Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Paradis, Matapédla): La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, nous en sommes immédiatement aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on espère toujours, lorsqu'on se retrouve dans ce genre de circonstance, que c'est pour la dernière fois et qu'on finira par en finir. C'est la loi d'application qui est, disons, évoquée depuis un certain temps et qui commence son processus toujours long et laborieux d'analyse article par article. Je veux d'ores et déjà assurer le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et nos fidèles supporteurs qu'on n'est pas à l'époque des papillons, qu'ils soient inspirés par nous ou par d'autres, pour que ce soit assez clair. Nous avons fait un travail assez exceptionnel. Nous allons donc étudier article par article et nous n'aurons pratiquement pas de papillons, à quelques exceptions près, peut-être un, deux, trois au maximum.

M. Trudel: Ça a commencé comme ça la dernière fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout. Non, non, la loi 120, je m'excuse, ça n'a pas commencé comme ça.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): C'est enregistré, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça n'a pas tout à fait commencé comme ça. Évidemment, il y a un travail de fond qui a été fait. Nous allons donc pouvoir procéder avec la même ouverture d'esprit dans nos échanges que nous avons eue dans le passé, mais en nous disant, d'entrée de jeu, que le texte législatif est assez ferme, que j'entendrai ou que nous entendrons les observations et qu'il y a certainement des bonifications qui peuvent être apportées dans le même esprit que par le passé, et en vous disant que, si nous avons, nous, à introduire moins de papillons, ça va probablement avoir un effet d'entraînement chez ceux et celles aussi qui suivent cette commission.

Alors, il n'y a rien de mieux que de commencer parce que, comme on a encore 377 articles, M. le Président, même s'il y en a plusieurs de concordance, c'est bien évident que c'est un projet d'ordre technique, mais il y a aussi un certain nombre de dossiers ou de sujets de fond qui sont abordés par ce projet de loi. Rien de mieux que de pouvoir évoluer toujours dans un esprit de bonifier et de mieux adapter la réalité législative à la réalité terrain. C'est toujours ce qu'on a souhaité et ce qu'on va tenter de faire pendant cette commission.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Avez-vous des commentaires préliminaires, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue?

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Brièvement, M. le Président. Le ministre, dans la présentation du projet de loi pour l'adoption du principe, hier, mentionnait qu'il s'agissait, en quelque sorte, de la dernière pièce pour boucler la boucle.

M. Côté (Charlesbourg): Exception faite de la politique de santé et de bien-être, mais elle n'est pas législative celle-là, au cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous ne perdez rien pour attendre. Ça va venir dans quelques secondes. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire rien qu'une chose: Profitez-en parce qu'elle est mauditement bonne.

M. Trudel: On aimerait bien ça la voir pour voir si elle est mauditement bonne. Donc, le ministre mentionnait hier, M. le Président, qu'il s'agissait de la dernière pièce législative, en quelque sorte, pour boucler la suite du show de Charlesbourg du 7 décembre 1990. À cet égard, je suis heureux que le ministre mentionne d'abord, au départ, qu'il ne s'agit pas d'une loi seulement technique. On peut constater qu'il y a un bon nombre d'articles qui sont soit de la

simple concordance ou de l'ajustement du langage, en particulier, au niveau du texte anglais de la loi, mais il y a aussi, dans ce projet de loi de 377 articles, des questions de fond qui sont traitées et il y a des enjeux, il y a des orientations qui y sont décrites.

Dans ce contexte-là, nous avons l'intention de procéder avec le même état d'esprit, si possible dans le contexte actuel, de travailler à bonifier ce projet de loi là. Tout cela dépendra de la réception ou du degré de réceptivité du ministre sur un certain nombre de questions qui sont quand même pendantes, eu égard à l'application du projet de réforme ou de mise à jour des structures, tel que le disait Mme Lavoie-Roux, de par le projet de loi 120, chapitre 42, maintenant, des Lois refondues du Québec.

Nous pensons qu'il va y avoir, oui, nécessité de déposer un certain nombre de papillons sur des articles, parce que certains éléments ne nous semblent pas suffisamment attachés - si vous me permettez l'expression - pour garantir un certain nombre de droits pour les citoyens et citoyennes du Québec. Nous allons procéder, quant à nous, soit par la présentation de certains papillons nous-mêmes ou par l'invitation au ministre de la Santé et des Services sociaux de présenter des papillons à cet égard. Il peut sembler que cet exercice se présente dans une perspective assez ardue parce que, bon, c'est quand même assez technique - aux quelque 600 articles du projet de loi 120 s'ajoutent maintenant ces 377 articles - mais il ne faut pas négliger - nous n'avons pas l'intention de le faire non plus - au niveau de notre travail de parlementaires, l'examen minutieux de toutes les questions que recèlent ces différents articles.

Je me réfère souvent, quand on est dans la loi d'application, à cette expression populaire qui veut que les petites écritures, dans les contrats d'assurance, c'est souvent celles qui portent le plus à conséquence. En ce qui a trait à la grande couverture, j'ai appris depuis un bon nombre d'années que c'est moins dans la résolution générale ou le texte général d'une loi que l'on retrouve un certain nombre d'embûches ou un certain nombre d'éléments qui sont de nature à modifier le cours des choses, c'est plutôt dans les règlements d'application, c'est plutôt dans le type de loi d'application comme nous avons devant nous aujourd'hui. J'ai pris souvent l'habitude de commencer par lire les règlements en application de lois ou de certaines dispositions dans certains corps publics avant de procéder à l'approbation de ces textes de nature législative.

Alors, c'est dans ce contexte-là et nous allons, bien sûr, en conclusion, en profiter pour soulever un certain nombre de questions qui, inévitablement, se posent au moment où le calendrier d'implantation de la réforme du ministre de la Santé et des Services sociaux s'applique, pour avoir un certain nombre d'éclair- cissements sur des choses qui se passent actuellement, qui risquent de se passer, tout en constatant, finalement, que nos affirmations du mois d'août 1991, au moment de l'adoption de 1991, au moment de l'adoption de la loi 120, demeurent particulièrement d'actualité, compte tenu des modifications et des ajustements qui sont apportés par le projet de loi 15, ici, même si nous eussions préféré, sur le plan législatif, commencer par discuter du projet de loi 9, qui risque d'avoir aussi de très grandes conséquences, sinon des conséquences davantage marquées sur la dispensation des services santé et services sociaux et pour l'avenir de notre système de santé et services sociaux que le projet de loi 15, même si celui-ci recèle un bon nombre d'indications sur des choses qui peuvent se produire à l'avenir, compte tenu de l'intention de ia majorité ministérielle et du ministre de se donner des pouvoirs et réglementations à certains égards, à certains endroits qui nous semblent, au départ, exorbitants.

Alors, nous allons travailler, M. le Président, dans un esprit d'ouverture, un esprit positif, en espérant contribuer à la bonification de ce projet de loi qui vise à apporter le complément juridique et un certain nombre de suites à la loi 120.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Très bien, M. le député. Merci. (12 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, moi aussi, je veux dire au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que c'est avec beaucoup de hâte que j'attends l'appel du projet de loi 9, qui a 12 articles seulement. Évidemment, comme projet de loi, une chose est certaine, c'est que j'anticipe aussi un certain nombre de satisfactions et de plaisirs à pouvoir échanger avec l'Opposition sur le projet de loi 9, et je suis assez convaincu qu'on aura très certainement de part et d'autre quelques bonnes surprises lorsqu'on abordera le fond de ce projet de loi. Il est nécessaire et, évidemment, plus vite on aura terminé ici, plus vite on pourra aborder cette question fondamentale du projet de loi 9, après avoir, bien sûr...

M. Trudel: II ne faut pas compter sur tout, là. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...passé à travers du projet de loi 15 aussi, qui est la Loi électorale et...

M. Trudel: 36.

M. Côté (Charlesbourg): ...la loi sur les référendums - le projet de loi 36, oui, pardon - qui est aussi une loi qui a son importance. Donc, M. le Président, on peut commencer dès maintenant, si vous le souhaitez.

Étude détaillée

Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Merci, M. le ministre. J'appelle donc l'article 1.

M. Côté (Charlesbourg): Les dispositions de la présente loi ont pour objet de permettre l'application de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) modifiée par la présente loi, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

M. Trudel: Première surprise à cette commission, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Dossier de l'usager

M. Trudel: Mais qu'on ne prenne pas ça pour une habitude qui sera prise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On n'était pas habitués à ça, M. le Président. Je suis estomaqué.

Article 2: L'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (1991, chapitre 42) est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «tribunal», des mots «ou d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions».

M. le Président, peut-être un petit commentaire habituel. Cette modification est requise pour assurer au coroner l'autorité légale d'accéder au dossier de l'usager au même titre que c'est le cas en vertu de l'article 7 de la loi actuelle. Il faut noter que la mention «expression du coroner», dans l'article 7, avait été ajoutée lors de l'adoption de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. L'absence de cette mention, dans l'article 19 du chapitre 42, ferait perdre toute autorité au coroner, dorénavant.

M. Trudel: M. le Président... Bon, là, on comprend qu'il s'agit d'ajouter une personne qui est dans notre système.

M. Côté (Charlesbourg): Qui était déjà là, dans la... Ce que je comprends, c'est que c'est un oubli que nous avons fait. C'est ça, Me Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): Oui.

M. Trudel: Elle n'était pas là dans la version 120.

M. Gaudreau: Non, non. L'article 7 de la loi actuelle...

M. Côté (Charlesbourg): Pas 120.

M. Gaudreau: Dans la loi, actuellement, il est là, le coroner.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il n'était pas dans la loi 120.

M. Trudel: M. le Président, sans connaître parfaitement la Loi sur les coroners, qui a été modifiée il y a deux ans maintenant - plus que ça, il y a cinq ans - est-ce que les nouvelles responsabilités des coroners, qui ont, grosso modo, la responsabilité d'enquêter non plus uniquement sur les causes des décès mais de faire un certain nombre de recommandations... Est-ce que l'accès au dossier confidentiel de l'usager, c'est nécessairement une pièce qui peut faire en sorte que le travail du coroner ne pourrait pas s'exercer s'il n'avait pas accès à ces pièces confidentielles du dossier? Sauf erreur, la nouvelle loi des coroners donne une responsabilité au niveau des circonstances d'un certain nombre de décès et non pas sur la cause des décès et, éventuellement, de recommander ou de faire porter des accusations devant les tribunaux responsables en pareille matière. Est-ce juste?

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Si mon notaire n'est pas capable d'y répondre, le ministre n'est pas capable d'y répondre.

M. Gaudreau: Écoutez, la correction qu'on apporte ici dans l'article a justement été présentée ou proposée du fait que, dans la loi sur la recherche et les circonstances des causes des décès, à au moins trois ou quatre endroits, des fonctions spécifiques du coroner l'obligent à enquêter soit sur des décès, soit, si on parle d'un décès d'un bébé, dans le dossier de la mère de ce bébé qui peut être à l'hôpital. C'est par rapport à ces situations-là qu'on dit: Un accès véritable pour les recherches des causes des décès.

Quand vous me parlez des pouvoirs généraux de recommandation quant à des circonstances d'un ensemble d'événements qui pourraient amener un coroner à faire des propositions, ce pouvoir d'accès n'existe pas. C'est vraiment un pouvoir d'accès au dossier attaché à des cas spécifiques. Ce n'est pas un pouvoir général d'accès à tout dossier de toute personne dans les établissements. Ça m'apparaît comme ça, de ce que je me souviens des articles qui ont appelé qu'on remette dans la loi la notion du coroner.

M. Trudel: Plus inquiétant que cela, quant à moi... Le 10 mars dernier - ça, c'est une question très épineuse - sauf erreur, la Cour suprême du Canada émettait un jugement en rapport avec l'accès, par les compagnies d'assurances, au dossier décrit comme étant le dossier confidentiel d'un usager et de façon - si j'ai bien compris le jugement de la Cour suprême - illimitée pendant la vie de l'usager en toutes circonstances, peu importe si cet usager avait, conformément aux dispositions de 19, d'une part, signé une autorisation pour une tierce personne ou un organisme tiers de prendre connaissance du dossier confidentiel de l'usager, de son dossier médical, son dossier psychosocial, peu importe là, son dossier d'usager. Est-ce que le ministre n'a pas songé au fait que ça serait important que l'on puisse également, à l'occasion de ces modifications dans le projet de loi 15, en profiter peur baliser très sérieusement l'accès au dossier confidentiel des usagers par, en particulier - on va être très clair - les compagnies d'assurances?

Il y a un risque là assez évident d'intrusion dans ce qu'on peut considérer comme le plus - si l'expression peut s'employer - intime de la vie privée de la part des compagnies d'assurances, qui, entre vous et moi, parenthèse dans la parenthèse, gèrent le risque vraiment minimal avec l'accès illimité à ce dossier des usagers. Ça me semble ouvrir la porte, ce jugement, à des abus difficilement mesurables. Quand même, c'est la porte ouverte à ce que les informations qui se retrouvent, d'une part, dès le moment où on a eu la permission de l'usager - on va le dire comme cela - dans la compagnie d'assurances viennent à constituer une banque de renseignements privés. Au moment où on n'a pas de législation sur l'accès aux banques de renseignements ou aux banques d'informations privées, ça peut constituer, quant à la législation actuelle... La Cour suprême, comme n'importe quelle autre cour de n'importe quel niveau, ne fait pas de droit, elle constate et elle interprète. Ça ouvre donc une porte assez immense, et le message que nous lançait, en quelque sorte, la Cour suprême, c'est que, compte tenu des lois actuellement en vigueur, si ce n'est pas le souhait du gouvernement légitime dans une province ou au pays, eh bien, c'est au législateur d'y voir pour fermer la porte.

Alors, là-dessus, M. le ministre, je vous avais posé une question à l'Assemblée nationale. Sauf erreur, vous avez demandé à du monde de réfléchir, chez vous, là-dessus. Alors, j'aimerais ça faire l'état de la situation parce qu'on n'ouvre pas des lois - j'espère que le ministre ne s'aligne pas là-dessus - à toutes les sessions. Je suis sûr qu'on va se rejoindre là-dessus. Par ailleurs, il y a un pan assez immense d'intrusion dans la vie privée par les compagnies d'assurances qui a été confirmé, en quelque sorte, par la Cour suprême le 10 mars dernier. (12 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Je me souviens très bien de la question posée en Chambre qui déborde un peu, je pense, notre niveau de responsabilité, mais qui est quand même un phénomène assez important. Il y a donc, à la base de tout cela, un consentement qui a été donné par un individu à une compagnie d'assurances d'aller à son dossier. Évidemment, ce qu'on doit comprendre dans ce cas-là, c'est un consentement qui est presque donné à vie. C'est un peu gros, merci, et ce n'est pas ce que nous souhaitons d'aucune manière, à moins que l'individu lui-même consente. C'est encore son dossier, c'est à lui, c'est lui qui peut consentir. Si ce consentement-là est fait de manière normale par un individu qui consent, je ne pense pas que ce soit à l'État de régir dans le dossier, qu'il soit médical ou autre, d'un individu face à sa compagnie d'assurances. Bon.

Évidemment, il y a un risque, il y a des risques à cette ouverture très grande, mais ce qu'on a toujours tenté d'éviter, et c'est là qu'est le débat très important d'un dossier médical informatisé, c'est: Est-ce qu'on peut garantir à l'individu qu'il n'y a pas quelqu'un qui va être capable - entre autres, une compagnie d'assurances - d'aller fouiller dans le dossier, de se servir de ces éléments-là pour ne pas assurer un individu, par exemple?

Il faut s'entendre que les compagnies d'assurances, elles sont là pour faire de l'argent, sauf la Croix Bleue. À ce que j'ai compris, elle investit, si mon niveau de connaissances est assez... Ça me rappelle notre commission parlementaire sur le financement. La Croix Bleue est venue nous dire qu'elle donnait aux gens ses bénéfices en assurances additionnelles. Mais au-delà de tout ça, les compagnies d'assurances, il faut le comprendre, c'est clair, c'est connu de tout le monde, elles sont là pour faire de l'argent et le réinvestir dans d'autre chose.

Est-ce que c'est à ce moment-ci qu'on doit intervenir pour baliser tout ça? Je ne le sais pas. Est-ce que ce n'est pas de la loi d'accès à l'information aussi, en termes de responsabilité? Je comprends que cet article-là nous permet, là, de soulever le débat plus général de la question que vous soulevez, qui était d'intérêt. Il n'y a pas de conclusion chez nous, à ce moment-ci, de ce que j'ai compris, non, mais une volonté de mettre à l'abri le dossier médical pour des fins médicales, étant bien entendu que l'individu qui consentirait à ce que son dossier médical soit connu par Pierre, Jean, Jacques, Arthur, qu'ils soient de l'assurance ou d'autres, c'est son droit le plus légitime de le faire.

M. Trudel: Oui, mais là, M. le ministre, je comprends qu'on est au début de l'étude du projet de loi, mais je ne peux pas me satisfaire de cette réponse-là, là. Bon, je comprends qu'il y a de l'intérêt à aborder le sujet, et il y a de l'intérêt à ce qu'on prévoie de colmater cette

ronde de trous qui est apparue, pas uniquement dans cette loi-là, mais à l'occasion de l'adoption d'un nouveau texte de loi. C'est quand même béant, là, dans la loi sur l'organisation des services de santé et des services sociaux. Je suis un peu inquiet de ce jugement si large quant à l'accès d'une pièce de ce qui constitue probablement la partie la plus intime d'une personne au niveau de sa vie, que la loi ne soit pas plus balisée que cela et donne un accès illimité.

Je veux bien noter la bonne volonté d'y voir, mais maintenant que la Cour suprême... Ce n'est pas un débat qui avait été amorcé avec l'adoption de la nouvelle loi, ça. C'est parce qu'on était rendu en Cour suprême, donc ça avait fait l'objet... On se souvient, en particulier, des circonstances dans lesquelles ce cas-là avait été soulevé à la Cour suprême. Sauf erreur, on est même allé fouiller dans le dossier de l'Individu qui avait signé une autorisation de constater son état de santé. On a utilisé cela pour aller dans le dossier de l'individu pour déterminer que cet individu-là avait eu des traitements de nature psychologique et, en conséquence - je le dis sous réserve, parce que je n'ai pas le jugement devant moi aujourd'hui - on refusait de payer la prime, parce qu'on en concluait que, ayant eu des traitements de nature psychologique ou psychiatrique, on pouvait assimiler ça à un suicide.

Alors, non seulement c'étaient des détails sur la vie personnelle de l'individu quant à la photo du moment où il avait probablement demandé d'être couvert par une prime d'assurance, par une assurance personnelle, mais on s'est servi de cette autorisation-là de façon illimitée, à aller jusqu'à saisir des informations sur l'évolution de l'état de santé psychique ou physique de cet individu-là, ce qui me semble un abus extrêmement grave et de la responsabilité du législateur de faire en sorte qu'on balise assez immédiatement, quant à moi, qu'on puisse examiner très, très, très précieusement ce bout de phrase qui dit: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec l'autorisation de l'usager».

Que l'on balise ça au moins à l'accès au dossier pour une fin spécifique et que, dans le temps, celui qui demande cet accès au dossier soit obligé de décrire la nature spécifique du besoin qu'il a d'aller consulter avec le consentement de l'usager. Autrement, la pratique est difficilement balisable. Ça veut dire qu'il y a une espèce de - le mot est un peu fort - chantage vis-à-vis de l'usager quand on dit: Bon, si tu veux être couvert par tel risque au niveau de ta vie personnelle, nous, en contrepartie, on veut avoir accès à ton dossier, puis cela, sous prétexte d'avoir une photo de l'état de l'individu. Eh bien, on vient de faire en sorte que ce n'est plus la photo, c'est du film de sa vie dont on va se servir. L'autre partie, j'en conviens, on peut la laisser au responsable, au ministre des Com- munications, au niveau du respect ou du fait de baliser l'accès aux banques de données, de renseignements à caractère privé, chez des entreprises privées. mais, là, il me semble, m. le ministre, qu'on ne peut pas se satisfaire uniquement de dire: on va regarder ça un petit peu plus tard, là.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce que je disais, c'est qu'il y a des principes. Il y a d'abord l'autorisation de l'individu. Je pense qu'on est dans une situation où, effectivement, on est allé assez loin, merci, en utilisant l'autorisation de l'individu. Le préalable, c'est ça. Ce dont il est question, c'est de baliser dans le temps pour ne pas que ce soit une autorisation à vie quant à fouiller dans le dossier et pour des objets spécifiques, donc la portée de l'autorisation plus spécifique quant à l'accès au dossier médical. Je l'avais dit d'ailleurs à l'époque. J'ai la même préoccupation parce qu'il ne faut pas que ce soit une grande porte ouverte à prendre le dossier et à l'envoyer à tous les vents. Ce n'est certainement pas ce que les gens souhaitent au moment où ils donnent l'autorisation à ce niveau-là.

Quand je disais tantôt, reporter dans le temps, ce n'est pas reporter dans le temps à l'automne ou des choses comme celle-là. Je pense qu'on a quelques jours à passer ensemble et je vais, en cours de route, me mettre au parfum de ce qui a été fait, ce qui n'est pas le cas maintenant, actuellement, compte tenu de l'ensemble des dossiers que j'ai à traiter de ce temps-là. On pourra y revenir, mais en prenant note dès maintenant que c'est un sujet que nous allons réaborder. Toute suggestion qui pourrait provenir de l'Opposition m'intéresse, sachant quelles difficultés on a eues à l'époque et quels motifs on nous a imputés dans la loi 120 quant à l'accès au dossier, à la confidentialité des dossiers. Nous étions tous unanimes à avoir un objectif premier, c'est de le protéger.

À partir du moment où l'individu donne accès à son dossier, c'est une autre chose. Est-ce qu'on doit aller plus loin sur le plan de l'accès au dossier? Est-ce qu'un oui veut dire: Sers-toi n'importe quand avec tout ce qu'il y a dedans et à n'importe quel temps durant ta vie? C'est une autre affaire. Je pense qu'on peut aborder une certaine balise, mais je veux vérifier un certain nombre de choses finales chez nous, et on y reviendra avant la fin de la commission. C'est davantage dans ce sens-là.

M. Trudel: Je suis heureux que «le plus tôt possible» se transforme «à l'intérieur de nos discussions», en autant que faire se peut, parce que, oui, effectivement, il s'agit ici d'un mandat tellement large, d'un mandat en blanc tellement large pour l'usager qui signe un contrat, et le droit, sauf erreur encore une fois, ne reconnaît pas les contrats à durée illimitée. Il y a juste la

fois que tu réponds oui le jour de ton mariage que c'est un contrat à durée illimitée. Tous les autres contrats, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): II y a des mécanismes qui te permettent de l'arrêter.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Mais c'est la seule fois où le contrat est à durée illimitée.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: II est à durée illimitée, et dans ce contexte-là, il faut également se conformer au droit généralement reconnu.

Il y a également, M. le ministre, une autre question pendante à cette question de l'accès indéfini, en quelque sorte, au dossier confidentiel de l'usager, c'est la responsabilité des établissements. À cet égard, le jugement de la Cour suprême portait également sur un deuxième objet, celui de l'Incapacité ou de l'impossibilité juridique pour les établissements du réseau de la santé et des services sociaux de limiter dans le temps la période d'accès au dossier d'un individu. (12 h 30)

Alors, ça, évidemment, eu égard à l'organisation du système, ça peut causer un certain nombre de difficultés parce que la plupart des établissements, selon mes informations, se seraient donné, au cours des dernières années, des règlements, ou plutôt des règles - on va appeler ça des règles pour ne pas mélanger le langage au niveau législatif - qui détermineraient une certaine période, 30, 60, 90 jours, pour avoir accès au dossier de l'individu, ou encore des règles qui définiraient la période pendant laquelle l'établissement définit son obligation de répondre à la demande de l'entreprise privée là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des représentations de l'AHQ auprès du ministère là-dessus? Est-ce que cette partie du jugement a été également analysée chez vous? Est-ce qu'il y a des dispositions également qui pourraient être prises à l'intérieur des règlements ou de la loi pour faire en sorte que les établissements ne soient pas également eux-mêmes soumis à une espèce d'auberge espagnole qui ferait en sorte qu'ils seraient soumis à l'impossibilité d'adopter des règles de fonctionnement pour en arriver à répondre aux besoins des entreprises privées?

Un des dangers, évidemment, là-dedans, si ça aussi ce n'est pas balisé, tel que le fait ressortir la Cour suprême - il n'y a pas de balises juridiques pour limiter ça, paraît-il, il n'y a pas d'assises, il n'y a pas d'élément habilitant dans l'une ou l'autre des lois qui concerne l'organisation des services de santé et services sociaux - c'est que les établissements en arrivent à être des espèces de fournisseurs de services pour l'entreprise privée, ce qui entraîne des coûts assez énormes du fait qu'ils n'ont pas d'assises législatives habilitantes au niveau de l'adoption de règles ou de règlements internes pour répondre à ces demandes des entreprises privées. Est-ce que cela, ça a fait l'objet également d'examens précis au niveau du ministère?

M. Côté (Charlesbourg): À mon niveau, à tout le moins, je n'ai pas souvenance que l'AHQ nous ait fait part d'un point de vue à ce niveau là. Quant à ceux qui m'accompagnent autour de la table et en dehors de cette table, on m'indique la même réponse. Il s'agirait peut-être que je puisse vérifier sur le coup du midi auprès de Mme Demers, en particulier, qui peut-être, elle, à son niveau, ou d'autres personnes au niveau du minstère... À ma connaissance, quitte à vérifier, il n'y a pas eu de ces représentations-là au niveau du ministère. Je reviendrai dans l'après-midi pour vérifier, ayant vérifié.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 2 est adopté? Non?

M. Côté (Charlesbourg): Je reviendrai dans le global, là. Je pense qu'il va falloir le traiter de manière globale.

M. Trudel: Tout à fait. Le troisième élément de questionnement avec cette modification quant à l'accès au dossier confidentiel, c'est, par ailleurs, toute l'opération informatisation qui semble s'être amorcée en particulier dans les centres hospitaliers au Québec. Le ministre a annoncé un certain nombre de fonds supplémentaires pour procéder à une telle opération. Est-ce que, dans l'opération informatisation des dossiers des usagers dans les centres hospitaliers, il y a un protocole général quant à la façon de faire et quant à la garantie? Vous le mentionniez vous-même tantôt, il y a des éléments un peu rocam-bolesques là-dedans toujours un peu à l'image de ces faits exceptionnels de jeunes prodiges ou de jeunes génies qui réussissent à percer les banques - c'est un peu de la fiction - de la NASA ou ces choses-là. Est-ce qu'il y a un protocole qui a été établi quant à la procédure et quant aux garanties dans la réalisation de l'opération quant au stockage des informations, quant à la sécurité de ces informations, à l'occasion d'une opération informatisation des dossiers des usagers dans les centres hospitaliers?

M. Côté (Charlesbourg): Le projet qui est le plus avancé est celui de Sherbrooke, au CHUS, qui est Ariane, si ma mémoire est fidèle, que j'ai eu l'occasion de voir. C'était la première fois dans tous ces dossiers-là que je pouvais constater de visu un patient dans un lit avec un écran à côté, avec des professionnels avec des clés d'accès qui questionnaient le dossier. Je n'ai pas vu ça ailleurs. Quand j'ai fait Anna-Laberge, c'était encore un patient ou un bénéficiaire inconnu, alors que, dans d'autres cas aussi et

dans tous les cas, il n'y a pratiquement rien qui peut se faire si notre Commission d'accès à l'information n'est pas Impliquée.

Donc, dans tous les cas, ça fait l'objet d'une approbation de la Commission d'accès à l'information qui suit de très près l'évolution de ces dossiers-là, finalement, à notre grande satisfaction. On a toujours dit qu'il n'était pas question de progresser dans ces cas-là s'il n'y avait pas une surveillance constante de la Commission d'accès à l'information. Il y a donc entre l'établissement et la Commission d'accès à l'information des protocoles qui régissent l'implantation de ces systèmes-là, celui du CHUS à Sherbrooke étant le plus avancé.

M. Trudel: Mais les 800 000 $ que vous avez annoncés pour supporter cette opération, ça permettrait éventuellement d'informatiser quel quantum de dossiers, si c'est défini en ces termes-là?

M. Côté (Charlesbourg): Là-dedans, 800 000 $, vous avez compris avec moi qu'on ne va pas loin.

M. Trudel: On ne va pas loin, oui. M. Côté (Charlesbourg): Alors...

M. Trudel: On peut se rendre à Sherbrooke, mais pas diable plus loin.

M. Côté (Charlesbourg): 800 000 $, ce n'est pas beaucoup.

M. Trudel: Bien, pas beaucoup, ça dépend pour qui, là. J'ai tellement été étonné hier d'entendre le ministre, dans la présentation de son projet de loi, dire qu'il y avait certaines modifications qui étaient apportées à la Loi sur la santé et la sécurité du travail afin que le système de santé et des services sociaux puisse fournir des services gratuits - il a employé le mot «gratuit» - aux usagers du système de santé et de sécurité au travail, j'en suis resté rivé à ma chaise que ce mot puisse sortir de la bouche du présent ministre de la Santé et des Services sociaux, sachant très bien qu'il n'a peut-être pas saisi encore, le ministre, quelle est la différence entre la gratuité et le financement universel de nos systèmes de santé et de services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le ministre a très bien... Évidemment, s'il n'avait pas perçu jusqu'à maintenant tout cela, il est bien évident qu'un personnage aussi illustre que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamlngue, encore recteur d'université, aurait manqué, pendant ces nombreuses heures d'échanges, de bien former celui qui est vis-à-vis de lui. À ce moment-là, ce serait un aveu d'échec de ses capacités d'éducateur et de pédagogue.

M. Trudel: Quelquefois, il y a de ces revers dans la vie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, c'est pour ça que vous en êtes sorti. Donc, M. le Président, il y a toute une série d'informations qui nous sont nécessaires pour l'ensemble de la planification. Un des constats que nous avons... Vous le savez aussi, même dans votre région, les gens viennent vous dire quotidiennement et de manière régulière: Je suis sous-financé par rapport à un tel. On a encore entendu ça il y a deux semaines, puis la semaine dernière encore. Il y a toujours du sous-financement dans le réseau. Quand on est dans une situation où on veut essayer de comparer, ça devient extrêmement difficile. Vous en avez eu une petite expérience dans votre région.

Il est clair que, sur le plan de l'informatisation, ce que nous souhaitons, c'est de l'information qui va nous permettre de comparer des choses. Ce n'est pas de l'information qui est, si vous me passez l'expression, «taggée» sur un individu. Ce n'est pas de l'information nominative. C'est des renseignements quant aux services dispensés et éventuellement aux coûts qu'ils engendrent pour être capable de vérifier, dans un établissement ou dans un autre, les coûts par rapport à des services dispensés par rapport à un autre établissement qui dispense les mêmes services et ses coûts.

Donc, l'idée d'aller plus avant sur le plan de l'informatisation au niveau des centres hospitaliers, ou des CLSC, ou des centres d'accueil et d'hébergement va dans ce sens-là. Ce n'est pas la transmission d'informations attachées à un individu, qui, finalement, est sans nom. C'est ça le...

M. Trudel: C'est plutôt développer un système d'information-gestion.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: C'est davantage vers cette orientation-là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, alors qu'il n'y a pas d'autres expériences qui vont démarrer sur le plan de l'informatisation de dossiers de bénéficiaires comme c'est le cas à Sherbrooke, comme c'est le cas à Saint-François d'Assise, comme c'est le cas à Maisonneuve-Rosemont ou Anna-Laberge. C'est trois projets distincts, mais il n'y en aura pas d'autres. Il y en a suffisamment. Avant d'engloutir des fortunes là-dedans, on va tenter de savoir la vérité et ce qui peut le mieux nous servir et servir le bénéficiaire aussi. (12 h 40)

Donc, il n'y aura pas d'expérience nouvelle à moins de phénomènes tout à fait extraordinaires. C'est suivi par la Commission d'accès à

l'information. Par la suite, il s'agit pour nous, pas par la suite mais concurremment, de se doter de moyens d'information, pas de cas d'individus, pas d'individus, mais davantage de soins dispensés pour être capable d'avoir des éléments comparables, là, et d'avoir une base équitable de financement pour les intervenants.

M. Trudel: Évidemment, on aurait pu aborder ici aussi l'autre immense volet de la carte à puce, là, qui est omniprésente dans ce projet de loi là. Je dis tout de suite au ministre que je réserve toutes ces questions au moment où on abordera la question de la photo sur la carte de l'assurance-maladie. Je comprends que, sur cet article 2... On va suspendre l'article en attendant les réponses.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne pense pas que ce soit par cet article-là qu'on va régler, M. le Président, le problème qu'on a soulevé. On aura l'occasion d'y revenir. On a dit qu'on y reviendrait, sur la problématique particulière qui découle du jugement qui nous invite à être très prudent à ce niveau-là et à tenter de fermer les portes quant aux abus d'utilisation.

M. Trudel: Bien, c'est dans ce contexte-là que je souhaiterais qu'on suspende l'article et, si les informations supplémentaires qu'on devrait nous amener, ces Informations ne nous permettaient pas de conclure, bien, on ira sur l'adoption à l'unanimité ou la division. J'aurai peut-être une suggestion à faire après les informations qui nous seront communiquées par le ministre dans le contexte actuel.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, je comprends donc que nous suspendons l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis, Matapédia):

J'appelle l'article 3.

Plaintes des usagers

M. Côté (Charlesbourg): L'article 38 de cette loi est modifié par le remplacement, au dernier alinéa, des mots «à l'usager et au professionnel concernés» par les mots «au conseil d'administration et en remettre une copie au professionnel concerné».

Cette modification vient rendre conforme à la procédure actuelle le suivi attaché à l'examen d'une plainte portant sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique. La recommandation du CMDP ou du médecin désigné doit être transmise au conseil d'administration pour décision, car c'est seulement lui qui peut prendre des mesures disciplinaires à l'égard d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien, suivant les articles 249 et 250 du chapitre 42, qui est la loi 120. Cela découle du fait que ces personnes exercent leur profession dans le centre exploité par l'établissement en vertu d'une nomination par le conseil d'administration et non en vertu d'un lien d'emploi sous l'autorité executive du directeur général.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 3 est adopté? M. le député?

M. Trudel: Donc, il y a obligation de remettre au conseil d'administration... Je m'excuse là, je cherche à faire la concordance. Celui qui a acheminé la plainte doit transmettre sa recommandation au conseil d'administration et en remettre une copie au professionnel concerné.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: L'usager, lui? Il faudrait reprendre, si je comprends... Il faudrait reprendre la mécanique, là.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 4 répond parce que c'est l'usager: «Le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.» Si on regarde juste l'article qui vient par la suite, là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On peut peut-être les examiner les deux en même temps, M. le Président.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait peut-être lire l'article 4. Ça va nous donner la séquence.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant: «Le directeur général avise le cadre supérieur de la décision prise par le conseil d'administration concernant la plainte de l'usager visée à l'article 38. Le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.»

Il y a la même préoccupation à l'article 5 aussi, toujours dans l'information de l'usager.

M. Trudel: À 5?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. À 5, qui suit, on dit: L'article 41 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...donc toujours la même préoccupation: «Dans ces cas, le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.»

M. Trudel: En fait, c'est pour permettre le retour, je veux dire, toute la...

M. Côté (Charlesbourg): La chaîne.

M. Trudel: La chaîne permettait de monter jusqu'au conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...et, là, il y a obligation au conseil d'administration de transmettre, celui à qui a été acheminé la plainte, au professionnel concerné et au CMDP, s'il y a lieu, dans le cas des plaintes médicales, et à l'usager également...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...pour lui permettre éventuellement d'aller en appel du mécanisme pour que ça redescende, en quelque sorte, l'obligation de redescendre. Même si on avait pu présumer que c'eût été normal que l'on fasse sortir le résultat de la plainte du conseil d'administration, on aime mieux, je pense, ici, boucher la possibilité qu'il n'y ait pas de redescente de l'ascenseur au niveau de la plainte.

Ces articles sur le mécanisme de traitement de plaintes dans le réseau de la santé et services sociaux, sauf erreur, n'ont pas encore été promulgués par le Conseil des ministres.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les 71 mesures de la première phase d'implantation de la réforme, il y a une préoccupation à ce niveau-là. Inévitablement, nos objectifs sont de faire en sorte qu'on puisse procéder le plus rapidement possible, et la loi d'application était, quant à nous, dès son adoption, le point de démarrage d'un certain nombre de gestes à poser à ce niveau-là, comme les codes d'éthique, par exemple.

M. Trudel: Ça signifie que c'est à partir du mois d'octobre ou du mois de...

M. Côté (Charlesbourg): Dans la séquence, les nouveaux conseils d'administration prennent la relève au mois d'octobre. Au moins leur laisser la chance... Dans certains cas, ça se fait bien, parce que les gens sont intégrés dès maintenant. Dans d'autres cas, ça sera au mois d'octobre. Une chose est certaine, c'est qu'il y a un certain nombre de devoirs à faire pendant cette période-là, et on peut estimer qu'en avril 1993 on serait dans une situation où, effectivement, tout le monde sera au même diapason.

M. Trudel: Je comprends qu'au niveau régional il va certainement falloir, en termes de concordance, que la bebite soit créée, que l'organisme existe, que la régie existe avant de lui demander d'assister ou de poser quelque geste que ce soit.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il faut que les trois niveaux soient en fonction... L'objectif, c'est que les trois niveaux soient opérationnels au 1er avril 1993: au niveau du commissaire aux plaintes, au niveau régional et au niveau local.

M. Trudel: Est-ce que le ministre a l'intention de désigner, dans les meilleurs délais, à défaut d'avoir accepté la suggestion de l'Opposition que ce soit le Protecteur du citoyen, le commissaire aux plaintes, de façon à ce qu'il puisse assister, en quelque sorte, à la détermination des mécanismes d'application de traitement de plaintes à l'établissement et dans les nouvelles régies régionales? De notre côté, nous avions également suggéré que le Protecteur du citoyen puisse agir en ce sens-là. Comme le ministre a été dans l'impossibilité de faire reculer le ministre de la Sécurité publique là-dessus, on va espérer qu'il nomme le plus rapidement possible le commissaire au traitement des plaintes du ministère pour qu'il puisse agir, en quelque sorte, comme conseiller, s'assurer que les droits des individus, malgré les recommandations de la commission des institutions, puissent être assurés dans le système de santé et services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le ministre de la Sécurité publique est un homme...

M. Trudel: Dur.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est un homme qui défend ses dossiers, comme le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, comme le député de Joliette, comme d'autres députés, le député de Matapédla, et qui a ses convictions inspirées d'un passé...

