Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Joly): Bonjour tout le monde. Nous allons ouvrir cette commission. D'ailleurs, je vous rappelle le mandat de la commission. Je m'excuse, M. le député, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 97, qui est la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles); Mme Marois (Taillon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. Lorsque nous avons terminé nos travaux, hier soir, nous en étions encore aux remarques préliminaires. Il restait quelques minutes à une des parlementaires et je remarque qu'on me fait mention... Je pense qu'on voudrait clore le droit de parole qui nous est donné au niveau, disons, des remarques préliminaires. Alors, j'en suis rendu aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

M. Bourbeau: Non, M. le Président. M. Trudel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merci. Donc, nous allons appeler le projet de loi.

M. Trudel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Non? Est-ce qu'il y a des objections?

M. Trudel: II n'y a absolument pas d'objection, M. le Président. Il y a seulement quelques petites choses à présenter. Alors, M. le Président, nous avons rappelé dans les préliminaires, hier, l'importance de ce projet de loi quant au nombre de personnes qu'il touche. Je faisais mention moi-même, dans les remarques préliminaires, que nous étions, par comparaison, a écrire la convention collective - une grande convention collective - qui peut toucher jusqu'à 1 000 000 de personnes et qu'il fallait être attentif à un ensemble de dispositions qui vont affecter ces travailleurs et ces travailleuses. Et c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que, malgré le fait que... Même en tenant compte du fait qu'il y a eu des auditions préliminaires sur l'avant-projet de loi, des consultations sur l'avant-projet de loi, nous avons droit aujourd'hui, en termes de présentation du projet de loi, à un projet amélioré. Mais certains groupes ont déjà manifesté un certain nombre d'éléments qu'il importerait de traiter ou de discuter à fond parce que - on l'a dit aussi et il faut le répéter -ça fait 11 ans maintenant qu'on n'a pas révisé cette loi des normes minimales du travail.

Motion proposant d'entendre la Commission des droits de la personne

En conséquence, j'aimerais proposer, M. le Président, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, que la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 97 sur la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et non pas, évidemment, des consultations générales, quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin la commission entende la Commission des droits de la personne qui, en vertu de son mandat, est chargée d'aviser le législateur en matière de législation pour assurer l'égalité des droits, la protection des personnes qui sont visées par le projet de loi. Voilà, M. le Président, la motion que je voulais présenter ce matin. Je vais d'abord attendre. Si vous la jugez recevable, j'aurai quelques arguments à présenter, si tel était le cas.

Le Président (M. Joly): Oui, si vous vouiez bien déposer votre motion, M. le député, il me fera plaisir de regarder la recevabilité.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, M. le Président?

Le Président (M. Joly): sûrement, m. le ministre. on va s'enquérir et faire en sorte de faire les reproductions d'usage. nous allons les faire circuler, pour les membres...

M. Bourbeau: Pour les faire étudier par nos conseillers juridiques.

Le Président (M. Joly): ...de cette commission.

M. Trudel: Allez-vous suspendre la séance pour délibérer, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Voici. La motion semble en bonne et due forme. Elle semble recevable. Donc, en vertu de l'article 244 auquel

vous faisiez allusion, M. le député, comme vous êtes l'auteur, vous avez un droit de parole de 30 minutes. Après, tous les autres députés qui voudront bien intervenir auront un droit de parole de 10 minutes. C'est 30 minutes que vous avez et, M. le ministre, vous avez aussi un droit de réplique de 30 minutes. Mais je tiens à souligner que vous n'êtes pas obligé de prendre les 30 minutes. M. le député.

M. Trudel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II me fait plaisir.. M. le député de Rouyn-Noranda-Témlscamingue, pour les fins du Journal des débats.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président, et merci de ces précisions sur l'utilisation du temps qui est à la disposition des parlementaires. C'est très précieux que chacun soit informé de ses droits, ici comme ailleurs. C'est précisément pourquoi je présente cette motion ce matin. Quelques mots pour dire simplement qu'il ne s'agit pas uniquement de mesures dilatoires. Il ne s'agit pas uniquement, dans le langage parlementaire ou quant à certaines coutumes parlementaires, de dire: Ce projet de loi est Important et nous aHons faire du temps ou nous allons utiliser cette pratique souvent qualifiée comme étant un laibuster". Tel n'est pas l'objectif de l'Opposition, ici, M. le Président.

Cependant, compte tenu de l'importance de ce projet de loi, il Importe que nous soyons en mesure d'examiner très minutieusement chacune des dispositions des articles qui y sont présentés. Parce que la Commission des droits de la personne, que le législateur a voulu mettre sur pied au Québec, exerce maintenant ses responsabilités au Québec. Or, précisément, dans son mandat, dans la loi constitutive de la Commission des droits de la personne, aux articles 66 et 67, H est bien mentionné que la Commission a d'abord comme responsabilité de faire en sorte que les droits qui sont inscrits dans nos lois et dans nos chartes fondamentales au Québec soient respectés et qu'on puisse faire appel à la Commission pour les faire respecter. Mais aussi, un des devoirs de la Commission, c'est de faire en sorte que les mesures législatives qui sont présentées à l'Assemblée nationale aient pour effet de protéger toutes les personnes et qu'on puisse y retrouver les principes d'égalité et de possibilité d'avoir les recours nécessaires pour faire exercer ces droits dans un quelconque projet de loi.

C'est à cet égard que la Commission des droits de la personne a déjà eu l'occasion de se pencher sur le projet de loi qui est devant nous. Nous pensons qu'il serait éminemment utile d'entendre les membres de la Commission des droits de la personne pour qu'Us puissent nous faire, en quelque sorte, l'analyse des différents dispositifs du projet de loi qui, en soi, sans pouvoir affirmer qu'ils contreviennent à la Charte des droits et libertés, n'y contribuent pas de façon extrêmement claire en termes d'égalité des droits et excluent un certain nombre de personnes au niveau de l'application de ces normes minimales du travail.

Je rappelais hier soir, dans les remarques préliminaires, M. le ministre, qu'il faut être attentif au fait que toute personne qui fournit une prestation de travail en retour d'une prestation employeur - prestation salariale - doit être affectée ou doit être soumise à ces normes minimales. Dès le moment où nous présentons un projet de loi ou que nous nous apprêtons à adopter une loi pour inscrire dans notre législation, dans le corpus des lois du Québec, les droits fondamentaux de tous les travailleurs et travailleuses, eh bien, il faut voir très minutieusement s'il n'y a pas là des exclusions, par ailleurs, s'il y a des gens qui sont exclus de ce projet de loi et si l'universalité de l'application à tous ceux et celles qui fournissent une prestation de travail est vraiment respectée ou incluse dans le projet de loi. On se rendra compte assez rapidement qu'il y a un certain nombre de problèmes et la Commission des droits de la personne pourrait nous éclairer à cet égard, si nous pouvions l'entendre dans une discussion particulière avec les membres de la commission des affaires sociales, ici.

Des exclusions, M. le Président, parce que déjà, à l'article 2 du projet de loi, toute la situation de ce que celles - parce que ça concerne surtout les femmes - que l'on dénom me, en termes de statut, les gardiennes, qui vont intervenir dans les familles pour la garde des enfants, soit à temps plein, soit à temps partiel, on peut comprendre que, pour ces gens qui fournissent aussi une prestation de travail, il y ait un certain nombre de difficultés d'application de la loi. Mais à notre avis - et nous aimerions bien entendre la Commission des droits de la personne là-dessus - si nous travaillons sur un projet, encore une fois, des lois minimales qui doivent s'appliquer à toute personne qui fournit une prestation de travail, pourquoi, au départ, dans la loi, exdure une certaine catégorie de personnes qui fournissent une prestation de travail ou pourquoi exclure un certain nombre de droits qui s'appliquent à certaines catégories de personnes?

Il aurait été certainement très mal vu - c'est le moins que l'on puisse dire - si, dans la Charte des droits et libertés de la personne, au Québec, nous nous étions mis, au moment de la discussion, à prévoir des exceptions pour certaines catégories de personnes. Il existe de ces droits fondamentaux qui font en sorte que des sociétés, comme la société québécoise, se donnent, à un certain moment de leur évolution, un certain nombre de règles fondamentales qui s'appliquent sans égard au statut social, sans égard à

la condition des personnes parce que, comme société évoluée, nous disons, nous affirmons, de par l'institution suprême qui s'appelle le Parlement de la nation, que nous nous donnons des règles fondamentales, des principes fondamentaux qui disent: Personne ne peut être exclu de l'exercice ou personne ne doit être exclu d'un certain nombre de droits que nous retrouvons dans une société. Et ces droits-là, nous allons les énumérer dans une charte. À cet égard, on peut aussi continuer la comparaison, même si toutes les comparaisons clochent parfois quelque peu. Mais c'est ça, c'est là-dessus que nous travaillons ce matin. C'est la charte des droits minimaux pour les personnes qui ne sont pas regroupées dans des organisations et qui n'ont pas réussi - par le principe de la négociation, en vertu d'une autre loi qui s'appelle le Code du travail - ou qui ne sont pas dans une situation de négocier une convention de travail qui vaut pour tous les travailleurs de l'unité concernée, ce qu'on appelle la convention collective.

Alors, le principe de l'universalité d'une loi, il est fondamental lorsqu'on est en train de discuter, lorsqu'on est en train de préparer les règles fondamentales qui vont s'appliquer à tous ceux et celles qui fournissent une prestation de travail. Dans le cas de la loi ici, il est nommément mentionné que nous allons exclure ce qu'on appelle les gardiennes, les personnes qui sont affectées à la garde des enfants dans le milieu familial. On comprend facilement qu'il y a un certain nombre de grandes difficultés dans l'application parce que ce corps - si on peut employer le mot - de travailleurs et surtout de travailleuses prend différentes formes qui sont difficilement saisissables. C'est-à-dire de la personne jeune - disons, pour prendre le terme qui nous amène le plus près de la réalité - qui va être appelée a garder - selon le terme usuel - les enfants à la maison jusqu'aux personnes qui sont de type domestique dans la famille et qui sont affectées à la garde des enfants, mais aussi à d'autres travaux.

Mais ne prenons que la dimension de la garde des enfants et, on le sait, dans ce secteur, c'est particulièrement difficile pour les personnes de faire valoir leurs droits. Et il y a un certain nombre d'exclusions dans la loi, ici, pour ces personnes. Et là, je parle uniquement de celles qui sont principalement consacrées à la garde des enfants. Encore là, si on ne peut pas y inclure toute la catégorie des domestiques comme étant couverte par la loi, toute la difficulté introduite par le fait des exclusions d'un certain nombre de personnes crée de la confusion. Et si on dit que la Loi sur les normes minimales du travail couvre les personnes qui sont le moins bien organisées et qui ont le plus de difficultés à faire valoir leurs droits, c'est un euphémisme. C'est la loi de La Palice de le dire. Nous avons besoin d'une loi des normes minimales du travail parce que certaines personnes ne sont pas couvertes par des conventions de travail; et la volonté du législateur, c'est de protéger ces personnes. Dans le cas des personnes domestiques, des gardiennes d'enfants, ces personnes sont probablement les plus vulnérables parmi la catégorie de personnes que nous voulons protéger, pour lesquelles nous voulons exercer ou faire en sorte qu'elles puissent exercer leurs droits en rapport avec la prestation de travail qu'elles fournissent à un employeur, qu'elles fournissent à une personne en retour d'une prestation salariale. Alors, dès le moment où l'État, dans une loi fondamentale, en regard du travail ici, exclut des personnes, eh bien, on ouvre la porte à toutes sortes d'interprétations et de difficultés d'application pour les personnes concernées.

Le même problème se présente avec les travailleurs agricoles qui ne seront pas soumis, en vertu des dispositions de la loi ici, à toutes les normes du travail comprises dans la loi qui sera éventuellement adoptée. Parce que, probablement, ce sont les seuls motifs qui puissent nous expliquer pourquoi il a été décidé que les travailleurs agricoles seraient exclus de certaines catégories de normes minimales du travail. Parce qu'il y a probablement un problème économique pour les employeurs qui sont les producteurs, les exploitants d'une ferme ou des exploitants agricoles. Mais ça, ce n'est pas une raison qui puisse justifier que le législateur exclue des personnes de l'application d'une charte qui, en principe, s'applique évidemment à tout le monde. Parce que l'État dispose, par ailleurs, d'autres moyens pour rendre la condition de ces personnes économiquement acceptable dans notre société. Et je ne suis pas en train d'affirmer l'universalité de l'application des normes minimales du travail. En ce qui concerne les travailleurs agricoles, ces normes doivent nécessairement s'accompagner d'une loi de sécurité du revenu. Ce que nous disons et ce que la Commission des droits de la personne pourrait venir nous expliquer en détail et avec force arguments ici, devant, cette commission, c'est: l'État a d'autres moyens, l'État a d'autres possibilités. Ça, c'est la volonté du législateur d'exercer... de faire en sorte que le moyen existe ou qu'il n'existe pas. Mais il a d'autres possibilités de redresser la situation des gens qui ont à fournir la prestation-salaire, compte tenu de leurs conditions économiques, pour faire en sorte que les personnes qui sont en situation de travail et qui fournissent la prestation-travail puissent jouir des mêmes droits fondamentaux que toute autre personne qui fournit une prestation-travail dans une quelconque entreprise. De faire en sorte qu'au départ, la loi exclue une certaine catégorie de personnes, pour notre formation politique, pour la Commission des droits de la personne, en vertu des grands principes de la Charte des droits et libertés que nous nous sommes donnée au Québec, eh bien, ça heurte,

oui, ça heurte un des principes les plus fondamentaux de notre Charte, c'est-à-dire l'égalité, l'égalité des personnes en termes de droits qu'ils peuvent exercer, auxquels ils peuvent faire appel dans notre société. Donc, des exclusions qui entachent le principe de l'universalité quant à certaines catégories de personnes. (10 h 15)

D'autres dispositifs de la loi ne prennent pas suffisamment en compte la condition des personnes pour exercer, précisément, les droits qui sont prévus et qui seront adoptés au terme du processus législatif, en vertu du projet de Loi sur les normes minimales du travail. Par exemple, le ministre aura... Et les gens qui entourent le ministre et qui ont préparé ce projet de Loi n'ont pas, à notre avis... Et là encore, la Commission des droits de la personne pourrait nous éclairer là-dessus d'une façon marquée, quant à certaines autres catégories de personnes qui sont exclues de l'exercice des droits prévus à la Loi sur les normes minimales du travail. Quand, par exemple, les conjoints - à la définition de la notion de "conjoint" qui peut exercer ou qui... Ces conjoints qui ont un certain nombre de drois en regard par exemple, de certains droits parentaux ou encore certains droits que nous pourrions qualifier de type familial, c'est-à-dire... Il y a des articles qui concernent les congés qui doivent être accordés à un certain nombre de personnes dans certaines circonstances comme: les décès, la maladie, la nécessité de disposer d'un certain nombre d'heures, d'un certain nombre de journées pour prendre soin ou vaquer à certaines occupations de type familial. La définition... La Commission des droits de la personne du Québec est très critique à cet égard-là. Et il serait éminemment utile, encore une fois, comme nous regardons les droits qui devraient s'appliquer à quiconque n'est pas couvert par une convention de travail, de bien s'assurer que les personnes que nous voulons protéger pourront recourir aux différents dispositifs de la loi pour faire valoir leurs droits.

