Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix-sept heures trente et une minutes)

Le Président (M. Marcil): Donc, comme nous avons tous les députés nécessaires pour entreprendre les travaux de cette commission, je déclare cette séance ouverte et je tiens à rappeler le mandat de la commission qui est de se réunir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, j'aimerais savoir, Mme la secrétaire, s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trudel, député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sera remplacé par Mme Harel, députée de Hoche-laga-Maisonneuve; M. Williams (Nelligan), par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Marcil): C'est bien. À ce moment-là, je vais permettre la présentation des remarques préliminaires et des motions préliminaires, s'il y a lieu. Donc, je vais reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ma présentation d'ouverture sera brève. Nous avons devant nous le projet de loi 30 qui a pour but de lever le moratoire sur les excédents d'actif dans les régimes complémentaires de retraite. J'ai la conviction que les modalités de la levée du moratoire contenues dans le projet de loi sont réalistes tant pour les employeurs que pour les participants des régimes de retraite. À la suite des discussions tenues dans le cadre de la conférence permanente sur la main-d'oeuvre, il a été décidé de lever le moratoire par étapes et de confier à une partie externe, soit un arbitre, le pouvoir de trancher le différend advenant que l'employeur et les participants ne puissent s'entendre sur l'attribution de l'excédent d'actif du régime.

Ce n'est pas mon intention de reparler ici des fondements de ces orientations que j'ai décrits dans le discours d'adoption de principe du projet de loi. Je voudrais plutôt, cette fois, M. le Président, détailler un peu plus l'application de deux aspects de la levée du moratoire. Il importe de savoir que c'est principalement à la terminaison d'un régime que le problème de la propriété des excédents d'actif se matérialise. Le projet de loi consacre la distinction entre le problème des excédents d'actif des régimes terminés et celui des régimes en vigueur et il établit que, pour le moment, il ne pourra y avoir de distribution d'excédents d'actif qu'à la terminaison totale du régime. Tant qu'un régime est en vigueur, la propriété des excédents d'actif est moins préoccupante. L'excédent d'actif d'un régime en vigueur peut servir à améliorer les prestations des participants et aussi à acquitter la cotisation d'exercice.

Ces formes d'utilisation des excédents d'actif sont courantes. Le projet de loi 30 ne changera pas ces pratiques. Ainsi, la première phase de levée du moratoire, qui est l'essentiel du projet de loi 30, couvre les régimes terminés au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi ou de la loi et ceux qui se termineront par la suite. Ce n'est que dans une deuxième phase, plus tard, que des règles de levée du moratoire seront établies pour les régimes en vigueur. Cependant, si ces derniers viennent à se terminer avant l'implantation de la deuxième phase, ils seront alors soumis aux dispositions contenues dans le projet de loi 30.

M. le Président, ce projet de loi va permettre le règlement des différends dans tous les cas de régimes terminés. En effet, le projet de loi oblige l'employeur à acheminer au comité de retraite un projet d'entente prévoyant l'attribution de l'excédent, soit à l'employeur seul, soit au participant et bénéficiaire seul, soit encore aux deux parties, en spécifiant la part de chacune et la méthode de répartition des excédents entre les participants. Dans le cas où une convention collective pourvoit déjà à l'attribution des excédents d'actif à la terminaison du régime, une déclaration conjointe des parties tiendra normalement lieu de projet d'entente. À défaut d'entente parce que plus de 30 % des participants ou bénéficiaires s'y sont opposés, le différend sera tranché par un arbitre.

D'ici le 1er janvier 1994, le recours à l'arbitrage se fera d'un commun accord des parties. À compter de cette date, sur demande de l'une ou l'autre des parties, l'arbitrage deviendra obligatoire dès que 30 % ou plus des participants ou bénéficiaires se seront opposés au projet d'entente. D'ailleurs, c'est ce caractère obligatoire de l'arbitrage prévu au projet de loi 30 qui le distingue de l'arbitrage conventionnel en droit civil.