M. Trudel: Qui s'est inspiré d'en haut, si on comprend bien!

M. Côté (Charlesbourg): ...et de faits concrets. Il ne s'agissait pas, dans ce cas-là, ni dans d'autres cas, de constituer des empires. Ce que nous avons voulu faire, c'est nous assurer que le traitement des plaintes, premier niveau, deuxième niveau et troisième niveau, soit le plus impartial possible. Je ne dis pas qu'il n'aurait pas été impartial s'il avait été au Protecteur du citoyen. C'est une autre affaire. Moi, j'ai toujours dit que j'étais prêt, à l'époque, à vivre avec cette situation-là. On a choisi une autre situation qui me paraît très, très respectable. On

va faire en sorte que, au début de l'automne, on soit dans une situation où le commissaire aux plaintes soit déjà désigné et puisse commencer à travailler.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Je veux juste m'assurer une dernière fois, au niveau du libellé... Donc, la modification à 38 oblige à remettre une copie de la décision prise au conseil d'administration au professionnel concerné, et c'est bien 39 qui dit: «Le directeur général avise le cadre supérieur de la décision prise par le conseil d'administration concernant la plainte de l'usager visée à l'article 38. Le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.» (12 h 50)

(Consultation)

M. Trudel: Alors, c'est copie de la décision, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est le conseil d'administration qui prenait la décision, qui prend la décision. Ce n'est pas le cadre supérieur.

M. Gaudreau: C'est ça. On est en matière d'une plainte médicale, dentaire ou pharmaceutique. Ça échappe au cadre supérieur. C'est du domaine du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): On se rappellera que, dans l'économie de la loi 120, c'est le conseil d'administration qui nomme le professionnel avec des privilèges et avec des droits, des obligations. La logique veut qu'on se retrouve au conseil d'administration s'il y a des sanctions à prendre.

M. Trudel: S'il y a des sanctions à prendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais dans le cas d'une plainte aussi. Il faut qu'elle revienne inévitablement à ce niveau-là. Ce n'est pas uniquement dans le cas d'une sanction, mais on dit: Dans le cas d'une sanction. Si vous avez, par votre comportement, par vos agissements, causé un préjudice à un individu qui a porté plainte, il faut que ça remonte. Là, le conseil d'administration, on se rappellera, avait un certain nombre de choix. Il y a les corporations professionnelles, et ainsi de suite.

M. Trudel: Mais regardez, il y a quelque chose de différent, ici, là. La fin de l'article, de 38, se terminait par: Celui qui a acheminé la plainte - le cadre supérieur...

M. Côté (Charlesbourg): À qui a été acheminée la plainte.

M. Trudel: «Celui à qui a été acheminée la plainte - pardon - doit transmettre sa recommandation à l'usager et au professionnel concernés.» Ce sera remplacé par les mots «Celui à qui a été acheminée la plainte doit transmettre sa recommandation au conseil d'administration et en remettre une copie au professionnel concerné.» Là, je prends note de ça, que sa recommandation au conseil d'administration, il en transmet une copie au professionnel concerné.

M. Gaudreau: Structure interne du CMDP...

M. Trudel: Oui, ça va.

M. Gaudreau: ...examen des plaintes...

M. Trudel: Parfait. Traitement disciplinaire, etc. Quand la recommandation est transmise au conseil d'administration, celui-ci, évidemment, en dispose. Tout de suite après, le directeur général, qui est au conseil d'administration, il avise le cadre supérieur de la décision prise par le conseil et le cadre supérieur concerné, il en informe par écrit l'usager. La recommandation faite au conseil d'administration, l'usager ne voit jamais ça quant à sa plainte à lui.

M. Gaudreau: C'est le processus actuel du traitement et d'examen d'une plainte médicale, pharmaceutique ou dentaire. Ça participe...

M. Trudel: C'est ce qu'on appelle le fait que l'usager est dessaisi dès le moment où la plainte est portée par le cadre supérieur, le cas échéant, ici, au CMDP. La plainte n'appartient plus à l'usager, elle appartient, juridiquement, au CMDP de l'établissement concerné.

Ça, ça correspond à une façon de faire les choses au plan professionnel, c'est-à-dire qu'il y a tout un questionnement au niveau des comités disciplinaires, autant dans les corporations professionnelles, quant à la protection du public et quant au traitement des plaintes dans les établissements où en quelque sorte, en particulier au niveau des plaintes de nature médicale, dès le moment où la plainte est reçue, l'usager est en dehors du décor. Lui, il est évacué de ça. C'est maintenant les professionnels concernés dans le collège prévu à cet effet, qui s'appelle le CMDP, qui prennent charge de la plainte. Il me semble que c'est difficile d'accepter que, même au niveau de la recommandation, pas de la décision, de la recommandation, l'usager ne soit pas, si vous me permettez l'expression, remis dans le portrait, quand on prend soin de remettre le professionnel concerné dans le portrait. Imaginez la situation d'ici.

Donc, je lève une plainte en ce qui concerne un acte médical, que je porte au cadre

supérieur désigné dans l'établissement. Celui-ci, en conformité avec les dispositions de la loi, transmet la plainte au CMDP. Le CMDP mène sa propre enquête, prend les informations, évalue les circonstances et l'acte, etc., et émet une recommandation, tout en prenant soin - il faut que je le note quand même - de mentionner que, lors de son examen de la plainte, il doit être permis à l'usager et au professionnel de présenter leurs observations. Il n'y a pas d'obligation. Il peut être permis à l'usager de présenter ses observations sur la plainte. Mais, dès le moment où le CMDP en arrive à une recommandation, forcément de nature disciplinaire, tout ça est acheminé au professionnel concerné au conseil d'administration.

Entre vous et moi, si on veut parier d'équité dans la prise de décision, au niveau du conseil d'administration, vous savez bien que la connaissance de la recommandation va faire en sorte que le professionnel concerné - je vais employer les mots les plus polis - peut faire valoir un certain nombre d'arguments - la liberté existe pour tout le monde - auprès des membres du conseil d'administration, ce qui n'est pas le cas de l'usager, parce que, lui, évidemment, il est dans le néant, il n'existe pas.

Alors, ça me semble une lacune assez grave qui existe ici, parce que l'usager est dessaisi de sa plainte dans le cheminement de la plainte jusqu'au conseil d'administration. L'intention du législateur, ici, c'était de corriger la redescente du dossier, mais, à l'examen de cet ajout, de cette clause, on s'aperçoit qu'il y a là une confirmation assez claire que l'usager est dessaisi de son dossier dès le moment où sa plainte est transmise au CMDP.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on se comprend bien, là, ce n'est pas des modifications que nous apportons à partir de cette loi qui changent la situation. Sur le plan de l'analyse, on fait une analyse plus critique avec le recul de ce qu'on a déjà décidé dans la loi 120. Ce n'est pas le fait d'introduire les mesures qu'on a introduites à ces articles qui change la situation que vous évoquez. C'est une situation qui est dans la loi 120, qu'on a déjà adoptée. Il faut bien faire la distinction des choses que nous faisons aujourd'hui. Donc, c'est un choix qui a été fait à l'époque. Il peut être judicieux ou pas, il peut avoir ses lacunes à l'intérieur de ça, mais, une chose est certaine, c'est que ce n'est pas l'introduction des amendements que nous proposons par la loi d'application qui change ce que vous évoquez.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Je vous rappelle qu'il est déjà 13 heures.

M. Trudel: Une remarque...

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Oui, rapidement. (13 heures)

M. Trudel: ...terminale, pas terminale là-dessus, mais... Permettez-moi d'y penser un peu. Non, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, je pense que votre raisonnement n'était pas correct, qu'il n'y a pas de modifications par rapport à ce que nous adoptions dans la loi 120. Je note qu'à la fin de l'article 38 actuel on dit qu'il doit transmettre sa recommandation à l'usager et au professionnel concernés. Ici, on va lui faire l'obligation de transmettre sa recommandation au conseil d'administration, parce que c'est lui qui prend les mesures disciplinaires, en vertu des droits et privilèges qui ont été accordés, et d'en remettre une copie au professionnel concerné. Il me semble, à l'analyse, que la modification technique pour que ça se situe à la bonne place, la transmission du résultat de la recommandation, ça évacue l'usager. Il me semble. Alors, je vous laisse réfléchir là-dessus. On pourra y revenir, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Philibert): À l'ordre! Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux. Un bref résumé: l'article 2 a été suspendu et on voit les articles 3, 4 et 5 en bloc.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 1 est adopté, M. le Président.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Philibert): L'article 1 est adopté, bien sûr, mais, si j'ai l'honneur et le privilège de présider demain et qu'on est rendu à l'article 40, je ne ferai pas la nomenclature de ceux qui ont été adoptés.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous comprends tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, je n'ai pas voulu établir de précédent.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous n'étiez pas là ce matin, c'est juste pour vous dire qu'à notre grand étonnement l'article 1 a été adopté dès lecture faite.

M. Trudel: Ipso facto.

M. Côté (Charlesbourg): On n'était pas habitués à ça. Après ça, on a discuté des autres

articles.

Le Président (M. Philibert): Alors, si ça peut aider les travaux, je pourrais même me permettre de féliciter l'Opposition.

M. Trudel: Voulez-vous préciser un petit peu plus parce que, dans mon dépliant électoral, il faut que je marque le nom du député qui a parlé.

Le Président (M. Philibert): Je vous autorise à le faire, mais vous direz que c'est sous toutes réserves et temporaire...

M. Trudel: C'est ce que je ne voulais pas entendre.

Le Président (M. Philibert): ...ponctuel.

M. Trudel: C'est ce que je ne voulais pas entendre. Vous perdez tout le mérite de votre première phrase.

Le Président (M. Philibert): Alors, on débute nos travaux. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on discutait, ce matin, d'un amendement qui... Nous en étions à discuter d'un rapport du CMDP ou de la recommandation du CMDP au conseil d'administration, concernant une plainte d'un individu au niveau du conseil d'administration. Nous avions incorporé l'obligation de transmettre cette recommandation au professionnel et, par le fait même, ça ne se transposait pas dans le cas de l'usager. Donc, c'est là que nous en étions, tentant de trouver une équité, alors qu'on sait que le conseil d'administration, quant à lui, prendra une décision et que cette décision du conseil d'administration sera transmise, par l'intermédiaire du cadre supérieur qui est responsable du traitement des plaintes, donc, à l'usager. (15 h 30)

Évidemment, c'est un petit peu tout ça qui faisait l'objet de nos préoccupations, dans un souci d'équité à la fois vis-à-vis du plaignant et, si je peux m'exprimer ainsi, vis-à-vis de celui qui est victime de la plainte, s'il peut être victime, mais du professionnel qui est concerné par la plainte logée par un usager.

Alors, M. le Président, pour tenter de solutionner, dans notre souci d'équité envers tout le monde, on pourrait peut-être trouver l'endroit où on pourrait insérer «une décision motivée». Dans la mesure où on parle de la motivation de la décision du conseil d'administration qui, forcément, sera transmise à la fois au professionnel et aussi à l'usager, à ce moment-là, je pense que, sans nécessairement être obligé de transmettre copie de la recommandation du CMDP qui, lui, doit la transmettre au conseil d'administration, en créant l'obligation au conseil d'administration de motiver la décision et, bien sûr, les arguments, soit pour ou contre, de la recommandation du cmdp qui apparaîtrait dans la motivation...

M. Trudel: Donc, ce serait une façon, oui, de traduire l'équité recherchée dans le traitement de la plainte, dans le traitement lui-même, évidemment, dans le résultat qui aboutit au conseil d'administration - on est toujours, il faut le rappeler, au niveau des plaintes au niveau médical - et qui implique donc, d'abord, le corps disciplinaire de l'établissement concerné, le CMDP, et, par ailleurs - et c'est ça qui doit nous guider, quant à moi - la possibilité de recourir - je n'emploie pas le mot «appel» parce que ce n'est pas un appel de la décision - de référer la décision, soit de la part de l'usager, soit de la part du professionnel concerné, à la corporation professionnelle concernée. Alors, pour l'usager en particulier, il faut bien que, quelque part, il y ait l'essence de la décision prise par le conseil d'administration, ce qui n'implique pas automatiquement qu'on doive transmettre la conclusion du corps disciplinaire concerné dans l'établissement, qui s'appelle le CMDP, mais que le plaignant ait accès aux informations qui ont permis, je ne sais pas, moi, d'accepter, de rejeter, ou d'accepter en partie, ou de rejeter en partie la plainte qui a été adressée. Si on trouvait l'endroit, dans le mécanisme de 3, 4, et 5, où inscrire la nécessité pour le conseil d'administration de faire parvenir une copie motivée de la décision et au professionnel et à l'usager, il me semble qu'on retrouverait là une base d'équité qui me semblerait minimale dans le souci que nous avons que le traitement de la plainte soit fait de façon efficace, transparente.

M. Côté (Charlesbourg): Ça implique aussi que, dans l'amendement qui était proposé, on le fasse disparaître et qu'on en remette copie au professionnel concerné. L'article se lirait davantage: «Celui à qui a été acheminée la plainte doit transmettre sa recommandation au conseil d'administration.» Point.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est le dernier alinéa qui se lirait comme ça.

M. Trudel: Oui. Parce que, là, toujours dans la balance des avantages et des inconvénients, que l'un ou l'autre, le professionnel ou l'usager, ne soit pas traité de façon différente. Alors, celui qui a traité la plainte, organisme ou personne, transporte ses conclusions - si je peux employer cette expression-là - au conseil d'administration et, là, la décision motivée est, par ailleurs, transmise et au professionnel et à l'usager concernés. Alors, je peux faire une

suggestion? Il me semble qu'on n'aura pas bien le choix d'ajouter un autre paragraphe à 38.

M. Gaudreau: Non. Ça va être à 39.

M. Trudel: À 39?

M. Côté (Charlesbourg): 39.

(Consultation)

M. Trudel: Oui. Permettez! À ce moment-là, effectivement, c'est à 39 qu'il faut l'insérer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...mais ça peut être du type: «Le directeur général avise le cadre supérieur de la décision motivée prise par le conseil d'administration concernant la plainte de l'usager visée à l'article 38.» Et, là, je pense qu'il faudrait dire: «Le cadre supérieur transmet la décision motivée du conseil d'administration à l'usager et au professionnel.» Parce que, là, au bout de la course...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui.

M. Trudel: ...même chose. Si c'est transmis à l'usager, on va le transmettre au professionnel concerné aussi, bien sûr.

Le Président (M. Philibert): On semble s'entendre. Est-ce qu'on va avoir un libellé d'ajout de paragraphe ou d'amendement? Alors, en attendant, est-ce qu'on ne pourrait pas, étant donné qu'on s'entend sur l'article 3, adopter l'article 3?

M. Trudel: Oui, avec une modification, celle-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...que le ministre a mentionnée tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. le Président, l'article 3 se lirait comme suit... Si on veut bien, relisons 38 au complet, c'est le 3 de 15: «38. Lorsque la plainte de l'usager porte sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique et si un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est institué pour l'établissement, le cadre supérieur doit acheminer la plainte vers ce conseil et en informer par écrit l'usager. «En l'absence d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le cadre supérieur doit acheminer la plainte vers le médecin désigné à cette fin par le conseil d'administration et en informer par écrit l'usager. «Le cadre supérieur transmet une copie de la plainte qui lui est formulée au professionnel qui fait l'objet de la plainte. Lors de son examen, il doit être permis à l'usager et au professionnel de présenter leurs observations. «Le professionnel qui a fait l'objet de la plainte a accès au dossier de plainte d'un usager. «Celui à qui a été acheminée la plainte doit transmettre sa recommandation au conseil d'administration.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Ça, c'est le libellé?

M. Côté (Charlesbourg): On ne devait pas en avoir.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Article 4.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, l'article 39 de cette loi est remplacé par le suivant: «39. Le directeur général avise le cadre supérieur de la décision prise par le conseil d'administration concernant la plainte de l'usager visée à l'article 38. Le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.»

À ce moment-là, il est clair que, compte tenu des discussions qu'on vient d'avoir, il y a un papillon qui est à être rédigé à ce moment-ci pour être conforme à la volonté exprimée par les parlementaires dans leur souci d'équité. Donc, il y a un papillon qui vient.

M. Trudel: Qui est en train d'éclore. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: En attendant l'éclosion...

Le Président (M. Philibert): En attendant, on pourrait se transformer en fleur sur laquelle le papillon va se nourrir.

M. Gaudreau: Pour l'article 39, est-ce qu'il ne serait pas davantage souhaitable que le directeur général avise le cadre supérieur et le

professionnel concerné, parce qu'on est à l'interne dans l'établissement, plutôt que le cadre supérieur responsable des plaintes soit celui qui informe de la décision motivée du conseil d'administration concernant ce cadre? Parce que le directeur général arrive du conseil d'administration avec la décision. Le professionnel dont on parle, c'est le professionnel médical qui faisait l'objet de la plainte, qui devrait recevoir à l'interne, du D.G., la décision et non...

M. Trudel: Oui, oui, mais l'économie générale, c'était qu'il va y avoir un chariot dans la gang qui va s'occuper des plaintes et de tout ce qui traîne après. Ça devient un acte administratif, la façon dont vous le décrivez. C'est le directeur général qui informe... Il y a un cadre supérieur qui fait la job de traitement des plaintes - excusez-moi l'expression - qui fait le travail de traitement des plaintes. Quand on arrive au résultat, quant à moi, qu'il fasse son travail par rapport à tous les intervenants concernés. Ce que vous dites, c'est: Le directeur général aviserait le cadre supérieur et le professionnel concerné.

M. Gaudreau: De la décision motivée qui a été prise au conseil. Ce qui reste au cadre, c'est à informer...

M. Trudel: C'est à l'ombudsman local de faire ça, quant à moi. Non?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): L'article 249 de la loi 120. Lorsqu'il s'agit de prendre des mesures disciplinaires et d'informer la corporation professionnelle, c'est toujours le directeur général qui le fait. Alors, il y aurait une certaine sagesse et continuité législatives dans les propos de Me Gaudreau, y compris sur le plan de l'usager, quant au guichet unique. Donc, il est clair que l'économie de la loi serait respectée un peu partout. Mais je n'en ferai pas un débat pour renverser le Temple. (15 h 40)

M. Trudel: Non, vraiment, moi, je vais vous dire franchement, je n'achète pas ça parce qu'on a dit: II va y avoir un individu dans l'établissement qui va être chargé du traitement des plaintes. C'était ça, l'économie générale de ce que vous avez présenté. Qu'il fasse sa job de a à z, y compris vis-à-vis de l'usager et vis-à-vis du professionnel concerné. Le directeur général, lui, il est le lien entre le conseil d'administration et le cadre supérieur désigné pour. Alors, que ça suive la filière de celui ou de celle qui est désignée pour le traitement.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je vous dis, je n'en ferai pas un débat pour retarder indûment les travaux de notre commission.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le papillon est rédigé, madame? Est-ce que vous pourriez en faire lecture pour nous situer dans la juste perspective?

M. Côté (Charlesbourg): Moi aussi, il faut que je m'ajuste, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Je peux vous les passer.

M. Côté (Charlesbourg): 1° ajouter, à la fin de la première ligne de l'article 39 introduit par l'article 4, le mot «motivée»; 2° ajouter, à la fin de la troisième ligne de l'article 39 introduit par l'article 4, les mots «et le professionnel concerne».

M. Trudel: Alors, la dernière phrase se lirait: «Le cadre supérieur en informe par écrit...»

M. Côté (Charlesbourg): En informe par écrit...

M. Gaudreau: En informe par écrit...

M. Côté (Charlesbourg): ...l'usager...

M. Gaudreau: Et le professionnel concerné.

M. Côté (Charlesbourg): ...et le professionnel concerné. Pour être conforme à ce que...

M. Trudel: oui. je ne veux pas faire de chichi, mais vous avez dit tantôt: «le cadre supérieur transmet la décision motivée à l'usager et au professionnel concernés.»

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce qu'on l'a déjà introduit dans le premier.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'on a dit, là, «décision motivée».

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, forcément, si la décision est motivée quand il transmet...

M. Trudel: Ça fait que la motivation est incluse dedans. Ça va. Juste une question là-dessus avant de terminer. Il me semble qu'on perd quelque chose quelque part, dans le nouvel article. Parce que le 39 existant: «Celui à qui est acheminée une plainte doit l'examiner». Là, il me semble qu'on perd la quintessence de quelque chose quelque part, avec la modification. On dit: Le directeur général, il donne les suites. Mais qui l'examine, cette plainte-là? Si on avait senti le...

Une voix: C'était à l'article 38, troisième alinéa. On dit: «Lors de son examen».

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. On l'a à 38, troisième alinéa: «Lors de son examen».

M. Gaudreau: Ça se répétait.

M. Trudel: Le droit a décidé que ça pouvait se simplifier, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est merveilleux! C'est extraordinaire! Je ne pensais pas que le droit avait ces vertus-là.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi. M. Gaudreau: Quand il se relit. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Alors, la lecture étant faite, la lecture étant faite...

M. Côté (Charlesbourg): Quand il a réussi à découvrir ce que le législateur politique a pu exprimer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'article 4 amendé est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Nous passons à l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 41 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Dans ces cas, le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.»

Donc, si on veut, l'article se lirait comme suit: «41. Si le conseil d'administration juge que la gravité de la plainte le justifie, il doit la transmettre à la corporation professionnelle concernée. «Lorsque le conseil d'administration prend, suite à une plainte d'un usager, des mesures disciplinaires à l'égard d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien ou à l'égard de tout employé membre d'une corporation professionnelle, il doit en aviser par écrit la corporation professionnelle. «Dans ces cas, le cadre supérieur en informe par écrit l'usager.»

M. Trudel: Le professionnel concerné, lui, l'est par la mesure disciplinaire?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Philibert): L'article 5 est adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 77 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «tout centre exploité ou».

On dit que cette modification n'a pour but que de corriger une imprécision de texte et ne diminue en rien le droit d'accès reconnu aux corporations professionnelles. La possibilité d'aller dans un lieu où s'exerce une activité assujettie à un pouvoir de surveillance et l'expression du droit d'entrer dans ce lieu se comprennent facilement. Il est inconcevable cependant qu'une personne puisse pénétrer dans l'activité sur laquelle elle exerce une surveillance.

M. Trudel: Oh, oh! Le dernier bout de la phrase, ça ne doit pas être en français, ça. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Pénétrer l'activité. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour ça qu'on dit que c'est inconcevable.

M. Trudel: Oui, oui, on ne va pas recommencer la grande démonstration que Me Gaudreau a souvent répétée, qu'un établissement peut exploiter plusieurs centres dans plusieurs installations et qu'une installation peut être un établissement, mais peut être aussi un...

M. Côté (Charlesbourg): II y a de l'essoufflement.

M. Trudel: C'est ça. Une installation pourrait être un établissement et aussi, par le fait même, un centre. Ça peut être les trois.

M. Gaudreau: Je ne pense pas avoir exprimé ça.

M. Trudel: II a bien retenu ses leçons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous n'avez jamais dit ça. Vous

n'avez jamais dit ça. Bon, très bien. On fait juste sauter «tout centre exploité». «Toute installation». Je répète que cette loi-là eût été beaucoup plus claire si on avait eu une définition des termes, au début, tel que je l'avais suggéré dans 120, M. le notaire, M. le ministre. Parce que «installation», par ailleurs, c'est défini à quel article déjà? Il n'y a pas de définition.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

(15 h 50)

M. Gaudreau: C'est le mot du dictionnaire. Installation, élément physique pour permettre l'exercice d'une activité. Les installations peuvent être militaires, peuvent être physiques. Un complexe immobilier, les installations parlementaires, c'est le sens courant. C'est le lieu physique où s'exerce une activité qu'on a qualifié de centre par un établissement qui est la personne physique ou morale qui l'exerce. Ça ne demande pas plus de...

M. Trudel: Comme c'est forcément toujours dans une installation, par souci de grande simplification, il dit: On va maintenir juste «installation».

M. Gaudreau: C'est-à-dire que l'activité n'est pas toujours exercée dans une installation. Si on parle des services à domicile, les services au travail ne se donnent pas dans l'installation, mais, si vous regardez les définitions des différentes missions, on le reprenait. «Ces services peuvent être offerts dans les installations de rétablissement», à domicile, à l'école, au travail, dépendant des définitions des missions.

M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Philibert): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Établissements Dispositions générales

M. Côté (Charlesbourg): L'article 89 de cette loi est remplacé par le suivant: «89. Le ministre, après avoir consulté le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, peut, pour une seule discipline médicale, désigner institut universitaire tout centre exploité par un établissement qui, en plus d'exercer les activités propres à la mission d'un tel centre, participe à l'enseignement médical, principalement dans cette discipline médicale, selon les termes d'un contrat d'affiliation conclu conformément à l'article 110, offre des services médicaux ultraspécialisés ou spécialisés ou des services reliés à la médecine familiale, procède à l'évaluation des technologies de la santé et gère un centre de recherche ou un institut de recherche reconnu par le Fonds de la recherche en santé du

Québec.»

M. le Président, dans nos commentaires, l'article 89 posait un problème d'interprétation d'application dans la mesure où le centre qui pourrait être désigné «institut universitaire» par le ministre ne devrait, selon le libellé même de l'article, offrir des services médicaux ultraspécialisés ou spécialisés que dans une seule discipline médicale. Ce n'est pas là l'objectif recherché par le ministère aux fins d'une désignation. Il s'agit plutôt de désigner pour une seule discipline médicale le centre exploité par l'établissement, lequel devrait, en outre des services médicaux ultraspécialisés ou spécialisés qu'il offre, participer à l'enseignement médical, à la recherche et a l'évaluation des technologies.

Le Président (M. Joly): M. le député. M. Côté (Charlesbourg): C'est plus clair.

M. Trudel: Oui, oui. C'est donc pour permettre de désigner un CHU...

M. Côté (Charlesbourg): Institut. Uniquement institut.

M. Trudel: ...uniquement institut. Une discipline dans un centre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...qui serait reconnu à titre d'institut universitaire. mais, on pourrait employer les termes «une discipline dans un centre».

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple... M. Trudel: Oui, si on avait un exemple.

M. Côté (Charlesbourg): ...ce qu'on connaît plus facilement, c'est l'institut de cardiologie, l'institut de neurologie. ils ne font que ça. alors qu'on pourrait se retrouver dans un centre - au moins, j'en trouve un qui ne partira pas de chicane sur la place publique - dans un centre...

M. Trudel: Admettons un qui ne fera pas de chicane sur la place publique... L'Hôtel-Dieu, admettons...

M. Côté (Charlesbourg): De Québec?

M. Trudel: ...de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): De Québec?

M. Trudel: Non. Le Centre des grands brûlés de l'Hôtel-Dieu.

M. Côté (Charlesbourg): Non. À l'Hôtel-Dieu

de Québec, la question se pose: Est-ce que c'est un institut ou un CHU?

M. Trudel: Non, mais vous ne vouliez pas soulever de controverse...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais prenons un exemple...

M. Trudel: On va en prendre un au hasard qui, lui, a déjà reçu son cadeau d'avance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Prenons l'exemple...

M. Trudel: Alors, il aurait pu y avoir juste le Centre des grands brûlés de l'Hôtel-Dieu de Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, alors qui aurait pu être reconnu à l'intérieur de l'ensemble des activités mais comme un institut sur le Centre des grands brûlés, ou en traumatologie, par exemple, ça pourrait être le cas.

M. Trudel: De mémoire, ça pourrait être un institut qui pourrait être désigné dans le domaine social, c'est-à-dire qu'un établissement pourrait être désigné institut dans le domaine social, uniquement à partir... Savez-vous à quoi je pense? Je pense aux autistiques - je pense que le terme plus exact, c'est l'«autisme» ou les «autistes» - qui sont toujours dans un centre de réadaptation; il y en a peut-être trois ou quatre au Québec. Alors, si on décidait que l'autisme ou, disons, le département des autistiques dans un centre de réadaptation pour personnes handicapées - il y en a dans les Intellectuels, dans les physiques au Québec... On pourrait désigner institut universitaire une...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le social, c'est 90; 89, c'est médical. 90, non?

M. Trudel: 90, c'est l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): «Gère un centre de recherche ou un institut de recherche reconnu par un organisme voué au développement de la recherche sociale et évalue des technologies ou des modes d'intervention reliés à son secteur de pointe.» Donc, social, c'est 90; 89, c'est médical.

M. Trudel: Vous ne sentez pas le besoin de le modifier, celui-là?

M. Gaudreau: II n'y avait pas de difficultés, là.

M. Trudel: On fait sauter dans 89...

M. Gaudreau: On déplace dans 89 pour une seule discipline.

M. Trudel: Pour une seule discipline. À 90, il n'y en a pas, actuellement, ça n'existe pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non. En réalité, dans le secteur hospitalier, il y en a, mais il n'y a pas d'assise sur le plan légal.

M. Trudel: Oui! Il y a des ententes au-dessus de la tête du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'il y a 42 ou 47 centres hospitaliers universitaires à travers le Québec, avec des contrats qui relèvent davantage d'une fidélité centre hospitalier versus université, dans certains cas, que vers le ministère, ce qui va changer un petit peu les affaires avec la loi 120.

M. Trudel: C'est commode pour les universités. Je vous le dis, c'était commode pour les universités.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Ça va pour ça. Mais je vais...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'aime beaucoup, c'est «c'était»!

M. Trudel: Vous allez en profiter, par exemple, si vous permettez que je vous pose la question, pour faire le point également sur le processus de désignation des CHA, CHU, CHAR - Il m'en manque un...

M. Côté (Charlesbourg): Institut.

M. Trudel: ...institut. Où est-ce qu'on en est rendu? Quand, les dates d'échéance prévisibles? Quand la guerre va-t-elle éclater, quoi?

M. Côté (Charlesbourg): La guerre? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai eu l'opportunité, il y a une dizaine de jours, de rencontrer les doyens de facultés de médecine pour leur réitérer un certain nombre d'objectifs que nous avions tous en commun. Je les ai informés que nous attendions, le plus tard possible, les recommandations des CRSSS, le plus tard étant le 15 juin. Les universités ont compris, lors de notre rencontre, qu'elles devaient nous réexpédier leur souhait...

M. Trudel: Motivé.

M. Côté (Charlesbourg): ...motivé, oui, définitivement, mais déjà exprimé avant même qu'on enclenche le processus de la loi 120. Je vous rappelle qu'on a formé des comités très

crédibles, indépendants, avec des critères qui doivent conditionner la reconnaissance des centres hospitaliers universitaires parce que c'est la première étape, les 11 ou les 12 qui seront reconnus.

Notre objectif, c'est de faire en sorte que, d'ici la fin de juin, l'exercice soit, en partie ou en tout, terminé.

M. Trudel: Fin juin?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en partie ou en tout. Je m'explique. Il est bien évident que, si nous recevons les recommandations des CRSSS le 15, ça deviendra un petit peu difficile de passer à travers tout ça - et qu'au préalable on a reçu aussi des recommandations des facultés de médecine - de passer à travers l'analyse des critères. Il est clair qu'il v a une région déjà qui nous a fait connaître, sur le plan universitaire, sa proposition, qui est analysée par le comité, qui le sera par la suite avec les recommandations des CRSSS. Mais plus vite on a les recommandations des CRSSS, plus vite on peut procéder. (16 heures)

La manière dont on va procéder, c'est que, lorsqu'on aura fini une région, on libérera. Donc, je n'attendrai pas d'avoir la totalité du Québec pour régler. Si, par exemple, la Faculté de médecine de Sherbrooke me fait ses recommandations, que ça passe à travers des critères et que le comité recommande, on va libérer la Faculté de médecine de Sherbrooke. Si McGill fait ses recommandations et qu'on peut les libérer le 17, le 18 ou le 19 juin, ce sera libéré. Donc, l'objectif est que, fin juin, la très grande majorité des centres aient été déterminés. Il y en a qui ne créent pas de problème. On va se le dire très carrément, ça va être d'un naturel... Il y a peut-être quelques autres petites places qui vont créer quelques petits problèmes, disons en particulier Montréal et la région de Québec. Donc, à partir de cela, on en recommandera et on en reconnaîtra un certain nombre, quitte à ce que les autres puissent venir ultérieurement, mais ce sera pour un très petit nombre de cas.

Par la suite, il y a, bien sûr, les instituts qui vont avoir un même processus, mais un peu plus long dans le temps, parce qu'il y a des critères. Il y a donc aussi des applications, et ainsi de suite, donc un comité qui va les juger. Lorsque j'ai rencontré les doyens des facultés de médecine, je leur ai demandé de nous déposer le plan de jumelage avec les régions du Québec et leurs propositions quant aux CHU, quant aux CHAR et quant aux CHA, le CHAR étant le centre hospitalier affilié mais régional, donc avec une dimension plus importante, là où on souhaite faire prendre racine davantage. Incidemment, ça marche. J'avais l'opportunité, jeudi dernier, d'être à Sherbrooke et de pouvoir saluer de jeunes finissants en spécialités qui s'en allaient à

Sept-îles, heureux d'y aller et souhaitant s'installer pour bien longtemps, en obstétrique et en médecine interne. Dans le cas de Sherbrooke, 9 finissants sur 13 vont en région et sont heureux d'y aller. Il y a donc une culture qui peut se développer et une incitation à faire en sorte que les spécialistes puissent s'implanter dans les régions du Québec. Donc, ce que nous souhaitons, c'est le plan de développement, le jumelage des régions - il y a déjà un certain travail de fait au niveau universitaire là-dessus - et d'avoir l'arbre au complet du souhait des facultés de médecine et l'articulation de tout ça, comment ça se développe sur le terrain. Les doyens nous ont assurés qu'on aurait ça très prochainement.

M. Trudel: Vous dites que l'ordre de grandeur, par exemple, de la reconnaissance passerait de quelque chose comme 40 à quelque chose comme une douzaine.

M. Côté (Charlesbourg): Non. On va dégraisser ça un petit peu.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): En réalité, c'est plus ou moins 17 à 11 ou 12.

M. Trudel: O.K. Dans les CHU.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On a envoyé des lettres à 42, si ma mémoire est fidèle - il me semble que c'est 42, mais, en tout cas, on n'est pas à un près - ...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour leur dire que c'était ouvert et que chacun qui revendiquait le statut d'un centre hospitalier universitaire, même affilié...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pouvait légitimement prétendre être reconnu comme tel. Donc, ça, c'est 42 qui incluent CHAR, CHA et CHU. Mais, en réalité, il y a plus ou moins 17 établissements qui peuvent prétendre davantage être un CHU, qui seraient ramenés à 11 ou 12.

M. Trudel: Évidemment, il pourrait y avoir des établissements qui ne soient pas reconnus CHU...

M. Côté (Charlesbourg): Qui pourraient être instituts.

M. Trudel: ...qui pourraient être CHA.

M. Côté (Charlesbourg): Qui pourraient être CHA, qui pourraient être CHAR.

M. Trudel: Oui. CHAR, il ne doit pas y en avoir beaucoup qui sont... Possiblement que, quand il va y avoir un CHU dans la région, ça va être un peu superfétatoire de penser désigner un CHAR dans le...

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple.

M. Trudel: II me semble que les historiens vont avoir du «fun» quand ils vont lire les galées.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Les CHU, les CHAR. Ils vont dire: Tiens, tiens! Ils s'étaient acheté un jeu de Lego.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai dit aux doyens de facultés de médecine, c'est que c'était CHAR, mais ce n'était pas pour avoir, par exemple à Rimouski, uniquement le nombre d'élèves pour remplir un CHAR. C'est davantage dans l'esprit d'un autobus d'étudiants ou de résidents qu'on voulait avoir à Rimouski. La question est venue: Est-ce que ça signifie, demain matin, que, dans le déploiement, on va être dans une situation où... À partir du moment où on reconnaît qu'il y en a un ou deux, est-ce que c'est suffisant? Un instant! On ne le fait pas pour le plaisir de le faire, on le fait pour que ce soit efficace. Par conséquent, il va devoir y avoir là des masses critiques assez importantes pour que ça prenne racine et qu'ils demeurent dans ces régions-là. Donc, c'est majeur.

M. Trudel: Sur la diminution de plus ou moins cinq établissements qui perdront - mais c'est un peu fort de dire ça - le statut de CHU, ça veut dire quoi sur le plan financier? Disons un ordre de grandeur, et pour un centre et pour ces cinq centres qui seront diminués quant à la masse budgétaire parce qu'il y a... Je me souviens très bien de la consultation de l'hiver 1990 où on avait constaté qu'avoir un statut universitaire c'était appauvrissant. Je ne comprenais pas que tout le monde courait après ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est M. L'Écuyer, de Sainte-Justine, qui avait dit ça.

M. Trudel: Je me souviens. Je sais très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous le rappelez, compte tenu des récents échanges en Chambre.

M. Trudel: Moi, je n'ai pas eu de rapport encore.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si vous prétendez aujourd'hui être un CHU parmi les 17... On ne se fera pas d'illusions. Si vous n'êtes pas parmi les 11 ou 12, je ne me fais pas bien, bien d'illusions sur le niveau de récupération qu'on peut effectuer. On va se dire ça entre nous autres. Il va toujours être bien plus facile dans ce réseau-là d'en ajouter que d'en prendre. Donc, il est clair que cette base-là ne sera pas touchée. C'est en ajout, y compris sur le plan technologique, que nous allons faire les efforts pour les reconnaître. C'est davantage dans ce sens-là que ça va jouer. Il n'y a personne qui va perdre demain matin, parce qu'on réussira toujours à nous justifier que, malgré tout ça, il en manque pareil. On est davantage dans une situation où, à partir d'aujourd'hui, quand on ajoutera des ressources, on tiendra compte de nos CHU, de nos CHAR, de nos CHA, de nos instituts.

M. Trudel: Ça suppose donc aussi, en particulier pour les régions... Vous disiez tantôt qu'on pourra libérer une région au complet si on a tous les éléments.

M. Côté (Charlesbourg): Une faculté. Parce que c'est par les quatre facultés qui vont présenter chacun leur plan.

M. Trudel: II va falloir - c'est ce que je veux comprendre - les deux bouts: la recommandation du CRSSS de la régie concernée et de la faculté. Il faut que la faculté ait entré sa recommandation en disant: Moi, je souhaite que ce soit - je ne sais pas, un exemple complètement au hasard - le centre hospitalier Rouyn-Noranda, par ailleurs, avec Sherbrooke, et il va falloir que la région, elle, dise: En termes de centre hospitalier affilié régional...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Le processus est le suivant - juste pour suivre la mécanique: ce sont les établissements qui doivent postuler, donc la lettre est adressée à chacun des établissements; la faculté de médecine, elle, fait part de son développement, de ce qu'elle souhaite; le CRSSS fait part de ce qu'il souhaite, soumis pour analyse au comité indépendant qui, lui, fait ses recommandations au ministre qui décide.

M. Trudel: Je ne veux pas pousser l'exercice à fond complètement, mais ce qui m'amenait sur cette piste-là, c'est... Comme on n'a jamais, à toutes fins utiles, reconnu des centres hospitaliers à vocation régionale...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf Rimouski.

