Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Messier): M. le député de Rimouski, à l'ordre, s'il vous plait! J'aimerais rappeler le mandat de la commission. La commission des affaires sociales est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du Conseil exécutif, programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, qu'on salue, pour les mois de juillet 1987 à juillet 1990. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Joly (Fabre) sera remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Messier): C'est le seul remplacement?

La Secrétaire: Oui. Le Président (M. Messier): Parfait. Vérification des engagements financiers Réponses déposées

Le Président (M. Messier): J'aimerais remettre les réponses aux questions demeurées en suspens depuis la dernière séance de vérification des engagements financiers. Je dépose la liste des réponses obtenues aux questions laissées en suspens lors de la séance de vérification des engagements financiers du Conseil exécutif, programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, tenue le 11 novembre 1987. Ça fait déjà un certain temps. Une copie de ces réponses, lesquelles ont été transmises aux membres... c'est remis.

Est-ce qu'il y a des demandes supplémentaires pour les engagements vérifiés? M. le député de Rimouski, non, il n'y a rien? Madame?

Est-ce qu'il y a eu des ententes concernant l'ordre de priorité? Oui, Mme la ministre.

Mme Trépanier: Oui, M. le Président. Nous nous étions entendus pour entendre en tout premier lieu le Conseil du statut de la femme, l'Office des services de garde à l'enfance et, par la suite, le Secrétariat à la condition féminine. Je ne sais pas si ça convient toujours à Mme la députée? Merci.

Le Président (M. Messier): Tout est dans l'harmonie ce matin. C'est pariait.

Conseil du statut de la femme Février 1988

On va commencer par le Conseil du statut de la femme, février 1988, l'engagement 13, Conseil du statut de la femme, paiement à la Société immobilière du Québec. Oui. 331 366,92 $.

Mme Carrier-Perreault: Je n'ai pas de question particulière.

Le Président (M. Messier): Pas de question? Vérifié.

Mme Trépanier: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre de présenter les gens qui m'accompagnent...

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand plaisir.

Mme Trépanier: ...pour le bénéfice du Journal des débats? La présidente du Conseil du statut de la femme, Mme Marie Lavigne, et M. Claude Audet, qui est chef du service de l'administration.

Le Président (M. Messier): On vous considère comme salués, madame, monsieur. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Ça va. Le Président (M. Messier): D'accord.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais faire quelques commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Bien oui, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je voudrais présenter ma collaboratrice ici pour tout l'avant-midi: Mme Fernande Rousseau, recherchiste aussi du côté de la Condition féminine.

Le Président (M. Messier): Enchanté, Mme Rousseau. Février 1988, vérifié, engagement 13. On se retrouve en mai 1988, l'engagement financier 18. Est-ce qu'il y a des questions, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. On vous lasse...

Mai

Mme Carrier-Perreault: Disons que, puisqu'on en est en mai 1988 sur les engagements financiers, je vais en profiter pour poser quelques questions concernant La Gazette des femmes. C'est un excellent outil d'information. J'aimerais savoir, en fait... cette publication est-elle là depuis le début du Conseil? Depuis quand, depuis quelle année au juste, d'une part?

Mme Trépanier: Si vous le permettez, je vais demander à Mme Lavigne de vous répondre.

Mme Lavigne (Marie): La Gazette des femmes est publiée... À l'origine, au début du Consei, c'était un petit bulletin qui s'appelait Le Bulletin du CSF La Gazette des femmes, telle quelle, existe depuis 1979 sous forme de magazine publié six fois l'an.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport au nombre d'exemplaires, si on veut... on voit ici, en 1988... Est-ce que le nombre d'exemplaires a tendance à augmenter avec les années? Comment ça fonctionne?

Mme Lavigne: Le tirage de La Gazette des femmes a considérablement augmenté à partir de 1987. Pour le contrat de 1988, c'était un tirage estimé entre 85 000 et 110 000. Nous sommes soumis par une norme du Conseil du trésor à un réabonnement obligatoire parce que La Gazette des femmes est un magazine qui est gratuit, et les abonnés doivent renouveler leur abonnement tous les deux ans. Ainsi, on a effectué l'an dernier un réabonnement. Le tirage était rendu à 110 000. On a refait une période d'abonnement. La plupart des magazines, quand ils font une période de réabonnement, se retrouvent autour de la moitié des abonnés. On s'est retrouvé automatiquement avec 80 %. On a des gens très fidèles et on est revenus à peu près au tirage qu'on avait à 110 000. Alors, ça oscille à chaque numéro entre 100 000 et 110 000.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Ça marche aux abonnements, si on veut. est-ce qu'il y a un réseau de distribution pour faire connaître la revue comme telle? bon, je ne sais pas, il y en a qui ont, des fois, des réseaux par le biais des clsc, par exemple, où on installe un exemplaire pour que les gens en prennent connaissance et apprennent à connaître la revue. est-ce que ça existe chez vous aussi?

Mme Lavigne: Oui, ça existe. Il y a beaucoup de CLSC qui reçoivent... de lieux communautaires. Il y a déjà eu en 1987 des campagnes systématiques de diffusion de La Gazette dans des lieux qui sont des lieux fréquentés habituellement par des femmes, que ce soient des CLSC, des organismes, des bureaux de médecin, même aussi des salons de coiffure. Je dois vous dire cependant que, ce type de promotion, on ne le fait plus parce que le tirage monte trop vite. C'est-à-dire qu'il y a aussi un certain nombre de contraintes financières et c'est un magazine auquel les gens se réabonnent et qu'ils semblent apprécier beaucoup. D'ailleurs, les sondages qu'on a faits en témoignent. À cet égard-là, c'est très réparti partout dans toutes les régions du Québec comme type d'abonnement. Alors, à la fois des institutions, des lieux où les gens peuvent le lire et aussi beaucoup d'abonnés individuels.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, vous ne vouiez pas que ça aille trop vite au point de vue des abonnements, parce que les coûts j'imagine, c'est quoi le...

Mme Lavigne: C'est ça. Vous avez les coûts... Si on est toujours à l'engagement de 1988, il y a les coûts d'impression que vous avez ici qui étaient avec un engagement de 88 000 $. A cela s'ajoutent aussi d'autres contrats que vous voyez qui étaient des contrats ou à la DGI ou, un peu plus loin en 1989, c'est le contrat de LGA, c'est-à-dire les entreprises qui font l'étiquetage, la distribution de même que les frais postaux, sans compter aussi les journalistes qui écrivent et les pigistes qui sont à La Gazette. Sauf que, dans l'ensemble, La Gazette revient à peu près à 0, 10 $ le numéro, compte tenu de son tirage, c'est-à-dire à 0, 10 $ l'exemplaire. C'est une activité majeure en termes d'information. Ce que vous avez ici, c'est essentiellement le contrat d'impression. Au-delà de ça, il y a la distribution.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie.

Le Président (M. Messier): C'est terminé? Est-ce qu'il y a des interventions ministérielles? Ça va, c'est bien compris. Adopté. Vérifié.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): M. le sénateur Tremblay, vous me troublez! Nous sommes rendus à... mai 1988, c'est fait.

Juin

Juin 1988, l'engagement 15, paiement à la SIQ d'un montant de 32 000 $ et quelques grenailles. L'engagement 15 est-il vérifié?

Mme Carrier-Perreault: J'aurais peut-être une petite question.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs, madame, vous êtes là pour ça

et nous aussi.

Mme Carrier-Perreault: Tout à l'heure, au premier engagement, on a vu qu'en février 1988 il y a eu un montant de déboursé de 331 000 $ environ, pour justement des services de location. Ici, on est rendus en février 1988 et ces deux engagements financiers concernent aussi des paiements de location, soit carré Phillips à 32 000 $ environ, et 20, rue Chauveau, à 264 000 $ ... c'est-à-dire dans ceux-là de juin. Tantôt, c'était février et, là, on est rendus en juin.

M. Tremblay (Rimouski): Vous m'avez induit en erreur, madame.

Le Président (M. Messier): M. le député de Rimouski, j'aimerais vous préciser de passer par ia présidence et peut-être éliminer les échanges...

M. Tremblay (Rimouski): Je m'en excuse, M. le Président. À l'avenir, je ferai cela.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le sénateur.

Mme Carrier-Perreault: Alors, je voudrais savoir si c'est pour les mêmes locaux?

Mme Lavigne: D'accord. C'est que le Conseil du statut de la femme a un bureau... le montant de 264 000 $ est pour l'édifice des rues Cook et Chauveau, où il y a la permanence et le siège social du Conseil. L'autre montant de 32 000 $, c'est le bureau de Montréal qui est situé au carré Phillips. Le Conseil, ayant 10 bureaux régionaux, le total de la Société immobilière du Québec implique les lieux de Québec de même que les bureaux régionaux. Est-ce que c'était ça, le sens de votre question?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que ce sont les mêmes bureaux qu'on a vus en février 1988?

Mme Lavigne: Oui, à la fois au carré Phillips, c'est le même bureau, et au 20, rue Chauveau aussi. L'ensemble des bureaux ont été les mêmes.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Quand on regarde par rapport à celui de février, on voyait que celui de Montréal au carré Phillips était de 82 000 $ et, là, on se rend compte que l'engagement est de 32 000 $. Est-ce que ça couvre la période...

Disons, en fait... La question que je me pose, c'est que, si c'est pour une période donnée, je me demande comment c'est possible qu'on ait une baisse en termes de location par rapport à une année précédente? Habituellement, ça a toujours tendance à augmenter.

Mme Lavigne: D'accord. Je comprends le sens de votre question. Entre les deux, ce qui s'est produit, c'est qu'à l'origine, au bureau du carré Phillips, ce n'était pas uniquement la région de Montréal, c'était le grand Montréal. C'est-à-dire qu'il y avait les bureaux de Laval-Laurentides-Lanaudière qui étaient là, de même que Montérégie. La surface occupée était beaucoup plus grande et il y a eu une régionalisation du bureau de Montréal. Alors, désormais, il y a un bureau à Longueuil et, par la suite, a été établi l'an dernier un bureau à Laval-Lauren-tides-Lanaudière. La superficie occupée au carré Phillips, en conséquence, est diminuée, ce qui explique la baisse du coût de loyer. Ce n'est pas une baisse tarifaire de la Société immobilière du Québec.

Mme Carrier-Perreault: À votre grand désarroi.

Le Président (M. Messier): L'engagement 15 est-il vérifié, madame?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier): Parfait. Ça va. L'engagement 16: paiement à la SIQ, 264 000 $, au 20, Chauveau. Vérifié?

Mme Carrier-Perreault: C'étaient les mêmes.

Mai 1989

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes rendus à l'engagement de mai 1989. Engagements 1 et 2, mai 1989.

Mme Carrier-Perreault: C'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Messier): O.K. Ce serait le contrat par soumission sur invitation?

Mme Carrier-Perreault: Non. On est encore au...

Une voix: Si M. le Président est mêlé, on n'est pas sortis...

Le Président (M. Messier): M. le député de Rimouski, par chance qu'on vous connaît bien. Tiens, on arrive! On arrive à Rimouski. Ça a pris un petit peu de temps, il y avait de l'enneigement. Engagement 1: Entente d'occupation, 20, Chauveau - Mon Dieu! - avec la SIQ toujours, 256 000 $. C'est fait, ça?

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas fait.

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas fait. On le fait?

Mme Carrier-Perreault: Ici, est-ce que je peux parler des deux en même temps? Parce que je vais vous dire...

Le Président (M. Messier): Bien oui. Il y a entente? Ça va pour les députés et ministres?

Mme Carrier-Perreault: Les deux engagements. On les a sur la môme feuille. Ils ne seront pas durs à trouver.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous retrouvez ça, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): L'un en arrière de l'autre, par exemple.

Le Président (M. Messier): L'un après l'autre.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, ma question est très simple. C'est toujours la même question. Encore là, on a remarqué qu'il y avait encore une baisse par rapport à mai 1988. Est-ce qu'il y a encore eu des diminutions de surface ou si vraiment la SIQ a tendance à baisser ses tarifs?

M. Tremblay (Rimouski):... administration, madame.

Mme Lavigne: Alors, comme je vous le disais tout à l'heure, ça s'est fait successivement, les déménagements. La première année, il y avait donc trois bureaux dans un seul. Montérégie s'est ouvert l'année suivante, sauf qu'il y avait une partie de l'espace qui était toujours occupée par Laval-Laurentides-Lanaudière, et ce n'est qu'à la fin... C'est la première année où effectivement, Laval-Laurentides-Lanaudière n'était plus au carré Phillips mais, effectivement, dans un bureau à Laval. Alors, il y a eu un détachement progressif. Rive sud c'est parti en premier; ensuite, c'est rive nord. C'est ce qui explique la diminution.

Mme Carrier-Perreault: La diminution du coût.

Mme Lavigne: De l'espace occupé au carré Phillips

Mme Carrier-Perreault: Bon. Par rapport au 20, rue Chauveau, quel local est disparu à ce moment-là?

Mme Lavigne: Au 20, Chauveau?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Parce qu'il y a eu une baisse là aussi. On était à 264 718 $, puis, là, bien, pour 1989, on a 256 157 $. Est-ce qu'il y a eu aussi coupure au niveau de l'espace ou...

Mme Lavigne: Non. On a toujours le même espace.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je compare avec le précédent où il y avait eu...

Mme Trépanier: Juin 1988...

Mme Carrier-Perreault: C'est mai. Une minute... juin.

Mme Trépanier:... qui était de 32 830 $, comparativement à 31 669 $?

Mme Carrier-Perreault: c'est ça, pour montréal, et celui de chauveau était à 264 718 $ à ce moment-là et, l'année suivante, on est rendus à 256 157$.

Mme Lavigne: C'est le fun! C'est plaisant. Ça a dû être un ajustement que la Société immobilière a fait. Elle a peut-être calculé autrement les pieds carrés occupés, mais, fondamentalement, on occupe toujours le troisième étage de l'édifice, qui est le 8, rue Cook, qui est dans la cour intérieure du 20, rue Chauveau.

Mme Carrier-Perreault: À ce moment-là, à Québec, il n'y a pas eu de changement au point de vue de l'espacement.

Mme Lavigne: II n'y a eu aucun changement.

Le Président (M. Messier):: Vérifié? Les engagements 1 et 2 sont-ils vérifiés?

Mme Carrier-Perreault: Oui. Juillet

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup. Nous allons au mois de juillet 1989, les engagements financiers 1 et 2. Vous allez voir que ça va être plus rapide, la secrétaire m'a tout donné ça. Contrat négocié. Contrat pour les services informatiques: 41 550 $, Direction générale de l'informatique.

Mme Carrier-Perreault: Ça va, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Messier): Ça va, vérifié. L'engagement 2 est-il vérifié aussi, contrat par soumissions sur invitation: 118 293 $, Imprimerie Canada?

Mme Carrier-Perreault: On se rend compte qu'il y a eu une augmentation assez substantielle au niveau de l'impression de La Gazette. Pour en revenir à ce dont on parlait tout à l'heure, en début de séance, on parlait de 88 344 $, en mai 1988, et là on se rend compte que l'année

suivante on est rendus à 118 293 $, donc, une augmentation assez importante. Est-ce qu'il y a des raisons particulières pour justifier cette augmentation?

Mme Lavigne: 11 y a deux ordres de raison. D'une part, il peut y avoir, dans certains endroits, dégel, mais sûrement pas dans le coût du papier et sûrement pas dans le coût des imprimeurs. Notamment, le coût du papier a considérablement augmenté. Par ailleurs, aussi, il y a une différence au niveau du type de contrat qui avait été donné, c'est-à-dire que le premier auquel vous faites allusion était de 360 000 $ pour un tirage en mai 1987, pour une quantité de 367 000 exemplaires, avec une possibilité de 70 000 encarts alors que le contrat suivant est de 522 000 $ pour 522 000 exemplaires. Alors, c'était véritablement un ajustement lié au tirage fondamentalement, qui reflète la hausse du tirage de La Gazette.

Août

Le Préaident (M. Messier): Vérifié. Du côté ministériel, est-ce que ça va? Au mois d'août 1989, ce sont des contrats par soumissions sur invitation pour financer les activités reliées à la gestion du fichier des abonnés de La Gazette des femmes, saisie, mise à jour et impression des étiquettes. Informatique LGA inc. Vérifié? (10 heures)

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question.

Le Président (M. Messier): Oui. Avec plaisir.

Mme Carrier-Perreault: On a bien le nom des autres soumissionnaires et j'aurais aimé qu'on ait aussi les montants. Est-ce que c'est possible d'avoir les montants des autres soumissionnaires?

Mme Lavigne: Oui. Juste un moment, s'il vous plaît.

Le Président (M. Messier): Vous allez les déposer dans quelques instants?

Mme Lavigne: Oui. D'accord. On pourra les déposer à la commission. On pourra déposer le compte rendu du comité qui s'est tenu le 26 juin 1989, qui était le comité de sélection pour l'adjudication du contrat relatif à la gestion. On a les documents.

Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Carrier-Perreault: Une autre petite question aussi. On voit ici que, pour 1989-1990, ça a coûté 18 000 $; en 1990-1991, on nous parle de 11 400 $. Ici, il y a un écart à la baisse, on le voit bien. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu les raisons de cet écart-là?

Mme Lavigne: Le montant s'inscrit à la fois sur deux exercices différents et, aussi, il y a des coûts fixes et des coûts variables. Le contrat ne couvrant pas exactement le moment de l'exercice financier, il y a des bouts qui sont liés essentiellement à des coûts fixes et d'autres qui sont liés à 20 $ par 1000 étiquettes, donc qui est un coût variable. Alors, le contrat, tel que libellé, il y a une portion qui concerne effectivement le coût fixe, la gestion et, l'autre portion, c'est le coût variable, selon le tirage, au nombre d'étiquettes qui est produit et qui était partie intégrante du contrat donné à la firme.

Mme Carrier-Perreault: Merci.

Le Président (M. Messier): L'engagement 16 est vérifié, sous réserve des réponses qu'on va recevoir ultérieurement avec le dépôt des documents qui devrait suivre. Parfait.

Septembre

Nous sommes rendus à septembre 1989, le début des classes scolaires, ça va nous donner... C'est un contrat négocié: Fournir au Conseil du statut de la femme des services de télécommunications (selon l'entente ci-jointe) 185 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va. C'est négocié, c'est terminé. Nous sommes rendus en février 1990, mais il n'y a aucun engagement financier, ça va. Avril 1990, ça va. Mai 1990, ça va.

Juillet 1990

Nous sommes rendus à juillet 1990, on avance dans le temps. Toujours avec la Société immobilière du Québec - une chance qu'on les a - 395 000 $, ce sont des loyers. Est-ce que M. le député de Rimouski suit? Oui? Vous avez tous les documents en main?

M. Tremblay (Rimouski): Je tourne les pages.

Le Président (M. Messier): Vous avez des bureaux à Rimouski? C'est à Longueuil. Est-ce que vous avez pensé à décentraliser pour venir à Saint-Hyacinthe? Pas encore?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Non. Ça viendra peut-être.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous demanderais d'éviter les partisaneries politiques, si vous le voulez bien.

Le Président (M. Messier): Aucune par-tisanerie, je ne fais que citer les endroits où il y a des bureaux. Je suis très content d'apprendre qu'à Rimouski ils ont un bureau du Conseil du statut de la femme; à Longueuil aussi, ça va de soi.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que je peux poser une petite question?

Le Président (M. Messier): Bien oui, pendant que vous cherchiez, moi je posais...

M. Marcil: M. le Président, c'est parce qu'ils ont beaucoup de rattrapage à faire dans la région de Rimouski.

Le Président (M. Messier): C'est ça. C'est vrai que les députés tels que le député de Rimouski ont beaucoup de rattrapage, vous avez raison de le dire, M. le député. Madame?

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aurais une couple de petites questions. Tout à l'heure, vous avez expliqué qu'il y a eu le déménagement, vous avez ouvert un poste à Lava). Je vois aussi que... Bon, alors que Laval c'est un nouveau bureau, et je vois que vous aviez ancien Sherbrooke et nouveau Sherbrooke. Vous avez aussi gardé ce bureau-là sur Sherbrooke, mais, en même temps, vous avez déménagé. On voit que l'ancien Sherbrooke était à 8045 $, j'imagine que c'est une question d'espace; le nouveau est à 15 070 $. Alors, j'aimerais savoir quelles sont les raisons qui font que... Est-ce que vous aviez besoin de plus grand ou est-ce que vous avez plus de personnel? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lavigne: Bon, c'est le bureau en Estrie, dans la ville de Sherbrooke. C'est un bureau totalement exigu où il n'y avait aucune salle de rencontres. Alors, là, on y est installés maintenant, dans l'édifice administratif du gouvernement du Québec qui s'est ouvert récemment et, donc, avec l'ensemble des ministères, avec un bureau pour la secrétaire, un bureau pour la professionnelle. Bon, un espace avec possibilité de consultation sur place, comme l'ensemble des autres bureaux régionaux du Conseil. C'était donc l'endroit qui était le moins bien installé, mais qui se retrouve désormais avec l'ensemble des ministères dans l'édifice gouvernemental nouvellement construit à Sherbrooke. Donc, ce qui explique la hausse du coût de loyer qui, par le passé, était de 8000 $, la SIQ nous ayant attribué ces nouveaux locaux qui sont de 15 000 $, le transfert des crédits se faisant d'ailleurs toujours par la Société immobilière du Québec.

