Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue. Alors, je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 120, qui est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Alors, au moment de clôturer, j'avais appelé l'article 96, M. le ministre.

Composition du conseil d'administration Mode de désignation des membres

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, "Le conseil d'administration des établissements visés à chacun des articles 88 à 91 est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "1° quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes qui y assistent; "2° trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements; "3° deux personnes élues conjointement par les comités des usagers des établissements et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ces comités; "4° le cas échéant, trois personnes élues par les membres de la corporation, lorsque l'un des établissements concernés est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103 ou, s'il existe plus d'un établissement de cette nature, élues conjointement par les membres de ces corporations; "5° le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'un des établissements concernés ou, s'il existe plus d'un établissement dans cette situation, élue conjointement par les conseils d'administration de ces fondations; "6° le cas échéant, une personne nommée par les membres visés aux paragraphes 1° à 5° et choisie après consultation d'organismes représentatifs du milieu scolaire, lorsque l'un des établissements concernés exploite un centre desservant des enfants. "7° le directeur général des établissements concernés; "8° deux personnes nommées par les membres visés au paragraphe 1° à 7°".

Il y a un amendement qui se lit comme suit: 1° ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots "ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements". 2° remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3°, les mots "conjointement par les" par les mots "par les membres des". 3° supprimer, au début du paragraphe 4°, les mots et le signe "le cas échéant,". 4° supprimer, au début du paragraphe 6°, les mots et le signe "le cas échéant," 5° remplacer, à la fin du paragraphe 8°, le mot et le chiffre "à 7°" par les mots et les chiffres "et 3° à 6°". M. le Président, je ne sais pas si c'est de relire ce que ça pourrait donner là, l'amendement inclus.

Le Président (M. Joly): Pour la bonne compréhension, je pense que c'est important, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration des établissements visés à chacun des articles 88 à 91 est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "1° quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes qui y assistent; "2° trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements; "3° deux personnes élues par les membres des comités des usagers des établissements et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ces comités; "4° trois personnes élues par les membres de la corporation, lorsque l'un des établissements concernés est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103 ou, s'il existe plus d'un établissement de cette nature, élues conjointement par les membres de ces corporations; "5° le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'un des établissements concernés ou, s'il existe plus d'un établissement dans cette situation, élue conjointement par les conseils d'administration de ces fondations; "6° une personne nommée par les membres visés aux paragraphes 1° à 5° et choisie après consultation d'organismes représentatifs du milieu scolaire, lorsque l'un des établissements concernés exploite un centre desservant des enfants; "7" le directeur général des établissements

concernés et; "8° deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1° et 3° à 6°."

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Charlesbourg): Ça va, M. le Président. On entre ici dans l'étape, qui est extrêmement importante, des membres des conseils d'administration, compte tenu de ce que nous avons décidé jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et porte-parole en la matière.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, à tous les matins, il faut le redire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II faut lui rappeler qui il est. C'est important.

Une voix: Oh!

Le Président (M. Joly): Non, non, mais avec le rôle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ayoille!

Le Président (M. Joly): On commence.

M. Trudel: Vous existez ce matin?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: bon matin et surtout bon matin au président. on constate qu'il existe ce matin. je veux souhaiter bonne journée aussi au ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ne partez pas de débats. On en a assez comme on en a là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Si vous le voulez, M. le Président, on pourrait traiter, bien sûr, paragraphe par paragraphe, cet article assez important, là-dessus.

Une voix: Jusqu'à 3 heures. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: À 20 minutes par paragraphe.

Le Président (M. Joly): On n'a pas établi les règles encore, ha, ha, ha!

M. Trudel: On est à trois heures. Bon. D'abord, pour la compréhension, on parle de la désignation des membres des conseils d'administration des CHSLD, centres d'hébergement et soins de longue durée, et des centres d'adaptation et de réadaptation.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Trudel: Sauf les...

M. Côté (Charlesbourg): Les JDA.

Une voix: Les jeunes en difficulté d'adaptation.

M. Trudel: Bon. Est-ce que, dans la numérotation, on est correct là, 88 à 91, avec ce qu'on a fait comme modification hier?

Mme Demers (Laurence): Oui, parce que c'est 91.1 et 91.2.

M. Trudel: Ah! C'est des alinéas subséquents.

Mme Demers: Ça va être renuméroté.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont les renuméroter.

M. Trudel: la première question qui se pose évidemment est sur les "quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes qui y assistent". à l'assemblée annuelle prévue, quiconque peut se présenter dans la salle et présenter sa candidature et voter pour être élu ou pour étire un membre du conseil d'administration d'un centre d'hébergement de soins de longue durée et d'un centre de réadaptation.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf les employés.

M. Trudel: L'article 101, sauf les employés du centre concerné...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...qui ne peuvent se faire élire, mais qui peuvent y être comme votants.

M. Côté (Charlesbourg): Non plus. Non. Si c'est ce que ça veut dire, ce n'est pas ça qu'on voulait dire. On ne peut pas...

M. Trudel: C'est parce que, là, il n'est rien

dit ici.

Une voix: L'article 107.1, M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): 107.1? Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 107.1. On dit: "Une personne qui est à l'emploi du ministère de la Santé et des Services sociaux, d'une régie régionale, d'un établissement, de tout autre organisme dispensant des services reliés au domaine de la santé ou des services sociaux ou de la Régie de l'assurance-maladie du Québec ou qui reçoit une rémunération de cette dernière ne peut voter ou être élue lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101."

C'est pour ça qu'on a dit: des employés représentés au conseil d'administration choisis par ceux-ci et, à partir du moment où ils sont eux-mêmes dans une situation de choisir des représentants au conseil d'administration pour les représenter, l'exclusion se faisait sur la possibilité du vote parce que là c'est un signal possible de paquetage. Parce qu'on va parler de paquetage à un moment donné.

M. Trudel: Donc, il va y avoir, quelque part, une procédure de contrôle de voteurs...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...à l'assemblée... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...à l'assemblée générale annuelle. Ça signifie aussi, un exemple au hasard, que dans n'importe quel territoire de la région de Montréal, suivant les conseils d'administration qui auront été déterminés pour administrer les établissements, quelqu'un de...

M. Côté (Charlesbourg): De l'ouest...

M. Trudel: ...quelqu'un de Pointe-aux-Trembles pourrait aller se pointer...

M. Côté (Charlesbourg): À l'ouest et voter... M. Trudel: ...dans l'ouest...

M. Côté (Charlesbourg): ...puis voter contre les Anglais.

M. Trudel: ...voter et se faire élire. on pourrait décréter l'autobus des assemblées annuelles et élections et se présenter un peu partout.

M. Côté (Charlesbourg): c'est clair que ça pourrait être une situation comme celle-là. quand on fait appel à la participation démocratique des citoyens, bien, démocratique c'est la participation.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que là-dessus on peut avoir l'adhérence, bien sûr, à la participation populaire et démocratique de la population à leurs établissements de santé et de services sociaux, sauf que c'est un peu naïf, M. le ministre, de ne pas encadrer la façon dont cela va se faire. Ce n'est pas pour rien qu'on s'est donné un certain nombre de règles, par exemple, sur le plan de l'Assemblée nationale ou de l'élection à l'Assemblée nationale. Il y a même des règles très strictes, malgré ceux qui ne veulent pas publier les noms de ceux qui les aident. Il y a des règles strictes qu'ils se sont données pour donner une certaine garantie démocratique qu'il n'y ait pas de détournement des intentions du législateur.

Dans le fond, la question qu'on pourrait poser ici, c'est: Dans cette intention-là, pourquoi on passe des usagers représentés au conseil d'administration à la population en général en n'y allant pas avec le mécanisme afférent pour ce qui est de la population concernée? C'est-à-dire, si on dit que c'est la population de ce territoire qui est concernée par cet établissement et ce conseil d'administration dans cet établissement, pourquoi ne pas se donner les règles, au minimum, de la résidence? Je vous demandais la question tantôt: Est-ce qu'il y aura donc un contrôle des personnes aptes à voter, ne serait-ce que par l'exclusion de 107, des personnels de rétablissement concerné?

Il va devoir y avoir un contrôle des personnes qui vont assister à cette assemblée, qui vont être habilitées. Alors, il va devoir y avoir un mécanisme qui se mette en place. Pourquoi ce mécanisme-là ne peut pas également jouer, se mettre en branle pour en arriver à ce que, au minimum, pour l'instant, sinon les usagers, la population du territoire concerné par la desserte de l'établissement ou le territoire concerné par rétablissement puisse être habilitée à voter et pas au-delà de cela? (10 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a deux éléments que vous soulevez. Évidemment, vous dire qu'on ne les a pas soulevés nous-mêmes serait faire preuve d'un manque de réalisme. On s'est posé la question: Est-ce que ça doit être "usagers uniquement" ou "la population"? Est-ce qu'un centre hospitalier, c'est l'affaire des usagers ou si c'est l'affaire de la population? Moi, je pense que c'est l'affaire de la population. Par exemple, si on prenait Sainte-Justine, à Montréal, c'est l'enfant qui aurait droit de vote et les parents n'auraient pas droit de vote parce que l'usager c'est l'enfant. Voyons donc! Je pense qu'il y a quelques petits problèmes là, sur le plan de l'application.

La seule place où le territoire peut être

défini assez clairement, si on fait référence à la notion de territoire, c'est le CLSC. Les territoires sont assez bien définis. Alors que, dans le cas des centres hospitaliers, je pense qu'on a un petit peu de problèmes au niveau des centres hospitaliers, compte tenu des vocations régionales, suprarégionales de certains centres hospitaliers, et avec tous les problèmes que ça suppose. Donc, je pense que vos questions sont très très bonnes. Sur le plan du contrôle, bien sûr, il va y avoir un contrôle qui va être défini par règlement et qui va être confié à la régie régionale sur le plan de l'application de ces élections-là.

C'est clair qu'il va y avoir un contrôle. Il est absolument absurde de penser qu'il n'y a pas de règle minimale pour encadrer ces élections-là, l'idée étant que ces établissements fonctionnent à partir de deniers publics, pas uniquement de deniers des usagers, de deniers de l'ensemble des intervenants de la population et qu'on doit, à ce moment-là, leur donner une possibilité. Peut-être qu'ils ne voudront pas. Peut-être qu'ils ne sont pas intéressés pantoute, mais leur donner une possibilité de participer. Évidemment, il s'est dit beaucoup de choses et c'est sain que les gens s'expriment sur la méthode pour tenter d'éliminer le plus de possibilités de vices possible dans une formule comme celle-là, de paquetage de l'un et de l'autre; c'est clair que ce sont des possibilités qui existent.

Mais, si par exemple un groupe décidait de paqueter, ils ont peut-être une raison de pa-queter une assemblée. Et, dans ce sens-là, ça fait partie de l'émulation démocratique. Quand vous allez à une convention, parce que je ne sais pas si vous avez vécu ça, vous, une convention...

M. Trudel: Malheureusement, ça...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez toujours été candidat unique au fédéral parce qu'il n'y en avait pas d'autre.

Une voix: II n'avait pas le choix.

M. Côté (Charlesbourg): Au provincial, parce que vous étiez le meilleur.

M. Trudel: On ne peut rien vous cacher, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Moi, j'ai connu ça une convention. 3500 votants à ma convention en 1983. Même chose en 1973. Pas 3500, 350. Il y a dix ans d'écart entre les deux. Ça vous explique. Mais une chose est certaine, c'est que si je veux gagner il faut que j'amène mon monde et, pour amener du monde, il faut que je sois un petit peu intéressant, il faut qu'il y ait des causes. Alors, oui, dans ce sens-là, c'est un paquetage, mais pour des raisons fondamentales, qui sont celles qu'on connaît au niveau politique et qui peuvent aussi être celles de l'établissement.

Donc, globalement, oui, les questions que vous vous posez, on les a posées aussi. Il n'y a pas de solution unique et miraculeuse, mais on sentait le besoin de faire le virage maintenant et dire: Le payeur, même s'il n'est pas utilisateur, pourrait effectivement participer. Et, quant à la définition géographique, ça pourrait être vrai pour les CLSC, parce que le territoire est mieux défini. Mais ça ne serait pas vrai pour les autres parce que le territoire est plus vaste, particulièrement au niveau des services de deuxième ligne.

M. Trudel: Non, mais c'est parce que ça pourrait signifier aussi, pour un bon nombre d'établissements, en particulier de la région de Montréal, que n'importe qui de la rive sud, d'une autre région sociosanitaire, pourra se pointer dans des CHSLD, au conseil d'administration du CHSLD, ou d'un centre de réadaptation d'une autre région.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Mais dans certaines conditions, parce que, quand tu regardes ça, c'est quoi, l'objectif à moyen terme du ministère, c'est que 65 % des services requis par des gens en Montérégie, par exemple, soient dispensés en Montérégie. Si on atteignait ça demain matin, ce qui n'est pas nécessairement le cas, ça veut dire qu'il y a 35 % des gens de Montérégie qui reçoivent des services sur IHe de Montréal. C'est ça que ça veut dire. Et, évidemment, c'a permis au fil des années de justifier l'implantation et l'expansion de services au niveau de 111e de Montréal.

Donc, c'en est des réalités aussi. Et, quand on parle d'usagers, ça veut dire que ces usagers-là partiraient de la rive sud, comme usagers, et pourraient aller voter sur les comités d'administration d'hôpitaux, dont la composante du plan de la gestion va être limitée au territoire géographique de 111e de Montréal. C'est clair que s'il y avait une solution facile, claire, qui satisfasse tout le monde, moi j'embarquerais volontiers. Mais... On a examiné ça d'un côté comme de l'autre et je pense qu'au bout de la ligne les nominations du ministre disparaissent... C'est une bonne affaire. Il y a des gens qui ont dit: Ça n'a pas de bon sens. De tous les horizons. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens, vous devriez... pantoute... que ça fasse partie des gens que les gens veulent élire sur le plan de leur communauté et de l'intérêt qu'ils peuvent avoir à la cause, ou à différentes causes.

À l'occasion, qu'est-ce qui vous intéresse dans un centre hospitalier ou un centre de réadaptation? C'est qu'il y a un de vos proches qui a reçu des services, de bonne qualité. C'est un centre qui ne vous intéressait d'aucune manière auparavant. Et vous dites: Moi, je m'implique et je décide de m'impliquer. Dans ce sens-là, j'y vais et je donne du bénévolat.

M. Trudel: C'est que dans la mesure où on... D'abord, pour Montérégie et Montréal, l'inverse est également vrai. Ça voudrait dire que les gens de Montréal pourraient débarquer en Montérégie, à Laval, chez vous, et vous allez perdre absolument le contrôle - je ne parle pas de la commission - de votre assemblée, de votre région, M. le Président. Vous allez perdre ça complètement. C'est juste la... Et la relation.

Donc, à partir de l'exemple qu'on avait tantôt, Montérégie, services à Montréal, mais l'inverse est également vrai. C'est-à-dire, Montréal peut débarquer à Laval, peut débarquer en Montérégie, puis aller contrôler, d'autant plus que je lie ça aussi à votre observation. Et je conviens avec vous que la solution n'est pas facile. C'est-à-dire, en fait, elle était facile et claire, c'était d'aller au suffrage universel. Dès le moment où vous avez éliminé ça, parce qu'on préconise toujours le suffrage universel pour une partie des membres des conseils d'administration, bien là on s'enferme dans une autre dynamique. Ce n'est pas de dire: II n'y a plus que ça comme choix. C'est qu'on a pris ce choix-là et là on discute à l'intérieur de ce choix-là.

M. Côté (Charlesbourg): Je serais très intéressé de savoir l'opinion de votre chef, M. Parizeau, sur le suffrage universel dans le domaine de la santé, lui qui a été ministre des Finances, président du Conseil du trésor et qui a établi un certain nombre de règles sur le plan administratif, que je ne veux pas contester aujourd'hui. On dirait, demain matin, on passe tout ça d'une "shot" au niveau des régions, sur le plan administratif et sur le plan du suffrage universel; je pense qu'il y a des étapes à franchir. Et je ne l'ai jamais caché. Je n'ai pas dit que le gouvernement était pour, j'ai dit que moi, je voyais ça d'un bon oeil et qu'inévitablement on va finir par y arriver. Mais on est peut-être mieux d'y aller par étapes, pour digérer ça. Mais entre-temps il faut...

M. Trudel: Mais là vous dites: Moi, j'ai dit que j'étais pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Je vous citais. Je ne vous dis pas que c'est le gouvernement. Je pense que la question ça serait plutôt la réaction de votre premier ministre plutôt que celle de mon chef.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Mais peut-être qu'ils sont sur la même longueur d'onde, les deux.

M. Trudel: Moi, je suis sûr qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde.

M. Côté (Charlesbourg): II ne faudrait pas aller trop vite. Parce que je pense qu'on pour- rait...

M. Trudel: On pourrait l'interroger. M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: On pourrait l'interroger. Parce que moi c'est fait, là-dessus.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que votre chef est prêt à dire demain matin: suffrage universel pour toutes les régions du Québec avec transfert de tout? C'est ça que ça veut dire?

M. Trudel: suffrage universel pour les représentants de ces établissements-là selon un mode déterminé et qui est trouvable et qui est installable.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que ça voudrait dire en même temps que, sur le plan financier, vous donnez à ce tout nouveau pouvoir élu au suffrage universel la possibilité de taxer pour financer une partie des programmes de santé et de services sociaux?

M. Trudel: II n'y a pas d'automatique liaison entre les deux. Il y a une responsabilité mais ça ne veut pas dire, lorsque tu permets d'administrer un établissement à partir de l'élection au suffrage universel de la représentation, que tu es obligé automatiquement, du même geste et du même coup, de donner un pouvoir de taxation. On a suffisamment eu de discussions et on a assez clairement établi le pacte de 1979 avec les municipalités et les commissions scolaires pour dire que, même au niveau de l'élection au suffrage universel des conseils scolaires sur l'ensemble du Québec, on restreignait, de beaucoup, la capacité de taxation, sinon ça demeurait plutôt symbolique qu'autre chose, la taxation, le champ foncier, la partie du champ foncier réservée aux commissions scolaires. Alors, il n'y a pas d'automatique relation entre les deux: Si l'un n'est pas possible avec l'autre, l'autre formule du suffrage universel le permet mais ne le décrète pas automatiquement. Là-dessus...

M. Côté (Charlesbourg): Juste là-dessus, juste pour s'amuser à regarder nos formules, pas pour savoir laquelle est la meilleure, mais sur le plan de l'application. Quand vous parlez de suffrage universel, appliquez-le à la région de Montréal, c'est quoi le territoire sur lequel on va avoir droit de vote?

M. Trudel: Quel établissement?

M. Côté (Charlesbourg): N'importe quel. Prenez... Vous pouvez prendre l'hôpital Notre-Dame, et vous pouvez prendre les hôpitaux...

M. Trudel: Ça se découpe, ça. Ça se décou-

pe. On découpe bien des comtés; on découpe bien des quartiers; on découpe bien... ça se découpe, ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce qui voudrait signifier qu'un individude la Montérégie qui va recevoir des services ultra-spécialisés à Notre-Dame n'aurait d'aucune manière - et ils peuvent représenter 35 % - de droit de s'exprimer pour choisir ceux qui vont administrer l'hôpital Notre-Dame.

M. Trudel: Est-ce qu'un étudiant qui va suivre un cours en formation professionnelle à la commission scolaire Saint-Laurent, ses parents ont le droit d'aller voter à la commission scolaire Saint-Laurent? Voyons donc!

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. Mais juste pour le rattacher à un jugement qui est récent, il n'y a pas très longtemps, le jugement de la Cité de la santé de Laval, où les tribunaux nous ont dit: Vous n'avez pas le droit de limiter, sur le plan territorial, les gens qui veulent aller accoucher à l'hôpital la Cité de la santé de Laval. Est-ce qu'il n'y a pas une certaine suite logique à partir de ce moment-là, si vous ne pouvez le limiter là, que sur le plan du vote il y ait une certaine conséquence à ce niveau-là? Tantôt je vous ai dit: Un territoire de CLSC, c'est plus défini, les gens, règle générale, vont pas mal recevoir des services dans le territoire dans lequel ils sont. C'est des choses qui sont possibles. À partir du moment où vous allez dans des établissements de deuxième niveau et de troisième niveau, ainsi de suite, qui donnent et dispensent des services... Je reçois actuellement des téléphones des gens des Laurentides qui ont de l'intérêt pour l'hôpital Sacré-Coeur à Montréal, parce que, pour eux autres, dans certaines ultraspécialités, les Laurentides vont à l'hôpital Sacré-Coeur à Montréal. Donc, ce n'est pas si simple que ça sur le plan des formules. Donc, finalement, on en a une qui est là et qui, à tout le moins, veut retourner à une base démocratique, donc ouverte au suffrage pour quatre des postes au niveau du conseil d'administration.

M. Trudel: Vous êtes bien conscient cependant qu'on peut chercher à faire des efforts sérieux pour limiter les risques qu'il y ait du détournement d'intention du législateur. Bon. Par exemple, une législation - ce n'est pas du tout par rapport au même objet là - qui dit: Au Québec, les élections scolaires, les élections municipales sont à date fixe, tel jour, je ne me souviens plus par coeur, le premier dimanche de novembre, si ma mémoire m'est fidèle, pour le municipal, novembre? pour le municipal et le scolaire, une semaine après ou...

M. Côté (Charlesbourg): Ça a changé quelques fois, mais une chose certaine, c'est que le monde municipal, c'est plus clair; c'est au début du mois de novembre. (10 h 15)

M. Trudel: Premier lundi de novembre. On vous a manifesté, on nous a manifesté un ensemble de craintes, où effectivement, appelons ça sous le terme général "paquetage"... C'est-à-dire, on peut, compte tenu de ce qu'on connaît généralement comme historique des assistances aux assemblées générales annuelles dans l'actuel cadre qui présente le rapport annuel et, maintenant, aux assemblées publiques annuelles, compte tenu du format dans lequel ça se déroule, on risque d'avoir encore, dans certaines circonstances, de petits nombres, soit des usagers soit - nouvelle définition - de la population qui puissent assister. Là, les risques de noyautage existent.

Je ne sais pas s'ils sont dangereux, s'ils sont élevés. Est-ce qu'on peut imaginer qu'on va diminuer la marge de risque en fixant ça à une date? Si on le fait pour les élections scolaires, si on le fait pour les élections municipales, pourquoi n'obligerait-on pas les établissements concernés à tenir, à date fixe, leur assemblée publique annuelle, de façon à ce qu'une espèce de mobilisation... Ça n'élimine pas tous les risques. Je veux juste tenter de faire diminuer le risque, parce que beaucoup de groupes ont soulevé cette question du noyautage et ça existe comme possibilité, qu'on le veuille ou non, compte tenu de l'histoire de l'espèce de transition que le ministre décrit, compte tenu des dispositions actuelles. Est-ce qu'on peut envisager, comme le monde scolaire, comme le monde municipal, une assemblée publique à date fixe?

M. Côté (Charlesbourg): On a inscrit le mois de mai. Donc, déjà, il y avait l'intention de fixer dans le temps - même si on parle d'un mois - cette possibilité-là. Si ça peut rassurer des gens de dire que ça va être tel dimanche du mois de mai ou à telle date - le deuxième dimanche de mai, ce serait mal fait, parce que c'est la fête des Mères, le troisième, c'est la fête de Dollard... Peu importe le mois, le fixer un dimanche de tel mois, je n'ai pas d'objection fondamentale à ça.

M. Trudel: Parce qu'il y a aussi un autre avantage marqué dans la désignation d'un moment. Évidemment, il y a d'autres inconvénients. Ça respecte moins les caractéristiques de tel établissement, du personnel, etc. Il peut y avoir des problèmes techniques. L'autre avantage marqué, c'est qu'on ne pourra nier, M. le ministre, que les assemblées annuelles... Actuellement, les établissements, pour rendre compte de la situation de l'établissement, disons que ça ne se bouscule pas dans les autobus pour assister... et qu'on n'a généralement pas besoin de réserver de grands auditoriums. C'est le moins qu'on puisse dire là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Et le fait de - je le reliais tantôt - peut-être l'encadrer à partir d'une date fixe, ça permettrait aussi, je pense - pas besoin d'inscrire ça dans la loi - d'avoir plus de visibilité, de donner aussi de l'information qui puisse être uniforme à travers le Québec, de dire: Ce jour-là, les Québécoises et les Québécois s'occupent du conseil d'administration de leur établissement. Et, cette journée-là, la population, partout sur le territoire, est conviée aux réunions d'information, à l'assemblée publique et également, donc, à l'élection de représentants au conseil d'administration.

Je pense qu'il pourrait avoir, à moins d'effets pervers que je ne perçoive pas... On pourrait bonifier de beaucoup en disant: À une date fixe. Et je ne vous le cache pas, ça obligerait aussi probablement ou, enfin, ça permettrait d'éviter qu'administrativement on dise plutôt telle date, plutôt tel dimanche ou tel samedi, etc., parce qu'on sait qu'au mois de mai, si c'est la troisième fin de semaine du mois de mai, ce serait une sacrée bonne idée de faire ça pour l'Abitibi-Témiscamingue, parce que, voyez-vous, le troisième samedi, c'est l'ouverture de la pêche et on sait qu'ils sont tous partis à la pêche. Alors, ça serait parfait, on va le faire cette fin de semaine là. Il n'y a personne qui a des desseins noirs comme ça. Ça pourrait arriver!

M. Côté (Charlesbourg): Et, l'automne, c'est la chasse.

M. Trudel: Ah! L'automne, c'est la religion et moi, j'aime autant vous le dire, je suis pratiquant. Si on en arrivait, M. le ministre, malheureusement, je ne sais trop, en vertu de ce que nous avons actuellement comme processus, à ne pas avoir terminé nos travaux avant...

M. Côté (Charlesbourg): Le mois de décembre.

M. Trudel:... le 9 octobre, le 16 octobre...

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez être à la chasse.

M. Trudel:... je suis religieux et pratiquant. M. Chevrette:...

M. Trudel: C'est mon collègue de Joliette qui officiera comme diacre.

Le Président (M. Joly): Excusez! Juste pour...

M. Côté (Charlesbourg): Vous êtes aussi pêcheur, j'ai compris.

M. Trudel: Moins maniaque.

Le Président (M. Joly): Pour votre information...

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est lui qui va vous remplacer pendant le mois de juillet et le mois d'août.

M. Chevrette: Oui. M. Trudel: C'est ça.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda, pour votre information, pour en arriver, avant la fin de la session... il s'agit d'adopter 17 articles par jour. J'ai fait le calcul hier scir, vers 11 heures, je n'avais rien à faire, il faudrait adopter 17 articles par jour pour faire en sorte que vous soyez libre pour la chasse.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous voulez dire? Vous voulez dire qu'il y a trop d'articles ou qu'il manque de jours?

Le Président (M. Joly): Non, non.

Une voix: Je pensais qu'il y avait trop d'amendements...

Le Président (M. Joly): Je laisse ça à votre jugement, M. le député. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais savoir... Je comprends les préoccupations de mon ami de Rouyn-Noranda, mais j'imagine le scénario où un groupe bien organisé... Parce que, si je comprends bien, les élections vont se faire dans chacun des établissements. Donc, on organise un autobus d'électeurs, parce que, dans le fond, pour être électeur, il faut certainement être citoyen du Québec. On fait...

M. Trudel: Ça a l'air qu'il faut juste respirer.

M. Chevrette:...

M. Gautrin: Alors là, on fait le tour...

M. Trudel: Ça a l'air qu'il faut juste respirer.

M. Chevrette: Si tu te sers de 95, tu n'es pas sûr.

M. Gautrin: Oui. Et on fait le tour, à ce moment-là, on fait voter son autobus au maximum dans le maximum d'établissements. Et je le fais tourner au maximum dans Montréal pour maximiser les votes dans les établissements. Je ne suis pas sûr qu'en termes d'objectif que vous poursuivez on obtient ce que vous recherchez.

M. Chevrette: Quelle technique vous utilisez dans Verdun?

M. Gautrin: Ça, je pourrais vous expliquer après, en privé.

M, Trudel: Comme vous avez dit à votre convention, M. le député de Verdun: Je serai votre député, que vous le vouliez ou non.

M. Gautrin: C'est ça...

M. Trudel: Bon!

M. Gautrin:... et c'est ce qui est arrivé.

M. Trudel: C'est ça que vous aviez déclaré. Alors, c'est pour éviter ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement ce qui est arrivé, la majorité a dit oui, il y en a qui ont dit non.

Une voix: Comme vous.

M. Côté (Charlesbourg): C'était un vote, c'est ça.

M. Trudel: Ce n'était pas tout à fait le même contexte.

M. Côté (Charlesbourg): Ceux qui sont contré vous, ils disent non et les autres disent oui...

M. Trudel: Je serai votre député, que vous le vouliez ou non.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est la majorité qui a gagné.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr...

Une voix: C'est à la convention que vous avez dit ça?

M. Trudel:... que vous le vouliez ou non.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr qu'on obtient l'objectif que vous cherchez avec ça.

M. Trudel: Attention, je ne sais pas si on est sur la même longueur...

M. Chevrette: Vous êtes deux recteurs...

M. Trudel: La préoccupation qu'on véhiculait, à la base, c'est d'éviter qu'il y ait, parce que c'est ouvert, monopolisation d'une assemblée.

M. Gautrin: Exactement. D'accord avec vous.

M. Trudel: Alors, un des remèdes qu'on pourrait appliquer, c'est de dire: Demandons, au minimum, à ce que des assemblées se fassent la même journée d'un mois donné, de façon à ce qu'on diminue de beaucoup ce mouvement qui pourrait exister. Parce que beaucoup de groupes ont soulevé, effectivement, que les intérêts jouent, le ministre décrivait tantôt... Les groupes d'intérêts peuvent, pour toutes sortes de raisons...

M. Gautrin: J'ai parfaitement...

M. Trudel:... qu'on n'a pas à juger...

M. Gautrin:... c'est de l'organisation syndicale aussi.

M. Trudel:... exister. ce n'est pas ça. on pense qu'on pourrait diminuer le risque que ces événements-là se produisent en disant: à une date fixe.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que tu diminues...

M. Trudel: Je m'excuse.

M. Gautrin: Je n'ai pas l'impression que tu diminues ce risque-là, au contraire. Au contraire! Tu vois? C'est-à-dire imaginons, par exemple, qu'un groupe...

M. Trudel: Je vois ce que tu veux dire.

M. Gautrin:... et je prends ma masse d'électeurs, que je mets dans un moyen de transport et je fais le tour... Ça devient donc une masse d'électeurs importante. Je vais avec ça, je la conduis dans chacun des établissements. Je maximise son nombre de votes dans les établissements le même jour.

M. Côté (Charlesbourg): Mais, si mon collègue me le permet, je pense qu'il y a définitivement un certain nombre d'avantages non négligeables aux dates fixes, sur le plan de la visibilité aussi, d'institutionnaliser le processus et finalement éventuellement d'inciter tout le monde à y aller, sachant que c'est à une date fixe et que, éventuellement, les gens peuvent participer.

