Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures treize minutes)

Le Président (M. Joly): Je vous rappelle que la commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi concernant l'adoption et modifiant le Code civil du Québec, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) sera remplacée par M. Claveau (Ungava); M. Marcil (Salaberry-Soulanges) par Mme Bleau (Groulx); M. Paradis (Matapédia) par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Joly): Merci...

Mme Boucher Bacon: Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît, ceux de l'Opposition, c'est parce que je n'ai pas compris.

La Secrétaire: Ah! Alors, c'est Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) par M. Claveau (Ungava).

Une voix: Excusez...

Mme Boucher Bacon: Qui est remplacé par le député d'Ungava?

La Secrétaire: Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) sera remplacée par M. Claveau (Ungava).

Mme Boucher Bacon: On va avoir du plaisir.

Le Président (M. Joly): Bon, alors, je vous remercie beaucoup, Mme la secrétaire. Je vous rappelle que, au moment où nous avons ajourné nos travaux hier soir, nous étions à l'article 4, 622.1, et nous avions déjà cheminé largement dans ledit article. La parole est à vous, Mme la députée de Marie-Victorin.

Rôle de vérification du tribunal (suite)

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je me souviens très bien qu'on avait commencé à aborder cet article-là et qu'il restait encore beaucoup d'interrogations, en tout cas, du moins du côté de l'Opposition, et des vérifications que nous voudrons voir avec le ministre, à savoir son orientation. Encore une fois, je me réfère toujours au document du Barreau du Québec qui considère pourquoi maintenir toujours... J'ai beau comprendre l'argumentation que le ministre a essayé de nous démontrer hier, que c'était deux choses différentes, qu'il y avait une approche, un contrôle bureaucratique, qu'il y avait tout autant aussi un contrôle judiciaire, qu'il fallait faire la conformité du projet au niveau de nos tribunaux pour avoir une harmonisation entre les tribunaux extérieurs, étrangers, et nos tribunaux ici au Québec, j'en conviens fort bien, mais pourquoi, à ce moment-là, ne pas faire comme je lui disais? Dans le premier cas, en ce qui concerne les tribunaux, ce n'est pas tellement compliqué. En fait, c'est une question de concordance entre les lois étrangères et nos lois, et faire en sorte que la démarche soit reconnue pour permettre à l'enfant d'avoir les mêmes droits, en fait, que tout enfant pourrait avoir lorsqu'il est adopté. Je comprends très bien, c'est une procédure tout à fait très habituelle pour les juges ou les gens du tribunal, que de faire ce contrôle, cette vérification-là. Et ils ne peuvent pas vraiment, d'autorité en tout cas, commencer à faire des grands plaidoyers là-dessus ou faire de grandes recherches puisqu'ils ont tout simplement à émettre un constat, tout simplement à vérifier la compétence, en fait que les copies soient conformes à l'original et que tout est fait, que tout est conforme à l'original.

Je ne vois pas pourquoi on est obligé de demander, une fois de plus, au Secrétariat, parce que, dans le fond, s'il y a un déroulement et qu'on dit, que la procédure est telle, que la procédure devrait prendre tel, tel, tel et tel document... En fait ce qui est important, c'est que l'officier puisse vérifier que les copies sont conformes à l'original et que ce soit fait dans un ordre établi par la procédure. Mais je ne vois pas pourquoi le tribunal ne pourrait pas faire ça et qu'il faille absolument que ce soit le Secrétariat, en fait, qui commence à faire une autre vérification. Ce qui fait que, encore une fois, les parents ont toujours deux endroits où ils doivent s'adresser. Ça fait des démarches assez longues, dans certaines circonstances. Pourquoi ne pas procéder? D'autant plus qu'on a toujours peur de dire: Ah! bien oui, mais là si l'enfant qui rentre au pays n'est pas... Il y a des ministères de l'Immigration, il a des mesures au niveau de l'immigration; quand l'enfant sort de son pays et quand l'enfant rentre dans le pays, il y a une forme de contrôle qui, déjà là, s'exerce. Et nous considérons que c'est suffisant, cette forme de contrôle là, sans encore une fois vérifier si tout est fait par le Secrétariat, alors qu'on sait très bien que les tribunaux aussi vont le faire exactement. Et on peut demander aux tribunaux, en fin de compte, de vraiment vérifier si tous les papiers sont conformes, si ce sont des papiers originaux, s'ils sont conformes et sont

faits selon les règlements établis par la procédure. Moi, je pense que ce qui est important, dans le fond, c'est d'économiser. C'est de l'économie de temps pour les parents, une économie aussi de démarches et, à mon avis, je trouve tout à fait correct d'admettre que seul, en fin de compte, le tribunal pourrait vérifier et jouer pleinement son rôle. Si on veut que le tribunal puisse jouer son rôle, il faut lui laisser jouer pleinement son rôle.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, moi, je ferai remarquer à la députée que dans l'article qu'on discute on ne parle nullement de Secrétariat. On parle de la nécessité qu'a le tribunal de vérifier, qu'il est appelé à reconnaître un jugement d'adoption et ce qu'il doit faire. Alors, j'imagine que quant à l'article en question, vis-à-vis ce que nous étudions actuellement, la députée est en accord. Parce que sa propre argumentation, à ce moment-ci, est à l'effet que c'est le tribunal qui devrait effectivement faire ce genre de choses. Si elle se pose des questions quant au rôle du Secrétariat, on pourrait peut-être le reprendre à l'article en question.

Mme Vermette: Oui, parce qu'en fait le tribunal vérifie lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors Québec. Je comprends très bien que, si la procédure est conforme à l'accord, ça va, il n'y a pas de problème là-dessus. Mais on disait tantôt qu'il y avait deux approches, en fait, et c'est pour ça que je me dis, puisqu'on parle du tribunal, pourquoi ne pas s'arrêter là-dessus et pourquoi ne pourrait-on pas dire qu'uniquement le tribunal pourrait s'acquitter de cette tâche-là et que ce soit vraiment reconnu comme étant une des fonctions du tribunal?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je répète que, dans l'article que nous avons devant nous, on parle du rôle et des responsabilités du tribunal. Alors, moi, je m'en tiendrais à l'article à discuter ou à répondre à des questions de la députée quant à l'article que nous avons devant nous.

Le Président (M. Joly): Excusez. Nous sommes à l'article 4.622.1.

Mme Vermette: Oui, mais c'est parce que je pose la question. Comme on est rendus à regarder le rôle que doit tenir le tribunal, je lui demande: Pourquoi ne pas étendre, finalement, le rôle du tribunal, pourquoi ne pas lui donner aussi une reconnaissance à l'effet qu'à ce moment-là toute la conformité du projet, toute l'authenticité du projet devrait passer uniquement par un tribunal, tout simplement? Comme on est rendus à ce niveau-là, pourquoi ne pas reconnaître tout simplement toutes les fonctions au niveau du tribunal?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, je suggérerais à la députée qu'on regarde l'article en question qui parle des responsabilités et du rôle du tribunal. Qu'elle aille plus loin, à l'article 10. On aura l'occasion, à ce moment-là, de soulever la question dont elle parle, parce que c'est à l'article 10 qu'on parle de la vérification du Secrétariat. Alors, elle posera ses questions, à ce moment-là, sur la vérification du Secrétariat. Ici, on parle du rôle et de la responsabilité du tribunal, ce avec quoi la députée est en accord. Alors, je suggérerais qu'on fasse ce débat, cette discussion ou cet échange...

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article...

Mme Vermette: Non, il n'est pas adopté. Le Président (M. Joly): Non. M. Sirros: ...à l'article 10.

Mme Vermette: Bon! D'accord! On ira vérifier à ce moment-là. Je demandais tantôt... Hier soir, on s'était laissés, en fait, sur cette question. Dans ce cas-ci, on marque: "Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale". Pourquoi, cette fois-ci, on n'est pas obligé que ce soil: une évaluation psychosociale conforme par la DPJ, ou tribunal, comme tous les autres? On a apporté des amendements. À chaque fois qu'on parlait d'évaluation psychosociale, il fallait absolument que ce soit sous la gouverne de la Loi sur la protection de la jeunesse. Pourquoi, dans ce cas-ci, on n'en parle pas, on n'en fait pas mention?

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si je comprends bien la question, vous cherchez à savoir pourquoi on n'oblige pas les personnes qui, dans une situation exceptionnelle, s'adressent aux tribunaux, à avoir recours à une évaluation sous la Loi sur la protection de la jeunesse. C'est ça, la question?

Mme Vermette: Bien, si on veut être logique avec le reste, pourquoi faut-il absolument... On a fait beaucoup d'argumentation à l'effet qu'on ne pouvait pas, que c'était impossible, c'était le Code civil et l'autre, c'était la DPJ, le Tribunal de la jeunesse, la Loi sur la protection de la jeunesse, que c'étaient deux choses bien différentes et bien définies et qu'il fallait absolument, à chaque fois qu'on parlait d'évaluation, que ce soit conforme, en fait, à la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Sirros: M. le Président, c'est parce que dans ce cas-ci on parle de la reconnaissance d'un jugement judiciaire rendu dans l'autre pays où, effectivement, ce n'est pas nécessaire que ce soit pour les raisons qu'on a expliquées hier. Ce n'est pas nécessaire que ce soit fait par le directeur de la protection de la jeunesse. Il s'agit de situations où les gens auraient adopté judiciairement dans l'autre pays et, ici, on parle de la reconnaissance de ce jugement. Donc, le recours à l'évaluation psychosociale privée est envisageable et possible.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Mais je ne comprends pas du tout, par contre, les motifs du ministre. Je pouvais comprendre la nuance, en ce qui concerne la reconnaissance d'un jugement, entre un jugement judiciaire et administratif et faire une concordance ici au Québec, mais, là, quand on arrive au niveau de l'évaluation psychosociale, pourquoi faut-il faire des nuances à ce niveau-là? Si c'est une adoption administrative dans certains pays, on ne requiert pas une évaluation psychologique en fonction des lois de la protection de la jeunesse. Si c'est judiciaire, bien, là, il faut que ce soit en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse. Là, je ne comprends pas. Pourquoi ces distinctions-là?

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Sirros: J'essayais d'être plus clair.

Mme Vermette: Là, on est au niveau de l'évaluation, on n'est pas au niveau de la reconnaissance ou de la démarche dans les pays.

M. Sirros: Mais l'un entraîne l'autre. Ce qu'on a expliqué hier, c'est que l'un entraîne l'autre. Si on revient au Québec avec une situation où l'adoption a été faite légalement dans l'autre pays, mais non judiciairement, on a dit qu'il faut assimiler la procédure à celle qui se passe ici. Donc, ici, pour les enfants du Québec qui sont adoptés par un Québécois selon la loi interne du Québec, on prévoit que c'est la DPJ qui fait l'évaluation, donc...

Mme Vermette: Pas nécessairement.

M. Sirros: Oui, nécessairement. Donc, à cause de cette nécessité d'assimiler les situations à un même et seul traitement, un traitement identique pour avoir juste une façon de procéder pour le même genre de cas, ça nous amène à faire en sorte que les situations où il y a une adoption administrative, légale, mais non judiciaire dans l'autre pays soient évaluées par la DPJ. Dans la situation qui nous concerne ici, il s'agit de jugements rendus judiciairement dans d'autres pays et c'est de là que l'on parlait de 65 % de situations où des gens peuvent, dans ces cas-là, avoir recours à des évaluations privées.

Mme Vermette: Oui, même s'ils sont à un taux, au tout début... Quand on partait de l'article, on parlait, peu importe, on pariait d'évaluation psychosociale, on disait que dans le cas où l'adoption doit être prononcée judiciairement hors du Québec ou, en tout cas, légalement, on se posait la question, d'ailleurs il faudrait y... En tout cas, on est passé là-dessus, mais il n'y avait pas de nuances à ce sujet. L'évaluation pouvait être faite par un professionnel en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, puis on disait que l'évaluation, peu importe, même si elle était... C'est ça dont on discutait, parce que, dans le fond, l'évaluation est faite par un professionnel, un psychologue et que, même dans ce cas-là, il fallait qu'elle soit faite... On disait: II y a un code d'éthique. Pourquoi faut-il qu'on apporte la Loi sur la protection de la jeunesse? Et on disait: C'est parce qu'on veut que ce soit une grille d'évaluation qui soit conforme à la DPJ, en fait, qui soit conforme, à l'intérieur du service de la DPJ. Bon!

Et là, on dit: Si les parents font une autre sorte de procédure...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je n'ai jamais dit ça, et je ne sais pas si c'est parce qu'on est dans un genre de période de réchauffement avant de démarrer pour le vrai ici, mais ce qu'on a dit hier, c'est qu'on a établi par cette référence, la Loi sur la protection de la jeunesse, la nécessité d'avoir des critères sur lesquels ceux qui font les évaluations peuvent se baser. Que ce soient des gens du secteur privé ou des gens de la DPJ, ils vont utiliser cette même grille d'évaluation et ces mêmes critères.

Mme Vermette: Oui.

M. Sirros: Une fois que ça a été dit, ça a été dit. Alors, je n'ai jamais dit que c'est seulement pour les gens de la DPJ que s'appliquent ces critères-là, au contraire, c'est avec la DPJ et les recommandations des travailleurs sociaux et des psychologues...

Mme Vermette: Oui.

M. Sirros: ...que seront élaborés les critères qui seront utilisés par l'ensemble des intervenants qui feront des évaluations psychosociales. Et dans le cas...

Mme Vermette: Oui, mais...

M. Sirros: ...qui nous concerne, je pense

réellement que j'ai répondu à toutes ces questions hier.

Mme Vermette: ...là, je m'explique mal, encore une fois, pourquoi, rendu à cet article-là: "La reconnaissance peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, être accordée bien que l'adoptant ne se soit pas conformé aux dispositions des articles 614.1, et 614.2. Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale. " Et, je me souviens, vous avez apporté un papillon pour, à un moment donné...

M. Sirro»: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre. S'il vous plaît!

M. Sirros: Je dirais simplement à la députée que ça laisse un espace plus large aux parents, ça.

Mme Vermette: Sur ça, on n'a rien contre, on est tout à fait d'accord...

M. Sirros: Bon, allons-y, donc.

Mme Vermette: ...mais c'est la logique que j'essaie de comprendre, parce que, tantôt, c'est une nécessité et, dans un autre temps, ce...

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Président...

Mme Vermette: ...n'est plus nécessaire.

M. Gautrin: ...est-ce qu'on ne pourrait pas...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Gautrin: Je demanderais à la députée de s'adresser à la présidence: les articles 34.1, 35.4...

Le Président (M. Joly): Alors, si vous voulez, on va essayer de prendre ça calmement, on va essayer de faire en sorte que nos travaux continuent de progresser. Alors, Mme la députée...

Mme Vermette: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Joly): ...j'apprécierais beaucoup. S'il vous plaît!

Mme Vermette: ...si j'ai continué l'échange de cette façon-là...

Le Président (M. Joly): Non, je comprends que l'enthousiasme, des fois, là, et les règles qui s'établissent...

Mme Vermette: On était à un point très précis et on essayait...

Le Président (M. Joly): Oui...

Mme Vermette: ...d'avoir un éclairage additionnel.

Le Président (M. Joly): ...je comprends, madame.

Mme Vermette: Mais, tout simplement...

Le Président (M. Joly): Pas de problème, Mme la députée.

Mme Vermette: ...ce n'était pas mon cas de manquer de respect à la présidence, d'aucune façon, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je vous reconnais. À vous la parole.

Mme Vermette: Bien. Alors, M le Président, ce que j'essaie de comprendre, c'est la logique qui sous-tend, en fait, le projet de loi, parce que, tantôt, il y a nécessité, hors de tout doute, de la pan" du ministre qu'il faut absolument qu'on apporte, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse... Et, à un autre moment donné, on nous dit tout simplement que, là, il faut rendre ça plus souple et que ça favorise une plus grande facilité pour les parents. Alors, pourquoi, dans certains cas, on l'admet, puis pourquoi, dans d'autres cas, on ne l'admet pas? Et ce n'est même pas une question de concordance au niveau de la procédure de l'adoption, mais ce sont des règles d'application au chapitre de l'évaluation psychosociale. Et là je fais une nette nuance à ce niveau-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président. La députée, effectivement, pose la question suivante, si je comprends bien. Pourquoi, des fois, faut-il que ce soit le directeur de la protection de la jeunesse qui fasse l'évaluation...

Mme Vermette: Non.

M. Sirros: ...puis pourquoi... Non? Alors, si ce n'est pas ça la question, j'imagine que la députée a compris pourquoi, des fois, c'est le directeur de la protection de la jeunesse et pourquoi, d'autres fois, ce peut être soit celui-là ou quelqu'un du privé mais, là, à ce moment-là, je ne comprends pas pourquoi elle voudrait qu'on resserre ça ici dans une situation où ce n'est pas nécessaire.

Mme Vermette: En d'autres mots, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée. (12 h 30)

Mme Vermette: ...je vais poser ma question au ministre et je vais lui demander, au ministre. En d'autres mots, si une personne n'a pas nécessairement pris un psychologue reconnu par la DPJ ou, en fait, suivi la grille d'évaluation établie, d'une part, par la corporation et, d'autre part, par la DPJ, ça veut dire que cette personne-là peut choisir le psychologue de son choix et dans l'intérêt de l'enfant, pourvu qu'elle ait, en fait, cette évaluation psychosociale. À ce moment-là, dans l'intérêt de l'enfant, on va reconnaître, tout simplement, la procédure. Je n'ai rien contre, là. Je vous le dis bien honnêtement. Si ça peut favoriser les parents, je n'ai rien contre. Mais au niveau de la logique, par contre, là, je m'y perds. C'est juste ça.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là. Il semble exister un problème de compréhension, là...

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Joly): ...tant au niveau...

M. Sirros: Juste...

Le Président (M. Joly): ...des questions qu'au niveau des réponses, qui se donnent d'un côté ou...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, partant de là, est-ce que je peux me permettre de suggérer que peut-être la question soit brève et que la réponse soit brève?

M. Sirros: Petite réponse. Mais avant ça, M. le Président, je vais accueillir avec joie...

Le Président (M. Joly): Nous accueillons à bras ouverts le...

M. Sirros: ...l'arrivée du député d'Ungava qui, je suis certain, certain, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Va faire progresser la...

M. Sirros: ...va contribuer d'une façon positive et constructive à la meilleure compréhension de l'ensemble des membres de cette commission, quant à cette procédure complexe, émotive et délicate qu'est celle de l'adoption internationale.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, j'apprécie les mots de bienvenue à l'égard du député d'Ungava. Je suis convaincu que le député d'Ungava réalise que c'est une commission bien enclenchée, sérieuse, et des parlementaires qui veulent faire progresser les travaux.

M. Sirros: D'ailleurs, j'ai l'impression que le député... je m'excuse... J'ai l'impression que le député de Verdun est allé chercher le député d'Ungava en Chambre. Est-ce que, peut-être, le député d'Ungava ne voudrait pas aller voir si son ami qui le cherchait...

M. Claveau: J'ai rencontré le député de Verdun juste ici, dans le corridor, M. le Président.

M. Sirros: Ah bon!

M. Claveau: Mais, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Joly): Vous voulez nous annoncer quoi, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Si je pouvais avoir un consentement de la commission, M. le Président, devant un tel accueil, je pense qu'il faudrait presque déposer une motion pour féliciter le ministre de l'intérêt qu'il porte à son projet de loi. Est-ce qu'il y a consentement? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui. Moi, je suis entièrement d'accord pour recevoir tous les documents que vous voudrez bien nous déposer. Merci, M. le député d'Ungava.

M. Sirros: ...atteinte à mon humilité, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, je vous laisse aller. Je pense que vous semblez bien vous connaître tous les deux.

M. Sirros: Voilà.

Mme Vermette: Donc, M. le Président, en fait, ce que je demandais au ministre, c'est-à-dire que je comprenais très bien qu'il peut vouloir, dans certains cas, favoriser la démarche des parents, mais au niveau légal, parce qu'on est au niveau d'un texte de loi... Et là, en fin de compte, je me demande pourquoi, certaines fois, on est obligés d'agir en fonction de la Loi sur la protection de la jeunesse et, à d'autres endroits, on ne l'écrit pas du tout. Parce qu'on me dit: Bien oui! C'est tout simplement pour aider les parents. Et là je m'explique mal, finalement, cette nuance. Parce qu'on est au niveau d'un texte de loi, on n'est pas, tout simplement, au niveau de la compréhension. Ça va avoir des conséquences. C'est ça qui sera interprété.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Une brève réponse, M. le Président. Hier, la députée comprenait. Elle comprenait à tel point qu'on a même adopté l'article qui expliquait le pourquoi. Je vais me reprendre. Il y a deux façons de procéder selon que le jugement a été prononcé judiciairement dans le pays en question, ou que ça été fait de façon administrative, légale, mais administrative. Et on a expliqué, hier, et l'Opposition avait compris. À tel point qu'ils ont été d'accord avec l'adoption de l'article en question. On a expliqué que, dans le cas où le jugement a été prononcé judiciairement à l'extérieur du Québec, l'évaluation psychosociale - et c'est la situation dans 65 % des cas - peut être faite par un membre d'une corporation en privé, ou par la DPJ, si celui qui adopte... Il a le choix entre les deux. Dans le cas où l'adoption n'est pas prononcée judiciairement à l'extérieur du pays, il n'y a pas de choix parce que c'est la même situation que celle pour les enfants québécois qui sont adoptés par des Québécois. Il faut que l'évaluation soit faite par la DPJ. Et j'ai expliqué, hier, que c'est en liaison avec le Code civil du Québec quant aux droits internes et que, dans l'avenir, comme le Code civil est appelé à être révisé et modifié, peut-être que d'ici un certain temps on va pouvoir modifier cet article-là et retourner faire la concordance avec ça, ici. Et j'avais clairement expliqué, hier, qu'il y avait cette raison pour laquelle il y a deux possibilités. Alors, si vous relisez l'article en question, vous allez voir qu'on parle ici des adoptions qui ont été faites judiciairement dans l'autre pays. Donc, c'est pour ça que vous ne retrouvez pas cette nécessité de retourner à la DPJ et c'est pour ça qu'il n'y a pas de raison pour la députée d'avoir cette crise de conscience, quant à la logique inhérente de nos lois. Je peux lui assurer que tout est logique.

Le Président (M. Joly): Je vais reconnaître le...

M. Sirros: Je ne peux pas en ajouter plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Joly): La députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: oui, m. le président. pour renchérir avec le ministre, j'aimerais faire une analogie pour lui permettre de comprendre un peu mieux.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Est ce que vous aimeriez... Bon alors, madame, je vous reconnais. De façon à ce que ça soit bien compris, je vous reconnaîtrai par après, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Bourget, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: J'aimerais bien que

Mme Vermette puisse écouter.