M. Trudel: sauf rimouski, effectivement. est-ce qu'il peut arriver, du moins du côté des facultés, qu'on dise: nous autres, notre char dans telle région sera morcelé, en disant trauma-

tologie dans tel...

M. Côté (Charlesbourg): Traumatologie, à Amos.

M. Trudel: Oui, et pédiatrie à Rouyn-Noranda... Est-ce que ça peut arriver, ces situations-là? (16 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Je ne dis pas que ça ne peut pas être la recommandation éventuelle d'une faculté de médecine, mais ce sera à nous de l'apprécier au moment où ce sera recommandé et aux critères d'être respectés. Là, on est dans une situation où les CHU... Ce qui fait l'objet de nos préoccupations actuellement, c'est des critères concernant les CHU. Par la suite, on passe aux instituts et, par la suite, selon le plan d'organisation que nous proposera la faculté puis qu'on va analyser, c'est le déploiement au niveau des régions. Mais, quand on parle de déploiement au niveau des régions, il faut surtout s'attendre à des régions... J'allais dire excentriques, mais ça ne colle pas au député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Aux régions éloignées.

M. Trudel: Périphériques.

M. Côté (Charlesbourg): Périphériques. Oui. En tout cas, la périphérie, des fois...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je préfère davantage «éloignées», puis ce n'est pas péjoratif...

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): ...que des régions périphériques, au sens où on l'entend actuellement. Il est bien évident que, dans des régions dites périphériques, ça va causer quelques petits problèmes.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que nous souhaitons dans un premier temps, c'est s'assurer qu'au niveau des CHAR il y en ait dans des régions éloignées. Alors, on pourrait, sans trop de risques de se tromper, identifier l'Abitibi, sans identifier la place, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et le Bas-Saint-Laurent. Donc, ça, c'est les plus naturelles dont on puisse parler à ce moment-ci.

M. Trudel: O.K. Donc, de ces CHAR, il y en aura au minimum 17.16?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je n'ai jamais dit ça.

M. Trudel: non, je m'excuse, j'ai inversé. c'est à partir de la faculté qu'il faut l'établir. ce n'est pas du tout avec les régions. je m'excuse!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Qui va nous faire une proposition, mais qu'on accepte ou qu'on refuse, pour voir le déploiement. Par la suite, ça ne veut pas dire que, dans chaque région du Québec, il va y avoir un CHAR, mais il va certainement y avoir un CHA. Dépendamment du déploiement que nous proposera l'université, il est acceptable pour nous ou il ne l'est pas. Mais, évidemmment, ça a des conséquences aussi. Lorsque l'Université de Sherbrooke a voulu aller à Chicoutlmi, parce que Laval ne s'en occupait pas - il faut se dire les choses telles qu'elles sont - voyager de Sherbrooke à Chicoutimi par rapport à Québec à Chicoutimi, ce n'est pas pareil. Bon. Et il y a des conséquences là-dedans. Il faut donc, sur le plan du jumelage des régions par rapport aux facultés de médecine, qu'il y ait aussi une certaine logique sur le plan géographique. Donc, ça vous donne un petit peu le cadre dans lequel on travaille actuellement. D'ici à l'automne, on devrait avoir passablement de travail de fait à ce niveau-là.

M. Trudel: Mais la première tranche, CHU, fin juin.

M. Côté (Charlesbourg): C'est les CHU. Oui.

M. Trudel: À l'inverse, dans la réalité montréalaise, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...vous allez avoir deux séries de recommandations.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: II y a deux universités. M. Côté (Charlesbourg): McGill et... M. Trudel: McGill et Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): ...l'Université de Montréal.

M. Trudel: II va falloir combiner les recommandations des deux...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est deux facultés, mais évidemment qui ont leur réseau, qui se parlent et qui ont déjà une bonne idée de ce qu'elles veulent faire. Il n'y a pas de cachette à vous faire. Vous le connaissez aussi bien que

moi. Dans le cas de l'Université de Montréal, par exemple, l'Hôtel-Dieu n'est pas retenu. C'est aussi clair que ça, là. Même si je suis le seul à porter le poids de la décision que j'ai fait prendre au conseil, il est bien évident que, dans la logique des choses... Et c'est écrit, là. C'est décidé par l'université, pas rien que par la faculté. Ni l'Hôtel-Dieu n'est reconnu, ni Sacré-Coeur. Ce qu'on disait: II faut reconnaître un centre hospitalier universitaire en fusionnant Sacré-Coeur et l'Hôtel-Dieu. Je ferme la parenthèse.

M. Trudel: Ah! Eux, Ils ont déjà un morceau de régie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Grâce à...

M. Trudel: À la décision que vous irez défendre, d'ailleurs, devant le bureau d'audiences de la ville de Montréal, qui va organiser les audiences publiques? Vous allez relever le gant, là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous allez relever le gant, là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire rien qu'une chose. Un petit conseil à la ville de Montréal: Qu'ils s'occupent donc des dossiers qui sont les leurs. Parce que ça pourrait peut-être être gênant si jamais j'y allais par rapport à tout ce qu'on a dans les dossiers qui vient de la ville de Montréal. Ce n'est peut-être pas à la connaissance du maire, là, mais ça pourrait peut-être être gênant.

M. Trudel: Là, le message est passé. Ça ne nous empêche pas de souhaiter que tout ça se fasse à la plus grande satisfaction. Le ministre a toujours dit que les documents seraient...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...rendus publics, mais je voudrais que ça arrive avant sa retraite ou sa...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, vous allez être impressionné quand vous allez avoir les documents.

M. Trudel: J'aurais aimé être impressionné avant.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais vous allez voir ce que ça signifie comme documents. Le fait de les imprimer, c'est déjà quelque chose d'assez extraordinaire, je peux vous dire ça. Ils le sont. Si ça peut vous intéresser pour le moment.

M. Trudel: On pourrait conclure en disant:

Donc, tant... Pour le moment, l'encre est en train de sécher. Quand le ministre entend-il les rendre publics?

M. Côté (Charlesbourg): ça, c'est à sa discrétion. compte tenu de tout ce plat que le ministre a mangé dans ce dossier-là, il va au moins se réserver la cerise sur le sundae.

M. Trudel: Je vais juste retenir, donc, que ce sera très bientôt.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faudrait pas faire de lien entre ce que vous avez dit tantôt, «avant qu'il parte», et que ce sera très bientôt.

M. Trudel: De toute façon, dans tous les cas, nous aurons un automne chaud.

M. Côté (Charlesbourg): Quoi?

M. Trudel: Nous aurons un automne chaud, dans tous les cas.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas. Lesquels cas?

M. Trudel: Sur tous les plans. M. Côté (Charlesbourg): Bah! M. Trudel: Référendaire... M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...électoral.

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il des élections à l'automne?

Le Président (M. Joly): Vous savez des choses qu'on ne sait pas?

M. Trudel: Je veux juste savoir si la même fièvre est partagée par le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est que vous avez bien hâte de voir arriver Lucien Bouchard, vous?

M. Trudel: On est particulièrement...

M. Côté (Charlesbourg): Dans un cas ou l'autre, ce que je comprends, c'est qu'il arrive après.

M. Trudel: On est très bien équipés comme cela actuellement. Ce qu'on souhaite, c'est que toutes les modifications électorales auxquelles on a donné notre aval, d'ailleurs, puissent s'appliquer dans la réalité le plus rapidement possible, avec le char que nous avons actuellement et le char que nous voulons conserver, le

char qui va foncer pour la prochaine étape.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous n'aimeriez pas changer le qualificatif «équipé»? Non?

M. Trudel: Nous sommes très bien équipés... M. Côté (Charlesbourg): Je comprends.

M. Trudel: ...et nous pensons que nous allons traverser cette bataille comme - comment il s'appelait? - le char de feu du prophète élie. c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je dois comprendre, c'est que, dans la mesure où vous dites que vous êtes bien équipés d'un char, l'homme avec son cheval blanc, vous n'en voulez pas?

M. Trudel: II sert sa cause là où Troie en a besoin.

Le Président (M. Joly): Juste pour mon information personnelle, est-ce que vous cherchez à nous convaincre ou à vous convaincre?

M. Trudel: Vous avez l'air de tellement insister que je pense que la réalité devrait s'appliquer. Convoquez un rendez-vous quelque part, le plus rapidement possible, ça nous permettrait d'éclaircir toutes ces hypothèses-là.

M. Côté (Charlesbourg): Trêve de plaisanterie! J'ai le plus grand respect pour ceux qui font de la politique, peu importe leur option. Ce n'est pas facile aujourd'hui, d'aucune manière. Comme j'ai déjà vécu l'Opposition, je sais ce que c'est.

M. Trudel: Vous ne voulez pas revivre ça? M. Côté (Charlesbourg): Non.

Une voix: De toute façon, il ne faudrait pas rappeler les événements de 1985.

M. Côté (Charlesbourg): D'octobre 1985? Qu'est-ce qu'il y a eu en 1985? Quand vous aurez un record aussi impressionnant que le nôtre sur les partielles, vous pourrez en parler plus fort.

M. Trudel: On a fait moins de comtés pour notre cheval.

M. Côté (Charlesbourg): Moins de comtés que?

M. Trudel: On a fait pas mal moins de comtés pour que notre cheval soit dans l'arène. Le premier ministre actuel a fait quand même pas mal de comtés, avant d'arriver ici.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu...

M. Trudel: Au moins cinq, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu.

M. Trudel: Mercier, Saint-Laurent, Bertrand...

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes bien sûr de ça? Vous êtes bien sûr que vous n'en oubliez pas en 1970? Dans quel comté en 1970? Votre char...

M. Trudel: non. on parle de la barque quand la barque est partie. la barque est partie. non pas quand on préparait notre gréement, quand on était sur la mer.

M. Côté (Charlesbourg): On était sur la mer.

M. Trudel: On était sur la mer. C'était houleux un peu. Mercier, Bertrand, Saint-Laurent. Il en manque un.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mercier, Bertrand, Saint-Laurent. Moi, je vous parlerais...

M. Trudel: C'est assez.

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'Acadie, en 1970: échec.

M. Trudel: Non. Préparation, vous voulez dire. (16 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): 1973...

M. Trudel: Préparation, vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): ...double échec. 1976: l'arrivée de Monsieur.

M. Trudel: Succès.

M. Côté (Charlesbourg): Renouvelé en 1981. Il a eu le courage de s'en aller quand ça ne marchait plus, sur des principes.

M. Trudel: Homme de principes.

M. Côté (Charlesbourg): tout un geste très, très important a l'époque et respectueux de ses engagements. monsieur mérite un certain respect sur le plan politique.

M. Trudel: Vous voulez dire un respect certain.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Ça, c'est très, très évident. Et, là, on parle de l'Assomption maintenant, après quelques hésitations, après quelques coups de sonde pour bien mesurer.

M. Trudel: Alors, après la préparation de l'Acadie, ça a marché pour tout le restant. Bon, très bien.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je peux vous dire juste une chose, c'est que je ne serai pas candidat, mais on va regarder ça de très près, on va animer ça un peu.

M. Trudel: Vous voulez dire que vous voulez sortir de la politique mais que la politique ne sortira pas de vous.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est clair que la politique ne sortira pas de moi. C'est bien difficile.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Admettons qu'on s'en doutait un peu, M. le ministre. Ha, ha, ha! Ça ne vous surprendra pas, le diagnostic.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, évidemment, on avait tout un char...

M. Trudel: M. le Président, adopté. Tout un char. Adopté, le CHAR, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 7, adopté. L'article 8 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 93 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Elle peut enfin confier à l'établissement de sa région qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse la responsabilité d'offrir, malgré l'article 82, tout ou partie de ses services dans une région où il n'y a pas d'établissement qui exploite un tel centre.»

M. le Président, c'est pour répondre spécifiquement à la problématique du nord du Québec, par exemple, qui aura quand même besoin de services. Comme il n'y aurait pas de CPEJ, on est dans une situation où il faut que les services, les mêmes services se donnent aux populations qu'il y a là. Donc, c'est des aménagements qui nous permettent de dispenser les services.

M. Trudel: En particulier pour le nord du Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...on va se réveiller avec, sur le territoire nord...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel:... on va se réveiller avec... M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...éventuellement trois... M. Côté (Charlesbourg): Trois. Inuit... M. Trudel: ...régies régionales.

M. Côté (Charlesbourg): ...Inuit, Cris et pour les Blancs de Chibougamau, Chapais, Matamagi et Lebel-sur-Quévillon.

Une voix: ...décision de la Cour suprême.

M. Trudel: une décision de la cour suprême, oui. si on ne s'entend pas au bout de trois ans, ça va dépendre de la décision de la cour suprême.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on se retrouve quand même - pour être un petit peu plus explicite - avec des bassins de population à desservir qui sont un peu éparpillés...

M. Trudel: Limités.

M. Côté (Charlesbourg): ...sur le territoire, mais avec des petites populations. On sait qu'on a une entente avec Kativik, pour les Inuit. On a une entente avec les Cris pour les 11 communautés cries sur ce territoire-là. Dans les échanges qu'on avait eus à l'époque avec les Blancs représentant Chapais, Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, Matagami, il était souhaité de pouvoir avoir leur autonomie, même si c'est moins populeux que les autres régions qu'on connaît, avec une organisation respectueuse de ce qu'ils sont. Des établissements étaient là et c'est un peu pour ça. Il serait illusoire de penser qu'on va créer des structures dans ces communautés-là, dans ces régions-là de la même manière qu'on le fait partout ailleurs. Ce ne serait pas une dépense très, très utile. Donc, il faut apporter certains accommodements, en particulier dans le Nord.

M. Trudel: La possibilité de confier à un établissement d'une autre région la responsabilité, ça vaut également pour Inuit et Cris ou si ça vaut uniquement pour la blanche - si je peux employer l'expression - nord-quarante-huitième?

M. Côté (Charlesbourg): Ça vaut surtout pour la blanche parce que la proximité du Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi, dans des cas, est assez évidente.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Alors que...

M. Trudel: Plus l'Abitibi, dans ce cas-là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Plus... Ah oui! Chibougamau.

M. Côté (Charlesbourg): Non, Chibougamau-Chapais, ça se partage en deux. Alors que, dans le cas des Cris, c'est une entente avec eux, avec la communauté crie, de la même manière qu'on l'a avec Kativik aussi.

M. Trudel: Dans leur cas, c'est ça - sans retrouver la référence juridique exacte - c'est encore les conseils régionaux de la santé et des services sociaux qui vont continuer à s'appliquer pour ces deux-là, jusqu'au moment où serait éventuellement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il y a la Convention de la Baie James dont on va tenir compte.

M. Trudel: Oui, c'est en vertu de la Convention qu'on est obligé de maintenir ça, mais les pouvoirs seront similaires. Il faut changer les pancartes ailleurs, mais on ne changera pas... Bon! Mais ça pourrait techniquement s'appliquer ici. Il pourrait y avoir des services de type protection de l'enfance et de la jeunesse qui soient donnés par une autre région, s'il y avait entente sur le territoire du CRSSS cri ou du CRSSS inuit?

M. Gaudreau: En vertu de la disposition qui est là?

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: non. les deux régimes ne sont pas interchangeables. actuellement, les régions 10a et 10b demeurent visées par la loi s-5 en attendant de pouvoir se transformer, en...

M. Trudel: Je m'excuse, j'ai mal saisi.

M. Gaudreau: ...attendant que la Convention de la Baie James ait été revue à cet égard avec eux pour les intégrer dans la loi 120, au même titre qu'ils ont été intégrés dans la loi S-5 par après, en 1974.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, en termes clairs, les mesures dont on discute ne visent que les quatre communautés blanches. Ça prendra un processus législatif, si j'ai bien saisi, pour réintroduire à l'intérieur de la loi 120 Kativik et Cris, à l'expiration de la Convention de la Baie James.

M. Trudel: Ça, ce sera par la Cour suprême.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, il y a des dispositions à l'intérieur de ce projet de loi qui nous font maintenir la loi actuelle...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...pour justement les fins des Inuit et des Cris.

M. Trudel: Oui, il y a un article à la fin de ce projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Une petite vérification. Ça ne sera pas long. Alors, c'est donc ça. C'est pour habiliter, je dirais, la région d'origine.

M. Côté (Charlesbourg): La région voisine.

M. Trudel: Voisine.

M. Côté (Charlesbourg): Ou d'origine, oui.

M. Trudel: D'origine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: D'origine à confier, par exemple, à son CPEJ d'aller dispenser des services dans la voisine.

M. Côté (Charlesbourg): c'est-à-dire d'origine. ils n'ont jamais été ou à peu près rattachés. ça n'a jamais été un découpage qui a été fini, sur le plan des régions administratives du québec.

M. Trudel: Oui, mais prenant l'exemple que tout ça est découpé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...en régions sociosanitaires, c'est un processus terminé. Ce que ça va permettre, c'est de confier à l'établissement de sa région; donc, on parie de la région d'origine de la décision. Par exemple, le Saguenay-Lac-Saint-Jean permettrait de confier au CPEJ du Saguenay-Lac-Saint-Jean la responsabilité d'aller dispenser des services dans la région voisine au nord du Québec. Et c'est uniquement pour la protection de l'enfance et de la jeunesse. On n'a pas senti le besoin de faire ça... Est-ce qu'on le fait ailleurs pour d'autres...

Une voix: La protection de la santé publique ailleurs.

M. Trudel: O.K. Puis, réadaptation, on n'a pas besoin de faire ça. Ça va. Adopté, cet article.

Le Président (M. Joly): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 99, du suivant: «99.1 Un établissement public visé au paragraphe 1° de l'article 98 demeure public même si les installations qu'il maintient ne permettent plus d'héberger plus de 20 personnes ou si, en raison d'une réorganisation des services qu'il dispense, il cesse d'héberger plus de 20 personnes.»

Donc, c'est une barrière de 20 qui a été fixée et qui faisait passer de public à privé. Finalement, c'est un chiffre qui peut créer certains problèmes. En particulier dans les cas de désins-titutionnalisation, on peut se retrouver effectivement avec des établissements qui recevront moins de 20 personnes. Donc, ça me paraît assez clair, comme visée, pour éviter que ça puisse être public... (16 h 30)

Une voix: Privé.

M. Côté (Charlesbourg): Privé.

M. Trudel: Pour éviter que ce soit, que ça tombe au privé...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. C'est ça.

M. Trudel: ...vous les maintenez publics. Je cherchais l'autre article où on désigne nommément des tombés en bas de 20.

Une voix: À la page 20.

M. Trudel: À la page 20.

M. Côté (Charlesbourg): Article 619.7.

M. Trudel: Je l'ai, là. Il fallait donc évidemment l'être avant, établissement public, pour conserver ce statut. Je veux essayer de voir s'il ne peut pas y avoir d'introduction, c'est-à-dire qu'à l'inverse un privé... Non, c'est en vertu d'autres dispositions qu'un privé pourrait demander d'être reconnu, en vertu de la section des permis, de devenir un établissement public. Là, il ferait une demande de reconnaissance de permis au ministère, etc. Ça va très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 9 est adopté. L'article 10 est appelé.

Conseil d'administration des établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): L'article 125 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot «métropolitain» par le mot «Centre».

On dit que cette modification a pour but de rendre la disposition législative conforme à la réalité, suite à l'institution, le 18 décembre 1991, de la régie régionale de Montréal-Centre.

M. Trudel: qui elle-même était alignée, quant à sa désignation, sur la loi qu'avait faite jadis, à l'époque, le ministre responsable du développement régional.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui?

M. Trudel: Ça se «peut-u»? Quant à la désignation des régions administratives?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, Montréal-Centre. Je ne pense pas. Je ne me souviens pas.

M. Trudel: «C'est-u» ça?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le pense pas.

M. Trudel: C'est parce que là... C'est ça, on désignait Montréal comme la région Montréal métropolitain et la région de Montréal, la 06A, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...on m'a dit que ça s'appelait montréal-centre, cette affaire-là, et, si ça s'appelle montréal-centre, c'est par la loi sur les régions administratives, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas sûr. Je ne suis pas sûr de ça. Je ne ferais pas cette gageure-là à ce moment-ci. Je pense que le 18 décembre 1991, je n'avais pas ces responsabilités du développement régional. Je les ai perdues le 12 octobre 1989.

M. Trudel: Mais vous faisiez référence à une autre... à la motivation qui faisait appel...

M. Côté (Charlesbourg): On dit: «Cette modification a pour but de rendre la disposition législative conforme à la réalité, suite à l'institution, le 18 décembre 1991, de la régie régionale de Montréal-Centre.» C'est la note explicative que j'ai.

M. Trudel: Oui, je comprends. Ha, ha, ha! Moi, je parlais du 10 décembre.

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Trudel: Non, non, non. Je veux dire que c'est une image que je fais. C'est que vous vous êtes ralliés au Conseil des ministres quant à la désignation sur une autre loi.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui!

M. Trudel: Pour créer la régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, vous avez dû vous appuyer sur une autre loi. Et l'autre loi, c'est probablement celle qui désignait les régions administratives par des

noms. Et, si ma mémoire m'est fidèle, c'est sous votre responsabilité qu'on avait procédé à la désignation. C'est vous qui avez organisé la dernière fois...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...les régions administratives du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, en 1988.

M. Trudel: En 1988, si ma mémoire m'est fidèle. C'est vous qui aviez, en tout cas, la prétention de défaire la carte de la confusion au niveau des régions administratives du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'était vrai aussi. C'était vrai aussi, en partie. Disons que c'était une oeuvre inachevée.

M. Trudel: C'était une oeuvre inachevée, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Parce qu'il y avait des dossiers contentieux à la veille d'élections.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): La MRC des

Moulins...

M. Trudel: Oui, par hasard.

M. Côté (Charlesbourg): ...la MRC Denis-Riverin, en particulier.

M. Trudel: Le nord du Québec, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis pleinement convaincu que, si la carte des régions administratives était à refaire à neuf, elles seraient bien différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. En particulier dans la Mauricie-Bois-Francs.

M. Trudel: En particulier dans la Mauricie-Bois-Francs, oui, effectivement. Peut-être même dans le nord du Québec, peut-être. Enfin. Donc, de Montréal métropolitain à Montréal-Centre, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 10, adopté. L'article 11 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 131 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la treizième ligne du paragraphe 2° du texte anglais, du mot «aid» par le mot «assistant»; 2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant: «3.1° trois personnes nommées par les membres de la corporation, lorsque l'établisse- ment est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 139.»

Alors, vous aurez compris que, dans le premier cas, c'est une clarification.

M. Trudel: C'est Me Gaudreau qui va nous expliquer...

M. Côté (Charlesbourg): Excusez-moi, M. le Président.

M. Trudel: ...la quintessence de la différence entre «aid» et "assistant».

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je veux juste terminer la lecture, parce que le 3° m'a mêlé avec mon 3.1°. 3° par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 6°, du mot «et» par le mot «à».

Quant à la première question, la substance de... Est-ce qu'on peut donner...

M. Gaudreau: Ce sont les traducteurs du bureau...

Une voix: Ça avait été mal traduit.

M. Trudel: Non, non, c'était une blague.

M. Dlcaire (André): C'est «préposé aux bénéficiaires» ou «préposé...»

M. Trudel: Les linguistes connaissent bien leur métier. C'est la deuxième modification qui a plus de substance.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: J'essaie de la recomposer. (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Ce que ça vise dans ce cas-ci, c'est particulièrement le cas des CLSC où il y a des corporations propriétaires. On parle de trois. Pour permettre de désigner trois personnes au conseil d'administration.

M. Trudel: Ça fait que, comme ça, ça voudrait dire que le modèle uniforme de conseil d'administration d'un établissement chargé d'administrer un CLSC, ce n'est pas un seul moule pour tout le monde, tout le temps, partout, ça peut respecter certaines caractéristiques particulières.

M. Côté (Charlesbourg): Auriez-vous des idées derrière la tête?

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher.

M. Côté (Charlesbourg): Par cet énoncé, vous avez soulevé la pointe de Saint-Charles!

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas dit que j'étais fermé à ça, du tout. Ce que j'ai tout simplement dit, c'est qu'il y a du monde qui a souhaité nous rencontrer, qu'on a rencontré, avec qui on a travaillé et à qui on a des questions à poser sur la reddition des comptes. Et ça c'est un préalable. Je n'ai jamais été fermé à quelques modifications. Mais, dans la rue, il n'y en aura pas de modification. C'est bien clair? Mais, à partir du moment où on rencontre des gens et qu'on échange avec eux pour tenter de clarifier des situations, il est bien évident que c'est en dedans que ça doit se faire, pas dehors. S'ils ne sont pas satisfaits à la fin et qu'ils veulent aller dehors, on ira. Mais il y a un minimum de respect dans cette démarche qu'on doit faire. Il y a des étapes à franchir et on l'a fait en toute bonne foi, les gens chez nous, et à des niveaux très supérieurs, à part ça, très élevés. Il y a eu des rencontres. Le minimum, c'est qu'on nous laisse le temps de se revirer de bord. Mais je ne suis pas fermé à ça.

M. Trudel: Je m'étais fixé comme objectif d'en traiter ici. Parce que, s'il faut y avoir une modification, si elle est souhaitée, il va bien falloir qu'elle apparaisse quelque part. Et ça me semble autour de 125 à 131... pas 125, 131 qu'il faudrait traiter de ce cas-là en termes d'ajustement. Bon. En tout cas, les informations qui nous ont été communiquées, je vous le dis bien ouvertement, c'est que, suite aux rencontres qu'il y a eu avec les officiers supérieurs du ministère, il y a eu une traduction dans le milieu, à tort ou à raison - je ne juge pas - d'une fin de non-recevoir. Écoutez, j'en veux pour preuve qu'il y a eu encore une réunion des citoyens, je pense, lundi dernier, où on a fait état - si mes informations ne sont pas correctes, je suis prêt à rectifier tout le temps - à la population du refus du ministère de la situation d'une adaptation possible du conseil d'administration, et de un. (16 h 40)

Et de deux, c'est quoi l'accrochage majeur de l'État, du ministère, je ne parle pas du ministre, de l'État, du gouvernement en termes de reddition de comptes? Quelle est la difficulté majeure qui se présente en termes de reddition des comptes? Parce que, que je sache, ces gens-là n'ont jamais mentionné qu'ils avaient des réticences à rendre des comptes à titre d'organisme communautaire à qui on a confié jadis l'administration, et qui continue, qui gère encore un CLSC. Bon, au niveau de la reddition des comptes, quelle est la résistance fondamentale qui existe? À quel endroit cette résistance s'exprime-t-elle? Alors, les deux premiers aspects, là.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire ce qui m'étonne dans cette démarche-là. On a souhaité me rencontrer, ce que j'ai fait un certain samedi matin à Montréal. Mme la directrice générale et M. Casaubon, président du conseil d'administration, je les ai rencontrés avec mon collègue, M. Cherry, après des discussions avec ma collègue de Saint-Henri et mon collègue de Sainte-Anne. J'ai échangé avec eux sur leur volonté de s'inspirer de la réforme, parce que c'est ça qu'ils me servent à toutes les fois, et par votre entremise quand vous déposez des pétitions aussi. J'ai dit: Je suis prêt à faire une démarche ouverte avec les officiers du ministère, une démarche qui va se faire graduellement sur le plan d'une visite. Les 3 000 000 $, s'ils n'étaient pas bien dépensés, vous seriez le premier à vous lever en Chambre et à tenter de m'en passer une bonne; et vous auriez raison, c'est votre rôle.

Cette démarche-là a été enclenchée, il y a eu des rencontres. J'ai eu verbalement certains rapports de ces échanges et je n'ai reçu un rapport écrit - on est quoi, mercredi - que lundi. Alors, qu'on ne présume pas de décisions ou de recommandations prises par des fonctionnaires à ce moment-ci. Ce serait de la pure spéculation et de l'interprétation. Appréhender quoi que ce soit comme décision dans ce cas-là, ou l'imaginer, ce n'est actuellement basé sur aucune espèce de document qui traduise ce genre d'exercice là. Ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, c'était un état de situation, une volonté d'explorer des solutions aux problèmes. Ce n'est pas la fermeture de la boîte. Quand on se revendique CLSC ou service de type CLSC... Il faut se le rappeler là, ils desservent 13 000 personnes, ils ont 3 000 000 $ de budget. C'est un per diem de 200 $ par personne, c'est ça que ça veut dire. Serait-il content, le Partage des eaux, chez vous, d'avoir ça? Pourrait-il en donner un petit peu plus de services, d'après vous? Alors, ce n'est pas une petite différence.

Que le ministre, qui a la responsabilité de répondre au monde, veuille avoir des réponses à ses questions, c'est tout à fait normal. Je l'ai dit en Chambre et je l'ai dit publiquement: II y a des expériences là qui se sont faites et qui ont été extraordinaires, une espèce de laboratoire dans certains cas. Et, dans le laboratoire, à l'occasion, il faut accepter qu'il puisse y avoir des échecs. «C'est-u» ouvert à ton goût? Puis, pendant ce temps-là, ce qu'on fait, on fait la parade. On fait la parade en autobus, on fait signer du monde, on dit n'importe quoi. Évidemment, à l'occasion, frapper sur un ministre, c'est toujours populaire. Pendant ce temps-là, moi, j'attendais des documents que je viens d'avoir, lundi, que je vais prendre le temps d'examiner, que ça leur plaise ou pas. Il faut prendre le temps de les examiner.

Et je n'ai jamais été fermé, c'est même moi qui ai proposé un des accommodements; mais ça va se faire des deux bords, s'il vous plaît, ça ne se fera pas rien que d'un bord, et ça va se faire

à la lumière des rapports que j'ai. Parce qu'un organisme communautaire, on va se le rappeler, à 3 000 000 $ par année, j'en connais un maudit paquet qui vont être bien heureux d'être comme ça demain matin. Autant je peux accepter qu'on puisse être dans une situation de laboratoire, qu'on puisse être apparentés à un CLSC, qu'on puisse avoir un per diem de 200 $ par personne sur son territoire pour desservir des gens... Puis «apparenté à un CLSC», on va au moins consulter la Fédération des CLSC un peu, ce qui a été fait. Et j'ai demandé personnellement à Mme Vaillant, qui est la directrice générale, de prêter main-forte pour examiner un certain nombre de choses, aller voir. Et ça a été fait vendredi dernier. Alors, qu'on ne me demande pas, en fin de semaine, de prendre une décision sur un dossier comme celui-là au moment où je n'ai pas reçu le rapport de mes fonctionnaires; il faut prendre le temps de le faire. On est dans une situation où il y a des choses qu'on peut questionner. Ça ne veut pas dire qu'on ne les retiendra pas.

Je vous dirai, par exemple, que, dans ce cas-là, ça fait partie de leur décision et de leur convention collective qui est totalement à part du reste du réseau. À l'occasion, il va falloir faire des petits ajustements. On ne peut pas à la fois être financés comme ils le sont et être totalement en marge de tout ce qui existe comme convention collective pour les autres. Bon. Il y a quelques éléments là-dedans. Au bout de la ligne, je vous dirai que, jusqu'à maintenant - et je prendrai le temps de l'examiner plus à fond - les indications que j'ai eues des fonctionnaires ne vont pas du tout dans le sens qui est véhiculé par eux. À l'occasion, on peut peut-être se permettre d'être irrités un petit peu sur certaines attitudes, mais j'ai le minimum de respect pour des gens avec qui j'échange pour tenter de trouver une solution. J'ose espérer qu'ils en auront autant vis-à-vis de mes fonctionnaires et vis-à-vis de moi-même et qu'on me laissera au moins le minimum de temps qu'il faut pour être capable de touver une solution qui soit acceptable. C'est ça, ce n'est pas plus que ça, puis c'est comme ça que ça va continuer.

M. Trudel: J'espère pour ma part ne pas avoir fait de l'interprétation des faits ou des événements qui dépasse la réalité en disant la réaction des personnes en autorité, suite à la rencontre des personnes à qui le ministre avait demandé d'examiner la situation, qui avaient fait un rapport à ces gens-là, enfin un échange plus spécifique, paraît-il, sur les conclusions du rapport à vous transmettre et que les conclusions n'allaient pas, quant aux recommandations à vous faire, dans le sens des espoirs de la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles.

Ce que vous dites maintenant, ce que vous précisez maintenant, c'est: Les officiers qui sont chargés de me faire rapport là-dessus ont déposé un rapport écrit avec des éléments de suggestion. Il faudra bien sûr en prendre...

M. Côté (Charlesbourg): Et des constats. Des constats. C'est ça.

M. Trudel: Et des constats. Et il faudra bien sûr en prendre connaissance et établir la voie que vous entendez suivre là-dessus.

Je veux revenir juste un petit peu sur la dimension de ces quelque 3 000 000 $ de la subvention à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles. Il y a une reddition de comptes qui se fait quand même de ces 3 000 000 $ et de la mission de CLSC qu'ils assument. Parce qu'ils assument d'autres choses, aussi. Bon, ça, on s'entend. Mais il y a une reddition de comptes qui se fait. Je dis ça à titre simplement illustratrf. Ils ne sont pas en marge, par exemple, de la Fédération des CLSC du Québec, ils sont dedans. Ils sont participants. Les règles générales d'administration des services des CLSC: ils suivent les politiques générales du ministère.

Vous ne me ferez pas coller qu'il y a 3 000 000 $ dans un «slush fund» qui s'en vont comme ça à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles sans qu'il y ait de reddition de comptes, d'examen des résultats ou de production, en tous cas, des résultats, des productions réalisées avec ces 3 000 000 $. Alors, à cet égard-là, la mission CLSC administrée par un groupe communautaire ne s'exerce pas en dehors des contrôles généralement requis par le un de la structure. (16 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est si fidèle au cadre de gestion d'un CLSC, on peut peut-être le reconnaître comme CLSC, ça va régler le problème.

M. Trudel: Avec un conseil d'administration différent?

M. Côté (Charlesbourg): Allez donc vendre ça, «on va essayer un conseil d'administration différent», si ça va être, après ça, un CSLC tel qu'on le connaît. Je vais vous donner la fin de semaine pour faire ça. On s'en reparlera lundi.

M. Trudel: Non, mais la responsabilité de CLSC, ne l'occupent-ils pas la responsabilité actuellement? Ils n'accomplissent pas une mission de CLSC actuellement? Oui. La réponse, c'est oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que je vous dirai là-dessus: On va prendre le temps de lire le rapport comme il faut et, après ça, vous me poserez des questions et je vous répondrai en fonction du rapport que j'ai et de l'opinion que je peux m'en faire, O.K.? Mais ne me demandez pas aujourd'hui de vous répondre comme ayant

pris connaissance du rapport, je n'en ai pas pris connaissance. J'ai eu des éléments sur le plan verbal, de communication.

Parce que, moi aussi, à me faire picocher à peu près à tous les jours, vous connaissez mon caractère, bon, alors, il allume à l'occasion et il va aussi prendre de l'information. Et ce que je peux vous dire, à la lumière du peu d'informations que j'ai eues jusqu'à maintenant, c'est que mon opinion personnelle est différente de celle que j'avais quand je suis entré dans le dossier. Et pas négativement, positivement. «C'est-u» correct, là? C'est pour ça qu'à l'occasion, exception faite des manifestations... Parce que, quand on manifeste pendant deux ou trois heures devant mes bureaux à Montréal, on ne donne pas de services au monde.

M. Trudel: Si votre opinion évolue dans le sens de votre appréciation générale des CLSC par rapport à la perception que vous aviez avant d'occuper votre responsabilité et à la modification de perception et d'évaluation qui s'est faite après vos responsabilités, je peux concevoir, je peux accepter qu'on est dans la bonne direction. Je souhaite qu'on soit dans la bonne direction au niveau de votre perception de ce CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours un seul principe, c'est qu'à partir du moment où il y a des privilèges il y a aussi des devoirs. Et, à partir de ça, ça vaut pour tout le monde. Et oui, mon opinion a évolué, et peut-être parce que je ne les connaissais pas suffisamment. J'ai rencontré des gens, au niveau de la santé mentale, qui ont oeuvré à la Clinique communautaire de Pointe-Saint-Charles, qui ont fait un travail extraordinaire, qui ont été là-bas un laboratoire et qui ont revendiqué...

Moi, ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui revendiquent, ce n'est pas parce que des gens revendiquent et qu'ils vont me contester sur la place publique sur le plan du fond que ça me brusque, ce n'est pas ça du tout. Ce n'est pas une question de fond, à ce moment-ci. On va voir, on va y arriver au fond. Même si j'ai progressé, j'imagine qu'eux aussi. C'est la manière de faire. Tu sais, moi, mon objectif premier n'est pas d'être sur la place publique pour planter Pointe-Saint-Charles parce que c'est de l'autorité, ce n'est pas ça mon objectif premier, moi. Mon objectif premier n'est pas de mobiliser du monde aussitôt qu'il se présente un ministre quelque part pour être capable d'aller lui faire une «Christopher» de belle parade pour lui dire que c'est un pas bon. Il y a de ça aussi un peu, hein? Je peux vous donner des dates, des noms et des dossiers. À partir de ça, là, je pense que ce n'est pas vrai que je vais payer du monde pour aller manifester et contester des ministres, peu importe qui ils soient, qu'ils soient péquis-tes, libéraux, alors que la fonction fondamentale d'un CLSC c'est de donner du service au monde.

Alors, à partir du moment où on va s'être compris là-dessus, là, je vais continuer de faire un bout.

M. Trudel: Bon, alors, dans l'éventualité où vous allez continuer de faire un bout...

M. Côté (Charlesbourg): Cela dépend de l'autre. Évidemment, si je monte à pied à Montréal...

M. Trudel: Vous, vous souhaiteriez...

M. Côté (Charlesbourg): SI je monte à pied à Montréal, ça va prendre pas mal plus de temps que s'ils commencent à descendre de leur bord.

M. Trudel: Moi, ce que je voulais savoir, pour nous ramener au texte de la modification introduite ici: Est-ce que juridiquement le ministre a, dans la loi 120 et dans les modifications qui ont été apportées, les assises pour éventuellement autoriser un conseil d'administration avec une composition différente pour administrer un cas particulier de CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai demandé au service juridique - et celui qui s'occupe du dossier n'est pas ici - à la lumière des informations que j'avais sur le plan verbal, de vérifier un certain nombre de choses et je n'ai pas eu le retour parce que je n'ai pas pris de décision. Donc, ça va être avec le dossier. Et, dans la mesure où ça nécessite des amendements à la législation, je suis convaincu - vous me l'avez dit que vous étiez prêt à faire les accommodements qu'il faut... et comme je n'ai pas l'impression qu'on aura nécessairement réglé demain soir le projet de loi, à ce moment-là, on va continuer de cheminer, et je me réserve la possibilité, avec votre permission, d'apporter un amendement ou des amendements dans la mesure où on en aurait besoin.

