Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour, bienvenue à cette commission. Je constate que nous avons le quorum, donc je déclare la séance ouverte.

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) sera remplacé par Mme Harel (Hochelaga-Maison-neuve).

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup. Je constate qu'hier tout avait été fait ou pratiquement. Nous avions déjà appelé l'article 1, mais on me fait mention que M. le ministre aimerait peut-être prendre la parole quelques minutes. Donc, avec le consentement des membres de cette commission, M. le ministre, je vous reconnais.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne l'ai pas fait hier. Je voulais le faire en fin de séance, mais le temps m'a manqué. Alors, pour ceux que la chose pourrait intéresser, j'aimerais présenter les gens qui m'accompagnent.

Alors, à ma gauche, à tout seigneur tout honneur, le directeur de cabinet, M. Pietro Perrino. J'avais tout à l'heure, à ma droite ici, le président de la Régie, M. Claude Legault, qui s'est absenté momentanément mais qui va revenir; à sa place, M. Yves Slater, qui est actuaire à la Régie des rentes; derrière moi, Me Jean-Aimé Roy, qui est avocat; un peu plus loin, celui qui... J'allais vous nommer, M. Denis, Me Mario Denis, qui espionne pour le compte du ministère de la Justice. Ha, ha, ha! Soit dit à la blague, M. le Président. Derrière moi, à ma gauche, peut-être que la députée de Hochelaga-Maisonneuve serait assez contente de reconnaître Mme Michèle Montminy, qui est attachée politique nouvellement arrivée au cabinet et qui s'occupe de ces dossiers, qui est avocate également.

Ceci étant dit, je présenterais bien le député de Berthier, mais je pense que vous le connaissez très bien, M. le Président, de même que le député de Trois-Rivières, le député de Salaberry-Soulanges, etc. Le député de Château-guay? Correct.

Le Président (M. Joly): Merci beaucoup, M. le ministre. J'appelle l'article 1.

Étude détaillée Établissement et entrée en vigueur (suite)

M. Bourbeau: Hier, j'avais fait quelques remarques à l'occasion de l'article 1, des notes explicatives, M. le Président. Je pense que j'ai tout dit ce que j'avais à dire pour l'instant.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, à l'article 1, je comprends qu'il y a trois modifications qui sont apportées par l'amendement. La première, au paragraphe 1°, qui consiste à biffer l'adresse de l'employeur dans le texte du régime pour n'en garder que le nom. Alors, j'aimerais savoir les motifs qui amènent le ministre à proposer cet amendement. Également, le second consiste à biffer les mots «des remboursements», au paragraphe 8°, de manière à ce que ce ne soit que «si des prestations sont garanties, le nom de l'assureur». Donc, dorénavant, il ne sera plus nécessaire d'indiquer «si des remboursements ou prestations sont garantis, le nom de l'assureur». Alors, je voudrais savoir pour quel motif.

Finalement, il y a surtout un second aspect, c'est l'addition d'un nouveau paragraphe, après le paragraphe 15°, qui devient le paragraphe 16°, puis qui est au coeur du projet de loi, je crois, et qui ajoute ceci: «16° qui de l'employeur seul, des participants et bénéficiaires seuls ou de l'employeur et des participants et bénéficiaires auront droit à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison totale du régime, ainsi que, dans ce dernier cas, le pourcentage de cet excédent qui leur reviendra.» C'est donc uniquement dans le cas de la terminaison totale. (10 h 20)

Est-ce que je comprends que c'est pour les nouveaux régimes que ces modifications seront apportées? Puisque, à l'article 1 du projet de loi 30, ça modifie l'article 14 déjà en vigueur de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui détermine que «celui qui établit un régime de retraite doit le mettre par écrit au plus tard le quatre-vingt-dixième jour qui suit celui de son entrée en vigueur», c'est donc dire que, pour les régimes déjà entrés en vigueur, est-ce que je comprends que l'article 14, pour les nouveaux régimes, ne s'applique pas? Si c'est le cas, est-ce que, à ce moment-là, ce qui est introduit avec le paragraphe 16°, c'est-à-dire pas... Oui, c'est ça. Ce qui est introduit avec le nouveau paragraphe 16^e, c'est que les nouveaux régimes - si c'est

le cas, il faudrait me le préciser - doivent maintenant établir qui a droit à l'excédent d'actif seulement lors de la terminaison totale. Il n'y aurait plus, dans des terminaisons partielles, désignation, en fait.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bourbeau: ...la députée de Hochelaga-Maisonneuve me pose un certain nombre de questions. Si elle avait eu le temps, la nuit dernière, de relire les notes explicatives que j'ai données à l'égard de l'article 1, j'ai donné toutes les réponses à ces questions, mais je vais les reprendre. Alors, la première question...

Mme Harel: J'ai plutôt fait sortir les galées de la réponse du ministre à la période des questions...

M. Bourbeau: Oui, je comprends.

Mme Harel: ...parce que vous savez que les galées, en commission, ne sont pas prêtes. Elles ne le seront pas avant des semaines.

M. Bourbeau: Je comprends, M. le Président. Je ne lui en tiens pas rigueur et, politiquement, c'est peut-être plus rentable de s'occuper de la période des questions. Mais disons que je lui ai dit hier. Alors, la première question, ça porte sur la modification au paragraphe 1° de l'article 14. Alors, pourquoi est-ce qu'on modifie l'article 1 et qu'on enlève l'obligation d'exiger l'adresse de l'employeur?

D'abord, je dirais que l'article 14 s'applique aux nouveaux régimes. Bien sûr, on le dit: «À moins que la Régie des rentes du Québec n'accorde un délai supplémentaire, celui qui établit un régime». Donc, c'est lors de l'établissement d'un nouveau régime. Après ça, c'est le contenu obligatoire. À l'article 14, c'est le contenu obligatoire d'un régime. Donc, dans ce contenu, il y avait, jusqu'à maintenant, l'obligation de donner le nom et l'adresse de l'employeur. Dorénavant, il ne sera plus nécessaire de donner l'adresse de l'employeur, en raison du caractère changeant d'une telle donnée et de l'obligation de modifier le régime, après ça, chaque fois qu'il y a un changement d'adresse. Donc, c'était assez lourd, il fallait modifier le régime chaque fois qu'il y avait un changement d'adresse et ce n'était pas jugé essentiel.

Deuxièmement, au paragraphe 8°, la deuxième modification propose que le régime n'ait à prévoir le nom de l'assureur, tel que l'exige le paragraphe 8°, qu'au cas où le régime est garanti. C'est à cause de la multiplicité des assureurs garantissant des remboursements ou des prestations d'un régime non garanti, ainsi que des changements fréquents d'assureurs, ce qui rend très lourd le processus de modification des régimes et ce qui justifie l'intervention législative.

Mme Harel: est-ce que ça diminue la sécurité des informations qu'on peut retrouver à la régie des rentes, concernant le régime de retraite?

M. Bourbeau: On m'assure que non.

Et la troisième modification, à l'article 14, c'est l'ajout du paragraphe 16°, qui prévoit que le régime devra dorénavant identifier clairement à qui reviendra l'excédent d'actif du régime au cas de terminaison totale. La nouvelle disposition limite à trois possibilités les stipulations que peut prévoir le régime, en regard du droit à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison du régime, à savoir: premièrement, ça peut être l'employeur seul; deuxièmement, ça peut être les participants et les bénéficiaires seuls ou, troisièmement, ça peut être à la fois l'employeur et les participants et les bénéficiaires, mais avec indication, dans ce dernier cas, du pourcentage qui reviendra à l'employeur, d'une part, et aux participants et aux bénéficiaires, d'autre part. Alors, je pense que ça répond aux préoccupations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Et que se passera-t-il pour les nouveaux régimes, lors de terminaison partielle?

M. Bourbeau: À quel égard?

Mme Harel: À l'égard de la désignation des bénéficiaires.

M. Bourbeau: Lors de la terminaison partielle, il n'y aura pas de distribution des excédents. Les excédents vont demeurer dans les fonds.

Mme Harel: Alors, on entre tout de suite au coeur du sujet: la terminaison partielle versus la terminaison totale.

M. Bourbeau: On pourrait peut-être y revenir quand on sera rendu à cet article-là, si vous voulez.

Mme Harel: À ce moment-là, M. le Président, je crois qu'il serait opportun de suspendre l'étude de l'article 1.

M. Bourbeau: Écoutez...

Mme Harel: j'aimerais savoir, combien y a- t-il de nouveaux régimes qui sont entrés en vigueur, par exemple, depuis l'adoption de la loi 116?

M. Bourbeau: Sans pouvoir donner un chiffre très précis que je n'ai pas, on m'indique que ça pourrait être autour de 200 à 250.

Mme Harel: Donc, 250 nouveaux régimes de retraite qui ont été établis en vertu des dispositions des régimes supplémentaires de retraite contenues dans la loi 116.

M. Bourbeau: Oui, c'est ce qu'on me dit.

Mme Harel: La loi 116 a été mise en vigueur il y a, quoi, deux ans maintenant?

M. Bourbeau: Depuis 1990. Ça, ce sont de nouveaux régimes qui se seraient ajoutés aux autres. Mais tous les régimes devaient être modifiés pour se conformer à la nouvelle loi.

Mme Harel: Donc, cette disposition-là va s'appliquer à tous les régimes, les nouveaux comme les anciens. Dans vos notes, vous ne parliez que des nouveaux régimes.

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait donner la parole à Me Roy pour répondre à cette question-là, sur la projection.

Le Président (M. Joly): Me Roy.

M. Bourbeau: On entre dans des considérations assez techniques.

M. Roy (Jean-Aimé): Bon. Tout à l'heure, lorsqu'on étudiera l'article 39 qui modifie l'article 283, on aura à adopter ou à discuter des exceptions. Or, on renvoie à une exception qui est prévue au premier alinéa de l'article 9.1 de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Cette disposition-là empêche la modification des régimes qui sont en existence, à l'égard de la clause d'excédent d'actif. Donc, il n'est pas possible de modifier un régime en vigueur actuellement, concernant la clause d'attribution d'excédent d'actif sur le plan de la terminaison.

Mme Harel: Donc, sur cette question de clause d'excédent d'actif, il n'y aura pas la mise en vigueur de ce paragraphe 16° pour les régimes actuellement existants.

M. Roy: Oui.

Mme Harel: Ce sera seulement les régimes mis en vigueur après l'adoption, par exemple, de la loi 30.

M. Roy: C'est ça. C'est le processus de levée du moratoire, dans le fond, qui va s'appliquer pour les régimes existants.

M. Bourbeau: Alors, on peut adopter l'article 1?

Mme Harel: Donc, pour les nouveaux régimes - je repose la question - en vertu de quoi, dorénavant, pourrait s'établir le droit à l'excédent d'actif lors de la terminaison partielle?

M. Bourbeau: Lors de la terminaison partielle des nouveaux régimes?

Mme Harel: Des nouveaux régimes.

M. Bourbeau: Je pense que Me Roy va prendre la parole.

Le Président (M. Joly): Me Roy, continuez, s'il vous plaît. (10 h 30)

M. Roy: Donc, lorsqu'on aura étudié l'article 33 du projet de loi... On a présenté hier, je pense, à la députée de Hochelaga-Maisonneuve un papillon qui amène des modifications à l'article 240.2. C'est cette règle-là qui va s'appliquer, à savoir que, lors d'une terminaison partielle, il pourra y avoir distribution éventuelle de l'excédent d'actif s'il survient une terminaison totale.

M. Bourbeau: Les gens qui sont visés par la terminaison partielle ne perdent pas leur droit à la distribution des excédents d'actif, mais ce droit-là est suspendu jusqu'à ce qu'il y ait, éventuellement, une terminaison totale. C'est ça?

Mme Harel: Alors, la loi 116, la Loi sur les régimes supplémentaires, au contraire, reconnaissait un accès immédiat à la distribution, même au moment de la terminaison partielle. C'est ce que je comprends.

(Consultation)

M. Bourbeau: ah oui, c'est vrai! dans la mesure où les clauses du régime stipulaient que les employés pouvaient recevoir les excédents d'actif, mais elle ne le permettait pas à l'égard des employeurs.

(Consultation)

M. Bourbeau: Alors, la seule exception, c'était le décret gouvernemental dans le cas où la survie de l'entreprise était menacée. Avec le consentement des participants, on pouvait permettre la distribution à l'employeur pour fins de réinvestissement dans l'entreprise pour sauver les emplois.

Mme Harel: Alors, qu'est-ce qui vous amène à vouloir maintenant modifier les dispositions de la loi 116?

(Consultation)

Mme Harel: Quels sont les motifs que vous

pouvez invoquer pour changer le régime de droit que vous jugiez légitime il y a deux ans?

M. Bourbeau: C'est pour éviter de se retrouver, dans l'avenir, avec une situation comme celle qui prévaut maintenant, où on est en présence de fonds de pension dont on ne sait pas à qui appartiennent les excédents d'actif et où on doit mettre sur pied un régime d'arbitrage pour le savoir. Alors, dorénavant, on fait en sorte d'obliger ceux qui veulent établir un nouveau régime de retraite à indiquer, dès le départ, à qui appartiendront les surplus des excédents d'actif dans les documents qui sont présentés lors de la constitution du régime.