Je connais un petit peu l'organisation. Si demain matin les règles déterminent que c'est à une heure de l'après-midi ou à deux heures de l'après-midi que le processus électoral commence, je vais vous dire une chose, vous avez besoin d'avoir une batmobile qui se déplace assez vite pour être capable de vous retrouver dans une situation où, effectivement... Et ça ne se retrouvera pratiquement pas ailleurs que dans Montréal-Montréal c'est possible, parce que les déplacements peuvent se faire assez rapidement dans un territoire plus limité.

M. Gautrin: Mais ça prend cinq minutes... M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Chevrette: Des voteurs, qui prennent le temps de voter, ils ne feront pas plus que trois ou quatre établissements, certain. Étant donné que ce sera connu du public, les gens élus, grâce à ton groupe qui circule, ils ne seraient pas les bienvenus.

M. Gautrin: Ce n'est pas nécessairement mon groupe. Ça pourrait être n'importe quel groupe qui voudrait...

M. Chevrette: Non. Pour que tu y aies pensé, c'est parce que tu...

Le Président (M. Joly): Non, mais des gestes avaient déjà été amorcés par quelqu'un qui suggérait...

M. Gautrin: Parce que j'ai fait de l'organisation syndicale aussi.

Le Président (M. Joly): ...de possibilité de...

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse avoir une date fixe pour éviter... Évidemment, si on parle de ça aujourd'hui, de paquetage, c'est parce qu'il y en a qui ont déjà paqueté. Et il y en a d'autres qui n'ont pas paqueté, mais qui aimeraient bien être capables d'avoir les moyens d'organisation de paqueter. Finalement, ça, ça rejoint tout le monde. Il faut bien se comprendre, ce n'est pas le phénomène d'un groupe en particulier ou d'un autre. Parce que j'ai déjà vu ça, moi. On en a paqueté et, à un moment donné, on s'est dit: Oui, évidemment, on a peur que d'autres paquettent. Finalement, c'est un phénomène qui est assez universel, sur le plan de la volonté.

M. Trudel: ...arroser que d'être arrosé.

M. Côté (Charlesbourg): C'est sûr. Donc ça ne vise personne en particulier, mais c'est un phénomène qui est là, où les gens, certains veulent s'organiser. Le faire à date fixe, je ne suis pas sûr que je le ferais au mois de mai.

Une voix: Pardon?

M. Côté (Charlesbourg): Que je le ferais au mois de mai. Je ne suis pas sûr que je le ferais au mois de mai, parce qu'on a eu certaines informations ou certaines recommandations où les gens parlaient davantage du mois d'octobre, parce que les rapports financiers de la fin de l'année sont sortis et qu'on se trouve davantage dans une situation de planification. Donc, le mois de mai, à l'époque, on l'a choisi, mais je ne suis pas sûr que c'est le mois idéal, compte tenu du rapport financier qui sort, qui pourrait être à une date fixe, où les gens ont au moins la chance, à l'assemblée publique générale, de faire état de ce qui s'est passé durant cette année-là, donc durant la dernière année...

M. Trudel: Et là, je vais vous étonner. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Je pense qu'effectivement on devrait laisser ça au gouvernement de fixer la date par règlement. Parce qu'il y a toutes sortes d'impératifs qu'il faut regarder. Et je ne pense pas que ce soit très sage d'essayer de...

M. Chevrette: ...que le règlement soit de portée générale, pour dire, par exemple, tous les premiers dimanches d'octobre.

M. Trudel: Pour qu'on inclue ici, à une date fixe à être déterminée par règlement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est: Tout conseil d'administration doit, tous les trois ans, le jour du mois de mai qu'il détermine... Donc, c'est là que faudrait qu'apparaissent les... Donner le pouvoir réglementaire au ministre d'une date fixe.

M. Chevrette: L'électeur c'est quoi?

M. Côté (Charlesbourg): Par règlement, ça permet de tenir compte d'un certain nombre de phénomènes qu'on peut changer ici, mais on peut en oublier aussi. (10 h 30)

M. Trudel: Oui. Aussi élémentaire, mais important que... ça pourrait être, on aurait pu dire ce matin: Oui, vraiment, deuxième dimanche de mai, mais c'est la fête des Mères; il y a comme de l'histoire quelque part.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Puis, le troisième, Dollard.

M. Trudel: Dollard, et, dans la loi, si on changeait la publicité, on marquera: fête de la Reine. On pourrait moduler. Il y a des raisons. Toutes sortes de raisons pourraient exister parce que, comme maintenant il y a des regroupements linguistiques qui sont permis...

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas parlé de la reine là, j'ai parlé de Dollard.

M. Trudel: C'est de la fête de Dollard que vous avez parlé, vous. Mais ça ne me surprendrait pas que vous moduliez, dans la publicité qu'on va faire, et que vous disiez: le jour de la fête de la Reine...

M. Côté (Charlesbourg): On va dire: La règle générale, c'est Doilard, mais pour adoucir...

M. Trudel: Et, pour certaines communautés, etc., et ethnies concernées...

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Il ne faut pas nécessairement identifier la reine aux sociétés ethnoculturelles.

M. Trudel: Ah! Non, non. Vous, vous identifiez ça...

M. Côté (Charlesbourg): Attention! Non, non. Ne me prêtez pas d'intention là!

M. Chevrette: C'est pas nous autres qui avons fait ça. À l'article 95, ce n'est pas nous autres qui avons essayé, certain.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un débat qu'on a fait...

M. Chevrette: Et que j'ai écouté un bout. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: C'était douloureux. M. Côté (Charlesbourg): C'était quoi? M. Chevrette: Douloureux.

M. Côté (Charlesbourg): Dépendamment du point de vue où on se place, évidemment. Peut-être pour vous, mais pas nécessairement pour moi.

M. Chevrette: Aïe! C'est le fruit d'un lobby, ça, l'article 95.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Le fruit d'un lobby très puissant.

M. Côté (Charlesbourg): La règle du noyau dur des établissements est adoucie par l'article 64. Les règles 88 à 94 permettent une souplesse à l'article 95. C'est ça. C'est la même logique à ce niveau-là. En tout cas, je ne referai pas le débat; je pense qu'on en a abondamment parlé.

M. Chevrette: Mais on va y faire allusion pareil parce que, à l'article 96.1, ça me permet de vous questionner en vertu de l'article 95.

M. Trudel: Par ailleurs...

M. Côté (Charlesbourg): De toute façon, en parlant de lobby, je pense que vous en avez quelques bons aussi. On le voit voyager un peu.

Je ne vous en fais pas le reproche. Je pense que ça fait partie de la "game" d'avoir des lobbies de part et d'autre. Tous les lobbies, les lobbies qui vont vous voir viennent nous voir et les lobbies qui viennent nous voir vont vous voir et vous en avez probablement des plus puissants qui vont vous voir et qui viennent nous voir.

M. Chevrette: Eh bien, si vous ne voulez pas les recevoir, c'est bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: II y en a des puissants que vous ne voulez pas recevoir, que je dis.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais vous dire rien qu'une affaire; quand je mettrai sur la place publique les dates, les heures et le temps que j'ai passé avec eux, le lobby qui dit que je ne veux pas le voir, je ferai la démonstration sur la place publique de quel genre de...

M. Chevrette: Non, non. C'est vendredi, vous allez voir.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr que ça, ça fait partie de mon horaire à moi.

M. Chevrette: Mon horaire à moi, c'est toi! M. Trudel: Alors, à 95... 96, donc... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: excusez le lapsus. à l'article 96, on va donc inscrire quelque part - vous allez chercher où est-ce qu'on l'indiquerait - "à date fixe".

M. Côté (Charlesbourg): Oui, une date fixe.

M. Trudel: Bon. On le trouvera et on ajustera ça.

M. Chevrette: Ça, ça éliminera à ce moment-là la concordance avec...

M. Trudel: Par ailleurs, sur la méthode du scrutin, c'est les établissements qui, à l'intérieur de l'article 76, vont déterminer les règles...

M. Côté (Charlesbourg): À partir de l'article 76?

M. Trudel: Non, non. Pour les règles d'exercice...

M. Côté (Charlesbourg): De tenue.

M. Trudel: Pas de tenue, les règles du vote qui va se dérouler à l'assemblée publique pour les établissements concernés, il va falloir un règlement, il va falloir des règles. Est-ce que ces règlements et ces règles vont être édictés en vertu de l'article 76 par chacun des établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Bon. Il y a un papillon qui vient à l'article 101 et qui va dire: "La procédure d'élection qui doit être suivie lors de cette assemblée est déterminée par règlement de la régie régionale".

M. Chevrette: Ça veut dire que chaque régie aura ses règlements. Sauf que le papillon que vous devrez apporter à partir de ce que vous venez d'accepter...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: ...devra être corrigé en disant: Cependant, ces règlements seront appliqués à une date fixe.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, à une date fixe et, évidemment, il va y avoir un règlement cadre sur la tenue des élections, qui va venir du ministère. Donc, ce n'est pas... On va trouver des moyens. Le principe, c'est que la date soit fixe. Je pense qu'on parle davantage d'octobre que de mai.

M. Trudel: Est-ce que... Enfin!

M. Côté (Charlesbourg): On s'entend sur le fond. Ça prend une date fixe, de préférence le mois d'octobre plutôt que le mois de mai, compte tenu des états financiers qui peuvent permettre aux gens de dire: Voici où on en est sur le plan financier le 31 mars de l'année en cours et ainsi de suite. Je pense que c'est plus logique que de se retrouver au mois de mai avec un rapport qui date du mois de...

M. Trudel: On ne sait jamais. C'est toujours la grande problématique sur le plan financier. Les vérificateurs n'ont pas eu le temps de faire le travail, les vérificateurs externes, surtout si on s'en va vers la vérification intégrée.

M. Côté (Charlesbourg): En mai, la difficulté aussi, c'est qu'on se retrouve dans une période d'impôt, règle générale, où les bureaux de comptables sont sursaturés alors qu'octobre serait davantage un mois, d'après les expériences, plus convenable.

M. Trudel: Est-ce que, à votre avis - question générale et non pas d'application par la régie, dans les règlements - tout ça présenterait une économie générale qui pourrait permettre que le scrutin s'organise et que le vote puisse se dérouler avec des "slates"? Est-ce qu'on pourrait permettre l'élection en disant: Bon bien, voici - je ne sais pas le terme français - la "slate" A de la population, de l'établissement, telles personnes de l'établissement, pour les usagers, bon, etc., etc., et on dit voici une "slate", le kit...

M. Côté (Charlesbourg): Sur le plan de la réglementation, ce qu'on souhaite c'est que l'affichage des candidats soit connu au moins 30 jours avant le vote de façon à ce que ça donne un mois pour connaître qui se présente et qu'on sache pour qui on va voter demain matin et que chacun fasse la cabale qu'il veut pour intéresser les gens à le supporter pour son élection.

Donc, avec un certain encadrement sur le plan des règles, et si jamais des gens décidaient de former équipe, une équipe de quatre pour se présenter, je ne pense pas qu'on puisse les empêcher.

M. Trudel: C'est parce que, là, il y a quelque chose de nouveau.

M. Côté (Charlesbourg): Qu'est-ce qui est nouveau?

M. Trudel: Là, il va y avoir une mise en nomination avant l'assemblée?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Les candidatures devraient être déclarées. Les gens qui ont l'intérêt de se présenter devraient se faire connaître 30 jours à l'avance.

M. Chevrette: Toutes les catégories? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Mais je vous donne un exemple. Si vous faites ça à date fixe...

Le Président (M. Joly): Excusez. Je vais vous reconnaître, M. le député de Bertrand, après.

M. Chevrette: Si vous faite ça à date fixe...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. C'est parce que M. le député de Verdun a aussi levé la main, mais d'une façon ou d'une autre... S'il vous plaît. De façon à ce qu'on puisse bien s'entendre... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On parle des élections. Je vais à ce qu'a dit le député de Rouyn-Noranda-Té-miscamingue. Est-ce qu'on va voter, parce qu'il y a plusieurs personnes qui sont unies au même poste, c'est-à-dire dans la même catégorie? Est-ce qu'on va voter poste par poste ou on va voter globalement? Non, c'est-à-dire, je m'excuse, est-ce que, par exemple, quelqu'un qui n'aurait pas été élu - il y a deux postes pour les

représentants - la première fois peut être encore élu la deuxième fois ou est-ce qu'il va y avoir le siège no 1 pour la catégorie X et le siège no 2 et vous êtes candidat au siège no 1 ou au siège no 2?

M. Côté (Charlesbourg): II faut bien se comprendre. Il y a quatre postes qui vont être soumis au suffrage universel. Donc, à ce moment-là, lorsque vous allez aux urnes, vous votez. Au bout de la ligne, il y en a quatre qui sont élus et c'est fini. Il ne s'agit pas de se retrouver dans une situation où on prend un premier vote pour élire le premier et un deuxième vote pour le deuxième, un troisième pour le troisième. On n'en sortirait pas.

Donc, évidemment, il y a quatre postes à pourvoir. Il y aura des candidatures. Il y aura un nombre x de candidatures et, à partir de ce moment-là, des gens vont voter et les quatre - disons-le hypothétiquement à ce moment-ci - qui auront les quatre meilleurs résultats, seront les quatre personnes qui siégeront sur le conseil d'administration.

M. Chevrette: Ça pourrait être quatre syndiqués tout le temps?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non. M. Trudel: Où est-ce que vous le voyez?

M. Côté (Charlesbourg): ...107.1. Parce que les syndiqués ont déjà trois représentations garanties...

M. Gautrin: Non, mais ce que tu dis, c'est qu'il y a un seul vote.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Gautrin: II ne va y avoir qu'un seul vote et, donc, à ce moment-là, une personne battue la première fois ne peut être candidate au deuxième. Mais actuellement, elle pourrait l'être quand même parce qu'il n'y aura qu'un seul vote.

M. Côté (Charlesbourg): C'est un peu la technique du choix des délégués dans des...

M. Gautrin: O.K. Ça marche. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est l'amendement qui dit qu'on ne peut voter non plus.

M. Côté (Charlesbourg): Parce que déjà représentés par des employés, qui eux-mêmes désignent...

M. Chevrette: Non, mais c'est parce que dans le premier texte, je savais qu'ils pouvaient voter.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Donc, à 96. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ce sera à date fixe, bon, O.K., ça ça va. Une catégorie de personnel. Dans la...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: 96.1°, "quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes qui y assistent". Qu'est-ce qui arrive par concordance avec 95? Les citoyens qui sont... Un centre, un établissement en vertu de 95, même s'il ne répond pas aux critères, même s'il devait aller dans la clause de portée générale dans une fusion, qui bénéficie en vertu de 95 de la possibilité de créer son propre conseil d'administration, est-ce que l'ensemble de la population pour ces 10 centres peuvent aller voter?

M. Côté (Charlesbourg): L'ensemble de la population peut aller voter.

M. Chevrette: Pour les 10 centres.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, correct.

M. Chevrette: Protégés en vertu de 95.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Pour les quatre postes qui sont électifs.

M. Chevrette: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour ça que si on en arrivait - parce qu'on a échangé tantôt avec votre collègue - à limiter sur le pian territorial le droit de vote, à ce moment-là, ce n'est pas l'ensemble de la population qui pourrait. Ce serait l'ensemble des gens qui assistent, mais provenant du territoire X, alors que, là, ça déborde du territoire.

M. Chevrette: Dans les faits, vous allez avoir cet article. Si on regarde dans les faits ce qui va se produire, c'est que vous allez déplacer la population anglophone et ethnocutturelle vers le centre qui leur est identifié. La participation, ils ne viendront pas voter et vice versa; dans les faits, sur le plan pratique, vous allez avoir des gens qui vont aller voter exclusivement pour leur centre en vertu de 95.

M. Côté (Charlesbourg): On peut faire plusieurs hypothèses sur le plan pratique. Je

pense qu'on va voir ça à l'usure. On suppose que les gens qui ont plus d'affinités ou d'attachement à tel ou tel établissement vont participer davantage à l'élection des membres du conseil d'administration. Mais, évidemment, est-ce que les 40 % de francophones qui fréquentent l'hôpital Royal Victoria vont se déplacer pour aller élire des gens sur le conseil d'administration?

M. Chevrette: Probablement ni à l'un ni à l'autre. Ils s'abstiendront fort probablement parce que, quand tu es malade, tu ne choisis pas...

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: ...nécessairement le centre. Tu vas où on peut te recevoir, premièrement. Et, deuxièmement, tu vas où la spécialité est donnée. Ou tu vas également où tu es acheminé par ton propre médecin. Je ne suis pas certain que ça provoque la participation pour autant.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, l'ouverture est là. L'ouverture est là. Évidemment, il y a l'histoire de certaines appréhensions qui vont toujours demeurer. Peu importe la formule. Il y a toujours quelqu'un, quelque part, qui va essayer de tirer profit de la formule. Mais ça me paraît être beaucoup plus ouvert et plus acceptable à ce moment-ci. Ça ne veut pas dire que dans cinq ans, quand on en analysera les résultats, qu'on aura les résultats parfaits. Je ne suis pas sûr de ça du tout. Mais il y a un effort de démocratisation de ces postes-là. Mais peut-être qu'il y aura, avec l'exercice, un peu plus de monde qui va participer. Parce qu'actuellement il n'y a pas foule dans l'auditorium. (10 h 45)

M. Trudel: ...l'autobus. Est-ce que, par ailleurs, il va falloir être présent à l'assemblée pour être élu?

M. Côté (Charlesbourg): Bon, il y a une série de règles qui devront être déterminées par règlement. Dans un processus démocratique, il y a certaines règles... Si on fait une comparaison avec le choix de délégués... C'est vrai que vous n'avez plus ça, vous autres. C'est le suffrage universel pour un chef.

M. Trudel: Nous autres, c'est la démocratie directe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il n'y a pas nécessairement, dans certaines circonstances d'élection, obligation d'une présence. Mais il y a la signification de votre acceptation d'une candidature. Est-ce que ça ira jusque-là? Je ne le sais pas, mais ça... Je serais un peu chatouillé. On verra comment on définira le règlement. Je suis un peu chatouillé que quelqu'un qui aspire à être membre d'un conseil d'administration ne soit pas à l'assemblée publique où il y a une votation.

Il peut y avoir des cas d'exception. Quelqu'un peut être très intéressé, mais être malade. Il y a certains cas qu'il faut prévoir dans ce sens-là. Mais...

M. Trudel: En particulier, c'est à ça que je veux faire allusion, pour les régions périphériques, forcément les territoires sont beaucoup plus grands. Et j'essaierai de ne pas me tromper dans mon exemple, le territoire de la MRC du Témiscamingue, par exemple... Je vais essayer de choisir l'établissement au bout complètement de la MRC, à Témiscaming, où il y a un centre de santé. Lorsqu'on arriverait à l'élection des quatre personnes, c'est par rapport au centre... D'abord, la densité de population, au centre est à 90 milles, et une bonne concentration de population est à 140 milles, 150 milles. Ce n'est pas évident. Et là je ne suis pas pour commencer à rediscuter la date en disant: Vous savez, l'hiver ça commence bien de bonne heure en Abitibi.

M. Côté (Charlesbourg): L'hiver est plus de bonne heure.

M. Trudel: L'hiver est pas mal plus de bonne heure. On est longtemps...

M. Côté (Charlesbourg): II dit: Au mois de mai, le premier dimanche de mai, ce n'est pas fondu encore.

M. Trudel: II dit: Qu'est-ce que vous avez fait l'année passée, dans votre comté pendant l'été? Il dit: Cette journée-là, je suis allé me baigner.

Sauf que ça me ramène à ceci. On est en train de rédiger l'article sur la date fixe. Il faudrait absolument, à mon avis, que les conditions d'exercice du scrutin, les conditions minimales soient fixées par l'État, en vertu de la procédure de règlement, pour que ce soit prépublié. Et ajouter un souhait à ça - parce qu'on ne changera pas la procédure de publication, d'adoption des règlements - qu'elle fasse même l'objet de diffusion publique. Parce que vous savez, la Gazette officielle ce n'est pas comme la lecture du Journal de Montréal, voyez-vous. Apprendre les compagnies à numéro, par coeur, dans le volume I, il n'y a pas beaucoup de monde qui apprend ça par coeur, voyez-vous. Sauf quelques députés intéressés.

M. Côté (Charlesbourg): Juste la règle actuelle. Ce sont des règlements qui sont faits par les régies régionales et qui sont approuvés par le gouvernement et donc publiés dans la Gazette officielle. Il y a des règlements assez élaborés sur toute la procédure. Et ça me paraît, pour avoir jeté un coup d'oeil rapide - assez conforme à ce qu'on souhaite à ce niveau-là. Par contre, je pense qu'on va renforcer un certain nombre de choses en le mettant à date fixe. Et

déjà, à l'intérieur des règlements, dans ce que je viens de voir, on tient compte des territoires très vastes et il peut même y avoir un vote à différents endroits. Donc, il y a des procédures quand même assez élaborées. Il s'agirait peut-être de les revoir et de s'assurer qu'il y a une approbation gouvernementale, à tout le moins pour permettre de manière assez claire que des territoires plus isolés ou plus étendus puissent...

M. Trudel: Mais là, vous vous référez au... M. Côté (Charlesbourg): À ce qui est actuel.

M. Trudel: ...à ce qui permet l'élection des usagers.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, l'assemblée annuelle.

M. Trudel: L'assemblée annuelle actuellement, dans les établissements, c'est à cette occasion-là qu'on élit les personnes.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour dire qu'il y a déjà une préoccupation de ces éléments-là, qui peuvent servir de base à des règlements, mais, comme le gouvernement doit les approuver et qu'ils sont, par la suite, publiés dans la Gazette officielle, il y a déjà une mécanique qui garantit que le gouvernement va avoir un oeil dessus et qu'on ne se retrouvera pas dans des situations où l'expression démocratique du vote ne tienne pas compte de certains phénomènes géographiques.

M. Trudel: Oui, mais c'est simplement sur le plan juridique. Là-dessus, l'article 101 va donc dire tantôt que c'est la régie régionale qui détermine ça par règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Où c'est inscrit, par ailleurs, que ça doit suivre la procédure de prépublication et d'approbation d'une réglementation de type gouvernemental? Ce n'est indiqué nulle part, ça.

M. Côté (Charlesbourg): non, non, mais l'article 101 va être refait. l'article 101, forcément, va être refait à partir de ce qu'on vient de décider, de ce sur quoi on s'est entendu.

M. Trudel: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): II y a des choses qui vont découler de ça. Donc, on va en tenir compte. L'article 101 que vous avez actuellement dans les mains ne sera pas l'article 101 final compte tenu de ce sur quoi on vient de s'entendre. Donc, il y aura un article 101 modifié, qui tiendra compte des préoccupations.

M. Trudel: O.K. L'article 101 modifié jusqu'à maintenant tiendra compte de la date fixe.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et il tiendra compte de la procédure de prépublication et d'adoption par l'État du règlement ou des règlements concernés.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que... M. le député de Joliette vous aviez...

M. Trudel: Non, je...

M. Chevrette: L'article 101 va-t-il prévoir que l'élection est le même jour pour toutes les catégories?

M. Côté (Charlesbourg): Ce qu'on a décidé, c'était une date fixe pour l'ensemble des...

M. Chevrette: Mais je vous donne un exemple. Quand ça représente des employés, par exemple, moi je pense que ça, ce n'est pas l'électorat qui se promène. Ça n'a pas la même importance, une date fixe. Si on veut provoquer, par exemple, la participation des personnels à voter pour leur représentant, il me semble qu'il peut y avoir plus de souplesse.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, mais c'est clair. Ce qu'on a décidé, c'est une date fixe, un dimanche d'octobre, pour l'assemblée annuelle et l'élection des quatre personnes qui doivent être élues au suffrage universel. Les autres représentants, c'est une autre affaire.

M. Chevrette: Même si c'est une élection, ça peut avoir d'autres modalités et d'autres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Non, c'est parce que depuis tantôt qu'on parle de l'article 101, mais...

M. Côté (Charlesbourg): o.k. l'article 101, c'est l'assemblée publique et le 102, c'est les autres élections. donc, il y a une distinction entre les deux.

M. Trudel: Oui, oui, c'est les gens concernés par le paragraphe premier.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel: C'est les gens concernés par le paragraphe premier des 95, 96, 97, 98 et 99.

M. Chevrette: Oui, oui. L'article 96, c'est pour les quatre de la population.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: L'article 96. 1, mais 101 touche l'assemblée publique pour élire les quatre, mais il n'y a rien qui dit que les employés, les comités d'usagers, leur profession...

M. Côté (Charlesbourg): L'article 101, c'est l'assemblée annuelle...

M. Chevrette: L'article 102, c'est les catégories.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, en incluant l'élection des quatre qui sont élus au suffrage universel, alors que 102, c'est les autres catégories qui doivent nommer leurs représentants. Il y aura des modifications à faire là aussi parce que, si on veut avoir un conseil d'administration qui arrive en même temps, on parle, à 102, de mai et, en conséquence, quand on dit octobre, ce sera aussi octobre, pour octobre, mais avec...

M. Chevrette: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça peut ne pas faire partie d'une réglementation ministérielle en ce qui regarde les catégories. Chacun peut bien faire coïncider ça avec une assemblée générale de ses membres, par exemple.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, syndicale ou... C'est ça.

M. Chevrette: C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 96 est-il adopté?

M. Trudel: 85?

Le Président (M. Joly): L'amendement. M. Trudel: C'est une bonne question. M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je le pense.

M. Trudel: C'est une bonne question, M. le Président.

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Il dit qu'il attend une bonne réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Voulez-vous poser une question, M. le député de Joliette? Ah! O. K.

M. Trudel: C'est important, mécaniquement, comment ça va se passer si on veut rejoindre l'intention d'une participation plus large de la population à la gestion de ces établissements.

Dans la mécanique, chacune des 17 régies régionales va donc avoir le devoir d'élaborer un règlement qu'elle va devoir faire approuver par le gouvernement...

M. Côté (Charlesbourg): Qui va être prépublié et publié.

M. Trudel:... qui va être prépublié et publié. M. Chevrette: Je quitte...

M. Trudel: Nous aimons beaucoup ce leader. Ha, ha, ha! Ce que je veux dire c'est qu'il faut qu'à quelque part il y ait des indications générales qui soient données sur les règles de base, les règles démocratiques de base dont nous avons convenu dans un débat comme ce matin, qui disent aux régies régionales: Vous devez adapter tout ça à vos territoires; cependant, il y a un plancher. Il y a un plancher à quelques éléments qu'on vient de discuter: date, scrutin - supposons que le scrutin doit permettre à une personne absente de se présenter.

M. Côté (Charlesbourg): Vote secret.

M. Trudel: Vote secret. Bon. Ce bout-là, je comprends que c'est un peu comme hier sur la formation des conseils d'administration, on a un problème d'oeuf et de poule.

M. Côté (Charlesbourg): Le premier va être fait par le gouvernement... par le ministre. Donc, tout ce qu'on veut avoir comme élément de base va déjà se retrouver dedans et va...

M. Trudel: Est-ce que ça existe ça, l'expression un règlement-cadre?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça va être ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Ça se dit juridiquement, dans la mécanique juridique gouvernementale.

Mme Deniers: On ne l'emploie pas, mais c'est la forme que ça prend. On ne l'emploie pas, mais tout le monde sait ce que c'est. C'est comme une loi-cadre. Ça donne les balises générales.

M. Trudel: Et, si on employait ça dans un texte, est-ce que ce serait détonnant sur le plan juridique?

Mme Deniers: Si les règlements sont approuvés par le gouvernement. C'est ça qu'on est après rajouter à 100. Les élections ont lieu...

M. Trudel: Oui, oui. Ça va.

Mme Deniers:... le dimanche du mois d'octobre fixé par le...

M. Trudel: Ça va. Mais ce que je veux poursuivre comme objectif c'est, si possible, qu'on soit capables d'inscrire...

M. Côté (Charlesbourg): Que le 1 garantisse un certain nombre de choses que vous craignez ne pas voir garanties par le 17 et qui auraient une implication absolument étonnante sur les 400! Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! Pour être sûr que le 1 fasse son 17-400 et qu'il puisse envoyer ses 17 fax.

M. Côté (Charlesbourg): Un des moyens de rejoindre ce que vous souhaitez, c'est que non seulement les règlements pourraient être approuvés par le gouvernement, mais que le gouvernement peut y apporter des modifications pour maintenir les éléments de base que vous souhaitez. C'est une possibilité.

M. Trudel: À ce titre-là, ce serait vraiment 1.

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais... (11 heures)

M. Trudel: Non, non. Je comprends. Non mais, vous voyez, c'est juste que ou on décrit tout ça dans la loi... Cela me semble superfétatoire de tout décrire ça dans la loi évidemment, mais, par ailleurs, il faut bien indiquer à quelque part qu'il y a un règlement-cadre sur les...

M. Côté (Charlesbourg): Le principe actuel ou ce qu'on souhaite, c'est que la régie régionale fasse son règlement pour tenir compte d'un certain nombre de particularités de sa région.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Et que le gouvernement approuve pu désapprouve le règlement. Donc, quand le gouvernement donne son aval, il va lui dire: Est-ce que telle chose, telle chose, telle chose est respectée? Si oui, coudon, ça va bien. Sinon, tu recommences. Tu vas tenir compte de telle chose, de telle chose, de telle chose.

Et là ce qu'on s'est dit pour s'assurer qu'il n'y ait pas de paquetage, on dit parfait, à date fixe, c'est correct. On dit un pouvoir réglementaire au niveau du ministre du gouvernement.

M. Trudel: Je comprends que ça peut s'exercer là. Dans le fond, il pourrait y avoir aussi, pensons autrement, une grille il faudrait que ça passe l'épreuve d'une grille ce règlement là. Est-ce que la grille va être publique, est-ce qu'elle va être déposée à l'Assemblée nationale, va être discutée, parce qu'on s'entend qu'on ne mettra pas tout ça ici dans la loi? Est-ce qu'elle va être discutée en commission parlementaire? Bon, là, vous voyez ce que je veux dire.

M. Côté (Charlesbourg): Là, vous êtes à nous tracer un calendrier et on va être encore là au mois de mai 1992. Non, non.

M. Trudel: Voulez-vous avoir votre permanence?

M. Côté (Charlesbourg): Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends qu'il faut qu'il y ait des règles de base, des messages clairs à la base qui soient envoyés aux régies régionales. C'est à date fixe, c'est clair. Un individu qui, pour x raisons, ne peut pas être présent à l'assemblée générale peut tout de même être candidat.

M. Trudel: Du genre.

M. Côté (Charlesbourg): Bon. On peut en trouver d'autres. Tu peux voter à plusieurs endroits en même temps. Les partis politiques se sont adaptés à ça. On imagine que les structures de la santé et des services sociaux doivent être capables de le faire. Bon! Pour tenir compte des particularités du territoire, ainsi de suite. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses, à ce niveau-là, qui peuvent être... Mais déjà les règlements des régies régionales vont être approuvés par le gouvernement, donc prépubliés et publiés. C'est un processus qui est là, et les premiers règlements vont être ceux faits par le ministre, pour l'histoire de la poule et de l'oeuf.

