Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quarante-six minutes)

Projet de loi 70

Le Président (M. Joly): Alors, bonjour tout le monde. Je déclare la présente séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission. En fait, la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) sera remplacée par M. Claveau (Ungava); M. Gautrin (Verdun) sera remplacé par M. MacMillan (Papi-neau) et M. Paradis (Matapédia) sera remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. Je vous rappelle qu'au moment où nous avons terminé nos travaux, vendredi soir dernier, nous étions à discuter sur l'amendement de l'article 9 du projet de loi.

M. Sirros: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, je me souviens très bien, M. le ministre, c'est vous qui aviez la parole.

M. Sirros: Et je me rappelle presque très bien, M. le Président, avoir dit que j'étais convaincu que l'Opposition avait compris toute notre argumentation et était toute prête à passer à l'adoption de cette partie de l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. Juste une toute petite question, très courte, M. le Président. Est-ce que vous avez prévu un droit de recours pour l'évaluation psychologique advenant le cas où il y aurait un premier refus? Est-ce qu'une fois que c'est refusé une fois, c'est terminé pour les parents, au niveau de l'évaluation psychosociale?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si c'est une évaluation en privé, ils peuvent reprendre avec quelqu'un d'autre; sinon, il n'y a pas de droit de recours comme tel mais ils peuvent repostuler...

Mme Vermette: C'est-à-dire qu'ils reprennent la procédure au point zéro.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Vermette: Parfait.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 9... Est-ce qu'on parie seulement de l'alinéa 1 ou si on parle de l'article 9 au complet?

Mme Vermette: Dans son ensemble, M. le Président.

M. Sirros: II y a un papillon aussi, M. le Président, pour ajouter 9.1.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): En fait, ce qu'on a, c'est l'amendement qui nous a été soumis...

Mme Vermette: C'est ça.

Le Président (M. Joly): ...vendredi dernier.

Mme Vermette: Voilà!

Le Président (M. Joly): Donc l'amendement, comme tel, est adopté.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Donc l'amendement à l'article 9 est adopté.

Mme Vermette: Voilà!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 9 est adopté...

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...tel qu'amendé?

M. Sirros: ...j'aurais un autre amendement pour ajouter un article 9.1. ah! on me fait signe, m. le président, que je devrais simplement dire: article 9, adopté.

Mme Vermette: Oui et, après ça, on recommence avec 9.1.

Le Président (M. Joly): L'article 9 est

adopté tel qu'amendé. Maintenant, article 9.1.

Protection de l'enfant M. Sirros: Effectivement, il s'agit...

Le President (M. Joly): II y a un papillon qui nous est soumis, ici.

M. Sirros: ...d'un papillon, M. le Président, pour insérer, après l'article 9, le suivant: 9.1 L'article 72.3.1 de cette loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: "En cas d'urgence, ou d'inconvénients sérieux, le directeur peut également être saisi par le tribunal ou par toute autre personne qui agit dans l'intérêt de l'enfant de la situation d'un enfant visé par une requête en reconnaissance d'un jugement étranger d'adoption. Il prend en charge la situation de l'enfant et veille à l'application des mesures nécessaires prévues à la loi en vue d'assurer la protection de cet enfant."

Les commentaires sont à l'effet, M. le Président, que cet article est de droit nouveau et vise à répondre aux demandes qui ont été faites d'assurer la protection de l'enfant dans l'éventualité où un jugement étranger d'adoption ne serait pas reconnu au Québec. Il prévoit qu'en cas d'urgence ou d'inconvénient sérieux le directeur de la protection de la jeunesse peut être saisi de la situation de l'enfant afin qu'il veille à l'application des mesures nécessaires prévues à la loi en vue d'assurer la protection de cet enfant; par exemple, la tutelle, une tutelle de l'enfant.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le ministre, mais en lisant ce que vous venez de lire, ça semble un peu différer du papillon que j'ai, moi, ici. "...et veille à l'application des mesures nécessaires". Vous, vous avez ajouté: "prévues à la loi". Est-ce que vous tenez...

M. Sirros: "prévues à la loi en vue d'assurer la protection de cet enfant".

Le Président (M. Joly): Ça ne figure pas sur le papillon que vous venez de soumettre.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut l'ajouter, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Je m'excuse si je suis vigilant au point qu'on peut penser que je suis parcimonieux, mais non, ce n'est pas le cas, je suis pratique.

Mme Vermette: Voyez-vous, jamais l'Op-positon ne pourrait dire que vous êtes parcimonieux.

M. Sirros: On reconnaît cette qualité que vous avez, M. le Président, de veiller au grain.

Le Président (M. Joly): C'est le cas de le dire. Donc, on a corrigé le papillon que vous connaissez, pour ajouter après "mesures nécessaires" qui est à l'avant-dernière ligne de l'alinéa, "prévues à la loi".

Mme Vermette: M. le Président, je pense que c'est un cas extrême. Ça devient applicable dans les cas très extrêmes, à moins que les parents ne périssent dans un accident en cours de route ou que l'enfant ne se retrouve en ballottage.

M. Sirros: Ou dans le cas où le jugement ne serait pas reconnu pour une raison ou pour une autre qui peut arriver. Donc, l'enfant se retrouverait sans aucune tutelle, sans aucune personne responsable. Donc, ceci permet au directeur de la protection de la jeunesse d'assumer la tutelle de l'enfant, par exemple.

Mme Vermette: Bien.

Le Président (M. Joly): Donc, l'amendement, tel que proposé, est-il adopté?

Mme Vermette: Adopté.

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): adopté. maintenant l'article 9.1 est adopté. adopté, mme la députée, m. le ministre, mm. et mmes les parlementaires? oui.

M. Sirros: L'article 10, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant appeler l'article 10 qui dit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.3.1, des articles suivants."

M. Sirros: II y a effectivement un papillon, M. le Président, à ce point-ci, pour remplacer l'article 72.3.2 par le suivant: 72.3.2 se lirait comme suit: "Lorsque l'adoptant choisit d'effectuer lui-même les démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, en application de l'article 614.2 du Code civil du Québec, il doit consulter le ministre, qui vérifie, compte tenu des renseignements dont il dispose, si la procédure proposée est régulière. Ce dernier consulte, s'il y a lieu, les autorités compétentes du Québec ou celles de l'État où l'enfant a son domicile." Cette modification est de concordance avec celle effectuée à l'article 614.2, compte tenu qu'elle reprend les éléments de nature administrative relative à la vérification par le ministre.

Il y aurait quatre autres articles à ajouter. On peut peut-être les prendre un par un.

Mme Vermette: On pourrait peut-être y

aller paragraphe par paragraphe...

M. Sirros: c'est ça, paragraphe par paragraphe.

Mme Vermette:.. à ce moment-là, pour aller plus rapidement, si vous avez des choses à ajouter.

M. Sirros: J'arrêterais à l'article 72. 3. 3 pour l'instant et on continuera par la suite.

Le Président (M. Joly): L'article 72. 3 1? Mme Vermette: L'article 72. 3. 3.

M. Sirros: L'article 72. 3. 3, le papillon qu'on a introduit.

Le Président (M. Joly): C'est ça Le papillon qu'on soumet ici se rapporte effectivement à l'article 72. 3. 2.

M. Sirros: Je m'excuse.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce que l'amendement à l'article en question est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, il y a juste une chose. En fait, je vois bien qu'on change au niveau de la forme, parce que ce n'était pas clair la façon dont était libellée la première version sans le papillon, parce que ça nous donnait l'impression que c'était le ministre qui adoptait l'enfant. Alors là, on revient à une forme beaucoup plus claire où c'est le parent qui doit consulter le ministre. Ça me semble beaucoup plus adapté à la situation dans le cas qui nous concerne ici.

Maintenant, ça démontre qu'on revient toujours.. Je ne sais pas comment on a pu penser le projet de loi, mais il y a des petites failles sur la forme, en tout cas. Je reviens à dire qu'on avait peut-être raison dans les premiers temps de faire la démarche qu'on a faite et de mettre en lumière certaines approches, le langage inhabituel... Encore une fois, on avait une preuve ici, mais ça ne change pas sur le fond. Le fond reste pareil par contre. Ça veut dire que c'est encore les autorités compétentes. Ça veut dire qu'encore une fois, compte tenu des renseignements dont il dispose, c'est encore toujours au niveau du Secrétariat qu'on aura à avoir à travailler. Et, ça, là-dessus, en tout cas, ça m'inquiète toujours au niveau des délais. J'espère qu'on apportera de bons changements. J'ose espérer et j'ose croire qu'à ce niveau-là les délais vont se restreindre de plus en plus et seront de moins en moins longs, parce que, ça, ça m'inquiète beaucoup.

M. Sirros: M. le Président, juste un commentaire. Dans ce cas-ci, il n'y a pas de délais.

Les vérifications sont faites en dedans de 24 heures, 48 heures, au maximum. Il s'agit de" situations, finalement... Le Secrétariat ou le ministère vérifie pour voir si les procédures suivies ont été régulières par rapport aux lois du pays selon les renseignements dont on dispose par rapport aux procédures exigées dans le pays d'adoption. Et, ça existe déjà. Ça n'a jamais posé de problème et il n'y a pas véritablement de délais dans ce cas-ci.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette:... comme je le dis toujours, je sais que le ministre est de bonne foi et qu'il veut vraiment faire en sorte que ce soit plus facile au niveau de l'adoption internationale, mais je mets toujours ma mise en garde au niveau de la réforme qui s'impose au niveau du Secrétariat.

M. Sirros: On reconnaît là le rôle de l'Opposition que joue la députée de l'Opposition, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'amendement qui remplace l'article 72. 3. 2 de l'article 10 est adopté?

Mme Vermette: Oui, M. le Président, il est adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté.

M. Sirros: Adopté. Il y aurait donc lieu d'ajouter, après ça, M. le Président, un autre paragraphe.

Le Président (M. Joly): Pour remplacer l'article 72. 3. 3 ou est-ce que c'est simplement pour ajouter en supplément à l'article comme tel?

M. Sirros: C'est pour ajouter à l'article comme tel, M. le Président.

Mme Vermette:... M. le Président. Le Président (M. Joly): Pardon?

Mme Vermette: On ne les a pas, ces papillons-là.

Le Président (M. Joly): Non, je n'ai pas ces papillons, M. le ministre.

M. Sirros: Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un papillon, M le Président.

Le Président (M. Joly): C'est l'article 72... Mme Vermette: L'article 72. 3. 3?

M. Sirros: On reprend la loi, telle qu'elle était.

Mme Vermette: O. K.

Le Président (M. Joly): Alors, l'article 72. 3. 2. C'est ça?

Mme Vermette: L'article 72. 3. 3.

M. Sirros: L'article 72. 3. 3.

Le Président (M. Joly): L'article 72. 3. 3.

M. Sirros: On retourne à la loi à l'article 72. 33.

Mme Vermette: II y a un papillon pour le premier alinéa, en fin de compte.

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse Avant, je me dois de légaliser.

M. Sirros: O. K.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 10...

Mme Vermette: C'est le premier alinéa de l'article 10.

Le Président (M. Joly): L'article 72. 3 2 est il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Joly): Tel qu'amendé

Mme Vermette: Voilà!

Organismes reconnus

M. Sirros: Alors, là, au 7233, M le Président: "Le ministre peut, sous les conditions déterminées par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, et sous toutes autres conditions qu'il estime nécessaires pour assurer l'application de dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, délivrer sur demande un agrément permanent ou temporaire à un organisme qui a pour mission de défendre les droits de l'enfant, de promouvoir ses intérêts ou d'améliorer ses conditions de vie. afin qu'il effectue pour l'adoptant ses démarches d'adoption. " Et cet article vise à assouplir le contrôle actuel du ministre sous les organismes reconnus et il prévoit que ce contrôle s'effectuera donc par la délivrance d'un agrément dont les principales conditions d'attribution seront publiées à la Gazette officielle du Québec

Juste un dernier commentaire C'est une différence par rapport à la situation actuelle où il s'agit d'organismes reconnus qui sont gérés ou qui sont mandatés par le gouvernement à exercer les pouvoirs qui sont actuellement dévolus au ministre par la signature d'une convention type Ceci est remplacé par la délivrance d'un agré ment selon des critères qui seront publiés à la Gazette officielle du Québec

Et nous sommes convaincus que cet assouplissement permettra l'émergence d'autres organismes qui voudront bien oeuvrer dans le sens indiqué ici par rapport aux intérêts des enfants et à l'amélioration des conditions de vie et effectuer des démarches d'adoption pour les parents

Mme Vermette: M. le Président, une seule question

Le Président (M. Joly): Mme la députée

Mme Vermette: Pour déterminer ces conditions la, ce sera établi par qui, en fait, les conditions préalables pour...

M. Sirros: Les conditions seront déterminées par le ministre avec une publication dans la Gazette officielle du Québec Donc, il y aura une période do 60 jours

Mme Vermette: Est-ce qu'on consultera, finalement, différents organismes autres que... En fait, est-ce que le ministre s'engage à consulter des... (12 heures)

M. Sirros: Oui, on a consulté et on consultera le comité consultatif, entre autres, auquel j'ai fait référence, qui est composé de représentants des organismes, des associations de parents, des CSS, ainsi que du Secrétariat Mais je peux indiquer d'ores et déjà que le genre de critères auxquels on songe c'est, par exemple, qu'il faudrait que l'organisme on. question soil un organisme à but non lucratif. Et il faudrait qu'il soit capable de tenir un compte en fidéicommis.. d'indiquer qui sont ses interlocuteurs à I étranger, de publiciser ses interlocuteurs, ce genre de critères

Mme Vermette: En fait, c'est des garanties que vous voulez, d'une part. Au niveau des montants d'argent que devront demander ces organismes pour l'adoption, est-ce que vous vous êtes arrêtés sur un certain montant d'argent pour ne pas que ce soit... On me dit, des fois, que ça coûte plus cher par les organismes agréés, actuellement, que de passer par certains bureaux d'avocats ou, en tout cas, des choses comme ça.

M. Sirros: Nous, n'entrerons pas. M le Président, dans la gestion interne des organismes. Ce sont des organismes autonomes qui seront

gérés par des conseils d'administration formés de parents ayant adopté ou ayant exprimé l'intérêt d'adopter. Ça dépendra des organismes. Le coût peut varier selon le pays, selon le type d'activités de l'organisme. Il y en a qui entreprennent aussi des activités de coopération avec des endroits tels les orphelinats dans les pays en question, mais nous ferons confiance aux conseils d'administration qui géreront ces organismes-là.

Mme Vermette: Parfait. Merci.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 72.3.3 est adopté?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

M. Sirros: Alors, l'article 72.3.4, M. le Président. "Le ministre peut suspendre ou révoquer l'agrément, à défaut par l'organisme agréé de se conformer aux obligations qui lui sont imposées." Je pense que ça va de soit, M. le Président.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce qu'un organisme qui est suspendu ou révoqué aurait une possibilité, en tout cas, de revenir en fin de compte sur cette révocation-là, un droit de recours, finalement?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Les articles qui suivent, M. le Président, donnent certaines précisions. Il n'y a pas de droit de recours comme tel, mais il y a un droit d'être entendu. On le verra tout à l'heure. On me dit qu'il y a un droit d'appel sur la révocation.

Mme Vermette: C'est parfait.

Le Président (M. Joly): Pour l'organisme qui pourrait être révoqué. Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 72.3.4 est adopté?

Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Merci. L'article 72.3.5.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Alors, celui-là se lirait: "Sauf en cas d'urgence, le ministre, avant de refuser de délivrer un agrément, de le suspendre ou de le révoquer, permet à l'organisme en cause de présenter ses observations. La décision du ministre doit être écrite et motivée; une copie certifiée conforme en est transmise à l'organisme." Alors, cet article précise les obligations du ministre en cas de refus, de suspension, de révocation d'un agrément et prévoit une exception en cas d'urgence.

Mme Vermette: Donc, je pense que c'est une garantie, en tout cas, pour les organismes. Ça va, oui.

Le Président (M. Joly): Oui, un droit de recours. Est-ce que l'article 72.3.5 est adopté? L'article 72.3.6, M. le ministre.

M. Sirros: Tout organisme dont l'agrément est suspendu ou révoqué peut interjeter appel devant le tribunal, par requête formée dans les trente jours qui suivent la réception par l'organisme de la décision dont il y a appel. La décision peut être renversée si les motifs de fait ou de droit qui y sont invoqués sont manifestement erronés ou si la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave. "La requête est instruite et jugée d'urgence, et le jugement est sans appel. "L'appel ne suspend pas l'exécution de la décision du ministre, à moins que le tribunal n'en ordonne autrement. "Le jugement doit être écrit et motivé. Le greffier en transmet copie à chacune des parties."

Alors, voilà, cet article établit la procédure applicable lors de l'appel d'une décision du ministre de suspendre ou de révoquer un agrément, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Vermette: Là, je comprends très bien parce que, compte tenu des circonstances qu'on a déjà vécues antérieurement, je pense que c'est une garantie autant pour le parent adoptant, à ce moment-là, de savoir qu'effectivement il pourrait y avoir, vis-à-vis de certains organismes qui ont certaines irrégularités, en fin de compte, tout ce qu'il faut pour mettre en situation ces irrégularités, enfin, et passer devant le tribunal. Je pense que c'est important qu'on le mentionne, en fait, dans le projet de loi.

M. Sirros: II s'agit surtout, M. le Président, je vous ferais remarquer, d'un droit d'appel de l'organisme qui aurait subi une suspension, une révocation de son permis par le ministre.

Mme Vermette: Ça, je suis d'accord que c'est un droit d'appel, mais ce qui est important, dans le fond, c'est que, effectivement, parce qu'on a connu des organismes qui ont eu des problèmes et, bon, s'ils corrigent la situation, en tout cas, pour ne pas entacher ces organismes-là... En tout cas, il y a une question de réputation, aussi, vis-à-vis de l'organisme.

M. Sirros: Effectivement.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 72.3.6 est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

M. Sirros: Ça complète les paragraphes pour l'article 10.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle maintenant l'article 11.

Infractions

M. Sirros: a l'article 11, m. le président, on lit: "l'article 135. 1 de cette loi, modifié par l'article 692 du chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression du paragraphe d. " cet article, m. le président, est une modification de concordance compte tenu de l'article 12 relatif aux infractions, qui s'en vient.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, l'article 11?

Mme Vermette: L'article 11, non, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait savoir, effectivement...

M. Sirros: Ce qu'on supprime ici, parce qu'on va le reprendre a l'article 12, ce qui était indiqué à l'article 135. 1, c'est que le placement ou l'adoption ait eu lieu au Québec ou ailleurs et qu'il s'agisse d'un enfant domicilié au Québec ou non. Le paragraphe d, qu'on supprime: "Quiconque, contrairement à la procédure d'adoption prévue aux articles 72. 3 et 72. 3. 1 et aux articles 614. 1 et 614. 2 du Code civil du Québec, fait entrer ou contribue à faire entrer un enfant né hors du Québec commet une infraction et est passible, sur poursuite sommaire, en outre du paiement des frais, d'une amende de 2000 $ à 5000 $ s'il s'agit d'un individu et d'une amende de 5000 $ à 10 000 $ s'il s'agit d'une corporation. "

Ça, c'est la clause pénale qui était là qui est supprimée par concordance avec ce qui s'en vient à l'article 12.

Mme Vermette: C'étaient les amendes qu'on...

M. Sirros: Oui.

Mme Vermette: C'est ça, en fait. Elles persistent à l'autre, un peu plus loin.

M. Sirros: Les amendes restent pareilles. Il s'agit de certains changements, en termes de vocabulaire juridique.

Mme Vermette: Ça va.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a autre chose, Mme la députée?

Mme Vermette: Là-dessus, non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Sirros: A l'article 12, M. le Président, il y a un papillon qui est à l'effet de remplacer l'article 135. 1. 1 par le suivant: "135. 1. 1 Nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, contrairement à la procédure d'adoption prévue aux articles 614. 1 et 614. 2 du Code civil du Québec et aux articles 72. 3 et 72. 3. 2 de la présente loi. "

Il y aura d'autres paragraphes par après, M. le Président. Cette modification reprend substantiellement le paragraphe d qu'on vient de supprimer à l'article 11 qui a toujours existé, M. le Président...

Mme Vermette: Aux articles 614. 1 et 614. 2, je suis en train de... Il y a des papillons, aussi, aux articles 614. 1 et 614. 2.

M. Sirros: Si ma mémoire est bonne, ce sont des articles qui décrivent la façon de procéder quant aux adoptions. Donc, c'est des articles qui disent qu'une personne peut faire une adoption soit par elle-même, soit par l'entremise du ministre, soit par l'entremise d'un organisme agréé. Ce qu'on dit ici, c'est que quiconque contribue à faire entrer un enfant pour un tiers contrairement à ces articles-là commet une infraction. C'est exactement ce qu'il y avait avant, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Sirros: Sauf que, actuellement, on a trois façons de procéder; avant il y en avait juste une.

Mme Vermette: Avant, c'était le parent lui-même avec l'aide du ministre.

M. Sirros: Avant, c'était juste le ministre qui pouvait le faire.

Mme Vermette: Oui.

M. Sirros: Donc, avant, c'était quiconque contribuait à faire entrer ou faisait entrer un

enfant pour un tiers contrairement à cette façon de procéder commettait une infraction. Actuellement, il faut le prendre et dire que quinconque fait entrer un enfant ou contribue à faire entrer un enfant, à l'exception de: par le ministre, directement par le parent ou par un organisme agréé... Il faut prévoir les nouvelles situations.

Mme Vermette: Donc, on maintient... Il y a trois formes, trois façons, si vous voulez, trois voies ou trois approches, en fait, pour...

M. Sirros: Oui.

Mme Vermette: C'est ce que reconnaît, en fait, l'article 12. Ce qui veut dire... M. le Président, en fait, c'est un article important. C'est, je pense, le coeur du litige, à l'heure actuelle, et c'est là-dessus qu'il s'est fait le plus de correspondances ou, en tout cas, de mises en garde de la part de beaucoup de bénévoles qui oeuvrent dans le domaine de l'adoption internationale, que ce soit des procureurs, que ce soit aussi des religieux, des religieuses ou médecins ou contacts qui peuvent être à l'étranger et qui peuvent favoriser un parent dans sa démarche.

Alors, beaucoup de gens considèrent que, si on reconnaît effectivement le droit à un parent de faire lui-même ses démarches, il doit être aidé s'il veut aboutir dans ses démarches. Plus souvent qu'autrement, le parent, s'il fait lui-même ses propres démarches, c'est parce qu'il a pu avoir un contact, et c'est grâce à ce contact qu'il peut aller dans un pays adopter un enfant, soit dans un orphelinat ou en passant par une famille, tout simplement, pour x nombre de raisons. C'est là que ça devient beaucoup plus difficile ou litigieux, en fait, pour ce parent-là, puisque toute personne qui pourrait aider le parent à contribuer à faire entrer au Québec un enfant pourrait être susceptible d'une pénalité et d'une amende. C'est là que le bât blesse pour de nombreux parents adoptants autant que pour les gens qui se sentent visés par un tel article ou éliminés par cet article-là. Là, on vise beaucoup de gens, en fait, et je pense que le ministre est très conscient qu'on vise une grande clientèle, à l'heure actuelle. Je ne sais pas, le ministre a l'air de vouloir argumenter là-dessus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Moi, je dirais, M. le Président, que le bât ne blessera sûrement pas plus qu'il blesse depuis 1982. C'est exactement le même article qui est repris, et il est clair qu'on n'a jamais eu de problèmes de cette nature-là, et j'oserais qualifier... "Oser" est trop fort, je trouve. Je qualifierais les affirmations que certaines personnes ont faites, à l'effet que cet article-là empêcherait la participation ou l'aide de bénévoles, de missionnaires, d'amis, de religieux, etc., comme une exagération, pour ne pas utiliser un autre mot. Et je dirais à la députée, quand elle dit que le bât blesse: Le bât ne blessera pas plus qu'il a blessé depuis 1982, donc, nullement, parce qu'on n'a jamais eu de problèmes de cette nature. Il n'a jamais été question que, auparavant, avec l'article précédent, les personnes auxquelles fait référence la députée ont été visées ou ont eu quelque problème que ce soit, et elles n'auront pas plus de problèmes avec cet article-ci. C'est un article qui reprend essentiellement la même chose qui existait avant, mais il doit être apporté ici pour couvrir les autres façons de procéder qui sont introduites par la nouvelle loi.