Mme Harel: Là, il me semble qu'il y a une faille dans le raisonnement. On reviendra sur toute la question de la terminaison, du fait de différer la distribution au moment d'une terminaison totale fort hypothétique pour un grand nombre de travailleurs qui se voient licenciés, mis à pied suite à des rationalisations de l'entreprise, tout simplement, qui veut poursuivre, au contraire, ses activités de plus belle après la rationalisation.

Mais, puisque là il s'agit de nouveaux régimes - on reviendra sur les anciens - pourquoi ne pas l'amener tout de suite justement, pour éviter l'arbitrage, pour éviter le fait que ça ne soit pas stipulé et que ça nécessite de l'arbitrage, comme c'est le cas maintenant, pourquoi ne pas le stipuler immédiatement? Pourquoi ne pas, dans la loi, indiquer que ça doit être stipulé comment doit se faire la distribution? Seulement dans les cas de terminaison totale? Pourquoi ne pas le faire aussi dans les autres cas? Le raisonnement du ministre ne vaut...

M. Bourbeau: Là, je comprends, oui, oui.

Mme Harel: ...que dans la mesure justement... Je comprendrais qu'il dise: Écoutez, on ne va pas se remettre en situation de faire arbitrer si on peut, dès maintenant, stipuler que tous les régimes, les nouveaux régimes devront convenir d'un mode de distribution. Mais pourquoi ne pas le faire autant pour les terminaisons partielles que totales?

M. Bourbeau: La démarche intellectuelle du ministre semble sans faille, au contraire, parce qu'on a pris pour approche quelqu'un qui a une terminaison totale d'un régime, on distribue les excédents d'actif, mais, quand il n'y a pas une terminaison totale d'un régime, mais seulement une terminaison partielle, on ne déclenche pas le processus de distribution des excédents d'actif, mais on conserve quand même les droits de ceux qui sont affectés pour qu'éventuellement, lorsqu'il y aura terminaison totale, ils puissent voir leur droit, leur part dans les excédents d'actif.

On fait la même chose pour l'avenir comme pour le passé.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, ça justifie donc de suspendre puisque c'est le même principe général qu'on verra plus loin qu'on applique autant aux nouveaux régimes qu'à ceux qui sont en vigueur.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, nous suspendons l'article 1. J'appelle l'article 2.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je veux bien suspendre, mais on risque de suspendre tous les articles parce que ça va revenir continuellement, ces choses-là. De toute façon...

Le Président (M. Joly): Aimeriez-vous que nous ramenions l'article 1 de façon à en débattre plus à fond?

M. Bourbeau: Non, non. Je veux bien suspendre, M. le Président, mais on risque d'être plus longtemps ici qu'on ne pense. AHons-y.

Mme Harel: Alors, sur cette question, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Toujours sur l'article 1, sur la suspension de l'article 1?

Mme Harel: II vaudrait peut-être mieux se dire tout de suite... Je comprends que le ministre n'a présenté aucun amendement, aucun papillon. Alors, il y a un choix, là. Il faut bien comprendre qu'il y a un choix que le ministre doit justifier en commission parlementaire. C'est un choix parce qu'il revient sur ce qu'il a déjà fait adopter lui-même par cette assemblée. Alors, il faudra qu'il s'en explique. Moi, j'ai essayé de comprendre, je n'ai vu aucun document, aucun communiqué de presse, je n'ai rien vu dans les dossiers qui permettrait de comprendre pourquoi le législateur, le ministre revient sur ces orientations.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président. Je n'ai pas très bien compris la question.

Mme Harel: J'ai tenté d'obtenir le dossier de presse, par exemple, qui pourrait expliquer les motifs, les difficultés ou les problèmes que ce changement d'orientation veut résoudre. Je n'ai rien vu qui justifiait le changement d'orientation.

M. Bourbeau: Vous avez tenté d'obtenir le dossier de presse à partir d'où? De chez nous, de mon cabinet, ou...

Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Puis on ne vous a pas donné satisfaction?

Mme Harel: Écoutez, dans le dossier de presse, on ne nous indique pas pourquoi il y a un changement d'orientation.

(Consultation)

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon. Alors, M. le Président, je comprends qu'il y ait ici une question de principe. On peut faire le débat maintenant, on peut le faire plus tard. Il reste quand même que ces questions-là doivent être tranchées par quelqu'un et que le gouvernement a décidé qu'il était préférable de ne pas distribuer des excédents d'actif lorsqu'il y a une terminaison partielle, et ce, pour des raisons que je peux expliquer. C'est le point de vue que, nous, on défend. Alors, éventuellement, la députée pourra se rallier à nous ou ne pas se rallier. C'est un point de vue qui, selon nous, est très valable, le point de vue que l'on défend. Maintenant, je concède qu'on puisse penser autrement.

Mme Harel: D'accord. On va passer à l'article 2, alors. (10 h 40)

Le Président (M. Joly): L'article 1 est toujours suspendu. Nous appelons l'article 2.

Modification

M. Bourbeau: II s'agit d'un amendement à l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. L'article 2 dit bien que l'article 20 est modifié. Alors, l'article 2, M. le Président, présenté, propose trois modifications à l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce dernier article limite la prise d'effet de certains changements apportés à un régime de retraite. alors, la première modification vise à préciser la notion de modification réductrice d'un régime en la limitant aux changements qui suppriment des remboursements ou prestations, en changent les conditions d'admissibilité ou réduisent leur montant ou teur valeur. la deuxième modification corrige une erreur cléricale en supprimant les mots «ou de publication», lesquels ne pouvaient avoir d'application compte tenu des prescriptions du paragraphe 2° de l'article 26 de la loi sur les régimes complémentaires de retraite. et la troisième modification ajoute, au dernier alinéa de l'article 20, une disposition qui permet de rendre applicable une modification réductrice à des services effectués avant sa prise d'effet dans le cas où les participants ou bénéficiaires visés y ont consenti, ou lorsque la modification est faite pour permettre au régime de demeurer un régime de pension agréé au sens de la Loi sur les impôts.

M. le Président, je voudrais présenter une modification à l'article 2, à l'effet que, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 1° de l'article 2, on remplace les mots «change les conditions d'admissibilité» par les mots «limite l'admissibilité». Vous comprendrez, M. le Président, que l'amendement proposé, qui remplace l'expression «change les conditions d'admissibilité», est fait pour exclure de l'application de l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite toute modification des conditions d'admissibilité qui serait plus favorable aux participants ou bénéficiaires. Une modification de cette nature n'aura donc pas de limite quant à sa rétroactivité.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, peut-on demander au ministre, pour les fins de nos débats, de nous indiquer les effets que telle modification a sur les droits des...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous pariez de l'amendement ou vous parlez de l'article au complet?

Mme Harel: Je l'incorpore, l'amendement, M. le Président. On fait comme si... On n'aura pas besoin de faire un sous-amendement. Je ne sais pas si Mme la secrétaire de notre commission est d'accord.

Le Président (M. Joly): Oui. La discussion, c'est sur l'ensemble... D'ailleurs, c'est ça que je voulais faire préciser, là, que ce n'était pas strictement sur l'amendement. Alors, on adoptera l'amendement par après, si vous voulez, après la discussion, si applicable.

Mme Harel: Alors, la question est plus de savoir quel effet sur les droits des participants ou des bénéficiaires peut avoir cet amendement qui modifie un régime de retraite.

En fait, quelle est la conséquence de l'amendement introduit par le ministre? L'amendement ou le sous-amendement.

M. Bourbeau: On va demander, si vous n'avez pas d'objection, au président de la Régie de vous donner la réponse.

Le Président (M. Joly): M. Legault, s'il vous plaît.

M. Legault (Claude): Ce qui ne peut pas être rétroactif, M. le Président, c'est toute mesure réductrice qui viendrait toucher les droits monétaires, si vous voulez, les prestations ou les remboursements. Ceci ne peut pas avoir d'effet rétroactif. Ce qui peut en avoir, c'est d'autres modifications qui ne sont pas de caractère

pécuniaire, par exemple le nombre d'assemblées tenues par le comité de retraite ou autant de situations qu'on peut en imaginer, mais qui n'ont rien à voir avec la valeur de la rente. Dans ce sens4à, ça peut être rétroactif, mais, lorsqu'il s'agit de toucher à la valeur des rentes ou aux droits des individus, ça ne peut jamais être rétroactif. C'est pour faire la différence, la nuance entre les deux.

Mme Harel: Est-ce que ça a un effet sur les congés de cotisation patronale?

M. Legault: Non, non plus.

Mme Harel: C'est l'article le plus facile du projet de loi?

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas l'article le plus facHe du projet de loi. C'est de la grosse plomberie.

Mme Harel: En fait, c'est lorsqu'il y a modification d'un régime que l'article 20 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite s'applique. C'est ça?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, peut-être que Me Roy pourrait donner un complément d'explication...

Le Président (M. Joly): M. Roy, s'il vous plaît.

M. Roy: En fait, tout est dans l'expression «réduire les droits».

Mme Harel: Réductrice.

M. Roy: C'est ça. Donc, les modifications visées, c'est les modifications qui réduisaient les droits, et on pouvait interpréter le mot «droits» de façon très, très, très large. Or, ce qui était visé ici, ce sont les droits monétaires, comme disait M. Legault tout à l'heure, seulement les droits monétaires. Ici on arrive... Parce que, dans un régime de retraite, il y a toutes sortes d'éléments de plomberie qui peuvent être - je ne sais pas, moi - la tenue des assemblées, par exemple, tel actuaire avec qui on va faire affaire ou telle firme. C'est sûr qu'on fait des changements. Le participant peut peut-être dire: Moi, je considère ça comme une réduction de droits, puis on ne veut pas qu'il y ait de débat là-dessus, donc on met le point sur le i à savoir que les droits visés, ce sont les droits monétaires.

Mme Harel: Dans les droits, par exemple le droit à la distribution, vous le considérez comme un droit monétaire?

M. Roy: Ce sont des prestations.

Mme Harel: Est-ce que l'article 20 de la loi qui est amendé ici peut intervenir également lors de modifications unilatérales, ou je comprends que c'est lors de conventions collectives ou de sentences arbitrales seulement?

M. Roy: Non. C'est dans tous les régimes. Tous les types de régimes sont visés.

Mme Harel: Tous les types de régimes, alors tout type de modification, non pas seulement lorsque la modification est établie par convention collective, ou par sentence arbitrale, ou par décret? Parce qu'on parle de convention, sentence ou décret.

M. Roy: Oui, mais on parle de «et, dans les autres cas».

Mme Harel: Ah! C'est ça. Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, finalement, c'est toutes les modifications, y compris celles qui unilatéralement sont décrétées, par exemple, par l'employeur, qui sont couvertes par cette disposition-là?

M. Bourbeau: «Aucune modification d'un régime de retraite réduisant les droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet...», l'article commence comme ça. Après ça, on dit: «...lorsqu'elle est établie par convention collective [...] et, dans les autres cas». Donc, ça couvre dans ça.

Mme Harel: Ça veut donc dire qu'on ne pourrait plus assister à ce qui a été vécu jusqu'à maintenant, c'est-à-dire des modifications qui sont introduites en réduction, par exemple, des prestations. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Roy: Voilà! Avec effet rétroactif.

Mme Harel: Avec l'effet rétroactif? Qu'est-ce que cela ajoute à la chose?

M. Bourbeau: C'est qu'on retourne en arrière.

M. Roy: On ne peut pas retourner en arrière. En fait, les parties peuvent convenir de ce qu'elles veulent pour l'avenir, même de réduire des droits. Ce n'est pas des droits acquis, ça, encore. Si, par exemple, je modifie la disposition du régime de façon à ce que, pour l'avenir, au lieu d'avoir 1 % du salaire final, je décide d'avoir 0,5 %, ce sont les parties qui s'entendent. Ce n'est pas des droits acquis, ça. Ce qui est visé ici, c'est ce qui est déjà acquis.

On ne peut pas retourner en arrière. Mais, ça, c'est très normal dans tous les contrats. (10 h 50)

Mme Harel: Et ça n'existait pas jusqu'à maintenant. Il y avait une confusion.

M. Legault: II y avait confusion, il y avait une fusion de tout ce que les gens pouvaient appeler des droits. On a vu tout à l'heure la difficulté que ça occasionnait. Les changements de nom de l'employeur, le changement d'adresse de l'employeur étaient des modifications au régime. Alors, il y a une multitude de choses qu'on ne peut même pas imaginer qui sont des modifications, mais qui ne touchent en rien à la valeur des droits des participants au régime.

Alors, ces raisons-là que l'on doit fouiller pour les imaginer ou regarder à l'expérience toutes sortes de situations, celles-là sont permises rétroactivement. Celles qui ne le sont pas, c'est lorsque ça touche aux participants. Celles-là ne peuvent jamais être réductrices et rétroagir. Alors, dans le grand partage qu'on pourrait faire, c'est ça.

Mme Harel: Et la distinction entre les deux est suffisamment claire pour ne pas qu'il y ait de confusion qui enclenche des controverses - c'est ce que vous pensez - même si, unilatéralement, il pourrait y avoir modification rétroactive -c'est ça que je comprends - dans la mesure où on dit que cette modification n'est pas réductrice...