Mme Carrier-Perreault: Tout à l'heure, on trouvait qu'il y avait des baisses au niveau de la location, mais je pense que là, la Société immobilière a fait vraiment un réajustement On se rond compte que le montant a quand même beau coup augmenté.

Mme Lavigne: C'est une qualité de logement qui est beaucoup plus intéressante. Aussi, la localisation est beaucoup plus intéressante, dans la mesure aussi où le Conseil se situe maintenant dans l'édifice gouvernemental avec la plupart des ministères, dans le nouvel édifice qui est d'ailleurs près du nouveau Palais de Justice à Sherbrooke.

Mme Carrier-Perreault: Mais là, vous parlez toujours de Sherbrooke. Dans l'ensemble, si je regarde les locaux par rapport à Québec, par rapport à Montréal, on se rend compte qu'il y eu augmentation quand même assez importante des locaux Je remarque aussi sur le tableau - et c'est la première fois que je le vois paraire depuis le début de l'étude des engagements financiers - vous avez aussi un local sur le boulevard Hamel, ici, à Québec. Depuis le début, on voit toujours les mêmes. Mais là, on n'a pius la distribution, si on veut, des locaux dans l'ensemble du Québec. Je remarque que vous avez un local sur le boulevard Hamel.

Mme Lavigne: C'est la... M. Audet va vous l'expliquer.

M. Audet (Claude): C'est que les bureaux qui sont situés sur le boulevard Hamel, c'est une réserve. Étant donné l'exiguïté des locaux au 8, rue Cook, lorsqu'on a certaines publications et qu'on en fait imprimer plusieurs exemplaires, on se ramasse avec un ensemble de caisses, puis on utilise ce local-là pour entreposer. C'est un minientrepôt qui est négocié avec la SIQ dans lequel on met ce qu'on n'est pas capables d'avoir à la rue Cook. C'est un entrepôt gouvernemental. C'est négocié avec la SIQ et puis c'est dans ses loyers.

Mme Carrier-Perreault: C'est quand même assez important comme entrepôt. Si je regarde le bureau de Longueuil qui est à 140... Il est plus grand que le bureau de Longueuil, cet entrepôt-là, si j'ai bien compris.

Mme Lavigne: Non II s'agit essentiellement de l'entrepôt gouvernemental. C'est la transaction que la Société immobilière fait pour f'ensembte des ministères. On est soumis à la même tarification. C'est la Société immobilière qui a identifié les coûts pour l'entreposage. Alors, c'est fondamentalement le lieu d'entreposage et de préarchivage et qui est un lieu dans lequel on retrouve d'ailleurs plusieurs ministères du gouvernement du Québec qui sont là, et c'est la tarification de la Société immobilière. Jusqu'à un certain point, on n'a pas de choix à effectuer

par rapport à ça, c'était l'entreposage qui était là avant et ça fait partie de la mécanique d'identification de coût par la SIQ.

Le Président (M. Messier): C'est vérifié. Engagement 2. Contrat négocié: fournir au CSF des services informatiques, au montant de 25 000 $. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Le Président (M. Messier): O. K. Engagement vérifié. L'engagement 3: des services de télécommunications, 190 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Ça me va, oui.

Le Président (M. Messier): Ça vous va? Parfait. Vérifié. L'engagement 4. Contrat par soumission publique: impression de La Gazettedes femmes,Interweb inc. Ici, on marque "1", c'est un seul soumissionnaire?

Mme Carrier-Perrreault: C'est un contrat par soumission pour...

Le Président (M. Messier): Oui. Il y en a juste un. C'est marqué. Y a-t-il un seul soumissionnaire?

Mme Lavigne: Non, non. C'est un appel qui a été logé au fichier et il y a eu... C'est ça, à la Direction générale des approvisionnements, et il y a eu sept soumissionnaires.

Le Président (M. Messier): Et il était l'un des plus bas?

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que... Excusez-moi, est-ce que c'est possible... Dans mon document, on a marqué "voir annexe" et... Je ne sais pas, il y a probablement eu oubli, je n'ai pas l'annexe. Est-ce que c'est possible qu'on ait ce document-là aussi?

Mme Lavigne: Oui, on va le déposer.

Mme Trépanier: Vous n'avez pas l'annexe avec les soumissionnaires? D'accord, on va vous la déposer.

Le Président (M. Messier): Vérifié. Mais on va recevoir les documents.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Parfait. Ça va. Est-ce qu'il y en a d'autres? O. K. ça termine. Sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note, la vérification des engagements financiers du Conseil du statut de la femme pour les mois de juillet 1987 à juillet 1990 est terminée. Ça n'a pas été tellement douleureux. Ça va.

Mme Trépanier: Mme la présidente, M. Audet, merci.

Le Président (M. Messier): C'est terminé pour le Conseil du statut de la femme. On est rendus dans d'autres engagements financiers. On va suivre avec l'Office des services de garde.

Office des services de garde à l'enfance

On est rendus à août 1987, l'Office des services de garde. Il y a eu entente, M. le député de Trois-Rivières. On a entendu le Conseil du statut de la femme. Le deuxième organisme que nous allons entendre ce matin, l'Office des services de garde et, le troisième, Secrétariat à la condition féminine.

Avant de commencer l'étude des engagements financiers, on vous laisse, Mme la ministre, présenter les membres de l'Office des services de garde.

Mme Trépanier: Je suis accompagnée de la présidente des services de garde, Mme Nicole Marcotte, de l'Office des services de garde à l'enfance, je m'excuse, de M. Georges Labrosse, secrétaire général, et Manon Lecours, de mon cabinet politique.

Août 1987

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme la présidente... Mme la ministre, excusez-moi. Nous sommes rendus en août 1987, les engagements financiers 8. Engagements financiers de 25 000 $ ou plus. On parle de 2 511 000 $; on a le détail ici qui semble être assez volumineux. Ah! ce sont les garderies.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, je n'ai vraiment pas de question particulière. Ce sont des engagements qui...

Le Président (M. Messier): II n'y a pas de question. Les députés ministériels, est-ce qu'il y a des questions? Ça va? C'est adopté, l'engagement 8. Nous sommes rendus à l'engagement 9. Est-ce que 8 à 10 sont adoptés ou si on est rendus à 9, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'engagement 9 est adopté, vérifié? (10 h 15)

Nous sommes dans l'expectative d'une réponse de votre part, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: C'est adopté.

Le Président (M. Messier): C'est adopté?

Parfait. Vérifié?

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Le Président (M. Messier): L'engagement 10 est-il vérifié?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Messier): Août 1987.

Une voix: Vérifié.

Le Président' (M. Messier): Nous sommes rendus... M. le député de Rimouski avait une question.

M. Tremblay (Rimouski): Les engagements 8 et 9, c'est vérifié?

Le Président (M. Messier): C'est vérifié, oui, oui.

M. Tremblay (Rimouski): On est rendus à l'engagement 10?

Mme Carrier-Perreault: On est rendus à septembre*.

Septembre

Le Président (M. Messier): Vous ne suiviez pas, M. le député de Rimouski. C'est déjà fait. Nous sommes rendus à septembre 1987, les engagements 10 et 11. On parle ici d'une garderie, la garderie Papillon, de Montréal, 35 000 $. L'engagement 10, ça va, vérifié. L'engagement 11, la garderie Jos Montferrand, de Hull, 66 250 $. Vérifié.

Novembre et décembre

Novembre 1987, les engagements 5 à 8, aide financière pour fins d'implantation du service de garderie, garderie Nez à Nez, garderie Ferrier, le total est de 118 500 $.

Mme Carrier-Perreault: Pas de question particulière.

Le Président (M. Messier): Vérifié. Les engagements 6, 7 et 8 sont vérifiés. Décembre 1987, 370 000 $ pour plusieurs garderies. Vérifié. Nous sommes rendus en janvier 1988 - les tempêtes de neige qui commençaient - 19 à 22. Est-ce qu'il y a des questions? À quel engagement financier?

Janvier 1988

Mme Carrier-Perreault: Moi, c'est le deuxième engagement, par rapport au contrat pour la fourniture de services professionnels, etc.

Le Président (M. Messier): parfait engagement 20. on vous écoute.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Ici, je vois qu'à cet engagement-là il y a eu un contrat, un fournisseur qui a été choisi par un comité de sélection, et je n'ai pas de données. J'aimerais savoir combien il y a eu de soumissionnaires pour ce genre de contrat là? Qui sont les dirigeante de cette entreprise-là, ou le conseil d'administration, d'Experts en traitement de l'informatique, et tout ça? J'aimerais avoir des détails, il me manque des données là-dessus.

Mme Trépanier: Si vous me le permettez, je vais demander à Mme la présidente de vous les donner. C'est elle qui a les données techniques.

Mme Marcotte. (Nicole): Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris exactement ce que vous vouliez avoir. L'ensemble des soumissionnaires... qui a soumissionné?

Mme Carrier-Perreault: Ça a été choisi par un comité de sélection, alors, comment c'est choisi? Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui peuvent se présenter pour fournir les services pour ce genre de contrat là et comment c'est fait?

Mme Marcotte: Oui. Le choix du contractant s'est fait conformément à la réglementation en vigueur, à savoir au moyen d'un appel d'offres fait à partir d'une liste de noms fournis par le Fichier des fournisseurs de services du gouvernement et d'une décision prise par un comité de sélection formé de représentants de l'Office et du ministère de la Main-d'?uvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, puisqu'il s'agissait d'un contrat pour la fourniture de services professionnels conclu avec une firme informatique. C'était dans le cadre des programmes d'exonération financière. Les travaux ont été effectués à Québec, au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle où est situé le système informatique relatif à l'administration du programme d'exonération et d'aide financières.

Mme Carrier-Perreault: Oui, mais est-ce que je pourrais savoir quels étaient les autres noms qui ont été rencontrés?

Mme Marcotte: Les autres soumissionnaires? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte: On pourra vous les faire suivre. On ne les a pas sur place.

Le Président (M. Messier): Ce serait gentil de votre part.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais aussi avoir le comité de sélection. Ce que vous venez de m'expliquer, les gens qui font partie de ce comité de sélection, j'aimerais savoir qui c'est.

Mme Marcotte: bien, il y avait des représentants et de l'office et du ministère de la main-d'oeuvre, de la sécurité du revenu et de la formation professionnelle. il y a des règles d'établies, où il doit y avoir des représentants de différents niveaux. est-ce qu'on se souvient? ça date de 1988. qui était là?

M. Labrosse (Georges): Pour ma part, je crois que j'étais là, mais c'est loin dans ma mémoire.

Mme Carrier-Perreault: II doit exister un rapport du comité de sélection. Ça doit être possible d'avoir le nom des gens.

M. Labrosse: Définitivement.

Le Président (M. Messier): Vous voulez avoir le nom de ces personnes-là, Mme la députée?

Mme Carrier-Perreault: Oui, et aussi la liste, comme je vous le disais en début de question. Qui sont les administrateurs de cette entreprise-là, Experts en traitement de l'informatique Québec inc.? Est-ce que c'est possible d'avoir des données précises?

Mme Marcotte: On va prendre note de... Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Le Président (M. Messier): Toujours sous réserve de l'obtention des réponses de Mme la présidente. Ça va. L'engagement 20 est sous réserve. Les engagements 21 et 22? L'engagement 21 serait la SIQ, 378 000 $, et l'engagement 22, la SIQ toujours.

Mme Carrier-Perreault: Ça va. Mars

Le Président (M. Messier): Parfait. Nous sommes rendus à mars 1988. C'est un très beau mois, ça. Le mois de mon anniversaire. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: J'aurais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à l'engagement 33.

Mme Carrier-Perreault: C'est parfait. C'est le premier engagement en haut de la page.

Le Président (M. Messier): C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ici, j'aurais une couple de petites questions. Subventions à titre d'aide financière pour la réalisation de deux projets-pilotes concernant les modes alternatifs de services de garde... bon. J'aimerais savoir d'abord quels sont les résultats de ce genre d'expérience là. Est-ce qu'il y a eu des suites? Est-ce qu'il y a eu d'autres projets semblables qui ont pu être mis sur pied? Parce que là on parle de projets-pilotes, dans ce cas-ci. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, le genre de résultat que ça a pu donner, ce projet-là.

Mme Marcotte: Dans le cas du CLSC Centre-Sud de Montréal, c'était un projet - comme vous avez pu le voir - d'expérimentation de halte-garderie dans un milieu défavorisé. Une partie de l'expérimentation a fourni des résultats concluants; l'expérimentation se poursuit toujours. On parle d'un secteur où on a pu faire valoir finalement la nécessité d'avoir, dans des secteurs comme ceux-là, des services de garde qui répondent à des besoins dans un cadre de service qui est donné, dans le fond, aux parents. Il s'agit, pour la plupart, d'adultes qui vont fréquenter, par exemple, le CLSC et qui ont besoin, pendant qu'ils reçoivent des services professionnels, de laisser leur enfant quelque part. Les résultats sont concluants, en ce sens que ça démontre que ça répond à un service. C'est évident dans un milieu comme celui-là. Ce qui est le plus difficile à déterminer, c'est: Est-ce que finalement ça répond à... est-ce qu'on peut dire que c'est un besoin de halte-garderie? On sait qu'une halte-garderie est supposée être vue comme un besoin très temporaire et, dans certains cas, on va s'apercevoir que, dans des milieux comme ceux-là, les enfants vont fréquenter le service sur une base presque régulière pendant une période qui peut être plus ou moins longue. Alors, probablement qu'on arrivera à des conclusions que dans ce genre de service là, même si on ne prévoit pas la tenue, par exemple, de programmes d'activités dans les haltes-garderies parce que, en principe, les enfants sont là de façon très temporaire et pour de courtes périodes... Mais dans des cas de CLSC ou de services de ce type-là qui sont mis sur pied, ça pourrait demander un tout autre type d'encadrement. Dans le moment, l'expérimentation se poursuit encore dans le CLSC Centre-Sud. Il y a une grande partie des frais qui sont à la charge du CLSC et ils reçoivent toujours une subvention minimaie pour poursuivre l'expérimentation.

Dans le cas de la petite école de Daveluy-ville, c'est une expérimentation d'un centre qui intégrait différents services de garde. C'était déjà une garderie et on y a intégré des services qui jumelaient aussi un jardin d'enfants, une halte-garderie et une garde en milieu scolaire. Dans le fond, ce qu'on voulait voir, c'était quels sont les besoins, expérimenter un mode de garde

pour les besoins de garde laissés sans réponse à cause de la faible densité de population et voir, finalement, qu'est-ce qui arrivait avec l'intégration dans les garderies de la clientèle dont la fréquentation est diversifiée. Autrement dit, est-ce que ça pose des problèmes dans une garderie d'avoir une clientèle de type plus occasionnel comme une clientèle de halte et une clientèle de socialisation comme une clientèle de jardin d'enfants? Et voir aussi si ce genre de services là pouvait répondre aux besoins de garde des enfants, donc, en offrant une qualité tout aussi acceptable dans les différentes catégories et déterminer, dans le fond, les conditions qu'il y aurait à mettre en place pour s'assurer justement que, dans un même lieu physique, on puisse offrir des services de qualité aux enfants qui ont des besoins de garde peut-être de 7 heures à 19 heures et d'autres qui sont là pour des besoins très occasionnels. Alors, c'est évident que l'expérimentation est concluante. Maintenant, il reste quand même à déterminer, à l'intérieur des priorités tant de l'Office que du gouvernement, le niveau de développement et le rythme de développement de ces services.

On pourrait arriver à la conclusion que, effectivement, dans certaines régions du Québec, si on allait vérifier la situation, on pourrait s'apercevoir, par exemple, qu'il y a des garderies qui reçoivent actuellement des clientèles de haltes et de jardins et l'objectif était, dans le fond, de déterminer la mesure de la qualité des services offerts et aussi en venir à se poser des questions sur le financement. Est-ce qu'on doit financer un centre intégré de la même façon qu'on finance une garderie? Alors, l'expérimentation comme telle est partiellement terminée mais tous les travaux subséquents ne sont pas nécessairement finalisés.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, vous dites que c'est concluant. L'expérience est concluante, que vous me dites. Est-ce que, dans les deux cas... Vous me dites que ça se poursuit au CLSC Centre-Sud, est-ce que, dans la petite école de Daveluyville, il y a poursuite? Parce que vous me dites: Oui, c'est concluant, mais est-ce qu'on poursuit le projet?

Mme Marcotte: Non, on ne poursuit pas au centre de la petite école. Ce qui arrive, c'est qu'à la petite école de Daveluyville l'objet de l'expérimentation était d'aller vérifier sur place ce qui se passait avec cette clientèle de différents secteurs. Donc, on a les résultats et on pourra faire les recommandations en temps et lieu. Dans le cas du CLSC Centre-Sud, l'expérimentation se poursuit parce que, dans le fond, quand on vient expérimenter ce genre de services qui n'existaient pas avant, il y a une importance de maintenir l'expérimentation jusqu'à ce qu'on prenne des décisions finales pour ne pas laisser mourir le projet, dans le sens qu'il y a des gens qui utilisent le service dans le moment et il faut voir surtout à déterminer si on va fonctionner dans un cadre de halte-garderie ou pas.

Donc, dans le cas de la petite école, le projet comme tel est terminé. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne continue pas à recevoir une clientèle de jardins, de haltes et de garderies. Mais, ce qu'on voulait mesurer, c'est fait.

Mme Trépanier: M. le Président, si je peux me permettre.

Le Président (M. Messier): Oui, avec grand plaisir.

Mme Trépanier: Ces projets-pilotes de haltes-garderies s'inscrivent dans un objectif large de la politique des services de garde qui est d'en arriver à une diversification des modes de services de garde pour pouvoir faciliter l'accès et pouvoir aussi accommoder tous les parents du Québec. Nous nous proposons, dans la prochaine année, d'en arriver à la promulgation des articles 5 et 6 de la Loi sur les services de garde à l'enfance quant aux haltes, la promulgation des haltes et des jardins. Mais, avant d'en arriver là, il faut s'assurer d'avoir la bonne réglementation. On est en train de faire cette réglementation à l'Office. Il faut également s'assurer d'une concertation avec les partenaires. Il y a beaucoup de travaux à faire. Ce sur quoi je voulais insister, c'est que nous devons arriver à une diversification de services, à évaluer et à étudier d'autres modes de services pour aider la population du Québec, pour leur donner les services adéquats.

Le Président (M. Messier): C'est très important.

Mme Carrier-Perreault: Je trouve ça très important et je suis tout à fait d'accord avec la ministre quand elle parie de diversification des formes de garde et tout ça. Maintenant, j'espère qu'on va arriver assez rapidement à des résultats. C'est justement par rapport à ça que je me demande... On est en train d'étudier les engagements financiers de mars 1988, alors, la petite école de Daveluyville, ça a duré combien de temps, le projet comme tel? Vous dites que vous allez faire les recommandations en temps et lieu, alors, quand est-ce qu'on peut espérer les avoir, les recommandations? (10 h 30)

Mme Marcotte: L'expérimentation a duré une année et, entre autres, H y a des résultats. Quand on dit que l'expérimentation a été concluante, l'expérimentation n'est pas nécessairement concluante dans le sens qu'on arrive à la conclusion qu'on doit implanter tous ces services-là à la grandeur du Québec. Entre autres, à Daveluyville, ce que l'on a découvert, c'est que,

dans une région comme celle-là, si on veut implanter, dans le fond, un jardin d'enfants comme tel, spécifique, c'est que ça doit être un genre de jardin itinérant, qui se promène de village en village. Donc, techniquement, est-ce que l'on est capables de faire ça? Donc, il peut y avoir des clientèles dans les garderies qui sont des clientèles de jardins et de haltes mais, quand on pense à implanter comme tel un jardin avec des fonctions bien particulières de jardin et de halte, on arrive à la conclusion que, finalement, ça peut être des services qui sont difficiles à adapter. Donc, dans le cas du CLSC, comme je le mentionnais, c'est une expérimentation qui se poursuit depuis deux ans. Le CLSC a pris à sa charge une grande partie des frais, et, nous, c'est la dernière année que l'on expérimente. Et les résultats de toute cette expérimentation nous amènent aussi, au niveau de l'application, à vérifier des choses. Donc, ça ne se traduit pas nécessairement, à court terme, par le développement de dire que, dans tous les CLSC, on va arriver avec l'implantation d'une halte-garderie. Ce que l'on essaie de voir par ce biais-là, ce sont des moyens pour répondre aux besoins de garde qui soient adaptés mais qui tiennent aussi compte des autres priorités. Je comprends que le processus est peut-être un peu long, ce qui est un fait, mais on doit faire cheminer tous ces dossiers-là en même temps. Donc, malheureusement, c'est là où l'on est dans le moment.

Le Président (M. Messier): Oui, Mme la ministre, je pense que vous avez un complément de réponse.

