Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous accueillir à cette commission. Je constate que nous avons le quorum. Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 415, Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Joly): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre, j'imagine que vous avez quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brèves, M. le Président. Pas pour refaire le petit discours que j'ai fait à l'époque, mais davantage peut-être pour resituer le contexte dans lequel nous sommes et ce qui nous a amenés à ce contexte-là. Il faut se rappeler que, dans la réforme, il n'était pas question d'un Conseil de la santé et du bien-être, que c'est apparu ultérieurement, mais que d'autres avant nous en avaient parlé, principalement au niveau du rapport Rochon; le rapport Rochon faisait état de la possibilité d'un Conseil de la santé et du bien-être. Dans les orientations de Mme Thérèse Lavoie-Roux, il était question de cela, mais pas nécessairement dans la réforme.

On se rappellera qu'au printemps, à peu près à pareille date l'an passé, ça commençait à chauffer un peu. On était en plein travail d'adoption de la loi 120 qui avait été suspendu fin mars pour laisser place en avril à l'adoption des crédits. En mai, l'idée est réapparue d'un Conseil de la santé et du bien-être pour, à l'époque disait-on, faire un peu le contrepoids du Conseil médical. Il faut se rappeler que c'est de ça qu'est venue une première proposition supportée par l'Opposition, à l'époque, en termes de possibilité, et que le projet que nous adoptons aujourd'hui n'est dirigé contre personne, mais c'est davantage pour bien s'assurer qu'on ait un Conseil de la santé et du bien-être plus globalisant qu'un Conseil médical qui, lui, est plus spécifique au médical. Ça devient, pour nous, une nécessité. La Chambre a déjà voté, à ce niveau-là, à deux reprises et on en est aujourd'hui à l'étude du détail, qui est passablement copié, en termes d'orientation, de précision aussi, sur le Conseil médical pour qu'il y ait une certaine uniformité en ce qui nous concerne.

M. le Président, moi, je suis très heureux qu'on y arrive aujourd'hui, en tenant compte d'un certain nombre de remarques qu'a faites le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue au moment de la deuxième lecture, et on va aborder l'étude de ce projet de loi article par article dans le même esprit qu'on l'a toujours faite. Nous sommes très ouverts à tout ce qui peut nous être proposé pour bonifier le projet de loi, M. le Président, et davantage pour faire en sorte que nous ayons en place le plus rapidement possible le Conseil de la santé et du bien-être, ce qui nous permettra, effectivement, d'assumer la relève au niveau de la politique de la santé et du bien-être et ainsi de suite.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, vous avez quelques remarques?

M. Trudel: J'ai quelques brèves remarques, moi aussi, M. le Président, entre autres pour souligner que ça fait un an déjà ou presque...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Ça fait un an déjà ou presque qu'on a travaillé sur 120.

M. Côté (Charlesbourg): II s'ennuie. Ha, ha, ha!

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Comme le temps file, M. le Président, oui. C'est des remarques que nous avions faites à l'époque de l'étude du projet de loi 120 sur la nécessité, non pas tellement d'assurer ce que d'aucuns auraient aimé appelé le contrepoids du Conseil médical, mais beaucoup plus dans l'approche globale, le ministre ayant situé sa réforme dans le contexte de centrer les services sur le citoyen.

Eh bien, le citoyen, on se souviendra qu'on l'avait situé par rapport à plusieurs de ses dimensions composantes et il me semble absolument normal qu'on puisse avoir un conseil qui donne des avis au ministre en matière d'établissement des politiques de santé et de bien-être et de l'organisation des services. Au moment où on procède à un certain nombre d'ajustements au niveau des structures, même s'il existe au Québec encore toujours aujourd'hui le Conseil des affaires sociales du Québec, il nous apparaît également normal, du côté de l'Opposition, que nous puissions procéder à, appelons ça une espèce de

normalisation, compte tenu des circonstances, et à des modifications au niveau des structures et des objectifs et des missions des différents établissements, et que nous puissions retrouver un regroupement, un conseil qui puisse formuler un certain nombre d'avis. Ce Conseil aura une mission bien particulière et nous aurons l'occasion d'y revenir tantôt au niveau de l'étude article par article.

La santé et le bien-être sont deux éléments interreliés, bien sûr, et assez souvent, dans le langage, le mot «social» voulait récupérer ces deux dimensions. Moi, je suis bien satisfait de voir qu'on y va explicitement ici sur un Conseil de la santé et du bien-être qui va particulièrement être axé sur les causes, sur les déterminants de la santé et du mieux-être de la population.

M. le Président, on avait donné notre accord au niveau des premières étapes du dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale. J'aurai, bien sûr, un certain nombre de questions sur des éléments particuliers de l'organisation en demandant peut-être au ministre déjà, au niveau de l'article 1, au début, de nous réconcilier un peu la présentation de ce Conseil avec le rapport Poulin, qui, lui, prévoyait plutôt l'abolition d'un bon nombre de conseils et une espèce de rapetissement, en quelque sorte, de la mission-conseil au niveau de l'État. Et lorsque je regardais, M. le Président, la réunion du Conseil des ministres du 24 février dernier, la longue liste de nos salariés, au Québec, qui occupent diverses fonctions-conseils dans différents conseils, disons que la somme, effectivement, est assez impressionnante au niveau de ce que ça nous occasionne, au niveau de la dépense publique, tout en ne niant pas, bien au contraire, la nécessité d'un Conseil de la santé et du bien-être. C'est là-dessus, entre autres, que nous pourrions avoir quelques explications. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Avant d'appeler l'article 1, M. le ministre, est-ce que vous avez des amendements que vous aimeriez déposer ou tout au long, peut-être, au fur et à mesure?

M. Côté (Charlesbourg): On en a un, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui a fait l'objet d'un contre-amendement du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et que j'accepte d'emblée, mais ce sera à l'article 3.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le seul que nous ayons à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): Pariait.

M. Côté (Charlesbourg): Uniquement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): ...avant même de procéder à l'article 1, avant d'être ministre, je suis aussi député de ma formation politique. J'endosse l'esprit et, dans plusieurs cas, la lettre du rapport Poulin. Nous ne sommes pas ici dans la création d'un nouveau conseil, mais dans le remplacement d'un conseil, ce qui fait une distinction assez appréciable, à mon point de vue, par rapport aux orientations du comité Poulin. Évidemment, il faut prendre de manière globale ces recommandations. Je crois savoir, ou à tout le moins si je peux tirer certaines conclusions, qu'il y a des recommandations du rapport Poulin auxquelles le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue doit souscrire lorsqu'on parle du taux d'encadrement. Il me semble bien avoir entendu déjà ici qu'on était dans des situations où le taux d'encadrement était assez élevé dans le réseau. Bon.

C'en est une recommandation aussi qui est encore plus significative qu'un conseil additionnel, donc, j'imagine qu'il y a des points de convergence au niveau de ce rapport, comme il peut à l'occasion y avoir des points de divergence. Je suis très à l'aise, aujourd'hui, de prôner l'établissement d'un Conseil de la santé et du bien-être puisque nous allons agir sur des déterminants. L'esprit même du rapport Poulin est de faire en sorte qu'on puisse virtuellement faire des économies au niveau du gouvernement, donc agir sur des déterminants d'encadrement. Dans ce cas ici, on va agir sur des déterminants de santé et de bien-être. Dans ce sens-là, il est clair que ce n'est pas en contradiction avec la philosophie même du rapport. Je suis très heureux, M- le Président, et je suis convaincu que mon collègue, le député de Chauveau, parlerait dans le même sens en ce qui concerne ce projet spécifique. Il a déjà...

M. Trudel: Le premier est arrivé, les deuxièmes mesures tardent à venir quant au niveau d'encadrement.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si vous parlez d'aujourd'hui, que ce n'est pas arrivé encore et que ça tarde, je vous dis oui. Je vous dis aussi que vous aurez, à un moment donné en avril, au début mai, les décisions qu'aura prises le gouvernement, dans la suite logique, dans notre commission parlementaire, tenue dans cette salle-ci, il n'y a pas tellement longtemps. Ça sera assez significatif à ce niveau-là. Ça pourra toucher certaines de ces mesures-là.

M. Trudel: Nous avons bien hâte, M. le Président. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Moi aussi, j'ai hâte. Quand je vous entends défendre tout le monde, j'ai toujours un peu de difficulté à réconcilier, sur le plan budgétaire, la défense d'autant de citoyens de différentes sources avec les équilibres. Mais on aura l'occasion d'en discuter. Ça fera certainement l'objet de nos échanges.

M. Trudel: Le ministre veut certainement faire allusion à la position extrêmement raisonnable sur les mammographies, sur la carte d'identité avec la photo, sur la compréhension assez évidente de l'Opposition de l'estimation sur les 3 % dans les crédits. Le ministre veut certainement faire allusion...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...à cette attitude de l'Opposition...

M. Côté (Charlesbourg): À la Floride. M. Trudel: ...tout à fait éclairée. M. Côté (Charlesbourg): À la Floride. M. Trudel: À la Floride.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, parce que, celle-là, elle ne tarde pas, elle est passée. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Et les téléphones ont sonné, aussi.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le député, vous êtes contraint de demeurer sur votre appétit et d'attendre.

M. Trudel: Tout à fait. Je suis un peu habitué, avec le ministre, comme ça va actuellement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Alors, j'appelle l'article 1.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous avouer, M. le Président, que je ne m'attendais pas à un commentaire comme celui-là venant de la présidence.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît être une intervention nettement sur le fond.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

Étude détaillée M. Côté (Charlesbourg): L'article 1.

Le Président (M. Joly): L'article 1 est appelé, M. le ministre.

Institution et organisation

M. Côté (Charlesbourg): «Est institué le Conseil de la santé et du bien-être.»

M. Trudel: Mettons qu'on va l'adopter, et on va aller aux questions après.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil se compose de 23 membres dont 19 ont le droit de vote.»

M. Trudel: Je vais en profiter pour glisser plusieurs questions ici, puis on ira peut-être un peu plus rapidement tantôt. De l'idée, quand même, qui avait été émise, sauf erreur, par le rapport Poulin, de fusionner trois conseils... Ici, il y a comme, non pas une succession d'états, mais une succession de conseils. Le Conseil de la santé et du bien-être succéderait au Conseil des affaires sociales. Il y a une idée qui a circulé, celle de fusionner le Conseil permanent de ta jeunesse, le Conseil des affaires sociales et le Conseil de la famille, sauf erreur. Est-ce que ça a été regardé? Pourquoi vous n'avez pas retenu l'hypothèse, dans le multisectoriel, dans le déterminant, dans l'intersectorialité des problèmes de santé et bien-être auxquels on s'adresse ici? Quelle est la situation?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question qui a été posée en particulier au COMPACS, au moment où on a fait l'étude du projet de loi, et qui, évidemment, a vu prendre une décision au COMPACS du maintien d'une structure autonome pour le Conseil de la santé et du bien-être. Et c'est ça que nous avons aujourd'hui. Quant au Conseil de la famille et au Conseil permanent de la jeunesse, c'est des questions qui doivent être discutées en d'autres lieux. Je ne dis pas que ce n'est pas au COMPACS, mais davantage dans une intervention qui, à ce moment-là, serait initiée par un ministre responsable de ces dossiers-là. Les économies - il faut même faire attention - ne sont pas toujours, dans ces cas-là, substantielles. C'est peut-être à l'occasion davantage le signal qui est donné de tenter de regrouper des forces aussi.

À ce moment-ci, compte tenu de la politi-

que de santé et bien-être, qui va être aussi déterminante, quant à moi, il réapparaissait important de s'assurer que le Conseil de la santé et du bien-être puisse être le Conseil qui conseille, évidemment, et qui peut être à l'occasion aussi le chien de garde de la politique de santé et bien-être. C'est ça que nous souhaitions, et pour ça ça lui prend les coudées franches et l'autonomie nécessaire à son orientation. Donc, c'est ce que nous avons décidé.

M. Trudel: M. le Président, ma question était moins en termes d'économie de dépenses que de l'intersectorialité, parce que les problèmes auxquels on s'intéresse, santé et mieux-être ou bien-être, jeunesse, personnes âgées, l'ensemble des déterminants font en sorte qu'il y a de l'interaction à avoir entre ces conseils-là et les problèmes qui intéressent ces conseils-là. Parfois, il est à se demander... Vous savez bien, M. le ministre, que je fais référence là peut-être à beaucoup d'allusions populaires auxquelles on fait face particulièrement en temps de récession économique, et c'est: Maudit, le gouvernement a donc bien des organismes-conseils. Il y a donc bien du monde qui circule autour de ça. Vous savez, c'est quelque chose que vous entendez dans votre bureau de comté, et que plusieurs députés entendent ici: II y a bien du monde qui fonctionne comme fonctionnaires autour de l'appareil politique et l'appareil d'État. Si on peut souscrire aux objectifs, est-ce que le COMPACS n'a pas, par ailleurs, été tenté, compte tenu des problèmes... Et les éléments de la politique de santé et bien-être, sans l'ombre d'un doute, vont interpeller également le Conseil de la jeunesse, le Conseil de la famille, le conseil des aîhés, par exemple, le Conseil des affaires sociales et ce Conseil de la santé et du bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): II y a, effectivement, une fonction multisectorielle et il y a un mandat qui est très large, et c'est davantage au Conseil de la santé et du bien-être d'être là et, éventuellement, s'il y a d'autres conseils qui doivent disparaître, les fonctions peuvent, à ce moment-là, être assumées par le Conseil de la santé et du bien-être dans la mesure où c'est le cas qu'il y ait des décisions dans ce genre-là.