Alors, l'exclusion d'un certain nombre de personnes en vertu des définitions qui nous sont présentées à l'article 1, ou ce que l'on appelle "le conjoint" qui a le droit de recourir a un certain nombre de privilèges, de normes qui sont prévues dans l'exercice de son travail... La définition de conjoint nous apparaît comme discriminatoire parce que, notre société ayant évolué quant à certaines catégories de personnes dans telle ou telle direction, eh bien, il faut maintenant prendre en compte le fait que l'orientation sexuelle de certaines personnes nous amène à ce que nous retrouvions sur le marché de l'emploi, au niveau du travail, certaines personnes qui ne répondent pas à la définition classique, historique, traditionnelle, plus formelle de la tradition judéo-chrétienne de conjoint d'une autre personne en termes de statut dans notre société. Alors ça, ça ne doit pas... Le

Vérificateur n'a pas le droit, en vertu même des dispositions de la Charte des droits et libertés, de prendre en compte ou doit, à l'inverse, en termes positifs, tenir compte de cette évolution de la situation des personnes dans la société, sans égard à l'orientation sexuelle.

Et dans un deuxième temps, le problème en sera toujours un, bien sûr, dans l'application de la loi, du recours de ces personnes pour faire valoir leurs droits. On sait déjà, en termes de jurisprudence, la difficulté que les tribunaux ont eue à interpréter ou à établir cette notion de conjoint. Je me souviens très bien, M. le ministre, à l'occasion de négociations collectives dans le secteur de travail où j'ai oeuvré une quinzaine d'années, le monde universitaire, qu'il a fallu à certains égards, particulièrement sur la notion de conjoint et à partir de l'orientation sexuelle des gens, rouvrir un certain nombre de conventions collectives parce qu'un certain nombre de droits ne pouvaient être exercés, en vertu d'une convention collective, par des personnes qui ne répondaient pas à l'espèce de consensus ou de convention sociale que nous avions au Québec. Compte tenu de l'état de l'évolution de la société, la notion de conjoint se rattachait, de façon largement reconnue dans la société, à homme, femme. Ça, c'était tenir compte de l'évolution de la société et des moeurs à l'intérieur de cette société en Amérique du Nord et partout dans le monde.

Cependant, il y a des situations qui changent, des situations qui sont peut-être plus visibles, en quelque sorte. Alors, le législateur a la responsabilité de tenir compte de ces situations qui lui apparaissent et de faire en sorte que toutes les personnes qui sont soumises à cette loi sur les normes minimales du travail puissent être couvertes par les droits que nous voulons leur accorder et obtenir le respect de ces droits lorsqu'elles sont en situation de travail, et qu'elles puissent effectivement exercer ces droits et avoir les mêmes règles en termes d'application et les mêmes possibilités au niveau, par exemple, des congés, des possibilités d'être libérées de leurs fonctions, de leur prestation de travail dans certaines circonstances. La Commission des droits de la personne se pose énormément de questions sur cette définition du mot "conjoint" et souhaite que le législateur soit le plus éclairé possible. Et c'est pourquoi il serait utile que nous entendions la Commission des droits de la personne pour nous éclairer sur les clauses qui peuvent apparaître, eu égard à l'orientation sexuelle ou a la situation de vie commune d'un certain nombre de personnes. Est-ce que ces clauses-là sont discriminatoires pour ces personnes? Et c'est Important. Je disais, au niveau de l'étape de l'adoption du principe de la loi, qu'il est normal qu'on ne révise pas la convention collective de ces personnes, comme dans tout autre milieu de travail, à tous les six mois, à tous les trois mois, à tous les ans. Mais

là, ça va faire onze ans qu'on n'a pas révisé ces normes minimales et ce serait un peu normal... Le devoir étant bien fait, nous en sommes assurés, à la fin du processus, on y reviendra dans cinq, six ans, une dizaine d'années. Alors, il faut bien prévoir les personnes que nous voulons, les dispositifs pour les personnes que nous vouions protéger. Alors, discrimination ou apparence discriminatoire par manque de clarté, manque de définition ou insuffisance des définitions au niveau de la notion de conjoint.

Il y a également d'autres dispositions qui n'apparaissent pas dans le projet de loi et qui répondent aussi à des préoccupations de société que l'État doit intégrer en termes de respect des droits pour quiconque fournit une prestation de travail. Et je veux mentionner, M. le Président, toute cette partie, qui, maintenant, s'intègre dans nos conventions collectives en termes d'organisation de travail. Moins pour les personnes qui ne sont couvertes par aucune convention collective que, précisément, la discrimination en termes d'organisation du travail qui s'exerce auprès des jeunes personnes qui entrent sur le marché du travail ou dans des organisations de travail qui sont couvertes par des conventions collectives. C'est tout le phénomène de ce qu'on appelle les clauses orphelin ou, prenez-le par l'autre bout si vous voulez, les clauses grand-père. L'évolution du marché du travail et l'évolution de la situation économique ont fait en sorte que, sans chercher des coupables, une pratique s'est introduite. Un certain nombre de choses se sont introduites dans nos conventions collectives de travail qui font que nous avons des dispositifs parallèles, en quelque sorte, dans nos conventions collectives et ça nous apparaît - et la Commission des droits de la personne pourrait aussi nous éclairer sur ce phénomène-là - comme une nouvelle forme de discrimination qui est apparue dans notre société sans que des groupes organisés aient, de façon maléfique, planifié cette intervention sur, le marché du travail. C'est tout simplement que la situation économique fait que des organisations privées ou publiques, compte tenu des coûts ou compte tenu de ce qu'impliquent un certain nombre de clauses, disent, à l'intérieur de conventions reconnues par l'État en vertu des normes prévues au Code du travail: Nous allons nous conformer, dans un premier temps, à respecter ce qui a été acquis par les travailleurs et les travailleuses à l'intérieur, souvent, de conventions collectives qui ont déjà été signées et, pour ces personnes, nous allons respecter ce qui est inscrit dans les conventions collectives, les clauses sur lesquelles nous nous sommes entendus. Cependant, pour toute autre personne qui va intégrer l'organisation, qui va intégrer notre unité de travail - par rapport à l'employeur ou par rapport à l'unité syndicale ou à l'unité de travail qui est regroupée dans une organisation - pour ces personnes, on va avoir des dispositifs de convention collec- tive qui sont autres, qui sont particuliers et qui, en quelque sorte, vont créer deux catégories de travailleurs et de travailleuses à l'intérieur de l'organisation. Alors, de ce fait, nous respectons les droits acquis d'un certain nombre de personnes dans l'organisation et pour ceux et celles qui entrent dans l'organisation et qui ne peuvent pas - cela va de soi - en fait, ils n'ont pas eu l'occasion de faire prévaloir leurs droits quant aux éléments de la convention de travail des personnes parce qu'ils ne sont pas là. Ils n'ont pas pu, évidemment, faire prévaloir leurs justes droits. Alors, on entre sur le marché du travail, on entre dans cette organisation et on se retrouve avec ce mécanisme de ce qu'on appelle... Si on parle des droits acquis, on va parler des clauses grand-père ou, si on parle des nouveaux arrivants, on va parler des clauses orphelin. C'est-à-dire qu'il y a des éléments de la convention collective qui ne s'appliquent pas à celui ou à celle qui entre dans le système.

Alors, là, il y a aussi nouvelle matière ou nouveau motif de discrimination et c'est un phénomène qui prend de plus en plus d'ampleur. Où allons-nous couvrir ou faire en sorte qu'on va encadrer ce phénomène pour ne pas qu'il s'étende et viser à l'éteindre parce qu'il crée des privilèges pour une certaine catégorie de personnes? Et encore là... Et là, ce n'est pas la même notion de vulnérabilité. Ce ne sont pas les personnes les plus vulnérables ou ce sont encore les personnes les plus vulnérables, dans l'unité de travail concernée, qui sont concernées par ce problème - c'est-à-dire, généralement, les jeunes qui entrent dans le système, qui sont peut-être moins informés et qui, surtout, ont des besoins de gains économiques qui sont assez impérieux - et qui doivent faire en sorte que ces gens préfèrent se retrouver en situation de travail plutôt que de faire en sorte qu'ils vont avoir des recours pour exercer des droits qui sont prévus pour des personnes qui sont depuis plus longtemps dans l'unité de travail concernée.

Alors, nous pensons que cette discrimination apparue au cours des années à l'intérieur des conventions de travail des organismes couverts par des conventions collectives en vertu du Code du travail, c'est ici qu'il faut la prévoir. C'est ici qu'il faut prévoir, à l'intérieur d'une loi sur les normes minimales du travail, qu'on ne pourrait pas, dans une convention établie avec les travailleurs et travailleuses d'une unité - qu'on ne pourrait pas prévoir pour un travail comparable - des conditions de travail différentes basées sur l'expérience ou l'ancienneté des travailleurs dans l'organisation.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous pensons, sans prolonger indûment le temps à la disposition de la commission et la volonté du législateur de réviser ces normes minimales du travail, qu'il serait intéressant d'entendre la Commission des droits de la personne.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître, en vertu de l'article 209, M. le ministre...

M. Gautrin: Est-ce que le député pourrait me permettre...

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question à poser au...

Le Président (M. Joly): Bon, O.K. Je reconnais M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que le député accepterait que je lui pose une question et, ensuite, y répondre? La réponse, c'est...

M. Trudel: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous dites, à l'heure actuelle, au nom de votre formation politique, que vous souhaitez que dans les normes minimales du travail il y ait des clauses qui empêcheraient que dans des conventions collectives il y ait des clauses orphelin ou des clauses grand-père? Est-ce que c'est ça votre position, au nom de votre formation politique? (10 h 30)

M. Trudel: Tout à fait. Nous, nous pensons que nous devons, effectivement, prendre... Le législateur doit faire état, dans une de ses lois fondamentales sur les normes minimales du travail, que les clauses orphelin dans nos conventions collectives de travail doivent être une pratique interdite et qu'on se donne, par après, les mécanismes pour en surveiller l'application, parce que ce n'est pas facile de les faire respecter. Dans ce contexte-là, M. le Président, non seulement, donc, faut-il couvrir les personnes qui n'ont pas de convention de travail, mais H faut faire en sorte que celles qui sont convention nées, pour une catégorie des plus vulnérables, pas des plus vulnérables dans la société, mais les plus vulnérables qui s'appellent les jeunes sur le marché du travail, qu'on fasse en sorte qu'on puisse avoir un droit écrit à quelque part dans une de nos lois fondamentales pour qu'on puisse faire appel à ce droit et qu'on puisse corriger, avant qu'elles soient trop largement répandues, ces pratiques qui sont apparues sur le marché du travail.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Vous comprendrez, Mmes et MM. les parlementaires, que c'est vraiment à titre exceptionnel que je permets ce genre d'échange, en assumant que j'avais eu le consentement des membres de cette commission. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient Intervenir sur la motion?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez 10 minutes, Mme la députée de Hochelaga Maison neuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors. M. le Président, je souhaitais intervenir sur la motion de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue...

M. Trudel: Témiscamingue.

Mme Harel: ...d'autant plus que la commission a reçu une liste assez impressionnante d'organismes qui ont soumis un avis et qui désirent être entendus dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 97. Ces organismes font valoir que s'ils ont pu se faire entendre lors de l'examen de l'avant projet de loi, celui-ci ayant été modifié par le projet de loi. des représenta tions nouvelles sont nécessaires.

Je voudrais simplement vous indiquer, à titre d'information, que l'Association pour la défense des droits du personnel domestique a demandé d'être entendue en faisant valoir qu'elle avait des représentations nouvelles à faire. C'est le cas également de la Centrale de l'enseignement du Québec, du Comité d'action des non-organisés de Trois-Rivières, de la Commission d'accès à l'Information, de la Commission des droits de la personne du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, de la Corporation des concessionnaires d'automobiles du Québec, du Front de défense des non-syndiqués, du Groupe d'action et d'information pour les non-syndiqués, du Regroupement des organismes travail de la région de Québec. Je suis certaine que, malheureusement, j'en oublie, M. le Président.

Pour simplement vous signaler que nous n'avons pas l'intention de procéder par vote de motion pour chacun de ces groupes. Cependant, nous pensons qu'il aurait été intéressant de tenir une journée de séance particulière. Nous aurions certainement pu, dans le cadre d'une journée, d'une façon peut-être assez rapide parce qu'il ne s'agit pas de reprendre, dans l'échange qui aurait eu lieu, l'ensemble des représentations que les groupes nous ont faites sur l'avant-projet de loi, mais simplement d'échanger avec ces organismes représentatifs sur ce qu'ils ont à nous dire sur le nouveau projet de loi. Nous le savions. Je pense que mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue était conscient que ce n'est pas l'habitude du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de procéder à des consultations particulières. Il faut reconnaître que certains de ses collègues montrent une ouverture d'esprit beaucoup plus large à cet égard. Je sais, pour présider à l'occasion, la commission parlementaire

de l'éducation, que le ministre de l'Éducation d'alors, maintenant ministre de la Sécurité publique, acceptait de façon normale et régulière de procéder à des consultations particulières lorsqu'il y avait même des modifications sur des papillons qui étaient introduits dans ses projets de loi. Il acceptait également de travailler avec la réglementation. On y reviendra, je ne veux pas trop empiéter sur le peu de temps qui m'est imparti pour plaider sur le fond. La Commission des droits de la personne a fait parvenir au secrétariat de la Commission des affaires sociales une lettre signée par son président, Me Jacques Lachapelle, qui indique que la Commission des droits de la personne est disposée à apporter des clarifications ou des compléments d'information que les membres de la commission des affaires sociales souhaiteraient avoir sur le contenu de l'avis qui est devant nous.

Donc, ils nous font connaître en date du 26 novembre leur disponibilité. Ça m'inquiète, M. le Président, que le ministre n'ait pas eu copie de ce dossier. Ça m'inquiète d'autant plus qu'H serait utile... Oui, mais, enfin, et de la lettre et de l'avis de la Commission et des autres avis qui nous sont parvenus parce qu'il est utile d'en prendre connaissance avant de commencer l'étude détaillée article par article. Il est utile d'avoir cet éclairage des organismes qui représentent non pas simplement la Commission des droits de la personne, mais l'ensemble des organismes qui ont jugé important de contacter la Commission pour faire savoir qu'il y avait des choses particulières à dire sur le projet de loi.

Il me semble que ce serait important que le ministre en prenne connaissance, que les membres de la commission en prennent connaissance ainsi que les adjoints du ministre. D'autant plus que nous aurons à tenir compte, pas nécessairement à adopter le point de vue, mais à tenir compte de l'éclairage que ces groupes souhaitent apporter ou des modifications qu'ils souhaitent voir introduites dans le projet de loi. Ce que la commission...

M. Bourbeau: La députée de Hochelaga-Maisonneuve fait allusion à des lettres privées. Si on pouvait en avoir des copies, ce serait plus facile.

Le Président (M. Joly): Voici, M. le ministre. Mme la secrétaire, responsable de la commission, me fait mention qu'on a envoyé chercher le dossier au complet au niveau de toutes les demandes particulières qui ont pu nous avoir été soumises depuis les amendements à la demande.

M. Bourbeau: si la députée de hochelaga- maisonneuve a une correspondance privée avec la commission, je n'ai pas nécessairement copie de ces lettres là.

Le Président (M. Joly): à ce moment-là, j'imagine que si elle a de la correspondance privée, elle va aussi en faire faire des photocopies.

Mme Harel: M. le Président, ce n'est pas de la correspondance privée, c'est une lettre signée par Me Lachapelle et qui est adressée à la commission des affaires sociales, au secrétariat des commissions parlementaires, au soin de Mme Denise Lamontagne. Je crois que Mme Lamon-tagne l'a fait parvenir à tous les membres de la présente commission.

Le Président (M. Joly): Oui.

Mme Harel: Alors, si le ministre n'en a pas copie, c'est que ses adjoints n'ont pas jugé bon de lui en transmettre une copie. Mais tous les membres de la commission en ont été informés.