Mme Vermette: M. le Président, je comprends que le ministre considère que ça ne peut pas occasionner plus de problèmes. Mais je sais fort bien une chose. C'est que le législateur n'écrit jamais pour ne rien dire et que, à un moment donné, quand on veut faire de l'interprétation, on prend la loi puis on l'interprète au doigt et à l'oeil. A ce moment-là, on n'a plus de possibilités et, là, on doit appliquer la loi telle quelle. Ce qu'a pour effet d'entraînement un tel article, c'est qu'il y a des gens qui peuvent prendre certains risques puis se dire: C'est sûr qu'ils vont être compréhensifs, parce que notre objectif est de vouloir aider des parents. Par contre, il y en a d'autres pour qui ça pourrait être beaucoup plus un problème. Ça les limiterait, en fin de compte, dans leur geste d'entraide face aux parents adoptants. On me disait que, en tout cas, dans certains cas, il y a des religieux ou des religieuses pour qui un tel libellé pourrait, en tout cas, pour eux, être interprété d'une façon beaucoup plus restrictive et leur faire peur, de sorte qu'ils pourraient dire: Écoutez, nous, on a assez de problèmes comme ça dans nos pays respectifs, on ne veut pas avoir de problèmes additionnels. On est bien prêts à aider, mais pas au-delà de certaines formes d'interprétation qui pourraient nous causer préjudice. (12 h 15)

A ce moment-là, ça ferait en sorte que les différents religieux ou religieuses de différents orphelinats, dans différents pays, préféreraient traiter avec d'autres pays plutôt que le Québec, puisque ça semblerait beaucoup plus "tatillon-neux" à cet égard-là, au niveau du Québec. Parce que ce n'est pas clair, ce n'est pas vraiment clair. La loi ne fait aucune... Je veux dire, la loi, c'est la loi, en fin de compte. On ne peut pas dire que parce que le ministre... J'ai bien confiance au ministre, mais ça change, un ministre. Vous le savez fort bien. Alors, ça pourrait être interprété complètement différemment par quelqu'un d'autre, et ça pourrait amener quelqu'un de plus restrictif à dire: Écoutez, nous, on applique intégralement. Ce qui est arrivé en 1986, avec le décret.

M. Sirros: Deux choses, M. le Président, par

rapport à ce que dit la députée. Premièrement, cet article ne vise nullement les personnes de l'étranger. Ça vise les gens ici. Deuxièmement, quand vous le lisez, vous faites référence à l'article 614.2. On parle d'effectuer les démarches. Il ne s'agit donc pas de conseils, il ne s'agit donc pas d'informations qui sont transmises. Il s'agit de faire les démarches. "Nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, contrairement à la procédure d'adoption prévue..." Là, on va à l'article 614.2 qui parle, lui, du fait que le ministre effectue les démarches à la demande des adoptants, l'organisme effectue les démarches ou le parent les fait lui-môme. Donc, ce qu'on vise ici, ça va être bien clair, on va le dire. Ce qu'on vise ici, c'est qu'on veut empêcher, comme c'était le cas depuis 1982, exactement la même chose, sauf que, maintenant, on élargit les façons de procéder. Donc, II faut reprendre, mais en faisant exception maintenant des trois façons de procéder, tandis qu'avant il n'y avait qu'une façon de procéder.

À part ces trois façons de procéder, on dit: On ne veut pas voir l'émergence au Québec de situations où des individus deviennent en quelque sorte des intermédiaires pour l'adoption d'enfants, des courtiers d'enfants, en quelque sorte. On ne veut pas être liés au Québec avec des individus qui peuvent s'afficher en disant: Moi, je suis courtier en enfants. Venez me voir et mol, je vais vous trouver un enfant à adopter. Il n'y a aucune façon d'encadrer cette façon de faire. Donc, à ce moment-là, ça devient, en quelque sorte, le "free for ail". On a dit: II y a trois façons de procéder. Les parents peuvent faire tout seuls, ils peuvent faire des contacts directs, par le ministre ou par un organisme. Parce que je sais qu'il y a eu certains avocats - et je dis bien certains avocats - qui ont mis de l'avant une certaine argumentation qui, en tout cas, ne résisterait pas, j'en suis convaincu, à un examen un petit peu approfondi. Mais je tiens à répéter que le rôle de l'avocat est prévu à l'article 128 de la Loi sur le Barreau, soit fournir des conseils et des avis juridiques. Alors, si l'avocat respecte les limites de son rôle de conseiller ou d'aviseur, il ne contribue pas à faire entrer un enfant au Québec, car il n'effectue pas les démarches pour l'adoptant. C'est-à-dire qu'il n'y a rien qui empêchera le parent qui veut adopter de consulter un avocat selon la Loi du Barreau pour avoir des conseils, des opinions juridiques ou des avis, plutôt, quant à la façon de procéder, soit ici, soit dans d'autres pays. Il n'y a rien qui va empêcher un parent ou un avocat d'établir ce genre de lien à l'intérieur de la Loi sur le Barreau avec quelqu'un qui veut adopter un enfant. Ça empêche évidemment l'avocat d'agir comme intermédiaire, d'effectuer les démarches et de trouver l'enfant, de ramener l'enfant, de proposer l'enfant, etc. Ça, c'est clair.

Mme Vermette: M. le Président...

M. Sirros: II y en a qui s'objectent, mais...

Mme Vermette: ...je comprends...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...très bien, en fait. Pour le ministre, ça semble très très clair. Mais il semblerait que, pour le Barreau, ce n'est pas aussi clair que le ministre le prétend. Le Barreau lui-même considère que la façon dont c'est libellé, en fait, ça va inévitablement éliminer les avocats, les notaires, les parents, les amis, les bénévoles, toutes sortes d'aides pour favoriser les parents dans leur objectif ou leur rêve de réaliser l'adoption. Le Barreau va même beaucoup plus loin que ça, parce que eux considèrent ce que le ministre vient de me dire... Le ministre dit: Bien non, l'article 128 peut s'appliquer en vertu du code de déontologie pour les avocats. Ils vont pouvoir, malgré tout, selon la Loi sur le Barreau, continuer à faire... Personne ne peut empêcher... Et le Barreau, lui, dans sa réflexion, en tout cas, considère que la façon dont cette loi-là est libellée est une entrave directe, justement, à cet article 128 de la Loi sur le Barreau. C'est là-dessus que le Barreau s'est Inscrit en faux, en disant que cette façon de libeller était inadmissible.

M. Sirros: C'est pour ça qu'on a amené le papillon, également. Le papillon ramène presque exactement à ce qui existait avant. Avant ça, il n'y avait pas de référence quant aux façons de procéder qui étaient décrites dans le projet de loi. Donc, on disait que nul ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer au Québec un enfant domicilié hors du Québec en vue de son adoption par un tiers, à moins de, peut-être, etc. Maintenant, on a ramené le libellé de l'article tel qu'il existait avant, depuis 1982. Donc, comme avant le Barreau n'avait pas trouvé de difficultés avec cet article-là, on ne voit pas pourquoi H en trouverait maintenant. On n'a jamais connu de problèmes d'application, et on n'a poursuivi aucun membre du Barreau depuis 1982, M. le Président. Avec le papillon, on ramène l'article à peu près à ce qui existait avant.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, pour ma compréhension personnelle... Je pense que c'est très important. Je vais essayer, moi aussi, de comprendre. En introduisant ça, est-ce qu'on limite les professionnels en vertu de l'article 128? Est-ce qu'on les limite dans ce que sont leurs fonctions, c'est-à-dire conseiller, donner des avis et ainsi de suite? Est-ce qu'ils sont limités d'une façon quelconque?

M. Sirros: Catégoriquement non, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Donc, à ce moment-là...

Mme Vermette: Oui, M. le Président, en fait, vous savez fort bien qu'il y a des avocats qui favorisent des parents par des recommandations, des conseils, et qui les aident à faire... Ils contribuent à faire entrer un enfant. Et là, à ce moment-là, tous ces gens-là seront éliminés, parce qu'ils ne font pas que donner des conseils sur le plan légal, mais ils vont contribuer par leurs conseils à faire entrer l'enfant au pays. Et c'est là-dessus, en fin de compte, que les gens s'interrogent. Et là, moi aussi, parce que c'est faire contribuer... Et vous savez ce que ça veut dire, apporter sa contribution pour faire entrer quelqu'un. C'est très très large, cette interprétation-là. Et quand le ministre me dit qu'on revient à la loi de 1982, c'est à partir de 1986 qu'on a été très très restrictif dans l'application de la loi, au moment où on a déposé le décret qui faisait en sorte que, là où il n'y avait plus le genre d'adoptions plénières et qu'il n'y avait que des adoptions simples, on ne pouvait adopter dans les autres pays sur le plan international. Et, au moment où on a commencé à faire l'interprétation de la loi, c'est parti d'une façon plus restrictive, et ça, c'a commencé en 1986. Et c'est là qu'on a commencé à avoir tous les problèmes. Parce que antérieurement, effectivement... C'est une mise en garde que je fais au ministre. Ça dépend des gens qui sont en place et de l'interprétation qu'ils en font, et c'est pour ça que c'est important d'avoir des lois très claires, bien libellées, de sorte que, peu importe les personnes qui sont en présence pour faire appliquer la loi, on ne soit pas obligés de reprendre l'exercicp de refaire une loi parce que les gens l'interprètent de telle façon. Et là, vraiment, je mets la mise en garde parce que, effectivement, c'est exactement ce qui s'est produit. On n'a pas eu de problèmes jusqu'en 1986, même si la loi était libellée de cette façon, mais, à partir de 1986, on a eu beaucoup de problèmes, parce qu'on interprétait la loi différemment.

M. Sirros: Des problèmes avec des poursuites? Pour des gens qui...

Mme Vermette: Non, mais on a eu des problèmes avec l'adoption internationale, parce que là on commençait à faire toutes sortes d'interprétations, et c'est ce qui a accumulé...

M. Sirros: Non, parlons de... Séparons les choses. Comparons les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges. Là, on parle d'un article qui prévoit que personne ne peut faire entrer ou contribuer à faire entrer. Puis, la députée me dit: Vous savez, M. le ministre, quand c'est marqué "contribuer à faire entrer", les conseils qu'un avocat peut donner peuvent être interprétés comme ayant contribué à l'entrée d'un enfant. deux choses.

Mme Vermette: Non, je dis que les conseils allaient plus loin que ça pour certains avocats. On peut aider, mais contribuer... L'avocat va sûrement faire des démarches dans l'autre pays qui vont favoriser la contribution, l'entrée de l'enfant au pays.

M. Sirros: Moi, je répète, M. le Président. D'abord, c'est le même article qui existait avant. C'était aussi marqué que quiconque fait entrer ou contribue à faire entrer commet une infraction. On le reprend.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que quelqu'un est un avocat qu'il est autorisé par sa profession à faire plus que ce qui est prévu par le code de sa profession. Le code de sa profession lui dit: Comme avocat, vous êtes habilité à donner des avis légaux, à conseiller sur des points de droit, etc. Ça ne l'autorise pas à devenir un intermédiaire pour l'adoption d'enfants par le simple fait qu'il est un avocat, pas plus que ça autorise, je ne sais pas, moi, un médecin, un psychologue ou toute autre profession. Sa licence du Barreau l'autorise à être avocat. C'est quoi, être avocat? Eh bien, c'est défini par le Code des professions.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

M. Sirros: Et ça ne touche pas au Code des professions.

Mme Vermette: Tout professionnel, en fait, est un Intermédiaire par excellence entre un client, en tout cas...

M. Sirros: Dans son champ de compétence.

Mme Vermette: ...entre deux personnes pour favoriser un contrat entre deux parties. Parce que, généralement, surtout en ce qui concerne les avocats, c'est d'établir un contrat, une entente entre deux parties. Donc, inévitablement, pour faire arriver à ça, il y a des démarches qu'ils doivent enclencher, et c'est bien sûr que ça favorise des contacts, et les contacts favorisent des rapprochements.

M. Sirros: Clarifions les choses...

Mme Vermette: Et ça donne une forme, une expertise...

M. Sirros: Mais...

Mme Vermette: Tout ce que l'on recherche,

c'est de trouver la meilleure formule. Et ça pourrait être à la rigueur un médecin ou une infirmière qui est allé travailler dans les pays du tiers monde, qui revient ici...

M. Sirros: Oui.

Mme Vermette: ...qui a des contacts là-bas et qui pourrait aider des parents à faire entrer un enfant. Elle ne veut pas nécessairement devenir un organisme agréé. Mais il s'agit d'un tiers, qui peut dire à un parent: Écoute, moi, j'ai travaillé à tel orphelinat, voilà, je vais t'akJer à faire ta démarche, je vais contribuer à ce que, finalement...

Le Président (M. Joly): Monsieur... M. Sirros: Je vais soumettre... Mme Vermette: Et ça, ce serait oublie-Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je vais soumettre un genre de cas à la députée. Je suis bien prêt à admettre, M. le Président, qu'il peut y avoir des gens qui sont de très bonne volonté et qui, effectivement, vont faire les choses très correctement. Mais je vais demander à la députée comment elle va faire la part des choses entre celui qui revient ici avec dans sa valise des propositions d'enfants, sans qu'on sache comment ils ont été trouvés, ces enfants-là, et qui devient l'intermédiaire pour les parents qui veulent bien adopter des enfants, en leur disant: Ne vous inquiétez pas, c'est tout à fait légal, etc., et, effectivement, ça pourrait même être, entre guillemets, comment je peux vous dire... Les procédures d'immigration seraient légales. Mais comment est-ce que la députée va faire la distinction entre un individu qui agit de cette façon...

Mme Vermette: M. le Président...

M. Sirros: ...et quelqu'un qui le fait de bonne foi et de bonne volonté? On ne peut sûrement pas sonder les reins et les coeurs des gens qui le font. Donc, on a choisi, nous, des critères, puis on a dit... Et la députée... Je veux le reprendre, parce que la députée avait dit en Chambre que j'avais fait une promesse à un groupe en particulier et que j'ai renié ma promesse, ce qui n'est pas tout à fait correct, ou exact, plutôt. Ce que j'avais dit à l'Association des parents pour l'adoption internationale, à l'APAI, c'est que j'étais prêt à examiner la possibilité de donner au ministre de faire des exceptions quant à l'agrément d'individus, pour couvrir, entre autres - et j'étais bien précis, je me rappelle le nom - des situations comme celle du père Breault, par exemple, qui était un missionnaire qui était de retour du Pérou, qui avait connu des parents en Estrie, je pense bien, etc., etc. Alors, j'avais dit: Je prends l'engagement d'examiner la possibilité de faire des exceptions pour couvrir spécifiquement des cas comme ça. On m'a répondu, une fois que j'ai acheminé cette demande, que ce n'était pas possible d'établir un pouvoir d'exception sans créer des problèmes au niveau de la discrimination par rapport à d'autres individus. Alors, j'ai clairement fait un choix, à ce moment-là, et j'ai dit: Si on n'est pas capables d'encadrer cette possibilité d'avoir des exceptions par rapport aux individus, selon certains critères, si ce n'est pas possible de l'encadrer, cette possibilité-là, j'opte - et c'est un choix - pour l'élimination de la possibilité qu'on "agrémente" des individus. Parce que, de toute façon, ceux qui sont de bonne volonté et de bonne foi, comme les parents de l'APAI, ils peuvent facilement se convertir, se transformer en association, parce que nous n'avons plus le genre de convention rigide qu'ils nous blâmaient d'avoir... Ils peuvent se transformer en association et ils peuvent continuer à entretenir des liens personnels et individuels avec leurs contacts à l'étranger, en autant qu'ils sont prêts à les mettre sur la table, à les identifier. Pas pour qu'il y ait une investigation ou quoi que ce soit, mais pour au moins que les parents qui choisissent d'adopter des enfants par leur entremise sachent avec qui ils font affaire. Alors, oui, c'est vrai qu'on a choisi de ne pas "agrémenter" des individus, mais c'était seulement après que je me suis assuré que ce n'était pas possible d'encadrer la possibilité d'exception.

Le Président (M. Joly): Mme la députée. M. Sirros: Et je ne sais pas si... Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, madame. (12 h 30)

Mme Vermette: Je comprends, bon, le ministre a parié de beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. D'une part, en fait, ce que j'ai relevé, sa plus grande peur ou sa frayeur, c'est de faire en sorte qu'un religieux, une infirmière ou une bénévole pourrait arriver de différents pays avec dans sa valise plein de photos d'enfants, en disant... Bon. Je pense que le processus est le même que celui d'un organisme agréé. Ils vont voir, avant d'arriver ici, s'il y a une possibilité d'offrir des enfants aux parents. Généralement, les contacts privés, c'est sur recommandation, en fait, parce qu'il y a déjà une connaissance, un lien étroit qui est déjà établi, de sorte que, déjà là, cette frayeur, à mon avis, est assez atténuée, d'une part.

D'autre part, je ne pense pas, moi, si le ministre a confiance à sa loi, si le ministre a

confiance au Secrétariat et à toute la procédure qui vient d'être établie dans la loi, qu'un tiers qui soit privé ou un organisme agréé pourrait passer à côté de toutes les exigences qui sont réclamées. De toute façon, ce n'est pas parce que tu passes par un individu que le parent, celui qui se fait aider par un Individu privé ou un tiers, va faire fi de toutes les différentes étapes du processus d'adoption internationale. Et les contrôles s'appliqueraient autant dans son cas que s'il avait passé par un organisme. Le même contrôle, et le Secrétariat jouerait exactement le même rôle vis-à-vis cette démarche d'adoption internationale.

Là, je m'explique mal la peur que pourrait avoir le ministre, quand il dit: Là, il pourrait être "broker" d'enfants. Il pourrait peut-être vouloir le devenir, "broker" d'enfants, mais, à un moment donné, il y a des contrôles qui s'imposeraient autant par le Secrétariat, autant par la Loi sur la protection de la jeunesse que par les tribunaux ou la chambre de la jeunesse, de la même façon que ¦ toute la procédure, tout le processus légal s'appliquerait pour tous les autres genres d'approches. Et c'est là que je ne comprends pas, finalement, les peurs du ministre. Parce que même les agents agréés... Ils peuvent être agréés, remplir les conditions du ministre et agir de la même façon qu'une personne privée, c'est-à-dire arriver avec, dans la valise, plein de propositions d'enfants, avec un paquet de photos d'enfants à donner aux parents à droite et à gauche. D'ailleurs, on l'a vu, dans différents cas, c'est arrivé. La même photo était apparue à 40 couples.

Puis c'était un organisme, ça. Donc, je pense... Je ne vois pas où est la peur du ministre par rapport à ces gens-là et par rapport à un organisme. Ça, je me l'explique mal, parce que, si on a confiance à la loi, cette prochaine loi là, le Secrétariat étant celui qui représente, alors les contrôles vont s'effectuer de la même... En plus, il y a un autre contrôle: il y a le contrôle dans les pays étrangers. Et il y a l'immigration, en plus.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: il y a juste un contrôle, m. le président, avec la loi. il y juste un contrôle. le seul contrôle qu'on maintient, c'est l'émission d'une lettre de non-objection, c'est-à-dire la vérification...

Une voix: Ça, c'est nouveau.

M. Sirros: ...que fait le ministre quant aux procédures qui ont été suivies dans le pays. C'est le seul contrôle. À part du fait qu'on identifie trois voies, en éliminant la possibilité pour des individus d'agir comme intermédiaires. D'ailleurs, la députée sait très bien qu'en fait ceux qui demandent la possibilité que des individus soient...

Une voix: Agréés.

M. Sirros: ...qu'on permette aux individus d'agir, je suis convaincu qu'ils auraient réagi à peu près de la même façon, à partir du moment où on commence à "agrémenter" les individus, où on envisage la possibilité d "agrémenter" les individus. Ils nous auraient dit: Faites confiance à vos mesures de contrôle, faites confiance aux parents qui veulent adopter... Bon, c'est un discours. Mais, dans le cas qui nous préoccupe, moi, je préfère qu'on mette toutes les choses...

J'avais dit que c'est un équilibre, cette loi. C'est un équilibre entre la nécessité de protéger les intérêts des enfants et la réputation, finalement, du Québec sur le plan international, et la nécessité d'amener des assouplissements pour qu'on facilite les procédures et qu'on soutienne mieux les parents qui veulent adopter. J'ai toujours dit que ce n'est pas le "free for all". On n'aura pas, ici, en tout cas, avec la loi qu'on amène, une situation où, finalement, on va ouvrir toutes les portes, on va tous fermer les yeux face aux possibilités réelles.

Je pense qu'il s'agit, il y a un an, à peu près, même pas... On parie souvent de trafic d'enfants, etc. Je ne sais pas si vous vous rappelez le cas, dans la Beauce, où, effectivement, quelqu'un a été condamné, ici au Québec, parce que, justement, il était arrivé ici avec, dans sa valise, des photos d'enfants qui étaient des enfants de réfugiés en attente à New York pour une reconnaissance de statut de réfugié là-bas. Et, effectivement, entre guillemets, il vendait des enfants. Il a été condamné ici, au Québec. Ce n'est pas au Liban ou ailleurs, c'est ici. Alors, ça existe, cette possibilité-là. Je ne pense pas pécher par excès de prudence avec cette loi qui ouvre des portes, qui permet l'établissement d'adoptions par le contact direct, donc qui responsabilise les parents. Mais, oui, et je l'ai dit clairement, on a décidé de ne pas envisager la possibilité de permettre à des Individus d'agir comme intermédiaires. Parce que je crois bien que le risque est trop grand qu'on développe un genre de carrière, celle des courtiers d'enfants. Et de façon réelle, ceux qui veulent oeuvrer dans la promotion des intérêts des enfants, dans l'amélioration de leurs conditions de vie, peuvent facilement se former, en toute transparence, en organismes à but non lucratif, en associations, donc, et oeuvrer pour effectuer les démarches pour des parents.

Le but, c'est, effectivement, de trouver une famille pour un enfant et de permettre à une famille d'avoir un enfant. Mais pourquoi ça ne peut pas se faire, ça? Comme je disais aux parents de TAPAI, avec la bonne volonté qu'ils ont démontrée, avec les contacts qu'ils ont, ils peuvent facilement, d'association de parents qu'ils sont, se transformer en organisme agréé et maintenir

les mêmes contacts privilégiés qu'ils ont avec les religieux, les missionnaires au Pérou ou dans les autres pays où ils ont des contacts, sans mettre en péril aucunement le lien de confiance qu'ils ont établi avec ces gens-là, et être, dans ce sens-là, à l'intérieur de ce que nous, en tout cas ici, on identifie comme un équilibre entre la protection de l'intérêt des enfants et l'appui nécessaire aux parents pour qu'ils adoptent, s'ils le veulent, des enfants hors Québec.

Le Président (M. Joly): ce que vous nous certifiez, en fait, m. le ministre, ce que vous dites, c'est, à travers les trois façons de faire: seuls les parents, et non pas les parents seuls. ce qui fait toute la différence.

Mme Vermette: Les parents seuls n'ont pas le droit de se faire aider par un tiers?

Le Président (M. Joly): Vous nous dites que seuls les parents peuvent faire entrer des enfants, dans le fond négocier, et non pas les parents seuls. Ça ne veut pas dire que ça enlève toute la possibilité d'aide, de soutien, d'appui et de conseils. Ou encore, comme vous mentionnez, ils peuvent se former en association, faire reconnaître leur association et par après, nécessairement, continuer selon la procédure. Il me semble que c'est ça.

Mme Vermette: C'est ce que monsieur... M. le Président, si on regarde, en tout cas, les dernières statistiques au niveau du Secrétariat, on se rend fort bien compte que la grande majorité des projets d'adoption ont été réalisés par les contacts d'un tiers. Ils n'ont pas été réalisés par les organismes, parce que, d'une part, il n'en existe pas au Québec - en fait, il n'y en a qu'une, et il y en a une deuxième qui sera probablement en voie d'être reconnue - et, d'autre part, parce qu'avec les lenteurs au niveau du Secrétariat ce dernier n'a accompli que le quart de l'ensemble des adoptions au Québec. Donc, il faut regarder la pratique, il faut être réaliste, aussi. Et pour ce qui a été fait par le passé, on a beaucoup plus privilégié les tiers que les organismes agréés. Et le Secrétariat, quant à lui, n'a accompli que le quart. Donc, je veux dire, tout simplement: Regardons la réalité des choses. Pourquoi ne pas rendre notre loi conforme à la réalité, à la pratique actuelle? Et je ne pense pas, parce qu'au cours des dernières années la majorité des adoptions a été faite plutôt par des tiers, qu'on a eu beaucoup de cas de trafic d'enfants antérieurement. Le seul trafic d'enfants où... Ce n'était même pas du trafic comme on pourrait le considérer... En fait, le seul cas où il y a eu des irrégularités très graves, ça a été fait par un organisme. Le ministre a très très peur des tiers, des individus privés, alors que les problèmes n'ont pas été au niveau des individus privés, ils ont été au niveau des organismes reconnus. D'autre part, M. le Président, quand le ministre dit qu'a y a un seul contrôle, c'est la lettre de non-objection, c'est qu'aussi il sous-estime tout au long de son projet de loi le nombre d'évaluations auxquelles les parents sont soumis. Premièrement, au niveau de l'évaluation psychologique, deuxièmement, au niveau de la conformité, au niveau de la démarche du projet. Ils doivent toujours faire référence, en tout cas, au ministre - en l'occurrence, c'est le Secrétariat - à différentes étapes du processus. Donc, à ce moment-là, M. le Président, c'est bien clair, quant à moi, que tout ce dont on parie au niveau du trafic d'enfants, que ce soit par un tiers, que ce soit par un organisme agréé, la même procédure s'applique pour le parent adoptant, et c'est le parent qui est concerné. Moi, je suis convaincu que les parents adoptants au Québec ne sont pas des parents qui veulent travailler dans l'illégalité. Ce sont des gens honnêtes qui n'ont qu'un désir: c'est d'avoir et de créer une famille avec un enfant et qui peuvent, avec le contact, avec la personne avec qui ils ont déjà établi un lien, une relation d'entraide et de confiance... Ils veulent maintenir ce lien et cette relation de confiance qu'ils ont. Tout simplement, tout ce qu'ils demandent, c'est: Faites-nous confiance, oui, nous sommes des gens responsables. On n'a pas l'intention de faire entrer des enfants illégalement au Québec, parce que nous serons les parents de cet enfant et nous savons fort bien que le rôle d'éducateur est non pas de travailler dans l'illégalité et d'arracher des enfants, mais bien plutôt dans le respect des droits et dans le respect des lois.