Le Président (M. Joly): oui, excusez, si vous voulez, madame, de façon à ce qu'on puisse vraiment progresser... là, s'il vous plaît, je ne veux pas m'impatienter, mais quand même. mme la députée de bourget, s'il vous plaît, vous dirigez...

Mme Boucher Bacon: Cest exact, M le Président, si chacun met de la bonne volonté, je pense qu'on va pouvoir adopter la loi.

Alors, c'est pour faire une analogie pour bien faire comprendre à la députée de Marie-Victorin le procédé entre la judiciarisation et les jugements qui ne sont pas autorisés par le Québec. Si on prend le cas - mais l'analogie s'applique dans ce sens - si on prend un cas d'un enfant qui naît dans un avion, il est apatride, c'est-à-dire qu'il n'a pas de patrie. Alors si la personne veut le faire reconnaître au Québec - il n'est pas reconnu, judiciairement, il n'y a pas de jugement - alors on doit procéder par adoption. Si on procède par adoption, avant de le mettre par adoption - parce que vous avez cité le cas d'une de vos amies qui a voulu changer le nom et elle a dû renoncer à son droit et le faire adopter. . Alors, dans ce sens, s'il n'est pas adopté, on doit le mettre sous la protection de la jeunesse. C'est bien ça que stipule le règlement, M. le ministre?

M. Sirros: Ça, c'est l'article qu'on a adopté hier, l'article 617, si je me rappelle bien, où, effectivement...

Mme Boucher Bacon: On doit le mettre... M. Sirros: Pas cet article-ci mais l'article...

Mme Boucher Bacon: en demande de placement et après il y a autorisation pour l'adoption, tout le processus en cours Alors, c'est ce que je voulais apporter comme nuance à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je comprends très bien.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je comprends très bien, sur le plan juridique, au niveau de la reconnaissance, la distinction entre une adoption qui se fait d'une façon judiciaire et celle qui peut se faire d'une façon administrative. Mais, quand on arrive à une évaluation, on dit que 35 % des cas ce sont des adoptions administratives qui sont faites hors pays et que c'est en fin de compte la reconnaissance qui a été faite dans le pays qui est acceptée. Et, quand on revient au Québec, on fait une harmonisation entre la façon de procéder dans le pays et chez nous, pour donner les

mêmes droits à l'enfant. parce ce que ce qui est important c'est la protection de l'enfant. j'en suis, ça j'accepte ça. c'est admis, mais pourquoi au niveau de l'évaluation psychosociale, h ce moment-là, celui qui passe par cette formule-là -parce que dans le pays, s'ils vont en chine, on ne fait que de l'adoption administrative -pourquoi celui qui va en chine, justement, peut bénéficier d'une plus grande largesse au niveau de son évaluation psychosociale que celui qui va aller...

M. Sirros: C'est l'inverse.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. Si vous voulez corriger, là.

M. Sirros: Oui, tout à fait, parce qu'elle va partir sur une fausse piste...

Le Président (M. Joly): Donc, c'est une mauvaise tangente, là.

M. Sirros: ...parce que c'est l'inverse. C'est celui qui fait l'adoption dans un pays où le jugement est rendu judiciairement qui peut bénéficier de deux possibilités. Donc, la Chine est un mauvais exemple. Il faudrait voir l'exemple, je ne sais pas, le Mexique.

Mme Vermette: c'est ça. ça veut dire que, quand c'est un acte administratif, il est obligé de passer par les deux, quoi... une ou l'autre.

M. Sirros: Non, par la DPJ. Parce que... Mme Vermette: Par la DPJ absolument.

M. Sirros: Oui, et la raison qu'hier vous avez comprise et acceptée, c'est qu'en revenant ici, s'il n'y a pas eu de jugement - et c'est important, c'est pour ça que je prendrai le temps de leur expliquer - s'il n'y a pas eu de jugement d'un tribunal dans l'autre pays, en revenant ici l'enfant est en quelque sorte sans statut. Donc, on ne peut pas reconnaître judiciairement, au Québec, quelque chose qui n'existe pas. Donc, ça serait comme en mathématique, par exemple, on multiplie un chiffre par zéro, ça reviendrait à zéro, peu importe si le chiffre est immense. Donc, reconnaître quelque chose qui est un acte administratif comme étant un jugement judiciaire, ça ne peut pas se faire au Québec selon nos lois. Donc, ce qu'on fait c'est qu'on place l'enfant sous l'égide de la Loi sur la protection de la jeunesse en le laissant avec la famille qui veut l'adopter et on entame les procédures judiciaires pour adopter l'enfant au Québec, pour que l'enfant puisse toujours, dans sa vie future, avoir tous les droits que l'enfant d'une telle famille aurait. Sinon, on risque de mettre l'enfant dans la situation où, éventuellement, il ne pourrait pas, par exemple, hériter de ses parents, ou son droit à l'héritage serait contesté. C'est pour ça que les adoptions sont faites administrativement dans l'autre pays. Il n'y a qu'une seule voie et c'est celle du DPJ.

Mme Vermette: En tout cas, ce que je comprends...

M. Sirros: Hier, on l'a adopté... Mme Vermette: ...M le Président...

Le Président (M. Joly): Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: ...dans la logique du ministre, ça s'inscrit, mais pas dans la mienne tout à fait. Parce que, d'une part, je considère qu'on maintient deux formes d'évaluation. On maintient deux formes, évidemment, selon les différents pays. Parce qu'il y a des pays où on reconnaît uniquement que c'est un acte administratif, alors qu'à d'autres endroits c'est un acte judiciaire. Ça, je le comprends tout à fait. Mais, en tout cas, au niveau de l'évaluation psychosociale qu'on veut assouplir, finalement, quand c'est un endroit où c'est judiciaire, ça aussi... Mais là où j'ai de la difficulté... Parce que c'est une évaluation psychosociale. Là, on me dit: Quand il y aura une concordance entre le Code civil et, finalement, peut-être la loi sur la réforme, la Loi sur la protection de la jeunesse, peut-être qu'on pourra enlever cette forme que je considère un peu incohérente, jusqu'à un certain point, parce que ça permet d'avoir deux approches en adoption internationale. Parce que dans un pays où ce sont les us et coutumes qui s'appliquent - c'est plutôt un côté administratif que judiciaire - ces parents-là, dans le fond, vont être plus pénalisés que d'autres parents. En tout cas, ça devient plus difficile pour eux, leur démarche d'adoption internationale, que pour les autres. Je considère que, comme l'objectif du ministre, c'est de pouvoir favoriser des démarches des parents en adoption internationale et d'assouplir les règles de procédure, je ne vois pas pourquoi, justement, on n'accepte pas d'emblée que, si un pays fonctionne de telle façon, on devrait faire confiance à ce pays. Et je ne vois pas pourquoi, nous autres, il faudrait devenir plus sécuritaires parce que le pays fait de l'adoption par la voie administrative plutôt que judiciaire.

M. Sirros: M. le Président.

Mme Vermette: Moi, je trouve que, tout simplement, on devrait admettre que, oui, il existe différentes formes d'adoption selon les pays, en tout cas, selon les coutumes des pays et que - mon doux! - c'est à nous de les reconnaître par nos tribunaux et arrêter de faire en

sorte que des parents soient plus pénalisés parce que, malheureusement, ils doivent aller dans des pays qui n'ont pas le genre de procédure que nous avons.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: J'ai justement expliqué exactement tout ça. Si la députée ne comprend pas ce qu'elle comprenait hier, je n'y peux rien. Hier, elle a voté pour. Elle a clairement dit qu'elle comprenait. Elle a même donné son consentement à l'adoption de l'article en question qui expliquait pourquoi on a ces deux façons de procéder Je viens de le refaire tout à l'heure en expliquant très clairement: C'est parce qu'il faut protéger l'enfant dans son avenir et ses droits, par exemple, à l'héritage. Je suis convaincu que le député d'Ungava, qui écoutait attentivement, a compris. Mais je n'y peux rien, si j'apporte toutes les clarifications de la façon la plus consistante, limpide aussi, avec tout... Je me suis efforcé d'être clair. Après ça, j'espère que la députée va retrouver sa mémoire, ce qu'elle a saisi hier qui l'a amenée, quand même, à adopter l'article en question, et qu'on puisse passer à l'autre article.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Si Mme la députée de Marie-Victorin ne peut pas admettre ce quelle a admis, j'aimerais que vous lui rappeliez ce qui a été adopté hier pour qu'elle saisisse bien le sens de l'ordonnance de placement qu'elle a admis à l'article 614.3. Alors, on a tous discuté, on a admis le processus de reconnaissance - attendez un petit peu...

M. Sirros: De toute façon, on parle du tribunal.

Mme Boucher Bacon: Oui. ...aux évaluations. Elle a accepté les évaluations. Alors, je crois qu'on pourrait procéder tout de suite et entrer dans l'article 4, si c'était possible.

Le Président (M. Joly): Bon! Excusez! M. le député d'Ungava, vous aviez quelque chose à ajouter, vous avez levé la main, tantôt.

M. Claveau: Oui, j'avais demandé mon droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous l'accorde, M. le député d'Ungava. (12 h 45)

M. Claveau: Oui? O.K. Je vous remercie, M. le Président. Moi, en ce qui me concerne, je n'ai pas...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava, est-ce que vous êtes au courant que depuis hier on a cheminé là? Pour, peut-être, aller dans le même ordre d'idées que M. le ministre vient de soulever et que déjà on a adopté trois articles...

M. Claveau: On est au quatrième paragraphe là.

Le Président (M. Joly): ...et qu'on est rendus au quatrième et que là, nécessairement, on semble revenir sur le passé, sur quelque chose qui a déjà été voté et accepté et adopté par tout le monde. O.K.?

M. Claveau: Bon, revenir sur le passé, M. le Président, il reste qu'on peut toujours rester avec des doutes en mémoire et on peut toujours aussi profiter d'autres moments, dans un projet de loi, pour essayer d'éclaircir les doutes qui perdurent à la suite d'une adoption ou d'un vote sur un article en particulier.

Il reste que, pour être très, très pertinent sur le paragraphe en question qui correspond finalement à la reconnaissance nécessaire par des instances compétentes québécoises, je suppose, en termes d'évaluation psychosociale - ce sont des termes qui sont un peu compliqués, que pas tout le monde peut comprendre et peut-être pas tous les gens mêmes qui font de l'adoption internationale peuvent comprendre ou qui adoptent des enfants - donc cette évaluation psychosociale rendue nécessaire pour tout le monde me pose un certain nombre de problèmes à moi, particulièrement. Et, M. le Président, si vous me permettez, tout en n'ayant pas participé aux débats de la commission depuis le début, étant retenu à d'autres tâches tout aussi importantes, et dans cette même salle, d'ailleurs, au cours des derniers jours, je dois vous dire que je suis un peu au fait comment ça se passe dans la coopération internationale ou que ça se passait il y a quelques années, pour le moins, au moment où j'étais dans la coopération Pour ceux qui ne le savent pas, j'ai passé neuf années de ma vie, neuf ans, de 1971 à 1980, dans le milieu de la coopération internationale. J'ai eu à travailler, en Amérique centrale, avec des gens qui faisaient de l'adoption internationale, à travers ce qu'on appelait, à ce moment-là, Aldea SOS, qui était une espèce d'orphelinat qui appartenait à une communauté religieuse et qui appartient toujours, probablement, à une communauté religieuse québécoise et qui opérait, et qui peut-être encore aujourd'hui opère dans le domaine de l'adoption internationale. J'ai passablement vu comment ça se situait et les choses qui se faisaient, comment ça fonctionnait, comment on faisait des critères de sélection, comment les jeunes, finalement, qui étaient recueillis un peu partout dans des situations très misérables, il faut le dire, parce qu'il y a des pays... J'ai connu des pays, M. le

Président, j'ai eu à vivre dans des pays où les jeunes doivent commencer, à l'âge de quatre ou cinq ans, à gagner leur vie. Et finalement, bon, on recueille ces jeunes-là, on essaie de leur donner un minimum pour les orienter dans la vie et puis, à partir de là, au cours des années, alors qu'ils vivent dans des orphelinats ou des centres d'accueil semblables, il se faisait, à l'époque - je parle d'il y a une vingtaine d'années - une sélection en cours d'exercice, dans le vécu quotidien des enfants qui, tout en vieillissant, émettaient le voeu d'être adoptés par des parents outre-frontières ou outre-Atlantique et, dans le cas présent, c'était plutôt vers le nord, "el norte". Et puis, dans le fond, le processus de sélection était loin d'être aussi mauvais que ça. Les mêmes communautés religieuses, bien souvent, faisaient une sélection sur le terrain au Québec même, à travers des gens qui leur étaient recommandés par les communautés religieuses, par le curé, par des gens du milieu où on savait que c'étaient des gens qui pouvaient très bien faire la chose.

Et je suis à peu près convaincu que les résultats qu'on obtenait par ce moyen-là étaient tout aussi bons que le résultat que l'on tente d'obtenir, actuellement, uniquement par la machine bureaucratique. Moi, ce qui me fait peur dans tout ça, c'est que toujours on doit substituer, dans des projets de loi semblables... Quand on applique un paragraphe comme celui-là, on substitue l'opinion d'un technocrate - appelons les choses par leur nom - aux sentiments des individus. On fait en sorte que, moi, mes sentiments d'amour et de partage que je pourrais avoir à l'égard d'un jeune qui vient d'un pays en voie de développement et que j'aimerais adopter à l'âge de deux, trois ou quatre ans doivent être subordonnés à l'opinion d'un technocrate qui, en bout de piste, n'est là que pour gagner son salaire. Moi, ça m'insulte. Personnellement, ça m'insulte. M. le Président, j'ai vu des cas pathétiques. J'ai eu l'occasion d'en avoir aussi dans d'autres conditions. J'ai vu des cas pathétiques...

Le Président (M. Joly): Excusez-moi.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Je comprends bien tous les sentiments que peut avoir le député d'Ungava. Je ne voudrais pas être tatillon en le rappelant à la pertinence quant à l'article 4, mais il discute de quelque chose qu'on a approuvé hier, son parti inclus: la nécessité d'avoir une évaluation psychosociale.

M. Claveau: Oui, j'y viens, j'y viens. M. Sirros: Alors, la pertinence!

M. Claveau: D'où l'importance, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'où l'importance de bien définir ce qu'est cette évaluation psychosociale.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait revenir à l'article?

M. Claveau: Tant mieux! Sauf que j'aimerais bien quand même avoir l'opportunité d'exprimer d'une façon globale, dans la première intervention que j'ai à faire devant cette commission, ma façon de voir un peu...

M. Sirros: Si on peut s'assurer de la collaboration par la suite, on est prêts à vous laisser aller, M. le député, même si... On va vous aider à comprendre mieux ce qu'on a accepté hier.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Claveau: ...étant donné qu'on ne peut s'adresser directement à un membre de cette commission, je vous prierais de bien passer le message au ministre qu'il peut être tout à fait assuré de ma collaboration par la suite et qu'il a même bien des chances de pouvoir bénéficier de ma collaboration toute la veillée, s'il le souhaite.

Le Président (M. Joly): Pas de problème. Je suis content de servir d'intermédiaire entre les bons voeux et les bons souhaits et les bonnes dispositions.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, je vous reconnais.

M. Claveau: Toujours est-il, M. le Président...

M. Sirros: Vous ne m'en voudrez pas si je m'absente pour deux secondes?

Le Président (M. Joly): Moi, je vais...

M. Claveau: Oh, non! De toute façon, je suis convaincu, M. le Président...

Le Président (M. Joly): D'abord, je vais écouter religieusement.

M. Claveau: ...que le ministre qui connaît bien les règles du jeu prendra sûrement connais-

sance de ce que j'ai à dire ou de ce que je dirai pendant les quelques minutes que durera son absence, tout en souhaitant que ces quelques minutes ne se traduisent pas en un dîner ou en repas prématuré. M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Claveau: J'ai vu des cas pathétiques aussi et des cas qui sont souvent exclus de l'application de certains règlements parce qu'on n'y avait pas pensé, mais qui sont des réalités qui sont vécues par des gens qui vivent en dehors, comment dire, du nid où ils sont nés, des gens qui, pour toutes sortes de raisons, décident d'aller exercer leurs compétences sur d'autres territoires pendant un certain nombre d'années. Il y a des compagnies qui envoient des gens à l'étranger. Il y a des gouvernements qui envoient des gens à l'étranger.

Alors, M. le Président, il arrive, après avoir vécu à titre de diplomate, à titre de coopérant, à titre d'attaché d'affaires, à titre uniquement même de "privé" intéressé par une situation particulière dans un pays, à titre d'attaché de presse, de journaliste, que l'on puisse vivre quatre, cinq, six ou huit ans dans un pays donné et que, en cours d'exercice de ces fonctions-là, on puisse, en vertu des lois existantes dans ce pays-là, adopter un enfant. Il n'y a rien de scandaleux à ça. Comme le dit régulièrement un de mes collègues: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

M. le Président, comment voulez-vous, si on ne prévoit pas au départ un minimum de flexibilité et non pas uniquement l'application stricte d'un paragraphe comme celui que l'on lit à l'article 4, qu'un psychiatre, un psychologue, je ne le sais pas, un psychosociologue... Comment les appelle-t-on? Le ministre saura sûrement m'éclairer sur le qualificatif réel dont on doit affliger l'individu, mais moi je dirais que c'est plutôt un psychosociologue puisqu'on demande une évaluation psychosociale. Donc, comment voulez-vous qu'un psychosociologue de bonne naissance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...puisse juger, en vertu des lois du Québec, d'une adoption internationale ou d'une adoption qui aurait été faite dans un autre pays, cinq ans plus tôt, par un attaché d'affaires ou par un coopérant qui y vivait, en vertu des lois de ce pays-là? Moi, je ne sais pas comment on peut faire pour évaluer ça. Je ne sais pas comment le psychosociologue sera en mesure de dire: Nous doutons de votre capacité de faire en sorte que cet enfant s'intègre à la société québécoise. Nous ne sommes pas certains que vous puissiez être de bons parents puisque vous avez été des parents en vertu des lois d'un pays qui ne nous concernent pas. Nous, au

Québec, être parents, ça veut dire ceci. Mon Dieu Seigneur! Dans quelle chose on va s'embarquer? On en est rendus, M. le Président, que s'il faut traiter comme ça tous les jeunes qui auront été adoptés en vertu de lois d'autres pays par des parents québécois, eh bien! l'heure est proche où on obligera des évaluations psychosociales à tous les parents québécois qui voudront avoir leurs propres enfants en territoire québécois.

Comment peut-on, en vertu de l'application d'un tel article, prouver que le député de Trois-Rivières, par exemple, peut être un meilleur parent avant même d'avoir connu la paternité en territoire québécois que le fait qu'il puisse être un meilleur parent parce qu'il est allé adopter un enfant quelque part en Amérique du Sud et qu'il a vécu avec cet enfant-là pendant trois ans sous un autre régime?

M. Philibert: Parce que, dans mon cas, c'est aussi évident que ne l'est la société distincte.

M. Claveau: Si je comprends bien, M. le Président, le député de Trois-Rivières nage dans un lac où il n'y a pas de poisson.

Le Président (M. Joly): M le député, une chose que je peux vous certifier, c'est que l'intervention du député de Trois-Rivières ne vous enlève rien sur votre temps de parole. Alors, je vous reconnais, M. le député.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

D'où la pertinence de mes propos, M. le Président, parce que, en ce qui me concerne, je trouve toujours qu'il est risqué de subordonner le sentiment humain à une mesure législative intransigeante, de subordonner l'élan naturel que des parents puissent avoir envers des enfants à une évaluation technocratique, une évaluation de la machine administrative. Moi, ça me fait peur, M. le Président.

Je crois que, effectivement, il faut qu'il y en ait de ces études-là, mais lorsqu'elles se justifient ou lorsque l'on a des doutes raisonnables. C'est bien évident que, s'il y a quelqu'un qui arrive de l'étranger après avoir été condamné pour trafic de drogue et avoir fait deux ans de prison, qu'il se présente aux frontières, à l'aéroport à Mirabel en disant: J'amène un enfant que je viens d'adopter quelque part en Ouganda, eh bien! là, il y a peut-être des raisons qui puissent justifier que l'on fasse une analyse psychosociale du problème. J'en conviens. Mais qu'un diplomate québécois représentant la première ambassade québécoise en Ouganda, si tant est que l'on reconnaisse ce pays..

Le Président (M. Joly): Excusez, compte tenu de l'heure, je me dois de vous aviser que nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures et je fais un voeu pieux, c'est qu'après cette étude

de projet de loi personne n'osera me comparer à Janette Bertrand. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Comme vous vous rappelez tous, nous étions rendus à l'article 7... Ah! Excusez, madame. Je vois que vous suivez vos affaires. Alors, comme de fait, nous en étions effectivement à l'article 4, dont nous avions largement débattu. La parole était au maître voyageur, M. le député d'Ungava, qu'il me fait plaisir de reconnaître.

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'ai toujours énormément de plaisir à me remémorer mes voyages à travers le monde et à en faire partager quelques brins avec mes collègues qui veulent bien en profiter ou, du moins, s'en servir pour alimenter leur réflexion personnelle. On est toujours à la même place-Une voix: M. le député, on peut vous passer un projet de loi...

Le Président (M. Joly): C'est l'article 211, dans la pertinence.

M. Claveau: Oui. On est à l'article 4, c'est ça? M. le Président, donc, on en était à dire, au moment de la suspension, à 13 heures, qu'en ce qui me concerne je trouve assez difficile que l'on puisse, à travers un même alinéa, dans un article de loi donné, établir une mécanique unique ou un entonnoir, auquel il n'y a aucune autre alternative, pour toutes les conditions d'adoption à l'étranger.

M. le Président, je vais reprendre très exactement l'exemple que j'étais en train de donner au moment de la suspension à 13 heures. S'il nous arrive quelqu'un à Mirabel, qui sort de deux ans de prison en Ouganda, ou quelque part par là, pour trafic de drogue, qu'il nous arrive avec un bébé de trois ans et dit: Je l'ai adopté selon les lois ougandaises, éventuellement, on peut se poser une question quant aux conditions, au milieu psychosocial dans lequel cet enfant-là aura à vivre. Probablement qu'on a de bonnes raisons de croire qu'il serait bon de faire passer un test ou une analyse, de faire passer la personne devant un psychosociologue, parce qu'on m'a dit que c'était le terme, je ne sais pas, pour définir ce genre de spécialiste. Mais, par contre, si, toujours en provenance du même pays d'Afrique centrale, juste au sud de l'empire centrafricain, il nous arrive un ambassadeur du nouvel État du Québec, premier ambassadeur du Québec en Afrique centrale, qui revient, après cinq ans en poste, et ayant adopté un enfant de trois ou de quatre ans, en vertu des règles du pays où il était ambassadeur, croyez-vous qu'on a des raisons suffisantes de croire que cet enfant-là ne sera pas élevé dans les meilleures conditions possible, sans avoir pour autant à le faire passer devant un psycho quelque chose? C'est un psycho, un psy en général.