M. Legault: Des droits.

Mme Harel: ...des droits monétaires, pécuniaires.

M. Legault: Et voilà! Alors que, comme on l'a dit tout à l'heure, de changer l'actuaire, des gens qui préféraient telle firme pourraient dire: Ça diminue mes droits. Donc, ce ne sont pas ces droits-là qui sont visés, ce sont vos droits à une prestation. C'est ce qu'il fallait départager.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement, tel que proposé à l'article 2, est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Harel: M. le Président, je crois que nous avons un observateur attentif à nos travaux. J'apprécie évidemment, mais peut-être pourrions-nous savoir... Est-ce qu'il sagit de... Ah! très bien. Je comprends que c'est un observateur...

M. Bourbeau: Intéressé.

M. Legault: Spécialiste du domaine.

Mme Harel: ...intéressé, spécialiste du domaine, très bien.

M. Bourbeau: C'est la première fois que la députée de Hochelaga-Maisonneuve commence à nommer les gens qui sont dans l'assistance. Heureusement qu'on n'en a pas 60.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! C'est particulier, alors...

Une voix:...

Mme Harel: Non, monsieur. Je me dis: S'il est là comme spécialiste, il pourrait peut-être venir à mes côtés.

Une voix: Le droit à la vie privée...

Le Président (M. Joly): Alors, on s'est permis ce petit écart de régime. Ha, ha, ha! L'article 2 est adopté tel qu'amendé. L'article 3 est appelé.

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, remplace le second alinéa de l'article 22 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui prévoit les exigences minimales applicables à la transformation d'un régime de retraite. Le nouvel alinéa prévoit que la valeur des droits relatifs à des prestations déterminées qui sont convertis en sommes portées au compte d'un participant doit être au moins égale à la valeur des droits auxquels il aurait eu droit, à supposer que le régime se soit terminé partiellement lors de la transformation.

Mme Harel: Je comprends que cet article modifie, en fait, la loi 116 qui est en vigueur depuis deux ans, en assimilant les conversions à des terminaisons partielles plutôt que totales. C'est bien cela?

(Consultation)

M. Bourbeau: C'est exact.

Mme Harel: Alors, si je comprends bien, dans le cas des conversions partielles, il n'y aurait pas distribution des suppléments, mais tout cela serait différé à une hypothétique et éventuelle terminaison totale. C'est bien le cas? Est-ce que c'est bien le cas? C'est une question.

M. Bourbeau: Oui, c'est exact. Oui.

Mme Harel: alors, je repose encore la question des conversions, puisque c'est de ça qu'il s'agit: peut-on me donner des exemples de conversions qui sont survenues récemment...

M. Bourbeau: Chose certaine...

Mme Harel: ...pour comprendre les effets de tout ça? Ce n'est pas des signes cabalistiques qu'on étudie, là. Il y a du vrai monde derrière ça, là.

M. Bourbeau: Une conversion récente, que vous voulez avoir? Il y a le député de Westmount qui s'est converti, semble-t-il.

Mme Harel: Je reviens avec le fait que ce n'est pas... On n'invoque pas les dieux dans le projet de loi, on discute du sort de gens. Alors, une conversion qui se serait produite en vertu - depuis deux ans, il a dû y en avoir quelques-unes, là - de la loi 116, et pourquoi modifie-t-on maintenant le régime de droit? Quel problème on veut résoudre? Quelles difficultés se sont présentées?

M. Bourbeau: On va vous le dire, si vous nous donnez la parole. M. Slater est probablement celui qui est le mieux placé pour vous donner cette référence.

Le Président (M. Joly): Me Slater, s'il vous plaît.

M. Slater (Yves): Merci. Les conversions auxquelles...

Le Président (M. Joly): Vous m'avez dit «maître»? Vous m'avez dit «maître»?

M. Slater: ...l'article fait référence, il s'agit de lorsqu'un régime est à prestations déterminées et que les intéressés désirent qu'il soit, pour l'avenir, à cotisations déterminées, et aussi que tout le passé soit maintenant converti ou changé en sommes monétaires plutôt qu'en promesse de prestations. Donc, on passe vraiment d'un régime qui était une promesse de rente à une accumulation de capital. Ce ne sont pas des événements qui sont très fréquents. Il en est survenu au cours des dernières années. Et, au cours des dernières années, du moins - là, vous faites référence depuis l'adoption de ia loi 116 - si les clauses concernant l'excédent d'actif étaient à l'effet que c'étaient les participants qui en étaient propriétaires, de l'excédent d'actif, il pouvait y avoir une distribution d'excédent à ce moment-là, mais dans la mesure où les clauses étaient claires, ce qui est arrivé très peu fréquemment. La plupart du temps, les clauses sont ambiguës au niveau des excédents d'actif. L'article, maintenant, compte tenu de l'orientation d'ensemble du projet de loi, prévoit qu'il n'y aura pas distribution d'excédent lors d'une transformation et que ce seront des droits identiques à ceux d'une terminaison partielle qui seront établis.

Mme Harel: Là, évidemment, on me parle de la cuisine de la chose, mais on ne me dit pas pourquoi on a changé de cuisinière, n'est-ce pas? Alors, j'aimerais bien savoir, puisqu'il pouvait y avoir une distribution d'actif, si, clairement, on en indiquait le bénéficiaire lors de conversion. Bon. Des conversions, pour parler en langage clair, vous dites: C'est de prestations déterminées à...

M. Bourbeau: Cotisations déterminées.

Mme Harel: ...cotisations déterminées. Alors, elles se produisent, ces conversions, à la demande des deux parties ou à la demande d'une seule d'entre elles?

M. Slater: Généralement, c'est à la demande de l'employeur et... Du moins, c'est l'administrateur du régime qui le signifie à la Régie, et c'est souvent suite à une entente entre les deux parties, puisque les participants ont toujours le choix de voir leurs bénéfices transformés ou convertis, pour reprendre votre expression, et ils peuvent toujours refuser, les participants.

Mme Harel: Donc, les conversions, je comprends qu'elles ne peuvent pas avoir lieu sans l'acceptation des participants. C'est ça que je comprends?

M. Slater: C'est tout à fait ça, oui.

Mme Harel: En vertu de quelle disposition...

M. Slater: C'est-à-dire que...

Mme Harel: ...de la loi?

M. Slater: C'est-à-dire qu'un participant, individuellement, peut refuser la conversion, mais ça n'aura pas d'effet sur les autres participants qui, eux, l'auront acceptée. C'est que la Régie peut imposer des conditions et, compte tenu qu'il s'agit d'un changement fondamental pour les droits de l'individu, on exige qu'il accepte.

Mme Harel: C'est-à-dire que vous me dites que la Régie impose des conditions à la conversion, et ces conditions consistent à demander que le participant accepte pour que la conversion ait lieu?

M. Slater: Tout à fait. Bien, en vertu du premier alinéa de l'article 22, la Régie peut imposer des conditions.

Mme Harel: Parfaitement. Ces conditions se retrouvent, quoi, dans un règlement?

M. Slater: Non. C'est une discrétion qui est confiée à la Régie.

Mme Harel: Alors, là, on peut donc dire, plus justement, que, présentement, la Régie im-

pose comme condition à la conversion l'acceptation du participant, mais pourrait aussi ne pas l'imposer. C'est ce que je comprends? (11 heures)

M. Slater: Vous avez raison.

Mme Harel: alors, là, le participant individuel peut accepter ou refuser. c'est ça qu'il faut comprendre. et, si le participant refuse, il n'y aurait pas de conversion?

M. Slater: À son égard.

Mme Harel: À son égard. Et ça ne nécessite pas un pourcentage de participants. C'est une décision qui est individuelle.

M. Slater: Tout à fait.

Mme Harel: Alors, pour que le participant accepte, il faut que ça lui soit bénéfique. C'est ça qu'il faut comprendre, en fait? Disons, on peut présumer, sans comprendre, que, normalement, il n'acceptera pas quelque chose qui réduit son avoir, mais qu'il va accepter dans la mesure où ça le bénéficie.

M. Slater: II faut comprendre que, lors d'une conversion, ce que le participant a, c'est une rente payable à un âge futur qu'il échange pour une somme qui est portée à son compte. Alors, c'est une question d'appréciation de la valeur de la rente future que doit faire le participant.

Mme Harel: D'accord. Alors, il échange les versements de rentes pour un capital. Et, au moment où cette conversion se fait, comme c'est individualisé, ça veut donc dire que, en assimilant la conversion à des terminaisons partielles, il n'y a pas de distribution d'excédent d'actif pour ceux qui l'ont généré au moment où la conversion a lieu. C'est différé dans des temps indéfinis. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Slater: C'est différé à une terminaison totale ultérieure.

Mme Harel: Qui peut ne pas avoir lieu, donc dans un temps indéfini.

M. Bourbeau: Qui aura lieu un jour.

Mme Harel: Vous voulez dire un jour pourquoi? Parce que vous prévoyez la mort de l'entreprise?

M. Bourbeau: Les entreprises, c'est comme les individus, un jour ça subit des modifications: soit que l'entreprise cesse, ou ferme son fonds de pension, ou... Si ce n'est pas dans ce siècle-ci, ce sera dans l'autre.

Mme Harel: Ça n'a rien à voir avec la longévité des personnes?

M. Bourbeau: Non.

Mme Harel: C'est donc dire que l'individu qui a généré ce surplus, au moment où la conversion a lieu, ne peut pas, lui, en bénéficier, puisque, en assimilant la conversion à une terminaison partielle et en décrétant qu'il n'y en a pas de distribution avant qu'il y ait une hypothétique terminaison totale, ça veut dire que c'est quelqu'un d'autre qui va en profiter un jour, éventuellement, si l'entreprise ferme.

M. Bourbeau: Je pense qu'on ne peut pas dire que... Personne ne peut prouver qu'il a généré des surplus. Les surplus se génèrent de temps à autre selon certaines conditions et parfois disparaissent ou se sont réduits. Il y a une fluctuation dans le temps qui a trait, qui est conditionnée souvent au climat économique, à la situation économique. Il est très difficile... Il est impossible d'affirmer qu'un individu a généré des surplus. Alors, il pourrait arriver que, à un moment donné, on constate la présence de surplus et, un an, ou deux, ou trois après, à l'occasion d'une récession, on constate qu'il n'y a plus de surplus. Donc, si on avait distribué des surplus au moment où il y en avait, on se retrouverait en déficit, probablement, sans qu'il y ait eu, en aucune façon, des changements importants, au fond. Alors, il est très dangereux de distribuer des surplus hypothétiques à un moment donné avant que ne se termine le fonds, enfin avant qu'il y ait une terminaison totale.

Mme Harel: Cependant, pour suivre votre raisonnement, si on constate l'existence de surplus hypothétiques, comme vous les qualifiez, qui pourraient ne pas exister...

M. Bourbeau: Subséquemment.

Mme Harel: ...subséquemment, comment peut-on accepter, à ce moment-là, des congés de cotisation patronale à même ces mêmes surplus qui, eux, lesquels congés, évidemment, ont comme effet également de vider le fonds?

M. Bourbeau: Ça n'existe pas, des congés de cotisation. C'est une fiction de l'esprit. Quand on regarde la façon dont fonctionnent les régimes à prestations déterminées, il y a des obligations pour les participants et il y a des obligations pour l'employeur. L'obligation de l'employeur n'est pas de faire un paiement à tous les mois ou à tous les ans, c'est de s'assurer qu'en tout temps le fonds est capitalisé et solvable. Et c'est lui qui a la responsabilité de s'assurer en tout temps de cette capitalisation-là et de cette solvabilité-là. Et, si ça implique le paiement de sommes d'argent à chaque année, il doit le faire.

Et, si ça implique qu'il ne doit pas en faire, il n'en fait pas.

Mme Harel: Alors, vous considérez que l'obligation de contribuer au fonds, c'est une pure fiction puisque ce n'est pas l'obligation de contribuer à la caisse. L'obligation, c'est d'assurer le paiement de la rente ou du capital. C'est ce que je comprends.

M. Bourbeau: Ce qui n'apparaît pas exact, c'est d'employer l'expression «prendre un congé de cotisation». Ça impliquerait que l'employeur aurait une obligation de faire, en tout temps, des cotisations quelle que soit la solvabilité du régime. L'architecture du système n'est pas faite de telle façon que l'employeur doive, à époque régulière, faire des versements quelles que soient les situations. Il faut considérer chaque fonds individuellement et faire les études de solvabilité pour se rendre compte si oui ou non le fonds est solvable ou n'est pas solvable, ou s'il va tomber en insolvabilité ou non. Et, si les experts arrivent à la conclusion que, dans un tel fonds donné, l'employeur doit faire une cotisation, à ce moment-là, il doit la faire. Mais, si le fonds n'a pas besoin de la cotisation de l'employeur, à ce moment-là, il ne doit pas la faire. Et ce n'est pas prendre un congé, c'est ne pas faire quelque chose qu'il n'est pas obligé de faire.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que, en regard de l'obligation de l'employeur, vous considérez la solvabilité, n'est-ce pas? C'est l'élément clé...

