Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour à tous et à toutes à cette commission. Je déclare la séance ouverte. J'apprécierais si nous pouvions fermer la porte à l'arrière. Dans le cadre de cette 35e séance, ça me fait plaisir de vous rappeler, pour la dernière fois, le mandat de cette commission qui, en fait, se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120 qui est la Loi sur ies services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Ce n'est pas qu'on ait brûlé la secrétaire, mais nous avons un remplacement à ce niveau-là ce matin. Nous avons un secrétaire. Alors, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: ouf, m. le président. m. atkinson (notre-dame-de-grâce) est remplacé par m. libman (d'arcy-mcgee) et mme loiselle

(saint-henri) est remplacée par m. tremblay (rimouski).

Le Président (M. Joly): Ça augure bien, ça commence bien! Bienvenue à cette commission.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Articles en suspens Loi sur l'assurance-maladie (suite)

M. Chevrette: J'ai une faveur à vous demander, c'est de dérouler à nouveau le "tape" d'enregistrement. Nous avons eu des revendications - il ne faut pas se surprendre...

M. Côté (Charlesbourg): Bien, vous m'éton-nezl

M. Chevrette: ...des revendications... Mais étant donné qu'on m'a habitué... Compte tenu que je considère que ça vaut la peine de rouvrir l'article 474, je vais vous dire pourquoi et vous me direz si...

M. Côté (Charlesbourg): 460...

M. Chevrette: 474. Il y a deux points que je voudrais soulever - vous demanderez peut-être à ceux qui connaissent encore plus le domaine de m'expllquer - mais ce que je comprends, c'est que, par l'article 474, au niveau des pharmaciens, il y a une négociation présente et on sait que c'a toujours été négocié, les deux aspects suivants: la fréquence dans le paiement et également ce qui est assuré puis ce qui ne l'est pas. Tel que libellé ici, au moment même où ça négocie, le gouvernement se donne un pouvoir, sans aucune négociation, de procéder. Si l'article disait au moins qu'à défaut d'entente - un peu comme ce qu'on retrouve ailleurs - le gouvernement décrète, mais qu'il y a obligation de négocier autant les produits assurés que la fréquence des paiements, il m'apparaît que ce serait cohérent avec l'ensemble des autres choses qu'on a vues.

Moi, c'est de même que je comprends le dilemme qui m'a été souligné. Si je l'ai mai compris, je sais qu'on a un pharmacien, à la table, qui pourrait sans doute le clarifier, mais je pense l'avoir compris.

Le Président (M. Joly): L'article 474 est sur la table pour discussion et nous verrons. À vous, monsieur.

M. Morency (Denis): M. Chevrette, effectivement, ce n'est pas de la même nature que ce qui se fait avec les médecins quand vous regardez l'économie générale de la Loi sur l'assurance-maladie. Quand vous regardez les pouvoirs de réglementer qui sont édictés à l'article 69, lorsqu'il s'agit de déterminer quels sont les services assurés dans le cadre du régime de l'assurance-maladie - vous allez prendre les services médicaux, les services dentaires, les services optométriques - le gouvernement a toute latitude de déterminer ce qui est assuré dans le cadre, bien entendu, de ce que la loi édicté par elle-même et de déterminer quels sont les services assurés. Et ce n'est pas subordonné, ça, au fait que c'est négocié. Ce serait, je pense, mettre la charrue avant les boeufs. Je pense que le gouvernement a la capacité de déterminer quels sont les services assurés. Par la suite, une négociation vient établir quelles sont les modalités de rémunération de tels services.

M. Chevrette: Est-ce que, par tradition, vous consultez les groupes représentatifs avant d'agir?

M. Morency: Ils sont effectivement consultés, comme tout pouvoir de réglementation. Quand ça vient affecter leur entente quant aux services donnés, il doit y avoir une consultation. C'est inscrit dans toutes les ententes.

M. Paradis (Matapédia): Une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Lorsqu'on dit "prescrire la fréquence", il doit y avoir une raison pour laquelle on a Inscrit ce libellé-là; ça fait référence à quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): C'est une question.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, oui. Vous auriez pu ajouter la réponse en même temps, au moins pour un des éléments. On peut parler de "dosette".

M. Paradis (Matapédia): "Dosette", c'est ce qu'on appelle, dans votre tangage, les semainiers. Ma deuxième question est ta suivante...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas exclusivement ça.

M. Paradis (Matapédia): Non, non, mais ça touche ça, particulièrement

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait toucher ça, pas particulièrement; ça pourrait toucher ça.

M. Paradis (Matapédia): Moi, je me pose la question suivante. Je suis pharmacien propriétaire - le jurisconsulte a dit qu'il fallait que je le dise quand je parie, je l'ai dit - et je me pose la question suivante: Pourquoi le gouvernement se donne-t-il, dans la toi, une assise de pouvoir réglementaire pour, finalement, réglementer la fréquence vis-à-vis du pharmacien, lorsqu'on sait très bien que le pharmacien remplit une ordonnance qui, elle, est écrite par le médecin? Je vais vous donner quelques petites statistiques: 55 médecins au Québec font, dans leur pratique, 75 % de petites "dosettes". Et plus loin, 150 médecins, à peu près, au Québec font 90 % de toutes les "dosettes". Alors, le problème, à mon avis, ne se situe pas au niveau du pharmacien qui remplit ces ordonnances.

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez dire que c'est une "dosette" de médecin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Matapédia): C'est une "dosette" de médecin. Alors, le médicament devrait être appliqué au médecin, à haute dose, et non pas au pharmacien.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Vous voulez dire que la médecine ne doit pas être appliquée au pharmacien.

M. Paradis (Matapédia): Puis que ça pren- drait un médicament à haute dose.

M. Chevrette: Mais il y a un autre aspect.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais juste... M. Chevrette: O. K. Vas-y. M. Côté (Charlesbourg): II y a un problème.

M. Chevrette: Lulu Caron disait: II y a un malaise dans le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): C'est un langage que le peuple comprend.

M. Chevrette: Puis qu'il ne voulait pas jouer à l'Autriche.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: À 4 heures dans la nuit, c'était pas pire dans les fins de sessions, ça.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Préaident (M. Joly): Les absents ont toujours tort

M. Chevrette: Ah non! je le répéterais. C'est au Journal des débats. Vous pouvez vérifier.

M. Côté (Charlesbourg): Je me rappelle en particulier que le député de Joliette nous a interpellés en commission parlementaire à plusieurs reprises là-dessus. C'est un problème assez Important auquel il faut tenter de trouver des solutions. Dans des échanges que nous avons avec les pharmaciens, eux. revendiquent - et je pense que c'est une vole normale - de pouvoir davantage être conseils. SI on pense que les pharmaciens dans les centres hospitaliers doivent être intégrés et donner leur avis sur tes effets médicamenteux, je pense que nous devons aller dans la voie de cette expérience-là, y compris au niveau des pharmacies privées. C'est dans cette voie-là qu'on explore un certain nombre de choses. Je pense que ça peut être de beaucoup supérieur à toute une série d'autres mesures, sur le plan de la prévention, parce que c'est de ça qu'H est question.

Ce que je comprends de l'intervention de mon collègue de Matapédia, c'est que ce serait un phénomène isolé en nombre, mais fait sur une grande échelle par ce petit nombre. Il y a une croissance assez Importante du phénomène depuis 1983. M. Cantln a des chiffres qui pourraient peut-être être donnés ou répétés parce que ce n'est certainement pas du nouveau pour un certain nombre de personnes. C'est un phénomène

important dont on doit se préoccuper, surtout quand on est en économie de ressources.

M. Cantln (Réjean): II y a un accroissement, de 1983 à 1989, de 472 %, soit un passage de 4 000 000 $à23 000 000 $.

M. Chevrette: Moi, je souscris, cependant, à une inquiétude du groupe représentatif qui est la suivante. Au moins, je mettrais le devoir d'une consultation obligatoire. Vous ne le mettez pas. Vous mettez un pouvoir réglementaire. Je vais vous donner un exemple. Vous décidez de payer aux trois mois; vous venez d'affecter complètement le chiffre d'affaires ou le budget d'un individu. C'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: On me dit que ça peut influencer même les revenus d'un individu. Par exemple, les modes de paiement, vous changez ça unilatéralement, la fréquence... Dans votre pouvoir réglementaire, vous pouvez donner ça?

M. Paradis (Matapédia): Le pouvoir réglementaire pourrait dire, par exemple, pour les personnes cardiaques: On vous donne votre médication aux 100 jours.

M. Chevrette: Aux 100 jours; et on paierait aux 100 jours.

M. Paradis (Matapédia): Vous pourriez dire ça, à la limite.

M. Chevrette: Qu'ils mettent une consultation obligatoire.

M. Paradis (Matapédia): Le problème des "dosettes" - je reviens là-dessus - ce n'est pas un problème que le pharmacien décide de les donner tous les sept jours. Si le médecin marque: Semainier, "dosette", le pharmacien remplit la prescription. Mais il y a juste 150 médecins qui font 90 % des "dosettes". C'est ça, le problème. Quand même ce serait parti de 4 000 000 $ à 23 000 000 $, c'est un fait, mais ce ne sont pas des honoraires professionnels de pharmaciens, ce sont des coûts de médicaments.

M. Chevrette: Ils vont peut-être nous trouver un amendement, là. Ils en ont trouvé à peu près pour tout le monde, ils vont en trouver pour eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, comme on a fait depuis le début, on cherche des accommodements.

M. Chevrette: C'est ça. Nous autres aussi!

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait aborder d'autres sujets, le temps que...

M. Chevrette: Certainement, monsieur. Si c'est dans un sens positif, moi, je n'ai jamais rien contre ça.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 474 étant ouvert...

M. Chevrette: En suspens.

Le Président (M. Joly): Non. Je me permets de vous souligner qu'on me rapporte ici qu'à 8°: Ajouter, après le paragraphe 7°, le suivant, ce serait "les suivants". Ça, je pense que c'est important à souligner. Au 9°, on aurait dû voir, avant le 9°, les petits guillemets qui, en fait, font référence... C'est un paragraphe qui se référerait à la loi.

M. Chevrette: Ah, ah!

Le Président (M. Joly): Je pense que c'est important de le souligner.

M. Chevrette: Ça a bien de l'allure.

Le Président (M. Joly): Alors, en retirant, si vous voulez, l'autre amendement qui était déposé précédemment, est-ce que l'amendement à l'article 474, tel que je viens de vous l'expliquer, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Chevrette: II est adopté...

Le Président (M. Joly): II est adopté. Oui.

M. Chevrette: ...mais on garde toujours l'article en suspens.

M. Trudel: L'amendement est adopté.

M. Chevrette: De toute façon, ça prendra deux minutes à la fin, quand on va avoir le texte. C'est beau.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appelle l'article 480.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer, M. le Président, l'article 480.

M. Trudel: juste une remarque pour parler d'un disparu. l'effet de cet article-là, maintenant, de le retirer, c'est... nous avions, au niveau de la loi sur la régie de l'assurance-maladie du québec, à l'article 19, que tout règlement prime toute entente négociée; c'est retiré. ça veut dire que toute entente négociée prévaut sur un règlement.

M. Charlebois (Maurice): Ce qu'on avait, c'est une clause ou une disposition de la loi qui dit qu'une entente est en vigueur tant qu'elle n'est pas renouvelée, reconduite, de telle sorte que cette disposition qui se trouvait, je ne me rappelle plus à quel article...

M. Morency: C'est à l'article 20 de la Loi sur l'assurance-maladie. (10 h 15)

M. Charlebois: Le gouvernement a déjà tenté de désassurer une partie des services. Il y a eu une contestation de cette décision gouvernementale. Un Jugement a été rendu sur et interprétant l'article 20. Au fond, étant donné que tes ententes sont maintenues jusqu'à leur renouvellement, D y a comme une impossibilité, effectivement, de rendre un règlement applicable, donc qu'un règlement ait préséance sur une entente. 480 a été retiré, mais il est réintroduit par 463 et par 474, paragraphe 9°, celui dont on vient juste de discuter. 480, tel qu'il était libellé dans le projet de loi 120, était très très large, au fond. C'était: "Un règlement pris en vertu de la présente loi a préséance [... ] sur une entente"; ça pouvait laisser entendre qu'on négocie une entente et que, le lendemain, on peut adopter un règlement qui annule les trois quarts de l'entente. Alors, on a, par 463 et par 474, ciblé de façon beaucoup plus précise ce qui était visé. Alors, 463 indique que l'entente a préséance, au fond, jusqu'à son échéance. Donc, jusqu'à l'échéance d'une entente, c'est l'entente qui prévaut, sous réserve de 474, paragraphe 9°, dont on vient de discuter, et 474, paragraphe 9°, parle de services assurés. Donc, tout autre élément n'aurait pas préséance sur l'entente au moment de l'adoption du règlement.

M. Trudel: Paragraphe b. 1. C'est quoi, ça? Toutefois, un règlement - à 474 - pris en vertu du paragraphe b. 1) du premier alinéa... "

M. Morency: Le paragraphe b. 1, c'est celui qui détermine, qui permet - comment je pourrais dire - d'articuler le pouvoir de réglementer en fonction des cas, conditions et circonstances relativement aux services assurés et d'établir qu'il peut s'appliquer à l'égard d'une catégorie de bénéficiaires ou d'une autre. Donc, ce qui est dit par rapport à b. 1, c'est que, quand le gouvernement va désassurer en fonction du lieu de dispensation des services, quant à cette réserve-là du lieu de dispensation, le règlement va entrer en vigueur uniquement à l'expiration de l'entente, par l'effet de la modification apportée à l'article 20 qui est l'article 463. 1 ici. (10 h 15)

M. Chevrette: Sur la conclusion de l'entente, y a-t-il un trou juridique possible?

M. Trudel: Non, mais...

M. Morency: non, i n'y a pas de trou juridique possible.

M. Chevrette: Par rapport à ce qu'il explique, lui?

M. Trudel: Vous êtes, en train de dire que sur le plan, non pas des ententes négociées, mais de la désassurance de certains services, ça pourrait se faire par règlement?

M. Morency: Ça a toujours été le cas. Le gouvernement a toujours eu la capacité d'assurer et de désassurer. C'est d'aieurs sa façon de faire les choses pour déterminer ce qui est payable dans le cadre du régime d'assurance-maladie. L'entente est le moyen de pourvoir à la rémunération de ces services-là.

M. Trudel: Mais, dans le cas des ententes négociées, c'est tes ententes qui prévalent jusqu'à leur extinction, évidemment.

M. Morency: jusqu'à l'expiration de l'entente. mais on empêche sa continuation par l'effet du temps pour permettre l'application d'un certain type de règlements.

M. Trudel: O. K. Alors, la désassurance de certains services...

M. Morency: Peut rentrer, elle...

M. Trudel:... incluse dans la loi, pourrait être faite par règlement, pourrait continuer à être faite par règlement.

M. Morency: Ça a toujours été le cas. Par exemple, les services dentaires, c'est assuré par règlement. Le règlement détermine quelle est la couverture des services dentaires.

M. Chevrette: L'interprétation que J'en faisais, c'est ceci. C'est que l'entente peut avoir une date d'échéance. S'il n'y a pas de règlement visant à modifier cette entente, elle prévaut tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une nouvelle entente; mais, s'il y a un règlement, il remplace l'entente à la date d'échéance de ladite entente.

M. Charlebois: On parle d'un règlement sur la couverture des services, enfin couverture, lieu, circonstances, etc. On ne parle pas de l'entente comme telle. L'entente. elle, vient établir les modalités de rémunération dans le cadre de la couverture des services. Alors, ce que ça dit, c'est que, si on modifie la couverture des services par règlement, ce qui est un pouvoir du gouvernement, cette modification de la couverture.;.

M. Chevrette: A l'échéance de l'entente...

M. Charlebois:... s'il s'agit de la couverture des services assurés, ça va entrer en vigueur immédiatement. S'il s'agit d'autre choses que la couverture des services, ça entre en vigueur à l'échéance de l'entente; sauf que, si ça modifie - et ça, c'est le "toutefois", le deuxième alinéa du 9° à 474 - le lieu, si le règlement vise le lieu où sont dispensés les services, ça, ça entre en vigueur uniquement à l'échéance de l'entente.

M. Trudel: Mais clairement, à l'échéance de l'entente, le pouvoir réglementaire demeure toujours?

M. Charlebois: Oui.

M. Trudel: Dans les deux cas?

M. Charlebois: Oui. Le pouvoir réglementaire est toujours là, mais II prend effet à différents moments, dépendant de l'objet du règlement.

M. Chevrette: C'est beau. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 480 est adopté. L'article 480 est donc supprimé. J'appelle l'article 481.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette loi est modifiée par la suppression de la section XII. I. "

M. Trudel: Qui était?

M. Morency: Qui était une section qui avait été introduite par la loi 139, en 1989, et qui avait pour effet de prévoir que, lorsque quelqu'un bénéficie de services en vertu d'un programme que la Régie administre par sa loi constitutive, qui est la loi sur la Régie, II ne peut pas y avoir de supplément de rémunération qui est chargé à une telle personne.

Techniquement parlant, par les modifications qu'on Introduit à un autre article, soit à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, on y est allé de façon plus générale en faisant en sorte que tout le régime de l'assurance-maladie, toutes les dispositions de la Loi sur l'assurance-maladie s'appliquent aux dispositions prévues à un programme et non pas simplement à la question de la rémunération additionnelle qui pourrait être facturée à un bénéficiaire, de telle sorte qu'on l'a englobée, mais d'une façon plus générale, par l'introduction d'une disposition à l'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie, et qu'ici, par concordance, il fallait la supprimer.

M. Trudel: Qui avait été oubliée à l'époque.

M. Morency: A l'époque, on y avait été...

Non, uniquement de façon restrictive pour un objet. Là, on y va de façon plus générale.

M. Trudel: À l'article 3?

M. Morency: A l'article 3, on vient de dire que les services dont le coût est prévu à un programme...

M. Trudel: Oui.

M. Morency:... deviennent des services assurés en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie pour permettre toute l'application du régime juridique de la Lof sur l'assurance-maladie, que ce soit en matière de détention de cartes d'assurance-maladie ou que ce soient les dispositions relatives à la confidentialité des renseignements. Je vous donne deux exemples.

M. Trudel: Oui, la CSST.

M. Morency: Donc, c'est le régime juridique de la Loi sur l'assurance-maladie qui vient protéger tout ce qui gouverne la dispensation de ces services-là.

M. Trudel: Aux bénéficiaires de la CSST.

M. Morency: C'est ça. Et il y a d'autres types de programmes.

M. Trudel: Oui, mais, par exemple, ça doit être assez nombreux, ça.

M. Cantin: C'est un bon exemple.

M. Trudel: Mais là, ça devient la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui assume la suite juridique...

M. Morency: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... en ses matières à elle, pour une décision de la CSST.

M. Morency: Exact. Dans l'administration de son programme.

M. Trudel: Est-ce que, jusqu'à maintenant, vous ne faisiez pas, si je peux employer l'expression, payer?

M. Cantin: On le faisait.

M. Morency: On le faisait, mais...

M. Trudel: Non, mais je veux dire: Est-ce que vous ne faisiez pas payer la CSST?

M. Cantin: Oui.

M. Morency: Oui.

M. Trudel: Et là, vous continuez en vertu de ça?

M. Morency: Ça ne change rien quant à la récupération. D'ailleurs, si vous regardez l'article 2. 1, qui a été introduit par la loi 120, » est toujours prévu que la Régie récupère de la part de la CSST, excepté que nous, comme administrateurs de ces programmes-là, on ne voulait pas vivre avec deux régimes de droit au plan administratif.

M. Trudel: Avez-vous l'intention, M. te ministre, légalement, d'aller récupérer au ministère des Transports les coûts qu'il vous occasionne par le mauvais état des routes et par la mauvaise réglementation au niveau du ballon gonflable, dans l'obligation? C'est à peu près 300 000000$ à 400000000$ par armée. C'est eux autres la cause des dépenses.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un dossier que j'ai longuement étudié comme ministre des Transports, à l'époque, et c'est ce qui nous avait amenés à prendre la décision de faire en sorte que la Régie de l'assurance automobile paie ses frais au système de santé; et c'est un système d'assurance. C'était un réajustement très important au régime de Mme Payette, à l'époque. Donc, B y avait une certaine logique à ce niveau et on va faire en sorte de tenter d'être le plus logiques possible, en continuité avec ce qu'on a toujours fait.

M. Trudel: Vont-ils prendre le virage prévention aussi pour réparer leurs virages qui causent des dommages corporels et des morts?

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas un pays à travers le monde où le système routier ne cause pas des problèmes. Et d'ailleurs, il y a un bon nombre de décès sur les routes qui ne sont pas occasionnés par la route elle-même, mais par des gens qui conduisent trop vite, des gens qui sont dans un état second et ainsi de suite. Et si on faisait le départage des vrais décès, y compris sur la route qui mène au Saguenay-Lac-Saint-Jean où on a fait état, il n'y a pas tellement longtemps, d'un certain nombre de problèmes, on verrait qu'il y a un élément vitesse qui est définitivement en lien direct avec les accidents sur les routes et avec ce que ça cause. Donc...

M. Chevrette: Je vous fais remarquer qu'il est 10 h 25.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! excusez.

M. Trudel: Oui, c'est vrai. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 481...

M. Trudel: Qu'ils se le tiennent pour dit

M. Côté (Charlesbourg): Qu'ils se le tiennent... Qui ça?

M. Trudel: Les Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui font de ta vitesse?

M. Chevrette: Non, c'est les Transports. Qu'Ps se le tiennent pour dit.

M. Côté (Charlesbourg): Très bien.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 481?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): adopté. l'article 481, adopté tel qu'amendé. j'ai ici, sur ma liste, m. le ministre, l'article 481. 1. est-ce que c'est possible?

M. Côté (Charlesbourg): Non, c'est l'article 484, M. te Président.

Le Président (M. Joly): L'article 484. L'article 484 est appelé.

Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 7 Introduit par le paragraphe 2° de l'article 484, les mots "groupement ou regroupement représentatif* par les mots "organisme représentatif d'une catégorie. " Ça, c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà.

M. Trudel: Techniques de maraudage à venir.

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir au moins une.

M. Trudel: Une technique?

M. Côté (Charlesbourg): Mais c'est un principe fondamental, aussi, de liberté syndicale, donc ça va avec.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 484, adopté. L'article 484, adopté tel qu'amendé. L'article 488 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): 1° supprimer l'article 24. 2 Introduit par l'article 488; 2°

remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 24.4 introduit par l'article 488, le mot "à" par le mot "et"; 3° introduire, à la fin de l'article 488, l'article suivant: "24.5 Pour l'application de l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie et de l'article 340 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, la Régie doit transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux le rapport qu'elle produit en vertu de l'article 24.1 et les prévisions budgétaires qu'elle établit en vertu de l'article 24.3."

M. Trudel: C'est en réponse à la question d'hier, je crois. J'attends la réponse à la question d'hier, laissée en suspens. C'est de le remplacer pour qu'au moins les rapports annuels puissent parvenir aux régies sur...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais laisser répondre M. Cantin. Je pense que c'est déjà dans la loi.

M. Cantin: C'est déjà prévu à l'article 483 sous la rubrique des fonctions de la Régie. O.K.?

M. Trudel: Oui, mais à quelle place? M. Chevrette: L'article 483.

M. Morency: C'est dans les fonctions de la Régie.

M. Cantin: C'est dans les fonctions de la Régie, O.K.

M. Chevrette: Vous avez l'alphabet, là.

M. Cantin: À e) iii: "...la rémunération totale et moyenne des professionnels de la santé, par catégorie et spécialité, par région, ainsi que par type d'actes". Et il est là.

M. Trudel: II est là. Il est bien là. Alors, là-dessus, on n'est pas pour recommencer tout le grand chapitre. Je vais juste lire les trois mots que j'avais indiqués en commentaire quand on a déposé ces amendements-là. C'est: RAMQ régionalisée, "kaput"!

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas vrai.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Budget fermé régionalisé, ce n'est pas là.

M. Trudel: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): L'information est là, l'information qui va devenir un outil de gestion.

M. Chevrette: Non, mais vous aviez une obligation à 24.2. Sans refaire le débat, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Chevrette: ...vous aviez une obligation à 24.2 d'expliquer les motifs des écarts entre les prévisions, par exemple, et les sommes effectivement dépensées. Ça pouvait vouloir dire, par exemple, en Abitibi, que vous aviez prévu, dans l'enveloppe régionale, 157 000 000 $; il s'est dépensé 132 000 000 $. Les motifs, c'est quoi? Ça permettait de découvrir qu'en Abitibi, par exemple, c'est le plan d'effectifs qui n'est pas comblé, etc.

M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a d'autres moyens pour savoir si le plan d'effectifs n'est pas comblé.

M. Chevrette: Non, je sais qu'il y a d'autres moyens. Mais le fait de dire "kaput", comme il dit, là, c'est que tous les pouvoirs ou toutes les demandes d'information avaient de l'importance parce qu'on visait à rendre l'équité au niveau des dépenses de santé ou de soins de santé dans chacune des régions. C'est de même que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair qu'on a dit qu'on ne referait pas le débat, là.

M. Chevrette: Non, non.

M. Trudel: Non, c'est parce que, dans le livre blanc, il était indiqué: "Afin de régionaliser l'enveloppe de la RAMQ, le ministre entend demander à la RAMQ de ventiler les budgets des services médicaux par région à partir des caractéristiques de la population et de l'état de santé de la population." C'est ça qui est "kaput".

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Un instant! De ventiler par région.

M. Trudel: Des enveloppes régionales.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Bien oui!

M. Trudel: C'est renversant, vous avez raison.

M. Côté (Charlesbourg): II y a donc là des données d'information qui sont importantes.

M. Chevrette: La RAMQ, "kaput".

M. Côté (Charlesbourg): II y a des données d'information qui sont importantes, qui vont être par région et qui vont être accessibles, qui vont être entre les mains des régies régionales. Alors, sur le plan de l'information, l'information est là. D'ailleurs, on me signifie que ça a déjà commencé. M. Cantin me montre des petits docu-

ments que je n'ai pas vus encore. Je suis très heureux de regarder ça, là. C'est par région, 1989-1990, ça va être avant... Pour les 17 régions. Je ne les ai pas vus encore.

M. Chevrette: Vous allez nous envoyer ça?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr, avec grand plaisir. Je ne les ai pas vus encore.

M. Trudel: Vous allez déposer ça? M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: Vous allez déposer ça? Ah! Vous ne les avez pas lus encore.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je vais les regarder, là. Il doit rester encore au moins une petite prérogative au ministre. Il doit en rester au moins une.

M. Chevrette: Est-ce que ça vous permet de déceler les iniquités?

M. Trudel: II ne les a pas lus.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, écoutez, je ne le sais pas. Je ne les ai pas vus. Je ne les ai pas vus, là. Je vais les regarder et même sans savoir le résultat, je vais vous les envoyer. O. K. ?

M. Chevrette: Oui. C'est beau. On va étudier ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas trop, trop cachottier.