Le Président (M. Joly): Est-ce que. M. le député, vous lancez la question, ou...

M. Claveau: C'est une question que je pose, et j'aimerais bien avoir une réponse à la suite de mon intervention, parce qu'il me reste encore quelques petits éléments à aborder avant de terminer mon intervention.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous aimeriez que le ministre prenne votre question et puisse répondre à la toute fin.

M. Claveau: J'aimerais que le ministre réponde à cela. Dépendamment des circonstances dans lesquelles se fait l'adoption en vertu des lois étrangères, et aussi éventuellement en vertu des lois des pays où s'est réalisée cette adoption-là, à partir de quel principe, M. le Président, à partir de quels critères un État du Québec, libre et indépendant, pourrait se permettre de juger des règlements ou de la pertinence des lois passées dans d'autres pays qui auront, de toute évidence, un peu plus d'expérience que le nôtre quant à leur souveraineté et à l'application de celle-ci à travers ces différentes lois? Je trouve qu'il est même un peu prétentieux, de la part d'un gouvernement comme le nôtre, de se sentir supérieur ou de se donner une possibilité d'évaluer, à sa façon et à travers certains spécialistes dont on n'identifie même pas la provenance, toutes les lois d'adoption dans tous les pays d'où il pourrait arriver quelqu'un de chez nous, quelqu'un qui y aurait séjourné et adopté un enfant en vertu des lois de ce pays-là.

Il me semble, M. le Président, qu'avec l'ouverture que nous exige d'ores et déjà une nouvelle appartenance au monde, une redéfinition de ce que nous sommes à travers les autres nations de la planète, nous devrions avoir un minimum de respect pour les lois qui se sont faites ailleurs et faire en sorte, que l'on vienne de Grèce, que l'on vienne d'Italie, que l'on vienne de Turquie, que l'on vienne d'Allemagne, que l'on vienne du Japon, que l'on vienne de l'Argentine, que l'on puisse accepter d'emblée que ces gens-là ont dû penser au problème d'une façon tout aussi intéressée que nous. Finalement, les lois qui sont en vigueur dans ces pays, surtout quand il s'agit de donner un de leurs enfants à un ressortissant étranger qui va peut-être l'amener avec lui un jour ou l'autre, eh bien, sont toutes aussi pertinentes et toutes aussi bien orchestrées, réfléchies que les lois que

nous pouvons avoir nous autres mêmes.

Dans le fond, M. le Président, moi, en tant que Québécois, si j'avais à accepter qu'un Européen, de quelque origine qu'il soit, vienne au Québec pour adopter un Québécois qu'il va amener chez eux, en bien, je m'assurerais de faire en sorte que les conditions que je vais mettre pour l'adoption le protègent au maximum, parce qu'en bout de piste ce sera toujours un des nôtres. Ce sera toujours quelqu'un qui partagera notre sang, notre culture, un peu de nous-mêmes. Et, dans ce sens-là, je pense aussi que les autres pays de la terre sont capables de faire des cheminements semblables. Éventuellement, il y a certains régimes sur lesquels on doit se requestionner. Soit! Il est bien évident que, même dans certains pays européens, que certains de nos collègues connaissent très bien, il y a eu, à l'occasion, dans leur histoire, des régimes qui étaient plus ou moins contestables. De ce fait, ça devrait peut-être nous amener à reconsidérer un certain nombre de choses. Mais, à ce moment-là, on prendra des décisions ponctuelles en fonction du vécu dans un pays ou d'une question qui est momentanée ou ad hoc, et sans supposer que ces pays-là sont...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, vous avez 30 secondes pour conclure.

M. Claveau: ...réduits à l'éternité à ne pas comprendre leurs propres intérêts.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.

M. Claveau: J'ai déjà fini?

Le Président (M. Joly): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à ça, avez-vous des commentaires à apporter à ça?

M. Sirros: Un seul commentaire, M. le Président. J'avais dit ce matin que le député d'Ungava, n'ayant pas été avec nous hier, il a manqué tout un raisonnement qui l'aurait amené à voir que tout ce qu'il vient de nous dire, depuis les 10 ou 15 dernières minutes, a été couvert hier et que nous avons tout à fait convenu que tel n'était pas le cas. Le Québec n'impose nullement ses lois ou ses vues aux autres pays. Au contraire, la loi change justement une attitude qui existait avant, qui était celle, possiblement, que décrivait le député d'Ungava. La loi actuelle vient changer cet état de fait, afin de permettre justement la reconnaissance d'une adoption qui est faite légalement dans le pays d'origine et de permettre à l'enfant de revenir au Québec et de ne pas avoir de problèmes par la suite.

Alors, une dernière mise en garde aux députés de l'Opposition qui sont comme obligés, si je comprends bien, de trouver des façons de dire des choses durant un certain nombre de minutes: il faudrait quand même être capable de relire ce qu'on dit, sans avoir peur que les membres du gouvernement envoient vos propres discours dans vos propres comtés.

M. Claveau: M. le Président, est-ce que... Non?

M. Sirros: Ne prenez pas ça comme une menace, par exemple.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, M. le député, votre temps est écoulé. Nous passons à l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais justement...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, j'ai été très tolérant. Je vous ai laissé déborder votre temps; et j'ai fait sensiblement la même chose avec le député d'Ungava. Nous sommes rendus à l'article 4. Est-ce que nous adoptons l'article 4?

Mme Vermette: Si j'ai bien compris, M. le Président, on va mettre en application les mêmes mesures qu'on est en train de mettre sur les autres commissions, c'est-à-dire empêcher les parlementaires de jouer leur rôle et de pouvoir poser les questions qui s'imposent au moment où on étudie un projet de loi article par article. D'autant plus qu'on en est rendus au troisième bâillon, actuellement, cet après-midi. C'est la première fois dans nos institutions qu'on se met des bâillons en si peu de temps.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, je m'excuse, je vous rappelle l'article 211, question de pertinence. Ce qui se passe l'autre côté ne devrait pas influencer ce qui se passe ici.

Mme Vermette: Bien, il me semble...

Le Président (M. Joly): Partant de là, nous sommes rendus à l'article 4. Depuis plusieurs heures que nous avons discuté sur l'article 4; est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Vermette: Sur division.

M. Claveau: Je demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, M. le député. Je vais vous donner le vote nominal.

Mme Vermette: Sur division.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de

Marie-Victorin?

Mme Vermette: Contre. Je... Non.

M. Tremblay (Rimouski): Comment?

Mme Vermette: Abstention.

M. Tremblay (Rimouski): Elle a dit contre.

Mme Vermette: Abstention.

Le Président (M. Joly): Parfait. M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Contre. Mme Vermette: Abstention.

M. Tremblay (Rimouski): Contre ou abstention?

Mme Vermette: Une abstention, parce qu'on ne peut pas poser une question importante.

M. Tremblay (Rimouski): Écoute un peu. La division est l'autre bord. Il y en a un qui est contre et l'autre s'abstient. Qu'est-ce qui se passe? L'Opposition est divisée. Voyons donc!

Mme Vermette: On s'abstient.

Le Président (M. Joly): M. le ministre?

M. Claveau: M. le Président, je voudrais juste faire remarquer au député qu'on a vu dans d'autres commissions, hier, des collègues de l'aile ministérielle voter sur des motions contre leur ministre. Alors, il n'y a pas à s'en faire.

Le Président (M. Joly): C'est chose possible. Ce qui se passe l'autre côté, on va laisser ça complètement étranger à notre affaire.

M. Claveau: Le député de Nicolet-Yamaska, entre autres, l'a fait hier.

Le Président (M. Joly): Nous voyageons internationalement. Alors, M. le ministre?

M. Claveau: II a du cran, lui. Il est capable de se tenir debout.

Le Président (M. Joly): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Pour, pour, pour.

Le Président (M. Joly): Parfait, merci. Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour, grandement pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre? Je suis pour.

Donc, l'article 4 est adopté. Nous allons maintenant appeler l'article 5.

Mme Vermette: Oui-

Modifications au Code de procédure civile

Abolition de l'approbation préalable du projet d'adoption

M. Sirros: M. le Président, à l'article 5, on dit que l'article 813.3 du Code de procédure civile (L.R.Q., C-25) est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "en approbation d'un projet d'adoption".

M. le Président, il y a lieu de modifier cet article du Code de procédure civile, compte tenu que l'exigence relative à l'approbation préalable du projet d'adoption par le tribunal est abrogée. C'est-à-dire que c'est une modification de concordance, étant donné qu'on a abrogé l'approbation préalable du tribunal et, en ce faisant, on réduit les étapes nécessaires pour une adoption. C'est un article de concordance, M. le Président, pour tenir compte de quelque chose qu'on a déjà adopté préalablement.

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'entendais le ministre dire qu'il abolit par concordance. Moi, j'aimerais bien savoir, par concordance, pourquoi... En fait, je voulais demander au ministre s'il n'était pas intéressé, en ce qui concerne un autre article de loi, au niveau de l'évaluation psychosociale... Comme il parlait de concordance, actuellement, on est en train de faire la réforme du Code civil, enfin, je sais qu'il y a une commission qui va se pencher là-dessus. Est-ce que le ministre a fait sa demande pour que, tout de suite, les parents ne soient pas obligés d'attendre, justement, parce qu'on ne fait pas cette demande-là? Est-ce qu'il s'engage à faire cette demande-là pour qu'on puisse, actuellement, au moment où on est en train de faire l'étude, demander s'il y a une concordance et qu'on fasse en sorte d'alléger... L'article, tantôt, je n'ai pas pu poser la question, mais au dernier paragraphe, évaluation psychosociale, on disait qu'il fallait absolument qu'on mette le Tribunal

de la jeunesse, parce que, actuellement, le Code civil, il fallait que ce soit conforme avec ce qui existe actuellement, mais comme on attendait la réforme du Code civil pour faire en sorte qu'on puisse enlever la Loi sur la protection de la jeunesse, parce que ce n'est pas inclus dans le Code civil... Comme on est en train de faire la réforme, actuellement, au niveau du Code civil, ce serait peut-être l'occasion, tout de suite, de le faire ou de le demander. Est-ce qu'il s'apprête à le faire?

M. Sirros: Je dois vous avouer, M. le Président, que je n'ai pas tout à fait compris la question.

Mme Vermette: Bon, je vais répéter. Quand on a étudié l'article 1, on disait, en fin de compte, qu'il était nécessaire d'ajouter que l'évaluation psychosociale devait se faire en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, parce que, actuellement, on parlait du Code civil, de la réforme du Code civil, de la réforme du code de protection de la jeunesse. Mais on disait: On était obligés d'ajouter ça, parce qu'actuellement dans l'adoption internationale, qui est à l'intérieur du Code civil, il y a des éléments qui sont dans la protection de la jeunesse et il y a des éléments qui sont à l'intérieur du Code civil. Pour l'adoption, il y a des éléments à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse, et il y a des éléments qui appartiennent au Code civil.

On disait: II faut absolument mettre "en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse", parce que, dans le Code civil, ces éléments-là ne sont pas reconnus. Donc, je vous dis que, actuellement, on est en train de faire la réforme du Code civil. Pourquoi, plutôt que d'être toujours obligé de faire référence à un autre code, au Tribunal de la jeunesse, ne le reconnaît-on pas tout de suite? Ça ferait une uniformité tout de suite dans le même Code. Ce serait une demande à faire à ce moment-là.

M. Sirros: M. le Président, la demande est faite.

Le Président (M. Joly): M le ministre.

M. Sirros: Le Code civil, on parle de 3000 articles, etc. Il y a une étude qui est faite, actuellement, quant à la réforme du Code civil et, suite à cela...

M. le Président, la démarche est faite. Lors de l'étude qui amènera une réforme éventuelle du Code civil, cet élément de faire la concordance entre le droit interne québécois quant aux adoptions internes et ce qu'on a fait ici, c'est soumis pour étude à la commission qui examine la réforme du Code civil. Ce que j'ai dit hier et ce que j'ai répété ce matin, c'est que, éventuellement, quand cet aspect sera amené sur la table, c'est-à-dire quand on fera l'étude, la révision du Code civil qui touche au droit interne québécois, cette chose sera prise en considération. Je rappelle à la présidence et à la députée que la question, encore une fois, ne touche pas l'article en question ici, où nous faisons un amendement de concordance, finalement, afin de faire en sorte que le Code de procédure civile tienne compte du fait que nous avons déjà aboli l'approbation préalable du tribunal, qui était une obligation supplémentaire faite aux parents. Je suis convaincu que les députés de l'Opposition sont en faveur de l'allégement des procédures.

Mme Vermette: En fait, cet article-là, si j'ai bien compris, là aussi, c'est parce qu'on parle de l'approbation d'un projet d'adoption. Comme cette approbation-là n'existera plus, cette partie-là de la loi n'a plus sa raison d'être.

M. Sirros: C'est ça.

Mme Vermette: C'est bien ça, si j'ai bien compris?

M. Sirros: Tout à fait. (15 h 30)

Mme Vermette: Bien. M. le Président, je comprends très bien qu'un des objectifs du ministre, c'est de vouloir alléger la procédure, bien sûr, et de faire en sorte que les parents ne soient pas pris dans des dédales administratifs, qui sont très pénibles pour eux, d'autant plus, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, que ces parents-là n'ont qu'un désir, en fait, c'est de former une famille, de donner de l'amour et de partager.

Je comprends, encore une fois, que le ministre a pris l'orientation à l'effet, dans certains cas, selon les règles de droit qui s'appliquent dans différents pays, d'être plus catholique que le pape, comme on dirait Plutôt que d'avoir fait une adoption par mode judiciaire, on l'a faite plutôt par mode administratif, dans ce cas, le ministre dit: Là, il faut que j'aie des garanties supérieures et tout ça, toujours dans l'intérêt de l'enfant En fin de compte, c'est comme si, dans ces pays là, parce qu'on y va tout simplement par un autre mode, par le mode administratif, ce serait moins crédible que par un mode judiciaire. C'est comme si finalement, on remettait en cause le mode de fonctionnement de ces pays-là. Moi, je me dis que, quand on veut vraiment faire en sorte de ne pas faire deux classes d'adoptants... C'est-à-dire qu'il y a des parents qui adoptent des enfants parce qu'ils n'ont pas le choix. Vous savez que ce n'est pas facile d'entrer dans les différents pays. C'est très difficile, aussi, même s'il existe du trafic d'enfants. Ce n'est sûrement pas au Québec, mais il y a beaucoup plus de facilités dans les pays d'origine des enfants, là où se fait le véritable trafic d'enfants. Parce qu'on fait aussi l'exploita-

tion des enfants. On les utilise vraiment pour des travaux à très bas prix.

M. Sirros: M. le Président...

Mme Vermette: ...et on a bien davantage une forme d'exploitation à ce niveau-là, à l'intérieur même de ces pays-là, que, finalement, des parents qui voudraient faire du trafic d'enfants ici au Québec. La seule façon, c'est par contingentement... Le contingentement, comme je l'ai dit aussi, se fait toujours par le biais de l'immigration. Je verrais mal, en tout cas, quelqu'un pouvoir faire sortir des bébés à pleines portes, en fait, des différents pays et après ça venir vendre les bébés ici au Québec à différents parents. Ça me surprendrait énormément; ce n'est pas facile. Il y a tout de même les distances, il y a tout de même l'immigration, l'immigration à la sortie, l'immigration à l'entrée. Il y a un paquet de facteurs qui font en sorte qu'il y aurait beaucoup de gens qui se poseraient des questions. Encore là, on maintient toujours cette philosophie, cette approche qui fait en sorte... Dans l'article 5, on dit, bien sûr, que l'approbation d'un projet, c'est une étape qui était une étape préalable, et qu'on la fait disparaître. Mais il n'en demeure pas moins qu'on maintient encore cet état d'esprit face au processus et à la démarche de l'adoption internationale.

M. Sirros: Question de règlement.

Le Président (M. Joly): Excusez! M. le ministre.

M. Sirros: Je veux faire appel à la pertinence du débat, parce qu'on parle de l'abolition de l'approbation préalable.

Le Président (M. Joly): Vous vous référez à l'article 211, M. le ministre?

Mme Vermette: Exactement, si le ministre avait...

M. Sirros: Ça n'a rien à faire avec ce que la députée est en train de dire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon, alors...

Mme Vermette: M. le Président, au niveau d'un débat, je pense qu'on peut être assez large, surtout au niveau d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée... M. Sirros: On étudie un article de loi.

Le Président (M. Joly): ...en vertu de l'article 245, je vous laisse aller dans votre droit de parole qui est de 20 minutes.

M. Sirros: 20 minutes?

Le Président (M. Joly): 20 minutes. Le plus possible, je vous demanderais d'essayer de respecter l'article 211 au niveau de la pertinence.

M. Sirros: Moi, je ne m'oppose pas à ce que la députée parle, M. le Président, mais j'aimerais qu'elle s'en tienne à l'article. Je veux qu'elle exerce son droit de parole de 20 minutes, et le député d'Ungava également, mais j'aimerais qu'elle nous dise si elle est pour ou contre cette modification de concordance...

Le Président (M. Joly): Je pense, M. le ministre...

M. Sirros: ...sur quelque chose qu'elle a déjà accepté.

Le Président (M. Joly): ...que c'est entièrement légitime que vous fassiez appel à la pertinence. C'est pour ça, Mme la députée, que je vous demande...

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je peux accepter que le ministre fasse appel à la pertinence, mais je lui demanderais d'écouter convenablement les propos que je suis en train d'apporter, puisque j'étais justement en train de parler de cet article de la loi en lui disant que, oui, je comprenais qu'on veuille alléger, parce qu'on enlève l'approbation, une première étape qui était douloureuse. Donc, s'il avait écouté, j'étais exactement sur le sujet.

Le Président (M. Joly): Madame, je vous laisse aller.

Mme Vermette: d'autre part, m. le président, ce n'est pas aux ministériels de nous dire de quelle façon on doit répondre et faire nos interventions.

Le Président (M. Joly): Non, sauf que c'est à moi, Mme la députée, de juger de la pertinence. Alors, partant de là, vous ne pouvez pas mettre en doute, si vous voulez, le jugement que je porte. Alors, si je juge, à un moment donné, que vous n'êtes pas pertinente et que vous fartes le tour du jardin pour arriver à l'article comme tel, bien, à ce moment-là, on pourra vous rappeler à l'ordre à nouveau.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je comprends très bien l'intention du ministre, en fait, d'enlever cette étape qui était vraiment une étape pénible. En fait, c'était une étape préalable à la démarche d'adoption internationale. Je disais au ministre: Pourquoi avoir encore pris cette philosophie de considérer que tout ce qui pourrait se passer ici au Québec... Ou, en tout cas, il faut éviter le

trafic d'enfants, parce qu'il y a tellement de trafic d'enfants qu'il faut prendre des mesures mur à mur, partout, pour que d'aucune façon on ne puisse avoir de trafic d'enfants ici au Québec. Pardon?

M. Sirros: Est-ce que la députée veut qu'on laisse une porte pour le trafic d'enfants?

Le Président (M. Joly): Est-ce que, M. le ministre, vous voulez être reconnu? Demandez le droit de parole, s'il vous plaît.

M. Sirros: Je m'excuse, M. le Président, j'ai été délinquant dans...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît.

M. Sirros: ...ma tâche de parlementaire d'être respectueux des autres.

Mme Vermette: M. le Président, je pense que je sais que le ministre en est à ses débuts, que c'est son premier projet de loi qu'il est en train de défendre. Peut-être que ça le rend exubérant, parce que, bon, c'est une première, quant à lui, mais j'apprécierais qu'il puisse écouter et attendre jusqu'au bout, en fait, que je puisse faire mes 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...vous n'aurez pas de difficulté.

M. Sirros: M. le Président, si je comprends bien, la députée a 20 minutes à faire, puis elle tient à les faire, peu importe ce qu'elle va dire.

Mme Vermette: M. le Président, en fait, je pense que je suis dans la pertinence du débat, et que je m'en tiens à la pertinence du débat.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Monsieur... Votre collègue... Le député d'Ungava.

M. Claveau: m. le président, je vous laisse à même de juger de l'article, mais il y a quelque chose qui dit quelque part qu'on ne peut pas donner...

Mme Vermette: De prétentions.

M. Claveau: ...de prétentions ou d'intentions à un député qui intervient lors d'une commission parlementaire.

M. Sirros: Je vais écouter religieusement, dorénavant.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous reconnais, madame.

Mme Vermette: Oui. M le Président Alors, je comprends, M. le Président, que, encore une fois, on prend l'approche la plus pénalisante, en fait, l'approche la plus restrictive en ce qui concerne la démarche d'adoption internationale, en ce sens que, en fin de compte, toujours dans l'intérêt de l'enfant, et j'en suis... Mais ce qu'on essaie de développer, c'est qu'il faut protéger l'enfant même envers son pays d'origine. Il faut même donner une garantie additionnelle, qui est dans son pays d'origine. On maintient toujours cet esprit de vouloir aller faire les lois ailleurs. Et ça, je me l'explique mal, j'ai de la misère à comprendre Ce sont peut-être des coutumes qui sont différentes dans certains autres pays, qui ne sont pas nos coutumes ici, mais pourquoi faudrait-il encore aller imposer dans les différents pays nos orientations et nos règles de droit? Ça, je trouve ça un petit peu assez particulier et assez spécial. Le ministre me dit: Écoutez, il y a deux formes d'adoption, il y en a qui sont judiciaires, et les autres, finalement, elles sont administratives. Si elles sont administratives, pour nous autres, c'est "so-so", ce n'est pas tout à fait, il faut être d'une prudence double, il faut faire bien attention, et même plus, on va pénaliser les parents, on va leur demander, finalement, davantage de tracasseries administratives, on va être plus sévères. Comme si, M. le Président, parce qu'un parent qui va adopter un enfant dans un autre pays, et parce que là-bas ils font du droit administratif, une adoption administrative plutôt que judiciaire, le parent était moins apte à adopter un enfant. Il faut, lui, qu'on l'évalue d'une façon plus particulière, parce qu'il s'en va dans un pays qui fonctionne de cette façon-là. C'est un peu ça, quand on interprète la façon, l'approche qu'est en train de développer le ministre.