Alors, je pense que... Et si on fait appel, aussi, à la Charte des droits, parce que le ministre en a parlé tantôt, je pense que ça fait aussi partie des droits individuels, de pouvoir aider quelqu'un, de contribuer à pouvoir, justement, faire une démarche en vue d'adopter un enfant. Et quand on nous parle des associations, je vois très mal des religieux, des religieuses commencer à former des associations à but non lucratif pour commencer à faire de l'adoption internationale. Moi, je vois très mal ça. Je vois aussi très mal un parent, à titre bénévole, parce qu'il a eu un contact à tel endroit, être obligé de participer à une association à but non lucratif

Je veux dire, on commence à mettre des obligations et des contraintes parce qu'on n'a pas suffisamment confiance aux gens qui constituent la société québécoise. Donc, on va faire davantage confiance à un organisme agréé, parce qu'il répond à certaines conditions, mais qui peut tout autant, malgré tout.. La personne, l'individu pourrait répondre à des conditions préalables, lui aussi, et je pense que, tout autant, l'un comme l'autre... En fin de compte, vous savez, c'est aussi tentant pour la personne qui fait partie d'un organisme agréé d'être "broker" que pour une personne individuelle. Mais

je pense que la personne individuelle a encore moins de chance, parce que, pour elle, c'est cas par cas. L'association agréée, elle, est vraiment beaucoup plus large; elle doit se maintenir, elle doit établir une forme d'équilibre et elle entre en concurrence, aussi, vis-à-vis certains autres organismes. Mais elle aura tendance à dire: Écoutez, prenez notre organisme; nous, on est sûrs que, dans tel pays, on a tant de bébés qu'on peut vous donner dans ce pays-là par rapport à d'autres. Alors que le tiers, lui, tout simplement, il dit: Moi, je suis dans ce pays-là, je travaille à un orphelinat. Je pense à un religieux ou à un ancien parent bénévole qui dit: Écoutez, il y a une possibilité, là.

À mon avis, en tout cas, il y a moins de chance d'avoir, comme le ministre dit, un trafic d'enfants par un individu que par certains groupes. Je veux dire que c'est aussi possible dans un cas que dans l'autre.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: La députée mêle beaucoup de choses. C'est pour ça, peut-être, qu'elle a tellement de difficultés à comprendre le but visé et ce qui est décrit ici. La députée, par exemple, m'amène la situation où des religieux ou des religieuses qui oeuvrent dans un pays donné veulent faciliter l'adoption...

Mme Vermette: Ils reviennent au Québec, ces religieux et ces religieuses-là, très souvent.

M. Sirros: S'ils reviennent au Québec...

Mme Vermette: C'est au cours de leur passage au Québec...

M. Sirros: ...il n'y a absolument rien qui va les empêcher, par exemple, de s'adresser à un organisme agréé ou au ministre, au Secrétariat ou à un autre service et de dire: Voici, nous, nous oeuvrons dans tel pays, nous avons un orphelinat et nous avons des enfants qui sont abandonnés, qui sont donc adoptables; avez-vous des parents? Parce que j'imagine que quelqu'un qui oeuvre dans un pays pendant plusieurs années ne reviendra pas ici, au Québec, pour mettre une affiche: Parents adoptifs recherchés. Alors...

Mme Vermette: Non, c'est un fait.

M. Sirros: Donc, nous préférons que ces gens-là, parce que j'imagine que la députée conviendra avec moi que ce n'est pas nécessairement, exclusivement des religieux qui reviendront, ça pourrait être d'autres personnes, avec d'autres genres de motivations... Nous ne voudrions pas que ces personnes reviennent ici pour prendre contact, par exemple, avec M. Untel et lui dire, sans que ça se passe soit par l'entremise du ministre, soit par l'entremise d'un organisme agréé: Voici, moi, j'ai des enfants qui sont adoptables; connaissez-vous des parents qui voudraient bien adopter? (12 h 45)

Les parents, eux, qui veulent adopter, peuvent faire affaire directement avec l'orphelinat en question. Donc, même ça, ce n'est pas exclu. Mais j'aimerais peut-être profiter de l'occasion, aussi, pour lire à la députée un rapport sur l'adoption d'enfants originaires de l'étranger qui a été établi par la Conférence de La Haye du droit international privé, qui a fait une analyse exhaustive de tout l'ensemble de la situation quant aux adoptions des enfants, etc., et qui dit très clairement, et je cite: "Dans de nombreux pays d'Europe et dans plusieurs États des États-Unis, par exemple, les personnes privées ne sont pas autorisées à jouer le rôle d'intermédiaire". Et ça continue dans la même veine. Même ce que nous faisons ici par contact direct, on nous dit que, dans de nombreux pays, on tend de plus en plus à décourager les adoptions indépendantes, qualifiées aussi de directes, de privées ou d'adoptions provoquées par les parents.

Alors, on ne peut pas regarder la question de l'adoption internationale dans un vacuum ou d'une façon isolée, sans tenir compte aussi de ce qui se passe sur la scène internationale. Ça préoccupe bon nombre de pays qui ont des enfants dont ils ne sont pas capables d'assumer pleinement le soin. Ils n'aiment pas ça, finalement, que ça se passe n'importe comment, etc., et que les pays riches reviennent... Imaginez ce qui se passerait ici si c'était l'inverse.

Mme Vermette: On l'a fait.

M. Sirros: Oui. Ça a été comme ça avant et nous ne l'avons pas aimé, au Québec, cette situation, puis on a légiféré pour la changer, finalement. Effectivement, imaginez si tel pays disait: Moi, dans mon pays, je m'en fous. N'importe qui dans mon pays peut aller trouver des enfants au Québec n'importe comment, puis les ramener ici pour adoption. Nous, comme Québécois, on se sentirait comment, puis on agirait comment? On dirait: Bien, il y a quelque chose de peut-être pas correct. Tout au moins, si c'était, dans ce pays, un organisme qui est agréé par l'État en question - donc, une responsabilité de l'autre État, quelque part - l'État lui-même ou le parent qui faisait affaire directement avec nous...

Il peut toujours avoir des conseils, des avis, le parent. Il peut toujours bénéficier, par exemple, des connaissances d'un autre parent qui a adopté, lui, dans tel pays, qui lui dit: Écoute, à tel endroit, va voir soeur Unetelle. Ou: II y a tel orphelinat à tel endroit. Ça, on ne l'empêche pas. Mais je m'explique mal pourquoi la députée insiste tellement qu'on permette à des individus de devenir, finalement, des intermédiaires de

plein gré pour l'adoption des entants. Qu'est-ce que ça ajouterait de plus? Si la députée peut me dire qu'il n'y a pas assez de gens qui ont l'intérêt des enfants à coeur pour vouloir se former une association, que les parents qui veulent adopter ne sont pas capables de le faire directement, que le ministre ou l'État ne peut rien ajouter de plus par rapport aux adoptions internationales, si elle peut me dire que la seule façon de procéder, c'est de permettre aux individus d'agir comme des intermédiaires, je pourrais peut-être commencer à comprendre son raisonnement, tout au moins. Mais, moi, je lui dis: Nous mettons sur la table trois voies qui offrent des possibilités plus élargies que ce que nous avons maintenant. La plupart des adoptions qui ont été faites jusqu'à maintenant, la députée le dit elle-même...

Mme Vermette: Par un tiers.

M. Sirros: ...elles ont été faites par contact direct. Par contact direct. Par le Secrétariat ou par des organismes. Ça va continuer, ça, sans les tracasseries administratives que nous avons connues, sans les difficultés et les frustrations qu'ont vécues les parents. Mais nous voulons nous inscrire dans la même veine et dans la même direction que l'ensemble des États qui regardent la question de l'adoption internationale, parce que nous ne pouvons pas le faire de façon isolée. Il faut quand même être respectueux de notre role et de notre devoir sur le plan international, vis-à-vis les autres pays, mais également vis-à-vis le meilleur intérêt des enfants. Nous voulons, comme je le disais tout à l'heure, trouver un équilibre entre les assouplissements nécessaires, l'aide et l'appui qu'on doit apporter aux parents, et la protection tant de la réputation du Québec que du meilleur intérêt des enfants. Et, oui, on a fait un choix, à un moment donné, de dire: Non, nous ^"agrémenterons" pas des individus, parce que la dynamique n'est pas la même. La dynamique entre un parent et une association à but non lucratif n'est pas la même. La dynamique dans une association permet effectivement d'avoir certaines garanties plus substantielles par rapport à sa façon de faire que ça peut l'être entre un individu et un parent qui veut adopter, et qu'il s'établisse un lien puis un contact en privé entre les deux.

Mme Vermette: M. le Président, je pense que, là-dessus, je ne convraincrai pas le ministre, son orientation est prise...

M. Sirros: Mais j'espère convaincre la députée.

Mme Vermette: D'autre part, quand on donne un droit à un parent, je pense qu'il pourrait pouvoir l'utiliser de plein droit, ce droit-là, puisque la majorité des parents, pour mener leur projet d'une façon responsable, ont toujours fait appel à un tiers dans leur démarche. Et c'est grâce à ce tiers-là qu'ils ont pu, en fin de compte, contribuer à faire entrer au pays un enfant. Et là, tout dépendra, en fait, de la jurisprudence, qui nous dira de quelle façon... Seule l'utilisation qu'on en fera, de cette interprétation-là, nous dira, en fin de compte, quel sort on réserve à cet article-là et à tous les projets qui seront faits d'une façon individuelle par les parents. C'est la seule chose que je peux ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

M. Sirros: Moi, M. le Président, j'aurais une dernière chose à ajouter, et ce n'est pas en termes d'argumentation pour convaincre la députée ou quoi ce soit, mais simplement pour souhaiter qu'elle puisse faire abstraction des pressions faites par des personnes qui ont des intérêts en jeu, actuellement, ou, en tout cas, des personnes qui se voient comme ça. La nécessité qu'on adopte une loi, qui, effectivement, aide les parents, maintient les meilleurs intérêts des enfants en tête et garantit la réputation du Québec sur le plan international s'inscrit dans le courant des choses, en apportant des assouplissements pour qu'on puisse éviter d'avoir une division entre nous sur l'adoption d'un tel article. Parce que je suis convaincu que ce n'est dans le meilleur intérêt ni des parents, ni, j'oserais dire, de la députée, à ce moment-ci. En tout cas, après ça, chacun est libre de faire ce qu'il veut bien faire. Mais je crois sincèrement que c'est un choix judicieux qu'on a fait, et j'espère bien que la députée pourra se trouver capable d'accepter cette argumentation, M. le Président, sans que ça la diminue en aucune façon.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que...

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais bien que... Non, je ne me sens d'aucune façon... Je ne fais que mon rôle de parlementaire et j'essaie d'être représentative des gens, en fait, qui sont intéressés par le projet de l'adoption internationale, de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Et je ne prends pas partie pour un groupe par rapport à un autre groupe, je pense que c'est l'intérêt global qui m'intéresse, dans ce cas-ci.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'amendement de l'article 135.1.1 est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, je vous demanderais un vote enregistré, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Sûrement, madame. M. le ministre et aussi député de Laurier?

M. Sirros: Pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Salaberry-Soulanges?

M. Marcil: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, pour.

Mme la députée de Marie-vïctorin?

Mme Vermette: Contre.

Le Président (M. Joly): Contre. Parfait, madame. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 135. 1. 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Merci. J'appelle l'article 135. 1. 2.

M. Sirros: "Nul ne peut se représenter faussement comme étant un organisme agréé, ni laisser croire faussement qu'un organisme est agréé par le ministre pour l'application des dispositions de la présente loi relative à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec. "

Alors, je pense que c'est assez clair, ça va de soi.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 135. 1. 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle 135. 1. 3.

M. Sirros: "Quiconque contrevient à une disposition de l'article 135. 1. 1 ou de l'article 135. 1. 2 commet une infraction et est passible d'une amende de 2000 $ à 5000 $, s'il s'agit d'un individu, et d'une amende de 500 $ à 10 000 $, s'il s'agit d'une corporation. lorsqu'une corporation a commis une des infractions visées au présent article, l'administrateur ou le dirigeant de cette corporation qui, sciemment, l'a autorisée ou conseillée commet une infraction et est passible d'une amende de 2000 $ à 5000 $. "

Encore une fois, je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 135. 1. 3est adopté?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fin de compte, ça va avec l'autre précédemment: Quiconque contrevient à l'article 135. 1. 1...

Le Président (M. Joly): C'est ça. Adopté. Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Joly): Adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Sirros: L'article 13. L'article 135. 2 de cette loi, modifié par l'article 693 du chapitre 4 des lois de 1990, de nouveau modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, de ce qui suit: "et 135. 1" par ce qui suit: "135. 1 à 135. 1. 3". C'est une modification de concordance, M. le Président, avec les articles relatifs aux infractions.

Mme Vermette: C'est une concordance, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Sirros: Article 14. "Le tribunal peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, reconnaître un jugement d'adoption prononcé hors du Québec, avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) bien que n'aient pas été respectées les conditions fixées par la loi applicable le (indiquer ici la date du jour précédant celui de l'entrée en vigueur de la présente loi) relativement à l'entremise du ministre de la Santé et des Services sociaux, à l'examen de la demande de

l'adoptant par le directeur de la protection de la jeunesse ou à l'approbation préalable du projet d'adoption par le tribunal. Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale de l'adoptant."

C'est la disposition transitoire qui permet au tribunal de reconnaître un jugement d'adoption prononcé à l'étranger qu'il n'aurait pu reconnaître en vertu des règles actuelles.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Vermette: L'article 14 est adopté, M. le Président.

Le Préaident (M. Joly): Adopté. L'article 15.

M. Sirros: Article 15. "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement."

Mme Vermette: J'ai justement une question. Quand cette loi-là entrera-t-eile en vigueur?

M. Sirros: Comme je l'avais indiqué à la députée la semaine passée, je pense, on vise le début du mois de septembre.

Mme Vermette: Septembre. Ça veut dire que d'ici là tous les cas qui ne seront pas assujettis à cette loi pourront bénéficier, en tout cas, s'ils n'ont pas suivi la procédure conforme, pour le suivi de ça... Oui, c'est ça.

M. Sirros: Exactement.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le titre du présent projet de loi, qui se lit comme suit: Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civl du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre...

Mme Vermette: On est prêts à célébrer le baptême!

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre les travaux...

Mme Vermette: Qui fournit le champagne?

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, en cette même salle. On a trois projets de loi, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 13)

Projet de loi 61

Le Président (M. Joly): Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau) et M. Paradis (Matapédia) par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. J'imagine, Mme la ministre, que vous auriez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Très très courtes, M. le Président, parce que je sais que les commissions sont très occupées, cette semaine, alors, je ne voudrais pas être celle qui va avoir retardé les travaux. Juste pour vous dire que nous sommes ici en présence d'un projet de loi qui est très technique, qui a un article seulement et qui a pour but de permettre à l'Office des services de garde à l'enfance de remplir toute fonction que peut lui confier le gouvernement, toute fonction autre que celles qui lui sont déjà dévolues dans la loi. Une fois ce projet adopté, la ministre pourra présenter au gouvernement un décret qui confiera à l'Office les pouvoirs nécessaires pour être preneur et administrateur du régime d'assurance collective et de congés de maternité à l'intention des employés des garderies. Par l'approbation de ce décret, le gouvernement je ne vous le cache pas, donnera suite aux engagements qu'il a pris. Conséquemment aux discussions et négociations avec la CSN, le gouvernement s'est engagé, en juin 1989, à verser aux garderies-employeurs une subvention afin qu'elles puissent contribuer au coût d'un régime d'assurance collective et de congés de maternité. Pour appliquer ses engagements, le gouvernement a voulu que ce soit l'Office des services de

garde à l'enfance qui effectue les travaux requis. Ainsi, l'Office des services de garde à l'enfance sera le preneur du contrat et l'administrateur du régime, sur mandat donné à cet effet par les garderies.

Cependant, les fonctions et pouvoirs confiés à l'Office des services de garde à l'enfance, de par sa loi, n'incluaient pas nécessairement ces responsabilités. Il n'est pas certain que les fonctions de veiller à ce que soient assurés des services de garde de qualité, d'offrir un soutien technique et professionnel aux personnes oeuvrant dans les services de garde ou d'accorder des subventions comprennent le fait d'être preneur et administrateur d'un régime d'assurance collective et de congés de maternité pour les employés des garderies. Il a donc été jugé important de modifier la loi au plan de la sécurité juridique que nécessitera le fait d'être preneur et administrateur d'un régime d'assurance.

Sur ce, M. le Président, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent pour défendre ce projet de loi. La présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, à ma droite, Mme Nicole Marcotte, et Me Faucher, à ma gauche, qui est juriste à l'Office des services de garde.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Est-ce que, Mme la députée, vous avez des remarques préliminaires, vous aussi? Votre comté, c'est quoi, déjà?

Mme Carrier-Perreault: Chutes-de-la-Chaudière.

Le Président (M. Joly): Des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Denise Carrier-Perreault

Mme Carrier-Perreault: Nous sommes réunis ici aujourd'hui pour faire l'étude du projet de loi 61. C'est un projet de loi de deux articles qui a pour objet de permettre à l'Office des services de garde à l'enfance de remplir toute autre fonction que peut lui confier le gouvernement. À première vue, c'est un amendement qui ne pose aucun problème. Il serait apporté pour permettre à l'Office de régler des questions, tels les régimes d'assurance collective, qui ont dû être négociées par le Conseil du trésor, étant donné l'incapacité juridique de l'Office.

Nous devons toutefois nous enquérir de l'intention de la ministre dans cette affaire, car l'objectif visé n'est pas très clair. Pourquoi, d'une part, la ministre croit-elle nécessaire d'apporter un amendement aussi vaste à la Loi sur les services de garde? À quelles nouvelles fonctions la ministre fait-elle référence? L'Opposition, les personnes et les organismes concernés ont-ils la garantie qu'ils seront informés à chaque fois que le gouvernement confiera une nouvelle fonction à l'Office des services de garde? Disons que c'est le genre de questions auxquelles on aimerait avoir des réponses. Je les reposerai tout à l'heure.

Cependant, je voudrais aussi, en même temps, réitérer, si on veut, notre insatisfaction à l'endroit du gouvernement par rapport aux sommes allouées et dépensées pour les services de garde et aussi par rapport au nombre de places développées. On se rappellera l'engagement de novembre 1985 du Parti libéral. Cet engagement se lisait comme suit: Continuer le développement du réseau de services de garderie et le rendre plus diversifié, plus flexible et plus accessible, afin de permettre aux femmes de choisir le service de garde qui convient le mieux à leur statut de travailleuses, soit à temps plein, soit à temps partiel, ainsi qu'à la diversité de leur horaire.

On se souvient aussi que... C'était en 1985, l'engagement... En 1988 - ça a pris trois ans - on a eu l'énoncé de politique qui nous donnait un peu le plan d'action. En fait, dans l'énoncé de politique, en novembre 1988, on nous promettait de développer 60 000 nouvelles places sur une période de cinq ans, dont 8676 en 1989-1990. On nous promettait aussi, dans l'énoncé de politique de l'époque, une injection de 513 700 000 $ sur une période de trois ans, dont 147 900 000 $ pour 1989-1990. C'était dans l'énoncé de politique de novembre 1988.

Dernièrement, lorsqu'on a reçu les cahiers de renseignements pour l'étude des crédits et lorsqu'on a pris connaissance des renseignements obtenus, on s'est rendu compte qu'il y avait un écart très important entre l'engagement et la réalité. On s'est rendu compte de 2550 places en moins. C'est parce que lors de l'étude des crédits on avait eu un rapport qui nous donnait 5245... C'était le rapport du 23 mars, mais on a reçu un autre rapport quelques semaines plus tard, après l'étude des crédits, et la correction a été apportée. Avec la correction de nos documents par rapport aux documents qu'on nous avait fournis, il reste qu'il nous manque 2550 places en garderie. Il y a 2550 places de moins qui auraient dû être développées et 22 900 000 $ de moins, parce qu'il y a eu des crédits périmés. On nous avait parlé de 147 900 000 $ dans l'énoncé de politique et les crédits alloués ont été... Je ne sais plus combien... 132 000 000 $, environ.

Il reste qu'on se rend compte très clairement que le gouvernement a dépensé 125 000 000 $. Alors, 2550 places de moins, pour cette année, et 22 900 000 $ de moins, aussi. On sait qu'il y a toujours près de 600 projets de services de garde sur la liste d'attente de l'Office des services de garde à l'enfance. Si on fait une comparaison entre les années où le Parti québécois était en place et les années du régime du Parti libéral, on a les chiffres, c'est assez clair. De 1976 à 1986, le taux moyen de develop-

pement des places, sous le PQ, sous le Parti québécois, était de 18,5 %. De 1986 à 1989 - ça, c'est juste l'année avant qu'on ait l'énoncé de politique - sous le Parti libéral, le taux de croissance avait diminué à 11,9 %. En 1989-1990, l'année qui précède, on se rend compte qu'il y a eu une chute par rapport à ce qui était prévu à l'énoncé, aussi: le taux de développement était seulement de 8,7 %. C'est donc dire que le Parti québécois, sans énoncé de politique, a fait beaucoup mieux, si on veut, que le Parti libéral, dont le bilan en matière de services de garde n'est pas très reluisant, selon les chiffres qu'on a en main. Je sais que ce n'est pas nécessairement au projet de loi, mais je tenais quand même à le mentionner encore une fois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Mme la ministre, si ça vous tente de commenter, je pense que c'est la coutume.

Mme Violette Trépanier (réplique)

Mme Trépanier: Oui, peut-être un commentaire très bref, parce que toute cette réflexion a été tenue lors de l'étude des crédits. Nous avions donné des réponses à ce moment-là. Deux mots pour dire que, d'une part, toutes les places qui ont été prévues l'an dernier dans le plan de développement sont à développer. Les places promises par le gouvernement seront développées. Je vous avais dit, lors de l'étude des crédits, que pour une place en développement toute l'élaboration peut se faire sur une période de 18 mois, parfois 24 mois. Alors, il peut y avoir des retards, mais toutes les places promises dans le plan de développement seront éventuellement développées.

En ce qui concerne la politique des services de garde, dans l'ensemble, elle a amélioré de beaucoup le sort des services de garde. Elle prévolt effectivement un plan de développement, ce qui n'était pas le cas auparavant. À chaque année, la ministre devait se battre au Conseil du trésor, au gouvernement, pour aller chercher le nombre de places annuellement. Là, on fonctionne selon un plan quinquennal. Deuxièmement, H y a eu une amélioration sensible quant au financement des services de garde. Troisièmement, un des points les plus importants concerne la planification régionale. Nous savons maintenant où sont les besoins et dans quels types de garde, et le plan de développement qui sera déposé incessamment au Conseil des ministres, élaboré par l'Office des services de garde, tiendra compte, pour la première fois, des besoins réels d'après les régions.

Je dis ces phrases-là et je trouve ça difficile à croire que jusqu'en 1990 on n'ait pas eu les données suffisantes pour pouvoir établir un plan de développement des services de garde basé sur des données réelles, sur des statistiques dans chacune des régions. Alors, cette année, nous serons en mesure d'établir un plan de développement selon les besoins réels de chaque région. Alors, M. le Président, c'est un court survol des bienfaits de la politique des services de garde, mais je pensais important de le rappeler.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Bourget.