M. Trudel: Regardez, dans l'économie générale de 95, ce n'est pas parce que je veux nécessairement revenir sur 95, vous savez bien...

M. Côté (Charlesbourg): Pour moi, vous avez fait un cauchemar cette nuit, vous.

M. Trudel: On ne peut presque rien vous cacher, vous. Vous allez finir en - c'était quoi la discipline hier - ethnopsychologie.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, ça va être une ultraspécialité. La rémunération va avec.

M. Trudel: Oui, et moi je pense qu'on va vous envoyer dans un territoire. Je ne sais pas

trop où. On va y penser.

M. Côté (Charlesbourg): Je veux aller en région, par exemple.

M. Trudel: c'est ça que je voulais demander, si vous vouliez aller en région... on peut sortir de matane, mais matane ne sort pas de nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne demanderais pas nécessairement la rémunération différenciée pour y aller...

M. Trudel: Ah non?

M. Côté (Charlesbourg): ...avec les primes d'établissement, non. Je serais prêt à y aller.

M. Trudel: Mais c'est vrai qu'il y a un mécanisme d'arbitrage pour votre agrément. Il y a un mécanisme d'arbitrage pour votre agrément.

Des voix: Ha, ha, ha!.

M. Côté (Charlesbourg): Jugé par mes pairs, j'aurai des problèmes.

M. Trudel: Peut-être auriez-vous quelques problèmes. Non, regardez. À 95, vous dites, pour les exceptions, on va déposer chaque décret à l'Assemblée nationale. Je ne suis pas pour marquer dans une loi d'obliger le ministre à déposer la politique à l'Assemblée nationale. Prenez-moi aujourd'hui l'engagement solennel que vous allez déposer à l'Assemblée nationale la politique...

Une voix: La grille d'analyse.

M. Trudel: ...la grille d'analyse... la politique qui va constituer les critères de base, la déposer à l'assemblée nationale. ce que vous allez faire avec ça, c'est que vous allez déclencher un processus de réflexion et ce n'est pas négligeable comme instrument. prenez juste cet engagement-là et nous on va prendre l'engagement de faire exactement la même chose, si vous n'étiez pas là.

M. Côté (Charlesbourg): C'est présumer. Donc, M. le Président, effectivement, ce n'est pas un engagement qui est contraignant qui vise à faire connaître et à informer le public et aussi à susciter une discussion. Je pense que c'est très sain. Je n'ai pas de problème à prendre cet engagement-là. Quelqu'un a noté ça quelque part?

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): C'est déjà noté et le secrétariat fait bien son travail...

M. Trudel: Ce qui sera noté, donc, au procès-verbal, aux galées comme on dit, c'est que le ministre a pris l'engagement solennel de déposer la grille des critères devant présider à rétablissement des règlements par les régies régionales, règlements à être prépubliés, publiés en vertu des mécanismes de l'Assemblée nationale et du Conseil des ministres.

M. Côté (Charlesbourg): Et, lorsque je vais déposer la première, je vais me déposer moi-même, parce que les premiers, c'est moi qui les fais. Donc, ça devrait être conforme à ma grille d'évaluation des critères. Ça va être pas pire. Parce que les premiers règlements, c'est le ministre qui les fait. C'est ça que je vous ai dit tantôt.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): L'histoire de la poule et de l'oeuf. Alors, il faut que ça commence là. Il faut que ça commence quelque part.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement à l'article 96 est adopté?

M. Trudel: Non.

Le Président (M. Joly): On fait quoi avec ça?

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, ça prend probablement un petit peu de temps sur 96, mais les mêmes questions peuvent revenir sur d'autres.

M. Trudel: Oui, c'est ça, c'est le même.

M. Côté (Charlesbourg): On règle plusieurs articles en même temps.

Le Président (M. Joly): Vous êtes en train de dire qu'on va adopter d'un bloc le chapitre au complet.

M. Trudel: Bel essai!

M. Côté (Charlesbourg): Vous ne pouvez pas empêcher à l'automne un chasseur d'aller à la chasse. Vous ne pouvez pas empêcher, quand l'été vient, un pêcheur d'aller à la pêche.

Le Président (M. Joly): Alors, avis aux intéressés.

M. Trudel: M. le Président, on peut être au pouvoir et ne pas avoir le pouvoir.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, j'ai toujours compris que le gouvernement décidait quand est-ce qu'il commençait et que l'Opposition décidait quand est-ce que le gouvernement finissait. J'ai compris ça, moi.

M. Trudel: Sauf sur le projet de loi 150.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf quelques exceptions, lorsqu'il y a forcément abus de ce pouvoir démocratique.

Une voix: 150, c'est la loi constitutionnelle. M. Trudel: Oui. Le nouveau projet de loi.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Le nouveau projet de loi 150, c'est la liberté du gouvernement qui est reconnue dans toutes les lois de déposer, d'initier.

Une voix: Et de mettre fin.

M. Côté (Charlesbourg): Mettre fin. Évidemment, si vous présumez déjà qu'on va y mettre fin avant même qu'on ait commencé la discussion, vous avez de bonnes intentions!

M. Trudel: Non, ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): Malveillantes.

M. Trudel: Non, c'est parce qu'on a des craintes quant au passé.

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, pour certains le passé inspire le présent et est garant du futur.

M. Trudel: Bon Dieu, que ça ne nous rassure pas, ça!

Une voix: Sur quelle période tu te bases pour dire ça? 1976-1985?

M. Trudel: Non, on parle plutôt de la période - celle qui revient le plus à la mémoire...

M. Côté (Charlesbourg): Passé récent. M. Trudel:... du type 1985.

M. Côté (Charlesbourg): Disons qu'en 1976, ce qui était extraordinaire pour vous autres, c'est que vous n'aviez pas de période de comparaison de votre règne. Aujourd'hui, ce qui est un petit peu plus difficile...

Le Président (M. Joly): Vous n'aviez pas de passé.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est qu'on peut comparer règne pour règne et attitude pour attitude.

M. Trudel: On n'a pas trop de misère avec Ça

Le Président (M. Joly): Et les résultats aussi.

M. Trudel: On n'a pas trop de misère avec Ça

M. Côté (Charlesbourg): Je peux vous dire que vous l'avez vécu, vous de l'Abitibi, moi, je l'ai vécu du sous-sol du parlement jusqu'au parquet de l'Assemblée nationale. Moi, je peux en parler, parce que j'ai vécu les deux, une comme député, l'autre comme recherchiste, comme votre copain de gauche, et j'ai eu autant de plaisir qu'il en a eu. Je l'ai vécu aussi comme député en revenant en 1983. Et moi, je peux vous parler des deux périodes.

M. Trudel: Qu'est-ce que vous pensez que j'ai fait de 1985 à 1968?

M. Côté (Charlesbourg): De 1985 à 1988, vous avez été recteur.

M. Trudel: Vous pensez que je n'ai pas vécu ça?

M. Côté (Charlesbourg): Recteur? M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Non, votre principale préoccupation était recteur.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je me rappelle...

M. Trudel: Oui. ma principale préoccupation, mais je ne suis pas sûr que c'était la principale préoccupation des autres de me laisser faire mon travail de recteur.

M. Côté (Charlesbourg): Je me le rappelle, je suis allé en Abitibi-Témiscamingue, au moment d'un sommet économique...

M. Trudel: Ah, oui?

M. Côté (Charlesbourg):... et je vous ai rencontré comme recteur.

M. Trudel: Tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Vous tentiez de me vendre, avec succès d'ailleurs...

M. Trudel: Vous avez acheté.

M. Côté (Charlesbourg): Oui... avec succès d'ailleurs, une proposition visant à faire en sorte que l'université du Québec à Rouyn-Noran-da-Témiscamingue puisse avoir des équipements, sur le plan informatique et technologique,

modernes. Et je vous ai compris. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): donc, j'étais à l'écoute et moi, je présumais à ce moment-là que votre principale préoccupation était le rectorat et non pas la politique.

M. Trudel: Mais ce n'est que...

M. Côté (Charlesbourg): Surprise en 1988 et double surprise en 1989!

M. Trudel: Ce n'est qu'à partir du mois d'avril 1987 que mon esprit s'est mis à changer de direction...

Le Président (M. Joly): À s'arrêter, quoi!

M. Trudel: ...à changer de direction à partir du moment où le ministre a dit en public, à propos de mes requêtes à l'université, qu'il a acceptées sur le plan technologique: Vous, vous allez finir en politique un jour.

Le Président (M. Joly): Et vous l'avez écouté.

M. Trudel: Ça a déclenché...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ah! Mais c'est sûr! C'est sûr parce que j'avais été informé que le NPD avait un oeil sur vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: moi, dans ce cas-là, c'était le contraire de "l'essayer, c'est l'adopter". aussitôt qu'on l'essaie, on s'en retire aussi vite.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait preuve d'un manque de jugement flagrant quant à l'essai.

Le Président (M. Joly): Dès le départ.

M. Trudel: Ah! Pas du tout. Pas du tout. Il vaut mieux allez voir, comme au golf. Est-ce qu'il vaut mieux le regretter ou en avoir envie, quand on est sur le "dogleg" du 8?

M. Côté (Charlesbourg): Comme au golf? Vous dites: II vaut mieux aller voir comme au golf, c'est parce que vous voulez faire allusion à Oka?

M. Trudel: Oh non!

M. Côté (Charlesbourg): Au cas où ce serait bon.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Il vaut mieux le regretter que d'en avoir envie.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez autre chose à dire sur l'article 96, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Oui, j'ai pas mal autre chose à dire sur l'article 96. Bon, donc, l'engagement pris de déposer les règles et, après ça, les règlements.

Le deuxième alinéa, "trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements", est-ce que ça, ça permet d'inclure...

M. Côté (Charlesbourg): Un médecin, une infirmière ou un autre travailleur.

M. Trudel: Oui. Puisqu'on est dans le bloc là... M. le ministre, comment réconciliez-vous les hôpitaux... Les hôpitaux, oui. C'est ça, la question qui s'en vient.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le député.

M. Trudel: Comment réconciliez-vous que, dans les articles qui viendront pour les centres hospitaliers, vous faites une place nommément aux médecins? On peut comprendre ici que le "nommément", pour ce qui est des médecins, se retrouve dans: ou exerçant dans l'un des centres exploités par les établissements; ils n'ont pas besoin d'être employés, mais, s'ils exercent, ça leur permettrait de se présenter au conseil d'administration. Je fais tout de suite la comparaison avec le personnel clinique, le personnel professionnel et clinique de ces établissements. Je sais que la comparaison est grosse, mais c'est juste pour faire image, les professionnels en services sociaux sont à cette catégorie d'établissements ce que les médecins sont au centre hospitalier.

M. Côté (Charlesbourg): ii faut toujours... en tout cas, j'essaie toujours de dire d'où est-ce qu'on est parti. on est parti d'un avant-projet de loi qui a été déposé, où il y avait exclusion de tous les travailleurs des conseils d'administration. des gens sont venus nous dire en commission parlementaire, en particulier des employés: on peut apporter quelque chose au niveau du conseil d'administration, une expérience, une expertise; et des gens sont venus nous dire oui, principalement les médecins; aussi d'autres travailleurs qui veulent contribuer à la vie de rétablissement. (11 h 15)

Ce qu'on a examiné par la suite, c'était la possibilité de dire: Oui, effectivement, il y a là une expertise non négligeable qui peut permettre d'éclairer le conseil d'administration quant à des décisions à prendre et, dans ce sens-là, oui, ce

serait possible, mais dans d'autres établissements que celui dans lequel vous travaillez. Ça, ç'a été notre évolution. Pour en arriver à la conclusion de dire: il y a des avantages et il y a des désavantages, mais je pense en fait qu'en bout de ligne il y a plus d'avantages à maintenir la présence du personnel au conseil d'administration. On a donc décidé, de manière générale, de dire oui, il y aura trois employés, trois représentants des employés qui siégeront au conseil d'administration.

On a commencé par dire c'est trois et on a évolué dans le temps. On a dit: Bon, parfait, comment est-ce que ça se passe? Premièrement, on s'est dit c'est trois, élus à l'assemblée générale. Donc, tout le monde choisira parmi les candidats qui veulent se présenter; moi, je suis médecin, toi, tu es médecin, un autre est médecin, je suis intéressé à remplir le poste de médecin au conseil d'administration du centre hospitalier de courte durée, les gens voteront.

On a éliminé ça. On a dit: Parfait, choisi par les pairs. Donc, choisi par eux-mêmes et ça, c'était le contrepoids de dire lorsqu'il y aura l'assemblée publique, si vous avez vos représentants, vous ne choisirez pas les quatre représentants qui viennent du public. Donc, ça a été évolutif. Et lorsqu'on a étudié le cas particulier des centres hospitaliers de courte durée où on a réintroduit la structure CMDP et la nouvelle structure Cl, à ce moment-là, on a dit: Parfait, ce sera un médecin, une infirmière et un autre travailleur choisis par ceux-ci. Donc, on en est arrivés à cette formule-là et on a dit: Dans le reste, dans tous les autres, les employés détermineront qui ils veulent, comme employés, mais dans le cas des centres hospitaliers de courte durée voici les trois catégories de travailleurs qu'on souhaite voir au niveau des conseils d'administration. Pour ceux qui disent qu'on ne bouge pas, qu'on ne les a jamais entendus, on a entendu un petit peu, on a bougé.

Là, dans tous les échanges qu'on a eus, on nous a fait remarquer qu'il pouvait peut-être y avoir malgré tout des carences, de la sous-représentation pour toutes sortes de catégories d'individus. Ce qu'on a décidé, c'est de coopter. On a donc ajouté "cooptés" pour permettre de faire en sorte que - j'hésite à prendre une spécialité parce que ce n'est pas nécessairement une spécialité médicale - telle spécialité, telle compétence n'étant pas représentée au conseil d'administration, le conseil d'administration souhaitant avoir ce complément qui est important par lui, pourrait par la cooptation combler cette lacune-là.

En tout cas, c'est l'esprit. À titre d'exemple... Donc, les cooptés, si ma mémoire est fidèle parce que, comme on a évolué, il y en a dans toutes les catégories, les cooptés peuvent permettre de faire en sorte qu'une lacune dans la représentation au niveau d'un conseil d'administration puisse être comblée par un poste coopté. Donc, c'est comme ça qu'on a évolué et, évidemment, on s'est arrêtés à "centre hospitalier de courte durée", c'est là où on dit qu'on détermine trois catégories. Ailleurs, évidemment; les gens feront leurs représentations.

Donc, c'est ça, la situation et l'évolution. Il faut savoir d'où on est partis, où il n'y en avait pas du tout, où maintenant il y en a, où il y en a qui sont identifiés dans le cas des centres hospitaliers de courte durée et où il y a des postes en plus cooptés pour être capables de faire en sorte que les différentes compétences soient représentées. Ça pourrait vouloir dire personnel clinique, ça pourrait vouloir dire personnel non clinique, mais c'est eux-mêmes qui détermineront, comme employés, ce que c'est.

L'autre élément - je ne sais pas si l'amendement est déposé ou s'il va venir - l'autre élément qu'on a eu, et je me rappelle avoir rencontré une infirmière mère d'un enfant qui a une déficience... Avec la règle générale qu'on avait appliquée, on ne permettait pas, parce qu'elle est employée du réseau, à une mère d'être au conseil d'administration et elle ne pouvait pas être désignée par les bénéficiaires parce que étant mère, comme mère à un autre centre que celui où elle. travaille, et on a apporté cet amendement-là parce qu'elle serait là davantage comme mère d'un enfant qui a une déficience dans un centre où elle ne travaille pas. Donc, on a tenté de faire, d'entendre toutes les représentations pour faire en sorte qu'on facilite cette participation. Tant mieux si elle est infirmière parce qu'elle aura un complément d'expérience qui pourra être utile à l'établissement. On parle d'une infirmière, mais on peut parier de quelqu'un d'autre. Ça peut être une autre sorte de travailleur aussi.

M. Trudel: La philosophie générale, donc, c'est de dire: II y a comme un mécanisme correcteur par la cooptation, à la fin. Si les effets recherchés ne sont pas atteints, nous, on pense que c'est par le mécanisme...

M. Côté (Charlesbourg): De cooptation qui peut...

M. Trudel:... de cooptation...

M. Côté (Charlesbourg):... qui peut se... Évidemment, on ne pourrait pas se retrouver, il faut bien se comprendre là, dans une situation... Par exemple, s'il n'y avait pas de personnel du monde clinique qui soit un des trois, donc, d'un établissement, on ne pourrait pas se retrouver par le poste coopté à aller chercher dans l'établissement un quatrième travailleur de l'établissement qui remplirait le poste coopté. Ça pourrait être un membre du personnel clinique d'un autre établissement, qui, a ce moment-là, remplirait cette fonction-là comme membre coopté d'un établissement dans lequel il ne

travaille pas, parce qu'il y a un équilibre dans la représentation: quatre personnes élues au suffrage universel; trois employés et ainsi de suite: représentants de la fondation, comités de bénéficiaires, corporations ou fondations, chu ou instituts. donc, c'est...

M. Trudel: Les cooptés... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: C'est bon. Ils sont cooptés par les 1,3, 6, ils sont cooptés par les 4...

M. Côté (Charlesbourg): Ils sont cooptés par tous les membres du conseil d'administration, sauf le D.G. des employés.

M. Trudel: Et ça peut être n'importe qui, par ailleurs.

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être n'importe qui, par ailleurs, mais qui n'est pas un employé du centre, de l'établissement.

C'est ça que je vous disais. On peut se retrouver avec un membre du personnel d'une clinique d'un autre établissement, mais c'est l'expertise qu'il représente à ce moment-là au niveau du conseil d'administration, mais d'un autre établissement, et non pas de celui dans lequel il travaille, parce qu'on est parti d'une situation où le principe dans l'avant-projet de loi, c'était personne en situation de conflit d'intérêts. Et on a dit: Parfait, oui, il y a des risques de situation de conflit d'intérêts en nommant du personnel. On les limite à trois: 3 de 12, 3 de 16.

À ce moment-là, ça va stimuler la discussion et on ne se privera pas de l'expérience et de l'expertise de ces gens-là qui connaissent leur milieu.

M. Trudel: Mais là je suis obligé de reprendre. Quant à la triple explication de l'économie générale, merci! mais ma question aussi était: On a convenu dans le projet présenté que les professionnels de la médecine, quand on est en CH...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Oui.

M. Trudel: ...doivent avoir nommément, excusez-moi l'expression, une case, un poste quelque part. dans le type d'établissement dont on est à discuter la composition des conseils d'administration, on va convenir, je pense, assez facilement que les professionnels qui oeuvrent au sein de cet établissement-là, encore une fois je m'excuse de l'expression, c'est les docteurs de ce type d'établissement là. prenez un centre d'accueil, prenez un chsld de 50 lits et moins, de courte durée, tel qu'on les a définis il y a quelques moments, les professionnels qui oeuvrent dans ce type d'établissement là sont d'abord généralement plus nombreux et ils ont une intervention majeure dans l'orientation de l'établissement, dans la pratique professionnelle à l'intérieur des établissements. Bon.

Et pourquoi sent-on le besoin... et moi je vais vous dire là-dessus, quand on arrivera à la catégorie de réserver un siège aux médecins, que je suis d'accord pour qu'on ne fasse pas l'hôpital, qu'on ne puisse pas faire l'hôpital ou le centre hospitalier sans les médecins et les autres, mais la même chose pour le type d'établissement dans lequel on est ici, qu'on ne fasse pas aussi le centre sans nécessairement les professionnels au conseil d'administration. c'est que la nature de l'intervention dans ce type de centre là, ça n'exclut personne, c'est vrai, cet article-là, mais ça n'inclut pas non plus nécessairement une catégorie de professionnels. et moi, je pense et je vais vous dire franchement que j'ai toujours tendance comme n'importe quelle personne à faire une comparaison avec le vécu. je vais vous dire, j'ai mené pendant 12 ans le conseil d'administration d'une université où il y avait, grosso modo, pour vous le dire franchement, à peu près le même "pattern". sans m'autoflageller, là, j'étais bien content que, dans les quatre postes de professeurs au conseil d'administration de l'université, deux devaient nommément occuper des fonctions de direction et de recherche. alors, non seulement c'étaient des professionnels clés de l'établissement, mais ils devaient occuper des fonctions de direction. de façon à ce que comme recteur, comme chef d'établissement, lorsque je lançais des politiques et je les faisais adopter, eh bien, il y avait des gens de contenu à côté, qui étaient capables de me dire: là, m. le recteur, c'est votre côté comptable, vous voulez que ça balance les affaires, là. vous voulez que les colonnes balancent, puis vous voulez nous en sacrer 44 par classe. avez-vous pensé un peu pédagogiquement ce que ça veut dire dans telle discipline? avez-vous pensé que, non, ça n'a pas d'allure? et franchement, c'est ça un établissement où on fait, on intervient avec la pratique professionnelle. eh bien! c'est le même raisonnement ici.

Et j'ai l'impression, j'espère que c'est le raisonnement qui s'est opéré lorsqu'on a fait la réflexion sur l'article 99, avec les centres hospitaliers.

M. Côté (Charlesbourg): en tout cas, si je comprends, il y a deux points majeurs qui ressortent de votre dernière intervention: le nombre et l'expertise. bon, est-ce que...

M. Trudel: La catégorie de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, d'accord, plus spécifique, plus pointu, mais je vais parler des médecins puis du personnel clinique. Le

nombre, en tout cas, d'après moi, je trouverais ça dangereux si on devait, compte tenu du nombre, déterminer qu'ils doivent nécessairement avoir un poste au conseil d'administration Ce n'est pas ça qui est l'objectif, ça serait dangereux. Parce que, si c'était ça et qu'on appliquait ça aux centres hospitaliers, on aurait peut-être des problèmes pour qu'il y ait des médecins au conseil d'administration. Si on appliquait ça à un centre hospitalier..

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... c'est une question de nombre. Puis, finalement, tu t'en vas en assemblée générale et puis tu dis, bon, parfait c'est "free land" et puis c'est une question de nombre. Si c'est une question de nombre, évidemment, tu peux te retrouver dans une situation demain matin où les gens disent bon, parfait, il n'y aura pas de médecins.

M. Trudel: Ah! c'est ça, c'est ça. O. K. Parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Alors, c'est pour ça que ça ne peut pas être uniquement une question de nombre. Évidemment, le nombre aussi peut être un avantage. Lorsqu'on dit dans ce genre de situation là qu'il y a trois postes non "taggés", on peut se retrouver effectivement avec trois représentants du personnel clinique ou d'une expertise en particulier.

Donc, il y a cette possibilité-là. Donc, on n'est pas dans une situation d'absence de ces gens-là. Ils sont dans une situation de pouvoir, effectivement, avoir eux-mêmes... et décider quel équilibre ils veulent faire représenter au niveau du conseil d'administration. (11 h 30)

Quant au deuxième point, l'expertise. Effectivement, notre préoccupation au moment où on a ajouté des cooptés, c'était dans le but de s'assurer que l'expertise, qui, par le processus électoral, serait absente, puisse être comblée par la cooptation. Bon. Si c'est une question d'expertise nécessaire à la bonne compréhension du conseil d'administration, disons a sa bonne information dans le but éventuel de prendre des décisions, ce n'est donc pas une question d'expertise forcément à l'intérieur du centre. C'est une question d'expertise. Alors, cette expertise-là peut provenir de l'extérieur par le coopté et venir faire le complément ou compléter l'expertise manquante au conseil d'administration. Je pense qu'on est dans une situation pas totalement parfaite, parce qu'à partir du moment où on dira demain matin telle, telle, telle catégorie il y aura toujours une catégorie qui sera oubliée ou une sous-catégorie qui sera oubliée. Et moi, je fais confiance aux gens du milieu d'être capables de faire ces arbitrages-là, malgré le fait qu'il y aura des circonstances où les gens voudront tout avoir et des situations qui risqueront d'être plus problématiques. mais, au moins, laisser la liberté à ce niveau-là autant que possible aux établissements de tenter de le faire.

M. Trudel: Regardez. Quant au nombre, effectivement, je pense qu'on peut convenir que ça peut jouer des tours assez énormes et il y a une question d'orientation des pratiques de tel établissement. Je pense qu'on peut convenir que la part des professionnels dans l'orientation générale de l'établissement est comme une partie essentielle et, sans que ce soit parfait comme raisonnement, moi, je pense, de part et d'autre, je vais vous dire, d'aller chercher à l'extérieur l'expertise professionnelle. Moi, je vous avoue que ça ne colle pas à ce que j'ai comme philosophie, parce que ce n'est jamais désincarné, cette affaire-là, désincarné de la pratique professionnelle dans tel milieu quotidien et je me rabats encore sur votre... J'ai comme l'impression que c'est... J'espère en tout cas que ça a été le raisonnement lorsqu'on est arrivés sur "médecins en centre hospitalier". La correction du tir, ça a été de dire: comment faire C. A. et orientation d'un centre hospitalier, sans que "médecin" ne soit présent? Ça me semblait, en tout cas à moi, assez invraisemblable et ça m'a tout l'air que ça a été là réflexion du côté ministériel aussi.

Je fais exactement la même réflexion en disant: Le personnel de catégorie professionnelle, dans cette catégorie d'établissements là, il faut être capable de lui dire: Oui, vous allez avoir une place au conseil d'administration, parce que ce n'est pas une catégorie de personnel qui agit dans l'établissement, disons, en répondant aux commandes d'une politique organisée. À l'inverse, c'est plutôt cette catégorie de personnel avec la pratique professionnelle qu'elle a dans l'établissement qui va déterminer souvent le type d'orientation, le type de philosophie, le type de pratique qu'on va avoir comme établissement. Et moi, je trouve que c'est important de s'assurer de la part du législateur, de dire: Pour les professionnels qui agissent dans ce milieu-là, si vous voulez, on va réduire la zone d'incertitude et on va s'assurer que cette catégorie-là est également présente. Et je souhaite que ça a été le même raisonnement qui a présidé au niveau de la pratique médicale. Et je pourrais même ajouter par-dessus cela: Et pourquoi ça vaudrait pour la pratique médicate et que ça ne vaudrait pas pour les autres catégories de personnel clinique, qui sont des professionnels aussi, qui sont des professionnels de la santé et, ici, des services sociaux? Eh bien, quand on est dans la pratique médicale, on convient que ça ne peut pas se faire sans la présence de, et quand on tombe dans la pratique professionnelle, en particulier sociale: Ah bien ça, ils peuvent se débrouiller pour être là. On peut aller chercher l'expertise à l'extérieur. Je pense qu'on est en matière de

professionnels qui interviennent dans un établissement. Pourquoi?

M. Côté (Charlesbourg): Ma première réaction devant votre conclusion, qui dit que... J'ai l'impression que c'est une réaction face aux médecins, je vais m'empresser de transmettre votre message aux médecins, que le ministre a au moins été le défenseur des médecins sur les conseils d'administration, ce qu'ils n'ont pas compris...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je m'en réjouis et, probablement que, si ça vient de vous, ils vont mieux l'accepter que si ça vient de moi. Le fait de base étant le même, c'est avec grand plaisir que je publierai une page demain dans tous les journaux pour l'annoncer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: C'est quoi leur thème de campagne? Le médecin près de la maladie? Ça va être le ministre proche de l'Opposition!

M. Côté (Charlesbourg): C'est extraordinaire, c'est extraordinaire, on l'a aujourd'hui, là! C'est tout à fait extraordinaire. Vous le voyez comme moi...

M. Trudel: Non, écoutez, là, j'ai dépassé 40 ans, je ne peux pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez dépassé, vous ne pouvez plus!

M. Trudel: De cette distance-là, c'est la longueur des bras qui me...

Le Président (M. Joly): Vous êtes le seul à savoir.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui. M. Trudel: Vous pouvez me lire.

M. Côté (Charlesbourg): Je vous en enverrai une copie.

M. Trudel: Non, vous pouvez me lire.

M. Côté (Charlesbourg): non, non, c'est parce que je ne veux pas tout lire, mais je veux juste dire que...

M. Trudel: Non, ce que vous aviez dit...

M. Côté (Charlesbourg):... il y a des choses assez étonnantes là-dedans. "Le rapport entre le patient et son médecin est au coeur même de notre système de santé, un système où chacun peut consulter gratuitement un médecin. " i) sont les premiers, ils seront... moi ce qui m'étonne, c'est que les médecins disent que le système est gratuit. c'est extraordinaire, un système où c'est gratuit. on peut consulter gratuitement un médecin, comme si le système était gratuit. c'est extraordinaire. c'est pour dire tout ce qu'on peut véhiculer.

Pour revenir à nos oignons, une chose...

M. Trudel: Mais le ministre va convenir là-dessus qu'il va devoir, je pense bien, de toute façon au niveau de la pratique médicale et des corps médicaux, avoir un modus vivendi quelque part par rapport à ce projet de loi là. Est-ce qu'on va s'engager dans une réforme profonde du système de santé et des services sociaux avec un affrontement majeur qui ne serait basé que sur de l'incompréhension, des perceptions de part et d'autre, sur la volonté de servir que le ministre veut déterminer et que les médecins, nos professionnels de la santé n'ont jamais reniée? Ça serait...

M. Côté (Charlesbourg): Vous parlez à des médecins sur le plan individuel, et je parle au moins à un à tous les soirs, entre 10 heures et 11 heures, et puis pas aux mêmes médecins, je parle au moins à un chaque soir, juste pour mon plaisir personnel. Puis, évidemment, il s'en trouve quelques-uns qui ont fait un cheminement sur le plan de l'école avec moi là, eux autres étaient en sciences et puis moi j'étais en sciences sociales, la branche politique, là. Puis j'ai parlé à un de Rimouski hier, qui me dit au téléphone - un médecin de Rimouski, un de mes bons amis...

M. Trudel:... du communautaire.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Non, non, non, un orthopédiste. Un orthopédiste qui est à Rimouski et puis qui me dit hier: II y a plusieurs éléments de la réforme avec lesquels je suis d'accord. Bon, j'ai dit: Tu me soulages. Il dit: cependant, une chose que je ne suis pas capable d'accepter, une chose que je ne suis pas capable d'accepter, c'est que je suis Gaspésien d'origine, je pratique depuis 12 ans en région et éventuellement je ne pourrai pas retourner dans une région universitaire si je décidais d'y retourner.