M. Bourbeau: Ce n'est pas évident.

Mme Harel: m. le président, vous savez, il ne s'agit pas pour autant d'empêcher l'adoption des modifications à la loi des normes, mais il faut comprendre que pour un grand nombre d'intervenants cette loi qui est devant nous consiste à peu près essentiellement à des ajustements pour tenir compte de l'entrée en vigueur de la loi sur l'assurance-chômage. à peu de choses près, c'est à peu près à cela que ça se limite. la commission des droits de la personne du québec rappelle que l'on ne peut pas, en matière de droit du travail, en fait, prendre position comme si on arbitrait, à la manière que le ministre présentait la chose à l'assemblée hier, comme une sorte d'arbitrage entre les employeurs qui trouvent les normes trop poussées ou trop coûteuses, puis, d'un autre côté, des représentants des personnes salariées qui considèrent ces normes comme trop timides, comme s'il y avait à choisir entre les deux. ce n'est pas de ça dont il est question maintenant. ce dont il est question, selon la commission des droits de la personne, c'est qu'il faut introduire des dispositions qui vont assurer la notion de conditions de travail justes et raisonnables contenue à l'article 46 de la charte québécoise. la commission indique à cet effet que, puisque la loi sur les normes du travail est de déterminer un seuil au dessous duquel les conditions de travail sont considérées comme injustes, donc, par cet objectif, la loi des normes touche la notion de conditions de travail justes et raisonnables contenue à l'article 46 de la charte et qu'à cet égard il faut surveiller de très près l'application du principe de l'égalité de tous devant les normes minimales du travail. et la commission nous indique et veut retenir l'attention des membres de la commission particulièrement sur quatre aspects, à savoir: celui de l'universalité des conditions de travail, de façon

à assurer que les conditions de travail Injustes pour la plupart des personnes ne puissent pas, en principe, être considérées comme justes pour certaines catégories de travailleurs et de travailleuses, et interroge les exclusions de la protection de la loi qui demeurent.

Je voudrais juste citer à cet effet une argumentation de la Commission à l'effet que, par exemple, l'exclusion générale de tous les cadres, par la création de la nouvelle catégorie dite cadre supérieur, mais l'exclusion de tcus les cadres, qu'ils soient supérieurs ou non, de la réglementation concernant la durée de la semaine normale de travail, pourra imposer une barrière à la promotion des personnes qui ont des responsabilités familiales. Et je suis surprise que le Secrétariat à la famille n'ait pas fait valoir qu'en retranchant les cadres, en les excluant de la protection de la loi, notamment sur la semaine de travail, c'est évident qu'il y a là un effet systémique qui peut avoir comme conséquence de rendre plus difficile la promotion, par exemple, de femmes qui, on le sait, assument principalement les responsabilités familiales et parentales, mais aussi d'hommes qui souhaiteraient partager ces responsabilités. Alors, M. le Président, je constate que mon temps est malheureusement écoulé.

Le Président (M. Joly): Déjà, madame, quoique très intéressant.

Mm» Harel: Je veux simplement conclure en vous disant que nous allons, dès le premier article de la loi sur la notion de conjoint, dès l'examen de l'article t, devoir reprendre toute l'argumentation qu'il aurait été souhaitable que nous entendions de la Commission des droits. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, vous aimeriez...

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, l'Opposition officielle nous demande d'entendre la Commission des droits de la personne. Pour ce faire, elle plaide abondamment, nous lit au complet et commente même le mémoire qui nous a été acheminé par ta Commission. Je dirais que le temps que l'Opposition a pris pour prouver son point est tellement important que, finalement, ça devient de moins en moins intéressant ou important d'entendre la Commission. L'Opposition a tellement plaidé en long et en large sur cette affaire et tellement commenté le rapport de la Commission que je ne vois pas ce que la Commission elle-même pourrait nous apprendre de plus. Quand on entend, en commission parlementaire, des organismes, en général l'organisme fait une présentation qui dure de 15 à 20 minutes.

Or, nous venons d'entendre pendant 40 minutes l'Opposition sur ce mémoire-là, de sorte que l'Opposition a déjà pris deux fois plus de temps pour faire valoir le point de vue que (a Commission aurait pu faire elle-même.

Finalement, je dirais, M. le Président, qu'on a compris tout le monde, et je le dis pour que ceux qui liront le Journal des débats s'en rendent bien compte, que ce que l'Opposition a fait, en fait, c'est de gagner du temps. On appelle ça des mesures dilatoires, des tactiques pour retarder le temps. Je ne serais pas surpris, d'ailleurs, qu'aussitôt après que nous aurons pris le vote là-dessus. M. le Président, on nous propose une autre motion pour faire entendre un autre organisme. Je ne sais pas qui ça pourrait être, on pourrait peut-être prendre des gageures de ce côté ci. Sera-ce le Protecteur du citoyen qu'on voudra faire entendre? Peut-être est-ce que ce sera un organisme du milieu? De toute façon, M. le Président, on est en train de prendre des gageures de ce côté-ci et celui d'entre nous qui aura mis le doigt sur l'organisme, bien, c'est celui qui va gagner le gros-lot. Mais je vous prédis, M. le Président, et ça fera la preuve de ce que j'avance, que l'Opposition, présentement, tente de tuer le temps. (10 h 45)

Donc, M. le Président, les règles parlementaires étant ce qu'elles sont, nous allons nous soumettre de bonne grâce à cette torture mentale qu'on nous impose. Mais je dirais quand même, pour revenir au rapport de la Commission des droits de la personne, puisqu'il semble bien que la commission n'a pas l'intention de souscrire à la proposition, d'après le sondage que j'ai pu en faire, j'aimerais quand même attirer l'attention de la commission sur le fait que la Commission a quand même des bons mots à l'endroit du projet de loi. Par exemple, le rapport du Protecteur du citoyen nous dit, et je cite: "Nous devons d'abord exprimer notre appréciation en regard de l'orientation générale de la révision de la loi qui apporte certaines améliorations qui marquent un pas dans la bonne direction." Voilà donc, M. le Président, un paragraphe que l'Opposition a oublié tout à l'heure de noter dans ses commentaires.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez reçu le document, Mme la députée?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: II semble que l'Opposition en a fait une lecture sélective. Alors, M. le Président, nous allons compléter, bien sûr, les paragraphes qui manquaient. On dit également qu'il convient de prendre acte du fait que le projet de loi renforce le caractère universel de la loi par les amendements apportés aux articles 1 à 3. Ces amendements viennent étendre l'application de la loi à certains salariés domestiques, aux employés

du gouvernement, et couvrir partiellement les travailleurs agricoles."

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le ministre, pour les fins du Journal des débats, c'est cité par qui ça?

M. Bourbeau: Ça, M. le Président, c'est un extrait et je le lis à partir du document qu'a soumis à cette commission la Commission des droits de la personne et qui s'intitule "Conformité avec la Charte des droits et libertés de la personne du projet de loi: Loi modifiant la Loi sur les normes du travail" et qui a été adopté par la Commission des droits de la personne à une assemblée tenue le 2 novembre et qui nous a été acheminé récemment avec une lettre dont a fait état tantôt la députée, qui était soumise à la commission, je dois dire, à notre commission à nous par les représentants de la Commission des droits de la personne.

Maintenant, M. le Président, en ce qui concerne justement les domestiques, le document en question dit que la modification proposée par le projet de loi offre l'intérêt d'étendre l'application de la loi à ces personnes. Ce n'est donc pas aussi négatif que ce qu'on aurait pu croire à entendre nos amis d'en face

Le document en question justifie aussi, en quelque sorte, l'approche que nous avons retenue avec le projet de loi 97 en disant: "C'est pourquoi l'application de la loi devrait être étendue aux gardiennes et devrait être accompagnée de l'adoption d'une politique d'aide aux personnes disposant de moyens limités pour recourir aux services de garde."

Vous savez que, dans le projet de loi, nous nous sommes réservé la possibilité de pouvoir, par règlement, justement régir les cas des gardiennes ou encadrer le cas des gardiennes. Il est dit, toujours au document de la Commission des droits de la personne, et je cite: "Par ailleurs, comme l'objectif recherché est de faire bénéficier de la Loi sur les normes du travail les travailleuses qui gagnent leur vie en exerçant le métier de gardienne, il est envisageable que le règlement qui pourra être adopté en vertu de l'article 3 de la Loi sur les normes du travail fixe un caractère objectif (celles qui exercent des fonctions de garde de façon continue ou encore celles qui exercent de telles fonctions un nombre minimal d'heures par semaine) - ceci entre parenthèses - afin de ne pas inclure les personnes qui ne le font que de façon occasionnelle." Voilà pour les gardiennes.

Un peu plus loin, M. le Président, on parle des travailleurs agricoles sur les petites fermes. Et on dit: "Bien qu'elle s'explique par des motifs économiques légitimes..." Là, je parle de l'exclusion dans les petites fermes des travailleurs à l'égard du salaire minimum et de la durée de la semaine de travail. On dit bien qu'elle s'explique par des motifs économiques légitimes. Le mot légitimes" est de la Commission des droits de la personne dans le présent cas, le soutien aux petites entreprises agricoles. Alors, c'est quand même une assertion qu'il vaut la peine de relever.

Un peu plus loin, dans les recommandations, on dit: Le motif d'exclusion: l'orientation sexuelle. On dit: "Cette définition du mot "conjoint" offre l'avantage - celle que nous avons proposée, la définition que nous avons proposée de "conjoint" - de reconnaître les conjoints de fait, au même titre que les personnes mariées." Voilà donc une amélioration.

Je ne lirai pas le reste parce que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a fait abondamment la défense des autres catégories de citoyens qui ne sont pas comprises dans la définition de conjoint, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve défend plus que je ne le fais moi-même, et je lui laisse évidemment le soin de le faire, elle le fait d'ailleurs très bien.

Alors, voilà que le président de la Commission des droits de la personne nous rend hommage d'une certaine façon, enfin, la Commission elle-même, en reconnaissant que la définition de conjoint a l'avantage de reconnaître les conjoints de fait. Un peu plus loin, M. le Président, on dit que, selon le tribunal, les couples homosexuels ne seraient pas dans des circonstances identiques à celles des couples hétérosexuels, puisque ces derniers ont des obligations à l'égard de leurs conjoints et leurs enfants.

Mme Harel: On sait ce dont vous parlez, là, M. le ministre, on cite la jurisprudence de l'Ontario.

M. Bourbeau: C'est ça, c'est repris dans le rapport de la Commission des droits de la personne.

Mme Harel: Oui, justement, pour la distinguer de la jurisprudence du Québec.

M. Bourbeau: Et voilà, M. le Président, finalement les recommandations. Dans les recommandations, on recommande enfin non pas de modifier la loi devant nous, mais de modifier la Charte des droits et des libertés de la personne, de façon à ce qu'éventuellement, justement, la notion de conjoint puisse être élargie. M. le Président, vous reconnaîtrez avec moi que ce n'est pas ici le lieu, l'endroit pour amorcer une modification à la Charte des droits et des libertés de la personne, puisque nous sommes en train d'étudier la Loi sur les normes du travail.

Voilà, M. le Président, les commentaires que je voulais faire, et ne voulant pas ajouter au "filibuster" qu'est en train de nous préparer, de nous servir l'Opposition, pour l'instant, M. le Président, je vais terminer ici mes remarques et laisser à l'Opposition officielle le soin de continuer son oeuvre.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri, vous avez demandé la parole?

Mme Harel: Ce n'est pas...

Le Président (M. Joly): non, c'est parce qu'h me semble qu'elle a levé la main tantôt, pour demander la parole. mais je sais que mme la députée des chutes-de-la-chaudière veut intervenir aussi. alors, je vais reconnaître mme la députée des chutes-de-la-chaudière, s'il vous plaît.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. À mon tour, je vais appuyer la motion de mon collègue, n'est-ce-pas, de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, effectivement, et je vais vous expliquer pourquoi, si vous me permettez. Le ministre a eu quand même l'occasion, lors de l'adoption du principe do la loi 97, d'entendre à plusieurs reprises, et de l'Opposition, et des membres du gouvernement, que c'était un projet de loi, en fait, important qui touchait tous les travailleurs et travailleuses du Québec. C'est une révision qui est attendue depuis fort longtemps. On sait que ça fait 11 ans que ça n'a pas été retouché, cette loi-là, d'autant plus qu'il y a même eu des auditions de façon assez intéressante en 1984. Alors, depuis ce temps-là, il ne s'était rien fait, c'est une loi qui était attendue depuis très longtemps, qui est très importante, qui touche l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec, non seulement les travailleurs non syndiqués, parce que, à mon avis, cette loi-là touche tout le monde, par le biais si on veut, parce que, même dans les entreprises syndiquées, les normes minimales du travail, en fait, c'est la base, et on ne peut pas aller plus bas que les conditions définies dans la loi sur les normes minimales. On sait que les syndicats, lors des négociations, négocient à la hausse, c'est bien évident, mais toute nouvelle modification à cette loi-là vient aussi influencer les négociations futures par rapport aux nouvelles dispositions.

Alors, je comprends que vous nous avez entendus à plusieurs reprises, qu'on a fait état qu'on ne pouvait pas aller à rencontre, que l'Opposition officielle était en fait pour le principe de révision de cette loi-là, ça s'imposait, et on a aussi dit que toute amélioration, il est évident que l'Opposition officielle n'Ira pas à rencontre de toute amélioration qu'il peut y avoir dans un projet de loi comme celui-là. Cependant, on a aussi largement fait état des manques à gagner, des trous qu'il y a par rapport au projet de loi.

Compte tenu des propos de ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve, concernant les habitudes, si on veut, du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, compte tenu aussi des propos mêmes du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, je n'ai pas l'impression qu'on va aller bien loin pour rencontrer les groupes qui ont demandé à nous rencontrer. Je trouve ça un petit peu dommage, effectivement, parce que je pense qu'il faut être drôlement insécures pour refuser de rencontrer des gens qui ont des suggestions à nous faire.

D'autre part, j'entendais aussi, tout à l'heure que, bon... Vous dites: On fait des mesures dilatoires, on reprend des mémoires qui ont été soumis au secrétariat de la commission ou des nouveaux textes, en fait. Par rapport à la Commission des droits de la personne du Québec, on dit... J'entendais le ministre le dire: On n'a pas besoin d'entendre le groupe parce que l'Opposition officielle nous lit le texte même de la Commission des droits de la personne du Québec. Écoutez, ça ne fait pas longtemps quand même que je suis ici, mais je pense que le but de l'opération, quand on rencontre des groupes, ce n'est pas seulement qu'ils nous lisent leurs textes. Si c'était juste ça, tout le monde peut les lire parce que, généralement, les gens prennent le temps de les lire. Le but de l'opération, au fond, c'est de questionner ces gens-là sur la façon qu'ils pensent, dont ils voient les choses. Alors, dans ce cas-ci, on a beau... A tout le moins, on peut toujours lire les textes importants qui sont soumis par la Commission des droits de la personne du Québec, mais je trouve que ça aurait été d'autant plus intéressant de les avoir avec nous et de pouvoir en plus les questionner sur la teneur de leurs propos.

C'est d'autant plus important qu'on fasse ici la lecture des textes. Je vais même m'appliquer, moi aussi, à continuer pour les bouts qui n'ont pas été vus. Et étant donné que... Je voyais que M. le ministre n'avait pas eu le temps de lire la lettre; c'est lui qui nous a dit: Je n'ai pas eu le temps de lire la lettre. Bien écoutez, s'il n'a pas eu le temps de lire la lettre, je me demande comment il fait pour lire le mémoire Ça doit être très compliqué.