Discussion générale

Régime d'assurance collective et de congés de maternité

Mme Boucher Bacon: J'aimerais poser une question à la ministre. Dans son discours de jeudi soir, à la page 6, elle indiquait: "La modification que nous présentons aujourd'hui permettra entre autres au gouvernement de confier à l'Office des services de garde à l'enfance les pouvoirs nécessaires pour être preneur et administrateur d'un régime d'assurance collective et de congés de maternité pour les employés de services de garde en garderie." J'aimerais qu'elle me dise si elle est d'accord avec le principe de Mme Monique Gagnon-Tremblay, l'ancienne ministre déléguée à la Condition féminine, qu'elle avait fait parvenir à toutes les garderies, autant privées que publiques, stipulant que le gouvernement et l'Office ne seront jamais les employeurs des garderies subventionnées et des garderies privées. J'aimerais savoir sa volonté, aujourd'hui, à savoir si elle maintient toujours cette idée-là et si, par les modifications qu'elle présente aujourd'hui, ça ne met pas en péril la survie du gouvernement.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, la réponse est affirmative, le cap n'a pas changé, pas du tout. L'Office des services de garde ne sera jamais l'employeur, il fonctionne par délégation de pouvoirs. C'est la garderie qui décide d'adhérer à un régime d'assurance collective et de congés de maternité. Lorsque la garderie a décidé d'adhérer, l'Office gère les programmes de subvention à cet effet. Peut-être que je pourrais demander à Mme la présidente d'élaborer un peu plus sur cette question-là.

Le Président (M. Joly): Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Pour poursuivre, en fait, il serait peut-être bon d'ajouter qu'éventuellement, à court terme, un comité de gestion devrait être mis en place pour s'assurer, justement, de la représentativité des différentes personnes concernées dans le dossier des assurances collectives Donc, on peut penser aux

employeurs, aux employés. Bien sûr, il y a une certaine catégorie d'employés qui sont représentés par la CSN, mais ce n'est même pas 50 %. Donc, il faudrait éventuellement s'assurer, effectivement, que l'Office ne soit pas perçu dans un rôle qui n'est pas le sien. Étant donné que les garderies sont des corporations autonomes, il va falloir s'assurer que le programme, le régime d'assurance collective soit géré d'une façon qui tienne compte, justement, des différents partenaires.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: Juste pour conclure, l'article de loi est justement rédigé ainsi pour s'assurer que l'Office ne soit pas employeur.

Mme Boucher Bacon: Dans ce régime. Mme Trépanier: Oui.

Mme Boucher Bacon: Le fait d'être gestionnaire et de dire que l'Office est preneur et administrateur, est-ce qu'on ne pourrait pas venir, dans d'autres négociations, dire: Si vous nous avez autorisés à être des gestionnaires, ne pouvons-nous pas devenir des partenaires?

Mme Trépanier: Vous faites des suppositions. Peut-être que Mme la présidente peut m'aider. Je ne crois pas...

Mme Marcotte: Moi, je ne crois pas que ça se passera de cette façon-là. Bien sûr, un régime d'assurance collective a une connotation qui veut dire un ensemble qui adhère à un même régime. Il s'agit de voir quels sont les objectifs clairement énoncés du gouvernement. Je crois que les objectifs du gouvernement sont clairement énoncés en ce qui concerne la gestion des services de garde. On veut maintenir des corporations autonomes. C'est une des raisons pour lesquelles l'Office a demandé à chacune des garderies qui souhaite adhérer au régime d'assurance collective de procéder par une résolution en bonne et due forme, qui dit bien qu'elle délègue temporairement son engagement, si on veut, pour que l'Office soit preneur du contrat d'assurance collective pour elle. Pour le moment, il faut que quelqu'un soit preneur et signataire de la police d'assurance. L'amendement vise, bien sûr, à donner ce pouvoir-là à l'Office. Il est certain - je reviens à ça - qu'il faudra éventuellement prévoir la mise en place d'un comité de gestion, justement pour respecter l'orientation du gouvernement en ce sens-là.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: En donnant un mandat ad hoc, le gouvernement a voulu s'assurer qu'on ne tombe pas dans ce piège-là. C'est pourquoi il a choisi de donner un mandat ad hoc en ce qui concerne les assurances collectives. Tant que l'objectif du gouvernement ne changera pas, tant que l'optique du gouvernement ne changera pas, je ne crois pas qu'on puisse craindre des problèmes à ce niveau-là. C'est au gouvernement à être vigilant et à garder son orientation.

Mme Boucher Bacon: M. le Président, j'ai une autre question pour la présidente...

Le Président (M. Joly): Dans le fond, ce serait normalement des remarques préliminaires. Partant de là, j'imagine qu'au milieu de l'échange on pourra peut-être revenir avec des questions. Là, on s'éloigne de notre façon de procéder. Je vais quand même vous reconnaître tantôt.

A la suite de ce qu'on a déjà établi comme règle de procédure, Mme la ministre a fait ses remarques préliminaires, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a fait ses remarques préliminaires, et j'ai demandé s'il y avait d'autres remarques préliminaires. Il me fera plaisir, Mme la députée, de vous reconnaître, mais il y a aussi M. le député de Rimouski qui avait demandé, je pense, une intervention dans le cadre des remarques préliminaires. (15 h 30)

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, moi, je ne ferai pas des remarques préliminaires, je n'ai pas ce privilège. C'est seulement que je voudrais discuter sur les avancés que Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière a faits. Est-ce que vous me le permettez? Parce qu'elle a donné des statistiques, à l'effet que, de 1976 à 1986, il y a eu des développements pour 18. 5 %, et, de 1986 à 1990, il y a 20, 6 %. Et si on fait un bref calcul, moi, je ne suis pas fort en calcul, mais je suis capable de calculer que c'est deux pour un, c'est-à-dire qu'il y a eu deux fois plus de développements pendant qu'on était là, dans les cinq dernières années, qu'eux pendant dix ans. Alors, on a fait deux fois plus de développements que vous autres.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député de Rimouski. Voici, je vais maintenant appeler l'article 1. Mme la ministre.

Étude détaillée

Mme Trépanier: Alors, M. le Président, l'article 1 et le seul article de cette loi...

Le Président (M. Joly): Ah.

Mme Trépanier:... se lirait comme suit: La Loi sur les services de garde à l'enfance (L. R. Q., chapitre S-4. 1), modifiée par le chapitre 59 des lois de 1989 et par le chapitre 4 des lois de 1990, est de nouveau modifiée par l'insertion, après l'article 68. 1, du suivant: "68. 2 L'Office remplit également toute autre fonction que lui

confie le gouvernement."

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Disons que, oui, j'ai des questions là-dessus, mais j'aurais quand même une remarque à faire. C'est que, effectivement, l'énoncé de politique nous élabore un plan qui pourrait être plus efficace, si on respectait les chiffres déjà mentionnés à l'énoncé de politique. C'était dans ce sens-là que je faisais mon intervention.

Par ailleurs, sur l'article, si on veut, quand on parle de toute autre fonction, est-ce que toute autre fonction, c'est seulement pour gérer, si on veut, ou administrer? Cet ajout-là, est-ce que c'est fait seulement dans le but de gérer et administrer, si on veut, le régime d'assurance collective qui a été négocié? Est-ce que c'est la seule raison pour laquelle on ajoute "toute autre fonction"?

Mme Trépanier: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...pour le moment, il n'est question que du mandat sur le régime d'assurance collective et de congés de maternité. Mais tout autre mandat devra sûrement demeurer dans le cadre des objets de la Loi sur les services de garde à l'enfance décrits à l'article 1.1, s'il devait y en avoir d'autres à un moment donné. L'Office est d'abord responsable du développement et du contrôle d'un secteur en pleine évolution, qui nécessite des ajustements constants et la création de nouvelles formules. Une disposition comme celle dont on veut l'inclusion à la loi aujourd'hui ne peut que contribuer à une plus grande efficacité. Il n'est pas dit que l'Office des services de garde demeurera toujours le preneur et l'administrateur du régime, et peut-être que je réponds un peu à la question que posait la députée de Bourget, tout à l'heure. Une disposition visant un mandat ad hoc a été jugée préférable à une disposition qui cimenterait une façon de procéder en cette matière. C'est sûr qu'il est difficile de parler pour l'avenir, mais notre intention est, pour le moment, que l'Office puisse gérer le régime d'assurance collective et de congés de maternité. Donc, pour le moment, ça ne vise que ce mandat-là.

Mme Carrier-Perreault: Et le législateur n'a pas voulu mentionner, tel quel, ce mandat-là, je veux dire, pour gérer.

Mme Trépanier: Non, parce qu'il n'est pas dit qu'il va toujours être l'administrateur et le preneur. On a voulu laisser toutes les portes ouvertes. Peut-être que les juristes pourraient compléter. On ne voulait pas se mettre des barrières, non plus, et par la loi devenir gestionnaire à vie du régime d'assurance collective.

Mme Faucher (Camille): Bien, c'est ça, c'est qu'on ne connaît pas l'avenir là-dessus, non plus. Également, ii y avait tout l'équilibre de la loi, qui est fait en fonction d'une indépendance des titulaires de permis, où l'Office n'entre pas dans les relations du titulaire de permis par rapport à ses employés. Alors, c'est dans ce but-là que la disposition a été faite aussi générale. Sinon, on aurait changé l'équilibre de la loi. On serait arrivés avec une notion qui n'existait pas par rapport - c'est ça, l'indépendance - au fait que les titulaires de permis sont autonomes par rapport à leur gestion, justement.

Le Président (M. Joly): Mme la ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Trépanier: L'été dernier, lorsque nous avons adopté le régime d'assurance collective, la date d'entrée en vigueur, c'était le 1er juillet 1990. Alors, nous devons faire rapidement, pour être prêts pour administrer ce régime le 1er juillet 1990. Peut-être qu'éventuellement le gouvernement choisira de confier cette gestion à un comité de gestion. Nous n'étions pas prêts à organiser, à mettre en place ce comité de gestion, alors on a choisi de déléguer ce pouvoir à l'Office des services de garde, mais rien ne nous confirme que ce sera comme ça longtemps dans l'avenir. Alors, on voulait s'ouvrir les portes.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie, M. le Président. Par rapport aux autres fonctions possibles, on met un mandat assez large, on parle bien de toute autre fonction que lui confie le gouvernement. Alors, par rapport à ces fonctions-là que pourrait lui confier le gouvernement, je disais en remarques préliminaires. Est-ce que l'Opposition, par exemple, les personnes et les organismes concernés vont avoir la garantie, est-ce qu'on peut compter qu'on sera informés chaque fois que le gouvernement confiera une nouvelle fonction à l'Office par décret, par exemple?

Mme Trépanier: On ne peut pas... Je vais juste vérifier pour être bien certaine. M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: ...pour toute autre fonction dévolue à l'Office, ça se fera par décret, d'une part. D'autre part, les nouvelles fonctions viennent des besoins du milieu, vont venir d'un besoin à quelque part, alors il y a de fortes

chances... c'est le milieu qui va susciter ces houvelles fonctions. alors, la garantie, elle est double, si vous voulez. un, ça prend un décret et, deux, les nouvelles fonctions qui pourraient être générées, qui pourraient être susceptibles d'être demandées à l'office, vont venir ou du milieu, ou de l'office lui-même qui aura eu des représentations du milieu. alors, je pense qu'il y a une certaine garantie ou une garantie certaine qui est là.

Mme Carrier-Perreault: D'accord.

Le Président (M. Joly): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai d'autres questions. J'aurais des commentaires à faire, mais je sais que la députée de Bourget en avait concernant le projet de loi. Je vais revenir après avec des questions plus générales.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: En page 12, M. le Président, j'aimerais demander à la ministre la concordance qu'il peut y avoir avec.

Le Président (M. Joly): Page 12 de quoi, Mme la députée?

Mme Boucher Bacon: Page 12 du discours de Mme la ministre, jeudi soir dernier... À l'effet d'avoir la concordance avec ce que nous propose M. Bourbeau par rapport aux congés de maternité. Il y a, pour moi, une ambiguïté et j'aimerais qu'elle puisse m'expliquer. Dans son discours, elle stipulait ceci: "De plus, le régime prévoit le paiement d'indemnités de congés de maternité pour des employées admissibles aux prestations de maternité de l'assurance-chômage. Ces indemnités ne coûteront rien pour ces employées puisque l'Office des services de garde à l'enfance en assumera entièrement le coût. " Alors, j'aimerais qu'on puisse me faire le parallèle entre ce qui va exister et...

Mme Trépanier: Avec ce que proposait... Le Président (M. Joly): Mme la ministre.

Mme Trépanier: D'abord, on va clarifier certaines choses. Ce que je peux vous dire bien amicalement, c'est que je trouve que vous vous êtes couchée tard jeudi dernier, parce qu'on a fait ce discours-là à 4 heures du matin. Ça étant dit, c'est tout à votre honneur, madame.

Plus sérieusement, vous dire que, d'abord, il n'y a pas de parallèle à faire entre ce régime d'assurance et un régime éventuel que M. Bourbeau proposerait, parce que ce que M. Bourbeau a proposé, ce sont des normes mini- males de travail, une commission parlementaire, un avant-projet de loi, à l'intérieur de laquelle ont été proposés, de divers groupes - et ce sont des propositions différentes qui n'ont pas toutes la même teneur - des régimes de congés-maternité et de congés parentaux rémunérés. Alors, il n'y a pas de lien à faire pour le moment, il n'y a pas de proposition sur la table à dessin, que je pourrais dire. Mais, comme on le dit dans le discours que vous avez lu tout à l'heure, les régimes de congés-maternité dont on parle ici sont entièrement assumés par le régime. Alors, ce n'est pas comme ce que proposait, par exemple, le Conseil du statut de la femme, où il y aurait une partie employeur, une partie... Ça n'a rien à voir avec ça, c'est un régime autonome pour les travailleurs en garderie, qui est complètement assumé par le régime d'assurance collective et de congés de maternité.

Mme Boucher Bacon: Ça veut dire que, si on prévoit 24 mois de congé-maternité, les employées des garderies vont être rémunérées pendant 24 mois.

Mme Trépanier: C'est 20 semaines, à 93 % de leur revenu.

Mme Boucher Bacon: Après les 20 semaines, qu'advient-Il?

Mme Trépanier: Bien, le régime comporte 20 semaines.

Mme Boucher Bacon: Vingt semaines.

Mme Trépanier: Alors, c'est terminé, ensuite.

Mme Boucher Bacon: Et si l'employée veut prendre 24 semaines de congés de maternité, après les 20 semaines que prévoient les indemnités que ces employées-là vont recevoir par le biais de l'Office des services de garde à l'enfance, qu'est-ce qui va arriver après les 20 semaines?

Mme Trépanier: Après le régime de congés de maternité qui est... Il faut bien se le rappeler, chaque garderie y adhère de façon individuelle. Lorsqu'une garderie a adhéré au régime d'assurance collective et de congés de maternité, lorsque ces 20 semaines-là sont écoulées, la garderie est autonome, et c'est la gestion de chacune des garderies. On ne peut pas donner de réponse générale pour l'ensemble des garderies.

Mme Boucher Bacon: Ça me satisfait, merci. Mme Trépanier: Merci, madame.

Le Président (M. Joly): Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Concernant, justement, les régimes d'assurance collective, j'aimerais savoir. On sait que le gouvernement a proposé un projet de régime d'assurance collective pour tout le monde; en fait, un projet général. On sait aussi que les garderies peuvent y adhérer de façon individuelle. Alors, j'aurais des questions. Pourquoi n'a-ton pas laissé à chacun des services de garde, à chacune des garderies, la possibilité de choisir son propre régime, d'une part? J'aimerais savoir aussi comment ça c'est décidé, ça, le choix du régime comme tel. Je voudrais savoir comment vous avez fait pour choisir, comment s'est fait le choix d'une entreprise en particulier, aussi.

Mme Trépanier: Je vais répondre à votre première question. C'est qu'il y avait eu une entente préalable à savoir qu'il y aurait une assurance collective. L'entente avec les syndicats et le gouvernement, elle était à cet effet-là, au départ. Alors, c'est comme ça qu'on s'est alignés comme ça. C'était une entente prise, au départ, à savoir qu'il y aurait une assurance collective. D'autre part, le choix de l'assureur s'est fait par soumissions publiques.

Mme Carrier-Perreault: Soumissions publiques.

Mme Trépanier: Oui. M. le président vient du monde de l'assurance et peut-être qu'il pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Joly): En fait, je pense qu'une des appréhensions que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière mentionne, c'est comment il se fait qu'on n'ait pas laissé la possibilité à chacune des garderies de s'assurer par elle-même, au lieu d'aller sous le chapeau qu'on suggère actuellement. Je pense, Mme la députée, que vous n'êtes pas sans savoir qu'assurer un gros groupe, au niveau de l'expérience comme telle, devient beaucoup plus facile au niveau de l'établissement des primes et de la garantie aussi, au niveau des augmentations potentielles des primes futures. (15 h 45)

Deuxièmement, c'est que les garderies n'ont pas toutes le même personnel. Vous en avez qui ont peut-être cinq employés comme tels. Il y en a qui peuvent en avoir huit, et ainsi de suite. Souvent, les compagnies d'assurances ne commencent pas à assurer des petits groupes, à moins d'avoir une quantité minimum d'employés qui peut être cinq, pour certaines compagnies, qui peut être huit, pour d'autres et dix, pour d'autres, ce qui veut dire qu'à ce moment-là vous n'avez pas beaucoup de choix au niveau de la compagnie, étant limité par la quantité de risques que vous avez à offrir.

Un autre désavantage, aussi, de passer par le chapeau individuel, c'est qu'à l'intérieur de chacune de ces garderies-là vous en avez qui sont célibataires, vous en avez qui sont mariés, vous en avez aussi qui sont assurables et d'autres qui ne sont pas assurables. Alors, partant de là, il est en fait tout à fait légitime de penser que dans un chapeau qui couvre une plus grande quantité d'employés les compagnies d'assurances vont se fermer un peu plus les yeux sur la sorte de risques à assumer, en généra). Alors, c'est de là que tout le monde devient assurable au lieu, disons, d'avoir une forme de discrimination qui se fait parce que quelqu'un peut être ou épflep-tique sous contrôle, ou asthmatique sous contrôle. Alors, tout ceci mis de l'avant fait en sorte que c'est beaucoup plus bénéfique pour les employés, au niveau de la qualité des bénéfices aussi, et au niveau des primes à "charger".

Mme Carrier-Perreault: Si je comprends bien ce que vous venez de nous dire, M. le Président, ce serait sur l'ensemble des garderies. Parce qu'on a des commentaires, en fait. Il y a des gens qui nous font part que, dans certains cas, H y a des régimes qui leur auraient coûté moins cher, par exemple. Est-ce que c'est possible, ça? Est-ce que vous les avez eus, ces mêmes commentaires-là?

Le Président (M. Joly): Non. Par voie de comparaison, moi, je vous dis à l'avance que c'est absolument impossible, parce qu'assurer cinq employés ou huit employés et en assurer 3000 ou 2000, on n'a "définitivement" pas le même risque, au départ. C'est certain que, quand on parle de moins cher, il faut comparer, comme on dit, des pommes avec des pommes, parce que souvent quelqu'un qui a des bénéfices moindres va "définitivement" payer meilleur marché. Mais c'est absolument impensable, au niveau actuariel, de penser qu'on va bâtir une prime, qu'on va structurer une prime à meilleur marché pour cinq employés ou pour huit employés que pour un gros groupe. C'est "définitivement" impossible. Ça, je vais mettre mon siège en jeu.

Mme Carrier-Perreault: De président ou de député?

Le Président (M. Joly): Ha, ha, ha! Comme président.

Mme Carrier-Perreault: Ah! O.K. Il me semblait, aussi.

Le Président (M. Joly): Non, non, non. Je pense que...

Mme Carrier-Perreault: C'est parce qu'on a...

Le Président (M. Joly): je n'ai pas peur de la réponse que je vous donne.

Mme Carrier-Perreault: ...quand même des commentaires et c'est pour ça...

Le Président (M. Joly): Oui, mais il faut faire attention, Mme la députée.

Mme Carrier-Perreault: ...que je voulais savoir si ça se vérifiait à quelque part.

Le Président (M. Joly): Quand vous recevez des commentaires, souvent, ce sont des gens qui sont peut-être bien intentionnés, mais qui manquent d'information. Alors, partant de là, moi, je suis convaincu que les 25 ans qui sont en arrière de moi m'ont amené à faire souvent des comparaisons et je peux vous le garantir.

Mme la députée.

Mme Boucher Bacon: Oui. M. le Président, pour répondre un petit peu à la question de la députée dos Chutes-de-la-Chaudière, j'ai moi-même participé aux négociations des conventions collectives, à l'époque où je n'étais pas députée, et ce qui était litigieux et qui montait les coûts, c'était l'assurance pour les soins dentaires, c'était l'option qu'on avait à faire ou pas, et les gens ont décidé de prendre les soins dentaires. Donc, si on prenait la partie sans soins dentaires, c'est sûr que le coût serait un peu plus bas et de là peut-être les commentaires que vous avez eus. Mais, en décidant d'un commun accord de prendre les soins dentaires, votre prime devenait un peu plus haute, parce que, si je me réfère bien à mon collègue, c'est la partie, dans une assurance, qui est la plus dispendieuse.

Le Président (M. Joly): Moi, juste pour vous rassurer davantage, vous savez, dans un plan de groupe, vous avez le bénéfice d'assurance-vie collective, qu'on appelle; vous avez ce qu'on appelle, aussi, un majeur médical qui couvre, en fait, tout ce que le gouvernement comme tel ne paie pas au niveau, disons, des frais d'hospitalisation ou des médicaments, et ainsi de suite. Vous avez l'assurance-salaire à court terme et vous avez l'assurance-salaire à long terme et tous les bénéfices seraient additionnés, tel que Mme la députée de Bourget le mentionnait, à savoir les frais dentaires, à savoir les frais pour les lunettes, et ainsi de suite. Alors, tout ceci, quand vous faites le total de la facture, c'est un peu comme un panier d'épicerie. Plus vous en mettez dedans, plus, quand vous arrivez à la caisse, vous avez la surprise. Alors, si, par voie de comparaison, un assureur offrait strictement deux bénéfices au lieu d'en offrir cinq... C'est bien sûr que, même si le groupe est plus large, plus gros, si on offre plus de bénéfices, ça va coûter plus cher. Mais c'est absolument impossible de penser qu'un petit groupe va aller négocier la même prime qu'un gros groupe.

Mme Trépanier: M. le Président, Mme la députée de Bourget parlait des soins dentaires qui avaient été ajoutés. Aussi, tout le congé de maternité qui constitue, pour la plupart des travailleurs, une nette amélioration de leurs conditions de travail, c'est évident qu'il y a un coût à ça.

Je vais peut-être vous lire juste un paragraphe d'une lettre officielle que Mme la présidente a fait parvenir à une personne qui se plaignait des coûts. Elle disait et je cite: "Autre particularité de ce régime, le congé de maternité, lequel constitue pour les employées une nette amélioration de leurs conditions de travail par l'attribution d'un complément financier aux prestations de maternité de l'assurance-chômage, et ce, pour une période de 20 semaines. Ainsi, durant cette période, les employés touchent 93 % de leur salaire. Il ne faut pas oublier que ce volet du régime est entièrement financé par l'Office." Alors, comme M. le président le dit, à un moment donné, il y a des coûts. Mais, dans l'ensemble, c'est évident que les coûts sont moindres lorsque vous êtes un gros groupe. Mais il ne faut jamais perdre de vue les avantages quand même importants que ce régime d'assurance donne.

Mme Carrier-Perreault: C'est parce que, voyez-vous, on se rend bien compte qu'il y a plusieurs garderies qui auraient probablement préféré, enfin, qui nous laissent savoir qu'elles auraient préféré avoir une certaine liberté de choix, et je présume que Mme la ministre est au courant de cette situation-là. Par ailleurs, de votre côté vous recevez peut-être de la documentation ou des lettres venant de compagnies d'assurances qui ne sont pas tout à fait d'accord, évidemment, avec la façon dont ça s'est passé. En fait, on nous dit qu'il y en a déjà plusieurs qui assurent déjà les garderies du Québec, etc., et qui constatent qu'il s'agit de pratiques plus ou moins... Enfin, elles se plaignent, finalement, de ne pas avoir été retenues. Je voudrais savoir, quand vous dites que vous êtes allés par soumission, vous avez approché, j'imagine, des compagnies d'assurances, vous avez fait des demandes auprès de différentes compagnies.

Mme Trépanier: Oui.

Mme Carrier-Perreault: Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là qui vous...

Mme Trépanier: Je vais vous répondre à la première partie et je vais demander à l'Office de répondre à la deuxième, parce que c'est un processus de l'Office.

Mme Carrier-Perreault: Oui.

