Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Le quorum étant atteint, la séance de la commission des affaires sociales est ouverte. Je vais rappeler le mandat. La commission des affaires sociales s'est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, avez-vous quelque remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) sera remplacée par M. Blais (Masson).

Composition du conseil d'administration Mode de désignation des membres (suite)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, si j'ai bien compris, on en était rendu à l'article 102.

M. Côté (Charlesbourg): 101

Le Président (M. Gautrin): Je crois que 101 avait été adopté, si je ne me trompe pas...

M. Côté (Charlesbourg): un papillon à 101.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez un papillon à l'article 101? L'article 101 n'a pas été adopté?

M. Côté (Charlesbourg): À 101. 1

Le Président (M- Gautrin): Bon, il y a un article qui s'insère entre les articles 101 et 102, c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça serait 101 1, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Qui vise ceci: "Lorsqu'un établissement possède des installations éloignées les unes des autres, le conseil d'ad-ministration petit décider que l'assemblée publique visée à l'article 101 soit tenue en plus d'un endroit et désigner un président d'assemblée pour chaque séance. " Dans le but de favoriser...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Donc, on reçoit l'amendement; l'article 101. 1, c'est un nouvel article qui s'insérerait entre 101 et 102.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que ça vise, M. le Président, c'est d'être conforme à ce dont on a discuté jeudi dernier pour permettre à des gens, là où il y a de l'éloignement, de voter dans des endroits différents. C'est le conseil d'administration qui, à ce moment-là, en aurait la responsabilité.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Parfait, vous l'avez appris pour les quelques heures qui vont suivre.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Trudel: Oui, il me semble effectivement que c'est conforme à l'esprit des discussions; c'est-à-dire que, non seulement nous disions que l'assemblée publique, on n'est pas tenu d'y assister pour se présenter, entre autres, pour des postes électifs mais, par ailleurs, pour des grandes régions, il peut arriver qu'on soit obligé., que ça soit plus intéressant de tenir la réunion en plusieurs endroits, en quelque sorte, avec un président de séance différent, parce qu'il y a une série de problèmes qui sont souvent différents et ça peut être difficile pour les gens. Je pense que c'est ce sur quoi nous nous étions entendus, même si le ministre a probablement dû avoir une fin de semaine un peu... Allons-nous dire perturbée? Est-ce que le ministre a eu des rencontres intéressantes avec les corporations médicales? Est-ce que la journée d'aujourd'hui va nous permettre de constater qu'on peut progresser dans le projet de loi avec une ouverture du côté de l'échange avec le ministre qui nous permettrait d'aller - comme beaucoup de groupes nous l'ont fait savoir par la presse - vers une adoption du projet de loi, si tant est qu'un certain nombre de choses y soient corrigées?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, M. le Président. Effectivement, j'ai rencontré vendredi dernier la coalition des médecins, où je leur ai signifié l'ouverture que nous avions faite jeudi, je pense, puisqu'on avait échangé là-dessus et qu'il y avait un certain nombre de possibilités, sans pour autant faire en sorte que... La date recherchée par nous pour l'adoption de la loi 120 était toujours le 21 juin: Je leur ai signifié qu'il y avait, à mon point de vue, après un échange de deux heures, dés perceptions différentes sur le fond, et qu'il y avait, à tout le moins pour les articles qui concernaient la profession médicale.

la possibilité d'examiner un certain nombre de choses qui ne remettent pas en cause le fondement même de la loi, mais qui pourraient permettre d'examiner quel chemin a été parcouru depuis le dépôt de la loi 120 jusqu'à aujourd'hui, avec les papillons déposés et ceux à venir sur le plan de la discussion.

Dans ce sens-là, quant à moi, il y avait des possibilités que je leur laissais de tenir les manifestations qu'ils avaient prévues - et, de toute façon, même si j'avais décidé qu'ils ne les tenaient pas, ce n'était pas moi qui pouvais décider - pour vous dire dire que ce n'était pas l'intention que je poursuivais, et que je me donnais d'ici à jeudi pour communiquer avec la profession médicale, en particulier avec le Or Richer qui est porte-parole de la Confédération, donc reprendre contact à ce moment-là.

Eux auraient pu faire un bout de chemin en ce qui les concerne, mais il n'était pas question pour moi de dire: Le projet de loi 120, oubliez ça, on reporte ça aux calendes grecques. Mon intention est toujours de le faire approuver le plus rapidement possible. Si c'était la semaine prochaine, j'en serais très heureux. Je pense que c'est impossible. J'ai dit que nous faisions un travail assez important en commission parlementaire sur le plan de la bonification du projet de loi. C'est ce qu'on a fait depuis le début. Même si c'est long, on va continuer dans ce sens-là et il y a, de mon point de vue, une certaine souplesse; j'ai bien spécifié que le projet de loi 120, ce n'est pas uniquement la santé, mais c'est aussi les services sociaux et ça ne concerne pas uniquement les médecins, mais ça concerne l'ensemble du système de santé et des services sociaux et que, dans ce sens là, l'intérêt était toujours de le faire approuver pour fin juin.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette, vous vouliez intervenir?

M. Chevrette: Moi, c'était sur ça aussi.

Le Président (M. Gautrin): C'est un autre sujet alors, M. le député...

M. Chevrette: Avant, mon collègue, vas-y.

M. Trudel: Est ce que, M. le ministre, on peut constater qu'il y a un corridor qui est en train de se dessiner sur des échanges et sur la façon de faire quant à l'atteinte des objectifs de répartition des effectifs médicaux à travers le Québec? Je ne pense pas beaucoup me tromper en disant que la première difficulté du côté du corps médical à l'intérieur de ce projet de réforme, c'est que, premièrement, ils se sont sentis rejetés, cassés à travers ce projet de loi là. Vous avez dit il y a quelques secondes: II y a un certain nombre de perceptions qu'on a essayé de rectifier par l'échange. Par ailleurs, pour parvenir aux objectifs de résultats et de réparti lion effective des professionnels de la médecine à travers le québec, est-ce qu'il se dessine un corridor d'échanges avec les praticiens, les médecins, pour dire: nous n'allons pas faire une réforme en l'absence des médecins, ne serait-ce qu'elle soit perçue, cette absence-là? est-ce qu'on peut penser que, dans les jours à venir, le corridor va s'établir de façon à ce que nous puissions dire: nos professionnels de la médecine doivent se sentir concernés, sont concernés par le projet de loi et vont être eux aussi mis à la tâche pour contribuer à la réalisation des services, des objectifs de résultats recherchés, tout en respectant les critères habituellement reconnus en amérique du nord au niveau de (a pratique professionnelle? est-ce qu'on peut penser qu'il y a donc un corridor qui est en train de se dessiner et qui commence à nous donner la direction des échanges? est-ce qu'on peut penser qu'on peut arriver à une entente avec le corps médical pour ne pas laisser se détériorer davantage la situation - et je conclus là-dessus - et se retrouver, vous en conviendrez, avec des situations extrêmement difficiles dans la pratique actuelle, et aussi un projet de réforme qui, à toutes fins utiles, dans chacun des établissements hospitaliers du québec en particulier, deviendrait extrêmement difficile si nous n'avions pas la collaboration pleine et entière du corps médical?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai dit tantôt qu'il y avait des distorsions quant au niveau d'appréciation du projet de loi 120. Lorsqu'on le prend tel que déposé, il y a des interprétations qui viennent de la part de la profession médicale, mais ils ont une tendance à l'interpréter de manière négative alors que, finalement, nous l'interprétons de manière positive. Il y a donc eu, pendant deux heures vendredi dernier, des échanges dans le but de signifier globalement ce qu'on s'est dit ici, en commission parlementaire, puisque, à une question du député de Joliette, jeudi dernier, qui demandait: Est-ce que le ministre serait ouvert - ou à peu près, dans les termes - est-ce que le ministre serait ouvert à certains accommodements sur le plan de l'échéance quant à l'application de certaines choses, ou à suspendre... à adopter les articles de loi, si j'ai bien compris, mais à suspendre leur application éventuellement? J'avais dit oui, que j'étais prêt, à ce niveau-là, à faire un bout de chemin. la discussion a porté de manière beaucoup plus large que sur des points spécifiques - le plan d'effectifs médicaux, le cmdp ou ce que vous voulez - à l'intérieur des établissements, sur l'historique des difficultés rencontrées. on est remontés en 1962. on a parlé de 1970. on a parlé de la commission rochon et on a parlé de cette évolution-là qui, à travers l'histoire, à leur point de vue, a sans cesse émietté le pouvoir du

médecin, ce qui fait qu'aujourd'hui le projet de loi 120 est pour eux l'aboutissement de toutes ces démarches-là et est la cerise sur le sundae, finalement, en termes de situation.

Et moi. je leur ai dit que j'étais ouvert à discuter sur un certain nombre de dossiers, sans oublier le fond. Prenons un exemple. Des effectifs médicaux dans les régions du Québec, c'est un "must", au niveau des omnipraticiens. dans les régions et dans les sous-régions du Québec. Les spécialités de base dans les régions du Québec, c'est un "must". Et ça, je pense qu'il faut finir par y arriver. Mais, eux, nous disent: Oui, on vous a fait une proposition qui, si elle est appliquée, on est convaincu qu'a terme elle va donner les résultats escomptés, qu'on ira davantage dans les régions pour mieux desservir les régions du Québec plutôt que d'y aller par la méthode de coercition. Soit. Je ne suis pas complètement fermé à cette hypothèse-là, mais je ne veux pas qu'on soit, quant à moi, dans une situation où, éventuellement, on devra revenir devant le Parlement, à nouveau amender une loi qui, elle, à ce moment-là, devrait être rouverte pour mettre à l'intérieur des objectifs de résultats. Je pense que, dans la méthode pour y arriver, on est rendu au point où il. y a eu une certaine évolution qu'il faut reconnaître, mais une situation où les régions du Québec veulent se faire garantir qu'elles auront des médecins pour les traiter un peu partout.

Il y a donc un chemin qui se fait à ce nïveau-là et il était nécessaire pour eux aussi de finir leurs rencontres, dont le point culminant est aujourd'hui, et qu'on puisse -au lendemain de tout ça, eux, pouvant décanter au cours des prochaines 24 heures ou 48 heures - examiner avec eux quel bout de chemin on peut faire sur tel ou tel ou tel point. Ayant moi-même pris le soin de faire aussi un inventaire d'où nous en sommes et où on veut aller, sur le fond, il n'y a pas beaucoup de concessions à faire.

Sur les effectifs médicaux en région, si on fait abstraction des plans d'effectifs médicaux qui peuvent toujours être contestés sur le plan de la méthodologie; avoir comme objectif des médecins dans les régions, ça on est d'accord avec ça; des omnis, certaines spécialités de base, la médecine interne, la chirurgie générale, l'anesthésie, que les postes soient bien comblés en région, ça aussi. Bon. Est-ce qu'il y a une marge? Je pensé que oui, i! y a une marge actuellement, à ce niveau-là, pour être capable d'arriver éventuellement à un consensus et je pense qu'on devrait normalement y arriver pour peu que, de notre côté et du leur, il y ait cette bonne volonté d'y arriver. Et moi, c'est ce que je leur ai dit. Il y avait une volonté d'y arriver, l'objectif étant le même et les chemins pour y arriver étant peut-être un peu différents.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le ministre, moi, je voudrais peut-être faire une nuance dans ce que vous avez dit. Peut-être aussi que c'est par omission que vous ne l'avez pas fait. Si on introduit des clauses suspensives dans un projet de loi. ça suppose l'ajout de clauses transitoires.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Par exemple, pour asseoir la volonté de confier, dans un délai x, aux médecins... Et ça a l'avantage de le rendre manifeste, aussi, pour démontrer une volonté politique dans un projet de loi. Parce que, juste avoir des clauses suspensives, sans mécanique ou sans structure précise de concertation ou de lieu de concertation, ça pourrait être dangereux.

Ce qui m'a beaucoup frappé quand j'ai rencontré les médecins, d'autre part, moi, c'est dans certaines spécialités... Je pense que vous avez raison lorsque vous dites que les objectifs, ils les partagent. Dans certaines spécialités de base, il y a plus ou moins de problèmes. Mais il y a un problème qui déborde le ministère de la Santé, c'est le problème même de la formation médicale. Dans certaines spécialités, ils n'en forment pas ou il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, il n'y a pas d'attrait. C'est ça.

M. Chevrette: C'est un superbe problème. Ni la coercition de la Santé, ni la bonne volonté du ministère, ni des médecins comme groupe structuré ne sont en cause. C'est un problème au niveau universitaire. Et ça, c'est un problème gouvernemental, entre guillemets, dans lequel, d'autre part, le ministre de la Santé et des Services sociaux est un peu démuni, à moins qu'il y ait une décret gouvernemental pour régler cette situation. Parce qu'on aurait beau faire les voeux, même avec les médecins présents ici, si on ne forme pas dans certaines spécialités, on ne pourra jamais combler les manques à gagner ou les lacunes flagrantes que l'on observe sur le terrain. Mais moi, je pense que ce serait intéressant et on pourrait y gagner énormément de temps si on pouvait avoir un type de mécanique qui viendrait se situer entre les clauses suspensives et... pour arriver peut-être au projet de loi avec plus de célérité, même au moment de son étude.

M. Côté (Charlesbourg): Mais on se comprend bien. Il y a des objectifs de résultats dans la loi et il y a des clauses suspensives qui font qu'elles ne s'appliquent pas pour laisser la chance à un mécanisme autre de donner des résultats.

M. Chevrette; C'est ça

M. Côté (Charlesbourg): Et à partir du

moment où c'est dans la loi, si des clauses suspensives, à telle date x, n'ont pas donné de résultat, c'est la loi qui s'applique.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce qu'on est prêt à se prononcer sur l'article 101. 1?

M. Chevrette: Ça ressemble à la mécanique du rapport Allaire.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Ah! Ah! Pas de commentaires.

M. Chevrette: II y a des clauses suspensives.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, il y a des gens qui ont trouvé...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Matapédia.

M. Côté (Charlesbourg): Je trouve ça très heureux que des gens aient trouvé des choses bien à l'intérieur du rapport Allaire.

M. Chevrette: Ce sont les clauses suspensives.

M. Côté (Charlesbourg): En effet.

M. Chevrette: Moi, j'ai des questions sur l'article 101.

Le Président (M. Gautrin): Je pense... À la pertinence, s'il vous plaît:

M. Chevrette: C'est sur le libellé, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): M. le député Joliette.

M. Chevrette: Sur le libellé: "Lorqu'un établissement possède des installations éloignées les unes des autres, leur conseil d'administration peut décider que l'assemblée publique visée à l'article 101 soit tenue en plus d'un endroit et peut désigner un président d'assemblée différent pour chaque séance. " Tel que libellé, il n'est pas obligé, il n'est pas tenu? Mais si c'est à des heures différentes...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On me fait remarquer, M. le Président, que c'est la reconduction de l'article 84 de la loi actuelle. Bon. Évidemment, elle peut avoir ses défauts aussi, mais ce qu'on voulait, c'est de créer... pas l'obligation, parce que...

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de créer la possibilité pour quelqu'un qui est au niveau d'un conseil d'administration de le faire.

M. Chevrette: Mais ça peut être le même président qui se promène.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi.

M. Chevrette: 10 heures, midi, 14 heures, 16 heures

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est à la même heure, ça ne peut pas être le même, mais... C'est-à-dire qu'on va se retrouver dans une situation où, effectivement, ça peut éventuellement être le même, mais ça peut aussi ne pas être le même parce que si le territoire est trop grand.. C'est un peu l'exemple qu'on nous donnait. Entre Témiscaming et Rouyn, évidemment, il y a des distances assez appréciables et la même personne ne pourrait pas faire les deux. Donc, il faut se donner la possibilité que ça puisse être deux présidents différents.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Oui, c'était antérieur au début de la discussion sur l'article 101. 1. Je voulais tout simplement ajouter un petit peu sur le problème des effectifs médicaux en région Je pense que c'est de notoriété publique, et l'Opposition a toujours été d'accord avec nous, qu'il y un manque évident d'effectifs médicaux en région. Qu'on se souvienne de la conférence socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue à laquelle j'ai assisté et où les gens sont venus revendiquer des médecins en région. Il faut se souvenir des plaidoyers qui avaient été faits lors de ces séances où on interpellait Mme Lavoie Roux pour avoir des médecins. Il faut se rappeler de ça. Vous étiez le président de cette conférence socio-économique, M. le député. Alors, je pense qu'il y a un problème de perception On le dit et on le reconnaît tous. On n'a pas à nourrir, par exemple, ces perceptions-là. Je pense qu'on a...

Le ministre a fait, dans sa déclaration d'ouverture de l'étude du projet de loi 120, des ouvertures intéressantes quant à des amendements à venir pour permettre au corps médical d'avoir son mot à dire dans les effectifs médicaux, entre autres, pour mieux les répartir en région. La répartition régionale est encore mal faite au moment où on se parle, même s'il y a eu des changements intéressants, avouons le. Prenons l'est du Québec, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, les médecins ont plus

que doublé. Où? À Rimouski. Ça ne règle pas le problème des régions bas-laurentienne et gaspé-sienne. Ça règle le problème de Rimouski et même, jusqu'à un certain point, leur per capita est trop élevé. Alors, il faut régionaliser ou sous-régionaliser davantage cette possibilité que nous offrent les médecins de vouloir venir pratiquer chez nous.

Et cette perception-là, elle est aussi entretenue de façon un petit peu discutable en disant que les. médecins qui sont en région ne pourront pas revenir. Mais, s'ils sont plus, c'est le contraire. S'ils sont plus pour faire le même travail, je pense qu'ils pourront revenir dans les grands centres s'ils le veulent bien. Mais c'est bien sûr que. si on reste comme on est là, c'est pratiquement impossible pour eux de revenir dans des centres ou de venir bonifier... lorsqu'on pense qu'il y a 700 médecins au Québec - il faut le dire - qui n'offrent aucun service à un centre d'accueil, à un centre hospitalier ou à un CLSC pendant qu'il y a des régions et des sous-régions où, dans des établissements, il n'y en a pas.

M. Côté (Charlesbourg): 700 de moins de dix ans de...

M. Paradis (Matapédia): De pratique M. Côté (Charlesbourg):... pratique.

M. Paradis (Matapédia): Alors, la tendance est quand même dramatique. II faut regarder ça dans cette juste perspective. Le Dr Roy, nonobstant ce qu'il peut bien en dire, a déjà écrit dans Le Devoir et on peut le citer abondamment parce que, cette fois-là, il avait particulièrement raison. Il disait que l'État devait intervenir, l'État devait baliser, pas la pratique médicale, le déploiement des effectifs médicaux sur le territoire du Québec.

On sait qu'il y a 575 admissions dans les universités du Québec, dans les facultés de médecine, et il y a 3500 demandes Bon, qu'on revienne à des critères différents pour l'admission en faculté de médecine, pourquoi pas? On saura à" quoi s'en tenir si les jeunes ou si les nouveaux médecins - ce n'est pas nécessairement des jeunes dans certains cas - veulent ou pas desservir toutes les régions du Québec. Il y a un choix à faire. Il y a 575 admissions sur 3500. Il y a sûrement, parmi les restants... Restant ne veut pas dire que si tu n'as pas 90 %, si tu as juste 89, 5 %, tu es moins bon que l'autre; ce n'est pas ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y a un bassin d'étudiants qui est hautement intéressant à regarder et qui pourrait facilement décider de desservir la collectivité et, jusqu'à un certain point, aller justement dans les régions où on en à le plus besoin.

J'acquiesce à ce que le député de Joliette disait tout à l'heure. Oui, il y a un problème de formation dans certaines spécialités On le reconnaît. Mais, par contre, le gouvernement, par décret ministériel, pourrait pallier à ce manque. Ce que les régions veulent, finalement, ce n'est pas la panoplie de tous les spécialistes. On veut, pour commencer, avoir des omnis. Ce n'est pas évident qu'il y en a partout, malgré qu'il y a eu un rétablissement intéressant. Ce n'est pas vrai qu'il y en a partout. Oui, on en veut encore, dès omnis, avec une formation de médecine familiale, plus particulièrement, et on veut aussi les médecines de base. (16 h 30)

Ce n'est pas vrai que, sous des représentations, ou que c'est parce qu'ils crient fort aujourd'hui à Montréal qu'on se doit de s'assouplir trop non plus. J'invite l'Opposition à regarder un petit peu les positions qu'ils ont tenues dans le passé. Ce n'est pas parce qu'il y a des gens sur la place publique aujourd'hui qui crient haut et fort que l'Opposition se doit de tendre l'oreille pour, peut-être, avoir des votes éventuellement. Ce serait peut-être intéressant qu'on regarde ce qu'on veut comme société, ce qu'on veut comme déploiement d'effectifs médicaux; c'est ça qui est important. On le dit depuis le début, c'est le citoyen avant tout. Ce n'est pas la médecine pour avoir des malades, mais c'est la médecine pour avoir de la santé et c'est ça qui est souhaitable pour tout le monde. Dans ce sens-là, M. le Président, on peut continuer à poursuivre l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Matapédia.

Une voix: En région, les omnis sont aussi rares que les ovnis

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et M. le député de Joliette après, brièvement, sur l'article 101. 1.

M, Trudel: Comme dans l'article 101. 1 que nous sommes à étudier, le ministre vient de dire que, jusqu'à maintenant, à cette commission parlementaire, on a réussi à bonifier - et je pense qu'il sera d'accord avec ça - sensiblement le projet de loi qui est devant nous: Ça aussi, il faut le faire, pour des professionnels. M. le député de Matapédia est lui-même un professionnel. Demain matin, si je vous dis qu'il n'y a pas de pharmacie pour distribuer des produits pour servir la clientèle à 30 milles de Rouyn-Norandà et que je vous mets un décret ou que je vous mets une clause dans un projet de loi qui vous oblige à aller là, est-ce que vous ne serez pas tenté de dire: Est-ce que nous pourrions nous parler pour distribuer les services et faire en sorte que nous puissions être de la profession, nous aussi?

C'est vrai de dire que, sur les objectifs de servir la population là où elle est sur le territoire, il faut qu'on prenne nos responsabilités

au niveau du gouvernement - ou ceux qui sont en autorité dans le système - mais ce que je veux dire aussi, c'est que c'est vrai que ça peut paraître difficile. c'est vrai qu'il y a certaines réclamations qui, de prime abord, pour des gens des régions en particulier - nous en sommes -peuvent paraître difficiles, mais ce sera bien davantage difficile si la profession médicale n'entrait pas dans ce projet de loi là.

Je pense qu'on est relativement près d'une compréhension du résultat, à obtenir pour servir la population et il ne faut pas qu'on gâche cela... dire a nos professionnels de la médecine: II faut que vous soyez de plain-pied, il faut que vous soyez totalement dédiés au service des citoyens. Il faut que nous soyons tous capables, ensemble, de dire: Nous sommes particulièrement, sur cette problématique-là, capables de nous entendre, législateurs et intervenants des professions médicales, sur la façon d'y arriver dans les objectifs, y compris le rôle d'intervention parfois peut-être un peu plus radical de l'État. Mais, quand on est rendu là, il faut que ce soit vraiment le dernier recours et qu'on ait épuisé, par ailleurs, toute la zone de confiance et de défi qu'on peut mettre entre les mains des professionnels. Vous en êtes un, professionnel, et vous savez qu'on peut en mettre beaucoup entre les mains de certains professionnels et de la plupart des professionnels. Ils sont capables de relever avec nous le défi de servir les populations et de les mettre à contribution plutôt que de se les mettre à dos. C'est ça qu'il ne faut pas faire dans le projet de réforme actuelle, quant à moi.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président, je ne peux pas laisser passer tout ça, là

Le Président (M. Gautrin): Non, mais brièvement, parce qu'il y a une pertinence quand même.

M. Paradis (Matapédia): Oui, brièvement, M. le Président. On a été très souple, ici, sur l'étude du projet de loi et je n'ai surtout pas abusé de mon droit de parole. Ceci étant dit, comme la perception peut fausser un certain nombre de choses, il faut les rétablir jusqu'à un certain point. Moi, je n'ai jamais dit qu'il fallait se mettre à dos la profession médicale, loin de là. J'ai parlé de redéploiement des effectifs médicaux sur le territoire du Québec. Ce que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue semble vouloir nous dire, c'est que je suis en train d'agresser les médecins. Loin de là. Je mettais plutôt en garde l'Opposition de vouloir possiblement regarder de plus près un problème sur lequel elle est fondamentalement d'accord avec nous parce qu'il y a des gens sur la place publique. Voilà!

Le Président (M. Gautrin): Merci M. le député de Joliette, sur l'article 101. 1.

M. Chevrette: M. le Président, je vais continuer dans la même ligne.

Des voix: Ha. ha, ha!

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer a part de ça qu'on est tellement souple que vous m'avez identifié comme deuxième ayant droit de parole et j'ai laissé rectifier des choses.

Le Président (M. Gautrin): Non, non. Allez-y, allez-y!

Une voix: Alternance

Le Président (M. Gautrin): Allez y. par extension!

M. Chevrette: Bon. M. le Président, moi, je voudrais dire deux choses. D'abord, quand j'ai fait des suggestions au ministre, ce n'est pas par opportunisme politique. On les a faites au ministre, ici. On n'a pas pris les journaux pour essayer d'aller chercher lu crédit de la proposition. On l'a fait en commission parlementaire, dans une discussion très ouverte, en disant au ministre: II y a peut-être des pistes ou des clés qui pourraient permettre de résoudre le problème On l'a fait d'une façon très constructive. Et se faire reprocher, sur le même sujet, de vouloir faire de la partisanerie alors qu'on a précisément évité ça pour le faire directement en présence du ministre, sachant qu'il les rencontrait, et on le savait qu'il les rencontrait... C'est dans cette optique là qu'on a fait la discussion.

Puis moi, je persiste à croire que c'est ça, le rôle vis-à-vis d'une réforme. C'est d'avoir toutes les catégories de personnes qui embarquent pour le succès de la réforme parce que, s'ils gardent la perception qu'on veut les casser puis que tout le monde veut les casser, on risque carrément de ne pas réussir une réforme qui se doit d'avoir la participation de ces professionnels à la base.

Il y a des choses qu'il faut admettre comme parlementaires, aussi. Quand on n'en forme pas, on est bien obligé d'être réaliste, puis de dire: Dans ces secteurs-là, ça déborde le cadre de la réforme actuelle. Il y a un problème plus majeur que ça qu'il faut régler à un autre palier. Ça prend dix ans pour former un spécialiste, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? C'est ça. Donc, à plus forte raison, il faut commencer au plus vite, avant de se ramasser avec d'autres problèmes encore plus majeurs.