Mme Trépanier: II y a une... Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Messier): Vous m'avez demandé la parole. Est-ce que vous voulez continuer l'échange ou vous voulez intervenir tout de suite?

Mme Trépanier: Je voudrais juste ajouter que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière parle de délai. C'est que nous en sommes à l'année 1 de l'implantation de la politique des services de garde et, durant la première année, nous avons procédé selon la politique à la planification régionale. Nous avons procédé à l'évaluation des besoins, évalué les ressources dans les différentes régions. Ça a été complété. Le plan de développement 1990 a été fait selon ces nouvelles données, selon cette nouvelle planification régionale. Avec ces données-là, nous en arrivons à l'étape de concertation avec le milieu où nous pourrons, à ce moment-là, savoir quels sont les modes de garde que les parents préfèrent dans chacune des régions. Parallèlement à ça, nous procédons à la réglementation des haltes et des jardins que nous pourrons promulguer dans l'année 1991. La réglementation sera prête, et ces projets-pilotes viendront appuyer les choix que le gouvernement fera alors au niveau de la réglementation, au niveau des normes des haltes-garderies. Alors, ce sont toutes ces actions qui se mènent parallèlement et nous considérons qu'à la fin de l'année 1991 nous pourrons, en plus des priorités que le gouvernement s'est fixées au niveau des garderies en milieu scolaire, des garderies en milieu de travail, voir si un mode alternatif comme les haltes et les jardins pourra être implanté également. Alors, il ne faut pas oublier que nous en sommes à l'année 1 de la politique des services de garde.

Mme Carrier-Perreault: je comprends tout ça, m. le président. maintenant, quand vous dites que vous avez vérifié dans les régions et qu'il faut que vous fassiez une étude dans les régions...

Mme Trépanier: La planification régionale a été menée durant l'année 1989-1990.

Mme Carrier-Perreault: ...oui, maintenant, est-ce qu'il y a eu d'autres projets d'expérimentation du genre de la petite école de Daveluyville pour savoir ce qui se passe dans les autres régions avec ce genre de projet là? Comment vous avez fait pour vérifier? Est-ce qu'il y a eu d'autres projets?

Mme Trépanier: D'autres projets de haltes et de jardins?

Mme Carrier-Perreault: Oui, de clientèle plus volatile si l'on veut et moins stable que dans une garderie et tout ça.

Mme Marcotte: On n'a pas fait d'autres expérimentations dans d'autres régions parce que l'objectif, c'était d'aller vérifier et d'être capable d'avoir des données sur ce qui se passait et sur ce que l'on avait besoin de mettre en place comme, par exemple, on s'en vient avec la promulgation éventuelle des haltes et des jardins. Donc, on avait besoin de faire une certaine forme d'expérimentation pour en arriver à dégager des normes, des règles, que l'on retrouvera effectivement dans les projets que l'on déposera au cours de l'année, vers la fin de l'année, sur les haltes et les jardins. Donc, les résultats de cette expérimentation-là, c'est à ça qu'ils vont nous servir. L'objectif, ce n'était pas nécessairement d'aller vérifier dans toutes les régions du Québec s'il y avait ce genre de service ou si ça répondait... On a choisi une région, dans le Québec, où il y avait ce genre de service pour aller vérifier certaines normes, certains ratios, certains aménagements. On a choisi un modèle qui était genre garderie de quartier dans une municipalité et une halte et un jardin d'enfants dans un milieu plus défavorisé, ce qui était l'expérimentation du CLSC Centre-

Suet.

Mme Trépanier: La planification, M. le Président, la planification régionale qui s'est... elle s'est menée parallèlement au projet-pilote des haltes-garderies, mais l'objectif de ce projet-pilote n'était pas d'évaluer les besoins régionaux, c'était d'évaluer les normes. Alors, ce sont deux opérations parallèles.

Le Président (M. Messier): Est-ce que cette planification est disponible? Est-ce que vous avez réparti, sur le territoire, des haltes-garderies et d'autres projets? Est-ce que c'est disponible?

Mme Trépanier Nous avons basé notre développement sur cette planification régionale.

Mme Marcotte: Dans le moment, on procède à la planification des besoins pour l'année 1991-1992. À date, on va commencer à faire la tournée du Québec pour aller vérifier avec les partenaires les besoins en termes... on va aller confirmer, dans le fond, avec les partenaires, si le plan théorique qu'on a tracé correspond à une réalité.

Le Président (M. Messier): À la réalité...

Mme Trépanier Maintenant, on va aller le faire pour les besoins de garderies et d'agences; on n'y va pas, dans le moment, pour les besoins de jardins et de haltes puisque ces articles de loi ne sont pas en vigueur dans le moment.

Le Président (M. Messier): On peut espérer, disons, la promulgation des articles de loi, Mme la ministre, quand?

Mme Trépanier: Durant l'année 1991. L'Office est en train de procéder à l'élaboration de la réglementation.

Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Carrier-Perreault: Si j'ai compris, vous allez déposer les recommandations à la fin de 1991? Ce que vous avez dit tout à l'heure?

Mme Trépanier: De quelles recommandations parlez-vous, madame? Des recommandations sur les haltes-garderies?

Mme Carrier-Perreault: oui, dont mme la présidente de l'office nous parlait tout à l'heure et suite à ces expériences-là et tout ça. vous allez déposer ça seulement à la fin de 1991. alors, c'est là qu'on va voir un peu la réglementation qui s'en vient.

Mme Trépanier C'est une réglementation... Ce que nous vouions faire, c'est une réglementation minimale au niveau des haltes et des jardins Mais ceque je dois vous dire également, c'est qu'au niveau de la planification régionale le plan de développement 1990-1991 a été fait selon la planification régionale au niveau des garderies et des garderies en milieu scolaire et de travail. Et des agences également.

Mme Carrier-Perreault; Est-ce qu'on peut l'avoir, la planification? De ce que M. le président nous partait tout à l'heure?

Mme Marcotte: Le plan de développement, il a été approuvé par décret au mois de juillet, effectivement, il n'y a pas de problème, on peut le déposer.

Mme Trépanier: Vous parlez du plan de développement ou de la planification régionale?

Mme Carrier-Perreault; De la planification régionale.

Le Président (M. Messier): Mais moi. j'y allais strictement sur les haltes-garderies, et c'est pour ça que je distingue deux choses, tes garderies et les haltes-garderies. Les articles ne sont pas encore proclamés. Je parlais surtout des haltes-garderies. Ce qui m'intéresse, ce sont les nouvelles perspectives pour les haltes-garderies ou les jardins.

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais avoir une information, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière? Est-ce que vous voulez avoir la planification régionale de l'Office ou le pian de développement 1990-1991 qui a été accepté cet été par le Conseil des ministres?

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais avoir la planification régionale de l'Office.

Mme Trépanier: Donc, les besoins, l'étude que nous avons de besoins et de ressources dans chacune des régions. C'est une estimation de besoins internes pour l'Office.

Mme Carrier-Perreault: De toute façon, je m'excuse...

Mme Trépanier Ce que nous avons, c'est le plan de développement qui a été bâti, qui a été basé sur cette planification-là au prorata des ressources que nous avions.

Le Président (M. Messier): Et de la planificafion, qu'est-ce que vous disiez? Que vous alliez aller sur le terrain bientôt pour voir si, effectivement, l'aspect théorique et l'aspect pratique, il y a un joint qui va se faire?

Mme Trépanier: C'est que nous... Pour la prochaine programmation, dans la deuxième phase, nous irons voir les intervenants du milieu,

les municipalités, les CLSC, les MRC, pour voir avec le milieu quels services ils veulent, où ils les veulent, pour avoir une meilleure harmonisation des services.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, de toute façon, je pense qu'un petit peu plus tard vous avez fait des études là-dessus, et on y revient durant les engagements financiers. Le plan de développement de l'Office, on l'a déjà. Ce que je voulais, moi, c'est la planification.

Mme Trépanier: Est-ce que les critères pour la planification régionale... Parce que la planification régionale est basée sur des critères qui sont adoptés par le gouvernement à chaque année. Alors, est-ce que ça peut vous aider aussi?

Mme Carrier-Perreault: Je les prendrais aussi en plus, en sus.

Le Président (M. Messier): Tout ce qui est disponible.

Mme Marcotte: Moi, j'aimerais peut-être juste vous dire qu'on ne peut pas vous déposer la planification régionale; la planification régionale, c'est le plan de développement, c'est la traduction. Ce qu'on peut vous donner, ce sont des documents de support qui ont servi à constituer le plan de développement. Donc, les critères approuvés par les membres de l'Office, on peut vous donner des grilles, l'étude des besoins qui a été faite l'an dernier effectivement, c'est un document public. On peut vous fournir ça et, dans le fond, c'est le résultat qui est le plan de développement de l'année 1990-1991. Cette année, avant de commencer la consultation régionale, on a constitué une grille qui va être disponible sous peu et c'est avec cette grille-là qu'on va aller rencontrer les régions.

Le Président (M. Messier): On est assoiffé d'information. Il s'agit de nous abreuver, puis pas de problème. Le maximum d'information, nous autres ça nous va. Est-ce que l'engagement 33 est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Celui qu'on vient de faire?

Le Président (M. Messier): Oui. Mme Carrier-Perreault: C'est correct.

Le Président (M. Messier): Bon, avec éventuellement d'autres réponses qui vont s'en venir. L'engagement 34: Aide financière aux garderies?

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Messier): L'engagement 35. c'est vraiment important, ça, l'intégration des enfants handicapés dans une garderie. fantastique ça! parce qu'il n'y en a quand même pas beaucoup.

Mme Carrier-Perreault: Bon, l'engagement 35. Disons que j'ai une petite question.

Le Président (M. Messier): Oui, allez-y. Je trouve ça important, l'intégration des personnes handicapées dans des garderies.

Mme Trépanier: Vous savez, M. le Président, que le gouvernement offre... que l'Office des services de garde offre des subventions aux garderies qui ont des enfants handicapés sous leur toit.

Le Président (M. Messier): Mais ce n'est pas sur une grande base. Moi, je regarde juste à Saint-Hyacinthe, je pense qu'il y a juste une garderie où va mon petit garçon, et c'est quand même intéressant de voir l'intégration qui se fait puis apprendre un petit peu à... regarder un petit peu comment ça se passe chez les jeunes. Mon petit garçon a trois ans et vit très bien avec les petits enfants qui sont handicapés mentaux ou physiques. Et je pense que c'est une bonne intégration qui se fait.

Mme Carrier-Perreault: Oui. C'est parce que, disons, on la rencontre à plusieurs reprises la garderie Papillon de l'engagement 35. Disons que moi, j'en profite pour m'informer. Est-ce qu'il y en a plusieurs garderies comme ça qui font l'intégration? Vous dites qu'il n'y en a pas plusieurs. Alors, il y en a combien à peu près au Québec? Je regarde la garderie Papillon et on se rend compte que c'est récurrent, j'ai l'impression, la subvention qui revient.

Mme Trépanier: Mme la députée. La plupart des garderies peuvent recevoir des enfants handicapés. Il y a une subvention que la garderie peut avoir de l'Office des services de garde à l'enfance lorsqu'il y a un enfant handicapé. Mais la caractéristique de la garderie Papillon, c'est qu'elle ne reçoit que des enfants handicapés. Et, à ce titre-là, elle est la seule au Québec. Je vais vérifier pour être bien certaine. Elle est bien la seule?

Une voix: Oui.

Mme Trépanier: Elle est la seule au Québec.

Nous avons présentement, pour donner plus d'information à M. le président, 300 enfants handicapés dans nos garderies régies par l'Office, dans 250 garderies. Et le gouvernement offre une subvention de 14,60 $ de plus par jour pour chaque enfant handicapé.

Le Président (M. Messier): Juste à titre

d'information pendant que Mme la députée réfléchit. Est-ce qu'il a des facilités au niveau des équipements pour la garderie de s'équiper de choses bien spécifiques? Est-ce qu'il y a aussi des subventions pour aider? Des fois, ça prend un petit peu plus de personnel.

Mme Trépanier: II y a une subvention "équipement", que nous appelons, pour chacune des garderies qui est de 1500 $ par enfant, pour des lits, des chaises adaptés. Ensuite la subvention de base est supérieure. Tout à l'heure, je vous ai donné 14,60 $, c'était pour l'an passé. C'est indexé cette année, et nous donnons 16,15 $ de surplus de subvention par enfant handicapé.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a des griefs ou est-ce que ça correspond à la réalité? Est-ce que vous avez des griefs en disant ce n'est pas assez, on en voudrait davantage des garderies qui sont... Il faut dire qu'il y a 300 enfants au niveau de la province qui sont dans les garderies. (10 h 45)

Mme Trépanier: Évidemment, dépendant des secteurs, des régions, mais il est de commune renommée que nous avons besoin d'une augmentation de services de garde au Québec, mais nous n'avons pas de plaintes spécifiques au niveau des enfants handicapes. Cette subvention est maintenant donnée aux responsables de familles de garde également en milieu familial: la subvention d'équipement et la subvention de 16,15 $ par enfant, par jour. Elle était disponible uniquement aux garderies auparavant. Maintenant les familles de garde l'obtiennent aussi. Alors, nous avons probablement plusieurs enfants handicapés qui sont dans les familles en plus de ces 300 enfants en garderie.

Le Président (M. Messier): Merci.

Mme Carrier-Perreault: est-ce que les garderies comme telles sont adaptées pour recevoir des personnes handicapées? comme h y a un règlement qui dit...

Mme Trépanier: La subvention d'équipement est justement faite pour équiper les garderies et les familles de garde en .mobilier, pour faire des modifications également comme aux bains, aux rampes d'escalier, pour permettre aux enfants de bouger.

Mme Carrier-Perreault: ceux qui ne sont pas accessibles quand même à recevoir des handicapés, je pense à des édifices publics, entre autres, qui ne sont pas tous quand même...

Mme Trépanier: Là nous parlons des garderies, alors ne parions pas des édifices publics. Quand on parle de subventions pour enfants handicapés, je disais 1500 $, c'est par enfant. Alors, ça permet quand môme de pouvoir faire des modifications importantes. Là on parie de garderies, vous pariez des édifices publics. On parie d'autres choses, là. Vous pariez des garderies en milieu de travail?

Mme Carrier-Perreault: Oui, ou dans des édifices publics.

Mme Trépanier: Dans les édifices publics, il y a souvent des rampes pour handicapés. On n'a jamais eu de plaintes et de griefs à ce niveau-là.

Mme Marcotte: Ce qui est peut-être intéressant d'ajouter, c'est que chaque programme, chaque enfant qui est intégré dans une garderie fait l'objet d'une évaluation de son dossier pour faciliter l'intégration. Dans certains cas, la recommandation, par exemple, va être à l'effet de réduire le ratio d'éducateurs, dans d'autres cas, ça va amener des améliorations à l'édifice. C'est pour ça que la subvention de 1500 $, elle, est donnée par enfant, mais ce n'est pas donné automatiquement, c'est chacun des dossiers qui est analysé, sauf la subvention de fonctionnement qui, elle, est donnée quotidiennement pour tous les enfants déclarés avoir un handicap.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce» que l'évaluation de ce genre de dossier là, quand on veut intégrer comme ça une personne handicapée dans une garderie, est faite par l'Office des services de garde ou par l'OPHQ?

Mme Marcotte: II y a un travail de collaboration entre l'Office, le professionnel qui suit le dossier, pour s'assurer justement que l'intégration se fasse bien dans le service de garde. Il travaille avec l'Office des personnes handicapées.

Mme Carrier-Perreault: C'est une collaboration.

Mme Marcotte: Oui.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je pourrais poser une question?

Le Président (M. Messier): Oui

Mme Boucher Bacon: De quelle façon est faite cette évaluation avec l'OPHQ?

Mme Marcotte: De quelle façon elle se fait? L'Office reçoit d'abord une demande d'analyse de dossier d'un enfant handicapé. On doit d'abord avoir une déclaration soit par un professionnel ou reconnue par la Régie des rentes a l'effet que l'enfant est handicapé et a le droit de recevoir cette subvention-là. Par la suite, la garderie peut cheminer directement avec l'Office des personnes handicapées ou avec le professionnel s'il n'y a

pas de problèmes majeurs. La garderie peut tout de suite voir avec le parent et avec le professionnel qui réfère l'enfant s'il y a des problèmes et, s'il y avait des problèmes d'intégration à ce moment-là, on peut toujours avoir l'aide de l'Office des personnes handicapées, mais c'est vraiment du cas par cas. Il y a des situations qui ne demandent pas d'interventions spécifiques et il y en a d'autres qui en demandent.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je pourrais vous poser une autre question? M. le Président, je ne sais pas si ça s'adresse à Mme la ministre ou à Mme Marcotte. Mme Trépanier, tout à l'heure, la ministre de la Condition féminine, disait qu'il y avait 300 enfants handicapés au Québec; ça représente une somme de combien pour l'Office des services de garde?

Mme Trépanier: Je n'ai pas dit qu'il y avait 300 enfants handicapés au Québec, j'ai dit qu'il y avait 300 enfants handicapés dans les 250 garderies.

Mme Boucher Bacon: Oui. Cette somme représente combien?

Mme Trépanier: Voulez-vous dire en subvention?

Mme Boucher Bacon: Des 300 enfants. Mme Trépanier: En subvention? Mme Boucher Bacon: En subvention.

Mme Trépanier: C'est à peu près 900 000 $, parce que vous calculez 16,15 $ par enfant par jour. Alors, sur une base de cinq jours, plus la subvention de 1500 $, évidemment selon l'évaluation de chacun des cas. Grosso modo, on n'a pas le montant exact sur cette rubrique-là, mais autour de 900 000 $. On vient de me dire qu'il y a probablement... 300 cas, c'est dans les garderies, 300 enfants handicapés. On ne calcule pas les enfants en familles de garde dans ces 300 cas. Alors, on me dit que c'est autour de 900 000 $, le budget de l'Office pour les enfants handicapés.

Mme Boucher Bacon: Est-ce qu'il y a un endroit où on peut savoir dans le répertoire où sont situés ces enfants-là?

Mme Trépanier: Dans quelle garderie? Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Trépanier: Évidemment, nous les avons parce que nous donnons les...

Mme Boucher Bacon: Les types ou les régions.

Mme Trépanier: Vous voulez dire dans le répertoire de l'Office?

Mme Boucher Bacon: Non. Est-ce qu'il y a un endroit où on peut répertorier ces 300 enfants?

Mme Trépanier: Évidemment, l'Office l'a parce qu'il distribue les subventions.

Mme Boucher Bacon: À savoir si ça va par région ou si dans telle région il y en a plus ou moins. Quel type de service de garde reçoivent-ils?

Mme Trépanier: Nous avons à l'Office les données, mais je vois que sous cette question-là vous voulez connaître les critères d'attribution des places pour enfants handicapés dans chacune des régions. C'est ça?

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Trépanier: Peut-être que je pourrais demander à Mme Marcotte de compléter les critères selon les régions pour enfants handicapés.

Mme Marcotte: D'abord, il y a une politique d'intégration des enfants handicapés à l'Office qui prévoit qu'il n'y a pas de discrimination qui se fait de la part de l'Office dans le moment. Nous, on accepte tous les cas qui sont des cas autorisés, soit par la Régie des rentes, donc déclarés enfants handicapés, ou, encore, des références des professionnels de la santé. On parle des médecins qui vont déclarer, par exemple, qu'un enfant est handicapé. Donc, dans quelque région que ce soit dans le Québec, tous les cas qui contiennent les éléments d'information, qui font la démonstration dans le fond que l'enfant a un handicap sont acceptés, sauf qu'il faut toujours se rappeler que les garderies ou les services de garde en milieu familial n'ont pas l'obligation de recevoir des enfants handicapés dans leur service de garde. Il y en a qui en reçoivent, puis il y en a d'autres qui n'en reçoivent pas.

Donc, c'est pour ça que c'est important qu'il y ait une politique d'intégration pour qu'on continue à faire la promotion. Il y a peut-être des régions du Québec, effectivement, où il y en a plus et d'autres où il y en a moins. Maintenant, ces données-là on les a, mais ce n'est pas une question qu'on donne tant d'autorisations dans une région ou dans tel type de service de garde ou un autre. Tous les services sont considérés sur la même base, qui est la base de la déclaration comme quoi l'enfant est handicapé.

Mme Boucher Bacon: Vous allez m'ajuster, Mme la Présidente. Je ne sais pas exactement si c'est fondé ou pas, mais c'est à vous à répondre

à ma question, dans le sens que je me suis déjà fait dire: Peu importe la demande qui est faite, à savoir si l'enfant peut répondre aux critères de handicapé ou pas, présente ta demande, tu vas avoir ton 300 $ pour cet enfant-là et peu importe la réponse. Est-ce exact?

Mme Trépanier: Mme la députée, on vous a dit tout à l'heure qu'une évaluation de chacun des cas était faite en collaboration avec l'Office et l'OPHQ. Alors, je ne vois pas comment vous pouvez arriver à votre raisonnement, parce que la subvention est donnée pour chaque enfant. Alors, ce n'est pas un nombre de places-handicapés.