M. Chevrette: On en reparlera dans le financement du système en octobre.

M. Trudel: C'est ça, autour de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr. Ça va être un débat intéressant, très intéressant.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 488, adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 488, adopté sur division. L'article 488, adopté tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 37. ( 10 h 30)

M. Chevrette: Un instant !

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Non?

M. Chevrette: Est-ce qu'on revient à l'article 474?

M. Côté (Charlesbourg): On revient à l'article 474.

Le Président (M. Joly): L'article 474.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ça se lirait comme suit: "9* par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "Un règlement pris en vertu des paragraphes b à e".

Donc ce n'est plus e. 1, le 1 étant disparu, et ainsi de suite. Donc, ça continue.

M. Morency: Donc, l'effet, au plan juridique, c'est qu'effectivement un tel règlement ne pourra pas entrer en vigueur avant la fin de l'entente.

M. Paradis (Matapédia): Mais à condition qu'il y ait une entente. Il n'y en a plus, là.

M. Charlebois: Bien oui, il y a toujours une entente.

M. Trudel: II y a toujours une entente, là.

M. Paradis (Matapédia): Oui, il y a deux ans, là. C'est en 1989 que l'entente a fini.

M. Chevrette: Oui, mais elle est prolongée automatiquement.

M. Paradis (Matapédia): Oui, je sais, mais ça fait deux ans qu'il n'y en a plus pareil. Ça veut dire quoi?

M. Trudel: Ah! bien là! Les ententes qui avaient été signées jusqu'à telle date.

M. Chevrette: Non, non. Il a raison. Il a dit: Depuis deux ans, il n'y a pas d'entente et c'est l'ancienne qui se...

M. Paradis (Matapédia): C'est ça. Ça veut dire quoi, à ce moment-là?

M. Chevrette: C'est comme la clause des conventions collectives qui dit que, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas renouvellement du contrat, les clauses en vigueur résistent. Ça, je le comprends, mais, au moins, ils ne peuvent pas modifier en cours d'entente. Il faut qu'il y ait nécessairement une entente pour modifier. C'est ça que j'ai compris.

M. Paradis (Matapédia): Ah! bien là, ce n'est pas pareil.

M. Chevrette: Je ne sais pas si c'est bien ça qu'on dit.

M. Paradis (Matapédla): Si c'est ça, c'est correct.

M. Chevrette: "C'est-u" ça qu'on doit interpréter, M. Morency? Maître?

M. Morency: Excusez, j'ai raté, monsieur...

M. Côté (Charlesbourg): Vous pouvez peut-être répéter. C'est un "malentend".

M. Chevrette: II y a des problèmes de santé autour de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: II ne veut pas lire sur les lèvres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est payant par la RAMQ, ça.

M. Trudel: En tout cas, il ne prend pas de chance.

M. Chevrette: Est-ce qu'on doit interpréter vos propos en disant ceci: Que toute nouvelle réglementation ne pourrait pas venir en vigueur avant l'échéance d'une entente? J'ai deux questions à vous poser.

M. Morency: Est-ce que votre deuxième se réfère à la première?

M. Chevrette: Non, mais si j'ai la réponse à la première, ça peut influencer ou modifier ma deuxième.

M. Morency: O. K. Effectivement, l'entente qui est là, elle est expirée, mais elle continue d'avoir effet par l'effet de l'article 20 de la loi. Un règlement qui viendrait toucher à la fréquence, actuellement, aurait effet.

M. Chevrette: Parce que l'entente est terminée depuis deux ans?

M. Morency: C'est ça.

M. Chevrette: Donc, votre règlement aurait pu venir immédiatement à échéance II y a deux ans.

M. Morency: C'est ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'on veut savoir. Ce n'est pas ça que j'ai proposé, moi. J'ai proposé qu'il y ait consultation obligatoire...

M. Morency: Mais le phénomène de la consultation, M. Chevrette, il est prévu. Toutes les ententes comportent une clause à l'effet que le gouvernement s'est engagé, lorsqu'il vient toucher aux services qui sont assurés dans le cadre du régime, à consulter les fédérations ou associations. Toutes les ententes comportent une telle disposition.

M. Chevrette: Mais quand vous modifiez, par exemple, la fréquence, vous allez jouer complètement dans les plates-bandes des autres. Il n'y a rien qui vous oblige dans la loi actuelle, contrairement, par exemple, aux clauses où, avec les médecins, vous avez dit: II y a négociation et, à défaut d'entente, là, il y a une réglementation ou un décret. Il faudrait que ce soit aussi clair. Quand vous jouez dans les plates-bandes des individus, par exemple sur la fréquence, vous modifiez leur statut financier.

M. Paradis (Matapédia): C'est parce que le problème, M. le Président, c'est qu'on peut viser un, deux ou trois problèmes précis, que ce soit le semainier, que ce soit un autre type de service assuré, mais que ça vous donne un pouvoir réglementaire qui est trop large, qui vous permettrait de faire n'importe quoi pour n'importe quel type, n'importe quelle fréquence de médicament puis ça, c'est inacceptable.

M. Chevrette: Ça ne coûte pas cher de dire: Obligatoire, négociation obligatoire.

M. Paradis (Matapédia): II faudrait que ces changements-là soient inclus dans l'entente.

M. Chevrette: Exact. Bien là, je ne les comprends pas. On le suspend encore.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il est déjà suspendu. Il est encore suspendu. D'ailleurs, ça fait qu'on progresse à "dosettes".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On est suspendus. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II nous reste quelques heures. À chaque demi-heure, une petite percée sur le 474, on va être pas pires vers 13 h 30.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Donc, M. le Président, vous prenez acte qu'à 11 h 5, on va revenir avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Le mot "dosette" s'applique, mais le mot "semainier" ne s'applique plus.

M. Chevrette: Ah! Il y en a pour qui c'est à la petite semaine.

Le Président (M. Joly): Alors, qu'est-ce qu'on fait avec le 474, M. le ministre?

M. Chevrette: Suspens.

Le Président (M. Joly): Alors, nous suspendons l'article 474...

M. Chevrette: "Next". Article 37.

Le Président (M. Joly):... l'amendement et l'article.

M. Chevrette: 37.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'ils sont regroupés par sujet. L'article 37, les plaintes.

M. Chevrette: Article 37, tel qu'adopté. Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Trudel:... pratique parce qu'il se rajoute ça encore.

M. Chevrette: Ça va être des petites demi-heures.

M. Trudel: Oui.

M. Coté (Charlesbourg): Alors, on a retrouvé Mme Demers. Non, pas dans le sens qu'on l'avait... Elle a tellement de travail à faire, de part et d'autre, pour tenter de traduire de manière législative tous ces courants Idéologiques différents, M. le Président, y compris parmi les avocats, évidemment, qui défendent chacun une thèse. Donc, il y a un travail de titan qui a été fait. C'est pour ça que je voudrais saluer de manière particulière Mme Demers, à ce moment-ci.

Le Président (M. Joly): L'article 37, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Garde ça pour mercredi.

Le Président (M. Joly): Appelé.

Recours administratif Examen par l'établissement

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 37 par le suivant... Moi aussi, je suis en train de refaire des lectures. Je m'en suis gardé pour la fin de semaine.

M. Chevrette: C'est parce qu'on a trouvé une perle.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: La conclusion de son discours de mercredi est toute trouvée. Il est très bon. Ça me tente quasiment de vous le lire, mais je vais attendre à mercredi.

M. Côté {Charlesbourg): Ha, ha, ha! M. Trudel: Tu te détectes, en tout cas.

M. Chevrette: Je ne serai pas ici pour me délecter. Je pense que je vais le retire avant de partir.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 37 par le suivant: "Lorsque te plainte de l'usager porte sur un acte médical, dentaire ou pharmaceutique et si un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est institué pour l'établissement, le cadre supérieur doit acheminer la plainte vers ce conseil et en informer par écrit l'usager. "En l'absence d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, le cadre supérieur doit acheminer la plainte vers le médecin désigné à cette fin par le conseil d'administration et en informer par écrit l'usager. "Le cadre supérieur transmet une copie de la plainte qui lui est formulée au professionnel qui fait l'objet de la plainte. Lors de son examen, il doit être permis à l'usager et au professionnel de présenter leurs observations. "Le professionnel qui a fait l'objet de la plainte a accès au dossier de plainte d'un usager. "Celui à qui a été acheminée la plainte doit transmettre sa recommandation à l'usager et au professionnel concernés. "

Le Président (M. Joly): Mme Demers.

Mme Demers (Laurence): O. K. Le principal changement qui est Intervenu par rapport au papillon qu'on vous avait déposé en juin, ça concerne le conseil des infirmiers et des Infirmières puis le conseil multidisciplinaire. Dans les amendements qu'on avait déposés en juin, la plainte, quand elle concernait un acte professionnel, était dirigée vers le conseil des Infirmiers et des infirmières. Or, dans le nouveau texte, en ce qui concerne le conseil des infirmiers et des infirmières, il a juridiction seulement sur le fait d'évaluer, de façon générale, de manière générale, les actes Infirmiers dans l'établissement et non pour regarder chacun des actes, ce qui devient une responsabilité de la directrice ou du directeur des soins Infirmiers, tel que c'était avant. Ça fait partie du pouvoir de gestion.

M. Trudel: Lors de son examen, il doit être permis à l'usager et au professionnel de présenter leurs observations, également quand c'est le CM DP ou la corporation qui traite le cas, la plainte. Est-ce que l'assistance à laquelle a droit l'usager, en vertu d'un article dont je ne me souviens plus le numéro... Est-ce qu'il a droit à de l'aide d'accompagnement au niveau de son...

Mme Deniers: Oui.

M. Trudel: ...entendement?

Mme Demers: Oui, parce que les articles qui précèdent, ça s'applique à toutes les plaintes. Alors, dès que la personne veut porter une plainte, elle va voir le cadre supérieur. Il peut l'aider à porter sa plainte, sauf qu'à ce moment-là, le cadre supérieur dirige la plainte vers le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. La plainte est déjà faite à ce moment-là.

M. Trudel: non. ce que je veux dire, c'est que - trouvez l'article - le comité des usagers a aussi la responsabilité d'accompagner un plaignant...

Mme Demers: La personne.

M. Trudel: ...la personne dans le traitement de sa plainte. Alors, quand c'est acheminé au CMDP, éventuellement, ou à la corporation professionnelle...

Mme Demers: La plainte est déjà faite.

M. Trudel: ...la plainte est déjà faite, mais c'est parce que...

Mme Demers: Elle est déjà rédigée.

M. Trudel: ...c'est le mécanisme d'accompagnement qui est important.

Mme Demers: Oui.

M. Trudel: Oui, il a le droit d'être accompagné...

Mme Demers: Oui.

M. Trudel: ...et de se faire aider, en particulier avec le mandat...

Mme Demers: Sauf qu'il n'y a pas d'accompagnement...

M. Trudel: ...qui sera donné à un organisme régional, quand c'est au niveau régional, et aux usagers, lorsque c'est au niveau local.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'était clair, clair depuis longtemps.

M. Trudel: Parce que ce n'est pas une petite chose.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Trudel: Vous savez que, quand on se réveille... Bien là, c'est le cas - je ne me souviens pas de son nom - d'une madame de l'Est du Québec...

M. Côté (Charlesbourg): De la Beauce. M. Trudel: De la Beauce? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça lui a coûté quelque chose comme 60 000 $...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...pour tenter de faire... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...justifier sa prétention de droit...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: ...et, finalement, la pénalisée là-dedans, c'est elle, c'est l'usagère.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Tandis que là, il y a un article qui permettrait de se faire accompagner.

Bon. À l'avant-dernier alinéa, on dit: "Le professionnel qui a fait l'objet de la plainte a accès au dossier de plainte d'un usager."

M. Côté (Charlesbourg): II faut au moins qu'il sache de quoi il est accusé, quel est l'objet de la plainte.

Mme Demers: on a prévu, dans un article plus loin, que le gouvernement va déterminer par règlement le contenu d'un dossier de plainte.

M. Chevrette: Je l'ai tout lu en diagonale. Je ne suis pas sûr... Est-ce qu'on peut prendre 30 secondes? C'est juste sur le fonctionnement parce que je viens de lire le paquet qu'on vient de recevoir... Si on a une demi-heure, j'aime autant qu'on s'ajuste.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le ministre. M. le député de...

M. Trudel: Sur les articles 37 et suivants, je n'ai pas l'intention de traiter chacune des fines phrases. Voulez-vous me donner l'économie générale de ce que vous prévoyez au troisième niveau? Alors, il y a l'établissement, il y a ta régie régionale; ça, c'est fait, examiné. Maintenant, quant au troisième niveau, vous alliez y réfléchir. Quel est le résultat de la réflexion?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un commissaire aux plaintes qui sera nommé par le gouvernement sous ia responsabilité du ministre de la Santé, qui, effectivement, agira pour le troisième niveau, donc celui des plaintes, et pourra aussi émettre des avis sur des modifications à apporter, règle générale. Son rapport, complètement indépendant, fera l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale sur les plaintes et sur ses avis, donc ses observations, mais sous la responsabilité du ministre et avec dépôt à l'Assemblée nationale, un peu comme le Protecteur du citoyen, discutable.

Ce qu'on n'a pas voulu, c'est créer une structure lourde qui, encore une fois, aurait pris beaucoup d'argent. Ce qu'on voulait, c'est un recours ultime, indépendant, qui permette effectivement à l'individu qui est passé au premier niveau, qui n'est pas satisfait, qui va au deuxième niveau et qui n'est pas satisfait, d'aller au troisième niveau. J'espère que ça ne prendra pas 250 personnes pour faire ce travail - compte tenu de l'assiduité des établissements à cette commission parlementaire, ils connaissent maintenant l'importance qu'on met aux citoyens au niveau du réseau - et que ces plaintes-là vont être réglées au premier et au deuxième niveaux.

Donc, toujours attaché sur la tête un individu, un cadre de l'établissement, un cadre de ia régie régionale et, ultimement, au niveau du ministère, donc il n'y a pas un établissement à travers le Québec qui pourra venir nous dire à la fin, quand ça s'appliquera, qu'il n'était pas informé, compte tenu de la présence assidue à cette commission parlementaire.

Le Président (M. Paradis, Matapédia): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président. Juste pour faire référence à l'avant-dernier alinéa, même que.

Une voix: Quel article? m libman: 37.

M. Chevrette: "Le professionnel... "

M. Libman: Oui. "Le professionnel qui a fait l'objet de la plainte a accès au dossier de plainte d'un usager. " Même si c'est considéré par règlement, pouvez-vous nous donner une meilleure Idée de quel genre d'Information constitue ou pourrait constituer un dossier de plainte? Est-ce que ça sera le dossier médical complet de l'usager ou seulement les détails spécifiques de la plainte?

Mme Demers: Ce qui était prévu comme contenu dans le dossier de plainte, c'était l'identification du plaignant, l'Identification du professionnel ou de la personne qui fait l'objet de la plainte, un résumé des entrevues qui peuvent avoir lieu et les recommandations.

M. Libman: Est-ce qu'il peut Inclure son dossier médical complet et son histoire?

Mme Demers: Non.

M. Ubman: Seulement les détails spécifiques de la plainte prévue.

Mme Demers: Oui, c'est la raison pour laquelle on s'est donné un pouvoir réglementaire pour définir le contenu d'un dossier de plainte parce qu'autrement on avait la crainte que ça puisse inclure le dossier de l'usager. Mais il y a vraiment un dossier spécifique et H y aura un règlement qui sera prépubllé où les gens pourront faire des recommandations.

M. Libman: Qui porte seulement sur la plainte.

Mme Demers: mais ce qui était prévu, là, c'était l'objet de la plainte, le plaignant, la personne qui fait l'objet de la plainte et les recommandations.

M. Ubman: Parfait.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme Demers.

M. Trudel: Alors, donc, j'avais posé une question au ministre. Ça a fait l'objet d'un long débat. Je pense que je peux résumer là-dessus sans prétention - et j'emploie le même qualificatif que vous employiez hier à propos d'un autre article vis-à-vis de mon collègue de Joliette... Ce n'est pas parce que je veux vous éc?urer, mais je pense que j'ai une longueur d'avance puisque, comme vice-président de la commission des institutions, j'ai eu l'occasion d'entendre une soixantaine de groupes, si ma mémoire est fidèle, à propos du mécanisme de recours. On peut résumer les travaux de la commission des institutions dans le rapport qui sera adopté officiellement d'ici une quinzaine de jours. La recommandation, quant aux services de santé et aux services sociaux, c'est que les usagers du réseau

de la santé et des services sociaux puissent bénéficier d'un recours ultime, efficace, indépendant, transparent, soit au Protecteur du citoyen, et l'autre particule de leur recommandation, soit à une autre instance qui a été adoptée sur division.

L'essentiel, si je peux noter ici une amélioration, mais sensible, par rapport au traitement des plaintes au troisième niveau, moi, je ne peux pas être d'accord sur votre Interprétation du mot "indépendant". On s'est donné, au Québec, une institution qui s'appelle le Protecteur du citoyen et le Protecteur du citoyen, c'est lui qui a la responsabilité, c'est à lui que l'Assemblée nationale a confié la responsabilité de la justice douce du recours.

Alors, dans ce contexte-là, le discours du ministre me surprend un petit peu quand il dit: On n'a pas voulu monter une grosse machine administrative. Ma peur, c'est précisément sur cet aspect-là, celuMà, c'est qu'il se développe une machine administrative parallèle, mais à l'intérieur du ministère, donc rattachée au ministère, premièrement. Et, deuxièmement, l'expertise en matière de traitement des plaintes, bien, ça fait 20 ans qu'elle est au Protecteur du citoyen et je ne pense pas que personne puisse dire... Enfin, l'Assemblée nationale ne l'a jamais dit; il n'y a jamais eu de traitement au niveau du Protecteur du citoyen disant que la fonction n'était pas bien accomplie, et ça relève directement de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement. L'indépendant, là, ça ne peut pas avoir une définition multiple. Indépendant, au niveau du Protecteur du citoyen, ça veut dire qu'il dépend, qu'il relève de l'Assemblée nationale. Il y a trois officiers au Québec qui relèvent de l'Assemblée nationale: le Directeur général des élections, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen, comme personnes, comme fonctions indépendantes du gouvernement. C'était ça, le niveau de recours ultime, sans "judiciairisation", que nous recherchions.

Alors, je peux noter une amélioration sensible - on est assez clairs - mais je ne peux pas concourir au niveau de la définition de ce que veut dire le commissaire, comme indépendance ici, sur le principe. Sur la mécanique, Je peux voir qu'il y a, oui, aussi une amélioration sensible sur le cheminement. Alors, voilà le commentaire que je voulais faire.

M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit... Ce n'est pas parce que je veux défendre à tout prix la notion d'indépendance parce qu'il n'est pas au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il est au budget du gouvernement. Mais ça, ça fait quand même une différence appréciable sur le plan de l'indépendance. C'est au moins une notion d'indépendance, comme le Protecteur du citoyen lui-même.

Lorsqu'on regardera à l'article 49.1, parce qu'on l'adoptera tantôt, on verra, quand on passera dessus, qu'il y a quand même des éléments là qui sont une démonstration d'indépendance. Bon. Évidemment, je le sais, je connaissais votre position depuis le début, vous l'avez défendue, vous auriez souhaité que ce soit le Protecteur du citoyen, carrément et simplement, alors qu'on a décidé que c'était un commissaire aux plaintes qui a son indépendance et qui...

Sur le plan de la mécanique, je pense qu'il y a un effort assez considérable de fait pour que ce soit de bas en haut, le but ultime. Et justement, je vais veiller au grain pour que ça ne devienne pas une structure très imposante, sinon le bas ne fait pas son travail. C'est l'essence même. Il faut que ces dossiers-là se règlent au niveau de la base et je pense qu'à ce niveau-là le réseau aura une importance.

Compte tenu du fait que c'est déposé à l'Assemblée, ça fera l'objet de discussions éventuelles à chaque année sur les données qui seront là. Ça va être intéressant de suivre ça sur le plan des discussions, un peu comme le rapport du Protecteur du citoyen aussi fait l'objet de questionnement.

M. Chevrette: Alors, moi, M. te Président... Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Chevrette: ...ce serait peut-être très long de faire la discussion et on n'a sûrement pas le temps, mais je reviens sur un point. Un commissaire aux plaintes, on a connu ça dans d'autres secteurs. Moi, je pense que l'institution reconnue au Québec pour assurer la neutralité totale, c'a été le Protecteur du citoyen globalement. Je regarde le fonctionnement que vous nous suggérez - remarquez bien que je n'ai pas eu le temps de l'analyser en profondeur - mais à l'oeil, là, si on avait donné le Protecteur du citoyen, l'individu pourrait s'adresser directement à lui, il y aurait un pouvoir d'enquête, et tout. Quand je regarde le commissaire aux plaintes, il y a des avis à l'institution, il y a des avis à une série de monde. Dans un réseau comme celui de la santé, on le sait très bien, il y a une réaction d'autodéfense du système.

Là, l'individu qui est accusé, dans une plainte, bien souvent, son département, son institution ou son établissement prend fait et cause pour lui, là. On se retrouve un homme isolé ou une femme isolée à se défendre contre l'institution, le chef de département, l'individu et tout le kit, alors que le Protecteur du citoyen, dans sa formule traditionnelle de fonctionnement, entoure l'individu de beaucoup plus de sécurité à mon point de vue. On fait quasiment un arbitrage dans le système de commissaire aux plaintes, au lieu d'être traité selon les plaintes traditionnelles du Protecteur du citoyen.

Pour ces raisons-là, nous autres, on va s'Inscrire... On va voter contre l'article 37, tel que libellé, et l'ensemble des articles s'y rat-

tachant.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 37...

M. Chevrette: La cohérence totale. Le bloc. M. Trudel: Correct.

M. Côté (Charlesbourg): Un leader, ça mène! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly):... adopté sur division.

M. Chevrette: Le leader se prononce... M. Trudel: Et les troupes suivent. M. Chevrette:... et les troupes suivent.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Les troupes suivent. O. K. Je comprends.

M. Trudel: Bon. J'ai toujours appris qu'il fallait être un bon soldat...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Joly): L'article 37, adopté tel qu'amendé sur division.

M. Trudel:... et servir avec intelligence et discernement.

M. Côté (Charlesbourg): Et discernement. Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 45.

M. Côté (Charlesbourg): Pertinence et efficacité.

M. Chevrette: Sur division.

M. Trudel: Garantis plus les moyens; garantis la fin, hein.

M. Chevrette: Sur division. Vous n'avez pas besoin de le répéter. Ce sera toujours sur division jusqu'à la fin.

Le Président (M. Joly): Article 45, sur division. Bon, parfait. Alors, l'amendement à l'article 45 est adopté sur division?

M. Chevrette: Division.

Le Président (M. Joly): L'article 45...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas nécessairement parfait de voter sur division, M. le Président. Vous avez compris...

Le Président (M. Joly): Non. J'ai compris qu'il veut être cohérent avec tout ce qu'il a supporté depuis le début. (11 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Je ne voudrais pas que le président cautionne la perfection, je veux dire...

Le Président (M. Joly): La division. M. Côté (Charlesbourg):... la division.

Le Président (M. Joly): Non, je ne suis pas là pour la division. Je suis là pour la bonne entente.

M. Chevrette: C'est beau, monsieur. AHez-y.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 45, adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'ajout de la section 11. 2 et de l'article 46. 1.

Commissaire aux plaintes

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 46, la section et l'article suivants: "Section II. 2 Commissaire aux plaintes "46. 1 Le gouvernement nomme un commissaire aux plaintes pour l'application de ta présente section. "

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'ajout de la section II. 2 et de l'article 46. 1, l'amendement, adopté sur division. Donc, l'article 46. 1, adopté sur division. Ajout de l'article 46. 2.

M. Côté (Charlesbourg): "46. 2 Le commissaire aux plaintes a pour fonction d'examiner la plainte: "1° d'un usager qui est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises par le cadre supérieur de la régie régionale en application de l'article 45; "2° d'une personne visée à l'article 50. 1 qui est en désaccord avec les conclusions qui lui ont été transmises par le cadre supérieur de la régie régionale en application de l'article 50. 4; "3° d'une personne physique qui n'est pas satisfaite d'une décision la concernant prise en vertu de l'article 45. 4 par la régie régionale dans le cadre de la présente loi. "L'examen d'une telle plainte peut comporter une enquête si le commissaire aux plaintes le juge à propos. "Pour la conduite d'une enquête, le commissaire aux plaintes est Investi des pouvoirs et de l'immunité prévus à la Loi sur tes commissions d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37), sauf celui d'imposer l'emprisonnement. "

M. Trudel: Est-ce que je peux en avoir un

mécanisme comme ça sur mon leader? M. Chevrette: Même pas d'outrage?

M. Côté (Charlesbourg): oui. comme le dit le député de rouyn-noranda-témlscamingue, ça prendrait un commissaire comme ça pour le député contre son leader.

M. Chevrette: II y en a un qui existe. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Contre son leader, il y a toujours le chef au-dessus.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: II ne faut jamais m'ouvrir une porte.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est qu'il faut dorénavant passer par la Russie pour atteindre le Kremlin.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Chevrette: Ça, c'est bien dit.

M. Trudel: Ah ou»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais on vote pareil, nous autres.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Joly): Alors, nous sommes d'actualité, comme vous voyez.

M. Trudel: Mais on vote pareil, nous autres. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement de l'ajout de l'article 46.2, adopté sur division?

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'article 46.2, adopté sur division. L'ajout de l'article 46.3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le commissaire aux plaintes doit établir une procédure d'examen des plaintes qui permet à l'usager ou à la personne ainsi qu'à l'établissement, à la ressource de type familial, à l'organisme communautaire, au titulaire de l'agrément de la résidence ou à la régie régionale, selon le cas, de lui présenter leurs observations."

M. Trudel: C'est le droit à la dissidence.

Adopté.

M. Chevrette: Adopté, celui-là. On vous surprend, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46.3, adopté.

M. Trudel: Ce fut le droit à la dissidence.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 46.3, adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est le droit à la dissidence pour les autres, mais pas à l'intérieur du parti.

M. Trudel: Ah non! Jamais! M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Joly): L'article 46.4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va? Adopté?

Le Président (M. Joly): Oui, c'est fait, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Excusez, M. le Président. Je vais essayer de me concentrer un peu. "La plainte doit être écrite et accompagnée, le cas échéant, des conclusions transmises par le cadre supérieur de la régie régionale dans le cas d'une plainte visée au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa de l'article 46.2 ou de la décision de la régie régionale dans le cas d'une plainte visée au paragraphe 3° du premier alinéa de cet article. "Le commissaire aux plaintes doit prêter assistance ou s'assurer que soit prêtée assistance à l'usager ou à la personne qui le requiert pour la formulation de sa plainte ou pour toute démarche relative à sa plainte."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46.4 est adopté. Le nouvel article 46.4, adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: C'est la mécanique. M. Chevrette: C'est la mécanique.

Le Président (M. Joly): L'article 46.5 est appelé.