M. Bourbeau: Là, tu lis le rapport.

Mme Carrier-Perreault: Alors, disons que moi, pour ma part, je trouve que ça serait important de questionner les gens. Mais en attendant et comme il semble que ça va être très difficile de le faire, j'aimerais qu'on prenne connaissance aussi d'un bout qui n'a pas été touché. En fait, on a vu beaucoup de choses, et moi je voulais vous parler de l'obligation de prévention en matière de harcèlement. Ça, c'est dans le chapitre III2. Étant donné, évidemment, que je m'occupe de la condition féminine... D'ailleurs, je m'attendais à rencontrer ma collègue, ma vis-à-vis, la ministre, ici ce matin qui elle-même a participé, selon ses dires, à la révision de cette loi-là en collaboration avec le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du

revenu et de la Formation professionnelle. De toute façon, je lisais particulièrement le chapitre III. 2 qui traite de l'obligation de prévention en matière de harcèlement. Je vous dirai que j'ai trouvé ça intéressant, d'autant plus qu'on n'avait pas nécessairement retouché, mol en tout cas quand j'ai fait mon allocution, je n'avais pas vu encore cet aspect-là comme tel. Et quand j'ai pris connaissance du mémoire, je trouve que c'est quand même important d'en parler. On dit que la principale préoccupation de la plupart des intervenants porte sur l'accessibilité et l'efficacité des recours en matière de harcèlement. Or, sur ce point, le temps démontrera si l'institution récente du tribunal des droits de la personne apportera une réponse satisfaisante.

Deux aspects positifs de cette réforme méritent d'être mis en relief. D'une part, le mécanisme d'arbitrage qui semble bien adapté au milieu de travail familier à cette formule de résolution des conflits. D'autre part, le tribunal possédera de larges pouvoirs de réparation puisqu'il pourra ordonner toute mesure appropriée contre la personne en défaut et accorder en faveur de la victime toute mesure de redressement. On dit, par ailleurs, qu'une proposition des intervenants suscite un vif intérêt: L'inclusion dans la loi des normes du travail d'une disposition qui oblige l'employeur à se doter d'une politique contre le harcèlement sexuel. Une telle obligation, qui n'est pas expressément spécifiée dans la Charte, aurait un effet positif en termes de prévention et d'éducation. Or, le régime de protection des droits et libertés doit non seulement prévoir la réparation des victimes d'une atteinte, mais également assurer la prévention de celle-ci. De plus, l'expérience démontre que la publicisation du fait que l'employeur prendra des sanctions disciplinaires contre le harceleur a un effet dissuasif fort appréciable. Et la Commission des droits de la personne du Québec continue en nous donnant certaines précautions à prendre par rapport au cadre de l'imposition d'une telle règle.

Là-dessus, justement, M. le Président - je pense que vous savez lire autant que moi -j'aurais eu, moi, de mon côté, des questions à poser à la Commission des droits de la personne du Québec. Parce qu'il y a des choses qu'ils nous expliquent là-dedans qui ne sont pas nécessairement très claires, à mon avis. Mais il reste que, là, il semble que ça va être difficile de poser nos questions. Alors, je me contente donc des explications qu'ils ont. Je ne sais pas si le ministre pourrait m'en donner, des explications, lui qui semble connaître très bien le sujet. (11 heures)

Enfin, je me permettrais quand même de vous faire part, de lire la recommandation et je suis persuadée qu'il y a beaucoup de monde qui serait intéressé. On dit: Afin d'orienter le régime de protection des droits et libertés dans le sens de la prévention, l'obligation de l'employeur de se doter d'une politique contre le harcèlement devrait être Inscrite à la loi des normes minimales de travail. Il est toutefois approprié deréférer spécifiquement à la Charte des droits et de préciser, même si cela n'est pas légalement nécessaire, que toute violation donne ouverture au recours aux articles 49 et 69 de la Charte et que la présomption légale en cas de congédiement s'applique à ces recours.

Alors, ici, c'est très clair. Disons que la Commission des droits de la personne trouve quand même que c'est important d'inscrire ça dans la loi des normes minimales de travail. Il n'en est pas du tout fait état et disons qu'on aura... En tout cas, je regrette une chose, c'est de ne pas pouvoir avoir les explications aux questions que j'aurais eu à poser sur le sujet parce que, dans un autre dossier qui n'est pas non plus touché dans les normes minimales de travail, on a parlé d'équité salariale. Et ça, j'en ai parlé moi aussi et, à ce niveau-là, je sais que ça existe en termes de principe.

Le Président (M. Joly): Je vous rappelle qu'il vous reste une petite minute, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je vais être obligée de me reprendre. Il me reste une minute? Mais, en tout cas, écoutez, je me reprendrai dans une prochaine intervention, j'espère, pour finir par passer quand même les informations qu'on a et, de toute façon, c'est dans ce sens-là que, moi, je trouve que ce serait important, puisqu'on a dit qu'on est d'accord avec les améliorations, qu'on demande des ajustements supplémentaires et, dans ce sens-là, ce serait important d'entendre les groupes tels que la Commission des droits de la personne qui aurait été sûrement très utile.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres Intervenants? Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, il y a quelque chose qui me frappe encore une fois à cette commission. C'est l'argument des ministériels selon lesquels on fait perdre le temps à la commission quand on propose que deux organismes soient entendus quand...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. On nous a soumis seulement un organisme.

M. Bourdon: Je le sais, M. le Président. Il yen a un sur la table et on a annoncé hier qu'il y en aurait un deuxième après. Alors, un plus un, de notre côté, ça fait deux.

M. Bourbeau: On pourrait demander la résolution pour faire une seule motion pour les

deux.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre peut attendre. En temps et lieu, je ferai un amendement.

Le Président (M. Joly): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous laisse aller.

M. Bourdon: Bien oui. C'est que, voyez-vous, on a devant nous une proposition à l'effet d'entendre la Commission des droits de la personne. C'est une commission qui joue un rôle majeur et ce serait intéressant de l'entendre sur une loi qui est fondamentale et qui touche, on l'a dit hier, près d'un million de personnes. Et, à cet égard, c'est un peu lassant d'entendre dire que l'Opposition est de trop et qu'on fait perdre le temps, alors qu'en pratique on aurait pu, hier, convenir d'entendre deux organismes pendant une heure aujourd'hui. Et ça donnerait un éclairage pour préparer une meilleure législation et ça fait prendre moins de temps que de faire des lois qui sont parfois bâclées et qui amènent des amendements qui, de nouveau, requièrent un temps important de la part de l'Assemblée nationale.

M. le Président, quand on regarde la table des matières du document que la Commission des droits de la personne a fait parvenir à la commission, on voit qu'il y a des questions de fond qui y sont abordées à l'égard du projet de loi qui est devant nous. Par exemple, le chapitre II où on lit dans le document: "La définition de conjoint est-elle discriminatoire à l'égard des conjoints de même sexe?" Là-dessus, M. le Président, je pense que la Commission a raison de s'inquiéter. On dit dans la Charte des droits que nul ne doit exercer une discrimination sur la base de l'orientation sexuelle des personnes. Or, les normes minimales et bien d'autres documents adoptés soit par le gouvernement, soit négociés entre les parties, quand il y a un syndicat dans une entreprise, soit autrement, prévoient qu'un couple est formé de personnes de sexe opposé ou de sexe différent, disons-nous maintenant. Et je pense, M. le Président, que la Commission des droits a raison de dire qu'il y a dans le projet de loi qui est devant nous un motif d'exclusion qui est l'orientation sexuelle puisque, en ce qui touche le couple, c'est réservé à un couple formé d'un homme et d'une femme.

À cet égard, on pourrait entendre la Commission pour qu'elle nous explique dans quel sens ce qui est dans le projet de loi est discriminatoire. Je pense qu'il ne suffit pas de se gargariser de discours où on dit que les droits des homosexuels, hommes ou femmes, sont réels, existent mais que, quand on fait une législation, on reproduit les préjugés de la société et on a, à la fois, une Charte des droits qui dit qu'on ne doit pas faire de discrimination sur la base du l'orientation sexuelle et des lois qui contiennent une discrimination fondée sur l'orienta- tion sexuelle.

Je pense, M. le Président, qu'à l'égard des homosexuels il est important que tout le monde participe et s'approprie le débat, y compris ceux qui, comme moi, sont hétérosexuels, parce que s'il n'y a que les femmes qui parlent pour les femmes, que les Noirs qui parlent pour les Noirs, bien, à un moment donné, on se retrouve dans une situation où on encourage la marginalisation d'une partie importante de la population. Alors, cette discrimination-là, elle n'est pas permise par la Charte. Le gouvernement la reproduit dans son projet de loi et, quand l'Opposition officielle en parle, on se fait dire qu'on dérange. Alors, ce n'est pas sans rappeler le ministre du Travail, quand on l'interpelle sur la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui nous répond que ça nuit à une réunion que le conseil d'administration de la CSST devait tenir.

La Commission des droits de la personne, M. le Président, parle également de la nécessité d'introduire dans les normes minimales l'interdiction des clauses orphelin. À cet égard, je voudrais rappeler aux membres ministériels de la commission que la Commission jeunesse du Parti libéral a déjà dénoncé les clauses orphelin dans les conventions collectives de travail, qui sont ni plus ni moins qu'une discrimination écrite souvent, trop souvent, dans des conventions collectives de travail. Alors, les normes minimales devraient dire que ça, c'est défendu.

À cet égard, M. le Président, je voudrais attirer l'attention de ceux des ministériels qui écoutent sur un excellent reportage, H y a deux ans, dans la revue américaine Fortune, qui n'est pas proche du Parti québécois d'aucune manière et qui ne peut pas être soupçonnée d'être sociale-démocrate. On avait, en première page de la revue Fortune, une photo de deux hôtesses de l'air de la môme compagnie aérienne qui se jetaient un regard inamical, et le bas de vignette expliquait que les compagnies aériennes, suite à la déréglementation qui devait faire tant de bien dans le ciel américain - tout comme la vente de Ouebecair devait faire tant de bien dans le ciel québécois - avaient imposé à ce syndicat une clause orphelin qui faisait que, sur le même appareil, deux hôtesses vivaient une situation où, avec une expérience tout à fait comparable, il y en a une qui gagnait 1200 $ par mois, celle régie par la clause orphelin, et l'autre gagnait 3600 $ par mois. Et après ça, M. le Président, on dira que les femmes sont portées à se jalouser. Ça aurait pu être deux hommes dans la même situation. Il est sûr que ça ne favorise pas des rapports très sains quand on tolère qu'à l'intérieur d'une même entreprise pour un travail d'une même valeur H n'y ait pas un salaire égal. La Commission jeunesse du Parti libéral l'u dit, la Commission dos droits do la personne vient étayer cette opinion et demande d'être entendue, et nous, on demande qu'elle soit

entendue pour nous expliquer ce qui devrait se faire à cet égard-là.

La Commission des droits de la personne, M. le Président, parle également de la nécessité d'introduire dans les normes minimales l'obligation de prévention des employeurs en matière de harcèlement. Et je pense que c'est une question importante qui aurait mérité qu'on prenne une heure pour entendre parler de cette question-là, avec et parmi d'autres. Vous savez, le harcèlement, ça existe. Les victimes n'osent pas s'en plaindre et au lieu d'y aller juste négativement en disant: "il ne doit pas y avoir de harcèlement", pourquoi les normes minimales ne prévoient-elles pas positivement que les employeurs fassent de la prévention, ce qui Implique que celui qui fait de la prévention ne commet pas lui-même du harcèlement sexuel - sexuel et autre, parce qu'on parle de toutes les formes de harcèlement, qui prennent pour base la race ou la religion ou d'autres matières comme la sexualité. Et la Commission, M. le Président, parle également des exceptions au principe de l'universalité de la loi, que constitue l'exclusion des gardiennes en milieu familial et des travailleurs agricoles.

Alors, je pense, M. le Président, que ce gouvernement, avec souvent l'accord de l'Opposition, a créé une commission des droits de la personne. Il y a une loi qu'on change en moyenne une fois par décennie, qui comporte de la discrimination et des choses qui vont à rencontre de la Charte des droits. Pourquoi ne prend-on pas une heure pour entendre la Commission des droits de la personne? Est-ce dilatoire de le proposer? Est-ce mauvais de dire qu'entendre la Commission des droits de la personne, une heure, ne ferait de tort à personne et pourrait permettre d'améliorer le projet de loi?

M. le Président, en terminant, je propose aussi qu'en vertu de l'article...

Une voix: Pour ça, on va revenir.

M. Bourdon: Non? D'accord. M. le Président, je trouve un peu achalant que les ministériels passent leur temps à ricaner quand on parle de questions qui ont de la substance et qui ont de l'importance. Pourquoi exclut-on les gardiennes et les travailleurs agricoles? Pourquoi a-t-on, dans le projet de loi, de la discrimination sur la base de l'orientation sexuelle? Pourquoi n'interdit-on pas, par les normes minimales, les clauses dites orphelin dans les conventions collectives? Et pourquoi ne crée-ton pas dans cette loi l'obligation de prévention en matière de harcèlement? Il me semble qu'on pourrait prendre une heure pour entendre ça et que ça serait utile qu'on le fasse dans un cadre non partisan, qu'on regarde comme il le faut comment on pourrait améliorer la loi plutôt que de laisser la Commission des droits de la personne de côté et de l'entendre quand mon parti formera le gouverne- ment.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député Avant, disons, de reconnaître le droit de parole à un autre député, je me dois de faire une remarque afin d'assurer le bon fonctionnement de cette commission. Je sais qu'il y a des gens qui, à date, se permettent, des fois, une petite cigarette comme ça, Ici. Vous savez qu'il y a une loi qui existe et vous savez aussi que, nécessairement, les droits des uns commencent où les droits des autres se terminent. Alors, j'aimerais ou j'apprécierais beaucoup, pour le bon fonctionnement de cette commission, que ceux qui ne peuvent résister à la tentation d'une cigarette... Eh bien, peut-être, à ce moment-là, disons, de le faire dans les locaux appropriés. Alors, j'apprécie beaucoup. Parce que je m'aperçois que c'a un effet d'entraînement. C'a commencé soit un peu, peut-être, à côté de moi ou en arrière de moi et, là, je m'aperçois qu'on est cernés par l'élément destructeur sur lequel nous avons voté.

M. Bourbeau: Allez-vous les nommer, M. le Président?

Le Président (M. Joly): non, je ne voudrais pas nommer les intéressés. je sais qu'ils vont sûrement se conformer à ce que la loi recommande.

M. Trudel: On suivra vos directives, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Je vais maintenant reconnaître, M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Lorsque le député de Pointe-aux-Trembles... Oisons que je ne l'identifierai pas particulièrement, je vais dire: Les députés de l'Opposition s'acharnent à dire qu'ils ne veulent pas empêcher ou bloquer les travaux de cette commission; tout ce qu'ils veulent apporter, ce sont des choses construc-tives, positives. Donc, ils nous ont déposé une motion à l'effet de rencontrer et d'écouter la Commission des droits de la personne, ils s'apprêtent à déposer une autre motion pour entendre un autre groupe et, peut-être, un troisième groupe. Ça, c'est bien beau, sauf qu'il y a une mécanique qui existe au niveau des projets de loi. Il serait bien important, disons, que le député de Pointe-aux-Trembles écoute un peu sur ça, parce que c'est en réponse à ce qu'il disait tantôt. C'est qu'il y a eu un avant-projet de loi où nous sommes allés en consultations publiques, il y a eu au-delà de 40 organismes qui se sont présentés à cette commission, qui ont déposé un mémoire, qui sont venus défendre leur mémoire et je vais éviter de faire la nomenclature de tous les organismes qui sont venus, dont

ceux qui nous ont envoyé des lettres cette semaine ou la semaine dernière, pour la plupart, se sont présentés à cette commission parlementaire pour l'étude de lavant-projet de loi. Et à partir de ces études, de ces mémoires que nous avons entendus à cette commission parlementaire du mois de février 1990, nous avons apporté des correctifs, des amendements au projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui pour fins de discussion et fins de débat. (11 h 15)

La Commission des droits de la personne, l'organisme dont l'Opposition demande qu'il soit entendu à cette commission, ne s'est pas présentée à cette commission parlementaire du mois de février. Elle aurait pu, à ce moment-là, avec cet avant-projet de loi, déposer un rapport, venir discuter aussi des articles, des choses à modifier, si nécessaire. Tellement, M. le député de La Prairie, que nous avons reçu deux rapports de la Commission des droits de la personne cette semaine; l'un qui traitait de l'avant-projet de loi et probablement qu'Us se sont aperçus que la loi ou que le dossier avait évolué. Ils en ont déposé un deuxième traitant du projet de loi 97.