Le projet de loi établit que le tribunal d'arbitrage peut être composé de un ou de trois arbitres, selon l'importance de l'excédent d'actif à distribuer et selon le choix des parties dans

certains cas. Les représentants des parties choisiront l'organisme chargé de mettre en oeuvre l'arbitrage. À partir d'une liste d'arbitres proposés par l'organisme, les représentants choisiront le ou les arbitres. S'ils le désirent, ces derniers pourront toujours s'entendre sur le choix d'arbitres autres que ceux proposés par l'organisme. Évidemment, lors de l'audience, les parties auront l'occasion de faire valoir leur point de vue sur le différend. Selon les circonstances de l'affaire, les arbitres pourront non seulement trancher en droit, mais aussi en équité.

À titre indicatif, le projet de loi suggère quelques critères d'équité, tels que l'évolution du régime, les circonstances entourant les modifications aux clauses de propriété des excédents d'actif, l'utilisation des excédents dans le passé, l'information des participants et des bénéficiaires. Leur décision doit être rendue dans les six mois; elle est exécutoire et sans appel.

J'ai déjà dit qu'il était impératif d'établir un mécanisme d'arbitrage sans appel, de façon à éviter des délais considérables ou des contestations devant les tribunaux ordinaires. De cette façon, nous éviterons de retourner à la situation conflictuelle qui prévalait avant l'imposition du moratoire et de rendre inopérant, voire inefficace le processus entente-arbitrage établi par le projet de loi 30.

Sur ce, je propose, M. le Président, que vous cédiez la parole à ceux ou celles parmi nous qui auraient l'intention de la prendre.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant je vais reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous présenter le recherchiste qui sera dorénavant responsable des dossiers main-d'oeuvre, sécurité du revenu et formation professionnelle, de même que des dossiers immigration et communautés culturelles, mais cela sera l'objet évidemment d'une autre commission parlementaire. Alors, il s'agit de Me Claude Girard.

J'aimerais également, M. le Président, vous rappeler que, depuis la mise en vigueur du moratoire, il y a maintenant quatre ans de passés. Ce moratoire qui avait été adopté en novembre 1988 ne devait durer que le temps de légiférer dans les mois qui devaient suivre son adoption. Alors, vous voyez, d'une certaine façon, la lenteur, la lourdeur de l'intervention législative. Il faut comprendre qu'entre-temps on a vécu une élection, un référendum, ce qui n'est pas rien évidemment, puis on revient après quatre ans au moment où sans doute bon nombre de retraités parmi ceux et celles qui auraient pu en bénéficier nous ont déjà quittés pour peut- être des cieux meilleurs, mais ils n'auront pas pu, finalement, profiter de cette décision quant aux surplus des caisses de retraite. (17 h 40)

Ce sont là des montants importants; on parle d'un peu plus de 1 000 000 000 $ accumulés. En ce qui concerne les régimes terminés, ceux qui font l'objet du projet de loi 30, je comprends qu'il s'agit de quelques centaines de millions de dollars. Et je vous rappelle que la décision du moratoire avait été prise par le gouvernement après ce qu'on a appelé le scandale des caisses de retraite, c'est-à-dire après la fermeture de compagnies comme Singer à Saint-Jean, comme Simonds à Granby, qui quittaient non pas simplement pour complètement fermer leurs opérations - et j'y reviendrai - mais qui quittaient le Québec pour poursuivre leurs opérations en emportant les surplus accumulés.

Et ça m'amène tout de suite, M. le Président, à m'étonner que, dans le projet de loi qui est devant nous, on nous propose de modifier les dispositions sur la terminaison partielle, que l'on avait pourtant adoptées il y a peu longtemps, il me semble, au moment de l'examen du projet de loi 116 qui portait sur les régimes supplémentaires de retraite. Et la crainte que j'ai, M. le Président, c'est que ce qu'on va faire ne serve, finalement, qu'une partie seulement de nos concitoyens et concitoyennes, parce que, étant donné d'abord que le projet de loi 30 ne concerne que les régimes terminés, le ministre nous annonce qu'il entend légiférer sur les régimes en vigueur dans une deuxième phase. J'espère qu'il va pouvoir nous dire quand il entend déposer le projet de loi à cet effet.