M. Chevrette: Mol, j'aurais dit: Le bloc. Je pensais que ce serait adopté en bloc.

M. Côté (Charlesbourg): "46. 5 Le commissaire aux plaintes transmet une copie de la plainte qui lui est formulée à l'établissement, à la ressource de type familial, à l'organisme communautaire, au titulaire de l'agrément de la résidence ou à la régie régionale selon le cas et, dans les 30 jours de la réception de cette copie, celui-ci doit lu) transmettre le dossier complet de la plainte. "

M. Chevrette: Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 5, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 46. 5, adopté tel qu'amendé. L'article 46. 6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Tout usager ou toute personne ainsi que tout établissement, toute ressource de type familial, tout organisme communautaire, tout titulaire de l'agrément d'une résidence ou toute régie régionale, selon le cas, doit fournir au commissaire aux plaintes les renseignements qu'il requiert pour l'examen de la plainte et assister, sauf excuse valable, à toute rencontre à laquelle celui-ci le convoque. "

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 6 est adopté sur division. Le nouvel article 46. 6 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 46. 7 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le commissaire aux plaintes peut rejeter, sur examen sommaire, toute plainte qu'S juge frivole, vexatoire ou faite de mauvaise foi. Il doit alors en informer l'usager ou la personne qui lui a transmis la plainte. "

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 7 est adopté sur division. Le nouvel article 46. 7 est adopté sur division, tel qu'amendé. L'article 46. 8 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le commissaire aux plaintes transmet avec diligence sa recommandation motivée à l'usager ou à la personne et la communique sans retard à l'établissement, à la ressource de type familial, à l'organisme communautaire, au titulaire de l'agrément de la résidence ou à la régie régionale, selon le cas. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 8 est adopté. Le nouvel article 46. 8 est adopté tel qu'amendé. L'article 46. 9 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le commissaire est nommé pour un mandat d'au plus cinq ans. Il demeure en fonction à l'expiration de son mandat jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé. "

M. Trudel: Division.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais finir.

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement fixe le traitement ou les honoraires ainsi que les autres conditions de travail du commissaire. "

M. Trudel: Deux fois division.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. L'amendement à l'article 46. 9 est adopté sur division. Le nouvel article, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 46. 10 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "en cas d'absence ou d'incapacité temporaire d'agir du commissaire aux plaintes, il peut être remplacé par une personne nommée par le gouvernement pour exercer ses fonctions et pouvoirs tant que dure son absence ou son incapacité. le gouvernement fixe, selon le cas, le traitement ou les honoraires ainsi que les autres conditions de travel de cette personne. "

M. Chevrette: Vous avez un bel exemple, ici, d'une institution qui est le Protecteur du citoyen par rapport à un individu qui est un commissaire. C'est un bel exemple pourquoi on vote contre. Division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 10 est adopté sur division. Le nouvel article 46. 10, adopté sur division, tel qu'amendé. L'article 46. 11 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le personnel nécessaire au commissaire aux plaintes est nommé et rémunéré conformément à la Loi sur la fonction publique. "Le commissaire définit les devoirs des membres du personnel mis à sa disposition et dirige leur travail. Il peut déléguer par écrit l'exercice de chacun de ses pouvoirs. "

M. Trudel: Division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 46. 11 est adopté sur division. Le nouvel article 46. 11, tel qu'amendé, est adopté sur

division. L'article 46. 12 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): L'avez-vous, l'article 46. 11, en quatre copies pour qu'on suive? Parce que...

M. Chevrette: L'article 46. 11? On l'a?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est parce que je l'avais quatre fois, mol.

M. Chevrette: L'article 46. 11, on l'a. L'article 46. 12.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Parce que, dans mes textes dont on vous a transmis copie, je l'avais quatre fois. Donc, je me demandais si vous n'aviez pas quatre fois la même chose, pour ne pas enregistrer votre dissidence quatre fois pour le même objet!

M. Trudel: Mais je comprends que vous avez fait beaucoup d'insistance pour qu'il relève de vous! Quatre fois!

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Insérer, dans la section III du chapitre III du titre II, de la partie 1, immédiatement avant l'article 47, l'article suivant: "46. 12 Le contenu du dossier de plainte d'un usager est déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe 10. 1° de l'article 410. "

M. Trudel: Le contenu du dossier de plainte...

M. Chevrette: La façon. "C'est-u" le contenu ou la façon de rédiger une plainte? Le contenu du dossier de plainte?

Mme Demers: On va dire qu'est-ce que ça comprend. On a un pouvoir réglementaire pour dire qu'est-ce que ça contient, le dossier d'un usager, l'ancien dossier médical.

M. Chevrette: Le contenu du dossier, O. K. Du dossier, le contenu du dossier et non pas le contenu de la plainte.

M. Trudel: Ailleurs, on va obliger les régies régionales à déposer leur plan régional d'organisation selon la forme prévue par le ministre par règlement. N'est-ce pas?

M. Chevrette: Ça prend un certificat médical...

M. Trudel: Non, c'est parce que, ailleurs, par concordance dans le texte, je pourrais vous le retrouver...

M. Chevrette:... un certificat de naissance...

M. Trudel: Quand on va obliger - pas obliger - quand on va déposer...

M. Chevrette:... une preuve d'identité, alouette! O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 46. 12 est adopté...

M. Chevrette: II n'y a rien là.

Le Président (M. Joly):... sur division, avez-vous dit?

M. Chevrette: Non, non, j'ai dit qu'il n'y avait rien là.

Le Président (M. Joly): O. K. Ça me surprenait. Alors, l'amendement est adopté. Le nouvel article 46. 12 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'amendement à l'intitulé de la section III du chapitre III du titre II, de la partie I, tel que déjà adopté.

Articles en suspens (suite)

Recours administratif (suite)

Dossier de plainte d'un usager

M. Chevrette: Ça, ça prendrait quasiment une dissidence écrite, mais on va l'adopter.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'intitulé de la section III du chapitre III du titre II, de la partie I, par le suivant: "Dossier de plainte d'un usager".

M. Chevrette: On aurait beaucoup à dire, M. le ministre, sur ce précieux amendement important.

M. Trudel: Adopté.

M. Chevrette: Continuez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'intitulé de la section III du chapitre III du titre II, de la partie I est adopté. L'amendement à l'article 47 est appelé.

M. Chevrette: Ah, ça, par exemple!

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 47 par le suivant: "Les dispositions des articles 17 à 27. 1 s'appliquent à tout dossier maintenu par l'établissement, la régie régionale ou le commissaire aux plaintes dans l'exercice des fonctions qui leur sont confiées respectivement par les sections I, II et 11. 2. "

M. Chevrette: C'est sur ta confidentialité des dossiers, ça

M. Trudel: Ça, c'est tous les mécanismes des deux premiers niveaux.

Mme Demers: ça, c'est toutes les dispositions qui prévoient, tous les articles qu'on a dans notre projet de loi qui protègent la confidentialité d'un dossier de l'usager.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Demers: Alors, on applique le même principe de confidentialité pour le dossier de plainte.

M. Chevrette: Ah! C'est intéressant, ça, à faire circuler au sein de nos deux caucus.

M. Côté (Charlesbourg): oui, mais pas seulement là. en dehors aussi, pour que la diffusion soit..

M. Chevrette: Complète.

M. Côté (Charlesbourg):... complète.

M. Trudel: Comme, par exemple, chez monsieur...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 47 est adopté. L'article 47 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 49. 1.

Rapports M. Chevrette: 49. 1?

Le Président (M. Joly): C'est ce que j'ai ici. C'est ce qui m'a été donné.

M. Chevrette: Nous autres, c'est l'article 50 qu'on a. Ah oui! C'est parce que c'est après. C'est correct

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 49, l'article suivant: "49. 1. Le commissaire aux plaintes doit transmettre au ministre, une fois par année et chaque fois qu'il le requiert, un rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes. "Ce rapport décrit les motifs des plaintes qu'il a reçues et indique, pour chaque type de plaintes: "1° le nombre de plaintes reçues, rejetées sur examen sommaire, examinées, refusées ou abandonnées depuis le dernier rapport; "2° les suites qui ont été données après leur examen. "Le commissaire aux plaintes peut également, dans ce rapport, donner son avis sur les questions suivantes: "1° le degré de satisfaction des usagers des établissements et des ressources de type familial, des utilisateurs des services des organismes communautaires ou des personnes hébergées dans une résidence d'hébergement agréée ainsi que le respect de leurs droits; "2* les procédures d'examen des plaintes établies par les établissements, les régies régionales et le commissaire aux plaintes. "

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 49. 1 est adopté sur division. Le nouvel article 49. 1 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 50 est appelé.

M. Chevrette: Je ne sais pas si vous vouliez que je l'accorde quatre fois, mais je suis prêt à vous en donner quatre copies, à part la mienne, de l'article 50.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le retour de l'article 46. 11.

M. Trudel: Article 46. 11.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, dans la première ligne, après le mot "régionales", les mots "et celui du commissaire aux plaintes".

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 50 est adopté sur division, tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le dépôt à l'Assemblée.

Le Président (M. Joly): L'article 50. 3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article qui prévoit le dépôt de documents à l'Assemblée.

M. Chevrette: L'article 50. 3?

Le Président (M. Joly): L'article 50. 3 est appelé.

M. Chevrette: C'est le commissaire aux plaintes.

M. Côté (Charlesbourg): Non, l'article 50.

Le Président (M. Joly): L'article 50, celui qu'on vient d'adopter sur division.

M. Trudel: L'article 50.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux juste vous le dire, fà, parce que ça me paraît...

M. Chevrette: Je pensais que c'était...

M. Trudel: Non, on l'a fait. Le dépôt à l'Assemblée, c'est l'article 49. 1.

Mme Deniers: L'article 50 prévoit que le ministre dépose les rapports des régies régionales à l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Qu'ils soient déposés à l'Assemblée nationale, ça, on le veut...

M. Trudel: Adopté.

M. Chevrette:... même si on n'est pas d'accord avec le commissaire.

Mme Demers:... alors le commissaire aux plaintes aussi.

Le Président (M. Joly): Alors, nous rouvrons et nous reculons la bobine pour changer le vote...

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Joly):... qui démontre que vous adoptez...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly):... que vous enlevez la division.

M. Chevrette: C'est tout.

Le Président (M. Joly): L'article 50. 3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots "président-directeur général de la Commission des plaintes des usagers instituée" par les mots "commissaire aux plaintes nommé".

M. Chevrette: Comment ça se fait que c'était...

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'était dans les amendements qui avaient déjà été déposés et qui n'ont jamais été adoptés. Ça, c'est la transparence, tu sais; à chaque étape, on a déposé les amendements qu'on prévoyait.

M. Trudel: C'est le bébé numéro deux qui est retiré après que le bébé numéro un a été retiré.

M. Chevrette: C'est beau.

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est parce que c'était expliqué...

M. Chevrette: C'est par concordance. M. Trudel: Sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté,

(11 h 15)

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 50. 3 est adopté sur division. Le nouvel article 50. 3 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 50. 4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, à la fin des troisième et quatrième alinéas, les mots "président-directeur général de la Commission des droits des usagers" par les mots "commissaire aux plaintes".

M. Trudel: Sur division. M. Chevrette: Même vote.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 50. 4 est adopté sur division. Le nouvel article 50. 4 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 152 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la dernière ligne du paragraphe 4° du premier alinéa, ce qui suit "et II" par ", II et II. 2".

M. Trudel: Adopté. M. Chevrette: Ou 11.

M. Côté (Charlesbourg): 11, je ne suis pas sûr, je pense...

M. Chevrette: 11. 2. Je ne sais pas comment vous l'intitulez, mais c'est deux 1.

M. Côté (Charlesbourg): c'est 11 ou 2, là? m. chevrette: c'est 11 ou 2?

M. Côté (Charlesbourg): J'ai l'impression que c'est 2 romain point 2.

M. Chevrette: 2 romain? O. K. C'est parce que, tel qu'écrit... Ça ne nous dérange pas. C'est pour les fins de l'histoire.

Le Président (M. Joly): C'est suivi.

M. Côté (Charlesbourg): 2 romain point 2 argent.

M. Chevrette: Donc, dans l'histoire, nous aurons contribué à préciser les choses.

M. Trudel: C'est combien le score? Deux

pour les Romains et zéro pour les lions.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 152 est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 152 est adopté, tel qu'amendé. L'article 431. 3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: "Ce règlement prévoit également la procédure qui doit être suivie pour l'élection ou la nomination de certains membres en vertu des dispositions particulières prévues dans la présente section. "

M. Chevrette: L'artide 491. 3? M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Ça a été déposé le 20 Juin. Alors, Juste...

M. Côté (Charlesbourg): Pour l'élection prévue en vertu de l'article 491. 5, il n'y avait pas de pouvoir réglementaire qui s'ajoutait à la procédure d'élection. On n'en avait pas avant. C'est ce que je comprends.

M. Trudel: Mais l'élection de qui? Juste ça.

Mme Demers: Le conseil d'administration des établissements publics.

M. Trudel: Identifiez-vous.

M. Chevrette: Bon, identification, s'il vous plaît!

Mme Houde (Danièle): Ouf, Danièle Houde. C'est pour compléter l'article 491. 5. C'est une disposition transitoire qui prévoit des cas où il n'y aura pas véritablement d'assemblées publiques, où I va y avoir une élection par les socioéconomiques, ceux qui font actuellement partie des conseils d'administration et qui ont été nommés à titre de représentants de groupes socio-économiques. C'est pour compléter.

M. Chevrette: Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à ''article 491. 3 est adopté. Le nouvel article 491. 3 est adopté tel qu'amendé. L'artide 101 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante: "Ce règlement doit être soumis à 'approbation du ministre; s'il reçoit cette appro- bation, il entre en vigueur, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements [... ] à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec"

M. Trudel: C'est pour soustraire à l'obligation de la publication si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg, ): Oui. M. Trudel: Pourquoi soustraire...

Mme Houde: C'était la dérogation à la Loi sur les règlements qui n'était pas précisée. Alors là on la mentionne expressément

M. Chevrette: Est-ce courant dans le cas des nominations de se soustraire?

Mme Houde: Dans ce cas-là, étant donné les délais qu'on va avoir pour les élections, c'est pour ça que ça a été fait parce qu'on n'aurait pas eu le temps de prépublier les règlements. Cest simplement pour les premières élections.

M. Chevrette: Choquez-vous pas. On veut juste savoir pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des premières élections.

M. Trudel: Dans le cas des premières élections au mois de mai, non, au mois d'octobre.

M. Chevrette: Non, c'est correct. C'est juste des renseignements qu'on voulait, nous autres.

Une voix: Vous l'avez à l'oeil!

M. Trudel: Après la chasse, vous m'avez dit

M. Chevrette: C'est beau, M. le ministre. Accepté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 101 est adopté. L'artide 101 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): L'artide 491. 23?

Le Président (M. Joly): L'article 491. 23, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, au début du deuxième alinéa, le mot "Tout" par ce qui suit: "Malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements, tout". Concordance.

M. Chevrette: Nous avons compris.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 491.23 est adopté. Le nouvel article 491.23 est adopté tel qu'amendé. Article 267.

Les régies régionales de la santé et des services sociaux

M. Côté (Charlesbourg): Pour se comprendre, c'est le chapitre qu'on a appelé depuis le début "anglophone". On va se comprendre au niveau des articles.

M. Chevrette: Là, Mr. Libman, check your "claques", please.

Le Président (M. Joly): Check your "claques", your rubbers!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je propose qu'on suspende les travaux et qu'on coure après Williams.

Le Président (M. Joly): Parce que Williams va courir après nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, sur l'article 267.

M. Côté (Charlesbourg): ...remplacer les premier et deuxième alinéas par les suivants: "La régie régionale doit, en collaboration avec les établissements et les organismes communautaires de sa région ainsi qu'avec les intervenants des secteurs d'activité ayant un impact sur la santé et les services sociaux, le cas échéant, élaborer et mettre en oeuvre des plans d'organisation de services. "Ces plans identifient les services requis pour répondre aux besoins de la population de la région en tenant compte: "1° des orientations déterminées par le ministre et des politiques et programmes de santé et de services sociaux qu'il établit; "2° des ressources socio-sanitaires de la région, particulièrement celles des organismes communautaires; "3° de la mission des centres exploités par les établissements de la région; "4° des ressources financières identifiées à cette fin; "5" des caractéristiques socio-culturelles et linguistiques de la population de la région et, le cas échéant, des établissements de sa région qui sont visés à l'article 268; "6° de l'organisation de l'enseignement et de la recherche effectués par les établissements de la région."

Deuxièmement, remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, les mots "du territoire" par les mots "de la région".

M. Trudel: De la région.

M. Chevrette: De la région et non de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, de la région. M. Trudel: De la région.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Trudel: Vous avez dit "de la régie". M. Chevrette: J'ai compris "régie".

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, je croyais avoir dit "région".

M. Trudel: Si vous voulez, d'abord, sur le 5°, je n'en parie pas tout de suite. On en discutera à 268, tantôt. O.K.?

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: Ça va là-dessus. Un. Deuxièmement, juste une petite vérification, si vous me le permettez. Si ma mémoire est fidèle - peut-être que je me trompe - il me semble que, dans nos conversations, on avait convenu que les plans régionaux d'organisation de services devaient être, à tout le moins, entérinés par l'assemblée publique régionale. Il me semble que nous avions convenu de cela.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche, vous voulez intervenir?

M. Lamarche (Paul-A.): Oui, oui, je retrouve l'article. Les fonctions qui étaient données à l'assemblée régionale, c'étaient des fonctions concernant la priorité ou les priorités de santé et de bien-être, au niveau de la région, le phénomène d'allocation de ressources - je ne me souviens plus du libellé exact - et les élections, comme telles. Il n'était pas de l'intention de faire approuver chacun des PROS sachant qu'il va y avoir un PROS par programme comme tel, mais les orientations, en termes de priorité. Je vais me référer à l'article 327, selon ce qu'on médit.

Donc, l'assemblée régionale a pour fonction d'approuver tous les trois ans les membres du conseil d'administration de la régie, de désigner, pour chacun des groupes de membres élus, des substituts, d'approuver les priorités régionales et les services de santé et, ensuite, d'approuver le rapport annuel. Donc, c'était en amont avec les priorités et en aval avec le rapport; le rapport

devait avoir pour objet l'ensemble des activités qu'avait pu faire la régie pour la réalisation de ces priorités-là. Il n'était pas dans l'intention de faire approuver chacun des PROS par l'assemblée régionale, mais davantage les priorités, d'une part, et, par la suite, en amont, le rapport d'activité de la régie, d'autre part.

M. Chevrette: Une grosse discussion qui va venir après.

M. Côté (Charlesbourg): dans la mesure où on demanderait d'entériner les plans régionaux d'organisation de services par des assemblées régionales aux trois ans... on est dans une situation où on s'est dit: 1er avril 1992, les régies se mettent en place. pendant l'année 1992 à 1993, elles font les plans régionaux d'organisation de services. S'il faut qu'on ajoute à ça d'entériner les plans régionaux d'organisation de services par des assemblées générales, on s'en reparlera dans 10 ans, sauf qu'il y a une imputabilité des gens de la régie régionale envers l'assemblée générale. Ça, c'est sûr.

M. Charlebois: Et l'imputabiliité est dans le rapport annuel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Alors, à chaque année, 8s vont devoir, sur le plan de leur rapport annuel, être imputable...

M. Chariebois: Des décisions...

M. Trudel: Je peux comprendre que, si la mécanique tue l'objet...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Chariebois: C'est trop gros.

M. Trudel: Mais je vous avoue que - je ne veux pas tout rebrasser...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... je n'aurais pas détesté que, formellement, dans la loi, même si on peut bien penser que la bonne volonté, évidemment va prévaloir et qu'on va déposer les PROS à l'assemblée publique, on puisse quelque part... Je ne pense pas que, quelque part, on dit qu'il faut absolument déposer le PROS à l'assemblée publique régionale. Je fais juste une tentative en disant: On aurait pu, je pense, à la fin du premier alinéa, élaborer et mettre en oeuvre que les plans d'organisation de services, elle les dépose, la régie, à l'assemblée publique régionale.

M. Côté (Charlesbourg): c'est une question d'information, ça; c'est une transmission d'information. c'est bien différent d'entériner. entériner, ça va bloquer le processus.

M. Trudel: Ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): Quant à l'information, elle le dépose.

M. Trudel: alors, est-ce qu'on peut rajouter ça - si je comprends, en français, c'est la régie - "qu'elle dépose"?

M. Lamarche: M.trudel, à la fin complètement?

M. Trudel: à la fin complètement, oui.

M. Lamarche: donc: "... le cas échéant, élaborer et mettre en oeuvre des plans d'organisation de services qu'elle dépose à l'assemblée régionale*

M. Trudel: C'est ça.

M. Lamarche: c'est ce que j'ai compris comme étant...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): L'assemblée régionale. On fait la correction, M. le Président, pour transmettre...

Le Président (M. Joly): Absolument.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question d'Information.

M. Trudel: C'est parce que là, je vous l'avoue bien franchement, M. le ministre, je cherche un prétexte pour aborder un article qui est déjà adopté, mais j'y vais franchement, j'y vais ouvertement. C'est dans les fonctions de la régie régionale et la description de son organisation. On a adopté un amendement qui dit, bon, que la régie régionale peut créer tous les comités, commissions, notamment une commission...

M. Côté (Charlesbourg): Médicale régionale.

M. Trudel: Non, notamment une commission sociale. Ça, on l'a adopté. Bien, vous m'aviez promis qu'on le marquerait là. Je vais ie vérifier.

M. Côté (Charlebourg): O. K. Non. non, c'est parce que, entre adopter et ça, il y a une différence. Entre proposer et adopter, il y a une différence.

M. Trudel: Oui, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): On a dit qu'on en discuterait.

M. Trudel: Je vais vérifier, si vous permet-

tez, parce qu'on pourrait marquer "notamment". On n'allait pas sur le mandat.

M. Côté (Charlesbourg): On va y revenir à la fin. De toute façon, à la fin, avant la fin de la séance, on va y revenir. On l'abordera quand vous voudrez. Correct? (11 h 30)

M. Trudel: Oui. On peut l'élaborer, sauf que là, il y a une autre affaire qui se rajoute avec notre conversation, c'est qu'au niveau de la commission sociale, au niveau de la régie régionale, j'aimerais bien vérifier parce que c'était convenu, n'est-ce pas, que nous inscrivions "notamment une commission sociale". Si vous permettez, on va vérifier 30 secondes. Sur l'autre dimension, vous me dites que vous allez revenir à la fin.

Le Président (M. Joly): 319.

Mme Deniers: Pour la régie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il en a été question, mais II n'a pas nécessairement été adopte. C'est ce que je voulais vous dire tantôt. On disait: "...créer les commissions nécessaires à la poursuite de ses fins".

M. Trudel: Notamment une commission des affaires sociales.

M. Côté (Charlesbourg): On en a discuté... M. Trudel: J'en suis à peu près sûr, moi.

M. Côté (Charlesbourg): ...mais je ne suis pas sûr qu'on avait conclu. Ça fait quelques lunes, là.

Le Président (M. Joly): Nous allons nous référer à l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Si j'ouvre le débat plus large, pour votre compréhension, pour notre compréhension mutuelle, il faut une transformation majeure du Conseil des affaires sociales. L'intention actuelle - je ne voudrais pas être pris au pied de la lettre - éventuellement, c'est de le transformer en une commission de santé et bien-être, un conseil. Donc, II concernerait la globalité de la personne sur le plan national. C'est toujours ce qu'on a souhaité et espéré, tout le monde ensemble, qu'il y ait un forum quelque part où l'ensemble de la personne puisse être traité.

Ce faisant, la question qui se pose à ce moment-ci, à laquelle il n'y a pas de réponse, c'est: Est-ce qu'on ne peut pas, sur le plan régional, en arriver à un chapitre de santé et bien-être qui, à ce moment-là, Intégrerait l'ensemble au lieu d'un dossier particulier ou pointu? C'est ça que je suis après examiner et j'en ai rediscuté très brièvement avec Mme Lise Denis ce matin. Il y a, quant à moi, une volonté politique très nette et très claire qu'on puisse, au moment où on déposera le conseil médical à l'Assemblée nationale, à la reprise de la session, déposer ce projet de loi là aussi pour donner un signal très évident et très important de mise en marche d'une structure qui n'a pas une préoccupation pointue mais qui a une préoccupation globale, en incluant le social - ce que tout le monde a tenté de faire depuis de nombreuses années - et la santé pour que ce soit un ministère de la Santé et des Services sociaux.

De là, une réflexion qui devient extrêmement importante: Qu'est-ce qu'on donne comme structure sur le plan régional pour combler cette réflexion-là, ces avis qui peuvent être donnés et voir ce qu'on fait? Et, à ce moment-ci, en acceptant d'inclure dans la loi une commission sociale au niveau régional, je ne suis pas sûr qu'on se rend service en le faisant maintenant. Sauf qu'il n'y a rien qui nous empêche, au moment où on introduira le conseil de santé et bien-être au niveau du Québec, de réfléchir sur ce que nous nous donnerons au niveau régional; ça nous donnerait un peu de temps. J'ai demandé à Mme Denis de former un groupe - parce qu'il y a déjà des gens qui y travaillent - pour collaborer avec nous d'ici ce temps pour articuler de telle sorte... Je le sais, j'en suis conscient aussi, qu'en créant la commission médicale régionale et nationale il semble bien que le monde, sur le plan social, vient de s'arrêter, sur le plan de l'impression.

Globalement, sur la réforme, quand on prend le tout, y compris les sommes d'argent qui y sont, il y a des sommes très importantes et plus importantes dans le social que dans la santé, mais ça, ce n'est pas vu à ce moment-ci et il n'y a de blâme à personne. Je pense qu'on a vécu, au cours de l'été, un "focus" médiatique sur des préoccupations davantage médicales que sociales. Je crains qu'en faisant une commission sociale sur le plan régional on défasse ce que nous avons fait au cours des dernières années d'intégration et de vision globale. Dieu sait qu'on a échangé en commission là-dessus. C'est pour ça que je veux me donner ce petit temps là pour être capable d'y réfléchir, me disant que le libellé tel qu'il est n'empêche pas la régie régionale de créer une commission sociale si elle veut le faire.

Ma crainte, à ce moment-ci, c'est qu'on va avoir un "Christopher" de paquet de monde dans les commissions. Je ne sais pas s'il va en rester pour soigner le monde. Bon. Mettons que c'est un petit peu tout ça qui fait que j'ai un engagement politique à faire quelque chose sur le plan global. Si on veut que ce soit bien articulé sur le plan global, il faut le faire sur le plan national et, par la suite, il y a une préoccupation au niveau des régions qui m'apparaît importante. Je pense que c'est comme ça qu'on

réussira à avoir quelque chose qui va servir les fins et les objectifs qu'on défend.