Donc, comme M. le ministre le disait tantôt, je pense qu'à la lecture du mémoire, du rapport de la Commission, je crois qu'il est possible aussi, à un moment donné, de modifier certaines choses à l'intérieur du projet de loi. Cependant, pour pouvoir le faire, il faudrait commencer peut-être à aborder les articles un à un. A ce moment-là, l'Opposition pourrait maintenir ou discourir sur chacun des articles en apportant l'argumentation qu'elle apporte là, que nous allons réentendre la semaine prochaine lorsqu'on va étudier article par article. Je veux bien croire que nous sommes des parlementaires sérieux, je voudrais qu'on le démontre également parce qu'on peut passer toute la journée à déposer des motions. Sauf que le projet de loi, comme la Commission des droits de la personne l'a signifié également dans son rapport, c'est un gain quand même très net par rapport à ce qui existait. Ce n'est pas le Klondike, comme certains vont dire. Ça, je pense que tout le monde en convient et, moi, personnellement, j'en conviens aussi comme député. On ne peut pas quand même négocier, bâtir une convention collective comme ça, du jour au lendemain, pour tous les travailleurs et travailleuses du Québec, mais je pense que par rapport à la loi qui existait, qui répondait, à l'époque, à des besoins, aujourd'hui, elle est amendée. Elle apporte des changements quand même substantiels pour nos travailleurs et travailleuses qui ne sont pas régis, surtout, par des conventions collectives.

Je n'ajouterai pas plus parce que je ne voudrais pas étirer le temps, mais je sais que je vais entendre encore de votre part, tantôt, suite au vote auquel nous allons procéder sur cette motion, le même discours, à savoir qu'on devrait écouter un autre groupe. Mais c'est qu'il y a un avant-midi qu'on aurait pu consacrer à l'étude article par article. Vous auriez pu apporter exactement les mêmes arguments et on aurait avancé. On aurait peut-être pu modifier certaines choses. Je pense que ça aurait été plus sain comme travail, mais ça fait partie, comme on dit chez nous, de la joute parlementaire. Merci, M. le Président. Compte tenu, je pense, que tout le monde est intervenu, il vaudrait peut-être la peine qu'on passe au vote immédiatement.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Salaberry-Soulanges. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non. Une voix: Ça va.

Le Président (M. Joly): Je pense qu'on a passé à travers tous ceux qui avaient le droit de parole. Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Rejeté. Mme Harel: Vote.

Le Président (M. Joly): Vous voulez passer au vote?

Une voix: Faites un vote nominal. Mme Harel: Oui. Vote!

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous demandez le vote nominal?

Mme Harel: Bien, M. le Président, est-ce que la motion est adoptée?

Le Président (M. Joly): Non, elle est rejetée.

Une voix: Alors, vote nominal.

Une voix: On a voté.

Une voix: Elle est rejetée.

Une voix: On votera la prochaine fois.

Une voix: Rejeté.

M. Bourbeau: Je voudrais savoir si le député de Pointe-aux-Trembles et la députée de Hoche-laga-Maisonneuve ont voté du même côté.

Mme Harel: Alors, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, sur division, la motion, telle que libellée, que vous avez

approuvée tantôt. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Motion proposant d'entendre l'organisme Au Bas de l'échelle

M. Bourdon: Mais, oui. Alors, j'ai une motion, la deuxième et dernière pour entendre des organismes. Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la commission permanente des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende Au Bas de l'échelle. Alors, M. le Président, je la dépose.

Le Président (M. Joly): Pour juger de la recevabilité. Alors, disons que, très facilement, nous pouvons juger de la recevabilité. Comme auteur de la motion, en vertu de l'article 209, je vous reconnais le droit de parole. Vous avez donc 30 minutes, au maximum.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je serai bref. Au Bas de l'échelle, c'est une organisation qui, depuis 15 ans, à Montréal, défend les personnes non syndiquées qui sont assujetties aux normes minimales du travail. Elle s'est déjà fait entendre devant cette commission à l'étape de l'avant-projet de loi. Il s'agit de personnes qui connaissent très bien les normes minimales du travail et qui ont fait parvenir à cette commission un grand nombre de recommandations que cette commission aurait avantage à entendre.

À cet égard, M. le Président, l'histoire nous a enseigné que, lorsqu'un gouvernement refuse d'entendre les personnes intéressées par ses projets de loi, ces personnes finissent par se lasser de ne pas être entendues et, souvent, elles considèrent qu'elles ont assez vu le gouvernement qui ne veut pas les entendre.

Cela dit, M. le Président, c'est le sens de ma proposition et j'espère que je n'ai pas fait un long discours. Non, j'ai résumé ce que j'avais à dire, Au Bas de l'échelle qui représente des petites gens, des gens qui sont assujettis aux normes minimales du travail, qui font ça depuis 15 ans. Il n'y a rien de drôle là-dedans. C'est des personnes, Au Bas de l'échelle, qui ont une expertise considérable quant à l'application et au contenu de la loi sur les normes minimales du travail.

Alors, serait-ce trop demander que de consacrer une heure à ce groupe, afin qu'il nous dise, exactement, ce qui pourrait être amélioré dans le projet de loi qui est devant nous? On parle des nouveaux pouvoirs du commissaire en matière de congédiement, parce que ça va aller et c'est un progrès pour le commissaire du travail. On parle de l'information sur la Loi sur les normes du travail. Ce serait utile que pourexercer un droit... Il est assez connu qu'on exerce mieux un droit qu'on connaît. Il y a une proposition contenue dans leur mémoire quant aux heures de travail et au refus de faire du temps supplémentaire. Il serait utile de l'entendre. On parte aussi, dans ce mémoire, de la nécessité d'avoir des congés de maladie payés. Les députés en ont, pourquoi les gens aux normes minimales n'en auraient-ils pas?

Une voix:...

M. Bourdon: Mais oui. On parle aussi de hausser le salaire minimum à 6 $, afin de rattraper l'inflation et d'aller au-delà du seuil de la pauvreté. Ce serait utile de les entendre à cet égard-là.

On a un développement assez complet sur l'article 59 du projet de loi. Ces gens-là pourraient venir nous l'expliquer. C'est la même chose pour les articles 45, 50, 56 et 57 et les articles 13, 26 et 80.

M. le Président, il s'agirait d'entendre ces personnes-là qui ont de l'expertise, qui connaissent ça, qui sont en contact avec les personnes assujetties aux normes minimales du travail, pendant une heure. Ce ne serait pas de trop. Parfois, on consacre plus de temps à des choses moins Importantes qu'à ce groupe d'action et d'information pour les non-syndiqués.

En terminant, M. le Président, je dirais qu'en plus ce groupe-là a un avantage majeur si on regarde certaines réactions, parfois, des ministériels: Ce sont des non-syndiqués. Ils n'ont même pas le crime d'être syndiqués, eux; ce sont des non-syndiqués qui s'occupent des personnes assujetties aux normales minimales et je pense que ce serait utile de les entendre devant cette commission.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Par voie d'alternance, pour la règle, M. le ministre, vous avez un droit de réplique. Non? Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense bien qu'on doive aborder la question: Qu'est-ce que c'est que de gagner ou de perdre du temps lors des travaux d'une commission parlementaire? M. le Président, je conteste totalement l'interprétation qu'en a faite le ministre, ce matin, qui considère que ces motions - que présente l'Opposition pour entendre notamment la Commission des droits de la personne et maintenant l'organisme à but non lucratif Au Bas de l'échelle, qui défend depuis 15 ans des non-syndiqués - c'est une perte de temps. Je conteste

totalement cette interprétation, M. le Président. Voyez. D'abord, c'a permis, ce matin, au ministre de prendre connaissance des avis qui avalent déjà été déposés devant la commission, au secrétariat de la commission parlementaire des affaires sociales.

Tantôt, le ministre me prêtait le fait d'avoir reçu une correspondance privée de la Commission des droits de la personne quand, au contraire, tous les membres de la présente commission parlementaire avaient reçu la lettre du président, qui souhaitait être entendu, et l'avis de la Commission des droits de la personne. Moi, je ne comprends pas le grief que fait le député de Salaberry-Soulanges contre la Commission des droits de la personne qui rattrape, qui corrige, justement, l'omission qu'elle a faite devant cette commission lors de l'étude de l'avant-projet de loi, qui la corrige en nous présentant un avis substantiel sur le projet de loi 97, celui-là même qui va faire l'objet d'une étude en Chambre.

Alors, M. le Président, au moins, ce matin le ministre aura pu prendre connaissance de la correspondance qui avait été transmise à la commission parlementaire et prendre connaissance des avis, en espérant qu'il ne laisse pas, à ses adjoints seulement, le soin d'en disposer, d'écarter ou de retenir ce qui fait l'objet des recommandations des organismes qui ont pris le soin de communiquer avec la commission.

Et puis, M. le Président, c'est une question, finalement, évidemment, d'évaluation. C'est une question de... C'est laissé au jugement des membres de la commission. Le ministre prétend systématiquement que tout a été fait en matière de consultation. Ses fonctionnaires ont rencontré les groupes concernés, il a été au Conseil des ministres chercher ce qu'il pouvait obtenir. Il a dû y avoir, évidemment, de la grogne chez quelques-uns de ses collègues, et puis, quoi que maintenant l'Opposition en dise, quoi que les groupes en pensent, en disent, ou quoi qu'ils réclament, c'est comme si c'était fait.

Avec le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, ce n'est pas la première fois qu'on assiste à un exercice qui est comme, finalement, terminé avant même d'être entrepris. Parce que, pour le ministre, le travail de son ministère est complété, puis, en ce qui le concerne, c'est quasiment terminé. Moi, ce que je lui dis, c'est qu'il faut, au contraire, manifester beaucoup plus d'ouverture d'esprit. Par exemple, Au Bas de l'échelle a une expertise concrète en matière d'application des normes. Moi, je suis toujours réservée. Je cultive toujours le doute sur ces dispositions qu'on adopte ici, et toujours je cultive le doute sur leur application réelle ou l'Impact ou les conséquences, peut-être contraires, qu'elles peuvent avoir dans la réalité de celles qui sont recherchées lors de leur adoption. Par exemple, Au Bas de l'échelle nous signale en faisant mention - ça, je veux le signaler également - de sa satisfaction quant à certaines dispositions nouvelles introduites dans le projet de loi. La Commission des droits de la personne aussi fait mention qu'il y a des améliorations, mais insiste également qu'il y a encore des lacunes, et c'est évident que c'est sur les lacunes qu'on va travailler en commission. C'est évidemment sur ces lacunes qu'on va travailler pour essayer de les corriger.

Quand Au Bas de l'échelle indique que, par exemple, les articles concernant le travail à temps partiel qui introduisent, qui ont l'air d'introduire une amélioration... Passez, par exemple, l'article 6 ou l'article 45, paragraphe 1, ou 55... Non, excusez-moi! L'article 13, plus précisément, et, je pense, l'article 26. De toute façon, l'essentiel du propos de Au Bas de l'échelle, c'est de, justement, signaler que ce qui peut apparaître comme étant une amélioration, c'est-à-dire protéger les salariés qui gagnent un taux de plus de deux fois le salaire minimum - le salaire minimum est à 5.30 $. ça veut donc dire donner une protection pour ceux qui gagnent moins de 10,60 $ - en introduisant le nouvel article, peut avoir un effet pervers. Puis, l'effet pervers, c'est le qualificatif "seul" ajouté au motif que l'employeur peut utiliser pour justifier un salaire moindre à temps partiel, pour d'autres motifs que celui que le travail habituellement réalisé est à temps partiel. (11 h 30)

C'est donc dire qu'on introduit pour l'employeur la capacité de justifier pour d'autres raisons que celle du temps partiel un salaire inférieur. Or, il va falloir faire très attention à la rédaction même des dispositions du projet de loi parce que, sous prétexte de faire le bien et de se gargariser de faire le bien, dans le fond, l'effet pratique, c'est que ça fait du mal et l'effet pervers des bonnes intentions du ministre, je pense qu'on aurait eu intérêt à en discuter avec Au Bas de l'échelle, qui considère qu'il faut non pas niveler par le bas, parce qu'à ce moment-là il y aura d'autres justifications qui seront introduites à celle que le travail est à temps partiel, toutes sortes d'autres raisons: parce que c'est saisonnier, parce que c'est occasionnel, n'importe quelle autre raison qui va faire que le salaire de la travailleuse, parce que c'est principalement des femmes à temps partiel, va rester inférieur à celui d'un travailleur à plein temps qui fait pourtant le même emploi ou qui accomplit les mêmes tâches.

Alors, vous voyez que le mot "seul" qui est introduit, par exemple, à l'article 13 peut, dans l'application concrète, écarter plein de monde de la protection qu'on prétend lui offrir. Je rappelle aussi qu'en matière d'information de la Loi sur les normes du travail, une étude de la Commission des normes elle-même en 1986 nous permettait de constater que plus de 44 % de la population ignoraient encore qu'il existait au

québec une loi déterminant les conditions minimales du travail. alors, vous avez idée que quand on ignore que la loi existe, on n'y a pas recours. il y aurait donc à envisager toutes sortes de mesures pour faciliter, comme ça s'est fait au manitoba, en saskatchewan, à l'île-du-prince-édouard, en ontario, l'obligation légale d'afficher les principales normes en vigueur dans les établissements où se trouvent des travailleurs et travailleuses.

Également, Au Bas de l'échelle nous rappelle qu'il y a un grave risque de surcharge de l'appareil judiciaire du ministère du Travail qui va être occasionné par le nouvel article 123, un article qui confère au commissaire du travail les mêmes pouvoirs qu'un arbitre. On sait que, dorénavant, les travailleurs et travailleuses vont pouvoir raccourcir, finalement, le fait de passer directement par un commissaire du travail, c'est-à-dire pas raccourcir, mais certainement diminuer les coûts engendrés par le fait qu'ils avaient auparavant à partager les coûts de l'arbitre. Bon, c'est excellent. Mais en conséquence, quand on sait que les délais d'audition sont déjà de huit mois - n'est-ce pas - en moyenne, ça peut vouloir dire un an parfois. Donc, des délais d'audition de huit mois en moyenne, ça, ça veut dire qu'un travailleur est congédié et qu'entre-temps il n'a pas de salaire, il n'a pas de revenu et il fait appel à la Commission des normes, et ça prend déjà huit mois. Alors là, on veut améliorer la possibilité d'avoir ce recours plus tôt même si c'est timide, c'est-à-dire donc, vraisemblablement, selon l'évaluation d'Au Bas de l'échelle, c'est 800 nouveaux dossiers par année simplement en réduisant de cinq à trois ans le nombre d'années de service pour avoir droit au recours de congédiement sans cause juste et suffisante. Donc, 800 nouveaux dossiers. J'aimerais bien échanger avec Au Bas de l'échelle, à savoir comment il arrive à cette évaluation de 800, pour avoir ensuite une réponse du ministre. Le ministre va avoir à nous dire à combien il évalue les nouveaux dossiers par année et puis comment il va faire en sorte que le délai...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse...

Mme Harel:... d'audition ne s'allonge pas, parce que vous comprenez que...

Le Président (M. Joly): Mme la députée... Mme Harel:... M. le Président, l'enfer est...

Le Président (M. Joly):... je me dois de vous...

Mme Harel:... pavé de bonnes intentions.