C'est assez particulier, quant à moi, une telle approche, M. le Président. Simplement, le parent a tout simplement été obligé de choisir, parce que, comme on le sait, ici au Québec, ce n'est pas ici qu'il se fait le plus d'adoption internationale. On n'a même pas encore atteint l'objectif qu'on s'était proposé lors du projet de loi 21, c'est-à-dire 350 enfants par année. On a à peine atteint 250, et, il faut le rappeler, le quart des adoptions a été fait par le Secrétariat. Donc, dans ce cas-là, ça veut dire que les gens utilisent surtout des contacts, ils privilégient cette formule-là, plutôt que de passer par le Secrétariat, ça ne fait aucun doute. Pourquoi toujours maintenir cet esprit, quand on sait qu'on peut... Il y a différents pays, maintenant, qui ne veulent plus faire d'adoption internationale avec le Québec. Il reste très peu de pays qui sont ouverts au Québec, actuellement. Pourquoi? Pourquoi se restreindre, pourquoi rendre ça plus difficile dans certains pays parce que c'est du droit administratif, notamment en Chine? Pour

ce qui est de la Chine, on me disait que, de plus en plus, on a de la difficulté avec le Québec à faire des adoptions, et je ne suis pas sûre qu'Enfants d'Orient va continuer à en faire. Je sais qu'il y a des gens, d'une façon individuelle, qui peuvent en faire, et je me demande, M. le Président, en fin de compte, si cette approche-là qu'on maintient toujours, cet esprit-là qu'on maintient toujours, à faire en sorte qu'ici au Québec il faut être plus sévère dans l'acceptation, dans l'interprétation des différentes règles de droit des différents pays... Moi, ça me dépasse, je vous le dis bien honnêtement. Qu'il y ait des contrôles, j'en suis. Il y en a déjà, des contrôles, et les contrôles administratifs sont déjà en place. Puis vous avez l'Immigration, vous avez les tribunaux, vous avez en plus de ça la chambre de la jeunesse, vous avez aussi tous les CSS qui contrôlent, encore là, et vous avez les organismes agréés. En tout cas, il y a une question de relation de confiance, à un moment donné. Est-ce que, oui, on a confiance en ses partenaires, ou on n'a pas confiance? Et est-ce qu'on a confiance en les parents, en les couples québécois, ou on n'a pas confiance? Est-ce qu'on a confiance, finalement, aux différents professionnels qui sont sur notre territoire ou si on n'a pas confiance? Est-ce que la majorité des gens qui forment les Québécois et les Québécoises, ici, sont des gens qui n'ont que de mauvaises intentions ou si ce sont des gens qui peuvent avoir quelquefois de bonnes intentions, et surtout lorsqu'ils font de l'adoption internationale? Moi, je ne comprends pas une telle attitude de la part du ministre de maintenir cette approche-là. En somme, c'est comme s'il laissait croire que finalement, chez nous ici, au Québec, pour une partie des gens, tout ce qui les intéresse, c'est de pouvoir faire de l'argent sur le dos des familles en faisant de l'adoption internationale. Vous vous souvenez, M. le Président, d'une époque où on vendait les enfants dans le monde, à travers le monde, dans les années cinquante. Ce n'est pas si vieux que ça. Nous autres, on achetait les petits Chinois à pleine porte. Ce que je veux dire, c'est que ça s'est toujours fait, ces échanges d'enfants, ça s'est toujours... Il y a toujours eu une mode de l'adoption internationale. Quoique ce soit du droit nouveau, je me souviens très bien, si on se reporte à l'époque, dans les années cinquante et les années soixante, où beaucoup d'enfants... Et je serais intéressée à savoir le nombre de petits Québécois qu'on a à travers le monde, à l'heure actuelle. Il doit y en avoir aussi beaucoup, parce qu'à cette époque-là on avait plein d'enfants. Et nous autres aussi, M. le Président, on a participé à cette façon de faire de l'adoption internationale.

Alors, je voudrais rappeler au ministre... Il ne faudrait pas être si... Il y a toutes les nouvelles façons aussi de faire des grossesses. Il y a des gens qui, avec des notaires, notariés... Il y a les mères porteuses qui, à l'heure actuelle...

Il me semble que, si, celles-là, on leur permet de faire certains gestes, pourquoi, quand un parent veut le faire légitimement, dans les règles de droit de son pays, devient-on plus sélectifs, plus "tatillonneux" et leur demande-t-on des règles de droit de plus en plus compliquées et complexes?

Alors, M. le Président, j'ai de la difficulté, oui, j'ai de la difficulté à voir cette approche-là. Pourquoi met-on toujours le focus sur les parents adoptants? Parce que c'est du droit international? Parce que ça fait peur de travailler, de transiger avec les pays étrangers? Est-ce que c'est ça, la véritable nature? Bien, il faut le dire. Est-ce que le Secrétariat se sent incapable d'assumer cette responsabilité de droit international? Et pourquoi, finalement, eux, voient-ils l'adoption comme étant une question de droit international plutôt qu'un geste d'amour posé par des parents, dans une approche d'amour, pour partager l'amour, la tendresse, la chaleur avec un enfant qui, dans son pays, a eu le malheur de perdre ses parents, soit parce qu'il y a la guerre, dans le pays, probablement aussi qu'il y a de la pauvreté, parce qu'il y a une surpopulation, parce qu'il y a eu des fléaux graves qui font que les enfants se retrouvent abandonnes et se retrouvent dans les orphelinats?

Quand on regarde la misère du monde, surtout la misère de certains pays, la misère du tiers monde, avec tout ce que ça représente comme pays qui ont connu la famine, des guerres continuelles, des tremblements de terre, etc., je pense que vouloir soulager et avoir de la compassion pour les parents ferait preuve, en tout cas, d'une très grande oeuvre humanitaire. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je trouve que les gens qui appliquent la loi ou qui écrivent cette loi-là doivent le faire dans un esprit beaucoup plus humanitaire et avec un peu plus de compassion, en comprenant tout ce que ça comporte pour ces parents-là. Et, je me répète, c'est une grossesse psychologique, pour les parents. Il ne faut pas l'oublier. Ce n'est pas simplement un objet de luxe qu'ils s'en vont acheter dans un pays. Alors je trouve ça inconcevable, M. le Président, qu'on ne puisse pas améliorer, qu'on ne puisse bonifier d'aucune façon le projet de loi, ce qui favoriserait cet objectif que s'est donné le ministre d'alléger la procédure ou de favoriser les parents adoptants et leur permettre non pas d'avoir deux et trois classes de parents adoptants, mais d'avoir au moins une uniformité dans les parents adoptants du Québec. Et là on est en train de faire une autre catégorie, des sous-catégories de parents adoptants au Québec. On va rendre ça complètement... Ça va être encore bien plus le "free for ail" avec cette affaire-là parce qu'il va y avoir des gens qui ne sauront pas... Ils vont dire: Tantôt, II faut que je me fasse évaluer de telle façon, tantôt c'est d'une autre façon. Puis, si je n'ai rien fait de ça, je m'en vais devant le

tribunal et je dis: Pour le mieux-être de l'enfant, youps! je m'en reviens, puis je rentre. Alors, je pense que ça va être encore bien plus complexe que ça ne l'était. Et, quand on veut assouplir, il faut être cohérent, il faut avoir une uniformité. Et ça, on ne le retrouve pas, dans ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Mme la députée, vous avez terminé. M. le ministre. (15 h 45)

M. Sinros: M. le Président, il n'y a rien dans ce que la députée a dit qui correspond à la réalité et aux intentions du gouvernement. Il est de mon opinion qu'elle agit de façon irresponsable, M. le Président. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Le ministre peut avoir son opinion sur notre point de vue, voyez-vous, mais, comme j'ai eu l'occasion déjà de le dire à d'autres commissions parlementaires il n'y a pas si longtemps, on est capables de faire nos messages nous autres mêmes. On est assez grands pour être capables de supporter nos opinions sans avoir besoin d'intermédiaire pour faire valoir nos points de vue. Je pense qu'on a le droit à des points de vue dans des sociétés démocratiques comme les nôtres, heureusement d'ailleurs, sinon, s'il fallait tous penser du même côté que le pouvoir, il est fort probable qu'on n'aurait pas uniquement les camions dans les rues de Québec.

M. le Président, je conviens avec le ministre que l'article 5 amendant l'article 813.3 du chapitre C-25 des Lois refondues du Québec allège quelque peu le début de la procédure en ce qui concerne une dynamique en adoption internationale, à partir du moment où un couple peut être intéressé à adopter un enfant en provenance d'un autre pays. Évidemment, ça allège la chose en disant: Écoute, tu n'auras pas besoin d'avoir un jugement de cour pour pouvoir commencer à prendre de l'information. C'est sûr. On enlève donc une phrase, un bout de phrase qui dit que, effectivement, on va pouvoir, n'importe quel Québécois et Québécoise intéressé à adopter un enfant ou qui a identifié un enfant quelque part qui pourrait être adopté, entreprendre son projet d'adoption sans avoir à passer devant la cour avant et à lui dire s'il a le droit ou non ou s'il a les capacités ou non, s'il a les revenus suffisants ou non pour pouvoir au moins entreprendre un projet d'adoption.

Ce n'est pas mauvais en soi, mais il reste encore, M. le Président, qu'à travers toute la dynamique qui anime l'adoption internationale, qui anime l'Intérêt que peut avoir un couple qui veut, pour toutes sortes de raisons, finalement, se tourner vers l'adoption internationale... Eh bien, c'était la moindre des choses. On n'a rien inventé. Je pense que lorsque l'on a introduit ça, qui que ce soit qui ait introduit ça à l'intérieur du Code de procédure civile du Québec, on avait peut-être un petit peu souffert de procédurite. Là-dessus, je vais vous dire, M. le Président, je n'ai pas peur de mes paroles, je ne sais pas qui l'a introduit, quand ça a été voté, si c'est récent, si c'est un peu plus vieux, si c'est là depuis la nuit des temps. Je ne le sais pas. Sauf qu'en ce qui me concerne très personnellement, je crois qu'on a rajouté les bretelles à la ceinture lorsque quelqu'un, quelque part, a eu la brillante idée de faire en sorte que, si tu veux adopter un enfant, rien que pour avoir le droit d'y penser, il faut que tu aies un jugement de la cour qui fasse en sorte qu'on t'autorise à rêver par une belle nuit d'été de pouvoir adopter un enfant en provenance d'autres cieux ou né sous d'autres cieux II me semble qu'il y avait de l'exagération.

Que le ministre ait compris ça, je m'en réjouis, M. le Président, parce que je me dis, finalement, que le ministre est peut-être plus ouvert qu'on peut se l'imaginer. Le ministre a peut-être définitivement compris certains éléments, certains irritants dans la machine et il est de bonne foi lorsqu'il nous présente son projet de loi. Ça me réjouit. C'est une piste de travail intéressante pour l'Opposition, et intéressante, j'en suis convaincu, pour tous ceux qui rêvent, par de belles nuits étoilées d'été, d'adopter de jeunes enfants nés sous d'autres cieux. Sauf que là où le bât blesse, comme on dit, M. le Président, là où les problèmes commencent à apparaître...

Le Président (M. Joly): Comment épelez-vous le mot "bât"?

M. Claveau: Bas.

Le Président (M. Joly): C'est beau Vérifié. C'est juste un petit test que je faisais Vous vérifierez ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Parce que, en ce qui me concerne, dans ma façon de voir, M. le Président, nous ne devons pas nous adresser à des va-nu-pieds. M. le Président, lorsqu'on saisit la finesse qu'a eue le ministre pour comprendre qu'il y a des irritants qu'il faut enlever dans la machine, on a de la difficulté à comprendre qu'après coup il arrive avec de nouvelles normes générales ou avec de nouvelles contraintes qui font en sorte que le bât, quelle que soit la façon dont on I'epelle, continue à blesser. Et c'est dans ce sens-là, d'ailleurs, qu'on ne comprend pas très bien, ou qu'en ce qui me concerne je ne comprends toujours pas ce qui a amené le ministre, à l'article 4 que l'ont vient de voter, à générali-

ser quant aux mécaniques d'adoption outre-frontières. Peut-être que s'il avait inversé ces articles de loi pour nous faire voir, avant d'étudier l'article 4, les intentions qui l'animaient au moment d'écrire l'article 5, eh bien, on t aurait pu entreprendre la discussion de l'article 4 sous un autre angle, avec un oeil différent, à travers une nouvelle lunette. Mais là, étant donné qu'on a dû voter l'article 4 qui généralise d'une façon, à mon avis, outrancière, le comportement de l'ensemble des États de la planète, quant à l'intérêt qu'ils portent à leurs ressortir sants qui vont aller vivre au Québec, ayant été adoptés par des Québécois et des Québécoises, étant donné, donc, qu'on a adopté cet article-là avant d'avoir compris que le ministre avait quand même un minimum de connaissances, ou de sentiments, de toute la dynamique difficile de la machine contraignante, eh bien, on n'a pas pu, je pense, argumenter d'une façon suffisamment complète concernant l'article 4. Parce que, moi, si j'avais vu, M. le Président, l'article 5 avant de voir l'article 4, et si j'avais compris que le ministre, de toute évidence, a des ouvertures intéressantes dans son projet de loi, eh bien, j'aurais probablement pensé, puisque j'y ai pensé tout de suite en voyant l'article 5, que le ministre serait prêt à développer certains compromis quant à l'application, par exemple, de cette règle générale de l'adoption outre-frontières.

Et j'entends par là, M. le Président, juste à titre d'exemple, que l'on aurait pu définir un certain nombre de mois ou d'années de résidence à l'extérieur. De toute évidence, j'en conviens, il n'est pas normal qu'un résident du Québec - et on va en parler, dans les articles subséquents, de la question de demeure, de résidence, etc. - qui décide d'aller passer ses vacances à Cancun, pendant un mois, revienne avec un petit Mexicain qu'il a pu adopter en vertu des lois de là-bas, sans pour autant avoir eu à vivre le contexte mexicain avec son enfant, et qu'il l'amène ici au Québec, sans le connaître, et puis en risquant de l'introduire - de toute évidence il va l'introduire - dans un nouveau contexte de vie qui ne correspond pas du tout à ses paramètres de pensée, à ses références, aux références que cet enfant-là a connues depuis sa naissance. Et là j'aurais compris le ministre quand il me dit: Écoutez, dans ces cas-là, c'est bien évident que les parents ne sont pas habitués de vivre avec l'enfant, ils ne le connaissent pas, pas plus que l'enfant ne connaît les parents; on le déracine, on le ramène dans un nouveau milieu de vie, on ne sait pas ce que ça va donner, quel genre d'intégration cet enfant-là va avoir au Québec, et puis là on pense qu'on doit avoir un psychosociologue ou un psychologue et un sociologue ou, enfin, quelqu'un qui s'y connaît là-dedans, pour essayer au moins de faire en sorte de s'assurer que socialement l'enfant va être bien parti et que les parents aussi vont s'adapter à l'enfant qui aura lui-même à s'adapter à la société québécoise. Parce que ce n'est pas évident, vous savez. J'en ai dans ma famille. J'ai eu une belle-soeur qui est hondurienne et qui est arrivée ici au Québec en ne parlant pas un mot de français. Je le sais comment ça se passe. Je sais que ce n'est pas facile. Je sais que l'intégration n'arrive pas comme ça, en génération spontanée, je le comprends, ça.

Donc, je comprends que, effectivement, dans certains cas comme ça, on devrait avoir une possibilité d'adaptation. Je le sais aussi, M. le Président, parce que ce n'est pas un secret pour les gens de mon comté, ma première femme était une Allemande qui est arrivée au Québec sans parler un mot de français et qui a eu un certain nombre de difficultés d'adaptation dans ses années d'adolescence à cause de ça. Je le comprends, le problème.

Mais il y a une autre chose que je voudrais aussi qu'on comprenne bien, par exemple, et qu'on aurait pu éventuellement discuter avec le ministre, sachant l'intérêt qu'il porte à la disparition d'un certain nombre de contraintes, comme on le voit très bien dans l'article 5. C'est que quelqu'un qui vit depuis deux ans, trois ans ou quatre ans, ou une famille québécoise qui vit depuis deux ans, trois ans, ou quatre ans à l'étranger, ou cinq ans, ou dix ans même dans certains cas, et qui a adopté dans son pays d'accueil ou son pays de résidence temporaire, en vertu des lois de ce pays, des enfants - il arrive même que ce ne soit pas seulement un, ça peut être deux, trois ou quatre - et qui revient au Québec, pourquoi devrait-on, à ce moment-là, lui faire passer toute la myriade de tests et d'examens pour être bien certains que tout va bien? C'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre, qu'on fasse du pareil au même avec tout. En tout cas, le ministre aurait avantage à regarder ça, à moins qu'il me dise par après - il est possible qu'il me le dise et je m'en réjouirais - qu'il y a une réglementation qui va accompagner ça et qui va faire en sorte de nuancer certaines des affirmations qui semblent coulées dans le béton et d'un bloc monolithique dans la façon de traiter un problème général pour le ramener, dans le fond, avec une vision tout à fait similaire pour tout le monde.

Mais, M. le Président, je reviens à l'article 5 très précisément. Je comprends qu'il devait être drôlement tannant, drôlement restreignant, particulièrement irritant pour un couple de Québécois et Québécoise bien pensant, bien élevé, ayant une bonne réputation, ayant les moyens nécessaires, de devoir commencer à consulter un juge, de passer en cour, de commencer à mettre tous ses petits bobos sur la place publique pour la seule raison de vouloir entreprendre une mécanique d'adoption internationale. C'est bien évident qu'encore là, au risque de me répéter, je dois dire que le gouvernement ou le ministre qui a pensé ça, dans le Code de procédure civile du Québec, aimait le blindage, était un ministre

qui ne voulait surtout pas prendre de chance et qui se mettait un parapluie par-dessus son imperméable. Encore là, je le dis bien à l'aise, M. le Président, parce que... Vous excuserez mon ignorance. Je ne sais pas quel est le gouvernement et quel est le ministre et qui sont les fonctionnaires du ministre qui ont pensé cet article-là, pas plus que j'en connais l'année d'adoption. (16 heures)

Donc, cela étant dit, M. le Président, je réitère le voeu que l'ensemble de la dynamique qui anime la continuité de l'étude de ce projet de loi soit le reflet de cette préoccupation du ministre et de cette ouverture du ministre à la discussion et à l'allégement de la dynamique. Mais le ministre ne me fera pas croire que le fait d'alléger la dynamique quelque part l'autorise à l'alourdir ailleurs. On n'a rien réglé, on a changé le mai de place, comme on dit, on a mis un cataplasme sur une jambe de bois, on n'a pas réglé le problème.

Moi, je pense que, lorsque l'on veut faciliter les choses, on fait en sorte qu'elles soient faciles d'un bout à l'autre. À partir d'un principe qui veut qu'une chaîne ne soit jamais plus forte que le plus faible de ses maillons, à ce moment-la, on s'assure que la force globale, la dynamique globale de la loi fasse en sorte que, lorsque l'on veut alléger, on allège dans son ensemble. Lorsque l'on veut alourdir, de toute façon, qu'on alourdisse à une place, on vient d'alourdir l'ensemble de la mécanique.

Vous savez, lorsqu'on veut alourdir une démarche, on n'a pas à en prendre tous les points, on a juste à faire en sorte qu'il y ait un maillon quelque part qui soit tellement lourd qu'il n'y a plus moyen de débloquer sur rien du reste. Alors que, lorsque l'on veut alléger la même démarche, on se doit d'utiliser l'imagination pour faire en sorte que tous les maillons de cette démarche-là soient les plus légers possible ou le plus facile possible à traverser. Parce que, dès que l'on va créer une barrière quelque part, c'en est fini, il y a blocage dans la mécanique.

Vous savez, M. le Président, lorsque HydroQuébec veut "harnacher" une rivière, veut faire un barrage pour couper l'eau dans une rivière, elle n'a pas besoin d'en faire un tous les milles sur les 500 milles de la rivière. Elle n'a qu'à faire un barrage quelque part dans un site bien situé le long de cette rivière et elle vient de la bloquer, quelle qu'en soit la longueur et quel que soit l'état sauvage du reste, si vous voulez. Il n'en reste pas moins qu'un seul barrage est suffisant pour bloquer une rivière et pour changer le niveau de l'eau. C'est la même chose dans une loi.

Ce n'est pas parce qu'on a fait disparaître quelques irritants qu'on a réglé tout le problème si, en contrepartie, on s'est gardé une espèce de boulet quelque part qui fait qu'on ne voit pas la possibilité de passer par-dessus ce boulet-là.

C'est ça, le problème, souvent, des lois, M. le Président. Voulant améliorer les choses, il y a toujours un esprit un petit peu plus brillant quelque part qui trouve le moyen de compliquer un élément de la loi pour faire en sorte que tout le reste passe inaperçu et que, finalement, ce seul élément-là diminue tout le reste de l'impact que l'on veut donner à la loi.

Vous voyez, M. le Président, l'article 5 est un exemple, une tentative d'allégement de la mécanique. Par contre, le dernier paragraphe de l'article 4, quant à lui, est plutôt du genre embarras technique pour bien des gens, tant qu'on ne l'aura pas, pour le moins, défini ou mieux catalogué, mieux identifié.

Donc, M. le Président, je vais dire, en conclusion de cette intervention-là, que, à l'image de ce que je retrouve à l'article 5 du projet de loi, qui est un article intéressant, en tout cas, que moi personnellement, très personnellement, je trouve intéressant parce qu'il enlève une contrainte qui, de toute évidence, n'avait rien à voir dans la mécanique... S'il y a une chose sur laquelle on n'est pas encore taxé, c'est bien la pensée et le rêve, même qu'on peut se permettre de rêver sans risquer la TPS, imaginez-vous! Que l'on soit obligé de passer par un ordre de la cour pour voir comment on pourrait rêver d'adopter un enfant, ça me semblait définitivement énorme comme point de vue. Que le ministre l'enlève, je me dois d'en saluer le fait, mais j'espère qu'il s'agit là d'un indice de la façon dont il entend traiter le reste de la loi pour ne pas faire en sorte que, pour montrer ou pour donner limage d'une vision très large, il nous emmène vers un entonnoir où il n'y a plus personne qui pourra passer, finalement, en bout de piste. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, M le député d'Ungava Vous avez eu, je pense, juste assez de temps pour finir votre intervention Vos 20 minutes sont déjà écoulées. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Mme Vermette: Vote nominal, M le Président.

Le Président (M. Joly): Parfait, Mme la députée. M. le ministre et député de Laurier?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour

Le Président (M. Joly): M le député de Gaspé?

Une voix: Contre.

Le Président (M. Joly): J'ai bien compris?

Une voix: Pardon?

Une voix: II a dit contre.

Le Président (M. Joly): Non, non.

M. Beaudin: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. Parfait. M. le député de Trois-Rivières?

M. Philibert: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre? Je suis pour. Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Pour, M. le Président. Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Vermette: M. le Président, c'est un excellent exercice pour démontrer qu'on peut avoir l'unanimité sur certains articles.

Le Président (M. Joly): alors, je vois que l'article 5 a été bien compris. maintenant, l'article 5 est adopté. nous allons appeler l'article 6.