Moi, je dis: La solution était facile il y a quelques années. Ce qu'on faisait, c'est qu'on prenait les spécialistes qui nous arrivaient d'ailleurs, alors que le nombre per capita de médecins formés dépasse largement certaines

normes ou certains ratios d'autres pays comparables. Donc, à partir de là, on dit: Ou bien on continue à accepter exclusivement l'immigration médicale pour régler nos problèmes en santé et en services sociaux, notre manque à gagner en région, ou bien on commence à en former, mais il y a des chasses gardées dans tout le système qui débordent les cadres de la santé; ne nous leurrons pas, là.

C'est dans ce sens-là, moi, que je dis qu'on a tendu des perches pour essayer, puis on a même parlé, mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a parlé aussi de plancher-plafond. C'était un corridor pour permettre à des groupes d'avoir des initiatives, mais pas en deçà d'un seuil indécent, ni avec un plafond qui n'a plus de limite. Et ça, je pense que c'étaient des pistes de. réflexion qui démontraient qu'on voulait trouver une solution, mais en gardant la motivation puis en créant un peu cette perspective que la commission parlementaire cherchait à régler avec ses professionnels de la santé, et non pas à projeter l'image qu'on voulait les casser. Et ça, ça s'est fait en toute bonne foi, ici.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce qu'on est prêt à passer à 101. 1? Donc, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Très, très brièvement. Je pense qu'à ce moment-ci les objectifs des uns et des autres sont très clairs, y compris ceux du corps médical, à tout le moins, pour combler les besoins qu'on a au niveau des régions du Québec. Oui, effectivement, c'est un problème qui déborde le ministère de la Santé et des Services sociaux et qui fait appel aux formateurs, donc, forcément à cette identification de postés ouverts en spécialités

Prenons un seul exemple - et je terminerai là-dessus parce qu'on aura abondamment le temps d'y revenir - la médecine interne. Il y a eu, au cours des dernières années, quelques difficultés à combler le nombre de postes au niveau de la médecine interne. Le drame n'est pas dans le nombre de postes - six à Laval, par exemple -qui n'ont pas été comblés au niveau des spécialités. Ce n'est pas là qu'est le drame. Le drame, c'est qu'on prend de la médecine interne pour faire d'autre chose sur le plan des ultraspécialités. Et M. Brossard, bien connu dans ce mouvement, en est un exemple patent puisque, de la médecine interne, il a pris une autre spécialité par la suite, sans nécessairement pratiquer la médecine interne. Ça ne veut pas dire que, pour lui, ce n'est pas utile sur le plan de ce qu'il fera ultérieurement, mais il faut revenir, je pense, à une formation vraie en médecine interne, clairement identifiée sur le plan universitaire.

Je pense que, de plus en plus, le milieu universitaire aussi est conscient des problèmes que nous éprouvons à ce moment-ci. Ce n'est pas un milieu qui est totalement inconscient de ce qui se passe et, dans ce sens-là, le mouvement au niveau de l'acceptation des étudiants en médecine fait aussi un certain chemin sur le plan de certains critères à revoir, qui pourraient permettre éventuellement d'attirer plus facilement en région des gens que ce n'est le cas maintenant.

Donc, je pense que la commission parlementaire est un moyen d'éducation populaire et d'information assez exceptionnel.. Je pense qu'il faut s'en servir aussi pour passer nos messages, pour tenter de rétablir une certaine vérité des faits et des situations, sans pour autant dire qu'on est en possession de la vérité.

Il y a une tentative importante de réforme; il y aura une réforme. Je l'ai dit: C'est clair que les médecins sont des éléments extrêmement importants au niveau de la réforme, que les infirmières sont des gens importants, que tout le personnel clinique, ce sont des gens importants et que je n'ai pas l'intention, quant à moi, de tenter de faire une réforme sans la participation des médecins.

On va tenter de faire le maximum à ce niveau-là, et je vous dis mon ouverture d'esprit à le faire, pour autant qu'on convienne qu'il nous faut, à l'heure actuelle, mettre dans la loi des objectifs très clairs. Que le chemin pour y arriver puisse être différent et prendre un peu de temps, moi, je suis d'accord avec ça. On va tenter de trouver; je sais que vous êtes à travailler actuellement sur des propositions qui pourraient être acceptables, je suis ouvert à ça. Et, dans ce sens-là, on va tenter d'y arriver. Tant mieux si on y arrive, et c'est le souhait. Si on n'y arrive pas, il faudra trancher. Il faudra y arriver.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que la loi:.

M. Trudel: Si j'ai bien compris, M. le ministre, ni vous ni moi n'avons envie de nous faire bousculer par les gens de l'extérieur qui diraient: Passez la loi à toute vapeur, quitte à ce qu'il y ait des défauts dedans. Même des organismes qui, je ne sais pas en vertu de quoi, veulent nous bousculer en termes parlementaires, vous n'avez pas l'intention non plus de répondre à ça en disant: Oui, le ministre va bousculer pour en arriver à faire en sorte qu'on adopte à la vapeur.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que j'ai dit, c'est qu'on a fait jusqu'à maintenant un travail qui, à l'occasion, m'est apparu long. Ça peut être mon impression à moi. Je n'ai pas dit..

M. Trudel: C'est votre impression.

M. Côté (Charlesbourg):.. que ce n'était pas un travail qui était construct. Si, demain matin, on progressait d'une manière plus rapide tout en

atteignant les mêmes objectifs, je serais encore plus comblé. On va voir évoluer le temps. Mon intention jusqu'à maintenant a toujours été claire: Je souhaite, au 21 juin, qu'on puisse avoir adopté le projet de loi 120. On va cheminer, on va continuer de faire comme on a fart. Et à partir de ça, évidemment, on aura...

Le Président (M. Gautrin): Bon, alors, pour cheminer, est-on prêt à adopter l'article 101. 1?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Trudel: Vous voyez que ça va rapidement...

M. Chevrette: M. le Président, c'est parce que..

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... moi, je veux voir comment il se relit globalement, là.

Le Président (M. Gautrin): Voulez-vous attendre un instant?

M. Chevrette: C'est parce que vous savez qu'on a agi avec beaucoup de papiers et...

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Chevrette:... et on a toujours reporté, de l'article 80 à venir jusque-là. Je voudrais savoir comment...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a un de l'autre côté qui pourrait nous lire ce que donne l'article 101, tel que libellé, finalement?

Le Président (M. Gautrin): Non, l'article 101. 1 est un nouvel article qui va s'insérer entre...

M. Chevrette: Comment les articles 101 et 101. 1 se lisent, globalement. C'est ça que je veux savoir.

la Président (M. Gautrin): O. K., attendez.

M. Côté (Charlesbourg): Ça se lirait comme suit...

M. Chevrette: Tout conseil d'administration...

M. Côté (Charlesbourg): Tout conseil d'administration doit tous les trois ans, le jour du mois de mai... Évidemment, il est amendé au mois d'octobre...

M. Chevrette: D'octobre.

M. Côté (Charlesbourg):... qu'il détermine tenir une assemblée publique...

M. Chevrette: "Que le ministre détermine", c'est resté?

M. Côté (Charlesbourg): Y a-t-il moyen d'avoir le...

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez que je lise ce qui a été adopté par l'article 101 ?

M. Chevrette: Oui, c'est correct.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est l'amendement. Est-ce qu'il n'y a pas une version amendée de l'article 101?

M. Côté (Charlesbourg): On l'a ici.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'avez, vous. Alors, peut-être que vous pouvez Ie lire.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais tenter de vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Avec plaisir. Bon, alors il n'y a pas la version amendée.

M. Côté (Charlesbourg): On a l'amendement, mais on n'a pas le texte intégré. L'amendement, c'était: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "de mai qu'il" par les mots "d'octobre que le ministre"...

M. Chevrette: C'est ça, correct.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa. Troisièmement, remplacer le troisième alinéa par le suivant: La procédure d'élection qui doit être suivie lors de cette assemblée est déterminée par règlement de la régie régionale. Ce règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement. S'il reçoit cette approbation, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec. Et on ajouterait, l'article 101. 1: Lorsqu'un. Ça va?

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? C'est adopté? L'article 101. 1 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Côté (Charlesbourg): "la régie régionale détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour l'élection ou la nomination des personnes visées aux paragraphes 2° à 6° de l'article 96, aux paragraphes 2" à 6° de l'article 97, aux paragraphes 2° à 4° de l'article 98, aux paragraphes 2° à 5° de l'article 99 ou au deuxième alinéa de l'article 100, selon le cas. "Ce règlement doit, afin d'assurer une rotation des membres au conseil d'administration, prévoir que les élections ou nominations suivant l'un ou plusieurs des paragraphes de ces articles auront lieu au premier mois de mai qui suit l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et que les autres auront lieu au mois de mai de l'année suivante. " (16 h 45)

II y a évidemment, vous l'aurez compris, un papillon, parce qu'il faut tenir compte de ce qu'on a fait précédemment; il se lirait comme suit: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Ce règlement doit prévoir que les élections ou nominations visées au premier alinéa auront lieu au mois d'octobre de l'année où l'assemblée publique est tenue en vertu de l'article 101. " donc, m. le président, l'article 102 se lirait comme suit. "la régie régionale détermine, par règlement, la procédure qui doit être suivie pour l'élection ou la nomination des personnes visées aux paragraphes 2° à 6° de l'article 96, aux paragraphes 2° à 6° de l'article 97, aux paragraphes t à 4° de l'article 98, aux paragraphes 2° à 5° de l'article 99 ou au deuxième alinéa de l'article 100, selon le cas. "Ce règlement doit prévoir que les élections ou nominations visées au premier alinéa auront lieu au mois d'octobre de l'année où l'assemblée publique est ténue en vertu de l'article 101. "

Le Président (M. Gautrin): Commentaires. M. le député de Rouyn-Norahda-Témiscamingue.

M. Trudel: À l'année 1, comment ça passe? Si je comprends bien, l'assemblée publique, supposons, est le 12 octobre. Ça veut dire qu'entre le 1er et le 12 octobre il a dû y avoir des réunions du personnel dans les établissements pour élire trois personnes de catégories différentes au conseil d'administration. Les usagers et les comités d'usagers vont s'être réunis, ils vont avoir élu des personnes. La même chose pour 2° à 6°, la même chose pour les corporations propriétaires, la même chose pour les fondations et, le cas échéant...

M. Côté (Charlesbourg): Le cas échéant, tout ce qu'on a adopté dans les articles précédents, qui forme le conseil d'administration et qui ne va pas dans une assemblée publique. C'est cette procédure-là à laquelle on fait allusion et qui doit nécessairement se tenir à un moment x au mois d'octobre, qui pourrait être préalable à l'assemblée publique qui, elle, fait appel à davantage de gens de l'extérieur que, par exemple, la nomination des trois employés.

M. Trudel: Bon, alors, sur la mécanique simple, je comprends que, ayant dit que l'assemblée annuelle pour la première catégorie de membres, c'est en octobre, ça peut être très difficile pour les établissements si ta date, par exemple, était à la mi-octobre. Je pense que le ministre peut convenir que, pour cette catégorie de personnel au conseil d'administration, c'est finalement les groupes qui élisent leurs représentants. Ce qui est important, c'est que ce soit connu à la date de l'assemblée publique pour la population. J'ai l'impression qu'on est en train de s'enfermer un petit peu dans une mécanique stricte si on dit par ailleurs que ce doit être octobre; c'est pendant le mois d'octobre, et forcément avant la date, puisqu'on veut arriver à la réunion publique fin octobre. Ça pourrait nous donnner des histoires comme: on a cinq, six jours pour faire l'élection des représentants de toutes les autres catégories.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, quand on parle d'octobre, ça donne quand même une bonne marge pour être capable de le faire. Ce qu'il faut se rappeler, si on parle des médecins, ce sont les médecins qui vont élire leurs pairs; si on parle d'infirmières, ce sont les infirmières qui vont élire une infirmière, alors que, dans le cas de l'autre représentant, ce sont les employés qui vont l'élire, donc, avec une mécanique qui est quand même relativement souple. Mais je pense que, dans le temps, il faut tenter, à tout le moins, de l'arrêter de façon à ce qu'on en arrive à la formation d'un conseil d'administration à la fin du processus.

M. Trudel: c'est parce que vous venez de dire, tel que le dit l'article d'ailleurs, oui: auront lieu au mois d'octobre. ça, ça pourrait vouloir dire, donc, qu'il y a des catégories qui sont désignées par leurs pairs après l'assemblée publique visant à élire les membres de la première catégorie.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce que ça crée comme problèmes si jamais c'était ça? Mettons-nous dans la situation où...

M. Trudel: Le souci que j'avais là-dessus, c'était... Vous avez souhaité, et nous aussi de notre côté, avoir une plus grande représentation possible à l'assemblée publique du territoire de l'établissement concerné. Si on dit: Eh bien! Voici, sont déjà membres du conseil d'administration, désignées par leurs pairs, telle, telle ou telle personne, ça peut orienter sur quelles sortes d'influences, quelle sorte de balancement on va avoir autour de la table. C'est-à-dire qu'on pourrait même, à la limite, demander que soit déposée dans le règlement, que soit déposée à

l'assemblée publique, la liste des membres qui ont été nommés par les autres corps qui font partie...

M. Côté (Charlesbourg): Si ]e comprends, l'objectif, c'est de s'assurer, pour vous, qu'on soit dans une situation où tous les autres membres aient été choisis avant l'assemblée publique. J'ai pas d'objection fondamentale à ce que ça puisse être le cas, dans le but de faire en sorte que les membres élus par la population puissent balancer la représentativité Je n'ai pas de problème fondamental avec ça, parce que l'objectif est, bien sûr, d'avoir quelque chose qui est plus balancé, a la fois dans.

M. Trudel: À ce moment-là, je pense...

Le Président (M. Gautrin): Je vais reconnaître M. le député de Joliette, il veut intervenir.

M. Chevrette: S'ils veulent vider ce sujet-là, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gautrin): Ah, c'est sur la même question, excusez-moi

M. Trudel: là-dessus, on pourrait corriger en disant, dans le mois qui précède... dans le mois qui précède la date fixée pour la réunion, le mois qui précède

M. Côté (Charlesbourg): On peut dire septembre.

M. Trudel: Ah oui, on aurait au moins 30 jours, O.K. Septembre.

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez compris, M. le Président, que je vous ai . qu'on vous a déposé un amendement qui fait que...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends qu'il y a un amendement qui est de biffer le mot "octobre", pour le remplacer par le mot "septembre". Est ce que j'ai bien compris⁹

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'imagine que cet amendement est adopté, ce sous-amendement est adopté?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Le sous-amendement de "octobre" pour "septembre".

M. Chevrette: Ah. septembre.

Le Président (M. Gautrin): Celui-là est adopté. Alors, revenons à l'ensemble. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais poser une question, puis c'est une question de compréhension Vous forcez, à 101, le conseil d'administration à faire une procédure d'élection pour l'ensemble des membres des conseils d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: L'article 101, la régie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 101, c'est l'assemblée publique

M. Chevrette: L'assemblée publique.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, l'article 102, c'est les collèges électoraux, les autres, collèges d'employés, bénéficiaires, fondation;;, ainsi de suite.

M. Chevrette: Si je comprends bien, à la régie régionale, ça prendra, pour la tenue de l'assemblée et pour l'élection du conseil d'administration de l'assemblée, un règlement adopté par le gouvernement? Et pour la procedure d'élection prévue à l'article 102, c'est un règle ment pensé par la rogie, sans aucune approbation du gouvernement⁷

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Dans des discussions précédentes, c'était, - si on a bien saisi la volonté du député de Rouyn-Noranda-Te-miscamingue - comme ça qu'on l'avait souhaité, compte tenu du fait que, pour les assemblées publiques, il y a quand même toute une publication Rappelez-vous qu'on s'était dit que c'était J0 |ours de mise en nomination avant le jour même du vote pour être capables de publiciser et d'informer les gens

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ça va? M. Chevrette: Ça va

Le Président (M. Gautrin): L'article 102. Encore une petite question sur l'article 102? M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Pour la première année . M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: . .septembre, un certain septembre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: II y aura des élections... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: un certain mois de septembre Ils ne sont pas venus au monde, ils ne sont pas sur notre calendrier, ils sont sur votre calendrier perpétuel¹ II y aura donc les comités de pairs qui vont se réunir pour les désigner II y aura première assemblée publique pour les quatre membres, quatre ou cinq

M. Côté (Charlesbourg): Fn octobre M. Trudel: en octobre

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça Et dans les mesures transitoires, il y aura une date qui interviendra, où chaque conseil d'administration prendra effet

Lorsque le conseil d'administration sera formé, après l'assemblée publique, on dit On a tous nos membres Ça ne le rend pas d'office conseil d'administration. Il y a une date x, à un moment donné, qui va être déterminée par le ministre qui va dire: Tout le monde entre en fonction à partir de telle date, parce que .

M. Trudel: Est ce qu'il y a déjà.. pour assurer la continuité, il n'y a pas de mesure transitoire que vous envisagez, en disant. Bon, à compter de septembre de telle année, octobre de telle année, normalement, nous devrions aborder le mois de novembre avec des conseils d'administration à peu près complets pour tout centre ou type d'établissement Bon. Est-ce que ce mois de novembre là, c'est susceptible d'être tout du nouveau monde, donc, qui se fasse transférer la responsabilité de l'administration de plusieurs corporations?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M le Président Je pense qu'on va vraisemblablement, dans une première phase, se retrouver avec des gens qui, par exemple, représentent une corporation, ça va être les mêmes personnes Dans le cas d'une fondation, il y a un risque que ce soient les mêmes personnes Les employés vont choisir des employés, donc le nouveau monde risque de venir des usagers, des comités de bénéficiaires, des usagers, et à l'élection publique des quatre personnes. Donc, évidemment, pour former les régies régionales, ça nous prend nos conseils d administration parce que c'est eux qui vont former le collège électoral qui va nommer 40 % des conseils d'administration

Alors, notre objectif, c'était bien sûr de faire en sorte que les conseils d'administration puissent être effectifs au 1er avril 1992, par exemple Donc, tout le monde entre en fonction à partir de ce moment-là mais ils sont choisis au préalable pour mener le collège électoral qui va mener a la nomination de la régie, on est dans une situation de la poule ou l'oeuf alors, il faut commencer quelque part Et, comme on veut avoir des régies qui sont des émanations de la nouvelle dynamique, il faut bien sûr nommer ces conseils d'administration. Est-ce que, en cours de route, sur le plan de l'évaluation, on en arriverait à dire que c'est peut-être préférable pour le 1er janvier 1992? Peut-être. On verra sur le plan de l'évolution comment ça va aller. Il va y avoir un jugement à porter quelque part, par le ministre, sur le plan de la mise en application do ces

M. Trudel: Vous dites "peut-être janvier 1992, à titre illustratif, pour passer la responsabilité corporative?

M. Côté (Charlesbourg): Je le donne par hypothèse

M. Trudel: Non. Non. Ce n'est pas la date qui me..

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends qu'à un moment donné on va être dans une situation où les gens vont être nommés; donc, ils vont être en poste, on sait que c'est eux qui vont assumer la relève; ça ne peut pas durer indéfiniment non plus. Dans le temps, on ne peut pas être à... Sauf que, sur le plan de la continuité, il y a un certain nombre de personnes qui risque d'être les mêmes que les gens qui sont déjà là. Est-ce que, par exemple, des corporations propriétaires voudront changer des personnes qui sont déjà à des conseils d'administration? Je ne le sais pas; ça va être leur responsabilité. Les fondations, ça va être leur responsabilité. Alors, bon, ainsi de suite.

M. Trudel: Mais là, le cas échéant, pour 102 - je vous l'avais bien dit que c'était ça, mon autre question - c'est la régie régionale qui va faire le règlement pour les catégories, sauf que les régies régionales n'existent pas. Ils ne peuvent pas exister "ante"...

M. Côté (Charlesbourg): Non...

M. Trudel:. à ceux des établissements...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous ai dit aussi la semaine dernière, quand on a discuté de tout ça, que les premiers règlements, c'est le ministre qui allait les faire, parce que les pouvoirs de la régie allaient être confiés au ministre, comme la Régie n'existe pas.

M. Chevrette: clause transitoire de portée générale à la fin?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Ce n'était pas ça que j'avais compris, le moins qu'on puisse dire

M. Chevrette: Bien moi, c'est sérieux, ça.

M. Trudel: La semaine dernière, ce sur quoi j'insistais, c'est que la grille... J'ai dit un peu... que le ministre va prendre l'engagement solennel de déposer la grille à l'Assemblée nationale...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui... (17 heures)

M. Trudel:... ce qui va être les repères minima, les planchers sur lesquels devront se pencher les régies régionales pour fabriquer leurs règlements. Là, vous ajoutez aujourd'hui, si vous voulez, je ne veux pas... Je reviendrai peut-être aux notes. Vous dites: Ah, mais en attendant, pour régler l'oeuf de Colomb, c'est le ministre qui va détenir les pouvoirs résiduaires, en quelque sorte, en attendant, bien sûr, que les régies régionales soient formées à... Oui. Oui. Le collège et les usagers. Bon. C'est parce que pour tout ce qu'il va s'agir d'élections, soit des pairs, soit de l'assemblée publique pour les citoyens de la population, la formation, au départ, ça va être par un règlement édicté par le ministre. Allez-vous soumettre ça à un certain débat public? Allez-vous consulter la commission parlementaire? Parce que, entre vous et moi, on va fixer l'allure de nos établissements, des institutions sur le plan régional et appelons-les comme ça - vous savez ce que je veux dire - des ministères en région. On va donner la couleur, l'originalité et là...

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Évidemment, on est toujours dans la situation de la poule et de l'oeuf. La régie régionale ne doit pas être l'émanation de sa propre volonté, mais l'émanation de toute une série de choix qui auront été faits au préalable et cela va être des collèges électoraux qui vont déléguer leurs membres, éventuellement, au conseil d'administration de la régie régionale. La régie régionale, c'est le conseil d'administration. Donc, quand on dit 40 % des établissements, 20 % des organismes communautaires, 20 % du monde municipal et 20 % du reste, ça veut dire que ce monde-là va être obligé de se former en collège électoral et de désigner les personnes qui les amènent là. Bon. Dans les organismes communautaires, ça ne sera pas très très compliqué. Dans le monde municipal, ce ne sera pas très très compliqué. Dans le reste, ça peut peut-être l'être un peu sur le plan du balancement, mais ce n'est pas compliqué comme les 40 % de représentants des établissements parce que, là, il y a un cheminement préalable. Comme ils sont choisis à partir des membres des conseils d'administration des établissements, il faut, au préalable, tenir les réunions des conseils d'administration des établissements pour désigner les personnes qui iront au conseil d'administration.

À partir de ce moment-là, ceci étant fait, évidemment, on n'a pas encore d'autorité de régie régionale qui peut faire son propre règlement pour permettre le cheminement et que ce soit l'émanation de la volonté de la base qui mène au conseil d'administration de la régie régionale. C'est là que l'aboutissement est. Donc, il faut quelqu'un quelque part qui puisse faire le règlement le premier. C'est pour ça que, dans les mesures qu'on a prévues, c'était le premier - c'est le seul - le premier règlement était fait par le ministre et, par conséquent, les autres subséquents étaient faits par les régies régionales, on en avait discuté, avec un règlement - cadre qui permettait, effectivement, d'encadrer le processus sans nécessairement soumettre le processus à toute la volonté ministérielle. Il y a des modèles... Mais que les cadres soient là à tout le moins.

À la question précise, si le ministre acceptait de soumettre éventuellement le règlement à une commission parlementaire ou à une discussion avec l'Opposition, je pense qu'il s'agit de trouver le forum. Est-ce que la commission parlementaire est nécessairement le bon forum? Je ne le sais pas. Mais, à tout le moins, je pense qu'il faut qu'il soit discuté quelque part.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Trudel: Vous en convenez, il faut qu'il soit discuté quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins, ça va lui donner la chance d'être diffusé et d'être...

M. Trudel: Ouais.

M. Côté (Charlesbourg):... testé aussi, d'être vérifié.

M. Trudel: Effectivement. Juste répéter, c'est que ça me semble être terriblement important parce que, même si on dit que c'était pour régler notre problème de l'oeuf et de la poule, c'était le premier. On sait que dans ces choses-là on donne la couleur pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... cinq ans, dix ans, quinze ans et vingt ans. On donne des orientations. Il n'y a rien de neutre là-dedans. On donne des orientations de fonctionnement et un esprit. C'est important qu'on puisse le faire. Je comprends que les délais de prépublication et de publication nous amènent à une connaissance publique, sauf que ce n'est pas vrai dans la réalité que, largement dans le public, on se met à lire la Gazette officielle ou qu'on lit ces petits règlements. Il y a le député de Verdun et le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui lisent ça religieusement, mais à part eux, pas beaucoup de monde. Alors? Oui, c'est important qu'il y ait là-dessus une discussion ouverte.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. le Prési dent, je comprends la portée de l'interpellation, à tout le moins pour que quelqu'un puisse critiquer ce règlement-là, dans le sens qu'il peut y avoir des trous dedans malgré le fait qu'il y en a déjà qui existent. Il ne s'agit pas de réinventer la roue, mais de bien s'assurer que les balises soient là sur le plan de la tenue normale et démocratique de cette... Moi, ce que je peux faire éventuellement c'est d'en communiquer une version officielle à l'Opposition. Je n'ai pas de problème avec ça. Le plus rapidement possible.

Ce sera largement inspiré de ce qui se passe actuellement. On ne réinventera pas la roue. À ce moment-là, qu'on puisse être tenté de trouver un forum sur lequel il puisse y avoir des échanges, sans nécessairement que ce soit une commission parlementaire, qu'on le fasse éventuellement pour le renouvellement... le renouvellement au bout de trois ans, je pense que ce n'est pas inconcevable. Mais, à ce moment-ci, je pense que c'est une question de consultation, une vraie, là, pas dans le sens que je vous envoie ça et que j'ai la conscience tranquille après parce que je vous l'ai envoyé; ce n'est pas tout à fait trop trop, moi, le genre d'exercice que je mène. On le fait, règle générale, sur le plan électoral avec le Directeur général des élections sur des règles pour tenter d'avoir le plus d'équité possible et de justice possible à ce niveau-là et je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse prendre l'engagement d'une consultation en bonne et due forme avec l'Opposition, sans nécessairement que ce soit une commission parlementaire.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce qu'on peut discuter de 102?