M. Bourbeau: On va commencer par adopter celui-là.

Mme Harel: II l'avait déjà annoncé, il y a déjà un bon moment. Et je comprends donc que cette législation sur les surplus des régimes en existence est encore à venir. Cependant, nous allons - et je le lui indique immédiatement -collaborer à l'examen et à l'adoption en souhaitant des amendements que nous lui présenterons au fur et à mesure de nos travaux, ou que nous sommes disposés à lui présenter à l'avance, s'il souhaite en faire un examen plus approfondi.

Nous sommes quand même surpris que, dans le cadre de cette première phase de législation sur les régimes terminés, l'on nous propose de restreindre la législation de façon à ce que les terminaisons partielles ne soient pas couvertes. Je comprends que les terminaisons partielles sont fréquentes au Québec puisqu'un bon nombre de filiales peuvent finir leurs opérations sans pour autant que l'entreprise mère installée dans une autre province ou ailleurs ne les poursuive de son côté et qu'il est fort possible qu'un bon nombre de régimes soient maintenus sans que les travailleurs, en plus de leur mise à pied, voient

s'envoler la possibilité de profiter du surplus accumulé en ce qui regarde l'établissement qui sera fermé. Alors, j'aimerais qu'on puisse, en fait, revenir sur cette question au moment de l'examen du projet de loi.

Je comprends que le surplus, c'est une chose dynamique, qu'un jour il peut y en avoir, qu'un jour il peut ne pas y en avoir. Mais ce qui nous est proposé, c'est la possibilité de reporter le bénéfice des surplus uniquement lors de la terminaison totale. Mais la terminaison totale peut ne jamais avoir lieu, évidemment. Je pense, entre autres - et je le vérifierai - par exemple, aux travailleurs de Trois-Rivières concernés par la fermeture de Produits forestiers qui se trouve à être, je crois bien comprendre, une filiale de CP. Je pense que ces travailleurs seraient handicapés du fait que le projet de loi ne permettrait pas dans leur cas le partage des surplus, mais le reporterait lors d'une terminaison totale du régime lié à une entreprise qui, elle, va sans doute continuer très longtemps ses activités.

Ceci dit, M. le Président, je voudrais en profiter, puisque le président de la Régie des rentes est avec nous aujourd'hui et qu'il le sera vraisemblablement durant toute la durée de nos travaux, pour le saluer ainsi que toute l'équipe qui l'accompagne et lui dire mon étonnement devant la décision que la Régie a prise, qu'il a sans doute recommandée comme président, de porter devant les cours la décision de la Commission d'accès à l'information à l'effet de rendre publique la liste des entreprises qui ont pris congé de cotisations patronales. Moi, je suis vraiment surprise, et je sais que ce sera l'objet d'un autre débat que mon collègue de Pointeaux-Trembles entend faire devant cette Assemblée lors de l'examen de la législation annoncée par le ministre des Communications sur la protection de la vie privée, etc.

Ce qui est très surprenant, c'est que le législateur, n'est-ce pas, le gouvernement, ait choisi de créer une Commission d'accès à l'information qui relève du ministre des Communications et ait soumis ses ministères, se soit soumis lui-même, ait soumis ses régies à la juridiction de cette Commission d'accès à l'information. Et, lors d'une décision de la Commission d'accès à l'information, qui est un organisme parapublic, un organisme parapublic comme la Régie décide de s'y soustraire et tente, avec des fonds qui sont publics, de contester devant les tribunaux une décision de la Commission d'accès. Si tant est qu'une des entreprises concernées par la publication de la liste avait choisi de contester cette décision de la Commission d'accès, j'aurais pu comprendre, mais que l'on utilise des fonds publics, en fait, pour essayer de se soustraire et pour tenter d'aller à rencontre de la décision d'un organisme comme la Commission d'accès à l'information, je trouve ça, malgré tout, surprenant. Je pense que ça commande un débat public sur cette question-là. Et je crois qu'il y a eu déjà, devant la Commission d'accès à l'information, une représentation par procureur qui a permis à la Régie de faire connaître son point de vue. Vous savez ce que ça veut dire, ça. Ça veut dire qu'une instance de nature gouvernementale va utiliser tous les recours à sa disposition, des avocats, des procureurs qui sont payés par des fonds publics, pour essayer de s'opposer à une décision d'un autre organisme public qui est sollicité par un citoyen.