Demandes de placement et d'adoption

M. Sirros: M. le Président: "Ce code est modifié par le remplacement de l'intitulé de la section IV du chapitre VI du titre IV du livre V, qui précède l'article 825, par le suivant: "Des demandes de placement et d'adoption". Cette modification est de concordance avec celle de l'article 813.3.

Mme Vermette: M. le Président, je veux juste demander au ministre: En fait, est-ce que ça s'est fait, cette concordance ou ce changement, au moment de la loi 21, au moment où on adoptait la loi 21, où on changeait le titre?

M. Sirros: Ma réponse est affirmative.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava. Est-ce que vous avez fini, madame?

M. Claveau: M. le Président, juste un exemple.

Le Président (M. Joly): Vous aviez un cas.

M. Claveau: Lorsque l'on dit que nul ne doit ignorer la loi ou un truc semblable...

Le Président (M. Joly): Oui, c'est ça.

M. Claveau: ...imaginez-vous le simple chrétien qui veut adopter un enfant et qui se retrouve...

Le Président (M. Joly): Supposons que c'est votre cas.

M. Claveau: Supposons que c'est mon cas, M. le Président, et que là on me demande: En vertu de quoi voulez-vous adopter cet enfant-là? Je me dois de répondre spontanément, sans la moindre hésitation: M. le juge, c'est en vertu de la section IV du chapitre VI du titre IV du livre V, qui précède l'article 825. Ouf! On n'a pas encore commencé la procédure d'adoption, là. On a juste émis l'hypothèse, on est juste en train de travailler l'hypothèse d'une demande de placement et d'adoption. C'est quand même extraordinaire, vous savez, la complexité de nos lois.

Le Président (M. Joly): Sans vouloir abonder dans le sens de l'article, je pense que c'est important, c'est tout simplement pour tester le sérieux des parents adoptifs.

M. Claveau: Le sérieux de la démarche.

Le Président (M. Joly): Pour savoir s'ils sont vraiment sérieux, s'ils veulent vraiment aller au bout de la recherche.

M. Claveau: En tout cas, M. le Président, en ce qui me concerne, juste la démarche pour identifier où se trouve le titre me laisse "patois" quant au contenu.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Pantois.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Joly): D'accord. Donc, l'article 6 est adopté. Nous allons appeler l'article 7.

M. Sirros: L'article 7, c'est: "L'article 825.1.1, édicté sous la numérotation 825.0.1 de la

version sanctionnée du projet de loi 21 de 1987, et l'article 825.6.1 de ce code sont abrogés." Cette modification est de concordance avec l'article 813.3. Compte tenu que l'exigence relative à l'approbation préalable du projet d'adoption par le tribunal est abrogée, l'article 70 du Code de procédure est suffisant. Le troisième alinéa de l'article 70 de ce code stipule: Enfin, les demandes en matière d'adoption sont portées devant le tribunal du domicile de l'enfant ou du demandeur ou, si l'enfant n'a pas de domicile au Québec, devant le tribunal où le directeur de la protection de la jeunesse, qui le dernier avait charge de l'enfant, exerce ses fonctions.

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est...

Mme Vermette: M. le Président...

M. Sinros: Alors...

Le Président (M. Joly): Oui, M. le ministre.

M. Sirros: C'est une autre modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci

Mme Vermette: M. le Président, je suis tout à fait heureuse qu'en fait on arrive au moins au voeu de l'Opposition au moment où, justement, on discutait le projet de loi 21, parce que ça faisait partie de l'objet, ça, de nos discussions importantes au moment de l'adoption du projet de loi 21. On disait: Écoutez, c'est une tracasserie administrative de plus, en fait, judiciaire. Vous faites déjà tellement de contrôle au niveau des parents, pourquoi faut-il, une fois de plus, faire en sorte que le tribunal doive aussi entériner toute cette démarche-là, alors qu'on sait très bien que même le Barreau, à l'époque, trouvait ridicule l'article, puisqu'on mettait tout simplement le Barreau sous la tutelle du Secrétariat? En fait, je pense que c'est une preuve importante, on est en train de démontrer à quel point le rôle de l'Opposition est important au moment des commissions parlementaires pour l'étude article par article. Parce que, effectivement, nous ne faisons pas nécessairement de la critique pour faire de la critique, mais vous voyez bien que dans certains cas, en tout cas, c'est tout à fait heureux qu'on présente notre point de vue; et si on avait écouté, à ce moment-là, l'Opposition, nous ne serions pas obligés de revenir, encore une fois, pour un tel projet de loi sur l'adoption internationale, mais on aurait pu procéder beaucoup plus facilement pour les parents.

Tous les parents, depuis 1987, ont dû subir ces démarches-là. Vous savez fort bien qu'on leur a donné un petit peu... Adopter un enfant, c'était comme les 10 travaux d'Hercule, c'était aussi compliqué ou complexe que ça. Alors, effectivement, je m'en réjouis pour l'ensemble des parents adoptants. Ici, au moins, on vient de finir par comprendre, dans un premier temps, que cette façon de faire les choses était peut-être inutile et, tout compte fait, onéreuse pour les parents en termes de temps et d'énergie, et cela n'a pas apporté la protection, il faut s'en souvenir. Je me souviens, les discussions du projet de loi sont à peu près les mêmes, l'état d'esprit est à peu près le même qu'à l'heure actuelle, à savoir qu'il faut absolument protéger l'enfant envers et contre tous et qu'il faut absolument faire des mises en garde tellement importantes. C'est comme si les parents, on les considère toujours comme des fraudeurs. On leur fait subir tellement de tests, de contrôles, à tous les niveaux du stade de leur projet d'adoption, que ça doit être très difficile et même humiliant dans certains cas, pour certains parents, d'être considérés toujours comme étant pratiquement des fraudeurs, et on leur met partout, partout, partout, des choses complètement inutiles puisqu'on ne peut pas aller au-delà de la loi. Une fois qu'un texte est reconnu, une fois qu'un texte a le sceau des tribunaux, une fois que les règles de droit se sont appliquées dans les pays restrictifs, on ne peut rien y faire, si ce n'est que le tribunal reconnaisse l'authenticité des papiers, si tout est conforme selon les règlements et les règles de droit des différents pays.

Alors, je ne comprends pas l'acharnement, en fin de compte, du législateur dans le cas de l'adoption internationale à considérer toujours l'adoption sous le biais du trafic d'enfants et qu'il faille éviter à tout prix le trafic d'enfants au Québec, parce que ce serait... J'en conviens, M. le Président, il faut se donner des garanties, dans l'intérêt de l'enfant, j'en conviens. Mais il faut dépasser, à un moment donné, cette mentalité-là pour apporter de la souplesse, de la compréhension et de la compassion au niveau des parents, en fin de compte. (16 h 15)

On revient encore à la case départ, on revient toujours à la case départ Et là on a devant nous un exemple extraordinaire et tout le monde à l'époque, je me souviens, le Barreau, les parents, les associations de parents, tout le monde avait mis en garde la ministre à l'époque en lui disant: Écoutez, cette procédure, elle est inutile, cet article de loi n'apportera pas les garanties que vous escomptez, Mme la ministre. Et je vous rappelle un cas au moment où il y a eu des problèmes avec un organisme, entre autres, où on a fait authentifier des papiers par le tribunal, par la chambre de la jeunesse maintenant, et ce n'est pas la faute du tribunal, puisque les papiers qui étaient là semblaient être conformes, mais ce qui est arrivé, dans les faits, M. le Président, c'est que les parents, eux, n'avaient pas nécessairement la conformité dans leurs mains avec les papiers C'est-à-dire que sur

les papiers la chambre de la jeunesse avait reconnu que les parents avaient un petit garçon, et c'était une petite fille qu'ils avaient. Pourtant, tout avait été conforme, les sceaux étaient bien là. Même le Secrétariat, à l'époque, à qui on avait demandé de venir vérifier l'authenticité, avait donné aussi son approbation en disant: Oui, toutes les règles de procédure étaient conformes, mais il s'était glissé une erreur. Donc, M. le Président, on s'est aperçu que personne n'est infaillible et qu'encore là il pouvait se glisser des erreurs. Et le tribunal, lui, qu'est-ce qu'il pouvait faire? C'était tout simplement de vérifier, en vertu des règles de droit, si les règles de droit étaient appliquées dans le pays de l'adopté. Finalement, s'il y a une concordance, c'est de faire la concordance et l'harmonisation avec les lois du Québec.

Alors, encore une fois, j'espère que le ministre, celui-ci, va aussi comprendre la nécessité de l'Opposition et prendre en considération certains de nos arguments, parce qu'ils ne sont pas tous farfelus, parce que, nous aussi, nous avons consulté les associations; nous avons consulté le Barreau, parce que, nous aussi, nous nous sommes enquis auprès des gens concernés pour bonifier et améliorer le projet de loi. Et l'exercice que nous tenons à l'heure actuelle n'est pas tout simplement de faire gagner du temps mais vraiment de bonifier un projet de loi, parce qu'on sait très bien l'importance d'un tel projet de loi. Vous savez, si on parle d'une loi fiscale, bien sûr que ça nous fait mal au portefeuille s'il y a des erreurs qui se glissent, mais, quand on fait des erreurs au niveau d'une loi qui touche directement des gens dans leurs émotions, dans leurs sentiments, je pense que c'est une prudence que de mettre tout le temps nécessaire pour faire en sorte qu'on puisse apporter une législation la plus favorable, la plus juste et la plus équitable possible pour les parents. Moi, ce que j'ai en tête, M. le Président, c'est l'intérêt, le droit de l'enfant et aussi favoriser les parents dans cette démarche-là.

Je ne crois pas, moi, encore une fois, que c'est de cette façon qu'on apporte de la considération à nos concitoyens et nos concitoyennes qui désirent tout simplement former une famille. Moi, j'estime que plutôt que de leur mettre des niveaux hiérarchiques incroyables et des dédales administratifs de plus en plus complexes et compliqués, au contraire, on devrait leur apporter des mesures d'appoint et d'appui dans leur démarche. On devrait les favoriser dans leurs démarches, tout au long de cette démarche-là, un peu comme une grossesse naturelle où la mère qui attend son bébé peut, à différents moments, aller consulter, en fin de compte, le professionnel de la santé et avoir tous les services nécessaires autour pour faire en sorte que cet acte d'amour, cette démarche, qui est la naissance d'un enfant, de quelle que façon qu'elle puisse être, puisse se faire le plus favorablement possible, avec tous les éléments qui permettent de croire que cette réalisation-là aura les meilleures chances de succès. C'est dans cet esprit-là que j'aurais aimé qu'on aborde bien plus le projet de loi, en ayant beaucoup de considération pour ces parents-là, pour ces couples-là qui désirent, justement, une contribution sociale à l'endroit de l'ensemble de la collectivité québécoise, parce que c'est une contribution que de faire ce geste-là. Ça favorise l'ensemble de la société. Je crois que c'est tout le monde qui en bénéficie, et on aurait dû démontrer beaucoup plus, en tout cas, d'empressement à aider les parents.

Qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, quand un parent ne sait pas trop trop comment s'y prendre, quelle est la meilleure façon, a certaines appréhensions parce que, justement, c'est un pays étranger, les réactions par rapport au pays étranger? On peut les aider dans cette démarche-là en leur donnant les renseignements, les informations et en minimisant aussi les craintes qu'ils peuvent avoir au moment où ils entreprennent cette démarche-là. Un peu comme un couple, lorsque la femme tombe enceinte. Elle est un petit peu craintive, puis elle se demande: Est-ce que je vais le rendre à terme? J'espère qu'il ne m'arrivera rien en cours de route. J'espère que je n'avorterai pas, que je n'aurai pas une fausse couche. C'est des problèmes de cet ordre-là, M. le Président, qu'il est important de soulever, parce que ce sont des êtres humains. Ce sont des personnes qui ont des émotions et on travaille sur des émotions. Et je ne vois pas pourquoi, encore une fois, il faudrait toujours leur faire passer des interrogatoires interminables, des contrôles interminables et insupportables. Ces gens-là, en fait, tout ce qu'ils demandent, c'est: Aidez-nous. On veut bien la suivre la loi. On veut vivre dans la légalité. On veut une reconnaissance pour cet enfant parce que cet enfant-là, on l'aime, on l'aime déjà. Dès qu'ils commencent à faire le geste, la démarche, déjà, ils le portent dans leur coeur, cet enfant-là. Et ce que les parents nous demandent, c'est: Aidez-nous. On voudrait tout simplement faire ça le plus rapidement possible. Vous pouvez le comprendre qu'on puisse vouloir le faire le plus rapidement possible. Que ça prenne neuf mois, je n'ai rien contre, puisqu'une grossesse normale prend neuf mois. Mais que ça prenne trois ans ou sept ans, là, par contre, je commence à trouver ça exorbitant dans le temps, M. le Président. Alors, je ne vois pas pourquoi, encore une fois, il faut toujours émettre des formes de contrôle. Nous avions averti la ministre à l'époque; nous avions pris toutes les mesures nécessaires, en commission parlementaire, au moment où nous étudiions la loi, article par article. Nous avions dit à la ministre: Votre article 825.1.1, il est de trop, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Excusez, une chance

que vous venez de mentionner le numéro, parce que là je pensais qu'on était rendu bien loin dans le projet de loi. Parce qu'on était bien loin de la pertinence, Mme la députée.

Mme Vermette: Absolument pas. Monsieur, c'est exactement pertinent, je suis en train de faire la démonstration... Je suis heureuse qu'on enlève l'article 7, qu'il soit abrogé, M. le Président. Et je suis en train d'expliquer pourquoi je suis heureuse parce que c'est sous les pressions... Je me souviens très bien que nous avions averti le gouvernement à l'époque qu'on aurait des problèmes, qu'il faudrait enlever cet article-là.

Le Président (M. Joly): Ce qui est important... Bon alors, si je comprends bien, là...

Mme Vermette: Je suis complètement dans la pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous avez fait votre point. Une chance que vous le comprenez parce que moi je ne le comprenais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est pour ça que je voulais savoir si j'étais encore dans la loi 70.

Mme Vermette: Tout à fait, monsieur. Je suis toujours dans l'adoption internationale et je parle uniquement de démarches d'adoption internationale afin d'aider et de favoriser les parents dans cette démarche-là. Parce qu'il est important qu'on ait de la compassion...

Le Président (M. Joly): Donc, si je comprends bien, vous êtes d'accord avec l'article 7.

Mme Vermette: Ce que je suis en train de dire, M. le Président, je suis très heureuse de voir qu'on ait abrogé...

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Vermette: ...et qu'on se rende au voeu de l'Opposition, puisque, manifestement, nous avions démontré, que cet article-là, 825.1.1, n'apportait rien de bénéfique, en fait, dans une démarche d'adoption internationale, pour les Québécois et les Québécoises, ou les parents adoptants ou les couples adoptants du Québec. Et je suis tout simplement en train de faire mon argumentation là-dessus.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée.

Mme Vermette: II me reste encore du temps?

Le Président (M. Joly): Ah! oui, il vous reste quelques minutes.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): II reste combien de temps à madame?

La Secrétaire: II reste neuf minutes.

Le Président (M. Joly): Neuf minutes. Parfait, madame, allez, neuf.

Une voix: II y a des fois ça prend du temps, déménager.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: M. le Président, je pense que les gens ne comprennent pas l'importance de nos discussions, de l'autre côté de la Chambre. Et je ne sais pas s'ils s'aperçoivent que nous sommes en train de parler d'un projet de loi qui touche des gens dans ce qu'ils ont de plus profond, dans ce qu'ils ont de plus important, en fait. On parie d'émotions, de sentiments On parle d'enfants. On parie de parents. On parie de familles. Et je crois qu'on devrait avoir un très grand respect pour tout ce qui touche à la famille, au Québec. Je comprends qu'en fin de compte, et là je fais un aparté et je sais que je le fais, l'aparté... Mais je vais vous dire, M le Président, je comprends que, quand on parle de famille, c'est difficile pour ce gouvernement, en fin de compte, de pouvoir avoir une compréhension éclairée, puisque si on regarde les politiques familiales, on est toujours en attente des politiques familiales. Au niveau des garderies, on a encore des problèmes. On attend que le fédéral se décide et, comme le fédéral a tout coupé, on n'a plus rien. Alors, je comprends fort bien que ce gouvernement puisse avoir des problèmes au niveau de la compréhension de la famille et que, plutôt que d'aider nos familles, on leur mette des bâtons dans les roues. Ça, je peux le comprendre et vous avez un exemple flagrant, quand ça n'est pas des problèmes d'ordre économique ou d'ordre administratif, on leur donne des problèmes d'ordre judiciaire, M le Président Vous avez un très bel exemple avec l'article 825.1.1 que, justement...

Mme Boucher Bacon: M. le Président, j'aimerais invoquer...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, madame...

Mme Boucher Bacon: ...l'article 211, s'il vous plaît.

Le Président (M. Joly): Oui

Mme Boucher Bacon: Alors, c'est la question de la pertinence. On est à assister ici à un débat au sujet duquel madame a reconnu qu'elle était d'accord. On dit, dans le cas d'un déménagement, qu'on doit donner cinq jours d'avis. Toute l'émotivité ou tout ce qu'elle renverse sur les critères, qu'on ne prend pas nos responsabilités, je pense que ça n'a rien à voir avec la pertinence de cinq jours qu'on doit donner à un juge lorsqu'on a à déménager ou changer de district.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je vous ferai remarquer que ce n'est pas une question de règlement. D'ailleurs, M. le Président, c'est à vous que revient, qu'il vous est imparti de dire s'il y a pertinence ou pas du débat. Et je pense que...

Le Président (M. Joly): C'est pour ça. Je n'ai pas rendu mon jugement encore, là, mais je vous écoute.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je demanderais à...

Le Président (M. Joly): J'écoute. Alors, ne supposez pas ou ne préjugez pas, si vous voulez, de mon jugement.

Mme Vermette: Et tout ce que je voulais dire...

Le Président (M. Joly): Excusez, je vais revenir à ce que, nécessairement, Mme la députée soulève. C'est bien sûr que, quand on invoque l'article 211 qui nous rappelle c'est quoi, un peu, la pertinence... Je pense que la pertinence, on peut quand même déborder largement pour faire valoir son point. Alors, j'ai remarqué qu'occasionnellement vous êtes sortie du sujet mais vous êtes quand même revenue. Alors, j'accepte le fait qu'occasionnellement vous n'étiez peut-être pas pertinente dans ce que j'appelle l'instant du moment, mais de l'égarement vous êtes revenue. Alors, partant de là, je me dois de vous dire, madame, que je vous reconnais le droit de parole.

Mme Vermette: M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'il y a une certaine forme de spontanéité lorsqu'on s'exprime, qui fait en sorte qu'on peut un petit peu déborder. Mais, ce que j'aimerais bien vous dire, M. le Président, à ce moment-ci, c'est que je comprends un peu la réaction de la députée de Bourget parce que, dès qu'on touche au gouvernement et dès qu'on fait un éclairage sur l'attitude du gouvernement face aux familles québécoises - et les parents adoptants font partie de la famille québécoise - ils réagissent très très très rapidement. Et je comprends parce qu'il y a tellement de lacunes, en fin de compte, laissées par ce gouvernement, au niveau des politiques familiales. Jp comprends qu'ils n'ont pas intérêt à ce qu'on en parie beaucoup. Mais, M. le Président, je suis en train de vous dire que, effectivement, on demande au procureur de signifier au moins cinq jours d'avance, avant la date. Donc, ça demandait un autre geste administratif, Mme la députée de Bourget, et il y en avait tellement, déjà, des gestes administratifs dans la procédure d'adoption internationale que celui-là, il devenait de trop. Et c'était la goutte qui faisait déborder le vase. Et si on le prend comme ça, quand on n'a pas été au courant et au fait de tout ce qui s'est passé dans le contexte de l'adoption internationale... M. le Président, j'aurais aimé que Mme la députée soit à la commission parlementaire au moment où nous avions débattu le projet de loi 21. Elle aurait très bien compris, en fait, mes propos. Elle aurait pu suivre aussi l'essence même de mes propos parce que, justement, je ne fais que relever, soulever, en fait, les arguments qui avaient été apportés à ce moment-là, autant par les associations de parents, autant par les associations agréées, les organismes qui font de l'adoption internationale, et autant, a ce moment-là, par le Barreau et par différents professionnels qui s'étaient présentés ici, en commission parlementaire, au moment du projet de loi 21.

Donc, M. le Président, j'en conviens que, lorsqu'on le regarde, cet article-là, de cette façon-là, bien sûr qu'on peut dire: Bien, écoutez, il n'y avait rien de bien bien compliqué, là. C'est de dire aux gens, cinq jours à l'avance, qu'il était pour leur présenter la demande. Mais, M. le Président, on le savait fort bien, nous, que c'était inutile de faire cette démarche-là. On voulait alléger le processus. Ça a pris un an et demi, deux ans d'échec dans l'application de la loi pour qu'enfin le ministre comprenne qu'il était heureux, il était nécessaire de retirer et d'abroger cet article-là. J'espère que, maintenant, ça va prendre un petit peu moins de temps et qu'il y aura moins de parents qui devront, en fin de compte, subir des lois qui sont plus ou moins conformes à une démarche d'adoption internationale, puisque, quand on parle d'une démarche d'adoption internationale, je me répète, on fait appel à de l'émotivité, à des sentiments, à des êtres humains; plus on peut économiser du temps, plus on peut économiser des délais, des tracasseries administratives à ces parents-là, je pense que nous y gagnons tous, autant nous, en tant que législateurs, que, bien sûr, l'ensemble de l'appareil, du système. M. le Président.

Mme Boucher Bacon: ...quand tu ne demeures plus dans un même district...

Le Président (M. Joly): Excusez, madame. Je vous reconnaîtrai par après, s'il vous plaît.

Mme Boucher Bacon: Ce n'est pas possible!

M. Claveau: M. le Président, est-ce que la députée de Bourget pourrait demander la parole? Elle a juste à lever la main et puis elle pourra prendre ses 20 minutes après l'intervention de ma collègue.

Le Président (M. Joly): C'est ça. D'ailleurs, je pense que...

Mme Vermette: Oui, M. le Président, parce que ce sont les règles qui sont établies comme telles. Il y a l'alternance, vous savez. On a rien contre l'alternance. (16 h 30)

Le Président (M. Joly): En vertu de l'article 245, je reconnais que vous avez raison et que je reconnaîtrai qui de droit par après. Alors, si...

M. Claveau: m. le président, est-ce qu'on pourrait consigner au journal des débats l'expression que je viens d'entendre de la part de notre collègue de bourget?

Le Président (M. Joly): J'imagine que, dépendamment dans le champ, dans l'angle...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Allez, madame, allez!