Une autre structure qui serait apportée à ce moment-ci en réaction à, je ne suis pas sûr que ça servirait la cause du citoyen; le citoyen, l'usager. On s'entend bien, là. Pas le citoyen-dispensateur, pas le cltoyen-déckJeur, mais le citoyen-usager. Je pense qu'il ne faut pas perdre ça de vue. Là-dessus, II y a un engagement et moi, je vais faire des efforts surhumains, d'ici l'ouverture de la session, pour qu'on puisse clarifier ça. Mon chef de file - je vais le dire - est Mme Denis, à ce niveau-là, avec qui je vais échanger. Pourquoi? Je vais le dire aussi. Parce que, dans toute l'opération, depuis le début, c'est une personne qui m'a fait ta démonstration de son niveau de responsabilité et de sa capacité de s'élever au-dessus des problèmes particuliers. Point.

M. Trudel: alors, là-dessus, m. le ministre, évidemment, quand j'ai introduit la préoccupation de la commission sociale, c'était dans la dynamique qu'il était introduit une autre commission. vous ajoutez aujourd'hui la dimension de l'introduction à l'automne, comme engagement politique, en même temps qu'une loi sur le conseil médical national, d'une loi modifiée ou, enfin, à contenu modifié sur le conseil des affaires sociales pour un conseu de santé et de bien-être avec, je l'espère, une politique de santé et de bien-être quelque pat, évidemment, pour travailler; je le souhaite vivement.

Bien évidemment, si également vous ajoutez qu'à ce moment-là on pourra éventuellement, suivant les conclusions, les discussions, les échanges, modifier également la loi 120 au chapitre des régies régionales si cet équilibre-là n'est pas retrouvé par ce qui sera défini, bon, je peux accepter cette... C'est la réalité qui m'Intéresse, c'est le citoyen, c'est la personne dans son ensemble, ce n'est pas uniquement la structure.

Je vais ajouter cependant aussi que vos engagements sont très très très précis quant à ceux avec qui vous allez travailler. Alors, j'espère que vous allez aussi travailler avec le Conseil des affaires sociales et la présidente du Conseil des affaires sociales du Québec, le Dr Madeleine Blanchet qui, elle aussi, je pense, au cours des dernières années, s'est élevée pas mal au-dessus des débats, vous en conviendrez, avec la même caractéristique que je peux donner à Mme Denis au niveau de ce débat-ci. Et Dieu I sait que nous en avons tous les deux été des I protagonistes quant à la deuxième partie.

Alors, là-dessus, je pense que vous devez aussi juste entendre qu'il y a actuellement un I Conseil des affaires sociales, qu'il y a une

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends que vous m'Invitez à consulter Mme Blanchet.

M. Trudel: Ça, vous avez déjà une loi qui vous invite à faire ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est encore à la discrétion du ministre.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, le ministre usera de son pouvoir discrétionnaire.

M. Trudel: Et de consultation; il consultera.

Le Présidant (M. Joly): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: je veux seulement, m. le président, réitérer ou souligner l'importance de la préoccupation du député de rouyn-noranda-té-miscamingue. je pense que c'est très important de vraiment mettre l'attention sur cette question de santé et bien-être, sur le concept de santé et bien-être. je voulais juste souligner l'importance de cette préoccupation, en espérant que le ministre prend en considération cette question avec force.

M. Côté (Charlesbourg): C'est bon.

M. Trudel: Alors, fermé, 267.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): À 267, il y a un...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, tel qu'amendé.

M. Trudel: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Joly): Donc à la fin, après le premier alinéa, ajouter "qu'elle dépose à l'assemblée..."

M. Côté (Charlesbourg): 'Qu'elle dépose à l'assemblée régionale", évidemment, M. le Président.

Le Présidant (M. Joly): Donc, nous retirons 'amendement qui était déposé à l'article 267 pour le substituer par celui tel que lu. Donc,

l'article 267 est adopté?

Des voix: adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 267 est adopté tel qu'amendé. l'article 268 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer l'article 268 par le suivant: "une régie régionale doit élaborer, en collaboration avec les établissements, un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise de sa région dans les centres exploités par les établissements de sa région qu'elle indique ou, le cas échéant, conjointement avec d'autres régies régionales, élaborer un tel programme dans les centres exploités par les établissements d'une autre région. "un tel programme d'accès doit inclure tout établissement de la région qui est désigné en vertu de l'article 413. "ce programme doit être approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les trois ans."

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Trudel: Est-ce que c'est la même chose que ce qui existait dans la loi? Qu'est-ce qu'il y a de changé?

Mme Demers: La révision à tous les trois ans.

M. Trudel: Oui, ça, ça va.

Mme Oemers: Ensuite, on dit que le programme doit inclure non seulement les établissements qui seront désignés en vertu de 268, mais aussi ceux de 413. 413, c'est le pouvoir des programmes d'accès.

M. Chevrette: II y a autre chose aussi. C'est que, contrairement à tout ce qu'on retrouve dans les autres sections, on a fait sauter le bout disant que c'est compte tenu des ressources disponibles. On l'a fait sauter dans le nouveau 268, alors que, dans les droits qui leur sont dévolus en vertu de l'article 15 - je vous réfère à l'article 15, moi - c'est: "Toute personne d'expression anglaise a le droit de recevoir en langue anglaise des services de santé et des services sociaux, compte tenu de l'organisation et des ressources humaines, matérielles et financières des établissements qui dispensent ces services".

D'ailleurs, on a répété ça à chaque groupe dans les droits des individus et, quand c'est arrivé au niveau de l'octroi des ressources, on le répétait. C'était dans la loi antérieurement également. C'était dans l'amendement de juin. Et là, on ne le retrouve plus aujourd'hui. Pourquoi? La question que je vous pose, c'est: Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où il esta 15...

M. Chevrette: Pourquoi vous l'avez mis ailleurs, quand il s'agissait d'autres catégories? Je vais vous donner... Je pourrais vous le sortir, ça peut prendre quelques minutes. Mais vous l'avez quand même répété au niveau des autres catégories. Je m'excuse mais, là, vous ne le mettez pas. Il y a une raison. On l'a mis partout. Souvent, les médecins sont subordonnés aux ressources, à part ça. (11 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est parce que, quand on relit 15...

M. Chevrette: Je l'ai lu, 15.

M. Côté (Charlesbourg): d'accord. mais sur le plan de la compréhension... parce que je veux donner des services, mais je veux tenter d'être équitable pour tout le monde aussi.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de...

M. Chevrette: Non, c'est juste ça qui m'a fait tiquer, moi.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question d'équité pour tout le monde et de ressources. Ce n'est pas un...

M. Chevrette: D'ailleurs, je ne le mettrais pas dans le premier paragraphe de 268, pour votre information. Dans votre amendement, je le mettrais dans le deuxième paragraphe. "Un tel programme d'accès doit inclure tout établissement de la région" et c'est là que je mettrais "compte tenu des ressources humaines". Je ne le mettrais pas dans la première partie. Je vais vous le donner, mon amendement. En tout cas, vous devez peut-être l'avoir.

M. Williams: Et on enlève ça dans l'article 15?

M. Trudel: Mais non.

M. Chevrette: Non. On laisse ça dans 15.

M. Trudel: Le 15, c'est...

M. Chevrette: Je veux dire que c'est une cohérence dans le projet de loi qu'on veut avoir.

On a subordonné les médecins, précisément, à la capacité des ressources. Il faut avoir une cohérence totale dans notre projet de loi. Ça m'ap-paraît dangereux, ça. Et si ça ne change rien, pourquoi l'avez-vous enlevé?

M. Williams: C'était une répétition. M. Chevrette: C'est une autre raison.

M. Trudel: Si ça ne change rien, on va le mettre.

M. Williams: C'était une répétition.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, on va renvoyer toutes les répétitions de votre projet de loi, mon cher M. Williams.

M. Williams: C'est déjà rattaché à 15 et 268.

M. Chevrette: Regardez à 267 dans ce cas-là. Vous avez dit qu'au niveau des médecins c'était subordonné aux capacités et aux ressources du milieu. Regardez le PROS, à 267, ce que vous dites. Vous venez de nous le faire adopter il y a deux, trois minutes. Vous dites que c'est subordonné aux ressources financières du milieu. Là, quand on arrive chez vous, c'est de la répétition? Non, non, non. Un même discours, un même langage et un même traitement, et clair. Et ce n'est pas parce qu'on est contre. Il faut être cohérent, n'est-ce pas, mon cher collègue?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Libman: On peut faire un...

M. Chevrette: Non, tu as raison, on ne finira pas à 13 h 30.

M. Libman: Mais c'est vous autres qui...

M. Chevrette: je le sais, mais je vais rester. regarde 267 et regarde 15, ce qu'on a adopté. m. le président, j'ai dûment, en bonne et due forme, déposé un amendement.

Le Président (M. Joly): Que j'ai reçu ici, monsieur.

M. Chevrette: Et la loi du Parlement exige que, quand on dépose un amendement, on en discute.

Le Président (M. Joly): Ce que je vais vous permettre...

M. Chevrette: Je le présente donc officiellement.

Le Président (M. Joly): ...même abondam- ment. Je vais le lire pour vous: L'amendement à l'article 268 est sous-amendé par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après le mot "doit", des mots et signes "tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières des établissements et". Ça précise les modalités.

M. Chevrette: là, ce n'est plus des négos dans les passages! ha, ha, ha! remarquez que c'est une négo à la table. alors, amendement adopté?

Le Président (M. Joly): Donc, le sous-amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'article 268, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, le nouvel article 268 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 268.1.

M. Côté (Charlesbourg): "268.1 Une régie régionale doit, en concertation avec les organismes représentatifs des communautés culturelles et les établissements de sa région, favoriser l'accessibilité aux services de santé et aux services sociaux qui soit respectueuse des caractéristiques de ces communautés culturelles."

M. Chevrette: Adopté

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 268.1 est adopté.

M. Chevrette: Ça, ça fait partie d'un lobby très puissant. J'ai compris.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 268.1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle...

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai compris, c'est qu'à la fois l'Opposition et le gouvernement étaient "access".

M. Trudel: Étaient quoi?

M. Côté (Charlesbourg): "Access".

M. Trudel: On ne peut plus.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 413.1.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 413, l'article suivant: "413.1 Le gouvernement prévoit, par règlement, la formation d'un comité provincial chargé de donner son avis au gouvernement sur:

"1° la prestation des services de santé et des services sociaux en langue anglaise; "2° l'approbation, l'évaluation et la modification par le gouvernement de chaque programme d'accès élaboré par une régie régionale conformément à l'article 268. "Ce règlement doit prévoir la composition de ce comité, ses règles de fonctionnement de régie interne, les modalités d'administration de ses affaires ainsi que ses fonctions, devoirs et pouvoirs."

M. Trudel: Est-ce que mon collègue de Joliette pourrait être nommé président du comité?

M. Chevrette: Ça me ferait plaisir, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Oui?

M. Chevrette: Tu peux écrire ça.

M. Libman: Coprésident. Lui et moi.

M. Chevrette: Non, je choisirais...

M. Côté (Charlesbourg): Est ce que vous nous annoncez son départ de la politique?

M. Trudel: Bien non! C'est un membre actif.

M. Chevrette: Je choisirais monsieur... Ne vous découragez pas, je vais annoncer ma nomination officielle le 15 novembre au soir, à un gros "party". 15 ans le 15 novembre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, évidemment, pour certains, c'est des souvenirs heureux; pour d'autres, moins!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Dans mon coin, il n'en reste presque plus.

M. Côté (Charlesbourg): Des souvenirs heureux?

M. Chevrette: Des souvenirs malheureux. Ils sont quasiment tous passés, chez nous.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je peux vous dire que, dans le parlement, il y en a au moins un et c'est moi... bien malheureux.

M. Chevrette: "C'est-u" vrai?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, bien sûr. Je suis un des seuls qui a été battu en 1976 puis qui est revenu.

M. Chevrette: Ah oui, c'est vrai! M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: II est revenu en ville. Vous êtes revenu en ville!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je suis revenu en ville. Ah oui, monsieur! Il faut revenir en ville. Évidemment, quand les gens ne te veulent pas dans un comté, tu t'en vas dans un autre! On a vu ça un peu chez vous, dans votre parti.

M. Trudel: Ah non! Moi, je suis resté.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je ne parle pas de vous particulièrement. Je parle d'autres qui ont été...

M. Trudel: Vous n'êtes pas unique dans votre genre.

M. Côté (Charlesbourg): ...députés de La Peltrie, qui ont essayé Anjou puis, finalement, qui se sont ramassés sur la rive sud de Montréal.

M. Trudel: C'est toujours Montréal. C'est en ville.

M. Chevrette: J'en connais de votre côté, moi.

M. Trudel: Qui ont voyagé de la rive sud à Saint-Laurent.

M. Chevrette: Ils vont être obligés de se bâtir des comtés dans le bout de l'île des Soeurs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Arrêtez ça! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 413.1 est appelé.

M. Trudel: Adopté.

M. Chevrette: On est mieux d'arrêter ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 413.1 est adopté. Le nouvel article 413.1 est adopté tel qu'amendé. L'article 413.2 est appelé. L'article 413.2 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 413.2 est adopté. Le nouvel article 413.2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'amendement à l'intitulé de la partie... Pardon? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: J'aimerais juste souligner, M. le Président, l'importance de ce bloc d'amendements pour la communauté anglophone. Je pense qu'il faut reconnaître la flexibilité du ministre et même de l'Opposition officielle pour reconnaître l'importance de ces amendements pour la communauté anglophone.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. C'est enregistré.

M. Chevrette: Merci beaucoup, beaucoup. J'espère que vous allez le répéter, même dans votre milieu.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'intitulé de la partie VI est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, dans l'intitulé de la partie VI, après le mot "modifica-tives", le signe et le mot ", transitoires".

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 413.2 a été adopté?

M. Chevrette: Oui.

M. Trudel: Adopté. Ça vous surprend, la vitesse, hein?

M. Chevrette: La vitesse tue, Mme Demers. Mme Demers: Je vois ça, là. M. Trudel: C'est l'habitude.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'intitulé de la partie VI est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Oui, adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement au chapitre I de la partie VI est appelé.

M. Chevrette: Oui, le Code civil du Bas Canada.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer l'intitulé "Code civil du Bas Canada".

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Vous savez, je pense qu'il est peut-être bon de dire pourquoi à ce moment-ci.

M. Chevrette: Oui, c'est qu'ils sont dans la réforme, présentement.

M. Côté (Charlesbourg): On le faisait parce qu'on pensait qu'en juin on aurait terminé l'étude...

M. Chevrette: L'étude du Code civil.

M. Côté (Charlesbourg); Non, du projet de loi 120, pour se donner les dispositions qui, par la suite, seraient récupérées par le Code civil; mais comme le Code civil est en...

M. Trudel: Comment vous dites ça? Vous pensiez que, si on avait fini en juin, ce serait récupéré par le Code civil?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, c'est parce que c'est les mêmes notions. C'étaient les mêmes notions...

M. Trudel: Bien oui! Je le sais.

M. Côté (Charlesbourg): ...qui seraient apparues au Code civil.

M. Trudel: Si la discussion sur le Code civil avait été finie.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça

M. Chevrette: La seule erreur, c'est d'avoir pensé que ça finirait en juin.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Je pensais que je finirais en mars, je pensais que je finirais en juin. Là, je commence à penser qu'on peut finir...

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: En août?

M. Trudel: Moi, je pensais que vous saviez que le Code civil, c'était à l'automne et qu'on finirait juste à l'hiver 1992, ici.

Le Président (M. Joly): l'amendement au chapitre i de la partie vi est adopté. donc, "code civil du bas canada", l'intitulé, est supprimé.

M. Trudel: C'est aboli. Le Code civil du Bas Canada est aboli.

Le Président (M. Joly): Supprimé. L'amendement à l'article 450 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer l'article 450.

M. Chevrette: Ça va de soi. C'est de la concordance.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 450 est adopté, donc l'article 450 est supprimé. L'article 451 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer l'article 451.

M. Trudel: Adopté.

M. Chevrette: Concordance.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 451 est adopté, donc l'article 451 est supprimé. L'article 452 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer l'article 452.

M. Trudel: Oui, le débat se fera.

Le Président (M. Joly): l'amendement à l'article 452 est adopté, donc l'article 452 est supprimé. j'appelle l'ajout de la sous-section 2.2 et de l'article 148.5.

M. Côté (Charlesbourg): Ne bougez pas, là, M. le Président.

M. Chevrette: Là, je pense qu'il faut freiner.

M. Côté (Charlesbourg): II nous reste un certain nombre de choses. Non, ce ne sera pas ça. Juste pour qu'on se comprenne dans ce qui s'en vient, en termes de séquence.

M. Trudel: Oui.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il vous reste?

M. Trudel: On peut suspendre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut suspendre et regarder ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. Compte tenu de l'heure, je demande la permission aux membres de cette commission, s'ils veulent bien déborder.

M. Chevrette: II a été convenu qu'on filait jusque vers 13 h 30, mais qu'on terminait le contenu. Si ça va à 13 h 45, ce sera 13 h 45.

Le Président (M. Joly): C'était convenu entre nous hier, mais, pour respecter l'ordre de la Chambre, je me dois quand même d'être officiellement approuvé par les deux partis.

M. Chevrette: M. le Président, vous vous voyez nanti de tous les pouvoirs.

Le Président (M. Joly): Alors, je reprends, j'accepte et je me conforme. S'il vous plaît, je demanderais, pour la balance des travaux, si tout le monde pouvait être assez respectueux de ce que nous avons à vivre et essayait de garder le silence le plus absolu possible. Il y a quand même un peu de pression qui s'exerce, alors je vous demande ça. Je sais que vous avez été bien respectueux depuis le tout début.

Alors, l'article 148.5 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, c'est davantage le bloc des directeurs généraux. Alors, l'article 142, s'il vous plaît'.

Le Président (M. Joly): L'article 142 est appelé.

Le directeur général

M. Côté (Charlesbourg): L'article 142. Ajouter, à la fin, les alinéas suivants: "Un établissement ne peut nommer directeur général qu'une personne dont la qualification est attestée par le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres institué par l'article 423.1. "Un établissement ne peut renouveler l'engagement d'un directeur général que si l'organisme visé au deuxième alinéa atteste de sa qualification ou atteste qu'il remplit les exigences requises pour occuper son poste, telles qu'établies lors de la détermination de la classification du poste. "Lorsque la classification d'un poste de directeur général est haussée, celui-ci ne peut continuer d'occuper ce poste à l'expiration de son contrat si le Centre de référence n'atteste pas de sa qualification en fonction de la nouvelle classification."

Je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'expliquer dans quel nouveau mécanisme...

M. Trudel: La mécanique.

M. Côté (Charlesbourg): Toute la mécanique.

M. Charlebois: Sommairement, les amendements qui sont apportés font en sorte que tout candidat à un poste de directeur général, donc toute personne qui accède à un tel poste et qui n'en a pas aujourd'hui la qualification devra être attesté par le Centre. Il s'agira donc d'une condition? d'embauché. Pour les dîrecteurs généraux qui sont en poste, l'exigence qui est faite, c'est qu'ifs répondent aux exigences normales du poste. Ces exigences sont prévues dans les directives du ministère lors de là détermination des classifications. Alors, un directeur général est en poste; il y aura vérification, à savoir s'il remplit ou pas les exigences minimales du poste. S'il ne les remplit pas, il doit obtenir ou acquérir ces exigences avant l'échéance de son contrat et, au renouvellement du contrat, il doit répondre aux exigences.

Quant à une autre situation qui peut se produire, c'est-à-dire qu'un poste ou la valeur d'un poste soit réévaluée à la hausse, alors, à l'échéance du contrat, le directeur général devra être qualifié.

M. Côté (Charlesbourg): compte tenu de la nature du télégramme, du communiqué de presse du 20 juin ou du 19...

M. Trudel: Que vous avez vu le matin, à 9 h 5.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, pour agacer ma bonne humeur.

M. Trudel: Et voilà!

M. Chevrette: Ça ne vous arrive pas, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Ça ne vous arrive presque pas.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai été très patient, depuis...

M. Chevrette: C'est vrai, j'en ai parlé à tout le monde, à part ça. J'ai dit: II a changé, ça n'a pas d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je sortirai de cette commission comme un homme transformé, vous pouvez en être sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): À tout le moins, il y en a au moins un qui va être réformé, ça va être moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Même si ce n'est pas le bonheur total, nous avons fait un très grand bout de chemin avec l'Association des directeurs généraux. Ils ont compris un certain nombre d'objectifs, mais eux, comme bien d'autres dans ce réseau, vivaient des frustrations des années antérieures et de certaines décisions qui avaient davantage comme but ultime de ne pas reconnaître la compétence de nos directeurs généraux. On en a d'excellents et il faut les conserver. Il faut une mobilité, il faut une stabilité, ça, c'est clair, mais on a fart un bon bout de chemin avec eux et on est dans une situation où je pense qu'on pourra atteindre les objectifs qu'on s'était fixés au départ.

M. Trudel: C'est une autre des raisons, M. le ministre, la dernière partie de la réponse, qui me réjouit du fait qu'on n'ait pas cédé, quant à moi, aux pressions d'adopter ça en juin, en vitesse. Ça nous aura permis au moins ce que vous nous dites, d'avoir une entente quant aux objectifs et sur les moyens avec les concernés. Et ça, ce n'est pas... Comme ce sont évidemment les leaders, les chefs de réseaux qui articulent et font vivre concrètement les grandes parties du système, c'est comme fondamental qu'on ait eu ces conversations nécessaires et utiles avec les directeurs généraux d'établissement. Donc, la mécanique qui est présentée ici a fait l'objet d'échanges. L'objectif semble partagé. Évidemment, on n'ira pas dans le détail de chacun des petits mécanismes qui peuvent s'exercer, on voit l'esprit général.

Ce que, moi, je souhaite, par ailleurs, c'est que la rigidité normale d'un texte de loi ne puisse pas empêcher la gestion de l'exception. J'ai vu, dans d'autres négociations, dans d'autres échanges avec d'autres groupes, qu'on avait introduit des articles sur une certaine flexibilité pour gérer l'exception. Et comme on est en matière de carrières, de ressources humaines, ça me semble éminemment souhaitable qu'il y ait un pouvoir équivalent quelque part pour gérer les exceptions.

Là, je vais reprendre très concrètement l'espèce de cas type soulevé par M. Charlebois, c'est-à-dire qu'on continue jusqu'à l'expiration du contrat et, au renouvellement du contrat, on doit avoir les qualifications nécessaires pour occuper le poste. Alors, il peut certainement arriver - et ça va être le cas, en particulier, de personnes, disons, entre 55 et 65 ans - qu'on n'ait peut-être pas les qualifications requises par les exigences fixées mais qu'on ait d'excellents états de service. On serait enfermés dans une mécanique qui ne permettrait pas de gérer ces ressources humaines, moi, je dis, de façon efficiente et efficace. Qui détermine les exigences de qualification? Qui et comment?

M. Charlebois: Le ministère. M. Chevrette: Par règlement?

M. Trudel: Par règlement?

M. Charlebois: C'est le règlement du...

M. Trudel: O.K. Le Centre de...

M. Charlebois: C'est le 412 qui prévoit que le ministère établit les conditions de travail.

M. Trudel: ...référence ne fait qu'appliquer, là-dessus.

M. Charlebois: II va vérifier. Il a un rôle de vérification, c'est ça.

M. Trudel: O.K.

M. Charlebois: L'application comme telle, c'est rétablissement...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Charlebois: ...lors d'un recrutement qu'il fait.

M. Côté (Charlesbourg): Pour répondre à votre interrogation qui, je pense, est légitime et normale, on ajouterait dans l'amendement, après le deuxième alinéa, ce qui suit: 'Toutefois, dans un cas exceptionnel, le ministre peut, à la demande d'un établissement ou d'une régie régionale, l'autoriser à renouveler l'engagement d'un directeur général ne remplissant pas les conditions prévues au troisième alinéa."

Je pense que c'est en toute équité et en toute justice parce que, effectivement, il y a des cas qui peuvent arriver. O.K.

Le Président (M. Joly): Donc, nous retirons l'amendement à l'article 142 pour le substituer par celui tel que lu.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 142 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 142 est adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 321 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Une régie régionale ne peut nommer directeur général qu'une personne dont la qualification est attestée par le Centre de référence des directeurs généraux et des cadres institué par l'article 423.1 _; "Une régie régionale ne peut renouveler l'engagement d'un directeur général que si l'organisme visé au deuxième alinéa atteste de sa qualification ou atteste qu'il remplit les exigences requises pour occuper son poste, telles qu'établies lors de la détermination de la classification du poste. "Lorsque la classification d'un poste de directeur général est haussée, celui-ci ne peut continuer d'occuper ce poste à l'expiration de son contrat, si le Centre de référence n'atteste pas de sa qualification en fonction de la nouvelle classification."

M. Charlebois: C'est la même chose... M. Trudel: Oui, oui.

M. Charlebois: ...pour la régie régionale. Une voix: Ça y ressemble.

M. Charlebois: C'est le même amendement, ça. Maintenant, il y a une petite correction à faire.

M. Côté (Charlesbourg): Non. En tout cas, réglons celui-là. On reviendra à...

Le Président (M. Joly): Le 321.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Réglons 321.

Le Président (M. Joly): On reviendra sur...

M. Côté (Charlesbourg): Le même amendement vaut pour 321.

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

M. Trudel: O.K. M. le député de Joliette a une remarque.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette, vous êtes reconnu.

M. Chevrette: Moi, ce sera une seule remarque globale sur ce chapitre-là. Je vous avoue que, quand je l'avais lu au dépôt, en décembre dernier, ça m'avait agacé au niveau du principe, en ce sens que l'autonomie de gestion, le principe même de l'autonomie de gestion est en cause dans cet article-là.

Je comprends que, si on avait appliqué intégralement la philosophie antérieure du projet de loi, où c'était 1-17-400, pèse sur le piton, 17 régions, 17 directeurs de régie avisent les 400... Bonjour Luc! c'est tout ton monde agréé exclusi-

vement par la table nationale; on forme une banque nationale de D.G. et c'est un contrôle parfait, absolu. Le ministre pèse sur son piton, ses 17 partent, avec son réseau téléphonique, et, le lendemain matin, unicité dans l'administration, un seul discours, un seul message, bonjour Luc! Pas besoin du GTI, tu n'as besoin de rien, c'est: En bas. C'est un peu ça.

Moi, je vous avoue, on aura beau mettre dans l'article que le ministre pourra accepter, à mon point de vue, le choix d'une personne, on peut fixer des critères d'éligibilité, mais un choix de personne, c'est grave. S'ils ne pigent pas dans la banque, c'est fini. Moi, je m'excuse, mais je pourrais avoir des compétences pas sanctionnées par le numéro 1 ni par les 17. Le conseil d'administration des 400 doit être capable de choisir quelqu'un qui est compétent, qui répond à des qualifications minimales exigées, mais l'oxygène, je ne le trouve pas bien fort, moi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais en tout cas, si on n'a pas une entente parfaite entre votre philosophie et la mienne, on n'est pas loin. D'abord, c'est toujours le conseil d'administration qui choisit, à partir d'une banque qui est disponible.