Je reviens à notre projet de loi, M. le Président, pour vous rappeler que nous allons, comme je vous le disais tantôt, collaborer avec célérité à son examen et que nous souhaitons un climat de travail qui nous permette de poursuivre des échanges fructueux.

Et je voudrais peut-être simplement, à ce moment-ci, en plus du problème de la terminaison partielle dont j'ai parlé, également examiner le problème de l'arbitrage en équité, qui est un élément fort intéressant. C'est un élément innovateur qui est introduit dans le projet de loi qui, permettrait à des arbitres non pas simplement de juger en fonction de dispositions contractuelles, mais aussi en fonction de l'esprit des lois et non pas simplement de la loi. (17 h 50)

Cependant, je comprends que, tel que rédigé dans le projet de loi, c'est l'arbitre qui, à sa discrétion, tient compte des critères d'équité ou n'en tient pas compte. Je crois que nous devrions avoir une approche qui amène l'arbitre à tenir compte des critères d'équité; sinon, il faut comprendre qu'il pourra y avoir des différences extrêmes entre les décisions arbitrales puisque c'est sans appel.

Vous savez, lorsqu'on peut utiliser le pouvoir de surveillance des tribunaux supérieurs-Toute décision arbitrale est, en principe, appela-ble, n'est-ce pas? C'est très exceptionnel, dans notre régime juridique, que des décisions d'un arbitre soient sans appel. C'est très, très, très, très exceptionnel. On convient que, dans un dossier semblable, ce soit la façon de procéder pour régler des différends. Là-dessus, le ministre peut compter sur l'appui de l'Opposition. Alors, on convient donc qu'on va introduire un régime d'exception puisqu'il n'y aura pas d'appel des décisions de l'arbitre. Cependant, il faut comprendre que, à ce moment-là, il faut le plus possible baliser les décisions pour qu'elles ne s'éloignent pas à des années-lumière les unes des autres, étant donné qu'il n'y aura pas de Cour supérieure ou d'instances, comme c'est le cas, en fait, dans notre régime.

M. Bourbeau: Je m'excuse. Mme Harel: Oui.

M. Bourbeau: Je ne veux, en aucune façon, restreindre le droit de la députée de Hochelaga-

Maisonneuve de s'exprimer sur les modalités du projet de loi, mais la députée sait fort bien que, quand on étudie un projet de loi, parfois on amène des modifications, des changements ou des papillons au fur et à mesure qu'on chemine. Alors, si la députée de Hochelaga-Maisonneuve voulait attendre peut-être qu'on arrive à certains articles avant de... Parce qu'elle parle spécifiquement de certains articles, et peut-être que les propos qu'elle tient - je ne dis pas nécessairement ceux qu'elle tient maintenant là - se révéleront, disons, non essentiels, disons, inutiles parce que peut-être que des modifications pourraient être apportées qui feraient en sorte de modifier le projet de loi. Alors, je ne veux pas lui faire perdre son temps, ni celui de la commission, mais il faudrait peut-être s'en tenir aux éléments généraux du projet de loi et on discutera des éléments particuliers au fur et à mesure qu'on arrivera aux divers articles.

Le Président (M. Marcil): J'en prends bonne note, M. le ministre. Cependant, Mme la députée a 20 minutes...