M. Trudel: Je pense que mon collègue avait autre chose.

M. Chevrette: 102, ça va. Juste à l'article 100 peut-être, m'expliquer si...

Le Président (M. Gautrin): Article 100?

M. Chevrette: C'est pour prévoir, là. C'est parce que je ne suis pas habitué à la mécanique, je n'ai pas encore "poigne ie beat" de ça. Ça couvre bien les universitaires qui vont assister à la cooptation de 102. 1? Dans les centres dits universitaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui...

M. Chevrette: On avait ajouté que ces gens-là devraient participer, en amendement, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui Oui. Oui. Au processus de cooptation...

M. Chevrette: Donc, à partir de l'amendement apporté à 102...

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette:... parlant du mois de septembre et de tout ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça couvre très bien le fait qu'ils sont nommés avant...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette:... pour procéder à la cooptation après?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Parce qu'ils vont être au conseil d'administration pour choisir les cooptés. Il faut déjà qu'ils soient rendus.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): 102 est-il adopté? L'amendement, d'abord, à 102 est-il adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté? Il est adopté. 102 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, adopté. Il y a un 102. 1, M. le Président.

M. Trudel: Je veux bien conclure là-dessus, parce que c'est important au niveau du débat ici. Vous dites: On communique le règlement en vertu de 102 pour l'élection publique à l'Opposition et je m'engage à ce qu'il y ait une véritable consultation là-dessus. Vous ne dites pas nécessairement en commission parlementaire, mais, si l'Opposition a des motifs de croire qu'il y aurait des choses à discuter de façon assez importante, il pourrait y avoir un forum qui soit créé pour en discuter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ça.

M. Trudel: Bon. Par ailleurs, en le souhaitant. Moi, c'est mon souhait avant de l'adopter, en le souhaitant par ailleurs, mais on le fera, je pense, à la fin du projet de loi. Ce n'est pas tellement l'Opposition qui veut l'avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. Je...

M. Trudel:.... le règlement, c'est que ce soit connu publiquement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est ça.

M. Trudel:... et le moyen de la Gazette officielle...

M. Côté (Charlesbourg): Ah...

M. Trudel:... je comprends, le législateur, il ne peut pas inventer des... On n'est pas pour acheter une page dans les journaux tous les matins.

M. Côté (Charlesbourg): On n'a pas les moyens...

Une voix: Nous autres.

M. Trudel: vous ajoutez ça, vous! ha, ha, ha! sauf qu'il y a différents moyens pour faire connaître et, dans ce sens-là, je souhaiterais bien..

Le Président (M. Gautrin): Bien dit!

M. Trudel:... que le dépôt se fasse à l'Assemblée nationale en disant: Tel qu'on s'est engagé envers l'Opposition, ça nous permet de lancer...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel:... le débat là-dessus. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Ça marche. Ceci étant dit, 102, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): 102. 1, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): 102. 1...

M. Côté (Charlesbourg): Insérer après l'article 102, l'article suivant: "102. 1 Une fois complétées les élections et nominations des personnes visées aux articles 101 et 102, celles-ci doivent, dans les 30 jours suivants, procéder à la cooptation prévue au paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97, ou de l'article... " oups! une petite erreur ici, deux fois 97... Ou j'imagine, c'est 9... C'est en double?

Des voix: C'est en double...

M. Côté (Charlesbourg): O. K. "... ou de l'article 97, au paragraphe 6° de l'article 98 ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas".

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous biffez un 97?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Bien, c'est parce qu'il est en double dans... Ah, O. K.

M. Chevrette: II y avait quelque chose de marqué l'autre fois. La question du paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97...

Le Président (M. Gautrin): Ou de l'article 97.

M. Chevrette: Ça reste, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Virgule, oui.

Le Président (M. Gautrin): Ou de l'article 97.. Ça reste.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que, dans l'amendement que je déposais, il a été écrit en double. Je répétais "ou de I article 97".

M. Chevrette: O. K. Au paragraphe 6°, ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça: "au paragraphe 6° de l'article 98 ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas.

Ils doivent, en procédant à cette cooptation, permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés et d'assurer au conseil d'administration une meil-ieure représentativité de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble dos usagers desservis par les établissements. "

Le Président (M. Gautrin): Que c'est beau! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Juste une question. J'aimerais savoir la définition savante ou la distinction savante entre socioculturel et ethnoculturel.

Le Président (M. Gautrin): Ah, j'avais posé la même question au début de la commission. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ethnoculturel, selon les définitions que nous avons, est un peu plus précis que socioculturel.

M. Chevrette: Pourquoi mettez-vous les deux, si c'est plus précis?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Le plus englobe le moins.

M. Côté (Charlesbourg): Ce que vous nous dites, c'est que, dans ce sens-là, il faudrait enlever socioculturel?

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on est habitué, dans le langage public, de parler du socioculturel. Là on en est rendu à dire ethnoculturel. Et ethnoculturel, moi, j'ai beau cher-cher, M. le Président, c'est une invention de dernière heure ou du dernier mois. Qu'on ne vienne pas me dire que ça ajoute quelque chose. Quand on parle des groupes ethniques et de leur culture, on dit: favoriser l'intégration des cultures. Mais ethnoculturel. dans ce projet de loi, ça voudrait juste dire, si vous avez quatre races et quatre cooptés, que ça prend quatre races différentes.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour essayer

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Socioculturel comprend ethnoculturel.

M. Chevrette: Je suis sûr de ça.

M. Côté (Charlesbourg): Non, d'abord, je n'ai jamais essaye de dire que ce n'était pas ça. Mais si on en arrive à un choix basé sur le socioculturel, est-ce que ça veut nécessairement dire qu'on tiendra compte de l'ethnoculturel? C'est ça la question. Moi, je pense que non, pas nécessairement. Alors que, si on ajoute ethnoculturel, à ce moment-là, il y a quand même...

Le Président (M. Gautrin): Logiquement, c'est évident

M. Trudel: Non, mais, essayez de m'expli-quer que la "socioculture" d'une société ne comprendrait pas les dimensions ethniques d'une société qui a reçu des individus d'autres cultures

M. Côté (Charlesbourg): Non M, Trudel: Excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on dit la même chose. Je dis que ça les comprend, mais ça n'oblige pas à en tenir compte à partir du moment où ils vérifieront si l'ensemble des éléments qu'on veut est représenté. C'est pour ça qu'on ajoute ethnoculturel On va dire, par exemple, sur le plan de la représentativité de l'ensemble de la communauté, si on se retrouvait avec socioculturel, que ça ne veut pas nécessairement dire que, demain matin, au niveau de Montréal, il y aurait des représentants des ethnies. Avec socioculturel, ça ne veut pas dire qu'il y en aurait. Il n'y a pas d'obligation là. Par contre, si on parle de l'ethnoculturel en plus du socioculturel, on peut se retrouver devant une situation où, effectivement, il y a des gens qui vont interpréter que, oui, effectivement, peut-être qu'un Grec, peut-être qu'un Italien, il serait normal qu'il y en ait un au conseil d'administration de la régie régionale à Montréal, compte tenu du phénomène.

M. Trudel: Parce que vous voulez que ce soit représentatif de l'ensemble. Pourquoi ne mettez-vous pas "racial" dans la définition? Ce n'est pas important quand même qu'un membre de la communauté noire de Montréal soit présent à la régie de Montréal? C'est parce que c'est dans le socioculturel?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais pourquoi ne serait-il pas dans l'ethnoculturel? Il y à davantage de chances qu'il soit dans l'ethnoculturel que dans le socioculturel.

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non? Dans le choix, oui.

M. Trudel: "Ethos", en grec, ça n'a de référence à aucune de. ces dimensions. L'"ethos" grec, c'est l'ensemble des lois, l'ensemble des us et coutumes qui font partie d'une culture. Et, dans le langage nord-américain, on dit le socioculturel, c'est-à-dire toute la partie de l'acquis sur le plan social et de l'acquis sur le plan culturel.

M. Chevrette: Je ne vois pas les femmes... Plus de 50 % des groupes communautaires vous demandaient les femmes. Ça me fait penser au braillage...

M. Côté (Charlesbourg): Ah.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... quand ils disent: II manque de monde dans la fonction publique, parlant un tel type de langage. Il s'ouvre des postes et il y a 200 applications sur 52 000, et ils veulent en avoir 4000. Il faudrait au moins qu'il y en ait 4000 qui appliquent. Moi, ce maudit braillage, je commence a être tanné de ça, quand on regarde ça concrètement. Là, on arrive, un étage de Grecs, un étage d'Italiens. On est en train de stratifier les ethnies, bon Dieu, alors qu'on veut leur intégration globale à la société. Ça, j'avoue, c'est le genre de clause pour les gens insécures qui ont peur de s'imposer, mais à qui ça prend tous leur petite case avec leur petit cadenas pour pas qu'ils sortent de la petite case. Moi, je

trouve ça fou comme de la merde. (17 h 15)

Je propose en amendement, moi, d'enlever ça.

Le Président (M. Gautrin): Vous déposez comme amendement...

M. Chevrette: D'enlever ce "ethnoculturel".

Le Président (M. Gautrin): Que le mot "ethnoculturel" soit biffé de.. C'est bien ça?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Gautrin): merci. sur l'amendement. cest un amendement à l'article, le nouvel article qui vient d'être déposé.

M. Côté (Charlesbourg): Non?

M. Chevrette: On peut en discuter, certain.

Le Président (M. Gautrin): Mais je vous signalerai qu'on a déjà adopté..

M. Chevrette: On parle d'intégration à la collectivité.

Le Président (M. Gautrin): Mais on a déjà adopté des articles de la loi qui portaient ce mot, hein.

M. Chevrette: Oui, je n'étais pas ici, parce que j'aurais fait le débat la même chose.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Chevrette: Puis je sais qu'il a été fait. Moi, je trouve que catégoriser les gens, alors qu'on parle d'intégration globale à une société, chercher le petit carreau pour tout le monde, ghettoïser davantage, puis... Il y en a qui sont rendus à proposer, quand ils se promènent dans le décor, des étages d'hôpitaux pour telle race... Voyons, c'est fou comme balai. On frise le ridicule quand on discute dans ce sens-là, vous le savez.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Vous êtes prêts à passer au vote sur l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, avant, c'est un amendement à l'article qui vient d'être déposé et qui n'est pas encore adopté. Écoutez, on ne va pas discuter 107 ans tout ça, si c'est un sous ou un sous-sous... Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote?

M. Chevrette: Ah bien, ça me tente de parler encore, si je n'ai pas de remarques.

Le Président (M. Gautrin): Alors, il n'y a pas de remarques. Vous voulez parler encore. Vous n'avez pas terminé votre droit de parole.

M. Chevrette: Parce que je veux le provoquer, le débat.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On parle d'intégration dans une société et ça, je trouve que c'est un débat de fond qui doit se faire. Dans les projets de loi, on cherche à stratrfier les ethnies, on cherche à les caser sur papier, au lieu de favoriser par des politiques d'intégration... Des politiques d'intégration là, ce n'est pas en cherchant une niche à quelqu'un qu'on...

Une politique d'intégration, c'est favoriser l'épanouissement de leur culture dans leur milieu, puis de participer à la vie collective de la communauté. Mais là, ça n'est pas ça qu'on fait. On ghettoïse. Moi, je déteste cette approche-là, sur le plan des principes, là. Je ne veux pas discuter sur le plan de... ça paraît bien là. Je veux sur le plan des principes qu'on s'interroge comme Parlement. Le Parlement doit être le lieu où on cherche l'intégration maximale. C'est par des programmes qu'on favorise l'insertion, l'intégration. Puis c'est par des programmes qu'on peut susciter l'épanouissement du multiculturalisme à l'intérieur d'une collectivité, pas par un projet de loi. Ça, ça me fait penser à un petit suçon pour faire plaisir à un député, puis pour stratifier. Ça ne résiste pas à l'analyse ça.

Si on veut qu'un jour ou l'autre les ethnies se sentent partie intégrante du Québec, les gens vont se retrouver dans le socioculturel québécois. On n'aide pas psychologiquement, on n'aide pas psychologiquement, en faisant ça, les ethnies à s'intégrer à la collectivité, Puis je pourrais être plus malin que ça, à part de ça. Si je poussais mon raisonnement, plus on va faire ça, plus on va favoriser l'inverse. On va contribuer à ce que les ethnies s'intègrent à autre chose qu'à la majorité francophone. Elles vont se sentir isolées, puis rapprochées d'autres ethnies qui ne se sentent pas à leur place, même si elles ont toutes des droits constitutionnalisés à l'intérieur des constitutions, c'est-à-dire le droit de la minorité anglaise du Québec.

Moi, je n'embarque pas là-dedans. On m'a fait dire des choses que je n'ai pas dites ici, M. le Président, d'ailleurs. Puis je n'ai pas suscité de question de privilège. Je vais leur répondre à MM. Keaton et Goldbloom, moi. Mais je voudrais vous dire une chose, quand on fait une discussion globale sur des principes ici, on ne tait pas une discussion contre quelqu'un. On fait une discussion à partir d'une conception qu'on a de

la société québécoise, d'une perception qu'on a du rôle d'un gouvernement et d'une assemblée nationale face à l'intégration des groupes ethniques.

Une voix: C'est tout à fait exact.

M. Chevrette: Puis moi je trouve que ça n'est pas correct faire ce qu'on fait là. Puis je le dis très sérieusement, on ne rend pas service à la collectivité québécoise, et même pas aux ethnies. On ne rend service qu'à un groupe, puis je l'identifierai en temps et lieu.

M. Côté (Charlesbourg): Juste, si le député de Joliette me permet. Sur le plan du fond:..

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Sur le plan du fond, l'objectif n'est pas de créer des ghettos, ni des niches. Je pense qu'il ne faut pas voir une portée plus large à l'article qu'on a ici, que ce qu'il vise de manière très simple Et je pense qu'en incluant "ethnoculturel" dans cet amendement, ça peut nous permettre d'avoir une représentativité à l'intérieur du conseil d'administration d'une régie régionale. À ce moment-là, la conclusion au bout de la ligne, c'est qu'il y ait une connotation ethnoculturelle. Ça ne veut pas dire qu'on ne l'aurait pas par le socioculturel, ça ne veut pas dire non plus qu'on l'aurait pareil. On pourrait se retrouver dans une situation où effectivement rethnoculturel n'est pas là et évidemment, l'idée est de l'intéger au conseil d'administration de la régie régionale, où ces gens vont pouvoir faire valoir leur point de vue. Donc, ce n'est pas l'idée de créer une niche...

M. Chevrette: Je suis content que vous ouvriez ce volet-là, parce que vous les avez sans doute rencontrées les ethnies, et ce n'est pas le discours qu'elles tiennent. Les ethnies ne tiennent pas ce discours-là. Ce qu'elles tiennent comme discours c'est: Donnez-nous l'opportunité dans un premier temps d'avoir un accès aux services. Et ce qu'elles préconisent au départ, c'est de favoriser l'embauche de gens qui soient capables dé comprendre leur mentalité, leur langage, pour qu'elles puissent d'abord commencer à s'intégrer par la voie des services.

M. Côté (Charlesbourg): Et donner.

M. Chevrette: Et, pour intégrer au niveau des services, vous n'avez pas besoin de marquer dans la loi qu'elles sont obligées de siéger de force là, parce que ça leur en prend un. Elle vont s'intéger elles-mêmes et vont participer à la vie collective des Québécois, et si elles ont le goût de se présenter elles vont se présenter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Chevrette: C'est ce qu'elles m'ont dit, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'est pas..

M. Chevrette: Ça, c'est une approche typiquement..:

M. Côté (Charlesbourg): Mais je ne voudrais pas qu'on tire la conclusion qu'on oblige. On dit: Doit tenir compte.

M. Chevrette: Ça, c'est du Russell...

M. Côté (Charlesbourg): Mais non, on dit: Doit tenir compte. Non, je ne pense pas que c'était prêter des intentions à mon collègue.

M. Chevrette: Bon, bien je veux qu'il bondisse un peu.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il ne faut pas prêter des intentions à mon collègue. Effectivement j'ai rencontré des représentants des communautés ethniques et c'est à leur demande que c'est là. Donc, ce n'est pas...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça qu'elles nous disent, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais en tout cas, c'est à leur demande J'étais là, j'étais présent.

M. Chevrette: Moi aussi

M. Côté (Charlesbourg): À partir de ça, c'est à leur demande. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé par un artifice. Je n'ai pas besoin de ça, je connaissais te débat qu'on a eu lorsqu'on a abordé l'ethnoculturel la première fois et je pense qu'il ne faut pas lui donner de vertus qu'il n'a pas, à ce moment-ci comme portée, et davantage faire en sorte, qu'on puisse, pour notre bien-être à nous autres, permettre qu'il y ait le plus grand éventail de personnes présentes au sein du conseil d'administration pour que les différents points de vue puissent être représentés. C'était ça. Je ne sais pas si mon collègue...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette, M. le député de Nelligan, ensuite.

M. Chevrette: Tu peux y aller avant.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nelligan

M. Williams: Je vais être très bref après l'intervention du ministre que je partage à 100. %. Ça va être très clair. On fait exactement,

je pense, la chose que les communautés culturelles ont demandée. il faut qu'on lise bien ça. il y a tout une procédure d'élection et c'est ouvert à tout le monde. tout le peuple québécois, incluant toutes les minorités peuvent y participer. elles sont les bienvenues. ça arrive quelquefois, dans les élections, que les minorités ne sont pas bien représentées parce que la force est à un autre, donc vote majoritaire. ça arrive comme ça quelquefois. on donne la chance d'avoir un équilibre, c'est tout. maintenant, je crois qu'on fait exactement la chose que le député de joliette a demandée. on donne la chance à tous les québécois d'être à la table décisionnelle de chaque établissement québécois. s'il y a une population ethnique dans son territoire, elle peut avoir la chance d'être là, de discuter les questions avec toute la bonne volonté, avec les autres citoyens et citoyennes.. je trouve que c'est une approche logique et responsable de respecter le suffrage universel et les choses démocratiques dans ça. et quelquefois ça arrive qu'avec tout ça il y a un vide. on donne la chance aux établissements de prendre cette chance de corriger ce déséquilibre, d'assurer que toutes les personnes, toutes les figures, tous les visages de notre société québécoise soient à la table décisionnelle de tous les établissements, si c'est nécessaire je trouve ça exactement fidèle à toutes les choses que nous avons déjà mentionnées et je pense que ça respecte aussi le besoin d'intégrer toutes les communautés culturelles dans toutes nos démarches. avec ça, je partage à 100 % l'article 102, tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Nelligan, merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Est-ce que vous êtes prêts à passer...

M. Chevrette: La mienne, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi en tout cas je pense que, fondamentalement, on ne rend pas service à notre collectivité. Je suis convaincu de ça.

On crée des postes en fonction d'ethnies, plutôt qu'en fonction de Québécois qui auraient un intérêt spécifique. Et, ça, si on veut gouverner de même, c'est votre choix. Mais, moi, ce n'est pas mon choix.

Au niveau des cooptés, tant mieux si on a une compétence et si on a une personne qui peut venir rendre service et qu'il y a une intégration. D'ailleurs, c'est ce qu'ils font. Si on "démontréa-lisait" l'immigration en passant, je peux vous dire qu'on n'aurait sûrement pas ce maudit problème-là sur les bras, parce que, chez nous, les immigrants qui arrivent, ils s'intègrent à la majorité. D'abord, ils parlent très bien le fran- çais et on n'a pas besoin de leur garder une niche. Ils apprennent, ils s'intègrent à la collectivité et ils travaillent. Ils siègent à des conseils et on n'a pas ces problèmes-là.

Je vous avoue que plus on va persister dans cette voie de stratification, plus on va démontrer que... Continuez à vous considérer une minorité, continuez à vous démarquer, parce que ça vous paie d'être démarqués comme ethnie au lieu de vous intégrer à la collectivité et de prendre votre place. C'est ça fondamentalement. C'est un débat de fond, ça. Ce n'est pas un débat artificiel, cette affaire-là. C'est un débat de fond. Et, si on n'a pas des indications claires qu'on cherche l'intégration globale de la collectivité et des ethnies qui arrivent, on continue à stratifier. C'est différent. Il y a un problème fondamentalement différent qui ne semble pas être capté par certains individus. C'est que la minorité anglaise et les droits historiques constitutionnels, c'est une chose et les ethnies qui viennent comme immigrants, c'est une toute autre chose.

Moi, je pense qu'on mêle les deux discussions, les deux débats de fond. Et le débat de fond à l'Assemblée nationale, il est précisément fait dans cette attitude de mêler tous les gens. On considère les ethnies comme la minorité anglaise qui a des droits historiques au Québec. Moi, je prétends que c'est une mauvaise approche, c'est une mauvaise perception et c'est de faire perdurer dans des réformes... Au niveau d'une réforme, on va faire perdurer purement et simplement cette situation plutôt que de se mettre à la tâche par des politiques autres d'intégration. Le travail normal qu'un État doit faire, qu'un gouvernement doit faire, c'est ça qu'on se refuse fondamentalement à discuter, parce qu'il y a une rivalité au niveau de l'intégration. La minorité anglaise veut intégrer le plus d'allophones possible ou d'ethnies et les francophones veulent faire pareil. Ils l'affirment: C'est tout à fait normal et c'est notre droit le plus fondamental de dire: On représente une majorité ici; on doit intégrer les ethnies qui viennent ici à la majorité. C'est ça, fondamentalement. Mais, plutôt que de trancher le dilemme, on met le suçon et on fait perdurer le problème. Et, tôt ou tard, il va falloir qu'il se tranche très clairement, ce débat-là. "Welcome Canada", "Welcome Québec" ou "Bienvenue Québec". Il va falloir que l'immigrant sache quand il rentre au Québec, que c'est "Bienvenue Québec" et qu'il apprenne la langue de la majorité.

C'est tout ce débat, dans le fond, qu'on n'ose pas faire. Et pour calmer les gens, pour essayer de leur dire que ça va passer, eh bien, on va leur mettre "ethno". Il n'y a pas un autre terme qu'on pourrait trouver pour les encourager à se maintenir dans leurs petits ghettos un peu plus longtemps? Il n'y aurait pas un autre terme? Le sacro-saint "ethno" concentré dans un lieu montréalais ghettoïsé. Voyons! On s'en va où, M.

le Président? Ça n'a pas de bon sens! J'ai hâte qu'on change les choses.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes prêts à passer au vote sur le sous-amendement?

M. Chevrette:... la première fois en 15 ans. . Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est la première fois en 15 ans, on va le faire rayer! Àh, ah!

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, sur le sous-amendement, on pourrait peut-être passer au vote.

Le Président (M. Gautrin): Le sous-amendement est rejeté sur division? Le sous-amendement est rejeté sur division. Est-ce que je peux revenir à l'article 102. 1, tel qu'il est là, le sous-amendement ayant été rejeté? M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: le principe de l'article 102. 1 est donc de permettre de compléter de façon la plus équilibrée possible le conseil d'administration. et, là, on nous a donné suffisamment de précisions sur la composition socioculturelle, ethnocul-turelle, linguistique ou démographique, mais il y a une catégorie ici qui n'est pas comprise. lorsqu'on arrivera à compléter les conseils d'administration, l'on doit être capable de s'assurer . qu'il y a suffisamment de femmes autour de la table. (17 h 30)

Vous savez, il y a 52 % de la population québécoise qui sont des femmes et, ici, on a eu une grande préoccupation pour le socioculturel et on en est arrivé a dire: Ah! peut-être que les ethnoculturels devraient être représentés. Moi, ce que je dis ici, c'est que 52 % de la population doivent en arriver à être présents aussi aux conseils d'administration. Ce que je veux vous souligner, c'est qu'il me semble qu'on en a ici l'occasion. Ce qu'on appelle en général, et je sais que ça dépasse le terme généralement décrit, mais l'accès à l'égalité, il faut qu'on soit capable d'indiquer qu'au moment où on arrive à faire le constat que dans un conseil d'administration il n'y a pas au moins 50 % des membres qui sont féminins, on devrait, comme on l'a fait d'ailleurs à l'article 95... On a dit: Notamment, la régie régionale doit tenir compte plus particulièrement des établissements reconnus en vertu de tel paragraphe. Vous savez comment on a eu une longue discussion là-dessus. Je me demande si ce n'est pas ici où on doit effectivement donner le signal que la clientèle particulière, que l'apport particulier et la situation... Et là, la situation n'est pas bien difficile à illustrer, M. le ministre. Regardez la commission parlementaire, ici. Regardez la commission parlementaire. Regardez la représentation féminine à la commission parlementaire, aujourd'hui, je dis, et vous allez certainement convenir qu'au moment où. on veut en arriver à équilibrer la représentation on doit faire place ici, dans le mécanisme de cooptation, lorsqu'il n'y a pas au moins 50 % qui composent déjà le conseil d'administration qui sont des membres féminins, on doit particulièrement s'attacher à coopter des membres féminins.

Moi, je ne veux pas qu'on enferme ça dans une règle stricte qui dirait l'obligation, mais il y a là, ici, un signal hors de l'ordinaire à donner, qu'il y a 52 % de la population qui sont composés de femmes et que nous avons besoin de cette catégorie de personnes avec nous autres dans les conseils d'administration des établissements et au niveau de la régie.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, en faisant abstraction du nombre, du pourcentage, parce que le pourcentage peut nous encarcaner, oui, je suis prêt à ce qu'on mette une indication sur le plan de la cooptation quant à une prépondérance à donner à l'élément féminin, même s'il est dans le démographique, "linguistique ou démographique". Alors, dans le démographique, il est là. Mais je conviens, si on a l'obligation d'aller dans l'ethnoculturel pour être plus spécifique ou plus pointu par rapport au socioculturel, que sur le plan démographique la logique nous amènerait très certainement à peut-être préciser que, sur le plan de la cooptation, on puisse parler d'élément féminin.

Le Président (M. Gautrin): Un instant! Moi, M. le ministre, je comprends le scénario. De facto, on écrit une loi. Il pourrait y arriver parfaitement une situation dans laquelle il y ait une majorité de femmes et que ce soient les hommes qui ne seraient pas représentés. Pourquoi faire une distinction là-dedans entre les sexes d'un type ou de l'autre? Est-ce que vous ne pourriez pas dire de combler les sexes qui ne seront pas assez représentés?

M. Trudel: Oui. Mettons qu'au plan de l'histoire on n'aura pas bien des difficultés avec ça. Je veux dire que je ne pense pas qu'on va...

Le Président (M. Gautrin): C'est sur la logique.