M. Trudel: Pour prendre votre expression, je vais relever le gant là-dessus. Mon intention c'était, sur le plan législatif, d'adopter cet article sur division, non pas quant aux éléments qui sont ici, mais quant à la possibilité d'introduire des modifications, parce qu'à l'examen que j'ai fait, sous toutes réserves, je pense que vous n'avez pas les assises législatives pour autoriser une composition de conseil d'administration différente de l'économie générale de l'article, autour de 95, d'un conseil d'administration pour administrer un CLSC, et c'est à cet endroit-là, ici, qu'il faudrait introduire cette modification-là. Bon, les raisons, probablement qu'on n'aura pas fini...

M. Côté (Charlesbourg): Mais on va y revenir. De toute façon, je pense que de la manière dont on a travaillé, moi ça ne me crée

pas de problème. C'est un dossier qu'on met de côté, M. le Président, qui n'est pas dans le texte actuel, mais qui pourrait l'être dans la mesure où on prendra cette décision-là. J'y reviendrai.

M. Trudel: Mon bon ami me prie de préciser encore davantage. Je vous le dis, en tout cas je l'avais manifesté de toute façon sur la place publique, j'avais l'intention de présenter un amendement ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, mais...

M. Trudel: Mais ce dont on convient aujourd'hui, c'est que, bon, avec la responsabilité que vous avez, si votre réponse est non, je veux également qu'il soit convenu que je le présenterai, mon amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Trudel: ...vous le battrez et, là-dessus, on ira...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, il n'y a aucun problème là-dessus. Et, de toute façon, même dans la mesure où on en arriverait à la décision ultime que ça ne se fait pas à Pointe-Saint-Charles, ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas se faire ailleurs.

M. Trudel: Et voilà!

M. Côté (Charlesbourg): Et, à partir de ça, on prendra la décision qui s'impose. Je n'ai aucune espèce de problème à revenir sur le dossier, avec le fair-play qu'on a toujours eu dans ce genre de processus là, qui sera le même de toute façon.

M. Trudel: Ça existe donc des corporations propriétaires, dans le cas des CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me dit trois. Il y en aurait trois.

M. Trudel: Est-ce que vous les avez? Ah bon!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous les fournirai. On va avoir les endroits et on vous les fournira. Ah! bien, on va les avoir tout de suite.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): ii y en a deux dans le comté de saint-laurent - mais aucune représentation du premier ministre, en passant - et il y a...

M. Trudel: Pas dans ce dossier-là, O.K.

M. Côté (Charlesbourg): ...Père-Frédéric, Champlain; Cap-de-la-Madeleine, comté de Cham-plain.

M. Trudel: Cap-de-la-Madeleine.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: La crypte du bon père Frédéric.

M. Côté (Charlesbourg): Père-Frédéric. Lorsque les réseaux de CLSC ont été complétés, dans le cas de-5 deux précédemment identifiés dans Saint-Laurent, c'est des centres d'accueil qui gèrent un CLSC ou un CLSC qui gère un centre d'accueil.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): O.K.? Alors, Bordeaux, Cartierville et foyer pour personnes âgées Saint-Laurent.

M. Trudel: Et là les établissements, ce sont des établissements qui ont fait des représentations eux-mêmes à cet égard?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Et, dans les deux cas du comté de Saint-Laurent, évidemment, ce qu'on a toujours indiqué - et j'en profite pour passer un message au CRSSS du Montréal métropolitain - on a décidé, dans un premier moment, de désigner des conseils d'administration dans ces cas-là et de dire qu'on se donnait trois ans pour revoir les cas frontière comme ceux-là.

M. Trudel: Oui, vous l'aviez dit.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dans la mesure où on en arriverait à la conclusion qu'il faut séparer ces administrations-là, on ne serait plus dans une situation où il y a une corporation propriétaire. Mais là, c'est une question qui se tranchera au cours des trois prochaines années et non pas au cours des prochains mois, comme le souhaiteraient certains éléments du CRSSS du Montréal métropolitain.

M. Trudel: Très bien, sur l'article 11, avec la réserve de ce que nous avons convenu, d'y revenir suivant les conclusions, après la fin de semaine.

Le Président (M. Joly): Article 11, adopté. J'appelle l'article 12.

M. Trudel: Est-ce que, M. le Président, je peux demander une suspension de trois minutes?

Le Président (M. Joly): Oui. Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission des affaires sociales reprend ses travaux, et l'article 12 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Article 12, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre, article 12.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais de l'article 132 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du paragraphe 2°, du mot «aid» par le mot «assistant».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 12 est adopté. L'article 13 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 135 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Une personne mineure ne peut voter lors de cette assemblée.»

Est-ce que j'ai besoin de donner des explications?

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Article 13... Vous aimeriez vous étendre sur le sujet?

M. Trudel: Oui, oui, c'est parce que j'avais une question incidente sur le fait que, maintenant, bon, les mineurs n'auront plus le droit de se promener en autobus pour aller voter pour les représentants du public dans les conseils d'administration, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas la seule place où il y a du monde qui se promène en autobus pour aller voter.

M. Trudel: C'est le genre de pratique qu'on n'a jamais adoptée chez nous, alors on a peu de...

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Qu'est-ce qu'on entend là?

M. Trudel: On n'a pas d'expertise dans ce domaine-là, nous.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On a peu d'expertise dans ce domaine-là. Cette nuit, j'ai relu l'excellente publication du président de l'Assemblée nationale sur le comité des fêtes du bicentenaire du Parlement, et j'ai relu toute l'histoire de l'élec- tion de 1936. Ça se promenait beaucoup. M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça se promenait beaucoup, et on bloquait même les portes des autobus.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! Dans ce contexte-là, c'était différent, c'était pour faire voter le monde.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Bon. Mais c'est parce que cet article-là nous permet de retoucher un peu, et je ne veux pas en faire un long débat... La Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal conteste votre réponse, que vous m'avez fournie à l'Assemblée nationale, quant à ce qui se passe pour l'élection à la régie de Montréal-Centre, à la régie de la santé et des services sociaux de Montréal-Centre, sur le décompte que vous avez fait des organismes francophones et non francophones quant à la représentation. Si ma mémoire m'est fidèle, vous m'avez donné comme réponse à l'Assemblée nationale qu'il y avait 52, 50... (17 h 10)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, 54.

M. Trudel: ...54 %.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de francophones par rapport aux non-francophones dans les groupes socio-économiques, et non pas dans les autres. Parce qu'il y avait, dans socio-économique...

M. Trudel: Oui, oui, il y avait deux catégories.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Deux sous-catégories.

M. Côté (Charlesbourg): c'est ça. de 15 et de 20. parce que ma réponse avait deux volets, si vous vous rappelez: socio-économique pour les 15 %...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...54-46, alors que, dans le cas des 5 %, là il y avait un déséquilibre plus important. Ce qu'a fait la Société Saint-Jean-Baptiste, c'est qu'ils ont pris les deux catégories, et même là, les chiffres ne concordaient pas avec les nôtres. Mais, évidemment, je n'ai pas mes documents ici. L'avoir su, je les aurais... J'ai justement classé ça hier, j'étais loin de m'imaginer que ça reviendrait.

M. Trudel: Alors, ça veut donc dire que vous n'avez pas reçu copie - je pourrais le déposer - du communiqué de presse du 29 mai de la Société Saint-Jean-Baptiste où il est indiqué,

entre guillemets, et je cite la citation de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal: «Les listes que nous avons obtenues de la présidence d'élection ont été vérifiées et contrevérifiées. Nous mettons au défi le ministre de rendre publique la répartition à laquelle il arrive entre francophones et non-francophones, a déclaré, M. Dorion.»

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous déposer en commission, ici, si vous voulez, l'analyse qui m'a été fournie pour affirmer ce que j'ai affirmé. Évidemment, la Société Saint-Jean-Baptiste a pris l'habitude de faire des conférences de presse. Alors, qu'elle fasse des conférences de presse, mais ça ne sera certainement pas mon modèle, vous pouvez être sûr de ça.

M. Trudel: en soulevant une problématique qui, par ailleurs, était, oui, préoccupante quant à ce qui se passe au niveau de la composition du collège électoral pour les classes socio-économiques et autres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et je vous répète qu'il aurait probablement été intéressant, compte tenu des nombreuses auditions qu'on a faites sur la réforme de la santé et des services sociaux, de les entendre bien avant ce moment-là. Je trouve que c'est une préoccupation bien tardive.

M. Trudel: Encore une fois, ce n'est pas pour étirer, mais comment, par ailleurs, vous expliquez de votre côté la faible participation - je ne les ai pas, moi non plus, les listes des organismes avec moi...

M. Côté (Charlesbourg): Des francophones.

M. Trudel: ...la faible, la très faible liste des organismes francophones au niveau socio-économique et autres dans la région de Montréal? Évidemment, j'aurais pu poser la question à l'envers et dire: II y a donc des gens d'autres communautés - on ne se contera pas d'histoires entre nous autres là - qui semblent avoir été très actifs au niveau de la reconnaissance des groupes. Est-ce que vous ne considérez pas que la période qui était donnée aux organismes socio-économiques pour se manifester en termes d'intérêt pour être reconnus comme membres pouvant voter à l'élection des représentants des groupes socio-économiques, pour ce qui est du côté francophone, comme c'est plus gros, forcément, compte tenu de l'ampleur sur l'île de Montréal... Je ne veux pas non plus dire qu'il y a des gens qui s'occupent exclusivement de cette affaire dans d'autres groupes, sauf que c'est plus facile, oui, effectivement, de mobiliser une certaine catégorie moins nombreuse qu'une catégorie plus nombreuse.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que la communauté anglophone et les communautés culturelles se sont mobilisées; bon, tant mieux! Je ne les considère pas surreprésentées; elles sont là, et à partir de critères très clairs. Donc, bravo pour eux! Force est de constater que, sur le plan des francophones, il y a un problème. Bon. Peut-être qu'une analyse plus fine peut nous révéler qu'effectivement le temps n'a pas été assez long et qu'on n'a peut-être pas assez fait de publicité, mais c'est la même publicité pour tout le monde. Il y a une tradition dans le monde anglophone et des communautés culturelles d'être très actifs; probablement que ça a pu faire aussi la différence. Lorsque vous êtes dans une situation de représentation du monde socio-économique et que la chambre de commerce de Montréal ne sent pas le besoin de s'enregistrer, c'est inquiétant un peu. J'imagine qu'elle ne devait pas manquer d'information, compte tenu du fait qu'elle est préoccupée par un certain nombre de dossiers de la santé et des services sociaux. Je pense qu'à ce niveau-là il y a une analyse à faire des raisons qui font que les gens, dans le monde francophone, se sont moins intéressés, d'apparence, que les anglophones ou les communautés culturelles.

(Consultation)

M. Trudel: Je vais vous dire bien franchement, M. le ministre, avec tout le respect qu'on doit avoir pour les lois qui ont été adoptées par cette Assemblée, est-ce que les personnes désignées en vertu de la loi 142 pour assurer l'accessibilité à des services en langue anglaise partout sur le territoire, dans chacun des CRSSS du Québec, n'ont pas pu jouer un rôle activant dans le fait de faire en sorte qu'il y ait un plus grand nombre d'organismes qui soient désignés? Ce qui n'était pas, d'évidence, le cas, des responsables généraux d'un CRSSS dans certains secteurs disciplinaires.

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible. Moi, ce que je vous dis là-dessus, effectivement, c'est possible. Mais, imaginez-vous, entre vous et moi, si la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal et la chambre de commerce de Montréal avaient uni leurs efforts pour sensibiliser les francophones à l'importance de, au lieu de mettre bien des efforts pour chialer après - puis, Dieu sait qu'ils en mettent, des efforts - s'ils en avaient mis autant avant, probablement qu'on serait dans une situation, aujourd'hui, où la représentation serait plus importante. C'était ça et c'est ça, l'objectif.

Alors, quand on parle de participation, j'admets volontiers qu'il y a des échéances qui ont été un peu plus courtes qu'en temps normal on aurait souhaité. Bon. C'est une première expérience. Je pense qu'il faut tirer profit de nos

longueurs, de nos moments très courts qu'on a eus dans ces périodes-là pour les réajuster. Ça, c'est évolutif. On vote depuis 1792. On fête le 200e anniversaire puis on a eu encore l'obligation hier de moderniser notre loi sur le financement, de moderniser notre Loi électorale, et on sent le besoin d'aller encore plus loin, on a donné un mandat sur le recensement. Donc, c'est évolutif. Ça va être la même chose dans le domaine de la santé et des services sociaux.

Évidemment, ce qu'on a toujours voulu, c'est le moins de contraintes possible, parce qu'à partir du moment où tu mets des contraintes, là, tu restreins. C'est un peu ça. Si d'autres décident, en cours de route, qu'il y a des correctifs à apporter et qu'il faut les apporter, je pense qu'il faut être ouverts à ça, évoluer avec son temps et voir là où on a réussi et là où on n'a pas réussi, et avoir l'humilité de dire que, bon, à certaines places, on a manqué notre coup. Il y a des raisons à ça et on va tenter d'examiner ce qu'on peut faire pour qu'on atteigne l'objectif qu'on s'était fixé, parce que l'objectif est toujours le même: participation des citoyens au complet.

Quand on a fait nos socio-économiques, nos communautaires, les autres, le monde municipal, ainsi de suite, c'était pour que l'ensemble de la population soit représenté, pour qu'on ait un équilibre et que les gens puissent brasser des idées puis passer des messages. Donc, s'il y a des faiblesses là, évidemment, c'est au moins le mérite de l'Intervention de la Société Saint-Jean-Baptlste, de dire: Voici, on n'a pas la même vision que vous autres. Je ne partage pas leur point de vue, mais, au moins, ça brasse, ça interpelle. Y a-t-il des choses qui n'ont pas été faites et qui auraient dû être faites? Et des choses qui ont été faites et qui n'auraient pas dû être faites? C'est ça qu'il faut regarder, je pense, honnêtement.

M. Trudel: Oui. Donc, si je comprends bien la procédure, le projet de loi 135 dit donc qu'à tous les trois ans... Ça veut dire que, dans trois ans, il y aura une nouvelle période d'accréditation d'organismes...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, bien oui.

M. Trudel: ...qui voudront se faire reconnaître pour participer à l'élection.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Là, ce n'est pas fixé dans le ciment.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! pas du tout, pas du tout. C'est évolutif. Le collège va se reconstituer à la lumière des événements; sinon, on pourrait perpétuer ça et se retrouver avec un déséquilibre, mais se retrouver aussi avec un bassin qui va s'amoindrir, parce qu'il y a forcément des associations qui vont disparaître ou des gens intéressés. Ça fait que ça n'a pas de bon sens, il faut que ça évolue avec son temps. C'est révisable aux trois ans, chaque collège. (17 h 20)

M. Trudel: Dans l'évolution - j'aurais une question là-dessus - souhaitable ou qui va inévitablement se produire, est-ce que, déjà, il y a eu des réflexions qui se sont faites, soit chez le ministre, ou au ministère, ou au gouvernement, pour confier au Directeur général des élections la responsabilité de toute cette procédure? Parce qu'on a les mécanismes, déjà, de permanence au niveau des élections générales pour la représentation à l'Assemblée nationale et une certaine responsabilité au niveau municipal aussi en termes d'appel, etc. Est-ce que ça a été examiné, de confier... Je ne parle pas de l'autre étape qualitative que d'autres pourraient souhaiter, de l'élection de suffrage universel, ce n'est pas de ça que je parle. À l'intérieur des règles actuelles déterminées par le gouvernement, est-ce qu'il a été examiné qu'on puisse confier tout ça au Directeur général des élections...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...qui a de l'expertise là-dedans?

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas nécessairement. Pas nécessairement, puis ce n'est pas exclu non plus. Bon. Je veux que le processus aille à sa limite par la constitution des assemblées régionales et qu'on puisse faire un post mortem de ce qui a fonctionné, de ce qui n'a pas fonctionné, des forces, des faiblesses, ainsi de suite, pour qu'on puisse très tôt, en 1992 et 1993, déjà amorcer une réflexion sur les conditions optimales dans lesquelles ça devrait s'exercer ultérieurement. Je vous rappelle qu'on a puisé parmi la banque de directeurs de scrutin du Directeur général des élections, les gens qui président et qui ont la responsabilité de l'élection, des conseils d'administration des régies régionales et de tout le processus au niveau régional. C'est des gens du DGE qui font ce travail-là. C'est donc des directeurs de scrutin de comté qui ont l'expertise qui, dans chacune des régions du Québec, font le travail. On puise déjà dans l'expertise du Directeur général des élections sur le plan...

M. Trudel: N'est-ce pas l'assemblée publique qui désigne elle-même son secrétaire d'assemblée, d'élection?

M. Côté (Charlesbourg): C'est lui qui préside à la mise en place, à tout le processus.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On a confié cette responsabilité-là à un directeur de scrutin de comté qui nous a été référé par M. Côté, compte tenu de l'expérience qu'ils ont.

M. Trudel: Dans tous les cas? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous voulez dire: À partir du moment où le collège, l'ensemble de l'assemblée publique est constitué? Vous voulez dire: À partir du moment pour présider l'assemblée publique?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pour présider au processus électoral. Depuis février ou mars - je ne me souviens plus de la date précise -ces gens-là ont un mandat du ministère pour s'assurer que les collèges électoraux des différents corps soient constitués et qu'on chemine vers l'assemblée générale pour l'élection du conseil d'administration.

M. Trudel: Ce n'est pas dans toutes les régions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Évidemment, j'ai suivi la région de l'Abititi-Témiscamingue de façon plus particulière. Ce n'est pas quelqu'un du...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ce n'est pas quelqu'un... Bien non! Jean Cotton, Me Jean Cotton n'est pas du personnel du directeur du scrutin, voyons! Il fait un excellent travail, en passant.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais... Je vais vous dire comment j'ai procédé. Ce n'est pas compliqué, j'ai appelé M. Côté et j'ai dit: Présentez-moi la liste des directeurs de scrutin qui sont disponibles et l'évaluation que vous pouvez en faire sur le plan de leur capacité de gérer. Et on a choisi à partir de cette liste-là.

M. Trudel: Regardez ça un peu, là. Je ne virerai pas les montagnes à l'envers, là, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, je vais vérifier, dans le cas précis de l'Abitibi, parce que...

M. Trudel: C'est Me Jean Cotton, qui est secrétaire actuel du CRSSS, qui préside à toutes les étapes et qui fait, je dois le dire, un excellent travail. Je n'ai aucun élément à soulever par rapport à son travail. Mme Raymond, actuellement, est la directrice du scrutin pour le Direc- teur général des élections dans le comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et les autres, je les connais tous, les trois autres comtés de cette région-là, et ce n'est ni l'un ni l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): Je déposerai la liste de ceux qui ont été retenus. J'imagine que vous allez retrouver... On va essayer d'avoir une explication. Mais c'est comme ça que ça a procédé. Donc, vous m'apprenez que ce n'est pas un directeur de scrutin.

M. Trudel: Ah oui! Je vais finir en profitant de l'occasion pour clarifier quelque chose. Les membres qui seront élus au conseil d'administration de la régie régionale de la santé et des services sociaux d'une région donnée doivent-ils faire automatiquement partie d'abord de l'assemblée publique régionale? Je vais vous dire pourquoi, parce que j'étais sous la nette impression que - du moins, c'est l'esprit de la discussion que nous avions eue ici - quelqu'un de l'extérieur de l'assemblée régionale pouvait également soumettre sa candidature en disant: Moi, je veux représenter, je ne sais pas, le monde socio-économique. Et son nom irait en ballotage, soumis aux 150 personnes au maximum qui composent l'assemblée publique régionale. Je me souviens très bien, M. le ministre, d'avoir soulevé cette question ici.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, on en a tellement dit pendant six mois ou à peu près qu'à un moment donné il peut nous en échapper des bouts.

M. Trudel: On pourrait illustrer ça par un exemple. Bon. Dans notre société - il ne faut pas avoir peur d'employer les mots - il y a un certain nombre d'élites qui existent dans certains corps constitués. Le président de la confédération des caisses populaires de l'ouest de Montréal, je veux dire, il ne fait peut-être pas partie automatiquement de l'assemblée publique de telle région parce qu'il n'a pas soumis son nom comme membre de l'assemblée publique. Du genre, comme illustration.

M. Côté (Charlesbourg): Le principe, c'est les collèges électoraux qui envoient 150, 125, 50 personnes, dans certains cas, à l'assemblée régionale, qui décident qu'elles vont être les 21 ou 25 personnes qui vont former le conseil d'administration.

À la question «Est-il possible que quelqu'un de l'extérieur puisse soumettre sa candidature sans être membre de cette assemblée générale?» moi, en tout cas, je ne pense pas. A la question «Est-ce que quelqu'un qui n'a pas passé par le processus de l'assemblée régionale peut effectivement accéder au conseil d'administration?» c'est oui, par les cooptés. Mais je sais que ce n'est pas des cooptés que vous parlez.

M. Trudel: Non, ce n'est pas des cooptés. À cet égard, avec la réserve que vous émettez en quelque sorte que ce ne serait pas Impossible que quelqu'un de l'extérieur du collège électoral puisse soumettre sa candidature, il va falloir que vous donniez des signaux assez rapidement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais je n'ai pas dit... J'ai juste posé la question. Je pense que ce n'est pas possible là. C'est ça que je vous ai dit: Je pense que ce n'est pas possible. On va le vérifier. On me confirme que ce n'est pas possible à 397 de la loi 120. L'article 397 dit: «Le conseil d'administration d'une régie régionale est composé des membres suivants: 1° 20 membres élus par l'assemblée régionale parmi ses membres.» Alors, ça vient de régler le problème. C'est clair.

Voulez-vous me rappeler le nom de votre président de...

M. Trudel: Me Jean Cotton.

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est Yves Bonneville.

M. Trudel: II n'est pas très actif, oui. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde, puis c'est des noms de directeurs de scrutin là.

M. Trudel: Alors, Bonneville, c'est Abitibl-Est, je pense.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais, évidemment, ce que l'on doit comprendre, c'est qu'il y a un support administratif du CRSSS là. Ce n'est pas une personne. Ça ne peut pas être une personne...

M. Trudel: Ah! le vrai boss est au CRSS. M. Côté (Charlesbourg): Comment? M. Trudel: Le vrai boss est au CRSSS.

M. Côté (Charlesbourg): Je peux la déposer si vous en voulez une copie.

M. Trudel: Non, non, c'est parce que ça me semblait... Oui, oui, on peut la prendre, mais c'est parce que je regarde la façon dont ça fonctionne dans ma région - parce que Je suis un citoyen Intéressé, voyez-vous, au processus - et je n'ai jamais vu ça dans te portrait que monsieur qui était président et directeur du scrutin dans Abitibi-Est était actif dans ta procédure. C'est la première fois que j'entends ça. Je contre-vérifierai de mon côté. Donc, impossible que quelqu'un de l'extérieur puisse se porter candidat. (17 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): C'est possible, mais par les cooptés.

M. Trudel: Par les cooptés. Ce sera ma dernière question là-dessus. Donc, dans les cooptés, est-ce qu'il va avoir une invitation à soumettre son intérêt?

M. Côté (Charlesbourg): Chose certaine, c'est que le ministre doit les accepter. Vous vous rappelez de ça?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces cas-là.

M. Trudel: Oui. Je vais vous dire pourquoi je pose la question. Le conseil d'administration est, je dirais, forcément au courant des personnes ou des individus qui sont intéressés à participer au développement des services, que ce soient les services de santé ou les services sociaux, dans une région donnée. Sauf qu'il pourrait être intéressant, sur des avis publics, je dirais, de susciter de l'intérêt de la part d'un certain nombre de personnalités en disant que le conseil d'administration de la régie va être appelé à recommander au ministre pour nomination les personnes cooptées. Ça me semblerait sain que ça puisse au moins correspondre à... qu'on puisse penser qu'il y ait un avis public pour les gens qui désireraient soit se porter ou se faire porter volontaires pour servir.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas d'objection. Il ne faut pas nécessairement en faire une règle parce que l'objectif qui était visé par les cooptés, rappelez-vous, c'est par les cooptés, de s'assurer qu'il y ait, par exemple... On avait pris l'exemple d'un comptable. Le conseil d'administration dit: On n'a personne qui ait des notions de comptabilité ou qui soit un comptable véritable et on aurait besoin de ça parce que ce serait bien utile. Donc, pour combler des carences de représentation, qui peuvent être territoriales et de fonction aussi, donc d'expérience qui ne serait pas représentée au conseil d'administration, à ce moment-là, on serait dans une situation où on dirait: Bon, parfait! On souhaiterait avoir des recommandations de tous les comptables d'Abitibi-Témiscamlngue qui seraient intéressés à être à la régie régionale.

M. Trudel: Ou encore, tel qu'on l'a spécifié dans l'article sur la composition, l'équilibre entre les hommes puis les femmes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Moi, là-dessus, je vais souhaiter formellement que le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne peut pas être

un poste.

M. Trudel: ...indique aux différents corps, assemblées régionales et conseils d'administration qui sont élus, qu'il serait souhaitable qu'il puisse y avoir de l'information pour que des gens souhaitant apporter leur contribution puissent, non pas poser leur candidature, mais manifester leur disponibilité et leur intention de vouloir servir. Je ne veux pas aller jusqu'à un règlement, je veux souhaiter ça formellement.

La toute dernière - c'est celle-là que j'ai oubliée tantôt. À l'intérieur des assemblées régionales, est-ce que toutes les catégories représentées à l'assemblée régionale sont appelées à voter pour les représentants de chacune des catégories ou si c'est chaque catégorie qui va élire sa portion, si vous voulez, de représentants pour la formation du conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Les orientations qu'a transmises le ministère comme souhait, c'est que l'ensemble de l'assemblée - s'il y a 150 personnes, donc que les 150 personnes votent - vote pour chacune des personnes qui sera sur le conseil d'administration, tout en respectant les catégories, mais que l'ensemble, que les gens venant du communautaire puissent...

M. Trudel: ...des personnes.

M. Côté (Charlesbourg): ...aussi s'exprimer, parce que, là, tu ne vas pas au conseil d'administration de la régie régionale pour défendre à mort les établissements ou pour défendre à mort le communautaire. Tu t'en vas là...

M. Trudel: Tu n'es un représentant de...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, comme des représentants. Donc, c'est l'ensemble des intervenants qui vont voter pour l'élection des 21 ou 25 personnes.

M. Trudel: Alors, ça, vous l'avez émis, ce souhait.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'a été expédié... En tout cas, c'a été signé lundi.

M. Trudel: O.K. Parce que, de mémoire, la procédure d'élection est fixée par l'assemblée elle-même.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Trudel: Donc, il faudra s'assurer, enfin souhaiter vivement que le propre souhait ministériel - que, moi, J'accompagne, en tout cas -puisse se rendre jusqu'à l'assemblée publique régionale, parce que, dans un certain nombre d'assemblées publiques, les nombres ne sont pas grands, finalement, ils ne sont pas grands, et de là la possibilité d'en faire le contrôle, entre guillemets.

M. Côté (Charlesbourg): Sinon, tu n'as pas besoin d'assemblée générale.

M. Trudel: Bien, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Chacun va envoyer son monde; faire un petit party de cuisine, puis t'envoies ton monde.

M. Trudel: C'est ça, exact. Alors, ça va. Adopté, l'article 13.

Le Président (M. Joly): L'article 13, adopté. L'article 14 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 137 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du dernier alinéa, de ce qui suit: «, à l'exception des nominations visées au paragraphe 6° de chacun des articles 129 et 130 lesquelles auront lieu dans les 30 jours suivant la tenue de cette assemblée publique.»

M. Trudel: Ah, c'est nos cooptés, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est 30 jours.

M. Trudel: Ah, c'est qu'il n'y avait pas de délai?

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y en avait pas, de délai.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, voulez-vous...

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît! Mme Malenfant, s'il vous plaît.

Mme Malenfant (Jacqueline): C'est que, de la façon dont la loi actuelle est faite, il y avait une partie des gens qui ne pouvaient pas procéder à la cooptation parce qu'ils étaient élus plus tard. Je ne sais pas si vous vous souvenez, on en a un bloc qui est en septembre et un bloc qui est en octobre. Mais, il y en a qui...

M. Trudel: II y a un bloc qui est en septembre, puis un bloc en octobre?

Mme Malenfant: Oui!

M. Trudel: Le bloc de septembre pour les représentants de catégories.

Mme Malenfant: Oui.

M. Trudel: Ah! O.K. Parfait. Et ceux de l'assemblée publique, en octobre.

Mme Malenfant: C'est ça, puis il y en avait une partie qui ne pouvait pas se trouver à être cooptée.

M. Trudel: Le troisième, le troisième dimanche d'octobre? Non, deuxième. Avant la chasse, avant la chasse!

M. Côté (Charlesbourg): Mais, là, ça va être en plein dans le référendum)

M. Trudel: Tiens, c'est vrai!

Une voix: C'est rien que dans trois ans!

M. Côté (Charlesbourg): Ah! c'est dans trois ans, O.K.

M. Trudel: Vous avez dit que ça allait être en plein référendum...

M. Côté (Charlesbourg): En plein dans le référendum. Là, je viens de vous annoncer...

M. Trudel: ...sur la souveraineté du Québec?

M. Côté (Charlesbourg): Là, je viens de vous annoncer qu'il est reporté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Parce que c'est l'autre après! Ha, ha, ha! C'est ça. On va reculer le «tape». Ce que vous vouliez annoncer, c'était quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Oui. Donc...

Mme Malenfant: C'est tout simplement pour corriger une erreur qu'il y avait dans les... Parce qu'il y avait deux groupes qui ne pouvaient pas coopter, parce qu'ils n'étaient pas élus au moment où la cooptation devait avoir lieu.

M. Trudel: Ça fait que ça va être le groupe de septembre qui va coopter.

Mme Malenfant: Bien, on les reporte tous.

M. Trudel: Tous après le mois d'octobre. O.K. Puis, bon, on introduit la notion de 30 jours?

Mme Malenfant: Oui. M. Trudel: Non?

M. Côté (Charlesbourg): «Lesquelles auront lieu dans les 30 jours suivant la tenue de cette assemblée publique.»

M. Trudel: C'est ça. On introduit donc la notion de 30 jours. 30 jours, est-ce que ça inclut la nomination par le titulaire du ministère? Ça, c'est les cooptés. C'est les cooptés.

Mme Malenfant: Oui.

M. Trudel: Alors, on introduit «auront lieu dans les 30 jours suivant la tenue de cette assemblée publique». Alors, 30 jours. Il y a une période de 30 jours pour le processus complet, c'est-à-dire que l'assemblée se réunit, désigne, coopte des membres. Elle ne peut pas les nommer, évidemment. C'est le ministre qui nomme même s'il a l'obligation de nommer ceux qu'on lui recommande.

M. Gaudreau: On n'est pas dans la régie régionale, on est dans les établissements.

Mme Malenfant: On est dans les établissements là.

Une voix: On vient de changer de saison.

M. Trudel: Excusez-moi! Excusez-moi! Excusez-moi!

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on a beaucoup parlé de régies régionales, puis on a... (17 h 40)

M. Trudel: Ah! On est dans les établissements, bon. On se comprend! On se comprend! Là, il faut que je me repose la question de...

(Consultation)

M. Trudel: Un petit commentaire? (Consultation)

M. Trudel: Ah oui! Le règlement de la régie doit prévoir que c'est au mois de septembre.

M. Gaudreau: Les catégories autres que la population, la population en octobre, et les cooptés scolaires et de la justice viendront dans les 30 jours...

Mme Malenfant: La population ne pouvait pas les coopter, ils n'étaient pas là. On l'exclut, ce... puis, on les reporte plus tard, pour que la population puisse les coopter. On devrait donc lire les commentaires! Ha, ha, ha!

Une voix: Précis, concis, clair. M. Trudel: Vous avez raison.

Une voix: O.K. Là, la question est de savoir si, 30 jours, c'est assez long.

M. Trudel: Oui, mais là, ce n'est pas le ministre qui désigne, ce n'est pas le ministre qui...

(Consultation)

Une voix: Les cooptés ne font pas l'objet de...

M. Trudel: Ils cooptent, et puis c'est...

Mme Malenfant: Le ministre n'a rien à dire, là, pour les établissements, là.

M. Trudel: Rien. Personne d'autre n'a rien à dire.

Mme Malenfant: Bien, c'est-à-dire qu'ils doivent respecter certains critères qui sont à 138, là, mais...

M. Trudel: Oui, oui, oui. Non, je veux dire, mais il n'y a pas personne qui doit...

Une voix: C'est bien évident qu'il n'y a pas de validation, là.

Mme Malenfant: Non.

Une voix: s'ils ne s'entendent pas après 30 jours? c'est comme la nomination du pape: il faut faire sortir de la fumée noire et de la fumée blanche.

(Consultation)

M. Trudel: ...c'est 139, là, après... Parfait, ça va. Oui, maître. J'ai une petite... Je veux savoir l'état du ménage. Je veux savoir l'état du ménage. Je ne l'ai pas le commentaire, moi.

M. Côté (Charlesbourg): L'affaire est bouclée?

M. Trudel: Oui, c'est réglé. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 14 est adopté. L'article 15 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du premier alinéa, de «, 130 ou» par ce qui suit: «ou 130, au paragraphe 3.1° de l'article 131 ou au paragraphe 4° de l'article».

Avez-vous compris quelque chose?

M. Trudel: Oui, tout à fait. Ma question ne porte pas là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je veux juste savoir l'état du ménage, on va profiter de l'occasion. C'est l'article qui permettait de faire le ménage dans les corporations propriétaires reconnues pour participer à.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de ménage de fait encore. Évidemment, on va adopter la loi d'application, le ménage va procéder, on va faire le ménage. Il est clair qu'à ce moment-ci ce n'est pas fait, mais que, éventuellement, on fera le ménage.

M. Trudel: Ce qui veut dire que toutes les corporations propriétaires, actuellement, qui avaient des sièges à l'un ou l'autre des conseils, de tout établissement, avant 120, ont toutes eu le droit de participer au choix des représentants des corporations propriétaires sur les nouveaux conseils d'administration. Oui, de participer au choix. Vous vous souvenez de votre objectif, c'était de faire le ménage.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: C'était de faire le ménage en disant que ce ne sera pas toutes les corporations propriétaires qui vont se retrouver sur les conseils d'administration des nouveaux établissements.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on se donnait le pouvoir de faire le ménage. Mais ça ne se fait pas comme ça, il faut bien le comprendre, d'autant plus que, vous vous souviendrez, dans ce processus, vous aviez insisté, à juste titre d'ailleurs, pour qu'il puisse y avoir un droit d'appel à des corporations qui pourraient s'être senties lésées. Évidemment, on l'a mis dedans, mais on n'a pas commencé à faire le ménage. Donc, on va faire le ménage puis, quand le ménage va être fait, automatiquement, ça va s'appliquer. Mais, entre-temps, on est obligé de...

M. Trudel: Ça va être la ronde II, aussi. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Dans laquelle il y aura certaines...

M. Côté (Charlesbourg): De quoi rendre populaire à nouveau, d'augmenter le taux de popularité.

M. Trudel: du ministre sélectionneur. c'est ça. il va y avoir un autre groupe de questions en chambre comme ça. ça va. adopté, m. le président.

Le Président (M. Joly): L'article 15 est adopté. L'article 16 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 154 de cette loi est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne du deuxième alinéa, du mot «par» par le mot «pas». (17 h 50)

II y a des papillons, à l'occasion, et il y a des coquilles.

M. Trudel: C'est dans quelle catégorie, ça? M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est coquille.

M. Trudel: Petite coquille zébrée! C'est parce que ça a été trop rapide, la transcription, parce que le ministre avait très hâte de se rendre chez le lieutenant-gouverneur. Là, il fallait bien que le texte sorte tard la nuit, n'est-ce pas, maître?

M. Côté (Charlesbourg): d'ailleurs, si je me souviens bien, c'est mme la députée de terre-bonne qui m'avait accompagné chez le lieutenant-gouverneur.

M. Trudel: La cohérence doit nous suivre partout, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez spécifiquement à Mme la députée de Terrebonne.

M. Trudel: La cohérence doit nous accompagner partout et... c'est ça. Tout ça ne voulait pas dire que nous ne pouvions pas reconnaître certaines parties de la loi 20. Je ne croquerai pas à ce fruit, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Une voix: II n'est pas mûr?

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 16, adopté. L'article 17 est appelé.

Ressources humaines

M. Côté (Charlesbourg): L'article 182 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «171 à 173, 190, 215, 216, 221, 222, 229, 230» par ce qui suit: «29, 38 à 41, 171 à 173, 188, 190, 192, 212, 214, 216».

M. Trudel: Nommez donc les anciens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Une petite explica- tion qu'on me donne ici. cette modification vise à corriger et à compléter l'énumération des articles auxquels l'article 182 fait référence aux fins de l'administration des établissements privés.

M. Trudel: On avait comme - je peux employer le terme - oublié que les établissements privés étaient soumis à certaines dispositions de la loi, puis on ne les avait pas énumérés, est-ce que c'est ça?

M. Gaudreau: C'est que, dans la séquence d'adoption des articles du projet de loi 120, 182 a été appelé et adopté. À la fin, quand on a eu l'adoption des dispositions sur les plaintes, entre autres, il y a des fonctions d'attachées au conseil d'administration, qui n'y étaient pas, qui sont arrivées par papillon, à la fin. Cet article-là ne s'est pas trouvé amendé pour les comprendre, de même que les dispositions qui ont été adoptées dans la dernière semaine sur le CMDP, le Conseil des infirmiers et infirmières, et ainsi de suite. Ça a amené une numérotation différente qui n'a pas été revue, non plus, dans l'article. Lui, il avait été adopté en juin, très tôt, et on l'a complètement oublié dans le décor. Alors, il se trouve actuellement à comporter une enumeration qui est incorrecte et incomplète. Le seul but de l'amendement, aujourd'hui, c'est de corriger. Ça n'ajoute strictement rien en droit.

M. Trudel: C'était uniquement pour que vous justifiiez vous-même ma phrase d'hier dans le discours, au niveau de l'adoption du principe de la loi, où je vous disais que nous avons eu une mauvaise expérience et gardé un arrière-goût de l'adoption en catastrophe de certaines dispositions transitoires de la loi 120. Merci de la confirmation. Alors, adopté.

Le Président (M. Joly): 17 adopté, 18 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 193 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

M. le Président...

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): ...cette modification, qui va de pair avec celle proposée aux articles 414 et 522 de la loi, a pour résultat de retrancher de l'article 193 la substance qui n'était que de portée transitoire. En effet, les dispositions des troisième et quatrième alinéas ne pouvaient viser que les directeurs généraux déjà en place au moment de l'application de l'article 193 et elles n'auraient plus d'effet par la suite. Il y a donc lieu de supprimer ces alinéas dans l'article 193 et de reprendre plutôt leur substance au chapitre des dispositions transitoires.

M. Trudel: Alors, on les retrouve, les deux rejetés, aux transitoires, mot pour mot? Parce que, si c'est mot pour mot, ça va m'éviter de faire le plaidoyer, parce que je vais être obligé de faire le... S'il y avait eu une modification substantielle, j'aurais été obligé de défendre le pouvoir du un, du ministre de gérer des cas d'exception, de cohérence avec...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça va être repris...