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je ferai remarquer aussi à la députée de Bourget que je suis toujours sur l'article 825.1.1. Ce dont elle me parle, c'est de l'article 825.6.1. Donc, je pourrai faire, si elle veut, un autre 20 minutes sur l'autre article, mais pour le moment je suis à l'article 825.1.1. Alors, c'est ce que je voulais dire qu'il faudrait peut-être...

Le Président (M. Joly): Écoutez, je tiens à vous mettre en garde...

Mme Vermette: Mais je veux dire si on veut mettre...

Le Président (M. Joly): ...vous avez 20 minutes sur l'article 7...

Une voix: Vous ne pouvez pas faire ça. Mme Vermette: Je le sais.

Le Président (M. Joly): ...qui englobe l'article 825.6.

Mme Vermette: Non, mais, c'était tout simplement une mise en garde que je voulais faire...

Le Président (M. Joly): Oui, d'ailleurs, c'est...

Mme Vermette: ...à la députée en lui disant qu'elle avait choisi le mauvais article pour me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Joly): Mais, au cas où ça serait interprété comme une menace, j'aime mieux, en fait, vous donner la procédure et vous dire qu'en vertu de l'article 245 vous avez 20 minutes pour l'article au complet.

Mme Vermette: Écoutez, je veux bien me faire rappeler à l'ordre, mais qu'on prenne le bon article au moins; alors là, on me reprend sur un mauvais article, et moi je suis toujours à l'article 825.1.1. Je n'ai pas arrêté de répéter, depuis le début de mon exposé, cette référence, en fait. Alors, de deux choses l'une, soit qu'on ne lit pas, qu'on ne regarde pas, qu'on n'écoute pas ou qu'on ne comprend pas. En fin de compte, je ne poserai de jugement d'aucune façon. Mais, M. le Président, moi, je reviens toujours, en tout cas, à cette notion: il faut aider les parents, il faut donner des moyens pour créer la famille, surtout au niveau du Québec à l'heure actuelle, où on a un problème de démographie. Plutôt que de rendre compliqué tout geste qui pourrait favoriser, améliorer la famille québécoise, plutôt que de leur compliquer tout ça, nous devrions beaucoup plus, en fin de compte, faciliter ça. D'autant plus, M. le Président, et tantôt j'ai touché à peine le sujet, qu'il y a tellement de choses qui se passent dans notre société moderne! Nous sommes rendus dans l'an 2000, nous avons les pieds dedans Je suis allée à un colloque, il n'y a pas si longtemps en fin de compte, on parlait des naissances biologiques, de maternité en laboratoire et de toutes sortes de nouveaux processus. On parie maintenant, aussi, des mères porteuses, on reconnaît ces gestes-là comme étant légaux, M. le Président. Je pense qu'il y a bien plus de problèmes d'éthique dans ces approches-là que dans une approche d'adoption internationale. Il y a beaucoup plus de problèmes à bien d'autres niveaux, d'ordre légal, d'ordre familial, de rapts d'enfants, etc. que dans une démarche d'adoption internationale, M. le Président. Et ce que je ne comprends pas, c'est cet esprit "tatillonneux" qu'on a à l'endroit des parents adoptants et plus particulièrement ici au Québec, comparativement à l'ensemble des provinces canadiennes, M. le Président De nombeux parents - et ça je l'ai entendu maintes et maintes fois - disent: Nous déménageons de province parce que c'est plus facile d'aller adopter un enfant en Ontario qu'au Québec, ou c'est plus facile d'aller adopter un enfant au Nouveau-Brunswick qu'au Québec. Alors, tout simplement, M. le Président, je pense qu'on n'a pas la meilleure réputation en matière d'adoption internationale au Québec et je considère que, oui, ce serait important que le gouvernement, que le côté ministériel écoute, quelquefois, les argumentations qu'apporte l'Opposition, parce

que, justement, vous auriez évité toutes les tracasseries qu'on est obligés, actuellement, de recommencer parce qu'on vous avait mis en garde au moment du projet de loi 21. On avait apporté tout ce qu'il fallait pour vous dire: Écoutez, vous êtes dans la mauvaise direction, voulez-vous, s'il vous plaît, rectifier votre tir, vous ne faites qu'empirer les choses, vous n'apportez aucune amélioration. Et cette fois-ci, c'est encore exactement dans le même état d'esprit que nous venons ici, dans un esprit de collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Joly): merci. m. le député d'ungava, est-ce que vous avez des choses à rajouter, est-ce qu'il vous reste des choses à rajouter?

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Des éléments nouveaux?

M. Claveau: Oui. M. le Président, ce sera à vous d'en juger, moi, je crois que oui. D'abord, si j'ai bien compris ma collègue, il faut...

Le Président (M. Joly): Écoutez, je ne sais pas si vous avez des doutes vous aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est juste pour être bien certain d'avoir bien compris ce que voulait dire ma collègue...

Le Président (M. Joly): Non, je pense que ça été assez clair.

M. Claveau: ...à l'effet qu'au moment de voter la loi 21, M. le Président... J'ai la parole, oui?

Le Président (M. Joly): Je vous laisse la parole, M. le député. D'ailleurs, vous savez, il y a eu une entente tout à l'heure.

M. Claveau: Donc, pour être bien certain que les propos de ma collègue ont été entendus de la même façon par tout le monde qu'ils l'ont été par moi-même, c'est qu'au moment de voter la loi 21 - en 1987, n'est-ce pas? ou quelque chose semblable - on en avait mis un peu plus que le client en demandait. On a introduit un certain nombre de goulots d'étranglement qui faisaient en sorte que le golfe devant lequel on semblait ouvrir se restreignait très rapidement en un très petit ruisseau, à peu près pas navigable.

Dans ce sens-là, M. le Président, je comprends que ma collègue ait dû relever le fait que l'Opposition, à ce moment-là, avait argumenté en disant: Écoutez, vous ne serez pas capables de l'appliquer, ce fameux article. Tout le monde est contre ça. Pourquoi vous entêtez-vous? Donc, allez de l'avant là-dessus. Et puis la ministre H'alors se disait dans la bonne voie et a décidé d'aller de l'avant malgré tout de façon à ce qu'on se retrouve aujourd'hui avec un article de loi à peu près pas applicable et que le nouveau ministre, très conscient du problème, décide de donner raison aux arguments que l'Opposition amenait il y a à peine deux ans et qu'il a sûrement eu l'occasion de consulter avant de prendre sa décision.

M. le Président, il y a un trait caractéristique de la société distincte que nous formons. C'est cette espèce de sang latin qui nous anime. Il ne faut pas nous en vouloir lorsque nous nous emballons dans la défense d'arguments auxquels nous croyons. Ça fait partie du sens distinctrf de la société qui occupe le territoire québécois. Dans ce sens-là, je suis toujours un peu surpris lorsque certains collègues trouvent inacceptable que l'on argumente avec coeur, avec ferveur et avec fougue sur des éléments auxquels nous croyons. C'est comme ça que nous vivons au Québec. Ça fait partie des éléments distinctifs de notre société. Ce qui fait que, d'ailleurs, beaucoup d'Américains aiment bien venir se promener au Québec parce qu'ils ont l'impression d'être ailleurs qu'en Amérique.

J'inciterais donc, M. le Président, à ce que vous fassiez en sorte que, lorsque nous argumentons, peut-être d'une façon un peu plus intempestive, sur certains éléments de la loi auxquels nous croyons ou que nous voudrions voir changer par rapport à des intérêts d'une majorité de citoyens, eh bien, qu'on ne nous accuse pas à chaque fois de vouloir faire perdre indûment le temps de la commission ou d'être en dehors des cadres du règlement. Je pense qu'il est tout à fait normal, dans une société démocratique telle que la nôtre, que l'Opposition ait l'opportunité d'exprimer les voeux d'une partie non négligeable de la population. On peut le voir, par exemple on l'a vu à l'occasion d'autres projets de loi. Et on voit aussi, d'une façon disons très frappante, par les temps qui courent, que, lorsque l'Opposition ne peut pas exercer ses droits à l'intérieur du cadre parlementaire, c'est dans la rue que ça se passe. Lorsqu'on empêche les représentants de l'Opposition, ceux qui ont la possibilité de parier en Chambre, à l'intérieur des institutions, de défendre des gens qui ne sont pas d'accord avec ce que le gouvernement met sur la table, ces mêmes gens prennent vite le relais pour l'exprimer eux-mêmes dans la rue. L'exemple des camionneurs qui nous accompagnent depuis déjà près de deux semaines à Québec est un exemple très frappant de ce problème-là.

Alors, M. le Président, je suis de ceux qui, pour être foncièrement démocrate, croient que l'on doit toujours, dans quelque système parlementaire qui se dit démocratique, laisser la chance à cette démocratie de s'exprimer.

Dans ce sens-là, je trouve, personnellement, difficilement acceptable que l'on tente de ridiculiser, par tous les moyens, les arguments qui sont amenés par l'Opposition et qui ne sont pas les émanations des inspirations plus ou moins poétiques que l'Opposition peut avoir quant à sa vision d'un projet de loi, mais qui sont le reflet d'une problématique vécue sur le terrain par des individus qui croient avoir été mal compris par le gouvernement au moment de la fabrication de la version finale d'un projet de loi.

Dans ce sens-là, si on veut que notre société avance harmonieusement vers des consensus, à ce moment-là, il est excessivement important que l'on permette à l'Opposition de pouvoir jouer ce rôle-là. La plupart de mes collègues ministériels, du moins, bon nombre de mes collègues ministériels qui ont eu à vivre eu aussi dans l'Opposition pendant un certain nombre d'années sont très au fait de cette dynamique-là. Ils comprennent très bien que, à ce moment-là, ils avaient un rôle à jouer dans la société, qui était différent de celui qu'ils ont à jouer aujourd'hui, et que, dans ce sens-là, il n'y a pas de drame à ce que l'Opposition utilise les mécanis mes prévus par le règlement de l'Assemblée nationale, votés à l'unanimité de ses membres, pour faire valoir des points de vue qui peuvent être divergents, à l'occasion, des points de vue du ministre, d'un Conseil des ministres ou d'un gouvernement.

C'est tout à fait normal dans notre démarche démocratique et c'est tout à fait conforme au règlement que, historiquement, on a bien voulu se donner pour faire en sorte que les jeux d'influence de la société se retrouvent à l'intérieur de l'enceinte du Parlement. C'est comme ça que ça marche. Je ne vois pas, moi, pourquoi on s'offusquerait, par exemple, que l'on fonctionne en vertu des règlements. À titre d'exemple, M. le Président, juste pour vous dire jusqu'à quel point le règlement était fait en fonction de ça, on a prévu des sessions intensives où on aurait éventuellement à siéger jusqu'à minuit tous les soirs de la semaine et ce, jusqu'à la veille de la fête nationale du Québec. C'est quand même extraordinaire. On l'a prévu au règlement. Je ne vois pas pourquoi on pourrait s'offusquer d'appliquer le règlement. Dans le fond, c'est tout à fait normal.

Si on n'avait pas voulu que ce soit comme ça, le fonctionnement de notre démocratie, je suis certain qu'il y a suffisamment de grands penseurs qui ont passé dans cette enceinte avant nous qu'ils auraient trouvé des solutions différentes. C'est la solution avec laquelle on travaille, et ça fait tout simplement partie d'une dynamique normale, acceptable et acceptée par l'ensemble de nos commettants, de nos électeurs qui, dans certains cas, préfèrent, pour toutes sortes de raisons, se voir représentés par un député de l'Opposition et, dans d'autres cas, acceptent de se faire représenter par un député qui est au pouvoir. Ça fait partie de notre dynamique sociale.

Je veux bien qu'à l'occasion on nous taxe de toutes sortes de choses, mais je demanderais, pour le moins, que, lorsque l'on fait cela, on ne bafoue pas la dynamique réglementaire qui a été mise en place à travers la loi et la réglementation et qui permet l'application de la Loi sur l'Assemblée nationale.

M. le Président, l'article 7 que nous avons sous les yeux s'adresse essentiellement à deux choses complètement différentes. À la limite, il aurait peut-être été bon d'en faire deux articles pour être certain de bien décortiquer les choses, pour être certain que, à la lecture de l'article 7, quelqu'un qui est un peu moins informé et qui n'est pas capable de réciter par coeur, de mémoire, le chapitre de la section auquel on se référait à l'article 6 puisse comprendre que l'article 7 touche deux points complètement différents. D'abord, à l'article 825.1.1, disons que juste pour être très précis, pour l'information de notre président, il sait qu'on n'est pas rendu à l'article 825 du projet de loi 70, mais bel et bien à l'article 7 qui modifie l'article 825... (16 h 45)

Le Président (M. Joly): Du Code civil.

M. Claveau: ...d'une autre loi, qui est la loi sur le Code de procédure civile...

Le Président (M. Joly): Que j'ai lu, d'ailleurs.

M. Claveau: ...chapitre C-25. M. le Président, donc, dans cet article, dans cette modification, on a un article de concordance avec l'article 5 que l'on a voté tout à l'heure et pour lequel, d'ailleurs, j'ai voté parce que je trouvais qu'il était tout à fait normal que l'on enlève des irritants non nécessaires. J'ai eu même l'occasion d'apprendre entre l'intervention que j'ai faite sur l'article 5 et l'intervention que je fais actuellement, que c'est en 1987 que l'on avait introduit cette clause dans le Code de procédure civile du Québec.

Donc, pour une part, l'article 7 enlève un article au Code de procédure civile, qui permet une concordance avec la modification que l'on a introduite à l'article 813.3 par l'article 5 du projet de loi 70 C'est très clair, n'est ce pas? D'autre part - et c'est là, finalement, qu'on a eu comme un problème pour s'entendre tout à l'heure entre certains ou certaines de mes collègues - c'est que l'article 825.6.1 qui lui aussi est abrogé par l'article 7 du projet de loi 70 n'a pas du tout la même portée et ne s'adresse absolument pas à la même catégorie, finalement, d'intervenants ou au même problème que celui auquel se référait l'ex-article 825.1.1 que l'on s'apprête à éliminer du Code de procédure civile.

Pour être plus précis, je me dois encore de

revenir à l'article 4. L'article 825.6.1 est bel et bien un article de concordance ou, enfin, un article d'ajustement, je ne sais pas, avec le dernier paragraphe de l'article 4 du projet de loi 70 qui modifiait l'article 622.1 du Code de procédure civile. Pour être sûr de bien me faire comprendre, je vais me permettre de lire cet article 825.6.1 et c'est peut-être même une des dernières fois qu'il va être lu en public puisqu'on s'apprête à l'abroger. Donc, on dit dans cet article-là que "la demande en reconnaissance d'un jugement d'adoption rendu hors du Québec est présentée au juge qui a approuvé le projet d'adoption". Donc, on parle d'un projet d'adoption et d'un jugement d'adoption rendu hors du Québec. On vient de dire tout à l'heure, en votant l'article 4, article où, malheureusement, j'ai dû exprimer certaines réserves, que cette "reconnaissance peut, pour des motifs sérieux et si l'intérêt de l'enfant le commande, être accordée bien que l'adoptant ne se soit pas conformé aux dispositions des articles 614.1 et 614.2. Cependant, la requête doit être accompagnée d'une évaluation psychosociale". Bon! Puis, on précisait juste avant que "le tribunal vérifie en outre, lorsque le jugement d'adoption a été rendu hors du Québec en vertu d'un accord conclu en application de la Loi sur la protection de la jeunesse, si la procédure suivie est conforme à l'accord".

Donc, dans le fond, on n'a plus besoin de l'article 825.6.1 puisqu'on vient d'introduire une nouvelle mécanique a l'article 622.1 en votant l'article 4 du projet de loi 70. C'est un choix que le gouvernement fait, sauf qu'encore là je ne suis pas convaincu que le nouvel article 622.1 que l'on va retrouver maintenant ou que l'on risque de retrouver le jour où on aura fini ce projet de loi en troisième lecture, si jamais on y arrive, couvre l'ensemble de la problématique, comme j'ai eu l'occasion de le dire. J'ai l'impression qu'on aurait eu avantage à faire un certain nombre de variations ou de nuances dans la dynamique qui est mise en place par cet article 622.1.

Quant à la question du déménagement qui semble préoccuper particulièrement notre collègue, la députée de... je ne m'en souviens plus... Bourget, pardon...

Mme Boucher Bacon: ...toujours, n'importe quoi...

M. Claveau: Non. J'ai cru entendre une rumeur à quelque part, dans la salle.

Mme Boucher Bacon: C'est bien ça que vous avez entendu, M. le député.

M. Claveau: Donc, ma collègue de Bourget semblait très préoccupée par la question du déménagement et elle l'a dit à quelques reprises à notre collègue de Marie-Victorin. Cette ques- tion du déménagement, dans l'actuel article 825.6.1, se lit de la façon suivante: "Lorsque l'adoptant ne demeure plus dans le district où la décision a été rendue, la demande peut être portée devant le tribunal de son domicile ou de sa résidence." Bon! Enfin, ce... Je suppose que de toute façon, lorsque l'on déménage à quelque part, on n'a pas besoin d'un article de loi pour nous dire que, éventuellement, il doit y avoir un suivi au dossier qui puisse se faire différemment. Je crois qu'il s'agit là du sens commun et puis, à moins qu'on ne retrouve une disposition semblable ailleurs, moi, en ce qui me concerne, ça ne me dérange pas du tout que cette disposition disparaisse.

M. le Président, tout ça pour vous dire que l'article 7, finalement, n'amène rien de nouveau, étant donné que c'est un article qui ne fait qu'aller dans le sens de l'application des articles 4 et 5 que l'on a vus antérieurement, dans le projet de loi, et que, finalement, que l'on soit pour ou que l'on sort contre, les articles 4 et 5 ont été votés. De toute évidence, les articles 825.1.1 et 825.6.1 que l'on retrouve actuellement dans le Code de procédure civile du Québec, Lois refondues du Québec, chapitre C-25, n'ont plus leur raison d'être, et nous serions bien malvenus, finalement, de voter contre leur abrogation.

Le Président (M. Joly): Je considère que l'article 7 est adopté.

M. Sirros: M. le Président, j'aurais juste un commentaire à faire après ces deux interventions...

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: ...pour les résumer en disant simplement: un déluge de mots dans un désert d'idées. Mais on accepterait d'adopter, pour l'article... Je suis convaincu parce qu'ils ont tous parlé pour.

M. Claveau: Je vois que...

Le Président (M. Joly): Donc, est-ce que l'article 7...

M. Claveau: ...le député a des ascendants sahéliens!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Mme Vermette: Oui, monsieur...

M. Sirros: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons

appeler l'article 8.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Donc, j'aimerais...

M. Slrros: Est-ce que je peux introduire l'article 8, d'abord?

Mme Vermette: Ah oui! Bien, c'est parce que...

M. Sirros: Je sais que la députée a hâte d'entamer son autre 20 minutes...

Mme Vermette: Non, non. Ça va.

M. Sirros: ...qu'elle doit faire, mais peut-être qu'avant d'introduire... Un conseil d'ami à la députée... Je comprends très bien la nécessité de - comment peut-on le dire - tenir le temps, si vous voulez. Mais il y a deux façons, peut-être, dont on peut procéder. Une, c'est d'être très négatif et simplement critiquer pour critiquer et l'autre, ça serait, effectivement, d'embarquer dans un processus qui serait une amélioration de la situation afin qu'on puisse, effectivement, mettre la meilleure part à l'avant pour l'adoption internationale. Parce que, malheureusement, jusqu'à maintenant, chaque fois que la députée intervient, elle insiste pour ramener sur le tapis des choses qui sont dépassées, des préjugés qui existent dans la tête de certains, des points de vue négatifs, etc. Et je l'invite, avec moi, à travailler pour qu'on puisse établir un climat de confiance meilleur dans le domaine de l'adoption internationale, pour qu'on puisse traiter le dossier avec un certain sérieux et responsabilité, parce qu'effectivement il s'agit de quelque chose d'important et qui touche des gens qui sont très concernés par ça, et perplexes. Et je suis convaincu que la députée ne voudrait pas profiter de la nécessité de tenir le temps, en quelque sorte, à cause de ce qui se passe ailleurs dans cette enceinte, pour attiser des mauvaises perceptions, des mauvaises compréhensions de la part des personnes. Donc, je l'invite à faire son temps et à prendre son 20 minutes. Je la protégerai dans son droit de parole, M. le Président, jusqu'au bout. Je crois sincèrement que c'est effectivement en démocratie qu'on vit et qu'elle a le droit de parler. Mais je l'invite à le faire d'une façon qui pourrait nous aider à faire un pas en avant. Je croyais, jusqu'à maintenant, qu'au fond elle était favorable à ce que le dossier de l'adoption internationale avance. Je lui soumets tout simplement, pour qu'on le fasse avancer, que ce serait bien mieux si, au Parlement, on adoptait une loi qui, de toute façon, va en avant. Qu'on profite de l'occasion qu'on a pour discuter de la loi, mais pas pour ramener sur le tapis des choses qui sont de toute façon corrigées, pour la grande partie. En grande partie, on enfonce des portes ouvertes, finale- ment, de l'autre côté. Mais faites-le au moins de façon positive et faites ressortir au moins les choses sur lesquelles on peut bâtir un climat de confiance C'est tout. Il me semble que ce serait plus responsable de le faire comme ça, M le Président. C'est tout.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je tiens compte des remarques que me fait le ministre à l'heure actuelle.

M. Sirros: Alors..

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Pour introduire l'article... J'avais pris la parole pour introduire l'article.

Le Président (M. Joly): Alors, je vous laisse la parole, M. le ministre.

Modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse

M. Sirros: L'article 8 dit que la Loi sur la protection de la jeunesse est modifiée par le remplacement de l'article 72.1.1 par le suivant: "72.1.1 Le ministre de la Santé et des Services sociaux conseille les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, notamment en les informant des services qui sont disponibles. "Il peut également, à la demande de l'adoptant, effectuer pour lui les démarches d'adoption."