Une chose est certaine, c'est que chaque conseil devra faire l'objet d'une étude particulière au niveau des comités ministériels, y compris du COMPACS. À partir du moment où le COMPACS a décidé - et nous l'avons convaincu de cela - que le Conseil de la santé et du bien-être, multisectoriel, avec un mandat très large, était celui qui devait être confirmé dans sa vocation, évidemment, ça a posé la question pour d'autres. Chaque ministre sectoriel aura à faire la démonstration du maintien du conseil qui est sous son autorité. Mais, à ce moment-ci, le mandat du Conseil de la santé et du bien-être est suffisamment large pour être capable de couvrir plusieurs champs. Et c'est ce que nous souhaitons.

C'est ce que nous souhaitons, parce qu'on ne peut pas penser avoir une politique de santé et de bien-être si ce n'est pas assez large pour agir sur l'ensemble des déterminants, comme le conseil des aînés qui viendra éventuellement, qui a été reconfirmé dans le discours du trône et qui sera déposé très très prochainement, lui aussi. Donc, ce sera l'ajout d'un conseil, mais très large, pas uniquement santé et services sociaux. Il faut que ce soit plus large que ça, sinon il faut parler de logements, il faut parler de transports, il faut parler d'autres... Alors, ils seront suffisamment larges. Peut-être qu'à ce moment-là d'autres conseils devront disparaître ou s'intégrer à ces conseils-là.

M. Trudel: Mais est-ce que vous nous dites, là - je vais l'appeler comme ça; vous me rectifierez si ce n'est pas juste - que l'esprit du rapport Poulin, entre autres, et aussi du rapport Morin, qui allait dans une direction de réduction du nombre de ces conseils, du nombre de membres de ces conseils, comme Conseil des ministres, comme gouvernement, ça a été acheté comme perspective, que, par ailleurs, au niveau santé et bien-être, la représentation fera en sorte que ce sera multisectoriel, mais que ça n'empêche aucunement le fait qu'il va y avoir éventuellement une opération, je vais l'appeler de dégraissage, entre guillemets...

M. Côté (Charlesbourg): De questionnement. De questionnement de l'utilité des autres conseils.

M. Trudel: ...qui va venir bientôt?

M. Côté (Charlesbourg): Graduellement, au fur et à mesure que les ministres qui ont ces responsabilités-là seront prêts. Donc, ça sera introduit devant les comités ministériels, qui prendront les décisions à ce moment-là.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): ...peut-être un court commentaire. J'étais un des membres du groupe de travail du député de Chauveau. Et l'esprit dans lequel on a travaillé, ce n'était pas de chambarder tout ce qu'il y avait à court terme. On voulait, dans un esprit de rationalisation, effectivement, au fur et à mesure où ça pourrait se présenter, à court, moyen ou à long terme, oui, de changer une façon de voir les choses, une façon de travailler, une façon que le gouvernement exerce ses fonctions. C'est dans ce sens-là qu'on avait fait ces recommandations.

M. Trudel: Très bien. Ça va. C'est parce que...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je comprends.

M. Trudel: ...c'est une question de logique et de réflexion sur le sens qu'entend prendre l'État, le gouvernement, au niveau d'un certain nombre de conseils, un certain nombre d'organisations, et pour qu'on soit capable de réconcilier ces dimensions-là aussi. On y va sur santé et bien-être au niveau de la création d'un conseil. En apparence, en tout cas au départ, on dit: II y a une autre intention de rationalisation d'autres conseils. Il y a une autre perspective qui eût pu être adoptée, c'est de dire: J'attends et je vois le résultat de la réflexion. Le gouvernement fait son lit, et dit: J'y vais avec le Conseil de la santé et du bien-être, je vais y aller avec le conseil des aînés comme je suis allé avec le Conseil médical. Mais n'empêche, et c'est ce qu'on me confirme aujourd'hui, que l'appareil-conseil au gouvernement est toujours à l'ordre du jour, en termes d'examen et de rationalisation éventuelle de ces appareils-conseils.

M. Côté (Charlesbourg): En termes clairs, le rapport Poulin et le rapport Morin sont deux pièces qui ont été soumises au gouvernement, dont, le gouvernement n'a pas accepté les... C'est deux pièces qui servent à prendre un certain nombre de décisions, avec une philosophie globale, mais tantôt qui sont des décisions prises à la pièce aussi, inévitablement. C'est un effort d'uni inventaire et d'une direction qui a été fait, souhaité par des députés, souhaité par la haute fonction publique, en termes de recommandations, qui doit nous servir de guide mais pas de bible.

M. Trudel: Ce n'est pas comme le bilan-lits, ce n'est pas une bible. C'est un guide.

M. Côté (Charlesbourg): Le bilan-lits, lui, c'est une vraie bible.

M. Trudel: C'est une bible.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

(16 h 10)

Le Président (M. Joly): Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député, l'article 2 est adopté?

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député.

M. Trudel: ...écoutez, on m'a donné un conseil de nature juridique.

Une voix: Pas nécessairemenmt judicieux.

M. Trudel: En vous soulevant, M. le Président, du moins pour les fins du débat ici, que moi je suis peut-être en conflit d'intérêts quand j'étudie ce projet de loi ici, et c'est bien technique. C'est parce que je suis toujours officiellement membre du Conseil des affaires sociales du Québec, mais comme ça fait techniquement deux ou trois ans que je ne participe plus à ce Conseil et que...

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas siégé.

M. Trudel: ...je n'y ai pas siégé, je ne pense pas qu'il y ait empêchement. Mais pour les fins de la discussion...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

M. Trudel: ...s'il y a des gens qui avaient des objections... Bien, j'allais le souligner. Oui, tout à fait, M. Caron aussi est membre de ce Conseil. Alors, pour les précautions juridiques...

Le Président (M. Joly): Vous aimez mieux...

M. Trudel: ...on m'indique qu'il est de bon aloi de le mentionner...

Le Président (M. Joly): ...le souligner, oui.

M. Trudel: ...de le souligner, à moins que vous ne me donniez des ordres, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Non, c'est...

M. Trudel: ...que c'est complètement hors d'ordre et que je dois me retirer de ce dossier.

Le Président (M. Joly): ...enregistré. Alors, en partant de là, si, pour vous, ça vous sécurise...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...quant à la fin des discussions.

M. Côté (Charlesbourg): ...j'ai compris que, dans un certain nombre de dossiers, le député de rouyn-noranda-témiscamingue était capable de se lever au-dessus de la partisanerie.

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Je n'ai pas dit dans tous les dossiers, j'ai dit dans un certain nombre de dossiers.

M. Trudel: Le ministre veut dire dans un nombre de dossiers.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai compris que la démarche a toujours été très claire, lorsqu'on en parfait à ce moment-ci, et tant mieux, parce qu'évidemment on a l'éclairage de quelqu'un qui l'a vécu de l'intérieur. Donc, je pense que c'est davantage un atout qu'un...

Le Président (M. Joly): Qu'un désavantage. M. Côté (Charlesbourg): ...désavantage. Le Président (M. Joly): Alors, adopté.

M. Trudel: M. le Président, 23 membres, c'est gros. La réflexion c'est que... Je comprends que ça permet la représentation de toutes les différentes catégories de différents secteurs, là, mais 23, comme disent les administrateurs, le «managing» de cette affaire-là, ça va devenir difficile, à 23 membres. Vous avez réfléchi, regardé cet aspect-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est-à-dire qu'en principe c'est 19 qui ont le droit de vote, et c'est 23 au total parce qu'on souhaite, comme dans le cas du Conseil médical, que le ministère soit représenté par des membres non votants, davantage pour acheminer de l'information dans les 2 sens. Donc, en principe, c'est 19 votants. Que ce soit 19 ou 23, c'est quand même important, là. Sur le plan des échanges que nous avons eus avec les intervenants pour être capables de s'assurer un équilibre, une représentation des régions, par exemple, si on se disait: II faudrait peut-être qu'il y ait au moins une personne par région du Québec, si on se posait ça comme obligation, ça en ferait 17.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Bon, je ne veux pas dire qu'on doit s'imposer ça parce qu'on en sortira jamais, je pense, sur le plan de la formation. Mais juste sur le plan de l'observation, ayant 17 régions à travers le Québec, si notre objectif était ça, c'en prendrait 17 déjà. Donc, il faut être logique avec ce qu'on a fait. On a dit: Oui, il y a 17 régions autonomes. C'est des principes qui sont là. Ça ne me paraît pas, à ce moment-ci, exorbitant par rapport à d'autres...

M. Trudel: À d'autres conseils.

M. Côté (Charlesbourg): ...conseils, oui.

M. Trudel: Dans d'autres conseils, on retrouve, effectivement, de ce...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a 24 au Conseil supérieur de l'éducation.

M. Trudel: Le ministre me prend par mon point faible, évidemment, en parlant région et éducation, alors je suis cuit, je suis complètement cuit sur l'argumentation.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le mien aussi. M. Trudel: Adopté, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): D'ailleurs, je me le fais dire assez souvent.

Le Président (M. Joly): Adopté, article 2. L'article 3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés par le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux et après consultation des organismes représentatifs du milieu, de la façon suivante.» Est-ce qu'on y va étape par étape, là, ou... Comment est-ce que vous souhaitez procéder, vous? «1° un président.»

M. Trudel: O.K. Alors, arrêtons là et on continuera.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon, évidemment, «sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux», c'est usuel, c'est reconnu comme mode, c'est la responsabilité du gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: «Après consultation des organismes représentatifs du milieu.» Comment va s'établir la liste des organismes représentatifs? Est-ce que ça va être une procédure du genre électoral du 9 mars, ou quelque chose du genre?

M. Côté (Charlesbourg): Non, on a campé notre mode d'opération sur celui du Conseil médical, où, évidemment, on va avoir un certain nombre de recommandations des différentes composantes, et, à partir de ça, on fera des recommandations au niveau du Conseil, mais en respectant l'équilibre qui est souhaité à l'intérieur du projet de loi.

M. Trudel: Mais vous ne prévoyez pas l'adoption de règlements sur la procédure de consultation ou sur des choses comme ça, non?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: C'est à la discrétion du gouvernement de procéder à des consultations suivant une liste d'organismes qui est généralement déterminée.

M. Côté (Charlesbourg): ...d'oxygène.

M. Trudel: Exact. Et - mon Dieu, il semble

que ça nous ramène à autre chose, ça - évidemment, au niveau du président, là il s'agit d'une fonction dont le personnage est à temps plein.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est une responsabilité à temps complet.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Au niveau du Conseil, sauf erreur, c'est la seule personne qui sera à temps complet.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Je ne parle pas du secrétariat de l'éventuel Conseil. Et, dans ce cas-là, est-ce que la consultation est de même nature? Est-ce que c'est plus large?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, à partir du moment... Le président devra nécessairement être quelqu'un parmi les 19.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, on n'est pas à 20, on est à 19. C'est donc une consultation qui est assez large pour en arriver à ces 19 personnes qui seront sur le Conseil, dont l'un ou l'une sera président ou présidente.

M. Trudel: C'est-à-dire que le gouvernement, sur recommandation du ministre, va procéder à la désignation du président.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, mais parmi...

M. Trudel: Ce ne sont pas les membres du Conseil qui vont procéder à la nomination et la désignation de leur président.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est le Conseil des ministres, mais à l'intérieur des membres proposés par le mécanisme, donc pas en dehors de ce qui... C'est d'abord une consultation de dire: Voici les 19 membres votants du Conseil. C'est parmi ces personnes-là que le président sera choisi, recommandé au gouvernement et choisi par le gouvernement.

M. Trudel: C'est une bien belle phrase pour nous dire que, sur les 19, une d'entre elles sera le président. En réalité, le gouvernement - et ce n'est pas anormal - va d'abord procéder à la désignation d'un président du Conseil qui, par ailleurs, sera aussi membre du Conseil de la santé et du bien-être. Il n'y a pas de mécanisme qui fait en sorte de dire: Bon, on nomme d'abord 19 personnes, et ensuite on désigne quelqu'un à l'intérieur comme président. Le gouvernement, sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux, va désigner un président, en lui disant que, par ailleurs, bien sûr, il est membre du Conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Vous le voyez comme ça. Vous pouvez le voir de manière différente. À partir du moment où les gens sont recommandés, et inévitablement les 19 vont faire l'approbation du Conseil, c'est le ministre de la Santé qui va dire au gouvernement: Oui, voici les 19 personnes qui sont les membres du Conseil. Forcement, s'il n'est pas d'accord avec quelqu'un, à un moment donné, il va le dire. Il ne le nommera pas. C'est parmi ces personnes-là que va se retrouver un président ou une présidente. Ce n'est pas différent de ce qui se passe aujourd'hui avec le Conseil des affaires sociales ou avec le Conseil médical. C'est la même chose. C'est une prérogative gouvernementale qui, je pense, doit être là.

M. Trudel: M. le Président, je suggère qu'on puisse procéder à 2°, 3°, 4° et 5°, pour que ça fasse un ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord, pas de problème.

Le Président (M. Joly): Pas d'objection du tout, M. le député.

M. Côté (Charlesbourg): On va les lire au complet, M. le Président?

Le Président (M. Joly): On va les lire, oui.