M. Bourbeau: Du régime.

Mme Harel: ...que vous retenez, la solvabilité du régime. Et cette solvabilité reste, évidemment, difficile à prévoir. On comprend, comme vous nous le dites, que ça peut être solvable et que, subséquemment, ça peut ne plus l'être, n'est-ce pas? Alors, je comprends difficilement que, en regard des cotisations patronales, vous considériez la solvabilité pour décréter que le fonds est suffisamment solvable, à un certain moment donné, pour permettre qu'il n'y ait plus d'obligation de cotiser, et il peut ne plus être solvable subséquemment pour la même raison de solvabilité.

M. Bourbeau: Mais ce n'est pas moi qui considère ça. C'est selon la façon dont les parties ont convenu de faire les régimes. Quand les travailleurs ou les participants et l'employeur décident de mettre sur pied un régime, quand un employeur décide de mettre sur pied un régime, qu'il le propose à ses participants, ce sont les conventions qu'ils ont faites entre eux. Moi, je ne dis pas que c'est la volonté gouvernementale; ce sont les faits. Les régimes sont ainsi constitués que les travailleurs ou les participants doivent faire des versements réguliers, à époque régulière - à tous les mois, par exemple - et que l'employeur, lui, doit faire des versements pour s'assurer que le fonds ainsi constitué est continuellement solvable et capitalisé. Et, si, à un moment donné, le fonds vient à être en déficit, on ne doit pas se retourner vers les participants pour le combler. C'est l'employeur qui a la responsabilité de combler les déficits, de s'assurer de la solvabilité. Alors, son obligation à lui est différente, d'une certaine façon, de celle des participants, à la face même des contrats. Moi, je ne fais qu'interpréter les contrats qui sont signés, convenus par les parties.

Mme Harel: Compte tenu, justement, du fait qu'il y a accumulation dans le fonds, qu'il y a surplus, à certains moments, et que ce surplus, qui peut permettre à l'employeur de prendre congé de versements réguliers, ce surplus, qu'on le veuille ou pas, là, a été généré souvent par convention - parce que ça peut être considéré comme du salaire différé - est-ce que vous concevez que, par convention, il est possible que la cotisation versée soit du salaire différé? (11 h 10)

M. Bourbeau: Bien, c'est le point de vue que défendent certaines personnes. Les excédents d'actif, c'est du salaire différé à cause des circonstances qui ont présidé aux discussions, aux négociations, par exemple, de renouvellement de salaire ou de convention collective. Évidemment, d'autres personnes, surtout du côté des employeurs, prétendent que ce n'est pas du salaire différé. Vous connaissez le débat autant que moi. Mais, sans vouloir me prononcer sur l'une ou l'autre des deux thèses, ce que je peux dire, c'est qu'en observant la façon dont les contrats sont construits ou rédigés il est dit que les participants doivent faire des cotisations régulières et que l'employeur, quant à lui, son obligation, c'est de s'assurer qu'en tout temps le régime est solvable, est capitalisé. Puis à telle enseigne, s'il y a un déficit dans le régime, l'article 228 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dit bien: «En cas de terminaison totale ou partielle d'un régime de retraite, constitue une dette de l'employeur - et non pas des participants - le manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par la terminaison.» Bon, alors, et on dit: «Si l'employeur a, à la date de cette terminaison, omis de verser des cotisations à la caisse de retraite ou, selon le cas, à l'assureur, cette dette est l'excédent du manque d'actif sur ces cotisations.»

Donc, on dit bien que l'employeur doit s'assurer en tout temps de la solvabilité. S'il y a un manque d'actif, il doit payer. On ne revient pas, à ce moment-là, contre les participants, qui, eux, ont acquitté en tout temps leurs cotisations. L'employeur, lui, pour le meilleur et pour le pire, est tenu de garantir la solvabilité du régime.

Mme Harel: mais la disposition de la loi 116 - c'est bien de ça que vous venez de me parler - elle est en vigueur à moins de dispositions à l'effet contraire dans le régime.

M. Bourbeau: À moins de... Je m'excuse.

Mme Harel: Cet article de la loi 116 est de portée générale, à moins d'exception à l'effet contraire dans un régime.

M. Bourbeau: Je pense que, si un régime tentait de faire disparaître cette notion-là, on ne serait plus dans un régime à prestations déterminées, à ce moment-là. Parce que c'est de la nature même d'un régime à prestations déterminées que l'obligation de l'employeur n'est pas de faire des versements de même type ou de même fréquence que les participants, mais plutôt que son obligation est de s'assurer de la solvabilité du régime. On m'indique qu'à l'article 5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite il est dit que toute disposition d'un régime de retraite qui est inconciliable avec la présente loi est nulle. Donc...

Mme Harel: Alors, donc, il y a obligation de financer les déficits, me dites-vous.

M. Bourbeau: Oui, bien, l'article 228 de la loi rend l'employeur responsable, en cas de terminaison totale ou partielle, du manque d'actif nécessaire à l'acquittement des droits des participants ou bénéficiaires visés par la terminaison.

Mme Harel: Alors, en fait, vous posez - c'est ça que je comprends dans toute la philosophie qui est derrière les choix que vous faites maintenant, là - en principe, n'est-ce pas, que c'est la partie qui assume le financement des déficits, que cette partie-là a droit à la suspension des cotisations, des versements réguliers parce que c'est elle qui assume le financement des déficits.

M. Bourbeau: C'est-à-dire que je n'accepte pas la notion et que je ne peux pas accepter cette notion de prendre congé d'une cotisation quand il n'y a aucune obligation d'en faire. Pour prendre congé de quelque chose, il faut être engagé à le faire. Or, l'essence même d'un régime de retraite est à l'effet qu'un employeur n'a pas cette obligation de faire continuellement des cotisations régulières telles que doivent le faire les participants, parce que ses obligations, à lui, sont différentes de celles des participants.

Mme Harel: Alors, vous assimilez, dans le fond, les régimes à une sorte de police d'assurance.

M. Bourbeau: Si vous voulez.

Mme Harel: Dans le fond, ça...

M. Bourbeau: Ce n'est pas nous, c'est le régime qui est comme ça. Ce n'est pas...

Mme Harel: C'est-à-dire que ce n'est pas de droit divin. Si le régime est comme ça, c'est parce que c'est comme ça dans la loi 116 que vous avez fait adopter. Vous venez de m'en lire l'article.

M. Bourbeau: C'est comme ça dans les contrats que signent les participants et les employeurs; le contrat est fait comme ça. L'employeur est effectivement la police d'assurance qui garantit que les participants auront un jour leurs prestations, qui sont promises par le régime, quel qu'en soit le coût, «rain or shine».

Mme Harel: Alors, comment expliquez-vous cette anomalie qui permet à un employeur d'obtenir, finalement, appelons ça une suspension, qui excède largement et souvent de loin - je pense à Hydro-Québec en particulier - les montants qu'il pourrait avoir à verser pour compenser les déficits imprévus? Je répète là.

M. Bourbeau: Oui, je...

Mme Harel: Pensez que, dans le cas d'Hy-dro-Québec... Je pense qu'il va falloir en venir à des cas très concrets dans notre société, d'hommes en particulier, parce que c'est d'eux, souvent, qu'il s'agit, qui ont bénéficié de ces régimes, qui sont à leur retraite, d'hommes et de femmes, disons-le, qui sont, dans le fond, spoliés, disons le mot - dans le cas d'Hydro, il faudrait voir de près la situation des retraités - et qui voient leur fonds de retraite utilisé par l'employeur pour aller piger, dans le fond, des montants qui excèdent souvent très largement ceux que l'employeur aurait à verser s'il avait à combler des déficits.

M. Bourbeau: M. le Président, je veux bien prendre des cas concrets, mais la députée est avocate et elle sait que, quand on affirme des choses, il faut les prouver. Est-ce que vous prétendez qu'Hydro-Québec spolie, va voler les retraités, va prendre des fonds dans le fonds de pension pour d'autres fins? Il faudrait avoir des preuves, là.

Mme Harel: pour d'autres fins que les fins de prendre des congés. non, ce que je dis simplement, c'est que vous dites: le principe, c'est qu'ils vont avoir à combler le déficit.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, c'est légitime qu'ils suspendent les cotisations si la

solvabilité du fonds est telle qu'elle ne nécessite pas ces versements.

M. Bourbeau: Ils ne suspendent pas les cotisations, M. le Président. Pour suspendre quelque chose, il faut avoir l'obligation d'en faire. Le régime qui a été convenu, le contrat qui a été convenu n'oblige pas Hydro-Québec à faire un versement le 1er janvier de chaque année. Il dit: Hydro-Québec doit - enfin, je présume que c'est un régime à prestations déterminées - s'assurer qu'en tout temps le régime est solvable et capitalisé...

Mme Harel: Bon.

M. Bourbeau: ...et elle doit faire quelque versement que ce soit qui soit suffisant pour assurer cette garantie-là, quels qu'en soient les coûts, à quelque époque que ce soit.

Mme Harel: Est-ce qu'on comprend que le risque, n'est-ce pas, qui est en cause, c'est celui d'avoir à combler un déficit? Ce risque-là est évalué par les actuaires, n'est-ce pas, mais il est possible...

M. Bourbeau: Non, les actuaires évaluent plutôt la solvabilité du régime en tout temps, à chaque fois qu'ils font l'évaluation, et avisent l'employeur du fait que le régime est solvable ou non, ou capitalisé ou non - plutôt capitalisé - et lui indiquent, à l'employeur, les conséquences de la non-capitalisation, c'est-à-dire l'obligation de faire des versements immédiats pour s'assurer que le régime est en tout temps capitalisé, garantissant ainsi les prestations que les retraités pourront retirer éventuellement. Et c'est là qu'est le salaire différé, dans les prestations éventuelles. La garantie du salaire différé, c'est les prestations éventuelles.

Mme Harel: Alors, vous ne concevez pas que, pour revenir... On y reviendra. C'est-à-dire, abordons tout de suite la question de la possibilité pour l'employeur d'aller chercher, au fil des années, finalement, beaucoup plus en non-versements que ce qu'il aurait à débourser, même éventuellement, dans le cas d'un déficit du régime.

M. Bourbeau: Ça dépend des cas. Je connais des régimes où l'employeur ne cotise pas parce que le régime est en excédent d'actif et que, malgré la non-cotisation de l'employeur, le régime continue à générer des surplus de plus en plus grands à chaque année parce que les surplus sont tellement importants qu'ils sont supérieurs... Les revenus des surplus sont supérieurs au coût du régime, de sorte que les régimes s'engraissent sans qu'il ne se produise aucune cotisation de la part de l'employeur. (11 h 20)

Mme Harel: Vous avez pris connaissance de la proposition de l'Institut canadien des actuaires à l'effet de répartir sur au moins cinq ans l'utilisation des excédents pour compenser les cotisations. Et la... Je ne sais pas si je peux me permettre, mais...

M. Bourbeau: Oui, oui.

Mme Harel: ...la même proposition de l'Institut canadien des actuaires était à l'effet... Excusez-moi, là. Allez-y.

M. Bourbeau: Bien, disons que, lorsqu'un régime est en déficit, l'employeur est tenu de combler le déficit. Il arrive parfois qu'on lui permette de le combler sur une période de deux, trois ou cinq ans. Maintenant, si le déficit est important, il peut y avoir un arrangement, une entente à l'effet que ce... Ça peut aller même jusqu'à 15 ans, si la somme est importante, parce que, parfois, on parle de sommes importantes. Alors, l'employeur doit faire du rattrapage. On me dit que la proposition dont vous parlez, que vous avez évoquée viserait à tenter de faire la même chose pour les surplus. Tout est possible, bien sûr, mais on me dit que cette proposition-là, cette réflexion-là n'est pas terminée et qu'elle causerait des problèmes techniques assez importants. Mais chacun est libre de proposer ce qu'il veut.

Mme Harel: Donc, présentement, la suspension de cotisations, par exemple une suspension de cotisations d'exercice, peut réduire l'excédent d'actif. Quel est le seuil en deçà duquel il ne peut pas le réduire?

M. Bourbeau: Ma compréhension, c'est le niveau de capitalisation, mais peut-être qu'on peut demander à M. Slater de compléter.

M. Slater: Oui. Dans les faits, l'employeur va devoir commencer à contribuer, vu les exigences de la loi, dès que le surplus va être rendu nul, c'est-à-dire dès que le niveau d'actif dans le régime va correspondre exactement au passif. À ce moment-là, l'employeur doit commencer à contribuer.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas...

M. Slater: Donc, ça peut épuiser complètement l'excédent.

Mme Harel: Donc, il n'y a même pas un seuil. Par exemple, vous avez sûrement été informé de la recommandation qui a été discutée au comité technique de la Conférence permanente, je pense, sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, à l'effet qu'il ne puisse pas y avoir suspension des cotisations qui aurait pour effet de réduire l'excédent d'actif à moins de 10 % du

passif sur base de capitalisation ou, encore, une année de cotisations d'exercice, selon le plus élevé de ces deux montants. c'est donc dire que, présentement, il peut y avoir suspension de cotisations jusqu'au degré zéro du passif.