Mme Trépanier: Les garderies, parce qu'on parle de travailleurs en garderie, ont quand même le choix d'adhérer ou pas au régime

d'assurance collective. Elles ne sont pas tenues d'adhérer au régime d'assurance collective. Les travailleurs dans les garderies, pour pouvoir adhérer au régime d'assurance, doivent, eux, faire partie d'une garderie qui a adhéré, mais la garderie n'est pas obligée d'adhérer au service, comme le travailleur dans la garderie non plus, d'une part. D'autre part, quant aux soumissions, je vais demander à Mme Marcotte de vous dire exactement comment ça s'est fait. Ce que je peux vous dire, moi, c'est que c'est celui qui a offert la soumission la plus basse qui a eu le contrat. Mais comment ça s'est fait en...

Mme Carrier-Perreault: Comment on est allé chercher...

Mme Trépanier: Oui...

Le Président (M. Joly): Mme la présidente.

Mme Marcotte: D'abord, au préalable, il y avait une étude de faisabilité qui avait été commandée à une firme spécialisée d'actuaires et nous sommes allés en appel d'offres public en janvier. Donc, c'est un avis qui a paru dans La Presse et Le Soleil le 29 janvier 1990. Si vous voulez, on pourrait le déposer, effectivement. Alors, le 29 janvier 1990, il y a eu un avis public. Il y a quatre compagnies d'assurances principales qui sont venues chercher une soumission. C'est la Standard Life, la Personnelle Vie corporation d'assurance, L'Industrielle-Alliance, compagnie d'assurance sur la vie, et la Lauren-tienne Impériale. Par contre, il n'y a que la Sauvegarde compagnie d'assurance sur la vie, et la SSQ Mutuelle d'assurance-groupe qui ont soumissionné. Donc, il y a deux compagnies d'assurances qui ont déposé une soumission en bonne et due forme. Alors, nous avons procédé selon les règles pour les soumissions publiques. Il y a eu une analyse actuarielle qui a été faite d'abord au niveau du contenu de l'assurance même, pour vérifier les taux soumis, parce que c'est quand même une analyse de spécialistes. 75 % des points de tout le concours pour la soumission étaient attribués sur la base de la soumission même; il y a eu également un comité de sélection qui a été formé et les assureurs qui avaient proposé une soumission ont été rencontrés. Alors, il y a eu un comité de sélection qui a fonctionné selon les règles établies par le gouvernement. Il y avait des gens de l'Office; il y avait des gens du Conseil du trésor; il y avait également l'actuaire-conseil qui était de l'extérieur. Donc, cinq personnes ont reçu les deux compagnies d'assurances en entrevue et, sur la totalité de la soumission, il s'est avéré que c'était la SSQ Mutuelle d'assurance-groupe qui offrait la plus basse soumission. Alors les règles gouvernementales ont été respectées dans tous ces éléments, compte tenu de l'ampleur du contrat, parce que quand même, pour l'ensemble, sur une année, on évalue à tout près de 4 000 000 $ le budget. Donc, il fallait vraiment soumissionner selon les règles officielles en vigueur au gouvernement. Alors, de ce côté-là, on peut vous assurer que toutes les règles ont été suivies et qu'on a cheminé, dans ce dossier, avec un contrôle très, très serré, au niveau, entre autres, des spécialistes du Conseil du trésor, qui avaient participé à toutes les études préalables, études de faisabilité, et ainsi de suite.

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Bon, je pense qu'on est passés à travers l'article 1.

Mme Carrier-Perreault: L'article

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Mme Trépanier: Adopté.

Mme Carrier-Perreault: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Adopté. Alors, maintenant, nous allons...

Mme Trépanier: L'article 2.

Le Président (M. Joly): Ah! L'article 2. "La présente loi entre en vigueur..." Mme la ministre.

Mme Trépanier: M. le Président, l'article 2. "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 2... Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Joly): ...est adopté. Alors, je vous rappelle le titre du projet de loi, qui est la Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Est-ce que le titre est adopté?

Mme Trépanier: Adopté. Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est ce que le projet de loi est adopté?

Mme Trépanier: Adopté. Mme Carrier-Perreault: Adopté.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants, avant de procéder à l'exécution d'un autre

mandat.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 11)

Projet de loi 32

Le Président (M. Joly): Bonjour, tout le monde. Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau), M. Paradis (Matapédia) par M. Poulin (Chauveau) et Mme Vermette (Marie-Victorin) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, j'imagine que vous avez des remarques d'ouverture, des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président, j'ai dit tout ce que j'avais à dire en deuxième lecture. Par conséquent, je serais déjà prêt à ce qu'on aborde article par article le projet de loi.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'aurai de très brèves remarques puisque moi aussi je dirais que je me suis permis de dire à peu près tout ce que j'avais à dire en deuxième lecture. Il va s'agir pour moi, au cours de cet exercice, d'abord sur la loi 32, de bien m'assurer que ce que le ministre disait au niveau de son discours de deuxième lecture, ça se transpose au niveau de la législation comme telle. Donc, c'est un peu dans cette optique-là que je vais demander qu'on procède purement et simplement article par article, au niveau de la 32, en questionnant au besoin sur le sens et l'interprétation de certaines clauses et certains articles.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le leader. Je vais appeler l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée

Laboratoire hors d'un établissement M. Côté (Charlesbourg): Oui. Ça va, M. le Président, j'ai pris ma pilule, là. "L'article 1 de la Loi sur la protection de la santé publique, modifié par l'article 1 du chapitre 58 des lois de 1989, est de nouveau modifié au premier alinéa: "1° par le remplacement du paragraphe b par le suivant: ^Nb) "laboratoire" désigne un lieu aménagé hors d'un établissement pour y fabriquer ou réparer des orthèses ou des prothèses, ou pour y faire des examens ou des analyses à des fins de prévention, de diagnostic ou de traitement de la maladie humaine en biologie médicale ou en imagerie médicale; "2° par la suppression du paragraphe h."

Le Président (M. Joly): Est-ce que... D'accord, M. le leader.

M. Chevrette: Bon, juste une question sur... Ça va conditionner peut-être une série d'autres articles, la définition comme telle. Vous éliminez, par exemple, "notamment dans les domaines de la biochimie, de l'hématologie, de la bactériologie", etc. D'abord pourquoi y a-t-il une soustraction de certains points? Deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas lieu de garder quand même... "aménagé hors d'un établissement", vous gardez la notion du "hors établissement", définie par règlement. Avant, c'était défini par règlement. Dorénavant, la notion de "par règlement" est éliminée. Vous en faites une obligation ferme de... Plus tard, je suppose que vous faites un lien avec d'autres articles. Voulez-vous m'expliquer, dès le départ?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): C'est à l'article 69, donc le pouvoir réglementaire, qu'on modifie par l'article 11 du projet de loi 32.

M. Chevrette: L'article 11? O.K. Section...

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce qu'il faut comprendre par cet article-là... Vous aviez raison, vous aviez mis le doigt sur l'objet principal; c'est pour qu'on puisse effectivement reconnaître qu'à l'extérieur de l'établissement il puisse y en avoir. Mais, évidemment, c'est le ministère, à ce moment-là, qui déterminerait où il doit y en avoir et, par le fait même, qui les reconnaîtrait. Ça pourrait aussi vouloir dire, éventuellement, que ce seraient des services assurés, mais, bien sûr, pas à n'importe quelle condition, pas n'importe où et pas n'importe comment.

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: je veux poser un problème concret. j'ai dans mon comté... je ne me souviens plus du nom du laboratoire, mais il fabrique des prothèses pour les pieds, par exemple. il y avait eu tout un combat au ministère, à

l'époque - je ne sais même pas si c'est réglé - à savoir qu'il devait choisir entre la vocation de podiatre et celle de prothésiste. Est-ce que ça se trouve d'une certaine façon, en accréditant le type de laboratoire, à régler ce problème-là ou si, au niveau des professions, ça reste tout entier, cette partie-là n'est pas réglée?

M. Iglesias (Juan Roberto): La partie des professions n'est pas touchée par ça. La partie d'un prothésiste, d'un podiatre n'est pas du tout touchée. C'est uniquement la fabrication des orthèses ou des prothèses.

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse.

M. Chevrette: Donc, ça, la notion pour les professions...

Le Président (M. Joly): Juste un instant avant d'aller plus loin. Il serait peut-être intéressant de pouvoir identifier les gens pour les fins du Journal des débats.

M. Chevrette: Ah oui! Ils peuvent parler aussi, c'est technique. Quand c'est technique, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Joly): Votre nom, s'il vous plaît, et madame aussi.

M. Côté (Charlesbourg): Ils vont probablement dire quelque chose de bien plus intelligent que le ministre aussi, de toute façon.

M. Iglesias: Roberto Iglesias, sous-ministre associé.

Le Président (M. Joly): Merci. Madame?

Mme Houde (Danielle): Danielle Houde, avocate à la Direction des services juridiques.

Le Président (M. Joly): Merci.

M. Chevrette: Pas la soeur à Albert? Ce sont des farces. Je sais bien que ce n'est pas la soeur à Albert, c'est sa fille.

O. K. Donc, ça, c'est la clé qui sert à tout le processus d'accréditation par la suite. En le définissant tel qu'il est là, ça donne donc la clé à l'accréditation. C'est ça? O. K. Je comprends bien.

M. Iglesias: Votre question, par rapport à l'énumération des disciplines... Avant, on a énuméré la microbiologie, la biochimie, etc. Elles sont regroupées dans la notion de biologie médicale dans cette proposition. C'est une enumération, à ce moment-là, qui inclut les disciplines que vous avez. En plus, prévention, diagnostic ou traitement de la maladie humaine. Les tests peuvent être faits pour des fins de prévention, ou de traitement ou de diagnostic. C'est là que sont vos disciplines.

Le Président (M. Joly): M. le leader. M. Chevrette: Ça va pour l'article 1.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appellerais l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots "dans un établissement ou hors d'un établissement ou un département de biologie médicale" par les mots "ou le chef d'un département ou d'un service responsable de la biologie médicale dans un établissement". "

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: Ici, j'ai essayé de... Je n'ai malheureusement pas eu le temps d'étudier ce projet de loi à fond. Je me suis concentré surtout sur la loi 42, à cause des incidences sur la charte. Mais, ici, j'aimerais qu'on m'explique - celui que le ministre voudra bien m'indiquer - exactement. L'obligation de déclarer qui existait dans le paragraphe antérieur est conservée? J'aimerais qu'on me l'explique clairement.

M. Côté (Charlesbourg): Me Houde.

Mme Houde: Oui, elle est conservée. En fait, l'amendement vise une chose, c'est qu'on s'est rendu compte qu'à l'article 5 on parlait d'un laboratoire dans un établissement ou hors d'un établissement, alors qu'au début de la loi "laboratoire" est défini comme étant hors d'un établissement. Alors, ce n'était pas approprié de parler d'un laboratoire dans un établissement. C'est pour ça qu'on fait disparaître les mots "dans un établissement" et qu'on vise le chef du département. Dans un centre hospitalier, ça va être un chef de département. Mais ça ne modifie pas le sens de l'article.

M. Chevrette: En d'autres mots, les obligations de déclaration, on a voulu, à cause de la définition antérieure, tout simplement...

Mme Houde: Rendre plus approprié.

M. Chevrette:... établir une concordance

entre le fait que dorénavant on va parler d'accréditation hors établissement.

Mme Houde: C'est ça. M. Chevrette: J'ai compris.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 2est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 3.

Permis

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 31 de cette loi, modifié par l'article 6 du chapitre 47 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants: "31. Nul ne peut exploiter une banque d'organes et de tissus s'il n'est titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre. "Nul ne peut exploiter un laboratoire dans lequel est exercée une des activités visées au règlement s'il n'est titulaire d'un permis de laboratoire délivré par le ministre."

Le Président (M. Joly): M. le leader. M. Chevrette: Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Joly): Parfait. Prenez le temps qu'il faut.

M. Chevrette: J'étais accroché à l'article 69. Ça va.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 3est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 34 de cette loi, modifié par l'article 7 du chapitre 47 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Une personne qui sollicite un permis de laboratoire doit de plus indiquer dans sa demande le lieu où doit être situé le laboratoire, les activités qui y seront exercées, le type d'examens ou d'analyses qui y seront faits et, s'il s'agit d'un laboratoire en imagerie médicale, le type ainsi que le nombre d'appareils qui y seront utilisés."

M. Chevrette: Juste pour mon information personnelle, est-ce que le ministre est au courant de combien de laboratoires, actuellement, il y a en dehors des centres, des établissements? Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous en avez un inventaire?

M. Côté (Charlesbourg): En dehors des centres hospitaliers?

M. Chevrette: Oui.

M. Iglesias: Au moins, au total, 150; 150 et plus. Mais ça, ça comprend tout, toutes les activités, pas seulement l'imagerie, des choses de biologie.

M. Chevrette: Les types de laboratoires. Ça peut être des laboratoires chimiques, tout?

M. Iglesias: C'est ça.

M. Chevrette: Sanguin, tout le "kit"?

M. Iglesias: C'est ça.

M. Chevrette: 150 lieux différents. Ouais! Ça veut dire qu'il se fait un joyeux investissement au Québec!

M. Iglesias: Pas nécessairement. Ce n'est pas nécessairement des investissements majeurs, parce que, vous voyez, au niveau de l'imagerie médicale, ça demande des investissements majeurs, mais pas dans d'autres types de laboratoire. Il y a des laboratoires qui nécessitent une infrastructure très petite.

M. Chevrette: Donc, il y a peu de scanners, par exemple?

M. Iglesias: Ça, c'est un bien petit nombre.

M. Chevrette: Plus, par exemple, de médecine nucléaire?

M. Iglesias: De médecine nucléaire, encore moins.

M. Chevrette: Encore moins?

M. Iglesias: Ce ne sont pas tous des laboratoires avec des machineries énormes. Ici...

M. Chevrette: Mais ça doit desservir un joyeux paquet de clients?

M. Iglesias: c'est ça qui sont les critères, entre autres, pour pouvoir desservir là où les centres hospitaliers ne peuvent pas donner des services. c'est bien évident.

M. Chevrette: Ou s'ils ont de la difficulté à

donner un service assez rapide. M. Iglesias: C'est ça.

M. Chevrette: Est-ce que ceux qui exercent présentement se trouvent de facto accrédités?

M. Iglesias: Ceux qui exercent actuellement ont un permis. Il y avait un article qu'on va voir tantôt qui mettait une limite au niveau de l'établissement pour la résonance magnétique, qui prenait action au moment où la loi a été déposée. Mais ceux qui exercent actuellement ont des permis.

Une voix: II y a reconduction? M. Iglesias: C'est ça. Ah! oui, oui!

M. Chevrette: En vertu du nouveau système d'accréditation. O.K. Le fait de mettre le type ainsi que le nombre d'appareils utilisés, c'est pour voir constamment jusqu'à quel point ça évolue dans notre système?

M. Côté (Charlesbourg): C'est pour contrôler aussi. C'est pour contrôler, parce que la résonance magnétique, c'est très, très dispendieux. En centre hospitalier, actuellement, me dit-on, à Saint-François d'Assise, à Québec, c'est 550 $ l'examen. C'est quand même assez important.

M. Chevrette: Moi, ça va.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 5.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 35 de cette loi, modifié par l'article 8 du chapitre 47 des lois de 1988, est de nouveau modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Un permis de laboratoire indique le lieu où est situé ce dernier et les activités que son titulaire est autorisé à y exercer. Il peut également indiquer le type d'analyses ou d'examens que son titulaire peut faire, ou exclure des analyses ou des examens. S'il s'agit d'un laboratoire en imagerie médicale, il peut de plus indiquer le type et le nombre d'appareils que le titulaire du permis est autorisé à utiliser, ou exclure l'utilisation de certains appareils."

C'est là qu'on est plus spécifiques, au niveau de...

M. Iglesias: Des autres laboratoires. Vous pourriez, par exemple, avoir un permis de radiologie en excluant, exemple, la résonance magnétique.

M. Chevrette: Moi, je croyais que ça allait plus loin que ça, que ça pouvait vouloir dire que tu peux, avec des types d'équipements, te spécialiser dans un type d'examens, même si le type d'équipements te permet de faire une multitude d'examens. Si je comprends bien le sens de l'article, ça peut aller jusqu'à la spécialisation du type d'examens, d'où la possibilité de réclamer, à ce moment-là, par exemple, à la RAMO, s'il est accrédité, exclusivement sur ce type bien spécifique d'examens. C'est ça?

M. Iglesias: C'est ça.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 6.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 36 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 47 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement des trois premiers alinéas par les suivants: "36. Le ministre ou le conseil régional, selon le cas, délivre un permis si la personne qui le demande fournit les renseignements requis par la présente loi, remplit les conditions et les modalités déterminées par règlement et verse les droits qui y sont prescrits. "Un permis peut être modifié à la demande de son titulaire. "Le ministre peut toutefois refuser de délivrer un permis de laboratoire, ou de le modifier, s'il estime que les besoins de la région où doivent être exercées les activités d'un laboratoire ne le justifient pas. À cette fin, le ministre tient compte des ressources des établissements et des laboratoires de la région à l'égard des activités pour lesquelles le permis est demandé."

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: Ici, j'ai un petit peu plus de remarques. Tout d'abord, je me rends compte que c'est le règlement qui déterminera si c'est le conseil régional ou si c'est le ministre qui autorisera les permis ou qui autorisera l'expansion du permis.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Donc, à supposer que c'est le conseil régional, dans la conjoncture, M. le ministre, où il n'y a pas encore de réforme, est-ce qu'il ne vous apparaît pas extrêmement dangereux que ce pouvoir soit confié au conseil régional?

Mme Houde: Je m'excuse, le conseil régional, c'est pour les ambulances.

M. Côté (Charlesbourg): Seulement les ambulances.

Mme Houde: Pour les laboratoires, vous voyez, on indique seulement le ministre.

M. Chevrette: Oui, c'est ça. C'est correct. Vous allez spécifier que c'est exclusivement pour les ambulances.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça. Mme Houde: Oui.

M. Chevrette: O.K. Ça va. C'est parce que, tel que libellé là, j'ai dit: Voyons! Ça m'apparaît dangereux en maudit. O.K. Ça, cette partie-là, ça se règle.

Ici, est-ce qu'il n'y a pas danger, par le fait que le ministre se réserve le droit, par exemple, de permettre à du privé de commencer à embarquer fortement dans ce type de laboratoire, que ce soit une voie à exploiter parce que vous n'avez pas de budget d'immobilisations, par exemple, au ministère? Ça peut arriver, ça. Je sais comment on est à la merci du... chaque année. J'ai passé par là. Je sais qu'il n'y a jamais un ministre de la Santé qui a assez d'argent. Je sais ça aussi. Ça, ça se répète trop pour savoir que le ministre de la Santé aura par-ci par-là un petit budget d'immobilisations pour des équipements assez d'envergure, mais une région ou deux par année. C'est à peu près ce qu'on réussit à donner. Est-ce qu'il n'y a pas un danger, par exemple, qu'on se ramasse, au niveau des régions, avec pratiquement la nature de certains services donnés presque exclusivement par le privé?

M. Côté (Charlesbourg): Par le privé? Non. Évidemment, je pense qu'il faut bien comprendre, dans un cas comme celui-ci, que ce ne sera que de manière très exceptionnelle que l'on recourra au privé, de manière très, très exceptionnelle. Je l'ai dit dans le discours de deuxième lecture, ce que le ministère envisage à ce moment-ci, au niveau de la résonance magnétique, c'est six ou peut-être sept appareils dans tout le Québec au maximum, dont trois ou quatre, actuellement, sont déjà installés. Quatre sont déjà installés. Alors, je ne pense pas qu'il y ait des problèmes de cette nature. Bien sûr, si on se retrouve dans une situation où le privé, dans un endroit X, l'achèterait et où le ministère déciderait d'acheter 10 % du temps de l'appareil, donc d'assurer par la RAMQ des gestes, le ministère pourrait le faire, mais je ne vois pas de pression pour que le privé puisse en faire l'acquisition. Je pense qu'il y a davantage de fondations d'hôpitaux, actuellement, qui font beaucoup de travail parce que c'est un équipement de très haute technologie. Tout le monde s'y garroche, de ce temps-là, ou à peu près.

M. Iglesias: Mais la tentation a été plutôt de se laisser des assurances de ce service. M. le ministre veut que le service demeure assuré et, pour qu'il demeure assuré, à ce moment-là, il faut qu'il demeure sous le contrôle du ministère.

M. Chevrette: Je suis entièrement d'accord, ce n'est pas là-dessus que...

M. Côté (Charlesbourg): C'est parce qu'il y a des démarches qui ont été faites pour le désassurer.

M. Iglesias: C'est ça. À ce moment-là, c'est dangereux d'avoir deux médecines au Québec.

M. Côté (Charlesbourg): À ce moment-là, ce serait le privé qui prendrait le contrôle.

M. Chevrette: Oui, puis au coût que ça représente pour chaque examen, ce seraient vraiment deux types de médecine, je suis entièrement d'accord avec vous, à 550 $.

M. Iglesias: 550 $, ça ne tient pas compte du coût des immobilisations.

M. Chevrette: En plus? Juste le coût de l'examen?

M. Iglesias: Le coût de l'examen, du technicien, du physicien qui "opèrent" autour, mais ça ne tient pas compte du coût réel d'immobilisations.

M. Chevrette: Contrairement à la façon de comptabiliser normale, où tu tiens compte de... O.K. Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 37 de cette loi, modifié par l'article 14 du chapitre 47 des lois de 1988, est remplacé par le suivant: "37. Un permis expire le 31 décembre de chaque année. Il est renouvelé à cette date pour une année si son titulaire remplit les conditions prescrites par règlement."

Le Président (M. Joly): M. le leader. Est-ce que la date du 31 décembre fait votre affaire?

M. Chevrette: Ce n'est pas une question de faire l'affaire ou de ne pas faire l'affaire, c'est une façon de contrôler annuellement. Je suppose que c'est l'objectif visé.

Le Président (M. Joly): Éliminer les pas bons?

Mme Houde: En fart, c'est une modification de la rédaction parce que c'est ce que dit déjà l'article actuel.

M. Chevrette: C'est ça que je me demandais, pourquoi il y avait une modification...

Mme Houde: C'est parce que l'article actuel précise douze mois alors que, si quelqu'un demande un permis six mois après le 31 décembre, il n'aura pas un permis de douze mois, il va avoir un permis de six mois. C'est pour ça qu'on a laissé simplement la date du 31 décembre et la durée d'un an.

M. Chevrette: Ce qui permet, par exemple, à une même date, obligatoirement, de voir si les besoins sont comblés ou s'ils ont è être modifiés.

Mme Houde: C'est ça. De réétudier ça.

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement basé sur la qualité, ça peut être aussi sur la quantité de dates à fournir dans un milieu, de sorte que les deux dimensions se retrouvent sous contrôle par cette date automatique. D'accord. Merci. Adopté.

Le Président (M. Joly): L'article 7, adopté. L'article 8.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 40. 1 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Le titulaire d'un permis doit informer le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis pour obtenir la délivrance ou le renouvellement de son permis. "

M. Chevrette: Pourquoi avoir enlevé le délai de 90 jours?

Mme Houde: C'est un alinéa qui est ajouté. Dans cet alinéa-là, il n'y a pas de délai, mais le reste de l'article demeure tel quel. On ajoute un alinéa.

M. Chevrette: O. K. Les 90 jours restent pour le système ambulancier...

Mme Houde: C'est ça, pour les ambulances.

M. Chevrette:... et, pour les autres, O. K. Ils ont le fardeau de la preuve, en d'autres mots, pour dire qu'ils maintiennent les mêmes services ou pas.

Mme Houde: C'est ça. C'est pour éviter qu'ils puissent modifier., comme acheter un nouvel appareil, sans aviser le ministre, alors que le ministre n'aurait pas accordé un permis pour cet appareil-là.

M. Chevrette: Ils sont soumis aux mêmes contraintes que le secteur public là-dessus.

Mme Houde: C'est ça.

M. Chevrette: Parce que dans le secteur public...

M. Iglesias: II y a certains types d'examens...

M. Chevrette: D'équipements qui doivent obtenir l'aval du ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Ils doivent avoir l'autorisation.

Mme Houde: C'est ça.

M. Chevrette: Ça va.

Le Président (M. Joly): L'article 8, adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. L'article 9.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 40 3. 2 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe b par le suivant: *b) qui ne se conforme plus aux conditions requises pour obtenir son permis ou aux conditions et interdictions rattachées à son permis".

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: Ça, ça fait donc suite, par concordance, à celui où on a dit qu'il doit nous aviser...

M. Côté (Charlesbourg): C'est-à-dire que, s'il a une Interdiction de poser des actes, des gestes avec l'appareil et qu'ils sont posés quand même, à ce moment-là, c'est la permission d'enlever le permis, si j'ai bien compris.

M. Chevrette: En d'autres mots, je suppose qu'il se serait spécialisé pour un tel type d'examens, qu'il s'en permettrait d'autres et qu'il les facturerait à la RAMQ, par exemple, alors que, normalement, ça ne devrait pas être accordé dans le cadre de...

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cadre du permis.