M. Côté (Charlesbourg): «2° trois personnes choisies parmi les usagers des services de santé et des services sociaux ou leurs représentants; «3° trois personnes provenant des organismes communautaires qui s'occupent de la défense des droits, de la prestation de services et de bénévolat; «4° six personnes choisies parmi les praticiens, les chercheurs ou les administrateurs, dont trois provenant du domaine de la santé et trois du domaine des services sociaux; «5° six personnes provenant des secteurs concernés par la politique de la santé et du bien-être, à savoir les secteurs des municipalités, de l'éducation, de l'économie et du travail, de la sécurité du revenu, de l'environnement et de la justice. »

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Trudel: D'abord, le mot «consultation», dans le premier paragraphe de l'article. «Consultation des organismes représentatifs du milieu» s'applique, évidemment, à 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, par exemple, la nomination, la désignation des

trois personnes représentant les usagers. Tout le monde est consulté, je veux dire les représentants de la justice, des municipalités, des chercheurs, des praticiens, pour la nomination des usagers. À l'inverse, est-ce que le monde des usagers serait consulté pour la désignation des membres représentant les chercheurs, par exemple, ou les praticiens du milieu ou les administrateurs?

M. Côté (Charlesbourg): Prenons 3°, ça va être plus simple: «Trois personnes provenant des organismes communautaires qui s'occupent de la défense des droits, de la prestation de services et de bénévolat», ce sont les organismes communautaires qui vont le faire.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ce ne sont pas les praticiens ailleurs. Il peut y avoir des praticiens communautaires, mais pas les praticiens institutionnels. Donc, c'est ça. C'est le respect de leur collège à eux. Ce sont eux qui vont désigner ces personnes-là. C'est comme ça que les échanges se sont faits avec les gens qui souhaitaient... Ils ont été beaucoup consultés, mis à contribution sur le plan de l'élaboration du Conseil aussi. Donc, c'est ça. C'est vrai pour 2^e, c'est vrai pour 3°, c'est vrai pour 4° et 5°. (16 h 20)

M. Trudel: Juste pour les fins de la clarification - peut-être que c'est un effort trop grand de clarification - ça veut donc dire qu'après consultation des organismes représentatifs, d'entrée de jeux, c'est les organismes représentatifs du milieu, dans la catégorie concernée. C'est parce que c'est les organismes du milieu dans la catégorie concernée. Enfin, je sais bien que législativement ce n'est pas invivable comme cela, mais on pourrait y ajouter: les organismes représentatifs du milieu dans la catégorie concernée. Si ça ne vous embête pas juridiquement, il me semble que ça éclalrcit.

M. Côté (Charlesbourg): Je regarde pardessus mon épaule gauche...

Une voix: II faut mettre: selon le cas. M. Trudel: Selon le cas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, les organismes représentatifs du milieu, selon le cas.

M. Trudel: Ah bien là, «selon le cas», ça invite à ne pas consulter. Bon, vous pourrez penser à ça, le monde juridique, et on pourra y revenir tantôt, là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon, «choisies parmi les usagers des services de santé et des services sociaux ou leurs représentants», il n'y a pas de catégorisation sur longue durée, courte durée, bien, enfin, courte durée c'est peut-être difficile, mais que ce soit longue durée, les catégories d'âge ou les types d'usagers, là?

M. Caron (Simon): On n'a pas fait apparaître de façon spécifique ces dimensions-là, mais c'est évident que, quand on pense aux usagers, on pense aux clientèles, je dirais - Simon Caron...

Le Président (M. Joly): M. Simon Caron.

M. Caron: ...dans le fond, où il y a des comités d'usagers, entre autres. On pense ici à ceux qui vivent dans des institutions. On pense aux personnes âgées. On pense aux clientèles pour les centres de réadaptation et ainsi de suite. O.K.? Mais on ne l'a pas fait apparaître de façon spécifique. Les artisans qui ont travaillé à ce projet-là, et là il y avait Mme Denis, il y avant M. Landry, il y avait également des gens des conseils régionaux, les gens nous disaient: Écoutez, n'allez pas plus loin que ça. Ça nous apparaît suffisamment clair. On reproche au projet de loi 120 d'avoir à un moment donné poussé trop loin la spécificité d'un ensemble de choses. Les gens disaient: Donnons certaines lignes directrices là-dessus et permettons...

M. Côté (Charlesbourg): Règle générale, c'était à leur demande, dans le projet de loi 120, là.

M. Caron: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): En passant.

Le Président (M. Joly): On aura compris que les membres des deux formations étaient d'accord à ce que M. Caron intervienne.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui.

M. Trudel: Alors, pour ne pas revenir sur des modifications, compte tenu de la trop grande précision, cette fois-ci vous préférez que ce soit fait pour plus qu'un an pour ne pas avoir une loi d'application qui viendra préciser...

M. Côté (Charlesbourg): Je mets au défi qui que ce soit de faire une réforme comme celle-là sans loi d'application.

M. Trudel: ...qui était prévue d'ailleurs, je dois le reconnaître, au départ. Les personnes en provenance des organismes communautaires, est-ce qu'on va se servir de la liste qui a été confectionnée, si j'ai bien compris, dans les 17...

M. Côté (Charlesbourg): Régions.

M. Trudel: ...régions sociosanitaires pour en arriver à consulter quant aux nominations?

M. Caron: Ce qui était prévu... Quand on regarde, d'ailleurs, les collèges électoraux actuellement pour les processus électoraux, c'est au-delà, je dirais, de 1500 à 2000 organismes communautaires. Ce qui était prévu, M. le député, par rapport à ça, c'était davantage la consultation d'un certain nombre d'organismes représentatifs du milieu et qui oeuvrent au niveau provincial par rapport aux organismes communautaires dans chacun des secteurs. Au niveau des droits, par exemple, aller consulter les organismes qui veillent à la défense des droits et, au niveau des services, c'est la même chose. Là, il y a des organismes qui ont une vocation, je dirais, provinciale par rapport à ça, et c'est la même chose pour les organismes qui s'occupent de bénévolat. Vous savez, là-dessus, il y a des... C'est ces organismes-là qui étaient prévus en termes de consultation. Ce n'est pas un collège électoral et aller chercher le pouls de 1400, 1800 ou 2000 groupes comme tel. C'est complètement différent.

M. Trudel: Je comprends qu'il ne peut pas y avoir de consultation plus large que...

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait avoir une proposition par les organismes communautaires. Là on organiserait une loterie.

M. Trudel: Moi, je conseillerais plutôt au ministre, dans ce cas-là, d'aller par les gratteux. C'est-à-dire que tous les membres d'organismes communautaires recevraient un gratteux et il y aurait trois gagnants. En grattant il y aurait: Vous êtes l'heureux gagnant d'un siège au Conseil de la santé et du bien-être du Québec.

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne vouiez pas associer le communautaire à gratteux?

M. Trudel: Non, non. Je veux simplement aider l'imagination débordante du gouvernement, qui est tellement poigne avec une situation catastrophique sur le plan du chômage et le plan de l'emploi. Si on veut avoir des méthodes qui nous permettent d'avoir l'équité... Ne débordez pas trop, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ne débordez pas. On n'a pas intérêt à ouvrir ce débat-là.

M. Trudel: Donc, il y aura une consultation sur tous les regroupements provinciaux là-dessus. Je comprends que tantôt on aura un amendement pour s'assurer de la représentation...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça va venir tout de suite.

M. Trudel: ...non seulement socioculturelle, mais ethnoculturelle et également régionale, ce qui nous permettra de penser que ça ne sera pas seulement les représentants des grands centres qui pourront avoir un siège au Conseil, mais également les représentants des régions du Québec. «Six personnes choisies parmi les praticiens, les chercheurs ou les administrateurs, dont trois provenant du domaine de la santé et trois du domaine des services sociaux.» Bon. Ça fait quand même une définition large. Qui n'est pas praticien dans le secteur de la santé et des services sociaux? Tout le monde est à pratiquer quelque chose, j'espère. Mais, concernant la catégorie «administrateurs», vous pensiez aux administrateurs d'établissements du réseau, particulièrement des régies? Quelle réalité veut recouvrir le terme «administrateurs», ici, dans la pensée du législateur?

M. Caron: C'est des gestionnaires du réseau de la santé et des services sociaux, tant au niveau des établissements qu'au niveau régional. Mais ce qui était prévu, c'était davantage au niveau des établissements. Vous allez voir un peu plus loin qu'il est prévu, notamment pour les gens qui n'ont pas le droit de vote, un représentant formellement des régies régionales, comme tel, comme il va y avoir un représentant du ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais c'est vraiment la partie gestionnaire. Il y a trois groupes qui sont visés. Il était prévu pour les praticiens... On pensait aux professionnels ou équivalents professionnels, ceux qui oeuvrent au niveau de la santé et du bien-être, des chercheurs, encore une fois dans le domaine de la santé et dans le domaine social. C'est la même chose pour les administrateurs.

M. Trudel: Mais je reviens... Vous dites au niveau des praticiens, on vise surtout les professionnels de la santé et des services sociaux?

M. Caron: Professionnels et autres. M. Trudel: Et autres...

M. Caron: Pensez aux médecins, infirmières, travailleurs sociaux, personnels d'adaptation, réadaptation, et ainsi de suite. C'est plus en fonction des praticiens cliniques, tant dans le secteur de la santé que dans le secteur social.

M. Trudel: O.K. Juste la pointe du danger que j'y voyais, sans malice: «Six personnes choisies parmi les praticiens, les chercheurs ou les administrateurs» en santé et services sociaux, ça peut, à la limite, être six administrateurs d'établissements. Nos gestionnaires, ils sont là pour assurer une dimension gestion, et ils

seront - si je peux me permettre une...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que, dans ces conditions-là, le ministre ne les recommanderait pas au Conseil.

M. Trudel: J'aime bien le soulever pour entendre cela du ministre. Ce n'est pas par rapport à la dimension de la compétence de nos gestionnaires. C'est le contraire. Il y a déjà des cercles où le ministre peut recevoir des avis, évidemment, de ses gestionnaires, dans son réseau de santé et services sociaux. Ce Conseil peut faire appel à la contribution des administrateurs, mais il faut, je pense, éviter qu'il se transforme en un organisme qui devienne lui-même trop administratif au sens de la gestion. C'est un organisme bien davantage de réflexion sur les causes.

M. Côté (Charlesbourg): On aurait manqué notre coup si c'était ça.

M. Trudel: Ça ne sera pas cela. «Six personnes provenant des secteurs concernés par la politique de la santé et du bien-être.» Alors, donc la politique de la santé et du bien-être amènera des participations ou sera de nature telle qu'elle va concerner le monde des municipalités, de l'éducation, de l'économie et du travail, de la sécurité du revenu, de l'environnement et de la justice. Est-ce parce que la politique de la santé et du bien-être est suffisamment avancée pour dire qu'elle sera intersectorielle?

M. Côté (Charlesbourg): ...ce que vous en pensez, là.

M. Trudel: Là on est en train, encore une fois, de décider de l'outil sans avoir les objectifs auxquels ça va servir. Mais je peux convenir que... (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends que vous puissiez porter cette interrogation sur la place publique, ce qui est normal pour vous, puisque vous ne connaissez pas la politique de la santé et du bien-être. Mais ça nous paraît, quant à nous, être en bonne harmonie avec ce que nous sommes à finaliser.

M. Trudel: Évidemment, c'est comme dans d'autres articles, d'autres dimensions de la réforme de la santé, il faut procéder souvent par un acte de foi de la part de l'Opposition, de la part des administrateurs et de la part des responsables, mais, comme vous savez que nous sommes bien pratiquants, de ce côté-ci de l'Assemblée et de la table, on peut au moins se réjouir...

M. Côté (Charlesbourg): On a vu ça à «Surprise sur prise».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous avez vu que nous sommes bien pratiquants, à l'occasion! Ha, ha, ha! Encore une fois, donc, sur la foi de la déclaration du ministre, il va falloir attendre, bien sûr, encore un certain nombre de jours et un certain nombre de semaines maintenant pour la politique de la santé et du bien-être...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...puisque, sauf erreur, vous avez déclaré début juin...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...pour le dépôt de la politique de la santé et du bien-être...

M. Côté (Charlesbourg): Là on commence...

M. Trudel: ...c'est-à-dire avant la fin de la session, avant la pêche au saumon et avant, peut-être...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement, et avant le référendum.

M. Trudel: ...le référendum.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, c'était bien ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de santé.

M. Trudel: C'est une question de santé collective.

M. Côté (Charlesbourg): La politique, c'est une question de santé et la pêche, c'est une question de bien-être.

M. Trudel: Et le référendum, c'est une question de santé collective. Une question de mieux-être. Une question de mieux-être, vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): De mieux-être? En tout cas...

M. Trudel: Une question de mieux-être.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont mesurer tout ça après.

M. Trudel: Au fait, est-ce que le ministre sera là encore pour le référendum? Au moment

de la discussion de la 120, le ministre disait: Moi, je serai là pour voir les fruits de la loi 120 et les retombées de la réforme. Alors...

M. Côté (Charlesbourg): N'oubliez jamais que j'ai dit que j'anticipais beaucoup de satisfaction à vivre le 2 avril 1993...

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): ...que je ne pouvais pas garantir au-delà de ça, mais, d'ici là, que je serais là.

M. Trudel: Ça nous inquiète. M. le Président, donc, les six personnes qui vont provenir de ces secteurs concernés, ce pourrait être de n'importe quelle, je dirais, catégorie de personnes. C'est leur milieu d'appartenance qui va déterminer la qualité pour faire partie des membres du Conseil. Dans le cas des municipalités, est-ce que vous songez surtout à des élus?