M. Chevrette: Bien oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, laissez-moi finir.

M. Chevrette: ...une banque...

M. Côté (Charlesbourg): Laissez-moi finir.

M. Chevrette: Moi, si je ne veux pas la Banque de Nouvelle-Ecosse, je m'en vais à la Banque de Montréal. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Mais probablement qu'ils vont exiger de vous les mêmes qualifications, que ce soit la Banque de Nouvelle Ecosse ou la Banque de Montréal

M. Chevrette: Non, mais je pourrais aller aux caisses pop et changer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. M. Chevrette: ...d'institution bancaire.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont exiger la même chose aussi parce que, de plus en plus, les caisses...

M. Chevrette: Là, vous avez une seule institution bancaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais juste pour se comprendre, là...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Si vous voulez me laisser finir parce que je prends votre exemple.

M. Chevrette: O.K. C'est correct, vas-y.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une banque qui est là, qui est disponible. On dit: Ça prend des gens que vous prenez dans la banque. Si vous avez un candidat qui n'est pas dans la banque, il va aller au Centre de référence pour se faire attester et, à partir du moment où il sera attesté, ce sera possible. Donc, le mécanisme est clair à ce niveau-là. Et le conseil d'administration a toujours l'ultime pouvoir de décider.

M. Chevrette: Le banquier...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, à partir de ça, je pense qu'à ce niveau-là, c'est clair. Et d'ailleurs, c'est comme dans d'autres professions; pour devenir comptable demain matin, vous devez répondre à un minimum d'exigences. Donc, non, ce n'est pas tout le monde. Vous devez avoir un certain nombre de prérequis pour être comptable. Vous devez, pour être avocat, avoir un certain nombre de prérequis. J'imagine que...

M. Chevrette: A l'Office des professions, M. le ministre, pour devenir comptable, il y a des critères, des normes d'éligibilité, etc. Mais, que je sache, un administrateur, un D.G. d'hôpital, ce n'est pas une profession, ça. Ça ne rentre pas dans le Code des professions, ça. C'est là que j'accroche avec vous dans vos comparaisons. C'est une question de principe. Je m'en fous, personnellement, que vous ayez une banque, deux banques, trois banques. Sur le plan des principes, c'est un administrateur. Un administrateur, c'est vrai que tu peux, au niveau des postes, lui fixer des qualifications minimales exigibles. Ça, je comprends ça. Mais, après cela, ce n'est pas une profession, ça, bonne mère! Moi, je ne serais pas surpris que les D.G. de la banque décident d'aller a l'Office des professions dire: Écoutez, nous autres, il faut être sanctionnés par vous autres, ici, pour devenir potentiellement des élus dans ce grand réseau de maîtres à penser qui répondent aux 17 et au 1.

Donc, moi, je ne suis pas d'accord. C'est fondamental sur le plan des principes. Fixez des critères si vous voulez, mais n'accolez pas la photo à côté. Ça ne marche pas. Pourquoi vous sanctionnez à partir d'un bureau, ajoutez une autre dimension, créez un bureau de sanction d'administrateurs d'hôpitaux? Ce n'est pas des farces!

M. Côté (Charlesbourg): Pas d'administrateurs d'hôpitaux, de directeurs d'hôpitaux.

M. Chevrette: Vous parlez d'oxygène depuis

tantôt. Oxygénez-vous, vous autres aussi. Respirez. Vous allez créer une autre structure qui va sanctionner, par des examens, un administrateur d'hôpital. Pour arriver à être D.G. dans un hôpital, il faut que tu aies fait tes preuves quelque part, il me semble. Ou bien tu les as faites dans le réseau ou bien tu as beaucoup de "chums" dans le réseau. Je sais comment ça marche dans le réseau. J'en connais qui quittent des régions et qui sont vite vite récupérés dans d'autres régions du réseau. Ce n'est pas long. Puis il y en a qui ont quitté des régions puis qui seraient bien mieux de ne pas aller dans d'autres régions et qui y sont allés pareil.

Donc, à partir de là, moi, je crains cela. L'autonomie de gestion, exiger des compétences minimales sur le plan des principes... Mais, bonne mère du ciel! ça, ça peut être le plus beau réseau dans quelque temps de ça, vous saurez me le dire. Vous saurez me le dire. Moi, je te ferais sauter ça comme esprit, ça n'a pas d'allure. En tout cas, on se fera battre, mais c'est sur division.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, sur division, M. le Président.

M. Chevrette: J'ai fait un effort.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ma division à moi, là.

Le Président (M. Joly): l'amendement à l'article 321 est adopté sur division. donc, l'article 321 est adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, M. le Président, il faudrait peut-être rouvrir 142 pour éliminer "régie régionale" parce que, dans le premier 142, on avait dit: "...d'un établissement ou d'une régie régionale". Donc, il faut...

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Joly): Donc, pour être conséquents, nous ouvrons l'article 142 pour enlever, dans l'amendement, "ou d'une régie régionale", qui devrait se lire: 'Toutefois, dans un cas exceptionnel, le ministre peut, à la demande d'un établissement, l'autoriser à renouveler l'engagement d'un directeur général ne remplissant pas les conditions prévues au troisième alinéa." Donc, l'amendement est adopté. L'article 142 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 423.1.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 423...

M. Chevrette: Un instant! Vous avez dit "amendé"? Vous n'avez pas dit "sur division" et moi, je vous ai dit que j'étais contre ça.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, j'ai dit "sur division" tantôt, monsieur.

M. Chevrette: C'est mieux.

Le Président (M. Joly): Je lai dit.

M. Chevrette: À l'histoire, je passerai pour être contre ça.

Le Président (M. Joly): Non, non. Le plan double sécurité.

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez passer pour un "diviseux".

M. Chevrette: Vous saurez me le dire. Vous rappelez-vous ce que j'avais dit à votre collègue Dutil sur les ambulances? Vous retiendrez ce que je vous dis là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Je prends des notes.

M. Chevrette: Prenez vos notes dans votre petit calepin vert, écrivez ça.

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 423, la partie 111.1 et l'article suivant: "Partie 111.1 Centre de référence des directeurs généraux et des cadres "423.1 Un organisme est institué sous le nom de Centre de référence des directeurs généraux et des cadres."

Le Président (M. Joly): l'ajout de la partie 111.1 et de l'article 423.1 est adopté sur division. donc, le nouvel article 423.1 est adopté sur division.

M. Chevrette: Centre de référence des directeurs généraux. (12 h 30)

Le Président (M. Joly): L'article 423.2 est appelé.

M. Chevrette: II va y en avoir, des organismes, tout à l'heure.

M. Côté (Charlesbourg): "Le Centre exerce les fonctions suivantes: "1° attester de la qualification des candidats à des postes de directeurs généraux des régies régionales et des établissements publics; "2^e vérifier si les directeurs généraux en fonction le - il s'agit d'indiquer, à ce moment-là, la date d'entrée en vigueur...

M. Chevrette: C'est la clause grand-père, ça?

M. Côté (Charlesbourg): ...remplissent les exigences requises pour occuper leur poste, telles

qu'établies lors de la détermination de la classification du poste; "3° constituer et mettre à jour régulièrement une banque de candidats qualifiés pour exercer la fonction de directeur général dune régie régionale ou d'un établissement public; "4° veiller à l'application des dispositions réglementaires adoptées en vertu de l'article 412 de la présente loi concernant les situations impliquant des abolitions de postes de directeurs généraux et de cadres supérieurs et intermédiaires des régies régionales et des établissements visés à ces règlements; "5° exécuter tout autre mandat prévu dans les règlements adoptés en vertu de l'article 412 ou que le ministre lui confie concernant le développement de la carrière des directeurs généraux et des cadres."

M. Chevrette: m. le ministre, deux petites questions, vite. votre centre de référence, je suppose qu'il sera formé de gens qui connaissent très bien les fonctions d'administrateur d'établissement et qui vont juger... c'est un peu un jugement sur les pairs qu'ils portent parce que vous leur demandez de vérifier si les directeurs généraux en fonction, à la date d'entrée en vigueur, remplissent les exigences requises. donc, c'est un jugement qu'ils portent sur eux autres. c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ils attestent.

M. Charlebois: II y aura du personnel au Centre qui fera cette attestation.

M. Chevrette: Bon! Ils vont faire le tour des 900 ou des 450?

M. Charlebois: Non. Le premier alinéa vise les candidats à des postes. Donc, c'est une personne qui n'est pas actuellement directrice générale et qui veut accéder à un poste.

M. Chevrette: Le deuxième paragraphe. Vous savez très bien que je ne vous parle pas du premier.

M. Charlebois: Le deuxième, c'est de vérifier. Effectivement, il y aura vérification de tous ceux qui sont en poste.

M. Chevrette: Des 900.

M. Côté (Charlesbourg): C'est des 900 ou moins.

M. Chevrette: ou des 450. mais là, vous allez avoir hâte que la moitié disparaisse. vous avez conçu la réforme un peu pour regrouper. donc...

M. Côté (Charlesbourg): On parlait de 200 postes, de plus ou moins 200 qui allaient...

M. Chevrette: II va y avoir des postes de directeurs adjoints de créés. On connaît la "game". Celui qui sera jugé inapte, mais qui est détenteur d'un contrat légal de cinq ans ou de trois ans, quel recours a-t-il au moment où votre Centre de référence le juge inapte?

M. Charlebois: Vous dites: Si le Centre le juge inapte. Le deuxième alinéa, c'est une vérification à l'effet que la personne qui occupe le poste remplit les exigences prévues à la classification. Les exigences sont déjà connues. Elles apparaissent dans un cahier des classifications qui constituent un règlement. Alors, il y a une vérification de ça. Si la personne ne remplit pas les exigences pour renouveler son contrat, donc dans trois ans ou dans cinq ans... Les contrats ont quatre ans au maximum. Donc, à l'échéance du contrat, pour renouveler, elle doit, à ce moment, satisfaire aux exigences. Si elle ne satisfait pas aux exigences, le conseil d'administration ne la renouvellera pas. Le décret sur les conditions de travail prévoit qu'il y a des recours en cas de non-renouvellement, alors la personne pourra utiliser ces recours.

M. Chevrette: Ça répond à ma question. M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 423.2 est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly): Sur division. Le nouvel article 4232 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le Centre se compose, en outre de son président-directeur général, des membres suivants: "1° un membre nommé par chacune des associations représentant les centres énumérés à l'article 53; "2° deux membres nommés par l'association reconnue pour fins de relations de travail pour représenter les directeurs généraux; "3° deux membres nommés conjointement par les associations reconnues pour fins de relations de travail pour représenter les cadres supérieurs intermédiaires; "4° deux membres nommés par le ministre; "5° deux membres nommés par les régies régionales."

M. Chevrette: faut-il que le directeur général de ce centre corresponde aux critères minimums fixés pour être directeur général? c'est rendu épouvantable. on est rendu qu'on prévoit quasiment à quelle heure un gars va aller au>

toilettes dans les établissements. Autonomie de gestion. L'oxygène.

M. Côté (Charlesbourg): Oui On a voulu en mettre, de l'oxygène, au départ, puis le projet a été prévu pour avoir de l'oxygène. Les producteurs de services sont venus nous voir, ils sont allés vous voir et ils sont allés sur la place publique pour dire qu'ils n'avaient pas besoin d'oxygène.

M. Chevrette: Savez-vous qui va craquer tantôt? Ce ne sera pas les groupes d'individus, ça va être les établissements eux-mêmes qui ne respireront plus avec tout ce qu'on met.

M. Côté (Charlesbourg): Ils se rappelleront de la commission parlementaire.

M. Chevrette: Bien oui! Mais c'est mon rôle de le dire, comme législateur. Mon intuition, à ce stade-ci, après avoir passé six mois en commission parlementaire, avoir lu puis subi les lobbies puis tout le kit: il n'y a pas de problème, il n'y aura pas trop de mécontents au niveau des individus et des groupes, mais les institutions ne respireront plus. Vous allez voir. Dès que ça va tout être en application, ce ne sera plus respira-ble.

M. Côté (Charlesbourg): On va voir.

M. Chevrette: Regardez les rôles de la régie; regardez les rôles des comités; regardez les obligations des D.G.; regardez ce qu'on doit faire pour arriver à un poste de D.G., etc. Il n'y a pas un conseil d'administration qui va résister. À un moment donné, on va dire: Que le diable vous emporte tous! Gérez le système. Moi, je dis que ça va être épouvantable, que ce ne sera pas respirable. Et c'est un peu pour ça que j'argumente sur ce dossier. C'est parce que j'en ai l'opportunité. Et j'aurais pu le faire sur quatre ou cinq autres points. Je ne sais pas comment ça va respirer, ça. Puis on parle plutôt d'oxygène depuis six mois. J'entends ça: Oxygène. Il y a un paquet de bonbonnes, mais il n'y a pas une valve d'ouverte. Ça va être épouvantable!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça va être effrayant!

M. Côté (Charlesbourg): Et ceux qui rient sont probablement ceux qui ont fermé les bonbonnes.

M. Chevrette: Moi, en tout cas, je n'en reviens pas. Je suis inquiet.

M. Côté (Charlesbourg): Je ferai des commentaires en troisième lecture, M. le Prési- dent. À ce moment-ci, je serais probablement trop méchant.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article...

M. Chevrette: Je n'ai pas fait ça pour vous rendre méchant. C'était pour sortir mon méchant...

Le Président (M. Joly): M. le député, l'amendement à l'article 423.3...

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du Centre sont nommés pour trois ans et ils restent en fonction..."

Le Président (M. Joly): ...surdivision? M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, le nouvel article 423.3, adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du Centre sont nommés pour trois ans. Ils restent en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés."

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.4, adopté sur division?

Des voix: Division.

Le Président (M. Joly): Division. Le nouvel article 423.4, adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.5 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du Centre deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration."

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.5, adopté sur division. L'article 423.5, adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le président-directeur général du Centre est nommé par le ministre pour une période n'excédant pas quatre ans. Il est d'office président du conseil d'administration."

M. Chevrette: Division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.6 est adopté sur division. Le nouvel article est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.7 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le président-directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de l'organisme dans le cadre de ses règlements. Il doit exercer sa fonction à temps plein et s'occuper exclusivement des devoirs de celle-ci. "Sa rémunération et ses autres conditions de travail sont établies par le gouvernement."

M. Chevrette: Division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.7 est adopté sur division. Le nouvel article 423.7 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 423.8 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres du conseil d'administration, autres que le président-directeur général, ne reçoivent aucun traitement; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.8 est adopté. Le nouvel article 428 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: C'est gratuit.

Le Président (M. Joly): L'article 423.9 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le Centre doit adopter des règlements concernant: "1° sa régie interne; "2° les critères de qualification des directeurs généraux des régies régionales et des établissements publics. "Ces règlements doivent être approuvés par le ministre."

M. Chevrette: Ils doivent être approuvés par le ministre. Si c'est différent d'une régie à l'autre, vous les adoptez pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est différent d'une régie à l'autre?

M. Chevrette: "Le Centre doit adopter des règlements concernant sa régie interne." Ça, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Sa régie interne.

M. Chevrette: "Les critères de qualification des directeurs généraux des régies régionales et des établissements publics".

M. Côté (Charlesbourg): "Des régies régionales et des établissements publics"?

M. Chevrette: Oui. C'est le Centre. Ah! c'est correct. Par le ministre. C'est le Centre, par le ministre. O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.9 est adopté.

M. Trudel: Minute! Attends un peu! M. Chevrette: Trente secondes.

Le Président (M. Joly): Le nouvel 423.9 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 423.10.

M. Trudel: Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 423.10 est adopté sur division. Le nouvel article 423.10 est adopté, tel qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 491.20.

M. Chevrette: juste une question sur l'article 423.10. le centre doit fournir un rapport annuel au ministre sur ('état de ta banque?

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

M. Charlebois: C'est le rapport annuel de ses activités.

M. Chevrette: Ah! c'est sur ses activités.

M. Trudel: Et il est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: II est déposé à l'Assemblée nationale.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas marqué là. Ce n'est pas le même intérêt, je pense, que ce qu'on a au niveau des plaintes.

M. Chevrette: C'est de la gestion. On l'aura pareil.

M. Côté (Charlesbourg): Définitivement. M. Chevrette: En taxi.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce qui est document et qui n'est pas marqué dans la loi, mais qui est déposé à l'Assemblée nationale, l'Opposition l'a toujours.

M. Trudel: Tout le temps.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de temps.

M. Chevrette: Ordinairement, on l'a plus

vite que les autres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une question de temps et, des fois, elle l'a plus vite que le ministre.

M. Trudel: On s'est aperçu qu'on l'avait plus vite que le ministre, des fois.

M. Côté (Charlesbourg): Des fois, vous l'avez plus vite que le ministre.

M. Chevrette: Vous avez connu ça, vous. M. Côté (Charlesbourg): Et j'en ai joui. M. Chevrette: Nous autres aussi. M. Côté (Charlesbourg): Alors, jouissez!

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 491. 20est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Une fois complétée la formation des premiers conseils d'administration des établissements publics, ces derniers doivent procéder à la nomination de leur directeur général sous réserve, toutefois, des normes édictées par règlement du gouvernement pris en application de l'article 412 et des dispositions relatives au Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. "Il en est de même pour les premiers conseils d'administration des régies régionales. "

M. Chevrette: Une façon d'oxygéner. Sur division.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 491. 20 est adopté sur division. Le nouvel article 491. 20 est adopté, tel qu'amendé, sur division. L'article 491. 21 est sur la table.

M. Côté (Charlesbourg): "Le gouvernement peut, dans un règlement pris en application de l'article 412, confier à un conseil de la santé et des services sociaux visé dans l'article 491. 2 des fonctions liées à la procédure de sélection du directeur général et qui auraient normalement été exercées par la régie régionale. "Le règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication et au délai d'entrée en vigueur prévus aux articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements. "

M. Chevrette: C'est une mesure transitoire. C'est ça? Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 491. 21 est adopté. Le nouvel article 491. 21 est adopté tel qu'amendé. l'article 491. 22.

M. Côté (Charlesbourg): "Pour l'application de la présente section, les dispositions des articles 116 à 120, 122 à 126, 130, 132, 133, 138, 145 à 148, du premier alinéa de l'article 312, des articles 313 à 320, 323 et 492 sont réputées en vigueur. "

M. Chevrette: J'ai hâte de voir ça, moi. C'est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 491. 22 est adopté. Le nouvel article 491. 22 est adopté tel qu'amendé. M. le ministre, j'appelle quoi?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il nous reste deux blocs importants plus un certain nombre d'autres petits articles.

M. Chevrette: II reste trois ou quatre articles en suspens: 409, 410, 411, 474.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. C'est parce qu'on va rouvrir les articles 160, 98 et 99 pour l'ajout d'une personne, d'un employé au conseil d'administration en particulier des centres hospitaliers et des centres de santé, pour faire le joint entre un médecin, une infirmière, un représentant du comité multi plus un autre employé. Donc, cet amendement-là sera apporté tantôt.

M. Trudel: Un employé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il nous reste le bloc du pouvoir réglementaire et, par la suite, CIl, DSI. Est-ce que vous voulez qu'on aborde le pouvoir réglementaire maintenant?

M. Chevrette: II faut tous les faire, donc commencez par celui que vous voulez.

M. Trudel: Mais l'article 409, vous ne l'oubliez pas, hein?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 409? (12 h 45)

M. Chevrette: Non, non, on a mis un petit papier. C'est les étudiants dans les régions, l'article 409. Vous deviez parier à Mme Robillard hier soir.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K.

M. Chevrette: Vous pouvez le faire à la fin de tout.

M. Côté (Charlesbourg): À la fin de tout? O. K. On reviendra à la fin.

M. Trudel: Si vous voulez le faire à la fin,

ça ne me fait rien. Je ne veux pas l'oublier. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: II ne faut pas oublier qu'il y a du monde dans les régions.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: II ne faut pas oublier qu'il y a du monde dans les régions.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Je n'ai pas oublié ça, moi. Alors, on va aborder, avec votre permission, les articles 410 et 411.

Le Président (M. Joly): L'article 410 est appelé.

Réglementation

M. Côté (Charlesbourg): 1° insérer, après le paragraphe 2°, les paragraphes suivants: "2. 1° déterminer, aux fins de l'autorisation requise de la régie régionale pour les travaux mentionnés au paragraphe 3° de l'article 188, les montants applicables; "2. 2° déterminer les cas, conditions et circonstances suivant lesquels les établissements peuvent fournir un médicament". 2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 5°, les mots "qu'une régie régionale ou un" par les mots "annuel qu'un". 3° insérer, après le pagraphe 5°, le paragraphe suivant: "5. 1° déterminer les éléments sur lesquels doit notamment porter le mandat du vérificateur d'un établissement ou d'une régie régionale". 4° remplacer le paragraphe 6° par le suivant: "6° prévoir les modalités relatives à la création des mécanismes d'accès aux services visés à l'article 273 et, dans le cas des centres de réadaptation, déterminer à quelle classe de ces centres ces dispositions s'appliquent". 5° insérer, après le paragraphe 6°, les paragraphes suivants: "6. 1° prévoir les mesures relatives aux services de placement d'enfants que doivent respecter l'établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et les autres établissements qui exercent des responsabilités en cette matière; "6. 2° déterminer la forme du plan d'organisation de tout établissement, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré". 6° insérer, après le paragraphe 7°, les paragraphes suivants: "7. 1° déterminer, pour les établissements qu'il indique, les directions, services et départements que le plan d'organisation d'un établissement doit prévoir, les responsabilités et les fonctions que le chef de ces directions, services et départements et que le médecin responsable visé à l'article 141 doivent remplir et, le cas échéant, le mode de nomination et les qualifications de ceux-ci; "7. 2° déterminer, pour les établissements qui exploitent un centre hospitalier, les qualifications requises d'un chef de département clinique ainsi que les responsabilités et les fonctions qu'un tel chef doit remplir en outre de celles qui lui sont confiées par le plan d'organisation de l'établissement; "7. 3° déterminer, pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre hospitalier, le mode de nomination des chefs des directions, services ou départements visés au paragraphe 7. 1° ainsi que la personne ou l'autorité qui les nomme; "7. 4° identifier, pour les établissements qui exploitent un centre autre qu'un centre hospitalier, des directions, services ou départements pour lesquels le plan d'organisation d'un établissement, au lieu de prévoir leur formation peut prévoir la désignation d'une personne responsable et préciser les activités qui doivent être exercer dans une telle direction, service ou département; "7. 5° déterminer les fonctions et les qualifications requises d'une personne responsable visée au paragraphe 7. 4°, son mode de nomination ainsi que la personne ou l'autorité qui la nomme; "7. 6° désigner les établissements qui exploitent un centre hospitalier et qui ne sont pas tenus de prévoir dans le plan d'organisation du centre la formation d'un département clinique de médecine générale; "7. 7° déterminer les conditions et les circonstances suivant lesquelles un établissement visé à l'article 86. 1 peut fournir des médicaments de recherche". 7° remplacer le paragraphe 8° par le suivant: "8° déterminer, aux fins de l'élaboration d'un plan régional des effectifs médicaux ou la partie d'un plan d'organisation d''un établissement qui concerne les effectifs médicaux ou. dentaires et de l'élaboration des objectifs de croissance et de décroissance signifiés une régie régionale par le ministre en application de l'article 289, les méthodes ou règles, relatives au, calcul des effectifs médicaux ou dentaires qui doivent tenir compte du nombre de médecins qui pratiquent dans une région et qui reçoivent une rémunération de la régie de l'assurance-maladie du québec; ces méthodes ou règles peuvent varier selon les régions, les missions des centres ou les classes auxquelles appartiennent les centres de réadaptation dans les centres hospitaliers, le cas échéant, et selon les activités qui sont exercées dans ces centres". 8° remplacer le paragraphe 10° par le suivant: "10° déterminer la rémunération ou autre avantage qui peut être accordé à un médecin en application de l'article 184". 9° insérer, après le paragraphe 10°, le paragraphe suivant: "10. 1° déterminer le contenu du dossier de plainte d'un usager".

10° insérer, après le paragraphe 11^e, les paragraphes suivants: "11.1° prescrire, pour chaque régie régionale, les renseignements que chacune peut requérir des établissements et des organismes communautaires de sa région; "11.2^e prescrire les renseignements nominatifs ou non qu'un établissement doit fournir au ministre concernant les besoins et la consommation de services". 11° insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 13°, après le mot "transfert", le signe et les mots suivants: ", de congé". 12° ajouter, à la fin du paragraphe 14^e, les mots "et déterminer les cas, conditions et circonstances dans lesquels ces frais peuvent être exigés". 13° supprimer le paragraphe 15°.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Ça finit par quoi? Les derniers mots que vous avez dits.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer le paragraphe 15°.

M. Trudel: Je voudrais juste vérifier. Il y a un amendement qui avait été déposé lundi. Dans ce papier-là, il n'existe pas, le dernier bout.

Une voix: Page 4; il est au bas.

M. Trudel: II vient de finir par un treizièmement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Une voix: Entre-temps, j'avais redonné des copies.

M. Trudel: Deux observations générales. C'est l'article des 1-17-400, c'est l'article du 1. Deux commentaires. À partir, d'abord, du 5^e de l'article, je vais donner un exemple, à mon avis, de ce que mon collègue de Joliette dénonçait par rapport à une autre dimension tantôt quant à l'oxygène ou pas. Regardez bien. Lisez ça. Le pouvoir du ministre, c'est de déterminer la forme du plan d'organisation de tout établissement, les éléments qu'il doit contenir et les méthodes ou règles suivant lesquelles il doit être élaboré. Bon. Alors, si on avait voulu parler de véritable régionalisation, de véritable décentralisation et de respir pour les établissements... Moi, je comprends qu'il y a un principe à la base qui n'a pas été inscrit dans le projet de loi, c'est l'élection au suffrage universel, au niveau des régies régionales et des établissements. À partir de là, à partir du moment où le nid ou le lit est fait, à partir du moment où on ne choisit pas de remettre à la population, par le mécanisme d'élection, et la responsabilité et l'imputabilité, la condamnation du législateur, c'est d'avoir une bonbonne d'oxygène qui ne s'ouvre pas, à toutes fins pratiques, parce qu'on demeure imputable devant l'Assemblée nationale. Ce choix-là ayant été fait, tout le restant du projet de loi, évidemment, est teinté par cela. Quand bien même on essaierait de dire qu'il y a responsabilisation, qu'il y a autonomie, qu'il y a capacité de planification, qu'il y a capacité de détermination, mission impossible parce que le gouvernement a choisi de ne pas refléter une véritable politique de régionalisation incarnée dans le suffrage universel et dans la responsabilité des organismes qui dirigent les centres ou les établissements à travers le mécanisme du suffrage universel et de l'imputabilité à la population.

Ça, c'est la remarque fondamentale. On pourrait travailler encore une fois à raffiner le texte sur ce petit mot pour faire en sorte qu'il en passe un peu plus, qu'il en passe un peu moins, mais il y a un principe qui n'est pas inclus, le restant est à l'avenant.