M. Chevrette: O. K. C'est tout à fait normal. Le Président (M. Joly): Adopté? M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 9, adopté. Article 10.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "dont la demande" par les mots "à qui un permis ou une modification". "

M. Chevrette: Pas de question.

Le Président (M. Joly): Article 10, adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. Article 11.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 69 de cette loi est modifié au premier alinéa: "1° par le remplacement du paragraphe a. 1 par le suivant: "a. 1) déterminer les activités pour lesquelles un permis de laboratoire est requis; "2° par le remplacement du paragraphe c par le suivant: "c) déterminer, sauf dans le cas d'un service d'ambulance, les conditions que doit remplir toute personne qui sollicite un permis et les droits qu'elle doit verser".

Le Président (M. Joly): Avec nécessairement ce que ça commande, nous allons suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, si tout le monde se souvient, nous en étions à l'article 11 qui avait été entièrement lu par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des explications supplémentaires à ajouter à ça, M. le ministre, ou...

M. Côté (Charlesbourg): Ça va pour le moment.

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Pourquoi, dans le paragraphe a. 1, on dit... Vous le remplacez en entier et vous vous trouvez, par le fait même, à enlever la dimension contrôle de la qualité du personnel y employé. Est-ce que je me trompe?

Mme Houde: Le paragraphe a. 1 se lisait: "déterminer les catégories de laboratoires visées par la présente loi".

M. Chevrette: "déterminer, après consultation du Bureau de l'Ordre des médecins du Québec, les normes d'équipement, de fonctionnement technique et de salubrité de tout laboratoire et de la qualité du personnel... "

Mme Houde: Là, vous me lisez quel article?

M. Chevrette: Je lis l'article 11. a. 1, qui remplace le paragraphe a. 1...

Mme Houde: De l'article 69. M. Chevrette:... de l'article 69.

Mme Houde: Oui. Le a. 1 se lisait: "déterminer les catégories de laboratoires visées par la. présente loi". C'est parce qu'on remplace "catégories de laboratoires" par "activités".

M. Chevrette: Ah! O. K. Je lisais le a, moi. Excusez, madame. Dans mon affaire, ça allait bien. Je trouvais ça drôle, aussi, que ça ne coïncidait pas trop, "déterminer les catégories de laboratoires visées par la présente... " C'est correct, ça va! Là, je comprends plus. C'est parce que je me fourvoyais, je lisais le a. Ça va pour a. 1.

Pourquoi vous dites sauf par ambulance? À cause du fait qu'il est réglé dans l'article 37? Les modalités sont réglées par l'article 37, dans la loi 34?

Mme Houde: C'est ça, c'est parce qu'il y a d'autres articles pour les ambulances. Alors, ce paragraphe-là couvre seulement les autres catégories, les autres laboratoires.

M. Chevrette: Comment il se fait qu'on n'ait pas amendé la loi 34 à ce moment-là, la loi 34 à l'époque? O. K.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 11, adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 12.

M. Côté (Charlesbourg): "Nul ne peut faire des examens en imagerie médicale au moyen d'un appareil de résonance magnétique à des fins de prévention, de diagnostic ou de traitement de la maladie humaine avant d'avoir obtenu un permis

à cette fin conformément au règlement pris en application du paragraphe a. 1 de l'article 69 de la Loi sur la protection de la santé publique, tel que remplacé par le paragraphe 1° de l'article 11 de la présente loi. "Le premier alinéa ne s'applique pas à l'égard des examens faits dans un établissement au sens de la Loi sur tes services de santé et les services sociaux. "*Le présent article a effet pour la période comprise entre la date de présentation de la loi et celle de l'entrée en vigueur du règlement visé au premier alinéa. "

M. Chevrette: Est-ce que le règlement est en confection?

Mme Houde: Le règlement est en préparation.

M. Chevrette: Sa publication est prévue pour quand?

M. Côté (Charlesbourg):... le temps qu'il soit soumis au ministre; on petit présumer qu'à la fin d'août, au début de septembre...

M. Chevrette: C'est en prépublicatlon, ça, comme les autres...

M. Côté (Charlesbourg): Oui..

M. Chevrette:... ou bien selon la formule...

M. Côté (Charlesbourg):... selon la règle. Donc, on peut présumer que le Conseil en sera saisi au mois d'août ou au mois de septembre.

M. Chevrette: Ça fait drôle de dire qu'il n'y en aura pas pour la prévention, et je comprends qu'on ne peut pas le laisser ouvert...

M. Iglesias: la résonance magnétique n'est pas utilisée actuellement dans le sens strict de la prévention, sauf pour certains dépistages, mais c'est surtout à des fins diagnostiqués.

M. Chevrette: Je comprends, mais c'est parce qu'on a tellement parlé de prévention, vous savez, que ça choque au premier coup d'oeil. On comprend qu'à l'intérieur de la loi ça né peut pas être...

M. Iglesias: C'est une technologie qui, pour le moment, n'a pas d'impact sur la prévention. Peut-être qu'un jour elle en aura, peut-être qu'un jour on pourra dépister des maladies cardiaques avec ça.

M. Chevrette: C'est souhaitable. On me rapportait un cas, ce matin, à Joliette, précisément, un médecin m'a communiqué le fait qu'ils ont de la difficulté à cause, par exemple, des longues listes d'attente, en cardiologie: ils sont obligés de procéder à des opérations pour d'autres organes, ce qui met en danger l'individu, parce qu'il n'a pas été traité en cardiologie. Et, peut-être qu'un jour, comme vous le dites... Même votre comité d'experts devrait vous permettre de répondre positivement à des demandes.

M. Côté (Charlesbourg): faisant suite au sommet de lanaudière, les officiers du ministère ont rencontré, vendredi dernier, des représentants de l'hôpital et...

M. Chevrette: À Montréal?

M. Côté (Charlesbourg):... dans ce sens-là, ils ont promis de me faire un rapport dans les 15 prochains jours et qu'à mon retour de vacances on transmettrait la décision au centre hospitalier.

M. Chevrette: Bien, adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Un autre exemple qui...

M. Chevrette: Ah!...

M. Côté (Charlesbourg):... où les gens n'étaient pas obligés de voter du bon bord.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je savais que vous les aviez rencontrés vendredi, pas vous, parce que j'ai essayé de rejoindre le D. G., puis on m'a dit qu'il était à Montréal.

Le Président (M. Joly): Donc, l'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre.

M. Chevrette:... à une date fixée par le gouvernement.

Le Président (M. Joly): "13 Les dispositions de la présenté toi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. "

M. Chevrette: Ça, ça veut dire: En même temps que les règlements seront promulgés, je suppose. Comme objectif?

M. Côté (Charlesbourg): Oui

Le Président (M. Joly): L'article 13 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, j'appelle le titre du projet de loi, qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique. Est-ce que te titre du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Le titre est adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes. Un instant! Oui?

M. Côté (Charlesbourg): Juste un petit complément d'information, à la suite d'une question du député de Joliette. C'est exactement 148 laboratoires qu'il y a au Québec et ça exclut, évidemment, les laboratoires dans les cabinets de dentistes et de chiropraticiens. Dentistes et chiropraticiens: 1966 laboratoires.

M. Chevrette: 1966!

M. Côté (Charlesbourg): Chaque dentiste a un laboratoire.

M. Chevrette: Ah, bien oui! c'est vrai!

M. Iglesias: Comme vous avez posé la question, ce sont des laboratoires où ils font des actes pour d'autres professionnels, tandis que ceux-là font des actes pour leur pratique.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Iglesias: Chaque dentiste a son petit appareil de rayons X, et ça, ce ne sont pas de gros investissements, c'est un petit appareil.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants avant de procéder à l'exécution d'un autre mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 heures)

Projet de loi 42

Le Président (M. Joly): Je déclare la séance ouverte. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi modifiant la Loi sur l'as-surance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) sera remplacé par M. MacMillan (Papineau), M. Paradis (Matapédia) par M. Poulin (Chauveau) et Mme Vermette (Marie-Victorin) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la secrétaire. M. le ministre, est-ce que vous aviez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Je sais que ce projet de loi-là a fait l'objet d'un certain nombre de critiques de la part de l'Opposition, puisque c'est un sujet qui est définitivement un peu plus litigieux que ce que nous venons d'adopter et qui peut interpeller ou prêter à certaines interprétations. Et j'ose espérer qu'en cours de discussion je pourrai donner suffisamment d'informations pour apaiser les craintes, parce qu'il y en a, et tenter de resituer exactement le bien-fondé de ce projet de loi qui ne vise d'aucune manière à faire une chasse aux sorcières aux gens bénéficiant de l'aide sociale et bénéficiant par le fait même du paiement des médicaments, mais davantage de permettre un échange de renseignements qui ont pour but de questionner un certain nombre d'individus qui, de prime abord, ont des comportements qui peuvent être "questionnâmes" quant à l'utilisation de ce que leur permettent les règlements et la loi quant à la consommation de médicaments.

Et je suis pleinement conscient... Les gens nous l'ont dit, ils nous l'ont répété et ils ont raison: Pour que quelqu'un, fût-il quelqu'un qui reçoive des prestations de l'aide sociale, ait des médicaments, il faut bien sûr qu'il y ait un médecin qui les prescrive et, deuxièmement, il faut qu'il y ait un pharmacien qui délivre des médicaments. Et, dans la mesure où on ferait un travail uniquement au niveau de ceux que nous croyons qui abusent, au niveau des prestataires d'aide sociale, je pense qu'on manquerait directement à ce qu'on veut faire.

Et je vous dis qu'on va mener le même exercice au niveau des personnes âgées qui sont dans les mêmes situations et je n'ai pas besoin de loi à ce moment-là, parce que la loi du ministère le permet et, deuxièmement, nous avons un certain nombre de choses qui sont entreprises, au moment où nous nous parlons, visant les professionnels, soit des médecins et aussi des pharmaciens.

Donc, je suis à la disposition de l'Opposition pour échanger dans un cadre qui nous le permet davantage à ce moment-ci, je pense, que par une réplique de deuxième lecture en Chambre ou par un discours de l'un ou de l'autre tentant d'éclairer, le plus possible, les buts de ce projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le leader de l'Opposition, vos remar-

ques préliminaires.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, dans sa réplique - je vais commencer par ça - de deuxième lecture, le ministre a dit que, comme ministre, en 1984, j'avais modifié le texte. Et il avait cité: II n'interdit pas non plus de révéler au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu la nature des services, des médicaments, des prothèses, etc., ce qui a été dit en deuxième lecture au projet de loi en 1984. L'objectif n'était pas de transmettre, à ce moment-là, pour fins de contrôle et de publicité. C'était de faire la récupération dans le cadre de l'argent au fédéral, d'aller chercher des sommes d'argent du fédéral. Je me souviens très bien que tout l'exposé, tout l'objectif de cette législation en 1984 était carrément en fonction d'aller récupérer notre dû. Donc, c'était beaucoup plus de dire: On a le droit à tant - et il fallait le faire établir - et non pas dans un objectif de dire: Combien d'assistés sociaux pourraient abuser ou pas du système... dérogeant ainsi, je pense, à l'esprit de la loi quant à la confidentialité des données. Il s'agissait, en 1984, d'établir un quantum, donc d'avoir l'établissement d'une somme pour fins de négociation au niveau de notre quote-part qui nous venait d'un autre palier de gouvernement, d'où l'indispensabilité, parce que, si on ne passait pas de législation pour l'établir, on pouvait se faire refuser, en fonction des lois, la possibilité même de pouvoir établir correctement les quanta à être négociés formellement auprès du fédéral. C'était une rectification que je voulais donner au départ.

Deuxième chose, en vertu des chartes, je me demande bien pourquoi le ministre ne garde pas la confidentialité des données. Parce que, à mon point de vue, si la Régie a toute raison de croire... Et lui-même a dit, à plusieurs reprises, en cette Chambre: Écoutez, dorénavant, la Régie va contrôler, elle ne sera pas un agent payeur, point. Je pense que le ministre se rappellera avoir dit ça à plusieurs reprises. D'abord, je suis surpris que la Régie, entre vous et moi, n'ait pas pu prendre l'initiative de certains contrôles. Ça, là, je me demande bien pourquoi la Régie ne prenait pas l'initiative de certains contrôles. Je n'ai pas l'impression que sa loi, entre vous et moi, l'empêchait de faire rapport, à mon point de vue. La loi pouvait très bien dire, elle autorisait le président ou le P.-D.G. à nous dire, lors des crédits: Écoutez, je prétends qu'il y a des abus, en médication, par exemple, je prétends qu'il y a... On ne me fera pas accroire que la Régie ne pouvait pas faire ça. Là-dessus, mes reproches ne vont pas au ministre; à mon point de vue, c'est un manque d'initiative à l'interne, point. Si tu te considères exclusivement comme agent payeur, indépendamment de ce qui arrive, à mon point de vue...

D'ailleurs, je réfère le ministre à la commission parlementaire des crédits de 1984 ou 1985. Il va se rendre compte que c'est pratiquement le pouvoir qui interrogeait, à l'époque, le président, le P.-D.G. J'avais passablement de questions, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que moi aussi je trouvais tout à fait inconcevable qu'on ne puisse pas avoir plus de données que ça. C'est l'argent des Québécois qui est dans ça, et je pense qu'on aurait dû avoir des statistiques qui nous permettent de voir un peu plus clair.

De deux, quand la Régie a des motifs de croire, si elle ne se considère pas exclusivement comme agent payeur, qu'il y a abus, je me demande bien pourquoi ce serait le ministère du Revenu qui aurait... En vertu de quelle loi? Peut-être que les avocats pourront me renseigner, parce que je ne le sais pas. Je ne pose pas la question pour embêter mais, sur le plan juridique, je suis surpris de voir que la Régie n'a pas un pouvoir de poursuite, en vertu de sa loi constituante. Pourquoi est-on obligés d'amender une loi pour demander à la RAMQ de transmettre au ministère du Revenu qui, lui, poursuivrait?

Une voix: Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu...

M. Chevrette: excusez, peu importe, j'ai fait une erreur. vous savez ce que je veux dire. vous avez compris ce que je voulais dire. répondez-moi donc, maintenant.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être me permettre de vous présenter Me Lefebvre du contentieux de la RAMQ...

M. Chevrette: D'accord.

M. Côté (Charlesbourg): ainsi qu'à ma gauche Me Moreau, qui travaille à mon cabinet.

Discussion générale

Renseignements sur les médicaments prescrits aux assistés sociaux

M. Chevrette: O.K. Donc, la question est simple. Dans un premier temps, pourriez-vous me dire pourquoi la RAMQ, devant le constat d'abus, n'aurait pas le pouvoir de poursuivre? Je sais bien que c'est au niveau des remarques préliminaires, mais ça peut éclairer, pourquoi est-on obligés de transférer ça au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu?

M. Côté (Charlesbourg): Dans un premier temps, je vais tenter de vous répondre un petit peu plus de manière générale, parce que c'est une discussion qui est ouverte, sur RAMQ contrôle et non-contrôle. Je l'ai dit, je le répète, l'administration précédente de la présidence

n'avait pas comme philosophie d'implanter des contrôles. C'était un agent - dans son esprit -payeur, avec tout ce que ça comporte. Avec l'arrivée du nouveau président, un certain nombre de choses ont été questionnées. J'ai eu des échanges, quant à moi, avec lui dès le mois de novembre, le mois de décembre, pour dire qu'il fallait définitivement en arriver à des contrôles, parce qu'il y avait des abus - ça je l'ai dit à plusieurs reprises - des abus des consommateurs, mais aussi des abus de la part de ceux qui donnent des prescriptions, et de ceux qui remplissent les prescriptions, et qu'il fallait, au niveau de la Régie, de manière générale, en arriver à un contrôle, ce qui réapparaissait tout à fait normal. Ce travail-là est déjà commencé de manière plus importante que par le passé, y compris auprès des professionnels. C'est un travail qui va s'accentuer au fil des semaines et des mois qui vont venir, beaucoup plus systématique et mieux organisé. Bien sûr, si vous êtes, pendant une décennie ou à peu près, à ne pas avoir implanté une volonté à l'intérieur de l'organisme, implanté des contrôles, il y a donc une côte à remonter sur le plan d'une organisation pour que cette philosophie prime, pas dans le sens d'enlever à quelqu'un ce à quoi il a droit, mais dans le sens de faire en sorte que des gens n'abusent d'aucune des situations. C'est ça la philosophie qui guide le nouveau président et nous prêtons main-forte à ce niveau-là.

Évidemment, c'est toujours un organisme de l'État, soumis à tous les contrôles de l'État, que ce soit le Conseil des ministres, que ce soit le Trésor, que ce soit la Commission d'accès à l'information aussi sur la divulgation de certains renseignements. Il est apparu, en faisant l'analyse, que, effectivement, un certain nombre de personnes abusaient. On ne l'a pas fait parce que, dans la loi actuelle du ministère, pour les personnes âgées, on a le pouvoir. Dans le cas des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale, c'est donc un autre programme, au niveau de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui relève, comme responsabilité première, du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et qui est administré par la Régie. Donc, la loi constitutive de la Régie ou du ministère ne lui donne pas autorité dans ces matières-là, elle ne fait qu'administrer des programmes qui dépendent du ministère de la Sécurité du revenu. Si j'ai dit des bêtises, ne vous gênez pas pour me corriger.

Mme Lefebvre (Huguette): Non, ça va.

M. Côté (Charlesbourg): Pour aller plus dans le détail, peut-être que Me Lefebvre pourrait vous donner le complément d'information.

Le Président (M. Joly): Me Lefebvre.

Mme Lefebvre: Je pense que je n'ai pas vraiment quelque chose à ajouter.

M. Chevrette: En d'autres mots, fa Régie n'a pas, en vertu de sa loi, présentement, le pouvoir de poursuivre une personne qui, manifestement, prima facie, abuserait de médication, par exemple, ou de poursuivre un médecin qui abuserait dans le nombre d'ordonnances?

M. Côté (Charlesbourg): Non. C'est-à-dire que, dans le cas de médecins, de pharmaciens qui abuseraient, la Régie a le pouvoir de le faire; elle n'avait pas la structure auparavant de le faire. Donc, elle a des pouvoirs. Cependant, dans le cas... Et ça, pour les... C'est 22 programmes que la RAMQ a sous sa responsabilité, donc, j'imagine que, pour 21, elle a le pouvoir, mais pour le 22e, qui est celui de médicaments pour les bénéficiaires de l'aide sociale - en tout cas, d'après moi, vous me corrigerez - elle n'a pas les pouvoirs. Elle les aurait à partir du moment où il y aurait transmission de ces données-là.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr de ça. Je ne veux pas vous contredire, M. le ministre, je pense que la Régie a le pouvoir.

Mme Lefebvre: La Régie a des pouvoirs pour poursuivre, il est bien certain, au niveau des professionnels, des bénéficiaires, mais pour ce qui est des bénéficiaires de l'aide sociale, comme il s'agit de la clientèle du MMSR, à ce moment-là, c'est pour cette raison que...

M. Chevrette: Oui, oui. La question n'est pas ça, Me Lefebvre, je vais la reposer. Vous êtes très habile. La question que je vous pose, c'est parce qu'on décide par loi de faire poursuivre le MMSR, mais la RAMQ a-t-elle ou pas les pouvoirs de poursuivre, elle?

Mme Lefebvre: Je pense que - en tout cas, vous m'excuserez, là - la modification...

Une voix: Non, non, allez.

Mme Lefebvre: ...qui est prévue ne vise pas à permettre de poursuivre, mais vise à permettre de communiquer certains renseignements au MMSR pour permettre au MMSR d'aviser certains bénéficiaires qui seront assignés à une pharmacie en particulier.

M. Chevrette: Donc, c'est pire que je pensais, à part ça, puis je vais essayer d'expliquer ça au ministre. C'est pour ça que j'étais contre, en deuxième lecture. Actuellement, à mon point de vue, face à n'importe quel abus, la Régie a les pouvoirs, sauf que ce que vous nous demandez, c'est de briser la confidentialité du lien entre l'agent payeur et le consommateur pour renseigner même le MMSR sur ces faits-là. C'est ça qu'on dit qui est contraire à la Charte

des droits, autant sur le plan canadien que québécois.

Mme Lefebvre: Le contentieux que vous voulez dire?

Le Président (M. Joly): Me Lefebvre, oui. (17 h 15)

Mme Lefebvre: Le contentieux du ministère de la Justice a été consulté à ce sujet, à savoir s'il y avait une discrimination ou s'il y avait une atteinte à la vie privée. Cette disposition-là comme telle, peut paraître, à sa face même, discriminatoire, sauf qu'il faut la lire dans son ensemble et voir dans quel but on fait cette disposition-là et pourquoi. C'est simplement un transfert de renseignements et puis c'est normal, parce qu'en bout de ligne le ministère a à assumer les coûts. C'est lui qui rembourse. Si on arrivait à la conclusion qu'il y avait une discrimination, ça pourrait être une discrimination raisonnable; étant donné que c'est le ministère qui assume le coût du service, c'est normal qu'il sache pourquoi H paie.

M. Chevrette: Mais Mme Lefebvre, est-ce que vous ne croyez pas que ce qui est important pour le ministère, c'est de lui dire: Vous avez X clients qui abusent, qui ont tel type, donner des statistiques. Quelle est l'utilité pour le ministère de connaître les noms des personnes, l'identification même des personnes?

M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ce n'est pas tous azimuts, le transfert des informations. Le transfert des informations, c'est dans des situations où quelqu'un aura, par exemple, utilisé 50 pharmacies différentes. S'il y a quelqu'un qui peut me faire la preuve qu'il n'y a pas là une possibilité d'abus et qu'on transfère le nom, ce qu'on transfère... Ce qu'on va donner comme information, finalement, c'est le nombre de pharmacies visitées, les sous-classes des médicaments utilisés et la durée des traitements par année. Donc, iI y a une série d'informations qui sont transmises, qui vont donner certaines indications sur un certain nombre de personnes, assez limité, et qui sont dans une situation potentielle d'abus. À partir du moment où il y a une analyse du cas, vous pouvez facilement arriver avec quelqu'un, demain matin, qui va consommer pour 10 000 $ de médicaments par année et qui n'est pas quelqu'un qui abuse. C'est quelqu'un qui a recours à des médicaments qui sont dispendieux et qui sont prescrits et qui va être un cas régularisé très rapidement. Le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu étant le ministère payeur, lui, veut obtenir des renseignements sur les gens qui sont dans des situations d'abus, et je pense, que, comme H est le ministère payeur, H apparaît tout à fait normal que celui-ci puisse rendre des comptes de l'argent qu'il utHise.

M. Chevrette: Dernière sous-question là-dessus avant de passer la parole à ma collègue. Une personne est en situation d'abus; comme vous le dites, la RAMQ transmet donc au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu la liste des personnes ou le nom de la personne. Pourquoi n'est-ce pas la RAMQ qui poursuit l'individu si, potentiellement, elle est en situation... Pourquoi serait-ce le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui doive poursuivre?

M. Côté (Charlesbourg): Mais, est-ce que je comprends que vous seriez plus à l'aise si c'était la RAMQ qui poursuivait?

M. Chevrette: Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que j'essaie de voir, fondamentalement... Les droits d'une personne peuvent être en cause, potentiellement en cause. Ce que je veux savoir, c'est si la RAMQ a des pouvoirs juridiques... J'aimerais ça d'ailleurs avoir l'avis du contenteux du ministère de la Justice, si vous t'avez par écrit.

Mme Lefebvre: On ne l'a pas par écrit.

M. Chevrette: Non. Des fois, H y a des avis écrits, des fois, il n'y en a pas, je m'excuse, je ne le savais pas. Ceci dit, si ta RAMQ a le pouvoir de contrôler, c'est elle qui a l'expertise, ce n'est pas le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a l'expertise pour savoir si un individu s'est placé potentiellement en état d'abus ou pas. Comment le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu peut-il être informé et dans quel but, si ce n'est, pour reprendre une étude de Francoeur, pour en arriver à faire du tapage? C'est quoi? Parce que moi, j'ai toujours compris que si on avait créé la Régie de l'assurance-maladie, puis qu'on voulait y développer une expertise, indépendamment du rôle que peut jouer ou de l'orientation que peut prendre une direction... Je suis d'accord avec le ministre pour dire qu'H doit y avoir la partie contrôle et la partie gestion, administration, puis agent payeur. Ceci dit, quel est l'objectif fondamental de dire à M. Bourbeau, par exemple, demain matin: T'en as 30, voici les noms qui, potentiellement, abusent? Au lieu d'arriver par la Régie de l'assurance-maladie du Québec et dire, comme on fait dans toute plainte contre quelqu'un qui est fraudeur, on poursuit un fraudeur... Mais est-ce qu'on transmet de Caïphe à Pilate la liste des personnes potentiellement fautives? J'aimerais ça, moi, qu'on... Parce que, de la manière dont l'article est rédigé, il n'y a pas moyen de comprendre l'objectif. Si le ministre sait potentiellement de combien de milliers ou de millions de dollars H se fait avoir, il me semble que l'important, ce n'est pas la divulgation des noms des individus. S'H y a fraude et s'il y a poursuite... Tout individu jugé

est d'abord présumé innocent dans notre système judiciaire, donc... C'est la RAMQ qui devrait poursuivre, à mon point de vue. Pourquoi, à ce moment-là, cette transmission? Quel est l'objectif?