Mme Boucher Bacon: Mais, peu importe, avant qu'Us soient acceptés ou pas...

Mme Trépanier: Est-ce que vous pouvez reprendre?

Mme Boucher Bacon: Alors, il y a un parent qui se présente dans une garderie et dit: Moi, mon enfant a tel handicap, est-ce que vous l'acceptez? D'abord, il y a la question de savoir s'H est accepté à la garderie. Une fois qu'il est accepté, la garderie va d'office demander une évaluation à un professionnel ou aux parents: Est-ce que vous pouvez m'apporter et remplir les papiers que l'Office des services de garde exigent, pour avoir le montant de 16,15 $ par enfant et avoir la subvention de 1500 $, tout dépendant du handicap? Mais, au départ, à l'Office, quand on demande ça, on a une subvention de 300 $ pour l'ouverture, peu importe l'issue. Est-ce exact, Mme Marcotte?

Mme Marcotte: Oui

Mme Boucher Bacon: Merci.

Le Président (M. Messier): La réponse est oui. Est-ce que l'engagement financier 33 est adopté? Oh! Excusez, on est rendus à l'engagement 35. Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, je voudrais compléter. Ce qui est important de dire, c'est que l'admission de l'enfant est faite et, suite à l'étude du cas, la subvention est versée suite à la présentation d'un certificat du médecin traitant. Alors, évidemment que s'il y avait fraude ou si on pouvait...

Mme Boucher Bacon: Mais, moi, je...

Mme Trépanier: Est-ce que je peux terminer?

Mme Boucher Bacon: Oui.

Mme Trépanier: C'est qu'on ne veut pas pénaliser l'enfant qui arrive en service de garde mais, par contre, il y a une vérification au niveau du médecin traitant par la suite.

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas ça Mme la ministre. Je pense que vous n'avez pas compris. C'est une étude au tout début. Et moi je suis la même mère qui se présente et je décide que ça me fait trop mal au coeur de mettre mon enfant en garderie. Ça fait quinze jours, trois semaines, tout dépendant. Et je le retire. Peu importe l'issue, vous avez ces 300 $ pour l'ouverture du cas et c'est ça que je voulais faire remarquer.

Mme Trépanier: D'accord. Je vais essayer de vous répondre, Mme la députée, clairement. Alors, Mme la députée, j'aimerais... J'essayais de voir avec les gens de l'Office quelle était la nature de la subvention des 300 $ de départ. C'est pour l'ouverture du dossier, c'est pour l'étude du cas et pour toutes les expertises nécessaires. Alors, je vais vous donner en quoi consiste l'analyse du dossier selon les circulaires ici à l'Office. Alors, on dit qu'un montant maximum de 315 $ peut être versé par enfant handicapé au service de garde ou à l'agence pour couvrir une part des frais reliés à l'analyse du dossier, à l'organisation des ressources, aux rencontres nécessaires et à la préparation du bilan lorsque l'enfant quitte le service de garde. Cette subvention est versée en un seul paiement sur réception du plan d'intégration confirmant l'acceptation de l'enfant et conditionnel à l'admissibilité de l'enfant. Cette subvention n'est octroyée qu'une seule fois par enfant pour un même service de garde.

Alors, si nous voulons que l'Office intègre des services de garde dans les familles et dans les garderies, il faut leur permettre également de procéder à l'analyse de ces cas-là. Et vous, vous faites allusion à une espèce de fraude qui pourrait y exister. Je dois vous dire que nous n'avons pas vu de cas expressément dans ce sens-là, d'une part. D'autre part, lorsque l'analyse est faite et si pour tout ordre de raisons l'enfant est retiré ou l'enfant n'est plus à la garderie au bout d'un mois, deux mois, évidemment les subventions sont retirées. Sauf les 300 $ parce que l'étude du cas a été faite.

Mme Boucher Bacon: Mais est-ce qu'à ce moment-là il ne serait pas préférable que ces 300 $ - peu importe - ce ne soit pas étudié par l'office de la protection des handicapés du Québec? Est-ce que ça ne pourrait pas être fait par cette voie-là plutôt que de donner les 300 $ à l'ouverture de tous ces papiers-là finalement qui vont arriver au même résultat? Pourquoi donner 300 $ quand l'enfant, s'il est jugé apte par la Régie de l'assurance-maladie, apte par son médecin, être un enfant handicapé... Pourquoi avoir ces 300 $? Pourquoi le cheminement doit-il

être fait par une garderie et non par l'Office des personnes handicapées, s'il y a évidemment une relation avec la demande et l'Office des personnes handicapées du Québec? (11 heures)

Mme Trépanier: C'est que c'est une question de coût assurément. Jusqu'à date, entre l'OPHQ et l'Office de service de garderie il y a toujours eu collaboration et il y a toujours eu entente pour l'analyse de ces cas-là. Ce n'est pas une analyse, dans le fond, de l'état de santé comme tel parce que là nous avons l'expertise des médecins qui vient à notre rescousse, c'est pour l'adaptation de l'enfant au service de garde. Alors, autant ça que son état de santé. Nous, les arguments que nous avons à cet effet-là, c'est que, de concert avec l'OPHQ, il était jusqu'à date, jusqu'à présent, entendu que c'était l'Office des services de garde qui procédait à cette analyse-là.

Deuxièmement, nous n'avons jamais eu à notre connaissance des abus à cet égard-là et je ne vois pas comment un parent pourrait faire le marchandage des services de garde pour son enfant handicapé. N'oublions pas que le 300 $, il s'en va au service de garde qui fait l'analyse du cas. Moi, je me place dans la peau du parent, je ne vois pas comment il peut y avoir tellement d'exagération là-dedans et, d'autre part, pour arriver à la garderie, ça lui prend un dossier d'enfant handicapé. Alors, c'est sûr que l'enfant arrive handicapé au service de garde. Parfois, il en ressort pour diverses raisons, un problème d'adaptation, un problème d'intégration, mais je dirais que, comme pour tout enfant qui est placé en service de garde, il y a des retraits de temps à autre.

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas là-dessus, Mme la ministre, que je voudrais aborder le problème. Si on voit le problème dans son...

Mme Trépanier: C'est quoi la question, au fond?

Mme Boucher Bacon: ...dans sa globalité. C'est que l'enfant est déjà handicapé.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Boucher Bacon: II est reconnu par un médecin.

Mme Trépanier: Bien, c'est ça que je vous dis depuis tout à l'heure, Mme la députée.

Mme Boucher Bacon: oui, oui, mais j'arrive à la même conclusion. alors pourquoi ne pas faire ouvrir son dossier par l'office de la protection des handicapés du québec? pourquoi ce ne serait pas eux? moi, je me revire comme parent, je m'en vais là, toute la procédure, je la fais faire où mon enfant est jugé handicapé. et je reviens à la garderie, j'ai tous ces papiers-là et ça ne coûte pas 300 $ pour une ouverture de dossier. Et ça ne coûtera pas, par l'office des handicapés, 300 $ pour cette ouverture-là. Et c'est ça que notre gouvernement doit comprendre.

Mme Trépanier: Mme la députée, j'essaie... Je ne veux pas justifier qui que ce soit, j'essaie de voir quel est le rôle de l'Office dans ça, quel est le rôle du service de garde et quel serait le rôle de l'OPHQ. L'OPHQ pourrait venir nous dire: Cet enfant-là est handicapé, il ne marche pas. O.K.? Mais l'OPHQ ne pourra pas nous dire si cet enfant-là va pouvoir s'intégrer au service de garde et il ne nous dira pas, non plus, s'il est eligible à la Régie des rentes et tout ça. Alors, c'est l'Office des services de garde qui coordonne tout ça. Et moi, j'aimerais savoir de votre part, Mme la députée, pourquoi vous voudriez tellement un changement de responsabilités; quel serait le but du gouvernement en mettant un autre intervenant dans ce décor-là?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, est-ce qu'il est possible... Parce que là ça a l'air plus d'un échange entre deux membres du même gouvernement, mais on devrait arriver...

Mme Trépanier: Vous êtes président.

Le Président (M. Messier): ...non, non, mais on pourrait revenir ultérieurement et demander à Mme Boucher, peut-être, d'en discuter avec vous et peut-être de faire une déclaration ministérielle un de ces jours. Il y a peut-être madame qui aurait...

Mme Trépanier: Vous comprendrez, M. le Président, que j'essayais juste de répondre à la question de la députée.

Le Président (M. Messier): Oui, oui, je comprends très bien.

Mme Trépanier: O.K.

Le Président (M. Messier): Vous pouvez toujours terminer... Ça a l'air plus d'une discussion sur une grande politique que sur les engagements financiers. Madame.

Mme Carrier-Perreault: Écoutez, moi, je vais vous dire, j'avais juste une question, tout simplement. Je me dis: il doit exister des chiffres, vous devez le savoir, quand il y en a, des gens qui font une demande, qui se retirent, et tout ça. J'aimerais ça avoir le nombre... Est-ce que c'est fréquent?

Mme Trépanier: II y a une demi-heure j'étais pour vous dire qu'on a ces chiffres-là et

qu'on peut vous les faire parvenir.

Mme Carrier-Perreault: Alors, c'est ça. Moi, j'aimerais que ce soit... que ça nous arrive, j'aimerais savoir c'est quoi, là.

Mme Trépanier: parfait. vous voulez savoir si c'est fréquent que des enfants changent de service de garde, combien il y a d'enfants surtout?

Mme. Carrier-Perreault: Oui, c'est ça. Qu'on ouvre un dossier à une place et qu'on se retire, et tout ça.

Mme Trépanier. O. K., ça, on peut. Mme Carrier-Perreault: C'est juste ça.

Le Président (M. Messier): L'engagement 35 est vérifié, sous réserve d'avoir les réponses ultérieures.

Avril et Juillet

Donc, nous sommes rendus en avril 1988. L'engagement 15 sur un contrat de services. Vérifié?

Mme Carrier-Perreault: C'est comme si, M. le Président, j'en avais vérifié plusieurs pendant...

Le Président (M. Messier): Excusez-moi?

Mme Carrier-Perreault:.. excusez. Je pense que j'allais plus vite que vous, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Vous allez plus vite que moi, c'est fort possible, c'est fort possible. Parce que, moi, je suis limité avec la procédure je suis obligé de les passer un par un.

Une voix: Alors, avril 1988, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Messier): Avril 1988. pas de question. Ça va. Nous sommes rendus en juillet 1988. C'est bien ça, Mme la députée. Juillet 1988, engagement 10 - 73 500 $ - garderie Sans Tension. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: Je ne vois pas, c'est-à-dire je n'ai pas de question majeure.

Septembre

Le Président (M. Messier): Ça va. Nous sommes rendus en septembre 1988, engagements 1 à 3. Des subventions normées, il n'y a pas grand questions là. Engagements 1, 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est sûr, ça passe assez bien. Au troisième, j'aurais une petite question.

Le Président (M. Messier): Allez-y. Contrats négociés.

Mme Carrier-Perreault: Tantôt on parfait de... Là ici il s'agit d'effectuer une enquête visant la cueillette de données et tout ça. J'aimerais savoir qui a été chargé de cette enquête-là, puis comment cette personne-là a été choisie. On parle ici, ça s'est fait au ministère des Finances et tout ça, mais...

Mme Marcotte: C'est la firme TPF-C qui a été chargée de faire l'enquête, et on est allés en appel d'offres pour faire ce travail-là.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez eu plusieurs soumissions?

M. La brosse: Est-ce qu'on peut savoir exactement...

Mme Marcotte: De quel engagement exactement il s'agit? Est-ce qu'il s'agit du dossier des assurances collectives?

Le Président (M. Messier): N° 3

Mme Carrier-Perreault: Moi, je suis au n° 3 de juin...

Le Président (M. Messier): Septembre, septembre 1988.

Mme Carrier-Perreault: Septembre, pardon. C'est la cueillette Enquête visant la cueillette de données permettant l'évaluation et la faisabilité de l'implantation d'un régime d'assurances collectives.

Mme Marcotte: C'est ça, c'est l'enquête qui a mené, dans le fond, à la conclusion d'une offre considérant les assurances collectives dans les services de garde en garderie. Donc, c'était une enquête préliminaire qui avait été menée dans l'entreprise privée, entre autres, pour voir ce qu'on pourrait offrir comme régime d'assurances collectives aux employés des garderies et ça a été fait par la firme TPF-C à la suite d'un appel d'offres.

Mme Carrier-Perreault: Je vois que cette firme-là revient à plusieurs reprises. J'aurais eu d'autres questions à poser, mais là je vois le temps passer puis je vais vous en poser quelques-unes tout de suite. Les autres soumissionnaires, qui sont-ils, d'une part? Comment cette firme-là a été choisie? Vous dites par appel d'offres, alors qui sont les autres soumissionnaires, c'est quoi les montants et tout ça?

Parce qu'ils reviennent à plusieurs reprises eux autres, puis je n'ai pas les mêmes données. Je pourrais vous les demander à chaque fois qu'ils reviennent.

Mme Marcotte: On peut peut-être le couvrir de façon générale.

Mme Carrier-Perreault: Oui, j'aimerais ça.

Mme Marcotte: Ce qu'il faut voir, effectivement, c'est que cette firme-là revient dans le traitement du dossier, parce qu'on se souviendra que le dossier des assurances collectives, c'est un dossier qui faisait suite, qui était intégré à une négociation avec la CSN et on a donné des contrats subséquents à la même firme puisqu'il s'agissait d'une certaine continuité dans le sens que la firme avait développé une expertise dans le dossier et que ça devenait presque... C'était inadéquat de faire des soumissions et de recommencer avec un nouveau fournisseur de services à chaque fois parce qu'il aurait fallu qu'à chaque fois le fournisseur de services se replonge dans tout le dossier, ce qui aurait pris un temps assez considérable parce que c'était un dossier très très spécifique.

Pour ce qui est des autres firmes qui ont soumissionné, on ne les a pas ici. D'habitude ce n'est pas le genre de demandes qu'on a, donc on n'a pas comme tel les autres soumissionnaires, mais on pourra vous les déposer; ça, c'est fait selon les règles en vigueur au niveau du gouvernement, donc appel d'offres et une certaine sélection avec les membres d'un comité de sélection. Donc, on pourra vous déposer un peu plus tard l'information relative sur les autres soumissionnaires et les montants des soumissions.

Mme Carrier-Perreault: D'accord, les autres soumissionnaires, les montants des soumissions. J'aimerais avoir aussi les mêmes renseignements que je vous ai demandés tout à l'heure concernant l'autre...

Mme Marcotte: Les comités de sélection.

Mme Carrier-Perreault: ...l'autre contrat, comités de sélection, qui sont les administrateurs de cette firme-là. j'aimerais ça avoir les données pour se faire une idée, un portrait.

Le Président (M. Messier): Ça va. C'est vérifié, sauf sous réserve...

Mme Carrier-Perreault: Sous réserve des...

Le Président (M. Messier): ...c'est ça. Sous réserve de l'obtention des réponses qui devraient suivre.

Novembre

Nous sommes rendus en novembre 1988, les engagements financiers de 1 à 4.

Une voix: Novembre 1988?

Le Président (M. Messier): Novembre 1988, les engagements du mois d'octobre 1988.

Une voix: Ça a paru dans la liste-Le Président (M. Messier): Ça paraît dans la liste du mois de novembre, mais c'est des engagements pris au mois d'octobre. Il y a un décalage d'un mois.

Mme Carrier-Perreault: Moi, personnellement, je n'ai aucune question sur les engagements...

Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Carrier-Perreault: ...jusqu'au n° 4 compris.

Le Président (M. Messier): O.K. Les engagements 1 à 4, c'est vérifié.

Janvier 1989

Nous sommes rendus à janvier 1989, les engagements 1 à 3. Ce sont des subventions normées, un contrat négocié et un contrat négocié. Il semble qu'il y ait des questions.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier): À quel engagement financier, madame?

Mme Carrier-Perreault: Ici, à l'engagement 2.

Le Président (M. Messier): À l'engagement 2, parfait. C'est un contrat négocié.

Mme Carrier-Perreault: Contrat négocié, oui.

Le Président (M. Messier): Pour l'impression des versions française et anglaise de la politique sur les services de garde à l'enfance.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Alors, j'aimerais savoir, évidemment, encore le même genre d'affaires. On sait qu'en bas de 25 000 $ vous n'êtes pas obligés d'aller en soumissions et tout ça, mais, là, on se rend compte qu'avec le supplément, je veux dire, on n'est pas allés en soumissions, j'imagine, d'après ce que je peux comprendre, et on a eu l'augmentation, une facture supplémentaire de 4000 $. Alors, je voudrais savoir, d'abord, pourquoi il y a eu un

supplément de 4000 $ qui n'était pas prévu parce que, normalement, dans un montant de quelque 27 000 $, il aurait fallu aller en soumissions.

Mme Marcotte: c'était pour tenir compte... on a eu une acceptation. peut-être que mme la ministre voudrait donner la réponse. alors, le 6 décembre 1988, la direction générale des approvisionnements a autorisé un supplément de 4113 $, effectivement, pour tenir compte de l'augmentation du nombre de pages qui était passé de 64 à 112. c'est qu'au moment où on a fait la demande on n'avait pas encore le document dans sa facture finale, de sorte qu'on avait donné une estimation de pages qui était en deçà du nombre avec lequel on a fini le document. parce qu'il y a eu des corrections par la suite et, comme il fallait donner une idée approximative, on avait évalué, à ce moment-là, le nombre de pages vraiment en deçà des besoins. alors, c'est ça qui justifiait l'augmentation.

Mme Carrier-Perreault: Ah bon!

Mme Marcotte: Et, au moment où on l'a donné, on ne pensait pas avoir ce nombre de pages.

Mme Carrier-Perreault: C'est une erreur de calcul, comme on dit.

Mme Marcotte: c'est qu'on n'avait pas le document dans sa facture finale. alors, à ce moment-là, le changement de typographie ou je ne sais trop, en tout cas, a changé le nombre final de pages.

Mme Carrier-Perreault: Disons quo ça répond à ma question.

Le Président (M. Messier): C'est pardonné.

Mme Carrier-Perreault: À moitié oublié, mais pardonné...

Le Président (M. Messier): À moitié oublié, parfait.

Mme Trépanier: Péché avoué, c'est à moitié pardonné.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui arrive, c'est que j'aimerais savoir aussi, question de curiosité, combien de copies anglaises vous avez fait faire et combien de copies françaises.

Mme Marcotte: De ce même document? Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Marcotte: II y a eu 15 000 exemplaires du document original, donc en français, et 1500 exemplaires de la version anglaise.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Merci.

Le Président (M. Messier): Les engagements financiers 1, 2 et peut-être 3 aussi. Est-ce qu'à l'engagement 3, il y avait des questions?

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 3, c'était...

Le Président (M. Messier): Un contrat négocié.

Mme Carrier-Perreault: ...un contrat négocié. Encore là, un contrat négocié, ici, ça veut dire qu'il n'y a pas eu de soumissions. Est-ce qu'il y a eu des soumissions?

Mme Marcotte: Quel contrat?

Mme Carrier-Perreault: On a 15 000 $ en 1988-1989 et on a 35 000 $ en 1989-1990. Encore là, cette firme revient souvent dans...

Mme Marcotte: M. Boily, c'est ça?

Mme Carrier-Perreault: Non. Je ne sais pas si c'est M. Boily, je n'ai pas le nom; c'est la firme CGR.

Le Président (M. Messier): C'est la firme CGR.

Mme Marcotte: La firme CGR, représentée... C'est ça. Effectivement, ce contrat revient aussi régulièrement et pour la même raison que dans le cas de TPF-C. Il s'agissait du contrat des assurances collectives Dans le cas de cette lirme, cost l'agoni négociateur qui a été engage par l'Office pour négocier tous les aspects qui devaient être négociés par l'Office, à savoir les aspects couvrant la formation et une partie du dossier qui touchait aussi les assurances collectives. On sait que c'est un dossier qui s'est échelonné quand même sur presque deux ans, et, l'Office étant un petit organisme, on ne dispose pas de négociateurs d'expérience. On a des spécialistes en ressources humaines, mais beaucoup plus pour les dotations de postes. On n'a personne, dans le fond, de spécialisé pour les dossiers de négociations qui touchent les conditions de travail. Alors, c'est pour ça qu'ils reviennent d'une façon régulière. (11 h 15)

Mme Carrier-Perreault: Alors, serait-il pos sible d'avoir les mêmes renseignements que je vous ai demandés pour TPF tantôt et, un peu plus tôt, pour l'autre firme? Mêmes questions: les administrateurs, le nombre de soumissionnaires, les montants des soumissions.

Mme Marcotte: Dans ce cas-ci, on n'est pas allés en soumissions.

Mme Trépanier: II n'a pas eu de soumission, celui-là.

Mme Carrier-Perreault: ii n'y en a pas eu du tout après. c'est correct. c'est parce que je veux avoir le nom des administrateurs de la firme et tout ça.

Mme Trépanier: Vous voulez?

Une voix: Le nom des administrateurs.

Mme Trépanier: O.K.