M. Trudel: Non. Moi, j'aime mieux prendre l'histoire que la logique.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'avez pas de logique. Ça, je le sais bien, mais...

M. Trudel: Écoutez, on connaît la situation, la problématique de ta situation des femmes dans notre société, et ce n'est pas pour rien qu'on s'est donné des programmes d'accès à l'égalité, qu'on s'est donné des programmes de promotion et qu'on n'y est pas arrivé largement dans bien des secteurs. Alors, écoutez, ce que nous disons c'est qu'on constate et on accompagne cette problématique-là. La contribution que peut apporter, que doit apporter cette catégorie de personnes dans notre société, c'est un objectif important. Tout ce que je dis, et on va le rejoindre de toute façon, lorsqu'il n'y a pas au moins 50 % des membres déjà nommés qui sont des femmes, on doit tenir compte, notamment dans le mécanisme de cooptation, de la représentation des femmes au conseil d'administration de rétablissement ou du centre concerné.

Et le pourcentage, M. le ministre, ce n'est pas le pourcentage qu'il y en ait 50 % automatiquement. Je dis, il faut bien une référence quelque part. Écoutez, il y a 52 % de la population qui sont des femmes au Québec, bon.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'essaie pas de vous dire que je suis contre le principe qu'il y ait un certain équilibre de représentation du sexe féminin au conseil d'administration par rapport aux hommes. Peut-être qu'on serait mieux menés un peu. Alors, je n'essaie pas de vous dire ça, pas du tout. Ce qui m'achale, ce qui m'agace, c'est la référence aux 50 %. Je pense qu'on doit trouver une formulation qui nous permette de donner une indication, tel que vous le souhaitez. Évidemment, si...

Le Président (M. Gautrin): Si elles sont plus que 50 %, est-ce qu'on va combler avec des hommes?

M. Trudel: Bien, si elles sont plus que 50 %, le "notamment" ne s'appliquera pas. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais les hommes...

M. Trudel: Bien, vous, vous défendrez les hommes; moi, je vais défendre cette partie-là.

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Trudel: Bon! Écoutez, devant l'histoire, je ne me mettrai pas, ici, à faire un grand débat, à savoir qu'il va falloir protéger la présence des hommes aux conseils d'administration des établissements. Quand même, là, il y a une limite. Non, vous pouvez le défendre, vous avez le droit.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Trudel: Je comprends, mais le constat de beaucoup...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je ne pensais jamais qu'on finirait par une bataille des sexes, ici.

M. Philibert: Moi, je suis un peu surpris.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: M. le Président, je pense que, quand même, il faudrait être prudent, parce que c'est une question de volontariat d'aller au conseil d'administration. Les gens offrent leurs services. Ils sont nommés ou on fait des élections selon l'endroit où ils postulent, où ils veulent aller oeuvrer. Évidemment, ce sont les gens...

M. Chevrette: Si c'est bon pour les "ethno", ça peut être bon pour les groupes de femmes qui représentent 52 % de la population.

Le Président (M. Gautrin): Un instant!

M. Philibert: Non, mais ce que je dis, c'est que le volontariat...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Trois-Rivières a la parole.

M. Philibert: ...est ouvert à tout le monde, que ce soient des hommes ou des femmes. Il me semble que de ne pas en parler dans une loi passe le message que c'est effectivement pour lés hommes et pour les femmes. Alors, comment peut-on faire de la discrimination positive dans la perspective que c'est du volontariat? Il faut que les femmes y aillent, et elles ont les mêmes chances égales. C'est les mêmes règles du jeu pour tout le monde. Comme à l'Assemblée nationale, par exemple, ce serait souhaitable qu'on ait plus de femmes, mais, encore là, c'est sur une base de volontariat. Je suis convaincu que votre parti politique, comme le nôtre, aimerait en avoir plus.

Le Président (M. Gautrin): Le député de Joliette...

M. Philibert: On pourrait dire: Bien, les femmes sont mieux représentées à l'intérieur de mon parti. Vous pourriez dire qu'elles sont mieux représentées a l'intérieur de votre parti, mais, essentiellement, c'est une question de volontariat. Donc, il y a des femmes qui se présentent aux conventions. Elles ne se font pas battre parce qu'elles sont des femmes, elles se font battre parce que... Il y en a qui gagnent, mais elles ne gagnent pas parce qu'elles sont des femmes. Elles gagnent parce qu'elles ont des idées, elles ont fait valoir ces idées-là et c'est

ça qui a prévalu. Alors, je pense, dans une loi comme celle-là, aller siéger à un conseil d'administration, je trouve ça embêtant, en tout cas, de trouver la bonne formule... Si on veut faire des voeux pieux, moi, je pense que c'est..

M. Chevrette: Je pense qu'on fait deux discours différents.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Les élections, il peut y avoir des femmes qui s'y présentent, effectivement, et qui se font battre. Mais, au niveau de la cooptation, la cooptation, ça veut dire qu'on est là, on coopte des gens pour fins d'équilibre. À ce moment-là, si c'est bon pour une minorité ethnique, pourquoi ça ne serait pas bon pour le groupe qui est majoritaire au Québec et qui est sous-représenté dans bien des secteurs? C'est ça que mon collègue vous dit.

M. Philibert: II faudrait que ce soit plus clair.

M. Chevrette: Toute votre argumentation ne vaut plus à la minute que vous parlez de cooptation.

M. Philibert: II faudrait que ce soit très clair.

M. Chevrette: Vous en parlez au niveau électif. Quand vous parlez d'élection, on peut souhaiter, mais, effectivement, ce sont des gens qui se présentent ou qui se sont présentés qui sont élus. Mais quand vous entrez au niveau de la cooptation et que vous commencez à y aller, au niveau des cooptés, par des groupes, bien, il ne. faut pas être surpris. À ce moment-là, ça n'a plus de limite. J'ai 56 groupes ethniques, mais j'ai aussi des femmes à 52 % qui sont sous-représentées peut-être après l'élection. Si elles sont sous-représentées par rapport à ce qu'elles représentent, qu'est-ce qu'on fait au niveau de la cooptation? Qu'est-ce vous choisiriez, vous, par exemple, entre quelqu'un qui veut plus ou moins y aller et un groupe de femmes qui est extrêmement fort qui n'est pas représenté et pour lequel il serait intéressant qu'il soit représenté? Par exemple, prenons quelqu'un qui viendrait du milieu de la violence conjugale, qui a fait ses preuves dans le milieu et que c'est sous-représenté; ça pourrait être intéressant d'avoir une femme. Vous allez choisir. Là, si j'ai bien compris, ce n'est pas nécessairement la valeur des personnes. Je pense que tu comprends ce que je. veux dire.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez quelques remarques à faire? Sinon, . moi, j'en ai. C'est une bonne question.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis le ministre qui essaie de faire le consensus en entendant toutes les parties, en tentant de trouver le canal qui nous permette de nous entendre pour une meilleure progression vers l'adoption de cette loi. Ça pourrait peut-être se lire ainsi...

M. Trudel: II y a encore des programmes de discrimination positive...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre avait la parole, M. le député. de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait se lire comme suit, au deuxième alinéa: Ils doivent, en procédant à cette cooptation, permettre de faire accéder au conseil d'administration des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés, d'assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers desservis par l'établissement, et d'assurer une représentativité équitable des sexes.

Le Président (M. Gautrin): Et d'assurer une représentativité...

M. Côté (Charlesbourg):... équitable des sexes.

Une voix: Est-ce qu'on est obligé de dire des deux sexes?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que ça m'apparaît être le...

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! C'est parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Et, à ce moment-là...

Le Président (M. Gautrin): Pas des orientations sexuelles, mais des sexes.

M. Côté (Charlesbourg):... ce que ça permet, c'est effectivement de renverser la tendance que nous connaissons maintenant qui est davantage... Et la cooptation pourrait servir à ça.

M. Trudel: Donc, c'est assurer la représentation équitable des hommes et des femmes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et des sexes.

M. Chevrette: Pourquoi vous ne dites pas cela, des hommes et des femmes?

M. Trudel: Des hommes et des femmes.

M. Côté (Charlesbourg): Ah, je n'ai pas... Des femmes et des hommes. Tant qu'à avoir le respect, c'est aussi bien de l'avoir.

Le Président (M. Gautrin): Des femmes et des hommes. On laisse passer les femmes.

M. Trudel: D'accord avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, voici un sous-amendement à l'article 102. 1.

La Secrétaire:

Le Président (M. Gautrin): Pardon? Bien oui, bien oui... Vous voulez... Vous pouvez sous-amender celui-là, chère madame.

M. Trudel: vous voyez, m. le président, qu'il est toujours utile, sinon nécessaire d'avoir une femme avec soi pour que ce soit bien équilibré.

Le Président (M. Gautrin): Cher monsieur, je ne ferai pas le débat sur l'utilité des femmes! Voyons, techniquement, on a un amendement à déposer, on le sous-amende. Bon, alors, retirez donc votre amendement et déposez celui-là, ça fera plaisir à tout le monde.

M. Côté {Charlesbourg): O. K.

Le Président (M. Gautrin): J'aurais pu le faire pour lui, pour le député, écoutez, on ne va pas s'enfarger dans les fleurs du tapis!

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait laisser le temps à nos légistes de l'écrire et on reviendra pour l'adopter...

M. Chevrette: C'est différent des miens.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend l'article 102. 1? Parfait. Alors, vous allez le réécrire en bon français.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 103, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est exactement ça, l'article 103.

M. Côté (Charlesbourg): "Le ministre désigne, parmi les corporations visées au paragraphe 1° de l'article 68 et qui sont propriétaires de tout ou partie des immeubles qui servent aux activités de l'établissement, celles dont les membres de la corporation peuvent, le cas échéant, participer à l'élection des personnes visées au paragraphe 4° de l'article 96, 97 ou 99, selon le cas. "

Le Président (M. Gautrin): II y a un petit amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

Le Président (M. Gautrin): Donnez-nous le petit amendement, le bébé amendement!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Premièrement, remplacer, dans la cinquième ligne, les mots "l'élection" par les mots "la nomination".

Le Président (M. Gautrin): Bien.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant: "Le ministre doit, en procédant à ces désignations, permettre aux corporations concernées de préserver leurs droits, plus particulièrement lorsque l'acquisition, la construction ou les travaux exécutés sur les immeubles de ta corporation ont été financés autrement que par des fonds provenant de subventions du gouvernement ou de souscription publique et que ces investissements n'ont pas fait l'objet de remboursement ou de désintéressement. "

Le Président (M. Gautrin): Par rapport à l'initial, vous avez supprimé "les membres".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Ça va?

M. Trudel: Le député de Joliette...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette, quelques commentaires sur les corporations?

M. Chevrette: Y vas-tu ou si j'y vais?

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, on vous repasse la balle.

M. Chevrette: Oui, je vais y aller.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Joliette. C'est le baseball entre le premier but et le deuxième but.

M. Chevrette: Ce n'est pas le baseball; c'est un échange.

M. Côté (Charlesbourg): Corporatif! M.Chevrette: Ce n'est pas corporatif.

Une voix: C'est une équipe, quoi! (17 h 45)

M. Chevrette: On a consulté beaucoup au sujet de cet article. C'est quand même un des . articles importants du projet de loi, dorénavant, parce qu'il y a une épuration de prévue. Il y a un balai qui s'annonce à l'horizon. On ne sait pas si c'est une tornade qu'il va y avoir ou si c'est tout simplement un ménage décent, mais voici, en tout cas, ce que, nous, on pense. On pense que c'est laissé beaucoup à la discrétion entière du ministre. On ne connaît pas les intentions réelles. On a un chiffre. Ce qu'on a discuté à date, c'est un chiffre. Il pourra en rester tant. Mais, moi, avant d'argumenter, j'aimerais connaître les critères qui vont aider le ministre à faire ce ménage-là et je pourrai argumenter dépendant des critères qu'il va donner.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas si le député de Joliette a l'amendement que nous avons ajouté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je le lui transmets.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-ci, je pense qu'en le relisant ça donne le cadre dans lequel ça pourra opérer. On dit: "Le ministre doit, en procédant à ces désignations, permettre aux corporations concernées de préserver leurs droits, plus particulièrement lorsque l'acquisition, la construction ou les travaux exécutés sur les immeubles de la corporation ont été financés autrement que par des fonds provenant de subventions du gouvernement ou de souscription publique et que ces investissements n'ont pas fait l'objet de remboursement ou de désintéressement. "

Le Président (M. Gautrin): M. le député.

M. Chevrette: Ça, ça peut rassurer les communautés, par exemple, ou les corporations qui ont investi une partie de leurs biens oïl qui ont investi, en tout cas,. au cours de l'histoire; même si elles ont des parties en subvention du gouvernement, elles demeurent toujours éligibles.

M. Côté (Charlesbourg): Par exemple, Marie-Clarac.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est 1 000 000 $ que M. Duplessis a donnés pour la construction de Marie-Clarac, le reste étant fourni par la communauté religieuse. Donc, on est dans une situation où, même s'il y a eu une subvention gouvernementale, comme il y a eu des investissements de la part de la communauté religieuse, ça demeure une corporation propriétaire.

M. Chevrette: Bon. Moi, je pense que c'est quand même un moment extrêmement sérieux, ça, dans l'histoire du Québec que, du jour au lendemain, il y ait des corporations qui ont 20, 25 ou 30 ans qui vont disparaître de la "map". Il y a des valeurs extrêmement grandes d'attachées à ces corporations-là. Il y a du travail fantastique qui a été fait par des êtres humains à travers ces années-là, qui ont investi temps et énergie, souvent bénévolement, pendant des décennies. Moi, dans un premier temps, je vous demande si vous êtes prêt à introduire la notion de décret gouvernemental et non pas faire à la western, au cowboy et dire par une lettre que, demain matin, tu n'existes plus, point. Est-ce qu'on pourrait d'abord introduire la notion que ça doit être fait par décret gouvernemental?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Chevrette: Ça irait et ça pourrait se lire comme suit.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je n'ai pas de...

M. Chevrette: l'article 103 du projet de loi 120 est amendé par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "désigne" des mots "par décret".

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous l'avez écrit?

M. Chevrette: On l'a écrit, monsieur.

Le Président (M. Gautrin): Vous êtes un professionnel.

M. Chevrette: On n'est pas professionnel, on a de l'expérience.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça qui crée le professionnel. Sur cet amendement...

M. Côté (Charlesbourg): II faudrait que ce soit le gouvernement, pas le ministre.

M. Chevrette: Décret du gouvernement. Ajouter "du gouvernement", j'accepte.

Une voix: Le gouvernement désigne...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. C'est juste pour une question de concordance. Ce n'est pas le ministre qui peut par décret, c'est le gouvernement. Donc, on dit: Le ministre désigne...

M. Chevrette: Ah oui! La concordance. Par un décret du gouvernement.

Le Président (M. Gautrin): Alors, le gouverr nernent désigne. J'imagine que votre amendement

se lirait comme suit, soit de biffer le mot "ministre" et de le remplacer par le mot "gouvernement" et d'ajouter après le mot "désigne" les mots "par décret". C'est ça? Merci.

M. Chevrette: À l'article 103?

Le Président (M. Gautrin): À l'article 103, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, moi, je pense que c'est une question d'apporter toute la sécurité dans la démarche. Je comprends l'objectif. D'ailleurs, si le ministre n'est pas capable de défendre le décret ou de le faire passer dans l'appareil gouvernemental, c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Donc, à partir de ce moment-là, c'est une sécurité pour les corporations et je suis prêt à accepter ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Alors, l'amendement est-il adopte? Parfait.

Alors, maintenant on revient... Voici un petit amendement, un petit bébé amendement à l'article 103. Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce que recherche, M. le Président, pour bien se comprendre, sinon on sera obligé de rouvrir des articles qui ont déjà été adoptés, le député de Joliette, c'est un décret gouvernemental. Effectivement, je pense que ça pourrait être: Le ministre, avec l'approbation du gouvernement et là ça vise le décret. Alors, c'est un libellé qui est plus normal à ce moment-ci: Le ministre, après approbation du gouvernement, donc, désigne parmi les corporations visées. À ce moment-là, on serait plus conforme à l'esprit de ce que soulevait le député de Joliette et je pense que sur le plan fonctionnel ce serait plus facile.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on fait une nouvelle rédaction de l'amendement du...

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas nécessaire d'appeler ça un sous-amendement. On va l'intégrer, puis...

Le Président (M. Gautrin): Vous l'intégrez à l'intérieur? Bon. Alors, vous retirez votre sous-amendement, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Ou bien on l'écrit: Le ministre, après approbation du gouvernement...

Le Président (M. Gautrin): Vous l'écrivez tel qu'il a été écrit et M. le ministre enterre alors le sous-amendement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous allez m'envoyer un petit papier, parce qu'on commence à se perdre dans les papiers, là.

M. Côté (Charlesbourg): Le ministre, après approbation du gouvernement, désigne parmi les corporations visées au paragraphe 1°, ainsi de suite.

Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Chevrette: L'approbation suppose un décret. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Donc, ça suppose un décret et, à ce moment-là, ça protège tout le monde, je pense, et ça oblige à faire un exercice public et plus visible que la simple décision d'un ministre. Point.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Vous employez le bon mot. Ma question était là-dessus. Vous dites: Ça oblige à faire une espèce de débat public, une connaissance publique, mais le décret ne fait-il pas l'objet d'une prépublication?

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais ce que je comprenais, c'est que la démarche du député de Joliette visait l'approbation gouvernementale. Ce ne sera pas le fait uniquement de la volonté d'un ministre qui est assis dans son fauteuil et qui décide aujourd'hui...

M. Chevrette: Mais est-ce que c'est automatique que "après autorisation du gouvernement" il signifie un décret?

M. Trudel: C'est un décret?

M. Chevrette: Automatiquement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Pour moi, la notion, c'était qu'il y a des gens qui peuvent faire des lobbies, avoir le temps, puis... Est-ce qu'il y a un droit d'appel dans ça? C'est ça fondamentalement qu'on ne sait pas.

M. Côté (Charlesbourg): Non, il n'y en a pas de prévu.

Le Président (M. Gautrin): Pas de droit d'appel?

M. Chevrette: Mais est-ce qu'il y a un droit d'appel? Est-ce que vous ne pensez pas qu'elles auraient droit à un appel?

Mme Demers (Laurence): Le ministre n'est pas obligé de désigner toutes les corporations propriétaires en même temps.

M. Chevrette: Non, je comprends.

Mme Demers: Le ministre pourrait faire adopter un décret pour désigner certaines corporations propriétaires. Ça n'empêche pas les autres de demander à être reconnues.

M. Chevrette: Ce n'est pas ma question. Celui qui est désigné comme ne faisant pas partie, parce que vous l'avez catalogué, je suppose, dans une catégorie, supposons qu'ils ont eu une partie de souscription publique et une partie qui vient de leur avoir propre, une partie de bénéfices sur administration saine, puis qu'ils ont eu des surplus - on appelle ça l'avoir propre - puis qu'ils l'ont injecté dans leur bâtisse, mais on a dit: Ah, vous avez eu des souscriptions publiques, donc, vous n'êtes plus une corporation au sens de la présente loi, ont-ils un droit d'appel?

Mme Demers: Ceux qui n'ont pas été désignés? Ils peuvent demander au ministre d'être désignés.

M. Chevrette: Oui. Ils peuvent demander, mais ce n'est pas un droit d'appel. Ils peuvent supplier le ministre et dire: Vous ne m'avez pas reconnu, mais il n'y a pas de droit d'appel. Si vous êtes prêt à leur donner un droit d'appel? C'est ça la question.

M. Trudel: S'il y en a de désignés, effectivement, il y en a d'exclus, voyons.

M. Chevrette: Je vous donne un exemple concret. Pas concret, je ne nommerai pas... Il y a des institutions qui vont dire: On s'est, bâties avec les subventions de l'État mais, depuis lors, on a injecté x millions de dollars, parce qu'on a fait des agrandissements, on a fait du réaménagement, on a fait... Puis il y en a de ça. Il y en a qui sont allées en souscription publique. Par exemple, il y a eu des dons par testament. Une dotation d'un particulier à une institution, ce n'est pas le gouvernement qui a payé, ça vient du public au sens large, mais, si ça n'avait pas été telle soeur qui connaissait bien tel gars ou telle femme, il n'y aurait pas eu de dotation. Ça devient un avoir de la collectivité, de la communauté ou de la corporation. Est-ce qu'elles ont droit d'appel si vous ne les désignez pas?

M. Côté (Charlesbourg): J'essaie de voir ce qui est recherché, parce qu'il me paraît y avoir deux choses à ce moment-ci. Dans un premier temps, tel qu'il était libellé, c'était le ministre qui décidait. Donc, c'est fini, tu es informé la journée même ou le lendemain par une lettre puis c'est fini. On a dit: Au moins, ça prend un peu plus de transparence; on a dit: Bon, parfait, par approbation gouvernementale. On se donne un mécanisme de décret qui, lui, est un mécanisme plus formel qui, au moins, oblige d'aller devant des pairs, au Conseil des ministres, pour ces décisions-là. Ça ne règle pas le problème de quelqu'un qui serait exclu puis qui ne serait informé que par après, sans mécanisme d'appel. Donc, il faut que ce soit porté à sa connaissance. Et c'est là que je dis, il y a peut-être deux approches que je perçois dans votre intervention. La publication du décret ou une prépublication, donc il va de l'information à l'individu et c'est lui donner du temps avant la publication, un peu comme on a avec les règlements. Ça, c'est une première chose, la deuxième étant le mécanisme d'appel, parce qu'il me paraît y avoir deux choses.

M. Chevrette: C'est correct, ce que vous dites, mais il y a plus que ça. Même si vous affichez pour lui dire: Dans un mois, si tu ne m'as pas convaincu, je te libère de ton statut de corporation, propriétaire... À partir de là, l'individu - après que vous avez publié, vous vous essuyez les mains puis vous dites: Gigote si tu veux - a-t-il un pouvoir d'appel, une instance devant laquelle il peut faire des représentations? Parce qu'il va être obligé d'y aller par le civil en injonction. Il n'y a pas d'arbitrage de prévu, par exemple. C'est délibéré, c'est voulu ou bien si on veut laisser aux gens au moins le pouvoir de se défendre?

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Donc, évidemment, dans la mesure où il y a un décret, il va finir par être connu. Le mécanisme d'information, à ce moment-là, prépublication et publication, ce n'est pas ça qui est l'objet principal, c'est davantage de dire: Est-ce que quelqu'un, quelque part, peut appeler d'une décision qui serait rendue puis qui peut être injuste, compte tenu de la connaissance des faits? À ce moment-là, il faut au moins donner la possibilité à ces gens-là de venir, parce que ce dont il s'agit, à ce moment-ci, c'est du droit de veto sur les immobilisations. C'est ça qu'ils ont, actuellement, plus, évidemment, ce qui en découle, les trois membres au conseil d'administration. C'est ça dont il est question.

La corporation peut toujours exister, elle, légalement, se donner d'autres objectifs et dire: On est davantage voués, nous autres, à recueillir des fonds et à continuer de supporter l'oeuvre d'une autre manière, sans avoir de droit de veto sur les immobilisations et sans avoir de participation au conseil d'administration, en termes de portrait.

Ce que je comprends ici, c'est que, quand on est dans 103, on dit: Ajouter, à la fin de l'alinéa suivant: "Le ministre - avec les amendements qu'on a faits - doit, en procédant à ces désignations, permettre aux corporations concernées de préserver leurs droits, plus particulièrement lorsque l'acquisition, la construction ou les travaux exécutés sur les immeubles", ainsi de suite. Donc, ça, c'est la reconnaissance, ce n'est pas l'exclusion. Mais, du fait de la reconnaissance, il y a une exclusion quelque part...

M. Chevrette: Automatique.

M. Côté (Charlesbourg):... d'où doit découler un appel. Et ce n'est pas nécessairement là que l'appel, je pense, devrait intervenir, mais trouver un endroit où l'appel doit venir.

M. Chevrette: Mais la reconnaissance ne parle pas d'une façon explicite d'une non-reconnaissance. Si vous avez le pouvoir de reconnaître, ça veut dire par le fait même que vous avez le pouvoir d'exclure:

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Et, à ce moment-là, il n'y a pas, à moins que j'aie mal lu, d'article qui parle de droit d'appel, puis ça m'apparaît important. (18 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. On pourrait - et ce n'est pas mal intentionné, mais, à l'occasion, mal informé - prendre une décision qui léserait des gens. Évidemment, il y aurait toujours la possibilité de se faire reconnaître à nouveau, mais c'est bien compliqué. Il y a des droits qui peuvent se perdre, et des droits légitimes. Je pense qu'il faut examiner la possibilité de créer, quelque part, un appel.

M. Chevrette: Je vais plus loin dans mon raisonnement, M. le Président. Il peut y avoir une partie ou une corporation, à un moment donné, même si elle a été subventionnée pour toute la bâtisse, il se peut que, pour un service spécifique à l'intérieur de l'établissement, il y ait eu un investissement, assez d'envergure - 400 000 $, 500 000 $, je ne sais pas, moi - par une corporation. Là, la reconnaissance, à toutes fins pratiques, pour continuer à oeuvrer, c'est la reconnaissance du droit de propriété que vous leur reconnaissez par l'article 103, tel qu'amendé. Si c'est la reconnaissance du droit de propriété, le droit de propriété n'est pas nécessairement sur un tout, il peut être sur une partie. Et la façon dont est libellée votre proposition, ça pourrait donner lieu à des indemnités de départ, de retrait, dues à une partie d'immobilisation qui aurait été faite par une corporation. Vous savez comment marchait le système avant? Pas d'autorisation trop trop pour partir des choses. Vous le savez vous-mêmes. Il y a des ailes complètes qui se sont bâties sans approbation préalable, avant la loi sur la santé, comme ça fonctionnait. si on ne donne pas le minimum d'appel aux corpos...

M. Côté (Charlesbourg): Mais l'objectif fondamental, pur, très pur... Évidemment, on pourra se faire dire demain matin: Vous, M. le ministre, pas de problème avec vous, c'est ceux qui vont vous suivre. Ils disent ça à tous les ministres, ça fait que, évidemment, c'est toujours vrai. Ce n'est pas, d'aucune manière, pour exclure ceux qui, effectivement, ont contribué sur le plan financier. C'est pour les maintenir. C'est ça, l'objectif fondamental de cet article. Ce n'est pas pour exclure, c'est pour maintenir ceux qui ont effectivement participé sur le plan financier. Pour que ce soit bien clair, ceux qui d'aucune manière n'ont participé aux immobilisations, aujourd'hui, se retrouvent dans une situation de droit de veto auprès d'un conseil d'administration. Et, là comme ailleurs, il y en a des haïssables. Et finalement, il y a 10 ou 11 gars, ou femmes, qui, à un moment donné, ont formé une corporation, parce que c'était la méthode à l'époque, sans immobilisation, qui créent des embêtements dans plusieurs cas au niveau du conseil d'administration. Mais sur le plan des...