M. Bourbeau: J'admets qu'elle a bien le droit de dire ce qu'elle veut.

Le Président (M. Marcil): ...pour faire ses remarques préliminaires et je dois...

Mme Harel: Ceci dit, moi, je prends bonne note des remarques du ministre. Je comprends donc que, sur cette question-là des critères d'équité, il entend déposer un amendement, en fait.

M. Bourbeau: J'ai dit peut-être. On verra.

Le Président (M. Marcil): Ha, ha, ha! Donc, si vous voulez poursuivre, Mme la députée.

Mme Harel: D'accord. O.K. Écoutez, ce qui faciliterait énormément les choses - je vous le dis bien sincèrement, là - c'est que le ministre a déjà certainement en main les divers amendements qu'H entend proposer au projet de loi. Vous savez, ça a un très haut niveau de techni-calité, hein? Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans un domaine comme celui-là, on ne rédige pas nécessairement sur des coins de table le genre d'amendements dont on a besoin. Moi, j'apprécierais, vraiment en toute bonne foi, là - on a déjà voté en faveur du projet de loi en deuxième lecture, puis ce qu'on souhaite, c'est, évidemment, d'obtenir des amendements -si on pouvait obtenir à l'avance les amendements pour en faire un examen. D'abord, ça accélérerait sans doute le processus et puis ça nous permettrait ensuite de faire connaître à la commission rapidement notre point de vue lors de l'étude article par article.

Alors, je notais, M. le Président, quelques aspects du projet de loi, ceux sur lesquels il faut s'attendre que l'Opposition intervienne plus longuement. Je notais la question de la terminaison partielle, celle des critères d'équité et puis le dernier étant la question des ententes. Lorsqu'il y a entente entre les parties, est-ce que la liberté contractuelle des parties va prévaloir? Lorsqu'il y a eu, par exemple, déjà signature d'une convention collective ou lorsqu'il y a eu déjà des dispositions par entente, est-ce que ça va prévaloir sur la loi? Ce n'est pas indifférent, cette question-là, parce que, évidemment, il y a des dispositions dans le projet de loi, notamment la décision, je pense, d'aller en arbitrage doit être prise lorsqu'il y a opposition par un certain pourcentage. Alors, est-ce que ces dispositions-là vont prévaloir ou si les conventions collectives, lorsqu'elles prévoient d'autres dispositions, comme, par exemple, celle d'obtenir l'accord du syndicat, vont prévaloir sur les nouvelles dispositions de la loi? Ça, on aura l'occasion d'y revenir certainement.

Je termine sur deux questions importantes. Les congés de cotisation patronale, j'en ai parlé dans le cadre des demandes d'information transmises par l'Opposition à la Régie et qui ont, finalement, été arbitrées en faveur de l'Opposition par la Commission d'accès à l'information et qui sont encore reportées, compte tenu, je pense, de l'appel de la Régie quant à la décision de la Commission. Mais, sur la question des congés de cotisation patronale, doit-on comprendre que le ministre a l'intention de légiférer sur cette question-là lorsqu'il abordera les régimes en existence? Dans les milieux concernés, l'impression que les propos du ministre ont laissée il y a quelques mois, c'est qu'il avait l'intention d'aborder la question des congés de cotisation patronale lors de l'examen des régimes qui sont en vigueur. Est-ce que c'est le cas? J'aimerais connaître l'intention du ministre à cet égard.

Également, il y a la question de l'indexation. On sait que c'est une question qui a été reportée, l'indexation, qui n'existe même pas dans la majorité des régimes supplémentaires de retraite. Alors, est-ce que cette question a trouvé un certain aboutissement? Lorsqu'on faisait l'examen du projet de loi 116, ça avait été reporté, déféré à plus ample examen. Alors, qu'est-ce qu'il en est?