M. Côté (Charlesbourg): II me paraît évident que ce qui est souhaitable, effectivement, c'est que ce soit des élus, mais, à partir du moment où on consulte le monde municipal sur le plan de la représentation, eux nous feront les propositions, quitte à nous à les accepter ou pas, sur le plan de la recommandation.

M. Trudel: Mais dans votre esprit... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...est-ce que ce serait, quant à vous, préférable que nous puissions compter sur un élu du monde municipal?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, définitivement.

M. Trudel: Le monde municipal, effectivement, regroupe aussi un bon nombre d'intervenants, de praticiens de tout acabit, c'est tout à fait normal, mais, au niveau de la représentation sur un tel conseil, il me semble que nous devrions privilégier, sans que nous devrions l'inscrire ici, dans le projet de loi, les membres élus des conseils municipaux, enfin, du monde des municipalités. Je souhaite, évidemment, si c'est possible, que ce soit la même chose, du moins, dans le secteur de l'éducation, puisqu'on a un bon nombre d'organismes qui s'appellent les commissions scolaires, qui sont représentatives de leur milieu. Est-ce que l'amendement proposé est à cet article-là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait, à ce moment-ci, M. le Président, introduire...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...un deuxième alinéa à l'article 3, qui se lirait comme suit: «Ces nominations doivent refléter la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble de la population et assurer une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes ainsi que des régions du Québec.»

M. Trudel: II n'y a pas de conséquence au fait que... Personne ne peut en appeler que la composition du Conseil ne reflète pas la détermination finale du projet de loi en disant: Ils doivent refléter la composition socioculturelle, ethnoculturelle. Y a-t-il quelqu'un qui peut contester ça juridiquement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais, à l'intérieur de la loi, on doit tendre à respecter ces balises-là. Je pense que, pour ceux qui vont avoir à choisir, c'est une très bonne orientation, qu'il y ait des préoccupations... Le législateur avait des préoccupations, que les régions soient représentées. Je pense que, ça, pour les hommes et les femmes, ça a déjà été manifesté au niveau du projet de loi 120, rappelez-vous, cet équilibre.

M. Trudel: Est-ce que le député de Nelligan va finir par être capable de m'expliquer la différence entre socioculturel et ethnoculturel?

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait relire tout ce qu'on a pu dire pendant le mois de mars, pendant le mois de mai, le mois de juin 1991 où, très largement, l'ethnoculturel et le socioculturel ont été très largement évoqués. Il n'y a pas de nouveau dictionnaire de sorti depuis ce temps-là, non?

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Alors...

Une voix: Pas à ma connaissance.

M. Côté (Charlesbourg): ...ça a encore la même signification.

M. Trudel: En tout cas, ce n'est pas encore apparu, M. le député de Nelligan, dans le dictionnaire, mais vos efforts vont bien. Je pense que, par ailleurs, c'est important, oui, de l'inclure dans une espèce de direction pour la nomination des membres et du reflet qu'on doit retrouver sur ce Conseil-là parce que la réalité du Québec, c'est celle-là, de la diversité socioculturelle et de la diversité ethnoculturelle. Surtout que ce Conseil, étant appelé à travailler au niveau de sa mission, que nous étudierons sur les

déterminants au niveau de la santé et du bien-être, c'en est des éléments, des déterminants, je dirais, la condition ou la situation socioculturelle ou ethnoculturelle. Il faut être capable de faire en sorte que ça se retrouve comme composante sur ce Conseil chargé de donner des avis au ministre. Alors, en quelque sorte, M. le Président, pour l'article 3, je serais prêt à l'adoption...

Une voix: Alors...

M. Côté (Charlesbourg): L'adoption de...

M. Trudel: ...de l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): ...de l'amendement, ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que lu ici, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 3 est adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non? Excusez. M. Côté (Charlesbourg): On avait...

M. Trudel: Ah oui! Une petite correction à...

M. Côté (Charlesbourg): ...une petite correction...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît...

M. Côté (Charlesbourg): ...avec votre permission.

Le Président (M. Joly): Je reviens en arrière.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, remplacer le début du premier alinéa par ce qui suit: «Les membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés par le gouvernement de la façon suivante: sur recommandation du ministre de la Santé et des Services sociaux et après consultation des organismes représentatifs du milieu qui sont concernés dans chaque cas.»

M. Trudel: Parfait.

Le Président (M. Joly): Correct? M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel qu'il vient de nous être lu par M. le ministre, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Joly): Adopté? M. Trudel: Adopté. M. Côté (Charlesbourg): L'article 4.

Le Président (M. Joly): L'article 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du Conseil n'ayant pas droit de vote sont nommés par le gouvernement sur recommandation du ministre. L'un d'entre eux est choisi parmi les fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, un autre provient d'une régie régionale visée à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant d'autres dispositions législatives et les deux autres proviennent de ministères concernés par la politique de la santé et du bien-être.» Donc, un, du ministère de la Santé et des Services sociaux; un, représentant les CRSSS et deux autres, de ministères touchés par la politique de la santé et du bien-être.

M. Trudel: Un représentant les CRSSS, c'est un lapsus.

M. Côté (Charlesbourg): Les régies. Le Président (M. Joly): Les régies.

M. Trudel: Vous ne voulez pas dire que ça va être juste un changement de pancarte, cette affaire-là. Non, non, ce n'est pas ça que vous voulez dire.

M. Côté (Charlesbourg): Vous m'allez droit au coeur.

M. Trudel: C'est ça. Pourquoi on rajoute «et les deux autres proviennent des ministères concernés par la politique de la santé et du bien-être» quand il va y avoir tantôt, dans les membres votants, des gens qui vont parvenir des secteurs d'activités concernés? C'est quoi, la relation entre les deux?

M. Côté (Charlesbourg): La subtilité.

M. Trudel: La subtilité subtile.

M. Côté (Charlesbourg): M. Caron.

M. Trudel: C'est ce côté-là pour les subtilités. Ha, ha, ha!

M. Caron: Non, mais quand on regarde bien les autres représentants qui sont désignés au cinquième alinéa de l'article 3, ce sont des gens qui proviennent de ces milieux-là, mais ce ne sont pas des fonctionnaires. Ici, dans le fond, à l'article 4 - ce sont des gens qui n'ont pas le droit de vote - c'est faire en sorte qu'il y ait un représentant d'au moins trois ministères clés par rapport à la politique de santé et bien-être, le ministère de la Santé et des Services sociaux et, également, deux autres ministères à déterminer, pour faire en sorte que les discussions qui vont avoir lieu autour de la table puissent, dans le fond, inspirer, éventuellement, les ministères concernés dans le cadre de leur politique et leurs orientations.

Là-dessus, c'est quelque chose, dans le fond, quand on se rappelle, M. le député... Pour le Conseil des affaires sociales et de la famille, il y avait, rappelez-vous, un certain nombre de représentants de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère de la Santé et des Services sociaux et, également, de la RAMQ. Ces gens-là, dans le fond, ont été extrêmement précieux autour de la table un moment donné. Ces gens-là font en sorte que les stratégies qui sont développées puissent, par la suite, être adoptées et mises en oeuvre dans leur ministère respectif. Alors, ils n'ont pas droit de vote, mais c'est une charnière, en quelque sorte, entre cet organisme et le ministère. (16 h 40)

M. Trudel: Oui, je vois bien l'espèce de relation établie, en termes de continuité, sur l'adoption de recommandations ou de conseils, d'avis à donner au ministre pour, déjà, savoir au niveau de l'élaboration de l'avis qu'il y a des dimensions opérationnelles qui concernent l'in-tersectoriel d'autres ministères concernés là-dedans. Le membre provenant d'une régie régionale, c'était pour s'assurer qu'il y aurait absolument un membre venant de cette catégorie de lieux de décision dans le réseau de la santé et des services sociaux parce que, évidemment, vous pourriez les retrouver aussi parmi les administrateurs provenant du domaine de la santé et des services sociaux, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qu'on souhaitait, c'est qu'à partir du moment où on a une responsabilité de planification au ministère et que les régies régionales ont aussi une responsabilité de planification il va de soi qu'il y a quelqu'un qui puisse représenter les régies régionales. Peut-être qu'éventuellement, dans cet équilibre des régions souhaité au niveau du Conseil, ça peut être un poste extrêmement précieux pour être capable de combler une absence de représentation d'une région, par exemple.

M. Trudel: II y a certainement une question que notre ami, le Dr Maguire, du Bas-du-Fleuve, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, eût posé à ce moment-ci en disant: Quant à l'article 3 et à l'article 4, il n'est à nulle part prévu qu'il y ait des représentants du ministère des Transports puisque le volet «sécurité routière» et le volet...

M. Côté (Charlesbourg): C'est un point noir du projet de loi.

M. Trudel: C'est un point noir du projet de loi, hein? C'est un point noir du projet de loi. Je ne vais pas demander au ministre d'avoir un programme spécifique pour la collection des points noirs dans ce projet de loi. Nous avons été tous les deux exposés aux mêmes argumentations de cet excellent médecin au Département de santé communautaire de Rimouski. Effectivement, ça fait beaucoup réfléchir, les chiffres qui sont avancés par le Dr Maguire sur tout le secteur des transports, eu égard à la santé et aux services sociaux. C'est un secteur majeur qu'on oublie souvent parce qu'on pense que, bon, c'est de la mécanique uniquement qui nous sert à faciliter les communications, mais, dans le fond, c'est un mode de transport qui est tellement omniprésent, non seulement au niveau de la vie des individus, mais au niveau des perturbations que cela cause dans le sytème de santé et des services sociaux. Quand nos bons amis des départements de santé communautaire nous pressent ou pressent le législateur d'agir sur 5 ans... 5 ans et 50 % - c'est-à-dire utiliser la ceinture et les ballons gonflables, sur cinq ans, ça aurait pour effet, prédisent-ils, de diminuer de 50 % le taux de traumatismes graves - c'est à considérer dans un groupe qui serait appelé à réfléchir sur une politique de santé et de bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Si je voulais vous donner une réponse facile, je vous dirais que notre Dr Maguire n'a pas été suffisamment convaincant auprès de ceux qui nous ont proposé cette ventilation pour la simple et bonne raison que c'est issu de nombreuses rencontres du milieu. Il nous a lui-même proposé cet...

M. Trudel: Le docteur était là.

M. Côté (Charlesbourg): ...qu'on a accepté d'ailleurs. Mais, évidemment, ce serait une réponse facile, compte tenu de l'importance des transports.

M. Trudel: Surtout que ça ne m'inviterait pas à vous dire: Vous n'écoutez pas assez les médecins, c'est pour ça que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que je suis à l'écoute, je suis à l'écoute. J'espère autant d'écoute de leur part. Mais une chose est

certaine, c'est que le transport fait partie de nos préoccupations, mais je ne vois pas comment on pourrait l'incorporer à ce moment-ci. Possiblement que par toute la problématique aussi du préhospitalier...

M. Trudel: Oui, ça pourrait rentrer ici aussi sous «ministères concernés par la politique».

M. Côté (Charlesbourg): À 4, ça peut-être possible. À 4, ça peut-être possible. Donc, finalement là, je pense qu'il faut retenir la préoccupation de transport et de l'impact aussi, et de voir comment on peut avoir, ultimement, dans la composition, cette présence-fà.

M. Trudel: J'imagine que la politique de la santé et du bien-être - je le souhaite - puisse faire au moins allusion à l'aspect prévention, à tout l'aspect réduction des traumatismes dans les accidents d'automobile et du nombre d'accidents. À cet égard-là, bien, on pourra peut-être le rejoindre par les ministères concernés par la politique de la santé et du bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous promets que vous allez être très impressionné par notre politique préhospitalière.

M. Trudel: Comme je l'ai déjà dit: Un petit deux pour aller voir. Un petit deux pour voir, s'il vous plaît! Voilà! Merci. On peut adopter.

Le Président (M. Joly): L'article 4, adopté? Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): «Sur recommandation du ministre, le gouvernement désigne, parmi les membres du Conseil ayant droit de vote, un vice-président.»

M. Trudel: II n'est pas à temps plein, le vice-président.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 5 adopté. L'article 6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le président du Conseil est nommé pour au moins cinq ans. «Les autres membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés pour quatre ans. Toutefois...» Excusez-moi. On recommence, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): «Le président du Conseil est nommé pour au plus cinq ans. «Les autres membres du Conseil ayant droit de vote sont nommés pour quatre ans. Toutefois, lors de la nomination des premiers membres du Conseil, le terme de nomination de neuf membres est de deux ans.» C'est pour assurer la continuité, une rotation.

M. Trudel: C'est usuel, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous n'avez pas fini votre...

M. Côté (Charlesbourg): Pardon?

M. Trudel: Vous n'avez pas fini votre article, là.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Excusez-moi! «À l'expiration de leur mandat, les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

M. Trudel: J'en sais quelque chose. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 6 est adopté. L'article 7 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le mandat d'un membre du Conseil ayant droit de vote, y compris le président, ne peut être renouvelé consécutivement qu'une seule fois.» Disons que ce n'est pas un abonnement à vie, là, et que le sang neuf fait du bien. C'est comme au Parlement où huit ans, c'est déjà pas pire. Alors, je suis à 13... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Vous êtes à 13, ha, ha, ha! M. Levesque est en train de fausser la maxime complètement. Là, il y a une différence entre le mandat d'un membre du Conseil...