J'ai dit: T'as pris ça où? Où t'as pris ça? Bien, il dit, c'est ce que nos dirigeants nous disent quand on les rencontre. Eh bien, si tes dirigeants te disent ça, ils te mentent littéralement, c'est clair. Et je n'y peux rien si quelqu'un a décidé d'être davantage syndicaliste que de représenter les médecins. Et dans ce sens-là, moi, depuis un an... puis je vais rendre publiques dans pas grand temps les multiples rencontres que j'ai eues avec le corps médical, les adoucis-

sements qu'ils m'ont demandés, les adoucissements que j'ai donnés, pour voir qu'on a fait un maudit bout de chemin pour être capables d'aller les rejoindre, en concertation et en discussion, des heures et des heures.. Et je suis prêt à en passer d'autres pour être capable d'en arriver effectivement... Moi, je ne suis en guerre contre personne, mais une chose est certaine, jamais, jamais, au grand jamais personne ne va me faire accepter le statu quo sur le plan médical. Si c'est ça, vous allez pouvoir avoir une autre élection partielle dans Charlesbourg. C'est clair! Et jamais personne ne me fera accepter une situation de statu quo. C'est clair.

On est là pour faire une réforme et ça implique aussi les médecins. Et chaque fois que j'ai la chance de discuter directement avec les médecins, il me semble que nos discours se rejoignent plus facilement. Ça a été le cas de l'Institut de cardiologie, la semaine dernière, où je suis allé annoncer un plan en cardiologie. Évidemment, il y avait 25, 30 médecins qui étaient assis dans la salle et avec qui on a échangé. C'était une situation froide, compréhensible, on a échangé, finalement, pour se dire que ce n'était quand même pas si pire que ça. Il restait encore des points, sur l'agrément, qu'ils ne souhaitent, pas, sur les structures internes, où c'était des éléments qui étaient un petit peu plus difficiles, et, finalement, ce qui est derrière tout ça, c'est l'obligation absolument épouvantable d'astreindre, de forcer, un régime militaire, pour que les médecins aillent en région. Évidemment, c'est ça qui est au coeur des discussions. On va les aborder quand on va voir ces articles-là. Vendredi, je vais le faire à nouveau, parce qu'ils ont demandé de me rencontrer, je vais les rencontrer, discuter exactement de la même manière dont je l'ai fait avec M. Desjardins, M. Richer, avec la Corporation professionnelle des médecins, avec les CMDP, avec des fédérations de médecins.

M. Trudel: Est-ce que vous avez l'impression, très honnêtement et ouvertement - pas honnêtement, vous - très honnêtement sur le raisonnement, que les médecins, au Québec, sont prêts à partager le défi de servir la population dans toutes les régions du Québec, avec un régime sur lequel ils seraient d'accord et qui peut s'établir de consentement mutuel? Est-ce que vous avez cette conviction-là?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense que de part et d'autre il y a du chemin qui a été fait. Il y a eu des tentatives loyales. Et je pense que ça serait mal traduire les efforts qui ont été faits de part et d'autre que de dire qu'il n'y a pas eu de la bonne volonté pour tenter d'en arriver à progresser et à trouver des moyens pour effectivement desservir nos besoins d'aujourd'hui. Évidemment, il y a un peu de culture dans le système où il y a une réaction très dure à l'égard de la possibilité pour un médecin d'aller pratiquer en CLSC. Il y a un blocage quelque part, qui n'est pas uniquement au niveau des médecins reçus mais aussi au niveau des étudiants en médecine.

Rappelez-vous, lorsqu'on a dit: L'agrément va permettre effectivement de combler certains vides que nous avons au niveau des CLSC quant à la pratique médicale, les étudiants disaient: Aïe! C'est bien épouvantable de m'envoyer travailler dans un CLSC. C'est comme de l'envoyer travailler dans un établissement de seconde zone qui est bon pour je ne sais pas trop qui, les derniers de classe ou ceux qui finalement ne peuvent pas... Moi, en tout cas, j'ai été, je le dis là, outré de voir une réaction comme celle-là. Ça, il y a un phénomène presque culturel à ce niveau-là. Est-ce que ça dépend de la sélection? Est-ce que ça dépend de la formation? Je pense que ça dépend d'un ensemble de facteurs auxquels il faut s'adresser.

Dans toutes les discussions que j'ai eues, avec le Dr Richer en particulier, il m'avait transmis certaines inquiétudes, dont les suivantes. Il m'avait dit: Je suis très inquiet quant à notre capacité d'avoir, au niveau de l'urgence, des médecins qui vont assurer l'urgence. Il y a des problèmes qui se sont levés un petit peu partout, sur la couverture de l'urgence 24 heures par jour dans des centres hospitaliers qui ne sont pas des petits centres hospitaliers - prenons comme exemple Shawinigan, c'est le centre hospitalier régional de la Mauricie - et dans d'autres endroits. Donc, il y a une première inquiétude où, effectivement, la tendance était davantage d'aller s'implanter en cabinet privé, sans lien avec un établissement, d'où le trou qu'on est en train de creuser pour demain et les années futures d'une couverture de l'urgence, qui est une des fonctions essentielles d'un hôpital. (11 h 45)

Ça, c'est un premier problème qui a été soulevé. Le deuxième, c'est que dans la pratique médicale on a une tendance, à partir du moment où on est en surnombre, à faire des choses qui, normalement, devraient être couvertes différemment ou pas couvertes du tout. Par exemple, les cliniques d'amaigrissement, il y avait là une déviation assez importante; donc, cliniques d'amaigrissement où le profil de pratique s'en va davantage, pour certains, dans ça. Pourquoi? Parce qu'ils sont en surnombre et qu'ils veulent se trouver un créneau pour être capables de gagner leur vie. Bon. Et pendant que là on est en surnombre, ailleurs, on en est en pénurie de médecins pour être capables de dispenser des services. C'est là qu'est arrivé l'agrément et la vérité, c'est celle-là. Quand on a parlé d'agrément et quand on a parlé des 10 ans, ils ne sont pas sortis de mon chapeau, ils sont sortis d'échanges que nous avons eus avec les intervenants dans le but de faire les accommodements qu'il fallait pour avoir ce consensus et faire en

sorte qu'on puisse se retrouver avec une situation vivable où on peut dispenser des services à la population et qu'il y en ait un peu partout tout en respectant ce qu'est le médecin. Et je l'ai dit à plusieurs reprises, je leur ai dit quand ils étaient les six, ici en avant, dans votre journée mémorable d'audition. Et j'ai fait exprès, ils étaient ici, je leur ai dit: Je ne peux pas vous remplacer, je n'ai pas les compétences pour ça, je ne suis pas intéressé. L'acte médical, ça demeure votre responsabilité pleine et entière, c'est les CMDP qui vont vérifier la qualité de l'acte à l'intérieur des établissements, c'est la corporation professionnnelle qui va continuer d'être maître d'oeuvre là-dedans. Mais sur le plan administratif, rappelez-vous, quand je leur ai dit: Vous ne mènerez pas tout sur le plan administratif, on a une responsabilité, parce que c'est à nous que vous demandez d'aller chercher les sommes et c'est nous qui donnons les sommes d'argent au niveau des centres hospitaliers et des régies. Et c'est notre responsabilité à nous sur le plan administratif de régler les problèmes administratifs. Je n'irai pas régler les problèmes de diagnostic, de prescription, ce n'est pas ma compétence, ce n'est pas mon affaire, c'est leur affaire; il y a des mécanismes de prévus sur le plan de l'encadrement qui sont parrainés, dirigés par des médecins.

Alors, à partir de ça, ce qui est véhiculé aujourd'hui est nettement exagéré, nettement exagéré. Je ne vous dirai pas comment on qualifierait un syndicat, si la CSN véhiculait des choses comme celles-là aujourd'hui sur la place publique; je ne vous dirai pas de quelle manière il serait qualifié. Mais je voudrais dire dans certains cas, à ce que j'entends, qu'il n'y a pas une grosse différence. Et à partir de ça, oui, effectivement, la vérité a ses droits, ils en ont une partie, je prétends avoir une partie de la vérité et, à ceux qui disent qu'il n'y a pas eu d'efforts de faits là, la démonstration sera faite par quatre en temps opportun de tout ce qui a été fait, d'où on est partis, et où on est aujourd'hui. Ma consolation, je vous le dis là, j'en rencontre comme ça des médecins qui ont le feu au derrière, et j'ai des fois l'impression que, s'ils pouvaient me planter comme il faut, ils me planteraient comme il faut, mais compte tenu de l'information qu'ils ont. Et quand on discute dans le concret de chacune des mesures avec notre version et notre vision, je vous dis qu'il ne reste pas grand-chose pour que tout ça se marie. Évidemment, c'est ça, la situation actuelle.

M. Trudel: C'est pour ça que je vous pose la question. Est-ce que, fondamentalement, dans ce débat de société - c'est un débat de société là, ce n'est pas un petit morceau - le ministre et le gouvernement continuent de faire confiance à nos médecins en disant: Nous sommes capables de relever ensemble le défi de servir la population là où elle est sur le territoire, y compris de se donner le temps d'arriver à une entente qui va s'inscrire dans une loi, parce que l'incarnation de toutes les orientations que vous voulez faire inscrire, elle va passer assez largement, évidemment, par les professionnels de la pratique médicale? Vous dites: On a fait un bon bout de chemin à l'intérieur des objectifs, que vous n'avez pas changés, à l'intérieur des objectifs de servir la population du Québec. Est-ce que les pratiques actuelles au plan des regroupements peuvent nous permettre d'espérer qu'on va arriver, je le dis carrément, à s'entendre avec la profession médicale, pour qu'on n'impose pas une façon de faire au niveau de la pratique médicale au Québec, pour arriver à servir et à répondre aux besoins de l'ensemble de la population du Québec, où que soit cette population, avec des mécanismes adaptés?

M. Côté (Charlesbourg): O. K. Il y a un certain nombre de choses. De toute façon, je pense qu'il faut tirer aussi profit des expériences passées et des tentatives des différents gouvernements, peu importe la couleur, de cette volonté de vouloir desservir les régions du Québec de manière équitable, pas dans l'ultraspécialisé, à tout le moins dans les services de base, au-delà de ce que j'ai dit tantôt du phénomène des CLSC où on peut être en milieu urbain. Et j'avais pris soin de dire à l'époque de manière très claire: Oui, les CLSC sur la première ligne, mais oui aussi les cabinets privés sur la première ligne. Bon. Et ça, évidemment, je ne l'entends pas là. Je ne l'entends pas.

Il y a, au-delà de le répéter de la manière la plus claire possible, l'importance de la profession médicale dans notre système. Elle est là, elle est clairement démontrée. Des modifications ont été apportées par rapport au projet original, parce qu'il faut partir de là, des accommodements ont été faits en cours de route pour faire en sorte que la profession médicale puisse être partenaire, parce que c'est ça qu'on cherche, des partenaires, dans cette modification du système de santé et des services sociaux. Les conditions qui régissent la rémunération des médecins, ça fait partie d'ententes. Alors, on a des ententes avec la FMSQ, la FMOQ, qui nous permettent de déterminer c'est quoi, on donne quoi pour tel acte, tel acte et ainsi de suite, avec toute une série... Et ça, ces ententes-là sont là.

On a, en cours de route, ajouté des choses. D'où on est parti, on a dit, le médecin ne sera pas au conseil d'administration d'un centre hospitalier. On a dit, bon, parfait, il y sera. On avait dit, il n'y a plus de structures, les centres se donneront les structures qu'ils veulent. On a accepté au niveau du CMDP, qualité de l'acte, et, même si je n'étais pas totalement convaincu, j'ai été suffisamment ébranlé pour dire, oui, effectivement, je pense qu'il faut remettre le CMDP. On n'empêche pas les autres structures d'être mises en place, on dit: L'établissement sur le

plan local prendra son oxygène et déterminera quant à lui s'il a besoin de ces structures-là.

En cours de route, on a dit: Bon, parfait, comment voulez-vous qu'il y ait agrément sans que les médecins sur le plan régional puissent être impliqués dans le jugement à porter sur un médecin qui sera agréé et qui sera par conséquent assigné, soit à un CLSC, soit à un centre hospitalier au niveau de l'urgence, soit dans du dépistage, soit dans de la prévention? Ils ont dit, ça n'est pas le ministre qui peut faire ça, ce n'est pas le D. G. de la régie régionale qui peut faire ça. Ils ont dit, ça prend les pairs; c'est parfait. Ils nous ont proposé une commission médicale régionale. Oui, on a dit, parfait. On va en faire une commission médicale régionale où... Ça va se faire, de la même manière qu'il y en a une ou à peu près actuellement sur le plan de la désignation des territoires de médecins qui sont des boursiers et qui doivent être assignés à des territoires.

On nous a signifié, on nous a dit: Écoutez, on a d'autres sortes de problèmes. Bon, l'économie de la loi, il y a un certain nombre de choses qui vont se faire. Vous dites, maintenant, les privilèges devront être assortis d'obligations. Pour le vécu des établissements qui ont des problèmes, c'est légitime aujourd'hui, lorsqu'on a des privilèges, qu'il y ait des exigences de base au niveau d'un établissement qui dit à tel médecin: Voici, vous avez les privilèges suivants au niveau de notre établissement, par conséquent il doit y avoir certaines obligations. Qui dit privilèges dit éventuellement non-renouvellement des privilèges. Bon, on connaît la mécanique. Là, il y a des cas actuellement qui sont devant la Commission des affaires sociales; quand un médecin se voit enlever ses privilèges, c'est devant la Commission des affaires sociales qui prend un temps X.

On dit, il y a quand même des matières qui peuvent prêter objet à litige, qui prennent beaucoup de temps à être réglées devant la Commission des affaires sociales. Ce qu'on a donc décidé, c'est d'emprunter un mécanisme qui est déjà prévu dans des ententes et où on va confier à des arbitres, spécialisés dans nos domaines, toutes les questions relatives à la pratique sur le plan médical, pas la pratique comme acte, mais privilège ou autre problème par exemple de non-agrément d'un médecin qui dirait: Écoutez, moi, j'ai rempli toutes les conditions que vous m'aviez fixées pour être à nouveau agréé, il y a quelque chose qui se passe quelque part, je ne suis pas agréé. Donc, il faut aller en appel de cette situation-là, se faire entendre par des parties. On a donc emprunté un mécanisme qui existe, qui est reconnu, et puis qui est entendu avec les fédérations à ce moment-ci. Puis on dit parfait, on va le mettre dans la loi, on va le créer pour les questions relatives à ça.

Toute une série de choses comme celle-là...

M. Trudel: Mais comment vous expliquez à ce moment-ci la grande distance au niveau des perceptions? Comment expliquez-vous ça, la distance terrible qui existe et l'irréconciliable de la situation, semble-t-il, avec les positions exprimées et la position des représentants?

M. Côté (Charlesbourg): Pas irréconciliables, à mon point de vue, compte tenu de ce qu'il y a sur la table. Quand on dit aux gens: On va vous forcer à aller en région et vous allez être prisonniers des régions, ce n'est pas vrai! Actuellement, il y a des postes de réservés pour le retour dans les milieux universitaires, qui ne sont même pas comblés, et ça irait à rencontre de ce qu'on souhaite! Moi, je ne souhaite pas punir un médecin qui va aller travailler en région. Je ne souhaite pas le punir, je souhaite le remercier. Il est légitime et normal pour un médecin qui va travailler en région, s'il veut revenir éventuellement dans un milieu universitaire, qu'il puisse le faire par un mécanisme qui est celui qu'on connaît et qui va tenir compte des plans d'effectifs médicaux. Si ça existe, ça existe, les plans d'effectifs médicaux, même selon des paramètres qui peuvent être plus ou moins critiquables, mais selon des paramètres qui tiennent compte des besoins de la population.

Je pense que, dans ce sens-là, il y a toute une série de choses qui ont été faites en cours de route pour tenter de rapprocher ces choses-là, mais, évidemment, lorsqu'on dit et qu'on véhicule: C'est tellement mauvais, c'est tellement tout mauvais qu'il faut faire en sorte que la loi 120 ne passe jamais, je pense que, à mon point de vue à moi, il y a définitivement exagération à ce niveau-là. On a un certain nombre de problèmes qu'il faut régler et, quand j'essaie de régler les problèmes, je pense à tous les efforts qui ont été faits par tous ceux qui m'ont précédé, pé-quistes comme libéraux, pour tenter effectivement de combler les lacunes que nous avons dans les régions sur le plan de la dispensation de services de base, de certaines spécialités de base, ce qui n'a pas donné les résultats escomptés. Dans ce sens-là, l'objectif est celui-là et, à partir de ça, ça signifie quoi par la suite? Ça signifie que la même ouverture démontrée depuis le début, à partir du point où on est parti et où on est rendu aujourd'hui, le même esprit est toujours là et je souhaite ardemment qu'il soit là aussi ailleurs, pour être capable de faire le bout qu'il nous reste à faire pour arriver au consensus.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, M. le Président, je trouve cette discussion extrêmement intéressante. C'est peut-être le point le plus crucial de la réforme de la santé, parce que c'est la première fois depuis fort longtemps que je vois la profes-

sion médicale se réunifier aussi solidement qu'elle l'est présentement, y compris les chirurgiens qui sont redevenus membres de leur fédération, la FMSQ, un front commun à la fois des étudiants en médecine, des résidents internes, des omnis et des spécialistes. C'est donc qu'il y a quelque chose. Ça peut être une question de perception, ça peut être tout ça, mais il y a quelque chose. Une réforme de la santé sans la participation du corps médical ou un corps médical qui n'embarque pas dans la réforme, ce n'est pas une réforme. Je suis convaincu de ça.

Il y a une question de perception et je suis convaincu, de par les contacts qu'on a, que la perception du corps médical, c'est qu'on veut les casser. Je vous dis ce que j'entends et, à partir de là, ça durcit les positions. Je suis convaincu de ça. D'autre part, moi, je pense qu'il y a un bon bout de chemin de fait dès qu'on parle du CMPD qui va juger les pairs. Ça, ça m'apparait important et pour nous il n'était pour aucune considération question d'accepter que ce soit autrement, d'autant plus qu'on a au Québec les meilleurs indicateurs de santé, plus forts qu'aux États-Unis, plus forts qu'au Canada. Donc, il y a quelque chose de bon qui se fait. Les technologies, c'est la médecine américaine qu'on applique ici, mais on fait mieux qu'eux autres en programmes de performance. On a de meilleurs indicateurs de santé qu'ils ont même aux États-Unis. Donc, il y a quelque chose qui se fait qui a de l'allure, c'est évident. (12 heures)

Moi, je pense que l'approche qu'on doit privilégier, c'est celle de confier des défis avec des balises, d'autre part. Si on met à contribution, si on offre l'opportunité, à l'intérieur du projet de loi, si on confie des défis à l'intérieur du projet de loi dans des délais précis pour trouver des solutions ou, à défaut de solution, c'est telle mesure qui s'applique, je pense que c'est aborder le projet de loi d'une façon différente et ça se fait, je suis convaincu.

Je vous donne un exemple. On peut bien forcer les médecins à faire de l'urgence, mais je suis convaincu qu'il y a même des médecins qui vous diraient, et ils vous l'ont sûrement dit à vous aussi: Nous, on juge qu'un tel médecin...

M. Côté (Charlesbourg): II n'est pas compétent pour le faire.

M. Chevrette: ...n'est pas capable de faire ça. Puis, venant d'un pair, ça se prend, mais, venant d'une autorité, vous savez quel bordel, quel chiard que ça occasionne.

M. Côté (Charlesbourg): mais c'est exactement ça que la commission médicale régionale ferait dans le cas de l'agrément. au niveau de l'établissement...

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est la même chose.

M. Chevrette: Ce que je veux expliquer, c'est que je pense qu'il faut les prendre au mot. Ils disent qu'ils sont capables de produire des plans d'effectifs à l'intérieur de balises. Je le dis et je le répète, on prend des planchers pour des plafonds. Mais, à mon point de vue, nous, en tout cas, on est prêts à travailler dans ce sens-là, comme Opposition, et à aborder tout le problème médical en faisant des suggestions concrètes. Remarquez que j'aimerais bien mieux qu'elles viennent d'eux autres, avec le ministre, pour ne pas qu'on attribue, si on a peur d'attribuer des victoires sur des clauses... Ce n'est pas ça qu'on recherche. Si on veut que la réforme de la santé soit vraiment efficace, qu'elle porte ses fruits, je pense qu'il faut, au départ, qu'on se donne toutes les chances minimales, qu'un des principaux artisans embarque. À mon point de vue, ce n'est pas impossible, suite en tout cas aux discussions qu'on a parce qu'on s'est permis même, comme formation politique, nous, de les faire venir pour écouter, comme on a fait d'ailleurs avec à peu près tous les groupes. Mais, c'est drôlement important qu'ils n'aient pas l'impression... Moi, je pense qu'il y a beaucoup de perceptions d'abord. Le ministre, lui-même, disait tantôt: Au départ, le D.G. avait entière autorité, on a modifié; au départ, il y avait telle chose et on l'a modifiée. Donc, ce qui peut rester comme image et comme perception, c'est la position de départ dans plusieurs têtes.

M. Côté (Charlesbourg): Surtout qu'elle est véhiculée par ceux qui veulent la véhiculer. C'est ça, le problème.

M. Chevrette: Oui, mais ça, je peux continuer là-dessus. C'est justement ça que je voulais, là-dessus. Ce n'est pas à se dire: Vous véhiculez des faussetés, qu'on va corriger nécessairement le tir. C'est d'essayer de trouver la solution qui va permettre de véhiculer un autre type de perception. La solution, nous autres en tout cas, on en a des propositions là-dessus, très concrètes qu'on va vous faire.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, j'ai hâte de les voir.

M. Chevrette: Oui, très concrètes qu'on va vous faire. Qu'on le veuille ou pas, il y a des dizaines et des dizaines d'années de pratique, d'exercice, de pratique médicale, d'expertise qui ont habitué à des choses concrètes, puis à créer des coutumes. Ça ne se modifie pas en criant lapin et ça ne se modifie pas nécessairement en disant: C'est fini votre affaire. C'est souvent en leur confiant des défis. C'est pour ça un peu que je pense que tantôt le député de Rouyn-

Noranda-Témiscamingue questionnait en disant: Croyez-vous en la capacité de défis de leur part? Moi, je pense que oui. Moi, je réponds a la question que Rémy posait tantôt. Je pense qu'ils sont capables de défis si on leur fait bien comprendre, d'autre part, qu'il y a des échéanciers aux défis. Des clauses suspensives dans une législation, ça se fait, ça se met; des délais, ça se fixe; des mandats précis, des objectifs précis, ça se fixe; des échéances à ces objectifs précis, ça se fixe dans une loi. Sinon, tu peux prévoir des alternatives et c'est là que les alternatives, s'il y a incapacité totale de répondre à ces mandats, à ces objectifs ou à ces défis, là tu peux arriver avec l'alternative juridique. Mais, à mon point de vue, c'est très différent comme approche. C'est qu'à court terme ils ne peuvent pas crier au fait qu'on veut les casser. On fait appel précisément à leur imagination, à leur collaboration et à leur concertation pour trouver des solutions au problème très précis, très identifié et puis au problème concret qu'on a à vivre.

Moi, personnellement, je pense que cette discussion-là a de l'importance et c'est probablement le noeud, un des noeuds à résoudre pour qu'on puisse réaliser une réforme où tous les acteurs embarquent. Ça, ça m'apparaît un des points importants.

M. Côté (Charlesbourg): C'est une discussion qu'on va avoir éventuellement; le plus vite possible, mieux ça va être, quant à moi. Je vous assure - ce n'est pas la première fois qu'on travaille ensemble autour de cette table-là - que, dans toutes les réunions que j'ai eues, il y a toujours eu la volonté de trouver le consensus. Je veux éviter de tomber dans le piège du consensus une semaine, d'un autre consensus la semaine suivante, d'un autre consensus le mois suivant, et d'un autre consensus... Il faut qu'on finisse par faire un consensus final. À la lumière... des papillons, il y en a quelques-uns qui les concernent, qui sont le fruit de rencontres...

M. Trudel: Attendez un petit peu. Le premier problème actuel, c'est celui de la perception. Là-dessus c'est clair. M. le ministre, je vais vous faire un gros reproche. Si on avait mis un train en arrière de votre tournée, au lieu de mettre le train en arrière... vous comprenez bien qu'on vous a suivi dans votre tournée à travers le Québec. La majeure, la dominante qui ressortait de votre discours - ne me demandez pas de vous citer - en général, c'était: II va casser les médecins et ça, ça fait partie actuellement du problème. Il y a quelque part comme une perception que cette réforme-là, elle va se faire sur le dos des médecins. Vous savez, en politique, s'il y en a un qui connaît ça - oui, je vais vous donner ça - c'est bien vous, et vous savez que la perception fait partie de la réalité. On ne peut pas négocier juste les clauses, il faut négocier également les individus dans le système. J'ai été extrêmement étonné, pour ma part, de rencontrer des médecins de régions périphériques - je vous le dis bien honnêtement - qui sont en complet désaccord avec cela. Oui, c'est vrai, il y en a une grande partie qui est due à la perception.

Je ne suis pas en train de vous conter que je me suis assis un vendredi soir pendant quatre heures avec des médecins pour défendre entièrement votre politique. Ce n'est pas ça du tout, sauf que c'est vrai qu'il y a un problème de perception grave.

Une voix: On n'espérait pas tant.

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas nécessairement le rôle de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Mais il y a un problème grave lorsqu'on veut être responsable vis-à-vis la profession médicale dans le système où on est, c'est de bien voir les choses et les bonnes choses. Il y a une responsabilité au niveau de la perception qui appartient à la réalité aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Je dois vous dire que lorsqu'on parle de bonne foi... évidemment, je ne peux pas parler aux 16 000 médecins. J'ai rencontré à de multiples reprises les intervenants, les représentants des intervenants et les gens qui ont déposé des propositions sur la table. Je les ai vus tant que vous voulez. Je les ai rencontrés aussi souvent que vous voulez. D'ailleurs, il y a de multiples exemples d'accommodements qui ont été faits parce que j'y croyais, parce que je pensais que ça améliorerait la situation et que c'était dans l'esprit d'abord du citoyen, du bénéficiaire; c'est ça la réforme. Ça doit continuer d'être ça, d'abord, le citoyen. Ça, on ne me fera pas changer de cap à ce niveau-là. D'abord, le citoyen. Tout le reste des intervenants, je l'ai toujours dit, moi comme les autres, on doit être au service des citoyens. Il y a eu de multiples accommodements. Je vais prendre rien qu'un autre petit dossier qui n'est pas celui-là, pour lequel vous avez voté, votre parti, les sages-femmes. Quand on parle de bonne foi, on va en parler de la bonne foi. J'ai tout fait ce qui était humainement possible, j'ai réuni tout le monde, les tenants du dossier des sages-femmes, les gens qui étaient contre avec toutes les fédérations autour d'une table, le 16 janvier, après avoir adopté le projet de loi, et subsé-quemment, lors de plusieurs rencontres avec les intervenants pour discuter de la mise en oeuvre du projet de loi sur les sages-femmes. Ce midi, je préside la première réunion du comité d'admission des sages-femmes; la semaine prochaine, ce sera l'autre comité. Oui, il y a des médecins autour de la table. Quelle va être leur attitude?

Je ne le sais pas. Mais on se sert, dans la profession médicale, pour certains, pas pour tout le monde, de l'exemple où on a réussi à bloquer l'application du projet de loi sur les sages-femmes pour dire: On est capable de faire la même chose avec le projet de loi 120 malgré le fait que dans le projet de loi 120 il y a des bonnes choses. Alors, oui, je suis prêt à démontrer de la bonne foi parce que l'objectif, c'est de modifier le système et de le rendre encore plus performant, pour le citoyen d'abord. Oui, j'ai fait des concessions qui sont multiples; oui, je suis prêt à faire d'autres concessions, mais ce n'est pas à sens unique. Ce n'est pas à sens unique, je l'ai dit, je l'ai répété, je ne sais pas combien de fois je devrai le répéter: On part des problèmes que nous avons maintenant. On peut bien dire, comme le député de Joliette l'a dit tantôt: On a des résultats tout à fait extraordinaires comme système, on est beaucoup mieux au Québec qu'aux États-Unis. C'est vrai, c'est clair qu'il doit y en avoir une partie qui doit revenir aux médecins, j'imagine. Bien sûr, c'est eux autres qui soignent. C'est eux autres qui diagnostiquent, c'est eux autres qui soignent. Mais il ne faut pas fermer les yeux sur les problèmes qu'on a. Les problèmes qu'on a sont des problèmes d'absence de médecins dans les régions du Québec, que vous connaissez très bien, vous connaissez ça aussi bien que moi... Comment?

M. Trudel: Dans certaines régions, il y en aurait trop d'après les refus de plans d'effectifs qu'on a vus la semaine dernière...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, dans certaines régions, il y en a trop.

M. Trudel: Comme sur la Côte-Nord, en Abitibi-Témiscamingue, il y aurait trop de médecins.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y a pas trop de médecins.

M. Trudel: Mais ce n'est pas ça que vous avez dit au CRSSS d'Abitibi-Témiscamingue?

Une voix: Bien, voyons donc!

Une voix: Si vous me permettez là, je vais...

M. Côté (Charlesbourg): On va revenir... Vous réglerez vos problèmes de...

M. Trudel: Côte-Nord, Côte-Nord, Côte-Nord. Côte-Nord.

M. Côté (Charlesbourg): On est dans une situation où, effectivement, il y a des choses qui ont été faites et où il y a eu des accommodements de faits. On a un problème, il manque de médecins dans les régions du québec. on a un problème de présence, dans certains cas, au niveau de la capitale régionale, mais, dans les sous-territoires, il y a des problèmes. on manque de ressources médicales dans un certain nombre de clsc. à partir du moment où on veut faire du clsc la porte d'entrée, ça va prendre des médecins tantôt pour être capable de donner du service, en complémentarité avec les cabinets privés ou pas. les phénomènes sont clairs, il n'y a personne qui a démenti les statistiques qu'on a mises sur la place publique. on s'installe davantage maintenant, et d'abord, en cabinet privé, sans lien avec les établissements. ça veut dire quoi à long terme? ça veut dire à long terme qu'on n'aura pas ce qu'il faut pour être capable de dispenser les services au niveau des centres hospitaliers, au niveau de l'urgence. je ne dis pas que tout le monde, que tous les médecins doivent être à l'urgence, ce n'est pas à moi de juger. je me dis: c'est aux pairs de juger de la qualité et de la compétence de leurs confrères pour dire: oui, tu peux faire telle affaire, non, tu ne peux pas faire telle faire. c'est une question de sécurité pour les bénéficiaires. c'est ça qu'on veut. il n'a jamais été question dans 100 ans que ce soit ça qu'on veuille faire, d'aucune manière. je ne l'ai pas dit au voisin, je l'ai dit aux six qui étaient ici, vous étiez présent. il me semble que c'est bien ça que j'ai dit. ça, c'est le message qui a été passé. s'il y a d'autres accommodements possibles, je vais les faire, mais il n'y aura pas de compromis. il n'y aura pas de compromis sur la nécessité que nous avons, à un moment x, que les régions du québec soient desservies par les médecins dont on a besoin. on peut bien parler des plans d'effectifs médicaux là, ils sont parfaits ou ils ne sont pas parfaits. les normes et les paramètres, eux, sont discutés autour d'une table où ils sont là, où les universités sont là et c'est ça qui sert de base. alors, si les plans d'effectifs médicaux ne sont pas corrects, à la table, on en discutera - c'est l'endroit pour le faire et ils sont là -pour voir s'il n'y a pas d'autres paramètres pour être capable... mais, à partir du moment où les plans d'effectifs médicaux sont là et reconnus, on va se retrouver dans une situation où il va falloir qu'il y ait du monde pour remplir les postes. (12 h 15)

La bonne foi, je m'excuse, mais la bonne foi jusqu'à maintenant, ça donne le résultat qu'on a. Rappelez-vous, c'est en 1987, 1986, au moment où ma prédécesseure est arrivée avec un projet de loi qui visait à contraindre les médecins sortant de l'université à aller dans les régions. Ils sont venus dire: Faites pas ça, c'est la pire chose que vous pourriez faire. Laissez-nous vous démontrer notre bonne foi, hein. Laissez-nous vous démontrer notre bonne foi. Alors, quelle est-elle? Quelle est la situation aujourd'hui? On se retrouve avec une certaine

amélioration d'omnis, en termes de présence dans les régions, sans que ce soit nécessairement bien réparti à l'intérieur des sous-régions. Mais on a des problèmes extrêmement importants au niveau des spécialités de base, dans des régions du Québec. Puis, là, l'alternative c'est quoi? L'alternative c'est qu'il prend sa voiture, il prend l'ambulance, puis il s'en vient dans les centres universitaires pour se faire traiter. Il va réussir à se faire traiter parce que les gens sont là, et ils peuvent le traiter. Ça, ça m'apparaît absolument essentiel.