M. Trudel: Un peu plus tard à... Ça va être repris à quel article?

M. Côté (Charlesbourg): 619.69 et 619.70.

M. Trudel: On fera la discussion sur les clauses grand-père à ce moment-là. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 18, adopté. L'article 19 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): le texte anglais de l'intitulé de la sous-section 5 de la section iii du chapitre iii du titre i de la partie ii de cette loi est remplacé par le suivant: «5. director of nursing care».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté. L'article 20 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais des articles 206 à 208 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «head of nursing» par les mots «director of nursing care».

M. Trudel: «Director of nursing care», adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Trudel: Comment est-ce qu'on dit? «Moved».

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Trudel: C'est ça qu'ils disent à la Chambre des communes, «Moved».

Le Président (M. Joly): Article 20... M. Côté (Charlesbourg): 21.

Le Président (M. Joly): ...adopté. L'article 21 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 209 de cette loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot «durée», de ce qui suit: «de 50 lits ou plus»; 2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot «exploite», de ce qui suit: «un centre d'hébergement et de soins de longue durée de moins de 50 lits,».

M. le Président, on pourrait peut-être considérer... Il est 18 heures. Compte tenu de la nature...

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'amendement qu'on s'apprête à adopter, on pourrait faire la discussion à 20 heures.

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Joly): Alors, la commission reprend ses travaux.

Une voix:...

Le Président (M. Joly): Oui. Une note d'encouragement. Alors, l'article 21 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): II a déjà fait l'objet d'une lecture, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez raison, au moment de suspendre.

M. Côté (Charlesbourg): Au moment de suspendre. Évidemment, c'est les comités de bénéficiaires, là. (20 h 20)

M. Trudel: C'est pour restreindre l'obligation des comités d'usagers dans les centres d'accueil, qui deviendront des CHSLD mais seulement à 50 lits et plus. Est-ce que vous avez eu des représentations? Pour vous dire honnêtement, je n'ai pas regardé tellement. Est-ce que vous avez eu des représentations sur le fait que c'était ce que j'appellerais terriblement inconvénient pour les CHSLD, les nouveaux CHSLD qui seraient ainsi créés? Parce que l'économie générale de la loi, quand même, voulait privilégier la défense des droits des usagers. Je comprends que le dernier paragraphe de l'article dit que, s'il y a une demande des usagers, il peut s'en constituer, mais il faut quand même examiner le problème majeur que cela constitue. J'ai l'impression quelquefois, M. le Président, qu'il y a eu de la représentation et que ça dérange les

comités d'usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est clair que, de la manière dont ils sont structurés et qu'ils vont être financés, ils vont être indépendants un peu et ça va déranger du monde.

M. Trudel: J'ai nettement l'impression, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pas pour longtemps, c'est à espérer. Il va y avoir quelques petits réajustements, mais, sur le fond, il n'y a pas, à ce niveau-là, grand-chose à changer. Bon, évidemment, on se retrouve dans une situation où c'est toujours: où est-ce qu'on arrête et où est-ce qu'on commence? 50, 40, 30, 25? Il y a des temps qu'on se retrouve quand même dans des situations où il n'y a pas beaucoup de lits, et ça ne nécessite pas nécessairement, de par la loi, un comité de bénéficiaires. Je ne dis pas que c'est le cas partout, mais on peut se retrouver dans des situations où, dans un centre hospitalier de courte durée, il y a des lits de longue durée. Règle générale, lorsqu'on se retrouve avec des lits de longue durée dans des centres hospitaliers, c'est des cas qui sont très, très lourds. On connaît un taux assez élevé de gens qui ne sont même pas au courant de ce qui se passe, parce qu'ils sont là physiquement mais qu'ils ne sont plus là d'esprit. Alors, c'est pour ça que 50 apparaissait une indication dont on s'est servi pour déterminer si c'était un conseil d'administration de courte durée ou autre, si on se rappelle. Alors, la logique est un peu ça. On aurait pu dire 40, on aurait pu dire 30. C'est 50 qu'on a examiné. Des représentations spécifiques de personnes pour ça, à ma connaissance - et j'ai regardé autour de moi, là - il n'y a pas eu de représentations spécifiques de personnes qui nous ont dit que ça pourrait déranger, pour bien se comprendre.

M. Trudel: La motivation, à ce moment-là, pour les exempter, c'est simplement pourquoi? Pour, j'allais dire, alléger, mais ce n'est pas ça; ça ne devrait pas être ça, la logique. Vous parlez de la défense du citoyen au centre du système; ça ne devrait pas être ça. Dans le cas que vous citez, M. le ministre, s'il y a des lits de longue durée dans l'établissement de courte durée, il y en a un, comité des usagers, dans la courte durée.

M. Côté (Charlesbourg): Dans certains cas. Évidemment, lorsqu'on est dans un centre d'accueil d'hébergement, on comprend qu'on est dans une situation, règle générale, où les cas sont moins lourds - même si ça s'est alourdi au cours des années - que dans un centre hospitalier de soins de longue durée. Il y a une distinction entre les deux, là. Il y a une distinction un peu au niveau de...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, oui, s'il vous plaît. M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, une commission parlementaire est toujours l'occasion d'échanger et de voir la justesse de la mesure, puis de voir son application, même si on a pu l'examiner et être bien guidé par des choix qu'on faisait. Si on veut parler ouvertement, l'effet pratique de 50, ça pourrait signifier que, dans le cas de tous les centres hospitaliers de soins de longue durée rattachés à des centres hospitaliers de courte durée qui n'auraient pas de comité de bénéficiaires, on pourrait aussi... Certains centres privés pourraient échapper à un comité de bénéficiaires. Disons que, quand j'entends ça puis que je constate ça, ça m'inquiète.

M. Trudel: Si vous me permettez, immédiatement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...je comprends qu'il faille trouver une référence, une certaine logique dans l'ensemble, mais il y en a une autre, référence, dans l'économie générale de la loi, c'est la différence entre le public et le privé, à 20 lits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est ça. C'est pour ça que j'allais vous proposer ça, là.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): J'allais dire que, évidemment, dans la mesure où un comité de bénéficiaires, c'est 5 personnes, on peut se retrouver dans une situation où il y a 6 bénéficiaires, puis...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il y a plus de monde chez la mariée qu'au mariage.

M. Côté (Charlesbourg): II faut au moins trouver... Et, à ce moment-là, je pense qu'à 20 il y a aussi une économie au niveau de la loi, dans d'autres références, qui pourrait nous permettre, à 20 lits, d'être plus confortables et d'avoir le préjugé favorable au bénéficiaire.

M. Trudel: Oui, d'autant plus que, souvent, probablement que c'est dans ces petits centres où une certaine familiarité s'installe - forcément, compte tenu de la grandeur - qu'il y a peut-être des dangers - comment appeler ça - qu'une complicité, au mauvais sens du terme, s'installe, c'est-à-dire: Ah bien, vous savez, la personne est chialeuse; elle est connue comme ça. Parce qu'il y a moins de monde, puis, s'il y a un comité de

bénéficiaires, vous avez raison, ça va déranger un certain confort administratif qui s'installe. Je ne dis pas ça par rapport à des personnes ou à des responsabilités qui s'exercent actuellement, mais c'est un réflexe purement humain.

Alors, la barre à 20, ça me semblerait s'installer dans une logique autre, qui serait parfaitement respectable. Tout en vérifiant un petit détail... Mais, si c'est, supposons, 50 lits, la norme qui est présentée ici, dans un centre hospitalier de courte durée, il y a déjà, de toute façon, obligatoirement un comité des usagers. Parce que vous venez de dire que ça pourrait être inquiétant dans le cas d'un centre de courte durée qui aurait moins de 50 lits en longue durée. Il y a, de toute façon, un comité de bénéficiaires. Non?

M. Côté (Charlesbcjrg): Courte durée, il n'y a pas d'obligation à un comité d'usagers. Vous vous le rappellerez, c'est parce qu'on dit que c'est des gens qui sont en rotation. Il n'y a pas d'obligation.

M. Trudel: Un incitatif à ce qu'il soit vraiment de courte durée, quoi.

M. Côté (Charlesbourg): Le comité d'usagers?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: S'ils ne veulent pas avoir un comité d'usagers, qu'ils ne développent pas de la longue durée dans leurs lits de courte durée, hein!

Alors, on ramènerait ça à...

M. Côté (Charlesbourg): À 20. M. Trudel: ...20 lits.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ou plus. (20 h 30)

M. Trudel: Oui. Ça me semble parfaitement raisonnable.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'on va suspendre temporairement pour y revenir, M. le ministre, parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on peut le considérer adopté, compte tenu du fait que ce sera 20 au lieu de 50, M. le Président.

M. Trudel: Oui, oui. Si notre secrétaire... Le Président (M. Joly): Parfait!

M. Côté (Charlesbourg): Ça nous permet d'avancer.

M. Trudel: ...peut accepter cette légère distorsion.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement est adopté et l'article 21 est adopté tel qu'amendé. L'article 22 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 219 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «centre» par les mots «ou plusieurs centres».

C'est une question de concordance avec le premier alinéa de l'article 213, semble-t-il, afin d'éviter des difficultés d'interprétation, 213 étant le premier article sous le chapitre: «Le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens», qui dit: «Un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est institué pour chaque établissement qui exploite un ou plusieurs centres». Donc, c'est une concordance.

M. Trudel: C'est parce qu'ils peuvent se retrouver dans plusieurs... Le total des centres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr.

M. Trudel: ...peut regrouper plus de cinq infirmières.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 22, adopté. L'article 23 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais de l'article 223 de cette loi est modifié: 1° ' par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «nurse's aid» par les mots «nursing assistants».

M. Trudel: C'est un ancien poste.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! C'est un poste de tête. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots... exactement la même chose; 3°... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Non, non, j'y tiens, j'y tiens, j'y tiens pour les minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): «Nursesaid».

M. Trudel: Parce que le ministre a bien

promis d'aller faire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...de compléter sa formation là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'ailleurs, j'ai hâte.

M. Trudel: Je veux être capable de comparer, d'avoir une note comparative quelque part, sur ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'ailleurs, je vais vous dire, j'ai hâte. 3°...

M. Trudel: Ha, ha, ha! «You are very keen of...» Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. le Président, troisièmement et quatrièmement, considérez que ça a déjà été lu. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est de la concordance, M. le Président, comme on en a déjà adopté dans d'autres articles.

Le Président (M. Joly): Tel que déjà vu.

M. Trudel: Ça, c'est les auxiliaires?

Une voix: Oui.

M. Trudel: C'est les auxiliaires, ça, hein?

M. Côté (Charlesbourg): Non, comment est-ce qu'on appelait ça, tantôt? Des...

Une voix: Oui, c'est des...

Une voix: Préposés.

M. Côté (Charlesbourg): Préposés.

M. Trudel: Préposés. Ah! préposés.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 23?

M. Trudel: Juste de l'information complémentaire: «auxiliaires», c'est comment, en anglais?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 23, adopté. L'article 24 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, vous voyez ce que ça donne de ne pas permettre aux francophones d'aller à l'école anglaise!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Un à zéro. Ha, ha, ha! Je vais tenir le compte, là: un à zéro. Ha, ha, ha!

M. Trudel: On le garde pour certaines affaires, pas pour les autres. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Article 24, M. le Président?

Le Président (M. Joly): L'article 24 est appelé, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Le texte anglais de l'article 224 de cette loi est modifié au premier alinéa... par les mêmes remplacements que tantôt. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): 2° par le remplacement de ce qui est écrit là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Tel que vu, quoi. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est aussi de la concordance, M. le Président. En tout cas, je vais m'assurer que, le prochain coup, la version anglaise soit correcte. Ha, ha, hal

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, «head of nursing».

Le Président (M. Joly): Donc, adopté tel que vu, et non pas tel que lu. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: «What do you mean by "designated"». Ha, ha, ha! Ça va, adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 24.

L'article 25 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, 25, comme vous pouvez le constater, c'est la répétition, pour l'article 225, de ce dont on vient de discuter à l'article 23.

M. Trudel: C'est la répétition. Ha, ha, ha! M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 25, adopté. L'article 26 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement la même chose, M. le Président, 26.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ça va bien.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! oui, oui, oui. Ça va bien.

M. Trudel: Mais est-ce que la procédure parlementaire, M. le Président, ne requiert pas que, pour les fins de la légalité du geste, l'article original soit lu en son entier par le ministre responsable?

Le Président (M. Joly): On peut s'en...

M. Côté (Charlesbourg): Faites attention, ce n'est pas nécessairement par le ministre, ça peut être par le président.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui, il y a ça aussi, mais on peut s'en... Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mais on peut aussi s'en dispenser, en assumant que tout le monde sait lire. Ha, ha, ha! Alors, 26?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, l'article 26. L'article 27 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 259, du suivant: «259.1 Les médecins et les dentistes qui, dans un centre exploité par un établissement, rendent des services pour l'exécution de fonctions de gestion déterminés par règlement du gouvernement pris en vertu du premier alinéa 1 de l'article 506.1 sont payés en vertu d'un programme dont l'administration est confiée à la Régie de l'assurance-maladie du Québec par le gouvernement. Ces services sont rémunérés conformément à une entente conclue dans le cadre de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie.»

J'avais l'impression que ça allait mieux en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ça allait plus vite en anglais, hein! Les petites vites des Anglaises.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a un petit papillon. Supprimer, dans la quatrième ligne de l'article 259.1 introduit par l'article 27, après le mot «alinéa», le chiffre «1».

Le Président (M. Joly): Supprimer le «1». Merci, madame. J'imagine qu'on peut disposer de l'amendement? Donc, l'amendement est adopté? On enlève le chiffre «1».

M. Trudel: Est-ce qu'on a droit à 20 minutes là-dessus, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Moi, je vous l'accorde, si vous êtes capable de parler 20 minutes sur le chiffre 1.

M. Trudel: Ah! ne me mettez pas au défi, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ne me mettez pas au défi, M. le Président!

Le Président (M. Joly): Je sais que vous pourriez dire un paquet de choses.

M. Trudel: Vous allez voir que c'est le chiffre qui précède les 99 autres.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Non, mais il ne faut pas que ça devienne une habitude, ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non, non, mais, moi, écoutez, vous ne pouvez pas me blâmer d'essayer, hein!

M. Trudel: Non. Ha, ha, ha! C'est un essai loyal.

Le Président (M. Joly): Moi, je suis là pour accélérer les travaux.

M. Trudel: C'est un essai loyal.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous laisse...

M. Trudel: Comment ils disent ça, les gars, au baseball? Le «good try»?

Le Président (M. Joly): «Good try».

M. Trudel: C'est parce que le ministre n'a pas lu la dernière colonne de son document sur la justification de... Alors, la première question est très simple: L'entente est-elle conclue?

M. Côté (Charlesbourg): Si une entente est conclue?

M. Trudel: Le texte de l'amendement... Parce que, ici, on touche à un des éléments où ce n'est pas tout à fait uniquement des changements techniques, des modifications techniques à la loi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous croyez?

M. Trudel: Légèrement. Il y a donc les mots: «Ces services sont rémunérés conformément à une entente conclue dans le cadre de l'article 19» de la loi sur la RAMQ. Alors, est-ce que l'entente est conclue?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous vous souviendrez que c'était l'un des objets qui avaient fait l'objet d'échanges avec le corps médical, une des trois tables créées, et, oui, il y a eu une entente.

M. Trudel: Je vous avoue bien honnêtement que, lorsqu'on avait effleuré cette question à l'intérieur de 120, je dois avouer bien candidement que je n'étais pas tout à fait satisfait de mon propre questionnement. C'était demeuré un peu vague. Mon questionnement n'était pas tout à fait assez poussé là-dessus. Je voudrais reprendre la situation, du départ jusqu'à la transformation qui est en train de se produire.

D'abord, les activités médico-administratives des médecins, dans l'un ou l'autre des centres ou des établissements, n'étaient pas, jusqu'à ce jour, reconnues et rémunérées, pour les médecins qui effectuaient des tâches de coordination de départements cliniques ou de ce type-là. Est-ce exact?

M. Côté (Charlesbourg): Sauf psychiatrie. (20 h 40)

M. Trudel: Sauf psychiatrie. Bon. Quelle est la motivation, d'abord, à la base, qui a amené, pendant la négociation... Parce que, ça, c'est un peu le résultat... C'est un autre petit de la négo, celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Il faut se ramener à ce que vous appelez communément «le show de Charlesbourg». Dans le show de Charlesbourg et dans le document qui a été rendu public, il y avait une intention qui était manifestée de reconnaître le médico-administratif. Il y avait là un questionnement assez fondamental, je pense, et une réalité, aussi, terrain où le ministère et le gouvernement étaient interpellés depuis déjà un certain temps, un certain nombre d'années sur des gestes administratifs, la gestion qu'avaient à faire les médecins et qui n'était pas rémunérée autrement que par le fait de la psychiatrie. Et on avait reconnu, dans des échanges que nous avons eus avec les associations... Si ma mémoire est fidèle, dans toutes les discussions qu'on a eues avec l'AHQ, il y avait aussi une volonté de voir le médico-administratif rémunéré, parce que plusieurs croient - et je suis de ceux-là - qu'en rémunérant les gestes médico-administratifs il y a très certainement un certain nombre d'économies qu'on peut faire dans le système. Et c'est toujours le débat, qui n'est pas totalement tranché non plus. Il faut bien l'admettre, il reste encore du chemin à faire. À qui est redevable le médecin de ses gestes administratifs, dans la mesure où il est rémunéré pour le faire?

Il y a donc deux sources possibles, sur le plan de la rémunération: par la Régie de l'assurance-maladie du Québec, disons, à même les enveloppes, augmentées ou pas - ce n'est pas un débat qui est tranché - à même ces enveloppes-là, donc, qui, aux yeux des médecins, feraient partie d'une négociation avec les médecins; l'autre est une rémunération par l'établissement, à même les budgets de l'établissement, qui fait en sorte qu'il y ait un rattachement administratif, et il y a donc, au bout de la ligne, une reddition de comptes sur le plan administratif. Alors, c'étaient les deux possibilités.

Quant à celle de la Régie de l'assurance-maladie, qui est celle la plus susceptible d'être retenue, il est clair que la question qui va se poser, c'est: Est-ce que c'est pris à même l'enveloppe ou si c'est en ajout de l'enveloppe? Alors, ça, c'est le gouvernement qui va déterminer ça. C'est le gouvernement qui va déterminer ces éléments-là en cours de route. Évidemment, après ça, il va y avoir la question des honoraires. Qu'est-ce qu'on donne comme rémunération? Ça va nécessairement faire l'objet d'une négociation éventuelle. Est-ce que c'est à taux horaire? Est-ce que c'est à vacation? Ainsi de suite, avec toutes les formules qu'on peut connaître aujourd'hui. Mais ce qui a été jusqu'à présent négocié, c'est que ce serait pris à même

l'enveloppe de la régie de l'assurance-maladie du québec, sans pour autant déterminer si c'est de l'ajout d'argent ou si c'est pris à l'intérieur de la masse.

M. Trudel: Je comprends qu'on va aborder cette question-là longuement à 371, dans quelques heures...

M. Côté (Charlesbourg): À combien?

M. Trudel: Je disais: Dans quelques heures, nous allons aborder ce sujet à 371, au niveau de l'enveloppe de la RAMQ.

M. Côté (Charlesbourg): J'en serais très heureux, moi. Il y a une autre opportunité, aussi, l'article 48, qui dit: «Le gouvernement peut par règlement déterminer les services qui sont rendus par un médecin ou un dentiste, pour l'exécution de fonctions de gestion, dans un centre exploité par un établissement».

Une voix: Le deuxième alinéa...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. «Le gouvernement détermine l'enveloppe budgétaire devant servir à défrayer la rémunération des fonctions de gestion visées au premier alinéa».

M. Trudel: Bon. Donc, il y a une entente de conclue, à toutes fins utiles, sur la nécessité de reconnaître les actes médico-administratifs. Le reste est fort important, mais, quand même, il demeure la mécanique pour le faire. Et vous avez bien mentionné qu'il y avait comme un choix, déjà, qui, de par cet article-là, est défini, c'est-à-dire: Est-ce que ça sera à partir du budget des établissements qu'on va rémunérer ces actes médico-administratifs... Donc, c'est une relation d'administration d'établissement qui impose une dynamique différente de la provenance de la RAMQ, dans son budget, pour la rémunération de ces actes-là, peu importe la forme: si c'est à vacation, si c'est à l'heure ou si c'est au type d'acte, etc. Quelle est la motivation qui vous a amené à opter pour ce que j'appellerais une gestion centrale de ces actes-là plutôt que pour la responsabilisation dans les établissements ou envers l'établissement lui-même?

M. Côté (Charlesbourg): O.K. L'objectif demeure le même, donc, de payer pour des gestes administratifs posés par un médecin, qui vont nécessairement, d'après nous, entraîner un certain nombre d'économies, qui peuvent être assez appréciables, et une certaine indépendance à ce niveau-là

M. Trudel: Pouvez-vous expliquer un petit peu? Je ne comprends pas les «économies appréciables» dans le système.

M. Côté (Charlesbourg): Bon, écoutez, des économies appréciables sur... Il est clair qu'à partir du moment où vous avez des médecins qui sont, demain matin, dans un établissement et qui sont dégagés, pour une partie, de poser des gestes à chaque demi-heure ou à chaque heure pour être capables de faire leur salaire, qui sont rémunérés pour des gestes administratifs qu'ils posent, ça va très certainement orienter un certain nombre de décisions à l'intérieur de rétablissement qui peuvent, à l'occasion, faire sauver passablement de sous. Et ils pourraient, dans des gestes administratifs, probablement beaucoup plus facilement interpeller des collègues ou des confrères qui vont multipler un certain nombre de gestes qui sont coûteux. Donc, dans leur siège de gestionnaire et d'administrateur rémunéré comme tel, ça va leur donner un peu plus d'indépendance pour être capable d'interpeller, de poser des questions et des gestes, par conséquent, et de conseiller l'administration à ce niveau-là. Ça, je pense que c'est reconnu à peu près par tout le monde, et c'était souhaité par tout le monde. La difficulté qu'il y avait, c'était: Est-ce que ça va être à même le budget ou si ça va être la RAMQ? Bon, deux tendances s'affrontaient.

Pour moi, ce qui est extrêmement important, c'est la visibilité du paiement. Je paie, je veux en avoir pour mon argent. Et la visibilité du paiement est beaucoup plus claire et beaucoup plus facile à suivre à la Régie de l'assurance-maladie qu'elle ne le serait confondue dans des budgets d'établissements. C'est pour ça qu'on a choisi la Régie. Quant à la dépendance administrative, elle va devoir se rattacher, elle, à l'administration de l'établissement, pour être, à ce niveau-là, assez claire. Donc, ce qui était recherché, c'était qu'il y ait des fonctions rémunérées sur le plan de la gestion, mais qu'il y ait aussi un lien d'autorité quelque part avec l'établissement. C'était surtout ça, pour être capable d'asseoir un certain nombre d'avis, de recommandations dans la gestion quotidienne, finalement, d'un certain nombre de faits et gestes posés dans l'établissement. La Régie a été choisie parce que ça nous permet d'avoir une meilleure visibilité ou transparence des sommes affectées à l'administratif; ça se suit mieux que confondu.

M. Trudel: je ne veux pas faire un long chapitre là-dessus, mais ça souffre quand même de certaines difficultés logiques, votre raisonnement.

M. Côté (Charlesbourg): De...?

M. Trudel: Ça souffre de certaines difficultés logiques, votre raisonnement. Si on veut en arriver à faire en sorte que la responsabilisation soit augmentée, il faut qu'on implique les établissements. J'espère, évidemment, que cela serait

compensé éventuellement, dans ce mode-là, par la RAMQ vers l'établissement, parce que demander une reddition de comptes, de par un organisme central comme la RAMQ, plus visible sur le plan administratif, peut-être, pour le ministère, ça ne m'apparaît pas l'évidence pour la reddition de comptes de type annuel, plus questionnaire sur le terrain.

Quand, au centre hospitalier X, on constaterait au budget, à la fonction rémunération du médico-administratif, x milliers de dollars, II m'apparaît que les usagers, que les différentes catégories de membres qui sont représentées au conseil d'administration pourraient apporter du questionnement beaucoup plus sérieux. J'ai une certaine expérience dans ces choses-là et, pour les gens qui sont chargés d'administrer l'argent, les différentes lignes au moment de la présentation des prévisions budgétaires et de l'assemblée annuelle qui va avoir lieu pour l'examen des actions réalisées, je parie que, sur cette ligne-là, on va dire: Ça, c'est la ligne RAMQ, et même le corps médical va probablement refuser de se faire interroger là-dessus, en disant: Ça, ce n'est pas la responsabilité de l'établissement. C'est une entente provinciale, c'est un «deal» avec l'administration centrale de la RAMQ. (20 h 50)

Je me souviens du type de questionnement que j'avais fait, légèrement, au moment de la 120, et, pour moi, une des grandes difficultés, c'était strictement au plan budgétaire. Si on demande aux établissements d'y aller sur le paiement de la rémunération au niveau du médico-administratif à partir des budgets existants, on vient de sauver 30 000 000 $ ou 40 000 000 $, puis on va les piger dans le fonds général des sommes d'argent prévues pour les services. Alors, ça, c'est éliminé. Mais, par ailleurs, sur la méthode administrative, moi, je dis: Votre logique souffre de certaines carences, parce qu'on éloigne les lieux de contrôle quant aux affectations de ces sommes d'argent. Vous ne trouvez pas?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est visé - et je ne sais pas si j'ai été assez clair; je vais tenter de l'être, pour peu qu'on puisse l'être dans ces domaines - le lien administratif doit être très clair. Le lien administratif, c'est avec l'établissement. La RAMQ, c'est un programme qui sert à payer. Est-ce que ça veut dire pour autant que c'est la totalité du budget qui pourrait provenir de la RAMQ? Ce n'est pas établi. Ça pourrait être aussi une possibilité que l'établissement fasse sa part. Si, par exemple, demain matin, on décidait qu'il y a, dans ce programme, 20 000 000 $ par année ou 15 000 000 $ par année affectés à ce programme, le payeur, ce serait la RAMQ. Ça nous permettrait une certaine facilité, d'être capables de suivre. Le lien administratif est très clair avec l'établissement, parce que c'est là qu'on cher- che... Mais ça ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas mettre l'établissement à contribution sur le plan du paiement de la totalité ou d'une partie de la facture, dans le programme de la RAMQ.

M. Trudel: C'est pire que je pensais. Est-ce que je peux demander 30 secondes?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: J'ai un besoin naturel. M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: 30 secondes de suspension.

Le Président (M. Joly): Oui, nous allons suspendre nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 52)

(Reprise à 20 h 53)

Le Président (M. Joly): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut tenter de repréciser - parce que, moi aussi, je suis allé un peu aux informations pendant ce temps-là - il faut se permettre de... Les fonctions de gestion, donc le budget déterminé par le gouvernement, ce n'est pas négociable. C'est le gouvernement qui détermine ça. Ça, c'est dans l'entente avec eux. Oui, oui, c'est dans l'entente.

Une voix: Dans la loi...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est clair. C'est très clair, c'est dans la loi, même. C'est dans la loi, c'est le cadre juridique. Là où c'est négociable, c'est: Quel taux paie-t-on? Ça, c'est négociable. Mais la fonction, l'enveloppe globale, donc le budget, n'est pas négociable; c'est décidé par le gouvernement.

Le taux qui sert à la rémunération, lui, il l'est. Mettons-nous dans la situation où un médecin pose des gestes de gestion, puis qu'on reconnaît que c'est du médico-administratif. Dans un centre hospitalier, sur le plan administratif, il est redevable à l'établissement, et c'est l'établissement qui contrôle et qui demande l'exécution du paiement à la Régie de l'assurance-maladie. Donc, il y a, à ce niveau-là, une mécanique qui est assez intéressante. Évidemment, jusqu'à maintenant, ce qu'il faut se dire, c'est que la psychiatrie faisait l'objet d'une entente et, dans ce qui a été négocié, on est maintenant dans une situation où l'ensemble de l'intervention, y compris la psychiatrie, relèvera de cette entente.

M. Trudel: La RAMQ va agir comme agent-payeur, point, «period», à la ligne. Bon, ça, c'est déterminé. Le niveau de l'enveloppe, ça, c'est déterminé par le gouvernement. Vous me permettrez de respecter tout à fait la parole donnée mais d'être sceptique quand même, parce que, quand on dit «dont l'administration est confiée à la RAMQ par le gouvernement» et «ces services sont rémunérés conformément à une entente conclue», je dois dire que, quand on négocie les services et le niveau de rémunération de ces services, bien, ça finit par influer sur l'enveloppe globale déterminée par le gouvernement. On peut bien dire: Je pars avec l'objectif de dire que je n'en donne pas plus que 40 000 000 $ là-dedans, mais, au bout de la négociation, on finit à 48 000 000 $ ou 52 000 000 $. Là, on dit: Bon, bien, là, ma décision, ça va être d'en mettre 52 000 000 $. Qu'est-ce aue tu veux que je te dise?

M. Côté (Charlesbourg): Je ne le sais pas, là, mais, moi, si je prends 48, le deuxième alinéa dit: «Le gouvernement détermine l'enveloppe budgétaire devant servir à défrayer la rémunération des fonctions de gestion visées au premier alinéa, cette détermination devant tenir compte des ententes visées à l'article 259.1» qui fait l'objet de nos préoccupations. Il est clair que c'est le gouvernement qui détermine l'enveloppe. Je pourrais bien vous parler d'un petit cas qu'on vit actuellement. Probablement qu'un de ces bons jours vous allez finir par me poser des questions là-dessus; ça ne sera pas très long.

M. Trudel: Allez-y donc! Ha, ha, ha! Allez-y donc!

M. Côté (Charlesbourg): C'est le gouvernement qui détermine l'enveloppe. C'est l'enveloppe que tu as pour aller... C'est ça. À partir de ça, tu vas négocier, à l'intérieur, les taux, mais qui ne dépasseront pas l'enveloppe. L'enveloppe est là. Donc, l'enveloppe est déjà déterminée par le gouvernement. Donc, ça, c'est le gouvernement. Et ce qui va dedans, comme fonctions, c'est aussi déterminé par le gouvernement. Donc, il est clair qu'à un moment donné, quelque part... Prenons un exemple. Disons que le gouvernement détermine que c'est 20 000 000 $, l'enveloppe; c'est 20 000 000 $, pas 22 000 000 $, pas 25 000 000 $.

M. Trudel: La détermination par le gouvernement, à 48...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...hein? Vous déterminez le niveau de l'enveloppe. Mais cette détermination doit tenir compte des ententes visées à 259.1.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est bien évident. Ça dépend de ce que vous négociez. Ça dépend ce que vous négociez. Vous allez avoir, comme tout bon gestionnaire, un objectif de fixé quelque part. Tu dis: On n'y va pas au-dessus de 20 000 000 $, c'est 20 000 000 $, c'est fermé, sauf qu'une négociation, on sait d'où on part, on ne sait pas où on arrive. Bien, on ne sait pas où on arrive! On sait où on arrive globalement, en disant: Si on leur donne leur 3 % pour dire qu'on respecte notre signature, on les repoignera bien quelque part. On va leur couper le personnel quelque part. On va couper l'embauche. Alors, on les repoignera quelque part. C'est à peu près ça.

M. Côté (Charlesbourg): Mais l'expérience, ce qu'il faut quand même donner aux médecins... Nos ententes qu'on a eues avec les médecins, on est arrivé effectivement à des dépassements, mais il y a toujours une récupération par rapport aux ententes. Quand on est dans une situation où, par exemple, les médecins dépassent, comme l'année passée, de 2 % l'enveloppe et qu'il y a une indexation de 5,13 %, c'est 5,13 % moins 2 %. C'est 3,13 %. Donc, il y a toujours une récupération. C'est un exemple qui est réel, puis qui est vécu. Il y a eu un respect de l'enveloppe, à ce moment-là.

M. Trudel: Quand on reconnaît le médico-administratif dans le système, avec les motivations que vous avez données, quand on connaît, évidemment, nos objectifs budgétaires, quand on veut fixer le niveau de rémunération, quel est l'ordre de grandeur de l'enveloppe servant à rémunérer, dorénavant, le médico-administratif des médecins en établissement?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a des chiffres qui ont déjà circulé, en particulier provenant des médecins, que nous ne partageons pas nécessairement. Alors, ce que nous faisons là, c'est le cadre juridique, qui est assez clair. Sur le plan des montants, il n'y en a pas de déterminés, à ce moment-ci. Alors, il n'y a pas de montants de déterminés et, évidemment, il y aura une question de possibilité financière, puis il y aura une question aussi d'y aller progressivement dans ce genre d'opération là, dépendamment de nos capacités de payer. Évidemment, au bout de la ligne, il faut y trouver notre compte aussi, comme dans d'autres domaines. Il n'y a pas, à ce moment-ci, de montants précis de déterminés. Ça reste à venir.

M. Trudel: II y a les médecins qui ont évoqué, dans L'actualité médicale, des montants. Il y a aussi Mme Lemieux qui a l'air d'avoir d'excellentes sources, d'ailleurs, au ministère ou à la RAMQ... (21 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Pas au ministère, chez les médecins.

M. Trudel: Ce n'est pas illusoire de penser que 30 000 000 $ est un niveau généralement observable à marée basse pour rémunérer ce type d'activités dans l'ensemble des établissements.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'apprenez des chiffres. Vous m'apprenez des chiffres. C'est la première fois que j'entends parler de 30 000 000 $.

M. Trudel: Non, il y a effectivement... M. Côté (Charlesbourg): Non, j'ai...

M. Trudel: ...beaucoup d'évocations que l'ensemble des activités médico-administratives... Et, évidemment, vous soupçonnez la conclusion d'un raisonnement lorsque je vous pose cette série de questions là.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: J'ai bien l'impression, quelquefois, qu'il y a un «deal» à quelque part. Il y a comme une entente à quelque part qui a pour effet d'avoir deux poids, deux mesures au niveau de la répartition des services. Je sais qu'on y reviendra, bien évidemment, longuement, si le temps nous le permet, dans un autre projet de loi, mais sur les coupures de services.

Il est assez difficile, de prime abord - ça, c'est le mot le plus poli que je peux employer, là - de constater qu'on va se couper, là, parce que ça, là, le gouvernement et notre régime, c'est collectif, 24 000 000 $ de services chez les enfants pour les dents, et qu'on va se couper 17 000 000 $ chez les optométristes pour l'examen de la vue et les ophtalmologistes, et qu'on va s'en couper une trentaine de millions chez les personnes âgées pour les médicaments, et, en même temps - vous m'excuserez l'expression, mais je l'ai entendue dans le public, j'ai entendu dans le public, en particulier, évidemment, des gens qui avaient lu un certain nombre d'articles dans les journaux - pendant qu'on va se payer la traite, l'autre bord, pour 30 000 000 $.

Là-dessus, je vous prie de croire que c'est un sentiment qui m'anime aussi, que c'est la fable de La Fontaine, suivant que vous êtes puissant et que vous avez les moyens de vous défendre, vous pouvez toujours vous organiser pour en arriver à récupérer les montants qu'on vous affecte. Parce que, dans vos annonces du 8 mai, où vous demandez à la profession médicale de contribuer aux coupures pour une somme variant entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ - enfin, il y a un ajout de 25 000 000 $ pour donner un total de 50 000 000 $ - on a souvent l'impression que, lorsqu'on regarde ces éléments-là, ici, c'est: Rien ne se perd, rien ne se crée, là, que c'est simplement transporté sur un autre terrain et que, finalement, ça finit toujours par être le petit monde et le monde ordinaire qui paie la facture à l'autre bout. Suivant qu'on a de bons mécanismes légitimes de représentation et avec les meilleures intentions du monde, on a l'impression que les producteurs de services, comme vous les appelez dans votre raisonnement, autour des services de santé et de services sociaux, à la disposition des citoyens ou les citoyens au centre du système, c'est le payeur, à l'autre bout, qui, lui, écope tout le temps. Selon que vous êtes puissant ou moins puissant - je ne me souviens plus de l'autre bout de la fable de La Fontaine - c'est vous qui écopez de la facture, puis d'autres s'en tirent mieux là-dedans.

Puis je suis prêt à reconnaître que les activités médico-administratives sont une contribution importante au développement des services, puis tout en ne se cachant pas non plus qu'il y avait nombre de pratiques dans le réseau qui faisaient en sorte que ces activités, là, elles étaient, à toutes fins utiles, rémunérées d'autres façons. Mais, de là, du même coup, à faire avaler la couleuvre de quelque chose comme 70 000 000 $ à 85 000 000 $ de coupures de services: dents, yeux et personnes âgées pour les médicaments, et, en même temps, bon, le cadre juridique qui permet de constater qu'il va y avoir jusqu'à une hauteur de 30 000 000 $ de rémunération qui vont être ajoutés aux producteurs de services... Peu importe c'est qui qui paie, ça vient toujours de la même poche à quelque part. La poche de la RAMQ, là, elle vient du vote du député de Fabre qui l'adopte à l'Assemblée nationale, ou d'autres de l'Assemblée nationale. Ça vient de la même poche, à quelque part.

Alors, ça, là-dessus, je suis un peu scandalisé, en quelque sorte, de cette façon dont les événements se produisent et c'est pour ça, après un certain nombre de vérifications plus ou moins poussées... La somme de 30 000 000 $ est souvent évoquée pour ces activités médico-administratives. Si, en plus, M. le ministre, votre affirmation, il y a quelques secondes, en termes d'expectative se réalisait, qu'en plus, tes établissements soient appelés à contribuer, via la RAMQ, à la rémunération de ces actes médico-administratifs, là, encore là, celui et celle qui va écoper à l'autre bout, ça va être le citoyen, parce que, quand on va en chercher plus dans les centres hospitaliers de courte durée ou de longue durée, bien, celui qui paie, à l'autre bout, c'est, finalement, le citoyen, par la longueur des listes d'attente, par des frais qu'on est obligé d'aller lui chercher à quelque part ou encore, tout simplement, par la diminution de services, parce que, l'élastique, il n'est pas étirable indéfiniment. À quelque part, il faut que tu en arrives à respecter la règle de l'équilibre budgétaire. C'est encore le citoyen, à l'autre bout, qui va être privé de services.

Alors, à cet égard-là, je fais l'observation

générale en disant: Écoutez, l'article qui dit que ces services sont rémunérés conformément à une entente conclue me fait dire qu'il y a deux poids, deux mesures dans ce système-là et dans l'ensemble des mesures qui ont été adoptées pour financer le système de santé et de services sociaux par le ministre de la Santé et des Services sociaux, et ça, je ne le prends pas, comme il y a bien du monde qui ne le prend pas.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Est-ce que je peux y aller, là?