M. Côté (Charlesbourg): Ayant droit de vote.

M. Trudel: ...ayant droit de vote et le mandat d'un membre...

M. Côté (Charlesbourg): N'ayant pas droit de vote.

M. Trudel: ...n'ayant pas droit de vote et, également, une troisième catégorie entre la nomination du président du Conseil, parce que le président pourrait être... Enfin, il doit d'abord être nommé comme employé pour au plus cinq ans, ensuite, on lui donne le mandat d'être membre du Conseil et de présider ce Conseil. Mandat et contrat ici ne s'équivalent pas. Par rapport à 6 et 7, mandat et contrat sont deux choses différentes. Le président du Conseil est nommé pour au plus cinq ans, là. C'est la durée maximale de son contrat, c'est ça?

M. Caron: ...nomination?

M. Côté (Charlesbourg): Et son contrat en même temps.

M. Caron: Oui, mais il peut être renommé pour un autre cinq ans.

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait clair. M. Caron: On parle du président?

M. Trudel: Oui. C'est parce que c'est le seul dont le contrat est différent parce qu'il devient aussi un employé du Conseil. C'est le seul qui a un contrat.

Une voix:...

M. Trudel: Oui, mais l'autre, c'est l'article 11.

M. Caron: Moi, ce que je comprends... Permettez-vous, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Le président peut être renommé pour un autre mandat de cinq ans, ce qui fait dix ans. Par exemple, on pourrait se retrouver facilement dans une situation où il y a un mandat de cinq ans en premier, puis que le gouvernement décide que son deuxième contrat est de trois ans pour faire les huit ans. Donc, c'est au plus cinq ans.

M. Trudel: O.K.. Mais ce que je voulais faire ressortir, c'est qu'il n'y a pas de distinction ici entre mandat et contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je comprends que la volonté ici du gouvernement, c'est de dire, par exemple, à l'article 6: «Le président du Conseil est nommé pour au plus cinq ans.» Ça équivaut et à son mandat et à son contrat. C'est différent ça, lui confier le mandat de siéger comme membre du Conseil de la santé et du bien-être et son contrat visant... parce qu'il va devenir un employé du Conseil de la santé et du bien-être.

M. Côté (Charlesbourg): Les conditions de son contrat sont attachées à sa nomination. Donc, c'est un geste du Conseil des ministres et le contrat est avec. Donc: Vous avez un mandat de cinq ans. Voici le contrat, ce qu'on vous consent, voici le salaire et voici les avantages, et ainsi de suite.

M. Trudel: Ça va. On va tout voir ça...

Le Président (M. Joly): L'article 7 est adopté. L'article 8 est appelé. (16 h 50)

M. Côté (Charlesbourg): «Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée selon le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer et pour la durée non écoulée du mandat de cette personne. «Constitue notamment une vacance, l'absence non motivée à un nombre de séances du Conseil déterminé dans ses règles de régie interne, dans les cas et les circonstances qui y sont prévus.» C'est usuel, ça.

M. Trudel: Ça, c'est usuel. Donc, on va demander... Est-ce qu'il va y avoir, sur le plan juridique, le passage à une autre corporation quant à l'apparition du Conseil de la santé et du bien-être? Les juristes, là... Non, mais je comprends qu'il va y avoir... Ah, à 26.

M. Côté (Charlesbourg): «26. La présente loi remplace la Loi sur le Conseil des affaires sociales.», «27. Le Conseil de la santé et du bien-être remplace le Conseil des affaires sociales institué par la Loi sur le Conseil des affaires sociales.» et «28. Le Conseil de la santé et du bien-être acquiert les droits et assume les obligations du Conseil des affaires sociales.» Donc, il y a une continuité assurée.

M. Trudel: Sauf erreur, et je dois vous dire que ça ne me tracasse pas plus qu'il ne le faut, mais l'actuel Conseil des affaires sociales n'a pas de règlement de régie interne.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, il y a une obligation d'en faire.

M. Trudel: C'est ce que ça nous demande ici.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut couvrir d'autres choses aussi.

M. Trudel: Tout à fait. Il faut le souhaiter, parce que c'est quand même assez large, là. C'est quand même assez large dans le cas et les circonstances qui y sont prévus. Le mode habituel qu'on connaît dans les conseils municipaux, c'est l'absence non motivée de trois réunions consécutives, etc. Il faudra inviter à... pour avoir une administration serrée et bien contrôlée de toutes les dimensions qui peuvent se produire dans un conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Ne pas être trop timbrés!

M. Trudel: Non. Parce que, généralement, je pense que le Conseil s'est bien posté en termes d'avisl Finalement, on n'a pas eu tellement de problèmes subséquents à ces changements d'adresse.

M. Côté (Charlesbourg): Je dirais même

qu'ils vont avoir des règles claires.

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 8 est adopté. L'article 9 est appelé.

M. Trudel: ...surtout une décomposition à facteurs, j'ai l'impression!

Une voix: II fallait mettre des timbres! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Même si c'était bien posté, c'était bien tenté de faire une décomposition à facteurs! Et il s'y retient.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, «9. le président du conseil dirige les séances du conseil et assure la gestion des activités de celui-ci. il assure également la liaison entre le conseil et le ministre. «en cas d'incapacité d'agir du président, le vice-président le remplace.» adopté.

M. Trudel: Oui. On a bien compris que, oui, c'est évident que ça prend une liaison entre le Conseil et le ministre pour certains cas ou certains éléments particuliers, le fonctionnement. Ça peut être...

Le Président (M. Joly): L'article 9 est adopté.

M. Trudel: ...commode. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 10 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «10. Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président et du vice-président lorsqu'il remplace le président.»

M. Trudel: Oh oui! Et du vice-président. C'est uniquement lorsqu'il le remplace. Est-ce qu'il y a une catégorie d'emplois qui est prévue - en fait, ce n'est pas au projet de loi -pour le président du Conseil? Est-ce que c'est un administrateur d'État de niveau 1? Est-ce que c'est un... Ça doit au moins équivaloir, j'imagine, à un sous-ministre associé.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que vous en pensez, M. Caron?

M. Caron: Je vais laisser le ministre répondre.

Il y a chef d'organisme. L'actuel président du Conseil des affaires sociales, par exemple, fait partie de la classification chef d'organisme. Et, en cela, dans le fond, il a un statut, je dirais, de sous-ministre en quelque sorte, entre guillemets, là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est probablement dans la catégorie du 24 février.

M. Trudel: C'est dans la catégorie du 24 février. Merci. Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 11 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les membres du Conseil ayant droit de vote, autres que le président et, les cas échéant, le vice-président, ne sont pas rémunérés. «Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Trudel: Qu'est-ce que c'est, actuellement, la mesure qu'a déterminée le gouvernement pour ces conseils? Est-ce que... Je ne veux pas faire la lecture de l'ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): La règle actuelle, c'est que les 12 premières réunions ne sont pas rémunérées. L'excédent l'est.

M. Trudel: Et ça s'applique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour que ça ne s'applique pas, il faut aller en dérogation au Conseil.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 11 est adopté. L'article 12 est sur la table.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. «Le quorum aux séances du Conseil est de la majorité des membres ayant le droit de vote, dont le président ou le vice-président».

M. Trudel: II faut que le président ou le vice-président soit présent pour qu'il y ait quorum.

Le Président (M. Joly): Un ou l'autre.

M. Trudel: II n'y a pas de possibilité de rébellion ou de mutinerie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II faut que le chef soit là pour qu'il y ait réunion.

M. Côté (Charlesbourg): Le chef ou le sous-chef.

M. Trudel: Ou le sous-chef. Très bien. Adopté, chef.

Le Président (M. Joly): L'article 12 est adopté. L'article 13 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les décisions du Conseil sont prises à la majorité des voix des membres présents ayant droit de vote. «En cas de partage des voix, le président du Conseil ou en son absence, le vice-président, a une voix prépondérante».

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 13, adopté. L'article 14 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le secrétaire et les autres membres du personnel du Conseil sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. »

M. Trudel: II y aura un article de transition tantôt. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 14, adopté. L'article 15 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le secrétariat du Conseil est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à l'endroit déterminé par le gouvernement. «Un avis de la situation et de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec. »

M. Trudel: On a sauvé Charlesbourg et on est toujours dans la Communauté urbaine de Québec. Au moins, il y a un article dans lequel on peut changer cela, si besoin était, évidemment. Mais comme c'est notre capitale nationale, par un avis dans la Gazette officielle du Québec, que ce soit Sillery ou Charlesbourg, ça peut toujours, le cas échéant, dans les circonstances actuelles, être acceptable. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 15 est adopté. L'article 16 est appelé.

Fonctions et pouvoirs

M. Côté (Charlesbourg): «le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur les meilleurs moyens d'améliorer la santé et le bien-être de la population. »

M. Trudel: Ce que j'essaie de voir, M. le Président, c'est que... Toute la question des déterminants est un élément majeur des fonctions dévolues au Conseil de la santé et du bien-être. Ce que j'essaie de voir, c'est la relation entre les articles 16 et 17.

M. Côté (Charlesbourg): À17... M. Trudel: Les causes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est bien sûr qu'on voit la différence entre le Conseil médical par rapport au mandat très large du Conseil de la santé et du bien-être, plus globale.

M. Trudel: En fait, c'est très large. Ça laisse un degré de liberté au ministre de faire appel au Conseil pour des avis et au Conseil de fournir un certain nombre d'avis sur des éléments que, lui, prétendrait être du domaine de l'amélioration de la santé et du bien-être de la population au Québec. Ça va. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'article 16, adopté. L'article 17 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut donner des avis au ministre notamment sur l'évolution des problèmes de santé et de bien-être de la population, sur l'étendue des causes reliées à ces problèmes et sur les groupes les plus vulnérables à ceux-ci. »

M. Trudel: Alors, là, c'est vraiment un des éléments clés du rôle de ce Conseil. «Peut donner des avis», parce que, évidemment, si on allait pour «doit», ce serait un peu paralysant au niveau de l'identification de la catégorie de problèmes auxquels peut s'intéresser ou des situations auxquelles peut s'intéresser le Conseil et, en même temps, donc, paralysant au niveau des interventions possibles. Cependant... (17 heures)

M. Côté (Charlesbourg): On a les deux. À 18, on a le «doit».

M. Trudel: Oui, sur les objectifs de santé et de bien-être, mais on ne retrouvera pas, à l'article 18, le devoir d'intervenir sur les déterminants de la santé. C'est au niveau de la politique de la santé et du bien-être qu'il y aura un devoir. Bien sûr qu'il y aura une relation - je le souhaite, évidemment, tout le monde le souhaite - entre les deux, mais il n'y a pas d'obligation ici, au moins au niveau de l'écriture. Donc, il y aura des avis au ministre, notamment sur l'évolution des problèmes de santé de la population - c'est un peu, on pourrait dire, l'aspect épidémiologique, au sens large du terme - sur l'étendue des causes. Ce n'est pas uniquement sur l'étendue des causes, c'est sur les déterminants de la santé et du bien-être et l'étendue de ces déterminants-là. C'est • parce

qu'on ne parie pas des causes, ici, on parie juste de l'étendue de ces causes.

M. Côté (Charlesbourg): II y avait une problématique, au niveau des déterminants, sur le plan juridique.

M. Caron: Effectivement, dans le premier libellé qu'on avait proposé par rapport à ça, on pariait plus de déterminants. Là-dessus, au plan juridique comme tel, ça n'avait pas un sens aussi clair que «causes reliées à ces problèmes». En fait, ici, il y a trois éléments à l'article 17. Il y a révolution des problèmes de santé et de bien-être, les causes reliées à ces problèmes - et, là, c'est tous les déterminants relies aux problèmes de santé et aux problèmes sociaux - et les groupes qui cumulent ces différentes causes là, les groupes les plus vulnérables de ces causes communes. C'est vraiment très, très large comme tel, et les déterminants sont directement liés, ici, au volet 2 que sont les causes comme telles, à notre sens.

M. Trudel: Là, sur le plan juridique, je peux accepter ça. On n'est pas obligés de dire, dans le texte de loi, les tenants et les aboutissants. Des fois, le langage reflète la culture du milieu, et ce n'est pas toujours accepté tout de suite par les juristes. Mais, mon problème, c'était au niveau de la lecture de «problèmes de santé et de bien-être de la population, sur l'étendue des causes reliées à ces problèmes». Il y a les causes et il y a l'étendue.

Une voix: La nature.

M. Trudel: La nature, les causes et l'étendue, ça, c'est deux dimensions différentes. Je ne veux pas faire de réécriture, mais ça pourrait être du genre sur l'évolution des problèmes de santé et de bien-être, la nature et l'étendue des causes.

M. Côté (Charlesbourg): Dans cette tentative de clarifier notre texte pour qu'il veuille bien dire ce qu'on veut qu'il dise, s'il se lisait comme suit: Le Conseil peut donner des avis au ministre notamment sur l'évolution des problèmes de santé et de bien-être de la population, les causes reliées à ces problèmes et sur les groupes les plus vulnérables à ceux-ci.

M. Trudel: Oui, oui, mais, en tout cas, ma préoccupation, c'était d'identifier qu'ils peuvent travailler sur les causes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Bon. Travaillant sur les causes, il va de soi qu'ils travaillent sur l'étendue.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça, l'étendue.

M. Trudel: Si c'est négligeable ou si ça ne concerne qu'un tout petit secteur de la population, on avisera, je dirais, en proportion.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Ça va.

Le Président (M. Joly): Donc, on en fait un amendement, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, pour supprimer, après «population», «sur l'étendue»...

Le Président (M. Joly): Pour supprimer «sur l'étendue». Parfait, est-ce qu'on...