Le Président (M. Joly): Je me dois de vous rappeler que, quoique très intéressant, je me dois de conclure et vous dire que votre temps de parole est déjà écoulé. Alors, je vais reconnaître du côté ministériel, s'il y a des interventions... Non, je vais maintenant reconnaître M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président. Non, ce n'est pas une perte de temps de faire en sorte que des gens qui étaient venus nous voir - oui, c'est vrai, M. le député de Salaberry-Soulanges - des gens qui étaient venus nous voir et qui avaient la possibilité de venir nous voir dans l'avant-projet de loi, de nous dire ce qu'ils pensaient que nous devrions intégrer dans le projet de loi à être présenté à l'Assemblée nationale et, maintenant que nous avons ce projet de loi et que nous sommes dans le processus, nous ne sommes pas dans la période de la consultation avant la rédaction de la loi à être déposée à l'Assemblée nationale. Nous savons que le ministre a déposé à l'Assemblée nationale et nous a soumis un nouveau projet de loi, et c'est à cet égard-là que le processus de consultation doit s'exercer, parce que les intentions manifestées par le ministre, les groupes ont eu l'occasion de les commenter, de faire les observations. Maintenant que nous sommes à l'étape du projet de loi très concret qui va s'appliquer ensuite au processus d'analyse et d'adoption à l'Assemblée nationale, eh bien, là, maintenant, il faut voir très précieusement ce que réservent les lois minimales du travail pour cet ensemble de personnes qui ne sont pas regroupées - rappelons-le encore une fois - dans des unités syndicales ou des unités de travail accréditées en vertu du Code du travail.

C'est très important que nous puissions entendre des gens qui font partie de certains organismes comme celui que nous avons mentionné dans la résolution qui a été déposée devant vous, M. le Président. L'organisme s'appelle Au Bas de l'échelle, et c'est assez impressionnant, l'analyse détaillée qui a été faite du projet de loi. Cette analyse-là, on le voit très rapidement dans le document qui a été expédié au secrétariat de la commission des affaires sociales, ces gens-là ont de l'expérience sur le terrain et on peut comprendre assez facilement que quiconque à l'Assemblée nationale, le ministre comme les autres, n'est pas en contact quotidiennement. avec les problèmes vécus par la loi sur les normes minimales du travail... Qu'à l'occasion de la révision il y ait quelques trous dans la loi, il y ait quelques éléments qui ne soient pas suffisamment bien pourvus en termes d'écriture, en termes de recours, eh bien, seuls les organismes qui sont sur le terrain et qui vivent quotidiennement avec ces gens, qui ont des difficultés dans le respect des normes minimales de l'organisation du travail au Québec peuvent venir nous dire qu'il faut faire attention,

qu'il faut, à certains égards, peut-être sûrement, rédiger à nouveau un certain nombre d'articles de ce projet de loi, parce que, encore une fois, c'est la convention collective de ceux et celles qui sont les plus en difficulté dans notre société et qui sont généralement les moins bien armés, les moins bien préparés à l'exercice de ces droits que nous vouions leur garantir dans cette loi ou dans la version améliorée de la loi existante sur les normes minimales du travail. Et ceci, à bien des égards, nous est souligné par cet organisme qui s'occupe de ces personnes, qui s'appelle Au Bas de l'échelle. Par exemple, M. le Président, il serait éminemment utile que nous puissions passer en revue, avec des personnes qui travaillent avec des groupes ou d'autres personnes qui sont en situation de difficulté quant aux normes du travail, et connaître la véritable situation, en termes de connaissance de la loi.

Toujours en reprenant cette comparaison de la convention collective des moins organisés sur le plan des normes du travail dans notre société, je ne connais pas, M. le Président, beaucoup de conventions collectives qui, aujourd'hui, n'incluent pas un dispositif qui oblige, à l'embauche, de remettre non seulement une copie de la convention qui a été négociée et signée par les deux parties dans une organisation de travail, mais qui oblige maintenant, parfois, à en remettre un résumé plus vulgarisé pour les syndiqués ou pour les travailleurs et les travailleuses organisés. Il est, à certains égards, un peu normal que certains dispositifs d'une loi ou d'une convention collective fassent un peu chinois en termes d'écriture, parce que nous vivons d'abord dans une société de droits et que la forme écrite que prend la définition de ces droits-là prend parfois des allures qui sont plus facilement compréhensibles par des initiés du métier ou ceux et celles dont c'est la profession de lire et d'interpréter et de faire en sorte qu'on respecte ces droits. Alors, on oblige, dans bien des milieux, dès le moment où il y a un contrat de travail sous quelque forme que ce soit dans les organisations, à remettre une copie de la convention collective ou des droits qui sont assurés à ces personnes.

D'autres provinces ont même déjà pourvu à cette difficulté ou ont prévu cette difficulté en obligeant les employeurs à remettre aux travailleurs et aux travailleuses qui entrent à l'emploi d'une organisation un résumé des principales clauses. Et il ne serait pas inutile que les gens de l'organisme qui s'appelle Au Bas de l'échelle puissent venir nous illustrer comment, sur le terrain, on vit réellement le respect ou le non-respect des droits qui sont inclus aux normes minimales du travail. Et de cette obligation d'information pour les gens qui sont dans le domaine politique, comme nous le sommes autour de la table, on entend souvent l'expression: Le vrai pouvoir, c'est l'information. Le véritable pouvoir dans un gouvernement, dans un organisme, dans la direction d'une entreprise ou d'un quelconque organisme, c'est l'information. Bien sûr, parce que c'est le phénomène tout à fait minimal de la connaissance des droits. Et le début de l'exercice d'un droit, c'est sa connaissance dans la langue et dans les mots ou dans la forme qui peut être le plus facilement comprise par la personne intéressée. Compte tenu de la catégorie de personnes que nous voulons protéger et à laquelle nous voulons assurer des droits, l'Information Ici, ça se transforme assez rapide ment en un effort que doit intégrer le législateur à sa propre loi en matière de diffusion et de connaissance de cette loi-là.

Certains pourront dire: Bien écoutez, nous, comme législateurs, on a d'abord à pourvoir à ce qu'il y ait des droits minimaux qui s'exercent en termes de normes minimales du travail. Quant à l'information et quant à la connaissance de ces droits et quant aux recours lorsqu'ils ne sont pas respectés, ça, c'est le problème ou la situation que devront rencontrer d'autres organismes ou d'autres mécanismes dans notre société. Si bien qu'on se retrouve souvent avec une espèce de vacuum. Le législateur, dans sa bonne intention, dit: Moi, je fais une rédaction des droits; je la fais de la façon la plus précise possible, et d'autres pourvoiront à la notion d'information et de la connaissance de l'effet de ça.

M. le Président, il faut que nous soyons à la fois préoccupés par la description des droits et par la connaissance de ces droits et la connaissance des mécanismes par lesquels je peux les faire respecter. Ce n'est pas pour rien, encore une fois, que dans les conventions collectives négociées en vertu des prescriptions du Code du travail on va retrouver largement chez les personnes organisées l'obligation de remettre le texte des droits auxquels ces gens sont soumis ou les droits que les gens ont lorsqu'ils entrent dans une organisation de travail.

Alors, voilà pourquoi, M. le Président, il est important - et ce ne serait pas une perte de temps - que nous puissions rencontrer des gens qui, quotidiennement, ont à traiter avec ceux et celles qui vont jouir de cette convention collective, qui s'appelle les normes minimales du travail. Et on se retrouvera avec une loi qui sera bonifiée, qui va rejoindre les objectifs fondamentaux que l'on veut poursuivre à l'intérieur de cette loi-là, pour s'assurer, entre autres, sur ce chapitre, qu'il y ait une diffusion adéquate, dans une forme adéquate, dans un langage adéquat de ces droits qui sont décrits au projet de loi 97 et qui va amender la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (11 h 45)

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Écoute?, tout comme je l'ai fait tout à l'heure, et je réitère en fait l'Importance qu'on devrait... On devrait prendre le temps de rencontrer les groupes qui se sont donné la peine en plus de nous envoyer des recommandations sur le projet de loi. J'entendais tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges qui disait: On les a déjà entendus, ces groupes-là, et ils sont déjà venus s'exprimer. C'est un fait, lors de la commission, que les groupes sont venus s'exprimer. Mais on était, à ce moment-là, à l'étude d'un avant-projet de loi. Il y a eu des changements aussi. Et ce n'est un secret pour personne que l'Opposition souhaite des amendements. On en souhaite davantage, tout comme ces groupes-là, d'ailleurs. Alors, dans ce sens-là, je trouve aussi important de rencontrer un organisme qui s'appelle Au Bas de l'échelle parce que, bon, écoutez, je pense que c'est un groupe qui s'occupe vraiment des non-syndiqués, qui est au courant et qui est très impliqué par rapport à la Loi sur les normes du travail. Donc, je pense qu'il serait absolument nécessaire de rencontrer ces gens-là qui ont à travailler régulièrement avec des travailleurs et des travailleuses qui sont régis essentiellement par ces règles qu'on appelle les normes minimales de travail.

Dans nos interventions, à plusieurs reprises, les gens de l'Opposition, on a fait état du problème, entre autres - et là-dessus, je pense que ça aurait été important de rencontrer l'organisme - du fameux droit de recours que le projet de loi qu'on a maintenant entre les mains apporte aux salariés pour refuser de faire du temps supplémentaire. Quand les gens doivent refuser le temps supplémentaire, ce que le projet de loi 97 apporte, finalement, c'est tout simplement un droit de recours aux parents d'enfants mineurs. On sait que les travailleurs et les travailleuses ont une vie parentale à assumer aussi, et ce droit de recours là s'applique tout simplement aux seuls parents d'enfants mineurs. Il y a d'autres groupes qui en ont parlé aussi. On a vu justement dans les journaux, le Conseil du statut de la femme, entre autres, qui dit la même chose que l'Opposition, en fait, c'est qu'on aurait souhaité que ce droit-là s'applique à tous les travailleurs, pas seulement aux parents d'enfants mineurs. Je pense que c'est un droit tout à fait légitime que d'avoir un certain nombre d'heures à faire dans une semaine. Et c'est admis à peu près partout. Il y a des semaines maximales qui sont délimitées dans beaucoup de provinces canadiennes. On sait aussi que... Le groupe Au Bas de l'échelle nous en parlait par rapport aux heures de travail et au refus de faire du temps supplémentaire dans les notes complémentaires, et pour ceux qui n'ont pas eu le temps de lire le petit mémoire d'Au Bas de l'échelle, on va reprendre. Ils nous parlent effectivement de ce problème-là des heures de travail et du refus de faire du temps supplémentaire. Ils nous disent: "Considérant que près de 90 % de l'ensemble des salariés du Québec ont une semaine normale de travail égale ou inférieure à 40 heures, considérant qu'il est indiqué d'harmoniser la Loi sur les normes du travail avec le Code canadien du travail dont la journée normale de travail est limitée à 8 heures, considérant que la Loi sur les normes du travail n'établit aucune limite dans le droit d'un employeur d'exiger d'un employé qu'il effectue des heures supplémentaires et qu'une limitation à ce droit existe déjà dans les législations d'au moins cinq autres provinces canadiennes ainsi que dans le Code canadien du travail." Alors, eux nous recommandent une modification de l'article 52. Ils nous demandent ceci: "Aux fins du calcul des heures supplémentaires, la semaine normale de travail est de 40 heures et la journée normale de travail est de 8 heures, sauf dans le cas où elle est fixée par règlement du gouvernement." Ils nous demandent aussi que le nouveau paragraphe 6 de l'article 122 se lise comme suit: "Pour le motif que le salarié a refusé de travailler au-delà de ses heures habituelles de travail".

Disons qu'on peut reprendre les suggestions du groupe Au Bas de l'échelle, effectivement, mais j'aurais bien aimé les entendre, à savoir: Que pensent-ils de la semaine maximale de travail? Parce que nous, en fait, ce qu'on pense, c'est qu'il serait important qu'on établisse une règle pour la semaine maximale de travail. Disons qu'il y a aussi d'autres considérations dans ce document-là qui sont intéressantes, mais, par rapport à la durée du temps et à la possibilité de faire du temps supplémentaire, c'est bien de nous demander ce genre de modification là. Personnellement, j'aurais souhaité plus et ç'aurait été important. En tout cas, j'aurais aimé entendre l'argumentation, et la discussion qu'on aurait pu avoir aurait pu sûrement éclairer, le ministre et l'amener à faire peut-être des modifications dont la population pourrait jouir dans son ensemble.

Enfin, disons que, pour les mêmes raisons que je disais tout à l'heure, écoutez, ce n'est pas rien un projet de loi comme celui sur les normes du travail, ça touche l'ensemble de la population. Et plus on a de discussions avec les gens qui nous demandent de faire des modifications, parce qu'on n'est plus, là, sur l'avant-projet, on est rendus au projet de loi comme tel, alors, il y a des propositions qui nous avaient été suggérées lors de l'étude de l'avant-projet et qui n'ont pas été retenues. Ça serait donc intéressant, je pense, de réitérer ces demandes et, à nouveau, d'interroger les groupes pour se faire une meilleure idée parce que, au rythme où on fait des réformes, chez nous, sur la Loi sur les normes du travail, je pense que ça serait d'autant plus important d'avoir un éclairage adéquat sur ce qui se passe et comment c'est vécu en bas, par les gens qui travaillent selon

cène loi-là.

Par rapport aux recours aussi, c'est important de mentionner à nouveau que la majorité des travailleurs et des travailleuses qui sont soumis à la seule règle des normes minimales du travail, pour qui ce sont les seules conditions de travail existantes... Quand c'est respecté... Encore là, on n'est pas sûr, ça ne l'est pas toujours. On ne se contera pas d'histoires. Je pense que tous autant que nous sommes, ici, autour de la table, dans nos comtés et un peu partout, on sait que, même s'il existe une loi qui s'appelle la Loi sur les normes du travail, c'est quand même une loi qui fonctionne sur des plaintes. On sait que les gens qui travaillent sur cette loi sont des travailleurs à faible et à moyen revenu, surtout à faible revenu. Se plaindre et entamer des procédures selon cette loi des normes minimales du travail, ça engage, évidemment, des frais. Ça oblige les gens à défrayer des coûts pour se défendre contre des entreprises qui ne respectent pas, finalement, la règle. Par rapport aux droits de recours, il y a sûrement aussi des choses à faire. Il y a des recommandations aussi que le groupe Au Bas de l'échelle nous fait et je me demande si, à quelque part, H y aurait moyen de donner un peu plus de dents à cette loi, de la rendre un peu plus obligatoire ou un peu plus proactrve, parce que, disons que je me souviens que lorsqu'on a entendu les groupes à l'automne dernier, c'est la CSD, je pense, qui avait fait des recommandations en disant: Organisez-vous donc pour que cette loi-là ait des dents. C'est peut-être une déformation professionnelle de ma part, M. le Président, parce que, voyez-vous, je suis une fille du milieu du travail, de relations Industrielles, et j'ai toujours, moi, déploré le fait que cette loi-là devienne la convention collective des non-syndiqués. Pourtant, même si les employeurs sont au courant, même si on pense que les travailleurs sont au courant - et ça, c'est faux. Je pense que, d'ailleurs, Au Bas de l'échelle en fait état dans ses recommandations. Ce n'est pas tous les travailleurs qui sont au courant que cette norme-là existe, que cette loi-là existe et on a l'impression que, du fait que les employeurs sont au courant, ils vont la respecter automatiquement. Sauf que, pour ma part, j'ai toujours déploré le fait que cette loi-là n'ait pas beaucoup de dents, M. le Président, et j'aurais aimé qu'on en discute aussi avec les organismes qui ont, justement, demandé à nous rencontrer.

Enfin, pour toutes ces raisons, je pense que ça serait important de rencontrer encore des gens parce qu'il y a sûrement encore des pas à faire dans la bonne direction pour les travailleurs et les travailleuses du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Comme il n'y a plus d'Intervenants, nous allons maintenant disposer de la motion Est ce que la motion voulant que la commission entende l'organisme Au Bas de l'échelle est...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): J'en étais à demander si la motion est...