Le Président (M. Messier): C'est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Oui, ça va aller, sous réserve des réponses.

Février

Le Président (M. Messier): ça va. nous sommes rendus au mois de février 1989, 1 à 3. ce sont des subventions normées, dans l'engagement 1.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question.

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Une question d'information. Par rapport à des subventions qui visent à aider à promouvoir l'implantation de nouveaux services de garde - aider à promouvoir l'implantation - j'aimerais savoir quel est le genre d'activités où on met les fonds. Comment fait-on quand on est une garderie et qu'on demande une subvention pour aider à promouvoir?

Mme Trépanier: Pour vous donner le détail de ces subventions d'implantation, c'est pour aider à l'implantation d'une garderie. Alors, il y a un montant de 6000 $ qui est attribué pour les frais d'ouverture. Il y a un fonds de roulement de 12 000 $. Là, vous parlez de la garderie de l'Hôpital général de Montréal spécifiquement.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, habituellement...

Mme Trépanier: Mais ça se ressemble pour toutes les garderies.

Mme Carrier-Perreault: ...on appelle ça "les subventions d'implantation" la plupart du temps...

Mme Trépanier: C'est ça. Alors, c'est celle-là.

Mme Carrier-Perreault: ...mais là, ce n'est pas ça.

Mme Trépanier: Oui. C'est la même chose.

Mme Carrier-Perreault: C'est écrit: "Subvention qui aide à promouvoir". Est-ce la même affaire?

Mme Trépanier: C'est la même chose. Pour aider un organisme à implanter une garderie. Alors, c'est la subvention d'implantation. Il y a une partie qui va aux frais d'ouverture, une partie au fonds de roulement, une partie à l'équipement et à l'aménagement. Dans le cas de l'Hôpital général de Montréal, c'a donné une subvention de 73 500 $.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, c'est la même chose qu'une subvention d'implantation.

Mme Trépanier: Oui, exactement.

Mme Carrier-Perreault: C'est une question de...

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Voilà. Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Trépanier: II faut ajuster notre vocabulaire.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que c'est le seul que j'ai trouvé comme ça.

Le Président (M. Messier): Utiliser la même terminologie. L'engagement 2, ça va. Contrat par soumission, à l'engagement 3, sur invitation au fichier. On a demandé cinq propositions, on en a reçu une. Ça vous va? L'engagement 3 de février 1989.

Mme Carrier-Perreault: O.K. Ça m'allait, ça.

Mars à août

Le Président (M. Messier): Les engagements 2 et 3 sont vérifiés. Nous sommes rendus en mars 1989. Les engagements 1 et 2. Divers engagements pris par l'Office. On parle de subvention normée dans l'engagement 1 et l'engagement 2 aussi, je crois.

Mme Carrier-Perreault: Ça va.

Le Président (M. Messier): Ça va. Les engagements 1 et 2 de mars 1989 sont vérifiés. Nous sommes rendus en avril 1989, à l'engagement financier 4. L'intégration des enfants handicapés en service de garde...

Mme Carrier-Perreault: Ça, ça va.

Le Président (M. Messier):... garderie Papillon, à Montréal.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ça me va jusqu'à la fin de... Je suis rendue à mai, moi.

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus à mai 1909. On avance dans le temps. Mai 1969, engagements financiers 1 à 3.

Mme Carrier-Perreault: C'est beau.

Le Président (M. Messier): Ça va. C'est vérifié. Nous sommes rendus à juin 1989, 1 à 4. Ça file, oui, à toute vapeur. On parie de subvention normée, d'implantation d'un nouveau service de garde, des frais occasionnés...

Mme Carrier-Perreault: C'est beau.

Le Président (M. Messier): Ça va. Vérifié, 1 à 4. Nous sommes rendus à juillet 1989, 1 et 2. Autoriser l'Office à verser à un tiers un montant de... Est-ce que c'est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier): Ah, O. K.

Mme Carrier-Perreault: Disons que ça va aller, parce qu'on va manquer de temps.

Le Président (M. Messier): O. K.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais aimé ça parler un peu, mais là...

Mme Trépanier: II faudra renseigner la deputation plus souvent. Ça nous permettra de...

Une voix: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Messier): Bien, il n'en tient qu'à vous.

Une voix: II y a des gens derrière. Je ne suis pas sûre qu'ils vont être très...

Le Président (M. Messier): Ah, c'est ça! O. K. Nous sommes rendus en août 1989, engagements 1 et 2. Il me fait plaisir, M. le député...

Mme Carrier-Perreault: Encore...

Le Président (M. Messier): Août 1989.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier): C'est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Non.

Le Président (M. Messier): Ah?

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question. Toujours le même genre de question Encore TPF-C. Il y a toujours la même entreprise. Je suis à l'engagement... Je ne sais plus. Toujours la même firme. Disons qu'on dit: Soumissions demandées. C'est tout ce que j'ai comme détail. Soumissions demandées: 3. Soumissions reçues: 2. Autres soumissionnaires: la Société-conseil Mercer...

Mme Trépanier: nous aurons les détails de ces soumissions. c'est la même que... c'est la continuité du point de tout à l'heure. alors, on va vous faire le portrait, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Oui Mme Trépanier: Merci. Le Président (M. Messier): Vérifié? Mme Carrier-Perreault: C'est beau

Le Président (M. Messier): Sous réserve de réponse à venir. Octobre 1989.

Une voix: L'engagement 2? Octobre

Le Président (M. Messier): L'engagement 2, oui, c'est vérifié. Nous sommes rendus en octobre 1989. Engagements 1 à 3. C'est une subvention normée dans l'engagement 1. Dans l'engagement 2...

Mme Carrier-Perreault: Disons que je trouve que, dans l'ensemble, c'est vrai qu'on vérifie des engagements qui datent de 1987. Et ça paraît toujours peut-être plus important à ce niveau-là. Mais, pour des relocalisations, je trouve que ça arrive à plusieurs... ça arrive très souvent. Et, comme je vous dis, peut-être que ça paraît plus quand on vérifie pour trois ans d'un coup sec. Mais est-ce que c'est quelque chose qui est vraiment très fréquent ou si c'est à cause de...

Mme Trépanier: Oui. Évidemment, il y a plusieurs facteurs qui mènent à une relocalisation d'une garderie. Alors, parfois, il y a des questions d'éviction dans le cas des garderies locataires, des incendies. Parfois, les locaux deviennent insalubres, une école ferme. Il y a plusieurs garderies installées dans les locaux d'établissements scolaires. Alors, c'est pour ça que nous prévoyons des subventions de relocalisation.

Si vous voulez une réponse plus complète, je demanderai à Mme la présidente de donner plus d'information.

Mme Marcotte: Quand vous dites. Est-ce que c'est fréquent...

Mme Trépanier: Est-ce que vous avez des cas précis ou si... en général?

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que j'ai trouvé que ça revenait souvent. Ça arrive souvent.

Mme Trépanier: Ah! O.K.

Mme Carrier-Perreault: Et je me demandais... On voit toujours subvention pour implantation. Alors, quand on donne une subvention pour implantation, ça suppose qu'il y a une analyse et tout ça. Et je me rends compte qu'il y a des relocalisations qui reviennent de façon régulière. Alors, je me dis: Qu'est-ce que ça veut dire tout ça? On implante, on relocalise et...

Mme Marcotte: Vous avez raison. Tout le monde se pose la même question au départ. Mais il faut comprendre qu'il y a des garderies propriétaires et des garderies locataires. Dans le cas des garderies propriétaires, à moins que ce soient de très vieilles garderies qui originent de plusieurs années, qui seraient dans des locaux vétustés, ce qui est excessivement rare... C'est exceptionnel qu'on fasse une relocalisation dans le cas d'un propriétaire. C'est plutôt, dans le fond, une reconstruction ou des choses comme ça, puisque ça serait à la suite d'un incendie.

Dans le cas des garderies locataires, d'abord, les subventions d'Implantation pour une garderie locataire sont moindres. Et deuxièmement, c'est qu'on exige, de façon générale, quand on donne un permis, qu'il y ait un bail d'au moins deux ans. Mais on insiste pour que ce soit plutôt cinq ans. Donc, dans le cas des changements de location, d'habitude, ça se situe au-delà d'un bail de cinq ans. Ça peut paraître beaucoup, mais il faut comprendre qu'il y a quand même au-delà de tout près de 600 garderies sans but lucratif. Donc, sur le nombre, chaque année, c'est un pourcentage infime dans le fond qui est évincé et qui doit se relocaliser. Sauf que, effectivement, ça revient chaque année. Il y a toujours sept ou huit cas dans une année qui font qu'on doit les traiter. Mais on est de plus en plus prudent effectivement pour s'assurer que, là où les gens s'installent, ils ont des chances de demeurer au-delà d'un bail de cinq ans, même dans le cas où ils sont locataires.

Mme Trépanier: Si je peux ajouter, Mme la députée, que les subventions qui sont accordées dans le cas d'une relocalisation, quand ce sont des propriétaires, le gouvernement défraie 50 %, jusqu'à un maximum de 126 650 $; et, lorsqu'ils sont locataires, c'est 71 700 $. Lorsque nous faisons face à une relocalisation, n'oublions pas qu'elle doit toujours se faire en tenant compte du plan de développement. On refait une étude de besoins, une étude de ressources dans le milieu, pour être bien certains qu'on ne reloca- lise pas une garderie à un endroit où les besoins ne seraient pas évidents, ou au même endroit, dans un même quartier. Peut-être que les ressources sont devenues suffisantes. Alors, c'est toujours de concert avec le plan de développement, avec la planification régionale qui devient le plan de développement.

Le Président (M. Messier): Merci. Il y a combien d'employés qui travaillent chez vous, Mme Marcotte, pour faire des vérifications, comme la ministre vient d'en faire mention?

Mme Marcotte: Nous avons au total l'équivalent de 100 employés à temps complet.

Le Président (M. Messier): Répartis sur le territoire?

Mme Marcotte: Ça comprend les services de soutien, de professionnels au niveau des services existants, au niveau de l'inspection et au niveau de toute l'administration de l'Office. Toutes les activités sont centralisées.

Novembre

Le Président (M. Messier): Merci. O.K. Les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés. Nous sommes rendus à novembre 1989, engagements financiers Ià17.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une question à poser à l'engagement 16: Contrat pour un sondage... Tout à l'heure on parlait justement des outils que vous aviez pour faire votre planification régionale et tout ça. Est-ce que c'est possible de voir les résultats de ce sondage et de déposer les documents?

Mme Trépanier: Ce sondage-là avait été effectivement fait pour procéder à l'évaluation des besoins des parents et aussi des désirs des parents quant au mode de garde dans les diverses régions. Ce document est public, il a été déposé ici-même lors des crédits. Si on peut vous en faire parvenir une autre copie, ça va?

Mme Carrier-Perreault: Parfait. Merci bien. Le Président (M. Messier): L'engagement 17? Mme Carrier-Perreault: Excusez! Le Président (M. Messier): Excusez-moi?

Mme Carrier-Perreault: Toujours pour les mêmes raisons, pour la fameuse firme. C'est que la façon que c'est donné, je n'ai pas le détail et...

Mme Marcotte: On va les refaire pour tous les contrats. On va vous donner l'information

que vous voulez avoir.

Mme Carrier-Perreault: Alors, j'aimerais aussi l'avoir pour Serem Recherche-Sondage inc.

Mme Marcotte: D'accord.

Mme Carrier-Perreault: Mêmes détails que pour les autres cas.

Mme Trépanier: On va compléter nos devoirs, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Mercier): Sous réserve de l'obtention d'informations supplémentaires.

Mme Trépanier: Mme Marcotte ajoute: Avec plaisir.

Le Présidant (M. Mercier): Ça se fait dans la cordialité. Ça devrait toujours se faire comme ça. Les engagements 1 à 17 sont vérifiés.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. Maaaiar): Parfait. Nous sommes rendus à décembre 1989, engagements 1 à 19.

Décembre

Mme Carrier-Perreault: Question d'information sur l'engagement 19.

Le Président (M. Mercier): Oui. Nous sommes tout ouïe. (11 h 30)

Mme Carrier-Perreault: À l'engagement 19, on a ici: Fournir la main-d'oeuvre et les équipements nécessaires afin d'assurer la sécurité à l'édifice 100, rue Sherbrooke, suite à une occupation de locaux par des manifestants. Ça, on parle de décembre 1989. Alors, je ne sais pas s'il y a quelque chose qui m'a échappé. J'aimerais savoir c'est quoi cette manifestation. J'aimerais avoir des détails.

Mme Marcotte: Ah! mon Dieu! C'est au début de juin ou à la fin de mai, j'essaie de me souvenir. Je devrais m'en souvenir. On a eu une occupation par la CSN, un groupe de 15 ou 16 personnes qui a littéralement envahi les locaux de l'Office. Elles ont pris possession d'une salle de réunion au 4e étage; elles sont arrivées une journée et elles ont quitté le lendemain en fin de journée. Alors, comme vous le savez, l'Office est quand môme un endroit, un organisme public où on a beaucoup de documentation et ainsi de suite. Les gens sont quand môme entrés par effraction à l'Office. Donc, on a engagé, effec- tivement, une sécurité pour le temps de présence de ces gens-là et on a dû maintenir la sécurité, par la suite, parce que les manifestations se sont poursuivies à l'extérieur. Alors, c'était dans le cadre des négociations avec la CSN où on trouvait que, finalement, la conclusion des résultais n'allait pas assez vite. Alors, c'était dans ce cadre-là.

Le Président (M. Mercier): Pourquoi n'avez-vous pas fait appel à la Sûreté du Québec pour les déloger?

Mme Marcotte: Pardon?

Le Président (M. Messier): Us occupaient vos locaux?

Mme Marcotte: Oui.

Le Président (M. Mercier): Pourquoi n'avez-vous pas appelé la Sûreté du Québec pour les déloger de là?

Mme Marcotte: On a fait appel à la Sûreté du Québec et on a fait appel à différents consultants au niveau du gouvernement pour savoir quelle était la meilleure façon de traiter ce dossier. Il faut se rappeler que c'était un dossier particulièrement difficile où, finalement, il a été décidé, à ce moment-ià, que la meilleure décision était d'essayer, dans un premier temps, de les convaincre de quitter par eux-mêmes. Ils sont arrivés comme en fin de journée et ils ont quitté le lendemain, à la fin de la journée. Parce que, justement, ils n'avaient pas accepté de quitter d'eux-mêmes, on a dû, effectivement, les faire évacuer.

Le Présidant (M. Mercier):... le lunch.

Mme Carrier-Perreault: Vous les avez eus combien de temps? Vous dites que vous avez gardé, que vous avez continué... On parle de 28 615 $, ça veut dire que ça a duré combien de temps?

Mme Marcotte: Au moins deux: semaines. Je pourrais retrouver le détail de ça ici. Dix jours, c'est ça.

Mme Carrier-Perreault: O. K. Si je comprends bien, ce n'est pas quelque chose qui est récurrent, ou...

Mme Marcotte: Non, non, on espère. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: Ça a duré deux semaines, point à la ligne.

Mme Marcotte: Ça a duré deux semaines

dans l'histoire de l'Office, à date, et l'Office a fêté son 10e anniversaire le 16 octobre. Alors, on devrait... Si on est correct pour encore 10 ans, ce ne sera pas trop pire.

Mme Trépanier: Peut-être, Mme la députée, pour préciser, il s'agissait de huit agents de sécurité. La sécurité était assurée 24 heures par jour, du 29 mai au 7 juin 1989, soit 10 jours. Il faut savoir que les locaux sont situés au 4e étage et l'entrée, c'est par ascenseur. Alors ils étaient bloqués à la salle de réunion du 4e étage et...

Une voix: II y a d'autres occupants dans ce complexe-là, hein?

Mme Trépanier: Oui, il y a d'autres occupants dans le complexe. Donc, ça prenait une sécurité. Ils étaient entrés par effraction.

Le Président (M. Messier): Mais est-ce qu'il y a eu des plaintes de portées contre la CSN s'ils sont entrés par effraction?

Mme Trépanier: Bien, ça s'est réglé à l'amiable avec la politique des services de garde, je pense, à la fin, où tout le monde a été heureux.

Le Président (M. Messier): Même par effraction?

Mme Trépanier: Non, je ne sais pas s'il y a eu...

Mme Marcotte: Bien, ils ont forcé une porte. C'était dans le jour, quand même.

Le Président (M. Messier): Mais est-ce qu'ils ont indemnisé l'Office?

Mme Marcotte: II n'y a pas eu de poursuites contre la CSN, si c'est ça la question.

Le Président (M. Messier): moi, je ne pardonne pas des gestes comme ça. c'est impardonnable. ils l'ont fait. ils ont voulu le faire chez moi et c'est une lettre d'avocat... ils ne l'ont jamais refait parce que je ne suis pas capable de tolérer des actes de violence comme ça.

Mme Trépanier: Mais, M. le Président, il faut vous dire que les services que l'Office a retenus, c'est des services pour sécuriser les lieux, mais il n'y a pas eu de dégâts et de dommages faits par les manifestants. Ç'a été une manifestation civilisée, si on peut dire. Ils ont forcé l'entrée, mais ce que nous voulions assurer à l'Office, c'était la protection des lieux quant aux documents et tout ça. Alors, il n'y a pas eu de bris et rien de ça.

Le Président (M. Messier):... trop radical.

Mme Carrier-Perreault: disons qu'il n'y a pas eu de vandalisme, d'après ce que je peux voir. il y a eu une occupation d'une quinzaine de manifestants pendant, si j'ai bien compris, 24 heures.

Mme Marcotte: À peu près, oui.

Mme Carrier-Perreault: C'est quand même assez dispendieux pour 24 heures, 15 personnes...

Mme Marcotte: C'est-à-dire qu'on a maintenu la sécurité pendant 10 jours parce que les occupations à l'extérieur, elles, se sont poursuivies.

Mme Carrier-Perreault: Vous pensiez qu'ils pouvaient récidiver et qu'il y avait un danger de...

Mme Marcotte: Bien, il faut comprendre, peut-être, comment sont installés les bureaux de l'Office. C'est un complexe particulier où, d'un côté, il y a des résidences pour personnes âgées; d'un autre côté, il y a une coopérative d'habitation; à l'arrière, il y a des condos, il y a une salle de concert, il y a une cour intérieure, il y a plusieurs accès au complexe du Bon-Pasteur, et il y a eu des manifestations de façon répétée pendant une très longue période. Et celle qui a suivi cette occupation... Je veux dire qu'on a jugé, à ce moment-là, qu'il valait peut-être mieux investir dans la sécurité. Remarquez qu'on s'est peut-être trompés et qu'il ne serait rien arrivé, mais disons qu'on a évalué les risques en se disant qu'il valait mieux assurer la sécurité pendant cette période.

Mme Trépanier: Vous souvenez-vous qu'à cette époque il y avait eu également des manifestations sur la colline parlementaire? C'était assez mouvementé comme période et c'est la raison qui a fait...

Janvier et Février 1990

Le Président (M. Messier): Vérifié. 1 à 19, vérifiés, sous bénéfice du doute. Ça va. Nous sommes rendus à janvier 1990, 1 à 4. Le premier bloc, 1 à 4, ce sont ceux dont les dépenses ont été effectuées en décembre, mais qu'on retrouve en janvier dans le premier bloc. Après ça, c'est 1 à 3, en janvier. Ça va pour les deux blocs, 1 à 4 et 1 à 3?

Mme Carrier-Perreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ça va. Nous sommes rendus au mois de février 1990, 1 à 20.

Mme Carrier-Perreault: J'ai une petite

question sur l'engagement 4.

Le Président (M. Messier): L'engagement 4. Modification de la promesse...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Le Président (M. Messier):... émise. Moi aussi je regardais le même. Ça me saute dans la face, là.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça.

Le Président (M. Messier): Le 4 février 1988, sous le numéro 71-322562-7C: 21 000 $ plus 55 000 $, 76 750 $. Garderie Au petit caroussel. Votre question, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, habituellement, on a rarement par écrit des modifications aux promesses émises et, là, je vois qu'il y a une modification de la promesse émise le 4 février. Je voudrais savoir ce que c'est. Qu'est-ce que ça comprend?

Mme Marcotte: D'abord, est-ce qu'on parle bien de la garderie Au petit caroussel?

Mme Carrier-Perreault: Oui, madame.

Mme Marcotte: Oui, effectivement, il y a eu un ajustement qui a été fait à la circulaire 1989-1990 et il y en a eu un autre qui a été fait aussi à la circulaire 1990-1991. Donc, à ce moment-là, comme il s'agissait d'un projet de relocalisation qui n'était pas fait, on a donné le même traitement à tout le monde. Alors, c'est comme ça qu'il y a eu une modification à la promesse et ça s'est fait probablement dans d'autres cas aussi, j'imagine.

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, j'ai de la misère à suivre. Pouvez-vous m'expliquer la modification à la circulaire? C'est quoi ça? Qu'est-ce que c'est?