M. Slater: C'est la situation en ce moment. Il faut comprendre que c'est le passif capitalisation, là, c'est-à-dire, généralement, dans une perspective d'existence continue du régime, et, souvent, ce sont des hypothèses conservatrices qui servent à le déterminer. Donc, si le régime se terminait, même si au niveau capitalisation on ne serait qu'à 100 %, il y a des chances qu'au niveau solvabilité on soit en meilleure posture encore.

Mme Harel: II y a des chances seulement?

M. Slater: Tout est une question d'hypothèse et de réalisation des hypothèses.

Mme Harel: Alors, il n'y aurait pas lieu d'étudier sérieusement le fait qu'il ne puisse pas y avoir de suspension d'exercice, à moins qu'il y ait un seuil de protection qui garantisse?

M. Bourbeau: Disons que, M. le Président, on a dit que... Là, on fait la première phase. Éventuellement, il y aura la deuxième phase pour ce qui est des surplus d'actif des régimes en existence, et ça pourra, effectivement, faire l'objet de discussion, à ce moment-là, de réflexion pour l'avenir.

Mme Harel: Cette deuxième phase, vous l'envisagez avant la prochaine élection?

M. Bourbeau: Je ne saurais le dire, parce que je ne sais pas la date de la prochaine élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, je ne voudrais pas m'avancer.

Mme Harel: Alors, vous l'envisagez pour le printemps prochain? L'automne prochain?

M. Bourbeau: C'est prématuré, M. le Président. Je ne voudrais pas trop m'avancer là-dessus. Disons que notre réflexion n'est pas terminée sur ce sujet-là. Alors, c'est assez difficile de prévoir quand elle va se terminer.

Mme Harel: Donc, en attendant, c'est n'importe quoi. C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbeau: Ce n'est pas n'importe quoi. Au contraire, je pense que c'est quelque chose. Qu'est-ce que c'est que cette remarque «n'importe quoi», M. le Président? La députée veut dévaloriser nos travaux?

Mme Harel: Sur la question des excédents d'actif, là, en cours d'exercice.

M. Bourbeau: En cours d'exercice, oui. Ça, ce n'est pas n'importe quoi, c'est important, mais on veut... Disons que la bouchée est tellement grosse qu'on a préféré scinder en deux le problème: régler, en premier lieu, le cas des régimes terminés ou qui vont se terminer et, dans le deuxième cas, la problématique des régimes en cours d'existence. Si on avait voulu tout faire d'un seul coup - la députée sait que «qui trop embrasse mal étreint» - nos étreintes auraient peut-être duré tellement longtemps, M. le Président, qu'on n'aurait rien réglé. Alors, on a préféré régler une partie du problème et s'inspirer de l'expérience ou de cette première phase là pour, éventuellement, tenter d'apporter des solutions aux problèmes dont vient de parier la députée.

Mme Harel: Hier soir, M. le Président, je relisais les propos, les déclarations du ministre il y a quatre ans, au moment du dépôt du moratoire, et je constate qu'il y a un recul important, pas seulement en fonction de la loi 116 adoptée il y a deux ans, mais je constate qu'il y a un recul important et comme un choix qui débalance, à mon point de vue, les choses qui sont faites par le ministre. Il y a quatre ans, je me rappelle, il me semble que le ministre avait, envisageait, plutôt, que les excédents pouvaient être générés en partie par des cotisations versées directement par les participants et en partie par l'administration de l'employeur.

Je me rappelle en Chambre, au moment de la période des questions, il est arrivé assez souvent que le ministre dise que, finalement, les surplus dont il était question pouvaient avoir soit été générés par les cotisations des participants, soit l'avoir été par l'employeur et qu'il y avait un arbitrage à faire. Mais, là, je comprends, depuis une heure. Ce dont il s'agit, c'est qu'il y a une prémisse au point de départ. Les excédents sont maintenant considérés comme étant, finalement, dans le régime et servant à l'administration pour un employeur qui a à combler un déficit et qui peut se servir des excédents pour maintenir la solvabilité. Les excédents servent - c'est ça, je devrais le dire plus clairement - à maintenir la solvabilité. Donc, comme c'est l'employeur qui a la responsabilité de maintenir la solvabilité, les excédents appartiennent à l'employeur. Il y a une sorte de sophisme que je vois se développer depuis tantôt et je trouve qu'il y a là comme un choix, je dirais idéologique, qui m'apparaît maintenant malheureux et qui n'était pas le cas il y a quelques années à peine.

M. Bourbeau: Je ne pense pas, M. le

Président, qu'on puisse affirmer ce que vient d'affirmer la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je ne crois pas avoir jamais dit qu'à mon avis les excédents d'actif provenaient des cotisations des travailleurs. J'ai souvent...

Mme Harel: Qu'une partie. (11 h 30)

M. Bourbeau: J'ai souvent dit que les raisons qui ont justifié les excédents d'actif provenaient probablement, en faible partie, de la bonne gestion des employeurs, parce que la bonne gestion, d'un employeur à l'autre, c'est difficile de voir en quoi ça peut générer beaucoup plus d'excédents d'actif. Mais je pense que c'est surtout, très souvent, les conditions mêmes de la loi, les effets mêmes de l'ancienne Loi sur les régimes supplémentaires de rentes qui généraient des excédents d'actif de par la loi elle-même. Le fait, par exemple, que la fameuse règle 1045 générait automatiquement des excédents d'actif qui n'étaient pas... en tout cas, on ne pouvait pas dire que c'était le fait d'une cotisation excédentaire d'une partie ou d'une autre, c'était le système lui-même qui générait les excédents d'actif, plus la situation économique qui a prévalu dans les années soixante-dix ou quatre-vingt avec l'inflation qu'on a connue, alors les placements qui se sont révélés beaucoup plus rentables dans les caisses de retraite que prévu originellement, tout ça a généré des excédents d'actif.

Je pense que, si vous interrogez les employeurs, on ne vous dira pas que le gouvernement est en train de prendre une position qui est outrageusement pro-employeurs, puisque le Conseil du patronat a encore demandé récemment de suspendre l'étude du projet de loi, de le reporter à plus tard, etc. On est en train, ici, de proposer des solutions très concrètes aux surplus qui se sont accumulés dans les régimes terminés. Le problème, il se pose dans les régimes terminés, présentement. Interrogeons les syndicats ou même les travailleurs; les régimes terminés, il y en a quand même un bon nombre, et c'est là que se joue la partie, présentement, entre ceux qui voudraient avoir accès aux excédents d'actif. C'est pour ça qu'on a choisi de régler le problème des excédents d'actif des régimes terminés ou qui vont se terminer dans les prochains mois ou les prochaines années. Les autres, on peut attendre; il n'y a pas d'urgence, l'argent est là, et personne me demande réellement que ces excédents-là, s'il y en a, soient distribués. On le fera dans la phase II, c'est moins urgent. Mais, dans la phase I, celle qui nous préoccupe présentement, on se propose effectivement de distribuer des fonds selon une formule qui apparaît équitable, je pense, et je ne pense pas qu'on puisse prétendre que le gouvernement recule ou qu'il a un préjugé plus favorable aux employeurs qu'aux participants.

Mme Harel: M. le Président, moi, la seule position qui m'a surprise, il faut bien que je le dise sincèrement, de la part du Conseil du patronat, c'est en juin dernier, lorsque, dans un communiqué de presse, le Conseil du patronat, s'opposant à l'adoption du projet de loi 408 créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, demandait au gouvernement de plutôt étudier le projet de loi 30. Alors, je ne sais pas s'il y a une explication à cela, mais je n'ai pas vu depuis d'autres prises de position du Conseil du patronat et j'ai pensé qu'il avait peut-être, comme les médecins il y a bien des années ont étudié attentivement le régime d'assurance-maladie et, après s'y être opposés, ils ne voudraient surtout plus maintenant le voir changer... Alors, j'ai pensé que, peut-être, il en était autant de l'attitude du Conseil du patronat à l'égard du projet de loi 30.

M. Bourbeau: Bon. En considérant que les relations de la députée de Hochelaga-Maisonneuve avec le Conseil du patronat sont peut-être meilleures que les miennes, M. le Président, je prends pour acquis que ces interlocuteurs-là sont d'accord avec l'adoption du projet de loi 30, tel que l'affirme la députée. Je suis bien ravi de le voir.

Mme Harel: Mais est-ce qu'il y a eu d'autres prises de position depuis? Parce que le ministre vient d'évoquer un rejet de la part du Conseil du patronat. Je n'ai rien vu. Peut-être que j'ai manqué la chose.

M. Bourbeau: Non, je ne crois pas que... Je sais qu'ils ont écrit, demandant des modifications à la loi. J'ai peut-être un petit peu, tantôt, exagéré en disant «le report», mais ils demandaient des modifications substantielles à la loi, et c'était plutôt dans le sens de modifier la loi. L'intervention du Conseil du patronat a plutôt été, je crois, dans le sens de modifier la loi. D'en suspendre l'adoption, je ne me souviens peut-être pas d'avoir vu ça, mais c'est possible.

Mme Harel: Ceci dit, il y a peut-être un élément important. J'ai écrit là ce que j'appelle, moi, le sophisme de la question, qui me semble se présenter comme ceci: Les excédents doivent servir à la solvabilité du régime. Or, les employeurs sont responsables de la solvabilité du régime, donc les employeurs peuvent se servir des excédents. Ça m'a l'air de tourner autour de ça grossièrement, grosso modo également.

Mais, ceci dit, dans les cas comme Singer, Simonds et d'autres cas, j'aimerais savoir précisément s'il s'agissait de... Prenons le cas de Singer. Alors, le fait que c'est devant les tribunaux, que ça l'ait été plutôt, est-ce qu'il s'agissait d'une terminaison partielle ou d'une terminaison totale?

M. Bourbeau: Ce sont des cas de terminaison totale, M. le Président.

Mme Harel: Simonds également. M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Et, dans le cas de Singer, c'est une terminaison totale du régime.

M. Legault: Oui.

Mme Harel: Dans le cas des Produits forestiers Canadien...

Une voix: De Trois-Rivières...

Une voix: Produits forestiers Canadien Pacifique.

Mme Harel: Produits forestiers Canadien Pacifique.

M. Bourbeau: On me dit que c'est une terminaison partielle.

Mme Harel: Dans le cas, en tout cas, qui m'intéresse, des Produits d'emballage Bail Canada, c'est aussi une terminaison partielle.

M. Bourbeau: Là...

M. Legault: Je ne suis pas au courant, je m'excuse.

Mme Harel: J'ai écrit au ministre et j'ai envoyé copie conforme au président de la Régie.

M. Legault: Non, je ne sais pas s'il s'agit d'une totale ou d'une partielle.

M. Bourbeau: II y a longtemps. Je lis toujours avec beaucoup d'intérêt et d'avidité les lettres de la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mais elle date de quand, cette lettre?

Mme Harel: De juillet.

M. Bourbeau: Juillet de quelle année?

Mme Harel: 1992.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Le ministre sait très bien que je lis avec autant d'intérêt ses réponses qui tardent beaucoup à venir, malheureusement.

M. Bourbeau: Mais je ne crois pas, non, M. le Président.

Mme Harel: Bon. Mais on reprend l'exemple - on y reviendra - des Produits forestiers

Canadien Pacifique. Donc, il faut comprendre que les travailleurs, en plus de connaître un licenciement, en plus de voir peut-être, pour très longtemps, sinon pour jamais, leur possibilité de réintégrer le marché du travail annulée, puisqu'il y a une moyenne d'âge qui est quand même assez élevée, je crois comprendre que c'est 48 ans, la règle extrêmement restrictive qu'on retrouve dans le projet de loi 30 ne leur permettrait pas de bénéficier des surplus, des excédents qui ont pu être accumulés et qui serviront vraisemblablement à des travailleurs d'autres provinces.

M. Bourbeau: Je ne vois pas pourquoi la députée affirme ça parce que, si c'est une terminaison...

Mme Harel: Parce que, si, éventuellement, hypothétiquement, dans des temps indéfinis, il y avait une terminaison totale du régime, c'est donc parce que des activités se poursuivent ailleurs et c'est ailleurs qu'ils pourraient en bénéficier.

M. Bourbeau: Pas du tout. Ces gens-là ont tous les mêmes droits que les autres travailleurs du régime. Pensons au cas suivant, disons... Trois-Rivières, c'est gros, mais prenons un cas un peu moins gros. Disons qu'il y a 100 personnes dans un régime, il y en a 10 qui quittent pour toutes sortes de raisons, soit qu'elles quittent volontairement ou qu'il y a une rationalisation de l'entreprise, et qu'il y a un surplus de 1 000 000 $ dans le fonds de pension. Si on disait: Pour ces 10 personnes-là, leur droit à la pension est acquis, bien sûr, mais, en plus de ça, comme il y a un surplus, on va leur distribuer, en liquide, 10 % des surplus, en toute logique, il faudrait le distribuer aux autres aussi qui sont là et qui diraient: Mais nous aussi, si vous le distribuez à l'un, il faut le distribuer aux autres.