M. Trudel: Ma «run» est faite, là. M. Côté (Charlesbourg): Oui. Bon. M. Trudel: J'ai un bout de coeur de vidé.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je vais essayer de faire la mienne, à peu près sur le même ton, parce que ça ne me donnerait rien d'élever le ton. Je comprends, à un moment donné, que des gestes soient posés sur la récupération. Une désassurance. Dieu sait qu'on aura un débat, là, qui va probablement être assez passionné, merci, je m'y attends un peu, évidemment, au cours des prochains jours, j'espère bien à partir de la semaine prochaine, pour avoir le temps d'en discuter au moins un peu.

Lorsqu'on arrive avec un certain nombre de mesures qui font suite à une commission parlementaire où tout le monde est venu dire: Oui, effectivement, il faut que chacun fasse sa part... C'est ce qu'on a tenté de faire, bon, peut-être pas toujours habilement, puis Dieu sait que je ne révèle pas un grand secret sur la place publique en disant qu'un homme politique, il préfère bien plus en donner qu'en enlever. Ceci étant dit, ça fait partie aussi des responsabilités à l'occasion d'apporter une contribution sur le plan gouvernemental. Qu'en même temps on puisse voir à quelque part qu'il y a une demande qui est faite aux médecins, 50 000 000 $, 25 000 000 $ cette année, plus une base récurrente pour l'an prochain, 50 000 000 $, puis qu'on voit dans un article de journal à quelque part qu'on va récupérer 30 000 000 $ sur le médico-administratif, la tentation est grande de faire un lien entre les deux.

Mais, en tout cas, les 30 000 000 $, je vous le dis avec toute la sincérité que je peux avoir, là, vous me l'apprenez, je ne l'ai pas lu chez Louise Lemieux. Ça m'arrtve à l'occasion de passer un moment de lecture. Il y a certains hommes politiques qui ont réussi à faire un bout de chemin en oubliant de lire, à l'occasion, principalement les journaux. Ça m'arrive une journée de temps en temps de sauter un tour, mais je suis vite revenu à la tentation, la curiosité prenant le dessus. Je ne peux pas passer par-dessus trop longtemps, donc. Il y a aussi un message de ce côté-là. Donc, il y a la tentation, je comprends ça. Puis, si j'étais assis à votre place, probablement que j'étirerais l'élastique de la même manière. Mais il n'y en a pas. (21 h 10)

Ce qu'il faut dire aussi, d'autre part, et je pense que vous l'avez effleuré un peu en disant: Ce n'est pas une question de remettre en question la rémunération de gestes médico-administratifs, qui sont probablement justifiés dans certains cas, et qui est probablement un bon principe. Ce qu'il faut dire au niveau de la rémunération drs médecins, c'est qu'on s'est vanté d'avoir passablement sous contrôle nos dépenses dans le domaine de la santé et des services sociaux. Et qu'est-ce qu'on dit toujours? On dit toujours: Si on a réussi à maintenir un niveau acceptable, notre niveau de dépenses - ça n'a pas trop débordé - globalement sous contrôle, c'est qu'on a contrôlé le nombre d'admissions en médecine, pour commencer. Deuxièmement, on a un contrôle sur la rémunération plus serré des fonctionnaires, des travailleurs du réseau, mais aussi des médecins. Puis ça, c'est vrai. Ils sont arrimés à tous les paramètres, à tous les gels qu'il y a, depuis un certain temps. Ça, il faut aussi le dire. D'autre part, il faut aussi dire que, lorsqu'ils nous disent qu'ils sont moins bien payés qu'ailleurs, c'est vrai, ça se vérifie, là, et je suis convaincu que vous l'avez déjà vérifié. Il y a donc ça aussi comme situation qu'il ne faut pas oublier. C'est dans le décor.

D'autre part, on dit: Bon, bien, on est un petit peu inquiets par rapport aux établissements, parce que les établissements pourraient être amenés à contribuer éventuellement à la rémunération de ce médico-administratif. Oui, et pourquoi pas? Parce que, moi, je me rappelle, dans les rencontres qu'on a eues, on est venu avec le plus d'arguments possible nous faire la démonstration qu'il y avait des économies qui pouvaient être escomptées dans la reconnaissance du médico-administratif. Par le fait même, il y avait intérêt à ce qu'on puisse le faire. Est-ce qu'il est déraisonnable de penser que, s'il y a des économies, on puisse aussi en profiter pour faire en sorte qu'on puisse, à tout le moins, payer une partie du médico-administratif? Je pense que ce n'est pas déraisonnable. J'ai toujours dit, moi: Si vous avez des bonnes idées - puis, d'ailleurs, on a créé le fonds -donnez-les-nous, on va partager les bénéfices. On ne les gardera pas tous, on va en partager. C'est pour ça que le fonds est créé et le fonds va être là. Je pense que c'est du fair-play et c'est du «give and take». Donc, il y a des intérêts de ce côté-là. Et il n'y a personne qui a dit jusqu'à maintenant qu'on avait exclu la possibilité qu'une partie de l'argent devant servir à la rémunération du médico-administratif ne pourrait pas provenir des enveloppes actuelles de la RAMQ qui servent au paiement des médecins.

On n'a jamais dit ça. Ce n'est pas fini. Alors, à partir de ça, ce n'est pas une situation d'ajout budgétaire, sans être capable, finalement, d'en avoir des bénéfices. L'idéal, pour nous, c'est bien sûr d'en arriver à une opération neutre, qu'une partie vienne des économies qu'on pourrait réaliser sur le plan administratif et que l'autre puisse être prise dans l'enveloppe de la RAMQ qui sert à rémunérer les médecins. Donc, à ce moment-là, il n'y aurait pas de déséquilibre et, finalement, à peu près tout le monde serait gagnant. Donc, au-delà de tout ça, c'est clair que, sur le plan de la rémunération, si elle est prise dans l'enveloppe, ce n'est pas un ajout pour les médecins ou, si on va en chercher une partie dans les établissements, il y aura un certain ajout. On a des économies, là, et ça me paraît être assez intéressant.

Donc, ce qui est clair, ce qui reste à déterminer - ça, je veux insister là-dessus -c'est le taux de rémunération. Ça, c'est majeur. On dit que le reste est déterminé par le gouvernement. Bon, avec l'artifice de 259. 1... Donc, quand on parle de 259. 1, devant tenir compte des ententes visées à l'article 259, ça me paraît être une situation qu'il nous faut régler pour le bien de l'ensemble de notre système, pas au détriment de personne.

M. Trudel: Est-ce que vous aviez effectivement des indications, sous une forme ou sous une autre, par la RAMQ, que ces actes-là étaient rémunérés via d'autres canaux? En tout cas, là, pour employer les vrais mots, il y avait des vacations qui étaient accordées à des responsables de départements cliniques qui ne correspondaient pas à une définition stricte d'une vacation. N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Je fais appel à ma mémoire de notre commission parlementaire sur le financement où, si ma mémoire est fidèle, j'avais évoqué, à l'époque, le fait qu'il y avait pour plus ou moins 200 000 000 $ de vacations. C'est ça, 200 000 000 $? Plus ou moins 200 000 000 $?

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 200 000 000 $. Il n'y a personne de la Régie. Plus ou moins 200 000 000 $ au niveau des vacations. C'est un paquet de millions de vacations. Est-ce qu'il y avait de l'administratif là-dedans ou s'il n'y en avait pas? Je vous parierais qu'il y en a. Mais c'est un montant qui était là, puis qui était certainement bien utilisé. Mais il y avait très certainement de l'administratif dedans. Donc, la situation deviendrait un petit peu plus claire.

M. Trudel: C'est parce qu'il y a un certain nombre de choses aussi qui, en tout cas, le moins que l'on puisse dire, au niveau de la perception, s'additionnent. Est-ce que les médecins, actuellement, ils peuvent s'incorporer comme professionnels exerçant la profession et donc...

M. Côté (Charlesbourg): Illégal. Il y a un médecin qui me dit ça.

M. Trudel: Jusqu'au 18 mai dernier. Parce que ça, c'est une petite vite du budget, ça! Il y avait une petite vite dans le budget: exercice d'une profession par le biais d'une entreprise incorporée. Le ministre responsable de l'application des lois professionnelles se propose de présenter un projet de loi à l'Assemblée nationale visant à autoriser les membres des corporations professionnelles à exercer leur profession par le biais d'entreprises incorporées. L'estimé qu'on a fait, là, lorsque... Je m'excuse. Je dis «qu'on a fait», ce n'est pas nous autres qui l'avons fait...

Une voix: Impair, impair.

M. Trudel:... M. Levesque l'avait fait dans ses tableaux, le tableau 8, la synthèse de l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires. Savez-vous combien II y a de fric là-dedans? Je ne dis pas, évidemment, que c'est tous des médecins. Ce n'est pas ça que je dis. Il y a toutes les professions. Il y en a pour 63 000 000 $. C'est-à-dire que la dépense d'impôt, il y en a pour 63 000 000 $, là-dedans, pour les professionnels qui vont...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça, ça peut être des avocats.

M. Trudel: Ma question était très pointue. Je voulais demander si je pouvais m'incorporer comme député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue? Je pense que je suis un professionnel de la politique, maintenant, et je voudrais m'incorporer sur... Non, mais, sérieusement, ça s'additionne, ces mesures-là, hein? C'est le genre de petites mesures budgétaires, de bien petites mesures budgétaires qui font en sorte qu'il y en a pour 63 000 000 $ de fric là-dedans, de dépenses d'impôt, donc d'argent que ne reçoit pas le gouvernement, parce que le régime fiscal des corporations est forcément différent.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, juste à titre de question, si un professionnel s'incorporait, à ce moment-là, est-ce qu'il perdrait son statut de travailleur autonome et serait assujetti au paiement de sa part au niveau du régime d'assurance-malad ie?

M. Trudel: II peut le réclamer à titre de travailleur autonome de la RAMQ et verser ces montants dans son entreprise d'exploitation d'un

service.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas eu de discussions particulières avec le ministre des Finances concernant cet élément particulier du budget, ni avec mon collègue des corporations. Évidemment, le projet de loi nous dira un certain nombre de choses, mais, en tout cas, à première vue, il me paraît aussi y avoir des pistes intéressantes...

M. Trudel: Bien ouil Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est intéressant. (21 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): ...visant le travailleur autonome sur le plan du paiement de la part de l'employeur et de l'individu quant au régime.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Là, c'est parce que je ne sais pas si ça inclut les médecins ou pas.

M. Trudel: Toujours dans la continuité d'un certain nombre d'avantages - et ce n'est pas au mauvais sens du terme que je le dis - qui peuvent apparaître, pour certaines catégories de producteurs de services, par rapport aux coupures qui nous sont tombées dessus et qu'on discutera dans le cadre d'un autre projet de loi...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Lequel?

M. Trudel: ...par ailleurs, d'un autre projet de loi, le no 9, comme celui du Canadien...

M. Côté (Charlesbourg): Celui que mon collègue d'Abitibi-Est va déposer, que vous voulez dire, là?

M. Trudel: Non. Ha, ha, ha! Et, par ailleurs, je ne me fais pas d'illusions sur le niveau de l'enveloppe à être déterminé par le gouvernement parce que, évidemment, ça, la négociation mène à la réponse, où tu donnes la réponse, puis tu fais le problème après. Ça débouche automatiquement sur un ajustement du niveau de l'enveloppe à être déterminé par le gouvernement, et, là-dessus, je crains bien que, i'un dans l'autre, les économies imposées à ce que vous appelez les différentes catégories de citoyens s'avèrent plus ou moins équilibrées en matière de ponctions et de difficultés pour répondre ou maintenir un niveau de services pour les citoyens concernés, tandis qu'on pense en particulier chez les enfants. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, exrecteur d'université, que je vais apprendre comment est-ce qu'on va chercher des enveloppes pour négocier au Trésor. Vous savez comment ça fonctionne.

M. Trudel: Un peu. Mais je sais qu'on détermine certains paramètres aussi, avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Pas rien que l'enveloppe. On détermine des paramètres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, oui. Oui. Bien oui! Bien oui!

M. Trudel: ...et, entre vous et moi et les nombreux audlteu s qui nous écoutent, il y a aussi le fait - et c'est ce qui me fait peur; réellement, c'est ce qui me fait peur - que ces petits montants, par rapport à l'ensemble, hein - on est sur 2 000 000 000 $, grosso modo -ça, ça coûte cher, la dernière nuit de la négociation, c'est épouvantable. Parce que, dans le «bargaining power», hein, dans la petite monnaie d'échange de la dernière nuit de la négociation, dans tout rapport de force qui s'installe, c'est des choses qui finissent par coûter cher en dix ans, en disant: Là-dessus, on ne peut pas y aller, par exemple, parce qu'on dépasse les grands paramètres, les grands paramètres de la politique salariale ou de la politique de rémunération qui est fixée, mais on dit, on peut se reprendre là-dessus. C'est ça qui finit par coûter cher, et s'installent un certain nombre de pratiques et de niveaux, finalement, de rémunération d'activités.

M. Côté (Charlesbourg): Mais est-ce que, d'après les informations que possède le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue - parce que c'est le «fun», en commission, je peux aussi poser des questions, pas en Chambre, en commission - est-ce que, d'après les informations que vous possédez et compte tenu de ce que vous nous avez dit tantôt, qu'il y avait une rémunération du médico-administratif qui se faisait, par exemple la vacation, vous avez une idée, à peu près, du niveau, si, par exemple, c'est supérieur à 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $, ou 200 000 000 $, quant à la rémunération du médico-administratif? Avez-vous une petite idée?

M. Trudel: Oh! Vous connaissez la modestie de nos services de recherche, le niveau modeste de ces services. On ne peut quand même pas aller jusque-là sur...

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Mais...

M. Trudel: C'est certaines pratiques qui nous avaient été révélées, mais c'est plutôt des cas d'espèce que des additions.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, juste entre nous autres, là, 15 % de 200 000 000 $, ça fait 30 000 000 $. Ça ne serait pas beaucoup, hein?

M. Trudel: Ah! si c'est juste entre nous autres, vous, vous avez pas mal des meilleures indications que moi. Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais juste pour faire le chiffre, parce que...

M. Trudel: Alors, je vous remercie de confirmer le niveau de l'enveloppe...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! pas du tout. M. Trudel: ...et, deuxièmement...

M. Côté (Charlesbourg): Non, pas du tout, pas du tout. Je ne le confirme d'aucune manière. Juste tenter de composer avec vos chiffres, mais évidemment, quand j'ai donné le niveau de l'enveloppe de 200 000 000 $ au niveau de la vacation, si, effectivement, vous prenez 15 %, ça fait 30 000 000 $, ça rejoint votre chiffre. Peut-être qu'il y a du travail à faire un peu là, puis que tu n'as pas besoin d'aller ailleurs.

M. Trudel: ha, ha, ha! je souhaite vivement, en tout cas, que toutes ces pratiques soient encadrées quand même, oui, soient encadrées...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Non. Parce que c'est l'objectif.

M. Trudel: ...pour en arriver, tout en reconnaissant, là, à la base, je tiens à le redire, ces gestes administratifs à l'intérieur du complexe médico-administratif... Oui, effectivement, il faut reconnaître ça, à quelque part, dans un cadre normal où on peut appeler les choses par leur nom. Si ce sont des gestes qui se réalisent et qu'il faut les rémunérer, bon, on est aussi bien de le faire en toute connaissance de cause qu'à des pratiques plus ou moins élastiques, où on ne sait pas... Mais, pour les consommateurs, par exemple, n'empêche que la pilule est dure à avaler, la pilule est bien dure à avaler. Je vous en passe un papier là-dessus.

Ceci étant dit, M. le Président, je serais prêt à adopter l'article sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 28 est appelé.

Ressources matérielles et financières

M. Côté (Charlesbourg): 28. L'article 283 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «, les permutations budgétaires requises à l'intérieur d'un programme» par les mots «et sous réserve des règles budgétaires applicables, les permutations budgétaires requises».

M. Trudel: Ça aurait été commode de mettre quelques traductions anglaises déficientes entre les deux. Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que c'est «permutation» en anglais?

M. Trudel: «Permutation», en anglais?

M. Côté (Charlesbourg): ...question à poser. C'était pour enrichir mon vocabulaire, Vous avez compris qu'il en avait besoin. Comment? La même chose?

M. Trudel: «Move». (Consultation)

M. Trudel: Alors, c'est quoi la nécessité d'amender la loi...

Le Président (M. Joly): Oui, même chose.

M. Trudel: ...pour permettre les permutations requises à l'intérieur des programmes? Parce qu'il me semble me souvenir d'une certaine démonstration sur l'étanchéité des programmes, mais la nécessité d'empêcher qu'il y ait comme des trous entre les murs des différents programmes, compte tenu des objectifs et des résultats recherchés. Il me semble que ça me ramène-Une voix: C'était quel jour?

M. Trudel: II me semble que c'était un jeudi après-midi, vers 15 heures, si ma mémoire m'est fidèle, comme dirait...

M. Côté (Charlesbourg): Je commence à m'en souvenir, là.

M. Trudel: Oui, oui, oui. Il me semble que j'avais été le réceptacle d'une grande démonstration sur la nécessaire étanchéité entre les programmes, et qu'on n'allait pas tricher sur les objectifs, et que le ministre y verrait. Le président s'en souvient. Oui, très certainement que le président de la commission s'en souvient. Peut-être peut-il préciser si c'était à 16 heures ou 16 h 5, la discussion.

Le Président (M. Joly): Autour.

M. Trudel: Certainement, sa grande attention à nos débats, comme si c'était un peu... je dirais, c'est notre Felipe Alou de la commission, c'est-à-dire qu'il fait rien que surveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, Felipe

Alou demeure à Laval.

Le Président (M. Joly): En plus, oui! Ha, ha, ha! Vous avez fait les bons rapprochements, M. le député.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'enregistrement des débats, M. le Président, M. Dicaire va nous donner l'explication. Et je ne pense pas que c'est ici que la discussion, la vraie discussion... parce qu'on va en avoir une, j'imagine. C'est peut-être plus à l'article 42 que la discussion viendra, à ce moment-là. Mais M. Dicaire peut fournir l'explication technique.

Le Président (M. Joly): M. Dicaire, s'il vous plaît.

M. Dicaire: En fait, je dirais, comme introduction, que c'est aux articles 42 et 43 que la discussion pourrait être faite sur l'allocation budgétaire soit par budget global ou par programme. Ici, en fait, la proposition qui est là, c'est tout simplement pour permettre des permutations budgétaires. On a ajouté, là... C'était déjà prévu à l'intérieur d'un programme, mais c'est pour permettre des permutations budgétaires sous réserve de règles budgétaires qui sont applicables, tout ceci dans un contexte d'une certaine souplesse et flexibilité dans les fonds qui sont attribués aux établissements. C'est parce qu'il faut toujours différencier, je dirais, la structure interne de gestion par programme de la structure budgétaire. C'est deux choses différentes.

M. Trudel: Oui, on fera la discussion, dans le fond, sur l'approche programme puis l'approche globale, budget global et budget programme, à 42.

Je vais juste revenir aussi sur quelques aspects techniques de «sous réserve des règles budgétaires applicables». S'il ^#y avait un bon nombre de permutations budgétaires, non plus à l'intérieur d'un programme, mais donc entre programmes, est-ce que cela pourrait avoir pour effet de changer de façon assez significative les crédits qui sont annoncés par le gouvernement à l'Assemblée nationale, dont on procède à l'analyse en commission parlementaire, et qui ferait qu'on perdrait le sens de l'exercice, en quelque sorte? Alors, au moins une partie de la question: Qu'est-ce que signifie «sous réserve des règles budgétaires applicables»? Et, à M. le ministre, je dirais plus, sur le plan de la responsabilité parlementaire et de l'imputabilité, vous ne craignez pas de la «dérape»?

M. Dicaire: Ici, comme tel, là, ce n'est pas relié à la structure budgétaire par programme, ici. Disons qu'il y a la structure budgétaire que vous retrouvez dans le livre des crédits. Vous allouez le budget aux établissements, budget global, mais il reste que ce budget-là est quand même décomposé, disons, par certains éléments et, selon des règles budgétaires applicables, on pourrait dire, d'un poste à un autre poste, qu'il y a des permutations qui sont possibles dans la mesure où la variation n'est pas supérieure à 10 % pour un montant n'excédant pas tel montant en valeur absolue, là. C'est ça que ça permet, «selon les règles budgétaires applicables». Mais, comme tel, je veux dire, ce n'est pas ici que ça fait référence -\ la structure budgétaire par programme. (21 h 30)

Disons que je vais vous donner un exemple. On a actuellement une structure budgétaire en fonction des producteurs, centres hospitaliers, CLSC, etc. C'est ça que vous votez à l'heure actuelle. Disons que vous donnez 5 000 000 $ et quelques cents mille dollars aux centres hospitaliers, etc.

Une voix: Milliards.

M. Dicaire: Bon, milliards. À partir de ce montant-là que vous approuvez en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale de ces crédits-là, le ministère alloue aux centres hospitaliers des budgets, bon, 100 000 000 $ à un centre hospitalier, 80 000 000 $ à un autre. Maintenant, il y a des règles budgétaires internes qui font l'objet d'approbation de la part du Trésor comme cadre de gestion et qui permettent à l'établissement, à l'intérieur du budget qui lui est alloué, de faire certaines permutations en fonction de règles qui ont été définies. Mais, ça n'a rien à voir avec... Ça ne vient pas déjouer, disons, ou altérer ce que vous avez voté à l'Assemblée nationale. Vous le retrouvez toujours à l'intérieur du budget centres hospitaliers ou à l'Intérieur du budget CLSC, sauf qu'il peut y avoir, à l'intérieur de ça, certaines permutations parce que, dans le courant d'une année, il est toujours parfois difficile de prévoir de façon très exacte le montant qui est destiné aux fins x ou aux fins y. Donc, vous pouvez avoir un petit plus à une place, un petit moins à une autre à l'intérieur d'un budget établissements pour que ces permutations soient possibles, mais sous réserve de règles qui ont été définies, qui permettent d'avoir un certain contrôle là-dessus. Mais ça ne vient pas altérer l'approbation.

Si, globalement, il y avait une insuffisance de fonds - prenons toujours les centres hospitaliers - vous financez ça temporairement par le fonds de suppléance et, par la suite, c'est remboursé via des crédits supplémentaires qui sont, encore une fois, votés à l'Assemblée nationale. Donc, je dirais, le pouvoir et la souveraineté de l'Assemblée nationale sont toujours respectés par rapport aux crédits qui sont votés. C'est pour ça que c'est, je dirais,

une disposition de nature très, très technique qui n'entraîne pas le débat de fond qu'on va avoir aux articles 42 et 43.

M. Trudel: Alors, «sous réserve des règles budgétaires applicables», ça, ça évoque les règles...

M. Dicaire: Oui.

M. Trudel: ...généralement émises. Bon, «règles» n'a pas de valeur juridique, là.

M. Dicaire: En fait, sous forme de directives.

M. Trudel: Sous forme de directives.

M. Dicaire: Non, c'est ça, c'est des directives ministérielles, directives qu'on envoie à l'ensemble des établissements, leur indiquant de quelle manière, disons, tous les fonds qui leur sont alloués doivent être gérés. Bon. Vous avez un fonds pour le fonctionnement, vous avez un fonds pour les immobilisations. Il y a des règles, aussi, de transférabilité, là, du fonds d'immobilisation au fonds de fonctionnement, etc. Je veux dire, il y a quand même un cadre, disons, qui est défini à l'intérieur de l'administration de ces fonds-là.

À l'intérieur d'un budget global d'établissement, c'est la même chose, vous avez - je dis ça de mémoire - à l'intérieur du budget d'établissement, des activités principales, des activités accessoires. Là aussi, il y a des règles de gestion par rapport à l'ensemble de ça. Mais vous demeurez toujours à l'intérieur, globalement, quand vous additionnez tout ça, du budget total que vous avez adopté à l'Assemblée nationale. C'est tout simplement ça.

M. Trudel: On demeure à l'intérieur du budget de fonctionnement des activités d'un établissement, et c'est les permutations à l'intérieur des problèmes de l'établissement, et ça obéit généralement à des règles aussi fixées par le ministère sous forme de directives et en fixant également les niveaux de permutation permis, là. Parce qu'on pense souvent à toutes ces, j'allais dire, nécessités qui se présentent entre, par exemple, de la courte et de la longue durée, hein.

M. Dicaire: Oui. Je vais peut-être vous donner un petit exemple, là, disons, qui est quand même relativement récent. Depuis peut-être deux ans, il y a des sommes qui sont données à des fins bien spécifiques, là. Prenons la cardiologie. Bon, aussi, il y a d'autres fonds qui sont donnés, disons, à des fins bien... la dialyse, etc. Bon. Il y a des fonds ou des sommes qui sont données à la marge aux établissements, puis je dirais qu'elles sont bien identifiées. Pour une raison ou pour une autre, disons, l'établissement n'a pas fait le volume, le quantum qui lui avait été imparti, bon, puis vous avez...

M. Trudel: ...une salle d'opération qui ne sert pas beaucoup, beaucoup, beaucoup, là.

M. Dicaire: Oui, puis vous avez un montant, là, excédentaire là-dedans, bon.

M. Trudel: Mais ça, une salle d'opération en chirurgie cardiaque pour enfants, un cas au hasard, qui ne sert pas beaucoup, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dicaire: Oui. Bon, mais vous avez des règles budgétaires, disons, qui ont été bien circonscrites, définies, bon. L'établissement ne pourrait pas, par exemple, sous réserve de ces règles-là ou sous réserve d'une approbation spécifique, utiliser ça à d'autres fins, là. Bon. Il y a des choses à l'intérieur de l'établissement qu'on veut suivre de façon plus particulière. On va se donner des règles particulières, disons, et ça peut être un pourcentage, ça peut être un montant ou ça peut être sur approbation du ministère. Bon, ça, c'est vraiment sous forme de directives, et on va faire attention que, sur un plan législatif ou juridique, on ne soit pas enfermés dans un cadre, là, très, très hermétique, parce que, là, vous enlevez, je dirais, à l'ensemble du système - c'était aussi un des objets qui étaient visés par la loi 120 - une certaine flexibilité dans la gestion de ces fonds-là. Bon, alors, c'est ça qui est...

M. Côté (Charlesbourg): Donne l'exemple de la cardiologie de l'année passée, phase I. On l'a...

M. Dicaire: Oui. Mais, en fait, l'exemple de...

M. Trudel: C'est la question que j'allais poser.

M. Dicaire: ...tout à l'heure, oui, l'exemple de la cardiologie, là...

M. Trudel: Comme cardiologie, par exemple, avec vos objectifs de résultats recherchés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bien, évidemment, il n'en est pas resté et ça s'est tout dépensé, j'imagine, compte tenu du très haut besoin.

M. Dicaire: Non, non, non, pas nécessairement.

M. Côté (Charlesbourg): Woup! Woup, woup,

woup!

M. Dicaire: Là, il y a des évaluations qui sont actuellement en voie de... Il y a une première évaluation qui a été faite. Il y a une certaine validation à faire avec un certain nombre de centres hospitaliers, mais il y a certains endroits où les quantums n'ont pas été atteints et, donc, ces montants-là seront récupérés, disons, et c'est ce qui avait...

M. Trudel: C'est parce que ce n'est pas rétablissement concerné qui peut les distribuer. C'est le ministre qui les distribue.

M. Dicaire: Et c'est ce qui avait été convenu avec l'établissement, c'est-à-dire qu'il y avait un objectif de résultats qui avait été déterminé. Il devait faire tant de pontages, tant d'angio, tant de ci, tant de ça, bon. En fonction de ces nouveaux quanta là, il y avait un budget qui lui était alloué et, sous réserve, disons... c'est-à-dire que, s'il n'atteignait pas les objectifs qui avaient été fixés, il avait été convenu que ces sommes-là seraient récupérées. Je dirais, l'exercice est en voie de finalisation et de validation.

M. Trudel: Mais le fait que c'était apparu dans la loi 120 à l'article 283... Là, ce qu'on corrige aujourd'hui, ce n'est pas rien qu'une coquille. Je comprends qu'on fera le débat de fond à 42, tantôt, là, mais ça correspondait à l'esprit général qu'on voulait vraiment y aller par programme, et là on va parler de ça tantôt.

M. Dicaire: Voilà. Oui. Mais, compte tenu des modifications qui s'en viennent un petit plus loin, c'est évident que, je veux dire, toute la filière va devoir suivre. Mais, ici, c'est plus une correction de nature technique, disons. On peut toujours faire, on peut toujours...

M. Trudel: Non, mais c'est une conséquence. On corrige une conséquence.

M. Dicaire: Voilà, voilà, vous avez raison. C'est-à-dire qu'il faut avoir une certaine cohérence par rapport à l'ensemble des modifications qui sont proposées dans le projet qui a été déposé.

M. Trudel: Je veux dire, quand on change la nature de la première pierre de l'édifice, on change tout le restant. Bon. Comme vous le dites, on ne peut pas réussir tout à la perfection. Certainement, à un moment donné, il faut changer... on ne peut pas avoir une moyenne de 1000 au bâton, là. On a beau l'avoir défendu à tous crins, là, bon, ça ne marche pas, ça ne marche pas. On est mieux de changer tout le restant que de se rabrier avec une autre erreur, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas dire... ça ne veut pas dire... Non, non.

M. Trudel: Pas une erreur, pardon, une autre balle. (21 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça ne veut pas dire que ça ne marchera pas. Ça veut peut-être dire que c'est venu un peu avant son temps. Il faut être prêt.

M. Trudel: Oui, elle va venir à 42, cette question-là. Ha, ha, rn!

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Je l'ai dit très, très, très humblement, puis, évidemment, je pense qu'il faut s'en rendre compte maintenant, puis apporter les correctifs qu'il faut dès maintenant. C'est une question de...

M. Trudel: Permettre d'aller dans le quotidien.

Le Président (M. Joly): L'article 28?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Joly): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 29 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 299 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, du mot «le» par les mots «avant le».

M. Trudel: Si ma mémoire m'est fidèle, M. le ministre, et le président s'en souvient très certainement aussi, celle-là, c'était à 16 h 10, le vendredi.

Le Président (M. Joly): J'avais trouvé ça long.

M. Trudel: J'avais fait une illustration au ministre qu'il se passerait des choses le 1er avril de chaque année, mais que ça serait incroyable. Cette journée-là, il y aurait eu un taux d'activité dans le réseau de la santé et des services sociaux... Le matin, tu t'en allais chercher ton enveloppe de ton budget, que le notaire voulait bien imposer, d'ailleurs, et, pendant toute cette journée-là, il fallait tout affecter le budget et il fallait quasiment, si ma mémoire m'est fidèle, rendre la réponse, évidemment, avant 17 heures, si possible. Et, là, il y aurait eu comme une espèce de gestion de trafic du sens des fax; le matin, ça marchait tout du haut vers le bas, puis, après 13 heures, ça marchait du bas vers le haut, pour que, le soir, tout s'attache.

Alors, je comprends, Ici, que c'est vers... C'est avant, pardon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, voyez-vous!

M. Trudel: C'est avant le 1er avril. C'est quand notre année financière au gouvernement?

Une voix: 1er mars.

M. Trudel: Sur le plan réaliste... Là, ça me rappelle tellement de choses. Ça me rappelle tellement de choses, d'une vie antérieure où on fabriquait les budgets des universités entre le 1er et le 30 juin, puis on recevait nos budgets, généralement, 8 à 9 mois plus tard. Alors, on était obligé...

Est-ce que c'est réaliste de penser que, sur le plan de la gestion, on puisse faire connaître aux régies régionales le budget global, donc la répartition qui s'ensuit, au 1er avril? Est-ce que c'est réaliste?

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le deuxième alinéa est là aussi. Ça a pris du temps à le trouver. A l'article 299, il y a le deuxième alinéa qui dit: «Si, au 1er avril d'une année, le budget de fonctionnement d'un établissement ne lui a pas été transmis, un quart de budget...» Donc...

M. Trudei: S'il avoue son temps à chercher... Comment ça se fait qu'on ne le change pas pour toutes les autres catégories d'établissements? Parce qu'on parle juste des établissements à caractère... les privés conventionnés. C'est parce qu'ils existaient avant. Ils étaient là. Ils étaient corrects. Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: À 285 et 286, c'est déjà le texte. «Avant le», «avant ie».

M. Trudel: Tous les autres articles étaient corrects. C'est juste...

M. Côté (Charlesbourg): II a fallu fouiller pour le trouver. Ha, ha, ha!

M. Dicaire: Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas fait de correction là. C'est en janvier, ça.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 29 est adopté. L'article 30 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): 30, M. le Président?

Le Président (M. Joly): C'est bien ça, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 319 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: «Le deuxième alinéa s'applique également, en l'adaptant, à un établissement visé à l'article 129 lorsque, dans le territoire où est situé le siège social de cet établissement, il n'existe pas déjà un conseil d'administration formé pour administrer d'autres établissements de même nature qui ont leur siège social dans ce territoire ou lorsque la régie régionale, en tenant compte des critères mentionnés à l'article 128, a recommandé au ministre que le futur établissement soit soustrait de l'ensemble des établissements autrement visés dans le territoire et qu'un conseil d'administration soit formé pour administrer uniquement cet établissement.»

M. Trudel: ...on a envie de demander: C'est pour qui ça?

M. Côté (Charlesbourg): Notaire...

Le Président (M. Joly): Notaire Gaudreau, s'il vous plaît.

M. Gaudreau: Merci. Je n'ai pas de nom à vous donner. Non, c'est qu'on...

M. Trudel: On veut un cas seulement, on veut un cas.

M. Gaudreau: ...nous a fait part... C'est que l'article actuel, 319, qui est le régime juridique d'émission de lettres patentes pour les nouveaux établissements, prévoit effectivement qu'on mentionne, dans ces lettres patentes, des membres provisoires de conseils d'administration dans le cas de constitution d'établissements ayant pour objet d'exploiter un centre hospitalier ou un centre local de services communautaires, parce que ces deux types de missions amènent chez l'établissement la formation d'un conseil d'administration propre, alors que les autres types de missions vont amener des conseils d'administration unifiés.

Or, il s'avère que, dans certaines régions, des types d'établissements n'existent pas et, dès qu'on voudra en mettre un sur pied, il n'y aura pas déjà là présent dans la région un conseil unifié pour le recevoir. Pour l'administrer, il faudra donc avoir la possibilité par la loi de le doter d'un conseil d'administration provisoire de cinq membres, en attendant qu'arrive le jour des élections, deux ou trois ans plus tard. C'est simplement une question de compléter le régime juridique attaché à l'émission des lettres patentes. C'est que, dès l'origine, on avait prévu uniquement des membres provisoires dans les cas de CH et de CLSC, mais il existe ces situations.

Ça, c'est un des deux éléments mentionnés dans la proposition d'amendement.

Le deuxième, s'il s'avérait que le type d'établissement qu'on veut mettre en place devait bénéficier d'une exemption en application de 128, c'est-à-dire qu'il y a des critères qui sont mentionnés à 128 qui ont permis d'adopter des décrets en décembre dernier pour faire échapper à un conseil unifié ou pour faire regrouper autrement des établissements en fonction de critères et de caractéristiques linguistiques, tous ceux qui sont mentionnés à 128.

Or, encore là, il peut s'avérer que l'instauration d'un nouvel établissement dans une région donnée puisse nécessiter, en raison de ces critères-là, l'isolement... pas l'isolement, mais le fait qu'il ne tombe pas sous le coup du conseil unifié qui serait déjà, mais qu'il comporte en lui-même la possibilité d'avoir son conseil propre. Encore là, ici, il faudra le doter de membres provisoires en l'instituant, sinon il n'aura pas d'organe de représentation et de décision jusqu'aux prochaines élections.

Alors, c'est purement ce que vise l'article. Il n'y a pas, au moment où on se parle, d'établissements ou de dossiers qui seront en cause comme tels. C'est purement pour prévenir l'avenir à ces niveaux-là, parce que, sinon, on serait comme empêché d'instaurer certains types d'établissements parce que, là, la loi est limitative actuellement. Quand on lit le deuxième alinéa de 319, c'est limité aux CH puis aux CLSC. (21 h 50)

(Consultation)

M. Trudel: Ce que ça veut dire aussi, c'est que ça permettrait, éventuellement aussi... Vraiment, j'avoue que ça ne m'empêchera pas de dormir ce soir. On pourrait créer, par exemple, un exemple concret, un centre d'accueil dans une région où il y a déjà un conseil d'administration unifié. Mais, pour ne pas bouleverser les règles, est-ce que cela permettrait de lui donner un conseil d'administration propre, soustrait en vertu de 128, pour une bonne raison, avec la régie, et, en même temps... pas en même temps, mais ça lui permettrait de rejoindre l'échéance de trois ans en disant: Dans trois ans, lorsqu'il y aura renouvellement des membres du conseil d'administration, il rentrera dans la... Ça permettrait ça? Si?

Mme Malenfant: S'il rencontre les critères de 128.

M. Trudel: Ho!

Mme Malenfant: Ce n'est pas pour n'importe quelle raison.

M. Trudel: Ah! mais une régie régionale, ça peut finir par trouver toujours des bonnes raisons pour avoir des exemptions du ministre.

Mme Malenfant: Oui, mais c'est accepté par le...

M. Trudel: Le ministre reconnaît la créativité régionale.

Mme Malenfant: C'est ça.

M. Trudel: Donc, ça va. Je comprends. Mais j'ai juste de la misère à croire que ce n'est pas venu d'un cas concret à quelque part. Vous vous êtes assis un jour et vous avez dit: Ah! il pourrait arriver, dans 30 ans, qu'il se présente un cas et, là, nous aurons besoin de nous donner des assises juridiques. J'admire cette possibilité de conceptualisation théorique de tout l'appareil juridique du ministère.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Voilà le cas! (Consultation)

Le Président (M. Joly): L'article 30 est adopté? Adopté, M. le député, l'article 30?

M. Trudel: Oui, oui, adopté. Ça ne l'empêche pas de répondre sur le cas, là, mais ça peut être adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Adopté, parfait.

M. Trudel: II n'y a pas de réponse.

M. Gaudreau: Non, il n'y a pas de cas précis. C'est plutôt...

Le Président (M. Joly): II n'y a pas de cas précis. C'a été dit.

M. Gaudreau: ...en appréciant que certaines régions du Québec n'ont pas, entre autres, de centres d'accueil et de réadaptation en toxicomanie. Le jour où on en voudra...

M. Trudel: La futurologie juridique.

M. Gaudreau: Bien, c'est ça. Quand on en voudra un, on aura une difficulté de l'implanter parce qu'on n'a pas les règles juridiques pour le doter d'un conseil d'administration.

M. Trudel: Quelle perspective! Quelle perspective, cher maître! Quelle perspective! Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 31 est

appelé. Vous aviez déjà adopté l'article 30.

M. Côté (Charlesbourg): Comme vous pouvez le constater, les Expos sont bien menés maintenant.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: ...encore.