Mme Marcotte: Les circulaires, c'est le document qui contient toutes les règles de financement qui sont approuvées par le Conseil du trésor et sur la base desquelles on accorde les subventions, donc, qui viennent spécifier les conditions d'attribution des subventions. Alors, il y a eu une modification aux règles de financement concernant les relocalisations et c'est pour ça qu'on a fait l'ajustement en conséquence. On sait qu'après les orientations gouvernementales il y a eu des ajustements importants qui ont été faits au niveau de l'implantation et ça touchait les relocalisations. Donc, c'est ça que ça vise.

Mme Carrier-Perreault: C'est ça. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a eu un ajustement à la hausse...

Mme Marcotte: Oui.

Mme Carrier-Perreault:... dans ce cas-là...

Mme Marcotte: C'est ça

Mme Carrier-Perreault:... et qu'on est arrivé à 76 000 $ au lieu de... Bon, c'est correct. C'est parce que je m'interrogeais sur la modification de la promesse, voila.

Mme Marcotte: On pourra même, si vous le voulez, vous sortir le type de modification qu'il y a eu; il n'y a pas de problème.

Mme Trépanien Si ça peut vous intéresser, Mme la députée, on peut vous envoyer une copie de toutes les circulaires de l'Office, si vous ne les avez pas.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez eu plusieurs modifications à la promesse, comme ça, dans les projets de garderie?

Mme Marcotte: Toutes les subventions d'implantation en mai 1989, donc, à partir d'avril 1989 parce que c'était rétroactif, ont été majorées de façon assez considérable. La subvention d'implantation est montée jusqu'à un maximum possible de 130 000 $ alors qu'aile était de l'ordre d'à peu près 70 000 $ ou 80 000 $. Dans le cas des propriétaires, c'est ia même chose. Et dans le cas des relocalisations, c'est sensiblement la même chose. Il y a eu toutes les subventions au complet qui ont été changées au niveau des revenus: la subvention de fonctionnement, les subventions pour enfants handicapés et pour les poupons ont été augmentées et indexées.

Alors, effectivement, cette année-là, il y a des changements importants au niveau du financement.

Mme Carrier-Perreault: Disons que là-dedans, ces engagements financiers là, c'est à peu près le seul endroit où j'ai vu une modification. C'est parce que j'imagine que c'est dans les prochains mois qu'il va en arriver d'autres.

Mme Marcotte: C'est ça. C'est parce qu'ils venaient d'avant et qu'Us n'étaient pas commencés, dans le fond. Ils avaient déjà probablement été préautorisés quelques mois avant et, comme ils n'avaient pas eu lieu, ils ont demandé d'avoir les mêmes subventions que tout le monde.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers. Février 1990 toujours, oui?

Mme Carrier-Perreautt: Oui, là, ça va pour les autres.

Avril

Le Président (M. Messier): Ça va. Les engagements 1 à 20, vérifiés sous obtention, effectivement, de... Non? Même pas? Nous sommes rendus en avril... les engagements 1 à 15. Ce sont les dépenses effectuées en mars, mais qu'on retrouve au mois d'avril.

Mme Carrier-Perreault: J'avais...

Le Président (M. Messier): ...engagements financiers, madame.

Mme Carrier-Perreault: Je suis à l'engagement financier 13.

Le Président (M. Messier): L'engagement 13. Les engagements 1 à 12, vérifiés? Nous sommes rendus à l'engagement.

Mme Carrier-Perreault: II s'agit de subventions non normées dans le cadre de projets d'expérimentation, soutien du personnel des services de garde en milieu défavorisé. Deux projets de ce genre-là. Les deux sont à Québec.

Le Président (M. Messier): L'engagement 13, c'est l'ajout d'un local d'un service de garde à Sainte-Thérèse, dans la commission scolaire de Sainte-Thérèse. C'est ça?

Mme Carrier-Perreault: Non. Je ne dois pas avoir le bon engagement. Je suis à la page 3 de 4... du mois... Ce n'est pas ça, 1302? C'est marqué engagement 13. Ça doit être ça.

Le Président (M. Messier): O.K. On va... Y a-t-il un deuxième bloc?

Mme Carrier-Perreault: C'est le deuxième bloc.

Le Président (M. Messier): Ah, O.K., du deuxième bloc. En avril 1990 pour avril 1990. C'est l'engagement 13 du deuxième bloc. Donc, le premier bloc est vérifié? Les engagements 1 à 15. Nous sommes rendus au deuxième bloc, 1 à 14, et on parle de l'engagement 13.

Mme Trépanier: L'engagement 13?

Le Président (M. Messier): Du deuxième bloc. On parle du versement d'une subvention dans le cadre d'un projet d'expérimentation, soutien du personnel des services de garde en milieu défavorisé. Garderie Pomme Cannelle et la garderie Pomme d'Api.

Mme Trépanier: Votre question, Mme la députée, c'était de savoir pourquoi les deux projets sont à Québec? (11 h 45)

Mme Carrier-Perreault: Non, je remarque que les deux projets sont à Québec comme tels. Je veux savoir si vous avez l'intention d'en créer d'autres du même genre et comment ça fonctionne. Comment ça va comme expérience et tout ça? J'aimerais ça que vous...

Mme Marcotte: Pour le choix de Québec... Remarquez que ça aurait pu être Montréal. Souvent, comme on est à Montréal, les gens disent: Vous prenez toujours des projets à Montréal. Alors, on a choisi Québec. L'important, dans le fond, c'est de choisir un endroit qui est quand même assez facilement accessible pour faire le suivi des projets. Donc, au niveau de Québec, ça ne posait pas de problème. Pourquoi les deux à Québec? C'est que ça facilite, justement, le suivi des projets. Mais ce qui était important, c'était d'avoir des projets qui étaient clairement localisés dans des zones de milieux socio-économiquement faibles.

Alors, c'est pourquoi on a choisi ces deux projets-là. Je ne pense pas qu'il soit utile de faire d'autres expérimentations dans le reste de la province. Dans le fond, ce qu'on veut aller vérifier, c'est le fait qu'une garderie soit située en un milieu défavorisé a une incidence sur la clientèle dans le sens qu'on a besoin de soutien additionnel au niveau de la clientèle des enfants. Souvent, ils ont besoin d'un encadrement additionnel.

On sait, entre autres, que toutes les mesures additionnelles, les mesures de rattrapage dans le cadre des projets en milieu scolaire, visent à favoriser l'intégration des enfants de ces milieux-là. Alors, ce qu'on voulait vérifier, c'était si, dans les milieux défavorisés de Québec, la clientèle, les enfants ont besoin de ressources additionnelles et, deuxièmement, si le fait que la clientèle fluctue beaucoup a une incidence sur le taux de roulement du personnel. Est-ce que, par exemple, la clientèle fluctue davantage dans ce secteur-là? On peut penser que oui, par les observations qu'on en a faites, mais on a besoin de le vérifier de façon plus précise. On sait que, si la clientèle est instable, ça amène probablement une certaine instabilité chez le personnel, ce qui fait qu'on a besoin de plus ou moins de personnel. Ce qu'on sait, c'est que souvent les garderies situées dans un milieu défavorisé vivent des problèmes de tous ordres, par exemple, des problèmes financiers. Donc, c'est ça qu'on va aller vérifier dans ce type d'expérimentation: quels seraient les moyens concrets pour venir améliorer la situation dans ces services-là?

Mme Carrier-Perreault: Évidemment, c'est une expérience qui débute, qui en est au début de... Je voudrais savoir: Ça touche combien de places? Il y a combien de jeunes?

Mme Marcotte: Ça doit être des garderies entre 45 et 50 places. De mémoire, je ne le sais

pas, mais, d'habitude, les garderies fluctuent entre 45 et un maximum de 60 places. Donc, il y a un minimum de 90 places qui, j'imagine, sont touchées; une centaine de places en garderie si on pense qu'il y a deux projets.

Mme Carrier-Perreault: le projet est-il sur une base annuelle? pour un an?

Mme Trépanier: C'est une durée de 12 mois: de mars 1990 à février 1991. On va vous trouver le nombre de places: Pomme d'Api, c'étaient 45 places; Pomme Cannelle, 60 places. Alors, c'est un peu des projets dans le même sens, dans le fond, que les haltes-garderies de tout à l'heure. il fallait choisir des milieux défavorisés, mais 1 n'était pas tellement important qu'ils soient répartis sur le territoire. C'était pour aller vérifier certaines données spécifiques. Alors, pour plus d'information, les sommes qui ont été allouées pour ces deux projets, c'est 73 040 $ sur deux années financières. À ce jour, on a déboursé 24 200 $. Ils doivent fournir un rapport d'étape dans combien de temps?

Une voix:...

Mme Trépanier: Ils ont déjà fourni un premier rapport d'évaluation et le deuxième viendra en avrïl 1991.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'expérimentation, vous dites que c'est le soutien de personnel des services de garde. Alors, en termes concrets, qu'est-ce que c'est?

Mme Trépanier: Comme le milieu est défavorisé, ce qu'on veut évaluer, c'est si le personnel en place a besoin de soutien extérieur des services sociaux, des CLSC, de la DPJ. C'est pour se rendre compte si en milieu défavorisé, le service de garde a besoin de personnel additionnel, de ressources additionnelles dans le service de garde ou à l'extérieur du service de garde.

Mme Carrier-Perreault: Autrement dit, ça veut dire que vous ajoutez des ressources additionnelles?

Mme Trépanier: Pas nécessairement. Mais, parfois, I y a une collaboration avec les services existants dans le milieu, dont les CLSC ou la DPJ. Parfois, ça peut être du service additionnel également.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, s'il n'y a...

Mme Trépanier: Est-ce que vous voulez savoir à quoi sert la subvention?

Mme Carrier-Perreault: C'est ça, oui. Concrètement, vous faites quoi avec la subvention? Qu'est-ce qu'ils font avec ça?

Mme Marcotte: C'est une personne-ressource qui est engagée par la garderie pour faire ce genre d'évaluation. Donc, pour nous, dans le fond, la subvention sert à dormer le moyen financier à la garderie de recruter quelqu'un pour mener directement sur le terrain ce genre d'évaluation.

Mme Trépanier: Alors, en principe, la personne-ressource additionnelle a pour mandat d'identifier les problèmes, d'identifier les pistes de solution, d'essayer d'expérimenter durant cette année-là les solutions et d'élaborer un rapport, comme on vous l'a dit tout à l'heure, un document servant de référence par la suite. Il n'est pas nécessairement dit que ça prendra ensuite, dans la garderie, une personne-ressource additionnelle. Peut-être aussi... Je peux vous donner un exemple qui n'a pas de rapport avec cette expérience-là. J'ai visité récemment une garderie en milieu défavorisé à Montréal et on me disait que, à cette garderie-là, les entants arrivaient très souvent le matin sans avoir déjeuné. Alors, eux, ont décidé d'offrir les services de déjeuner, ce qui n'est pas habituellement le cas dans un service de garde. Alors, pour ce milieu défavorisé, peut-être qu'on va convenir que, pour le bien-être des enfants, ça prendra des ressources additionnelles pour les repas, ça prendra des ressources additionnelles pour des animateurs, parce qu'ils ont besoin d'encadrements spécifiques. Alors, c'est un peu ça qu'on essaie d'évaluer.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, par rapport aux deux garderies, je vois qu'il y a le montant, 23 760 $, 1989-90, 49 300 $... Est-ce que ça veut dire qu'il y a une personne-ressource engagée par garderie, ou une pour les deux?

Mme Trépanier: Une pour les deux. Alors, lorsque les deux services sont près, ça favorise l'étude et tout ça

Mme Carrier-Perreault: O. K.

Mme Trépanier: Ça donne en tout 105 places. Ça va?

Mme Carrier-Perreault: C'est intéressant. C'est à suivre.

Le Président (M. Messier):... si le deuxième bloc est vérifié. 13, vérifié. 1 à 13, c'est vérifié. 14, on peut en espérer ainsi...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui.

Juin et juillet

Le Président (M. Messier): 14, ça va.

Vérifié, 1 à 14 du bloc 2. Nous sommes rendus au mois de juin 1990, 1 à 9, et les dépenses effectuées au mois de mai, qu'on retrouve au mois de juin.

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Messier): 1 à 9, vérifié. Nous sommes rendus au mois de juillet 1990 et, dans le bloc 1, les dépenses effectuées en juin qu'on retrouve dans les engagements financiers de juillet. Et on parle des engagements de 1 à 14.

Nous entendrons Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, sur l'engagement 13, là.

Le Président (M. Messier): 1 à 12. Vérifié Nous sommes rendus à 13 dans le bloc 1. Bloc 1 ou bloc 2? Ce sont les dépenses effectuées au mois de juin ou au mois de juillet?

Mme Carrier-Perreault: Je suis dans le mois de juillet, M. le Président.

Le Président (M. Messier): O.K. Bloc 1, adopté. Vérifié, donc...

Mme Trépanier: Pas nécessairement.

Le Président (M. Messier): Non?

Mme Trépanier: Non, parce qu'elle est rendue à 13, mais ça peut être dans le bloc 1 comme dans le bloc 2.

Mme Carrier-Perreault: C'est à la page 4...

Le Président (M. Messier): C'est quoi, l'engagement que vous voulez vérifier?

Mme Carrier-Perreault: C'est l'engagement 13: Contrats négociés, contrat pour la mise en place du processus d'appel d'offres, etc.

Le Président (M. Messier): Bloc 2. O.K. C'est "Contrat pour la mise en place du processus d'appel d'offres publics pour l'octroi d'un contrat d'assurances collectives et de congés de maternité pour les services de garde en garderie" - ouf! - 39 000 $.

Mme Trépanier: 1 à 14 dans le premier bloc, c'est terminé.

Le Président (M. Messier): 1 à 14 dans le premier bloc, c'est terminé. Nous sommes rendus dans le bloc 2. 1 à 13, nous sommes rendus au 13e engagement. On se comprend bien.

Mme Carrier-Perreault: Dans quel mois sommes-nous, là?

Le Président (M. Messier): Nous sommes rendus au mois de juillet 1990 et dans le bloc 2. Donc, les dépenses effectuées en juillet, qu'on retrouve au mois de juillet. Et nous sommes rendus à l'engagement 13. C'est un contrat à négocier.

Mme Carrier-Perreault: Ici, on parle d'un "contrat pour la mise en place du processus d'appel d'offres public pour l'octroi d'un contrat d'assurances collectives et de congé de maternité pour les services de garde en garderie". Alors, je voudrais savoir, d'abord - la firme, je vais avoir les renseignements que je voulais, de toute façon, étant donné que je les ai demandés -alors, disons que j'aimerais savoir si cet appel d'offres public a eu lieu.

Mme Trépanier: Les assurances collectives?

Mme Carrier-Perreault: Je parle toujours du même contrat.

Mme Marcotte: C'est parce qu'on n'a pas les mêmes feuilles, ici. Là, vous parlez de l'appel d'offres pour les assurances collectives. TPF-C, toujours?

Mme Carrier-Perreault: tpf-c. c'est ça. le contrat qui a été donné, c'était pour la mise en place, c'est d'aller en appel d'offres, la mise en place du processus...

Mme Trépanier: C'est toujours le même processus, et on va vous faire parvenir les détails, également. Ce n'est pas ça la question?

Mme Carrier-Perreault: Non. Je veux savoir si cet appel d'offres a été fait, finalement, si c'est complété, ce genre de...

Le Président (M. Messier): Toujours dans un but de transparence.

Mme Trépanier: Oui, oui.

Mme Marcotte: C'est cet appel d'offres public qui a été fait et qui a conduit effectivement à la mise en place du régime d'assurances collectives à partir du mois de juin dernier. Donc, le régime est en place maintenant. Le contrat a été donné à la firme SSQ.

Mme Trépanier: M. le Président, si je peux donner seulement une petite information sur la firme TPF-C. C'est une des deux ou trois grosses firmes d'actuaires; on vous donnera plus d'information, c'est: Towers Perrin Forster and Crosby.

Le Président (M'. Messier): Des Québécois francophones!

Mme Trépanier: Une firme d'actuaires-conseils spécialistes en régimes d'avantages sociaux. Alors, c'est très spécialisé.

Le Président (M. Messier): Et ils avaient été en appel d'offres public. Parfait. Donc, sous réserve de l'obtention... C'est vérifié?

Une voix: Sous réserve de la réponse ultérieure.

Mme Carrier-Perreault: Disons que, par rapport à la SSQ... On sait que c'est la SSQ qui a eu le contrat. J'aimerais savoir aussi s'il y a eu d'autres offres qui sont venues d'ailleurs.

Mme Marcotte: Oui, il y a eu la Société...

Mme Carrier-Perreault: Est-il possible d'avoir les mêmes renseignements par rapport aux soumissionnaires; les montants des soumissions, etc. ?

Mme Marcotte: Oui.

Mme Trépanier Oui, pas de problème.

Une voix: C'est d'une transparence sans équivoque.

Le Président (M. Messier): Sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note par la secrétaire, la vérification des engagements financiers de l'Office des services de garde à l'enfance pour les mois de juillet 1987 à juillet 1990 est terminée. Mme Marcotte, monsieur et madame, on vous remercie beaucoup. Là, présentement, pour les membres de la commission parlementaire, nous allons entendre le Secrétariat à la condition féminine, Promotion des droits des femmes, programme 3 du Conseil exécutif. Là, on revient dans le temps. Est-ce que l'on devrait suspendre pour quelques instants? Oui, nous allons suspendre, le temps d'une pause.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 7)

secrétariat à la condition féminine

Le Président (M. Messier): est-ce que vous voulez présenter les gens qui sont avec vous concernant le secrétariat à la condition féminine?

Mme Trépanier: Alors, Mme Francine Boivin, qui est secrétaire générale du Secrétariat, Mme

Danielle Gagnon, à sa droite, Mme José Gauvreau, de mon cabinet, et Mme Luce Ranger-Poisson, qui était là il y a une seconde, qui est ma directrice de cabinet:

Le Président (M. Messier): Enchanté. Nous allons commencer les engagements' financiers. Septembre 1987, engagements 1 et 2.

Mme Trépanier: Est-ce que je pourrais me permettre, M. le Président, de dire qu'au niveau du Secrétariat à la condition féminine nous avons à peu près 1 500 000 $ de budget. Les engagements financiers qui sont de plus de 25 000 $ sont très rares. Tout ce que nous avons, ce sont des engagements' sporadiques, par exempte; pour l'événement du 50e anniversaire du droit de vote des femmes. Alors, je pense que ça ne reflète pas nos activités, ça je peux vous le dire.

Le Président (M. Messier): Des fois, on peut faire beaucoup avec peu.

Mme Trépanier: Oui, c'est ce qu'on fait chez nous:

Septembre 1987

Le Président (M. Messier)! Parfait. Septembre 1987, les engagements 1 et 2.

Mme Carrier-Perreault: Oui, alors ça concerne évidemment les programmes d'accès à l'égalité.

Mme^; Trépanier: Alors, septembre 1987, les engagements 1 et 2.

Le Président (M. Messier): La subvention à titre d'aide financière.

Mme Carrier-Perreault: Disons que j'aurais des questions, là, pas nécessairement sur les montants qui sont alloués et tout ça; mais par rapport à l'étude des crédits - quand on a fait l'étude des crédits en mai dernier - Mme la ministre nous affirmait qu'il y avait un comité consultatif qui a été mis en place pour évaluer les projets-pilotes dans les entreprises privées. Ce comité devait déposer ses recommandations dans les jours suivants, et là on était en mai Alors, on sait qu'il y a 18 entreprises qui ont été regroupées dans 400... regroupant 400 établissements et qu'il y en a seulement une qui s'est désistée. Est-ce que ce rapport-là, finalement, a été déposé, d'une part, et quelles conclusions peut-on en tirer suite au dépôt de ce rapport?

Mme Trépanier: Alors, effectivement, lorsque nous nous étions rencontrés pour les crédits, ça c'était...

Mme Carrier-Perreault: Le 16 mai.

Mme Trépanier: ...au mois de mai. Nous vous disions qu'il y avait eu un comité consultatif, effectivement, et que nous étions à l'année charnière des programmes d'accès à l'égalité où chacune des organisations - et dans le secteur privé et dans le secteur public - remettait son rapport et que je me devais dans les mois prochains de présenter une position, une orientation pour notre gouvernement. Alors, il y a eu... Au mois de juin, le comité consultatif, dans le secteur privé, m'a remis son rapport. Les rapports d'évaluation des ministères de l'Enseignement supérieur et de la Science, des Affaires municipales m'ont été acheminés à peu près au même moment alors qu'au niveau de la Santé et des Services sociaux il a été transmis au Secrétariat à la condition féminine en avril. Le rapport du ministère de l'Éducation devrait m'être officiellement transmis d'ici la mi-novembre. Nous n'avons pas encore tous les rapports officiels. Nous avons eu des rapports d'étape, nous avons une bonne idée, mais les rapports officiels ne sont pas tous rendus.

Présentement, le Secrétariat à la condition féminine travaille à l'analyse des rapports diagnostiques et des programmes d'accès à l'égalité des entreprises privées pilotes. Ce rapport constitue un complément absolument essentiel au rapport du comité consultatif puisqu'il traitera de l'efficacité de la démarche à la lumière des rapports produits par les entreprises, document qui n'était pas accessible au comité consultatif. Le Secrétariat compte finaliser cette analyse, qui a débuté cet été, à la mi-décembre.