M. Chevrette:... ou bien des ethnoculturels.

M. Trudel: Mais là ce n'est pas tout à fait juste de dire qu'ils jouiraient dorénavant, dans la formation, d'un droit de veto au conseil d'administration parce qu'ils pourraient faire partie du groupe qui nommerait au maximum trois personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, la corporation. Mais qu'ils nomment trois personnes qui vont être au conseil d'administration et qui ont un droit de veto sur les immobilisations. C'est le cas actuellement. Une corporation propriétaire a droit de veto.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je prends mon foyer, chez nous, comme exemple, où ça a été des fonds publics "all the way" et les gens de la corporation actuelle peuvent, en n'importe quelle circonstance, apposer leur droit de veto sur les immeubles qui ont été payés en totalité par l'État.

M. Trudel: Oui

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que le droit de veto fait référence à l'article 137.

M. Trudel: Parce que, là, il y a deux choses.

M. Chevrette: Mais je pense que vous avez... Vous parlez de droit de veto. Pour quelqu'un qui n'est propriétaire de rien, c'est prohibitif. Comme c'est prohibitif à mon point de vue, parce que, si tu veux régler ton problème au niveau du droit de veto d'un établissement, tu risques de créer un préjudice parce qu'ils n'ont pas droit d'appel.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Chevrette: C'est ça que je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): Correct. Je suis d'accord avec le droit d'appel. Il faut qu'il y ait un appel quelque part au-delà de l'approbation par décret du geste qui va être posé. Et ça, moi, je suis d'accord avec ça.

M. Chevrette: Le gouvernement pourrait décider deux choses. Vous pourriez continuer, M. le ministre, à vouloir les exclure pareil, mais il y a un droit qui leur dit: Plaidez devant... Faites vos revendications; si c'est 200 000 $, ou si c'est 50 000 $, ou si c'est 25 000 $ pour...

M. Côté (Charlesbourg): Une compensation.

M. Chevrette: Qu'il y ait un genre de mécanisme.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. D'ailleurs, prenons un exemple. On pourrait se retrouver dans une situation où l'Institut des sourds à Charlesbourg ou une corporation propriétaire qui origine des Clercs de Saint-Viateur...

Une voix: Exact.

M. Côté (Charlesbourg):... origine des clercs de saint-viateur et est une corporation propriétaire qui fait autre chose, o. k., en complicité avec la fondation et la corporation parce que c'est à peu près les mêmes gens et ils ont des missions. par exemple, ils ont mis sur pied et supporté sur le plan financier des interprètes. il n'y a rien qui dit qu'éventuellement, eux, ne disent pas: oui, nous autres, on voudrait avoir une compensation pour se retirer comme corporation, 500 000 $. ces 500 000 $ là, on vous le dit tout de suite, vont aller dans le renforcement de la mission qui nous est dévolue comme fondation de l'institut des sourds, qui serait de fournir des interprètes aux malentendants qui ont besoin, dans le système de santé, d'interprètes et d'accompagnement pour effectivement être entendus et bien compris là où ils vont. alors, c'est le genre de situations dans lesquelles...

M. Chevrette: Exact. Vous ne voudriez pas l'introduire là cependant si j'ai bien compris?

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense que ce n'est pas nécessairement la place où il faut le faire.

Le Président (M. Gautrin): Mais vous allez suspendre l'article 103.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): On suspend l'article 103, oui? Encore et sur cet article-là?

M. Trudel: oui, avant de le suspendre parce que... l'article 103, ça vise à désigner les corporations qui participeront éventuellement au regroupement pour nommer au maximum trois personnes au conseil d'admjnistration. c'est ça, l'objet principal. .

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas demain.

M. Trudel: O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Il faut bien se comprendre, il va y en avoir pas mal. Ce n'est pas la priorité numéro un. Mais il faut au moins, quand on fait la loi, se donner le pouvoir.

M. Trudel: Là, vous les désignez et rendu à l'article 137...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... votre désignation va servir à un autre motif...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... un autre motif, c'est qu'à l'article 137...

M. Côté (Charlesbourg): Droit de veto.

M. Trudel:... vous leur retirez le droit de veto.

M. Côté (Charlesbourg): Non, on le donne.

M. Trudel: Mais vous disiez tantôt: Actuellement, il y a des corporations qui peuvent empêcher tout conseil d'administration d'établissement de faire...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est toujours par l'exclusion.

M. Trudel:... une modification.

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui sont exclus, forcément, au point 137. Oui, oui.

M. Trudel: Bon. Vous leur retirez cela.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! C'est parce que... Quand je regarde la dynamique de l'article 103, c'est: vise à reconnaître. Donc, dans la logique, c'est l'article 137 qui leur reconnaît le droit de veto.

M. Trudel: Oui, oui, mais...

M. Côté (Charlesbourg): Donc, vous, si vous me parlez...

M. Trudel:... si ça été reconnu, il a les...

M. Côté (Charlesbourg):... de l'exclusion de...

M. Trudel: Excusez-moi, mais s'il y a des reconnus, excusez-moi, mais il y a des "clairés". N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: et même pour les reconnus, le droit de veto peut s'exercer aux deux tiers à l'article 137, deux tiers des membres de la corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: N'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Actuellement, ça prend l'autorisation du conseil d'administration de la corporation visée. Là, pour les reconnus, c'a en prendrait les deux tiers. Bien oui, mais c'est ce que vous dites à l'article 137. Si elle est désignée, elle est donc membre du conseil d'administration. Avant que le membre du conseil d'administration de rétablissement touche à des immeubles ou à une partie des immeubles...

M. Côté (Charlesbourg):... membre d'une corporation.

M. Trudel: les membres de la corporation doivent, aux deux tiers, dire oui. actuellement, la corporation doit dire oui. actuellement, une corporation qui est propriétaire, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... quand tu touches à son immeuble, il faut qu'elle dise oui quelque part?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: O. K. Elle doit dire oui à 50 plus 1, j'imagine?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'on fait, si on comprend bien, actuellement, ce que je comprends, ce n'est pas dans la loi. Donc, l'accord peut signifier 50 % plus 1. Comment? Oui. Alors, on se retrouve, dans l'article 137, quand on parle des deux tiers... C'est qu'on renforce le pouvoir de la corporation en parlant des deux tiers. Donc, ça exige encore davantage d'accords de la corporation pour être capable d'aliéner.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Donc, c'est un renforcement. À partir du moment où on dit: on désigne...

M. Trudel: Qu'est-ce que vous trouviez embêtant tantôt? Vous disiez: On peut tout bloquer. Là, on renforce, vous le dites.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais... M. Trudel: Vous venez de le dire.

M. Côté (Charlesbourg): c'est pour des vraies.

M. Trudel: On le renforce.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne me dérange pas pour les vraies. Pour les vraies corporations propriétaires, qu'elles aient ce pouvoir-là renforcé, je suis d'accord avec ça.

M. Trudel: Et pour les autres?

M. Côté (Charlesbourg): Et pour les autres qui ne sont pas de vraies corporations propriétaires, à ce moment-là...

M. Trudel: II va leur rester quoi, ces autres corporations?

M. Côté (Charlesbourg): ii va leur rester, dans la logique dont on parle, une décision qui est d'abord gouvernementale, qui n'est pas ministérielle, donc un décret rendu public avec un droit d'appel qu'on retrouvait où là...

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):.. avec un droit d'appel suite à cette décision au cas où aurait échappé de l'information aux décideurs.

M. Chevrette: S'ils sont capables de faire la preuve...

M. Côté (Charlesbourg): La preuve... C'est ça.

M. Chevrette:... qu'ils ont injecté des sommes en immobilisation...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça... Ils seraient, au sens de la loi, de véritables corporations propriétaires.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce qu'on peut suspendre l'article 103?

Une voix: Juste 30 secondes.

Le Président (M. Gautrin): Non? Alors, on échange encore sur l'article 103. On va le suspendre dans un instant.

Voulez-vous qu'on suspende la séance?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'on peut suspendre l'article 103. On y reviendra. Je pense que ça ne lie personne. Sur le plan du fond, on s'est pas mal entendus.

Le Président (M. Gautrin): Alors, ça va? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): On suspend l'article 103?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. On pourrait revenir à 102. 1.

Le Président (M. Gautrin): Alors.

M. Côté (Charlesbourg): Avec votre permission, on pourrait régler ça tout de suite.

Le Président (M. Gautrin): parfait. alors, nous suspendons 103 et nous revenons à 102. 1 avec une nouvelle version. vous retirez l'ancienne, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça Le Président (M. Gautrin): Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): ça se lirait comme suit, m. le président: ii doit... on va lire au complet: "une fois complétées les élections et nominations des personnes visées aux articles 101 et 102, celles-ci doivent, dans les 30 jours suivants, procéder à la cooptation prévue au paragraphe 8°. de l'article 96 ou de l'article 97, au paragraphe 6° de l'article 98 ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas.

Ils doivent, en procédant à cette cooptation, permettre de faire accéder au conseil d'administration les personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration des établissements concernés, d'assurer au conseil d'administration une meilleure représentativité de la composition socioculturelle, ethnoculturelle; linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers desservis par l'établissement et d'assurer une représentation la plus équitable possible des femmes et des hommes. "

Je pense, à ce moment-là, que ça rejoint nos préoccupations de tout à l'heure, qui sont plus d'ordre général, mais qui sont quand même là comme indications.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires sur cette nouvelle version de 102. 1?..: Que je vous donne, chère madame.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le plus équitable possible.

M. Trudel: Équitable? Ça ne dit pas 50-50, équitable! Ça veut dire chercher à la représentation... Parce que le premier libellé que nous avions tantôt - j'aurais bien dû le prendre en note...

M. Côté (Charlesbourg): On avait "une représentation équitable" tantôt... D'assurer une représentation équitable.

On me dit que la représentation équitable, ça pourrait vouloir dire 52, alors que plus équitable, tu tiens compte d'un certain nombre de choses. Ce que j'ai compris tantôt, c'est l'intention qu'on doit y donner, le message qu'on donne, qu'il doit y avoir plus de femmes aujourd'hui qu'il y en a.

Le Président (M. Gautrin): Ou plus d'hommes, le cas échéant.

M. Côté (Charlesbourg): Ou plus d'hommes, le cas échéant...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, je considère que 102. 1, dans sa nouvelle version, est adopté. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

une voix: 104? .

Le Président (M. Gautrin): Alors, je passe à...

M. Chevrette: pour moi, en ce qui me concerne, c'est sur division à cause de...

Le Président (M. Gautrin): J'ai compris que...

M. Chevrette:... la bouffée de fièvre que j'ai faite tantôt...

Le Président (M. Gautrin):... 102 était adopté sur division, compte tenu des remarques

sur les ethnoculturels. Merci.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 104... Le Président (M. Gautrin): L'article 104.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'élection ou la nomination d'un membre en vertu de la présente sous-section n'a pas lieu, la régie régionale fait la nomination. "

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y aurait des problèmes là-dessus? Est-ce que vous êtes prêts a passer au vote ou vous avez des commentaires?

M. Chevrette: 104?

Le Président (M. Gautrin): Sur 104. Pas de commentaires?

M. Chevrette: Pour faire la nomination c'est dans quel délai?

Le Président (M. Gautrin): Ah! Ha, ha, ha!

Je savais qu'il y avait un commentaire. Non. Non. C'est bien. Non. Non. C'est bon. C'est bon.

M. Chevrette: Bien écoutez, j'ai des questions. On est en train de rédiger une loi, on voudrait savoir ce qu'on veut faire dire après.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne sais pas quelle est la pratique aujourd'hui, mais c'est exactement le libellé de l'article actuel.

M. Chevrette: Oui, c'est possible, mais c'est parce qu'il y en a pour qui ça traîne, M. le ministre. Il y a des nominations qui traînent pendant 7, 8, 10 mois; c'est pour ça qu'on questionne. Pas parce que, aujourd'hui, c'est mal fait et qu'on reproche à la loi d'aujourd'hui d'être mal faite; on est en train d'en refaire une. On la bonifie.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. Alors, question: Dans quel délai?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les trois mois, sûrement.

M. Chevrette: Parce qu'on doit procéder. Surtout que c'est la régie qui le nomme, là. Jusqu'à temps qu'ils aient trouvé leur modèle parfait, pourrait-on leur demander de faire ça dans des délais raisonnables, en disant par exemple, dans les trois mois qui suivent, je ne sais pas, dans les deux mois, dans les 30 jours? Je ne sais pas, moi, mais il me semble que la régie n'a aucune raison de ne pas procéder à la nomination, surtout que c'est des clientèles spécifiques, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je pense que trois mois seraient un délai raisonnable.

M. Chevrette: Je me demande si ce n'est pas trop long, à part ça. Vous autres?

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mais écoutez, là! Vous m'avez suggéré les trois mois...

M. Chevrette: Deux mois...

Le Président (M. Gautrin): Ha, ha, ha! Deux mois et demi, c'est encore mieux.

M. Chevrette: Dans les 60 jours qui suivent.

M. Côté (Charlesbourg): Dans les 60 jours qui suivent.

M. Chevrette: Ça a de l'allure.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, vous m'écrivez une petit texte pour... une proposition d'amendement, là?

M. Chevrette: L'élection, si elle ne se fait pas, c'est la régie qui nomme. Donc, dans les 60 jours suivant la journée prescrite d'élection...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui. Parce qu'il faut qu'il y ait une date pour les 60 jours, hein?

M. Chevrette: C'est serré... Qui suivent la journée d'élection prescrite? Non?

Le Président (M. Gautrin): Bien, alors, écoutez. Écrivez-moi quelque chose, là.

M. Chevrette: C'est parce que la journée d'élection, je comprends pour certaines catégories, ça peut être avant l'élection du conseil comme telle. Or, il y a un petit problème, je comprends, là. C'est-à-dire que, pour des catégories spécifiques, ils peuvent être élus un mois avant l'élection du conseil. Bien, je pense que la régie va être formée; c'est dans les 60 jours de l'élection du conseil de la régie, parce qu'ils ne pourraient pas lui donner avant; ils n'existent même pas, dans un premier temps.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est ce qu'il y a une proposition d'amendement? Non?

M. Chevrette: À moins qu'il y ait quelque chose.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez suspendre 104?

Une voix: Non. Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous avez

des suggestions? Bon.

M. Chevrette: Que proposeriez-vous? Le Président (M. Gautrin): Caucus...

M. Chevrette: Dites-nous le; nous, on est fidèles...

Le Président (M. Gautrin): Pourquoi 60, ce pourrait être 58?

M. Côté (Charlesbourg): Dans les 60 jours de la date d'élection ou de nomination.

M. Trudel: C'est-à-dire, c'est 60 jours après rassemblée publique, parce qu'il faut se référer à une catégorie, là... C'est parce que les autres...

M. Chevrette: II faudrait arriver quelque part. Ce pourrait être dans les 60 jours de la... Moi, en tout cas, j'aurais une formule...

M. Côté (Charlesbourg): De la vacance...

M. Chevrette:... dans les 60 jours de la vacance.

Le Président (M. Gautrin): Oui, écoutez, on va suspendre deux minutes, puis vous allez trouver une rédaction.

Une voix: En fait il y a trois choses...

Le Président (M. Gautrin): Alors, je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à. 18 h 23)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez pensé, et trouvé une solution?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 104 se lirait comme suit...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): "Si l'élection ou la nomination d'un membre en vertu de la présente sous-section n'a pas lieu, la régie régionale fait la nomination dans les 60 jours de la date prévue pour l'élection ou la nomination. "

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez une petite écriture?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Une voix: On fait le papillon, là.

Le Président (M. Gautrin): Vous l'écrivez, vous récrivez. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le texte?

M. Trudel: La date prévue pour la nomination des membres représentant les comités d'usagers. Il n'y a personne qui va savoir ça. Ce qu'on va dire, on va dire au comité des usagers: Désignez-nous deux membres, en vertu de la mécanique qu'on a vue auparavant. Il n'y a pas de date prévue. Moi, je pense, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): C'est au mois d'octobre, au mois de septembre...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez fixé une date.

M. Trudel: On l'a fixée tantôt, à l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): Grâce à votre vigilance.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, la date ultime peut être 60 jours de la fin de septembre, donc à la fin de novembre.

Une voix: Le pire qu'il pourrait aller, c'est après...

M. Trudel: Je comprends, mais... Une voix: Octobre, novembre...

M. Trudel: Même pendant septembre, soit la régie ou l'établissement ne dira pas au comité des usagers, à telle date vous devez choisir vos réprésentants. On va dire au comité des usagers...

M. Côté (Charlesbourg): En septembre.

M. Trudel:... en septembre, donnez-nous, envoyez-nous les noms de deux représentants qui siégeront au conseil d'administration. Parce que tantôt, sur le plan légal, si on a une contestation, ça va prendre une date de référence et, là, on n'en aura pas, de date de référence.

M. Côté (Charlesbourg): C'est septembre, c'est le mois de septembre. Donc, 60 jours après, c'est octobre et novembre, à la fin de novembre, c'est fini.

Le Président (M. Gautrin): Fin novembre, 1 er décembre, non? Ça va?

Ah, l'articulet qui arrive, merci, madame. Ça ne marche pas, ça marche?

M. Côté (Charlesbourg):... Non, non, mais, dans les vacances, c'est un autre article.

M. Trudel: Ma prétention. là-dessus, c'est est-ce qu'on s'entend pour que la dernière étape de nomination, ce sera la date fixée pour l'assemblée publique qui peut être au plus tard le 31 octobre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Alors, si nous disions 60 jours après la tenue de l'assemblée publique visant à désigner les personnes de la catégorie 1. C'est parce que ça te fait un délai fixe. Ça te fait une poignée fixe.

M. Côté (Charlesbourg): Moi, tout ce que j'ai voulu, c'est ramasser le 60 jours qui est parti à 90, qui est rendu à 60, pour qu'on le mette dedans pour qu'il y ait une étape, une date, à un moment donné...

Le Président (M. Gautrin): Mais on peut mettre...

M. Côté (Charlesbourg):... pour que ça ne traîne pas.

Le Président (M. Gautrin): Mais on peut mettre une date le premier décembre?

M. Côté (Charlesbourg): Aucun problème avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Si vous mettiez le premier décembre...

M. Côté (Charlesbourg): Premier décembre, ça fait 30 jours.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a une distinction entre une réélection et une première élection. C'est ça qui est embêtant aussi.

Le Président (M. Gautrin): Mais si vous mettiez le premier décembre...

M. Chevrette: Mais c'est parce que, avant, effectivement, ils peuvent se réunir deux mois d'avance.

Le Président (M. Gautrin): Premier janvier

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mais ça peut être effectif...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg):... le premier janvier, c'est notre 60 jours que vous cherchez, pas le premier décembre.

Le Président (M. Gautrin): Oui, premier janvier.

M. Chevrette: Ouais et c'est quel article qui va parler des vacances?

M. Côté (Charlesbourg): 112 M. Chevrette: 112.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que.. Pour l'instant, écoutez, j'ai techniquement un amendement devant moi qui se lit:..

M. Côté (Charlesbourg): Ça pourrait... Oui.

Le Président (M. Gautrin): Dans les 60 jours de la date prévue pour l'élection ou la nomination, selon le cas Est-ce que vous le retirez, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Attendez un petit peu. On va essayer de se comprendre, là. Ce qui est recherché, c'est 60 jours après l'assemblée publique.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Bon Au plus tard le premier janvier de l'année suivante

M. Trudel: Bien, moi, je pense qu'on rejoint tous les objectifs avec ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous voulez ajouter ça? Alors, vous retirez votre amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous m'en refaites un autre, là.

M. Côté (Charlesbourg): Au plus tard le premier janvier de l'année suivante.

Le Président (M. Gautrin): Alors, donnez m'en un écrit parce que... Alors, vous m'en faites un autre.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Le Président (M. Gautrin): Moi, je voudrais un petit texte, un articulet, mignon. Alors, 104 se lirait comment maintenant? Qu'est-ce que vous déposez là? Si l'élection ou la nomination d'un membre en vertu de la présente sous-section n'a pas lieu, la régie régionale fait la nomination...

M. Côté (Charlesbourg): Au plus tard...

Le Président (M. Gautrin):... au plus tard

M. Côté (Charlesbourg):... fait la nomination

au plus tard le premier janvier de l'année suivante.

M. Chevrette: Ça fait 72.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, au plus tard le premier janvier de l'année suivante.

M. Côté (Charlesbourg): Ah...

M. Trudel: Non, ça...

Le Président (M. Gautrin): Ça ne va pas?

M. Trudel:... si, c'est avant.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que, évidemment, il faudrait faire référence à l'année des élections...

M. Trudel: Bien, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg):... alors, on pourrait mettre le 31 décembre...

M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Le 31 décembre.

M. Chevrette: Delà même année.

M. Trudel: Parce que sans ça, si...

Le Président (M. Gautrin): Le 31 décembre de l'année. Ça marche? Alors, c'est ça, le jour de la Saint-Sylvestre.

M. Trudel: Ça lui ressemble.

Une voix: Tout le monde est d'accord, là?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Trudel: De l'année où est tenue... Ce qui dit ça..

Le Président (M. Gautrin): Alors, vous l'avez écrit? Non? Est-ce que ça satisfait vos objectifs?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est ce que c'est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Bien, on va attendre le texte. On le considère comme adopté et nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, même salle, même poste. Merci. Oh! Attendez un instant, c'est l'amendement qui est adopté, j'imagine que 104 tel qu'amendé est adopté aussi?

M. Trudel: Aussi.

Le Président (M. Gautrin): Enfin, je reviendrai peut-être là-dessus.

(Suspension de la séance à 18 h 30)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Williams): La commission des affaires sociales reprend ses travaux.

Une voix: Nous étions à l'article 105.

Le Président (M. Williams): Oui, nous avons adopté l'article 104, tel qu'amendé. On est rendu à l'article 105. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Toute personne intéressée peut présenter devant la Commission des affaires sociales une requête en contestation ou annulation de toute élection tenue en vertu de la présente sous-section. La Commission peut confirmer ou annuler l'élection, ou déclarer une autre personne dûment élue. Quand la Commisson annule l'élection d'un membre sans déclarer une autre personne dûment élue, une nouvelle élection doit être tenue sans retard. Le membre ainsi élu reste en fonction pour la durée non écoulée du mandat du membre dont l'élection a été annulée. "

C'est la reconduction de l'article 87 actuel.

M. Trudel: J'ai prévenu, tout de suite après l'ajournement. Quelles sont les responsabilités et la juridiction de la Commission des affairés sociales? Parce que...

M. Côté (Charlesbourg):...

M. Trudel: Oui. Effectivement, je me doutais bien que c'était long. Ce n'est pas pour rien que je l'ai demandé. Comme dit l'autre, la vraie question maintenant, c'est: Pour bien des éléments de juridiction de la Commission, qu'est-ce qui nous garantit la rapidité et la célérité de la Commission? Parce que le nombre d'objets sur lesquels la Commission des affaires sociales a juridiction, c'est que ça me.;. On peut risquer d'entrer dans une. espèce de bourbier. Par ailleurs, je prends tout ce qui est d'autres matières, par exemple, en santé et sécurité au

travail, il est évident qu'une commission ne peut faire qu'une chose à la fois. On n'a pas peur ici... C'est la reconduction, on est en matière de mécanismes d'arbitrage, de questions litigieuses. Est-ce que vous avez regardé ça, de rajouter par-dessus... Pas rajouter par-dessus, mais compte tenu de ce qui s'est ajouté par-dessus à la Commission des affaires sociales, finalement, les arbitrages peuvent être très longs.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'il y a une série de matières qui vont être soustraites à la Commission des affaires sociales, qui relèvent du domaine de la santé et des services sociaux, en particulier ce qui a trait aux médecins. Par exemple: Le renouvellement des privilèges ou la contestation devant la Commission des affaires sociales de non-renouvellement des privilèges va être attribué à un autre organisme que la Commission des affaires sociales. Il y a création d'un organisme qu'on a déjà annoncé, qui sera responsable de ces juridictions, et une série d'autres pouvoirs, donc allégement du travail de la Commission des affaires sociales.

M. Trudel: Merci. Est-ce que ça va être des allégements de façon majeure?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Parce qu'il ne devait pas y en avoir tant que ça, des appels aux privilèges, puisque c'était les CMDP qui, à toutes fins utiles, approuvaient les privilèges du médecin dans l'hôpital?

M. Côté (Charlesbourg): Prenons un exemple. Les médecins de l'hôpital Laval, peu importe le. fond, qui sont en appel d'une décision prise par le conseil d'administration qui n'a pas renouvelé les privilèges d'un certain nombre de médecins, ils sont en appel devant la Commission des affaires sociales. On a un autre cas, là, récent. Un médecin de la Cité de la santé de Laval qui a perdu ses privilèges, compte tenu de la problématique au niveau de la Cité de la santé de Laval, et il en appelle lui aussi devant la Commission des affaires sociales. Donc, II y en a un certain nombre, pas évidemment...

Le Président (M. Gautrin): Mme Demers.

Mme Demers: Dans le rapport de la Commission des affaires sociales, dans le recueil de leurs décisions, il y en a à peu près cinq ou six par année, sauf que leurs décisions ne sont pas toutes rapportées. C'est comme les décisions de la Cour supérieure. Elles ne sont pas toujours rapportées, les décisions. Mais ça, on peut l'avoir, le chiffre, demain.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Non, bien, je veux dire... C'est un ordre de grandeur, de toute façon, que je veux avoir. C'est juste parce que la... Je le sais que c'est par le biais de ça qu'on le traite ici. C'est qu'à la Commission des affaires sociales, et en particulier en matière de santé et sécurité au travail, les responsabilités en vertu de m, et m de la Commission des affaires sociales, il y a un embourbement majeur, on le sait. C'est 15 à 18 mois. Alors, de deux choses l'une: ou on leur ordonne de procéder rapidement parce que, ici, on est en matière de contestation et de responsabilité à un conseil d'administration, ou bien, par ailleurs, ce qui serait... Enfin, ça ne se fait pas. On ne peut pas ordonner à un tribunal administratif de procéder en telle matière avant une autre. Elle fait son propre rôle d'audition des problèmes qui lui sont soumis. Par ailleurs, ce faisant, il faut bien qu'elle prenne aussi le temps de faire l'évaluation et, dans ce contexte-là, c'est ça qui finit par créer de l'embourbe-ment, en particulier pour santé et sécurité au travail. Je prends cet exemple-là, mais je pourrais...