Or, nous n'avons pas adopté le principe d'une distribution des excédents d'actif en cours de régime. On a dit que ça ferait l'objet d'une étude dans la phase II. Alors, en toute logique, à cause de ça, puisqu'on ne s'adresse qu'aux régimes terminés dans la phase I, on ne peut pas, aujourd'hui, accepter le principe d'une distribution physique d'excédents d'actif à l'égard de terminaisons partielles.

Mme Harel: Alors, vous assimilez, par exemple, un départ volontaire à une rationalisation d'entreprise et vous dites: Dans les deux cas, ça va donner des effets semblables. Alors, il faut comprendre que, finalement, les travailleurs vont être préjudiciés non seulement du fait de perdre leur emploi, mais, en plus, du fait qu'étant une terminaison partielle ils ne pourront pas voir les excédents accumulés venir, finalement, bénéficier à leur rente de retraite. (11 h 40)

M. Bourbeau: Voyez, ils vont avoir droit, au

même titre que les autres travailleurs, aux excédents d'actif au moment de la terminaison totale.

Mme Harel: Oui. Alors...

M. Bourbeau: Les autres non plus n'ont pas droit aux excédents d'actif...

Mme Harel: Mais ils gardent leur emploi.

M. Bourbeau: ...au moment où les travailleurs de Trois-Rivières sont...

Mme Harel: Les autres gardent leur emploi.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est deux choses différentes, là. Le fait d'avoir un salaire et le fait de retirer une pension, c'est deux choses. À l'égard de la pension, tous les travailleurs sont sur le même pied. Ils ont tous droit à une pension un jour...

Mme Harel: Attendez.

M. Bourbeau: ...et aux excédents d'actif, si tant est que le régime en génère et si tant est qu'ils y ont droit.

Mme Harel: Oui, mais le ministre oublie un fait qui n'est pas sans importance. C'est que, pour un grand nombre de travailleurs qui sont victimes d'une rationalisation de leur entreprise, d'une fermeture partielle de leur entreprise, pour l'ensemble de ces travailleurs, un bon nombre, compte tenu de leur âge, a droit à une rente de retraite qui, elle, ne bénéficiera vraisemblablement jamais de ces avantages compte tenu que le régime se poursuit et qu'il n'y a pas de terminaison totale. Et il ne faut pas espérer que tous les régimes de retraite au Québec finissent par se terminer, il ne faut pas espérer ie pire, c'est-à-dire la terminaison de tous les régimes de retraite, parce qu'il y a fermeture de toutes les entreprises, pour espérer que des travailleurs puissent en bénéficier.

M. Bourbeau: Non, mais on a dit que ce régime-là dont on parte, c'est un régime qui est en continuité. S'il n'y a pas eu de terminaison totale, c'est donc que le régime continue. Dans la phase II, on va s'adresser à ces problèmes-là, de surplus d'actif dans les régimes existants. Alors, on verra, rendu à la phrase II, comment on va traiter les régimes existants et possiblement qu'à ce moment-là, si on en vient à la conclusion qu'il y a lieu de prévoir une distribution d'excédents d'actif dans les régimes existants, ça vaudra pour tout le monde, pour ceux qui ont des droits, y compris ceux dont vous parlez.

Mme Harel: Mais je comprends, de toute façon, que vous me parlez, encore là, même d'une loi hypothétique, parce que, quand on est à la gouverne de l'État et qu'on ne peut pas préciser ni la saison ni l'année où on a l'intention de déposer une législation, c'est que, souvent, ça veut dire que c'est son successeur qui va avoir à s'en occuper. Dans le fond, ce dont vous me parlez, c'est... On parle pour parler.

M. Bourbeau: Oui, c'est bien ce que je pense.

Mme Harel: J'ai ici un document intitulé «Projet de loi 30 modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite: position de la CSN et de la FTQ», et on me dit que cette position vous aurait été communiquée. Je lis ceci: «Ces dispositions peuvent être très préjudiciables aux salariés victimes d'une fermeture partielle. De plus, elles ne correspondent aucunement au sens des discussions tenues à ce sujet lors de la consultation.» Alors, dois-je comprendre que vous vous éloignez des recommandations du groupe de travail mis en place par la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre?

M. Bourbeau: Pas vraiment. C'est-à-dire qu'à une certaine époque, M. le Président, on avait envisagé de tenter de tout régler d'un seul coup, c'est-à-dire le problème des excédents d'actif dans les régimes terminés et le problème des excédents d'actif potentiels dans les régimes en vigueur. On a décidé, pour pouvoir en venir à des solutions concrètes et plus rapides, de scinder le problème en deux pour s'attaquer en premier lieu aux régimes terminés et pour s'attaquer en deuxième lieu, éventuellement, aux régimes en existence. Alors, on ne peut pas dire qu'on a mis de côté la réflexion sur les régimes en existence. Disons que, pour l'instant, on s'attache à régler le problème des régimes terminés et que, éventuellement, on regardera les régimes en existence, que ce soit celui qui vous parte ou son successeur, ou sa successeur, de quelque formation politique qu'il soit, et préféra-blement de la formation politique que je représente.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais pouvoir faire lecture, pour le bénéfice des membres de la commission, de la position que les deux centrales faisaient parvenir au ministre sur l'article 3.

Le Président (M. Marcil): Donc, nous allons vous autoriser à réaliser votre souhait.

Mme Harel: Sur l'article 3, évidemment, on y lit ceci: «De même, l'article 3 du projet de loi cause préjudice aux participants visés par une conversion de leur régime de retraite. En effet, contrairement à ce que requiert la loi 116, ces

participants n'auront plus l'assurance que leur part de surplus leur sera allouée lors d'une telle conversion. De plus, nous pensons que, lors de la conversion d'un régime du type salaire final, l'exigence imposée par la loi 116, article 62, à l'effet de respecter les projections de salaire, pourrait être abandonnée dans l'application de l'actuel projet de loi. Cela signifie des coupures substantielles dans les prestations reconnues aux participants, ces coupures générant des excédents d'actif importants auxquels le projet de loi applique les règles prévues lors d'une terminaison partielle, c'est-à-dire en reportant à la terminaison totale seulement la distribution.»

Alors, qu'en est-il du respect des projections de salaire? Est-il exact que ces projections pourraient être abandonnées, c'est-à-dire que la disposition de l'article 62 de la loi 116 pourrait être abandonnée dans l'application de l'actuel projet de loi 30?

M. Bourbeau: On va demander à M. Slater de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Pardon?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut demander à M. Slater de répondre?

Le Président (M. Marcil): Oui. M. Slater, si vous voulez répondre.

M. Slater: La modification qui est visée à l'article 22 ne touche en rien l'article 62 où est prévue cette obligation de tenir compte des projections de salaire, et il ne serait donc pas possible pour la Régie...

Mme Harel: Excusez-moi, M. Slater, est-ce que c'est possible que vous repreniez le début de votre réponse?

M. Slater: D'accord. Bien sûr. La modification qui est proposée à l'article 3 du projet de loi, qui modifie l'article 22, ne touche en rien les projections de salaire qui sont prévues à l'article 62 et la Régie ne pourrait pas accepter qu'une transformation, ou ce que vous appelez une conversion, se fasse sans qu'il y ait projection de salaire, tel que le prévoit la loi. La Régie n'a aucune discrétion là-dessus. C'est la loi qui le prévoit à l'article 62 et celui-ci n'est pas modifié par le projet de loi 30.

Mme Harel: C'est donc dire que, cependant, en adoptant l'article 3, il se trouve donc... Vous vous trouvez à modifier la loi 116 quant à l'assimilation de la transformation? Vous appelez ça «transformation» plutôt que «conversion».

M. Slater: La loi parle de transformation, oui.

Mme Harel: Transformation. L'assimilation de la transformation. Alors, on modifie la loi 116. C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Oui, l'article 22 de la loi 116.

Mme Harel: C'est ça. Et, deux ans après l'adoption de cette disposition, pourquoi la changer? À part le fait de me dire que c'est pour l'harmoniser avec la terminaison; je ne demande pas ce que ça a comme effet, je demande pourquoi.

M. Bourbeau: M. le Président, on revient au point de départ. Je pense que j'ai répondu, à de nombreuses reprises, à cette question-là, tantôt. C'est une question de choix, pour nous. Bien, c'est ça. La députée de Hochelaga-Maisonneuve souhaiterait que nous, lors d'une transformation de régime, on déclenche un processus de distribution d'actif, des surplus, alors que, pour nous, cette distribution ne doit se faire qu'au moment de la terminaison totale.

Mme Harel: C'est-à-dire, M. le ministre, qu'on va parler plus clairement. Ce n'est pas que la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Vous-même, en faisant adopter la loi 116, j'imagine sur la recommandation de la Régie des rentes, aviez décidé que, lors de la transformation d'un régime, il y avait le déclenchement d'une distribution d'actif. Là, vous changez d'idée. Je vous demande pourquoi.

M. Bourbeau: Au moment de l'adoption de la loi 116, il y avait le moratoire qui interdisait la distribution, alors il n'y avait pas de problème à ce moment-là. Mais, aujourd'hui, on lève le moratoire. Alors, là, il faut qu'on regarde la situation à la lueur d'un régime où il n'y aura plus de moratoire. Alors, les circonstances ont changé.

(11 h 50)

Mme Harel: Je m'excuse, M. le ministre, mais, au moment même de l'adoption de la loi 116, en vertu du moratoire, il pouvait y avoir distribution, parce qu'il pouvait y avoir partage s'il y avait entente entre les parties.

M. Bourbeau: II pouvait y avoir distribution uniquement au participant, jamais à l'employeur.

Mme Harel: Oui. Là, il ne peut plus y avoir distribution au participant, pourquoi? Il y a un changement, là. Écoutez, je ne suis pas une spécialiste de la chose, mais j'arrive un peu à comprendre les conséquences des affaires. Là, je veux comprendre pourquoi, au moment où la Régie vous recommandait qu'il puisse y avoir une distribution... Le moratoire avait lieu, j'en conviens, mais les parties pouvaient convenir entre elles au moment d'une terminaison partielle ou totale et, à ce moment-là, le moratoire était

écarté s'il y avait entente entre les parties. Lorsque les parties en convenaient, il pouvait y avoir une distribution aux participants, même dans les cas de terminaison partielle. C'est là l'objet de l'article 22.

M. Bourbeau: M. le Président, il y avait une situation temporaire créée par le moratoire, par l'adoption d'une nouvelle loi. Bon. On a pris certaines décisions à ce moment-là, compte tenu du dossier tel qu'il existait. Aujourd'hui, on est en train d'instaurer un système permanent et on doit opter pour une façon de faire, et cette façon de faire, c'est qu'on va régler tout le problème en deux phases. Dans la première phase, on n'est concernés que par les régimes terminés, terminaison totale, soit terminés au moment de l'adoption de la loi ou qui vont se terminer à l'avenir. Alors, à ce moment-là, dans ces cas-là, on opte pour une distribution des actifs selon les formules qu'on va étudier. Dans tous les autres cas, pour les régimes en existence, on reporte à plus tard la décision en disant: À la lueur des expériences qu'on aura, on pourra formuler des recommandations pour les régimes qui existent, les régimes en existence, et non termines.

Mme Harel: Mais, à l'article 22 qui a été adopté, si je comprends bien, en 1989... C'est bien le cas?

M. Bourbeau: Le 1er janvier 1990, en vigueur.

Mme Harel: Mis en vigueur en 1990. Alors, il y a deux ans maintenant.

M. Bourbeau: Bientôt trois ans.

Mme Harel: La modification relative à... On pouvait y lire qu'il pouvait y avoir, donc, une transformation du régime avec une distribution.

M. Bourbeau: Mais, effectivement, on me dit qu'il n'y en a pas eu, de distribution.

Mme Harel: II n'y en a eu aucune?

M. Bourbeau: Dans le cas de terminaison partielle.

Mme Harel: Parce qu'elles ont toutes été sous le coup du moratoire.

M. Slater: II ne peut pas y avoir de distribution à l'employeur et, dans le cas des participants, les distributions des régimes étaient rarement claires, ce qui fait que ces dossiers-là n'ont pas procédé durant le moratoire. Donc, il n'y a pas eu de distribution.

Mme Harel: Alors, il n'y a pas eu de distribution du fait que c'est l'arbitre, l'arbitrage vraisemblablement, puisque, s'il n'y en a pas eu, puis que les régimes sont terminés, puis qu'ils sont sous le coup du moratoire, vraisemblablement, il n'y aura pas plus d'entente après la loi 30 qu'il n'y en a eu avant.

M. Bourbeau: Mais les régimes ne sont pas terminés, vous parlez de terminaison partielle.

Mme Harel: Terminaison partielle.

M. Bourbeau: Donc, ce n'est pas des cas de...

Mme Harel: Mais, dans ces cas de terminaison partielle, prenons le cas de Trois-Rivières, des travailleurs de Trois-Rivières, il n'y a pas eu d'entente, si je comprends bien. D'ailleurs, il y a d'autres problèmes dans ce cas-là. Je comprends qu'il n'y en aura pas non plus et que, vraisemblablement, il n'y en aura pas... Vous prévoyez qu'il n'y en aura plus du tout puisqu'ils ne pourront même pas demander l'arbitrage, c'est une terminaison partielle. C'est ça que je comprends.