Mme Harel: ...on pourrait, s'il vous plaît, prendre un vote nominal.

Le Président (M. Joly): Vous exigez un vote nominal, Mme la députée. Donc, je vais exécuter vos souhaits.

Alors, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle?

M. Bourbeau: Malheureusement, M le Président, je nie dois de rejeter la motion

Le Président (M. Joly): Parfait! Une voix:...

Le Président (M. Joly): Un instant! M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour les mêmes points de vue, je rejette la motion.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Contre.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Contre.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Marcil: Dans la même ligne de pensée, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Contre. Un gouvernement stable! M. le député de Fabre? Contre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Pour, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Une voix: Ce n'est pas un vote, ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui. D'ailleurs, ç'a été bien enregistré.

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, pour, M. le Président, moi.

Le Président (M. Joly): C'est parce que j'ai pris ça comme étant de la redondance.

Mme Carrier-Perreault: Je ne sais pas s'il a compris.

Le Président (M. Joly): Alors, la motion est rejetée 6 contre 3, Canadiens-Nordiques.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Harel: ...à ce stade-ci de nos travaux, constatant le refus répété de procéder à des consultations particulières, j'aimerais présenter une nouvelle motion.

Le Président (M. Joly): Allez, madame! C'est votre plein droit.

M. Bourbeau: On se serait étonnés du contraire.

Motion proposant que le ministre

mette à la disposition des membres

une copie du projet de règlement

concernant l'application du projet de loi

Mme Harel: Cette motion se lit comme suit: "Que cette commission souhaite que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle mette à la disposition des membres de la commission parlementaire une copie du projet de règlement concernant l'application du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, et cela dans le but de faciliter l'étude détaillée dudit projet de loi."

Le Président (M. Joly): Je vais juger de la recevabilité, Mme la députée. D'ailleurs, j'apprécierais beaucoup si vous pouviez vous-même débattre, si vous voulez la recevabilité.

M. Bourbeau: D'ailleurs, j'aimerais parler de la recevabilité.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement. Alors, je vais céder la parole, premièrement, à l'auteure de la motion, qui est Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, et après, M. le ministre, je vais vous reconnaî- tre.

Mme Harel: D'abord, M. le Président, je dois vous faire valoir que j'ai eu moi-même à disposer de la recevabilité d'une telle motion lorsque je siégeais à titre de présidente de la commission.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aviez accepté?

Mme Harel: Je l'avais acceptée, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous aviez accepté.

Mme Harel: Je l'avais acceptée.

M. Bourbeau: Comme je le disais moi-même.

Le Président (M. Joly): Et vous basant sur votre bon jugement, vous nous présentez, ce matin, une autre motion.

Mme Harel: Non, M. le Président. M. Bourbeau: La jurisprudence.

Mme Harel: Me basant sur la jurisprudence...

Le Président (M. Joly): Ah! Mais vous avez l'article 244.13 que je vous demanderais de réviser.

Mme Harel: ...et que votre collègue, député de Laval-des-Rapides, a également entérinée. Là, M. le Président, je vous demande de bien distinguer la recevabilité d'une motion présentée pour obtenir les règlements d'un projet de loi de la recevabilité d'une motion souhaitant...

M. Bourbeau: On voudrait bien saisir.

Mme Harel: ...obtenir un projet de règlement. Alors, voilà toute la différence, M. le Président. Je sais très bien qu'il n'est pas possible, pour un parlementaire, d'obtenir de l'Exécutif un règlement avant que le projet de loi soit adopté, mais il est possible, pour les membres de cette commission, de souhaiter travailler sérieusement en ayant en main le projet de règlement que le ministre entend faire adopter par son gouvernement. Il faut se rappeler que l'avant-projet de loi est déposé depuis juin 1989. Ça fait donc un an et demi. La commission parlementaire sur l'avant-projet de loi a eu lieu au printemps passé, il y a plus de neuf mois maintenant. M. le Président, trop de dispositions sont des coquilles législatives vides si, à titre de législateurs, nous n'obtenons pas les intentions du gouvernement en matière réglementaire. Je pense, entre autres, aux

avantages d'un salarié pendant le congé parental, puisque ces avantages vont être définis par le pouvoir réglementaire. Je pense également aux salaires, à l'indexation du salaire minimum, à la durée du travail des employés des petites fermes, cette durée du travail qui sera définie par règlement. Je pense également aux normes qui s'appliqueront aux gardiennes qui seront définies par règlement et, également, à la durée du congé parental qui pourra être définie par règlement. Alors, M. le Président, évidemment, bien d'autres droits qui sont offerts ne seront vraiment connus dans leur application que lorsque nous connaîtrons le règlement. (12 heures)

Alors, je vous rappelle que la formulation de la motion n'est pas contraignante pour le ministre, puisqu'il s'agit, pour les membres de la commission, de formuler un souhait, celui d'obtenir le projet de règlement et donc de connaître les intentions de l'Exécutif et de mieux faire leur travail de législateurs. Là, je vous cite de nombreux précédents qui ne sont pas de moi - je ne me serais pas autorisée à me citer, M. le Président - mais qui sont, entre autres, des précédents émanant de décisions du président Guy Bélanger, le député de Laval-des-Rapides, concernant les projets de règlement sur le projet de loi sur la sécurité du revenu, le 30 novembre 1988. Alors, je ne sais pas si ça va rappeler des souvenirs au ministre. Il y a maintenant deux ans nous nous retrouvions en commission parlementaire dans des circonstances évidemment plus difficiles, puisque c'était l'unanimité au Québec contre le projet de loi 37, à part évidemment le Conseil du patronat et le Parti Égalité.

M. Bourbeau: On a vu ça aux élections de septembre 1989.

Mme Harel: Heureusement que le gouvernement s'était protégé en en retardant l'application à un an après les élections, mais le gouvernement va voir ça à la prochaine élection, par exemple. Je fais également appel au précédent qui origine de la décision de l'actuel président de l'Assemblée nationale, mais qui était à l'époque vice-président, concernant les projets de règlement reliés au projet de loi 178, c'est-à-dire concernant la Charte de la langue française.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je plaide en faveur de la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, je soutiens que la motion n'est pas recevable. Je ne connais pas par coeur tout le règlement, mais il doit certainement y avoir quelque part dans notre règlement un article qui doit dire que... Je vais suspendre. Si le président n'écoute pas ma plaidoirie, je ne peux pas le convaincre.

Le Président (M. Joly): J'écoute et, d'ailleurs, je suis déjà peut-être un peu en avance même sur ce que vous...

M. Bourbeau: M. le Président, n'allez pas trop en avance, parce que vous allez constater que la justesse de mes arguments est susceptible de vous ébranler dans vos fondements les plus profonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: M. le Président, il doit y avoir dans le règlement quelque part, et je me fie sur vous pour le trouver, un article qui dit que le gouvernement ou le ministre ne peut pas induire une commission en erreur, que toute décision que vous pourriez rendre, si c'était le cas, si elle devait induire la commission en erreur, ne pourrait certainement pas être rendue. Or, je vous soumets respectueusement que si je devais déposer devant cette noble Assemblée un projet de règlement sur une loi qui n'est pas votée, ça impliquerait au départ que je ne me propose pas d'accepter quelque modification que ce soit. Si j'avais en tête présentement l'intention bien arrêtée de ne pas accepter de modifications, si tout était figé d'une façon définitive, je serais en mesure de présenter un règlement qui serait en accord avec la loi. Mais, comme je suis un ministre ouvert, M. le Président, contrairement à ce qu'a insinué tantôt la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui disait que le ministre était borné, que le ministre n'acceptait aucun changement, comme je suis ministre ouvert, j'ai indiqué et j'indique de nouveau mon intention de consldôror d'une façon très attentive tout amendement qui pourrait provenir tant des députés de la formation ministérielle que de l'Opposition Dans ce sens-là, le règlement ou le projet de règlement qui pourrait être déposé ne serait qu'un projet imparfait et sujet à modifications, bien sûr, parce que si on modifie les articles de la loi - ce qui est fort possible et peut-être même probable - il faudra aussi modifier les articles d'un règlement hypothétique qui pourrait être déposé.

Donc, M. le Président, pourquoi déposerais-je un projet de règlement, sachant à l'avance qu'il n'est pas exact et qu'il devra être modifié à la suite des amendements qui seront apportés par la commission? Donc, c'est ce qu'on appelle en langage courant: Mettre la charrue devant les boeufs. J'induirais la commission en erreur en lui disant: Voici un règlement que je vais faire adopter, sachant très bien qu'il ne sera pas adopté dans cette forme-là, étant donné les modifications que je me propose moi-même d'ailleurs de suggérer et cette modification que la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous a déjà

annoncée comme devant être déposée.

M. le Président, je vous dis que si vous vous rendez à la proposition de la députée de Hochelaga-Maisonneuve et que vous me forcez, non me, pas forcez non, disons que vous faites en sorte que la commission exprime un souhait de voir déposer un projet de règlement, ce règlement-là pourrait avoir comme effet d'induire la commission en erreur, parce que ce ne sera certainement pas le règlement qui éventuellement sera adopté.

Donc, M. le Président, je pense que l'on pourrait très bien passer l'article 1 et se mettre au travail dès maintenant.

Le Président (M. Joly): En fait, afin de démontrer toute la justice du jugement que j'aurai à rendre dans quelques minutes, je vais écouter à nouveau Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, avant de reconnaître M. le député de Salaberry-Soulanges, toujours sur la recevabilité.

Mme Harel: Oui, tout à fait, M. le Président. Je m'élève totalement contre les propos récents tenus par le ministre à l'effet que vous alliez forcer la commission, vous alliez forcer le ministre à...

M. Bourbeau:...

Mme Harel: Ah bon! vous les avez retirés. Très bion. Parce que, finalement, tout ce que vous avez à décider, c'est de la recevabilité de la motion, mais c'est la commission qui a finalement à en disposer. Ce n'est pas le président qui en dispose

M. le Président, vraiment, je trouve assez paradoxal que, ce matin, le ministre ait pu, par exemple, dans l'avis soumis par la Commission des droits de la personne concernant la catégorie des gardiennes qui vont être exclues par règlement de l'application de la Loi sur les normes du travail, invoquer qu'il était envisageable que le règlement puisse fixer des critères objectifs pour inclure, comme ça, des personnes ou exclure certaines autres personnes, donc, que le règlement puisse se bonifier. Il a fait siennes les considérations de la Commission des droits de la personne à l'effet que le règlement pourrait venir atténuer l'effet d'exclusion, donc de l'absence de protection de la loi et de la diminution du caractère universel de la loi, en invoquant que ça pouvait être dans le règlement.

M. le Président, on peut souhaiter que les amendements qu'il apportera à la loi nous soient connus le plus rapidement possible - je le lui dis comme ça je n'aurai pas besoin de faire une motion. Parce que s'il prenait l'initiative de déposer les amendements, alors, ça nous donnerait le temps de les étudier, ça nous donnerait le temps de faire en sorte qu'on accélère nos travaux. Sinon, M. le Président, c'est évident que le ministre n'a pas à se plaindre après de la longueur de nos travaux, s'il ne nous donne pas les Instruments pour travailler convenablement. Alors, je lui dis tout de suite pour ce qui concerne les amendements puis, je l'espère, pour ce qui concerne le règlement: Aidez-nous à travailler comme il faut, M. le ministre.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Marcil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Toujours sur la recevabilité.

M. Marcil: C'est toujours sur la recevabilité, parce que, là, c'est un jeu de mots. Je sais qu'une motion semblable avait déjà été déposée à une commission parlementaire, puis le libellé, justement, de cette motion était... Bon, c'était le député de l'Opposition qui proposait une motion visant à ce que le ministre dépose devant la commission les règlements découlant d'une disposition du projet de loi. "Demander qu'on dépose un projet de loi" et "souhaiter qu'on dépose un projet de loi", c'est un petit peu la même chose. C'est exactement comme si on arrive dans le temps des fêtes et qu'on dit "je vous souhaite un joyeux Noël" ou bien "joyeux Noël". Quelle est la différence entre dire à quelqu'un "joyeux Noël" ou "je vous souhaite un joyeux Noël"? C'est la même chose.

Dans le fond, un souhait, c'est un désir, mais c'est plus qu'un désir, dans le fond, c'est qu'on le veut. Entre demander de déposer puis souhaiter de déposer, je ne vois pas du tout la différence qu'il peut y avoir, du moins dans les intentions. Donc, à ce titre-là, M. le Président, je ne vois pas du tout comment vous pouvez déclarer cette motion recevable, parce qu'on ne peut pas, dans le contexte actuel, déposer un règlement découlant d'une loi qui n'est pas adoptée. Donc, il est absolument nécessaire que, d'abord, on dispose du projet de loi, qu'on reçoive les amendements de l'Opposition ou de nous, du côté ministériel, et, lorsque le projet de loi sera adopté, il deviendra une loi. À ce moment-là, on pourra travailler sur une réglementation, et puis demander au ministre de la déposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député. D'ailleurs, à mon tour aussi, je souhaiterais qu'aucun parlementaire ne présume de la décision que je vais rendre.

M. Marcil: On ne présume pas.

Le Président (M. Joly): Je ne voudrais pas non plus sentir une forme de contrainte, à savoir que mon jugement se doit d'être impartial.

Comme vous le savez, le rôle d'arbitre n'est jamais populaire, mais je pense que je suis tout à fait prêt à rendre un jugement, et tout ceci à la lumière des plaidoyers que j'ai entendus, tant de la part de la députée de Hochelaga-Maison-neuve que de M. le ministre, et aussi en me fiant sur la jurisprudence pour réaliser que le libellé, le libellé comme tel, malgré que M. le député de Salaberry-Soulanges ait voulu donner, peut-être, je ne dirais pas une interprétation différente au mot "souhait", mais faire valoir que, dans certaines circonstances, ça pouvait avoir, peut-être, un état de force différent.

Alors, en ce qui concerne la subtilité, si on peut dire, du libellé, je me dois de dire que oui, ça semble recevable. Mais, me basant sur, justement, le mot "souhait", je ne peux définitivement pas... Je peux dire que oui, la motion est recevable, mais je ne peux définitivement pas forcer M. le ministre à donner un document de travail qui est nécessairement le sien tant et aussi longtemps que la loi n'est pas passée et n'est pas approuvée à ce moment-là, parce que ce serait de présumer, premièrement, que la loi va être approuvée telle quelle et que chacun des articles sera également approuvé tel que. Alors, comme on marche dans l'hypothétique, les suppositions et les extrapolations, je pense que oui, la motion est recevable, mais non, je ne peux forcer M. le ministre à déposer son document.

Une voix: Donc, irrecevable.

Le Président (M. Joly): Donc, c'est irrecevable par rapport au mot "souhait".

M. Bourbeau: On prend les décisions et on passe au vote.

Une voix: Irrecevable ou recevable?

Le Président (M. Joly): Définitivement pas.

Mme Harel: Bien voyons donc! Là, on va suspendre et on va aller au secrétariat.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée de Maisonneuve...

Le Président (M. Joly): Si vous voulez.

M. Bourbeau: ...en appelle de votre décision, là vraiment, là...

Mme Harel: On ne va pas refaire de la jurisprudence quand il y en a eu depuis deux ans.

Le Président (M. Joly): Non, non, écoutez, écoutez, on va revenir... La motion est recevable, sauf que je ne peux forcer M. le ministre...

Mme Harel: Ah! D'accord.

Le Président (M. Joly): ...à vous donner le document de travail que vous exigez.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais que vous me donniez la parole. La députée de Maisonneuve met en doute votre décision qui a été rendue à l'effet que la motion est recevable. M. le Président, je m'objecte à ce...

Mme Harel: C'est recevable.