M. Côté (Charlesbourg): ...et remplacer le mot «des» par le mot «les».

Le Président (M. Joly): Parfait. Est-ce qu'il y aurait possibilité de nous faire le nouveau libellé, s'il vous plaît?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. On peut suspendre 17.

Le Président (M. Joly): On peut suspendre 17 temporairement. J'appelle l'article 18 et nous reviendrons...

M. Trudel: Oui, c'est juste que je veux m'assurer aussi en termes de libellé. «Le Conseil peut donner des avis au ministre notamment sur révolution des problèmes [...] les causes [...] et sur les groupes les plus vulnérables à ceux-ci.» «Ceux-ci» se rapporte aux problèmes?

M. Côté (Charlesbourg): Aux problèmes.

M. Trudel: Ça m'apparaît très curieux comme français, des groupes qui sont vulnérables à des problèmes.

M. Caron: O.K. On pourrait dire: et les groupes les plus vulnérables. Point. Ce serait correct.

M. Trudel: Point, parce que des groupes vulnérables à des problèmes, là, j'ai de la misère avec ce français-là.

M. Côté (Charlesbourg): ...incorporer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît. L'article 17 est suspendu. L'article 18 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil doit donner son avis au ministre sur les objectifs de la politique de la santé et du bien-être que le ministre élabore ainsi que sur les moyens appro-

priés pour atteindre ces objectifs, en tenant compte des capacités de la collectivité à mobiliser les ressources en conséquence.»

M. Trudel: Que ces choses sont bien dites dans la dernière apostrophe, en disant que c'est le gouvernement qui décide, par ailleurs, au niveau des moyens. Donc, je me réjouis, M. le ministre, de l'obligation faite au ministre et au Conseil d'avoir un avis de ce Conseil sur les objectifs de la politique de la santé et du bien-être. Cependant, la politique de la santé et du bien-être ne sera pas adoptée éternellement. Ça va être pour une période donnée. Dans ce cas-ci, vous songez à une politique de santé et de bien-être sur un horizon de combien d'années?

M. Côté (Charlesbourg): La perspective de la politique de la santé et du bien-être est de 10 ans, mais renouvelée aux 3 ans. Donc, elle est revue aux 3 ans.

M. Trudel: C'était ça, ma préoccupation au niveau du texte, au niveau du renouvellement sur les objectifs de la politique de la santé et du bien-être et leur révision. Enfin, ça me semble tout à fait normal de se donner une perspective de 10 ans. Bon, on verra à sa face même la politique, mais il faut quand même qu'il y ait une perspective sur le moyen et le long terme, sauf que l'efficacité en quelque sorte de la politique va être constituée également de sa révison périodique. Alors, à l'occasion de sa révision périodique, bien sûr qu'il va falloir, à mon avis, aller consulter l'organisme qui va regrouper l'ensemble des intervenants concernés par les situations de santé et de bien-être de la population. Alors, le Conseil qui devra donner son avis sur les objectifs de la santé et du bien-être que le ministre élabore... Enfin, vous voyez ma préoccupation, là?

M. Côté (Charlesbourg): On a la même. De toute façon, il est clair dans notre esprit à nous qu'une perspective de 10 ans et une révision aux 3 ans... Le Conseil est intimement lié non pas uniquement par l'avis, mais aussi dans le processus de révision de la politique de la santé et du bien-être. Ça, c'est clair. C'est un acteur très important dans...

M. Trudel: L'esprit, c'est que vous dites... Quand on mentionne, dans les fonctions, qu'ils auront à se prononcer sur les objectifs, la révision inclut pour vous le fait de dire: Ça nous oblige à la consultation et à l'avis à l'occasion de la révision des objectifs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, définitivement.

M. Trudel: Bon, je pense que ça peut... Il ne faut pas non plus s'enfermer dans un libellé...

M. Côté (Charlesbourg): Dans un carcan? (17 h 10)

M. Trudel: ...trop limitatif...

M. Côté (Charlesbourg): Un carcan aussi.

M. Trudel: ...un carcan qui ne permettrait pas de le faire, mais l'Intention est manifestée de façon bien claire ici.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, article 18, adopté. L'article 19 est appelé.

M. Trudel: Je m'excuse, juste... Le Président (M. Joly): Oui.

M. Trudel: Quand on dit: «ainsi que sur les moyens appropriés pour atteindre ces objectifs»... Bon, évidemment, c'est un peu comme dans la loi 120 sur la liberté de choisir son professionnel de la santé et l'établissement où on veut se faire traiter ou recevoir des services, sauf que tout ça est balisé par l'article 13, sauf erreur, par le fait de la disponibilité des ressources. Mais quand on dit ici, «ainsi que sur les moyens appropriés pour atteindre ces objectifs», là on fait appel, donc, à l'ordre des moyens budgétaires mis a la disposition - je vais employer l'expression - de la politique pour atteindre ces objectifs-là. Est-ce que ça signifie que le Conseil devra donner presque un avis annuel sur les budgets de la santé et des services sociaux?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non, parce qu'évidemment on n'en sortirait pas. Le Conseil, sur le plan des budgets, c'est de l'apanage des hommes publics qui ont ces responsabilités-là. S'il fallait que dans chacun des conseils on demande un avis sur les budgets, alors, je pense qu'on n'en sortirait jamais.

M. Trudel: C'est parce que je fais référence, évidemment, à un autre conseil que je connais bien, le Conseil des universités. Par exemple, au niveau du plan quinquennal d'investissements, la loi prévoit que le ministre doit avoir un avis du Conseil des universités à chaque année sur le plan quinquennal, et le plan quinquennal révisé des investissements en matière universitaire. J'ignore si c'est le cas dans d'autres conseils également parce que, bon, j'ai été appelé à travailler plus avec celui-là. Je parlais encore, il y a 15 jours, à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qui disait: Quant aux investissements, j'attends le retour qui m'est fait par la loi de consulter le Conseil des universités au niveau du plan quinquennal. d'investissements. En tout cas, ce n'est pas ça que vous aviez...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: ...dans l'esprit ici. Quand vous dites: «les moyens appropriés pour atteindre ces objectifs», vous pensez a quoi d'abord? Est-ce que vous pensez, par exemple, à un ordre de grandeur? Le Conseil pourrait dire: Compte tenu des besoins identifiés, compte tenu de l'ampleur des problèmes et des situations, nous recommandons que l'État adopte une politique de croissance financière pour répondre aux besoins de l'IPC + 3,5 %, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): C'est davantage de l'ordre de la stratégie. C'est davantage de cet ordre-là, évidemment, un peu comme on va demander des avis au CETS, qui va dire: Voici... Pour nous autres, ce n'est pas une question de piastres et cents, c'est une question d'efficacité. Donc, c'est de faire des recommandations sur des techniques ou des moyens pour atteindre des objectifs, mais dont l'objectif premier n'est pas le financier. C'est davantage de dire: Ce qu'on vise, c'est de l'efficience, de l'efficacité dans ce qu'on analyse. C'est davantage ça, de l'ordre des moyens appropriés, donc, sur le plan stratégique, par rapport à l'atteinte des objectifs.

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 18, adopté. L'article 19 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil doit donner son avis au ministre sur toute autre question que celui-ci lui soumet.»

M. Trudel: Le ministre actuel et ses prédécesseurs n'ont pas abusé des demandes d'avis au Conseil des affaires sociales.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Est-ce qu'il prévoit avoir davantage d'abus au niveau des...

M. Côté (Charlesbourg): Je peux dire que je pense que le ministre va définitivement s'en servir peut-être davantage qu'il s'en est servi jusqu'à maintenant, étant maintenant davantage dans une phase où on pourra demander, maintenant qu'on est presque sorti de notre phase de structure.

M. Trudel: De mise à jour.

M. Côté (Charlesbourg): De mise à jour.

M. Trudel: Alors, adopté pour l'article 19.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Article 20.

Le Président (M. Joly): L'article 19, adopté.

L'article 20 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Dans la poursuite de ses fins, le Conseil peut également: «1° procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations et soumettre au ministre toute recommandation qu'il juge à propos; «2° créer des comités; «3° conformément à une autorisation du ministre, effectuer ou faire effectuer une étude ou une recherche; «4° fournir de l'information au public.»

M. Trudel: Sauf erreur, le Conseil des affaires sociales avait cette espèce de pouvoir d'initiative de procéder aux consultations, solliciter, recevoir et entendre. Ici, il y a au moins une restriction sur effectuer ou faire effectuer une recherche. Pourquoi l'autorisation du ministre, là...

M. Côté (Charlesbourg): Bon.

M. Trudel: ...sur «effectuer ou faire effectuer une étude ou une recherche»?

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il y a une question d'impact sur le plan budgétaire aussi. Si, demain matin, on se retrouve avec 1 000 000 $ d'études qui sont commandées par le Conseil de la santé et du bien-être et que les sommes ne sont pas là, il y a un impact budgétaire. C'est une préoccupation qui est d'ordre budgétaire.

M. Trudel: Je ne comprends pas tout à fait le libellé: «conformément à une autorisation du ministre, effectuer ou faire effectuer une étude ou une recherche». Si, dans le premier alinéa, on lui donne le pouvoir de «procéder à des consultations, solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, d'organismes ou d'associations et soumettre au ministre toute recommandation qu'il juge à propos», je peux comprendre la préoccupation budgétaire par rapport à des études qu'on pourrait appeler externes, mais sur effectuer lui-même... Il me semble y avoir une contradiction entre le premier alinéa, entre le 1° de l'article et le 3°.

M. Côté (Charlesbourg): II y a un risque. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on va à l'extérieur je souhaite qu'on maintienne un certain contrôle. À partir du moment où c'est effectué à l'interne, il est clair, que, si c'est ça que ça visait comme objectif, je ne pense pas qu'on puisse faire ça. Ce n'est pas le souhait. Il y a peut-être lieu de clarifier.

M. Trudel: Bien, c'est plus dans ce sens-là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...parce que j'avoue qu'à la première lecture le ministre... C'est normal que le ministre responsable, si ça fait appel à des crédits qui dépassent la volonté du gouvernement... Juste sur la loi du Conseil...

M. Côté (Charlesbourg): Le Conseil médical, oui, il est plus serré. Le Conseil médical est plus serré.

M. Trudel: Oui, oui. Non, mais je parlais de la Loi sur le Conseil des affaires sociales actuelle.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: L'article 3: «Le Conseil peut, aux fins d'études visées à l'article 2, effectuer ou faire effectuer les recherches qu'il juge utiles et nécessaires. «Il peut aussi recevoir et entendre les requêtes et suggestions des individus et des groupes sur toute question visée à l'article 2.» Je comprends, par ailleurs, la préoccupation budgétaire parce qu'on n'est pas pour être responsable devant l'Assemblée nationale et ne pas avoir le pouvoir d'approbation.

M. Côté (Charlesbourg): D'autre part, je comprends aussi que notre volonté n'est pas de les obliger à venir, quand c'est fait par leurs propres employés, demander...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...une autorisation au ministre, sinon...

M. Trudel: On n'en sort plus.

M. Côté (Charlesbourg): ...que le ministre administre tout, qu'il fasse tout.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On va regarder ça, M. le Président.

M. Trudel: II va regarder ça. M. Côté (Charlesbourg): Oui M. Trudel: O.K.

Le Président (M. Joly): L'article 20 est suspendu. L'article 21 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil peut rendre publics les conseils, avis et recommandations qu'il formule en application des articles 16 à 20, soixante jours après les avoir transmis au ministre.» C'est la même chose pour le Conseil médical.

M. Trudel: C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Précaution usuelle.

Le Président (M. Joly): L'article 21, adopté. L'article 22 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil doit, par règlement, pourvoir à sa régie interne.»

Le Président (M. Joly): Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 23 est appelé.

Dispositions diverses et finales

M. Côté (Charlesbourg): «L'exercice financier du Conseil se termine le 31 mars de chaque année.»

M. Trudel: C'est quoi, son budget actuel? M. Côté (Charlesbourg): 673 000 $.

M. Trudel: Prévisions de fonctionnement, vous avez regardé ça. Est-ce que ça...

M. Côté (Charlesbourg): c'est-à-dire que ce qu'on a prévu cette année, c'est reconduire le budget et, à la lumière de la politique de la santé et du bien-être qui sortira, on sera dans une situation pour évaluer et supporter en additionnel. les démarches se feront à ce moment-là.

M. Trudel: Si je peux me permettre... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...est-ce que la nomination par le gouvernement est prévue plus à l'été ou à l'automne, compte tenu de la relation avec la politique de la santé et du bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): Le plus rapidement possible.

M. Trudel: Pour que ces gens-là, pour que le Conseil...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...puisse, effectivement, travailler

sur la politique de la santé et du bien-être. (17 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): Pas nécessairement sur la politique parce qu'elle sera vraisemblablement terminée à ce moment-là. Je pense que ce serait de leur mettre une charge sur le dos qui ne serait pas raisonnable à ce moment-ci que de penser que ces gens-là vont pouvoir donner un avis sur la politique de la santé et du bien-être. On sera déjà dans un processus de révision. Je pense que c'est davantage dans cette orientation-là qu'il faudra le faire.

M. Trudel: Selon votre calendrier, vous souhaiteriez l'adoption de la politique de la santé et du bien-être quand? À quel moment?

M. Côté (Charlesbourg): Le plus vite possible.

M. Trudel: Que signifie, dans l'esprit du ministre, le plus vite possible?

Une voix: Aïe! il en met des deux piastres!