Quand on parle de l'agrément, il ne faut pas se méprendre. Je n'ai pas compris moi, dans mes échanges, qu'il y avait un désaccord avec l'agrément. Il y avait un accord avec le principe de l'agrément. Là où on n'était pas d'accord, c'est que ce soit dans la loi. On souhaitait que ce soit davantage négocié. Alors, si demain matin, vous arrivez avec une proposition pour me dire: On va le mettre dans la loi, mais ça va être suspensif jusqu'à telle date en 1993, pour leur donner la possibilité eux-mêmes de répondre aux besoins... Je n'ai jamais dit que j'étais fermé à ça, moi. J'ai toujours dit mon ouverture à ça. Mais je veux que ce soit dans la loi et, si ça s'applique dans deux ans, ça s'appliquera dans deux ans, laissant le temps de faire la démonstration de la bonne foi. Je n'ai pas de problème fondamental avec ça. Mais, sur le fond, il va falloir qu'il y ait agrément. Dans ce sens-là, ça a toujours - dans mon esprit - été très clair sur le plan du véhicule avec mes intermédiaires.

Je comprends qu'à l'occasion la base réagisse différemment des intermédiaires. Je comprends ça. Ça fait partie de la règle, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive. Dans ce sens-là, qu'on ne m'accuse pas de mauvaise foi, au moment où ces choses-là ont été très clairement discutées et mises sur la table. Je pense qu'on est dans une situation où il ne reste pas grand-chose pour être capable d'en arriver à un consensus si, effectivement, la volonté est d'en arriver à un consensus.

M. Trudel: C'est exactement ça que je voulais faire ressortir comme situation et comme possibilité. Sur les objectifs de servir la population pour ses besoins de base, quand tu demeures à Rouyn-Noranda, et puis que ça fait 22 ans que tu agis au niveau des différents services publics, comme votre serviteur, c'est sûr qu'on est en mesure de constater qu'il y a des carences, y compris pour les professionnels de la santé, les médecins, qui en vertu des différentes mesures ont accepté d'être en région périphérique et qui mènent des vies professionnelles infernales qui n'ont absolument aucun bon sens. Je dis souvent à des médecins: Je trouve inacceptable que vous soyez obligés de faire de la médecine sur le terrain de golf. Ils ont droit à une vie familiale, ils ont droit à une vie professionnelle, ils ont droit à du ressourcement. Le problème, c'est aussi la rétention de ceux et de celles qui sont là, et qui ont accepté de partager le défi.

Quand vous dites que sur les objectifs nous ne devons pas avoir de compromis comme société québécoise - ce n'est pas les rnots que vous employez, mais je les prends... Oui, il faut souscrire à l'intention de dire: Nous allons nous donner un service de la pratique qui va répondre aux besoins de la population, là où elle est sur le territoire. Par ailleurs, sur la façon d'y répondre, on peut avoir une ouverture sur la façon de l'organiser, sans compromis sur l'objectif à atteindre et le déclenchement d'autres mécanismes qui s'articulent automatiquement lorsque le défi n'est pas relevé, lorsque la réponse ne permet pas de rejoindre l'objectif recherché. Ça, ça existe comme formule, ailleurs dans d'autres secteurs de l'activité professionnelle au Québec. Je pense que si on peut retrouver deux choses dans le contexte actuel, deux choses... Il y a comme un message qui est passé ce matin, au moins un, sinon deux. C'est la perception que nous avons - je le dis de façon carrée - qu'on aurait du ministre et de l'intention gouvernementale, elles ne seraient pas conformes à la réalité. Deuxièmement, il y a ouverture du ministre et de la partie gouvernementale à ce qu'on en arrive à une formule pour atteindre les objectifs de base. S'il y a des mécaniques qui n'ont pas été épuisées jusqu'à la limite pour atteindre ces objectifs-là, il y a encore ouverture pour écoute, pour échange et pour dialogue avec les professionnels. Au bout de la ligne, en termes d'implantation et de virage, au niveau du système de santé et des services sociaux, on ne gagne pas, collectivement, à voir ce qu'on a vu dans les journaux ce matin, peu importe, je dirais, le degré de foi de ceux qui sont à la base de ces informations transmises dans les journaux. Ça aussi, ça fait partie de la profession. On ne gagnera jamais, mais jamais au niveau de notre société, à ce que le résultat de la bonne volonté de servir le public se transforme pour longtemps dans la population en un sentiment qu'il y a des gens qui veulent avoir plus que leur part et qui n'ont pas des pratiques conformes à ce que socialement on voudrait atteindre comme objectif.

Les pires erreurs qui ont été faites dans les sociétés, c'est, par exemple - on a quelques mea culpa à faire à des endroits, y compris chez nous, là-dessus - quand à une certaine période il y a eu des effets de dévalorisation de la profession des maîtres, des professeurs. Ce sont des clés dans une société. Quand, par quelque action que ce soit, quand on remet ça en cause, on a des effets secondaires qui ne sont pas négligeables. Alors, je dis deux messages et je souhaite qu'ils s'articulent, personnellement, rapidement, c'est: Rectifions les perceptions et réalignons, si les mécaniques existent, les mécaniques pour atteindre l'objectif assez rapidement. Quant à nous, je vous le dis, nous avons des formules de

rechange à proposer qui vont faire en sorte qu'on ne va pas compromettre l'objectif recherché tout en s'appuyant également sur l'histoire et sur la responsabilité de l'État en pareille matière.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je vous rappelle que la réforme est d'abord axée sur le citoyen. Elle a été très bien reçue par l'ensemble des citoyens. Les critiques qu'on a pu entendre sont des critiques de producteurs - on n'aura jamais un système si on n'a pas de producteurs. Mais il faut toujours penser que le système est au service du citoyen consommateur et que dans la plupart des cas, quand il consomme, ce n'est pas par choix, c'est par obligation d'un système qui l'a laissé, que ce soit moral ou physique... Par conséquent, il y a des producteurs - ce n'est pas négatif d'être producteur - de services, qu'ils soient salariés ou à l'acte, qui doivent se retrouver un peu partout sur le territoire du Québec pour dispenser ces services.

Je l'ai dit ce matin, exactement dans les mêmes termes, comme je l'ai toujours dit. La démonstration est claire. On s'est rencontrés à plusieurs reprises, on a discuté de la situation d'application. Il y a 309 papillons; il y en a d'autres qui viennent et qui tiennent compte des rencontres que nous avons eues, la plupart du temps avec des producteurs qui nous ont sensibilisés, tantôt à l'effet pervers de telle appellation, tantôt à tel libellé qui aurait plus d'effets bénéfiques pour le consommateur. Ces exercices-là ont toujours été faits dans l'objectif du citoyen, et on va continuer de faire cet exercice dans l'objectif du citoyen.

À la question qui m'a été posée la semaine dernière: Est-ce que vous êtes en guerre avec les médecins? j'ai dit, devant eux: Non, je ne suis pas intéressé à être en guerre. Quand il y a une guerre, il y a toujours des blessés et il n'y a personne qui sort gagnant au bout de la ligne. La démonstration a été faite à moult reprises, auprès des officiers représentant les médecins, de cette volonté d'ouverture qui s'est traduite par toute une série de mesures que l'on retrouve à l'intérieur des amendements et à l'intérieur du texte dans certains cas, à ce moment-ci, et qui vont continuer jusqu'à l'adoption de l'article 494, justement dans le but de dire non au statu quo. Non au statu quo! Je n'accepterai jamais que nous soyons et demeurions dans une situation de statu quo. Je pense qu'il faut, là aussi, que ce soit clair. On a des objectifs de résultats qu'il nous faut atteindre. Il nous faut, à l'intérieur de la loi, se donner ces objectifs de résultats. J'ai toujours dit, sur les moyens d'y arriver: On va s'asseoir et on va tenter d'en trouver. Mais ne comptez pas sur moi pour ne pas qu'ils apparaissent à l'intérieur de la loi comme objectifs, pour qu'on ait des objectifs de résultats. Quand on fait une loi, c'est pour atteindre des résultats. Si, vous et moi, dans quatre ans, on se retrouvait, après quatre ans d'application de la réforme, et qu'on se disait: On aurait peut-être dû, Rémy...

M. Trudel:...

M. Côté (Charlesbourg): ...être bien plus forts que ça et bien plus serrés parce que, vois-tu, là, après quatre ans, on est encore dans la même situation... Elle s'est peut-être même détériorée, la situation des gens dans les régions qui sont obligés de voyager. Là, c'est le patient qui voyage pour recevoir des services, des services de base, le minimum. On aurait bien dû. Si or; a manqué notre coup au niveau de la première ligne, au niveau des CLSC, c'est peut-être parce que, finalement, on n'avait pas tout ce qu'il fallait. On n'a pas de médecins au niveau des CLSC pour être capables d'assurer la première ligne et, dans ce sens-là, on aurait probablement dû être un petit peu plus serrés. Là, on va se frapper la poitrine et on va dire: Oui, il y avait un momentum là, mais on a fait ce que, traditionnellement, les politiciens ont fait. Quand la pression est arrivée, ils ont commencé à "shaker" dans le manche et ils ont cédé à la pression, puis, à ce moment-là, les seuls gagnants, ce ne sont pas les citoyens. Dans ce cas-ci, moi, je veux que le gagnant soit le citoyen, pas le ministre. Aïe! Dans cinq ans ou dans quatre ans, ils vont parier de qui? Ils ne parleront pas de vous, ils ne parleront pas de moi, et ça ne m'intéresse pas qu'ils en parlent non plus. Je le dis globalement. C'est le citoyen et, dans ce sens-là, pour être capable de donner des services... Évidemment, on l'a dit, la personne la plus compétente, la mieux formée, la plus qualifiée pour dispenser des services aux citoyens, c'est le médecin. La personne la plus chaleureuse ou avec qui le courant passe le mieux avec le patient, c'est l'infirmière. C'est clair. La démonstration a été faite, elle est là quotidiennement, 24 heures par jour, minute après minute, prête à répondre à votre sonnette si vous êtes dans un lit et que vous avez un problème particulier, une appréhension, n'importe quoi. Le médecin va être là aux périodes plus intenses, si vous avez des problèmes beaucoup plus importants. Il va être là pour les visites que vous allez lui faire ou qu'il va vous faire si vous êtes hospitalisé.

À partir de ça, c'a toujours été clair. Ça ne peut pas être plus clair que tout ce que j'ai dit depuis et ça ne s'est jamais démenti. Je vous mets au défi de me trouver quelque part... Bien sûr, j'ai mon caractère, moi aussi, et j'en conviens, je peux avoir des écarts à l'occasion. Mais la ligne, quand vous regardez la ligne de toutes les communications qui ont été faites, "in and out", en dedans comme en dehors, ça a tou-

jours été cette ligne-là. Oui, je suis prêt à faire quelques consensus, quitte à ce que quelqu'un traduise demain. Je l'ai dit aux cardiologues de l'Institut de cardiologie vendredi passé, ça ne me dérange pas beaucoup, moi, demain matin, de faire un consensus sur la bonne foi, qui pourrait apparaître comme un recul pour le ministre. Si j'ai la conviction que c'est par là que ça doit passer pour le bénéfice du citoyen... Mais, dans la loi, l'obligation de résultats... tu sais, si on met dans la loi l'obligation de résultats, est-ce qu'il faut faire un détour d'un an ou deux pour être capable d'y arriver en donnant l'opportunité à quelqu'un de faire sa démonstration de bonne foi? Je suis prêt à ça. Mais qu'il soit bien conscient, quand on lui donne la possibilité de faire la démonstration de la bonne foi, que c'est le "last call". Quand ça va arriver au bout de la ligne, le résultat, il devra être là selon ce qu'on a fixé dans la loi. Ça, je veux que ce soit très clair, très, très, très clair pour tout le monde. Si, aujourd'hui, on se dit: La bonne foi, rien dans la loi, dans quatre ans, quelqu'un d'autre va revenir, il va dire: Le système coûte 15 $, 20 $...

M. Trudel: ...l'idéal des objectifs de résultats dans quatre ans, pour ne pas qu'on dise ce que vous disiez tantôt: Écoute, Marc-Yvan, on aurait dû serrer un petit peu plus, et aussi les...

M. Côté (Charlesbourg): Pas des objectifs de résultats dans quatre ans.

M. Trudel: Non. Non. Non. Non. Vous dites, vous citiez tantôt: Dans quatre ans, si on est assis ensemble, on dit: On aurait dû à l'époque... Ce n'est pas à cela que je fais référence. Tout ce que je veux dire, c'est qu'au bout d'une période les résultats doivent s'observer et se compter. Par ailleurs - juste une seconde - avec l'efficience du système, compter sur des producteurs médicaux qui soient capables de vivre aussi à l'intérieur du système pour servir les citoyens, parce que ce sont aussi des citoyens professionnels. Je pense que le ministre convient de ça, ce sont aussi des citoyens professionnels...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: ...au service d'autres citoyens. Il faut tenir compte de ça aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr.

M. Trudel: ...mais à l'intérieur - je pense que vous avez raison - d'objectifs à atteindre dans notre système si on veut avoir la responsabilité publique.

Le Président (M. Joly): Merci M. le député. Avant d'ajourner, est-ce que nous adoptons l'amendement à l'article 96?

M. Trudel: Non. Ah! l'amendement, c'est lequel?

Le Président (M. Joly): L'amendement à l'article 96.

M. Trudel: C'est quoi, l'amendement?

Le Président (M. Joly): C'est ce dont nous discutons depuis 9 h 30 ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, nous ajournons nos travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprisée 15 h 37)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je rappelle aux parlementaires qu'au moment d'ajourner nous étions toujours à l'article 96, que nous avions abondamment discuté.

M. Trudel: II y a eu comme des questions incidentes.

Le Président (M. Joly): On avait dévié avec l'intention, je pense, d'adopter en bloc les quatre, cinq prochains articles. Je pense que c'est ça qui avait été dit.

M. Trudel: M. le député de Verdun a eu une...

Le Président (M. Joly): Alors, je vous laisse la parole, M. le député.

M. Trudel: Alors, nous étions au troisième alinéa de l'article 96. Ma dernière affirmation quant à cet article-là, c'est que le médecin a... Le médecin...

Le Président (M. Joly): Vous ne vous sentez pas hanté, vous, là?

M. Trudel: Le ministre. Quel lapsus! Je faisais remarquer au ministre que lui, il répétait, il réaffirmait qu'il avait fait du chemin, en particulier sur la partie médicale parce que faire partie d'un centre hospitalier pour les médecins... Bon, suite aux représentations, etc. La réponse du ministre venait, je pense, suite à mes affirmations. Pourquoi, dans les CHSLD et les centres de réadaptation, à part les CJDA, on n'appliquerait pas la même logique, le même raisonnement au deuxième alinéa en disant: Nous avons réintroduit, par rapport à l'avant-projet de loi Lavoie-Roux, les consultations, on a réintroduit que le personnel de l'établissement, c'est un

apport important au conseil d'administration? On va un petit peu plus loin que cela dans le cas des centres hospitaliers. Nommément, on dit à 80 et aux articles qui suivent... une personne élue parmi les médecins, dentistes, pharmaciens, etc. Est-ce qu'on peut tenir le même raisonnement et dire au deuxième alinéa... dont au moins une personne fait partie de ce qu'on appelle généralement le personnel clinique oeuvrant dans ces établissements?

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pensais avoir répondu ce matin de manière plus générale puisqu'on a échangé sur le nombre, sur l'expertise et sur le fait que, forcément, compte tenu du fait que ce sont les employés qui vont choisir leurs représentants, on sera dans une situation où ils peuvent, je pense, effectivement, se choisir, eux, quant à leur choix, un membre du personnel clinique, un membre du personnel non clinique et à leur convenance. C'est la règle générale pour les autres établissements.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Mais, pour les médecins en centre hospitalier, on fait nommément un article spécifique.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des centres hospitaliers de courte durée, on a déterminé qu'il y aurait, compte tenu de la nature du centre, un médecin, une infirmière et un autre travailleur. On a fait l'exception pour le centre hospitalier et, pour le reste, on dit que c'est trois employés. La règle du trois n'est pas changée non plus pour le centre hospitalier de courte durée. Quant au reste, c'est trois employés que les employés détermineront eux-mêmes, dépendamment de leur choix quant au type de travailleur, que ce soit une infirmière, une infirmière auxiliaire, que ce soit un préposé, un professionnel, ainsi de suite. Ils le détermineront. C'est la règle que nous voulons suivre.

M. Trudel: Mais il y a bien là deux raisonnements.

M. Côté (Charlesbourg): II y a une situation que nous reconnaissons au niveau du centre hospitalier, qui n'était pas le cas au début, que nous reconnaissons. Nous avons décidé que trois employés dans les autres centres et établissements seraient ça. Alors, si le député veut conclure qu'il y a deux raisonnements, bien, il va conclure qu'il y a deux raisonnements. C'est la ligne de conduite qu'on s'est donnée à ce moment-ci.

M. Trudel: on ne peut pas accepter tout de suite comme ça que l'expertise puisse venir de l'extérieur via d'autres personnes. ce n'est pas la même chose.

M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est la négative. La positive, c'est que les employés, à l'intérieur des centres, je présume, feront le choix de professionnels cliniques, de professionnels, de gens qui sont du personnel non clinique pour le conseil d'administration. C'est les employés eux-mêmes qui vont décider.

M. Trudel: Est-ce que vous considérez que c'est important qu'au conseil d'administration de ce type d'établissement les catégories de personnels soient représentées?

M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où les employés considéreront que dans l'établissement, à la base, il y a trois employés qui sont représentés et qu'eux-mêmes décident que c'est important que telle catégorie ou telle catégorie d'employés soit représentée, ce sera à eux de le décider.

M. Trudel: II faut que le ministre reconnaisse que le personnel clinique oeuvrant dans un établissement de soins de longue durée et dans les centres de réadaptation, c'est un rôle majeur au niveau de l'orientation et de la philosophie de l'établissement.

M. Côté (Charlesbourg): Je suis convaincu que les employés des établissements qui vont avoir à choisir des représentants sont aussi pleinement conscients de ça. Ils vont faire en sorte qu'il y ait un représentant du personnel clinique. Pourquoi toujours le prendre par la négative? Je pense que, sur le plan positif, effectivement, cette situation-là va faire en sorte qu'il soit là et, dans la mesure où, sur le plan des postes cooptés au niveau de l'établissement, il y aurait une lacune, les deux postes cooptés sont la soupape qui pourrait être utilisée pour combler un accident de l'exercice démocratique. Ça pourrait être ça ou un paquetage de salle. Les cooptés sont là, donc, ce qui est important - ce que j'ai compris - c'est l'expertise. Il faut que l'expertise soit là. Donc, dans les deux postes cooptés, l'expertise sera là, à la différence que l'expertise qui sera là, si on utilise les postes de cooptés, sera l'expertise de quelqu'un qui travaille en dehors du centre dont il est question, de l'établissement dont il est question.

M. Trudel: Mais l'expertise professionnelle et l'expertise professionnelle institutionnelle, c'est deux affaires, ça. Au conseil d'administration, on a approuvé le plan général d'opération, les objectifs, le plan général d'opération, de fonctionnement ainsi que la philosophie de base de l'établissement. Un travailleur social va avoir au conseil d'administration une intervention de nature sociale. Là-dessus, soit. Mais ce n'est pas la même chose, la contribution que tu peux apporter comme travailleur social dans la profes-

sion et travailleur social dans cette institution parce que tu es en train de développer une philosophie d'établissement, une philosophie d'institution. Qu'on aille la chercher, qu'on aille chercher l'expertise professionnelle à travers le mécanisme de cooptation, il n'y a personne qui peut nier que ce n'est pas déjà une contribution, que ce n'est pas déjà quelque chose de plus. Mais c'est différent de parler de la compétence du personnel clinique à l'intérieur, institutionnel, que de l'expertise professionnelle de telle catégorie de professionnels. (15 h 45)

Moi, je pensais que c'était ça que vous reconnaissiez, entre autres, au niveau des centres hospitaliers par la participation formelle au niveau médical avec un poste. Ça ne dépasse pas trois, ça ne change pas trois, ça ne fait que réaffirmer que, dans les institutions à vocation et avec responsabilités sur le plan du social et du psychosocial, qui est pas mal plus important, qui est fondamental... On dit: Ces professionnels-là, dans cet établissement, dans cette institution, ils sont formellement... et c'est reconnu de façon importante.

Alors, moi, je dis: Appliquons la même logique. On ne change rien dans les proportions générales du conseil d'administration et l'on ne prive pas, non plus, l'une ou l'autre des catégories de personnel oeuvrant en établissement d'être représentée au conseil d'administration. On pourrait aussi dire cela d'une autre façon. Dans une institution, dans un établissement, la participation d'un professionnel a un poids majeur sur les orientations de base de l'établissement et il faut aussi que ce soit partagé par ces professionnels-là. On leur dit: Dans cet établissement-là, formellement, vous allez avoir voix au chapitre. On n'exclut pas avec cela les deux autres places. On n'exclut pas les autres catégories de personnel.

Ce qu'il faut aussi bien remarquer, sans qu'on puisse en faire une démonstration mathématique qui vaille dans tous les cas, il est évident que toutes les catégories de personnel ne sont pas représentées de façon assez équitable au niveau du chiffre, là. C'est évident qu'on n'aura pas plus de psychologues, qu'on n'aura pas plus de travailleurs sociaux, qu'on n'aura pas plus d'ergothérapeutes, de physiothérapeutes, dans ce genre d'institution là, qu'on va avoir de préposés et d'employés généraux, de ces catégories-là. C'est tout à fait normal. Alors, tout ce que je dis, c'est: Ça fait partie de la vocation fondamentale de l'établissement, le type d'intervention au plan professionnel, au plan clinique.

Alors, assurons-nous, comme base, dans la définition des trois, que le personnel clinique, professionnel, intervenant dans cet établissement, dans cette institution, va être au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Prenons juste un petit exemple. On va laisser de côté pour tout de suite les centres de réadaptation. Comme vous parlez de personnel clinique, faisons l'inventaire de qui peut travailler dans un CLSC, qui est apparenté à un personnel clinique. Un médecin, une infirmière, un technicien en ressources humaines - l'équivalent de travailleur social sans être nécessairement reconnu - un psychologue, un ergothérapeute, un physiothérapeute, et j'en passe probablement toute une série. Est-ce que ça va prendre un règlement pour savoir qui de cette gang-là va aller là? Est-ce que c'est vers ça qu'on se dirige? Qui de tout ça? Si jamais c'est le médecin, au niveau du CLSC, va-t-il falloir tantôt arriver et dire: Ça en prend un du social? Est-ce que c'est vers ça qu'on s'embarque?

M. Trudel: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le social, c'est quelle tendance? Celle-là, celle-là ou l'autre pour diviser trois postes, alors qu'on souhaite donner de l'oxygène au niveau des conseils d'administration et que la base décide. Là, on va les encarcaner dans une série de décisions qu'on aura déjà prises. Dans un modèle très général, ils ne sont pas capables de tenir compte des réalités de chacun de ces établissements-là. Moi, c'est ça qui m'inquiète. Je les crois suffisamment capables, sur le plan local, de déterminer eux-mêmes comment se fera la ventilation des trois postes par un système d'élection qui est clair à l'article 102.

M. Trudel: Le personnel clinique qui intervient dans les établissements et en particulier dans ce type d'établissement, il est regroupé, il est reconnu, on peut le définir: les corporations professionnelles. Puis, on dit: Ces gens-là...

M. Côté (Charlesbourg): Un de cette gang-là. Vous dites que c'est un de cette gang-là.

M. Trudel: C'est ça. Il doit y en avoir un au moins de ce groupe-là. Vous me demandez, vous dites: On "va-tu" commencer à dire qu'il va avoir telles qualifications, de telle école de pensée et de telle autre... On ne dit pas, dans le cas des hôpitaux, que ça doit être un médecin de médecine familiale, que ça doit être un médecin de telle orientation, que ça doit être un omni mais pas un spécialiste, ou un spécialiste mais pas un omni.

M. Côté (Charlesbourg): Non. Je vous pointe l'exemple du CLSC. Au CLSC, il y a un médecin, il y a une infirmière, il y a un technicien en ressources humaines, il y a un psychologue, un ergothérapeute, j'en passe. Il y en a là... Ça veut dire que ça va se passer comment là? On va dire: Bon. Parfait. Premièrement du personnel

clinique. Après ça, ça se passe comment, là?

M. Trudel: Au moins un du personnel clinique parmi les trois.

M. Côté (Charlesbourg): Au moins un. Mais pourrait-on dire, pour ajouter à tout ça, pour ne pas que les autres soient tous frustrés de ne pas être représentés, pas plus que deux? Au moins un, mais pas plus que deux. Il faut en laisser au moins un pour les autres. Continuons... que l'autre, le dernier qui reste, ce soit l'éventail de tout ce qui peut rester de travailleurs au niveau de l'établissement. C'est pour ça que ce que je comprends, c'est qu'on peut être dans une situation où, effectivement, des gens décident, quant à eux, que ça en prend deux du personnel clinique et un du personnel non clinique. Alors, ils décideront à la base et ils nommeront ceux qu'ils veulent nommer. C'est un principe d'élection.

J'imagine, en tout cas, j'imagine, j'osa espérer qu'on n'est pas rendu dans une situation où les gens sont suffisamment inconscients de leurs responsabilités au niveau de l'établissement pour faire en sorte que des dimensions importantes de ce que vous évoquiez tantôt ne soient pas représentées au conseil d'administration, compte tenu de l'implication personnelle de chacun des travailleurs dans son établissement, partageant les objectifs de son établissement, la mission de l'établissement, et qu'ils veuillent à tout prix être de ceux qui sont au conseil d'administration pour dresser les orientations, le plan d'organisation, ainsi de suite, de l'établissement. Donc, j'imagine qu'il doit y avoir, à ce niveau-là, une certaine conscience collective et une certaine responsabilité vis-à-vis de l'établissement pour que chacun prenne en compte qu'il serait tout à fait normal, dans les circonstances, qu'il y ait, au moins, un représentant du personnel clinique. Je pense que, sur le fond, on dit: Je serais très déçu s'il n'y avait pas au moins un membre du personnel clinique. Mais je pense qu'à ce moment-là les gens des établissements... puisque vous invoquiez tantôt que ces gens-là ont une expertise, qu'il est souhaitable qu'elle soit mise à contribution au conseil d'administration de l'établissement et, par conséquent, qu'elle puisse transcender ou influencer les décisions que le conseil d'administration a à prendre. Si ce personnel-là est si important que ça pour l'avenir, le devenir de l'établissement, j'imagine que, évidemment, les employés vont se rendre compte très vite que leur place, c'est au conseil d'administration. Au bout de la ligne... c'est parce que j'essaie de projeter ce que ça a comme impact. Probablement qu'à ce moment-là les cadres supérieurs pourraient dire: On voudrait avoir un représentant au conseil d'administration. Que les cadres intermédiaires pourraient dire: On veut un représentant au conseil d'administration, nommément dans la loi, personnel clinique, personnel non clinique. en tout cas, je trouve que... ça me fait peur, finalement, l'aboutissement de tout ça. en cours de route, bien, on va arriver à dire: encore un petit bout et encore un petit bout... au bout de la ligne, ça fait partie de l'oxygène qu'on voulait laisser au niveau de l'établissement.

M. Trudel: Est-ce que...

M. Côté (Charlesbourg): Fondamentalement, je ne suis pas contre ça, au contraire. Je serais très déçu s'il n'y en avait pas.

M. Trudel: Excusez. Je ne peux pas dire non plus que tout ce que vous me dites, pour ma part, c'est complètement irrecevable. Je comprends que, dans vos préoccupations, ce soit important que sur ce conseil d'administration il y ait, pour ce qui est des représentants du personnel, le plus de catégories possible de représentées...

M. Côté (Charlesbourg): De variété.

M. Trudel:... de variété, avec le moins de risques possible. Je comprends qu'il faut finir par se faire confiance dans l'établissement, mais il y a toujours, quand même, des rapports de force qui s'installent. Est-ce que ça vous apparaît important que des catégories différentes soient le plus possible représentées au conseil d'administration?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le souhait, c'est qu'il y ait une plus grande - si je peux m'exprimer ainsi - variété d'individus au conseil d'administration, globalement, pour représenter ce qu'est l'établissement puis ce qu'il doit desservir. Il en va de même au niveau des représentants des employés. Si on devait se retrouver, demain matin, avec, disons, un CLSC où il y a plus de travailleurs sociaux qu'il y a d'infirmières, tous les travailleurs sociaux mobiliseraient l'assemblée puis feraient élire trois travailleurs sociaux. Je ne suis pas sûr que l'esprit aurait été bien compris. Donc, ce qu'on souhaite, évidemment, c'est qu'il y ait une représentativité de ce que sont les employés à l'intérieur de l'établissement pour que chacun apporte sa contribution au niveau du conseil d'administration. Ce n'est pas un représentant syndical qu'on veut là, c'est un représentant avec l'expérience qu'il a pour éclairer le conseil d'administration sur les décisions qu'il a à prendre.