Le Président (M. Joly): La motion comme telle...

M. Bourbeau: La députée de Maisonneuve devrait accepter la décision de la présidence...

Le Président (M. Joly): Non, non, la motion ...

M. Bourbeau: ...quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Joly): ...comme telle...

M. Bourbeau: Même si la décision lui est favorable, elle devrait l'accepter quand même.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que... La motion est recevable, oui, sauf que je ne peux forcer M. le ministre à vous donner le document que vous exigez parce que c'est un document de travail et que, nécessairement, la loi n'est pas encore approuvée

Mme Harel: Je vous comprends que vous ne puissiez pas le forcer, mais vous comprendrez qu'on veuille, nous, l'influencer à le faire. Alors, c'est pour ça que je vais donc, à ce moment-ci, intervenir sur la motion qui est recevable parce que, essayant de convaincre le ministre, je sais très bien... Vous la jugez recevable, alors, je vais intervenir sur...

Une voix: C'est recevable.

Mme Harel: C'est ça. Alors, je vais intervenir sur la motion...

Le Président (M. Joly): Excusez, je vais laisser madame...

Mme Harel: ...en espérant que les propos que je vais tenir vont convaincre le ministre. Alors, je comprends: la motion est recevable. Vous ne pouvez pas forcer le ministre, mais moi, comme elle est recevable, je peux plaider et essayer de le convaincre de nous déposer les règlements...

Une voix: Convaincre la commission.

Mme Harel: ...et de convaincre la commission, évidemment, de faire en sorte que le ministre nous dépose ces amendements.

Le Président (M. Joly): En vertu de l'article 209, je vous reconnais le droit de parole. Vous avez 30 minutes sur la motion comme telle et après, M. le ministre, vous aurez autant de temps que l'auteure même et chacun des parlementaires aura ses 10 minutes.

M. Marcil: Question de règlement, M. le Président.

M. Bourbeau: Elle a attrapé la maladie de Chevrette. Elle conteste les décisions systématiquement, même quand elles lui sont favorables.

Le Président (M. Joly): Non, la décision... Je ne sais pas.

M. Marcil: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le député de Salaberry-Soulanges. S'il vous plaît!

M. Marcil: J'aimerais au moins que vous m'expliquiez quelque chose. C'est que, moi, dans votre jugement, vous avez...

Mme Harel: Sagesse. M. Marcil: Pardon? Mme Harel: Sagesse.

M. Marcil: Je jugerai après. Non, dans votre jugement, M. le Président, oui, dans votre sagesse, vous avez dit ceci: La motion est recevable. Cependant, compte tenu qu'on ne peut pas obliger un ministre à déposer un document de travail, je considère votre motion comme irrecevable. C'est dans ce sens-là que vous l'avez rendue tantôt. Est-ce que je peux comprendre, à ce moment-là, que vous voulez dire par là que la motion pourrait être recevable, mais que, comme on ne peut pas obliger un ministre à déposer un document de travail, vous la considérez comme irrecevable? Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Joly): Là, mon cher M. le député, je pense que, vous aussi, vous êtes d'une subtilité même pas masquée. Alors, partant de là, je dois vous aviser que tantôt la commission aura à statuer si la motion est acceptée ou pas.

M. Marcil: C'est différent, M. le Président, là, entre le président qui doit d'abord se prononcer sur la recevabilité d'une motion et lorsque vous acceptez, lorsque vous rendez comme jugement que la motion est recevable, il y a un débat sur la motion pour ensuite en disposer. Donc, moi, à moins que je n'aie mal compris là, ce que j'ai compris comme parlementaire, dans votre sagesse, dans votre réflexion, vous avez dit: La motion est recevable; cependant, comme on ne peut obliger le ministre à déposer un document de travail, elle est irrecevable.

Le Président (M. Joly): Si j'ai effectivement dit ça, je retire ce que j'ai dit au niveau de l'irrecevabilité parce que, dans le fond, la recevabilité, elle a déjà été jugée plusieurs fois, si on se réfère au président Bélanger autant qu'on peut se référer aussi à d'autres décisions dans le passé, au vice-président Saintonge dans des décisions semblables. Alors, partant de là, la motion étant recevable, je reconnais le droit de parole à l'auteure de la motion, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, qui a 30 minutes pour essayer d'amener des arguments qui pourraient faire en sorte que chacun des membres de cette commission pourrait être convaincu ou de voter pour ou de voter contre. (12 h 15)

M. Bourbeau: M. le Président, sur la question de règlement là...

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, M. le ministre...

M. Bourbeau: ...j'aimerais préciser qu'à ma connaissance ce que vous avez dit, ce n'était pas qu'elle était irrecevable, mais plutôt inutile.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je n'aimerais pas que vous me prêtiez des paroles. Je sais que, pour vous, ça peut sembler étirer le supplice, mais quand même, je pense qu'on se doit de respecter le droit de parole des parlementaires et de la démocratie, les règlements étant ce qu'ils sont. À vous, Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Alors, tout ce que j'espère, M. le Président, c'est que le ministre ne pense pas aussi que cette commission est inutile. Et pour faire une simple remarque préliminaire, c'est que le président ne peut pas présumer de la persuasion, de la force morale qu'une commission peut avoir sur le ministre. Le président peut simplement nous indiquer qu'il ne peut pas forcer le ministre, mais il doit laisser finalement la commission disposer d'une motion semblable en souhaitant - mais je ne voudrais évidemment pas interpréter son comportement - en espérant que la force morale de la commission puisse venir à bout des objections du ministre.

Alors, quant à cette motion, M. le Prési-

dent, j'insiste sur le caractère important de cette motion. La réglementation en matière de normes du travail, c'est comme si on adoptait une convention collective de travail pour plus de 2 000 000 de personnes et qu'il y avait dans ses différents articles des grands blancs, comme si, de part et d'autre, cette convention, qui va déterminer les conditions de vie réelles de millions d'hommes et de femmes dans notre société, se faisait avec une sorte de chèque en blanc. Et ça m'inquiète beaucoup que les parlementaires ministériels puissent être entièrement d'accord avec ce que le ministre pourra édicter dans son règlement, avant même d'en être au courant. Cette faculté d'être entièrement d'accord avec quelque chose qui leur sera connu plus tard, ça, c'est toujours pour moi une surprise de voir des parlementaires qui acceptent une sorte d'assujet tissement, en fait de sujétion, je dirais, à la dictature de la ligne de parti, parce que c'est à ça que ça revient, finalement. Et, cette ligne de parti, c'est ce qui finit par asphyxier...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous permettez une intervention de la part du ministre qui, seulement avec la permission des membres...

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire à la députée de Hochelaga-Maisonneuve que je suis convaincu que ses paroles ont excédé sa pensée. Je vais lui laisser l'occasion de retirer ces quelques paroles-là particulièrement insultantes pour mes collègues, qui sont des Individus d'une qualité assez exceptionnelle, je dois dire, et qui n'accepteraient absolument pas de se faire imposer quoi que ce soit, ni par moi-même ni par le parti, en ce qui concerne leurs interventions ou leur façon de penser ou de voir les choses. Alors, je suis convaincu que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a excédé sa pensée et que, M. le Président, autant elle n'essayait pas d'influencer le député de Pointe-aux-Trembles quand elle lui donnait des coups de coude pour qu'il continue ou qu'il arrête de parler, autant, M. le Président, elle n'a pas eu à l'égard de mes collègues cette pensée qui...

Mme Harel: Alors, M. le Président, d'abord j'aimerais bien que le ministre retire lui-même son allusion aux coups de coude. Franchement, c'est plutôt du coude à coude que l'on fait ici...

Des voix: Ma, ha, ha!

Mme Harel: ...d'une part. Et d'autre part, M. le Président, c'est parce que ce sont des gens de qualité qui sont de l'autre côté que je suis convaincue qu'ils doivent souffrir de cet état de fait. Et je voudrais citer l'actuel ministre de la Justice lorsqu'il était professeur distingué à l'Université Laval et qu'il écrivait, d'ailleurs je vais essayer pour la gouverne de cette commission de vous apporter l'extrait même d'un livre qu'il a écrit sur la question du bipartisme qui, selon lui, pouvait nous conduire jusqu'au totalitarisme, rien de moins, M. le Président. Du fait qu'il y a une sorte d'asphyxie dans nos parlements à cause du système parlementaire, à cause du bipartisme. Une sorte d'asphyxie qui fait que - oui, je pèse mes mots en sachant ce que les mots veulent dire - il y a une sorte de dictature de la ligne de parti - ça vaut pour tous les partis dans ce système-là - et que le parlementaire n'a pas de marge de manoeuvre, n'a pas d'autonomie et qu'il se trouve complètement corseté dans une ligne de parti où, comme le disait si bien l'actuel ministre de la Justice, on confond l'exécutif et le législatif. C'est dans la confusion des deux que ça manque d'air. C'est tout simplement à ça que je faisais allusion.

Et je voudrais là, sur le fond, M. le Président, vous rappeler que c'est d'autant plus important qu'on va adopter une sorte de convention collective des non-syndiqués et qu'on va laisser des grands espaces blancs dans cette convention collective en faisant un acte de foi que ces espaces blancs seront remplis comme on peut le souhaiter. Bon, ce seront des espaces blancs pour les travailleurs de ferme, pour les gardiennes, pour les salariés qui bénéficient d'un congé parental et qui sauront s'ils ont ou non des avantages sociaux en même temps. Alors, dans bien des cas, notamment à l'égard des recours, ce sont des espaces blancs qu'on laisse à la discrétion du ministre. Il aurait été intéressant pour les parlementaires de cette commission, qui sont des législateurs, de connaître les intentions de l'exécutif, c'est-à-dire du gouvernement, quant à la manière dont il entend remplir les espaces blancs. C'est l'objet de notre motion, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée M. le député de Verdun. Vous aviez manifesté le désir de vous exprimer.

M. Gautrin: M. le Président, je ne sais pas si je serai dans l'ordre. Je pense que la députée de Hochelaga-Maisonneuve a ouvert une porte et qu'on aurait pu discuter longtemps de la question de la dictature du parti, etc., mais je crois que ce n'est pas pertinent. Et elle n'était pas plus pertinente, d'ailleurs, sur la motion qu'elle a présentée. Alors, pour éviter d'être déclaré hors d'ordre par vous et non pertinent dans mes interventions, je me tairai.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Verdun. Donc, est-ce que la motion est adoptée? Excusez II y a une autre intervention.

M. Marcil: Parce qu'il reste encore six minutes.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, je vous reconnais

le droit de parole.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je voudrais intervenir sur cette motion parce que c'est une pratique très répandue en matière de législation qu'il puisse arriver, dans un deuxième temps, des règlements qui font en sorte, souvent sur le fond de la motion, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mais là, on ne parle pas, disons, de règlement, on parle de projet de règlement. Je pense que c'est toute la différence. J'ai déjà statué sur ça. Alors, partant de là, je pense que vous venez de vous joindre à la table, alors je me dois de vous rappeler que j'ai déjà rendu un jugement sur ça.

M. Trudel: Mes paroles n'ont pas outrepassé ma pensée, elles ont juste bifurqué légèrement, M. le Président. Bien sûr qu'il s'agit du projet parce que, dans la décision que vous avez rendue, dans votre grande sagesse, vous ne pouvez pas, il est vrai, en vertu de la jurisprudence de notre règlement, forcer le dépôt d'un règlement. On parle ici d'un souhait pour le projet d'un règlement. Dans ce sens-là, M. le Président, c'est important que nous soyons sensibilisés à l'importance de comment les règlements éventuels - et nous aimerions en prendre connaissance ici en termes de projet de règlement - vont venir moduler l'application de la loi. En termes juridiques, on le sait très bien, un règlement ne peut pas avoir comme effet de contrecarrer ou de modifier de façon substantielle le sens et la valeur même que peut prendre un article d'un projet de loi qui permet l'exercice d'un droit. Sauf qu'on sait très bien qu'en matière juridique il existe tellement de formes plus ou moins raffinées - et je ne veux prêter aucune intention au ministre en ce sens-là, loin de moi aussi la pensée de contourner notre règlement et d'imputer certains motifs au ministre - et que la valeur, dans la vie réelle, d'un article de projet de loi ou d'un article de la loi est souvent atténuée, soit diminuée soit renforcée - les deux possibilités existent en vertu du règlement qui l'accompagne - soit pour l'exercice soit sur la forme par laquelle on peut exercer le recours, par exemple, un droit inscrit dans une loi.

Ce n'est pas inutile que, dans cette commission, on puisse regarder quelles sont les intentions du ministre, en termes de projet de règlement qui va accompagner la loi lorsqu'elle sera adoptée. Parce que ça pourrait amener les parlementaires à mettre un certain nombre de gardes, à renforcer les termes de certains articles du projet de loi qui deviendrait une loi, pour faire en sorte que l'influence - je ne dis pas le sens complet, mais l'influence - du règlement ne puisse pas contrecarrer la volonté du législateur adoptée par les mécanismes prévus dans notre Parlement, ici, et ce n'est pas inutile que cette commission se penche là-dessus.

Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'en étudiant cette motion on puisse en arriver à des conclusions, que les commissions parlementaires, qui ont été instituées par notre Parlement, fassent en sorte qu'on puisse dire: Bien, écoutez, l'étape de l'étude article par article et le contexte dans lequel vont s'exercer les droits prévus dans cette loi-là, ça, c'est du temps en commission qu'on doit faire, de toute façon, pour satisfaire au processus. Ni qu'on puisse se retrouver avec des commentaires comme on en voit, ce matin, dans les journaux, dans La Presse, de certains éditorialistes qui, constatant certains phénomènes, par exemple, qui se passent à une autre commission créée par l'Assemblée nationale, qui s'appelle la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, qu'on puisse dire: Ce machin-truc là - c'est ce qu'on voit ce matin - "cette commission est un curieux machin et son fonctionnement est à l'avenant". C'est-à-dire que parce qu'on se penche sur des éléments qui peuvent apparaître comme des détails aujourd'hui et qui, tantôt, vont prendre une importance très grande, c'est-à-dire les règlements qui vont mettre en vigueur ou qui vont restreindre l'application de certaines parties de la loi, eh bien, la commission doit avoir cet éclairage le plus complet. Ce n'est pas inutile qu'on puisse se dire entre parlementaires: Eh bien, on ne veut pas faire le travail à moitié, on veut le faire au complet et il faut savoir l'intention du législateur qui, au niveau de l'exécutif, est chargé... Et le ministre l'a déjà annoncé. C'est prévu au projet de loi. Il a déclaré à plusieurs occasions depuis le début de nos travaux qu'il se montrerait très ouvert. Alors, l'ouverture que nous allons souhaiter du ministre, c'est d'aller jusqu'à déposer le projet. Et nous pourrions aussi faire un certain nombre de remarques à partir du texte du projet de loi qui nous est soumis, certaines suggestions ou certaines pressions, dans le bon sens du terme, en vue d'améliorer la loi quand nous aurions devant nous ce projet de règlement et voir un certain nombre de subtilités qui seraient introduites par le monde juridique et auraient peut-être pour effet de restreindre l'application de certains éléments de la loi.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je souhaite vivement que nous puissions exercer une toute douce pression sur l'ouverture du ministre à travailler avec les membres de cette commission et à bonifier nos travaux avec le maximum d'outils et d'instruments. Je suis certain que la grande ouverture habituelle du ministre concerné va s'exercer et que le souhait, au sens décrit par le député de Salaberry-Soulanges, pourrait très certainement avoir un effet bénéfique pour l'ensemble et que ce sera une bonne commission, comme on dit une

bonne année ou un bon Noël.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Est-ce que les arguments ont réussi à vous convaincre, M. le ministre, avant que je passe à la disposition de la motion?

M. Bourbeau: Hélas, non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que la motion, telle que libellée et telle que lue, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté sur division.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Joly): Rejeté sur division Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)