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, dépen-damment... C'est parce qu'on n'est pas toujours maître de l'agenda non plus. Je sais que nous avons accaparé passablement, au cours des 18 derniers mois, les travaux de commission parlementaire et qu'il y a d'autres choses aussi au menu législatif, au menu de la Chambre. Mais notre souhait est, définitivement, que, fin mai, début juin, la politique soit rendue publique.

M. Trudel: Que la politique soit...

M. Côté (Charlesbourg): Rendue publique. Santé et bien-être. On avait dit qu'on aurait une commission parlementaire...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...limitée...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans le temps. Alors, maintenant on est un peu plus prudents. On est aussi bien de le dire tout de suite: limité dans le temps pour entendre des intervenants, et on le fera.

M. Trudel: Bon, évidemment, une politique de santé et de bien-être ne demande pas d'adoption formelle par l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Elle est adoptée par...

M. Côté (Charlesbourg): Le gouvernement.

M. Trudel: ...le titulaire...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais...

M. Trudel: ...qui est membre d'un gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ça, ça deviendra une politique, pas du ministre, mais une politique gouvernementale. Compte tenu de la multisectorialité, j'aurai beau crier dans mon propre coin, si je prêche dans le désert, on aura agi sur les déterminants dans le domaine de la santé, mais on n'aura pas agi sur les autres. Donc, il y a une prise de conscience qui doit être collective, à ce moment-là. C'est pour que le gouvernement sera appelé à se prononcer dessus.

M. Trudel: Je traduis donc la pensée du ministre en disant: Le ministre souhaite quitter en juin avec une loi d'application et une politique de santé et bien-être déjà adoptée...

M. Côté (Charlesbourg): II espère.

M. Trudel: ...et avec un Conseil médical, un Conseil de la santé et du bien-être...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et un conseil des aînés, bouclés avant la pêche au saumon.

M. Côté (Charlesbourg): Et une politique triennale concernant la jeunesse adoptée et rendue publique. Peut-être même aussi une politique concernant les personnes âgées adoptée aussi. Quand on a dit qu'il y aurait de l'action aussi dans la réforme, c'est ça que ça signifiait.

M. Trudel: J'espère qu'on va siéger en juin, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: J'espère qu'on va siéger en juin, parce que le leader du gouvernement avait évoqué la possibilité que nous puissions être dispensés de siéger en juin pour plutôt siéger en juillet et août autour de la loi sur les référendums et sur la question à être...

M. Côté (Charlesbourg): J'ai encore la responsabilité de la loi référendaire.

M. Trudel: Si je comprends bien, la période peut être rapetissée quant au débat référendaire. Vous en êtes le maître. Quant au fait de siéger, notre mois de juin prévoira des travaux pour cinq jours par semaine encore jusqu'à nouvel avis du ministre de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne tous ses secteurs d'activité.

M. Côté (Charlesbourg): Pour son secteur d'activité qui est celui de la santé et des services sociaux. Quant à son secteur d'activité...

M. Trudel: Ses secteurs d'activité.

M. Côté (Charlesbourg): Quant aux autres secteurs de responsabilité que sont la réforme de la carte électorale et la loi référendaire et la Loi électorale, parce qu'il y a aussi de la matière qui s'en vient à ce niveau-là, je compte, effectivement, faire en sorte qu'au mois de juin nous puissions quitter avec une loi sur la Loi électorale, sur le financement et sur le référendum, modifiée, de telle sorte que j'ai pris un abonnement au Parlement. Alors, autant le faire encore cette année comme l'an passé, et réserver mon mois de juillet pour la pêche. Ça, c'est clair. Il n'y a rien qui peut changer ça.

M. Trudel: Si je comprends bien, ça va être comme l'art passé. On va revenir au mois d'août également pour d'autres éléments et d'autres causes.

M. Côté (Charlesbourg}: Je ne gagerais pas un 2 $ là-dessus.

M. Trudel: C'est la politique de la santé et du bien-être qui demeure votre préoccupation première, j'en suis convaincu. Je pense, de façon très sérieuse, que les intervenants en santé et services sociaux, sauf erreur, avaient beaucoup plus lu, dans les déclarations des dernières semaines, que la politique de la santé et du bien-être allait être adoptée par le gouvernement à l'automne et non pas plutôt en mai ou en juin. Alors, je dois vous dire, M. le ministre, c'est un peu... Je peux comprendre l'intention du ministre de procéder. On lui a assez reproché de procéder à l'envers qu'il veut mettre la machine à l'endroit le plus rapidement possible. Cependant, à quand est prévu le dépôt public de la politique de la santé et du bien-être?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai toujours dit que ça devait être convergent. Comme on s'oriente vers un transfert juridique, à partir du début du mois d'octobre, dans les nouvelles responsabilités de conseils d'administration et de régies régionales, il m'apparaît évident qu'on devra, à ce moment-là - je le souhaite ardemment - avoir terminé l'opération. Bon.

Quelle forme ça va prendre? Il est clair qu'en allant au Conseil des ministres vous avez une approbation ou pas. Vous pouvez avoir une approbation pour aller en commission parlementaire entendre les gens sur un projet dont les grandes lignes sont acceptées par le gouvernement et qui peuvent être sujettes à réajustement au lendemain d'une commission parlementaire où vous aurez entendu un certain nombre de personnes vous dire: C'est faible sur tel point de vue, vous devriez le corriger, pas assez de perspective dans d'autres. Ça, c'est une démarche qui est possible, aussi; je ne l'ai pas écartée de manière définitive. Mais le temps approche. Au retour de mes petites vacances prochaines, j'aurai une préoccupation: répondre à toutes vos questions aux crédits pendant quelques jours. Par la suite, au lendemain de cela, la préoccupation sera: la politique de la santé et du bien-être, pour amorcer le dernier virage.

M. Trudel: Je vais souhaiter vivement, M. le ministre, que le dépôt s'effectue dans ce cadre-là, dans les délais les plus rapides possible. Évidemment, réfléchir sur une politique de santé et de bien-être et comme il y a eu des engagements de commissions parlementaires, si on ne veut pas être ici pour entendre un ensemble de lieux communs qui n'avanceraient pas la société québécoise...

M. Côté (Charlesbourg): Pas du tout.

M. Trudel: ...au niveau d'une politique pour les 10 prochaines années, c'est assez important que ça puisse être disséminé...

M. Côté (Charlesbourg): Diffusé, oui.

M. Trudel: ...dans les cercles concernés et que les gens puissent en faire une lecture intensive et puissent articuler la réflexion pour son exercice, qui est une valeur en soi, pour mettre ensuite les instruments au travail afin d'atteindre ces objectifs-là. Alors, je ne peux pas vous souhaiter autre chose que cela, en espérant que le signal que vous avez déclenché aujourd'hui soit entendu à travers le Québec.

Une politique de santé et de bien-être, on sait quand même qu'il y a des éléments qui sont comme inévitables, dans cette politique-là. Les gens peuvent déjà amorcer des réflexions sur certaines dimensions, tout en étant un peu surpris, par ailleurs aussi que le Conseil de la santé et du bien-être ne pourra pas, techniquement, être appelé à être consulté sur cette politique de la santé et du bien-être. Ça m'apparaît un peu malheureux qu'on ne puisse pas inviter... Ces gens-là pourront se prononcer très certainement à travers d'autres cercles, d'autres éléments, d'autres regroupements - ça va - sauf qu'au moment où on créera un conseil de santé et de bien-être je vais trouver l'échéancier un peu court, quitte à réviser... Mais je ne peux pas, en même temps, presser le ministre et lui dire...

M. Côté (Charlesbourg): Et souhaiter qu'il retarde.

M. Trudel: ...que l'échéancier est trop court. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Là-dessus, en souhaitant qu'on ait tout le temps de réfléchir sur les objectifs de santé et de bien-être également...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 23 est adopté. L'article 24 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 juin de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.» C'est usuel aussi.

M. Trudel: Oui. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 24 est adopté. L'article 25 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 25 est adopté. L'article 26 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «La présente loi remplace la Loi sur le Conseil des affaires sociales.»

M. Trudel: Ça, c'est les dispositions juridiques usuelles. L'autre devient obsolète - je ne sais pas si c'est français, ça. C'est celle-là, maintenant, qui remplace toutes les dispositions. Très bien. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 26 est adopté. L'article 27 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil de la santé et du bien-être remplace le Conseil des affaires sociales institué par la Loi sur le Conseil des affaires sociales. «Le mandat des membres du Conseil des affaires sociales prend fin dès l'entrée en vigueur de la présente loi.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 27 est adopté.

M. Trudel: Alors, ça, c'est l'article qui me fait hara-kiri, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous n'êtes plus là. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 27, adopté. L'article 28 est appelé.

M. Trudel: Enfin! je viens de disparaître.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un choix qu'a fait le député. Il aurait pu choisir de ne pas être député et il aurait continué sur le Conseil.

M. Trudel: Ha, ha, ha! J'avais beaucoup de plaisir au Conseil; j'en ai plus à l'Assemblée nationale. (17 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il savait l'estime que j'avais pour lui comme recteur, ayant, en ma qualité de responsable du développement régional, réglé quelques problèmes, M. le Président.

M. Trudel: Tout à fait. J'en avais remercié le ministre à l'époque et je ne retirerai pas mes paroles à cet égard-là. Ça a fait grand bien à cette université.

Le Président (M. Joly): L'article 29 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 28, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oh! Je m'excuse. Ah! excusez. Vous avez raison. Vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): «Le Conseil de la santé et du bien-être acquiert les droits et assume les obligations du Conseil des affaires sociales.»

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 28 est adopté. L'article 29 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Le personnel du Conseil des affaires sociales, nommé et rémunéré suivant la Loi sur la fonction publique, devient le personnel du Conseil de la santé et du bien-être.»

M. Trudel: II reste combien de membres du personnel au Conseil?

M. Côté (Charlesbourg): Sept, en termes d'effectifs, me dit-on. Sept postes. Il n'y a pas nécessairement sept personnes sur les postes.

M. Trudel: Ah! Sept postes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais les postes ne sont pas tous

remplis au complet. Vous m'avez dit tantôt que le budget était de l'ordre de...

M. Côté (Charlesbourg): 673 000 $.

M. Trudel: 673 000 $. et vous pensez reconduire à peu près le même ordre de grandeur pour l'an prochain au niveau des crédits budgétaires.

M. Côté (Charlesbourg): et peut-être, dépendamment s'il a besoin davantage, on examinera à la lumière de ce que nous demandera le conseil.

M. Trudel: Mais, pour tout le personnel qui est déjà là, de par cet article-là, on peut les assurer...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...qu'il y a un passage au niveau du Conseil, tout en mettant cependant, sauf erreur, qu'au niveau de la présidence le Dr Blanchet termine un mandat de 10 ans, je crois. On ne peut plus?

M. Côté (Charlesbourg): Le Or Blanchet demeure fonctionnaire du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Trudel: Bon. Son lien contractuel est avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, au gouvernement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Alors, c'est au moment où il y aura désignation de président ou présidente qu'on pourra passer à peut-être une autre personne, si c'est le choix du gouvernement. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 29 est adopté. L'article 30 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «Les dossiers et documents du Conseil des affaires sociales deviennent les dossiers et documents du Conseil de la santé et du bien-être, sans autre formalité.»

M. Trudel: Réglé d'un trait. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 30 est adopté. L'article 31 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, règlement, décret, arrêté, contrat ou autre document, l'expression "Conseil des affaires sociales" est remplacée par l'expression "Conseil de la santé et du bien-être" et tout renvoi au Conseil des affaires sociales devient un renvoi au Conseil de la santé et du bien-être.»

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 31 est adopté. L'article 32 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): «tant que les régies régionales visées à la loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives n'auront pas été instituées, le membre du conseil qui, en vertu de l'article 4 de la présente loi, doit provenir d'une telle régie, est choisi parmi les personnes provenant des conseils de la santé et des services sociaux visés à la loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. Trudel: On pourrait appeler ça la penture, n'est-ce pas? Et, pour les régies, le calendrier c'est octobre.

M. Côté (Charlesbourg): Octobre. Début octobre.

M. Trudel: Ce n'est donc pas avant ce moment-là que le ministre permettrait éventuellement à des individus qui veulent contester les élections dans les établissements publics comme représentants du public dans la loi d'application d'exercer le droit rétroactif dont il a fait mention cet après-midi à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, dès le moment où on aura passé la loi d'application, je pense que le dépôt est automatique.

Une voix: Oui.

M. Trudel: Franchement, M. le ministre, j'entends vos explications, mais je ne peux les suivre sur le plan logique, c'est-à-dire que, si vous me permettez trois minutes...

M. Côté (Charlesbourg): Le pouvoir de contestation sera effectif à partir du moment où la loi sera déposée à l'Assemblée. Donc... Bien, c'est ça.

M. Trudel: Pourquoi? C'est peut-être mon inexpérience parlementaire. M. le ministre, vous avez un article 148 qui existe et qui peut permettre de faire appel au... Demain, au Conseil des ministres, vous pouvez : arriver et faire adopter un décret en disant: Je demande de promulguer 148.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que ce qu'on a choisi...

M. Trudel: Vous pouvez aussi... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...passer par votre loi d'application, ça va de soi. Sauf que, même votre loi d'application, ça me surprendrait que le dernier article de votre loi de promulgation dise: Les présentes dispositions de la loi d'application entrent en vigueur dès ce moment. Ça va être par décret, la même chose. D'ailleurs, je vais lire un passage pour corriger une coquille. L'article 622 de la loi actuelle définit l'ensemble des articles qui sont promulgués par le gouvernement. Mais, dans la liste des articles promulgués, il n'y a pas l'article 622.