M. Côté (Charlesbourg): Comme il y a plusieurs domaines qui vont en appel devant la Commission des affaires sociales, c'est sûr qu'il y a un embourbement, là, assez important. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on a reconnu un certain nombre de choses sur le plan, par exemple, des privilèges des médecins ramenés dans un mécanisme formel au niveau de la loi, qu'on verra ultérieurement, ce qui nous permettrait, à ce niveau-là, de faire diligence compte tenu de la nature même des privilèges de pratique des médecins quand ils ne sont pas renouvelés.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, depuis qu'il y a la création de la CALP, les lésions professionnelles, c'est toute une série de cas qui étaient à la Commission des affaires sociales auparavant qui sont rendus maintenant à la CALP, donc en matière de lésions professionnelles. Alors, à partir de ce moment-là, il y a eu un certain soulagement de la Commission des affaires sociales. Je ne sais pas quel est le délai d'attente à ce moment-ci. Il est clair que si on est en contestation d'élection, à ce moment-ci, on est dans une situation où, effectivement, 18 mois pour entendre la cause, ça serait un peu odieux et ce n'est pas si recherché.

M. Trudel: Est-ce que vous avez songé à l'hypothèse de confier ce type de contestation ou ce type de difficulté qui peut se présenter à l'arbitrage d'un commissaire de la Commission des affaires sociales?

M. Côté (Charlesbourg): D'un commissaire?

M. Trudel: Par exemple, d'un commissaire de la Commission des affaires sociales.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes prêt à l'adoption? Non, pas encore.

M. Trudel: Non. J'ai posé une question et il est après regarder.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis après chercher la réponse.

Le Président (M. Gautrin): Vous cherchez la réponse.

M. Côté (Charlesbourg): La première réaction que j'ai, c'est dans la mesure où on spécialise. C'est ça dont il est question, spécialiser un commissaire pour ce genre de causes. Tout le débat vient autour. Est-ce qu'on spécialise les commissaires de la Commission ou si... C'est des généralistes qui sont capables de tout entendre. C'est un peu la... Et si cet individu-là, par exemple, qui est spécialisé tombe malade, avec tout ce que ça suppose dans les cas spécialisés... C'a les deux côtés de la médaille.

M. Trudel: Quand ça se présente? Actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est la reconduction de ce qu'on a dans la loi actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Est-ce qu'on a une idée du nombre de cas qui se sont présentés?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers

Le Président (M. Gautrin): Mme Demers, vous avez la parole.

Mme Demers: C'est-à-dire, actuellement, il ne semble pas qu'il y ait de problèmes parce que les seuls cas que la Commission des affaires sociales ait été appelée à juger, c'est les cas où la personne prétend qu'elle veut avoir les qualités pour être élue pu les qualités pour voter, qu'elle faisait partie de tel collège électoral. Alors, c'est bien plus des questions de fait. Il n'y a pas de grandes analyses qui sont nécessaires pour ça. En tout cas, ce qu'on en sait, nous, c'est qu'il n'y a jamais personne qui a manifesté que ça devait être changé, que ça n'allait pas bien ou que ça n'allait pas vite. Je . veux dire, on n'a jamais eu de plainte là-dessus. Et il n'y en a pas beaucoup de cas de rapportés.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Mais vous n'avez pas d'idée plus précise. C'est 10, c'est 20, c'est 30 ou...

M. Côté (Charlesbourg): On va l'examiner. Je vais le trouver et je vous le donnerai. Je ne suis pas... Évidemment, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas eu d'indication sur...

Mme Demers: On n'a eu aucune plainte.

M. Côté (Charlesbourg):... des indications que ça fonctionnait mal ou pas. J'imagine qu'il y a quelqu'un quelque part qui doit porter un jugement au niveau de la Commission qui, devant un cas comme celui-là, de la même manière que dans d'autres cas... Un assisté social, par exemple, se présente et ça doit nécessairement être entendu en priorité dans certaines circonstances. À partir de ça... On me signale qu'à l'article 29 de la Commission, c'est un commissaire qui est assigné à ce genre de situation là et non pas un commissaire et un assesseur, non pas deux, pour les autres causes. Donc, il y a une volonté d'accélérer le traitement de ces cas-là.

Une voix: Bon.

M. Trudel: Est-ce que, par ailleurs... Là, ça ne concerne ici que l'élection, que les élections à l'assemblée publique pour toute...

M. Côté (Charlesbourg): toute élection tenue en vertu de la présente sous-section", à ce moment, ça pourrait signifier aussi une nomination.

M. Trudel: Bien, c'est Ça. C'est parce que, vous voyez... Prenons un exemple, les comités d'usagers. Bon, écoutez,, je pense qu'on peut peut-être prévoir qu'il peut y avoir un peu de chichi. C'est le moins qu'on puisse dire parce qu'on va avoir trois ou quatre établissements avec des comités de bénéficiaires et là, vous savez quoi, on fait la... Bon, en parlant de paquetage, on fait ça tel soir et on s'organise pour que ce soit tel soir parce qu'on sait que le comité de bénéficiaires n'est pas disponible ou, etc. Il y a des gens qui auront peut-être un motif de contestation de la nomination qui aura été faite. Non, mais c'est une nomination. Moi, ce que je demande, c'est est-ce que, dans l'esprit, ça voulait couvrir aussi les nominations?

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Trudel: Parce que vous considérez que c'est une élection aussi. Par exemple les comités de bénéficiaires.

M. Côté (Charlesbourg): Non. En tout cas, tel que je le lis: "Toute personne intéressée peut présenter devant la Commission des affaires sociales une requête en contestation ou annula-

tion de toute élection tenue en vertu de la présente sous-section. "

M. Trudel: Des élections, il n'y en a qu'à l'article premier de chacun des conseils d'administration.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ça parce que ça peut être pour l'attention du législateur. L'article 97, c'est dans les... Mais parce que c'est marqué quatre personnes élues par les comités.

M. Trudel: II y a juste les corporations...

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, 97 vise bien, par exemple, à l'alinéa 3°, une personne élue par le comité des usagers de l'établissement. Donc, c'est une élection.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, il pourrait à ce moment-là... O. K. Le seul... Vous vous souvenez de notre saga de fin de journée jeudi? Toujours dans le but de bonifier nos articles, le seul endroit, le seul article où on a changé "élus" par "nommés", c'est dans le cas de l'article 96 qui vise les corporations propriétaires. Dans tous les autres cas, c'est "élus", donc ce serait soumis à l'article 105.

Mme Demers: Ceux qui étaient élus.

Le Président (M. Gautrin): Donc, les élections par les comités d'usagers sont soumises à l'article 105.

M. Trudel: C'était l'intention du législateur. M. Côté (Charlesbourg): C'est toujours. Le Président (M. Gautrin): Ça va? M. Trudel: Très bien. Ça va là-dessus. Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Trudel: Dans le cas des membres élus à l'occasion de l'assemblée publique triannuelle, c'est ça qu'on dit...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... l'élection est invalidée et, là, il va y avoir des situations précaires qui pourront se présenter, parce qu'on a longuement discuté de la qualité d'électeur. Il n'y en a pas, dans le fond, de qualité d'électeur, sauf...

M. Côté (Charlesbourg): II est réputé élu tant et aussi longtemps qu'il n'est pas déclaré autrement. Celui qui est déclaré... Évidemment, c'est exactement le même principe qu'une élection à l'échevinage dans une municipalité.

Celui qui est proclamé élu... Ça renverse, mais il faut que tu ailles en appel de décision, donc, c'est un mécanisme autre d'appel qui te permet de dire. Une journée c'est l'un, le lendemain, c'est l'autre et l'autre appelle. Alors, ce serait exactement le même principe, de telle sorte qu'au sortir de la réunion il y a des gens déclarés élus. Il y en a quatre et ces quatre-là sont habilités à siéger tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de décision contraire.

M. Trudel: Cette nouvelle élection doit être tenue sans retard. Pour cette catégorie-là, ça veut dire qu'il va y avoir une nouvelle... Supposons qu'il y ait contestation, il y aurait une nouvelle assemblée publique régionale parce qu'ils sont élus par l'assemblée publique concernée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça Oui, comme tu combles une vacance à un siège, pour toutes sortes de raisons. Si quelqu'un décède, on verra à quoi pour des remplacements? À l'article 112. Dans le cas des remplacements, on verra à l'article 112 tantôt, mais, si c'est un cas d'annulation, il faut que tu reprennes l'élection. La nuance, si on reprend le deuxième paragraphe, c'est: La Commission peut confirmer l'élection ou annuler l'élection de quelqu'un ou déclarer une autre personne dûment. élue, c'est-à-dire que, le soir des élections, il y a un candidat qui a eu le plus grand nombre de votes et est déclaré élu. Il y a contestation; il y a forcément une deuxième personne. La Commission pourra en arriver à la conclusion que la deuxième personne, celle qui a eu le plus grand nombre de votes, compte tenu des irrégularités dans le premier, devient la personne et ça n'oblige pas nécessairement à une élection.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'aurais une question.

M. Trudel: Le troisième paragraphe dit que, par ailleurs, il y a une autre décision qui peut être prise.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. À ce moment-là...

M. Trudel: C'est-à-dire que quand on annule l'élection...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel:... à ce moment-là, ça prend une nouvelle assemblée publique.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question sur les appels des décisions de la Commission. Est-ce qu'elles sont sans appel ou est-ce qu'elles peuvent être portées en appel devant un tribunal, la Cour supérieure?

Mme Demers: Elles sont sans appel, sauf si la Commission n'avait pas juridiction. À ce moment-là, il y a une évocation à la Cour supérieure.

Le Président (M. Gautrin): Par voie d'évocation.

Mme Demers: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin); À ce moment-là, si on va par voie d'évocation, l'individu qui a été déclaré non élu reste élu. C'est ça?

Mme Demers: Oui, sauf qu'il n'y a pas d'évocation. Je veux dire que je n'ai jamais vu de cas d'évocation pour une élection. La Commission des affaires sociales a juridiction là-dessus, ça fait que...

Le Président (M. Gautrin): O. K.

M. Trudel: Donc, sur le plan juridique, dans les cas du troisième paragraphe, il va falloir que se tienne une autre assemblée publique pendant le mois d'octobre.

M. Côté (Charlesbourg): Bien, pas nécessairement. Si on est au 31 octobre, si l'assemblée publique est le 31 octobre et qu'il y a une décision de prise d'annuler l'élection, par la suite, elle ne peut pas se tenir au mois d'octobre.

M. Trudel: C'est évident. Sauf que, tantôt, on a dit que l'assemblée publique visant à nommer doit se tenir en octobre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais elle s'est tenue. On est dans une situation de contestation, donc elle va décréter la reprise du processus électoral menant à une publication de candidatures et, éventuellement, à une élection. (20 h 30)

Dans ce cas-ci, surtout qu'on a donné des indications au préalable, souvenez-vous, à la régie régionale, pour un poste qui n'était pas comblé, de le combler avant le 31 décembre de la même année, il y a quand même là l'esprit... On a fait ça à l'article 104. Donc, l'esprit du législateur, c'est de faire en sorte que les postes qui sont vacants ou pas comblés, pour toutes sortes de raisons, soient comblés dans les plus brefs délais. Et, tantôt, dans les vacances, on va voir à l'article 112 qu'un mécanisme est prévu là aussi. Donc, il y a une volonté du législateur de faire en sorte que les postes ne restent pas vacants indéfiniment.

M. Trudel: La volonté du législateur est là, sauf qu'il ne faut pas qu'il y ait des dispositions de la loi qui empêchent l'esprit du législateur et la lettre de s'exercer. Prenons votre exemple du 31 octobre. La régie publique doit se réunir à période fixe pendant le mois d'octobre, soit aux trois ans. C'est aux trois ans?

M. Côté (Charlesbourg): Non pas la régie, l'assemblée publique.

M. Trudel: L'assemblée publique. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: L'assemblée publique aux trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un mandat de trois ans.

M. Trudel: Puis, au 31 octobre, elle fait une élection; il y a une contestation; le résultat, c'est le troisième paragraphe. L'assemblée publique, pour cet objet-là, à mon avis, quelqu'un pourrait contester le fait si elle se réunit en dehors du mois d'octobre et, à ce moment-là, ce serait octobre suivant. Non?

Mme Demers: Moi, je ne penserais pas, parce qu'ici c'est un pouvoir exorbitant qui fait référence à la Commission des affaires sociales d'ordonner une nouvelle élection.. Actuellement, c'est marqué dans notre loi que les élections ont lieu au mois de mai. Avant, c'était encore plus précis, c'était le troisième dimanche de mai. Il y a eu des contestations d'élection, sauf que fa Commission des affaires sociales a ordonné une nouvelle élection, puis ça a tombé au mois de septembre et au mois d'octobre.

M. Côté (Charlesbourg): Le processus repart. Je pense que c'est...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Une nouvelle élection doit être tenue sans délai.

M. Trudel: Le mandat n'est pas écourté pour tout ça, pour revenir à une... Techniquement, si la reprise d'élection a lieu en juin, évidemment ça ne mène pas en juin dans trois ans.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est pour compléter le mandat.

Mme Demers: Non, non. On a un autre...

M- Trudel: Pour compléter le mandat. Il y a un autre article là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Non, c'est marqué à l'article 105: "Le membre ainsi élu reste en fonction pour la durée non écoulée du mandat".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. J'en suis fort aise. J'appelle l'article 106.

Mandat et qualification des membres

M. Côté (Charlesbourg): "À l'exception du directeur général, le mandat des membres d'un conseil d'administration est de trois ans. "Ils demeurent toutefois en fonction, malgré l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés ou élus de nouveau ou remplacés. "

Le Président (M. Gautrin): Pas d'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Question? M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: Les mandats de trois ans sont tous renouvelables en même temps.

M. Côté (Charlesbourg): En même temps, oui.

M. Trudel: Vous n'avez pas senti le besoin de prévoir une rotation pour assumer la continuité des opérations, la continuité d'expériences, etc. ?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce qu'on s'est dit que tout le processus est renouvelable aux trois ans, y compris la régie régionale. Donc, à partir de ce moment-là, la logique tient toujours. Déjà, sur le plan de la continuité, je répète, corporation, fondation, toute une série de personnes qui sont nommées vont probablement assumer une certaine continuité à ce niveau-là. À ce moment-là, au niveau de l'élection des représentants, y compris les usagers... Les usagers, il y a peut-être de fortes chances qu'il y ait une rotation, compte tenu du vieillissement aussi, puis de l'incapacité de certaines personnes âgées aux comités de bénéficiaires à continuer de représenter. Mais il va y avoir une certaine rotation des gens, oui, effectivement, et il va y avoir une certaine continuité, j'ai l'impression, de personnes qui sont là. Mais je préférerais qu'on arrive aux trois ans. On peut se retrouver devant l'Assemblée nationale aux quatre ans avec un bon changement. Je me rappelle, en 1973, on est arrivés 102 de notre gang puis, en 1976, il y en a un maudit paquet qui sont disparus, dont moi, puis vous ne vous êtes pas plaints. On est arrivés dans une situation où, effectivement, il y a eu pas mal de nouveaux, comme en 1985, il y a eu pas mal de nouveaux puis ça a l'air que ça a fait du bien, autant en 1985 qu'en 1976. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas vrai non plus au niveau des conseils d'administration.

M. Trudel: II restait un fond. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: On s'entend.

M. Côté (Charlesbourg): ii risque d'en rester un aussi dans ces cas-là. je pense que oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Ces considérations sur le plan stratégique étant faites, est-ce qu'on est prêt...

M. Trudel: Évidemment, le directeur général, lui, de son engagement, il devient membre derechef.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Il devient membre du conseil d'administration, et c'est le conseil d'administration qui va renouveler son mandat ou pas.

M. Trudel: Et son mandat au conseil d'administration égalé la durée de son contrat.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une voix: Comme le sous-ministre.

M. Trudel: Et le contrat d'un directeur général, c'est...

M. Côté (Charlesbourg): Quatre ans, règle générale.

M. Trudel: Et ce sera, compte tenu des intentions, annoncé dans la réforme?

M. Côté (Charlesbourg): Le mandat de quatre ans?

M. Trudel: Est-ce que ce sera pas plus de deux mandats?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. C'est une disposition qui est disparue.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Trudel: Mais c'est le protocole des cadres supérieurs du réseau des affaires sociales qui gère les conditions de travail du directeur général?

M. Côté (Charlesbourg): C'est un règlement.

M. Trudel: Qui détermine la durée des contrats.

M. Côté (Charlesbourg): Quatre ans, renouvelables, évidemment, mais dépendamment du conseil d'administration qui en informe le minis-_; tère.

Le Président (M. Gautrin): On parlera des directeurs généraux plus tard.

M. Trudel: On est à 950 ou 750 chefs d'établissement, actuellement?

M. Côté (Charlesbourg): Les chiffres, l'autre jour, c'était plus ou moins 700 et 700 quelques.

M. Trudel: 750. 750, supposons que c'est ça, le chiffre. Il doit y avoir un grand nombre d'intérims?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a fait au cours des derniers mois, c'est qu'on a permis le renouvellement de postes de directeur général dans des établissements où on savait déjà à l'avance qu'il y aurait un conseil d'administration unique, qu'il n'y aurait pas de regroupement. Par exemple, CLSC et centres hospitaliers. Là où on a retardé, c'est là où il y avait possibilité de regroupement. Donc, en principe, il n'y a pas beaucoup d'intérims au niveau de CLSC et centres hospitaliers, à part le roulement normal. Dans les autres cas, évidemment, on a été un peu plus sur le frein quant aux autorisations d'ouvrir des concours.

M. Trudel: II doit y avoir une espèce de rythme, en temps normal...

M. Côté (Charlesbourg): De renouvellement.

M. Trudel: De renouvellement ou d'intérim. Des postes qui sont occupés par intérim, ça correspond à quoi dans le réseau? La question est la suivante; Suivant la longueur de l'intérim, cette personne-là ne siège pas au conseil d'administration, à ce moment-là?

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est ça qu'il y a actuellement, puis ce sera la même chose dans le futur: il serait invité au conseil d'administration, mais sans droit de vote. C'est le cas actuellement et ce serait le cas dans la nouvelle loi.

M. Trudel: Ça, c'est le règlement qui dit qu'il est invité au conseil d'administration, qu'il agit comme... Parce qu'on a, j'ai déjà vu ça, des catégories. Tu peux avoir des catégories de membres qui siègent à un conseil d'administration: des invités, des observateurs. Par définition générale, un invité a droit de parole; l'observateur, évidemment, il observe, il n'a pas droit de parole. Ça, c'est par convenance ou par...

Mme Demers: C'est, parce que dans le loi on dit que le directeur général est membre du conseil d'administration. Le directeur général par intérim, ce n'est pas un directeur général, il est là en attendant puis, en tout cas... L'expérience, actuellement, qui se vit dans les établissements, c'est qu'il est présent au conseil d'administration, mais il ne vote pas.

M. Côté (Charlesbourg): Sans droit de vote.

Mme Demers: Bien, il y a certains endroits où il vote, mais, en générai, 11 ne vote pas.

M. Trudel: Ça, c'est comme les tuteurs, c'est invité. Un tuteur, c'est invité au conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Actuellement? Mme Demers: C'est le conseil.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il est le conseil lui-même. Dans le cas de Louis-H., par exemple, il est le conseil.

M. Trudel: Oui. Ha, ha, ha! Il s'invite.

M. Côté (Charlesbourg): II s'invite lui-même. Il fait bien ça, d'ailleurs.

M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Alors, l'article 106 est adopté tel quel. On passe à l'article 107.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne ne peut être membre d'un conseil d'administration si: "1° elle ne réside pas au Québec; "2° elle est mineure; . "3° elle est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une régie régionale, d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux ou de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou si elle reçoit une rémunération de cette dernière; "4° elle est sous tutelle ou curatelle; "5° elle est en cure fermée ou inapte à administrer ses biens au sens de la Loi sur la protection du malade mental; "6° au cours des cinq années précédentes, elle a été déclarée coupable d'un crime punissable de trois ans d'emprisonnement et plus; "7° au cours des trois années précédentes, elle a été déchue de ses fonctions comme membre du conseil d'administration d'un établis-

sement ou d'une régie régionale en vertu du paragraphe 2° de l'article 404; "8° au cours des trois années précédentes, elle a été déclarée coupable d'une infraction à la présente loi ou aux règlements. "Une bourse d'étude, une subvention ou les sommes versées en vertu d'un contrat de recherche ne sont pas réputées être une rémunération aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa. "L'interdiction prévue au paragraphe 3° du premier alinéa ne s'applique pas aux membres élus à titre de personnes qui travaillent pour un établissement suivant les dispositions des articles 96 à 99 respectivement. "

Il y a un papillon, M. le Président, qui se lirait comme suit: Supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement, supprimer le paragraphe 5° du premier alinéa.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Et, troisièmement, supprimer les deuxième et troisième alinéas.

Le Président (M. Gautrin): Évidemment, par concordance. S'il n'y a plus de paragraphe 3°...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Par concordance avec l'article 107. 1 qui viendra dans les prochaines minutes. Vous en avez une copie, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): De l'article 107. 1? Non.

M. Côté (Charlesbourg): Non, de l'article 107.

Le Président (M. Gautrin): De l'article 107 tout court, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Est-ce que vous êtes prêts à l'adoption? Sur l'amendement d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, si le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me permettait, peut-être que, pour avoir une discussion plus globale, on serait mieux d'avoir l'article 107. 1...

M. Trudel: C'est ce que j'allais demander.

M. Côté (Charlesbourg):... parce qu'on fait référence...

Le Président (M. Gautrin): Mais certaine- ment. Mes collègues ministériels seraient heureux de l'avoir aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Donc, insérer, après l'article 107, l'article suivant: "107. 1...

Le Président (M. Gautrin): On reçoit. Est-ce qu'ils vont me donner ces photocopies?

M. Côté (Charlesbourg):... Une personne qui est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une régie régionale, d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux ou de la Régie de l'assurance-maladie du Québec du qui reçoit une rémunération de cette dernière ne peut voter ou être élue lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101. "Une bourse d'étude, Une subvention ou les sommes versées en vertu d'un contrat de recherche ne sont pas réputées être une rémunération aux fins du premier alinéa. "Une personne qui travaille pour un établissement ou qui exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement ne peut être élue membre du conseil d'administration de cet établissement qu'à ce titre suivant les dispositions pertinentes des articles 96 à 99 respectivement. Elle peut, à d'autres titres, être élue ou nommée membre du conseil d'administration de tout autre établissement. "

Si on lisait le commentaire, ça nous donnerait peut-être un peu l'esprit de cet amendement-là.

Il a été décidé de permettre que les ressources humaines d'un établissement puissent, à d'autres titres, faire partie du conseil d'administration d'un autre établissement, soit en étant nommées ou élues par d'autres collèges électoraux ou en étant choisies par cooptation. Cette possibilité ne sera toutefois pas étendue à l'élection par la population lors de l'assemblée publique. Quant aux autres personnes directement associées au secteur de la santé et des services sociaux, encore ici la restriction formelle serait limitée à l'élection par la population. (20 h 45)

Ce qu'il faut comprendre ici, c'est que, par exemple, une infirmière, mère d'un enfant qui aurait besoin de soins dans un centre quelconque du ministère ou un établissement du ministère, pourrait, à titre de mère, être sur un conseil d'administration d'un établissement où elle ne travaille pas, mais davantage en sa qualité de mère d'un enfant recevant des soins d'un établissement. Ce sont des représentations qui nous ont été faites par des gens qu'on a rencontrés et qui nous disaient: Vous nous excluez comme travailleurs, nous en convenons, mais, de grâce, ne nous excluez pas comme parents. Permettez-nous d'assister. Dans ces conditions-là, ce ne serait pas dans l'endroit où l'on travaille. Donc, il n'y

a pas de possibilité de conflit d'intérêts à ce moment-là, autre que celui de défendre un bénéficiaire de services du réseau qui est notre enfant.

Le Président (M. Gautrin): S'il y a des questions... Moi, j'en ai une question. Je peux...

Pourquoi vous supprimez, si les gens qui sont en cure fermée ou inaptes à administrer leurs biens au sens de la Loi sur la protection du malade mental... Ça, c'est supprimé dans l'article 107 et ça ne réapparaît pas dans 107. 1. Pourquoi vous retirez les gens qui sont en cure fermée? Ils pourraient siéger sur un conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Mme Demers va vous répondre d'une manière très claire.

Mme Demers: Ça, ça été changé à la demande des groupements de psychiatrisés. La moyenne de temps où les gens sont en cure fermée est de 5 à 10 jours maximum. Alors, priver quelqu'un d'être sur un conseil d'administration pendant trois ans parce que pendant 10 jours il est en cure fermée, ça apparaissait un peu exorbitant.

Le Président (M. Gautrin): S'il est inapte à administrer ses biens, il est sous curatelle. Donc, il est couvert par le point 4°.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

M. Trudel: Dans le premier paragraphe de 107. 1: Est exclue une personne qui est à l'emploi du ministère, d'une régie régionale, d'un établissement ou de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé et des services sociaux. C'est celui-là qui m'intéresse. On a eu beaucoup de représentations là-dessus et des cas du genre que vous donniez tantôt en termes d'observation: la mère d'un enfant recevant des soins ou des services dans un autre établissement pourrait siéger, à titre de mère de cet enfant, au conseil d'administration. Vous savez que nous avons eu une longue discussion là-dessus et qu'il n'y a plus maintenant d'interdiction stricte à ce qu'un organisme communautaire détienne un contrat de services avec un établissement... Un organisme communautaire peut maintenant... Vous m'avez dit: Ils n'ont qu'à accepter ou à refuser.

M. Côté (Charlesbourg): Le mot "organismes" inclut organisme communautaire.

M. Trudel: Oui, "organisme" inclut organisme communautaire. Ça veut donc dire ici - de la façon dont je le lis - que les membres d'un organisme communautaire qui dispense des services reliés au domaine de la santé et des services sociaux sont exclus.

M. Côté (Charlesbourg): D'un organisme communautaire?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ils sont exclus du vote, de voter. Ils sont exclus du vote et de se présenter à titre de membres de... À titre de membres d'un organisme communautaire.