M. Trudel: Est-ce que vous accepteriez de baliser les trois en disant qu'il faudrait qu'ils soient de corps d'emploi et de professions différents? Ça vous en laisse trois, ça rejoindrait l'objectif de la diversité, c'est une question de confiance, également. Je pense que ça rejoindrait

un des objectifs que vous avez mentionnés et pour lequel je suis forcément sensible. Évidemment, lorsqu'on commence à catégoriser à un endroit, il faut peut-être catégoriser à d'autres. Alors, pour cet article-là, qu'on puisse baliser, en quelque sorte, la représentativité des employés, au sens très large du terme - je ne parle pas pour la façon juridique - mais provenant de corps d'emploi ou de professions différentes de façon que, pour les trois, on ait une diversité qui s'installe.

M. Côté (Charlesbourg): Ça rejoint ce qu'on souhaite, davantage que d'en "tagger" un avec toutes les conséquences que ça peut avoir sur l'exportabilité puis, finalement, sur l'exclusion de certaines catégories. Je pense que, là-dessus, je n'ai pas de...

M. Trudel: II y a comme une indication aussi...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...vous soulignez, là-dessus, en disant: De corps d'emploi et de professions différents. Je peux recevoir que vous ne voulez pas les "tagger", mais je voudrais qu'il y ait un signal aux professionnels aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour faire la vérification, comment, au niveau de la direction des relations de travail chez nous, on les appelle, corps d'emploi ou profession, pour avoir le terme exact. Mais je n'ai pas de problème à incorporer ça là pour donner le message.

M. Trudel: O.K. En attendant qu'on regarde ça, c'est une petite, celle-là. Est-ce qu'au niveau du mécanisme d'agrément pour les médecins, tel qu'il est prévu en termes d'économie générale, un médecin à qui on dirait: Tu vas aller faire... Vous me direz si c'est correct ou pas correct. Moi, je ne veux pas me faire dire: Tu n'as pas compris. Est-ce qu'il va faire quatre heures en CLSC, au niveau de sa tâche à réaliser? Il devient...

M. Côté (Charlesbourg): II va peut-être l'adopter puis devenir un employé permanent.

M. Trudel: Ha, ha, ha! Ça ne me surprendrait pas. Il serait fort heureux. Est-ce que c'est le médecin qui adopterait le CLSC ou c'est le CLSC qui...

M. Côté (Charlesbourg): Ça peut être les deux. Ça peut se faire...

M. Trudel: L'adoption mutuelle. Alors, est-ce qu'H serait dans ceux qui exercent leur profession dans l'un ou l'autre des centres exploités par les établissements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui C'est-à-dire qu'automatiquement il est soumis aux privilèges qui pourraient lui être accordés, donc au CMDP. Ça devient un membre, à ce moment-là.

M. Trudel: Oui. O.K. (16 heures)

M. Côté (Charlesbourg): Parce que pour la qualité de l'acte, à ce moment-là, qui relève de...

M. Trudel: Sous l'effet du maintien à domicile sous la tutelle du CLSC, sous la responsabilité du CLSC. Je comprends que, dès le moment où il intervient dans le CLSC, il est soumis. Peu importe la forme, dès qu'il répond à un acte ou qu'il réalise un acte qui est de la mission et du travail du CLSC, il devient assujetti au CMDP et, de ce fait, profession intervenant là-dedans.

Ça va pour cela. Maintenant, les comités d'usagers. Pour les comités d'usagers là...

M. Côté (Charlesbourg): C'est en longue durée, évidemment, physique ou psychiatrique. C'est le principe de base. Donc, dans la courte durée, il n'y en a pas.

M. Trudel: C'est des conseils d'administration unifiés?

M. Côté (Charlesbourg): Oui?

M. Trudel: On est au niveau du territoire de la MRC, CHSLD, conseil d'administration unifié. Supposons qu'on a deux ou trois établissements, théoriquement, là, deux personnes élues par les membres des comités se réunissent. Est-ce les usagers des établissements qui votent?

M. Côté (Charlesbourg): Si on est dans une situation où un conseil d'administration a trois établissements, il y a deux représentants au niveau du conseil d'administration et, évidemment, ce seraient les trois comités de bénéficiaires des centres qui désigneraient deux représentants au conseil d'administration. Dans ce cas-là, ce seraient deux des trois.

M. Trudel: Oui, oui. Ce ne sont pas les bénéficiaires rassemblés dans une unité, c'est les membres des comités des bénéficiaires qui sont définis en ternies de nombre, quelque part ailleurs. Est-ce bien défini, le nombre de membres des comités de bénéficiaires? Pour éviter une chose, par exemple, supposons que - ce n'est pas tout à fait écrit ça - dans un établissement, il y a 200 bénéficiaires usagers et dans l'autre c'est un petit, il y en a 50, juste sur la limite, là.

M. Côté (Charlesbourg): Et les deux viennent du même centre.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): C'était notre préoccupation aussi. Il faut s'assurer qu'il y en a au moins un, parce qu'il y en a un qui va se faire manger puis il n'aura jamais voix au chapitre.

M. Trudel: II ne sera jamais là... Est-ce que c'est défini?

M. Côté (Charlesbourg): On est après vérifier.

M. Trudel: Ah! excusez-moi.

M. Côté (Charlesbourg): On est après vérifier. C'est parce qu'on a envoyé rechercher l'information qu'on cherchait tantôt sur l'appellation...

Une voix: Corps d'emploi.

M. Trudel: Des corps d'emploi. On pourrait passer au quatrième alinéa et on va revenir à celui-là tantôt.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui.

M. Trudel: Alors, c'est trois personnes par les corporations désignées par le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Combien il y en a actuellement, de corporations, en vertu de l'article 103?

M. Côté (Charlesbourg): Plus ou moins 250, l'ordre de grandeur.

M. Trudel: Là, on est dans le type "corporation propriétaire".

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Vous avez annoncé, sinon, que vous étiez dedans...

M. Côté (Charlesbourg): II y en a...

M. Trudel: Je pense que vous avez appelé ça faire le ménage.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, faire le ménage entre les vraies et les non vraies. C'est l'article 103 qui nous...

M. Chevrette: Donnez-nous donc un exemple de pas vraies.

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Je vais le prendre, très clairement. Je vais le prendre dans mon comté. Au fil des années, pour être capable d'avoir un centre d'accueil et d'hébergement, on disait à un certain nombre: Vous allez former une corporation. Douze gars se sont réunis, sont allés chercher une charte, sont devenus une corporation telle qu'on la connaît aujourd'hui. Quoi?

M. Trudel: Pas rien que 12 gars, 12 gars et filles. Il y avait des filles là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais dans ce cas-là, c'étaient les gars. C'est le gouvernement qui a payé la totalité des immobilisations. Alors, on est dans une situation où il y a une corporation qui désigne trois membres au conseil d'administration de l'établissement, qui est roi et maître et a un droit de veto sur l'utilisation des immeubles qu'il y a là, alors qu'il n'a pas mis un cent. On est dans une situation où ce n'est pas une vraie corporation propriétaire, au sens de celles qui, dans le passé, ont investi des sommes d'argent pour bâtir des édifices qui, par la suite des changements successifs de lois au fil des années et des régimes, ont transféré des immeubles, mais sont toujours propriétaires de leurs immeubles. C'était le cas de Marie-Clarac, par exemple; quand Marie-Clarac a investi des sommes d'argent dans son immeuble, elle a eu droit de veto, ce qui est légitime à ce moment-ci, sur l'utilisation de ses immeubles. Donc, c'est un exemple. Je prends celui-là, il y en a d'autres.

M. Chevrette: ...hôpitaux, d'abord, ça aussi. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je me souviens, moi, quand on a bâti le bloc opératoire, on formait une corporation. Je suis membre de ça, moi. Délogez-moi de là. Ça presse parce que ce n'est pas une vraie corporation - c'est vrai - au sens de corporation de propriétaires.

M. Côté (Charlesbourg): Propriétaires qui ont investi des sommes d'argent pour...

M. Chevrette: Anciennement, ils forçaient. Dans les années soixante-dix, ils nous forçaient à créer une corporation pour venir à bout de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est de même que j'avais signé ça, moi.

Le Président (M. Joly): ...immobilisations, c'est tout payé par le gouvernement?

M. Côté (Charlesbourg): Au complet par le gouvernement. Dès le moment où il y a des immobilisations payées par la corporation...

M. Chevrette: Donc, il en reste 249. Je vous confirme que, avec moi, vous n'aurez pas de misère.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Je confirme que chez nous, vous n'aurez pas de misère.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, je pense que ce sont des situations...

M. Chevrette: 249.

M. Côté (Charlesbourg): mais il y en a... j'avais fait préparer les chiffres pour l'article 103, mais... je suis pas mal sûr qu'on va en reparler à l'article 103.

Le Président (M. Joly):... de l'avance, là.

M. Côté (Charlesbourg): On pourrait adopter de 96 à 103 d'un coup. Je vous donnerai, à l'article 103... En tout cas, je ne pouvais pas penser, au rythme où on est allé ce matin, qu'on pourrait en avoir besoin avant 18 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Je vous donnerai la totalité...

M. Trudel: Sur votre "beat" de ce matin, écoutez...

Le Président (M. Joly): Vous aviez déjà bien planifié votre affaire. Vous m'aviez dit trois heures ce matin, pour l'article 96, et là, ça fait trois heures et demie. Je pense que vous êtes pas mal en dedans, disons, de...

M. Côté (Charlesbourg): Je vous donnerais l'exemple de Québec, par exemple, où il y a 67 corporations propriétaires. Sur les 67, selon nos évaluations, qui vont être validées, bien sûr, il y en aurait 5 vraies, sûres, 53 fausses, et 9 qui méritent des recherches additionnelles. Donc c'est...

M. Trudel: Mais le critère discriminant, c'est: qui a payé?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Trudel: Ont-ils payé quelque chose?

M. Chevrette: Mais il y a des deux, souvent. Dans plusieurs corporations, il y a des deux. Il y a des communautés qui ont investi et le gouvernement qui a subventionné.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc...

M. Côté (Charlesbourg): Ça, pour nous, c'est des vrais.

M. Chevrette: O. K. Parce que dans le temps de Duplessis en particulier, les communautés ont investi, mais le gouvernement payait passablement aussi, pas mal.

M. Côté (Charlesbourg): Aussi, oui. D'accord, mais je pense que là, peu importe qui, communauté religieuse ou pas, à partir du moment où il y a un investissement, à ce moment-là, on considère...

M. Chevrette: Mais la subvention... C'est quand même... Remarquez bien qu'il y a toujours le tribunal d'expropriation qui pourrait éventuellement agir, mais est-ce qu'on en tient compte au moment du paiement ou de la liquidation? Quand une communauté liquide en faveur du gouvernement, est-ce qu'on tient compte de ces facteurs-là?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, je vais prendre un exemple que j'ai réglé moi-même chez nous, c'étaient les Pères Eudistes, qui étaient propriétaires du Mont-Saint-Aubert, de l'ensemble de la propriété et des belles terres autour. Évidemment, l'étalement urbain étant présent aussi à Charlesbourg, il y avait des pressions absolument épouvantables pour récupérer les espaces restants pour construire, et à ce moment-là, il y avait un danger pour le Mont-Saint-Aubert. On s'est assis avec la communauté, on a discuté avec eux, tenté d'évaluer ce que ça signifiait parce qu'il y avait un contentieux avec le conseil d'administration de l'établissement qui faisait pourrir une situation qui n'avait pas de bon sens. Et finalement, après négociations avec la communauté religieuse, on est devenu propriétaire du Mont-Saint-Aubert, des terrrains et de l'espace pour, si je me souviens, environ 400 000 $. Donc, c'est le fruit d'une entente entre les deux, et pour 400 000 $, on a récupéré. On est maintenant chez nous, on est propriétaire de l'édifice qui est là. C'est le genre d'exemple dans lequel on s'embarque. Mais évidemment, c'est toujours pour des sommes qui ne correspondent pas au prix réel.

M. Chevrette: Le prix du marché. Alors à quatre, en haut...

M. Trudel: Alors, quand on va se ramasser avec uniquement les vrais, prenons votre langage, sur quoi vous êtes-vous appuyés pour trois?

M. Côté (Charlesbourg): C'est, si je ne m'abuse, actuellement, trois représentants au conseil d'administration et bon, évidemment, quand on a fait notre commission parlementaire,

c'est une discussion qui était venue où les gens ne souhaitaient pas avoir moins de représentants au conseil d'administration. Donc, c'est 3 de 12, de 14 ou de 16. Ce n'est pas...

M. Trudel: Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que compte tenu de la contribution historique...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: ...ce n'est pas abusif.

M. Côté (Charlesbourg): Non, ce n'est pas abusif.

M. Trudel: Parce qu'il faut reconnaître ça, c'est la conversation qu'on avait eue.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

M. Trudel: La contribution est assez immense, c'est assez large.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, parce que dans le projet original, si je me souviens, je pense qu'il était question de deux.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Côté (Charlesbourg): Et on l'a réajusté à trois, compte tenu de ce qu'on avait entendu en commission parlementaire.

M. Trudel: Oui, tout à fait.

M. Chevrette: Avez-vous marqué trois postes élus?

M. Côté (Charlesbourg): Élus par les membres.

M. Chevrette: Entre vous et moi, pourquoi ne dites-vous pas "nommés"? Parce que, "élus", je ne sais pas si vous y pensez. Voyez-vous une communauté qui va se mettre à voter pour les trois soeurs? Voyons! C'est insultant pour elles. Je veux dire, c'est la mère économe qui va là, et c'est la directrice des soins, et c'est automatique; tu pèses sur un piton et...

M. Côté (Charlesbourg): Mais si on était dans une situation, c'est juste... je comprends...

M. Chevrette: Elles sont insultées.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends pour les communautés religieuses. Mais on peut se retrouver avec des corporations propriétaires où ce n'est pas des religieuses.

M. Chevrette: II n'y a pas moyen de changer ça par amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Ah, vous savez comme je suis ouvert.

M. Chevrette: c'est pour ça qu'on en profite, vous êtes ouvert. ouvrez-vous sésame! moi, je trouve que ça n'a pas d'allure. voyons! ah non!

M. Côté (Charlesbourg): II y aurait un problème...

M. Chevrette: Vous allez faire un ménage, vous garderez les vrais et vous les ferez nommer entre eux autres.

M. Côté (Charlesbourg): II semble y avoir un problème. Je vais demander à M. Lamarche.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche. (16 h 15)

M. Lamarche (Paul-A.): Merci, M. le Président. C'est qu'on est dans une catégorie où, effectivement, ce sont des conseils d'administration unifiés. Lorsqu'il y a juste une corporation, ça peut être nommé. Donc, au niveau de la première partie, je pense que ça pourrait être nommé, mais dans la deuxième partie du même paragraphe, il faut que ça soit élu parce qu'il peut y avoir plusieurs corporations propriétaires dans la mesure où il y a plusieurs établissements. Donc, ça ne peut pas être nommé dans les deux cas. Il pourrait y avoir effectivement élection là où il y a plus d'une corporation. C'est le seul point que je voulais mentionner.

M. Chevrette: Oui, mais on pourrait le dire, à ce moment-là.

M. Lamarche: Bien, on le dit.

M. Chevrette: ...pas élu par les membres... Où voyez-vous la nuance?

M. Côté (Charlesbourg): Ah! D'accord. Mais ici, on dit que dans le premier cas, ça pourrait être "nommées"...

M. Larmarche: Dans le premier, ça peut être "nommées", mais dans le deuxième, il faut que ça soit "élues".

M. Côté (Charlesbourg): ...mais dans le deuxième, il faut que ça soit "élues".

M. Chevrette: Où vois-tu ça?

M. Côté (Charlesbourg): Dans le même, là. S'il existe plus d'un établissement...

M. Chevrette: ...plus d'un établissement.

M. Côté (Charlesbourg): ...de cette nature, élues conjointement par les membres de ces cor-

porations.

M. Trudel: ...vérifié ça. les membres de ces corporations, ça a peut-être du "membership*, ça, quelque part. il y a peut-être 200 personnes qui sont membres de la corporation et h y en a 100 qui sont à l'exécutif ou, etc. il ne faudrait pas vous réveiller avec un cadre électoral à contrôler et tout ça.

M. Chevrette: S'il y a plus d'une corporation, il va procéder à l'élection.

M. Trudel: Par les représentants....

M. Chevrette: S'il y en a un, il est bien mieux nommé... Ce n'est pas clair, ça.

M. Côté (Charlesbourg): On ne se chicanera pas longtemps, là.

M. Chevrette: Ils se chicaneront pour nommer...

M. Côté (Charlesbourg): Nommez donc les deux.

M. Chevrette: Ah oui. Ils se chicaneront pour nommer. Ils les nommeront.

M. Côté (Charlesbourg): Ils les nommeront. M. Chevrette: D'accord, l'amendement? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Oui. Si vous pouvez, moi, je pense que ça serait important que vous marquiez non pas les membres, mais les représentants de ces corporations. Non?

M. Côté (Charlesbourg): Les membres...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous en faites un amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. D'ailleurs, l'un des représentants de la Corporation au Mont-Saint-Aubert, lorsqu'on les a rencontrés, était quelqu'un de l'extérieur.

M. Chevrette: De l'extérieur. Vous voulez avoir les membres de la corporation.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ah oui.

Le Président (M. Joly): C'est ce qu'ils sont en train de faire ici, en arrière. Les légistes sont en train de corriger...

M. Trudel: Maintenant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'un ou l'autre des établissements, à l'un des établissements ou, s'il en existe plusieurs, à un représentant. Est-ce qu'il y a un mécanisme de reconnaissance là aussi? Y a-t-il une valeur d'actif? Y a-t-il un critère, la date, l'histoire?

M. Côté (Charlesbourg): Lettres patentes de fondation.

M. Trudel: Avez-vous vérifié s'il y a eu beaucoup de demandes d'incorporation de fondations depuis le 7 décembre? Ah oui, il y en a eu.

M. Côté (Charlesbourg): À voir comment on est sollicités de part et d'autre, il y en a plusieurs qui datent même d'avant le 7 décembre.

M. Trudel: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Ça s'est propagé beaucoup. Et, évidemment, si ça réussit à ramasser des sous et à aider, pourquoi pas? Alors, tout le monde sera traité sur le même pied. Mais ce sont les lettres patentes.

M. Trudel: Oui, mais avez-vous songé que les lettres patentes, ça peut être - je m'excuse de l'expression - une corporation bidon quand même, une corporation... mettre sur pied une corporation en vue de...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et ça aura pour unique objet d'installer quelqu'un au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Tout d'un coup que ça serait un membre du personnel clinique.

Le Président (M. Joly): Vous ne feriez pas d'objection, M. le ministre? Aïe!

M. Trudel: Tout à coup c'est un professionnel.

M. Chevrette: Sur les fondations, M. le ministre, est-ce qu'ils ont exigé... Est-ce que vous avez rencontré les membres des fondations?

M. Côté (Charlesbourg): Ils tiennent...

M. Chevrette: Moi, ce qui me surprend dans le discours des gens de la fondation, c'est qu'ils ne veulent pas devenir un outil au service exclusivement de l'hôpital...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: ...des D.G. ou bien faire payer des choses qui, normalement, sont la responsabilité de l'État. Par exemple, vous n'avez pas d'argent pour un scanner, ils paieraient le scanner; vous n'avez pas d'argent pour l'hémo-

dialyse, ils pairaient l'hémodialyse.

M. Côté (Charlesbourg): C'est le cas... Ou finalement...

M. Chevrette: Ce qui est le cas à certains endroits, mais ils veulent se garder la possibilité de missions spécifiques sans être au service...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y a des amendements qui vont venir...

M. Chevrette: ...qui vont venir...

M. Côté (Charlesbourg): ...aux articles de fondations qui tiennent compte... Je ne dis pas à 100 % de ce qu'ils souhaitaient, mais qui tiennent compte un peu de ces phénomènes-là.

M. Chevrette: On attend.

M. Trudel: Et une personne choisie après consultation d'organismes représentatifs du milieu scolaire, lorsqu'un des établissements concernés exploite un centre desservant des enfants.

M. Côté (Charlesbourg): CJDA.

M. Lamarche: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche: le centre hospitalier pur, dans le sens où on l'a mentionné, il n'y aurait pas effectivement, comme à l'hôpital sainte-justine, par exemple - prenez le pur - il n'y aurait pas nécessairement un représentant du milieu scolaire parce que l'établissement ne constitue pas un certain milieu de vie, c'est-à-dire que les gens roulent relativement rapidement. mais si sainte-justine gérait simultanément un centre d'hébergement et de soins de longue durée pour jeunes ou un centre de réadaptation, bien c'est sûr que, effectivement, à cause de ce volet-là, il y aurait un représentant du milieu de l'éducation au conseil d'administration.

M. Chevrette: Je prends un exemple que je connais très bien, là, l'hôpital CHEDL, psychiatrique, aigu, longue durée, CAH Saint-Eusèbe, qui appartient...

Une voix: Oui.

M. Chevrette: ...au chedl et psychiatrie infantile, un édifice distinct, où la commission scolaire prête déjà des enseignants, donc qui siégeraient au conseil d'administration.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'on a donné... M. le Président, à ce que je comprends, il nous reste... Il y a donc deux amendements à l'article 4, pour inclure... remplacer le mot "élues" par le mot "nommées"... Une voix: Deux fois.

M. Côté (Charlesbourg): ...deux fois. Ça, c'est... Donc, ça serait adopté. Et il reste à l'article 2, un amendement sur profession, corps d'emploi, qu'on est à vérifier avec les relations du travail du ministère.

M. Trudel: Alors, deux catégories... M. Côté (Charlesbourg): Différentes.

M. Trudel: ...qu'on retrouve, catégories professionnelles. On retrouvera la désignation, suivant le langage, et profession différente.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, on est allé voir le libellé avec les relations du travail.

M. Trudel: O.K. ça va. Alors, on l'adopte comme ça? Ah, il ne voudra pas.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, c'est qu'on corrige le papillon en conséquence...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): ...de ce que vous venez d'avancer ici.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Donc, est-ce qu'on peut présumer que les amendements à l'article 96 sont adoptés?

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. C'est parce qu'on se demandait, à 8°, pour les "cooptes", qu'est-ce qui dit que ça ne doit pas être quelqu'un de l'établissement? C'est plus loin.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait? M. Trudel: Oui.

Le Président (M. Joly): Donc, les amendements à l'article 96, adoptés?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 96 tel qu'amendé, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Trudel: Adopté. M. le Président... Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Trudel:... est-ce que vous pouvez faire la lecture du texte, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Bien, je peux vous dire une chose, on...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va être dans le Guinness, ça, quelque part.

Le Président (M. Joly): On a sûrement établi un record.

M. Côté (Charlesbourg): Sans aucun... M. Trudel: Alors, mais là...

Le Président (M. Joly): Sinon, une très bonne moyenne.

M. Trudel:... ça n'existe pas, ça, dans le Guinness. On a quasiment établi un record.

M. Côté (Charlesbourg): m. le président, je veux dire, h faut bien spécifier, sans obstruction.

Le Président (M. Joly): Non, dans le fond, je pense que ça a été...

M. Côté (Charlesbourg): Je tiens à le dire. Le Président (M. Joly):... une discussion...

M. Côté (Charlesbourg): C'est des articles qui sont difficiles...

Le Président (M. Joly): Ça a été un bon échange.

M. Côté (Charlesbourg):... compte tenu qu'il y a eu sur l'article 80.

M. Chevrette: Je vous remercie, M. le Président, de bien suivre les débats.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appelle l'article 97.

M. Côté (Charlesbourg): Ça devrait normaternent faciliter les articles 97 et 98.

Le Président (M. Joly): normalement, à l'article 97, il n'y a quasiment plus rien là, d'après ce que j'ai cru comprendre. on me dit qu'il y a un papillon.

M. Côté (Charlesbourg): On va d'abord commencer par lire l'article, M. le Président, si ça...

Le Président (M. Joly): Sûrement, sûrement.

M. Côté (Charlesbourg):... ne fait pas insulte à votre honneur.

Le Président (M. Joly): Non, non. Je vous laisse aller, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Le conseil d'administration...

Le Président (M. Joly): C'est un long article.

M. Côté (Charlesbourg); "Le conseil d'administration des établissements visés à l'article 92 est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "1° quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies par les personnes qui y assistent; "2° trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements; "3° deux personnes élues conjointement par les comités des usagers des établissements et choisies par les personnes éligibles à être membres de ces comités; "4° le cas échéant, trois personnes élues par les membres de la corporation, lorsque l'un des établissements concernés est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103 ou, s'il existe plus d'un établissement de cette nature, élues conjointement par les membres de ces corporations; "5° le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'un des établissements concernés ou, s'il existe plus d'un établissement dans cette situation, élue conjointement par les conseils d'administration de ces fondations; "6° deux personnes nommées par tes membres visés aux paragraphes 1° à 5° et choisies l'une après consultation d'organismes représentatifs du milieu de la justice et l'autre après consultation d'organismes représentatifs du milieu scolaire; "7° le directeur général des établissements concernés; "8° deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°. "

Et, à ce moment -là. ',. 1 à 7, oui.

Un amendement, M. le Président. Remplacer le paragraphe 2 par le suivant: "2° une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements qui exploitent les centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements, une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour l'établissement et qui exploitent

le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour l'un ou l'autre des établissements ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par l'un ou l'autre des établissements. "

Deuxièmement, remplacer le paragraphe 3 par le suivant: "3° une personne élue par les membres du comité des usagers de l'établissement qui exploitent le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et choisie parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité et une autre personne élue par les membres de ces comités des usagers des autres établissements et choisie par les personnes éligibles à être membres de ces comités. "

Troisièmement, supprimer, au début du paragraphe 4, les mots et le signe "le cas échéant, " et, quatrièmement, remplacer à la fin du paragraphe 8 le mot et le chiffre "à 7" par les mots et les chiffres "et 3 à 6".

M. Trudel: En français à cette heure. (16 h 30)

M. Côté (Charlesbourg): Si on veut faire la cohérence avec ce qu'on vient d'adopter là, un et trois, c'est identique. Deux, c'est un de chacun. Le troisième, pour au moins en garantir un de chacun.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... pour qu'on puisse surveiller la cohérence.

M. Côté (Charlesbourg): Bon! Prenez les numéros, ça va être les gagnants à la loto, samedi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): L'assemblée publique, même chose, c'est quatre. Bien, vas-y donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est..

M. Côté (Charlesbourg): Toi, Paul.

M. Chevrette: Et le président dit, M. Lamarche.

Le Président (M. Joly): J'ai dit, M. Lamarche.

M. Lamarche: Merci, M. le Président. Donc, le premier alinéa, c'est la même logique. Partout, c'est quatre personnes élues par l'assemblée. Le 2°, c'est trois du personnel aussi, sauf que, dans ce cas-ci, n'oubliez pas que c'est un conseil d'administration unifié composé de deux catégories d'établissements relativement différentes. Un, c'est CPEJ et les autres, c'est les CR. Donc, ce que le deuxième paragraphe dit, c'est que pour les trois personnes ou les trois employés, il y en a un qui doit venir du CPEJ et l'autre doit venir des CR. Le troisième vient de l'un ou l'autre. Pour les bénéficiaires...

Une voix: C'est deux, d'abord.

M. Côté (Charlesbourg): C'est trois, trois personnes.

M. Lamarche: C'est trois. M. Chevrette: C'est trois.

M. Lamarche: C'est toujours trois, c'est la même logique.

M. Chevrette: c'est parce qu'il y avait un amendement projeté que nous avions, qui était deux personnes élues. ah! il y en avait un d'en bas, c'est vrai.

M. Lamarche: C'est ça.

M. Chevrette: Ah oui! il y en a trois.

M. Lamarche: II y en a toujours trois. O. K. ? Et le troisième...

Une voix:...

M. Lamarche: Si vous me...

M. Chevrette: Oui, on peut vous permettre.

M. Lamarche: Le troisième paragraphe, c'est deux qui proviennent des usagers, comme tantôt, sauf que, encore là, c'est un qui provient des usagers du CPEJ et l'autre qui provient des usagers des CR. Et le quatrième, c'est trois de la corporation, comme tantôt. Le cinquième paragraphe, c'est un de la fondation, comme tantôt. Le sixième, c'est deux cooptés, comme tantôt. Le septième, c'est le D. G. Je m'excuse, le sixième, ce sont les organismes représentatifs de la justice - je me suis trompé.

M. Trudel: Oui, justice.

M. Lamarche: C'est ça, comme tantôt. Le septième, c'est le D. G. et le huitième, ce sont les deux cooptés, comme tantôt. Donc, c'est exactement la même composition, sauf que, pour les employés et les bénéficiaires, compte tenu qu'on a deux catégories d'établissements relativement différentes, on s'assure que, chez les trois employés, il y en a au moins un qui provient des CPEJ, au moins un du CR et, concernant les bénéficiaires, les deux bénéficiaires, un bénéficiaire provient nécessairement du CPEJ, l'autre bénéficiaire provient du CR.

M. Côté (Charlesbourg): C'est simple. M. Trudel: Ça fait combien, au total?

M. Chevrette: C'est simple et ça pourrait s'écrire aussi simplement que tu viens de le dire.

M. Trudel: Ah bien! là, c'est pas mal...

M. Chevrette: Une chatte ne retrouve pas ses petits. Est-ce que c'est à cause des formules légales, ça? Je le suppose.

M. Trudel: ...des paragraphes... décrit le total de cette catégorie et à 2°, il y a juste ça qui, à mon avis, sur le plan de la concordance, trois personnes dont deux et l'une... Si on veut avoir chacune des catégories, là, c'est de la concordance.

M. Chevrette: 4, 3, 2, 3. 4, 3, 2, 3, 1, 2. Ça veut dire 4 et 3, 7, et 2, 9, et 3, 12, 13, 14, 15, 16,18.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: La corporation est dans ça aussi. Est-ce que, par concordance, mon cher notaire, vous marquez "nommé", comme tout à l'heure?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc, on "pourrait-u", par concordance, déposer un amendement qui corrigerait la concordance?

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr. Il faut être...

M. Chevrette: Sur les corporations de propriétaires, les vraies?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Attendez un peu. On va corriger...

M. Chevrette: C'est le même amendement que l'autre.

M. Côté (Charlesbourg): On va l'inclure au même amendement. Il faut changer "élue" pour "nommée".

M. Chevrette: O.K.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui.

M. Trudel: On peut le traiter ici, mais il me semble qu'on a oublie quelque chose dans l'autre, tantôt. On n'avait pas convenu que, pour les quatre du public, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...l'obligation d'y assister ne serait plus là, mais qu'elle serait déterminée par les règlements?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, on avait convenu de ça.

M. Trudel: On avait convenu de ça, que c'est par règlement; et la grille que vous allez déposer...

M. Côté (Charlesbourg): Parmi les personnes qui sont éligibles? Oui. Vous avez raison.

M. Trudel: Alors, comme dirait le ministre, on pourrait reculer le "tape"...

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 96...

M. Trudel: À l'article 96... Alors, on finirait...

M. Côté (Charlesbourg): ça pourrait se lire comme suit: quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101.

M. Chevrette: Et à l'article 101 vous allez préciser qu'il n'est pas obligé d'être présent pour être élu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. O.K.