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il y a un principe de base qui est clair. J'imagine que celui qui paie a tout de même un certain nombre de droits et, dans ce cas-ci, je vous rappelle que ce n'est pas la RAMQ qui paie, c'est le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui est le payeur, alors que la RAMQ est uniquement, à ce moment-ci, l'administrateur du programme. À partir de ça, il faut se rappeler qu'au niveau de la Sécurité du revenu ils ont aussi leurs propres enquêteurs qui, forcément, enquêtent sur un certain nombre de cas. Et ce que nous transmettons à celui qui paie, c'est des renseignements de base sur le nombre de pharmacies visitées, sur le nombre de médicaments consommés qui, dans chacun des cas, sont suffisamment importants pour nous faire penser qu'il pourrait peut-être y avoir une situation douteuse.

M. Chevrette: Suivant votre principe, M. le ministre, la CSST, c'est un agent payeur aussi?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Je me rappelle, moi, quand... En tout cas, je ne sais pas si ça a été changé, mais on faisait même débourser une certaine somme d'argent par la CSST pour de la réforme ambulancière, par exemple, ou encore pour la partie...

M. Côté (Charlesbourg): Réforme ambulancière, la CSST ne paie pas.

M. Chevrette: à un moment donné, on en a déjà réclamé. donc, à partir de là, la csst pourrait être en droit de savoir ce qui est payé par la ramq pour sa partie.

M. Côté (Charlesbourg): Si c'est de l'argent de la CSST, pourquoi la CSST ne le saurait pas?

M. Chevrette: Non, mais, si on suivait la logique, c'est l'argent des contribuables québécois. Le ministère de la Santé, les médecins, ce sont de ses employés dans... Est-ce qu'on vous transmet la liste des médecins qui sont potentiellement fraudeurs?

M. Côté (Charlesbourg): Le ministère n'a pas souhaité l'avoir parce que c'est dans la loi même du ministère.

M. Chevrette: Mais...

M. Côté (Charlesbourg): Non, mais il faut se comprendre là. C'est que, si le ministère voulait l'obtenir, il pourrait l'obtenir pour la simple et bonne raison que c'est dans sa propre loi, alors que dans ce cas-ci, la Loi sur la sécurité du revenu, c'est ça qu'il faut faire et c'est ça que nous faisons. C'est elle qui gère, c'est elle qui a la responsabilité des fonds de la Sécurité du revenu.

M. Chevrette: Oui. Je vous arrête parce que ce n'est pas la loi du ministère de la Sécurité du revenu qu'on amende, c'est la loi de la Santé publique, donc...

M. Côté (Charlesbourg): ...santé publique pour nous permettre de transmettre, de transférer des informations qui sont nommément identifiées. Transférer des informations dans quel but? Dans le but ultime d'assigner un individu à une pharmacie. C'est ça, l'objectif.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre... M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: L'objectif du gouvernement, dans ce qu'il fait, à mon point de vue, vous choisissez un mauvais moyen. L'objectif, c'est de contrôler. Moi, je ne m'en suis pas pris à la notion de contrôle. Je prétendais même qu'on aurait dû le faire au niveau de la RAMQ. Quand tu vois des abus sur les deux côtés, à mon point de vue, un abus, c'est un abus. Donc, oublions cet aspect-là sur lequel on peut s'entendre facilement...

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais ce n'est pas uniquement le contrôle, là. Ce n'est pas uniquement le contrôle de quelqu'un qui abuse.

M. Chevrette: Non, j'en arrive justement à dire votre principe. Vous, le ministère de la Sécurité du revenu, vous dites: C'est l'agent payeur. Je m'excuse, mais le ministère de la Sécurité du revenu n'est rien d'autre qu'un outil dans le système qui s'occupe de la main-d'oeuvre et qui s'occupe de voir à la législation et à l'application d'une loi qui vient au soutien d'une personne. Mais regardons la santé publique. Que tu sois assisté social ou non, tu as besoin de santé. Ce sont les impôts des Québécois qui s'en vont à la RAMQ pour payer. Ce n'est qu'une partie du budget du ministère de la Sécurité du revenu qui s'en va à la RAMQ. Pour une partie, parce que le gouvernement... C'est une décision politique. C'est une décision du gouvernement de dire que, dorénavant, ce ne sera pas à même les impôts globaux. On va passer par le biais du budget qu'on donne au ministère de la Sécurité du revenu pour qu'il puisse dire: Tu as 30 000 000 $ de ton budget qui doit aller, par exemple, à la RAMQ. Mais, fondamentalement, pourquoi traitons-nous différemment un individu

de l'aide sociale par rapport à un accidenté du travail, par rapport à d'autres clientèles? Pourquoi? C'est la RAMQ du Québec, la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui paie pour les accidentés ou les malades du Québec. Puis parce que tu es pauvre... Non, mais c'est ça que ça sent.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non, non.

M. Chevrette: Parce que tu es pauvre, là, ton nom va remonter chez M. Bourbeau. Ça n'a pas d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): ce n'est pas ça. ce n'est pas ça du tout. je pense que le député de joliette charrie un petit peu beaucoup. je l'ai dit tantôt...

M. Chevrette: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit en Chambre aussi. Le môme genre d'exercice peut être fait par exemple vis-à-vis les gens, les personnes âgées qui consomment des médicaments de manière abusive. Nous n'avons pas besoin d'amendement à la loi pour le faire. Nous allons traiter tous ceux qui consomment des médicaments, au niveau de la Régie, pour 450 000 000 $ par année, sur le môme pied. Pas dire: Toi, tu es sur l'aide sociale, on va te traiter à part, on va faire monter ton nom, on va le mettre sur la place publique pour te montrer que tu es un abuseur, par rapport à une personne âgée qui ferait exactement la même chose, alors qu'on ne ferait rien. Ce n'est pas ça du tout, d'aucune manière.

Ce qu'on a dit, c'est que pour le faire actuellement... Au niveau des personnes âgées, nous avons tout ce qu'il faut pour le faire, alors que le programme de médicaments pour les personnes sur la sécurité du revenu est un programme qui relève d'une autre autorité, qui est celle d'un autre ministère. Pour ce faire, il nous faut, bien sûr, transférer certaines informations, que vous appelez des informations qui pourraient mettre en jeu la confidentialité, mais la loi d'accès à l'information a donné un avis... Le ministère de la Justice a donné un avis, évidemment, il vaut le vôtre, comme le vôtre vaut le leur, j'imagine... Dans ce sens-là, bien sûr qu'on pourra en discuter pendant très très longtemps. Quant à moi, je suis à l'aise avec les avis que la Justice et la Commission d'accès à l'information ont donnés.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Avant de reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, je vais demander s'il y a d'autres remarques préliminaires.

M. Chevrette: Savez-vous ce que je propose, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Allez, monsieur.

M. Chevrette: Étant donné que c'est un ou deux articles qui accrochent, toute la clarification qu'on peut faire en échange...

Le Président (M. Joly): Vous aimeriez, comme on dit, déblayer, oui? Je n'ai pas d'objection.

M. Chevrette: Sans procédure formelle. M. Côté (Charlesbourg): M. le Président

Le Président (M. Joly): Si on s'entend, je suis là pour appliquer les désirs de ceux qui comparaissent.

M. Côté (Charlesbourg): Ça fait cinq ans, M. le Président, que je suis devant cette Assemblée pour un certain nombre de projets de loi. J'ai eu affaire au député de Joliette, j'ai eu affaire à la députée de Maisonneuve, du temps que j'étais aux Transports. On a toujours procédé de manière très ouverte et adopté les articles ou les défaire un par un. Ça me va.

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous dites, en ce qui concerne les personnes âgées, que nous pouvons le faire. Quand vous dites "nous", vous voulez dire la Régie de l'assurance-maladie?

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme Harel: Le faire, ça revient à ce que mon collègue signalait tantôt. Pourquoi faire différemment dans le cas des bénéficiaires de l'aide sociale? Je vais vous donner un exemple. C'est un agent de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui travaille dans un bureau du Bas-du-Fleuve qui m'a appelée pour me signaler comment les choses pouvaient se passer dans la réalité et qui me faisait valoir qu'une personne demande de l'aide, un bénéficiaire. Vous savez sans doute qu'une personne sur trois qui le demande le demande pour moins de six mois. Alors, la personne demande de l'aide. Elle n'a pas droit immédiatement à un carnet de réclamation. C'est donc juste six mois plus tard qu'elle pourra avoir, une fois qu'elle a complété les six mois de prestation, son carnet de réclamation. Ça fait partie des besoins spéciaux.

M. Chevrette: Elle pourra avoir un dentier dans six mois. (17 h 30)

Mme Harel: Mais six mois plus tard il arrive que l'agent pourra, si tant est qu'une disposition comme celle qui est prévue dans le projet de loi

42 soit adoptée, avant même qu'il y ait eu abus ou quoi que ce soit, vérifier le nombre de pharmaciens et le nombre de médecins...

M. Côté (Charlesbourg): Ah, absolument pas.

Mme Harel: ...au moment où II a le carnet de réclamation en main.

M. Côté (Charlesbourg): Bien oui.

Mme Harel: On va revenir parce que, M. le Président, au mois d'août dernier, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu avait rendu publique une déclaration, dont je voudrais communiquer la teneur au ministre parce qu'elle est extrêmement importante, parce qu'elle révèle que les dispositions qui sont dans le projet de loi 42 ne sont pas nécessaires si tant est que l'objectif qui est recherché soit celui de contrôler la consommation abusive de médicaments, ce qu'il faut bien distinguer du trafic de médicaments. Dans les deux cas, en distinguant les deux cas, le ministre révélait, au mois d'août dernier, qu'il avait les moyens d'agir dans ces deux cas-là.

Je vous cite textuellement ce que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu disait, d'abord, quant à la consommation abusive. J'insiste beaucoup, M. le Président, parce qu'il ne faut pas oublier que c'est une forme de toxicomanie, la consommation abusive. Il faut la distinguer du trafic, absolument. Ce ne sont pas nécessairement des fraudeurs qui consomment. La Régie de l'assurance-maladie, je conçois qu'elle doive avoir un programme autant pour les personnes âgées que pour les personnes bénéficiaires de l'aide sociale qui ont des problèmes. C'est un problème, c'est une maladie, la consommation abusive, mais ça ne regarde pas la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, ça regarde la Régie de l'assurance-maladie qui a une responsabilité devant la santé publique, pas simplement comme agent payeur, mais qui a une responsabilité d'offrir des programmes de désintoxication, parce que c'est de ça qu'il s'agit. Quand tu consommes abusivement des médicaments, c'est parce que tu es malade et il devrait y avoir des programmes de désintoxication...

M. Côté (Charlesbourg): Ce n'est pas rien que ça.

Mme Harel: Ce n'est pas tout simplement une consommation abusive...

M. Côté (Charlesbourg): II s'en vend aussi.

Mme Harel: ...il peut y avoir aussi des gens qui souffrent de cancer, qui souffrent d'une maladie qui nécessite des médicaments très coûteux aussi, ce n'est pas à exclure. Il y a une partie, quand même, qui n'est pas rien parce que la Régie identifiait environ 1300 prestataires de la Sécurité du revenu affichant un niveau de consommation qui ne semble pas médicalement justifié. "À moins qu'une expertise médicale permette d'expliquer ce taux de médication, le prestataire sera contraint de se procurer ses médicaments auprès d'une seule pharmacie - c'est en vigueur, présentement, on n'a pas besoin de la disposition du projet de loi 42 - pharmacie qu'il aura choisie, cependant, a précisé le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. La carte-médicaments sera expédiée au pharmacien désigné par le prestataire." C'est en vigueur, ça concerne 1297 personnes. Ça, c'est suite à une étude que la Régie de l'assurance-maladie a conduite. Les noms des prestataires, tous les renseignements nominatifs sur ces 1297 prestataires ont été, depuis presque un an maintenant, transmis au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, comme le permet la loi et, que je sache, des pharmaciens, un seul a été désigné pour ces cas d'abus. Malheureusement, que je sache, il n'y a pas eu non plus de propositions de désintoxication qui ont été faites à ces personnes, il n'y a pas eu de suivi. Ça a été un sevrage qui s'est fait totalement abruptement, je crois.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Harel: Ça, ça concerne les cas d'abus. Donc, les cas d'abus, je rappelle que, déjà, les bénéficiaires en cause ont été tenus de désigner un seul pharmacien; et les noms, les renseignements concernant ces cas d'abus ont été transmis à la Main-d'oeuvre et Sécurité du Revenu. Concernant les cas de fraude, je vous cite ce que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu en disait au mois d'août dernier: "Certains se livrent manifestement au trafic de médicaments parce qu'ils seraient morts depuis longtemps s'ils avaient pris tous les médicaments qu'ils se sont procurés. M. Bourbeau a affirmé que des enquêtes effectuées par le ministère ont permis d'établir des cas présumés de fraude impliquant des prestataires et quelques pharmaciens ou médecins."

C'est exactement, si ma mémoire est bonne, M. le Président, 46 à 55 cas de fraude, ce qui avait permis, d'ailleurs, à l'éditorialiste du Devoir de conclure qu'il y avait 0,01 % de cas de fraude, puisque l'ensemble des bénéficiaires de l'aide sociale ont accès à ce programme de médicaments et ont la carte-médicaments. "Lés informations pertinentes, ajoutait le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ont été ou seront incessamment transmises aux corps policiers, aux tribunaux, à l'Ordre des pharmaciens du Québec, à la Corporation professionnelle des médecins du Québec, afin que les suites appropriées soient données." C'est donc dire que dans les cas de fraude il n'y a pas nécessité d'un projet de loi, comme le projet de

loi 42. Dans les cas présumés de fraude, ta Régie de l'assurance-maladie communiquait, comme le disait le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec les corps policiers, la Sûreté du Québec en l'occurrence, pour qu'il y ait enquête préliminaire, et les corps policiers peuvent agir dans ces cas-là, faire enquête dans des cas de fraude présumés, citer pour enquêté préliminaire.

Alors, la question, c'est pourquoi le projet de loi 42? Ça n'est ni pour les cas de fraude, ni pour la consommation abusive, parce que, déjà, en ce qui concerne la consommation abusive, les noms de personnes peuvent être transmis. Et, d'ailleurs, la disposition ne parle pas des renseignements nominatifs sur les bénéficiaires. La disposition du projet de loi 42 parle du nombre de différents médecins qui ont prescrit des médicaments par ordonnance, ainsi que du nombre des différents pharmaciens qui ont exécuté ces ordonnances. Ça ne parle absolument pas des bénéficiaires.

Non, quant aux bénéficiaires, ces renseignements nominatifs sont déjà transmis entre la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Et déjà la transmission de ces renseignements confidentiels se fait, et déjà, parce que la Régie sait a posteriori, étant nécessairement, bien gérée, étant informatisée pour chaque bénéficiaire, avec le certificat - ça s'appelle la carte-médicaments - combien il y a eu de prescriptions qui ont été remplies; elle peut savoir exactement le coût pour chaque bénéficiaire, combien il y en a eu chaque jour, combien il y en a eu par semaine. La Régie est tout à fait documentée. Alors, ça n'est pas pour contrer l'abus, si vous voulez, des médicaments, une fois que l'abus est constaté.

Là, on est, M. le Président - et c'est ça que je veux faire comprendre au ministre, il a beau vouloir dire que c'est autre chose - avec le projet de loi 42, à essayer de prévenir. Et j'insiste là-dessus. Ce n'est pas pour corriger, c'est pour essayer de prévenir. Ça veut dire quoi, exactement? C'est ça que je me suis fait expliquer par un agent, parce que ce n'est pas dans l'anonymat de la grande ville de Montréal que le problème peut être aussi important que dans les petites municipalités du Québec. Parce que, dans les petites municipalités du Québec, peut-être autant en ville tout le monde a droit.... Évidemment, s'B y a un aspect de la vie qui peut être considéré comme faisant partie de la vie privée des gens, c'est bien son passé médical. S'H y a quelque chose qui doit être scrupuleusement respecté, c'est bien le fait que personne ne puisse avoir accès, non seulement à vos maladies, mais est-ce que vous avez eu des maladies vénériennes, est-ce que vous avez traîné des maladies dites honteuses, est-ce que vous êtes séropositifs, etc.? S'il y a quelque chose qui fait partie de la réputation et de la vie privée, il me semble qu'on doit, avec plus de doigté que n'importe quelle autre information, traiter avec énormément de parcimonie la transmission de ces renseignements, parce que, se renseigner sur les médicaments que quelqu'un consomme, c'est se renseigner sur la maladie...

M. Côté (Charlesbourg): La maladie.

Mme Harel: ... qu'elle a. Et là, ce n'est pas simplement pour corriger, comme je le signalais tantôt, l'abus, une fois qu'il est constaté par la Régie. Là, ce que je trouve plus grave, c'est ce qu'on m'a expliqué, c'est que c'était éventuellement pour prévenir, parce que, quand on dit qu'on transmet au ministre, il faut bien comprendre que le ministre, ça veut dire que c'est 2200 agents. C'est ça que ça veut dire, le ministre.

Et le ministre qui est en face de moi a beau prétendre le contraire, dans la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est chacun des agents qui a le pouvoir discrétionnaire d'assigner quelqu'un à une mesure d'employabilité ou à une autre. Et, quand on dit que les renseignements vont être transmis au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, ça veut dire que ça va être transmis, par voie de mandat, aux agents qui ont le pouvoir du ministre d'établir l'admissibilité d'une personne, d'établir non seulement son admissibilité à une prestation, mais à des besoins spéciaux également.

Et n'en déplaise au ministre de la Santé et des Services sociaux, quand on introduit une disposition comme celle-là, ça signifie exactement ceci dans la réalité. J'espère que le député de Joliette me suit bien. Ça veut dire que l'agent va pouvoir vérifier le nombre de pharmaciens et le nombre de médecins pour vérifier à l'avance s'il y a abus avant même que la Régie de l'assuran-ce-maladie l'ait constaté.

Par exemple, le carnet de réclamation est obtenu après six mois et, comme l'agent m'expliquait, on va pouvoir prtonner pour avoir accès au nombre de pharmaciens et au nombre de différents médecins que le prestataire a visités et on va pouvoir vérifier si, avec ces informations-là, il y a une présomption qu'il y aurait abus et on va pouvoir assigner la personne au choix d'un seul pharmacien.

C'est assez inquiétant, M. le Président, parce que, si tant est que ces pouvoirs avaient été utiles, ça n'aurait pas permis au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu de procéder comme il le fait, à la fois identifier les 1297 bénéficiaires, comme il l'a fait l'an passé, qui abusaient et également identifier les cas de fraude, comme il l'a fait, comme il a annoncé qu'il l'avait fait, d'ailleurs, l'an dernier.

Et, dans ces circonstances, autant l'âge d'or peut s'opposer, autant les représentants des

bénéficiaires s'opposent à cette façon de faire qui va stigmatiser... s'il y a abus, je le répète encore une fois, la régie doit intervenir à la fois pour sévir dans les cas de fraude et pour guérir dans les cas de consommation abusive. je vous remercie, m. le président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre, vous avez des choses à ajouter.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai été habitué, au fil des années que j'ai eues à débattre de dossiers avec Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, à plus d'honnêteté intellectuelle que dans le cas de ce dossier-ci. Et je l'entendais. Comme démagogie, il ne peut pas se faire mieux. Je veux bien comprendre que pendant une grosse année et demie elle a défendu le dossier de la réforme de l'aide sociale avec ses convictions. Et, là-dessus, je ne veux absolument rien lui enlever, parce que c'est une personne qui est bien impliquée dans son milieu et qui a toujours défendu des causes comme celle-là. Et mon objectif n'est pas de faire ça. Mais, évidemment, la vérité a ses droits et l'extension de la vérité pour approcher ce qui ressemble à un mensonge, ça ne peut pas être toléré. Et ce n'est pas moi qui vais le tolérer à partir d'aujourd'hui, même si c'est dit par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. (17 h 45)

Et de me parler de l'expérience de l'agent d'aide sociale, un parmi les 2600 à travers le Québec qui, demain matin, vont s'instaurer en chasse aux sorcières partout à travers le Québec, c'est méconnaître ce qui se passe dans la réalité - et la réalité, elle a ses droits même devant ce Parlement - et c'est ne pas savoir, d'aucune manière, comment ça se passe et se faire conter des balivernes par des gens qui ont d'autres intérêts que de défendre l'intérêt des bénéficiaires, fussent-ils des agents d'aide sociale. On va resituer ça à peu près dans son contexte puis de la manière que ça fonctionne. Dans le mémoire qui a été soumis au Conseil des ministres, dans sa partie accessible au public, donc, qui est accessible, voici ce qu'il est dit, pour tenter de bien situer, M. le Président, ce que nous sommes à faire. Dans l'exposé de la situation, c'est assez clair, ça ne peut pas être plus clair que ça, je passe deux petits paragraphes, si vous voulez, je pourrai les lire au complet si vous le souhaitez, et je peux même, pour éviter, si vous ne l'avez pas, en faire une photocopie puis vous la remettre...

Le Président (M. Joly): Je pense qu'on manifeste le désir, M. le ministre...

M. Côté (Charlesbourg): Je vais d'abord le lire, puis après ça, M. le Président, on fera le nécessaire pour vous en laisser une copie, li est dit: "Afin de déceler les cas de surconsommation de médicaments, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle veut obtenir de la Régie le nombre de prescripteurs et de dispensateurs différents pour chaque prestataire retenu, selon les barèmes suivants..." Parce que ce n'est pas Ti-cul dans le Squatec, qui est agent d'aide sociale, qui appelle à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, qui va dire: Écoute, j'en ai un qui est louche, moi là, peux-tu m'envoyer des documents puis des renseignements, comment est-ce qu'il a consommé, puis comment est-ce qu'il a eu de prescriptions... Ce n'est pas tout à fait de même que ça se passe. Parce que Ti-cul qui vous a parlé, là, probablement que c'est comme ça qu'il s'imaginait que ça allait se passer, lui. Donc: "...à partir des barèmes suivants: premièrement, ie nombre de pharmaciens visités; deuxièmement, sous-classe de médicaments; troisièmement, durée de traitement de plus de 400 jours-années pour une même dénomination commune; quatrièmement, dose maximale journalière plus grande que la posologie maximale établie; et cinquièmement, durée de traitement plus petite ou égale à sept jours." Puis on dit à la fin: "Actuellement, le troisième alinéa de l'article 67 ne prévoit pas clairement la divulgation de ces renseignements." C'est tout. C'est tout, ne cherchez pas autre chose, il n'y a pas autre chose. Puis je ne participerai pas à autre chose non plus, pour la simple et bonne raison que j'en ai entendu de toutes les couleurs tantôt, et la manière dont ça fonctionne, c'est simple.

M. Chevrette: Pouvez-vous répéter la dernière phrase?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui, je vais la répéter. Je vais la répéter: "Actuellement, le troisième alinéa de l'article 67 ne prévoit pas clairement la divulgation de ces renseignements." Ça, c'est une opinion qui était à l'intérieur du mémoire, au moment où on se parie.

Mme Harel: C'est encore pire que j'avais imaginé...

M. Côté (Charlesbourg): Laissez-moi finir, s'il vous plaît. Vous pouvez me laisser finir? Vous imaginerez ce que vous voulez, puis vous avez déjà Imaginé le pire, ça fait que vous ne pouvez pas imaginer pire, vous l'avez déjà imaginé, le pire, ça fait que ne vous contez pas de peurs, c'est impossible.

Mme Harel: C'est pire.