Parallèlement à ce travail, le Secrétariat a entrepris la production du rapport global d'évaluation des projets-pilotes et ce rapport devrait être terminé à la fin de janvier. Il s'articulera autour des cinq questions prioritaires d'évaluation, soit... L'évaluation des programmes d'accès à l'égalité réalisés dans le cadre du plan d'action porte sur cinq questions: la première, les stratégies et les modes d'intervention, la démarche d'implantation, le cadre légal, la politique d'obligation contractuelle et les impacts observés.

D'ores et déjà, on peut sûrement dire que les gens sont unanimes à constater que la démarche est lourde, qu'il faudra sûrement l'alléger. Ça, c'est une chose qui ressort dans les rapports d'étape. Quant au reste, je pense pouvoir être capable, d'ici quelques mois, de transmettre au Conseil des ministres notre rapport officiel. On peut faire un constat qui est certain: C'est que le volontariat, comme on l'avait prévu, ne produit peut-être pas les résultats escomptés. Lorsqu'on déplore le peu d'objectifs numériques ou la présence d'objectifs numériques peu significatifs, il faut regarder la latitude permise par la démarche elle-même. Dans le contexte actuel, qu'il s'agisse de programmes volontaires ou recommandés, les entreprises sont invitées à comparer la situation des femmes dans leurs établissements avec celle qu'elles occupent sur le marché du travail. Ainsi, s'il n'y a pas, sur le marché du travail, de femmes disponibles pour un emploi donné, par exemple, l'entreprise n'est pas justifiée de donner des objectifs numériques. Alors, c'est une lacune importante. Donc, on pense qu'en général la démarche va être bonne, mais il faudra qu'elle soit allégée. Il faudra qu'elle soit modifiée également dans certains de ses points.

Alors, la promesse que j'avais faite aux crédits, elle est toujours là. Il y a eu des retards aussi dans le rapport du comité consultatif, mais, là, nous avons tous les rapports en main - nous sommes en train d'en faire l'analyse -sauf un, l'Enseignement supérieur, l'Éducation... Le rapport final n'est pas arrivé, mais on pourra produire un rapport au gouvernement dans les prochains mois.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien, c'est qu'avec...

Mme Trépanier: C'est l'Éducation, je m'excuse. Ce n'est pas l'Enseignement supérieur qui est en retard, c'est l'Éducation.

Mme Carrier-Perreault: Là, on est du côté du secteur public, à ce moment-là.

Mme Trépanier: Oui, mais le secteur privé... Les rapports sont tous arrivés, le rapport du comité consultatif également. Nous sommes à faire l'analyse de ces différents rapports.

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien votre exposé, c'est qu'avec les bribes, si on veut, d'information que vous possédez présentement, la démarche, vous auriez l'intention de la poursuivre, mais de l'alléger en même temps et d'y faire les modifications qui s'imposent.

Mme Trépanier: Là, c'est une évaluation très sommaire. Je n'ai pas l'évaluation complète encore, mais, effectivement, il y aura sûrement des changements à la démarche que nous devrons apporter parce que toutes les organisations sont unanimes à dire que la démarche est lourde.

Le Président (M. Messier): Ça va pour l'engagement financier 1?

Mme Carrier-Perreault: Non, je voudrais aussi parler du secteur public. Toujours à l'étude des crédits, vous avez dit que la progression était lente au niveau de la représentation des femmes dans le secteur public. On le sait, en juin 1990, le président du Conseil du trésor nous déposait un rapport d'étape qui nous révèle une progression qui démontre vraiment qu'on n'a pas atteint les objectifs fixés en 1987. Si je regarde les catégories d'emploi, on se rend compte que, mis à part les agents de la paix, on n'est quand

même pas rendus aux objectifs qu'on visait; dans les autres catégories d'emploi non plus. Est-ce que, du côté du public, vous avez l'Intention de prolonger aussi ces programmes PAE pour l'accès à l'égalité?

Mme Trépanier: II est évident que la progression n'est jamais assez rapide à notre sens. Il faut bien se rappeler que, pour tous les programmes d'accès à l'égalité en ce qui concerne le secteur public, les orientations doivent être données et ce dossier-là est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Ça, c'est la première des choses. Je pense qu'il a démontré également... Il a affirmé l'intérêt qu'il portait à ce dossier. Cependant, il y a eu des progrès d'enregistrés. En moins de trois ans, on constate que les niveaux de représentation des femmes dans toutes les catégories concernées par les programmes d'accès... que la progression s'est maintenue, lentement, mais il y a eu une progression partout. Globalement, il y a eu des progrès parce que les femmes représentent 40. 7 % de l'effectif total comparativement à 38. 8 % en 1987.

Vous allez me dire: C'est lent, mais il y a quand même une progression là, une donnée qui se rapproche du taux de féminité de la main-d'oeuvre qui, en 1968, s'établissait au Québec à 42. 9 %. au niveau des cadres supérieurs, les femmes représentaient, au 31 mars 1990, 9, 9 % de l'effectif comparativement à 7, 16 % en septembre 1987: une augmentation de 60 femmes. l'écart, par rapport à l'objectif fixé, se situe à 2, 9 %. au niveau du personnel professionnel et enseignant, les femmes représentent maintenant 24, 8 % de l'effectif comparativement à 20, 9 % en 1987. en chiffres, cette augmentation représente 300 femmes, soit les trois quarts de la prévision. au niveau du personnel ouvrier, la proportion de femmes est passée de 1, 0 % à 1, 9 %. la progression est pas mal plus lente là. au niveau des agents de la paix, encore dans le secteur que dirige m. johnson, nous avons atteint notre objectif puisque les femmes représentent maintenant 7, 4 % de l'effectif et que l'objectif était de 7, 5 %. donc, à la lumière de ces chiffres, on peut dire qu'il y a eu une progression, mais je suis d'accord avec vous, encore une fois - ça arrive souvent aujourd'hui - la progression est trop lente à notre goût. peut -être qu'à deux on pourra sensibiliser encore plus notre collègue, notre président du conseil du trésor.

Et tout en vous donnant ces chiffres, je me demandais, M. le Président, au niveau de la représentation féminine à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Trépanier:... c'est quoi l'augmentation en pourcentage entre l'élection de 1985 et l'élection de 1989, lorsque nous étions...

Le Président (M. Messier): Au Conseil des ministres?

Mme Trépanier: Non, au Conseil des ministres, c'est assez important.

Le Président (M. Messier): Oui, c'est exemplaire. C'est même remarquable.

Mme Trépanier: C'est exemplaire parce que nous sommes 20 % à ce Conseil.

Le Président (M. Messier): C'est ça. Mme Trépanier: Nous sommes 6 sur 30.

Le Président (M. Messier): Vous voyez la ligne de pensée de M. Bourassa, là.

Mme Trépanier: Mais, au niveau des députées, c'est 23, je pense, comparativement à 18 sous l'autre mandat. Je me demandais si la progression était à peu près du même ordre que dans la fonction publique.

Le Président (M. Messier): J'aimerais vous renseigner, mais, malheureusement, je...

Mme Trépanier: Je pense que nous étions 18 lors de l'autre mandat et que nous sommes 23 présentement.

Le Président (M. Messier): II y a sûrement quelqu'un de votre cabinet qui pourrait nous donner cette information.

Mme Trépanier: Chose certaine, nous avons acquis Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière en 1989.

Le Président (M. Messier): Oui, mais avec la chaude lutte... Il y a eu une bonne lutte là-bas.

Mme Carrier-Perreault: N'est-ce pas?

Le Président (M. Messier): N'est-ce pas? Félicitations! Ç'a été une belle lutte.

Mme Trépanier: On me dit que c'est 18, en 1985, et nous sommes 23, en 1989. Il n'y avait jamais eu plus que quatre femmes ministres au Conseil des ministres depuis des temps immémoriaux et nous sommes six.

Le Président (M. Messier): Nous sommes en voie de disparition.

Mme Trépanier: On a encore du chemin à faire, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! (12 h 15)

Le Président (M. Messier): On va se serrer

les coudes, les hommes. Mais c'est remarquable, la progression.

Mme Carrier-Perreault: Disons que...

Mme Trépanier: Ma collègue, à côté, me dit - elle a sa petite calculatrice en main - que l'augmentation est de 21,7 %. Alors, c'est nettement meilleur chez les femmes élues que partout ailleurs. Mais il faut continuer, Mme la députée.

Le Président (M. Messier): Nous restons songeurs.

Mme Carrier-Perreault: Alors, ça veut dire que de ce côté-là vous avez... La ministre de la Condition féminine aurait l'intention de continuer à recommander de promouvoir les programmes d'accès à l'égalité et en même temps d'apporter certains aménagements. Mais j'imagine qu'au niveau du secteur public aussi il y aurait des aménagements à apporter d'après ce qu'on... parce qu'on trouve que ça ne va pas comme on voudrait que ça aille.

Mme Trépanier: J'aimerais nuancer. C'est que les programmes d'accès à l'égalité et l'équité salariale, c'est évident que pour moi c'est une priorité en tant que ministre de la Condition féminine. D'autre part, nous avons mené cette expérience-pilote, et il faut l'évaluer avant de conclure que nous reconduirons le même programme, que nous l'améliorerons. Mais ce que je vous ai donné tout à l'heure, c'était à la lumière des premiers constats que nous avons faits. Mais, effectivement, nous allons continuer à essayer d'augmenter le nombre de femmes partout dans l'entreprise privée comme au secteur public. Mais il est trop tôt pour arrêter la formule que nous emploierons.

Mme Carrier-Perreault: Ce qui est intéressant cependant, c'est que, par rapport à ce que vous me disiez tout à l'heure, au niveau du secteur privé, on constate, à ce moment-ci, que le volontariat ne produit pas nécessairement les effets escomptés et je me dis: Bon, si ça ne les produit pas au niveau des programmes d'accès à légalité, est-ce que ça peut produire des effets au niveau de l'équité salariale, entre autres? Je sais que c'est ce qui serait souhaité par plusieurs... en fait par les patrons ou l'ensemble des entreprises, de laisser l'équité salariale sur une base volontaire. Alors, disons que, si on se réfère aux programmes d'accès à l'égalité, ce n'est pas évident que ça pourrait fonctionner. C'est dans ce sens-là que je peux m'interroger.

Mme Trépanier: Ce qu'il faut bien nuancer, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas seulement la question de volontariat. Ce n'est pas tellement le volontariat qui est en cause comme la démar- che qui est tellement difficile et tellement lourde que nous avons de la difficulté à aller chercher les volontaires pour l'appliquer. Peut-être que si nous réussissons à alléger la méthode... C'est ce que nous essayons de voir, comment on pourrait solutionner le problème. Mais il y a un problème, effectivement. Je ne suis pas prête à dire que les entreprises ne veulent pas mettre des programmes d'accès à l'égalité en place. Sauf qu'il faut leur donner les outils nécessaires. Il faut qu'on ait une démarche acceptable et pensable pour eux. Et c'est ça qu'on va essayer d'alléger. C'est à suivre et disons qu'on a hâte aussi d'avoir les résultats de...

Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Carrier-Perreault: Je pourrais peut-être vous donner... O.K. Ça va. Je peux donner, par exemple... J'ai le goût de vous dire que la semaine dernière, samedi soir, j'étais dans une activité de comté - comme vous devez sûrement le faire vous aussi de ce temps-là avec la venue des fêtes, et tous nos collègues de la commission. J'étais ayec le président d'une entreprise privée très connue qui, tout bonnement - sans vraiment savoir que j'étais la responsable au gouvernement du dossier des programmes d'accès à l'égalité - disait qu'il voulait mettre un programme en marche dans son entreprise pour favoriser... La discussion a commencé par les services de garde, et je lui demandais s'il y avait beaucoup de femmes dans son entreprise, et on est venu là-dessus. Et lui, il trouvait ça absolument capital; il n'avait pas participé au projet-pilote. Je lui ai demandé d'ailleurs comment il se faisait qu'il n'avait pas offert ses services pour le projet-pilote. Je pense qu'il y a encore beaucoup de place pour le volontariat. Mais il faut faire notre effort, chacun de notre côté, pour trouver une démarche acceptable, plus facile.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous allez envoyer de façon systématique aux entreprises la documentation sur le programme d'accès?

Mme Trépanier: Je peux peut-être demander à Mme la secrétaire de dire comment s'était effectué le choix des entreprises-pilotes?

Le Président (M. Messier): Mme Boivin.

Mme Boivin (Francine): Oui. Il y a trois ans quand il y avait eu l'étude des engagements financiers, Mme Gagnon-Tremblay avait eu à répondre à cette question-là. Les projets-pilotes s'achèvent maintenant après quatre ans d'expérimentation, et au début il y avait eu effectivement beaucoup de documentation qui avait été postée ou transmise aux entreprises; si je me souviens bien - on va peut-être me trouver ça

de façon plus exacte - c'était de l'ordre de 1500 brochures ou, en tout cas, documents d'information transmis aux entreprises de façon à les sensibiliser et à susciter du volontariat pour une expérience-pilote qui, quand même, était très exigeante.

Les subventions étaient de l'ordre de 50 000 $, mais il est largement démontré aujourd'hui que ces subventions-là ne couvraient pas l'ensemble des frais qui étaient impliqués par cette expérience-pilote, loin de là. Alors, ce n'est pas l'Information qui a manqué, mais tout le monde savait qu'on s'engageait dans quelque chose de difficile. Je pense que les conclusions qu'on peut commencer à tirer maintenant démontrent que les entreprises qui avaient le plus de facilité étaient celles qui avalent déjà, par exemple, un bon système de gestion de ressources humaines soutenu par des banques de données et de l'informatique pour pouvoir traiter ça, et tout, dans le cas des grandes entreprises. Pour les petites entreprises, peut-être que les moyens ou la démarche auraient nécessité certains ajustements, etc. Alors, c'est tout ça qu'on est en train d'évaluer maintenant, de façon à voir si, entre autres, le cadre légal qui a été imposé et les directives sont vraiment adaptés à chacun des milieux des cinq secteurs où ça a été expérimenté.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie beaucoup, Mme Boivin.

Mme Trépanier: Est-ce que Mme la députée a en main la liste des entreprises qui ont participé aux projets-pilotes? Si ça peut vous être utile, on peut vous en donner une copie.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que j'en ai une.

Mme Trépanier: Vous l'avez?

Mme Carrier-Perreault: Mais est-ce que c'est la liste qu'on a sur...

Mme Trépanier: J'ai ici la liste de tous les secteurs, dans le secteur privé et dans le secteur public, des entreprises qui ont participé aux projets-pilotes.

Mme Carrier-Perreault: J'aimerais l'avoir, si vous pouvez en déposer une copie.

Mme Trépanier: D'accord, avec plaisir.

Le Président (M. Messier): Parfait, merci. Est-ce que ça termine les engagements financiers du mois de septembre ou s'il y a d'autres...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, disons-

Février et mai 1988

Le Président (M. Messier): Les engagements financiers 1 et 2 de septembre 1987 sont vérifiés. Nous sommes rendus en février 198)3, engagement financier 1.

Mme Carrier-Perreault: C'est beau. Le Président (M. Messier): Ça va?

Juin 1989

Mme Carrier-Perreault: Ça va. Il me reste très peu de temps, alors j'aimerais passer à l'engagement 1 de juin 1989.

Le Président (M. Messier): Donc, le mois de février est vérifié. Mai 1988 est vérifié. Nous sommes donc rendus à juin 1989, engagements financiers 1 et 2, et 2 modifié.

Mme Carrier-Perreault: Par rapport à l'engagement 1, on parle ici d'un contrat négocié: "Étude sur l'évolution en matière de condition féminine en vue de la production du rapport sur les orientations triennales (1990-1993)." Est-ce que c'est possible d'avoir cette étude-là?

Mme Trépanier: Vous demandez si on peut produire l'étude? Effectivement, c'est publié. On va vous la déposer, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Les orientations triennales de la ministre déléguée à la Condition féminine, est-ce que ça a été...

Mme Trépanier: De 1990?

Mme Carrier-Perreault: De 1990-1993. Est-ce que c'est complété?

Mme Trépanier: Vous savez qu'il y en a eu un en 1987-1990 et nous sommes cette année dans l'année de transition pour nous préparer à l'autre triennale. Cette année, nous préparons un bilan de ces trois dernières années. Nous avons voulu profiter du temps de réflexion qu'a été ce 50e anniversaire du droit de vote des femmes, où se sont organisés une multitude de colloques, de réflexions, à Femmes en tête, entre autres, et à FRAPPE, où nous avons eu la chance d'avoir au Québec un congrès international sur les questions féminines. J'ai voulu que nous nous servions de ces réflexions avant d'entreprendre le deuxième plan triennal, parce qu'on se souviendra que le premier plan était le premier qui ait jamais été fait; il n'y avait jamais eu d'orientation triennale auparavant. Je dois vous dire au départ que, quel que soit le plan triennal que nous aborderons, c'est évident que les priorités sont sensiblement les mêmes. Nous n'avons pas atteint tous les objectifs, tous les résultats. Évidemment, il y a

beaucoup de travail à faire, ne serait-ce que dans les programmes d'accès à l'égalité, entre autres. Alors, nous présenterons, au cours de l'année qui vient, un deuxième plan triennal. Mais nous considérions que c'était important de . faire un bilan et d'arrêter, d'avoir un temps de réflexion, justement au moment de cette année du 50e anniversaire, pour pouvoir s'orienter de façon réaliste et efficace. (12 h 30)

Mme Carrier-Perreault: Concernant cette étude-là, c'est possible d'en avoir le dépôt?

Mme Trépanier: Pardon?

Mme Carrier-Perreault: C'est possible d'avoir le dépôt de l'étude?

Mme Trépanier: De l'étude, oui. Vous parlez de l'étude de l'Institut de recherche sur la culture?

Le Président (M. Messier): Apparemment. Je demanderais peut-être l'autorisation, compte tenu qu'il est 12 h 30, peut-être quelques minutes encore?

Mme Carrier-Perreault: Oui, s'il vous plaît. J'en aurais un autre...

Le Président (M. Messier): est-ce que j'ai l'assentiment des députés libéraux? mm. les députés de trois-rivières, de gaspé, ça va? parfait.

Mme Carrier-Perreault: O. K.

Le Président (M. Messier): Moi aussi. C'est cinq minutes.

Mme Carrier-Perreault: Je vais en poser une dernière. C'est sur l'engagement suivant.

Le Président (M. Messier): Parfait.

Mme Carrier-Perreault: Et on parlait justement, Mme la ministre vient de le mentionner, qu'il y a les activités de Femmes en tête, les activités de FRAPPE, le sommet de la multidimensionnalité, etc. Les montants sont quand même assez importants.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Les montants alloués à ces organisations-là sont quand même assez importants. Je remarque que dans l'engagement 2 vous avez le mouvement FRAPPE, vous avez Femmes en tête, ainsi qu'un des organismes régionaux. Ça, je ne sais pas ce que c'est, j'aimerais bien savoir quel est cet organisme régional, je pense que je ne comprends pas...

Mme Trépanier: C'est "... un des organismes régionaux. " On se souvient que Femmes en tête avait eu une activité centrale: le 50 heures du féminisme à Montréal, et elles ont eu des activités dans plusieurs régions du Québec, 15 régions du Québec. Alors, ce sont 10 000 $ par région. Et les budgets étaient...

Mme Carrier-Perreault: Ainsi, ce serait... O. K., à Femmes en tête et à chacun des organismes régionaux.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: O. K., c'est pour ça, c'est parce que là je ne voyais pas pourquoi "un".

Mme Trépanier: La subvention était de 400 000 $ et à FRAPPE également.

Mme Carrier-Perreault: D'accord. Maintenant - c'est sûr que ce sont des montants importants - j'aimerais savoir si vous avez fait un suivi, si vous avez eu une idée des retombées de ce genre d'activités là. Je sais que vous y avez participé, j'y ai participé aussi. Et j'aimerais connaître le nombre de participantes, le nombre de femmes qui ont été rejointes par ce genre d'activités là par exemple. Est-ce qu'il y aura...

Mme Trépanier: En ce qui concerne FRAPPE...

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier:... il y a en préparation... Les actes du colloque sont en préparation et je rencontre justement, cette semaine, Mme Delbas, qui était présidente de l'activité à ce moment-là. Quant à Femmes en tête, il y a aussi un bilan qui est public, celui-là, qui est déjà publié, où on donne le bilan, je pense, de toutes les activités de chacune des régions.

Mme Carrier-Perreault: Dans le cas de Femmes en tête?

Mme Trépanier: Oui, Mme Boivin va compléter.

Mme Carrier-Perreault: O. K.