Deuxième dimension. Vous me lisez donc ici des amendements qui sont ajoutés à 410 et le plus important, à mon avis, c'est que vous ne touchez pas au quatorzième pouvoir du ministre qui, appelons-le très simplement... Si je comprends bien, le gouvernement a fait là-dessus aussi son lit: il y aura ticket dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il y aura ticket dans le réseau de la santé et des services sociaux. Peu importe la démonstration, d'abord, premièrement, de la complète inapplicabilité d'un ticket; les médecins, les infirmières, le personnel des établissements, le personnel administratif, tout le monde a été - je parle seulement de l'applicabilité - unanime à dire que ça n'avait pas de bon sens, que ce serait difficile et que ça ne pourrait pas être une mesure qui s'appliquerait dans les établissements. (13 heures)

Le plus fondamental maintenant, si c'est un principe au niveau de l'orienteur, la deuxième partie de la qualification du ticket, si c'est inapplicable, pourquoi continuer à vouloir l'introduire? La véritable raison, c'est d'introduire une nouvelle dimension dans le système. On introduit ou on brise le caractère de l'universalité et, peu importent les gouvernements qui suivront, on va autoriser l'introduction des frais modérateurs, la base législative va être là maintenant. Je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires à ajouter là-dessus; j'ai fait à peu près 20 fois, pendant cette commission, la démonstration au ministre. Le ministre pourra répondre que c'est un ticket orienteur, je réponds, comme dernier argument ici: Sur orienteur, c'est inapplicable; la véritable raison, c'est l'introduction d'un ticket. Alors voilà pourquoi l'article 410 sera adopté sur division, pour les deux raisons fondamentales que je viens de mentionner.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg):... je pense qu'effectivement le député de Rouyn-Noranda avait raison d'évoquer qu'il y avait deux éléments majeurs dans son intervention; il pourrait y en avoir plus, mais il y en a deux majeurs. Sur le premier, je fais un bout avec lui, en ce sens qu'à partir du moment où il y a un choix qui a été fait, qui est un choix de gouvernement, qu'il n'y ait pas de suffrage universel... J'ai toujours dit que, s'il y avait un suffrage universel, il devrait y avoir nécessairement, quant à moi, un pouvoir de taxation avec, l'un ne va pas sans l'autre, et que, dans la mesure où le gouvernement aurait décidé d'aller là, c'est clair qu'il y aurait eu une forme passablement différente de ce qu'on a maintenant. C'est un débat qu'on a déjà fait, sur lequel on a déjà échangé. Vous n'avez pas changé d'idée, moi non plus. Et j'ai toujours dit que, pour moi, c'était une étape et que je souhaitais qu'éventuellement, dans les années futures, la deuxième étape puisse se franchir, et je le disais sur le plan personnel. Pour que ce soit bien clair, c'est une idée que je partage. J'ai toujours été et je serai toujours un régionaliste.

Sur la deuxième partie, je suis en total désaccord avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et je me permettrai peut-être une chose que je n'ai pas faite depuis le début parce que je n'avais pas raison de le faire, mais, à ce moment-ci, je pense que je pourrais avoir raison de le faire. Sur ce dossier du ticket, il y a de la démagogie. Une chose est certaine, c'est que, lorsqu'on parle de ticket orienteur et qu'on laisse porter la notion de ticket pour qu'il soit plus large comme portée, c'est dévier les intentions du législateur et je vais tenter de vous dire pourquoi.

Il est orienteur parce qu'il veut orienter des individus là où il y a des ressources qui sont accessibles, qui dispensent des services qui sont universels et qui ne coûtent strictement rien. D'ailleurs, reprenons le libellé du paragraphe 14°, si vous le permettez: "14° prescrire le montant des frais d'administration qu'un établissement peut exiger d'un usager pour la prestation par un centre hospitalier de services également accessibles dans un centre local de services communautaires ou dans un cabinet privé de professionnels". Bien sûr que ni les médecins ni les infirmières ne sont pour aller sur la place publique pour dire que c'est applicable, parce que c'est contraignant. Il n'y a pas personne qui va venir nous dire, quand c'est contraignant, que c'est facilement applicable. Quant à moi, l'intention a toujours été manifeste, je le répète: en aucune circonstance, nous ne souhaitons faire de l'argent avec le ticket orienteur. L'un des exemples assez extraordinaires de son effet bénéfique, c'est qu'avant même qu'il ne soit adopté, alors qu'il n'est que discuté, il y a déjà une certaine réorientation de l'usager. Et je l'ai dit dans des discussions précédentes que nous avons eues, il va se faire adopter, mais il ne sera pas en vigueur. Tout ça doit être précédé d'un certain nombre de prérequis extrêmement importants avant qu'il ne soit en vigueur: l'implantation d'un certain nombre de services dont l'accessibilité à l'information et des campagnes publicitaires qui doivent informer les gens, la population sur les services accessibles ailleurs, et encore faut-il qu'il y ait des services accessibles ailleurs. donc, pour moi, c'est fondamental. ce que j'ai accepté dans nos discussions - dieu sait que ce n'était pas facile au départ - sur le financement, parce que l'objectif de financement demeure... on peut bien se parler de dépenses, c'est facile de parler de dépenses, de dépenser, mais on devra parler, un de ces bons jours, de qui paie, donc de financement. on a séparé ça. ça faisait votre affaire et l'affaire d'à peu près tout le québec qu'on ait un débat sur le financement du réseau. quand on parle d'objectifs de financement du réseau, là on va en avoir un débat cet automne; ça fait longtemps que tout le monde le cherche, on va l'avoir. donc, j'ai l'impression qu'on va en avoir un bon aussi. on va en avoir tout un bon. et tant mieux si, une fois pour toutes, on réussit à régler cette question-là pour le futur, parce que c'est une question qui est fondamentale et qui est là. mais le financier, c'est un débat qui va venir à l'automne. on va avoir amplement le temps de faire notre débat sur le sujet fondamental qu'estle financier, avant même que le ticket orienteur puisse être appliqué. avant qu'on ait implanté nos mesures d'information 24-7 et d'accessibilité de services, le ticket orienteur ne sera pas appliqué d'ici ce temps-là. donc, il n'a pas d'aucune manière, de fonction financière, ci revenu, mais davantage d'éducation, dieu sait qu'on s'en est fait parler, de l'éducation et de la sensibilisation des gens aux coûts et a l'accessibilité des services ailleurs. donc, pour moi, oui, il reste là. je n'essaierai pas de vous convaincre parce que je sais que, même si je faisais beaucoup d'efforts, j'en serais incapable. cependant, dans le débat plus large de l'automne sur le financement, je pense qu'il y aura des occasions de revenir véritablement sur fe financement du réseau et que, dans ce cas-ci, ce n'en est pas un. je ne peux pas en dire plus que ça.

M. Trudel: Alors, constatant le profond désaccord puisqu'il y a introduction, sur une base législative, d'un ticket, adopté sur division.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 410... Oh, excusez! M. le député de D'Arcy-McGee, excusez-moi.

M. Libman: Aussi, pour souligner ce problè-

me, M. le Président, il est évident qu'il faut réorienter la population vers les CLSC, mais il faut se demander si ce ticket modérateur sera la solution, si les 5 $ vont vraiment...

M. Côté (Charlesbourg): Orienteur. M. Libman: Orienteur...

M. Côté (Charlesbourg): Orienteur, parce que, si vous parlez de modérateur dans le cas d'orienteur, je vous mets un ticket.

M. Libman: Orienteur. O.K.

M. Côté (Charlesbourg): Un vrai.

M. Libman: Mais il faut voir si ce ticket orienteur de 5 $ va vraiment accomplir la tâche. De la même façon que vous avez montré de la flexibilité en mettant en vigueur, après un délai aux médecins, certaines prévisions, pourquoi on ne peut pas attendre de la même façon pour améliorer le niveau de sensibilisation de la population avec ce ticket modérateur? C'est simplement une question de connaissance par la population des services qui existent dans les CLSC. La communauté anglophone, par exemple, n'est même pas au courant de ce réseau de CLSC. Il faut avoir un programme de sensibilisation comme ça pour qu'on puisse savoir que ça existe, que ces services existent. Je pense que la même flexibilité, le même concept de retarder l'application, la mise en vigueur de cette situation peut être fait avec le ticket orienteur pour voir s'il y a une meilleure connaissance. Même la publicité entourant ce projet de loi a augmenté les visites aux CLSC par la population parce que ça augmente le niveau de connaissance de la population pour ça. Je pense qu'il faut vraiment examiner si ce ticket orienteur de 5 $ va vraiment accomplir la tâche qu'on peut faire avec un meilleur programme de sensibilisation de la population.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que vous reprenez, pour l'essentiel, ce que je viens de dire, en d'autres mots et d'autres termes.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Donc, l'amendement à l'article 410 est adopté sur division. L'article 410, tel qu'amendé, est adopté sur division. L'article 411, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): 1° supprimer, dans ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "applicable aux centres hospitaliers et, le cas échéant, aux centres d'hébergement et de soins de longue durée".

Une voix: On ne l'a pas.

Le Président (M. Joly): Vous n'avez pas 411, M. le député?

M. Chevrette: Avez-vous 411, vous autres? Le Président (M. Joly): J'ai 411 et 412, ici.

M. Chevrette: Nous autres, on ne les a pas, ni 411 ni 412.

Le Président (M. Joly): Ça fait déjà assez longtemps qu'on a eu ça ici.

M. Trudel: Ça va, 411.

Le Président (M. Joly): Oui. Vous l'avez, M. le député?

M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, M. le ministre...

M. Chevrette: Moi, je ne l'ai pas encore.

Le Président (M. Joly): ...s'il vous plaît, procédez à la lecture.

M. Côté (Charlesbourg): 2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1°, le mot "privilèges" par le mot "nomination"; 3° ajouter, à la fin, les paragraphes suivants: "3° déterminer les statuts que le conseil d'administration d'un établissement peut attribuer à un médecin, un dentiste ou un pharmacien, les conditions auxquelles ces statuts sont attribués ainsi que les attributions rattachées à ces statuts; "4° déterminer les comités que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un centre doit constituer, leurs fonctions, des normes relatives à leur composition, au mode de nomination de leurs membres, au fonctionnement des comités, ainsi que des normes relatives à la constitution, à la communication et à la conservation des dossiers de ces comités."

M. Trudel: C'est les règlements relatifs à.

M. Chevrette: C'est l'ajout de règlements. Il y en avait deux; ils en mettent quatre.

M. Côté (Charlesbourg): II y en avait deux, effectivement...

M. Chevrette: Vous en mettez quatre.

M. Côté (Charlesbourg): ...et on ajoute 3° et 4° qui concernent, dans un premier temps, le statut qui peut être accordé à un médecin et, dans le deuxième cas, la conservation des dossiers des comités.

M. Chevrette: Ça a fait l'objet de débats,

ou d'échanges, ou de négos, appelons ça comme on voudra? C'est du neuf, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est une conséquence de...

M. Chevrette: Travaillez-vous dans le neuf ou bien si vous avez discuté de ça? Le porte-parole qui était à la table cet été, c'est qui?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la conséquence du rajout des départements cliniques.

M. Chevrette: C'est?

M. Côté (Charlesbourg): C'est la conséquence de l'ajout des départements cliniques. C'est pour ça qu'ils ne l'avaient pas, à l'époque. Il n'y avait pas de département. C'est la conséquence logique de la réinstauration des départements en particulier.

M. Chevrette: C'est la conséquence, vous confirmez ça?

M. Charlebois: C'est conséquent avec le fait de réintroduire, dans la loi, les structures cliniques.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 411 est adopté. L'article 411 est adopté tel qu'amendé. L'article 412 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): 1° remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant: "1° la sélection, la nomination, l'engagement, la rémunération et les autres conditions de travail applicables aux directeurs généraux, aux cadres supérieurs et intermédiaires"; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le gouvernement peut établir par règlement, pour les personnes visées aux paragraphes 1^e et 2° du premier alinéa qui ne sont pas régies par une convention collective, une procédure de recours dans les cas de résiliation d'engagement, de non-rengagement autres que ceux résultant d'un recours en déchéance de charge, de suspension sans solde ou de rétrogradation. Ce règlement peut en outre prescrire une procédure de règlement des mésententes relatives à l'interprétation et à l'application des conditions de travail qu'il établit. Enfin, ce règlement peut prévoir le mode de désignation d'un arbitre, auquel s'appliquent les articles 100.1 et 139 à 140 du Code du travail, et les mesures que ce dernier peut prendre après l'audition des parties."

M. Trudel: Ça existe actuellement ça, ce mécanisme-là, le règlement pour ce mécanisme-là?

M. Charlebois: C'est la disposition qui habilite le ministre à déterminer par règlement, comme c'est le cas aujourd'hui, les conditions de travail des cadres, directeurs généraux...

M. Trudel: Non, non. Mais surtout sur la deuxième partie. Je m'excuse. La deuxième partie là, les mécanismes de recours.

M. Côté (Charlesbourg): 154 habituel, semble-t-il.

M. Trudel: Y a-t-il un mécanisme de recours actuellement en cas de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...de résiliation d'engagement ou de non-rengagement?

M. Charlebois: Oui, oui. Il y a un mécanisme de recours dans le cas des cadres.

M. Trudel: À qui? Ils font appel à qui? Il y a un appel où? (13 h 15)

M. Charlebois: Le mécanisme de recours, c'est si un cadre utilise son recours et demande au ministre de nommer un arbitre. Il y a une liste d'arbitres qui est établie après discussion avec les associations de cadres et, donc...

M. Trudel: On revient à la loi actuelle et au règlement actuel.

M. Charlebois: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): 154.1, au niveau de l'article actuel, qui dit...

M. Charlebois: Que l'arbitre a les pouvoirs qu'un arbitre a au Code du travail.

M. Chevrette: Dans le cas des conventionnés, c'est cet article-là?

M. Charlebois: Les centres...

M. Chevrette: Les centres conventionnés.

M. Côté (Charlesbourg): Privés conventionnés?

M. Charlebois: Les privés conventionnés.

M. Chevrette: Oui. Vous vous donnez un pouvoir de règlement. J'ai quelques petites questions.

M. Charlebois: Ils sont dans la loi.

M. Chevrette: Oui. Ce que je veux savoir, c'est, quant aux pouvoirs que vous vous donnez

vis-à-vis, par exemple, de la sélection des d. g., est-ce que vous intervenez dans ça pour les conventionnés? ça doit être juste pour les conventions collectives.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est pour entériner les mêmes contrats collectifs que le secteur public? C'est ça, le pouvoir de portée que vous vous donnez ou si vous outrepassez ça en vertu des nouvelles règles?

M. Charlebois: Non. Si on parle des conventions collectives, les...

M. Chevrette: C'est les mêmes conditions.

M. Charlebois:... privés conventionnés ont des conventions collectives...

M. Chevrette: Vous extensionnez la convention du public à...

M. Charlebois:... mais pour ce qu'on appelle les salariés "syndicales" mais non syndiqués, le ministre peut, par règlement, établir que ces salariés ont les mêmes conditions que les autres.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 412 est adopté. L'article 412 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 148. 5.

M. Chevrette: 148. 5.

Le Président (M. Joly): Aimez-vous mieux compléter autre chose, M. le ministre?

M. Chevrette: 409, il veut le faire à la fin. M. Côté (Charlesbourg): 98, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 98 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous donner les articles que je souhaiterais que vous appeliez.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît.

M. Côté (Charlesbourg): 98, 99...

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... 160, 329, 330...

M. Trudel: 494.

M. Côté (Charlesbourg):... 494.

Le Président (M. Joly): Parfait! Merci.

L'article 98 est appelé.

Le conseil d'administration des établissements publics

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans le paragraphe 2°, tout ce qui suit le mot et le signe "hospitalier, " par ce qui suit: "quatre personnes sont élues, dont une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une autre élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour rétablissement, une autre élue par et parmi les personnes membres du conseil multidisciplinaire visé à l'article 159. 2, y compris les personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires, et la dernière élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour l'établissement".

Donc, c'est l'ajout d'une personne au conseil d'administration pour une meilleure représentativité des médecins, des infirmières, des gens du conseil multi et des autres.

M. Trudel: Des gens du conseil multi, des professionnels...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... autres que médecins, dentistes, infirmières.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça va en faire combien au lieu de 17? 21?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un de plus. C'est un seul de plus.

M. Trudel: Non, c'est un seul de plus.

M. Chevrette: O. K. Je comprends. Vous reprenez la...

M. Trudel: Oui, la même formule. Adopté.

M. Chevrette: L'amendement est pour l'ajout de un par rapport à...

M. Trudel: Oui. Adopté.

M. Chevrette: Dans mon affaire, vous arriviez avec quatre d'un coup sec.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 99, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Juste un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Alors, l'amendement à l'article 98 est adopté. L'article 98 est adopté tel qu'amendé. L'article 99 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "2° une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une personne élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement, une personne élue par et parmi les personnes membres du conseil multidisciplinaire, y compris les personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires, et une personne élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour l'établissement".

C'est la concordance en centre hospitalier. L'autre, c'était en centre de santé...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... celui-là, c'est en centre hospitalier.

M. Trudel: L'autre, c'était santé... M. Chevrette: Alouette! Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 99 est adopté. L'article 99, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Côté (Charlesbourg): 1° remplacer le premier alinéa par le suivant: "160. Tout établissement public ou privé conventionné doit préparer avec la participation de ses employés et, le cas échéant, des syndicats dont ils sont membres un plan d'action pour le développement du personnel"; 2° ajouter, à la fin du dernier alinéa, les mots "et, le cas échéant, des syndicats dont ils sont membres".

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 160, adopté. L'article 160, adopté tel qu'amendé. L'article 329 est appelé.

Les assemblées régionales

M. Côté (Charlesbourg): 1° remplacer les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 329 par les suivants: "1° pour 40 %, de personnes élues par les établissements publics et les établissements privés de la région, choisies parmi les membres des conseils d'administration des établissements publics et les personnes désignées à cette fin par les établissements privés; "2° pour 20 %, de personnes élues par les organismes communautaires de la région désignés par la régie régionale, choisies parmi les membres des conseils d'administration de ces organismes représentant les utilisateurs de leurs services ou les membres de leur communauté". 2° remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa par le suivant: "4° pour 20 %, de personnes élues par les municipalités de la région, choisies parmi les élus municipaux de manière à représenter toutes les municipalités régionales de comté de la région ou, le cas échéant, toutes les municipalités faisant partie d'une communauté urbaine. " ... Montréal, il y en a 29 et, dans le collège, il y en aura 30.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 329 est adopté. L'article 329 est adopte tel qu'amendé. L'article 330 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): 1° supprimer, après le mot "composition", les mots "des membres"; 2° ajouter l'alinéa suivant: "le ministre peut prévoir, pour toute région qu'il indique si les groupes visés dans chacun des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 329 procéderont ensemble à l'élection ou s'ils y procéderont séparément, selon la mission des centres exploités par les établissements ou le type de services fournis par les organismes. "

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Explication.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Mme Houde:l'amendement vise à permettre, surtout dans les établissements où les établissements puis les organismes sont nombreux de les faire voter par mission ou par type de services, de les faire voter séparément, les centres hospitaliers ensemble.

M. Trudel: Pourquoi vous ne laissez pas décider ça par la régie régionale?

Mme Houde: C'est ça.

M. Trudel: Non, c'est le ministre.

Mme Houde: C'est le ministre qui va le déterminer.

M. Chevrette: Oui, mais ça n'aurait pas pu être un petit peu d'oxygène régional, ça?

M. Trudel: C'est un filet, un filet d'oxygène.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour l'assemblée régionale et c'est le ministre qui peut. Donc, il faut que ce soit l'autorité au-dessus. Il faut que ce soit le un, pour l'assemblée régionale. Ça ne peut pas être l'assemblée régionale elle-même, elle n'est pas là.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 330 est adopté. L'article 330 est adopté tel qu'amendé. J'appelle... Excusez, on va...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 494 et dernier, là.

M. Chevrette: ...peut-être pas à lire tel que rédigé.

Le Président (M. Joly): Non, non. D'ailleurs, c'est à la toute fin.

M. Côté (Charlesbourg): Dispenser de la lecture, évidemment...

Le Préskient (M. Joly)'- C'est à la toute fin. C'est de l'article 494 que vous parlez?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. On le fera à la toute fin, c'est le dernier.

M. Chevrette: C'est ça, on pourra sortir et... C'est une série de chiffres. Il n'y a pas personne qui va comprendre. Bon, c'est correct. C'est quoi?

Le Président (M. Joly): Je vais vous le dire dans quelques minutes, M. le député.

M. Chevrette: On pourrait passer l'article 474 si c'est prêt. On est allé négocier.

Le Président (M. Joly): Pardon? M. Chevrette: On suspend.

Le Président (M. Joly): Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 27)

(Reprise à 13 h 53)

Le Président (M. Joly): J'appelle quel article, M. le ministre? L'article concernant les infirmières?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le directeur des soins infirmiers, donc l'article 148.5.

Le Président (M. Joly): L'article 148.5 est appelé.

Le directeur des soins infirmiers M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 148.4, la sous-section et l'article suivants:" 2.2 Le directeur des soins infirmiers "148.5 Un directeur des soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par tout établissement désigné centre de santé. Un directeur des soins infirmiers peut être nommé par tout autre établissement. Le directeur des soins infirmiers doit être une infirmière ou un infirmier. "À défaut toutefois d'un tel directeur, le directeur général désigne une infirmière ou un infirmier responsable des soins infirmiers."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Nomination d'un DSI. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): alors, l'ajout de la sous-section 2.2 et de l'article 148.5 est adopté. le nouvel article 148.5 est adopté tel qu'amendé. j'appelle l'article 148.5.1.

M. Côté (Charlesbourg): "Sous l'autorité du directeur général, le directeur des soins infirmiers doit, pour chaque centre exploité par l'établissement: "1° surveiller et contrôler la qualité des soins infirmiers dispensés dans le centre; "2° s'assurer de l'élaboration de règles de soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement; "3° veiller au bon fonctionnement des comités du conseil des infirmières et infirmiers et s'assurer que ce conseil apprécie adéquatement les actes infirmiers posés dans le centre. "À défaut d'un tel directeur, ces fonctions sont assumées par l'infirmière ou l'infirmier responsable des soins infirmiers."

M. Trudel: "Services adéquats et efficients", si on veut être concordant avec les médecins, dans le troisième alinéa.

M. Chevrette: C'est le temps de le passer, Iglesias n'y est pas.

M. Trudel: Adéquats et efficients. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. On a fait la correction.

M. Côté (Charlesbourg): Si le Dr Iglesias avait été ici, il vous aurait dit que la qualité comprenait ça.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'on s'interroge à savoir si on ne devrait pas introduire le mot "pertinents".

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 148. 5. 1 est adopté. Le nouvel article 148. 5. 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 148. 6.

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de ce que prévoit le règlement puis en vertu du paragraphe 7. 1° de l'article 410 et sous l'autorité du directeur général, le directeur des soins infirmiers doit, pour chaque centre exploité par l'établissement: "1° s'assurer de la distribution appropriée des soins infirmiers dans le centre; "2° planifier, coordonner et évaluer les soins infirmiers en fonction des besoins du centre; "3° gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa gouverne; "4° assurer toute autre fonction prévue au plan d'organisation. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 148. 6 est adopté. Le nouvel article 148. 6 est adopté, tel qu'amendé. L'article 157 est appelé.

Articles en suspens (suite) Le conseil des infirmières et infirmiers

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil des infirmières et infirmiers est institué pour chaque établissement qui exploite un centre où travaillent au moins cinq infirmières ou infirmiers. "Ce conseil est composé de l'ensemble des infirmières et infirmiers qui exercent leurs fonctions dans tout centre exploité par l'établissement. "Le conseil d'administration, formé suivant l'un des articles 88 à 92, peut toutefois prévoir qu'un seul conseil des infirmières et infirmiers est institué pour l'ensemble des établissements qu'il administre. "Ce conseil est composé de l'ensemble des infirmières et infirmiers qui exercent leurs fonctions dans tout centre exploité par chacun des établissements. "

M. Trudel: L'avant-dernier alinéa: "... est institué pour l'ensemble des centres qu'il administre", pas "des établissements. "

M. Lamarche: Non. Essentiellement, les articles 88 à 92, c'est pour les conseils d'administration unifiés. Il peut très bien arriver qu'il y ait de tout petits centres, comme tels, et qu'un conseil d'administration veuille avoir, pour l'évaluation de la qualité des soins infirmiers, un seul Cll pour l'ensemble de ces centres. Ce que le troisième alinéa permet, c'est effectivement de pouvoir constituer un seul Cll pour l'ensemble des établissements gérés par le conseil d'administration, à ce moment-là.

M. Trudel: O. K.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député?

M. Trudel: Partout en centre hospitalier, partout en CHSLD, partout en centre d'accueil, CLSC...

M. Côté (Charlesbourg): Centre d'accueil.

M. Trudel:... partout ou il y a cinq infirmiers ou infirmières et plus.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Les privée; conventionnés, euxautres, est-ce que ça s'applique?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour chaque établissement public".

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous rajoutez le mot "public" après...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, '¨Public

Le Président (M. Joly): "... est institué pour l'ensemble des établissements publics ¨qu'il administre. " C'est ça?

Mme Demers: "Pour chaque établissement¨.

Le Président (M. Joly): Donc, après le nom "établissement", dans le premier paragraphe, nous avons ajouter le mot "public¹. L'amendement à l'article 157 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 157 est adopté tel qu'amendé. 158 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Conformément aux règlements de l'établissement, le conseil des infirmières et infirmiers est, pour chaque centre exploité par l'établissement, responsable envers le conseil d'administration: "1° d'apprécier, de manière générale, qualité des actes infirmiers posés dans le centre; "2° de faire des recommandations sur !e; règles de soins infirmiers applicables à leurs membres dans le centre; "3° de faire des recommandations sur la distribution appropriée des soins dispensés par leurs membres dans le centre;

"4° d'assumer toute autre fonction que fui confie le conseil d'administration. "Le conseil des infirmières et infirmiers doit faire un rapport annuel au conseil d'administration concernant l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent."

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 158 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 158 est adopté tel qu'amendé. 158.1 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Conformément aux règlements de l'établissement, le conseil des infirmières et infirmiers est, pour chaque centre exploité par l'établissement, responsable envers le directeur général de donner son avis sur les questions suivantes: "1° l'organisation scientifique et technique du centre; "2° les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence des infirmières et des infirmiers; "3° toute autre question que le directeur général porte à son attention."

M. Trudel: Pensez-vous que j'ai une question? Qu'est-ce que ça veut dire "envers"?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 158.1 est adopté. Le nouvel article 158.1 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): 158.2 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil des infirmières et infirmiers peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création de comités et leur fonctionnement ainsi que la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le conseil d'administration."