Et puis je termine, M. le Président, par la question des règlements. On verra avec le projet de loi 30 que, très, très souvent, on nous réfère à un règlement qui sera donc mis en vigueur. Alors, définitivement, M. le Président, dans ce genre de législation, on a intérêt à examiner la réglementation, parce que c'est elle qui nous indique souvent les choix et l'application des principes généraux. Alors, j'aimerais savoir du ministre si le règlement, qui doit suivre la loi sur les surplus, est déjà rédigé, ce qui devrait être le cas avec les délais qu'on connaît, et s'il a l'intention de jouer à la cachette avec le

règlement ou de le faire connaître à la commission. Je vous remercie.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Il reste à peine une minute pour nos travaux. J'aimerais probablement, si M. le...

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Marcil): ...appeler l'article 1.

M. Bourbeau: J'aimerais dire quelques mots, M. le Président. La députée de Hochelaga-Maisonneuve a posé quelques questions. Peut-être qu'il serait bon de répondre à ces questions-là. Avez-vous objection?

Le Président (M. Marcil): Moi, je n'ai aucune objection, sauf que nous sommes à l'étape des remarques préliminaires, donc lorsque les remarques préliminaires sont terminées...

M. Bourbeau: Bon, bien, ça sera...

Le Président (M. Marcil): S'il y a consentement...

M. Bourbeau: ...de toute façon, très court, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): ...allez-y.

M. Bourbeau: C'est simplement pour dire que, non, je n'ai pas l'intention de toucher à l'indexation du tout. Les congés de cotisation, on verra éventuellement lors de la phase 2, là, s'il y a lieu ou non de regarder ça. Pour ce qui est du règlement, dès qu'on va voir que le projet de loi s'achemine vers une adoption, dès qu'on va avoir une certaine assurance, on va mettre en forme le règlement qui est en phase de préparation présentement.

Le Président (M. Marcil): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, à ce moment-là...

Mme Harel: Je comprends qu'un groupe de travail chargé de la rédaction du règlement a été mis en place avec la Régie et que ce travail est déjà terminé. Alors, je comprends que le règlement, pour avoir eu connaissance de l'existence du groupe de travail et connaître des gens qui en font partie, il est déjà rédigé.

M. Bourbeau: J'ai parlé d'un projet de règlement tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Marcil): Ça va, O.K. (18 heures)

M. Bourbeau: On va maintenir l'expression «projet de règlement», je crois.

Le Président (M. Marcil): Ça va. Donc, je vais appeler l'article 1.

Étude détaillée Établissement et entrée en vigueur

M. Bourbeau: L'article 1, M. le Président, prévoit des modifications à l'article 14 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Cet article 14 énonce le contenu obligatoire d'un régime de retraite.

La première modification proposée vise à ne plus exiger l'adresse de l'employeur partie au régime, tel que prévu au paragraphe 1° de l'article 14, en raison du caractère changeant d'une telle donnée et de l'obligation de modifier le régime à chaque changement d'adresse.

La deuxième modification propose que le régime n'ait à prévoir le nom de l'assureur, tel que l'exige le paragraphe 8° de l'article 14, qu'au cas où le régime est garanti. La multiplicité des assureurs garantissant des remboursements aux prestations d'un régime non garanti ainsi que les changements fréquents d'assureurs rendent très lourd le processus de modification des régimes et justifient l'intervention législative.

La troisième modification proposée introduit, dans l'article 14, le paragraphe 16° qui prévoit que le régime devra dorénavant identifier clairement à qui reviendra l'excédent d'actif du régime au cas de terminaison totale. La nouvelle disposition limite à trois possibilités les stipulations que peut prévoir le régime en regard du droit à l'excédent d'actif déterminé lors de la terminaison, à savoir, premièrement, l'employeur seul, deuxièmement, les participants et les bénéficiaires seuls ou, troisièmement, l'employeur et les participants et bénéficiaires, avec indication, dans ce dernier cas, du pourcentage qui reviendra à l'employeur, d'une part, et aux participants et bénéficiaires, d'autre part.

Le Président (M. Marcil): ça va. merci beaucoup, m. le ministre. compte tenu du temps, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 2)