M. Trudel: La réglementation... Alors la même chose pour l'article 97.

Le Président (M. Joly): On s'entend pour amender l'article 96, tel que discuté, là?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Joly): Madame, est-ce que ça vous crée un problème au niveau technique? L'article 96 avait été rouvert et, selon la discussion, on s'est entendus sur ce qu'il y a de changement à apporter.

M. Chevrette: Et vous ajoutez que l'article 96tel que de nouveau amendé est adopté.

Le Président (M. Joly): C'est déjà dans mon esprit, mon cher M. le député.

M. Chevrette: C'est en plein ça.

Le Président (M. Joly): Et comme l'article 97 était toujours en suspens, donc il n'y a pas de problème au niveau de la procédure.

M. Côté (Charlesbourg): On va inclure cet amendement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Sur votre amendement original déjà déposé?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

Le Président (M. Joly): Donc, partant de là, je pose la traditionnelle question: est-ce que les amendements à l'article 97 sont adoptés?

M. Trudel: Y compris que les "élues" ont été remplacés par "nommées"?

Le Président (M. Joly): Y compris... Oui, ça fait partie de l'ensemble.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas des corporations.

M. Trudel: Dans le cas des corporations.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, toujours dans le cas des corporations, uniquement.

M. Trudel: Élues, nommées, nommées. M. Côté (Charlesbourg): Oui. O.K. Ça va.

M. Trudel: Alors, à votre question traditionnelle, je réponds par un traditionnel oui, adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Avec plaisir, M. le Président. Ah, ça baisse la moyenne...

Le Président (M. Joly): Un instant, pour être certain de ne pas se tromper pour...

M. Côté (Charlesbourg): C'est le délire

M. Trudel: Ça va peut-être trop vite, ça vous mêle.

Le Président (M. Joly): Non, non. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mais qu'on n'interprète pas mal. Je veux être certain que, nécessairement, éventuellement, on appliquera ce qui aura été discuté ici aujourd'hui. Alors, j'attendrais peut-être l'amendement officiel, de façon à être très conforme pour les articles 97 et 96.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. On pourrait passer à l'article 98 en attendant.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. Donc, je suspends temporairement et l'amendement à l'article 97 et l'article 97, et l'amendement à l'article 96 pour appeler l'article 98.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'ad- ministration de chaque établissement qui exploite un centre local de services communautaires est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "1° cinq personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes - en tentant de sauver l'amendement - qui y assistent; "2° trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour l'établissement; "3° le cas échéant, deux personnes élues par le comité des usagers de l'établissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité; "4° le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'établissement; "5° le directeur général de l'établissement; "6^e deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1 à 5." Il y a un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer dans les première et deuxième lignes de ce qui précède le paragraphe 1, les mots "de chaque établissement qui exploite un centre local de services communautaires" par les mots "d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires ou d'un établissement désigné centre de santé". Deuxièmement, ajoutez à la fin du paragraphe 2 les mots "ou qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement; toutefois, dans le cas d'un établissement désigné centre de santé qui exploite à la fois un centre local de services communautaires et un centre hospitalier, une personne est élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement. Une autre est élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour rétablissement et la dernière est élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour celui-ci."

Troisièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3 les mots "par le" par les mots "par les membres du".

Quatrièmement, remplacer à la fin du paragraphe 6 le mot et le chiffre "à 5" par le mot et les chiffres "3 et 4".

Évidemment, M. le Président, vous aurez compris qu'il va falloir ajouter aussi la même chose au niveau du premier, éliminer... mettre un point après le chiffre 101 et éliminer le reste. On va faire le nécessaire.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Trudel: Pour les cinq personnes élues par la population, etc., on convenait ce matin qu'il y a des territoires de CLSC. Nous pourrions indiquer que c'est parmi les personnes de la population du territoire concerné. Vous m'avez servi ça comme argument ce matin, que ça n'avait pas de bon sens pour l'autre catégorie. Ça allait bien ce matin.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. J'étais pleinement conscient de ce que je vous disais ce matin. Évidemment, qu'est-ce qui va faire comme logique aujourd'hui que, dans tous les autres cas, on parle de territoire plus large et, dans ce cas-là, on le met limitatif?

M. Chevrette: M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Un individu, une personne peut-elle siéger à plus d'un conseil? (16 h 45)

M. Côté (Charlesbourg): Théoriquement, oui.

M. Chevrette: c'est parce qu'on discutait entre nous. sur le territoire montréalais... c'est difficilement pensable dans les milieux ruraux ou semi-ruraux, semi-urbains comme les nôtres, on connaît tout le monde. s'il arrive un gars de l'assomption chez nous, dans le clsc de joliette, comme eux autres nous feraient la job, on va lui faire la job. mais je ne suis pas certain, à montréal où les gens ne se connaissent pas, qu'il n'y a pas de danger - sans définir le territoire du clsc - que des conseils puissent être envahis par un seul groupuscule.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais...

M. Chevrette: des fois, les groupuscules sont assez nombreux pour se promener dans la même journée sur le territoire de montréal. ce n'est pas long.

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'on s'est dit: c'est à date fixe et à heure fixe. Et...

M. Chevrette: II faut qu'ils soient présents?

M. Côté (Charlesbourg): oui, il faut qu'ils soient présents pour voter. mais ils vont avoir de la misère à voter à plusieurs places en même temps.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): II y a quand même une protection à ce niveau-là. Et moi, je serais mauditement inquiet... parce que, finalement, comme chacun devrait normalement s'identifier à son CLSC, sa préoccupation va être son CLSC. Donc, c'est pour ça qu'en le limitant com- me ça, je ne suis pas sûr qu'on se rend service.

Mais moi, ça ne m'inquiète pas. Prenons un exemple. Un travailleur qui travaille dans un CLSC ne vient pas forcément du territoire du CLSC. Il y a des travailleurs qui viennent de n'importe où. Il va recevoir des services du CLSC pareil. Si tu as besoin d'une consultation médicale et qu'il y a un médecin dans le CLSC, tu ne diras pas: Attends donc un petit peu, je vais aller voir au cabinet privé en face. Je ne sais pas. Il me semble que ça... L'économie générale est plus souple et je pense qu'on aurait peut-être des problèmes à limiter le territoire. Je pense à des CLSC qui, par exemple, pourraient être un petit peu plus spécialisés dans la santé au travail. Ça peut déborder le territoire sur le plan de son service, du service qu'il donne. Alors, c'est pour ça qu'en limitant au territoire géographique desservi par le CLSC, je ne suis pas sûr qu'on se rende service-On a réglé une partie de nos problèmes ce matin en disant: même date, même heure.

M. Trudel: En tout cas, ça va être dans la politique, là.

M. Côté (Charlesbourg): Même là, dans la même journée, on sait comment c'est, paqueter des assemblées; on en a paqueté quelques-unes, ce n'est pas si facile qu'on pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça dépend de la valeur de ton organisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): Bien, en tout cas, moi, j'en ai quelques-unes, mais il y a d'autres temps où c'est plus difficile. Donc, ce n'est pas... Évidemment, je pense qu'on s'est donné une balise ce matin...

M. Trudel: La dernière chefferie au fédéral, ça été dur hein, à paqueter?

M. Côté (Charlesbourg): Non, monsieur.

M. Trudel: Sauf dans votre comté, c'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Non, monsieur, non, non.

M. Trudel: Dans votre comté, le contrôle parfait.

M. Côté (Charlesbourg): Non, monsieur. Non, monsieur. Dans l'Est du Québec, Sheila Copps a eu plus de délégués que Jean Chrétien et Paul Martin. Ça été ça. le résultat.

M. Chevrette: C'est vrai, d'ailleurs, elle a gardé un oeil sur le Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Charlesbourg): On est à 1ère des communications et on ne peut pas défendre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Voulez-vous transmettre les galées à votre chum?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: On va lui envoyer. M. le Président, vous ferez sortir les galées et on va les signer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, ça va. Sous cette catégorie-là, la préoccupation est plus large. Dans le fond, ce que vous dites, c'est: Prenons le risque de la démocratie. On va prendre le risque.

Et le deuxième article, quant aux trois personnes... Je m'excuse, correct. Ça va.

M. Chevrette: II y a un médecin, un infirmier et un autre...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça, c'est raccroché à l'intervention que... aux échanges qu'on a eus au niveau des centres de santé.

M. Trudel: Oui, c'est ça, quand il exploite un centre de santé.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Si ce n'est pas un centre de santé.

M. Trudel: Oui, mais quand c'est juste un CLSC, là, c'est la règle générale?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est ça. Règle générale. Oui.

M. Trudel: Bien là, il faudrait - excusez l'expression - embarquer l'amendement qui va venir un jour sur les cadres d'emplois ou de professions différents.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Seulement, il paraît que ce n'est pas si facile que ça à trouver comme définition, parce que tout le monde travaille là-dessus y compris...

M. Trudel: O.K. Alors, on convient de ça, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: ...que pour les...

M. Côté (Charlesbourg): donc, l'article 98 serait adopté, mais avec texportabilité" de l'amendement de 96 à 97 et à 98 concernant les employés.

Le Président (M. Joly): On va suspendre et on va tout adopter ça en bloc tantôt. Disons que je suspends, et l'amendement et l'article 98 pour appeler l'article 99.

M. Trudel: Non, non, non. Attendez. On va finir l'article 98, là, les autres alinéas.

Le Président (M. Joly): Ah bon!

M. Trudel: Vous venez de les discuter, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, on retourne la bobine et on ouvre à nouveau l'article 98.

M. Trudel: Bon.

M. Chevrette: Le cas échéant, ça, c'est quand il y a un centre de santé.

M. Trudel: Le cas échéant, c'est dans le cas où il y a un centre de santé.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche: Merci, M. le Président. Ça pourrait être effectivement le cas. On mentionnait La Clairière. Supposons que La Clairière reste tel qu'il est là; il y a un CLSC plus un centre de réadaptation qui aurait son comité de bénéficiaires. Donc, si, effectivement, des éléments... Et si jamais c'était le conseil d'administration du CLSC, il faudrait prévoir ici, le cas échéant, qu'il pourrait y avoir effectivement des représentants du comité de bénéficiaires. C'est pour le phénomène, principalement, du centre de santé; vous avez raison, et ça pourrait aussi s'appliquer à d'autres cas où, effectivement, on voudrait confier un conseil d'administration de CLSC, mais faire représenter aussi les usagers à cause du double mandat. Donc, c'était ça qui était prévu, d'où, le cas échéant.

M. Trudel: Double mandat qui serait par l'article 64, na na na na... etc.

M. Lamarche: C'est exactement ça.

M. Trudel: ...ou l'article 95. Bon. Ça va.

M. Chevrette: Est-ce qu'il en existe, des fondations, dans les faits, au niveau des CLSC?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. J'en ai une chez nous, moi. J'en ai une chez nous. Dans le

CLSC La Source.

M. Chevrette: II ne doit pas en pleuvoir au Québec?

M. Côté (Charlesbourg): On me dit qu'il y en a quand même... Il y a une tendance en développement.

M. Chevrette: Je demanderai aux CLSC de nous le dire.

M. Trudel: Les CLSC ont-ils beaucoup de fondations?

M. Chevrette: Combien y a-t-il de CLSC qui en ont?

M. Trudel: À l'oeil?

M. Côté (Charlesbourg): Dix. Une dizaine.

M. Chevrette: Ça doit être assez récent à part ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: O.K. Il y a aussi un élément de stimulation là-dedans.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. C'est bien sûr.

M. Trudel: Sans la mettre sur pied, qu'elle soit effective.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Trudel: Et si un jour vous distinguez les vraies des fausses...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Trudel: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Bien, c'est-à-dire suspendu, sous réserve de...

M. Trudel: Suspendu.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre et...

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir un record tout à fait extraordinaire dans les dernières cinq minutes.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Dans le fond, il faut se payer la traite un peu.

M. Trudel: Ça, c'est l'autre bout du Guin- ness.

Le Président (M. Joly): Alors, je vais suspendre et l'amendement et l'article 98 pour appeler l'article 99.

M. Côté (Charlesbourg): "Le conseil d'administration de chaque établissement qui exploite un centre hospitalier ou de chaque établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée et qui a également pour mission de dispenser des soins généraux et spécialisés s'il dispose à cette fin de 50 lits et plus est composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination: "1° quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée publique tenue en vertu de l'article 101 et choisies parmi les personnes qui y assistent; - avec le même défaut, le défaut de l'article, vous avez compris, là? "2° trois personnes élues par et parmi les personnes qui travaillent pour l'établissement, dont l'une doit être médecin et une autre infirmier ou infirmière; "3° le cas échéant, deux personnes élues par le comité des usagers de l'établissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité; "4° le cas échéant, trois personnes élues par les membres de la corporation, lorsque rétablissement est une corporation désignée par le ministre en vertu de l'article 103; "5° le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'établissement; "6° le directeur général de l'établissement; "7° deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1 à 6."

Les amendements, M. le Président. Premièrement, supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe premier les mots "et choisies parmi les personnes qui y assistent*.

Deuxièmement, remplacer ce qui précède le paragraphe premier par ce qui suit: "Le conseil d'administration d'un établissement qui exploite un centre hospitalier ou d'un établissement qui exploite à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits ou plus est composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination."

Troisièmement, remplacer le paragraphe 2 par le suivant: "2° une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une personne élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement et une personne élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour celui-ci;"

Quatrièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3, les mots "par le" par les

mots "par les membres du".

Cinquièmement, supprimer, au début du paragraphe 4, les mots et le signe "le cas échéant,".

Sixièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 4, le mot "élues" par le mot "nommées" et septièmement, remplacer, à la fin du paragraphe 7, le mot et le chiffre "à 6" par les mots et les chiffres "et 3 à 5".

Ce qu'on comprend là, c'est la même économie. Au niveau du personnel, c'est un médecin, un infirmier ou une infirmière, l'autre étant des autres travailleurs de l'établissement.

M. Trudel: Nous sommes d'accord de toute façon. J'en ai oublié une, question, tantôt. Les usagers, là, deux... troisièmement, deux personnes élues par les membres du comité des usagers de rétablissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité. Qu'est-ce que c'est, ça, les personnes éligibles à être membres de ce comité?

M. Côté (Charlesbourg): On va avoir l'explication légale.

Mme Demers: Je veux dire, les membres des comités d'usagers, c'est à peu près tous les usagers sauf ceux qui sont sous curatelle.

M. Trudel: Sauf ceux...

Mme Demers: Les personnes sous curatelle.

M. Trudel: ...qui sont sous curatelle.

M. Chevrette: Curatelle publique.

M. Trudel: Oui, oui.

M. Chevrette: Même curatelle privée?

Mme Demers: Avec la nouvelle loi, la curatelle, c'est une incapacité à peu près totale, c'est à peu près permanent.

M. Chevrette: Oui, sauf que quand vous avez une curatelle privée, est-ce que...

Mme Demers: On peut avoir une tutelle, maintenant, et on peut avoir un conseiller.

M. Trudel: Oui, mais...

M. Chevrette: Mais prenons le cas de curatelle, curatelle privée. Si je suis curateur pour une de mes tantes, je ne peux pas prendre fait et cause pour elle?

Mme Demers: oui, dans le comité des usagers, il y a des bénévoles, il y a des bénéficiaires et il peut y avoir des parents dans certains cas aussi.

M. Chevrette: Mais quand vous dites "éligibles"...

M. Trudel: Oui, "éligibles". C'est "éligibles" que je...

Mme Demers: Oui, mais on va voir, dans l'article sur les comités... On a des amendements là-dessus.

M. Trudel: Parce que là, la préoccupation que j'ai, c'est parmi les membres éligibles à être membres de ce comité.

M. Chevrette: S'il y a des bénévoles dedans. (17 heures)

M. Trudel: S'ils sont éligibles, ils ne sont pas membres, ils ne sont pas élus. Éligibles, élus. Donc, un membre du... "et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité". Alors, il doit être élu par les membres du comité et, après ça, eligible. ...parmi les membres éligibles. Ils sont éligibles, mais ils ne sont pas rendus là.

Mme Demers: Oui, mais au comité des usagers, tout le monde va pouvoir faire partie des usagers, je veux dire, parmi les usagers, sauf ceux qui sont sous curatelle. Mais pour être membre du conseil d'administration, ce n'est pas tous les membres du comité des usagers qui vont être éligibles. Ceux qui vont être sous tutelle ou curatelle, ils ne seront pas éligibles. C'est ça, l'amendement qu'on a à l'article 150. Vous pouvez être membre d'un comité d'usagers...

M. Trudel: Oui, je comprends, mais là, vous ne me parlez pas, ici... Ce n'est pas marqué ici "d'un conseil d'administration".

Mme Demers: ...si vous êtes sous tutelle ou curatelle.

M. Trudel: Sauf que ce n'est pas ça qui est marqué.

M. Chevrette: À l'article 150, ça ne marche pas plus. Une personne ne peut être membre d'un comité des usagers si elle est en cure fermée, au sens de la loi. Ça, je comprends ça. Ce n'est pas ça la question. La question c'est, si je suis bénévole et que j'ai le droit de faire partie du comité, suis-je quand même eligible comme représentant de l'usager, ou si je suis parent d'un usager? Il y a trois possibilités aux comités d'usagers, je pense. "C'est-u" ça? 12, l'article 12.

M. Côté (Charlesbourg): Juste pour se comprendre, si ça se lisait comme suit: Le cas échéant, deux personnes élues par le comité des usagers de l'établissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce conseil. Je pense que c'est ça qui...

M. Trudel: Je pense que c'est ça, l'affaire.

M. Côté (Charlesbourg): Le cas échéant, deux personnes élues par le comité des usagers de rétablissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce conseil.

M. Chevrette: Bien là, il y a la notion de conseil et de comité.

M. Lamarche: Initialement, c'était les mêmes critères. Donc, ne peuvent pas être au conseil d'administration ceux qui sont sous curatelle et sous tutelle. Ne peuvent pas être membres.

M. Chevrette: Expliquez-moi ça. C'est parce que c'est moi qui vais devoir continuer.

M. Lamarche: Ah bon! Je m'excuse. Donc, ne peuvent pas être membres du conseil d'administration les personnes qui sont...

M. Chevrette: Le 2? On va le faire, le 2. Le CMDP? À 2?

Mme Derrière: Vraiment, on pourrait, au lieu de "comité", mettre "conseil" et on ferait les ajustements plus tard. On les a, les empêchements et demandes d'un conseil d'administration: Si une personne est mineure, si elle est sous curatelle.

M. Chevrette: Bien, vous y allez par l'exclusion. Mais ai-je bien compris qu'à un comité d'usagers...

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: ...il y a des usagers qui ne sont pas sous curatelle.

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: II y a des bénévoles...

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: ...et il y a des parents.

Mme Demers: Oui, et il y a des usagers sous tutelle.

M. Chevrette: Sous la curatelle publique, vous avez bien dit.

Mme Demers: Sous curatelle, ils ne peuvent pas.

M. Chevrette: Même privée?

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: C'est correct.

Mme Demers: Le seul empêchement...

M. Chevrette: Mais même pas le curateur privé.

Mme Demers: Ses représentants, ils peuvent. M. Chevrette: O.K.

Mme Demers: Parce que le seul empêchement à être membre d'un comité d'usagers, c'est d'être sous curatelle. Une personne sous tutelle, elle pourrait être membre du comité des usagers, mais elle ne pourrait pas être membre du conseil d'administration.

M. Chevrette: Donc, là, on va voir si on se comprend bien. Quatre personnes, ça, ça va. Donc, avec l'article 101, c'est la même concordance qui suit depuis l'article 96. "1° quatre personnes élues par la population lors de l'assemblée... et choisies parmi les personnes qui y assistent." Là, il y a aussi un amendement, "qui y assistent".

Mme Demers: Ça, on l'enlève partout. M. Chevrette: Vous allez l'enlever partout. M. Côté (Charlesbourg): Ah oui!

M. Chevrette: O.K. pour ça. Donc, il y a une concordance à faire avec ce qui a été adopté à l'article 98 pour la partie "qui y assistent".

M. Côté (Charlesbourg): Ça suit depuis l'article 96.

M. Chevrette: O.K. Donc, sur ça, il y a un amendement. À 2°, "une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement", M. le ministre, est-ce que ça ne pourrait pas être une personne nommée par le CMDP en ce qui regarde le médecin?

M. Côté (Charlesbourg): c'est par les médecins, c'est nommé par eux. par le cmdp, là, c'est plus restrictif. je pense que, dans ces conditions-là, c'est par les médecins.

M. Chevrette: Là, vous dites une personne élue par...

M. Côté (Charlesbourg): Par ses pairs. M. Chevrette: ...par ses pairs.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, par ses pairs. C'est parce que je veux que ce soient les pairs qui élisent leurs représentants. Si, eux, décident que c'est un membre du CMDP, ils le décideront,

mais s'ils décident que ce n'est pas un membre du CMDP...

M. Chevrette: Parce que, ordinairement, c'est ceux qui siègent au CMDP qui sont les plus aptes.

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'on a voulu par les pairs et, évidemment, si les pairs décident que c'est quelqu'un du CMDP...

M. Chevrette: Avant de passer à 2°, je voudrais revenir parce que je viens de regarder l'article 12, là.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je me demandais si le curateur pouvait... Si on reconnaît au curateur le droit de remplir... "Les droits reconnus à toute personne dans le présent titre peuvent être exercés par un représentant." L'article 12, c'est ça que je dis. À ce moment-là, vous dites "le curateur, le tuteur, le conjoint ou un proche parent de l'usager majeur inapte"; il m'apparatt que le curateur, contrairement a ce que j'ai eu comme réponse, peut siéger.

Mme Oemers: Oui, mais pas l'usager sous curatelle.

M. Côté (Charlesbourg): Pas sous curatelle, c'est ça.

Mme Demers: Le curateur, il peut.

M. Côté (Charlesbourg): Comme représentant.

Mme Demers: Mais pas l'usager sous curatelle.

M. Chevrette: Non, non, mais ma question, c'était le curateur. Je vous ai dit que j'avais été curateur de l'une de mes tantes, moi.

Mme Demers: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Mme Demers: Le curateur, il peut.

M. Chevrette: J'avais le droit, comme si c'était elle.

Mme Demers: Correct. Le curateur peut. C'est ça.

M. Chevrette: C'est parce que ça m'a frappé tantôt. J'avais mal compris votre réponse, madame.

Mme Demers: Moi, j'avais mal compris votre question.

M. Chevrette: Donc, on s'est mal compris.

M. Côté (Charlesbourg): Tout est question de perception, à l'occasion.

M. Chevrette: C'est exact. On vous en a parié ce matin, d'ailleurs, M. le ministre. ...parmi les infirmiers et infirmières qui utilisent pour l'établissement une personne élue. Ici, on a eu des demandes, M. le ministre, au point 2. On nous disait aussi de parier de personnel infirmier, au lieu d'infirmier et infirmière. Ça élargissait le vote au personnel infirmier auxiliaire. On n'est pas dans les Cl, ici?

M. Côté (Charlesbourg): L'article veut dire ce qu'il veut dire: infirmier et infirmière.

M. Chevrette: Infirmier et infirmière. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Vous entrez le personnel auxiliaire dans la catégorie des autres personnels. "3° le cas échéant, deux personnes élues par le comité des usagers de l'établissement et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité;" Avez-vous préparé l'amendement à 3°?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Pour revenir à 3°, c'est les membres du comité. Pour être membre du comité, il faut qu'il soit eligible.

Si tu es sous curatelle, tu ne seras pas membre d'un comité d'usagers. C'est quand même pas de ça...

Est-ce qu'il est possible que quelqu'un sous tutelle puisse être membre du comité des usagers?

Mme Demers: Oui. Je veux dire que, là, on va avoir des amendements qui vont dire: Tout usager peut être membre du comité, sauf l'usager qui est sous curatelle. En vertu de l'article 12...

M. Chevrette: Donc, l'usager sous tutelle pourrait être au comité.

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: Mais il ne serait pas eligible au conseil, ce serait son tuteur.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: C'est pour ça qu'il faut mettre un amendement à "conseil", d'abord.

Mme Deniers: Si on laisse "comité"... (17 h 15)

M. Chevrette: Si on laisse "comité" et si vous dites... Vous pouvez donc avoir quelqu'un sous tutelle qui serait éligible pour le conseil. C'est ça qui ne marche pas, là. On veut bien se comprendre. Moi, en tout cas, j'espère... Je voudrais faire un effort de compréhension parce que je ne voudrais pas avoir l'air épais en adoptant quelque chose que je ne comprends pas. Si vous me dites que vous nous annoncez un amendement en disant que seule une personne sous curatelle publique ou privée, sous curatelle, ne peut pas siéger à un comité d'usager, c'est donc dire qu'une personne sous tutelle peut donc siéger à un comité d'uagers. Et si vous ne voulez pas le rendre eligible au sein du conseil, il va falloir que vous ayez une clause spéciale pour dire qu'au conseil, même celui sous tutelle n'est pas eligible au conseil, tout en étant éligible au comité, à moins que vous disiez... Parce qu'il n'y a rien de défini là-dessus. Vous projetez des amendements. Dites-le-moi, venez à mon... Bon. Je vais y aller. Ne grouillez pas.

Une personne ne peut être nommée membre d'un conseil d'administration si elle ne réside pas au Québec, si elle est mineure, si elle est sous tutelle. Donc, si on dit que le conseil..., il faut donc être logique avec l'article 107, puis mettre "conseil" au niveau de l'article 99. Regardez l'article 107. Vous n'avez pas besoin de parler d'éligibilité si vous parlez d'inégibilité dans l'article 107, puis si vous définissez les pouvoirs à l'article 12. Il n'y aurait plus eu besoin de parler d'éligibilité dans l'article 99. 2.

Mme Demers: Parce qu'on ferme la boucle à l'article 107.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. L'article 107 vient fermer la boucle. Alors, ça se lirait comme suit: "3° le cas échéant, deux personnes élues par le comité d'usagers de l'établissement. "

M. Trudel: Bon. Il faudrait le changer aux articles 96, 97...

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Trudel:... il faudrait changer aux articles 98 et 97 aussi.

M. Chevrette: Non.

M. Côté (Charlesbourg): Regarde donc.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas de même catégorie.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Ce n'est pas la même... Ça n'a pas d'effets exportables ailleurs, c'est limité à cet article là.

M. Chevrette: Ou bien: "Choisie, parmi les personnes éligibles en vertu de l'article 107", mais ça ne donne rien.

Mme Demers: Non, non. On arrêterait...

M. Côté (Charlesbourg): En arrêtant là, l'article 107 vient le...

M. Chevrette: Ça ne donne rien. C'est ça. M. Côté (Charlesbourg): O. K.

M. Chevrette: L'article 96, la même chose. 3°, l'article 96, 3°. "C'est-u" 3°, l'article 97? Non. L'article 97, c'est: "deux personnes nommées par les membres visés aux paragraphes 1° à 5° et choisies... " Non, ce n'est pas ça.

Mme Demers: Les articles 96, 97 et 98.

M. Chevrette: Donc, c'est le 3° également: "... éligibles à être membres de ces comités; ".

Mme Demers: L'article 99.

M. Chevrette: Donc, amputez le dernier petit bout. C'est bien ça? Coupez le petit bout de phrase. Ils "sont-u" tous d'accord, en arrière?

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y avait d'autres questions à l'article 99?

M. Chevrette:... c'est "nommées", je suppose?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, aussi. M. Chevrette: Par concordance. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): "Nommées" au lieu de "élues"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: "Nommées" au lieu de "élues", en vertu de l'article 103.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Ça va. Le cas échéant... élue par le conseil d'administration de la fondation..., directeur général de l'établissement, deux cooptés. C'est ça, il n'y a plus de problème dans ça, tout est beau.

Le Président (M. Joly):... de faire un consensus quand quelqu'un a pris le temps d'écrire quelque chose. Donc?

M. Chevrette: Bien, on va le mettre en

suspens pour avoir la même logique... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Parfait. Oui, les amendements...

M. Chevrette: ...qu'aux articles 96, 97 et 98.

Le Président (M. Joly): ...sont sur le point d'être présentés, alors nous allons suspendre...

M. Chevrette: L'article 99.

Le Président (M. Joly): ...l'amendement et l'article 99. J'appelle l'article 100.

M. Côté (Charlesbourg): "Lorsqu'un établissement exploite un centre désigné centre hospitalier universitaire ou institut universitaire, le conseil d'administration demeure formé conformément aux articles 96, 97, 98 ou 99, selon le cas. "S'ajoutent en outre, à ce conseil, deux personnes nommées par l'université à laquelle l'établissement est affilié, dont l'une doit être associée au secteur de l'enseignement et l'autre au secteur de la recherche. "Ces personnes sont réputées des membres visés aux fins de l'application, selon le cas, du paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97, du paragraphe 6° de l'article 98 ou du paragraphe 7° de l'article 99."

Et on a un papillon, M. le Président.

Une voix:...

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est deux, de l'université, parce que c'est...

M. Chevrette: Oui, mais le paragraphe 8° de l'article 96...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, je vais peut-être...

M. Chevrette: ...ça remplace les cooptés ou ça se rajoute aux cooptés?

M. Côté (Charlesbourg): Ça s'ajoute. C'est pas des cooptés, ça s'ajoute.

M. Chevrette: C'est correct, ça s'ajoute.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. L'amendement vise à remplacer le troisième alinéa par le suivant: Ces personnes participent également à la cooptation prévue au paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97, au paragraphe 6° de l'article 98 ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas.

M. Chevrette: Ils ont les mêmes préroga- tives qu'un coopté.

M. Côté (Charlesbourg): Ah oui, oui!

M. Chevrette: C'est en plus, mais elles ont le statut d'un coopté.

M. Côté (Charlesbourg): Non. M. Chevrette: C'est l'équivalent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire... Je viens de saisir toute la portée. Ils s'ajoutent aux cooptés, mais pour élire les cooptés, ils ont droit de vote pour les cooptés, étant des gens qui, dans le centre, ne sont ni D.G... Parce que des cooptés, pour nommer des cooptés...

M. Chevrette: Oui, oui, sont réputés membres visés aux fins de l'application, selon le cas, du paragraphe 8°. Si on va au paragraphe 8° de l'article 96, c'est: Deux personnes nommées par les membres visés au paragraphe...

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Ah, ils s'ajoutent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Ça veut dire qu'ils vont avoir droit de vote pour nommer les deux cooptés.

M. Chevrette: Appliquer ça selon le cas du paragraphe 8°.

M. Lamarche: Prenons l'amendement qu'on vient de lire, qui remplace le troisième alinéa. On dit: "Ces personnes participent également à la cooptation prévue au paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97, au paragraphe 6° de l'article 98...

M. Chevrette: C'est correct; ça, c'est correct.

M. Lamarche: ...ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas".

M. Chevrette: Ça, c'est clair.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je n'avais pas de copie à vous donner, mais je l'ai lu.