Le Président (M. Joly): On y met de la couleur, monsieur.

Régies régionales de la santé et des services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): L'article 340 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 3° du deuxième alinéa, des mots «Commission médicale régionale» par les mots «commission médicale régionale instituée en vertu de l'article 367,».

(Consultation)

M. Trudel: Pouvez-vous nous expliquer aussi la quintessence de la futurologie juridique qui fait que l'on passe d'une commission médicale avec un c majuscule à une commission médicale avec un c minuscule?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: II dit: II n'y a pas de fiction. C'est en français. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, article 31, adopté?

M. Trudel: Juste...

Le Président (M. Joly): Oui, c'est toujours ouvert.

M. Trudel: ...là-dessus. les commissions médicales régionales, elles vont commencer à se dessiner, à se mettre en place à partir de quel moment?

M. Côté (Charlesbourg): Effectives pour le mois d'avril 1993.

M. Gaudreau: II faut y voir.

M. Trudel: Parce qu'il y a d'autres commissions actuellement existantes. Il y aura des articles transitoires tantôt, non? Il y a d'autres commissions existantes de CRSSS qui vont agir comme si elles étaient des commissions de la commission administrative, par exemple. Or, elle ne peut pas commencer à réfléchir tout de suite, par exemple, un exemple au hasard, sur la répartition des effectifs médicaux intraré-gionaux. C'est prévu d'être déclenché à partir du 1er avril 1993 seulement, au moment où, d'ailleurs, ça ira bien, parce qu'il y aura déjà une entente avec les fédérations médicales sur la répartition des effectifs médicaux à travers le Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Si on en croit l'optimisme qui a été dégagé à pareille date l'an passé et au cours de l'été par les fédérations médicales, certainement qu'on aura des solutions à tous nos problèmes de médecine dans les régions.

M. Trudel: Et que le ministre partage?

M. Côté (Charlesbourg): II demande à voir.

M. Trudel: Un petit 2 $ par ci, un petit 2 $ par là, un petit 2 $ pour voir.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez dire: Un petit deux médecins par ci, un petit deux médecins par là?

M. Trudel: Ha, ha, ha! Surtout par là, pas par ici.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Il y a des places où il y en a, mais c'est le phénomène de rétention qui capte notre attention.

M. Trudel: Oui, vous avez constaté ça avec de bonnes équipes médicales, dans des belles grandes régions du Québec, que le problème de la rétention aussi fait partie de la problématique là-dessus, problématique multi...

M. Côté (Charlesbourg): Des fois, ça prend du temps à y aller, mais je retiens quand j'y vais.

M. Trudel: Alors, on va envoyer les galées au Dr Marleau. Il s'en souvient. Très bien, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 31, adopté. L'article 32 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 350 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Elle est chargée également, aux conditions déterminées par le ministre, de l'administration et du financement des dépenses d'immobilisations effectuées par un établissement public de sa région à l'égard des travaux qu'elle autorise conformément à l'article 263 et des dépenses d'équipements effectuées par cet établissement.»

C'est un pouvoir qui a été oublié ça, dans... C'est un pouvoir qu'elle a déjà, mais qui a été oublié dans la loi 120. .

M. Trudel: C'est sur les immobilisations? Une voix: Décentralisées.

M. Côté (Charlesbourg): Décentralisées. Tout ce qui est inférieur à 500 000 $ actuellement.

M. Trudel: Ça n'allait pas directement aux établissements? Ah bien, pour le transit.

M. Dicaire: les immobilisations décentralisées, c'est les travaux qui sont inférieurs à 1 000 000 $ dans le réseau hospitalier, 500 000 $ dans le réseau...

M. Côté (Charlesbourg): Social.

M. Dicaire: ...social. Le financement est fait par les régies régionales ou les CRSSS sur une base temporaire et, par la suite, il y a une consolidation de l'ensemble de ces emprunts temporaires dans un financement à long terme via l'ACHQ.

M. Côté (Charlesbourg): Qui permet une exécution plus rapide.

M. Dicaire: Les CRSSS avaient déjà cette responsabilité-là, sauf que c'est un oubli qui a été fait dans le cadre de la loi 120. C'est donc repris pour confirmer, à toutes fins pratiques, des pouvoirs qui étaient déjà dévolus au conseil régional.

M. Trudel: On n'avait pas eu une discussion là-dessus, sur ce niveau de gestion des budgets d'immobilisations, que ça concernait directement les établissements et qu'il ne fallait pas que les régies soient mêlées à ça de façon à ne pas alourdir? Ce n'est pas là que nous avions eu une longue discussion sur... Bon, bien, on va recréer une bureaucratie au niveau régional.

M. Dicaire: C'est déjà ça.

M. Côté (Charlesbourg): Elle est déjà là.

M. Dicaire: Pas la bureaucratie, mais le pouvoir. Ha, ha, ha!

M. Trudel: II avait été discuté, même si c'est déjà là, de les envoyer directement. Mais je comprends que le véhicule de transit étant les régies régionales...

M. Dicaire: C'est très rapide. (22 heures)

M. Trudel: Oui.

M. Dicaire: Pour faire des montants d'investissement de cet ordre-là, si ce pouvoir-là était conservé au central, il y aurait sans doute, disons, une lourdeur un peu plus grande. Le fait que c'est régionalisé, disons que ça facilite les choses rapidement et la consolidation, par la suite, du financement à court terme transformé en financement à long terme, permet de...

M. Trudel: Ça fait combien par année à peu près de cette... Je comprends que les années ne sont pas tout à fait...

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, les deux expériences les plus concluantes, ça a été le plan de relance I et le plan de relance II où, avec une formule comme celle-là, le ministère, parmi tous les ministères du gouvernement, le ministère de la Santé et des Services sociaux, avec cette formule-là, a été le plus performant de tous les budgets donnés à des ministères par la formule décentralisée. Le taux de réussite, avec les objectifs prévus à l'époque, est très, très élevé. Mais, grâce à...

M. Trudel: Vous parlez des 120 000 000 $ de...

M. Côté (Charlesbourg): Des 75 000 000 $ et 105 000 000 $.

M. Trudel: Et 105 000 000? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ah oui! De l'argent qui avait été retranché du PAI, là, pour envoyer... Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ça, vos réponses sont en préparation.

M. Trudel: Et les nouveaux 80 000 000 $... 80 000 000 $, dans le budget?

M. Côté (Charlesbourg): 240 000 000 $.

M. Trudel: 240 000 000 $ sur trois ans? Sur combien d'années?

M. Côté (Charlesbourg): Trois ans.

M. Trudel: Trois ans?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, on va parler d'une année. C'est amplement suffisant. 80 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Par année?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Trois fois 80 000 000 $.

M. Trudel: Est-ce que ça va s'ajouter au PAI, l'investissement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...de 400 000 000 $?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça s'ajoute. C'est en sus du PAI.

M. Trudel: II n'y a pas de retranchement de projet cette année prévu au PAI.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, quand vous évoquez 400 000 000 $, juste pour vous repréciser les affaires, dans le même style de la discussion qu'on a eue aux crédits, c'est, bon an mal an, plus ou moins 300 000 000 $. Plan I de la relance, c'est 75 000 000 $, donc 375 000 000 $. Nous revenons à 300 000 000 $ plus plan II, 405 000 000 $. On revient à 300 000 000 $ plus 80 000 000 $, 380 000 000 $. On revient à 300 000 000 $, deuxième année plus 80 000 000 $, 380 000 000 $. Et youp! Là, on commence à compter l'Hôtel-DIeu parce que c'est en plus. On commence à le réaliser. Après ça, on revient à 300 000 000 $, l'Hôtel-Dieu plus 80 000 000 $.

M. Trudel: Mais, dans l'Hôtel-Dieu, les frais d'architecte et de conception, c'est prévu dans d'autres budgets ailleurs, ça. Est-ce que ça va être attribué très bientôt...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un budget spécial.

M. Trudel: ...l'Hôtel-Dieu, là? Les appels d'offres sont faits?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un budget spécial qui est en plus du PAI, pour ne pas brimer des régions comme la vôtre.

M. Trudel: Oui, oui. C'est comme vous avez dit, là, qui sera par ailleurs un non-sens, surtout la quatrième année. En tout cas, quand on aura fini les trois ans des 240 000 000 $, youp! on va faire un petit coup sur l'Hôtel-Dieu dans l'est, à moins qu'il y ait des affectations budgétaires. Peut-être que cette année ça va être l'année du pont aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudei: Ça va peut-être être l'année du pont, cette année-là, aussi, ou de l'autoroute, un petit coup d'autoroute 25 peut-être.

M. Côté (Charlesbourg): Le pont, c'est au- delà de... Ça dépasse mes préoccupations.

M. Trudel: Êtes-vous capable de dire ça sans sourire, vous là?

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui! C'est clair. C'est très clair. Très, très, très clair. Il y a des êtres malicieux qui ont tenté...

M. Trudel: Qui ont inventé des histoires, qui disent que la queue peut faire branler le chien.

M. Côté (Charlesbourg): ...de faire des liens. Il faut, à l'occasion, avoir des idées préconçues pour faire des liens de cette nature, disons, très tordue.

M. Trudel: C'est le passé qui... C'est l'histoire. C'est le passé qui m'a amené à faire ces liaisons-là.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est le passé. C'est l'histoire qui m'a amené à faire ces liaisons-là. Ça ne se produira plus. Ça ne peut plus se produire.

Le Président (M. Joly): L'article 32 toujours.

M. Trudel: Donc, c'est pour le transit uniquement. Je veux juste conclure là-dessus. Les 80 000 000 $ vont donc s'ajouter au niveau des 300 000 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...habituellement, généralement observés...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...surtout pour vétusté, sécurité.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour rénovations fonctionnelles principalement et terminer sécurité, vétusté dans certains cas.

M. Trudel: Ça, ça fait appel à un programme spécial...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...puis il faut faire... Les différents établissements ont soumis des demandes...

M. Côté (Charlesbourg): On a...

M. Trudel: ...qui traînent dans le décor, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): ...tout ce qu'il faut, là.

M. Trudel: Vous avez tout ce qu'il vous faut. Ça va pouvoir se déclencher... Bien, votre performance des années dernières dit que vous pouvez penser que vous pourriez permettre la réalisation de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est, évidemment, trop de réalisations très rapides, et l'annonce des 240 000 000 $ se fera presque en même temps de façon à ce que les professionnels puissent faire des plans et devis dès maintenant pour que, l'an prochain, les 80 000 000 $ soient des projets faits par le central, alors que, cette année, la majeure partie vont être des projets décentralisés.

M. Trudel: Alors là, une grosse de gicleurs à installer.

M. Côté (Charlesbourg): Pas seulement ça. M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être, de fait, ça, mais il y a certains endroits où on peut faire des rénovations fonctionnelles pour des montants inférieurs à 500 000 $ et qui nous permettent de faire un très, très bon travail à ce niveau-là. On a reçu de la part des CRSSS des propositions, au début de la semaine, à la fin de la semaine dernière, quant à l'affectation de ces sommes-là.

M. Trudel: Quant à la possibilité d'affectation de ces sommes-là par le ministère.

M. Côté (Charlesbourg): Par le ministre. M. Trudel: Le ministère ou le ministre. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Très bien. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre va donner une bonne indication au ministère.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'article 32, adopté. L'article 33 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 359 de cette loi est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de ce qui suit: «instituée en vertu de l'article 367».

On vous signale que c'est de la concordance pure et simple.

M. Trudel: Pourquoi l'avez-vous ajouté à l'article 340?

M. Gaudreau: C'est le premier endroit où l'institution apparaît nommé dans un article.

M. Trudel: Ah! la première fois de tout le groupe.

M. Gaudreau: C'est ça. Après ça, on n'a plus à le répéter. à cause des papillons, c'est arrivé qu'à deux reprises on s'est retrouvé à mentionner «instituée par», mais le premier endroit où il apparaît, il n'est pas mentionné. alors, c'est juste des corrections de présentation du texte.

M. Trudel: Comme il y a eu quelques papillons, c'est un peu normal que ça ait voltigé, que ça ait butiné un peu de fleur en fleur.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsque vous évoquez «papillon», moi, ça me rappelle l'Hôtel-Dieu. Là, ce n'est pas cosmétique, c'est esthétique. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Tout en constatant que les porteuses de prothèses MEME viennent d'obtenir du fonds québécois de support aux recours collectifs des montants d'argent pour permettre d'exercer ce recours collectif, puisqu'on s'embarque dans cette filière, ce qui va permettre d'éclairclr un certain nombre de choses, j'imagine. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 34, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. L'article 33, adopté. L'article 34 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): l'article 361 de cette loi est modifié par la suppression, dans la troisième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «instituée en vertu de l'article 367».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 34, adopté. L'article 35 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, immédiatement après l'article 375, du suivant: «375.1 Le paragraphe 2° de l'article 371 et l'article 372 ne s'appliquent pas dans le cas de la régie régionale instituée pour la région du Nord-du-Québec. «Les responsabilités prévues aux articles 373 à 375 sont alors exercées par le directeur de la santé publique de toute autre régie régionale avec laquelle la régie régionale visée au premier alinéa a conclu une entente à cette fin. Ce directeur ou, s'il y en a plus d'un, celui désigné

à cette fin par la régie régionale visée au premier alinéa a également compétence pour faire partie, en vertu du paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 367, de la commission médicale régionale instituée pour cette régie régionale. »

M. Trudel: Traduction. Traduction? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Vous avez les notes explicatives.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on donne comme explication, c'est que, tout comme pour la modification introduite à l'article 93 de la loi, il est nécessaire, ici aussi, de prévoir un aménagement pour tenir compte de la réalité nordique. Comme les services de santé publics seront, comme actuellement d'ailleurs, obtenus par l'entremise de régies régionales des réglons voisines, il est donc proposé d'édicter l'article 375.1 afin que cela soit possible juridiquement en vertu de la nouvelle loi. Donc, c'est un peu le pendant de ce qu'on a fait pour la Jeunesse, le CPEJ. (22 h 10)

M. Trudel: Oui. Mais c'est la fin du paragraphe, du dernier alinéa: «Ce directeur - santé publique - ou, s'il y en a plus d'un, celui désigné à cette fin par la régie régionale visée au premier alinéa a également compétence pour faire partie, en vertu». C'est parce que le directeur de la santé publique fait partie d'office de la commission médicale régionale? Donc, juste pour faire l'illustration, le directeur de la santé publique d'une régie peut exercer les responsabilités dans une autre régie...

M. Gaudreau: C'est le nord du Québec spécifiquement, ici.

M. Trudel: Le nord du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça qu'on disait que c'était comme la jeunesse, CPEJ.

M. Trudel: o.k. c'est ce qui est le cas actuellement. c'est le dsc abltibl-témiscamingue qui... Le Lac-Saint-Jean fait Chapais, Chibouga-mau?

M. Côté (Charlesbourg): Chapais.

M. Trudel: Chapais. Les autres, c'est Inuit et...

M. Côté (Charlesbourg): Abitibi pour Mata-garni, Lebel-sur-Quévillon.

M. Trudel: Eh bien, adopté.

Le Président (M. Joly): Article 35, adopté.

L'article 36 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 397, du suivant: «397.1 Dans le cas de la régie régionale instituée pour la région du Nord-du-Québec, le nombre de membres visés au paragraphe 1° de l'article 397 est de 10.»

Donc, c'est ramené à des proportions plus modestes, donc à l'image de la région, et non pas 20.

M. Trudel: C'est à l'image de la région, mais pas au coeur des gens de cette région.

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: C'est à l'image des gens de cette région et non pas au coeur des gens de cette région. Mais là, à 10, voulez-vous me faire, s'il vous plaît, la réénumération de combien par catégorie, si c'est possible? Vous devez l'avoir fait.

M. Côté (Charlesbourg): Quatre, deux, deux, deux.

M. Trudel: C'est toujours quatre, deux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça va être quatre, deux, parce que c'est des quatre.

M. Trudel: Correct. Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Quatre, deux. Pour l'établissement, c'est 40 %.

M. Trudel: Ah oui!

M. Côté (Charlesbourg): C'est deux pour le communautaire, parce que c'est 20 %. C'est 20 % pour le municipal, donc c'est deux. Et c'est deux pour le socio-économique.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 36, adopté. L'article 37 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 398 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du mot «métropolitain» par le mot «Centre».

M. Trudel: Idem, ibidem. J'ai oublié une question sur l'autre. Je vais me reprendre ici.

Le Président (M. Joly): Article 37, adopté?

M. Trudel: Donc, je voudrais juste, sur une question... Je peux l'étirer pour dire qu'elle est à

l'article 37, mais c'est sur 36. La mise en place de cette régie... Ça a été adopté déjà par le Conseil des ministres, la création de la régie du Nord-du-Québec? Le siège social va être situé à quel endroit?

M. Côté (Charlesbourg): On va vérifier, mais, selon toute vraisemblance, on me dit que, actuellement, tout fonctionnerait à partir de Chibougamau.

M. Trudel: La dotation en personnel va faire appel aux 6 000 000 $ réservés pour la création des trois nouvelles régies? Je ne me trompe pas, c'est trois nouvelles régies? Chaudiè-re-Appalaches...

M. Côté (Charlesbourg): Gaspésie, Chaudiè-re-Appalaches, Lanaudière et Laval. Quatre.

M. Trudel: Plus celle-là. M. Côté (Charlesbourg): Plus celle-là. M. Trudel: Ça fait cinq. (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça en tient compte dans l'allocation, évidemment, à la distinction que les 6 000 000 $ ne sont pas exclusivement réservés à la création de nouvelles régies. Il y a aussi une part de ces sommes-là qui est au niveau des régies actuelles.

M. Trudel: II y en a qui vont prendre de l'expansion en plus.

M. Côté (Charlesbourg): II y en a qui étaient sous-budgétées. Au fil des années, on a donné des mandats aux CRSSS, sans nécessairement que les allocations de ressources suivent. Ce qui a été convenu dans les échanges, c'est que ça servait prioritairement aux nouvelles régies, mais qu'il y avait aussi des sommes qui allaient servir aux régies régionales, en plus du mouvement de postes provenant du ministère éventuellement.

M. Trudel: Vous comprenez un peu la préoccupation. C'est, à toutes fins utiles, l'Abiti-bi-Témiscamingue qui assume les responsabilités sur ce territoire, peut-être pas Chapais, Chibougamau, mais Matagami, Labelle et autres petites agglomérations du type Joutel. Il y a fort à parier qu'il y aura peut-être un mouvement de personnel à partir de la base actuelle Abttibi-Témiscamingue vers le nord, parce que, bon, il va bien falloir que ça vienne de quelque part. Je veux dire, le mouvement est moins naturel de partir de Québec, du ministère, pour s'en aller à Chibougamau que de partir pour aller dans Chaudière-Appalaches, mettons.

M. Côté (Charlesbourg): Mettons, mettons... ou partir du ministère pour aller à Québec ou à Montréal.

M. Trudel: Oui. C'est plus raisonnable de penser dans ce sens-là que d'aller du côté de...

M. Côté (Charlesbourg): oui. il faut toujours s'inspirer de la hâte qui s'était manifestée dans le transfert du dossier des pêches à gaspé.

M. Trudel: Où il était plus facile de faire descendre les poissons à Québec...

M. Côté (Charlesbourg): De faire monter le poisson à Québec que...

M. Trudel: ...que de descendre un fonctionnaire à Gaspé.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai bien dit tantôt que c'était par l'allocation de postes et non pas nécessairement d'individus. Il est clair qu'à partir du moment, et ça a toujours été clair sur le plan des fonctionnaires, où les gens ont le choix, qu'ils ne choisissent pas d'aller en région. Il est bien évident que le poste va y aller, mais qu'il y aura un reclassement au niveau du gouvernement.

M. Dicaire: Peut-être ce qu'il est important également d'ajouter, c'est que, depuis un certain nombre de mois, on a fait un moratoire sur les postes vacants, de sorte qu'ils n'ont pas été comblés. Je dirais que c'est une décision de consentement presque unanime de l'ensemble du personnel de dire qu'on est prêt à se priver mutuellement pour dégager le plus possible de postes vacants, ce qui va permettre également de faire la transition plus en douceur. Actuellement, on est autour de 90 postes vacants. Alors, c'est plus facile de transférer des sommes et de permettre par la suite aux régies régionales de recruter du personnel que de transférer du personnel sur une base volontaire.

Donc, il y aura un mélange des deux. Il y aura des effectifs du ministère qui, sur une base volontaire, pourraient décider d'aller travailler dans une régie régionale, puis en même temps il y aura des postes vacants pour lesquels il y a possibilité de «disponibiliser» des fonds qui pourraient être transférés aux régies. Donc, ça facilite tout ce mouvement-là, et ça rend la chose beaucoup plus expéditive et beaucoup plus douce que si on était pris avec un ensemble de 200 postes à combler, à transférer.

M. Trudel: Est-ce qu'il y a un comité provisoire de mis en place pour présider à la mise en place de la régie régionale? Dans une région comme le Nord, par extension Abitibi-Témiscamingue, par exemple - remarquez que j'aurais pu poser la question pour Chaudière-

Appalaches, Lanaudière ou ville de Laval - est-ce qu'il y a un comité provisoire qui a été mis en place dans ces régions, dans ces nouvelles régions sociosanitaires pour présider à la mise en place des régies régionales?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas de structures au niveau de Gaspésie, de Chaudière-Appalaches, de Laval, de Lanaudière. Dans le cas du Nord, je ne pense pas. En tout cas, pas à ma connaissance.

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas du Nord, à la différence des autres, ce sont des D.G. d'établissements qui assument le lien à ce moment-ci. (22 h 20)

M. Dicaire: C'est également donné...

M. Trudel: Ils prennent des parts tout de suite.

M. Côté (Charlesbourg): C'est peut-être un peu plus acceptable dans ces conditions-là.

M. Trudel: Non, mais je comprends que, si les compétences sur place dans les établissements permettent, effectivement... Parce que ça ne vient pas de l'opération du Saint-Esprit, cette création d'organismes là, ça prend des énergies disponibles, et si c'est, dans le cas du Nord, les directeurs d'établissements qui l'assument et qui conduisent, même si on n'est peut-être pas rendu là, les négociations avec la régie voisine sur CPEJ, par exemple, et santé publique, la continuité des opérations... On aura d'autres articles tantôt qui nous permettront de...

M. Dicaire: II est sans doute important de signaler qu'il existe un grand comité qu'on appelle MSSS-CRSSS, que je préside avec mes collaborateurs sous-ministres adjoints et également des représentants des conseils régionaux, disons, pour cheminer correctement dans l'ensemble des dossiers qui concernent la régionalisation. Également, il y a eu des sous-comités qui ont été créés, qui portent sur l'allocation par programme, qui portent sur les budgets des régies régionales, sur les mouvements de personnel, et le reste. Il y a toute une série de sous-comités qui permettent de cheminer correctement et positivement dans l'ensemble de ce dossier-là. Pour les nouvelles régions, il y a un sous-groupe de travail, disons, qui examine tout ce qui est nécessaire pour faire en sorte que les nouvelles régions soient également prêtes à assumer leurs responsabilités à compter d'avril 1993, de sorte que tous ces dossiers-là cheminent à l'intérieur d'un encadrement bien défini.

M. Trudel: Par ailleurs, II y a eu la nomina- tion ou la désignation de comités provisoires... M. Dicaire: Oui, des tables de concertation.

M. Trudel: ...ou de groupes provisoires de personnes chargées de... pour quatre régions.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les quatre régions, c'est ça. Ils se joignent au groupe des présidents des autres régions où on a des rencontres assez régulières au niveau des présidents des conseils d'administration pour faire le point avec tout le monde.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, article 37, adopté. L'article 38 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 405 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 3° du deuxième alinéa, après le mot «général», des mots «ainsi que les cadres supérieurs».

C'est une question d'harmonisation, dans ce cas-ci, avec ce qui a été fait ailleurs au niveau des établissements par l'article 173. D'ailleurs, c'est à votre demande qu'on avait corrigé 173, et vous aviez oublié de nous demander de corriger la régie régionale. Donc, on corrige votre erreur.

M. Trudel: Je ne l'avais pas requis du notaire celle-là? Est-ce qu'il y a un article spécifique sur la nomination des premiers directeurs généraux des régies ou sur la continuité?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il y en a un.

M. Trudel: Dans la neuve ou dans la... C'est dans la neuve, là, hein?

M. Dicaire: Non, c'est l'article 614 qui est remplacé.

M. Trudel: C'est l'article 614 qui est ajusté? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: J'aurai mes questions plus tard. Le Président (M. Joly): Adopté, 38? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 39 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 414 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

M. Trudel: Tu vas l'envoyer quelque part? Tu vas l'envoyer ailleurs?

M. Gaudreau: On a le même texte qu'on a supprimé cet après-midi en disant qu'il était repris dans le transitoire.

M. Trudel: Oui.

M. Gaudreau: C'est deux articles équivalents.

M. Trudel: On est dans le transitoire. Une voix: On va le revoir tantôt.

M. Trudel: Pour la régie régionale. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté, 39. L'article 40 est appelé.

Assemblées régionales

M. Côté (Charlesbourg): L'article 421 de cette loi est modifié au premier alinéa: 1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: «1° pour 40 %, de personnes élues par les établissements publics, choisies parmi les membres des conseils d'administration de ces établissements, et de personnes élues par les établissements privés, choisies parmi les personnes désignées à cette fin par ces établissements»; 2° par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, de tout ce qui suit le mot «organismes»; 3° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 4°, du mot «ou» par le mot «et»; 4° par l'addition, à la fin du paragraphe 4°, de ce qui suit: «et celles qui ne font partie ni d'une municipalité régionale de comté, ni d'une communauté urbaine».

Donc, ici, il y a une distinction entre public et privé pour que chacun choisisse ses représentants. Ce ne sera pas, par exemple, le public qui choisit le privé et le privé qui choisit le public.

M. Trudel: On se trouve à créer comme une sous-catégorie, enfin une catégorie supplémentaire des établissements privés.

M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours à l'intérieur du même bloc.

M. Trudel: Est-ce que le pourcentage des blocs est par ailleurs déterminé par le ministre quand il fixe le nombre?

M. Côté (Charlesbourg): C'est, effectivement, le ministre qui a proposé la distribution, après consultation. C'est un exercice assez difficile, merci, en tenant compte de cela, en tenant compte de ce qui...

(Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Juste une petite information qu'on me passe, et ça me rappelle des discussions qu'on avait eues. On aurait pu se retrouver dans des régions où ce sont des établissements privés qui auraient déterminé les représentants du public, parce que les représentants des établissements privés étaient en plus grand nombre que les publics. C'est pour ça, aussi, que ça a été fait. Évidemment, l'inverse est aussi vrai. C'est pour ça que ça a été introduit. Donc, si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre aussi.

Prenons Québec, à titre d'exemple: 12 établissements publics, 22 privés, dans la catégorie des centres hospitaliers de soins de longue durée. Ça frappe parce que ça ne saute pas aux yeux, là. C'est en faisant le relevé qu'on s'est aperçu qu'il y avait ces risques-là dans les deux sens. Ça, c'est le cas le plus frappant. Dans le cas de Laval, par exemple: 12 privés pour 2 publics. Ça aussi, c'est assez... Lanaudière, c'est 17 privés pour 7 publics. Dans le reste, c'était... (22 h 30)

M. Trudel: Quand vous avez fixé les catégories, la composition de chaque groupe particulier visé de 1° à 4°, pour les établissements, là, c'était quoi la méthode? Vous avez dû répartir les 40 % de sièges entre les différentes catégories d'établissements. À chaque catégorie d'établissements, c'étaient quoi les critères généraux, de dire, par exemple: II y en aura trois qui viendront, je ne sais pas, moi... deux qui viendront des CH, cinq de la réadaptation, l'assemblée...

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne parlez pas spécifiquement du privé, vous parlez de l'ensemble.

M. Trudel: Non, non, l'ensemble, l'ensemble. (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui a été fait, donc... Si on avait procédé par l'approche budgétaire des masses, il est clair qu'à ce moment-ià on n'aurait pas obtenu ce qui était souhaitable. Donc, tout en l'ayant à l'esprit, on a éliminé cette hypothèse-là. On s'est dit, par la suite: II est clair qu'il faut tenir compte des clientèles desservies. Par exemple, les CLSC, c'est l'ensemble de la population, les centres hospitaliers, aussi. C'est un peu en tenant compte de ces facteurs-là, des poids relatifs et, dans d'autres cas, de clientèles spécifiques, parce qu'il y a, effectivement, des établissements qui desservent des clientèles spécifiques. C'est un peu les balises qu'on s'est données en échangeant avec les associations. Certains auraient souhaité occuper beaucoup plus d'espace. Dans ce cas-là, je pense qu'il faut rendre un hommage particulier

à l'AHQ, qui, sans avoir accepté d'emblée tout, a quand même accepté que son poids, le poids de son importance budgétaire ne se reflète pas carrément et avec les mêmes proportions dans le cas de ces représentations-là. Donc, les établissements de l'AHQ en particulier représentent la majorité, un pourcentage majoritaire, majorité simple. Par la suite, si ma mémoire est fidèle, c'est CLSC...

Une voix: CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): ...et, par la suite, centres d'accueil d'hébergement. On va vous déposer le tableau finances.

M. Trudel: Le tableau finances, vous pouvez le déposer, parce que c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Demain matin, on déposera le tableau finances.

M. Trudel: Ça varie d'une région à l'autre... M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Trudel: ...les types de représentation. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça s'est discuté principalement avec les associations des établissements...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: ...grosso modo, et les conseils régionaux. Enfin, pas les conseils, mais les administrateurs des conseils régionaux ont également été consultés là-dessus?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Une voix: Oui, il y a eu consultation.

M. Trudel: pas les conseils eux-mêmes, j'imagine. je ne me trompe pas... au niveau des assemblées publiques régionales, puisqu'on est dans ce type d'article, des personnes en provenance des établissements, donc qui composent 40 % de la régie régionale, ça peut être n'importe quelle personne pourvu qu'elle réside au québec, qu'elle ne soit pas mineure ou sous curatelle, etc. ça peut donc être des administrateurs de l'établissement. ça peut être des employés qui sont à l'assemblée publique régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui, parce qu'ils ont la même qualité que tous ceux qui sont membres du conseil d'administration. On ne pouvait pas faire deux catégories de gens du conseil d'administration. Donc, au bout de la ligne...

M. Trudel: Sauf qu'elles n'ont pas le droit,' ces personnes, d'être membres du conseil d'administration de la régie ailleurs que dans leur catégorie respective.

M. Côté (Charlesbourg): Elles vont se retrouver à l'intérieur du 40 % des établissements parce qu'elles sont, effectivement, les membres du conseil d'administration de l'établissement.

M. Trudel: Felipe manque de gaz au premier. Ha, ha, ha! On va suspendre cinq minutes.

M. Côté (Charlesbourg): Après 41.

M. Trudel: Après 41, O.K. C'est ça. Je ne me souviens plus des restrictions, mais quelqu'un qui serait du personnel à titre de membre du conseil d'administration, donc possiblement délégué à l'assemblée publique régionale, pourrait se faire élire membre du conseil d'administration de la régie régionale à un autre titre que dans la catégorie des responsabilités qu'il occupe dans l'établissement. Par exemple, un directeur général d'établissement pourrait représenter un organisme socio-économique de sa région. La chambre de commerce peut bien dire: Le directeur général des Méchins, c'est lui qui nous représente. Il présente sa candidature pour être élu parmi les membres de la catégorie à l'assemblée régionale. M. X pourrait être le directeur général de rétablissement, citoyen, par ailleurs, de sa communauté. Il pourrait être élu représentant de la chambre de commerce, groupes socio-économiques autres, à l'assemblée publique régionale. Pourrait-il aussi, comme membre de l'assemblée publique régionale, se retrouver sur le conseil d'administration de l'établissement dans les 20 % des socio-économiques au conseil d'administration de la régie? Il ne pourrait pas se retrouver dans les 40 % de... Non, c'est correct. Ma question se termine là. Pourrait-il se retrouver dans les 20 % des catégories socio-économiques?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, c'est oui.

M. Trudel: II pourrait. Il n'y a pas d'information qui circule à l'effet que ça se soit fait, systématiquement, je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: II peut y avoir des cas d'exception. Il y a bien des restrictions, par exemple, quant à la possibilité d'être élu au conseil d'administration. Là, on vient de me répondre à la question. Il pourrait être représentant à l'assemblée publique régionale. Ah! mais il pourrait aller aussi au conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui, c'est ça. M. Gaudreau: Dans cette catégorie.

M. Trudel: ...dans cette catégorie-là.

M. Côté (Charlesbourg): Dès le moment où vous faites partie de l'assemblée régionale, la logique veut que vous soyez eligible à représenter votre catégorie au conseil d'administration. (22 h 40)

M. Trudel: Bien sûr.

(Consultation)

M. Trudel: Ça, c'est pour le Nord aussi, le dernier amendement, «et celles qui ne font partie ni d'une municipalité régionale de comté, ni d'une communauté urbaine»?

Une voix: Oui.

M. Trudel: Ce territoire-là n'est pas «MRCisé» encore?

M. Côté (Charlesbourg): II y a une partie de la Côte-Nord aussi.

M. Trudel: II y a une partie de la Côte-Nord aussi?

M. Côté (Charlesbourg): oui. ce n'est pas tout municipalise non plus là-bas. il y en a des parties, mais il y a des territoires qui sont des tno.

M. Trudel: Ce n'est pas les TNO, ça ici, là, «et celles qui ne font partie ni d'une municipalité régionale de comté».

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bien, elle va perdre derechef son TNO.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, non, mais c'est parce que tu peux avoir aussi, dans le nord du Québec, Matagami, Lebel, Chibougamau, Chapais. Ce sont des municipalités qui n'appartiennent pas à une MRC. La municipalité de la Baie James elle-même, qui couvre tout le restant du territoire avec un maire à temps plein non élu - c'est la monarchie institutionnalisée - n'appartient pas à une MRC, mais pourrait être représentée quand même à ce titre dans cette catégorie-là.

Bon, ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Article 40, adopté.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut avoir... Ah! pas avant 42?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Il y aurait un petit papillon à 40, en ajoutant 40.1, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 40, le suivant: 40.1 L'article 431 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, des mots «procède à la coordination» par les mots «veille à la promotion».

Donc, ça se lirait comme suit: «En conformité avec une politique de santé et de bien-être, le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application. «Plus particulièrement - là, on arrive à 4°, page 121, où il est écrit: «il procède à la coordination de l'enseignement et de la recherche». On changerait «il procède à la coordination» par «il veille à la promotion».

Je ne vous ferai pas de cachette, là. Au moment où on a discuté de la loi d'application au COMPACS, c'est une demande de ma collègue de l'Enseignement supérieur et de la Science pour introduire le libellé actuel. Ça me paraissait être parfaitement acceptable.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: Est-ce que c'étaient les suites d'une discussion entre M. Tremblay et M. Johnson, ça, sur qui va parrainer Innovatech?

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Innovatech, la société de promotion à Montréal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Je connais. Je connais le dossier, oui.

M. Trudel: Oui. Il me semblait que le ministre de l'Industrie et du Commerce était le responsable du développement technologique au Québec. C'est lui qui administre le Fonds de développement technologique, n'est-ce pas? Comment ça se fait que c'est le président du Conseil du trésor et le président du comité de relance du Grand Montréal qui parrainent le projet de loi sur Innovatech? Pour moi, il y a eu une discussion entre... Ou il veille à la promotion...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II y en a un qui veille à la

promotion et, l'autre, il procède ' à la coordination.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois dire qu'on a une excellente collaboration et une parfaite complémentarité de l'Enseignement supérieur avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et j'en suis très, très, très heureux.

M. Trudel: II paraît que le ministre de l'Industrie et du Commerce voudrait bien dire ça de son autre collègue, lui aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! vous savez, des fois, de l'extérieur, ça paraît toujours pire.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ouf! La tempête souffle; en CANSO sur le feu de gazon.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas une référence à ce qui s'est passé la semaine dernière, lors d'un certain congrès, non?

M. Trudel: Pardon?

Le Président (M. Joly): On parie des apparences. Je pensais que vous y faisiez allusion. J'aime ça être connecté avec la réalité.

M. Trudel: Non, non. Il faut toujours se baser sur les faits, il faut toujours se baser sur les faits.

Le Président (M. Joly): Et non pas sur les perceptions.

M. Trudel: Quand on dit que c'est réglé, on veut dire: C'est réglé.

Le Président (M. Joly): Donc...

M. Trudel: Que toutes les situations similaires soient réglées également partout, toujours, sur tous les plans, peu importe quand elles se sont passées dans l'histoire.

Le Président (M. Joly): Ça a du bon sens. M. Côté (Charlesbourg): Rappelez-vous... M. Trudel: Oui, oui. Je m'en rappelle.

M. Côté (Charlesbourg): ...que vous avez eu un mot d'ordre: être sympathique vis-à-vis des fédéralistes fatigués.

M. Trudel: Ha, ha. ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous vous êtes même fait dire que vous n'aviez pas l'habitude. Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est pour ça que ça va bien, ce soir, je trouve que c'est sympathique. C'est vrai qu'avec un fédéraliste fatigué comme vous... Ah non, vous, vous êtes un fédéraliste ébranlé.

Le Président (M. Joly): II y a une différence.

M. Trudel: Ça, c'est l'étape juste avant... Non, la fatigue a précédé. C'est l'étape supérieure, ça, ébranlé.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous êtes en train de...

M. Trudel: Là, c'est les morceaux des colonnes du Temple qu'on voit... Ça dépend des jours, des élans...

Le Président (M. Joly): Vous n'êtes pas en train de dire que mon ministre est vulnérable, vous, là?

M. Trudel: Non, non. C'est parce que, tantôt, en entendant les mots «promotion de», ça m'a fait sursauter.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je pensais à notre collègue, M. le député de D'Arcy-McGee, qui parie souvent de promotion également.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 40.1...

M. Trudel: Alors, donc, ils veillent à la promotion.

(Consultation)

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 40.1 est adopté. Le nouvel article 40.1 est adopté tel qu'amendé. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

(Reprise à 23 h 8)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. L'article 41 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 454 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après les mots «attribuer à une», des mots «personne qui exploite une».

Concordance avec l'article 454. L'article 454 et suivants, c'est l'agrément de certaines ressources privées aux fins d'attribution d'alloca-

tions financières. Donc, ça se lirait comme suit, et ça peut peut-être nous faciliter la tâche: «Afin de permettre à des personnes en perte d'autonomie de recevoir différents services de santé ou services sociaux, la régie régionale peut attribuer à une personne qui exploite une résidence privée d'hébergement ou à un établissement privé non conventionné qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée une allocation financière pouvant varier suivant la nature des services offerts.» Je pense qu'on avait discuté un peu cet article-là aussi.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça me rappelle des souvenirs, plus on progresse dans notre... (23 h 10)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Donc, des réminiscences qui passent, qui font un petit crochet par le bout de La Prairie sur l'allocation...