Je vous donne un exemple très précis. Dans des sous-régions - il y a probablement des députés qui pourraient témoigner de ça - qui est le plus en mesure de faire de l'intervention de type communautaire, sinon les gens qui sont dans ce secteur-là?. Je le donne sous réserve: Vendredi - parce que vous vous référez souvent à vendredi - au bureau de comté... Je le donne en... Au Témiscamingue, on me dit: Les organismes communautaires se sont rassemblés autour d'une table - ils sont une vingtaine et ils sont deux représentants par organisme - et se sont dit: Faisons l'exercice que, demain, on est dans l'espèce de démarche pour en arriver à nommer des représentants au conseil d'administration. On m'a dit que, sur les 52 personnes qui étaient là, il y en avait 48 qui travaillaient pour un organisme de santé ou de services sociaux d'une dimension ou d'une autre. Je le comprends très bien parce que... Quels sont les grands organismes dans ce milieu qui s'intéressent à ces questions de ces groupes communautaires concernés? C'est des gens qui sont à l'hôpital... Regardez ce que ça veut dire, par exemple, pour le personnel infirmier. C'est des gens qui sont au CLSC. C'est des gens qui sont au centre de santé. C'est des gens qui sont au centre de réadaptation, par exemple, pour alcooliques-toxicomanes, mais qui ont des représentants qui travaillent pour l'établissement à Ville-Marie. Et ça, ça exclut toutes ces personnes-là. Ça me semble disproportionné par rapport à l'intention que j'ai cru percevoir dans la réforme que j'ai mentionnée, c'est-à-dire que maintenant c'est modifié, les gens du réseau ont le droit de siéger au conseil d'administration de leur établissement à titre de catégorie différente, ce qu'on a vu au cours des derniers jours. Par ailleurs, que l'assemblée publique permette à la population en général de désigner ces personnes-là, bon. Quand on arrive dans le cas des gens qui travaillent pour les groupes communautaires - et ça peut être très significatif dans certaines régions - on leur retirait le droit de voter et, surtout, d'être élus au conseil d'administration, à ce titre. Et la même chose, vous m'avez dit, il y a deux minutes: Bien, on n'aura pas de risque de conflits avec la maman du petit qui, lui, a eu des services dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je pense que vous avez raison, ce n'est pas ça, il n'y a pas de danger de conflit, là. Sauf que le raisonnement doit s'appliquer aux autres aussi. Probablement

que quelqu'un qui travaille pour un organisme communautaire, à titre de personne-ressource, mais qui a un contrat, serait exclu.

M. Côté (Charlesbourg): La logique est la suivante. On s'est dit: Au conseil d'administration de la régie régionale, il va siéger 40 % des gens qui vont venir des conseils d'administration des établissements; 20 % des maires, 20 % des organismes communautaires. Donc, on s'est dit: Les organismes communautaires vont donc être représentés pour 20 % du collège électoral global et, par le fait même, renvoi au conseil d'administration aussi de 20 % de gens qui vont représenter le communautaire; donc, ils sont représentés. C'était ça le but ultime, qu'ils soient représentés au cénacle régional où vont se prendre toute une série de décisions qui peuvent les concerner ou qui peuvent influencer. Par ce biais-là, dans la mesure où on le laisse ouvert, ça pourrait signifier éventuellement que les organismes communautaires font passer leurs quatre membres dans une assemblée publique, parce qu'ils ont le droit de vote et parce qu'ils ont le droit de se présenter... Au conseil d'administration, sur x personnes qui, éventuellement, pourraient se retrouver à la régie régionale dans les postes dévolus aux conseils d'administration des établissements du réseau. C'est un peu avec ça qu'on était pris. On a tenté de trancher de cette manière-là en faisant en sorte que la population, donc c'est les quatre postes à combler par la population - on n'a pas dit "par les organismes communautaires"; "par la population" - parce qu'autrement les organismes communautaires oeuvrent dans leur secteur et eux-mêmes choisiront des représentants éventuellement au niveau de l'assemblée générale et, par conséquent, au conseil d'administration.

M. Trudel: Les représentants des organismes communautaires, sauf erreur, il y en a seulement au conseil d'administration de la régie régionale, II n'y en a pas ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Et ils gèrent eux-mêmes leur propre conseil d'administration de leur... oui. Autrement, on peut se retrouver avec des gens des organismes communautaires qui sont au conseil d'administration et avec qui ils pourraient signer un contrat, parce que la possibilité est là. On peut se retrouver dans cette situation-là. Ça n'est pas ça qu'on souhaite, ça n'est pas ça qu'on veut. C'est pour ça qu'on... Ça nous permet d'éviter ce genre de situation-là.

M. Trudel: La situation tourne autour de ça. C'est que, dans les petites communautés, on est souvent en présence d'un groupe limité qui va intervenir dans deux, trois, quatre, cinq groupes communautaires. Ce sont des bonnes personnes-ressources.

M. Côté (Charlesbourg): Des bonnes...

M. Trudel: Des bonnes personnes-ressources pour aller sur un conseil d'administration. Généralement, s'ils sont rendus dans l'organisme communautaire, je pense qu'on pourrait dire ça, ils sont plus vite que la moyenne, parce qu'ils ont perçu le besoin, ils se sont dévoués, ils ont donné du temps. Par ailleurs, vous m'avez expliqué longuement que, oui, il pourrait arriver que, dans certains cas, compte tenu de la nature de l'organisme, on va leur donner un contrat à l'organisme communautaire, ça va être la façon de les maintenir. Bon. Vous aviez deux écoles de pensée là-dessus. La première...

M. Côté (Charlesbourg): Moi, je dirais trois. Dans trois secteurs particuliers: déficience intellectuelle, ainsi de suite... Surtout dans trois secteurs où, si on ne faisait pas la possibilité du contrat, on risquait de les mettre par terre, parce que actuellement c'est la pratique. donc, si on prend ces gens-là sur le plan des organismes communautaires... prenons l'exemple que le député de joliette nous donnait avec le chrdl le chrdl signe un contrat avec un organisme communautaire. il pourrait se voir éventuellement dans une situation, à son assemblée publique, où des gens du communautaire, parce qu'ils ont droit de vote, paquettent l'assemblée publique, font élire leurs quatre représentants du public qui, éventuellement, siégeront au conseil d'administration qui lui-même va avoir à décider s'il donne ou non des contrats, ou s'il bonifie les contrats, ou s'il diminue les contrats, qui pourraient être au niveau de la déficience intellectuelle.

Je comprends. Ça, c'est l'extrême par rapport à celui que vous dites aussi. Je comprends ce que vous me dites. Sur le plan de l'existence dans des petites communautés, je comprends aussi que c'est... règle générale, c'est le même monde qui travaille

M. Trudel: Et ce sont les gens les plus impliqués Par ailleurs, en termes de conflit d'intérêts ou de possibilité de conflit, il y a des provisions là-dessus. Je pense à 70, 72.

Une voix: À 110.

M. Trudel: 110. À l'article 110, il y a des provisions. Ça vaut pour tout le monde, ça. Mais regardez, c'est qu'aussi... Un autre élément que je peux vous apporter là-dessus, c'est qu'un employé de la Régie de l'assurance-maiadie du Québec est exactement, aux fins de la loi ici, sur le même pied qu'une personne qui travaillerait 10 heures à L'Entretoise de Ville-Marie. Elle donnerait 10 heures en...

M. Côté (Charlesbourg): Sauf que l'individu de la Régie de l'assurance automobile du Québec

ne pourra jamais, d'aucune manière, avoir accès au conseil d'administration de la régie régionale où se fait la planification régionale, et des décisions extrêmement importantes. Alors que votre organisme communautaire, lui, pourra y accéder par des... le 20 % des sièges réservés au collège électoral et au conseil d'administration.

M. Paradis (Matapédia): L'assurance maladie, pas l'assurance automobile.

M. Côté (Charlesbourg): J'ai dit quoi?

M. Paradis (Matapédia): L'assurance-automobile. C'est par déformation...

M. Côté (Charlesbourg): Probablement que j'ai fait un retour dans le passé là.

M. Trudel: On peut sortir un gars des transports, mais les transports ne sortent pas de lui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce que je dois faire une comparaison. Je dois faire une comparaison du temps où j'ai étudié un certain nombre de projets de loi, 800 articles, avec le député de Lévis, qui n'était pas considéré comme un facile. Probablement que, dans mon subconscient, il y a une comparaison qui se fait sur la rapidité d'adoption des articles... Je ne sais pas, ça a dû faire... Ça doit être quelque chose comme ça.

M. Trudel: Est-ce que ça allait plus vite aux Transports, pour vrai, vrai, vrai?

M. Côté (Charlesbourg): Un petit peu. Ah bien oui, un petit peu. Mais là on ménage notre santé.

M. Trudel: Voulez-vous dire qu'il y a un message, là?

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Matapédia, vous avez des remarques...

M. Paradis (Matapédia): M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député... Attendez un instant. M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Mais on fait une distinction entre être à l'emploi et être bénévole. Une personne peut être bénévole dans plusieurs organismes communautaires, ça n'a rien à voir. C'est celui qui a un travail rémunéré, donc qui est à l'emploi d'un organisme qui pourrait être un organisme communautaire. C'est ça dont on parle. (21 heures)

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député.

M. Trudel: Oui, mais dans un petit milieu...

M. Paradis (Matapédia): Écoutez bien. Je veux bien qu'une personne puisse avoir, comme vous le disiez si bien tout à l'heure, être un petit peu d'avance et d'être à l'emploi de quatre ou cinq organismes communautaires. Mais encore faut-il avoir le temps de le faire. M. le Président, j'en appelle à votre...

Le Président (M. Gautrin): Je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): d'ailleurs, c'est une distinction qui est importante, m. le président, parce que je bénévole peut y aller. c'est la personne rémunérée qui ne pourrait pas.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est quand même une distinction assez importante.

Le Président (M. Gautrin): Entre le bénévole et la personne rémunérée.

M. Paradis (Matapédia): Habituellement, les organismes communautaires n'ont pas les capacités ou, du moins, les disponibilités financières pour employer trois ou quatre personnes qui pourraient être elles-mêmes employées dans trois ou quatre organismes communautaires. Enfin...

Le Président (M. Gautrin): Ça clarifie les choses, M. le député de Matapédia. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Trudel: est-ce que le terme "une personne qui est à l'emploi", tous les autres, tout ce qui suit... est-ce que ça recouvre une notion de tout régime d'emploi de une heure par année, pour exagérer, à aller à temps complet, le régime couvert?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, c'est payé par...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si on applique à la situation que vous évoquiez tantôt... on est dans une situation où il y a quand même un certain nombre de personnes très impliquées qui font du bénévolat, mais qui ne reçoivent aucune rémunération. Donc, ces gens-là ne perdent pas leur éligibilité et leur capacité de voter. Là où les gens sont rémunérés... et Dieu sait que, dans les organismes communautaires, avec les subventions que je donne à l'occasion, à 2000 $, 3000 $, 4000 $ ou 5000 $, je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Gautrin):... qu'il y a

beaucoup de rémunération...

Une voix:... beaucoup d'employés...

M. Côté (Charlesbourg): Je ne suis pas sûr qu'il y a beaucoup d'employés de payés à ce moment-là. Donc, ils sont exclus. Par contre, si on arrive au niveau de centres de femmes, de maisons d'hébergement, de CALACS, on est dans des niveaux de subventions beaucoup plus élevés. Et, là, effectivement, il y a une rémunération plus importante, plus substantielle qui fait que ces gens-là vont se retrouver davantage à l'intérieur de leur propre organisme communautaire et de leur regroupement ou fédération qui va les amener à la régie régionale par un mécanisme qu'eux autres vont pouvoir utiliser. Alors, je pense que, dans ce contexte, il y a... Ça ne veut pas dire qu'à la marge il n'y a pas quelqu'un quelque part qui ferait une très bonne personne sur un conseil d'administration et qui se verrait rémunérée 10 heures par semaine à 5 $ l'heure. Ça fait 50 $ par semaine et, à ce moment-là, elle tombe sous l'empire de "une personne qui est à l'emploi de tout autre organisme dispensant", donc d'un organisme communautaire. À ce moment-là, elle perd sa qualité d'électeur et, en même temps...

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté. Non? Je suis à l'article 107.

M. Côté (Charlesbourg): On discute les deux en même temps.

Le Président (M. Gautrin): oui! on va adopter l'amendement à l'article 107 d'abord; l'article 107 ensuite; et l'article 107. 1 ensuite. vous m'avez bien expliqué ça, madame.

M. Trudel: La curatrice publique du Québec disait qu'elle était d'accord quant à l'article 107, la première partie de l'article 107, quant à l'exclusion de la personne sous curatelle. L'exclusion de la personne sous tutelle nous semble plus délicate car, dans ce cas, l'inaptitude ne peut être que partielle - cf. les articles 334 et suivants de cette loi - sans compter qu'au moment de l'ouverture du régime, ou postérieurement, le tribunal peut accroître ou restreindre la capacité du majeur en tutelle si les circonstances le justifient. Mais, en même temps, nous comprenons que, si un conseil d'administration comporte des exigences, etc. Est-ce que vous avez regardé les prétentions de la curatrice publique du Québec en matière de personnes qui sont, par ailleurs, sous tutelle et non pas curatelle? C'est sous tutelle.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être que Mme Demers pourrait vous donner la logique de notre intervention et la recherche qui a été menée par le ministère aussi, pour savoir qu'est-ce qui se passe ailleurs au Québec.

Le Président (M. Gautrin): Mme Demers, vous avez la parole.

Mme Demers: Pour le comité des usagers, on a permis que les gens sous tutelle puissent être membres du comité d'usagers. Quand on arrive au conseil d'administration... On a regardé les lois qui ont été adoptées depuis la nouvelle Loi sur le Curateur public. Toutes les lois qui ont été adoptées depuis ce temps-là créent une impossibilité à quelqu'un qui est sous curatelle ou tutelle d'être membre du conseil d'administration. Ça a été ça, notre recherche. On a regardé toutes les lois qui ont été adoptées depuis ce temps-là, où il y a des conseils d'administration, et c'était toujours une prohibition pour les gens qui étaient sous tutelle ou curatelle.

M. Trudel: Dans le mimétisme sur les autres lois.

Mme Demers: Oui. Parce que ce sont toutes des lois récentes, des lois depuis la Loi sur le Curateur public. Ils ont dû toutes les changer depuis la Loi sur le Curateur public parce que la plupart, avant, c'était curatelle, tout simplement. Ils les ont changées. Et on n'en a pas trouvé une seule où une personne qui était sous tutelle pouvait être membre d'un conseil d'administration.

Une voix: Concordance avec le droit nouveau.

M. Trudel: Elle dit: Les autres le font, fais-le donc.

M. Côté (Charlesbourg): Ça ne veut pas dire, parce que les autres le font, que ce n'est pas bon.

M. Trudel: Je voulais savoir la raison. Pas parce que les autres le font comme ça.. Vous avez choisi de dire: Nous, les gens sous tutelle...

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que l'explication est là. Il y a quand même une certaine continuité législative aussi qu'on doit assumer. On peut souvent être la locomotive, mais, à l'occasion, on peut aussi être le wagon de la locomotive.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien. M.Trudel: Ouf, ça fait baisser...

Le Président (M. Gautrin): II y a des symboles des transports qui restent.

M. Côté (Charlesbourg): Ça marque un homme, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est ce qu'on voit.

M. Côté (Charlesbourg): Ça laisse des traces. . Le Président (M. Gautrin): Bon...

M. Trudel: Pour ce qui est de locomotive et wagon, la loi actuelle n'obligeait pas à rester au Québec. Mme Lavoie-Roux n'obligeait pas à rester au Québec. Là, vous avez décidé d'être la locomotive. Pourquoi vous avez introduit ça, l'obligation de rester au Québec? Est-ce qu'on va, dans l'article 95, tenir compte particulièrement que des personnes ne pourraient...

M. Côté (Charlesbourg): Question très pratique. On me rappelle des cas particuliers. Par exemple, quelqu'un qui était à Montréal, qui était sur un conseil d'administration, déménage à Ottawa, reste membre du conseil d'administration et veut se faire payer des frais de déplacement pour venir au conseil d'administration. C'est un exemple. Il me semble qu'à ce moment-ci il est peut-être normal que quelqu'un qui veut gérer un établissement du réseau au niveau du Québec soit un résident du Québec.

Le Président (M. Gautrin): Celui qui est en Floride ne pourrait pas se faire payer le voyage.

M. Côté (Charlesbourg): Celui qui est en Floride, évidemment, il y a son problème de 180 jours... 180?

Une voix: 182.

M. Côté (Charlesbourg): 182 jours, "in and out".

M. Trudel: Ils viennent au bureau de ce temps-ci.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Trudel: On ne va pas s'éterniser là-dessus. Mais est-ce qu'il y avait par ailleurs - c'est là question pratique - des régions frontalières qui avaient des usagers... Je comprends très bien que...

M. Côté (Charlesbourg): Témiscamingue ou l'Outaouais.

M. Trudel: C'est ça. Témiscamingue ou l'Outaouais, où il devait probablement y avoir des gens qui travaillent au Québec, qui utilisent les services...

M. Côté (Charlesbourg): Non. Pareil en Ontario.

M. Trudel: Non. Oui, qui paient les impôts, qui utilisent... C'est ça. Mettons Mario Lemieux qui demeure à Ottawa et qui joue au hockey à Hull, qui paie ses impôts à Hull, qui va faire soigner son dos à Hull. Lui, il n'aurait pas le droit d'être membre du conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce qu'il reste en dehors.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Ça vous va, la résidence? Non? Ah!

M. Côté (Charlesbourg): II arrive des situations où...

M. Trudel: Mais, là, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux a l'intention de faire locomotive au ministre responsable de la Réforme électorale et de faire en sorte qu'à toute élection nationale ou référendum...

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont bien mêlés tous les deux de ce temps-là. Ils sont bien mêlés. Ils ont bien des...

M. Trudel: C'est dans le sens que, des fois, quand ça...

M. Côté (Charlesbourg): Ils ont bien des pots au feu. Et, finalement, quand il voit les réactions, des fois, il ne comprend plus, il est fou comme balai. Il y a des gens qui ont plaidé de manière extraordinaire pour que des Québécois qui sont à l'étranger puissent voter pour leur député. Et ça, tout ce beau Parlement a tout accepté ça à l'"humanité" quand ç'a été présenté à l'Assemblée parce que c'était suffisamment important que le Québécois qui était à la délégation du Québec à Paris puisse voter pour son député. Mais, là, parce qu'il arrive un référendum, on n'est plus sûr, bien, bien, si on devrait lui donner le droit de vote parce qu'il est intelligent pour choisir son député, mais il ne l'est pas assez pour choisir son pays.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ni pour choisir le conseil d'administration s'il peut siéger sur le conseil d'administration de l'hôpital.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais ça, dans ce cas-là, évidemment, à moins que... J'ai regardé le coût un peu aussi du personnel pour faire voter les gens à Paris pour des élections au Québec. Ça fait cher la tête de pipe et ce n'est pas sûr qu'on ne pourrait pas faire quelques

petits collectifs avec ça. Il y a une question de gros bon sens. Ce que j'ai dit, c'est que, dans un sens ou dans l'autre, les parlementaires devront se prononcer sur soit qu'on uniformise la loi sur les référendums à celle de la Loi électorale ou qu'on prenne la Loi électorale, qu'on l'amende et qu'on la ramène à ce qu'est la loi sur les référendums, mais ça pose quelques petits problèmes. Évidemment, ça va susciter un débat public assez intéressant. Mais, dans ce cas-ci, je pense que la résidence au Québec fait que vous payez vos impôts au Québec. C'est votre lieu de résidence qui fait que vous payez vos impôts soit au Québec, soit en Ontario, soit aux États-Unis.

Une voix: Mais les anciens ministres fédéraux libéraux? Tous ceux...

M. Trudel: Ah oui! L'exemple de M. Ouellet. M. Côté (Charlesbourg): L'exemple parfait! M. Trudel: M. Ouellet.

M. Côté (Charlesbourg): L'exemple parfait qui, à un moment donné...

M. Trudel: Au hasard.

M. Côté (Charlesbourg):... a été sorti par quelqu'un, je ne me souviens pas qui, à un moment donné...

M. Trudel: Cas au hasard.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, un petit cas au hasard où des gens du Québec, des députés du Québec - rappelez-vous cette cause célèbre - qui siégeaient à Ottawa, résidant à Ottawa, payaient des impôts en Ontario, mais pas au Québec. Ils en payaient moins. Il y aurait une tendance à changer, mais...

Une voix: II y en a qui ont gardé encore leur adresse civile à Ottawa.

Le Président (M. Gautrin): Bon! Alors, sur la résidence, ça marche?

M. Trudel: Très bien. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, 107 adopté

OU 107. 1?

M. Trudel: 107 pour commencer.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Je vais d'abord faire adopter les amendements à 107, si vous le permettez.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire supprimer le troisième...

M. Côté (Charlesbourg): C'est correct, ça, M. le Président

Le Président (M. Gautrin): Tout en... M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté? L'article 107 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, adopté.

M. Trudel: Adopté

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Tel qu'amendé. 107. 1?

M. Côté (Charlesbourg): Tel quel.

M. Trudel: Je m'excuse. Là, il y avait juste une...

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'article 107. 1. Vous êtes prêts à l'adopter?

M. Côté (Charlesbourg): Une fois. Une voix: Tel quel.

Une voix: Un instant! Il n'y a pas de presse.

M. Trudel: Attendez un peu.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais on a débattu longtemps sur 107. 1

M. Trudel: Oui.

Une voix: C'est clair, c'est limpide et c'est même...

Le Président (M. Gautrin): Oui. Mais, déjà, ils comprennent plus ou moins vite.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas ça. C'est la surdité ici.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

(21 h 15)

M. Trudel: Oui, ça va.

Le Président (M. Gautrin): L'article 107. 1 est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle l'ar-

ticle 108.

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne cesse de faire partie d'un conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination ou à son élection. " Et il n'y a pas de papillon, M. le Président

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question à vous poser, M. le ministre. Qui est-ce qui constate la perte de qualité?

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être, dans certains cas, la Commission des affaires sociales et ça peut aussi être le conseil d'administration.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y aurait un appel... C'est la Commission des affaires sociales qui...

M. Côté (Charlesbourg):... qui peut, dans certains cas, comme on l'a vu tout à l'heure, à l'article 105. Et le conseil d'administration.

M. Paradis (Matapédia): Le conseil d'administration, est-ce que ça veut dire que ça peut être un des membres du conseil d'administration qui soumet au conseil d'administration une illégitimité?

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que... Est-ce que ça peut être le conseil d'administration... Autrement dit, un membre du conseil d'administration soulève... en disant: Vous, vous êtes maintenant rémunéré...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin):... puis vous n'avez plus le droit de siéger sur un conseil. d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Ou: Vous êtes déménagé en Ontario, donc vous perdez votre qualité, à ce moment-là, de résident du Québec qui vous rendait eligible à... Donc, à ce moment-la, le conseil d'administration est saisi d'une situation qui fait que ça vous rend inéligible, mais vous restez en poste tant et aussi longtemps que vous n'avez pas été remplacé, de la même manière que vous avez été nommé.

Dès que... C'est vrai, dès qu'elle perd sa qualité, oui. Vous effacez... On recule, M. le Président. C'est vrai, Mme Demers m'a regardé et elle m'a dit "dès", parce que c'est "dès". Dès qu'elle perd la qualité..

Le Président (M. Gautrin): Dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination, elle n'est plus nommée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, et c'est l'article 112 qui va s'appliquer dans ces cas-là sur le plan du remplacement.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va pour vous, l'article 108? Si la personne ne démissionne pas... Imaginons qu'une personne perd son statut en fonction de l'article 107, mais elle prétend qu'elle a encore droit à son statut. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

Mme Demers: À ce moment-là, il faut prendre un bref de prérogative devant la Cour supérieure pour faire déclarer...

Le Président (M. Gautrin): Qui prendrait un bref?

Mme Demers: Ce serait l'établissement, pour faire déclarer que cette personne-là siège illégalement. À ma connaissance, ça s'est fait une fois.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais il y a le phénomène de rémunération, ici, qui est proposé à contestation à savoir, par exemple, si une rémunération est un contrat de recherche ou n'est pas un contrat de recherche. On peut être dans un champ qui peut être un champ ténu à ce niveau-là.

M. Côté (Charlesbourg): On dit: "Une bourse d'étude, une subvention ou les sommes versées en vertu d'un contrat de recherche ne sont pas réputées être une rémunération aux fins du premier alinéa. "

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Alors, il y a des gens qui peuvent dire: Bon, ce que j'ai eu, c'est un contrat de recherche et non pas une rémunération; d'autres peuvent arriver et dire que c'était une forme de rémunération. Là, vous avez un champ qui est un champ qui peut être ouvert à une contestation.

M. Côté (Charlesbourg): Si la question se pose au moment de l'élection même, c'est un appel à la Commission des affaires sociales, parce que si la personne disait: Non, c'est une bourse...

Le Président (M. Gautrin): C'est en cours de mandat.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, si c'est en cours de mandat, ce n'est pas la Commission des affaires sociales à ce moment-là, c'est le recours devant les tribunaux. Et il y a eu un cas, de mémoire, de ce type-là.

M. Trudel: Une personne qui perd la qualité... Évidemment, le cas le plus fréquent qui peut se présenter ici, c'est quelqu'un qui devient à l'emploi de l'une ou l'autre des catégories

mentionnées à l'article 107. C'est ça, la règle générale. Est-ce que ça, sur le plan juridique, ça peut invalider les décisions d'un conseil d'administration ou la présentation ou, enfin, le fait de présenter une résolution, de l'appuyer, par exemple, dans un conseil d'administration si la personne ne l'est plus, si elle n'a plus la qualité nécessaire? Est-ce que c'est invalidant, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Ça le ferait...

Mme Demers: Si cette personne contribuait à avoir le quorum, ce seraient des actes qui seraient annulables. Je veux dire que, si sans cette personne-là il y avait eu le quorum, on avait tout ce qui était nécessaire pour faire les actes...

Le Président (M. Gautrin): À moins que la décision n'ait été prise à quelques voix de majorité.

Mme Demers: Mais supposons que le quorum est de 5 et qu'ils étaient 10, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais s'ils étaient 10 et qu'une décision a été prise à 6 contre 4?

Mme Demers: Le quorum nécessaire pour la décision, c'est la majorité des voix.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais s'ils étaient neuf et que lui, à ce moment-là, il a été la voix qui a été déterminante, est-ce que ça invalide ou si ça n'invalide pas?

Mme Demers: Moi, je pense que ça invalide. C'est lui qui a constitué le quorum qui...