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 158.2 est adopté. Le nouvel article 158.2 est adopté tel qu'amendé. 158.3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil des infirmières et infirmiers doit constituer un comité d'infirmières et d'infirmiers auxiliaires. Ce comité est composé de trois personnes choisies parmi celles qui exercent des activités d'infir- mières ou infirmiers auxiliaires pour l'établissement. "Ce comité a pour fonctions: "1° d'apprécier la qualité des soins infirmiers posés par les personnes qui exercent des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires pour l'établissement; "2° de donner son avis sur les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence de l'ensemble des personnes qui exercent les activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires pour l'établissement; "3° de faire des recommandations sur la distribution appropriée des soins dispensés par les personnes qui exercent des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires pour l'établissement. "Ce comité peut adopter des règlements concernant sa régie interne, son fonctionnement et la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers. "Le comité des infirmières et infirmiers auxiliaires fait rapport au comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers."

M. Trudel: M. le ministre, s'il y a un article qui a fait l'objet de discussion extra-salle de commission parlementaire, c'est bien celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'ai dit, au début de la semaine, que j'avais mis de l'eau dans mon vin. Je me suis fait servir, il y a à peine quelques minutes, qu'il y en a qui avaient mis du vin dans leur eau.

M. Chevrette: Là, on n'a plus de vin, on a seulement de l'eau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, effectivement, ça a fait l'objet de nombreux échanges: Corporation des infirmières et infirmiers, infirmiers et infirmières auxiliaires, la FIIQ, la FAS, différents intervenants, finalement. Le DSI, c'est un consensus que tout le monde veut bien essayer et je pense qu'avec la bonne volonté de tout le monde ça devrait donner des résultats assez intéressants à ce niveau-là.

M. Trudel: Pour ma part, je peux me réjouir qu'au moins à cet endroit-là, dans ce qui reste de la loi, on va retrouver l'équipe des soins infirmiers aux personnes à un endroit. Quand on relit les pages 374 et suivantes de la commission Rochon sur un système qui est en otage des

groupes d'intérêt, je pense qu'ici, il faut reconnaître qu'il y a des gens qui se sont parlés et qui, à la fin, à la toute fin - mais ils l'ont fait - ont placé l'usager - le bénéficiaire - au centre; d'abord l'usager avec une mécanique qui va permettre, par ailleurs, d'exercer et de s'occuper de leurs responsabilités professionnelles. Ça, je pense qu'il faut s'en réjouir et j'ose le dire. En particulier, donc, les infirmières, mais les infirmières auxiliaires, j'ai eu l'occasion de les rencontrer à moult occasions. Ceux et celles qui sont présents, près des usagers quotidiennement, ce sont ces personnes dans le système et il faut se réjouir qu'elles soient dans un endroit où elles pourront discuter ensemble des soins aux personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Bis. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 158. 3 est adopté. Le nouvel article 158. 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 159 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les responsabilités du conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé de quatre infirmières ou infirmiers... "

M. Chevrette: Excusez, 30 secondes, je suis peut-être à retardement, mais j'aime ça comprendre tout. Ces comités-là sont-ils dans tous les établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Y compris les centres d'accueil?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'était... M. Chevrette: 159.

M. Côté (Charlesbourg): "Les responsabilités du conseil des infirmières et infirmiers sont exercées par un comité exécutif formé de quatre infirmières ou infirmiers désignés par le conseil, du président du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires, du directeur général et du directeur des soins infirmiers ou, à défaut d'un tel directeur, de l'infirmière ou de l'infirmier responsable des soins infirmiers désigné par le directeur général. "

M. Chevrette: II y a unanimité là-dessus? M. Côté (Charlesbourg): Maintenant. M. Chevrette: Depuis quand? M. Trudel: 20 minutes.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'il y a unanimité quand même avec des gens qui ont certaines réserves - je pense qu'il faut l'exprimer ainsi...

M. Chevrette: C'est pour ça que je questionnais parce que...

M. Côté (Charlesbourg):... mais tout le monde veut faire l'exercice de bonne foi. Je pense que c'est ça qu'il faut souligner, que tout le monde va faire sa part pour faire en sorte qu'on en arrive à une harmonie. Je pense que, même s'il y a des réserves, les gens vont faire un essai loyal dans l'esprit et possiblement que les réserves disparaîtront en pratique. Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 159 est adopté. L'article 159, est adopté tel qu'amendé. 159. 1 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'une recommandation du comité des infirmières et infirmiers auxiliaires n'est pas retenue par le comité exécutif du conseil des infirmières et infirmiers, elle doit être transmise au conseil d'administration de l'établissement accompagnée des motifs de sa non-acceptation. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement.

M. Chevrette: Est-ce que...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. I? député de Joliette.

M. Chevrette: Trente secondes. Si je comprends bien, le CMDP va relever du conseil d'administration. Le conseil des infirmières et, des infirmiers, leurs rapports vont relever du D. G. ou du conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Du conseil d'administration.

M. Chevrette: Du conseil d'administration? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et les auxiliaires vont relever également du conseil d'administration si ce n'est pas entériné par les infirmiers et infirmières.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a différence, c'est ça.

M. Trudel: S'il y a différence.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a diver-

gence...

M. Trudel: Direct.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est direct au conseil.

M. Chevrette: S'il y a convergence, ils sont représentés au conseil d'administration par...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: O. K. C'est parce que j'essaie de voir la mécanique, le travail qu'aura à faire les membres du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 159. 1 est adopté. Le nouvel article 159. 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 159. 2 et aussi la sous-section 5. 1.

Le conseil multidisciplinaire

M. Côté (Charlesbourg): Insérer, après l'article 159. 1, la sous-section et l'article suivants: "5. 1 Le conseil multidisciplinaire "159. 2 Un conseil multidisciplinaire est institué pour chaque établissement public. "Ce conseil est composé de toutes les personnes qui sont titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire et qui exercent pour l'établissement des fonctions caractéristiques du secteur d'activité couvert par ce diplôme et reliées directement aux services de santé, aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement ainsi que des personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires. "

M. Chevrette: Ça, c'est quoi ça? Ils relèvent de qui, eux autres?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Juste une question de concordance. Comme vous l'avez dit tantôt, il y a eu...

Alors, je recommence, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Joly): Très bien, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Un conseil multidisciplinaire est institué pour chaque établissement public. "Ce conseil est composé de toutes les personnes qui sont titulaires d'un diplôme de niveau collégial ou universitaire et qui exercent pour l'établissement des fonctions caractéristiques du secteur d'activité couvert par ce diplôme et reliées directement aux services de santé, aux services sociaux, à la recherche ou à l'enseignement ainsi que des personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières ou d'infirmiers auxiliaires. 'Toutefois, un médecin, un dentiste ou un pharmacien ne fait pas partie du conseil multidisciplinaire. "De même, une infirmière, un infirmier ou une personne qui exerce des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires ne fait pas partie du conseil multidisciplinaire lorsqu'un conseil des infirmières et infirmiers est institué pour l'établissement. "Le conseil d'administration formé suivant l'un des articles 88 à 92 peut toutefois prévoir qu'un seul conseil multidisciplinaire est institué pour l'ensemble des établissements qu'il administre. Ce conseil est composé de l'ensemble des personnes visées au présent article qui exercent leurs fonctions dans tout centre exploité par chacun des établissements. "

M. Trudel: "Des personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières ou infirmiers auxiliaires".

Mme Demers: C'est parce que les infirmiers et les infirmières auxiliaires, c'est une corporation à titre réservé. Il y a plusieurs personnes qui font des activités d'infirmiers et d'infirmières auxiliaires, mais qui ne font pas partie de la corporation. Alors, la seule façon de les couvrir, c'était de décrire les fonctions.

M. Chevrette: Ils relèvent du conseil... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... d'administration. On pourra le voir tout de suite après.

M. Trudel: S'il y a un CIl, ils ne sont pas au multi.

Mme Demers: Ils sont en comité du CIl.

M. Lamarche: C'est ça, s'il y a un CIl, ils ne sont pas au multi.

M. Côté (Charlesbourg): Ils ne sont pas au multi, ils sont au CIl. (14 h 15)

M. Lamarche: Au quatrième alinéa, on dit: "De même, une infirmière [... ] ne fait pas partie du conseil multidisciplinaire lorsqu'un conseil des infirmières et infirmiers est institué pour l'établissement. "

M. Trudel: Ça fait que là, il reste juste une catégorie de personnes qui n'a pas son conseil ou à peu près. Il reste une catégorie de personnes qui n'a pas son conseil, qui est redevable envers

le conseil d'administration, c'est les préposés et autres types d'auxiliaires dans le centre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ils vont relever du D. G., eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): Et l'ajout d'une personne nommément au niveau du conseil multi, au conseil d'administration leur fait une place, évidemment. Ça aurait pu être eux pareil, mais si c'étaient eux, ce n'était pas quelqu'un du multi. L'ajout de cette place-là leur donne un siège au conseil d'administration du centre hospitalier ou du centre de santé.

M. Chevrette: Est-ce qu'un préposé aux malades, par exemple, va pouvoir faire partie d'une structure à l'intérieur des établissements? Les auxiliaires familiales dans les CLSC, est-ce que ça va faire partie de quelque chose, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est le plan d'organisation de l'établissement qui va déterminer leur rattachement. Évidemment, c'est quand même passablement de monde qu'il y a aussi auprès des malades, il faut bien l'admettre et le dire.

M. Chevrette: Quand on pense au multidisciplinaire, dans des types d'établissement, il y a des gens qui n'ont pas nécessairement un diplôme collégial ou universitaire, mais qui remplissent des tâches très spécifiques et qui peuvent, au niveau de l'équipe, avoir une complémentarité très importante à donner si on veut le créer. C'est pour ça que ça me chatouille un peu. J'ai lu une argumentation - je ne sais pas d'où elle vient, je pense que c'est de la CSN - là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. La FTQ aussi. Oui, ils sont intervenus.

M. Chevrette: C'est parce que tout groupe constitué en corporation a un droit de parole, a le droit d'organisation automatique. Ils s'organisent. Les autres qui n'ont pas nécessairement de statut corporatif peuvent être laissés pour compte et, dans certaines équipes, ça peut être aussi important le rôle qu'ils ont à jouer; je pense aux auxiliaires familiales dans le cas des CLSC, par exemple, je pense aux préposés aux malades. C'est une clientèle assez forte, ça, qui oeuvre quotidiennement auprès des patients, des bénéficiaires. Est-ce qu'on va leur donner la chance de parler, à un moment donné, quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): Juste une... Ce n'est pas nécessairement tous ceux qui ont un diplôme d'études collégiales qui sont en corporation, parce qu'il y a effectivement des...

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais c'est parce qu'il y en a...

M. Chevrette: Je comprends les exceptions, c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): dépendamment du plan d'organisation de chacun des établissements, c'est ça qui va déterminer leur attachement. on a eu les mêmes représentations, bien sûr. ce qu'on souhaitait au niveau du comité multi où il y a plusieurs intervenants, que ce soient les ergos, les audios, les physios, ainsi de suite, c'était davantage de recouper ceux-la qui se retrouvaient à l'intérieur du ccpc auparavant. donc, c'était ça qui était l'idée du comité multidisciplinaire.

M. Chevrette: Mais la multidisciplinariîé, et j'ai bien compris, est reliée à des actes ou des gestes corporatifs qui dépendent de corporations.

M. Lamarche: Je pense que, dans le fond, pour faire le lien avec la composition, il faut vraiment regarder le mandat...

M. Chevrette: Je l'ai vu.

M. Lamarche:... qui est à l'article 150 3

M. Chevrette: II est juste de l'autre bord

M. Lamarche: C'est ça.

M. Chevrette: Je l'ai lu.

M. Lamarche: Donc, qui vise davantage toute l'appréciation de la qualité de la pratique professionnelle comme telle. Donc, ça se voulait comme étant... C'est vraiment des mécanisme d'évaluation de la qualité mais des pratiques professionnelles, tant pour le CMDP, que pour les infirmières et les autres professionnels comme tels. Ça ne veut pas dire du tout qu'il n'y a pas d'autres véhicules pour, justement, le caractère multidisciplinaire auquel vous faites allusion, c'est-à-dire l'intégration de l'ensemble des personnels pour des types de soins donnés. Ça peut très bien se faire, par exemple, dans les équipes de soins, les départements ou les services comme tels.

M. Chevrette: Non, je sais. C'est parce que je sais que, dans le concret... Moi, je peux tout lire ça, mais, dans le concret, qu'est-ce qui se passe? Vous le savez. Le temps qu'on institutionnalise à l'intérieur d'un établissement, vous savez pertinemment que, par exemple, les gens vont dire: Pour assumer des services de qualité, c'est regrettable, mais il nous manque un ou deux

physiothérapeutes, il nous manque deux ou trois techniciens en physiothérapie pour avoir une qualité dans les gestes à poser, pour avoir une qualité dans le travail que l'on fait si l'on veut donner un service adéquat à la population, etc.

Que tu le veuilles ou non, ça devient des lieux de revendication. Je ne dis pas que je suis contre. Je ne suis pas contre, là, mais il y a des individus qui, eux, oeuvrent auprès des mêmes patients et à qui on ne donne pas le droit de parole dans l'institution d'une façon structurée. Moi, je me rappelle de toute la discussion qu'on a eue en santé mentale, qu'on a eue sur la multidisciplinarité. Ce n'était pas nécessairement une approche corporative, la multidisciplinarité; c'était la possibilité que des groupes ensemble, oeuvrant auprès de la même personne, puissent avoir un mot à dire, quel que soit leur statut, professionnel ou non.

Moi, ça m'a toujours agacé un petit peu parce qu'on a reproché aux groupes qui sont venus devant la commission parlementaire d'avoir tous défendu leur morceau de gâteau. Je me rappelle même les articles de journaux, à l'époque, qui titraient à peu près tout ça. Nous autres aussi, on l'a dit, donc ce n'est pas gênant. Je ne vise pas les journalistes. On les aidait à l'écrire parce qu'on le disait. On voyait ça d'une façon très sectaire. Quand on regarde, la puissance des lobbies fait en sorte qu'on se retrouve avec des structures pour les groupes structurés, bien organisés, qui sont sous forme à la fois de corporations, d'associations ou de fédérations. Mais les gens qui, eux aussi, oeuvrent auprès de ce même bénéficiaire...

J'aurais le goût, moi, de vous faire un discours de trois heures sur le citoyen-consommateur que je suis, payeur que je suis et décideur que je suis, à partir de votre livre blanc et à partir du fruit de ça. Je vous demanderais si le citoyen-dispensateur de services, qui n'est pas nécessairement un professionnel, mais qui est un préposé aux malades, ne pourrait pas acheminer à son D. G., une fois de temps en temps, des suggestions tout à fait aussi heureuses que pourrait le faire un comité multidisciplinaire composé de professionnels qui appartiennent à une corporation.

C'est peut-être un discours vétuste qui ressemble aux années soixante, mais j'étais dans le syndicalisme à l'époque, puis j'en suis tellement fier que ça me plaît de le rappeler de temps en temps. Je considère que le projet de loi fait fi de cette catégorie de personnes qui ont apporté beaucoup à la qualité de nos services, qui auraient peut-être des suggestions très heureuses à faire et qui, sur des comités multidisciplinaires, pourraient faire en sorte de faire réaliser à du monde qu'il y a d'autre monde qui travaille aussi à côté d'eux autres.

Je vous donne un petit exemple: quand on réunit les centrales syndicales au Québec pour parler de projets d'avenir, on a deux centrales sur trois qui sont à peu près exclusivement de la fonction publique. Quand on regarde la CSN, fortement, c'est la face, puis la CEQ, ce sont des enseignants. Représenter la masse ouvrière québécoise, quand on sait qu'il y a à peu près seulement 33 % de la masse ouvrière québécoise qui est syndiquée, ça veut dire que, fortement, la masse syndiquée au Québec, la majorité pratiquement, c'est la fonction publique québécoise qui est très représentée. On se dit: Ce n'est pas représentatif quand on assoit le patronat, les centrales syndicales et le reste parce que la masse ouvrière n'est pas syndiquée.

Là, on a l'occasion de faire miroiter, au niveau d'une réforme, la participation de tout ce monde. On y va au niveau corporatif et, quand on arrive au niveau de la main-d'oeuvre qui aussi travaille, qui besogne, qui remplit des rôles bien souvent très ingrats et qui pourrait peut-être faire des suggestions très heureuses dans la qualité des services directement aux citoyens, ceux-là on les exclut. Donc, vous me voyez vexé de ça et je vais m'arrêter là parce que j'aurais le goût de dire autre chose.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, sur les vertus, les qualités et le dévouement du personnel que vient d'évoquer le député de Joliette, je partage entièrement ce qu'il a dit, sur la volonté d'éliminer un certain nombre de structures ou de mettre le citoyen au centre de nos préoccupations. C'était notre point de vue dès le départ, c'était notre volonté. Idéalement parlant, il ne devrait y avoir qu'un seul comité, un comité multi dans lequel se retrouverait tout le monde. C'était le choix. Évidemment là, il y a un gros constat qu'il faut faire. Je vais tenter de l'étayer un petit peu là quand on va être dans un autre forum.

C'est qu'il y a des mentalités qui ont évolué au Québec, mais les mentalités de nos travailleurs du réseau n'ont pas suffisamment évolué pour en arriver là. Je pense qu'on est là. Même s'il y a eu des efforts et des pas de franchis, on revient à des structures à l'interne qu'on ne voulait pas. Ça ne passe pas. Ce n'est pas compliqué. Je pense que les mentalités ne sont pas prêtes, elles ne sont pas rendues là, elles n'ont pas suivi.

Est-ce qu'on pourra, par le biais des plans régionaux d'organisation de services puis de la notion de programme, en arriver définitivement à poser les premiers jalons extrêmement importants à ce niveau-là? Je pense que oui et c'est dans ce sens-là qu'on va travailler, donc pour faire un pas additionnel vers l'objectif ultime, parce que c'est clair.

Vous parliez d'un centre hospitalier. On a dit: Le médecin est important. C'est sûr qu'il est très important. L'infirmière, oui, elle est importante. L'infirmière auxiliaire aussi. Il s'agit d'y

être allé pour s'en apercevoir. Le préposé, et ainsi de suite. C'est clair que tout le monde est extrêmement important dans cette structure-là sur le plan de la qualité et du jugement que peut porter le citoyen sur la qualité des services qu'il obtient. C'est vrai. C'est vrai, mais je pense que le constat, on l'a vécu péniblement tout le monde ensemble depuis plus particulièrement le mois de mars: on n'est pas rendu à une étape comme celle-là qu'on peut franchir, malheureusement. Moi aussi, je ne veux pas aller plus loin pour le moment. Je vais me donner la fin de semaine pour réfléchir un petit peu.

M. Trudel: Nommément sur celui-là, j'ai quand même une remarque. À l'article 159. 3, l'article suivant, c'est que chacune des professions va avoir son comité de pairs en ce qui concerne les actes dont elle est responsable. Le raisonnement de mon collègue de Joliette est d'autant plus pertinent que la seule catégorie qui ne se retrouvera pas dans un conseil unifiant un peu, c'est les personnes réalisant des actes de type infirmier et qui n'a pas de formation collégiale ou universitaire, sans pour tout ça dire que l'évaluation, en ce qui concerne les actes réalisés par 10 corporations ou 10 membres de 10 corporations professionnelles qui sont susceptibles de se retrouver sur ce conseil multidisciplinaire... Ils ne seront jamais touchés par le comité lui-même, parce qu'il y a des comités de pairs qui sont prévus, par ailleurs, ce qui est tout à fait normal, dans l'économie générale du système qu'on n'a pas réussi à rebalancer. Alors, la demande, c'est de reconsidérer le niveau collégial et universitaire. À ce moment-là, ça nous permettrait de toucher les clientèles évoquées par mon collègue de Joliette et pour lesquelles...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'à ce moment-ci, c'est sûr que ça mérite une réflexion ultime. Je ne peux pas, à ce moment-ci, accepter d'éliminer ces deux éléments-là qui sont extrêmement importants, sans pour autant négliger le point soulevé qui est un point très important où il y a eu, au cours de la semaine, comme d'autres aussi, des représentations disons un peu plus tardives que d'autres. C'est peut-être dû au phénomène d'une...

M. Chevrette: L'appétit vient en mangeant. Quand tu vois manger tous les autres, tu as faim.

M. Côté (Charlesbourg):... moins bonne organisation. Mais je pense que ça mérite à tout le moins qu'on réfléchisse, mais en maintenant les dispositions qui sont là actuellement.

M. Trudel: Sur division. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly): Alors, l'ajout de la section 5. 1 et de l'article 159. 2 est adopté sur division. Le nouvel article 159. 2 est adopté, te! qu'amendé, sur division. L'article 159. 3 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Sous réserve de ce qui est prévu aux articles 154 et 158, le conseil multidisciplinaire est responsable envers le conseil d'administration: "1° de constituer, chaque fois qu'il est requis, les comités de pairs nécessaires à l'appréciation et à l'amélioration de la qualité de la pratique professionnelle de l'ensemble de leur; membres dans tout centre exploité; par l'établissement; "2° de faire des recommandations sur la distribution appropriée des soins et services dispensés par leurs membres, eu égard aux conditions locales d'exercice requises pour assurer des services de qualité dans tout centre exploité par l'établissement; "3° d'assumer toute autre fonction que lui confie le conseil d'administration. "Le conseil multidisciplinaire doit faire un rapport annuel au conseil d'administration concernant l'exécution de ses fonctions et des avis qui en résultent. "

M. Trudel: Public?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un peu.

M. Chevrette: C'est public, pour être cohérent.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Public.

M. Chevrette: Si vous êtes...

M. Côté (Charlesbourg): mais on l'a fait au précédent, je pense. on l'a fait au précédent.

M. Trudel: Adopté.

Le Présidant (M. Joly): L'amendement à l'article 159. 3 est adopté. Le nouvel article 159. 3 est adopté tel qu'amendé. L'article 159. 4 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Conformément aux règlements de l'établissement, le conseil multidisciplinaire est, pour chaque centre exploité par l'établissement, responsable envers le directeur général de donner son avis sur les questions suivantes: "1° l'organisation scientifique et technique du centre; "2° les moyens à prendre pour évaluer et maintenir la compétence de ses membres; "3° toute autre question que le directeur

général porte à son attention. " M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): l'amendement à l'article 159. 4 est adopté. le nouvel article est adopté tel qu'amendé. l'article 159. 5 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil multi-disciplinaire peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création de comités et leur fonctionnement ainsi que la poursuite de ses fins. Ces règlements entrent en vigueur après avoir été approuvés par le conseil d'administration. "

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement l'article 159. 5 est adopté. Le nouvel article est adopté tel qu'amendé. L'article 159. 6 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): "Les responsabilités du conseil multidisciplinaire sont exercées par un comité exécutif formé d'au moins trois personnes titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, membres de corporations professionnelles différentes, élues par et parmi les membres du conseil, du directeur général et de la personne qu'il désigne à cette fin. " Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 159. 6 est adopté sur division. Le nouvel article 159. 6 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Il reste 491. 25 et 409. 1.

M. Côté (Charlesbourg): 491. 25, 100, 143. 1, 260, 271, 409, 474, 55.

Le Président (M. Joly): Et 328, M. le ministre, 337, 338.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'ils étaient dans le cahier, ils ne sont pas amendés. 409.

Le Président (M. Joly): 409. Oui, nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

(Reprise à 14 h 46)

Le Président (M. Joly): La commission reprend ses travaux. J'appelle l'article 100, M. le ministre.

Articles en suspens (suite)

M. Côté (Charlesbourg): Ajouter, à la fin du deuxième alinéa, les mots "et, lorsque l'établisse- ment exploite un centre hospitalier désigné centre hospitalier universitaire ou institut universitaire, un résident en médecine élu par et parmi les résidents en médecine qui exercent dans le centre".

M. Chevrette: C'est quoi? 55, ça? M. Côté (Charlesbourg): 100.

Le Président (M. Joly): L'article 100, M. le député.

M. Chevrette: "Show me that".

Le Président (M. Joly): Wow! Influencé par 268, 267.

M. Charlebois: Ça, c'était dans votre pile de lundi matin.

M. Chevrette: On va le trouver.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on a fait du...

M. Chevrette: On va le trouver. M. Trudel: Pile lundi.

M. Chevrette: C'est parce qu'on en a, des piles, depuis six mois. Vous comprendrez que... La pile du lundi, la pile de Charlebois, la pile de Lamarche, la pile de Iglesias.

M. Côté (Charlesbourg): On va dire que, dans cet exercice-là, il n'y avait pas rien que des piles, il y avait des faces aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 100 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 100 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 143. 1.

M. Côté (Charlesbourg): "Le directeur général de tout établissement doit, outre les fonctions prévues à l'article 143, s'assurer que la coordination et la surveillance de l'activité clinique exercée dans le centre soient effectuées. "

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 143. 1 est adopté. Le nouvel article 143. 1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 260.

M. Côté (Charlesbourg): 1° ajouter, à la fin

du paragraphe 3°, la phrase suivante: "la partie des plans d'organisation de services qui vise des services médicaux doit faire l'objet d'un avis à la Commission médicale régionale obtenu de la manière prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 282. 3"; 2° remplacer le paragraphe 5° par le suivant: "5° d'assurer la coordination des activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 277 ainsi que des activités des établissements, des organismes communautaires, des ressources intermédiaires et des résidences d'hébergement agréées aux fins de subventions visées à l'article 360 et de favoriser leur collaboration avec les autres agents de développement de leur milieu".

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 260 est adopté. L'article 260 est adopté tel qu'amendé. L'article 271 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer les mots ", des organismes communautaires et des cabinets privés de médecins de sa région et favoriser" par les mots "et des organismes communautaires ainsi que les activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 277 en favorisant". Concordance.

M. Charlebois: Vous en avez eu un lundi, il a été interchangé cette semaine. Je ne sais pas si...

M. Trudel: 261?

M. Côté (Charlesbourg): 271.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 271 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 271 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 409. 1.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! on l'avait suspendu, M. le Président, pour la préoccupation que nous avons tous; on échangeait sur le fait que nous devrions réserver un certain nombre de postes en faculté de médecine à des étudiants venant des régions éloignées, de telle sorte qu'ils puissent retourner chez eux. Vous vous rappellerez que, lorsqu'on avait adopté le paragraphe précédent, II y avait une pénalité pour les gens de l'extérieur de 50 000 $ par année s'il n'y avait pas de respect de ces engagements. Et on examinait la possibilité d'introduire la notion de réserver des postes aux étudiants des régions. Il semble bien que ce serait discriminatoire de le faire, que le principe de réserver des postes à des étudiants provenant des régions serait discriminatoire, mais que l'objectif de réserver, par exemple, des postes en faculté de médecine à des étudiants provenant de tout le Québec avec engagement de se retrouver dans des régions, ce serait différent.

Nous avons ce pouvoir-là au niveau du décret qui est sous la responsabilité de ma collègue de l'Enseignement supérieur, en particulier, et de moi-même. Je demeure convaincu que c'est une bonne affaire, que nous devrions le faire. D'ailleurs, on le fait déjà avec des boursiers et avec des résidents, mais je m'engage, puisque je partage ce point de vue, à faire des démarches auprès de ma collègue pour trouver une mécanique pour réserver des postes en acceptation a l'université à des étudiants qui accepteraient, par le fait même, de se retrouver à combler des postes en région. Je vais faire ces démarches.