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, on sait dans quel contexte on a travaillé et c'est toujours bonifiable. On ne se privera pas de le faire dans la loi d'application. On me dit que ce n'est pas du fait que l'on promulgue l'article 148 que ça donne le pouvoir à la CAS de le faire, que c'est par la loi d'application que ça va se faire et c'est pour ça qu'on a choisi que cette mesure-là puisse avoir force dès le dépôt de la loi à l'Assemblée et non pas à son adoption ou à sa sanction.

M. Trudel: Enfin, je ne veux pas prolonger, mais vous ne pouvez pas mettre un article en vigueur au dépôt d'une loi. Vous ne pouvez mettre en vigueur une loi au moment du dépôt à l'Assemblée nationale. Le délai pourrait courir à partir du dépôt. C'est parce que ça me semble tellement simple, à moins de chinoiseries - je m'excuse - juridiques.

M. Côté (Charlesbourg): On va...

M. Trudel: Si vous pouviez vérifier, parce que j'imagine et je peux imaginer l'argumentation juridique. Par ailleurs, la Commission des affaires sociales a-t-elle, dans sa loi constitutive, la responsabilité de recevoir et de juger les contestations? Ça peut être une prétention. Sauf erreur, la Commission des affaires sociales a actuellement, dans sa loi constitutive, la responsabilité de recevoir les contestations des nominations de personnes en vertu des modalités actuelles et des conseils actuels. De ce fait, elle a le champ de juridiction. Il y a peut-être une chicane... On pourrait peut-être se chicaner juridiquement là-dessus. Pour bien des juristes, elle a la compétence, en termes de champ d'application. Sauf que, en vertu de la modification, de la composition et du mode de désignation des conseils, le législateur prévoyait un article explicite en disant: En cas de litige, de procédure ou élection, enfin, 148, se sera la Commission des affaires sociales. Là, actuellement, on dit: Non, il va falloir modifier la loi du...

Je souhaite, M. le Président, en bref, qu'on puisse étudier assez rapidement la question de la compétence de la Commission des affaires sociales et, éventuellement, dans ce cas, je pense que, sur simple décret, vous pouvez toujours promulguer, en vous rappelant aussi que ça donnera l'occasion de corriger 622, parce que tout ne peut être parfait, parce que juridiquement parlant, si on va jusqu'au bout, cette loi n'existe pas, puisque 622 n'est pas promulgué. C'est l'article qui va à la promulgation de l'ensemble des autres articles. Je sais qu'il y a des juristes qui l'ont déjà... (17 h 40)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, d'ailleurs, ça fait le délice d'un certain nombre de juristes qui, bien sûr, gagnent leur vie avec ça, en particulier. Donc, ce que nous ferons... Je présume que nous pourrons, possiblement, déposer dès la semaine prochaine, à l'Assemblée, la loi d'application qui, à ce moment-là, règle le problème, et tout de même continuer à faire les vérifications qui s'imposent dans les circonstances et tenter de vous donner un nouvel éclairage le plus rapidement possible.

M. Trudel: Oui, parce que, M. le Président, je ne veux pas de polémique là-dessus, juste vous dire: Je ne pense pas que le dépôt puisse mettre en vigueur un article. Ce serait comme impossible que le délai puisse commencer à courir au moment du dépôt à l'Assemblée nationale. Il se peut là, mais, enfin. Vous comprenez l'esprit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs... M. Trudel: Vérifiez ça.

M. Côté (Charlesbourg): ...on a toujours été clair sur le fond, parce que, sur le fond, tout le monde s'entend.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): ce n'est pas une question de fond dans ce cas-ci, parce que l'orientation, c'est clair, c'est de permettre que les gens puissent contester un processus.

M. Trudel: C'est ça, c'est déjà inscrit.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 33, M. le Président.

M. Trudel: Alors, on était à l'article...

Le Président (M. Philibert): L'article 32, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Philibert): L'article 33.

M. Côté (Charlesbourg): «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi.»

M. Trudel: Adopté. Le Président (M. Philibert): Adopté.

Fonctions et pouvoirs (suite)

M. Côté (Charlesbourg): II faut revenir, M. le Président, à ce que j'ai compris...

Le Président (M. Philibert): À l'article 17... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Philibert): ...qui avait été suspendu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il y aurait un amendement, M. le Président, à l'article 17: Remplacer la troisième et la quatrième ligne de l'article par ce qui suit: «les causes reliées à ces problèmes et les groupes les plus vulnérables.»

M. Trudel: Alors, ça fait qu'on biffe «l'étendue» et «à ceux-ci».

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Le Président (M. Philibert): Oui. M. Côté (Charlesbourg): Et «sur». M. Trudel: Et «sur».

M. Côté (Charlesbourg): Le mot «sur» aussi. Ça va?

Le Président (M. Philibert): Ça va.

M. Trudel: Ça va. C'est parce que je vais vous dire... Ce n'est pas plus que trois minutes, il y a longtemps que je cherchais un moment pour poser une question au ministre sur un sujet incident.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas fini, l'article 20.

M. Trudel: On va finir l'article... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et je vous la poserai après l'article.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 17 est adopté?

M. Trudel: L'article 17 est adopté, oui.

Le Président (M. Philibert): Adopté, l'article 17.

M. Trudel: Sur les causes, là, sur les causes...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. M. Trudel: ...j'ai une question...

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'amendement est adopté? À l'article 17, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): L'article 17 est adopté...

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): ...tel qu'amendé, bien sûr.

M. Trudel: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Alors, on revient à l'article 20 ou si...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Philibert): À l'article 20.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...dans le cas de l'article 20...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...après discussion, je supprimerais le 3°.

M. Trudel: Complètement? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Bon. Ça...

M. Côté (Charlesbourg): Le budget global est déjà approuvé par le ministère. Évidemment, quand on cherche à exclure les recherches qui pourraient être faites sur le plan interne, on peut se retrouver dans une situation où il y a une liquidité sur le plan budgétaire qui découle d'un poste qui n'a pas été comblé pendant six mois et qu'on veuille donner une recherche de 5000 $. Ça prendrait l'autorisation du ministre. Ça fait de l'oxygène à petite bonbonne.

M. Trudel: À petite dose.

M. Côté (Charlesbourg): À petite dose. Je

pense que, dans ces conditions-là, le législateur verra s'il y a abus à ce niveau-là. Il le réglera par le budget annuel.

M. Trudel: Le budget annuel et le rapport annuel...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de l'organisme. Vous m'en voyez réjoui...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, M. le Président, il y aurait un petit amendement qui proposerait de supprimer le 3°. Alors, petit amendement à l'article 20: Supprimer le paragraphe 3° de l'article.

M. Trudel: Amendement adopté.

Le Président (M. Philibert): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Tel qu'amendé, adopté.

Le Président (M. Philibert): Adopté. Alors, nous revenons...

M. Trudel: J'aurais une question supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Jugement de la Cour suprême sur la confidentialité des dossiers médicaux

M. Trudel: C'est parce que c'est sur les causes reliées à ces problèmes. Il n'y a pas eu d'occasion d'interroger le ministre là-dessus. Le 12 mars, la Cour suprême du Canada a rendu un jugement sur l'accès à la confidentialité des dossiers à des usagers. Le jugement de la Cour suprême est à l'effet... C'est un assureur qui contestait le droit, d'abord limité par les hôpitaux, d'accéder, même avec l'autorisation de l'usager, à son dossier médical, son dossier d'usager, de façon illimitée. Les hôpitaux disaient: Vous avez le droit de consulter, supposons pendant 90 jours, par règlement de régie interne. Ça, c'est un aspect qui a été contesté en Cour suprême.

Deuxièmement, ce qui était contesté, c'était qu'une fois que l'usager a donné l'autorisation... Par exemple, quand vous prenez une assurance, on vous dit, en termes d'évaluation du risque:

Signez-moi ça ici, ça nous donne l'autorisation d'aller dans votre dossier pour l'évaluation de votre condition physique, mentale, psychologique, etc. La Cour suprême a rendu un jugement à l'effet que, quand l'usager a donné son consentement pour ce geste-là, il donne la permission à la compagnie d'assurances, à un tiers, d'aller fouiller dans le dossier pour tout le restant de sa vie, pour n'importe quelle période, pour n'importe quelle ampleur, de n'importe quelle... Alors, entre vous et moi, sur le plan des assurances, c'est une gestion de risques qui est fort limitée.

Ensuite, il y a une contradiction assez évidente avec la notion de secret professionnel chez les professionnels de la santé et des services sociaux. Le moins qu'on puisse dire, en tout cas, c'est qu'il y a contradiction. Finalement, oui, je pense que c'est assez apeurant de constater que les entreprises d'assurances, un tiers - le cas échéant, ici, c'est les entreprises d'assurances - puisse avoir accès au dossier médical à partir d'une signature illimitée dans le temps, etc. Est-ce que vous avez été saisi de cette question, de ce jugement de la Cour suprême et est-ce qu'il y a des intentions de modifier la loi 120 de façon à ce que ce droit accordé à l'usager puisse être, je dirais, j'emploierais le terme, plus balisé dans le temps, en termes d'autorisation de consulter le dossier médical?

M. Côté (Charlesbourg): On me signale, parce que je n'en ai pas pris connaissance, à tout le moins, que ce que la Cour a dit, c'est que c'est dans la mesure où le citoyen lui-même ne limite pas. C'est pour ça que ce n'est pas limité. Et, s'il y avait une restriction de mise de la part de l'individu qui dirait à la compagnie d'assurances: Pour cette fois-ci, pour un objet particulier, vous allez au dossier, l'autorisation, à ce moment-là, serait limitée à cette fois-là. Évidemment, c'est une question d'information aussi des individus qui donnent le consentement. À partir de ce moment-là, je pense qu'il faut regarder, examiner de très près ce que ça donne. Il faut examiner le cas.

M. Trudel: Oui, je souhaite que le ministre puisse l'examiner rapidement avec le contentieux et, à l'occasion de la loi d'application, peut-être baliser l'article 19, si ma mémoire m'est fidèle, au niveau du consentement. Le contrat d'adhésion à la compagnie d'assurances rend illimité ce droit qu'on va chercher à l'usager, je dirais sous prétexte, mais pas au sens négatif du mot, de l'obligation d'évaluer sa condition ou son risque, en termes d'assuré par la compagnie d'assurances. Alors, ça peut mener à des abus assez extraordinaires sur le plan de la vie privée, et je pense aussi au secret professionnel.

M. Côté (Charlesbourg): Écoutez, le secret

professionnel, je pense qu'il faut examiner ça de plus près. Mais le secret professionnel est davantage au bénéfice de l'individu qui reçoit les soins que de la compagnie d'assurances. Il s'agira de voir. Je n'ai pas vu le jugement. Il s'agira de le lire.

M. Trudel: Oui, oui. En tout cas, je souhaite que le ministère puisse se pencher là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...et peut-être à l'occasion de la révision de la loi...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. ça va.

M. Trudel: ...puisse s'y intéresser, à cette ouverture assez magistrale qui a été confirmée.

Le Président (M. Philibert): Alors, nous revenons à l'article 34.

M. Trudel: 34.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. «La présente loi entre en vigueur le...». Il s'agira d'indiquer la date de la sanction de la présente loi. (17 h 50)

M. Trudel: Alors, là, pour les fins publiques, vous savez que j'avais fait cette représentation, M. le ministre, sur le Conseil des affaires sociales actuel, qui, sous ce vocable, souhaite terminer ses travaux... On parle de semaines. Est-ce qu'il y a une date de sanction que vous aviez prévue? Est-ce qu'un article libellé comme celui-ci va permettre de laisser le temps...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est-à-dire que...

M. Trudel: ...au Conseil de terminer ses travaux?

M. Côté (Charlesbourg): ...évidemment, la troisième lecture viendra ultérieurement. Donc, tout ce qu'on sait maintenant, c'est qu'on peut déjà commencer à procéder aux consultations parce que le projet de loi recevra vraisemblablement l'accord du Parlement et, finalement, une sanction.

M. Trudel: Est-ce que le ministre ne se sentirait pas plus en sécurité en adopant un libellé du genre: les dispositions de la présente loi entreront en vigueur aux dates fixées par le gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que je pense que, sur le plan de la sanction, à partir du moment où on passera à la troisième lecture, au moment où on aura la certitude que le Conseil des affaires sociales a terminé ses travaux... En autant que ça ne prenne pas deux ans.

M. Trudel: Non, non.

M. Côté (Charlesbourg): On se comprend bien. C'est une question de semaines.

Le Président (M. Philibert): L'article 34 est-il adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Trudel: Les intitulés sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Trudel: Si vous insistez, il est adopté.

Le Président (M. Philibert): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Puisqu'il faut vous le dire, c'est adopté.

Le Président (M. Philibert): alors, je veux remercier les membres de la commission pour leur participation. m. le ministre, est-ce que vous avez une déclaration pour finir?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je veux remercier les collègues et les membres de l'Opposition pour l'adoption de ce projet de loi, qui va être déterminant, je pense, sur le plan du rôle à jouer éventuellement. Je suis très heureux que ce soit passé de cette manière-là, avec l'accord de l'Assemblée. C'est toujours ce qui est souhaitable, pour donner plus de force à un conseil comme celui-là.

Le Président (M. Philibert): Alors, ça va. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 52)