M. Côté (Charlesbourg): C'est pire. Donc, à partir de ce moment-là, la manière dont ça se passe, c'est clair, c'est qu'à partir de ces éléments-là, il y a des gens qui répondent à ces critères-là au niveau de la RAMQ. Ça ne se fait

pas parce que Pierre, Jean, Jacques, ou André Bourbeau, a décidé que sur celui-là il avait eu de l'information, et qu'il allait l'avoir, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il faut que ça réponde à des critères, et il y a même un comité de médecins et de pharmaciens, parce que vous avez parlé de sevrage, tantôt, vous avez parlé de sevrage, tout le monde sait ça un peu. La RAMQ, avant d'accepter d'embarquer dans un système comme celui-là, a posé des questions. Et la première question qu'elle a posée par son comité médical, ça a été les effets d'un sevrage, au niveau du médicament, qui serait mal fait, qui aurait des conséquences. Ça a été des discussions assez importantes entre les deux ministères, et là-dessus la RAMQ n'a jamais laissé son opinion. C'est pour ça qu'il y a un comité de médecins et de pharmaciens qui siège sur chacun des cas. Donc, ce n'est pas l'agent d'aide sociale, le 2599e au niveau de tout le Québec, qui décide du jour au lendemain que c'est tel individu, parce qu'il y aurait quelqu'un quelque part qui lui aurait transféré le renseignement qu'il avait peut-être vendu à sa belle-mère qui demeure en Ontario des médicaments qu'il se serait procurés chez le pharmacien du coin. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des critères très clairs à la base, ce qui fait que, à partir de ce moment-là, les renseignements sont transmis, répondant aux critères, et qu'il y a un comité, de médecins et de pharmaciens, ultérieurement, qui analyse chacun des cas pour savoir jusqu'à combien de temps, en particulier, la personne sera soumise à un contrôle ou à une assignation d'une pharmacie, au lieu d'aller en visiter 50, 67 ou 20. Alors, c'est ça.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée, oui. Vous avez des choses?

Mme Harel: Oui. Si M. le ministre voulait nous donner au moins cette page-là. L'idéal, ce serait la partie accessible au public.

M. Côté (Charlesbourg): Ce qui est accessible au public, je peux vous le donner tout de suite. Ça va vous éviter de le chercher. Je vais faire comme j'ai toujours fait aux Transports: je ne cache rien puis je n'ai rien à cacher.

Le Président (M. Joly): Pour le bénéfice des membres de cette commission, M. le ministre, on va faire une distribution. Merci. Mme la députée, d'ici peu vous aurez le formulaire en question.

Mme Harel: Évidemment, je vais devoir faire une lecture plus attentive de ce que le ministre nous a lu il y a quelques minutes, mais, si les informations qu'il nous a lues, que j'ai reçues à la lecture qu'il en a faite, sont exactes, c'est que la Main-d'?uvre et Sécurité du revenu va recevoir des renseignements qu'elle n'a pas à recevoir. En d'autres termes, pensez-y, M. le ministre, vous avez un comité de médecins et de pharmaciens qui décide qu'il y a abus en vertu de tous ces critères, la posologie maximale est dépassée, etc. Bon. Alors, ces renseignements-là sont importants, parce que moi aussi je pense qu'il faut intervenir dans des cas comme ceux-là Mais en quoi faut-il transmettre ces informations-là à la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu? Tout ce que la Main-d'oeuvre devrait savoir, c'est que la personne, en vertu des critères de la Régie de l'assurance-maladie, peut abuser des médicaments et qu'on doit lui remettre une carte de médicaments qui lui permette d'identifier un et un seul pharmacien chez qui elle peut se procurer les médicaments. C'est tout. Le reste, concernant la posologie, etc., ça devrait rester à la Régie de I assurance-maladie, qui devrait gérer ces renseignements-là, puis les gérer soit pour qu'il y ait des poursuites s'il y a présomption de trafic, soit pour qu'il y ait une intervention thérapeutique s'il y a présomption d'abus, mais il n'y a pas de raison de transmettre ça à la Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu. Non?

M. Chevrette: Juste une minute, si vous me permettez.

Le Président (M. Joly): M. le leader.

M. Chevrette: J'aurais une question sur l'article 3, sur l'article 2, article 3, excusez. Article 3, c'est parce que sans lunettes ça fait 2, mais, avec mes lunettes, ça fait bien 3.

Le Président (M. Joly): Vous en reperdez, sans lunettes.

M. Chevrette: En vertu de l'ancien article 67, c'est-à-dire l'article actuel, vous en arrivez avec un article 3 qui dit: Vous ajoutez, après la première phrase de l'alinéa 3 de l'article 67... O. K. ? Si je réfère à l'article 67, 3e alinéa, il commence ainsi: "II n'interdit pas non plus de révéler au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu la nature des services, des médicaments, des prothèses, des appareils orthopédiques, dispositifs ou autres équipements dont le coût est assumé par la Régie en vertu du paragraphe c du 1er alinéa, du 2e, du 3e du 5e alinéa de l'article 3, la date où ces biens et services ont été fournis et leur coût à l'égard de chaque personne qui a droit à l'aide sociale conformément à la Loi sur l'aide sociale et qui détient un carnet de réclamation en vigueur délivré suivant les articles 70 et 71. 1. " C'est après cette phrase-là que l'on ajoute: "II n'interdit pas non plus de révéler à ce ministre, à l'égard d'une personne qui détient un carnet de réclamation en vigueur délivré suivant l'article 70 et relativement au services visés... " Bon! Si j'ai

bien compris, vous avez actuellement toutes ces informations données et vous ajoutez, non pas le nom des médecins et le nom des pharmaciens, mais le nombre.

M. Côté (Charlesbourg): Nombre.

M. Chevrette: Bon! En vertu de quoi ça devient important pour le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu d'avoir le nombre de pharmaciens s'il n'a pas les noms, ni des pharmaciens, ni des médecins? Pourquoi? Je comprends que là ce n'est même plus le ministre de la Santé et des Services sociaux, ce n'est pas un instrument pour le ministre de la Santé, c'est un instrument pour le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça, qui est l'agent payeur.

M. Chevrette: Mais pourquoi ça lui prend un nombre?

M. Côté (Charlesbourg): Ça prend un nombre, parce que dans ces cas-là, selon les ententes ou négociations qu'il y a eu entre la RAMQ etle ministère, ces indicateurs-là peuvent nous mettre en relation avec quelqu'un qui est dans une situation anormale de consommation.

M. Chevrette: Moi, je connais assez le ministre de la Santé et des Services sociaux pour savoir qu'il ne veut pas ouvrir une porte pour que ça devienne un critère devant servir aux agents pour partir après le monde.

M. Côté (Charlesbourg): D'aucune manière.

M. Chevrette: O.K. Seriez-vous d'accord qu'on demande au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce que ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas à vous là. On va l'asseoir là et on va lui demander pourquoi il veut avoir le nombre de docteurs et de pharmaciens.

M. Côté (Charlesbourg): Non, je pense qu'il faut quand même faire attention, ce n'est pas nécessairement lui qui veut avoir le nombre de médecins et de pharmaciens, c'est pour tenter de voir le profil de ceux qui surconsomment, consomment mal ou abusent.

M. Chevrette: M. le ministre, me permettez-vous de vous arrêter - il reste une minute, on pourra dépasser une minute - mais regardez bien. Quand on dit que c'est le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui va avoir ça, on sait très bien que le ministre, dans la loi, dit que c'est la structure administrative. Quand Mme la députée de Maisonneuve vous dit: S'il veut avoir le nombre de médecins et le nombre de pharmaciens, il faut que ça serve à quelque chose, on ne parle pas pour ne rien dire.

M. Côté (Charlesbourg): Normalement.

M. Chevrette: Donc, quand ça va arriver, ils vont dire: À Joliette, il y en a deux qui ont 12 pharmaciens et 13 médecins. Dans le Bas-du-Fleuve, il y a 14 qui ont 14 pharmaciens, puis 14 médecins. Ça va devenir, donc, une norme cherchant à déclencher le processus de poursuite. Pourquoi n'est-ce pas la Régie, comme dans tout, qui poursuit? C'est ça que je ne comprends pas. Si on ne parle pas pour ne rien dire, il faut que ça serve à quelque chose de marquer ça. Puis, d'après moi, ça devient le déclencheur.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que je peux poser une question au député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que vous pensez que ce serait dans le cas de tous les bénéficiaires d'aide sociale que ces données-là seraient transmises?

M. Chevrette: D'après moi, on n'a même pas besoin de savoir ça. Un individu qui bénéficie d'une programme d'État qui, lui, est administré par une régie d'État, la régie d'État a la responsabilité de contrer les abus, que ce soit une personne âgée, que ce sort un bénéficiaire de l'aide sociale. Tout ce que je ne veux pas - et ça, je suis sûr que le ministre ne veut pas non plus - c'est que le fait de transmettre des informations devienne un déclencheur et qu'on parte après une série d'individus, alors que l'objectif... Entre vous et moi, 14 pharmaciens pour une personne, un ministre de la Main-d'oeuvre n'a pas besoin de savoir ça. La Régie de l'assurance-maladie doit avoir la responsabilité de dire que ça n'a pas de maudit bon sens. Il y a quelque chose qui est incompréhensible. Et vous le savez très bien. Ce n'est pas drôle de défendre un projet de loi quand ça ne te vise pas. Ça, je le comprends bien.

M. Côté (Charlesbourg): Ah! Non, non. Je pense que je suis assez grand pour être capable de défendre ce que je veux défendre.

M. Chevrette: Oui, mais vous n'êtes pas d'accord avec ça. Ça n'a pas d'allure.

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. C'est parce que ça dépend de l'interprétation que vous y donnez et de la portée de l'application que vous y voyez.

M. Chevrette: Mais la portée qu'elle peut avoir...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Moi là, sur le plan de la discussion, je suis prêt à comprendre qu'on n'a pas la même interprétation de la portée de l'application. Mais si on veut être dans une situation où, effectivement, on puisse identifier... C'est peut-être pour son bien, aussi, quelqu'un... Parce que là on a fait porter le débat sur l'économie de piastres et cents et le contrôle, mais le contrôle, ça ne veut pas dire juste piastres et cents. Le contrôle, ça peut vouloir dire, aussi, demain matin, qualité de la personne, d'un vécu de personne qui consomme trop de médicaments. C'est ça que ça peut vouloir dire aussi. Parce que le contrôle... Un contrôle, on lui a toujours donné le sens de contrôle... Bien sûr, contrôler des piastres et des cents. Mais, au-delà de tout ça, il y a possiblement des effets positifs, dans un cas comme celui-là, de gens qui abusent de médicaments. Et il y en a. Et ça, on va pouvoir le faire au niveau des personnes âgées. Dans ce cas-ci... Bien sûr que la Régie de l'assurance-maladie du Québec n'a aucun lien avec ces gens-là. Le lien avec ces personnes-là, c'est bien sûr le ministère lui-même, le ministère payeur, par l'entremise de ses agents. C'est clair qu'il y a de ces liens-là. Mais, quand on parle des nombres, tu ne donnes pas le nom du médecin, tu ne donnes pas le nom du pharmacien. Tu dis: II a fréquenté...

M. Chevrette: Mais tu donnes le nom du client.

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr!

M. Chevrette: Ah!

M. Côté (Charlesbourg): Bien sûr!

M. Chevrette: Puis c'est là que vous placez en état d'égalité les individus?

Mme Harel: Les personnes âgées, vous allez le faire comment?

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. Exactement la même chose.

Mme Harel: Avec qui?

M. Côté (Charlesbourg): ça, exactement... la régie... parce que, avec les mêmes critères, la régie peut le faire parce que c'est sa loi. alors que ce que vous ne voulez pas...

Mme Harel: Changeons la loi de la Régie et permettons-lui de le faire pour les personnes assistées sociales aussi.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Côté (Charlesbourg): Ah!

M. Chevrette: Bien sûr! Pourquoi traiter différemment les individus?

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: Par quoi? À partir du statut social?

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce que... Non, je...

M. Chevrette: C'est là, la discrimination, si on n'avait pas la charte...

M. Côté (Charlesbourg): Non, non.

Mme Harel: Sinon, c'est 2200 personnes qui ont accès à ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. Mais c'est parce que c'est la clientèle de ce ministère-là. Ce que vous êtes à me dire, c'est que vous accepteriez que ce soit la RAMQ qui le fasse, à partir des mêmes critères. Donc, ce n'est pas le fond que vous interrogez.

M. Chevrette: Non, mais c'est le danger, M. le ministre. Je suis sûr qu'on se.. Ce n'est pas une question d'interprétation. C'est beaucoup plus... Moi, en tout cas, personnellement, c'est le danger. Écoutez, le nombre de personnes qui ont accès à ces données-là et à quoi ça peut servir, c'est très différent. Alors, moi, je prétends que la Régie de l'assurance-maladie du Québec a une expertise professionnelle. Elle peut procéder. Elle procède déjà dans le cas de clientèles spécifiques bénéficiant d'une gratuité. C'est un autre programme similaire mais pour une autre clientèle. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas aller avec le même traitement, la même procédure, la même "rationnelle" vis-à-vis d'un autre type de clientèle? Parce que c'est elle qui a l'expertise professionnelle. Ce n'est pas un agent d'aide sociale, avec tout le respect que j'ai pour eux autres, qui peut décider si c'est trop ou si ce n'est pas assez. En tout cas, on pourra s'asseoir là-dessus et, à 20 heures, on reprendra. Je suis sûr, M. le ministre, que vous comprenez très bien où on s'en va et vous nous voyez très bien aller.

Le Président (M. Joly): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à la discussion, nous n'avions pas encore commencé l'étude

article par article. Alors, je pense que la parole était, à ce moment-là, au leader de l'Opposition. Vous aviez la parole, vous aviez mis un point-virgule, M. le leader.

M. Chevrette: J'étais bien parti, j'étais sur une envolée épouvantable! Non, j'étais à mes questions sur l'article 3.

Une voix: Oui.

M. Côté (Charlesbourg): si le député de joliette me permet, on pourrait peut-être procéder article par article, puis, à ce moment-là, on verra. j'ai une proposition toute nouvelle à lui faire concernant l'article 3, qui va très certainement le réjouir, tout en me satisfaisant. ça va être le bonheur total.

Le Président (M. Joly): Alors, j'appelle l'article 1.

Étude détaillée

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 13 de la Loi sur l'assurance-maladie, modifié par l'article 14 du chapitre 50 des lois de 1989, est de nouveau modifié: "1 par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le mot "dispositifs", des mots, ", fauteuils roulants"; "2 par l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa et après le mot "dispositifs", des mots, ", fauteuils roulants".

Le Président (M. Joly): Est-ce que, M. le leader...

M. Chevrette: Pourriez-vous me l'expliquer? C'est parce que je n'ai pas mes verres.

M. Côté (Charlesbourg): C'est de la concordance.

M. Chevrette: Oui?

M. Côté (Charlesbourg): L'explication qu'on me donne ici, il s'agit de concordances omises lors de l'adoption du chapitre 50 des lois de 1989. O.K. Ça a était fait dans les autres alinéas, mais dans celui-là ça n'avait pas été fait.

M. Chevrette: o.k. c'est pour rendre cet article-là concordant avec les autres articles du chapitre 50?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, oui. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2.

M. Côté (Charlesbourg): "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant: "65.1 La Régie peut, à la suite de l'inscription d'un bénéficiaire en provenance d'une autre province, transmettre aux responsables de l'application du régime équivalent dans cette autre province et afin de leur permettre d'établir la date de fin d'admissibilité à ce régime, les renseignements suivants: ses noms et prénoms, sa date de naissance, son sexe, la date de son arrivée au Québec et son adresse, son numéro d'assurance-maladie et celui de la province d'où il provient ainsi que la date de son admissibilité au régime québécois."

Dans ce cas-ci, ça fait suite à la réunion des ministres de la Santé des différentes provinces où, effectivement, il est apparu utile pour les bénéficiaires de pouvoir transmettre ces renseignements, à la fois pour ceux qui du Québec vont dans d'autres provinces, et ceux d'autres provinces qui viennent au Québec. C'est ce que ça vise avec cet article-là.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'ai une question à poser au ministre. Quand il a...

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est toujours en regard de l'article 2, madame?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Allez, madame.

Mme Harel: Alors, quand il a déposé son projet de loi en Chambre, j'ai pensé que c'était une disposition intéressante parce que, d'abord, je me demandais quels problèmes il voulait corriger. Est-ce que c'est surtout des problèmes frontaliers, Nouveau-Brunswick, Ontario, des gens qui bénéficient du système chez nous, tout en résidant ailleurs...

M. Côté (Charlesbourg): C'est l'ensemble des provinces concernées, puisque vous pouvez avoir des gens de Colombie-Britannique qui, effectivement, viennent s'implanter au Québec et il y a des échanges d'informations, ou des Québécois qui vont en Colombie-Britannique. Donc, ça s'applique à toutes les provinces canadiennes, à ce moment-ci.

Mme Harel: Et moi j'ai pensé que c'était peut-être la première fois qu'on pouvait vérifier les mouvements de population au Canada. Parce que je me rappelle qu'à l'Immigration, il y a quelques années, ce qui était très difficile, c'était de vérifier où se rendaient ceux qui étaient acceptés comme immigrants chez nous, au

Québec, et qui nous quittaient au bout de quelques années. Pour où? Il n'y a à peu près personne qui avait les instalments pour vérifier cette sorte de mobilité interprovinciale. Est-ce que ça va le permettre, ça?

M. Côté (Charlesbourg): Dans un certain sens. Il faut, bien sûr, que l'individu le demande. C'est parce que ce n'est pas une obligation. C'est automatiquement à partir du moment où l'individu le demande.

Mme Harel: Quand il arrive au Québec, il va avoir intérêt à demander, nécessairement...

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

Mme harel: ...d'être inscrit à l'assurance-maladie pour obtenir sa carte. Quand il quitte le Québec, il a peut-être moins intérêt à le déclarer. C'est ça?

M. Côté (Charlesbourg): Sauf qu'à partir de ce moment-là c'est un peu comme le registre qu'on a implanté dans le domaine des transports, sur le plan d'un registre pancanadien, pour faire en sorte que les Québécois qui déménagent ou qui vont un peu partout à travers le Canada n'aient qu'une seule identification, par un registre informatisé, qui nous permet de suivre l'individu, peu importe où il est. Alors, dans ce cas-ci, c'est définitivement le pendant de ce qui existe dans toutes les autres provinces.

M. Chevrette: D'ailleurs, je pense que ça peut avoir un avantage. En particulier, il y en a beaucoup qui sont allés dans les sables bitumineux pendant une secousse, au Manitoba, puis qui y passaient des 12 mois et les fameux six mois de la Régie, pour être couvert par la Régie, n'étaient pas respectés. Je me rappelle, j'en avais parlé avec M. Jake Epp à l'époque. Parce qu'il y a du monde, effectivement, quand ils tombaient malades, même si ça faisait 13 mois, ils s'en revenaient ici. Donc, c'est un faux transfert. Comme j'ai connu des Floridiens, nos amis floridiens, qui passaient deux, trois ans et quand il s'agissait, par exemple... Je me souviens qu'il y en a un qui est venu se faire couper les jambes ici, parce que, souffrant de diabète, ça coûte terriblement cher, aux États-Unis, quand ils n'ont pas accès au Medicare là-bas. Moi, de ce côté-là, je pense que c'est une façon de contrôler, aussi, tout en ayant un point unique à l'ensemble canadien, parce qu'il y a un système de péréquation qui joue aussi là-dedans, je suppose. Vous ne le dites pas, mais ça doit être ça.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, vous avez raison. L'entente qui a été conclue à la dernière conférence des ministres de la Santé fait en sorte qu'il va y avoir transférabilité des informa- tions d'une province à l'autre. Dans le cas des autres provinces, c'était possible mais, dans le cas du Québec, ça ne l'était pas.

M. Chevrette: Réciprocité.

M. Côté (Charlesbourg): II y a réciprocité, à ce moment-ci, d'échange d'informations.

M. Chevrette: Oui, je le savais.

Mme Harel: Mais cet échange n'a lieu que lorsque le bénéficiaire demande...

M. Chevrette: Demande domicile.

Mme Harel: Non, pas "demande domicile", mais demande sa carte, demande le service.

M. Côté (Charlesbourg): Lorsqu'il quitte une province. C'est ça?

Mme Lefebvre: Pour s'inscrire? Oui. Mme Harel: II faut qu'il s'inscrive, en plus.

Mme Lefebvre: Lorsqu'il s'inscrit dans l'autre province, l'autre province nous avise.

Mme Harel: c'est ça, lorsqu'il s'inscrit. par exemple, si un ontarien s'en vient ici, il va s'inscrire au régime d'assurance-maladie du québec.

Mme Lefebvre: Nous, on va informer l'Ontario.

Mme Harel: Mais il n'est pas évident que les Québécois ou ceux qui y résident, qui quittent, vont le faire rapidement, parce qu'ils y perdent les avantages.

M. Chevrette: Les jeunes s'inscrivent là-bas. C'est ceux qui ont connu le régime d'ici, on le remarque, qui ne s'inscrivent pas. Mais le jeune, naïvement, il va se marier, à part ça, donc, il demande nécessairement l'inscription là-bas, parce que, souvent, il se marie, civilement ou autrement. S'ils ont un enfant, ils n'ont pas bien bien le choix de ne pas s'inscrire. Ça permet au moins un certain nombre... Mais ceux qui ont joui du régime québécois et puis qui l'ont utilisé passablement sont moins pressés de s'inscrire là-bas.

M. Côté (Charlesbourg): De se désassurer par rapport à ce que ça peut offrir ailleurs. Mais comme il y aura échange d'informations dans les deux cas... En plus, avec la carte-soleil qui, éventuellement, pourrait être modifiée, ça permettrait une meilleure identification des individus qui voudraient se faire soigner au Québec.

M. Chevrette: II y en a pour qui ça prendrait deux soleils dessus: un soleil levant puis un soleil couchant.

M. Côté (Charlesbourg): oui. en tout cas, on verra, avec la réforme, ce qui va arriver, mais on est déjà suffisamment avancés pour savoir qu'il y aura des mécanismes pour nous permettre de payer pour les québécois qui veulent se faire soigner au québec et non pas les américains ou les autres des autres provinces qui viennent se faire soigner ici parce que le régime est plus intéressant, plus juste.

Le Président (M. Joly): Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Joly): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, vous êtes plus habitué que moi, mais il y aurait une petite motion de retrait, tout simplement, de l'article 3. Je ne sais pas si l'Opposition est déçue, là?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Donc, nous supprimons l'article 3.

Mme Harel: C'est à croire que quand ça va mal ça va bien, puis quand ça va bien ça va mal.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Supprimé!

M. Chevrette: C'est-à-dire la motion de retrait, l'amendement. Est-ce qu'on est obligé d'appeler ça, un amendement?

Le Président (M. Joly): C'est ça.

M. Chevrette: C'est ça. On fera une renumérotation à la fin.

Le Président (M. Joly): L'article 4.

M. Côté (Charlesbourg): "Le texte anglais de l'article 68 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "general manager" par les mots "director general".

M. Chevrette: "Director general." Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 4, adopté. Article 5.

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. Adopté.

M. Chevrette: C'est la même chose. C'est de même nature.

Le Président (M. Joly): Article 5, adopté. Article 6.

M. Côté (Charlesbourg): "L'article 69 de cette loi, modifié par l'article 37 du chapitre 50 des lois de 1989, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe o du premier alinéa, des mots "récipiendaire d'une bourse" par le mot "boursier¹¹."

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 6, adopté. Article 7.

M. Côté (Charlesbourg): "Le texte anglais de l'article..."

M. Chevrette: C'est adopté. C'est "director general", là.

M. Côté (Charlesbourg): O.K.

Le Président (M. Joly): Article 7, adopté. Article 8.

M. Chevrette: C'est la même chose. M. Côté (Charlesbourg): Même chose.

Le Président (M. Joly): Article 8, adopté. Article 9.

M. Côté (Charlesbourg): Même chose. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Article 9, adopté. Article 10.

M. Côté (Charlesbourg): "La présente loi entre en vigueur..."

M. Chevrette: Adopté. Merci, M. le Président.

Mme Harel: Puis on va dire, après, qu'il ne collabore pas!

M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.

M. Chevrette: M. le ministre, merci.

Le Président (M. Joly): J'appelle le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'assuran-ce-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Est-ce que le titre du projet est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Joly): Est-ce que la commission recommande la renumérotation du projet de loi?

M. Côté (Charlesbourg): Si vous souhaitez ça utile, M. le Président.

Le Président (M. Joly): On va tâcher de joindre l'utile à l'agréable. Alors, adopté.

M. Chevrette: Ça vous rend service.

Le Président (M. Joly): Nous allons ajourner nos travaux sine die, mais je rappelle aux membres de cette commission que nous avons une rencontre demain matin à 8 h 30, à la salle RC 171.

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être juste une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): À partir du moment où l'article 3 est...

Le Président (M. Joly): Supprimé?

M. Côté (Charlesbourg): ...disparu, supprimé, j'imagine que dans le texte, au niveau des notes explicatives, ce qui correspond va disparaître aussi.

M. Chevrette: Oui, c'est par concordance.

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez qu'on l'annote directement...

La Secrétaire: Amender les notes explicatives.

M. Chevrette: Amender, en conséquence, par concordance.

Le Président (M. Joly): Alors, nous ouvrons à nouveau l'assemblée pour faire en sorte que dans les notes explicatives, parce que l'article 3 a été supprimé, on ajuste le texte et le libellé en conséquence.

M. Chevrette: Me Forget va vous envoyer ça.

Le Président (M. Joly): Alors, je remercie les membres de cette commission et j'apprécie la collaboration des deux partis. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 20 h 16)