M. Bourbeau: Oui.

Mme Harel: Alors, vous résolvez le problème en niant qu'il y a un problème, étant donné qu'ils ne pourront pas demander un partage d'excédent. C'est ça qu'on comprend.

(Consultation)

M. Bourbeau: Première question. La députée soulève un problème, mais est-ce qu'il y a un problème? Avant d'amener une solution, il faut se demander s'il y a un problème. Est-ce qu'il y a des excédents d'actif dans le régime de PFCP de Trois-Rivières? C'est loin d'être évident. S'il y en a, ça peut être un très petit excédent d'actif, me dit-on. Alors, déjà le problème vient de diminuer sensiblement. Deuxièmement, comme ce n'est pas une terminaison totale, effectivement, il n'y a pas de distribution d'actif, de surplus d'actif, ni pour ceux qui partent, ni pour ceux qui restent d'ailleurs. Donc, il n'y a pas d'injustice de créée. Tous conservent les mêmes droits, tant ceux qui partent que ceux qui restent, à une distribution éventuelle d'actif, si tant est qu'un jour, lors de la terminaison totale, il y ait un surplus.

Pour l'instant, nous ne réglons pas ces problèmes-là, comme je l'ai dit tantôt, mais plus tard, quand on arrivera à la phase II, si jamais l'Assemblée nationale décide de passer une loi qui décréterait des distributions d'actif à l'égard des surplus des régimes existants, ces travailleurs-là auront les mêmes droits que les autres.

Mme Harel: S'ils sont encore vivants. Et,

dans le cas...

M. Bourbeau: Bien, qu'est-ce qui arrive s'ils meurent? La succession a-t-elle des droits?

Mme Harel: Dans le cas de la...

M. Bourbeau: Alors, on me dit que même les successions pourraient avoir des droits. Bien oui, mais le mort saisit le vif, la députée le sait.

Mme Harel: Dans le cas des Alcools de Varennes, la fermeture qui s'est produite avec la terminaison du régime... Cet après-midi, j'apporterai le dossier au ministre. De toute façon, c'est une entreprise qui ferme, il y a des problèmes qui se posent pour les travailleurs. Je sais que ça va l'intéresser puisque c'est dans sa région, doublement l'intéresser.

M. Bourbeau: Tout m'intéresse.

Mme Harel: N'est-ce pas? M. le ministre, hier je vous ai dit que nous vous transmettrions les amendements que nous avons à déposer et je m'engage à le faire. Je me rends compte, par ailleurs,, que ce ne sera pas possible, parce que j'avais pensé pouvoir le faire dès ce matin, parce que ce n'est pas terminé, la dactylographie et l'impression. Ça va n'être qu'une partie. Évidemment, on comprend...

M. Bourbeau: De toute façon, au rythme où on va là, M. le Président, on n'a pas besoin de tous les amendements, on aura amplement le temps de les étudier après. Mais, si vous voulez me donner les amendements, disons pour les prochains jours, c'est-à-dire un ou deux amendements, je présume, seulement...

Mme Harel: Dans le cas de l'article 3, j'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Je reçois votre amendement.

M. Bourbeau: Vous le recevez avant même de l'avoir...

Le Président (M. Marcil): Lavez-vous, vous?

Mme Harel: Oui. Je vais peut-être en faire lecture avant d'en faire des photocopies.

Le Président (M. Marcil): Oui, s'il vous plaît, si vous voulez en faire lecture.

Mme Harel: Le projet d'amendement se lirait comme suit: À l'article 3, dans la dernière ligne de l'article 22 édicté par l'article 3, remplacer le mot «partiellement» par le mot «totalement».

Je l'ai dit à l'ouverture de nos travaux hier, il y a trois questions essentiellement qui préoccupent l'Opposition: celle de la formulation du mandat de l'arbitre notamment, celle de la terminaison partielle qui est écartée de la distribution et la troisième, c'était la conversion. Alors, le ministre n'a pas à s'inquiéter, c'est là-dessus, c'était déjà prévu.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, il y en a deux de réglées déjà, avec l'amendement: la conversion et la distribution lors de terminaison partielle.

(Consultation)

Le Président (M. Marcil): On va suspendre les travaux pour.

Mme Harel: On peut peut-être poursuivre avec l'article 4.

Le Président (M. Marcil): Ah! c'est bien. Donc, on va suspendre l'article 3 en attendant l'amendement.

M. Bourbeau: Parce que, là, on procède à un train de sénateurs. (12 heures)

Le Président (M. Marcil): Nous allons nous empresser d'appeler l'article 4. Vous avez un papillon, je pense, pour l'article 4.

Enregistrement d'un régime de retraite et de ses modifications

M. Bourbeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ou une mouche, comme vous voulez.

M. Bourbeau: On va commencer, M. le Président, par l'article 4 avant de... Cet article prévoit la modification de l'article 26 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de rendre concordant le second paragraphe de son premier alinéa avec la nouvelle notion de modification réductrice introduite par le paragraphe 1° de l'article 2 du présent projet de loi.

J'aimerais apporter, M. le Président, une modification à cet article 4. Dans la quatrième ligne de l'article 4, je voudrais remplacer les mots, je cite, «leurs conditions d'admissibilité», fin de la citation, par les mots «de nouvelles conditions qui en limitent l'admissibilité».

L'amendement proposé remplace l'expression «leurs conditions d'admissibilité» pour exclure, dans l'application du paragraphe 2° de l'article 26 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, toute modification des conditions d'admissibilité qui serait plus avantageuse pour les participants ou bénéficiaires. L'information que le comité de retraite doit fournir aux participants

actifs relativement à une telle modification pourrait donc être faite par affichage dans les locaux de l'employeur, comme le permet le paragraphe 2° de cet article 20. L'article 20 ou l'article 26?

Le Président (M. Marcil): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Alors, l'amendement tel que modifié...

Le Président (M. Marcil): Oui.

Mme Harel: En fait, on va tout de suite étudier le sous-amendement et l'amendement, on en fait un seul, c'est bien le cas, à l'article 4.

Alors, si je comprends bien, vous remplacez l'expression «à une réduction de droits» par les mots «à la suppression de remboursements ou de prestations» et «de nouvelles conditions qui en limitent l'admissibilité». C'est bien le cas? «Ou à la réduction du montant ou de la valeur des droits des participants». C'est une clause d'harmonisation avec l'article 2. C'est ça.

Une voix: Qui a déjà été adopté.

Mme Harel: Est-ce que ça a un autre effet?

Une voix: Non.

M. Bourbeau: Non, aucun. On me dit que non.

Mme Harel: C'est simplement de conformité. Une voix: C'est ça. Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Marcil): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. C'est ça?

Donc, je reviens, à ce moment-là, à l'article 3. Nous avons l'amendement devant nous. Donc, discussion sur l'amendement.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a amplement fait valoir son point de vue, je ne veux pas lui enlever la parole, mais, quant à nous, évidemment, c'est une question de principe, on a opté pour une façon de procéder qui est totalement, totalement contraire à la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et, en toute déférence pour son point de vue, on ne peut pas l'accepter.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est rejeté.

Mme Harel: Bien, M. le... Ha, ha, ha! Vous êtes un peu expédrtif.

Le Président (M. Marcil): Ha, ha. ha! Non, non, mais on me dit que vous aviez...

Mme Harel: Je compte sur le député de Trois-Rivières, M. le Président, pour poser des questions.

Le Président (M. Marcil): Arrêtez-moi quand je suis trop rapide. On dit toujours: Qui ne dit mot consent, donc...

Mme Harel: Alors, quant à la question de la conversion, je comprends qu'il n'y en a pas eu à l'égard de la distribution d'excédents. Il n'y a pas eu de distribution d'excédents dans des cas de conversion depuis deux ans. C'est bien le cas? Mais...

Des voix: De mémoire. Mme Harel: De mémoire.

M. Bourbeau: On me dit que, de mémoire, on n'a aucune souvenance qu'il y en ait eu.

Mme Harel: Puis, il y a, appelons ça transformation plutôt que conversion... Il y a combien de cas de transformation annuellement?

M. Bourbeau: M. Slater.

M. Slater: Je dirais moins de 20, moins de 20 cas annuellement.

Mme Harel: Moins de 20, sur un nombre total de régimes de retraite...

M. Slater: C'est basé sur autour de 4000 régimes.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire qu'il y a un centième.

M. Bourbeau: C'est 0,5 %.

Mme Harel: 0,5 %, des cas de conversion annuellement. est-ce que ça a diminué substantiellement ou si c'est la vitesse de croisière habituelle?

M. Slater: C'est la vitesse de croisière habituelle.

M. Bourbeau: II y en a très peu. C'est comme les cas de députés qui changent de parti, les conversions sont rares.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Habituellement, ce sont des conversions totales et non pas partielles.

Une voix: Mais tardives.

Mme Harel: Alors, je demanderais le vote, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Donc, le vote nominal?

Mme Harel: Le vote nominal.

Le Président (M. Marcil): Oui, sur l'amendement à l'article 3. Donc, Mme la députée de Châteauguay?

Mme Cardinal: Rejeté. Non, pardon. Le Président (M. Marcil): Contre. Mme Cardinal: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Berthier?

M. Houde: Contre.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Matapédia?

M. Paradis (Matapédia): Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Contre.

Le Président (M. Marcil): M. le député de Laporte et ministre?

M. Bourbeau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 3.

M. Bourbeau: Même vote inversé.

Le Président (M. Marcil): Le même vote, inversé. Donc, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 5.

Adhésion

M. Bourbeau: L'article 5 du présent projet de loi propose une modification à l'article 33 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite afin de prévoir que l'acquittement prévu au second alinéa de cet article pourra aussi se faire par le remplacement de la rente d'un participant en application de l'article 92. Un tel remplacement survient à la suite de l'exercice d'une option permettant la création d'un fonds de revenu viager au profit du participant.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut, M. le Président, nous préciser la portée de cet amendement à l'article 33 de la loi, en fait de cette proposition? Parce que ça vient amender l'article 33 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Bourbeau: L'article vise à indiquer quand un individu ou une personne cesse d'être participant à un régime, il y a certains cas qui sont prévus à l'article 33. Alors, dans l'article 33, on dit que, lorsqu'il y a transfert dans un autre régime, par exemple, ou, par la suite, sa terminaison, et on ajoute «, par le remplacement de sa rente en application de l'article 92», c'est-à-dire lors de la création d'un fonds de revenu viager. À ce moment-là, également, on ajoute ce cas-là aux cas où il n'est plus participant. Disons qu'on avait omis ce cas-là lors de la rédaction de la loi 116.

Mme Harel: Est-ce que c'est d'application fréquente?

M. Bourbeau: on ne pouvait pas, ce n'était pas dans la loi. mais vous parlez des cas de constitution d'un fonds de revenu viager? est-ce qu'il y en a?

M. Slater: Le fonds de revenu viager est un instrument qui a été rendu possible par règlement uniquement en août 1990. Donc, c'est quelque chose qui se développe actuellement, c'est de plus en plus fréquent, mais, en ce moment, ce n'est pas fréquent.

M. Bourbeau: C'est un nouveau produit, comme dirait le ministre du Tourisme, produit touristique. Un produit viager.

Mme Harel: Ça, c'est ce qu'on appelle le FERR? Non.

M. Legault: Copié sur le FERR. M. Bourbeau: C'est leur «FRRR».

Mme Harel: et quel avantage ça offre au participant? (12 h 10)

M. Legault: bien, ça vous offre beaucoup plus de souplesse dans la forme de la prestation viagère, alors qu'antérieurement les gens étaient limités à peu de produits lorsque ça venait d'un

régime de retraite. Si les épargnes provenaient d'un REER, il y avait plus de souplesse. On a donc bâti ça afin de donner les mêmes souplesses que dans un véhicule d'épargne-retraite enregistré.

M. Bourbèau: Vous pourriez, par exemple, si vous étiez à la retraite, Mme la députée, choisir, une année donnée, d'augmenter votre revenu par rapport à une autre, de varier d'une année à l'autre le montant, la somme du revenu.

Mme Harel: Ce fonds de revenu viager, ce véhicule-là, qui en est l'administrateur?

M. Legault: les institutions financières qui émettent ce genre de produit là. à peu près toutes maintenant, puis ça va... celles qui n'en avaient pas l'offrent maintenant.

Mme Harel: Quand on dit: Dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot «régime», on lirait maintenant: «II demeure participant jusqu'à ce que les droits qu'il acquiert au titre du régime, par le remplacement de sa rente en application de l'article 92 soient acquittés». C'est ça qu'il faut comprendre?

M. Bourbèau: C'est ça. Alors, ça va se lire: «...notamment au moyen d'un transfert dans un autre régime, par le remplacement de sa rente en application de l'article 92 ou par suite de sa terminaison.»

Mme Harel: O.K. Très bien. C'est la troisième ligne, en fait.

M. Bourbèau: C'est ça. Mme Harel: Très bien.

M. Bourbèau: C'est ce qu'on dit: Par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot «régime»...

Mme Harel: Alors, c'est au choix du participant, le véhicule.

M. Bourbèau: Oui.

Mme Harel: Donc, c'était en vigueur par règlement, mais la loi ne le permettait pas encore.