M. Côté (Charlesbourg): Par?

M. Trudel: par le bout de la prairie, le comté de la prairie. mais une personne qui exploite une résidence privée d'hébergement... ah non! ce n'est pas une famille d'accueil.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: C'est une personne qui reçoit...

M. Gaudreau: Une personne physique ou morale, en tant qu'exploitant d'une résidence privée d'hébergement. C'est parce que, dès l'article suivant: «Seule la personne titulaire d'un agrément délivré en vertu du présent chapitre peut recevoir...», Il est évident qu'on s'adresse non pas à une résidence en tant qu'installation physique, mais à son titulaire d'exploitation, en tant que personne physique ou morale. Alors, c'est purement de concordance dans le texte pour que tout le chapitre se comprenne bien après ça.

M. Trudel: Cet article-là était dans la foulée de permettre, donc, que les services de santé et les services sociaux puissent être dispensés chez des privés non conventionnés et dans une résidence privée d'hébergement. La même chose pour un pavillon, une installation d'un centre d'accueil. Je veux dire, un CLSC pourrait aller dispenser des services cliniques dans un pavillon, dans une installation. Parce qu'on a permis - je ne me souviens plus du numéro de l'article - mais on a permis, quelque part, qu'un établissement puisse aller dispenser - bien, c'est ici - des services de santé et des services sociaux dans une résidence privée d'hébergement ou chez un privé non conven- tionné. (Consultation)

M. Côté (Charlesbourg): Dans ce cas-ci - c'est pour ça que je me suis revalidé parce que j'avais l'impression que c'était ça - vous vous rappellerez, lorsqu'on a fait notre première commission parlementaire sur les documents de Mme Lavoie-Roux, au printemps 1990, que l'Association des centres d'accueil privés autofinancés avec permis est venue nous dire: Par exemple, on pourrait, nous, assumer la première heure-soins et vous, payer l'excédent, à titre d'hypothèse. C'est ce que ça permettrait. C'est le même texte de loi qui a déjà été adopté, mais, dans ce cas-ci, la différence, c'est que c'est «attribuer à une personne», ce qui vient, finalement, là, corriger le texte qui était là, qui était «allouer...

Une voix: «À une résidence».

M. Côté (Charlesbourg): ...à une résidence». C'est ça, la distinction entre les deux, mais toujours dans le but de donner un service additionnel, complémentaire à la personne, service-soins, qui en a besoin.

M. Trudel: Mais, moi, j'extensionnais un peu ma question à la réalité.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Une résidence privée d'hébergement peut donc réclamer de recevoir des services d'un établissement, d'un CLSC.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'on avait eu cette dlscussion-là aussi et on s'était dit à l'époque que ce qui se passait actuellement, dans la loi actuelle, ou selon les directives, ce n'était pas possible, mais que, dans un système où le service doit être dispensé à la personne qui en a besoin, on pourrait éventuellement se retrouver avec un CLSC qui offre du maintien à domicile à des personnes qui sont dans des établissements privés.

M. Trudel: Qui sont, comme par hasard, cinq, six, sept, huit, neuf dans une résidence privée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Parce que, lorsque vous autorisez du «pavillonnement» dans un centre d'accueil, le «pavillonnement», il autorise, grosso modo, à ce que deux types de contributions soient apportés par le centre d'accueil: la contribution financière de l'État pour la partie qui n'est pas assumée par les hébergés, pourvu qu'elle soit admissible, bien sûr, en centre d'accueil, mais, là, on les

envoie en pavillon, et, deuxièmement, il dispense les services cliniques. J'ai l'impression qu'il s'installe - j'ai deux, trois cas - une espèce de compétition entre le CLSC, qui a maintenant l'autorisation, la compétition du CLSC qui a l'autorisation et, par ailleurs, du secteur privé qui fait pression sur le CLSC en disant: Vous n'avez pas le droit de nous refuser ça, vous n'avez pas le droit de nous refuser de venir dispenser de l'aide à domicile, chez nous. Et est-ce qu'un CLSC peut refuser, effectivement, d'aller dispenser des services de maintien à domicile pour des personnes en perte d'autonomie dans une résidence privée d'hébergement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est deux choses. C'est deux choses différentes. Puisqu'on parte de pavillon, un pavillon relève de la responsabilité d'un établissement qui «pavillonne» et qui doit assumer cette responsabilité-là, y compris pour les soins cliniques. Donc, ce n'est pas au CLSC d'aller faire du maintien à domicile là, c'est à l'établissement pavillonnaire de s'assurer que, si c'est un centre hospitalier de soins de longue durée ou un centre d'accueil d'hébergement, des services soient donnés. Donc, le CLSC n'a pas d'affaire là.

M. Trudel: Non, je pense que non.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est clair.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Cependant, jusqu'à maintenant, les CLSC n'étaient pas autorisés - bon, est-ce que ça se passait? j'ai l'impression qu'à l'occasion ça pouvait se passer - à aller, dans les centres privés, dispenser des services à des personnes qui pouvaient correspondre aux critères des personnes dans le maintien à domicile. Ce qu'on a dit, c'est qu'avec la nouvelle loi, ce que nous souhaitions, c'est que ce soit davantage un service dispensé à la personne qu'un service dispensé à un établissement, en termes de maintien à domicile. Alors, on n'est pas dans une situation d'un centre d'accueil avec permis ou d'un privé conventionné, le privé conventionné étant lui-même...

M. Trudel: Soumis à des normes.

M. Côté (Charlesbourg): ...doté sur le plan financier pour assumer les services, alors que le centre d'accueil privé avec permis, lui, a pris des engagements qui découlent du permis. Alors, on s'est donné des moyens dans la loi pour vérifier la qualité, et ainsi de suite. On est donc dans une situation, comme vous l'expliquiez, d'une résidence qui garderait des personnes âgées, cinq, six, quatre, sept, huit, qui ont donc plus de 65 ans et qui doivent faire face à une grille d'évaluation que fera le CLSC avant même de dispenser des services dans le maintien à domicile. Donc, que cet individu-là soit chez lui, dans son domicile, ou qu'il soit dans un établissement comme celui-là, c'est clair qu'on va se diriger vers une prestation de services si l'état de la personne le requiert.

M. Trudel: O.K. Et toujours sur le chapitre du maintien à domicile, mon collègue faisait sans doute allusion à la personne handicapée, les programmes transférés dans les CRSSS, le maintien à domicile pour personnes handicapées, ont fait l'objet d'un deuxième transfert, maintenant, vers les CLSC. Enfin, si je peux appeler ça un deuxième transfert.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire qu'il y a des CLSC qui ont été mandatés pour offrir du maintien à domicile. Moi, c'est mon cas chez nous. Le CLSC La Source a une vocation régionale quant à la dispensation de services de maintien à domicile pour les personnes handicapées. Il offre des services sur son territoire, mais aussi extraterritorial pour cette fonction spécifique.

M. Trudel: Oui, mais ça, c'est un travail qui a été effectué pendant une certaine période par le CRSSS; lorsque le transfert s'est fait de l'OPHQ à un autre organisme, ça a glissé vers les CRSSS.

M. Côté (Charlesbourg): C'est la gestion du programme et non pas les services. Le CRSSS n'a pas donné de services. C'est la gestion du programme et c'est les CLSC qui les donnent, qui donnent des services. Ce n'est pas tous les CLSC, mais... (23 h 20)

M. Trudel: Oui, oui. Mais, là, est-ce qu'il s'agit d'une politique systématique de... Non, parce qu'il y a des CRSSS, je parle du mien chez nous, qui dispensaient les services de maintien à domicile. Enfin, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Pour personnes handicapées?

M. Trudel: Oui, et qui ont mandaté maintenant leur CLSC de dispenser ces services-là. Là, finalement, j'arrive à la question des allocations, les allocations assez fréquentes, directes qui étaient faites aux handicapés. À partir du moment où on transfère ça dans un CLSC, les règles sont toutes chambardées, parce qu'il n'y a pas de politique uniforme, sur l'allocation directe aux personnes handicapées à travers le Québec. N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas de politique uniforme de maintien à domicile, point, «period», à la ligne, que ce soit pour les handicapés ou les personnes âgées. Alors, à l'automne,

on va avoir une politique de maintien à domicile très claire, très nette pour l'ensemble du Québec, et il est clair qu'on discutera à ce moment-là de l'allocation directe à la personne qui engage elle-même des gens qui vont lui donner des services. Il va en être question. C'est des débats qui sont à trancher. On devra s'inspirer de ce qui s'est passé dans l'allocation directe qu'on a faite jusqu'à maintenant et tirer des conclusions, si on va plus avant ou si on balise mieux ces expériences-là.

M. Trudel: Et qui va fixer, donc, un certain nombre de balises à respecter...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...partout à travers le Québec...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Qu'on soit dans une situation, par exemple, d'un individu qui est dans un territoire de CLSC, qui reçoit des services de maintien à domicile, qui change de territoire, qui se retrouve dans le territoire d'un autre CLSC et qui ne peut pas avoir de services, pour toutes sortes de raisons. Il y a des choses comme celles-là qui arrivent dans le système où ça n'a pas de bon sens et où le niveau de services n'est pas le même. Donc, ça s'est développé au fil des années. C'est un excellent service qui nous permet de faire des économies appréciables, je pense qu'il faut le dire.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Mais une chose est certaine, c'est que ça prend une politique provinciale, qui est en voie d'élaboration à ce moment-ci. Il y a passablement de travail de fait. Compte tenu du volume, il est clair que, malgré notre bonne volonté, d'aucune manière on pourra sortir ça en juin, mais c'est prévu pour l'automne, le plus tôt possible a l'automne, donc largement diffusé et, souhaitons-le, largement utilisé.

M. Trudel: Après la politique de la santé et du bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, je vous al dit que ce serait très, très, très prochainement. La dernière fois que je vous ai dit ça sur un dossier, vous ne m'avez pas parfaitement entendu, vous avez été surpris quelques jours plus tard. Alors, je vous dis que la politique de la santé et du bien-être a franchi des étapes extrêmement importantes encore ce matin et je serai très heureux, avant même de quitter pour mes vacances de pêche, à la fin de juin...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...de vous faire part de ce document tout à fait exceptionnel, et vous verrez que, comme le bon vin, il aura pris quelques années ou quelques mois additionnels...

M. Trudel: II n'en est que mieux.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais la qualité n'en sera que supérieure.

M. Trudel: Pour adoption législative, cette politique?

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y a pas d'adoption législative de la politique de la santé et du bien-être. Il y a une adoption gouvernementale et, après ça, elle est soumise à la critique, point, «period», à la ligne. Et je suis pleinement convaincu que vous allez être totalement ébahi devant ce succès sans précédent à travers le monde en termes de réussite.

M. Trudel: J'ai hâte de voir l'article 1 de la politique de la santé et du bien-être. Mais, si vous la soumettez à l'examen et à la critique, c'est pour une révision, une adoption éventuelle ailleurs?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que c'est une politique qui sera révisée aux trois ans. On a créé un conseil de santé et bien-être il n'y a pas tellement longtemps. Évidemment, vous aurez tout le loisir de l'apprécier au cours de ces trois années et de vous inscrire dans le processus de changement pour la troisième année.

M. Trudel: Alors, ce sera de la critique interne pour les trois premières années.

M. Côté (Charlesbourg): ce ne sera pas de la critique publique qui va très certainement inspirer ou remplir d'aise ceux qui auront travaillé à l'élaboration de cette politique et ceux qui l'auront fait adopter par le gouvernement.

M. Trudel: Ceux-là, j'en conviens. Ils vont être remplis d'aise ceux qui ont travaillé là-dessus, mais les autres qui n'en ont pas eu l'occasion, comme, par exemple, votre humble serviteur...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! mais vous allez être, je suis convaincu, connaissant la qualité des travaux auxquels vous avez été associé au Conseil des affaires sociales et connaissant le niveau, je suis pleinement convaincu que vous allez être, je le répète, émerveillé par le très haut nivaau et la qualité tout à fait exceptionnelle de la santé...

Mme Vermette: Ne continuez pas de même,

on va vous prendre pour le Roi-Soleil, ça va être bien dangereux.

M. Côté (Charlesbourg): Ah non! En santé, il faut dire exactement ce que c'est, exactement ce que c'est.

M. Trudel: Si je comprends bien, avec le niveau de consultation qui va être installé, on n'aura pas le choix d'être ébahis; il va falloir rester là.

M. Côté (Charlesbourg): On a consulté bien du monde, effectivement.

M. Trudel: En privé, forcément.

M. Côté (Charlesbourg): On ne voulait pas s'en priver, évidemment, de cette consultation.

M. Trudel: On va se priver d'un autre exercice de consultation, qui a pourtant permis, au cours des derniers mois, de bonifier un certain nombre de choses.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui.

M. Trudel: II y a une couple de lois qui ont été bonifiées un peu.

Une voix:...

M. Trudel: Celle-là eût mérité également qu'elle soit bonifiée, peut-être.

M. Côté (Charlesbourg): Disons qu'on va pouvoir avoir un dossier qui, dans ce cas-là, a fait aussi l'objet de très larges consultations, pouvoir apprécier dans le temps l'évolution de l'un et de l'autre et pouvoir comparer.

M. Trudel: On utilisera tes moyens que le Parlement nous permet, d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Voilà adopté, l'article 41.

Le Président (M. Joly): L'article 41 est adopté. L'article 42 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que j'ai compris que, quand vous souhaitez une commission parlementaire ou des choses comme ça, ou un projet de loi, c'est parce que vous avez peur de vous ennuyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le répète...

M. Trudel: C'est parce qu'on a peur de ce qu'il y a dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous le répète, à l'automne, c'est la chasse, au vote et la vraie chasse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est pour garder l'organisateur occupé.

M. Trudel: ...l'organisateur au neutre.

Le Président (M. Joly): Ça va être dur, mettre l'organisateur au neutre. L'article 42 est appelé.

Financement des services

M. Côté (Charlesbourg): L'article 463 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du deuxième alinéa, des mots «y sont afférentes» par les mots «leur sont allouées».

Dans les notes explicatives que j'ai, il est Inscrit: Cette modification se veut concordante avec la modification proposée à l'article 464 de la loi.

M. Trudel: On appelle ça une tautologie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreau: On ne discute pas de l'article 464, on ne peut pas expliquer l'article 463.

M. Trudel: Je ne peux pas, on n'est pas rendu là. Je ne peux pas l'expliquer.

M. Gaudreau: Alors, vous devez l'adopter qu'on puisse étudier l'article 464. C'est logique.

M. Côté (Charlesbourg): C'est surtout l'article 43 qui va faire l'objet de... C'était pour l'introduire.

(Consultation)

M. Trudel: Bon. Comment se fait-il qu'on a décidé de ne plus procéder par... au lieu de procéder par enveloppe budgétaire, par programme... «D'implanter les programmes dont la responsabilité leur est confiée et de gérer les enveloppes budgétaires qui y sont afférentes» par le budget alloué, les enveloppes budgétaires qui leur sont allouées; on passe donc de l'approche programme à l'approche globale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est surtout plus évident à l'article 43, mais c'est l'introduction, à partir de l'article 42...

M. Trudel: 42 et 43 ensemble. (23 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): ...de ce changement, il faut l'admettre, changement de cap assez important. Et, même si on tentait d'essayer de le cacher, ce qui n'a jamais été notre principe, je pense que ça saute aux yeux. Très humblement, comme on en a l'habitude, après analyse de la situation, l'objectif demeure le même, y arriver. Mais, après un examen très attentif, on se rend compte que tout n'est pas en place pour passer une période comme celle-là de manière sécuritaire pour tout le monde, pour le ministère, pour les régies régionales, pour les établissements, pour les usagers. L'objectif est le même. On va finir par y arriver. Je ne sais pas dans combien de temps; trois ans, quatre ans, cinq ans. On va finir par y arriver, et c'est ce qu'on vise toujours.

Ça prend donc un certain nombre de réajustements à ce moment-ci pour être capable de gérer aussi l'intervalle, donc ne pas se paralyser sur le plan juridique entre-temps, et qu'on puisse mettre en place toutes les conditions qui vont nous permettre d'y arriver, en respectant notre capacité de livrer, la capacité des régies régionales de livrer, et d'avoir les éléments qui vont nous permettre, d'abord, de connaître, de savoir ce que c'est, un programme, et, dans ce sens-là, il y a en marche un comité MSSS-CRSSS pour définir le périmètre de ce que pourraient être les programmes, avec l'objectif ultime d'en arriver avec les PROS. Je pense qu'il faut tirer des leçons des PROS en santé mentale. Évidemment, quand vous discutez avec les gens, à l'occasion, ça part très gros, puis ça prend du temps; et ça nous a pris passablement de temps. Il faut tirer profit de ces expériences-là et bien s'assurer qu'on a tout ce qu'il faut, parce que c'est très mobilisant de faire des PROS et de faire des programmes.

Évidemment, bon, peut-être bien naïvement, en cours de route, on a pensé qu'on serait capable... On est passé d'une situation où on voulait effectivement transférer programme par programme à une situation où on a dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut transférer tout le paquet d'un coup. Le meilleur moyen de tuer les régies régionales et de se retrouver dans un bourbier absolument épouvantable, bon, avec le recul de ce qu'on a vécu depuis un an et l'analyse, c'est de le faire en transférant le paquet au complet. Le meilleur moyen de perdre tout le contrôle, c'est celui-là. C'est pour ça qu'on revient très humblement, en se disant qu'après une réflexion l'objectif est bon, doit toujours être le même, mais il faut le situer dans le temps et faire en sorte qu'on ne soit pas paralysé entre-temps par un régime juridique qui nous empêche de bouger. C'est un peu ça, l'explication qu'on peut donner à ce moment-ci, étant convaincus qu'on va finir par y arriver, mais il vaut mieux y aller plus tranquillement et de manière plus sécuritaire.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs, dans l'allocation globale qui va toujours être en fonction des populations à desservir et de leurs caractéristiques sociosanitaires, il y a de nouvelles mécaniques de définition des enveloppes globales? L'enveloppe globale, grosso modo, elle pourrait se définir aussi mécaniquement par, sur un continuum, la situation actuelle agglomérée, c'est-à-dire que tu prends tout ce qu'il y a dans les établissements, tu additionnes et tu dis: Tiens, c'est ça qu'on te transfère comme budget au niveau régional, ou, si on tient compte des caractéristiques te"es que l'indique la loi, les caractéristiques sociosanitaires des populations à desservir, il pourrait y avoir des changements, je ne sais pas si c'est des changements radicaux, dans le niveau de l'enveloppe globale, parce que tenir compte des caractéristiques sociosanitaires fait appel au fait qu'il y a des services, compte tenu des caractéristiques de ces populations, qu'on va chercher à l'extérieur de la région, dans d'autres établissements de la région, forcément, pas rien que sur l'ultraspécialisé, sur un certain nombre de services qui sont absents. Bon. Alors, est-ce que la mécanique de détermination de l'enveloppe globale, maintenant, à laquelle on va... Vous dites: On y est revenu. On y est revenu soit par la simple addition des budgets d'établissements actuels avec les indexations puis les augmentations ou les diminutions par établissement...

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pour mieux compléter le portrait à ce moment-ci, je demanderais à M. Dicaire de peut-être nous faire un petit portrait du comité MSSS-CRSSS qui traite de ces choses-là, pour bien tenter de mettre sur la table l'ensemble de la problématique puis de la réalité d'aujourd'hui, telle qu'on la voit aujourd'hui, puis de dégager un petit peu les perspectives, où on se dirige.

Le Président (M. Joly): M. Dicaire, s'il vous plaît.

M. Dicaire: En fait, on veut être dans une situation au 1er avril 1993 où le ministère va transférer aux régies régionales les enveloppes qui, par la suite, seront allouées aux établissements. Il est bien sûr que, pour la première année, l'année 1993-1994, je dirais, pour l'essentiel, les allocations budgétaires vont être basées sur l'historicité des allocations budgétaires aux établissements. Il ne faut quand même pas se faire d'illusions. Donc, le virage va se faire progressivement parce que les établissements sont là, la main-d'oeuvre est là, les gens sont syndiqués, etc. Je veux dire, on ne peut pas déménager les établissements. De toute manière, ces choses-là vont se faire d'une façon progressive. Donc, pour la première année, il a été convenu que, pour l'essentiel, les allocations budgétaires des régies régionales à l'égard des établisse-

ments, ça va ressembler assez étrangement à ce que le ministère faisait à l'égard des établissements. Mais, par ailleurs, ça permet... puis on pourra voir tout à l'heure la complexité de tout ce qui doit être fait pour atteindre ce qu'on veut faire, mais au moins on aura réalisé en 1993 le transfert de cette responsabilité-là qui était assumée par le ministère à l'égard des régies régionales, en même temps les mouvements de postes et de personnels pour permettre à la régie d'assumer cette responsabilité-là d'une façon progressive, de se faire la main à l'allocation budgétaire à l'égard des établissements et, en même temps, d'assurer le suivi budgétaire qu'antérieurement... Jusqu'à maintenant, c'est le ministère qui l'avait assumé.

Ce qu'on veut faire, puis les travaux qui sont actuellement à l'étude, en discussion et au sein du comité MSSS-CRSSS... Et, là, on va revenir, je dirais, à la philosophie de base qu'on avait, et qu'on a encore, d'allouer les budgets par programme. Mais il y a des conditions inhérentes pour réaliser une telle opération. Et on a découvert ça, bien sûr, par clarification successive, c'est-à-dire en s'assoyant tous et chacun ensemble, puis voir ce qu'il faut qu'on fasse pour réaliser ça. Puis vous faisiez référence à la connaissance des populations à desservir et aux caractéristiques sociosanitaires de ces populations-là. La connaissance et le portrait que nous avons, c'est quand même encore fragmentaire. Il s'agit de développer cette expertise, cette connaissance, puis d'être capable de la formater en termes d'information, qu'elle soit «manageable», qu'elle soit gérable.

Une fois que vous avez ça, il faut que vous définissiez par la suite les programmes. C'est une chose de dire qu'il faut faire l'allocation par programme et une autre de savoir c'est quoi un programme, combien il va y en avoir, puis quel sera le contenu de ce programme. Une fois que vous avez défini le nombre, la définition, le contenu des programmes, vous avez une réalité à décomposer, disons, par activité, puis probablement par clientèle, disons, que vous voulez desservir en fonction du premier élément que je disais tout à l'heure, les caractéristiques des populations à desservir. Bon. Donc, ça vous prend ce deuxième élément-là. (23 h 40)

II y en a un troisième, bien sûr. Une fois que vous avez défini vos programmes par activité et par clientèle à desservir, vous demandez aux régies régionales d'élaborer des PROS. Des PROS, en termes, je dirais, très simplifiés, c'est d'identifier les services puis les établissements qui vont participer à ce programme-là qui aurait été établi par le ministère. C'est ça, un PROS. Et ça, vous allez retrouver ça dans chacune des régions. Donc, vous définissez les ressources physiques, humaines, matérielles, etc., en termes d'organisation des services, pour respecter le programme qui a été élaboré. Une fois que le PROS est élaboré, il est prévu que le PROS est approuvé par le ministère. Une fois que cette autorisation-là du plan régional d'organisation des services est approuvée par le ministère, vous identifiez les ressources financières en fonction de ce programme - donc, tout ça se tient - aux régions. Puis, à la limite, vous pouvez même modifier certaines règles de comptabilisation en fonction de l'organisation des services puis du programme. Et là vous allouez. Vous avez fait votre programme, vous avez fait votre PROS, vous l'avez approuvé. Maintenant, il s'agit de mettre les ressources qui vont avec ça. Vous allouez les ressources, disons, financières, je dirais, matérielles et humaines, mais tout ça se tient. Vous allouez ces ressources-là, en fonction du programme puis en fonction du PROS, à la régie et la régie va être en mesure, par la suite, d'allouer, dans ce budget-là, en fonction du programme, et l'établissement faisait partie de son PROS, le budget correspondant à l'établissement. Jusque-là, ça va, et, effectivement, une fois que ce budget-là est donné à l'établissement, il faut se donner des règles, je dirais, de gestion interne pour être capable de suivre l'évolution de cette allocation-là.

Vous avez toutes ces étapes-là, et c'est une fois que vous avez tous ces éléments-là, que tous vos ingrédients sont prêts, que, là, vous pouvez parler d'allocation par programme. Mais, même lorsque vous arrivez à l'objectif ultime qui est visé, ça ne veut pas dire pour autant que votre structure budgétaire, qui était prévue dans la loi 120, doit être une structure budgétaire nécessairement par programme. Il faut distinguer la structure budgétaire du ministère de la structure de gestion interne de ces ressources-là. C'est deux choses. Ce n'est pas nécessaire de confondre les deux. Au contraire, c'est deux choses qui sont fort différentes. Et, si vous avez, tel que prévu par la loi, une structure budgétaire, une structure de crédits, dans le livre des crédits, qui est par programme, ça vous enlève énormément de flexibilité par la suite au niveau des établissements en termes de permutation selon certaines règles qui pourraient, à ce moment-là, être définies par les régies régionales et, bien sûr, approuvées par le ministère. On pourrait se retrouver dans un établissement qui a un surplus dans un programme, un déficit dans l'autre, puis il est strictement incapable de faire une certaine permutation parce qu'il est lié à la loi de l'administration financière qui, elle, a une structure budgétaire par programme.

Par ailleurs, ce qu'on propose - et vous allez voir qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux - c'est de garder la notion de budget global par établissement, donc ça donne une certaine flexibilité et souplesse, et, lorsque toutes les étapes que je disais tout à l'heure, l'identification des programmes, le PROS, l'identification des ressources financières, etc., auront été réalisées et que ce programme-là sera prêt,

vous allez vous retrouver, une fois que tous les programmes auront été faits avec les PROS, au niveau de l'établissement, avec un budget global, mais un budget global qui pourrait, à ce moment-là, se décomposer, disons, par programme. Et il serait possible de suivre l'évolution de ce budget-là en permettant, sur approbation de la régie, certaines réallocations, je dirais, interprogrammes, qui seraient possibles par des règles qui pourraient être définies sans, par ailleurs, être liées par une structure budgétaire rigide. Donc, en même temps, on garde la notion de budget global; en même temps, on va procéder, en parallèle, à la mise en place, programme par programme, de l'allocation budgétaire par programme; puis, en même temps, on pourra donner une flexibilité et une souplesse aux établissements. Et ça aussi, tous ces objectifs-là étaient poursuivis par la loi 120.

Alors, c'est ça qui est proposé, et on n'a pas pour autant abdiqué ou abandonné l'approche programme; elle demeure au coeur même de la réforme. Si vous regardez, ça commence par le mandat du ministre, et le mandat du ministre, je pense que c'est l'article 431, qui est là. À l'article 431, il est bien dit qu'il établit les politiques et programmes de santé et de services sociaux. Bon. Et tout repose là-dessus. Mais encore faut-il le mettre en place et avec toutes les étapes. Quand toutes ces étapes-là auront été franchies, on aura toutes les composantes, budget global, allocation par programme, souplesse et flexibilité aux établissements.

En attendant, ça nous permet, en enlevant cette disposition-là, de pouvoir procéder au transfert des responsabilités, disons, de l'allocation bugdétaire et du suivi budgétaire par les régies régionales. Il n'y a pas de génération spontanée dans le domaine, non plus, de la gestion financière, tout en vous reconnaissant, par ailleurs, que ce n'est pas la chasse gardée, non plus, et la compétence du ministère. Mais il faut, par ailleurs, que ces gens-là, je dirais, prennent la main, aient la formation et développent cette expertise-là. Et ça va se développer progressivement. Et c'est ça actuellement qui est en discussion, je dirais, d'une façon très, très ouverte et avec une grande collaboration de la part des CRSSS, c'est-à-dire, on n'a pas à jeter le bébé avec l'eau du bain. Au contraire, on va l'établir progressivement tout en ayant, par ailleurs, transféré les budgets en avril 1993.

M. Côté (Charlesbourg): Je me permettrais peut-être juste d'ajouter - je sais que ça intéresse le député - juste un petit peu d'expériences qu'on vit depuis un an. Il y a un an, on mettait sur pied, avec les CRSSS, l'AHQ et le ministère, un comité pour en arriver à une équité interrégionale dans l'allocation des ressources au niveau des centres hospitaliers de courte durée. On s'aperçoit que, malgré la bonne volonté de tout le monde, après un an, on va peut-être être capables de livrer des choses à l'automne sur l'équité interrégionale et, par la suite, on va continuer sur l'équité interétablissements. Parce que c'est pas mal plus compliqué qu'on pensait et ça, c'est uniquement sur un élément en particulier, qui serait un programme, qui est celui de la courte durée. Je pense que ça nous a ramenés, disons-le, les deux pieds à terre, pour éviter de poser des gestes qui seraient prématurés et qui compromettraient totalement l'objectif qu'on poursuit qui est celui, éventuellement, oui, de programmes transférés. Mais il va falloir le faire dans le temps en ayant la pleine connaissance d'à peu près tous les dossiers, puis donner la chance à tout le monde d'être capable de passer à travers. Et on aurait définitivement très mal servi la réforme, y compris les régies régionales, s'il avait fallu qu'on transfère ça avec tout ce qu'ils ont à assumer d'ici ce temps-là. Et, à ce temps-là, je pense qu'on aurait carrément fourré le bordel dans tout le système, et ce n'est pas ce qui est recherché.

M. Dicaire: Également, il y a un point qui est très, très important. Il ne faut jamais oublier que c'est le tiers, à toutes fins pratiques, du budget de l'État. Ce n'est pas 10 000 000 $. C'est quand même plusieurs milliards de dollars. Donc, il faut que les choses se fassent, disons, sans dérapage. Et ça veut dire quoi concrètement lorsqu'on dit ça? C'est qu'il va falloir également que, dans toute cette démarche-là de définition des programmes, des prêts et allocations en fonction des programmes et le reste, les systèmes d'information viennent supporter, je dirais, la gestion de ces fonds-là. Actuellement, nous avons un bon système de gestion par établissement et on peut vous dire en tout temps les établissements qui sont en déficit, les établissements qui sont en surplus, disons, à quelques exceptions près...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dicaire: ...et être capables de voir la santé...

M. Trudel: Si je comprends bien, ce n'est pas le système d'information, c'est la communication.

M. Dicaire: Oui...

M. Trudel: Plus c'est rapproché du central plus on les échappe.

M. Dicaire: c'est ça, oui... et être capables, disons, de suivre l'évolution de la situation financière, je dirais, par réseau et par catégorie d'établissements, dire c'est quoi la situation financière des centres hospitaliers, des clsc, etc. ça, cette information-là, qu'on le veuille ou

pas, elle est là et elle devra demeurer pour qu'en tout temps on soit en mesure de savoir la santé financière de notre réseau d'établissements, autant au niveau du ministère qu'au niveau des régies régionales, et je dirais aussi dans l'intérêt du gouvernement qui est responsable, en bout de ligne, devant la population, de ce tiers-là.

Également, disons, être capables de développer des bons systèmes d'information par région, parce que l'allocation régionale va se faire sur la base de l'équité, tenant compte des besoins, de la richesse relative des régions, et le reste. Donc, les parlementaires, et particulièrement au niveau de la commission parlementaire sur les crédits, vont vouloir aussi avoir une information crédible, valable sur cette répartition régionale.

Il y a aussi les systèmes d'information qui sont plus ou moins développés à cet égard-là parce qu'on avait davantage axé nos systèmes sur les établissements que sur les régions. Donc, ça aussi va devoir être développé en parallèle. (23 h 50)

Mais plus que ça, il va falloir aussi développer des systèmes d'information par programme. Si, effectivement, on met toute notre énergie pour développer les programmes, les PROS en fonction des programmes et l'allocation en fonction des PROS et des programmes, il va falloir aussi être capables d'avoir un système d'information pour, un jour, dire aux parlementaires et aux gens autour de la table de la commission parlementaire sur les crédits comment le budget global, soit régional ou soit d'allocation, se décompose par programme. Là aussi, vous voudriez avoir, j'en suis convaincu, cette information-là. Alors, en même temps qu'on développe cette démarche, il faut développer les systèmes d'information qui sont capables de dire de quelle manière et selon quelle répartition de programmés ces budgets-là ont été alloués et aussi, à la fin de l'année, de dire s'il y a eu des réajustements et de quel ordre, de quelle ampleur, pour être en mesure de dire: On est partis avec un point x et on a terminé avec un point y. Et ce genre de questionnement là devra être supporté par des systèmes au niveau de la commission parlementaire sur les crédits.

Mais tout ceci n'exige pas qu'on ait une structure budgétaire rigide par programme qui empêche toute allocation interprogrammes. Ça deviendrait, je dirais, paralysant pour le ministère, pour les régies et pour les établissements. Ce n'est pas ça qu'on veut.

M. Trudel: Ça fait que, quand on ouvrirait notre livre de crédits en mars, ça ressemblerait, dans l'idéal, l'an prochain, dans 5 ans, dans 8 ans ou dans 10 ans, à ceci: région du Bas-Saint-Laurent, telle enveloppe, tant de fric pour tel programme, et l'aggloméré nous donnerait 12 000 000 000 $, avec programme jeunes, programme courte... Je vais le prendre autrement: programme courte durée, programme longue durée...

Une voix: Personnes âgées. M. Trudel: Personnes âgées.

M. Dicaire: Oui, mais pas au niveau du livre des crédits. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui... Je vais vous le dire par la négative et, après ça, par la positive. La structure des crédits, actuellement dans le livre des crédits, c'est une structure de producteurs. Bon, courte durée, les CLSC etc.. Donc, c'est une structure qui a été faite en fonction des producteurs. Quand on regarde l'esprit et la lettre de la réforme, c'est-à-dire qu'il faut cesser d'allouer des crédits, des sommes d'argent en fonction des producteurs, mais plutôt en fonction de la population à desservir, de sorte que c'est évident que, dans un horizon très, très court, je dirais 1993-1994, mais, si possible, parce qu'on est en train de discuter de ça au niveau du comité interne, il faut changer cette structure-là. Donc, il faut abandonner la structure producteurs. Maintenant, est-ce que c'est 1993-1994 ou 1994-1995? Ça va être sous peu. Ça ne pourra pas tarder indéfiniment là-dessus.

Maintenant, ça ne peut pas non plus, dans un horizon assez prévisible de quelques années, arriver dans le livre des crédits de la manière dont vous le présentez: jeunes, personnes âgées ou, je ne sais pas, santé physique, santé mentale, adaptation sociale, intégration sociale, je ne le sais pas, bon, et présenter des crédits sur ces bases-là. Parce que c'est ça, la rigidité qu'on ne veut pas avoir. C'est-à-dire, si vous faites ça, vous êtes obligé de l'allouer comme ça aux régies et les régies aux établissements, puis là vous n'avez plus aucune possibilité puis aucune marge. Donc, ii faut trouver un format de présentation, dans le livre des crédits, disons, des crédits alloués en fonction de ce qui reste à définir - je ne peux pas vous le dire aujourd'hui - qui donne cette souplesse, cette flexibilité d'allocation aux régies et des régies aux établissements, mais qui, par ailleurs, par les systèmes qui seraient à développer, permettrait, au niveau de la commission parlementaire, de fournir cette information-là.

Je vais vous donner un exemple, puis vous vivez avec ça depuis un certain nombre d'années, puis je dirais peut-être depuis 10 ans. Prenez le ministère de l'Éducation. Il a quand même un gros budget, j'imagine 4 000 000 000 $, 5 000 000 000 $. Ça fait longtemps que je n'ai pas regardé les crédits du ministère de l'Éducation. C'est un programme - je ne me souviens pas comment ils l'appellent - réseau de l'éducation, ou éducation, ou éducation primaire et secondaire, puis vous avez 5 000 000 000 $. C'est juste ça que vous dit le livre des crédits. Bon. Mais ce n'est pas là qu'à mon avis la transparence, la visibilité et les explications doivent

être données. C'est au niveau de la commission parlementaire. Et c'est l'occasion, de la part du ministre, de dire ce qu'il veut faire avec cet argent-là, c'est quoi ses priorités et la manière dont il veut allouer les crédits, d'autant plus que ça permet, pour la période, je dirais, de... Il faut regarder ça très, très concrètement aussi. Vous allez voir que je suis très, très pragmatique. Quand vous fermez les crédits en janvier, à la fin de janvier, il faudrait déjà savoir en janvier, pour le budget qui commence en avril, de quelle manière vous allez répartir tout ça par région puis par programme. Ça m'apparaft presque impossible. Mais, une fois que vous connaissez, à l'interne, l'enveloppe qui vous est allouée, vous travaillez février, mars, avril, etc., pour allouer ce montant-là, ce qui vous permet, au niveau de la commission parlementaire, de fournir toutes les explications appropriées. À mon avis, c'est à ce niveau-là que ça joue.

Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a un livre des crédits, mais référez-vous au ministère de l'Éducation, c'est un programme, et il y a 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $... 5 000 000 000 $ là-dedans. Juste un seul programme, ça ne dit strictement rien. Je ne vous dis pas que c'est ça qu'on va faire, mais c'est toutes des options qu'on est en train d'examiner, de regarder. Bien sûr que plus on est visible, transparent au niveau du livre des crédits... On a tout intérêt à le faire. Ou on peut peut-être avoir un programme avec des éléments, des activités - je ne le sais pas encore, on est en train de le regarder - puis, un jour, être capable d'arriver avec une ventilation, je dirais, des régions, ou, à la limite, au niveau de toute documentation soumise au niveau de la commission parlementaire... Mais toutes ces choses-là, il reste à les finaliser au cours des prochaines semaines, à cet égard-là.

M. Trudel: Là, on le prend rapidement sur l'élément le plus visible pour le parlementaire représentant la population et qui est imputable devant l'Assemblée nationale en ce qui concerne le ministre. Mais, si vous permettez - il ne faut pas que ce soit bien long, parce qu'il reste trois minutes - j'aurais aimé ça recommencer par le bas, maintenant, dans l'unité programmes dans la région et les établissements. J'aimerais ça le remonter comme ça, parce que j'ai des inquiétudes là.

M. Côté (Charlesbourg): Dans ces conditions là, je pense qu'il serait peut-être souhaitable, comme il reste trois minutes, qu'on puisse recommencer avec ça demain matin.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Ce serait peut-être plus raisonnable.

Une voix: Après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Demain après-midi, oui. Pas demain matin, mais demain après-midi.

M. Trudel: Après-midi.

M. Côté (Charlesbourg): Je serai à Chicou-timi demain matin.

M. Trudel: À Chicoutimi.

M. Côté (Char'esbourg: Les CSS.

M. Trudel: Ah! Je pensais que tu allais déposer la politique de la santé et du bien-être au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Joly): Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die et, à titre d'information, on me mentionne que la commission sera sûrement mandatée pour reprendre ses travaux demain après-midi. Alors, c'est pour les intéressés.

(Fin de la séance à 23 h 58)