Le Président (M. Gautrin): Pas le quorum, là, la majorité.

M. Trudel: dans le fond, est-ce que ce n'est pas: dès qu'il est porté à la connaissance du conseil d'administration que? parce que, là, c'est le même article, je pense, que l'ancienne loi.

Mme Demers: C'est exactement la même chose.

M. Trudel: Sauf que l'économie générale de qui peut siéger sur le conseil d'administration en amont a bien changé. Alors, c'est dès qu'il est porté... Parce que ça voudrait dire qu'autrement il pourrait y avoir toutes sortes...

M. Côté (Charlesbourg): Conseils d'administration.

M. Trudel: C'est ça

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça pourrait avoir un effet rétroactif.

M. Trudel: C'est ça. Ça pourrait, à tout le moins, créer des imbroglios importants sur le plan de la légalité ou non de la décision. Vous savez, ce n'est jamais dans les décisions qui sont prises à neuf contre un que la contestation se fait. C'est à l'occasion de l'obtention du contrat pour la rénovation de l'aile gauche, etc., que, là, ça joue le plus serré, et il faut tenter de rendre ça le plus clair possible pour les membres du conseil d'administration. Je vous dis franchement que, comme recteur d^!université, j'ai vécu ça parce qu'on avait à peu près la même économie générale. Ce n'était pas une loi, par exemple, mais c'étaient les règlements de l'Université du Québec. Et on avait vécu cette situation où quelqu'un avait perdu la qualité, là. Un étudiant - ceux qui siègent au conseil d'administratipn -disons qu'à tous les ans tu risques de perdre la qualité, parce que tu quittes, sauf qu'il restait jusqu'au moment où... Par ailleurs, il travaillait pour une entreprise et il siégeait là, lui, à titre d'étudiant. Il n'était pas en conflit.

Le Président (M. Gautrin): ...au statut d'étudiant et non pas nommé par les étudiants. Ça, c'était l'erreur dans la rédaction de vos statuts.

M. Trudel: Plus que ça, d'être étudiant... En tout cas, c'est juste que ce soit...

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Mais, d'après vous, ça devrait être libellé comment?

M. Trudel: Une personne cesse de faire partie d'un conseil d'administration dès qu'il est porté à la connaissance du conseil que cette personne a perdu les qualités nécessaires à sa nomination pour son élection.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse, c'est dès que le conseil a pris acte, parce que si le conseil n'est pas d'accord?

M. Trudel: ii n'a pas d'affaire à être d'accord. c'est: ou il est employé ou il n'est pas employé, ou il est résident ou il n'est pas résident, ou il est apte ou inapte.

Le Président (M. Gautrin): Je m'excuse. Si vous le permettez, on peut débattre à savoir s'il est rémunéré sans être employé. Le débat va venir: Est-ce qu'il reçoit un contrat de recherche ou une rémunération?

M. Trudel: Et on sait qu'il peut y avoir de l'interprétation sur les catégories aux articles 107 et 107.1, sauf qu'une porte est ouverte ou fermée là: Ou tu ne résides plus au Québec ou tu es placé sous tutelle.

Le Président (M. Gautrin): Ça, c'est des choses faciles.

M. Trudel: Ce n'est pas plus facile de décider à l'article 107. 1 d'être exclu.

Le Président (M. Gautrin): Mon cher ami, l'article 107. 1, je vous soumets que débattre la rémunération que vous avez ne fait pas de vous un employé, mais fait de vous quelqu'un qui a un contrat de recherche.

M. Trudel: Dans toutes les catégories. Moi, ce n'est pas sur le fait d'être exclu ou non, c'est à partir de quand il l'est ou non. Et, si quelqu'un veut contester la décision parce qu'on a eu une mauvaise interprétation, ça va à la Commission des affaires sociales, comme on l'a dit tantôt.

Le Président (M. Gautrin): Mais qui prend la décision?

M. Trudel: Le conseil...

Le Président (M. Gautrin): C'est qui?

M. Trudel: C'est le conseil.

Le Président (M. Gautrin): C'est le conseil d'administration, je veux bien. C'est le conseil d'administration qui décide qu'il y a un tel... Est-ce que l'individu participe à la décision du conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Ça pose quelques petits problèmes, même dans votre formulation, parce qu'on pourrait se. retrouver dans une situation où, effectivement, en voulant valider les gestes qui ont été posés antérieurement, que la personne qui a perdu sa qualité pouvait être en conflit d'intérêts et être celle qui a fait la différence entre 6-4 ou 5-4, étant le cinquième des votes, sinon, ça aurait été 4-4, puis il n'y aurait pas eu de décision, ça aurait pour effet de venir finalement entériner des gestes qui auraient pu être pris et qui étaient entachés d'un certain conflit d'intérêts. C'est possible.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): "Une personne cesse de faire partie d'un conseil d'administration dès qu'elle perd la qualité nécessaire à sa nomination ou à son élection. " Il y a quelqu'un quelque part qui va devoir faire le constat.

Le Président (M. Gautrin): Si vous disiez: Dès que le conseil d'administration constate qu'elle a perdu la qualité nécessaire à sa nomination? Donc, on sait qui.

M. Trudel: On a constaté...

Le Président (M. Gautrin): Mais ça, ça résout au moins qui fait quoi. Maintenant, si la...

M. Côté (Charlesbourg): Parce que ça règle une partie du problème. C'est ce que je comprends parce que là, à ce moment-là, c'est "porté à la connaissance du conseil qui constate que, effectivement, " parce que juste "porté à la connaissance du conseil", ça pourrait peut-être bien arriver que vous dénonciez au conseil et que, finalement, la dénonciation ne soit pas vraie, ne soit pas fondée.

Le Président (M. Gautrin): Ne soit pas fondée,

M. Trudel: Ne soit pas fondée.

M. Côté (Charlesbourg): Ne soit pas fondée. Donc, il faut qu'il y ait un constat pour la perte de qualité.

M. Trudel: Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Gautrin): Dès que le conseil d'administration constate qu'elle a perdu... Je vous suggère ça.

M. Trudel: Ça ne couvre pas plus l'antériorité, là. Ça n'entache pas ce qui serait auparavant comme décision.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

Mme Demers: Elle avait encore la qualité jusqu'à ce que le conseil d'administration...

Le Président (M. Gautrin): Elle a toujours la qualité jusqu'au moment où elle a été constatée.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ç'a été porté à sa connaissance et constaté que. C'est parce que vous me donniez comme argument, il y a quelques secondes que ça ne marchait pas, l'amendement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, c'est-à-dire..

M. Trudel:... parce qu'il fallait protéger l'antériorité.

M. Côté (Charlesbourg):... qu'on pourrait avoir ce problème-là, effectivement, de décision...

Le Président (M. Gautrin): Mais non, parce qu'elle a n'a pas perdu sa qualité. Regardez: Une personne cesse de faire partie d'un conseil dès qu'elle perd la qualité... Évidemment, mais dès

que le conseil d'administration constate qu'elle l'a perdue, à ce moment, les décisions restent valides parce qu'elle n'a pas perdu... et reste membre du conseil d'administration.

M. Trudel:.. légal.

Le Président (M. Gautrin): Donc, on n'invalide pas les décisions du conseil avant.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que, dans le cas dont on se parlait tantôt, une chose qui s'est déjà vue, c'est que le nouveau conseil d'administration passait une résolution parapluie pour ramasser les décisions qui avaient été invalidées et refaire une proposition parapluie et ramasser toutes les résolutions antérieures.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, une minute.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez une suspension. Alors, nous suspendons pendant deux minutes et demie.

(Suspension de la séance à 21 h 33)

(Reprise à 21 h 38)

Le Président (M. Gautrin): Nous reprenons nos travaux.

M. Trudel: Quelqu'un dont on n'aurait pas constaté effectivement qu'il aurait perdu la qualité nécessaire à sa nomination, les décisions qui seraient prises seraient toutes légales et s'appliqueraient. Là, vous savez à quel genre de situation on peut faire allusion. C'est l'accord d'un contrat qui est donné soit à un personnel, soit même pour un projet d'agrandissement quelconque. Là, on se rend compte tout à coup qu'il y avait une personne du conseil d'administration qui n'avait pas les qualités nécessaires.

Moi, j'imagine qu'on pourrait s'en tirer en ajoutant un alinéa qui prévoirait que le conseil d'administration doit ratifier à nouveau les décisions prises pendant la période où cette personne-là avait été inapte et n'avait pas la qualité nécessaire. C'est plus pour s'assurer qu'une décision qui avait fait l'appel - et ça ne s'exprime pas toujours en termes de vote uniquement, ça s'exprime en termes d'influence au conseil d'administration... C'est que quelqu'un, ou même dans la population puisse dire: Ah! - excusez-moi l'expression - ils l'ont poigne six mois plus tard, mais le contrat était accordé. Ce qui fait qu'ils s'en sacrent bien, ils se poussent là-dessus. Et que ça revienne au conseil d'administration. Je ne veux pas être trop limitatif parce qu'on ne pourrait pas annuler un contrat de construction d'une entreprise à qui on avait donné l'agrandissement qui est commencé. Sauf que, pour légaliser tout cela, pour que le débat se fasse, c'est que le conseil d'administration soit notamment obligé de ratifier les décisions prises à partir du moment où un membre du conseil d'administration avait perdu la qualité nécessaire à sa nomination, à son élection, tout en siégeant au conseil d'administration. Si c'était ça, l'esprit, moi je dirais et je ne veux pas le rédiger ici... Si on était d'accord avec l'esprit, on peut dire qu'on suspend l'article et qu'on regarde ça.

Le Président (M. Gautrin): Qu'on soit obligés de ratifier.

M. Trudel: Oui

Le Président (M. Gautrin): Donc, la décision serait rendue légale.

M. Trudel: Elle reviendrait au conseil.

Le Président (M. Gautrin): Elle reviendrait au conseil, mais l'obligation de ratifier et l'obligation de se repencher sont deux choses différentes. L'obligation de ratifier n'est pas l'obligation de se ressaisir.

M. Trudel: Ça pourrait être ça aussi.

Le Président (M. Gautrin): Parce qu'à ce moment-là, tu leur donnes l'obligation de ratifier. Ils n'ont pas le choix de ne pas ratifier.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que chacune des situations a des effets inverses quand on tente de trouver une solution à ce moment-ci, parce que si on crée l'obligation au conseil d'administration...

M. Trudel: De le ratifier...

M. Côté (Charlesbourg):... de le ratifier, on peut se retrouver dans des situations assez inconfortables, merci, où...

M. Trudel: On est contre, et on est obligés de le ratifier

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on laisse l'article tel qu'il est, quitte à vivre avec?

M. Côté (Charlesbourg): moi, les gens chez nous, au contentieux, sont confortables avec 108, tel qu'il est rédigé. Bon. Ce n'est pas parce qu'il est dans la loi actuelle que ça en fait forcément un bon article, mais c'est un article qui n'a jamais été, à ce que je comprends contesté devant les tribunaux. je ne veux pas

nécessairement dire qu'il ne le serait pas, mais je comprends qu'on essaie de bonifier et de prévoir toutes les circonstances, mais évidemment l'économie est là et la pratique aussi; non pas uniquement l'économie, mais la pratique des dernières années fait que ce n'est pas un article qui a été contesté.

M. Trudel: Comme dirait le ministre, l'Opposition, dans son ouverture habituelle, va constater qu'après discussion il y a une impossibilité d'en arriver à une écriture parfaite de l'article et que dans cette ouverture d'esprit...

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous le considérez comme adopté?

M. Trudel:... on va revenir au libellé, sans amendement, qui avait été présenté...

Le Président (M. Gautrin): Et vous considérez que 108 est adopté, c'est ça?

M. Trudel: Et vous vous rendrez compte que, cette fois-ci, nous nous rendrons également aux arguments juridiques qui nous ont été présentés.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. 109.

M. Côté (Charlesbourg): Tout membre d'un conseil d'administration peut démissionner de son poste en transmettant au secrétaire du conseil un avis écrit de son intention. Il y a vacance à compter de l'acceptation de la démission par le conseil d'administration. " Pas de papillon. Pas de commentaires. C'est extraordinaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Pas d'ouverture d'esprit, là.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Mais ça, j'espère que c'est adopté, non?

M. Trudel: Le secrétaire, il est nommé comment? Qui est-ce?

M. Côté (Charlesbourg): C'est finalement usuel, transmission par écrit, dès le moment que...

M. Trudel: Qu'il y a acceptation...

Le Président (M. Gautrin): Ça veut dire qu'il y a un secrétaire du conseil. On définira ça plus tard.

M. Trudel: O. K. Est-ce qu'un conseil peut refuser une démission?

Le Président (M. Gautrin): Oui, absolument. Absolument.

M. Paradis (Matapédia): II y a vacance à compter de l'acceptation...

Le Président (M. Gautrin): L'acceptation de la démission...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Bon. Bon. Bon. Bon. C'est parce qu'ils sont...

M. Trudel: Me dit-on.

M. Côté (Charlesbourg): Me dit-on, là aussi, sur le plan du vécu, il est arrivé à l'occasion que le directeur général gardait dans ses poches une lettre de démission d'un membre de conseil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais ça, ça ne corrige pas ça ici: Ah! au secrétaire au lieu du D. G. En supposant, donc, qu'un directeur général pourrait cacher une lettre de démission dans ses poches mais qu'un secrétaire général ne pourrait pas faire cela.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Évidemment, il y a peut-être moins d'intérêt pour un secrétaire de le mettre dans ses poches qu'un D. G.

M. Trudel: Mais comme le supérieur hiérarchique du secrétaire général est le D. G... Oui. N'est-ce pas? Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Vous voulez dire que c'est la même poche, là. Dans la poche du D. G. ou du secrétaire, vous voulez dire que c'est la même chose.

M. Trudel: En tout cas, moi, j'ai été P. -D. G. d'un conseil d'administration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous adoptez 109?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Trudel: C'est-à-dire, non, non, non. Non, mais est-ce qu'il y a un article quelque part qui prévoit la nomination du secrétaire du conseil?

M. Côté (Charlesbourg): D'un secrétaire, oui.

Le Président (M. Gautrin): Bien oui.

M. Côté (Charlesbourg): Un président et un secrétaire.

Le Président (M. Gautrin): Alors, prenez-le en note, s'il ne le prévoit pas, il faudra que ça le prévoit.

M. Trudel: C'est parce que, du temps de Mme Lavoie-Roux, était secrétaire du conseil telle catégorie de personnes.

Le Président (M. Gautrin): Ça va venir après le président.

M. Côté (Charlesbourg): II va y en avoir un.

M. Trudel: M. le Président, est-ce que vous avez noté les réponses comme il le faut?

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Non, non, mais j'ai bien pris note qu'il allait y avoir un article sur la nomination d'un secrétaire du conseil d'administration. Ceci étant dit, l'article 109 est adopté. C'est bien ça?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): M. le député, c'est adopté? Je peux appeler l'article 110?

M. Trudel: Non, non. C'est parce que, là...

Le Président (M. Gautrin): Un instant. Est ce que l'article 109 est adopté pour vous?

M. Trudel: Au bout de 20 minutes, vous me rappellerez, vous me sonnerez la cloche. C'est parce qu'on a choisi, M. le Président, de travailler en collaboration. Je pense que le ministre pourrait le dire.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais je vous pose la question si l'article 109 est adopté.

M. Trudel: Je vous demande de ne pas être plus pressé qu'on doit le faire.

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais, bon Dieu, écoutez, là, si vous avez des questions...

M. Trudel: Là, on est très exactement un de ce bord-ci, et de l'autre côté... C'est normal, c'est la règle générale...

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, est ce que l'article 109 est adopté, pour vous?

M. Trudel:... alors, si on prend 30 secondes de plus, il n'y a personne qui va s'offusquer ici.

M. Paradis (Matapédia): On a beaucoup de souplesse du côté des députés ministériels, vous le savez très bien et vous avez toute...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia):... notre collaboration.

M. Trudel: Voulez-vous communiquer votre souplesse?

M. Paradis (Matapédia): Pardon?

M. Trudel: Voulez-vous communiquer votre souplesse aussi à tout le monde?

M. Paradis (Matapédia): Oui, mais lé président, il est président, il est neutre, il préside.

Le Président (M. Gautrin): Totalement. C'est-à-dire qu'il fait avancer la machine.

M. Trudel: Alors, il va y avoir un secrétaire, très bien, accepté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Adopté Article 110.

M. Côté (Charlesbourg): tout membre d'un conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du conseil ou de l'un des établissements qu'il administre doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au conseil et s'abstenir d'y siéger et de participer à toute délibération ou décision lorsqu'une question portant sur l'entreprise dans laquelle il a cet intérêt est débattue. "Le fait pour un membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise visée dans le présent article ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières. "

Le Président (M. Gautrin): Pas d'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Pas d'amendement, monsieur. Vous êtes surpris?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Une voix: Non, étonné.

Le Président (M. Gautrin): Bon!

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'article actuel de la loi.

M. Trudel: Soyons clairs là, est-ce que ça couvre les situations qu'on a vues, au cours des dernières années, d'un personnel à temps complet, un directeur général qui fait un contrat de consultation pour un autre établissement?

Le Président (M. Gautrin): L'article touche les membres du conseil d'administration, pas les employés.

M. Trudel:.. les membres du conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Le D. G., c'est par un contrat d'exclusivité de fonction, mais qui n'est pas à cet article-là.

M. Trudel: Qui est ailleurs. Qui sera dorénavant soumis à l'exclusivité de service.

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Trudel: Parce que, jusqu'à maintenant, il ne l'était pas.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire qu'il faut faire attention. Il est arrivé une période, sous Mme Lavoie-Roux, où il y a eu des amendements qui ont exigé l'exclusivité de fonction. Ce qui n'était pas nécessairement le cas antérieurement aux modifications législatives qu'a apportées Mme Lavoie-Roux.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Donc, dans la loi actuelle, il y a exclusivité de fonction.

Le Président (M. Gautrin): 145. L'article 146.

M. Trudel: C'est parce que, dans le projet de Mme Lavoie-Roux, on excluait, dans la loi actuelle, excusez...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 145 de la loi actuelle, ce n'est pas la loi actuelle, mais la loi 120.

M. Trudel: Oui. Oui, oui, ça, ça va. Mais auparavant...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel:... on excluait, dans la loi là, à l'article 95: "tout membre du conseil d'administration d'un établissement autre que le directeur général".

M. Côté (Charlesbourg): Oui. O. K. oui. Alors qu'ici c'est "tout membre d'un conseil d'administration qui a un intérêt direct ou indirect". Donc, ça inclut le D. G. parce qu'il est membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Gautrin): Mais non, mais vous l'avez à 145.

M. Trudel: Ça inclut le D. G. parce qu'il est membre d'un conseil... Ah, il est couvert à deux places.

Le Président (M. Gautrin): Mais l'article 145 reprend le même libellé, exact, mot pour mot.

M. Trudel: Ceinture et puis bretelles. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et la déchéance de sa charge, c'est le conseil d'administration qui prononce ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Une voix: C'est le tribunal.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le tribunal, uniquement?

Le Président (M. Gautrin): Mais c'est un tribunal qui décide qu'il y a eu conflit d'intérêts ou pas. Donc, c'est porté devant un tribunal.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Ça peut être intenté par la régie régionale, ce qu'on dit à l'article 111, ou par l'établissement intéressé, ou par le ministre, mais intenté devant les tribunaux. Donc, c'est à l'article 111.

M. Trudel: Mais c'est le conseil d'administration qui engage.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Mais ce n'est pas le conseil d'administration qui pourrait prononcer la déchéance de sa charge?

M. Côté (Charlesbourg): Non

Le Président (M. Gautrin): Évidemment, c'est un membre du conseil d'administration qu'on déchoit.

M. Trudel: Non, mais dans ce cas ici, ce n'est pas uniquement comme membre du conseil d'administration. C'est la responsabilité qu'il a dans l'établissement, de directeur général, c'est le contrat qui le lie.

Mme Demers: C'est les deux.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, aussi. Mme Demers: C'est les deux.

Le Président (M. Gautrin): Mais ce qui touche spécifiquement le directeur général, c'est à l'article 145. C'est 145 qui touche spécifiquement le directeur général.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, si on voulait à ce moment-ci parler d'un membre du conseil d'administration qui déclarerait son conflit d'intérêts, à ce moment-là, il peut continuer de siéger.

M. Trudel: Exact. C'est celui-là.

M. Côté (Charlesbourg): II peut continuer de siéger, alors que là, ici, évidemment, on s'accroche davantage parce qu'on inclut le D. G. On parle davantage du D. G. alors qu'il est couvert à 145...

M. Trudel: 145.

M. Côté (Charlesbourg): Je me demande si l'article ne devrait pas dire: Tout membre du conseil d'administration, sauf le directeur général, autre que le directeur général, et, à ce moment-là, ça couvre tous les cas et ça s'applique.

Le Président (M. Gautrin): Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II est couvert à 145. Ça peut porter à interprétation.

M. Trudel: Ça peut porter à interprétation.

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous déposez un amendement, si je comprends bien?

M. Trudel: On va en discuter un peu.

Le Président (M. Gautrin): Ce serait, après la première ligne, après le mot "administration" les mots "sauf le directeur général"?

M. Côté (Charlesbourg): "Autre que le directeur général. "

Le Président (M. Gautrin): Autre. Vous préférez "autre" à "sauf". Vous allez me rédiger ça gentiment?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, certainement, M. le Président. Avec le plus grand des plaisirs.

Le Président (M. Gautrin): Et le plus vif des agréments.

M. Côté (Charlesbourg): Tout ce que je tente de faire à cette commission, M. le Prési- dent, c'est de faire plaisir à tout le monde. On progresse normalement, sereinement. On se réforme. Cet article-là vise, pour être bien clair, les membres du conseil d'administration qui peuvent être en conflit d'intérêts et principalement, ou presque exclusivement, tous les gens sauf le D. G. Le D. G. est couvert à 145, sur le plan de ses conflits d'intérêts potentiels ou éventuels...

M. Trudel: C'est ça. C'est là qui...

M. Côté (Charlesbourg): Alors, je pense qu'il faut introduire "autre que le directeur général" pour faire une distinction entre...

M. Trudel: Un membre du conseil et...

M. Côté (Charlesbourg):... un membre du conseil...

M. Trudel:... l'emploi, le lien d'emploi...

M. Côté (Charlesbourg):... et l'emploi de D. G.

M. Trudel:... qu'il a avec l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Paradis (Matapédia): M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Matapédia.

M. Paradis (Matapédia): Par contre, dans le deuxième alinéa de l'article 110, on dit qu'un membre du conseil d'administration peut être actionnaire d'une corporation mais cela ne constitue pas un conflit d'intérêts, ce qui n'est pas stipulé à 145.

M. Côté (Charlesbourg): Le fait pour un membre... Excusez-moi.

M. Paradis (Matapédia): Un membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'est pas stipulé à 145.

M. Paradis (Matapédia): C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): On pourra régler le problème quand on arrivera à 145.

Le Président (M. Gautrin): On pourra retravailler lorsqu'on sera sur 145, demain matin, j'imagine.

M. Côté (Charlesbourg): On le prend en note pour qu'éventuellement, rendu à 145, on

puisse avoir un oeil encore plus critique, souhaitez-vous.

M. Paradis (Matapédia): Parce que le D. G. a les deux chapeaux.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. Mais disons qu'on s'en occupera à 145.

M. Paradis (Matapédia): Très bien. Le Président (M. Gautrin): Bon. M. Trudel: Et, par ailleurs...

Le Président (M. Gautrin): La rédaction de cet amendement?

M. Trudel: Pendant qu'il rédige là... Le fait pour un membre du conseil d'administration d'être un actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite, etc., etc., vous savez que les complexités administratives actuelles, est-ce qu'on tient compte des actions votantes, non votantes, privilégiées, non privilégiées?

Une voix: Article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça doit être ça que je veux dire, j'imagine.

M. Trudel: Non, non. 89.

M. Paradis (Matapédia): Bien oui, c'est marqué. Un initiéde cette corporation au sens de l'article 89 dela Loi sur les valeurs mobilières. Alors, il faut prendre la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Trudel: Lisez-la.

M. Paradis (Matapédia): Article qui stipule... . M. Trudel: Vous allez l'avoir, là.

M. Paradis (Matapédia):... et je cite...

Le Président (M. Gautrin): Nous devrions avoir la Loi sur les valeurs mobilières, l'article 89, pour information.

M. Côté (Charlesbourg): "... les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de Cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières. Évidemment, quand c'est à la Bourse, c'est public et, oui, règle générale...

Le Président (M. Gautrin): Mais ça peut être... On peut faire une petite Bourse à trois. Ha, ha, ha! Bon. L'article 89, j'espère qu'il n'est pas long. Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article 89?

M. Côté (Charlesbourg): 89, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, oui. Les initiés. Déclarations des initiés. "Les initiés à l'égard d'un émetteur assujetti, tenus aux obligations de déclaration définies dans le présent chapitre, sont: 1° l'émetteur lui-même, ses filiales, ses propres dirigeants et ceux de ses filiales; 2° toute personne dont l'emprise sur lés titres de l'émetteur assujetti porte sur 10 % au moins d'une catégorie d'actions comportant le droit de vote ou le droit de participer, sans limite, au bénéfice et au partage, en cas de liquidation, à l'exclusion des titres pris ferme et en voie de placement; 3° les dirigeants d'une personne visée au paragraphe 2°. " Donc, les différents types d'actions sont couverts dans l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières.

M. Trudel: Ce que vous alliez dire, n'est-ce pas?

M. Côté (Charlesbourg): M. le député de Matapédia l'avait dit dans des mots plus simples et plus concis. J'allais le citer mais, par respect pour la présidence, je l'ai laissé citer au texte.

M. Trudel: Vous savez ce qu'il a fait, le président. D'habitude, on disait, dans le vieux langage, il a usé de l'épikie.

Le Président (M. Gautrin): Mais il a...

M. Trudel: C'est-à-dire qu'il a lu,. il a dit exactement ce que vous auriez dit si vous aviez été à sa place.

Le Président (M. Gautrin): C'est exact.

M. Côté (Charlesbourg): Là, vous avez véritablement du vocabulaire où vous me perdez.

M. Trudel: Les moines disaient ça: User de l'épikie.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'on pourrait avoir l'amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): alors, le petit amendement est ici, qui est à l'article 110, ajouter après le mot "administration" les mots "autre qu'un directeur général".

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. L'article 110 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg):...

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à demain à 9 heures 30,

(Fin de la séance à 22 h 2)