M. Slater: C'est-à-dire que l'instrument, fonds de revenu viager, est rendu possible par la réglementation. Mais, lorsque quelqu'un quittait un régime, pour transférer son argent dans le fonds de revenu viager, il y avait une ambiguïté à l'effet de savoir: Est-ce qu'il est encore participant ou pas au régime? Et, là, on vient préciser qu'il ne sera plus participant au régime parce qu'il a tout transféré ses fonds volontaire- ment dans un autre instrument, ce qui n'était pas prévu par la loi explicitement avant.

Mme Harel: Et, quand on lit: «par suite de sa terminaison», c'est dans la mesure où il n'aurait pas complété le nombre d'années requis? Non?

M. Slater: Lorsque arrive une terminaison de régime, évidemment, le participant ne participe plus.

Mme Harel: Ah! c'est la terminaison du régime. Là, on ne précise pas si c'est total ou partiel. Si c'est seulement une terminaison partielle, il reste participant, non?

M. Slater: Si ses droits sont acquittés, il n'est plus participant. S'il ne requiert pas que ses droits soient acquittés et préfère demeurer dans le régime, il garde son statut de participant. Là, il faut lire que «soient acquittés [...] par suite de sa terminaison», de la terminaison du régime. Si les droits ne sont pas acquittés, à ce moment-là, l'individu garde son statut de participant.

Mme Harel: Bon. Mais revenons à ce dont on parlait tantôt. Les droits sont acquittés. Cependant, le ministre a répété à plusieurs reprises qu'il garderait toujours le bénéfice d'une hypothétique distribution, si tant est qu'il y avait ultérieurement et subséquemment une terminaison totale. Alors, dans le cas ici, on nous dit que, si ses droits sont acquittés...

M. Slater: D'accord. C'est que l'article 240.2... Excusez, c'est l'article 32 du projet de loi qui introduit l'article 240.2 dans la loi 116 qui prévoit une disposition qui déroge à l'article 33 qui est présentement sous étude.

Mme Harel: d'accord. ça, c'est l'article 32 du projet de loi, de notre présent projet de loi. et qui dit quoi? parce que vous avez l'art de parler en... comment dit-on?

M. Bourbèau: En prose Mme Harel: En monosyllabes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Slater: Essentiellement, l'article 240.2 prévoit que, lorsqu'un participant est impliqué dans une terminaison partielle qui concerne un grand nombre de participants, il pourra conserver son statut de participant aux seules fins d'une répartition d'un excédent d'actif lors d'une terminaison totale ultérieure du régime.

Mme Harel: Donc, si le régime comporte moins de 200 participants, je crois comprendre

qu'à ce moment-là il pourrait perdre le bénéfice de la répartition. C'est ça?

M. Slater: C'est ce qui est écrit à l'article 240.2, oui.

Mme Harel: Donc, ça rend encore plus odieux la terminaison partielle, ou parlons de transformation, parce que c'est pareil, en fait, c'est le même régime que vous voulez appliquer, mais ça rend encore plus odieux la terminaison partielle, parce qu'il pourrait ne plus jamais bénéficier même de la distribution d'une terminaison totale étant donné qu'il ne pourrait pas se retrouver dans les conditions prescrites, c'est-à-dire dans un régime qui comporte un certain nombre de participants, etc.

M. Bourbeau: Je crois qu'on vous a distribué les amendements qu'on va apporter à l'article 33... l'article 240.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite par l'article 33 de notre projet ici. Alors, c'est un article qui dit que les participants visés par la terminaison partielle dont les droits ont été acquittés à cette occasion ou par la suite demeurent, malgré les dispositions du second alinéa de l'article 33, des participants aux seules fins de la répartition d'un excédent d'actif devant intervenir en application de la présente loi.

Mme Harel: Adopté. Ha, ha, ha! M. Bourbeau: Pardon? Mme Harel: Adopté. Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle les a toutes lues, mais elle n'a pas eu le temps de toutes les apprendre par coeur.

Le Président (M. Marcil): Donc, l'article 5 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Marcil): J'appelle l'article 6.

Mme Harel: Moi, je ne suis ni actuaire, ni économiste...

M. Legault: Je vous ferai remarquer que moi non plus, madame.

Mme Harel: ...juste avocate.

M. Bourbeau: Alors, nous nous partageons cette distinction ensemble.

Le Président (M. Marcil): L'article 6.

M. Bourbeau: L'article 6, M. le Président. Cet article introduit l'article 45.1 dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ce nouvel article prévoit que les sommes portées au compte d'un participant peuvent être réduites en fonction des pertes de placements lorsque l'intérêt dû sur ces sommes est calculé sur la base du rendement d'actif placé.

Mme Harel: Ça a quel effet, cette modification qui est introduite?

M. Bourbeau: II peut y avoir réduction des sommes dans la proportion que représente le montant de la perte sur celui de l'actif.

Mme Harel: Peut-on m'expliquer la portée de ce deuxième alinéa?

M. Slater: Oui. C'est qu'actuellement la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit que les cotisations des participants doivent être créditées d'un intérêt, selon différentes formules possibles, et une des formules est le taux de rendement de la caisse. C'est une formule qui est, à toutes fins pratiques, toujours utilisée dans les régimes à cotisation déterminée. Il semble, à l'interprétation de la loi, qu'un taux d'intérêt ne pourrait pas être négatif, alors que l'on sait que les caisses de retraite peuvent faire des rendements, des fois, de 30 % une année, et de moins 8 % l'année suivante, et de plus 25 % l'année d'après, puisque, dans le rendement, on doit considérer la plus-value sur les actions, donc on peut arriver facilement, une année, où le rendement est négatif. L'interprétation actuelle de la loi ne permettrait pas de créditer un rendement négatif. Alors, c'est aux fins de rendre possible cette situation que la loi est modifiée. (12 h 20)

Mme Harel: Là, j'ai un peu de difficultés à vous suivre. Vous parlez des rendements, des cotisations.

M. Slater: De l'ensemble de la caisse de retraite, oui.

Mme Harel: Mais vous disiez tantôt que c'était l'employeur seul qui devait se porter garant de la solvabilité. Alors, là, si je comprends bien, s'il y a perte, il peut y avoir réduction sur les sommes portées au compte du participant.

M. Legault: C'est exact.

Mme Harel: Alors, la solvabilité n'est pas juste du ressort de l'employeur.

M. Legault: Non. Permettez-moi de...

Mme Harel: Je voudrais presque le ministre

soit là pour entendre la réponse parce que ça va aller à rencontre de ce qu'il disait tantôt.

M. Legault: Non.

Mme Harel: O.K. Je vous écoute.

M. Legault: Lorsque l'on dit, dans un régime, qu'un intérêt va être crédité, l'interprétation légale, c'est que vous ne pouvez pas dire à quelqu'un: Je vais te donner un intérêt de moins 3 %, ça doit toujours être positif. Par contre, beaucoup de régimes disent: Tu vas avoir l'intérêt du rendement de la caisse. Et le rendement de la caisse, lui, il fluctue dans le temps. Au total, le rendement peut être de 12 %, mais les 12 % vont être composés d'années positives et d'années négatives, autrement ce serait injuste de ne calculer que les années positives, parce que la fluctuation de la valeur d'une caisse de retraite, il y a énormément de choses qui viennent l'influer, influer dessus. C'est, entre autres, les taux d'intérêt. Alors, la valeur de vos obligations par rapport aux taux d'intérêt fluctue par elle-même, sans aucun geste de votre part. Alors, il est possible que l'intérêt d'une année soit négatif et que l'intérêt global pour les années sur lesquelles on doit acquitter de l'intérêt soit de 12 %. Alors, il faut donc arriver avec cette correction-là pour être capable d'utiliser le taux de rendement de la caisse, autrement ce serait impossible d'utiliser le taux de rendement de la caisse.

Et c'est ça que les gens recherchent le plus souvent, d'octroyer le taux de rendement de la caisse. Nous, on pense que c'est très facile à comprendre pour tout le monde, d'avoir, soit sur leurs cotisations accumulées, soit sur leurs prestations si elles sont basées sur des cotisations déterminées, le rendement de la caisse, et non pas le taux d'intérêt des comptes d'épargne dans les institutions financières, par exemple, qui ne serait jamais négatif, mais qui serait beaucoup inférieur au rendement de la caisse. Alors, ça n'a rien à voir avec les déficits dont l'employeur peut être responsable, c'est pour établir un taux de rendement.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, est-ce que ça ne fait pas plus reposer qu'auparavant sur le participant le montant de la perte?

M. Legault: Non.

Mme Harel: Non. Est-ce que ça fait fluctuer le compte du participant à la baisse?

M. Legault: Sur une année donnée par rapport à l'année précédente, il est possible que son rendement soit négatif pour cette année-là. Si vous avez, depuis 12 ans, accumulé des cotisations dans un fonds donné, que ce soit dans un REER ou dans un régime de retraite, il y a des années où votre rendement sera négatif, d'autres années où il sera positif, et, au total, 10 ans après, vous aurez peut-être un taux de rendement moyen de 12 %. Mais il y a eu une année où vous avez eu du moins 2 %. Alors, c'est ça qui est le jeu des cotisations déterminées, d'avoir un taux de rendement.

Et là, maintenant, vous allez dire: Mais quel est le taux de rendement? J'aimerais mieux avoir un rendement qui est toujours positif. Alors, les gens vont vous dire: C'est possible; je vais te donner un taux de rendement qui sera basé sur les obligations d'épargne du Québec moins 1 %; tu auras toujours un rendement positif, mais qui sera peut-être moins avantageux qu'un taux de rendement de la caisse. Alors, s'il s'agit de verser un montant d'argent à celui qui quitte avec des cotisations qui ont rapporté de l'intérêt avant d'être convertibles en droits à la retraite, il va dire: Pourquoi vous me donnez moins, à moi, que la caisse a fait? Bien, on dira: Voilà! parce que tu ne voulais pas avoir le rendement de la caisse.

Mme Harel: Quand est-ce qu'il va faire ce choix-là?

M. Legault: C'est le régime qui fait le choix, mais les parties s'entendent ordinairement, et ça...

Mme Harel: Donc, la caisse va se retrouver, possiblement, à bénéficier d'un surplus, à ce moment-là.

M. Legault: Non. Si le type est là depuis 10 ans, le taux de rendement de la caisse depuis 10 ans va lui être donné. Mais, dans ces 10 années-là, peut-être que la 10e année le taux de rendement, de cette année-là, a été négatif, mais le taux des 10 années, c'est le taux de rendement de la caisse.

Mme Harel: Mais vous nous disiez tantôt que le régime pouvait soit donner le taux de rendement de la caisse ou un taux de rendement garanti...

M. Legault: C'est-à-dire que vous...

Mme Harel: ...équivalent à celui des obligations d'épargne, par exemple, du gouvernement moins 1 %.

M. Legault: Mais vous n'avez pas, dans le même régime, les deux choix. Il y a des régimes qui vont prendre un ou l'autre. Mais les participants préfèrent obtenir le taux de rendement de la caisse et, puisqu'ils préfèrent ça, la plupart des régimes s'orientent vers le taux de rendement de la caisse, et c'est là qu'on s'est aperçu de cette difficulté qui demandait un

amendement.

Mme Harel: Et si le taux de rendement de la caisse est un montant de perte?

M. Legault: Sur une année donnée, il est possible.

Mme Harel: Et sur deux ans aussi et trois ans aussi?

M. Legault: Écoutez, hypothétiquement, je pourrais vous répondre oui, mais...

Mme Harel: Oui.

M. Legault: une saine gestion d'une caisse de retraite, faite par des gens habilités à gérer ça, ne produit pas des rendements négatifs année après année.

Mme Harel: Est-ce que ça s'est déjà produit?

M. Legault: Je ne vois pas, de mémoire, d'expériences connues, mais je ne vous dis pas que ça ne s'est jamais produit. Je vous dis que je n'en ai pas, d'expériences connues.

Mme Harel: On dit à cet article 45, au premier paragraphe: «Par dérogation au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 44», donc par dérogation au principe général. C'est ça qu'il faut comprendre. J'aimerais vous demander quel est ce principe prévu au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 44.

M. Legault: Je vais vous le trouver.

Mme Harel: Je l'ai ici, moi. On dit ceci, au paragraphe 2°: «dans le cas d'un régime de retraite à cotisation déterminée, au taux de rendement obtenu sur le placement soit de tout l'actif du régime, soit, si celui-ci le prévoit, d'une partie seulement de cet actif se rapportant à un groupe donné de participants, déduction faite des frais de placement et d'administration». On dit donc: Par dérogation à cette disposition, «les cotisations patronales versées au titre d'un régime de retraite à cotisation déterminée peuvent, si le régime le prévoit, porter intérêt au taux de rendement obtenu sur le placement de cotisations versées par les participants au titre de ce régime ou d'un autre régime de retraite régi ou non par la présente loi...

Le Président (M. Marcil): Comme...

Mme Harel: ...pour autant que ce placement soit décidé par les participants». Et, là, ce que vous ajoutez, c'est: Lorsque l'intérêt... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Comme le temps est écoulé, nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)