Cet article est de droit nouveau. Il précise une des responsabilités premières du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est de conseiller les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption d'un enfant, notamment en les informant des services qui sont disponibles Le deuxième alinéa maintient le rôle actuel du ministre d'effectuer pour l'adoptant les démarches d'adoption. Cependant, le ministre n'exercera ce rôle qu'à la demande de l'adoptant

C'est peut-être un excellent exemple, M. le Président, de mettre en application ce que je vous disais tout à l'heure Effectivement, une des choses qui a été réclamée par beaucoup de personnes, c'est qu'on change le rôle du Secrétariat, qu'on souligne et qu'on mette de l'avant son rôle d'information auprès des parents, d'aide et d'appui. C'est effectivement ce qu'on introduit dans cette loi avec cet élément de droit nouveau, qui resitue le rôle du Secrétariat à un rôle d'information, qui précise la nécessité pour l'État d'informer les gens qui veulent faire des projets d'adoption et qui veulent adopter des enfants hors Québec, la nécessité de les informer, de les

aider et de faire leurs démarches pour eux, s'ils le demandent. Non pas de façon obligatoire, comme c'était le cas depuis 1979, mais s'ils le demandent, en situant bien clairement qu'un des rôles majeurs du Secrétariat doit dorénavant être effectivement de fournir de l'information afin de faciliter les démarches des parents qui adoptent et, en particulier, des parents qui choisiront d'adopter par contact privé. Faciliter leurs démarches en les informant, par exemple, de ce qui est nécessaire pour avoir une vérification rapide, ce qu'il est nécessaire pour les parents de savoir avant d'aller adopter dans tel ou tel pays. Par exemple, établir clairement que si vous allez adopter un enfant dans tel pays, avant que vous puissiez rentrer au Québec avec l'enfant, la procédure dans le pays en question est telle, telle et telle, pour que vous alliez chercher les papiers nécessaires. Cela va vous éviter ainsi toutes les tracasseries administratives.

Alors, ce serait un excellent exemple de voir si effectivement, de l'autre côté, on pourra s'amener à reconnaître qu'ici nous nous attaquons à un problème qui était perçu jusqu'à maintenant par plusieurs parents, qui était que tout ce que le Secrétariat fait... Une perception fausse ou non, mais la perception qui existait, c'était qu'on ne faisait que contrôler. Nous nous attaquons à cette perception, afin de souligner la nécessité pour le Secrétariat et le service gouvernemental, finalement, de recentrer leur rôle sur un rôle d'information, d'aide, d'appui et de soutien envers les parents qui veulent adopter.

J'espère que la députée, la critique officielle de l'Opposition... Comme nous sommes dans une période d'étude article par article et que nos paroles sont consignées dans le Journal des débats, je prendrai ses paroles comme les paroles officielles de l'Opposition. J'aimerais soumettre, M. le Président, cet article à l'étude de la commission. (17 heures)

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, quant au préambule qu'a apporté le ministre avant de nous expliquer le contenu de l'article 72.1.1, l'article 8, en fait, du présent projet de loi, je lui dirai que l'Opposition a toujours joué le plus sérieusement possible son rôle dans le dossier de l'adoption internationale. N'eussent été les recommandations du projet de loi 21 au moment où nous en avons fait l'étude article par article, je pense que nous aurions eu beaucoup plus d'adoptions illégales que nous n'en avons eu, parce que la compréhension qu'en avait à ce moment-là la ministre responsable du dossier à l'époque, si on s'en souvient bien, était bel et bien de faire en sorte que le Québec devait faire reconnaître nos droits, le droit interne du Québec à tous les autres pays étrangers. C'est un constitution- naliste de l'extérieur, M. Didier Opartti Badan, qui était venu ici, à l'invitation même de la ministre, lui dire que, à ce moment-là, elle faisait fausse route et qu'on ne pouvait pas remplacer, en fait, le droit interne des différents États, qu'on pouvait tout simplement faire un constat du droit qui était appliqué dans les différents États et que nos tribunaux ne pouvaient qu'appliquer la concordance.

Je sais très bien, M. le Président, que nous sommes rendus en 1990 et que, effectivement, on essaie d'améliorer une situation que ce gouvernement lui-même a créée, il ne faut pas l'oublier. Nous revenons, finalement, aux recommandations qu'avait déposées à ce moment-là l'Opposition et c'est dans cet esprit-là que je veux tout simplement dire... Quand le ministre dit: Écoutez, on voudrait bien que l'Opposition, dans ce dossier, démontre du sérieux, je pense que nous avons constamment montré du sérieux dans ce dossier. Si on intervient encore aujourd'hui, c'est avec la même connaissance du dossier qu'au moment où on s'était présentés pour l'étude du projet de loi 21. C'est toujours avec la même compréhension et toujours avec la même approche que nous abordons ce projet de loi là, dans l'esprit, d'une part, d'alléger les démarches que doivent accomplir les parents au moment d'un projet d'adoption internationale, tout en favorisant les droits de l'enfant, et, d'autre part, de permettre, justement, que chaque juridiction, en fait, chaque organisme ou chaque institution puisse vraiment jouer son rôle et, en fait, qu'on arrête de faire des duplicata et qu'on arrête de faire des doubles contrôles.

Je pense que, oui, effectivement, ce que nous voulons et ce que nous essayons de faire comprendre au ministre une fois de plus, c'est que nous essayons encore, en fait, d'aller contrôler dans les différents pays leur mode de fonctionnement au niveau du droit interne de l'État. Je trouve ça...

M. le Président, encore une fois, on a eu certains articles, avant d'arriver à l'article 8...

M. Sirros: Lesquels?

Mme Vermette: ...qui parlaient des différents pays.

M. Sirros: Ce n'est pas vrai.

Mme Vermette: Là, M. le Président, tantôt, on a essayé, oui, effectivement, d'aider le ministre et je crois que le ministre ne peut accepter, en fait, ce que nous apportons à l'heure actuelle, pour des raisons qui le concernent, bien sûr. Et c'est dans ce sens, en fait, que je trouve ça laborieux, moi aussi, du côté de l'Opposition, puisque ma collaboration lui est acquise. Ma collaboration étant à l'effet de bonifier et d'améliorer le projet de loi, tout ce que nous faisons, l'argumentation que nous

apportons, c'est beaucoup plus dans le sens d'aider, justement, ou de bonifier ce projet de loi là.

Maintenant, j'aimerais bien pouvoir y aller article par article, M. le Président, ou plutôt paragraphe par paragraphe. Il y a deux paragraphes en tout et je commencerai à faire mon argumentation pour le premier paragraphe, M. le Président.

M. Sirros: Oui, Mme la députée.

Mme Vermette: En fait, quand le ministre me dit: Bien sûr que ce projet de loi là, en fait, est beaucoup moins exhaustif qu'antérieurement au niveau du projet de loi où on disait: Le ministre doit conseiller. Je me souviens très bien que la majorité... Là, j'ai devant moi, ici, la lettre que m'adressait l'Association des parents pour l'adoption internationale, en septembre 1988. Ils avaient de la difficulté à vivre avec le libellé du projet de loi, parce que ce droit-là, en fin de compte, devenait tellement autoritaire auprès des différents organismes qui devaient faire de l'adoption internationale que, finalement, c'était comme s'il n'y avait plus aucune autre possibilité, que le Secrétariat avait vraiment la mainmise et que c'était surtout le ministre... Mais, encore une fois, M. le Président, je devrai relever certains éléments qui me semblent importants à ce moment-ci, puisque nous sommes à une étude et que c'est le temps de poser nos questions lorsque nous entreprenons une étude.

Alors, au niveau du vocabulaire, encore une fois, faut-il le rappeler, dans une loi: "Le ministre de la Santé et des Services sociaux conseille..." Je veux bien, en fait, au niveau des règles et des règlements, qu'on donne les façons de conseiller les parents, mais, au niveau d'une loi, c'est assez inhabituel d'employer de tels termes, parce que vous savez tout comme moi que c'est une interprétation vague et que ça peut ne demeurer que des voeux pieux. Finalement, il n'y a aucune idée d'obligation de tenir compte des conseils ou, en tout cas, des informations qu'on pourrait donner aussi aux parents. Moi, je pense que tout ça aurait pu faire l'objet de règlements internes au niveau du Secrétariat.

Encore une fois, je me répète. Je peux vous dire qu'il aurait été important, avant d'entreprendre un nouveau projet de loi, de faire la réforme tant attendue au niveau du Secrétariat, pour vraiment s'enquérir de l'attitude du Secrétariat, de l'esprit du Secrétariat et pour savoir, en fait, comment il voit son rôle et comment il peut le mettre à exécution pour favoriser les parents dans un projet d'adoption internationale. Encore là, on n'a jamais touché au coeur du problème. J'ai tellement de correspondance ici avec moi, qui démontre à quel point, oui, les parents s'attendaient une fois de plus à pouvoir vraiment s'attarder sur l'ensemble de la structure du Secrétariat, à pouvoir prendre en considération les pratiques qui se font au niveau du Secrétariat. Peut-être qu'on aurait pu, avec les associations de parents, avec les organismes agréés, établir quel genre de conseils, quelle forme de conseils on aurait pu apporter, quelles mesures d'appui... Parce que j'en ai beaucoup parié, des mesures d'appui qu'on pourrait apporter aux familles; notamment, toute la culture du pays étranger. Lorsqu'on va dans un pays étranger, à quoi faut-il s'attendre? Il faudrait aussi apprendre aux parents qu'un enfant, pour un certain temps, pourrait avoir différents problèmes de comportement, parce qu'il y a une phase d'ajustement, d'adaptation pour l'enfant.

Ce sont toutes des choses très importantes, à mon avis, qu'il aurait peut-être été intéressant de pouvoir discuter. Mais tout ça. quant à moi, fait l'objet beaucoup plus de règlements internes, à l'intérieur du rôle que se garde le ministre et qui est appliqué par le Secrétariat. Nous n'en savons rien. C'est presque un chèque en blanc. Moi, j'aimerais maintenant que le ministre puisse nous informer. Quand il est dit que le ministre "conseille les adoptants", de quelle façon le ministre va-t-il conseiller les adoptants et quelle orientation va-t-il prendre dans son rôle-conseil? Je vous ai posé une question.

Le Président (M. Joly): M. le ministre. M. Sirros: Terminez votre discours.

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le ministre, vous aimeriez qu'elle utilise son temps de parole et vous allez accumuler les questions pour livrer les réponses après. Alors, je pense que c'est la façon dont M. le ministre aimerait procéder, Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, vous comprendrez très bien que, tantôt, le ministre m'a appelée à la collaboration pour permettre une meilleure compréhension et favoriser aussi les parents. Nous touchons quelque chose d'important, effectivement. Quand il me disait que mes paroles seront consignées aux Débats, je considère, moi, tout à fait important qu'on puisse savoir exactement ce qu'il en pense. Parce que le rôle le plus important qui est dévolu au ministre, c'est le rôle-conseil. C'est le coeur, c'est le noeud du problème, de savoir, maintenant, comment, par l'intermédiaire du Secrétariat, il pourra conseiller les parents et quelle forme prendra, finalement, ce rôle-conseil. Je pense que, si on veut travailler dans un esprit de collaboration, je devrais au moins avoir des réponses à cette question, ce qui nous permettrait, justement, de déblayer d'autres éléments après. Parce que ça, c'est vraiment important. C'est ce qui fait, en fait...

Il y a eu tellement de problèmes au niveau de l'adoption internationale. Justement, c'est là l'objet de la nombreuse correspondance que j'ai

eue. Des gens nous disaient continuellement que ça bloquait toujours au niveau du Secrétariat. On nous parle de l'inertie du Secrétariat, qu'il y a des problèmes à l'intérieur. Ça nous vient de l'Association Monde-Enfant, qui n'existe plus, de l'Association Soleil des nations, bon, qui refusait de signer, en fait, une convention avec le ministre... Alors, ce sont des organismes... Et il aurait été très important de savoir, d'une part, pourquoi certains organismes ont refusé de signer des conventions avec la ministre ou le Secrétariat. Pourquoi on ne prend plus cette formule-là? Le rôle-conseil va porter sur quoi exactement? Ça serait très important, en fin de compte... Quelle forme de conseil, quelles mesures d'appui on va apporter aux parents, puisque ce sont là les demandes les plus pressantes au niveau des parents? Comment ça va se passer maintenant, dorénavant, avec le Secrétariat, en fait, qui est le représentant du ministre? Quel mandat le ministre va-t-il donner au Secrétariat? Ce serait très important de le savoir.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre.

Mme Vermette: Et si le ministre ne peut pas me répondre, j'aurais une autre question. Comment réagit-il, le ministre, en fait, quand le Barreau lui dit que, tel que libellé dans cet article, le mot "conseille" ne demeure qu'un voeu pieux, et que, finalement, il n'a plus aucun effet? J'aimerais aussi savoir si le ministre veut continuer à considérer ce genre de vocabulaire, qui est inhabituel, je le répète, dans un projet de loi. Est-ce qu'il considère, quant à lui... Si, selon le Barreau, en fait, il n'a aucune portée, aucune valeur, qu'il fait tout simplement l'effet d'un voeu pieux, alors, sur quoi va-t-on se baser? Les parents, sur quoi vont-ils baser leur crédibilité? Quelles seront leurs confirmations à savoir qu'ils pourront avoir des conseils judicieux et appropriés? C'est ça que j'aimerais bien savoir, parce que même le Barreau, lui aussi, se pose cette interrogation-là, il dit: Écoutez, ça risque de devenir des voeux pieux. Pour rassurer les parents adoptants ou les couples adoptants, j'aimerais bien, moi, en fin de compte, avoir du ministre l'assurance que ce ne sera pas uniquement des voeux pieux et que ce ne sera pas uniquement, finalement, des conseils dont on pourra, oui ou non, tenir compte.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, aimeriez-vous répondre à ça?

M. Sirros: M. le Président, je ferai les commentaires suivants. Jusqu'à maintenant, en tout cas, je n'ai pas été convaincu qu'il y avait, avant de commencer cet article-ci, tout au moins... Si la députée est en train d'annoncer qu'il y a un changement d'attitude de la part de l'Opposition, je suis bien heureux de l'entendre.

Mais j'aimerais d'abord éviter d'entrer dans un dialogue comme ça. Que la députée continue son exposé, qu'elle mette sur la table les questions qu'elle a, puis, si elle veut bien, je répondrai par la suite.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Vermette: Pardon?

M. Sirros: On va juger si, effectivement, c'est un esprit de collaboration, une autre façon de...

Le Président (M. Joly): M. le ministre vous fait mention qu'il est prêt à accumuler les questions...

M. Sirros: Je répondrai après.

Le Président (M. Joly): ...de façon à ce qu'il puisse y répondre quand vous aurez utilisé votre temps de parole.

Mme Vermette: Bon, M. le Président, en fait, je trouve ça tout à fait triste de la part du ministre, d'ailleurs, même si c'est la première fois qu'il débat un projet de loi, qu'on soit obligés de l'aborder de cette façon. Alors, je pense que ce qu'on essaie de faire, à l'heure actuelle, effectivement, c'est améliorer, en fait, le projet de loi, pour ne pas avoir à faire l'exercice une quatrième ou une cinquième fois.

Le Président (M. Joly): Mais le fait d'accumuler vos questions, est-ce que ça vous indispose?

Mme Vermette: j'aurais aimé qu'on puisse échanger. je trouve que ça aurait été plus sympathique, en fait, de faire l'échange plus facilement.

Le Président (M. Joly): C'est que, sachant que vous avez trois ou quatre questions, à ce moment-là...

Mme Vermette: Bien, on peut, de toute façon...

Le Président (M. Joly): ...ça peut peut-être... Écoutez, c'est pour...

Mme Vermette: De toute façon, ça ne change rien. Par contre, si on avait pu arriver à une entente, peut-être que j'aurais argumenté moins longtemps. Mais là, je prendrai mes 20 minutes, tout simplement...

Le Président (M. Joly): Parfait, allez, madame.

Mme Vermette: ...et j'irai jusqu'au bout, en fait, sans avoir la lumière additionnelle. Et vous pourrez constater que, si je n'ai pas ces informations, il se peut que j'aie un discours qui ne corresponde pas à la réalité des faits, puisque je ne peux pas avoir l'information. Alors, M. le Président, ce que je trouve tout de même important, ici... Et c'est pourquoi aussi j'aurais aimé entreprendre l'échange ou le dialogue avec le ministre, parce que nous savons très bien que l'ensemble des parents, depuis de nombreuses années, en fait, dénonce l'attitude du Secrétariat, parce que, justement, on dit qu'ils n'ont pas pu avoir les informations que nécessitait une démarche telle que l'adoption internationale. Beaucoup de parents nous ont demandé: Écoutez, on aimerait bien savoir à quoi on peut s'attendre du Secrétariat. Il y a des choses, quant à nous, sur lesquelles on considérait comme étant très important qu'on nous oriente d'une façon très éclairée et qu'on nous apporte l'information pertinente à notre démarche. Mais il semblerait, en fait, que c'est très difficile. Moi, beaucoup de gens me disaient: Bon, bien, écoutez, on peut appeler un conseil et dire: Écoutez, quel organisme est le mieux pour faire ma démarche, moi, je voudrais avoir un enfant coréen? (17 h 15)

Bien sûr, qu'on peut référer, ce n'est pas compliqué de faire ça, mais je ne pense pas qu'on soit obligé de marquer ça dans un projet de loi. Quand on parle du terme "conseille", c'est parce qu'on veut donner une fonction propre, on a quelque chose en tête, on a vraiment un objectif à atteindre à ce moment-là. Et ça serait important, quant à moi, en tout cas, qu'on en profite, au moment où on est en train d'écrire un projet un loi, pour apporter le plus de précisions possible, un éclairage le plus consistant possible pour le bénéfice, justement, des parents. En fin de compte, ce sont eux qui devront répondre à l'application de cette loi-là. Je pense que c'est très important, et je pense que c'est dans leur intérêt de pouvoir savoir exactement de quoi il en retourne. Est-ce qu'à ce moment-là... Vous savez, je comprends l'approche que le ministre peut avoir. Il veut assouplir. Avant, on disait que le Secrétariat était omniprésent, que plus personne ne voulait faire d'adoption sur le plan international, parce que, justement, il y avait duplicata dans les rôles. Au niveau des organismes agréés, aucun organisme n'a voulu signer des protocoles d'entente avec le Secrétariat, parce qu'en fin de compte les règles du jeu n'étaient pas nécessairement les plus adaptables et les plus favorables pour les organismes reconnus ou agréés. Alors, sachant très bien que cela existe et sachant aussi fort bien que nous, au niveau de l'Opposition, nous avons demandé à faire la lumière sur l'ensemble de la structure du Secrétariat pour, justement, s'informer de son mode de fonctionnement et pour savoir exactement la philosophie qui sous-tend son action lors d'une démarche d'adoption internationale... Et je trouve tout à fait normal qu'on se pose ces questions-là. Comme le vocabulaire demeure tout de même assez flou, il serait important, à mon avis, en tout cas, de vérifier exactement. Parce que c'est le ministre et les services sociaux qui conseillent les adoptants et les organismes agréés.

Donc, les organismes agréés, ils sont consultés, sur quoi, par quoi, pourquoi? Les organismes, déjà, on leur reconnaît, ou on devrait leur reconnaître, en tout cas, une expérience, ou on devrait leur reconnaître, en fait, un côté professionnalisme important. Donc, je voudrais bien savoir quelles sortes de conseils ils vont donner aux organismes.. D'accord, on veut abolir. Est-ce qu'on veut abolir les protocoles d'entente entre le ministre, qui est représenté par son Secrétariat, et, finalement, les organismes agréés? Moi, je ne sais pas si c'est cette direction-là. Ça va être changé par quoi? Ce sera quoi, les garanties, pour ne pas que les parents, encore une fois, puissent avoir affaire à un organisme tel que Les Enfants de l'Arc-en-ciel. Parce qu'on sait fort bien qu'il y a eu des parents qui ont des problèmes avec l'organisme Les Enfants de l'Arc-en-ciel et que c'était sur les conseils du Secrétariat que des parents allaient vers cet organisme-là. Donc, ce serait important de vérifier, encore une fois, ce qu'on veut faire, quelle forme de structure on veut donner. Une structure efficace, une structure fonctionnelle, une structure qui va être bénéfique, qui va être équitable? On ne le sait pas, M. le Président, parce qu'on dit tout simplement que le ministre va conseiller les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption. Encore là, on dit: "Afin de faciliter leurs démarches". Donc, le Secrétariat, est-ce que c'est lui qui va entreprendre, finalement, la démarche en vue d'adopter, parce qu'il va conseiller les adoptants? Ce sont des interrogations, en fin de compte, qui sont assez particulières. Moi, j'aurais bien aimé, en fin de compte, savoir exactement où on s'en va avec ça. Et je comprends très bien le ministre quand il dit: Eh bien, là, oui, j'essaie d'alléger. On veut bien essayer d'alléger, mais il faut que ça soit clair, il faut que ça soit précis, il faut savoir exactement où on s'en va, parce qu'à ne pas savoir où on s'en va on n'arrive nulle part, non plus. Et c'est ça qu'il est important, en fait, de préciser.

Justement, l'étude d'un projet de loi est une occasion importante pour préciser exactement ce que veut le législateur, et non pas de rester dans des considérations floues qui font en sorte que personne ne pourra savoir ce qui en est. Chacun en fera sa propre interprétation, et on aura encore les mêmes problèmes que nous avons à l'heure actuelle. Il n'y a rien qui sera amélioré, mais on aura tout simplement un peu plus de laxisme. Déjà là, on se plaint dune forme de

laxisme, alors, je me demande bien ce qui va se passer. Actuellement, ça risque... Et là, je n'aimerais pas, en fait, que ça devienne un vrai charivari, et ce n'est pas ce qu'on recherche, ni du côté gouvernemental, ministériel, ni du côté de l'Opposition. Bien au contraire, on essaie de trouver la façon la plus simple et la plus souple pour arriver à un processus d'adoption internationale. Donc, je trouve tout à fait normal qu'on puisse demander au ministre, en fait, ce que peut signifier le mot "conseille", dans sa tête à lui. Quelle orientation veut-il lui donner? Et quand on dit, "Le ministre de la Santé et des Services sociaux..." Les Services sociaux, quelles formes de conseils... On garde encore les Services sociaux dans le portrait. Quelles sortes de conseils les Services sociaux donneront-ils, à ce moment-là, aux adoptants, aux organismes? Est-ce qu'il y aura encore un lien? Maintiendra-t-on le lien entre les Services sociaux et les adoptants? Est-ce qu'on va conserver le lien entre les Services sociaux et les organismes? Est-ce qu'on maintient le lien... Enfin, qui fait quoi? Est-ce qu'il n'y a pas risque de duplicata au niveau des conseils? Qui aura la priorité, le conseil de l'un ou le conseil de l'autre? Et tout ça, enfin, ce serait important qu'on puisse le vérifier. On dit que les deux ont droit de conseil. "Le ministre de la Santé et des Services sociaux conseille les adoptants." Quel sera le rôle de chacun, à ce moment-là? Quels seront les conseils que chacun offrira?