M. Chevrette: Non, je sais, mais c'est parce qu'on était accroché à la lecture. J'avais lu...

M. Côté (Charlesbourg): O.K., oui. M. Chevrette: C'est vraiment ça l'esprit. Le Président (M. Joly): Merci.

M. Chevrette: Ils votent pour les cooptés. Une voix: ils s'ajoutent.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, et votent pour.

M. Chevrette: II y a le grand qui veut questionner.

Le Président (M. Joly): Pardon? M. Chevrette: II veut questionner.

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je n'ai peut-être pas... On est bien à l'article 100, c'est ça?

Le Président (M. Joly): Exactement, M. le député.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous dites: "Deux personnes nommées par l'université à laquelle rétablissement est affilié, dont l'une doit être associée au secteur de l'enseignement et l'autre au secteur de la recherche." Comment définissez-vous le secteur de l'enseignement et le secteur de la recherche? Parce que, en général, dans les universités, les mêmes personnes sont associées à la recherche et à l'enseignement.

M. Chevrette: Oui, mais il y a des tâches maximales.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr... Ma question est sérieuse à ce niveau-là.

Le Président (M. Joly): M. Lamarche.

M. Lamarche: Je vous remercie, M. le Président. C'est juste, ça peut être juste, sauf qu'il y a effectivement des médecins ou d'autres qui sont essentiellement des professeurs, d'autres qui sont reconnus comme étant chercheurs cliniciens. Donc, ils ont des statuts reconnus comme étant chercheurs; d'ailleurs, à l'intérieur de l'université, ils sont reconnus chercheurs ou professeurs. Fondamentalement, ils peuvent faire un peu les deux activités. Aux fins du FRSQ. par exemple, si je prends les médecins, on reconnaît les chercheurs cliniciens comme tels.

M. Gautrin: Si vous me permettez, je suis un peu en divergence d'opinion avec vous. C'est parce qu'il peut y avoir... C'est vrai qu'il y a des statuts; il y a le statut de chercheur et il y a le statut qui est le statut de professeur. Mais là, ce n'est pas ça que vous dites. Vous ne dites pas: Quelqu'un qui a le statut de chercheur et quelqu'un qui a le statut de professeur. Ce n'est pas ça que vous êtes en train de dire. Vous dites: Quelqu'un qui est associé au secteur de la recherche et un autre qui est associé au secteur de l'enseignement. Ce n'est pas la même chose, ce que vous venez de dire. Alors, je voudrais savoir ce que vous entendez par. "associé au secteur de l'enseignement et l'autre au secteur de la recherche".

M. Lamarche: L'article dit, effectivement ce qui) doit dire. C'est qu'on voulait quelqu'un qui représente le secteur de la recherche et quelqu'un d'autre qui représente le secteur de l'enseignement. Il y a deux possibilités: une possibilité, pour représenter le secteur de la recherche, que ce soit quelqu'un avec effectivement le statut de chercheur à l'intérieur de l'université. Il pourrait arriver aussi que ça puisse être - vous avez raison - qu'un professeur ait aussi le statut de chercheur, qu'il soit mixte, mais dans le fond, on l'identifierait comme étant un représentant du secteur associé à la recherche comme teHe. Ce qu'on veut, c'est que les domaines soient représentés. On pensait effectivement que l'université nous enverrait comme représentant de la recherche... Ils ont intérêt à nous envoyer quelqu'un comme représentant de la recherche, qui est vraiment, vraiment un chercheur, fondamentalement.

M. Côté (Charlesbourg): Pas rien que dans les CHU, dans les instituts aussi.

M. Lamarche: Pas seulement dans les CHU. dans les instituts. Je prends des exemples spécifiques, mais ça peut être vrai aussi du côté social, ça peut être vrai dans un autre secteur.

M. Gautrin: Mais je m'excuse. Je maintiens que la rédaction n'est pas claire. Je m'excuse, la rédaction peut prêter à confusion.

Une voix: Qu'est-ce que vous proposez?

M. Gautrin: Laissez-moi réfléchir, là. Je peux vous suggérer quelque chose, mais il faut...

Le Président (M. Joly): M. le ministre

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez suspendre ça deux minutes?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'on va vous laisser le temps de réfléchir, étant vous-même du monde universitaire; pas la semaine prochaine...

M. Gautrin: Jusqu'à quelle heure?

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est possible, d'ici à ce qu'on quitte pour tenter de voir...

M. Gautrin: Ah! Il faut que j'aille prési der.

M. Côté (Charlesbourg): S'il y a une bonne idée qui vous venait pour rendre ça plus clair, on est ouvert à vous comme à d'autres.

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons...

M. Chevrette: J'ai une question à lui poser, à ce moment-là. Il . y a nettement des gens identifiés au secteur recherche dans les universités et il y en a d'autres qui font spécifiquement ou presque exclusivement de l'enseignement. Dans leur tâche, il y a une tâche... Il y a des gars ou des femmes qui ont des tâches partagées entre la recherche et l'enseignement, mais d'autres qui sont spécifiquement..., la majeure partie de leur temps est à l'enseignement universitaire. (17 h 30)

M. Gautrin: Non, non. Je ne peux pas faire ce débat-là actuellement, mais je pense qu'il y a des gens qui ont des tâches spécifiques de chercheurs, je suis d'accord avec vous. Mais ceux qui ont des tâches d'enseignement ont aussi des fonctions de recherche; il n'y a pas des gens qui ont uniquement des tâches d'enseignement. Alors, laissez-moi réfléchir si je peux trouver une rédaction.

M. Chevrette: II nous fera bien plaisir de reconnaître le fruit de vos cogitations.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions sur l'article 100?

M. Chevrette: Avec l'amendement, c'est plus clair, en tout cas.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, dans l'attente...

M. Chevrette: Est-ce que c'est là que...

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, ça va. C'est parce que j'étais en train de relire le paragraphe. Est-ce que je peux avoir le texte écrit, par exemple, que vous nous avez lu?

Le Président (M. Joly): Je peux peut-être vous le lire ici parce que j'ai seulement une copie.

M. Chevrette: AJIez-y tranquillement.

M. Côté (Charlesbourg): Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Remplacer le troisième alinéa par le suivant. Ces personnes participent également à la cooptation prévue au paragraphe 8 de l'article 96 et de l'article 97, au paragraphe 6 de l'article 98 ou au paragraphe 7 de l'article 99, selon le cas.

M. Chevrette: Ça doit être 20, à ce moment-là. 18, c'était ce qu'il y avait de maximum à date. On passerait donc à 20 dans ces cas-là? Dans les centres où il y a des universitaires?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais dans la mesure où on avait les 18 nommés tantôt.

M. Chevrette: Oui, il y en avait 16.

M. Côté (Charlesbourg): Si, en plus, il est centre universitaire ou institut, il aurait...

M. Chevrette: En d'autres mots, ils seraient 18 à voter pour 2.

M. Côté (Charlesbourg): Non.

M. Chevrette: Pour les deux cooptés.

M. Côté (Charlesbourg): Non, parce que les employés sont exclus, et le D.G. Donc, il y en a 4 d'exclus. Ils seraient 14 à voter pour 2.

M. Chevrette: C'est ça. Ça va.

Le Président (M. Joly): Donc, nous allons suspendre et l'amendement et l'article 100. J'appelle l'article 101.

M. Côté (Charlesbourg): "Tout conseil d'administration doit, tous les trois ans, le jour du mois de mai qu'il détermine, tenir une assemblée publique à laquelle il invite la population afin d'élire les personnes visées au paragraphe 1° de l'article 96, 97, 98 ou 99, selon le cas. "Une personne visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 107 ne peut toutefois voter lors de cette assemblée. "Le mode de convocation de cette assemblée de même que la procédure d'élection qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de la régie régionale."

M. Chevrette: Là, il y a sûrement des gros papillons.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "de mai qu'il" par les mots "d'octobre que le ministre". Deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa. Troisièmement, remplacer le troisième alinéa par le suivant: La procédure d'élection qui doit être suivie lors de cette assemblée est déterminée par règlement de la régie régionale. Ce règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement. S'il reçoit cette approbation, il entre en vigueur à la date de sa

publication à la Gazette officielle du Québec. Je peux relire si...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots "de mai qu'il" par les mots "d'octobre que le ministre". Deuxièmement, supprimer le deuxième alinéa. Troisièmement, remplacer le troisième alinéa par le suivant: La procédure d'élection qui doit être suivie lors de cette assemblée est déterminée par règlement de la régie régionale. Ce règlement doit être soumis à l'approbation du gouvernement. S'il reçoit cette approbation, il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Chevrette: Est-il possible d'avoir un texte?

Le Président (M. Joly): Oui. Je pense qu'on devrait peut-être avoir des copies, sinon on va s'occuper d'en faire reproduire.

M. Chevrette: donc, vous avez enlevé le deuxième paragraphe de l'article 101 parce que vous allez le reprendre à l'article 107. c'est bien ça, la compréhension qu'on fait?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: Qu'est-ce qui justifie le gouvernement ou le ministre? Je n'ai pas assisté au débat, là, et j'aimerais...

M. Côté (Charlesbourg): C'est une discussion qu'on a eue avec le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg):... pour qu'il y ait une approbation du règlement pour bien s'assurer qu'il y ait certaines balises minimales. C'est pour ça que, comme il disait à l'occasion, on veut envoyer de l'oxygène aux régions. Mais, dans ce cas-là, on était bien conscient qu'en le faisant, on souhaitait le fait qu'il y ait un cadre, de façon à ce qu'il y ait un cadre sur le plan de la réglementation.

M. Chevrette: C'est parce que ça prendrait 17 décrets, si j'ai bien compris, s'il y a 17 régions administratives, 17 régies.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Dans la loi actuelle, à l'article 84, il y avait des balises qui forçaient les CRSSS à poser certains gestes, par, exemple la publication dans les journaux des avis de convocation, etc. Est-ce que ça fera partie, dans votre esprit, de la réglementation d'élections de régies?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: L'amendement où la personne ne sera pas tenue d'être à l'assemblée, est-ce que ça s'en vient?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. ils sont partis faire des photocopies des amendements.

M. Chevrette: Est-ce que quelqu'un pourrait voter par procuration?

M. Côté (Charlesbourg): Pas dans mon esprit. Non. Dans les règlements, actuellement, ce n'est pas possible et ce ne sera pas possible non plus.

M. Chevrette: Non, on le demande.

M. Côté (Charlesbourg): D'accord. Je comprends.

M. Chevrette: II pourrait y avoir de jolies piles.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: J'avais compris. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Alors qu'est-ce qui manque?

M. Côté (Charlesbourg): L'article 101.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas au courant? On va vous...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais j'arrive en piste, moi.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 101.

Le Président (M. Gautrin): L'article 101, dans son intégralité, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: 101 tel qu'amendé, c'est-à-dire que c'est "octobre".

Le Président (M. Gautrin): L'amendement, on ne l'a pas encore adopté? Alors est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, merci. Est-ce que l'article 101, tel qu'amendé, est

adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Alors, l'article 101 est adopté. On va à l'article 102.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on pourrait revenir à l'article 96.

Le Président (M. Gautrin): Revenons donc un peu en 96, bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): À l'article 96, parce qu'en 96, là...

M. Chevrette: Ça ne fait rien, tu reviendras dans cinq ans.

Le Président (M. Gautrin): 1800.

M. Côté (Charlesbourg): En tout cas, oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a cogité à l'article 100, lui?

Le Président (M. Gautrin): Ça arrive. Ça arrive. Laissez le temps d'accoucher. L'article 96.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Donc, l'amendement à l'article 96 se lirait comme suit: premièrement, supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, les mots "et choisies parmi les personnes qui y assistent"; deuxièmement, ajouter à la fin du paragraphe 2° les mots "ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements, les personnes élues devant toutefois être titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, être membres de corporations professionnelles différentes...

M. Chevrette: Ça, c'est à l'article 96.2°?

M. Côté (Charlesbourg): 96.2°, oui. C'était pour faire la distinction, si on se rappelle, que ce ne soit pas le même corps...

M. Chevrette: Ah ça, je me rappelle.

M. Côté (Charlesbourg): Troisièmement, remplacer dans la première ligne du paragraphe 3° le mot "conjointement" par les mots "par les membres des"; 3.1, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° les mots "et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ces comités"; quatrièmement, supprimer au début du paragraphe 4° les mots et le signe "le cas échéant"; cinquièmement, remplacer dans les première et quatrième lignes du paragraphe 4° le mot "élu" par le mot "nommé"; sixièmement, supprimer au début du paragraphe 6° les mots et le signe "le cas échéant" et, septièmement, remplacer à la fin du paragraphe 8° le mot et le chiffre "à 7" par le mot et les chiffres "3 à 6".

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: On va reprendre ça mollo. Bon. À 1, vous enlevez "qui assistent".

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, oui.

M. Chevrette: On va l'adopter par paragraphe, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Gautrin): Certainement.

M. Chevrette: vous comprendrez que je n'étais pas ici pour toute la discussion. donc, je veux comprendre. donc, vous enlevez "qui y assistent". c'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Mais ça va finir "choisies parmi les personnes".

M. Côté (Charlesbourg): On enlève tout ce qui est après "101".

M. Chevrette: O.K.

M. Côté (Charlesbourg): "et choisies parmi les personnes qui y assistent".

M. Chevrette: Adopté. (17 h 45)

Le Président (M. Gautrin): Merci. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement, ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots "ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements, les personnes devant toutefois être titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, être membres de corporations professionnelles différentes".

M. Chevrette: Ça, c'est nous autres, qui avons fait ça. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Troisièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3°, les mots "conjointement par les" par les mots "par les membres des...

Le Président (M. Gautrin): Comités des usagers.

M. Chevrette: Là, on ne se suit plus.

M. Côté (Charlesbourg): On recommence?

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Troisièmement, remplacer, dans ta première ligne du paragraphe 3°...

M. Chevrette: II n'y a pas le mot "conjointement", déjà, nous autres.

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: Avez-vous un nouveau texte, vous, qui dit... On n'a pas le mot "conjointement-dans votre... Ah! Vous allez dans la loi Ne grouillez pas. Vous êtes toujours par rapport à... C'est parce qu'il est déjà fait dans celle-ci.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Oui. M. Chevrette: C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): C'était pour faciliter l'affaire.

M. Chevrette: Je comprends. Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: O. K. Allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3°, les mots "conjointement par les" par les mots "par les membres des".

M. Chevrette: Deux personnes élues parmi les personnes qui... Élues par les membres des comités d'usagers. C'est correct.

Le Président (M. Gautrin): Ça va? Adopté?

M. Chevrette: Non, non. Il y a quelque chose à 3°.

Le Président (M. Gautrin): Excusez. 3. 1 M. Chevrette: Oui. C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, les mots "et choisies parmi les personnes éligi-bles à être membre de ces comités".

M. Chevrette: Donc, la phrase sera assez simple, merci: Deux personnes élues par les membres des comités des usagers des établissements.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. M. Chevrette: C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: La notion d'éligibilité se réglera à l'article 107?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Quatrièmement, supprimer, au début du paragraphe 4°, les mots et le signe "le cas échéant, ".

M. Chevrette: Oui. Ça, ça l'était déjà, nous autres. C'est correct. Continuez.

M. Côté (Charlesbourg): Ça va? Adopté? M. Chevrette: C'est tout, ça? M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: C'est bon.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne changez pas "élue" par "nommée", c'est déjà fait?

M. Côté (Charlesbourg): Cinquièmement... M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): "Élue" par "nommée"; ce n'est pas...

M. Côté (Charlesbourg): On y arrive, là. Cinquièmement, remplacer, dans les première et quatrième lignes du paragraphe 4°, le mot "élue" par le mot...

M. Chevrette: Juste une minute, à 4°. M. Côté (Charlesbourg): Oui M. Chevrette: Vous êtes à 4°, là? Le Président (M. Gautrin): Oui M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: O. K. Vous avez enlevé "le cas échéant". Ça va. Vous avez autre chose à enlever à 4°?

Le Président (M. Gautrin): "Élues" par "nommées".

M. Chevrette: "Nommées par les membres"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui C'est ça que j'étais après vous lire puis vous m'avez arrêté.

M. Chevrette: O.K. Non, continuez. C'est parce qu'il y a quelqu'un qui a élevé la voix puis ça m'a tout brouillé.

M. Côté (Charlesbourg): O.K. Cinquièmement, remplacer, dans les première et quatrième lignes du paragraphe 4°, le mot "élues" par le mot "nommées".

M. Chevrette: "Nommées conjointement par les membres de"...

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que le quatrièmement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Cinquièmement aussi, parce que c'est: remplacer le mot "élue" par "nommée".

Le Président (M. Gautrin): Et biffer "le cas échéant".

M. Chevrette: Une fondation.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Sixièmement, supprimer, au début du paragraphe 6°, les mots et le signe "le cas échéant,".

M. Chevrette: Ça, c'est les deux cooptés. C'est correct.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Septièmement...

M. Chevrette: II n'y a rien à dire là. Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Septièmement, remplacer, à la fin du paragraphe 8°, le mot et le chiffre "à 7°" par les mots et les chiffres "et 3" à 6".

M. Chevrette: C'est beau. Adopté. M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Chacun des amendements a été adopté. Est-ce que l'article 96, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors, maintenant, est-ce qu'on est prêt à revenir à l'article 100 qui avait été laissé en...

M. Côté (Charlesbourg): Article 97, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Article 97. Excusez-moi. J'arrive.

M. Chevrette: Vous avez bien hâte de nous faire part de vos...

M. Côté (Charlesbourg): Vous avez hâte d'être à l'article 100, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je suis, je suis, je suis... Article 97.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, supprimer, dans la deuxième et troisième ligne du paragraphe, les mots "et choisies parmi les personnes qui y assistent".

Le Président (M. Gautrin): Premier paragraphe. C'est par concordance avec l'autre.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement: Une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour les établissements qui exploitent les centres de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation ou pour les mères en difficulté d'adaptation ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par les établissements, une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour l'établissement, qui exploitent le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et une personne élue par et parmi les personnes qui travaillent pour l'un ou l'autre des établissements ou qui exercent leur profession dans l'un des centres exploités par l'un ou l'autre des établissements;...

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg): Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Gautrin): Excusez.

M. Côté (Charlesbourg): ...les personnes élues doivent toutefois être titulaires de titres

d'emploi différents et, le cas échéant, être membres de corporations professionnelles différentes.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez retiré votre premier amendement et vous proposez ce deuxième amendement.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien ce que je comprends.

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg): Pour tenir compte principalement des titres d'emplois en conformité avec ce qu'on a décidé à l'article 96, qui s'applique à l'article 97.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Alors, cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Troisièmement...

Le Président (M. Gautrin): Merci. Troisièmement...

M. Côté (Charlesbourg): ...remplacer le paragraphe 3° par le suivant: "3° une personne élue par les membres du comité des usagers de l'établissement qui exploite le centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et une autre personne élue par les membres des comités des usagers des autres établissements."

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: Pas tout de suite, juste 30 secondes.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! On va attendre.

M. Chevrette: Vous avez enlevé les notions des personnes éligibles?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

M. Chevrette: Ça finit donc après "jeunesse"?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, et l'enchaîne ment se fait "et une autre personne élue par les membres des comités des usagers des autres établissements".

M. Chevrette: Des autres établissements, point par concordance. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Quatrièmement, supprimer, au début du paragraphe 4°, les mots et le signe "le cas échéant,". On va le remplacer par la suite.

M. Chevrette: Continuez.

M. Côté (Charlesbourg): cinquièmement, remplacer, dans les première et quatrième lignes du paragraphe 4°, le mot "élues" par le mot "nommées".

M. Chevrette: C'est beau.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

Le Président (M. Gautrin): Ça va. 4° est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): sixièmement, remplacer, à la fin du paragraphe 8°, le mot et le chiffre "à 7°" par les mots et les chiffres "et 3° à 6°".

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. Alors maintenant, l'article 97 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Gautrin): Adopté? M. Côté (Charlesbourg): L'article 98. Le Président (M. Gautrin): Adopté. M. Chevrette: L'article 98?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Premièrement,...

M. Chevrette: C'est parce qu'il a crié "adopté".

M. Côté (Charlesbourg): Comment?

M. Chevrette: C'est parce qu'il a crié "adopté".

M. Côté (Charlesbourg): Non. avant

Le Président (M. Gautrin): Non. J'ai crié

avant et l'article 98 est venu après. L'article 97 est adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Avec amendements. Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. Chevrette: L'article 98, M. le ministre. M. Côté (Charlesbourg): L'article 98, merci... Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Côté (Charlesbourg):... de cette permission conjointe. Premièrement, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, les mots "et choisies parmi les personnes qui y assistent".

M. Chevrette: Après l'article 101. Adopté. Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Deuxièmement, remplacer, dans les première et deuxième lignes de ce qui précède le paragraphe 1°, les mots "de chaque établissement qui exploite un centre local de services communautaires" par les mots "d'un établissement qui exploite un centre local de services communautaires ou d'un établissement désigné centre de santé".

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Troisièmement, ajouter, à la fin du paragraphe 2", les mots "ou qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, - enlevez le point et gardez la virgule - les personnes élues devant toutefois être titulaires de titres d'emplois différents et, le cas échéant, être membres de corporations différentes;... "

M. Chevrette: Par concordance. M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Et je continue, "toutefois... Parce que ce n'est pas fini.

M. Chevrette: Ah oui! Pour...

M. Côté (Charlesbourg): "toutefois, dans le cas d'un établissement désigné centre de santé qui exploite à la fois un centre local de services communautaires et un centre hospitalier, une personne est élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement; une autre est élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement et la dernière est élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour celui-ci; ".

M. Chevrette: C'est bien ça.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): C'est adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Quatrièmement.

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): adopté. quatrièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3° les mots "par le" par les mots "par les membres du". adopté?

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Cinquièmement, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3°, le mots "et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité".

M. Chevrette: Membres du comité.

Le Président (M. Gautrin): De ce comité.

M. Chevrette: Usagers de l'établissement, point.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): sixièmement, remplacer à la fin du paragraphe 6° le mot et le chiffre "à 5°" par le mot et les chiffres "3° et 4°".

M. Chevrette: Oui. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Chevrette: Je vais revenir à 4°.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

M. Côté (Charlesbourg): À 4° de...

M. Chevrette: La fondation, tantôt, vous l'avez nommée; ici, vous ne la nommez pas.

M. Côté (Charlesbourg): II n'y en aurait pas.

M. Chevrette: "le cas échéant, une personne élue par le conseil d'administration de la fondation rattachée à l'établissement;".

M. Côté (Charlesbourg): L'article 98, ça?

M. Chevrette: L'article 98. À l'article 97, tantôt, vous avez parlé de "nommée". Vous avez proposé un amendement. Je vous ai dit: La fondation; vous avez dit: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Nommée, c'est par des corporations propriétaires, ce n'est pas des fondations.

M. Chevrette: Mais à l'article 97, je n'ai pas rêvé tantôt, on vous a même posé la question. Vous m'avez dit: Oui, "nommée", la personne nommée en vertu de l'article... Vous avez changé, à l'article 97, 5° "élue" par "nommée". J'en suis sûr. On n'a qu'à relever les galées. J'en suis sûr. Il y a peut-être eu confusion, là. Vous avez peut-être dit cinquième point et, nous autres, on a interprété que c'était le 5°, ici. Mais ce que j'ai compris tantôt, c'est qu'on avait changé "élue" pour "nommée", mais comme je n'étais pas ici quand la discussion s'est faite, peut-être que vous aviez fait la discussion dans ce sens-là, mais, là, on me dit que non.

M. Côté (Charlesbourg): mais dans le cas de l'article 97, 4°, c'est "le cas échéant, trois personnes élues par les membres de la corporation".

M. Chevrette: Ça, c'est correct. C'est 5°. Vous n'avez pas votre papier, là, au cinquième point?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais c'est notre cinquièmement, mais qui fait référence au paragraphe 4°.

M. Chevrette: O.K II ne faudrait pas qu'il y ait de confusion, parce que je pense que...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais je pense que c'est clair. Alors, là, vous avez retiré à l'article 98 votre amendement précédent, si je comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 98, tel qu'amendé?

M. Chevrette: Tel qu'amendé, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): L'article 99, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): L'article 99.

M. Côté (Charlesbourg): Premièrement, supprimer dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 1°, les mots "et choisies parmi les personnes qui y assistent".

M. Chevrette: Qui y assistent. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Au premier point, c'est adopté par concordance.

Le Président (M. Gautrin): Merci

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Deuxième ment, remplacer ce qui précède le paragraphe premier par ce qui suit: "Le conseil d'administration d'un établissement qui exploite un centre hospitalier ou d'un établissement qui exploite à la fois un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés de 50 lits et plus est composé des personnes suivantes, qui en font partie au fur et à mesure de leur élection ou nomination;".

M. Chevrette: Ça, c'est un amendement à l'amendement projeté, mais vous enlevez l'amendement projeté et vous remplacez par...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

M. Chevrette: ...ce nouveau texte à la loi déposée.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Ça va. Adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Troisièmement, remplacer le paragraphe 2° par le suivant: "2° une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une personne élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour rétablissement et une personne élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour celui-

ci; ". J'ai besoin de surveillance. M. Chevrette: Oui. M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Quatrièmement, remplacer, dans la première ligne du paragraphe 3° les mots "par le" par les mots "par les membres du".

M. Chevrette: Comité des usagers. Vous arrêtez après "usagers". Établissement aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc, vous avez deux amendements dans le même paragraphe?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Il y en a un qui suit, là.

M. Chevrette: C'est beau. Allez-y.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. Cinquièmement, supprimer, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° les mots "et choisies parmi les personnes éligibles à être membres de ce comité".

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Sixièmement, supprimer au début du paragraphe 4° les mots et le signe "le cas échéant, ".

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Oui, adopté, bien sûr.

M. Côté (Charlesbourg): Septièmement, remplacer dans la première ligne du paragraphe 4° le mot "élues" par le mot "nommées".

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté

M. Côté (Charlesbourg): Septièmement, remplacer, à la fin du paragraphe 7° le mot et le chiffre "à 6" par les mots et les chiffres "et 3 à 5".

M. Chevrette: "à 5".

Le Président (M. Gautrin): Adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 99 est adopté, tel qu'amendé?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): Adopté. L'article 100.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous avez réussi à nous convaincre et l'amendement à l'article 100 se lirait comme suit: premièrement, remplacer, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa les mots "être associée au secteur de l'enseignement et l'autre au secteur de la recherche" par les mots "exercer des activités d'enseignement et l'autre des activités de recherche".

M. Chevrette: Ça ne m'éclaire pas bien plus que l'autre. Je croyais qu'on voulait identifier très clairement dans le projet de loi quelqu'un qui était nettement identifié au secteur recherche, puis quelqu'un qui faisait de l'enseignement universitaire. Tu fais nécessairement de la recherche quand tu fais de l'enseignement universitaire. Donc, des activités d'enseignement et des activités, là...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais dans le cas du social. Peut-être que ça peut être assez clair dans le cas de la santé, mais dans le secteur social, c'est plus élastique. Je vais laisser au parrain de cette proposition...

Le Président (M. Gautrin): Mais je pense que le concept de secteur n'est pas bien défini. C'est les activités des gens qui sont importantes, ce n'est pas le secteur. Le concept de secteur de recherche, de secteur de l'enseignement laisserait présumer qu'il y a une différence entre deux secteurs clairement différenciés. à l'heure actuelle, ce qu'on voulait avoir à l'intérieur de cet amendement, c'est quoi? c'est d'avoir une personne qui puisse être sûrement rattachée aux activités d'enseignement. rajouter quelqu'un qui est certainement rattaché aux activités de recherche, c'est-à-dire un chercheur, un enseignant, même si l'un et l'autre peuvent avoir... l'enseignant peut aussi être un chercheur. donc, à ce moment-là, on dit: quelqu'un qui doit avoir des activités de recherche, au moins avoir des activités de recherche, peut uniquement être un enseignant. si on dit: avoir

des activités d'enseignement, c'est certainement avoir des activités d'enseignement, c'est-à-dire ne pas être uniquement un chercheur.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, si vous vouliez être aussi précis que vous le dites, vous auriez dû en proposer un principalement aux activités de l'enseignement et l'autre principalement aux activités de recherche, si on veut aller dans la majorité de la tâche de la personne désignée. Comprenez-vous? À l'université, il y en a qui ont principalement comme activité d'enseignement leur tâche, x périodes d'enseignement théorique et quelques heures de recherche. Il y en a d'autres pour qui c'est principalement de la recherche qu'ils font, mais qui, à l'occasion, peuvent faire de l'enseignement, ou d'une façon minoritaire par rapport au corps d'emploi, au bloc de la tâche globale. C'est dans ce sens-là que: activité de recherche et activité d'enseignement, si on ne le définit pas... Parce que je trouvais ça intéressant de dire "secteur" pour bien l'identifier, mais si le secteur n'est pas identifié, je ne veux pas m'obstiner sur ce que je ne connais pas, mais si je suivais votre argumentation, il faudrait écrire: principalement une personne dont la tâche principale, c'est les activités d'enseignement et une personne dont la tâche principale, c'est l'activité de recherche.

M. Côté (Charlesbourg): Je comprends. Vous avez le sens. Vous avez senti la quintessence du message qui voulait être livré parce que, effectivement c'est ça qu'il faut qu'il soit...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on peut ajouter "principalement".

M. Côté (Charlesbourg): Oui. M. Chevrette: C'est beau.

M. Côté (Charlesbourg): "Exercer principalement des activités d'enseignement", et l'autre, "principalement des activités de recherche".

M. Chevrette: La quintessence. Olé! pour la quintessence.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: J'ai dit: Olé! pour la quintessence.

Le Président (M. Gautrin): Alors, olé! ça veut dire adopté?

M. Côté (Charlesbourg): La pertinence de la quintessence ou la quintessence de la pertinence. J'ai déjà entendu ça.

Le Président (M. Gautrin): Vous considérez que c'est adopté?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gautrin): L'article 100 est adopté... Il y avait un autre amendement?

M. Côté (Charlesbourg): Non. Un deuxièmement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Puis vous avez retiré les amendements précédents, si je comprends bien?

M. Côté (Charlesbourg): Oui. 2° remplacer le troisième alinéa par le suivant: Ces personnes participent également à la cooptation prévue au paragraphe 8° de l'article 96 ou de l'article 97, au paragraphe 6° de l'article 98 ou au paragraphe 7° de l'article 99, selon le cas.

C'est ce qu'on avait déjà adopté tantôt, mais, évidemment, il faudrait... Il est dans le même papillon.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Ça va?

M. Chevrette: Ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Tel qu'amendé.

M. Côté (Charlesbourg): Bonne fin de semaine, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est fini? M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Le Président (M. Gautrin): Alors, on suspend ou on ajourne? On ajourne nos travaux sine die. C'est ça?

M. Chevrette: De consentement.

Le Président (M. Gautrin): De consentement. Mais c'est parfait!

(Fin de la séance à 18 h 7)