M. Chevrette: Je le reconnais, sur le plan légal...

M. Trudel: oui, il peut avoir un problème sur le plan légal. mais il faut que l'intention soit très claire, parce que, au niveau de l'admission, de l'inscription dans les universités, à partir du moment où c'est la sacrée cote z qui fait foi de tout et non pas les racines puis la volonté de demeurer en région, ii y a quelque chose quelque part qui ne fonctionne pas. puis il y en a de bonnes personnes, des étudiants et des étudiantes qui sont laissés sur le carreau parce que leurs racines et leur volonté sont pas mal moins importantes que la fameuse cote z. et c'est comme ça qu'on en arrive aussi à avoir un certain nombre de problèmes avec des gens qui ne veulent pas y aller parce qu''ils ne sont pas heureux dans ces milieux-là. et, à l'inverse, on pourrait se retrouver avec des personnes qui croient qu'elles veulent et qui souhaitent passer leur vie professionnelle dans des régions.

Alors, c'est un engagement qui est pris par le gouvernement de regarder ça et de faire en sorte que ça puisse aboutir au niveau du pouvoir réglementaire et d'un décret.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Non...

M. Trudel: Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas d'amendement. C'était l'article qu'on adoptait, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah oui! Excusez.

M. Chevrette: On avait mis ça en suspens

pensant que ça se ferait, mais Mme Demers avait justement dit ça sur le plan légal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, la sagesse de Mme Demers nous avait mis en garde contre cette...

M. Chevrette: Ça m'a mis en maudit, parce que ça ne correspondait pas à ce que je voulais, mais c'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 491. 25.

Le Président (M. Joly): Excusez, c'est parce que l'ajout, il faut en disposer quand même.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, allez, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'ajout de l'article 409. 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 409. 1 est adopté tel qu'amendé.

M. Trudel: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Quel article, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 491. 24. Le Président (M. Joly): L'article 491. 25. M. Côté (Charlesbourg): L'article 491. 25.

Le Président (M. Joly): L'article 491. 25, parfait, merci.

M. Côté (Charlesbourg): On avait un amendement à l'article 474. Est-ce qu'il faut disposer de 474 avant de revenir avec celui-là? Parce que c'est un complément, à ce que j'ai compris.

Le Président (M. Joly): Avant 491. Alors, j'appelle l'article 474.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est adopté? M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 474 est adopté. L'article 474 est adopté, tel qu'amendé. L'article 491. 25 est appelé.

M. Côté (Charlesbourg): Malgré l'article 20 de la Loi sur l'assurance-maladie tel que modifié par l'article 463. 1 de la présente loi, un règle- ment pris en vertu du paragraphe e. 1 du premier alinéa de l'article 69 de la Loi sur l'assurance-maladie édicté par le paragraphe 2° de l'article 474 ne peut avoir effet à l'égard de l'entente conclue le 2 avril 1988 entre le ministre de la Santé et des Services sociaux et l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. "Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit consulter l'organisme représentatif concerné avant de proposer au gouvernement l'adoption d'un règlement visé au premier alinéa. "

M. Chevrette: C'est ça qui a été discuté. C'est un peu comme les médecins, à ce compte-là. C'est un genre de protocole de fonctionnement qui sera élaboré.

Le Président (M. Joly): Alors, l'amendement à l'article 491. 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Le nouvel article 491. 25, adopté tel qu'amendé. M. le ministre. Il nous en reste...

M. Côté (Charlesbourg): II reste 55 et 494. Le Président (M. Joly): Et 337, 338 et 328. M. Chevrette: C'est quoi, 337?

M. Côté (Charlesbourg): Ce sont des articles réguliers du projet de loi qui n'ont pas été adoptés, mais où il n'y a pas de papillon. On les a oubliés un peu en cours de route.

M. Trudel: II en reste deux qui n'ont pas de papillon.

M. Chevrette: On pourrait les faire tout de suite, ceux-là.

Le Président (M. Joly): On peut les faire.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'article 337, M. le Président?

Le Président (M. Joly): L'article 337 est appelé, M. le ministre. Vous avez 328 avant, si vous aimez mieux.

M. Côté (Charlesbourg): 328, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 328 est appelé.

M. Trudel: Qu'est-ce qui reste du projet initial?

M. Chevrette: Ces trois articles-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II en reste trois et on les avait oubliés.

Le Président (M. Joly): L'article 328, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Juste..

Le Président (M. Joly): Bon, O. K., c'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre fixe le nombre de membres de chaque assemblée régionale. Ce nombre, qui ne doit pas excéder 150, peut varier selon les régions. "

On a fait 329 tantôt et on n'a pas fait 328. Donc...

M. Trudel: II n'y aurait pas d'assemblée. 150.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté? M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 328, adopté. J'appelle l'article 337.

M. Côté (Charlesbourg): "Chaque assemblée régionale établit ses règles de régie interne. "

M. Trudel: L'oxygène.

M. Chevrette: S'il avait fallu qu'on ne l'adopte pas...

M. Trudel: II est responsable envers qui? M. Côté (Charlesbourg): Diogène. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): L'oxygène et Diogène.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors l'article 337, adopté. J'appelle l'article 338.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'une assemblée régionale élisent parmi eux un président et un vice-président. "Au cas de partage des voix à une assemblée des membres de l'assemblée régionale, le président a un vote prépondérant. "

M. Chevrette: Ils élisent un président d'assemblée. Voulez-vous répéter? Je ne l'ai pas devant moi.

M. Côté (Charlesbourg): "Les membres d'une assemblée régionale élisent parmi eux un président et un vice-président. "Au cas de partage des voix à une assemblée des membres de l'assemblée régionale, le président a un vote prépondérant. "

des voix: adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 338 est adopté. M. le ministre, il en reste deux.

M. Côté (Charlesbourg): 55 et 494, celui que vous ne voulez pas que je lise.

M. Chevrette: 494.

M. Côté (Charlesbourg): 494, M. le Président...

Le Président (M. Joly): On va passer outre aux points-virgules...

M. Côté (Charlesbourg):... vous le considérez comme étant lu.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Chevrette: Et adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Et adopté.

Le Président (M. Joly ): Enconsidérarion de ce qui m'a été donné comme document, en autant que c'est le même document que vous avez.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. Copie conforme.

Le Président (M. Joly): Parfait. Alors, ça me satisfait.

M. Chevrette: Nous autres aussi.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 494 c'est-à-dire l'amendement à l'article 494 est adopté. L'article 494 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Sur division. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Aïe, vous, là Je commençais à avoir une certaine sympathie de temps en temps.

M. Chevrette: Ce sont des farces, M. Ie Président. Adopté.

Le Président (M. Joly): D'ailleurs, je Ie prends.

M. Trudel: Est-ce qu'il serait possible d'en

avoir une copie?

M. Côté (Charlesbourg): Je vais te dire une affaire, tu l'as déjà, c'est le texte que tu nous as soumis.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Trudel: Non, non. M. Chevrette: Là, c'est le dernier, 55?

Le Président (M. Joly): Oui, 55. L'article 55. Il y en a qui pensait qu'on ne l'appellerait pas. C'a été écrit par qui, ça, là?

M. Trudel: C'est ce que j'ai écrit, moi.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on pourrait suspendre deux minutes.

Le Président (M. Joly): Sûrement, M. le ministre. Vous aimeriez qu'on recule la bobine? S'il vous plaît! Nous suspendons les travaux pour quelques minutes et j'apprécierais si messieurs les professionnels journalistes pouvaient respecter cette suspension et ne pas avoir de commentaires.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Joly): Dans un sprint final, j'appelle l'article 55.

M. Côté (Charlesbourg): 1° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "traitements médicaux" par les mots "soins médicaux généraux et"; 2° remplacer le deuxième alinéa par la phrase suivante: "À cette fin, rétablissement qui exploite un tel centre reçoit, principalement sur référence, les personnes qui requièrent de tels services ou de tels soins, s'assure que leurs besoins soient évalués et que les services requis, y compris les soins infirmiers et les services psychosociaux spécialisés, préventifs ou de réadaptation, leur soient offerts à l'intérieur de ses installations ou, si nécessaire, s'assure qu'elles soient dirigées le plus tôt possible vers les centres, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ça veut dire qu'il y aurait donc un seul paragraphe, il faut bien se comprendre, il n'y en aurait pas deux.

Le Président (M. Joly): Donc, ça, c'est l'amendement que vous nous déposez. Alors, si on se rappelle bien, on nous avait déjà déposé, le 7 mai, un amendement du ministre et un amendement de l'Opposition. Est-ce que je comprends bien qu'on veut retirer ces deux amendements pour les substituer par celui qu'on vient de lire?

M. Trudel: Le seul commentaire un peu ironique que je ferai ici, c'est que nous avons été placés un bon nombre d'heures à étudier un projet de réforme de la santé et des services sociaux et que le dernier article que nous étudions, c'est la mission des centres hospitaliers dans le domaine de la santé.

M. Chevrette: Ce n'est pas ironique. M. Trudel: Juste santé.

M. Côté (Charlesbourg): Et par là, vous vouliez signifier que c'est adopté?

M. Trudel: Voilà!

Le Président (M. Joly): J'aimerais entendre les membres à l'effet que nous retirons les deux amendements qui avaient été déposés antérieurement. D'accord?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement à l'article 55 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 55 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, j'imagine qu'à la toute fin d'une commission aussi longue et intéressante, vous avez des commentaires à apporter.

Remarques finales M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président, parce que, en d'autres circonstances, j'aurais eu probablement beaucoup plus de choses à dire. Compte tenu de la semaine que nous avons tous passée, je sens le besoin d'avoir ma fin de semaine pour réfléchir à un bon nombre de choses, de messages qui viendront au moment de la troisième lecture ou du rapport de la commission à l'Assemblée nationale.

Ce que je me bornerai à dire, M. le Président, c'est d'abord à vous adresser personnellement, ainsi qu'à votre équipe de support, mes

remerciements pour la qualité du travail et du support que vous nous avez offert dans des conditions pas toujours faciles et à dire que nous avons eu une excellente qualité de présidence et, par le fait même, de support technique à tous les niveaux depuis maintenant 11 semaines.

Je veux remercier aussi mes collègues de l'Opposition qui, même si sur plusieurs sujets nous ne partagions par le même point de vue, ont travaillé d'arrache-pied. J'ai assisté, j'ai fait quelques commissions parlementaires avec des projets de loi substantiels, j'en ai fait dans le monde du transport, on a changé la Loi sur la Régie de l'assurance automobile à l'époque, qui est une loi considérable, le Code de la route qui était considérable, je peux donc dire en toute honnêteté que l'Opposition a fait un travail d'une qualité tout à fait exceptionnelle. Ça demande, bien sûr, des heures et des heures de travail, sachant qu'ils n'ont pas à leur disposition le même nombre de personnel que je peux avoir au niveau du ministère. Je veux leur dire merci pour cette contribution, même si, sur des éléments fondamentaux, on ne partage pas le même point de vue; ça, c'est une autre chose, c'est une question d'orientation, c'est des questions qui sont politiques et d'orientation politique.

Dans ce sens-là, je veux dire que j'ai apprécié leur volonté de faire dire aux choses ce qu'elles doivent dire, de faire de l'éclairage et de tenter, eux aussi, d'en arriver à nous faire la démonstration que certains amendements étaient nécessaires pour une meilleure clarté ou une meilleure application.

À tous les officiers du ministère de la Santé et des Services sociaux qui, tout comme nous, hommes politiques, ont eu à travailler de nombreuses heures, que ce soient les gens de la planification, que ce soient les gens des relations du travail, que ce soit le contentieux du ministère, que ce soit mon sous-ministre, évidemment, toute l'équipe qui m'entoure, y compris des gens de mon cabinet, et mes collègues de la majorité, je veux leur dire un merci très sincère; pas personne d'autre que moi ne peut apprécier la loyauté, le travail tout à fait exceptionnel fait et le chemin parcouru pour faire en sorte que cette commission aboutisse et se termine.

Chez nous comme ailleurs, il a fallu de nombreuses heures de discussion pour tenter d'en arriver à ce qui nous apparaissait l'idéal. Évidemment, l'idéal, dans ce cas-là comme dans d'autres, demeurera un objectif à atteindre. Il semble bien que certains se sont chargés de nous rappeler que l'idéal, ça pouvait s'atteindre sur des siècles et par étapes. Dans ce sens-là, M. le Président, je veux leur dire à tous et chacun d'entre eux un merci très sincère pour tout le travail qui a été fait, la qualité du travail qui a été fait et, Dieu sait, pas toujours dans des conditions faciles, y compris pour nous, ayant la responsabilité aussi, à travers tout cela, d'assumer le quotidien et de tenter de faire progres- ser d'autres dossiers qui seront sur notre table de travail au cours de l'automne. Je dirais presque que c'est un double travail qui a été fait et je veux leur dire merci, un merci très sincère.

Aux citoyens, j'ai compris qu'effectivement cette commission nous avait fait la démonstration qu'il faudrait possiblement que j'ajoute au livre blanc le citoyen-dispensateur. Je ne veux pas voler, mais tout simplement emprunter une idée qui a été émise par mon collègue de Joliette tout à l'heure. Et, bien sûr, il faut dire que nous n'avons pas vu, durant cette commission ou ces longues heures, beaucoun de citoyens-consommateurs, d'usagers, ceux pour qui nous avons travaillé et dépensé tant d'heures.

Sur le fond, je le dis le plus honnêtement possible, j'ai besoin d'une bonne fin de semaine, en incluant mon lundi, pour avoir un peu de recul sur l'ensemble de la démarche, son résultat. Évidemment, on aura l'occasion dans un forum, qui est celui de l'Assemblée nationale, au cours de la semaine prochaine, d'y arriver. Or. s'était donné, au mois de juin, certains objectifs: tenter de rallier les médecins, passer des messages aux infirmiers et infirmières, aux directeurs généraux. On s'en passait en même temps. C'est des messages qui ont été entendus et qui ont fait l'objet d'échanges très assidus au cours des derniers jours et des dernières semaines. donc, m. le président, à vous, merci. aux gens de l'opposition, à mes collègues de la majorité, à ceux du ministère et aussi à tout ceux et celles du réseau qui ont travaillé dans l'objectif du citoyen-usager parce qu'il y en a et qui ont su mettre en avant, devant leurs préoccupations le citoyen-usager, je leur dis merci. merci pour cette collaboration ._: n'est pas très loin où ce sera votre responsabilité que de le mettre en application, ayant toujours à l'esprit que notre objectif était toujours le citoyen-usager. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le minis tre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et porte-parole en rratière de santé pour l'Opposition officielle.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je sera très bref, moi aussi, compte tenu que ça fait 19! heures...

Une voix: 200.

M. Trudel:... 200 heures que nous sommes ensemble, que nous avons adopté au moins 583 amendements à ce projet de loi de 494 articles J'en profiterai, bien sûr, pour vous remercier, vous aussi, de l'exercice de votre présidence. Vous l'avez exercée avec une souplesse qui nous a permis, je pense, je l'espère, de bonifier sensiblement ce projet de loi avec des échanges

francs et honnêtes, ouverts, avec des divergences, bien sûr. J'aimerais remercier également la secrétaire de la commission, Mme Lamontagne, qui n'est pas avec nous aujourd'hui mais qui a passé la presque totalité des heures avec nous.

Je veux aussi remercier l'équipe ministérielle, puisque les échanges ont été aussi très fructueux avec l'équipe ministérielle. Je peux noter, en toute honnêteté, en toute franchise, l'ouverture du ministre pour procéder d'une façon qui soit bonifiante pour le projet de loi. Nous avons, comme il l'a noté lui-même, de profondes divergences sur certaines orientations fondamentales, mais nous n'avons jamais douté de la bonne volonté et, sur la façon de procéder, nous sommes capables de reconnaître honnêtement l'ouverture du ministre pour procéder à ces discussions. Même s'il va subsister, encore une fois, de profondes différences au niveau de nos conceptions, nous sommes capables de reconnaître ses efforts.

Pour ma part, c'était la première expérience de législation véritable, et quel apprentissage! Et quel apprentissage! Je veux remercier, bien sûr, l'immense équipe de recherche qui m'accompagnait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Les moyens étaient réduits en quantité, M. le ministre, mais, vous le reconnaîtrez, en qualité, cette ressource est exceptionnelle. Je veux remercier particulièrement Stéphane Dolbec qui m'a assisté pendant tout ce processus. L'apprentissage continue chez lui, mais, pour celui qui avait à tenir pendant de très longues heures le micro et défendre nos positions, c'est un apprentissage assez extraordinaire.

Quant a moi, je pense aussi que j'aurai besoin de quelques jours pour décanter et maintenant voir l'ensemble de ce projet avant de nous retrouver devant l'Assemblée nationale au niveau de la dernière étape. J'en profiterai pour retire le premier chapitre de la commission Rochon. Puisque mon collègue de Joliette avait institué, en 1985, cette commission, nous devions d'abord répondre aux recommandations et aux constats de la commission Rochon. Je relirai en particulier le chapitre 1 de la commission Rochon. Nous analyserons avec attention chacun des éléments du projet de loi. Et je dirai, en terminant, que, quant au processus que nous avons vécu ici, probablement, en tout cas personnellement, fa modification la plus importante, la plus significative, pour l'avenir, que je retiens, c'est que nous ayons été capables d'introduire que les régies régionales devront se présenter devant l'Assemblée nationale pour rendre compte de la dispensation des services et que nous pourrons, au cours des prochaines années, procéder régulièrement à l'évaluation et aux corrections, si nécessaire - qui seront certainement nécessaires, quant à nous - dans l'implantation de cette réforme.

On pourrait aller sur un ensemble d'autres points. Nous reviendrons à l'Assemblée nationale. Je veux remercier tous ceux et celles qui nous ont aidé à réaliser cette mission, à faire en sorte qu'on en arrive avec un résultat, nous le souhaitons, qui rejoigne le citoyen. Nous l'avions placé sur ce podium au début de tout notre travail. Parfois, il est devenu invisible; nous l'avons perdu. J'espère que le produit final servira à bien le servir dans toutes les régions du Québec. Peu importe là où il demeure, il paie les mêmes impôts, il paie les mêmes taxes, ce citoyen; il a le droit aux mêmes services et c'est ce que nous allons continuer à défendre. Alors, merci à tous les collaborateurs et collaboratrices et à la semaine prochaine.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. fe Président, moi, je n'aurai pas la chance de décanter parce que je ne serai pas ici la semaine prochaine. Je vais sans doute avoir des propos qui ne seront pas aussi réfléchis que ceux qui seront donnés mardi ou mercredi prochain. Je veux quand même dire quelques mots, parce que je n'ai pas eu la chance de travailler durant les 200 heures, mais que j'ai eu la chance de participer simultanément à la Commission Bélanger-Campeau et, dès que ça a été terminé, de me replonger dans ce fameux dossier.

Je dois vous avouer une chose. Quitte à être discordant avec ce que je viens d'entendre, je suis obligé de dire ceci car, à mon point de vue, nous n'avons pas traversé un processus normal sur le plan législatif. Je ne souhaite pas que ce type d'apprentissage qu'on vient de faire soit considéré comme une règle normale, un modèle sur le plan législatif. Je ne lance la pierre à personne, je ne cherche pas à viser d'individus, c'est peut-être une conjoncture qui a voulu ça, mais ce n'est pas un modèle de législation à suivre ce qu'on vient de faire, parce que c'est tout à fait aberrant de voir qu'on ait été traqué d'un article à l'autre. Dans un Parlement, ça doit être différent, comme mode de fonctionnement, dans le processus d'adoption d'une loi. Je m'excuse, mais je le dis comme je l'ai senti et je vous avoue très honnêtement que, même en décantant, je suis persuadé que, sur la forme, mercredi, vous pourrez au moins souligner que ça n'a pas d'allure de légiférer dans un tel contexte, absolument pas, y compris des contextes où les lobbies sont allés jusqu'à du chantage. Je le dis et je le pense, j'en ai eu. Et, ça, c'est inacceptable pour des parlementaires qui doivent négocier - pas négocier, que voulez-vous, j'en ai tellement entendu que j'ai la déformation du

moment - qui doivent légiférer dans un contexte de sérénité et de quiétude à partir peut-être de visions différentes d'un côté ou de l'autre, mais en toute quiétude et dans un cadre normal. Ça, sur le plan législatif, je m'excuse, j'espère qu'on ne revivra pas ça. C'est la première fois en 15 ans que je vis cette façon de faire. J'ai vu des choses difficiles, mais je n'ai jamais vu autant de pressions, des pressions indues même, je dirai. Je vais aller jusque-là. Ça a été indu par rapport à des parlementaires qui doivent avoir une liberté d'action totale et entière. Ça, c'est peut-être mon réflexe de vieux parlementaire, mais on se dit que le Parlement doit être indépendant de tout et vous ne viendrez pas me dire qu'on a été indépendant de tout dans les derniers jours.

Deuxièmement, quant au fond de la réforme, je ne présumerai pas de la décision de mon aile parlementaire, du caucus, parce qu'on a une décision à prendre. C'est bien sûr qu'on aura des recommandations en tant que porte-parole à cette table, mais, sur le fond, tout en me réjouissant qu'il n'y ait plus de notes discordantes majeures - il y a des groupes qui vont peut-être être insatisfaits - tout en me réjouissant de ce fait-là et que, sur certains chapitres, je pense que c'est heureux qu'il y ait eu des modifications profondes, je le dis, personnellement, je demeure convaincu, par intuition et par expérience, qu'au-delà des groupes qui vont sortir d'ici satisfaits, moi, je crains pour l'établissement.

Je l'ai dit un peu tantôt, mais je veux le répéter, moi, personnellement, je ne vois pas comment les établissements vont respirer dans ce cadre-là. Je le dis en toute franchise, en toute quiétude. J'ai l'impression que, somme toute et globalement, l'établissement ne respirera pas, et c'est ça ma plus grande hantise par rapport à l'adoption de ce projet de loi qui s'est voulu, à toutes fins pratiques, une négociation, il faut l'appeler par son nom, des échanges, appelons-le comme on voudra, mais à mon point de vue, on a oublié fondamentalement... On a réglé les cas individuels, mais on a oublié l'objectif d'un fonctionnement efficace, efficient de l'établissement. Et ça, ça m'inquiète beaucoup et on aura sans doute à s'en reparler, mais, moi, je livre ce commentaire-là aujourd'hui parce que je le ressens profondément et je l'ai dit à quelques-uns parmi tous ceux qui sont ici.

Je souhaite me tromper parce qu'il n'y a personne qui va se réjouir qu'une réforme puisse avorter, ce n'est pas vrai, ça. Je souhaite me tromper sur le fait qu'en satisfaisant les desiderata corporatifs, on risque de perdre le point de vue de l'efficience et de l'efficacité de l'établissement, mais c'est ce que je ressens après avoir assisté à tout ça et après avoir contribué, au niveau des discussions, a donner mon point de vue bien humble dans tout ça.

Je sais une chose, puis je voudrais finir là-dessus; mol non plus, je ne doute pas de la bonne foi de quiconque, mais il est évident que, quand on prend le processus qu'on a pris, on ne peut pas faire autrement que d'arriver dans ce genre de situations. Je disais dans mon discours de deuxième lecture: Moi, je crois qu'il eut été plus cohérent de publier une politique de santé d'abord, puis d'adopter les structures ensuite. Mais est-ce qu'on aurait pu amener les gens à dire: Voici la politique et les objectifs. Il faut calquer maintenant nos structures à ces objectifs et à cette politique de santé. Je ne suis pas sûr non plus, entre vous et moi, qu'on aurait pu couper tous les appétits sectoriels ou corporatifs dans ça. Mais regardez-le comme vous voudrez, ça fait drôle de voir ça. C'est une réforme axée sur les citoyens où les groupes vont sortir très heureux d'ici. Peut-être les groupes parce qu'ils ont obtenu un peu ce qu'ils recherchaient, mais, en dessous de tout ça, on aura peut-être une structure peu efficace, peu efficiente et puis on aura peut-être manqué le bateau dans l'objectif premier qui se voulait un peu le travail d'équipe de tout ce beau monde en fonction du citoyen et de l'efficacité du sytème.

En tout cas, je ne veux pas moraliser. Je pense que je donne très profondément ce que je ressens; j'ose espérer que je me trompe, et j'ose espérer qu'on n'aura pas à revivre dans un tel contexte, et j'ose espérer que les chevaliers de la réforme comprendront que ce n'est pas des flèches empoisonnées que je veux lancer, mais beaucoup plus le fruit d'une expérience vécue. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le leader de l'Opposition. À mon tour je voudrais prendre une petite minute tout simplement pour remercie. tous ceux et toutes celles qui ont allégé ma tâche. Tout comme la majorité des parlementaires, ce fut une expérience quand même difficile, mais, à certains points de vue, je pourrais la qualifier d'enrichissante. C'est certain que ça aurait pu être encore plus difficile parce que, administrant des tempéraments souvent bouillants, ce n'est quand même pas facile de ramener ça à ce qu'on peut appeler, disons, la normale. Mais ce que je dois quand même souligner, c'est le grand respect qui a été accordé ici des deux côtés, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition, et ;-;i on garde toujours ça en tête, on va sûrement toujours réussir à faire avancer des causes.

Les gens ont suivi ça d'une façon assidue parfois pour certaines raisons, disons, l'assiduité, comme on le soulignait tantôt, des fois pour des intérêts à protéger ou des chasses gardées à protéger, c'est bien sûr, mais une chose que vous avez sans doute découverte, c'est que ce que vous avez vécu pendant quelques semaines, c'est ce que vos parlementaires vivent à l'année longue. Alors, allez et multipliez l'information. C'est peut-être un peu le message que je voudrais vous passer. C'est bien certain qu'on le fait

parce qu'on y croit et parce qu'on aime ça, mais c'est plus difficile de vivre ce qu'on a vécu actuellement parce que, justement, il y avait tellement d'intérêts différents à protéger. Je souhaite que, dans l'avenir, ça puisse, pas servir de modèle, mais faire en sorte qu'on puisse changer cette approche et que chacun des parlementaires puisse résister, à l'avenir, à tout ce qu'on peut appeler des formes de "lobbying" qui ne sont pas vraiment dans l'intérêt de l'objectif visé.

Est-ce que les intitulés, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi, tel qu'amendés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que la Loi sur les services de santé - qui est le titre - et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives est adoptée?

M. Chevrette: La loi au complet?

Le Président (M. Joly): Le titre.

M. Chevrette: Le titre, par de problème.

Le Président (M. Joly): maintenant, m. le ministre, j'imagine que vous aimeriez faire une motion pour présenter une renumérotation du projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez compris, M. le Président. Considérez qu'elle est faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Cette motion est acceptée et adoptée. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté...

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Sur division. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Joly):... tel qu'amendé? Adopté sur division. Alors, allez et appliquons la réforme.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 15 h 31)