Mme Boivin: Le suivi a été effectué tant sur le plan des contenus, parce qu'on avait un intérêt réel, nous, à connaître, justement, ce qui ressortait de ces deux activités majeures, plus les activités en région. Des rapports nous sont déjà parvenus, mais d'autres rapports vont être rendus publics. Les actes du colloque de FRAPPE vont être en vente très bientôt. Je sais qu'on va l'annoncer dans notre bulletin "À la une" qui

sort début décembre. Donc, ça devrait être disponible bientôt pour le grand public. Donc, c'est assez intéressant. Sur le plan budgétaire, aussi, le bilan Femmes en tête, on me le signale, s'intitulait "De travail et d'espoir" et est déjà publié, lui, dans son cas, parce que ça concernait une première phase suite à des questionnaires qui avaient été remplis dans toutes les régions pour la première phase de la préparation de leur rencontre de la fin de semaine, en avril.

Il y a un suivi très serré qui a aussi été effectué sur le plan budgétaire, compte tenu qu'il s'agissait, justement, de sommes importantes et je pense que c'est heureux de voir les résultats, aujourd'hui, parce que les deux organismes ont terminé avec des surplus... un surplus même assez important dans le cas de FRAPPE, qui nous a été confirmé récemment. Donc, non seulement sur le plan des contenus, sur la plan de la participation des femmes et tout, mais je pense que, sur le plan budgétaire, on peut dire que ces deux activités-là ont été bien menées par les groupes.

Mme Carrier-Perreault: Est-ce que vous avez une idée du nombre de femmes qui ont été touchées d'une façon ou d'une autre, soit en répondant à un questionnaire, en s'intéressant à la question, ou encore en tant que participantes à ces activités-là?

Mme Trépanier: En ce qui concerne FRAPPE, la participation au sommet a été de 1129 inscriptions aux ateliers et aux causeries, 34 déléguées gouvernementales de tous les pays du monde et 243 journalistes. En ce qui concerne Femmes en tête, la réalisation du forum de 50 heures a attiré 3500 participantes, principalement du Québec dans leur cas, avec plus de 250 activités sous forme d'ateliers, de discussions concernant l'ensemble des préoccupations des femmes. Ça, ça ne comprend pas les activités en région et, pour compléter mon information tout à l'heure, leur bilan à Femmes en tête ils l'ont donné dans un livre qui s'intitule, et qui est public maintenant, qui est publié: "De travail et d'espoir".

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, Mme la ministre. Compte tenu de l'heure...

Mme Carrier-Perreault: Une petite dernière?

Le Président (M. Messier): Une petite dernière. Habituellement, c'est les plus longues, celles-là.

Mme Carrier-Perreault: Ah, oui! C'est toujours sur le même sujet. On est sur les engagements financiers de juin 1989. Maintenant je vois que pour les engagements financiers récents, de cette année, il y a encore une subvention au montant de 150 000 $ à faire. Est-ce que...

Mme Trépanier: C'est inclus dans le total de 400 000 $. Le 150 000 $ a été versé cette année mais la subvention totale était de 400 000 $.

Mme Carrier-Perreault: Bien, c'est-à-dire que j'ai 650 000 $,1989-1990.

Mme Trépanier: Alors, il y a eu 400 000 $ de versés. Je vais demander à Mme Boivin de compléter.

Mme Boivin: C'est que le total versé aux deux organismes va être finalement de 800 000 $. Chacun 400 000 $, mais ça porte sur plus d'une année financière. Dans le cas de FRAPPE, par exemple, le dernier chèque est parti hier, ou va partir aujourd'hui, donc vous ne l'avez même pas encore comme tel. Donc, le total est bien de 400 000 $ pour FRAPPE, de 400 000 $ pour Femmes en tête et, dans le cas de Femmes en tête, ce 400 000 $ est divisé entre régions et central, le central ayant 250 000 $, les régions 150 000 $, à raison de 10 000 $ pour 15 régions.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que je ne comprends plus le chiffre, le montant de 1989-1990...

Mme Boivin: C'est ça, vous avez 650 000 $ pour une année financière, 150 000 $ pour l'autre. Ça vous fait un total de 800 000 $ qui regroupe les deux subventions.

Mme Carrier-Perreault: C'est pour les deux ensemble. O.K.

Mme Boivin: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: Et le 150 000 $ que je retrouve cette année c'est...

Mme Boivin: Ce n'est pas nécessairement celui qui correspond aux régions comme telles.

Mme Carrier-Perreault: Non, ce n'est pas FRAPPE.

Mme Boivin: C'est celui qui a été versé cette année à FRAPPE qui avait déjà reçu une partie pour Femmes en tête aussi. Les deux organismes avaient déjà reçu une partie, elles ont reçu la dernière partie de leur subvention dans une autre année financière. C'est simplement ça, l'explication. Si vous prenez vos totaux sur votre feuille, le 650 000 $ pour une année et le 150 000 $ pour l'autre, vous retrouvez votre 800 000 $.

Mme Carrier-Perreault: C'est correct. C'est parce que je viens de comprendre que le 150 000 $ - excusez, je viens de voir ça - c'est marqué 1990-1991...

Une voix: C'est ça.

Mme Carrier-Perreault: ...alors c'est pour ça que je le retrouve ailleurs.

Le Président (M. Messier): Parfait. Les engagements financiers 1, 2 et 2 modifié, c'est vérifié?

Mme Carrier-Perreault: Vérifié.

Avril et juillet 1990

Le Président (M. Messier): Février, il n'y en avait pas. Avril 1990, c'est vérifié. Mai 1990, il n'y en avait pas. Juin 1990, non. Et juillet 1990, 1 et 2 c'est vérifié.

La vérification des engagements financiers du Conseil exécutif, programme 3, et des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine et responsable de la Famille, pour les mois de juillet 1987 à juillet 1990, est terminée sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. J'aimerais souligner aux membres de la commission qu'il y a plusieurs documents qui nous ont été remis - on connaît la rapidité de la ministre - la liste des organismes engagés dans la mise sur pied du programme d'accès à l'égalité. On a aussi diverses autres documentations concernant d'autres engagements financiers et un document provenant du Conseil du statut de la femme, c'est le compte rendu de la réunion du 26 juin 1989.

La commission ayant terminé son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 17 h 44)

Étude détaillée du projet de loi 88

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 88, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Loiselle (Saint-Henri) sera remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Joly (Fabre) par M. Messier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

Le Président (M. Messier): Ça va. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires

M. Bourbeau: M. le Président, nous sommes réunis aujourd'hui, en commission parlementaire, pour l'étude du projet de loi 88, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles, laquelle donne suite à une mesure annoncée lors du discours sur le budget du ministre des Finances, le 26 avril 1990. Cette mesure prolonge le paiement des versements trimestriels de l'allocation à la naissance à l'égard d'un enfant de troisième rang ou de rang suivant dans la famille jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de quatre ans.

Lorsqu'elle a été créée, en 1988, cette allocation était payable jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de deux ans et représentait un montant de 3000 $. À compter du mois de mai 1989, ces enfants ont été rendus admissibles jusqu'à l'âge de trois ans par la loi 22, Loi modifiant la Loi sur les allocations d'aide aux familles, laquelle a été sanctionnée, vous vous en souvenez, M. le Président, le 25 octobre dernier. Le montant total de l'allocation était alors de 4500 $. Le projet de loi 88, que nous étudions aujourd'hui, modifie de nouveau cette loi afin de porter l'allocation à 6000 $, payables en 16 versements trimestriels, jusqu'à ce que l'enfant atteignel'âge de quatre ans.

Ce projet de loi prévoit que la majoration de l'allocation a effet depuis le 1er mai 1990.

Le Président (M. Messier): C'est tout, M. le ministre? Ce fut concis et même très précis. M. le député.

M. Trudel: Ma remarque préliminaire, M. le Président, sera très élémentaire puisque nous avons eu l'occasion d'exposer déjà, à l'occasion de la première étape de l'adoption du projet de loi, les éléments que nous voudrions relever et, à cet égard, je n'aurai pas d'autres remarques préliminaires.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député. Je vais appeler le projet de loi 88, l'article 1.

Étude détaillée Allocation à la naissance

M. Bourbeau: Cet article, M. le Président, prévoit que l'allocation à la naissance à l'égard d'un enfant de troisième rang ou de rang suivant est payable à la famille jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de quatre ans. Elle a pour effet de porter l'allocation de 4500 $, payable en 12 versements trimestriels jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de trois ans, à un montant de

6000 $ payable en 16 versements jusqu'à ce que l'enfant atteigne l'âge de quatre ans.

Le Président (M. Messier): Merci M le ministre. M. le député.

M. Trudel: M. le Président. C'est évidemment l'essentiel du projet de loi et je n'aurais, dans le fond, que quelques questions de précision, eu égard à la situation qui nous est ramenée par le ministre au niveau de ce premier article qui incarne donc le principe du projet de loi 88 sur les allocations d'aide aux familles. Et j'ai soulevé, déjà, à la première étape de l'adoption du projet de loi un certain nombre de questions en rapport avec les familles. Et pour être capable d'apprécier ce que veut dire cette modtficatlon-là, je pense qu'il faudrait avoir un certain nombre d'autres informations qui sont très limitées, et j'ai déjà abordé le ministre en d'autres occasions là-dessus. C'est aussi l'impact du programme APPORT pour les familles les plus démunies qui a été mis sur pied par le gouvernement.

Alors, j'aurais quatre questions et elles sont simples. J'y vais directement. Je pense que le ministre doit être en mesure de répondre à ces questions-là pour que je sois en mesure d'apprécier les effets de l'article 1 du projet de loi. En 1988, le nombre de personnes qui ont eu l'avantage, je dirais, d'être radiées, dont le trop-perçu a été radié en termes de récupération par le ministère du Revenu. Alors, le nombre de personnes qui ont vu leur dette radiée par le ministère du Revenu en 1988. Au moins, que le ministre puisse me donner, si possible avec ses assistants, une indication, quitte à ce qu'il précise par après par écrit. Je n'en tiendrai pas évidemment rigueur sur l'adoption du projet de loi. La même chose sur le nombre de personnes qui ont eu des trop-payes en 1989, toujours dans le programme APPORT, la valeur moyenne de ces trop-perçus. Et, finalement, je voudrais que le ministre, toujours en relation avec l'article 1 - si on va avoir des amendements à proposer ou pas - nous dise également le coût de la radiation de la... appelons-la la dette de 1989. C'est quoi le montant total qui est en question? Je veux bien éclaircir, en matière de support aux familles, par ailleurs, une réponse du ministre du Revenu du 6 novembre dernier, mardi passé, qui me disait qu'il n'y avait pas de décision de prise quant aux trop-perçus par les familles qui ont reçu, appelons ça des avances, en vertu du programme APPORT.

Alors, je pense que c'est l'occasion, quant à la réaction sur l'article 1, de poser la question au ministre: Y a-t-il eu une décision? C'est quoi à date la décision du Conseil des ministres et le coût de cette radiation de dette si telle est la décision pour l'année 1989?

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas interrompu le député durant son exposé, mais je dois dire qu'il a une conception de la pertinence du débat qui porte à interprétation, M. le Président, parce que vous avez admiré comme moi la technique du député qui dit: toujours en relation avec l'article 1. Et là M. le Président, il aurait pu me demander si les Canadiens ont battu les Nordiques hier soir ou si les Américains se proposent d'aller bientôt sur la lune, toujours en relation avec l'article 1, bien sûr... Il faut s'en tenir à la pertinence du débat.

Le Président (M. Messier): Un fin politicien.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne vois pas en quoi le programme APPORT est pertinent quand on parle de l'article 1 qui parle de la Loi sur les allocations d'aide aux familles. Même si je voulais répondre à la question du député, je ne pourrais pas le faire parce que les fonctionnaires qui m'entourent ne sont pas des fonctionnaires qui gèrent le programme APPORT. On sait que le programme APPORT est géré d'une part par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et d'autre part par le ministère du Revenu dont j'ai avec moi le président, le très célèbre président de la Régie des rentes du Québec, M. Claude Legault, et ses adjoints et, M. le Président, je n'ai absolument pas avec moi les informations qui me permettraient de répondre à la question du député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.

Le Président (M. Messier): La question pourrait être inscrite au feuilleton.

M. Bourbeau: m. le président, tout ce que je peux dire au député c'est que je n'ai rien à cacher, les renseignements qu'il demande seront disponibles. je ne les ai pas avec moi cet après-midi, mais je vais faire le nécessaire pour tenter de les avoir et soit qu'il me pose la question à l'assemblée nationale, soit qu'il me la pose au feuilleton...

Le Président (M. Messier): Au feuilleton, oui.

M. Bourbeau: ...ou d'autres façons, on lui donnera les renseignements dès que l'on pourra les avoir.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bourbeau: Toujours, bien sûr, en relation avec l'article 1.

Le Président (M. Messier): Toujours avec

l'article 1.

M. Trudel: Toujours en relation avec l'article 1.

Une voix: Oui, toujours.

M. Trudel: Alors, est-ce que le ministre peut s'engager à les faire parvenir dans les meilleurs délais? Et je ne tricote pas le ministre là-dessus. Je comprends que ce n'est peut-être pas le type du personnel ici qui est dans ce dossier particulièrement, mais est-ce que l'on peut compter sur l'engagement du ministre? C'est parce que mon collègue le leader adjoint a soulevé une question particulière, après les affaires courantes aujourd'hui, pour dire qu'il y avait déjà 105 questions qui reposaient célèbre-ment au feuilleton et, compte tenu de la situation, si le ministre s'engageait aujourd'hui à nous les fournir dans les meilleurs délais...

M. Bourbeau: Oui, je les fournirai, M. le Président. C'est quand même une question qui va demander un certain nombre de recherches pour avoir des chiffres très précis. À ma connaissance, l'opération dont il parle n'est pas terminée. C'est une opération qui est en cours, alors il faudra attendre la fin de l'opération, mais, dès qu'elle sera terminée, il me fera plaisir de lui faire parvenir la documentation.

Le Président (M. Messier): II y a peut-être le député de Rimouski qui... Ah! C'est bon. M. le député de... excusez...

M. Trudel: Je m'excuse. Par ailleurs, je comprends que vous n'avez pas le personnel avec vous pour répondre à des questions tout à fait précises sur les informations que je demandais, mais quant à la date de radiation ou de non-radiation du trop-perçu de 1989, là, je m'imagine que vous avez ce personnel, parce que vous êtes au Conseil des ministres. Est-ce que d'abord la décision a été prise? C'est laquelle? Et à quel moment a été prise cette décision-là?

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire au député que ce n'est pas une décision du Conseil des ministres comme telle. La question a été débattue, à ma connaissance, lors d'une récente réunion du Conseil du trésor où une recommandation a été faite. Dans ce sens-là, je crois avoir indiqué au député qu'une décision avait été prise au Conseil du trésor. Mais je ne sache pas que le Conseil des ministres ait statué là-dessus et je ne pense pas qu'il ait à statuer là-dessus non plus étant donné que la règle générale fait en sorte que, dans un programme comme celui-là, on doit suivre les normes du programme, comme dans tous les programmes, d'ailleurs. Alors, je répète ce que j'ai déjà dit au député: Ça a fait l'objet d'une décision du

Conseil du trésor, à ma connaissance, il y a très peu de temps, mais je ne saurais dire la date - au cours des derniers jours, jours pouvant s'entendre par une semaine ou un peu plus - et c'est ça la situation.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Peut-être une dernière question: La décision du Conseil du trésor se prend quand même sur recommandation d'un ministre responsable. Qui a fait la recommandation au Conseil des ministres dans le sens où la décision a été prise?

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! M. le Président, qui a fait la recommandation? voilà une bonne question. Disons que c'est une décision du Conseil du trésor qui a été prise, et je n'ai pas à dire qui a fait la recommandation, et qui ne l'a pas faite. Le député sait qu'il peut arriver à l'occasion que le Conseil du trésor infirme la recommandation d'un ministre ou de plusieurs ministres. Il peut accepter la recommandation, il peut la modifier, il peut l'infirmer. Le Conseil du trésor ne statue pas toujours dans le sens de la recommandation d'un ministre ou de ministres.

M. Trudel: Très bien. En cette absence de réponse, je n'ai pas d'autres questions sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Messier): est-ce que les députés ministériels veulent s'exprimer sur l'article 1? ça va? est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Trudel: Adopté. M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 2, qui parle de l'article 1.

M. Bourbeau: M. le Président, le premier alinéa est une mesure d'application de la modification législative qui détermine pour quel trimestre est versée l'allocation à l'égard d'enfants qui, avant le 1er mai 1990, étaient âgés de plus de 3 ans mais n'avaient pas atteint l'âge de 4 ans. Il s'agit, en l'occurrence, des trimestres qui débutent après le 31 mars 1990, c'est-à-dire premier trimestre concerné: avril, mai et juin. Sans cette disposition, l'allocation n'aurait été payable, à l'égard de ces enfants, que pour les trimestres se situant entièrement à partir du 1er mai, date de la prise d'effet de la disposition ouvrant droit à l'allocation jusqu'à l'âge de 4 ans. Premier trimestre concerné: mai, juin et juillet.

Quant au deuxième alinéa, c'est une disposition transitoire qui rend admissible l'enfant qui

a atteint l'âge de 4 ans au cours du mois de mai 1990. Cet enfant n'aurait pu, en raison du mode de computation des trimestres prévu au deuxième alinéa de l'article 9, être admissible à l'allocation sans cette disposition particulière. Ceci s'explique par le fait que le dernier trimestre de cet enfant, qui est constitué des mois de mars, avril et mai 1990, débute avant le premier trimestre pour lequel, en vertu du premier alinéa, s'applique la majoration de l'allocation à la naissance.

Le Président (M. Messier): M. le ministre, on vous remercie. M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.

M. Trudel: Combien de familles sont concernées par cette mesure, troisième enfant et suivant?

M. Legault (Claude): 17 905.

M. Bourbeau: 17 905 familles, et le coût prévu est de 11 549 625,39 $.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Trudel: Mais est-ce que c'est seulement les nouvelles naissances de troisième rang dans une année, le chiffre que vous me donnez? 11 000, ça me semble gros, si c'est sur trois ans.

M. Bourbeau: M. le Président, voulez-vous, on va demander au président de la Régie...

Le Président (M. Messier): Oui, avec le plus grand plaisir.

M. Bourbeau: ...de donner ces renseignements d'ordre technique.

M. Legault: II s'agit de paiements de rétroactivité qui ont été versés depuis le 1er mai 1990. Le montant de 11 549 000 $, ce sont des montants, non pas pour un seul trimestre, mais bien depuis le 1er mai 1990... Les montants de rétroactivité qui étaient dus suite à l'application des deux alinéas que vient de lire le ministre. Donc, le budget faisait déjà état de cette disposition, ayant été payé en vertu des dispositions du discours sur le budget.

M. Trudel: Alors, je peux conclure là-dessus que ça concerne 17 905 enfants de troisième rang et suivant...

M. Legault: C'est exact.

M. Trudel: ...qui sont concernés. Depuis le 1er mai: 11 000 000 $ versés. Est-ce que vous avez une estimation annuelle - de l'année financière, je parle - du coût de la mesure?

M. Bourbeau: Le coût additionnel de cette mesure-là?

M. Trudel: Le coût additionnel de cette mesure-là. Je ne veux quand même pas embêter pour trouver la différence entre le coût et le coût additionnel. C'est seulement le coût additionnel que je voudrais avoir.

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Parce que le coût global de toutes les mesures de cette loi-là est de 133 000 000 $, je l'ai dit tout à l'heure. Mais le coût additionnel de la mesure qui est présentée aujourd'hui...

Le Président (M. Messier): Rétroactif à mai.

M. Bourbeau: ...est sur une base annuelle. Vous parlez du coût additionnel sur une base annuelle?

M. Trudel: Annuelle.

M. Bourbeau: Sur une base annuelle. M. le Président, on est en train de chercher le chiffre, on va vous le donner dans quelques instants.

M. Legault: La statistique que nous avons ici présentement est celle concernant les troisièmes enfants et plus, donc, les troisièmes ou les quatrièmes également, pour un total, sur une base annuelle, de 55 023 875 $.

Le Président (M. Messier): Relativement précis.

M. Trudel: C'est pourquoi les universités forment de si bons actuaires, M. le Président, j'imagine.

Le Président (M. Messier): Est-ce que M. Legault est actuaire?

M. Bourbeau: Non, mais c'est l'ancien docteur qui parle.

Le Président (M. Messier): Sénateur Tremblay, des questions?

M. Tremblay (Rimouski): J'ai dit que c'était une excellente mesure...

Le Président (M. Messier): merci, m. le député.

M. Trudel: Merci. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. L'article 3.

M. Bourbeau: Cet article établit au 1er mai 1990 la prise d'effet des dispositions relatives aux majorations de l'allocation à la naissance, conformément à la volonté exprimée dans le discours sur le budget.

Le Président (M. Messier): Adopté L'article 4.

M. Bourbeau: Cet article dispose de l'entrée en vigueur de la loi.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Messier): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les allocations d'aide aux familles, est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Trudel: De nouveau adopté.

Le Président (M. Messier): Parfait! Est-ce que le projet de loi 88 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Messier): La commission ayant rempli son mandat, nous allons...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que c'est terminé?

Le Président (M. Messier): Oui. C'est ajourné sine die. Nous allons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)