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée. Il vous reste 45 secondes sur le premier alinéa de l'article 8.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je vais conclure, M. le Président. J'ai posé beaucoup de questions au ministre et j'espère qu'il pourra me répondre, parce que je trouve que ça, c'est le coeur même du problème. Et là on touche exactement au rôle que doit jouer le Secrétariat à l'adoption et les liens qu'on veut maintenir entre le Secrétariat et les parents adoptants, entre le Secrétariat et les organismes agréés. Quand on sait qu'il n'existe actuellement qu'un seul organisme, j'aimerais bien savoir les règles du jeu, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Sirros: M., le Président, la députée dit qu'elle a posé plusieurs questions. Moi, j'en ai entendu deux. Premièrement, c'est: qu'est-ce que ça veut dire, le mot "conseille", comment le Secrétariat va-t-il conseiller? Le mot "conseille", ça veut dire - je cite le dictionnaire - une opinion donnée sur ce qu'on doit faire. Alors, le Secrétariat va donner des opinions aux gens qui s'adressent à lui et aux organismes sur ce qu'ils devraient faire par rapport aux adoptions inter- nationales. Quant à toute la question de l'information, M. le Président... Parce que ce qui est central, dans cet article de loi, et les critiques... Je reviendrai tout à l'heure aux critiques du Barreau auxquelles a fait référence la députée. Quant à la notion d'information, on va lire ensemble - ce qui est écrit: "...conseille les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, notamment - notamment, ça veut dire qu'il y a d'autres choses aussi - en les informant des services qui sont disponibles". Alors, vous me demandez comment le Secrétariat va jouer son rôle. Je vais vous répondre: De la meilleure façon possible. L'idée, c'est de donner de l'information aux parents. Une chose dont ils se plaignent actuellement, ils disent qu'actuellement... Et c'est la nécessité, parce que la loi que vous avez rédigée, en 1979... Il ne faut pas l'oublier, non plus. Parce que le rôle de contrôle, le rôle d'unique intermédiaire, c'est vous autres qui l'avez donné au Secrétariat. Oui, c'est vrai qu'on l'a maintenu pendant un bon nombre d'années. O.K. Mais il ne faut pas laisser croire aux gens que nous l'avons instauré en 1986 ou 1987. Vous l'avez instauré. La loi 21, tout ce qu'elle a fait, elle a simplifié les choses, en ouvrant la possibilité de faire des adoptions dans des pays qui ne reconnaissaient que les adoptions simples. Donc, à partir de la loi qui existait avant, d'ouvrir un champ de pays... On est dans une autre continuité, donc on ouvre maintenant d'autres possibilités, d'autres façons d'agir. Et, quand on ouvre d'autres façons d'agir, il devient plus important de recentrer clairement le rôle du Secrétariat, pour les parents, sur un rôle d'information, notamment en les informant des services qui sont disponibles.

La députée a la mauvaise habitude de revenir tout le temps avec Les Enfants de l'Arc-en-ciel. Je ne sais pas si elle prend un malin plaisir à rappeler ce fait, ce moment triste et malheureux pour plusieurs parents. Mais, dans la situation actuelle, elle sait très bien, si elle veut l'admettre, que les organismes seront agréés. Et personne ne sera dirigé nulle part, à part de leur dire: Voici, il y a tel organisme qui travaille dans tel pays, tel organisme qui travaille de telle façon, etc. Choisissez. Vous êtes libres, autonomes, adultes, responsables comme parents. Vous pouvez choisir à quel groupe vous voulez vous adresser. Adressez-vous à tous les groupes, si vous voulez, si les groupes veulent vous accueillir comme ça. Donc, plus question de déléguer les pouvoirs du Secrétariat à un organisme à travers une convention type. Il s'agit plutôt d'agréer des organismes et permettre aux parents de choisir la voie qu'ils voudront bien suivre pour faire une adoption. Et l'article que nous avons ici, devant nous, est un article qui commande au Secrétariat. Le Barreau peut bien dire que c'est des voeux pieux, mais, comme je le disais hier, ce n'est pas

le Barreau qui écrit les articles de loi. On tient compte de leurs commentaires, mais il est bien clair que, si on prend la peine de mettre dans un projet de loi le rôle d'un organisme ou d'un service gouvernemental, H faudrait bien croire que ça veut dire quelque chose, et on dit souvent que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, ça veut dire que le service gouvernemental en question doit informer les parents sur les procédures à suivre, par exemple, dans tel ou tel pays, sur les exigences qu'ont différents pays, sur la façon dont ça fonctionne dans tel ou tel pays, sur les services qui sont disponibles ici, au Québec, sur les organismes qui existent, sur les us et coutumes, la façon donc est vu, la culture, etc.

Alors, je maintiens, comme je le disais, que c'est un article important, au-delà de ce que peut dire le Barreau quant aux voeux pieux, le comité du Barreau ou une partie du comité qui nous a soumis ses commentaires, parce que, effectivement, ça s'adresse à une des choses que les parents réclamaient le plus, celle de voir à ce que le Secrétariat ou le service gouvernemental devienne un instrument d'aide, d'appui, en fournissant l'information. Alors, si la députée se pose des questions quant à ce que veut dire "conseiller les adoptants", bon, ça veut dire leur fournir des conseils. Quel genre de conseils? Notamment sur la façon dont ça fonctionne. Voilà, M. le President. Je proposerai donc qu'on l'adopte.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 8... Avez-vous des questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: j'aimerais, m. le président, profiter de l'occasion pour émettre quelques commentaires sur l'article 8, si vous me le permettez.

Le Président (M. Joly): Je vous le permets. M. Claveau: Vous me le permettez?

Le Président (M. Joly): C'est bien sûr. Voyons donc!

M. Claveau: Je comprends que vous êtes respectueux du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah oui! C'est ce que je fais. Je l'applique.

M. Claveau: M. le Président, à première vue, je trouve intéressant que l'on ouvre la porte, finalement, à une certaine autonomie ou à plus d'autonomie de la part des différents organismes qui oeuvrent dans le domaine de l'adoption internationale et que l'on permette aussi aux adoptants, aux parents québécois, intéressés à faire appel à l'adoption internatio- nale de se pencher vers cette façon d'enrichir leur famille, leur milieu familial, de pouvoir fonctionner de façon plus autonome et, éventuellement, plus proche de leurs aspirations personnelles. C'est ce que je comprends par l'article de loi que l'on a sur la table. Je comprends que l'ancien article 72.1.1 voulait ou, dans le fond, laissait sous entendre pour le moins que le ministre de la Santé et des Services sociaux devait, afin d'assurer - on dit "doit" dans l'article de la loi - le respect des droits de l'enfant, coordonner les démarches des adoptants et des activités des personnes qui interviennent en adoptant des enfants domiciliés hors du Québec. Il me semble, effectivement, que c'est un peu rigide comme cadre d'intervention où on dit que le ministère doit coordonner. On enlève ça et on dit à la place, maintenant: "Le ministre de la Santé et des Services sociaux conseille les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec." Je veux bien croire, et là, c'est une préoccupation qui, je pense, mérite réflexion du côté ministériel, je veux bien croire qu'on change les conventions, que l'on ouvre le cadre dans lequel devra opérer l'organisme dédié à l'adoption internationale et que l'adoptant va avoir, comme disait le ministre, pas mal plus de latitude dans ses choix et pourra s'adresser à tout le monde s'il le veut, tout ça, J'en conviens. Mais j'aimerais savoir, à moins que le ministre me dise que ça existe ailleurs dans le projet de loi, quelles vont être quand même les nouvelles conventions. Comment va se structurer la nouvelle convention qui devra nécessairement organiser le type de relation qu'il y aura entre le ministère et les différents organismes agréés? Les organismes restent agréés. Donc, on peut supposer qu'il y ait un règlement ou une mécanique établie (17 h 30)

M. Sirros: M. le Président, il n'y aura pas de convention.

Le Président (M. Joly): Est-ce que ça répond à votre question, M. le député?

M. Sirros: II y a des critères d'agrément. Il n'y a pas de convention.

M. Claveau: Bon Alors, je me réjouis que le ministre ait immédiatement répondu à cette question.

M. Sirros: C'est parce que vous avez démontré votre bonne foi.

M. Claveau: M. le Président, vous voyez, quand la bonne foi règne des deux côtés et que chacun respecte la mécanique établie dans le fonctionnement de ce Parlement...

M. Sirros: On va faire un rapprochement.

M. Claveau: ...on peut réussir à s'entendre et, éventuellement, on peut réussir aussi - et on l'a vu dans d'autres lois - à améliorer substantiellement un projet de loi. On sait, par exemple, dans le domaine municipal, on a vu des projets de loi où, en bout de piste, après quelques jours de commission parlementaire, on les a adoptés en ayant plus d'amendements que le nombre d'articles que le projet de loi contenait au départ. Ça s'est vu déjà.

Ce n'est pas d'ailleurs, disons honteux, pour un ministre d'admettre que, éventuellement, à la réflexion, on pourrait modifier une approche et faire en sorte qu'on accepte un amendement qui émane de l'Opposition. Je pense même que les ministres qui sont les plus éclairés dans leur comportement en face des gens pour lesquels ils essaient de régler des problèmes sont des ministres qui, très régulièrement, acceptent des amendements qui émanent de l'Opposition et qui représentent ou, du moins, qui permettent d'éclaircir un certain nombre de points de vue qui avaient été vus d'une autre façon au départ par le ministre responsable du projet de loi.

Je me souviens, M. le Président, d'avoir travaillé déjà, depuis presque cinq ans que je suis en cette Chambre, sur un certain nombre de projets de loi où l'Opposition a réussi à modifier complètement l'approche que le ministre avait. Je me souviens même d'un projet de loi avec le ministre de l'Éducation qui, pourtant, n'est pas considéré comme une personne qui peut changer facilement d'idée, n'est-ce pas? Mais je me réfère toujours à un certain nombre d'exemples qui vont nous permettre de comprendre la façon de travailler ensemble que l'on aurait avantage à développer au cours des quelques heures que nous aurons à nous côtoyer avant d'en arriver à l'adoption de ce projet de loi.

Aussi, pour un complément d'information destiné à nos nouveaux collègues qui en sont peut-être à leur première expérience dans le domaine, on a vu le ministre de l'Éducation déposer un projet de loi concernant la dissolution et la réorganisation de la commission scolaire du Nouveau-Québec et, sans même qu'il y ait de consultation publique, à la suite d'échanges avec l'Opposition, le ministre en est venu à la conclusion que son projet de loi ne correspondait vraiment pas à la réalité. Ce qu'il avait compris comme solution qu'il devait donner à un problème ne correspondait pas du tout au problème auquel il essayait de trouver la solution et finalement, après de simples discussions avec l'Opposition, très informelles même à bien des égards, il a retiré complètement son projet de loi et en a refait un tout nouveau qu'il a ramené en Chambre, lequel correspondait, cette fois-là, aux voeux de l'ensemble des intervenants intéressés. À ma connaissance, le ministre de l'Éducation ne s'en est pas senti diminué pour autant. Ça ne l'a pas descendu de son piédestal, si vous me passez l'expression.

Comme quoi, finalement, les travaux d'une commission, lorsqu'ils sont bien menés et lorsque le ministre aborde aussi le travail de commission d'une façon ouverte, d'une façon constructive, dans le meilleur intérêt de l'ensemble des intervenants qui vont avoir, par après, sur le terrain, dans le quotidien, à vivre avec le projet de loi, on finit par faire des choses intéressantes et des choses qui enlèvent toute ambiguïté et qui sont fonctionnelles, il faut bien se le dire. Parce qu'il n'y a personne qui a la vérité en soi. Que l'on soit d'un côté ou l'autre de cette Chambre, il n'y a personne qui n'a que la vérité, comme il est très rare dans la vie, M. le Président, de rencontrer quelqu'un qui n'ait que des qualités.

Toujours est-il que, cela étant dit, afin d'expliciter la démarche...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, il pourrait être intéressant d'entendre notre collègue de Saint-Henri s'exprimer sur notre projet de loi tout à l'heure. J'aimerais bien, en ce qui me concerne, voir quels sont les points de vue fondamentaux qui l'animent dans sa participation à la commission. Je suis convaincu, d'ailleurs, à voir l'intérêt qu'elle porte à nos propos, qu'elle pourrait sûrement avoir une contribution très constructive, enfin, une version finale d'un projet de loi qui pourrait répondre à l'ensemble des problèmes qui sont vécus par les gens qui veulent avoir accès, pour toutes sortes de raisons, à l'adoption internationale.

Effectivement, M. le Président, moi, je trouve ça un peu bizarre, finalement, que l'on ait un virement aussi total dans la façon de faire du ministère de la Santé et des Services sociaux quant à sa relation ou aux orientations et à la dynamique qu'il doit créer avec les organismes agréés. On part d'un extrême pour aller dans l'autre, dans le fond. On part d'une situation où le ministère exerçait, à toutes fins pratiques, le contrôle total, et on l'obligeait, par la loi. à assurer le respect des droits des enfants, à coordonner les démarches des adoptants et les activités des personnes et intervenants à l'adoption des enfants domiciliés hors du Québec. Donc, toute la responsabilité incombait totalement au ministère. On disait bien: Le ministre - quand on parle du ministère, évidemment, on parle du ministre - de la Santé et des Services sociaux doit. À la limite, peut-être que le nouveau ministre trouvait la charge trop lourde et qu'il a décidé de la poser par terre ou de la faire porter par quelqu'un d'autre. Ainsi, il s'est débarrassé complètement de la charge et il dit, maintenant, que le ministre devient une espèce de cour de triage, tout simplement, un centre de répartition où on adresse des demandes, où il conseille sur la voie à suivre, mais où il ne s'engage plus à rien. C'est quand même assez extraordinaire. C'est un virage qui, s'il

était suivi par l'ensemble de ses collègues et s'il faisait l'objet d'une politique globale de son gouvernement, pourrait avoir des répercussions énormes dans l'ensemble des activités de notre sodété. Il est plutôt rare, M. le Président - et j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus, sur ses motivations fondamentales - qu'un ministre se décharge complètement d'un certain nombre de responsabilités en les transférant à d'autres.

C'est vrai qu'on a vu dernièrement le ministre des Transports dire: Ce n'est pas moi qui dois négocier avec les camionneurs, ce sont les entreprises, entendez-vous ensemble et, après, on verra. C'est peut-être une façon de se décharger de ses responabilités, mais il reste que, quand même, le virement me surprend de la part d'un ministre. J'aimerais bien comprendre la dynamique ou, enfin, les intérêts fondamentaux qui font que le ministre accepte un tel virement.

D'autre part, je reste toujours perplexe quant à la mécanique qui va s'établir entre le ministre et les organismes agréés. Le ministre dit: II n'y a plus de convention, il n'y a plus de relation formelle de cause à effet entre le ministère et les organismes qui opèrent sur le terrain, mais il n'en reste pas moins que, quelque part, il devra bien y avoir une réglementation, H devra bien y avoir des obligations qui seront faites à ces organismes-là, il devra bien y avoir un genre de guichet unique ou un genre de démarche préétablie pour faire en sorte que l'on s'entende. Moi, je veux bien, je suis de ceux qui sont plutôt pour que l'on laisse les gens se responsabiliser, pour que l'on n'intervienne pas jusque dans la chambre à coucher, comme on a déjà eu l'occasion d'en discuter dans certains projets de loi. Mais je ne suis pas non plus un partisan de l'anarchie totale, et j'aimerais bien savoir, donc, quand on me dit qu'on redéfinit les cadres et que l'on ouvre globalement, quels vont être les nouveaux paramètres qui vont orienter dune façon plus large, soit, mais qui vont quand même gérer la dynamique de base de tous ces organismes-là.

M. le Président, j'aimerais aussi, si le ministre veut bien prendre quelques minutes après mon intervention pour y répondre, mieux comprendre ce qu'il entend lorsqu'il dit qu'il devra conseiller les adoptants et les organismes agréés afin de faciliter leurs démarches en vue de l'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec. Parce que là il y a un problème, et un problème, je pense, dont on se doit de parler très sérieusement. J'ai eu vent, j'ai eu même à palper, presque, certains problèmes de ce genre-là, et je sais qu'il y a des Québécois et des Québécoises bien intentionnés qui, ayant reçu un certain nombre d'informations qui, supposément, devaient venir aussi de source sûre et ayant, à l'occasion, déboursé des sommes assez importantes pour avoir toutes les Informations et pour faire en sorte que la mécanique qui, même à ce moment-là, devait être acceptée par une cour... Comme on le disait, tout à l'heure, dans l'article que l'on a discuté antérieurement, l'article 5, entre autres, il devait y avoir un ordre de cour, finalement, pour permettre d'enclencher la mécanique d'adoption. Alors que tout doit être fait, que tout est réglé, on n'a plus qu'à prendre les billets d'avion et aller chercher l'enfant dans le pays où il est puis on le ramène chez nous, eh bien, il y a des Québécois et des Québécoises qui se retrouvent là-bas à attendre des mois, des mois et des mois. Soit parce que l'enfant n'est pas identifié dans le pays même comme étant un enfant dédié à l'adoption internationale, ou soit, tout simplement - il faut se dire les choses comme eltes sont - parce qu'on a affaire à certains régimes qui sont, disons, un peu plus relax quant à l'application des normes d'éthique, qui sont un petit peu moins bien encadrés quant à la façon de faire la distinction entre I intérêt personnel et le bien commun Ces gens-là, supposément bien informés, qui croient que tout a été fait d'avance et qu'ils n'ont plus qu'à se présenter devant les instances de ces pays-là pour finaliser une démarche qui leur a déjà été assez coûteuse et qui est supposément rendue à son stade final, se retrouvent donc devant des obligations de payer, de payer et de repayer encore toute une série de fonctionnaires du milieu, de gens qui sont plus ou moins liés à la mécanique d'adoption internationale, et qui, il faut bien le dire, en profitent largement. Il n'est pas rare, M. le Président, dans certains pays de la planète où un laxisme total s'est établi dans la fonction publique, dans l'administration du bien public, qu'il faut soudoyer à tous les coins de rues si on veut avancer. Il y a des pays où on a l'impression que l'économie est basée là-dessus, que la principale activité économique, c'est d'engraisser la machine administrative pour avoir la paix. Il y en a de ces pays-là, il ne faut pas se le cacher. Alors, un individu, un Québécois bien-pensant qui n'est pas tout à fait habitué à ce genre de chose, parce qu'on sait que, dans nos sociétés, ce sont des choses qui n'existent pas, eh bien, il se retrouve comme un peu mal pris. (17 h 45)

J'aimerais savoir, moi, en ce qui me concerne, quelles sont les protections ou quelles sont les informations pertinentes, quelles sont les garanties qui vont dorénavant être données par le gouvernement pour que ces choses-là ne se reproduisent plus, pour que, lorsque des parents sont prêts à aller chercher l'enfant qu'ils ont dûment adopté en vertu de nos lois, ils ne se retrouvent pas dans le pays d'accueil pris dans un labyrinthe où on ne voit pas de sortie, pris dans des imbroglios techniques et administratifs qui font en sorte que l'on peut attendre des mois et des mois, M. le Président. Je pourrais vous donner des exemples, si jamais on doute de mes propos, de gens qui ont dû se payer des

chambres d'hôtel pendant deux, trois, quatre mois dans des pays, en attente que les problèmes se règlent, qui ont dû, à l'occasion, débourser un montant de 10 000 $ imprévu ici, un montant de 3000 $ imprévu là, un autre montant de 5000 $ imprévus ailleurs et qui, finalement, reviennent presque ruinés, à toutes fins pratiques, d'un voyage qui devait être bref. Ils se retrouvent, au retour, dans des situations économiques plutôt inconfortables, qui ne sont pas nécessairement propices à ce que l'enfant qu'ils ramènent chez nous commence sa nouvelle vie de Québécois dans les meilleures conditions possible. Ce sont des problèmes qui existent, on ne peut pas se fermer les yeux là-dessus. Parce que vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député, je vous inviterais à conclure.

M. Claveau: Eh bien, je conclurais, M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Joly): Je vous le permets.

M. Claveau: ...en disant tout simplement que, pour bien faire, à l'occasion, des lois qui se veulent bien pensées oublient les problèmes qui sont vécus par les individus qui ont à vivre avec ces lois-là, un par un, en tant qu'individu, et non pas en tant que partie d'une entité un peu floue de la société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon! Est-ce que l'alinéa 1 de l'article 8 est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Nous allons passer à l'alinéa 2...

Une voix: De l'article 8.

Le Président (M. Joly): ...de l'article 8, sous le numéro 72.1.1.

Mme Vermette: M. le Président, comme le ministre a adopté l'attitude de répondre à nos questions uniquement à la fin de son intervention et, de toute façon, à part de ça, s'il le juge de son intérêt à lui et non de l'intérêt de l'Opposition... Alors, j'ai des interrogations. D'une part, je soulève le fait qu'effectivement, on laisse le libre choix aux individus, aux parents de passer soit par un organisme agréé. Je pense qu'il faudra que le Secrétariat, en tout cas, travaille très fort pour aller chercher des organismes, parce que, comme on l'a dit, il en existe très peu. Et, en fait, à moins qu'on ait changé le libellé de l'article 12, on ne pourra passer par des contacts autres que des organismes agréés, ou le parent lui-même, sans l'aide de quiconque. Alors, là, j'ai un problème. Il ne reste pas beaucoup de choix, actuellement, pour les parents, au niveau des organismes agréés, d'une part. et, là, je me pose la question. bien sûr, il faut laisser la possibilité aux gens, aux citoyens d'avoir des choix, des options, en fait, dans une démarche...

Le Président (M. Joly): Excusez, madame, est-ce que vous aviez une question précise? Le ministre semble...

Mme Vermette: Ah oui. Le Président (M. Joly): O.K.

Mme Vermette: Ma question s'en vient, à savoir...

Une voix: Ah oui?

Mme Vermette: D'abord, un, c'est d'avoir le nombre d'organismes. Il en prévoit combien, en fait, d'organismes agréés, pour permettre justement aux parents de faire leur choix d'une façon plus éclairée? Sinon, ils n'ont pas de choix. Il vont simplement être obligés de passer par le Secrétariat, s'il y a juste un organisme, et quand il y a 1500 noms en attente... Donc, combien d'organismes...

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez répondre immédiatement, M. le ministre?

M. Sirros: Question de procédures. Est-ce qu'on reprend le débat sur les articles, ou quoi? Je pensais que j'avais répondu...

Mme Vermette: On est au niveau de l'alinéa 2, M. le ministre. M. le Président, je pourrais indiquer au ministre que nous sommes à l'alinéa 2 de l'article 72.1.1.

Le Président (M. Joly): pour répondre à votre question, m. le ministre, l'article 245 de nos règlements dit: "le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commmission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi". alors, je pense que ça répond...

M. Sirros: Alors, si c'est ça, eh bien, que la députée me donne ses questions et je vais y répondre...

Mme Vermette: Bien! Alors, je vais donner mes...

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Sirros: ...si elles sont pertinentes.

Mme Vermette: Pour maintenir la facilité et

le libre choix aux parents, en fin de compte, la possibilité d'avoir plus qu'une option, j'aimerais savoir quelles seront les étapes prévues pour permettre aux parents d'avoir un plus grand choix d'organismes en matière de démarches d'adoption internationale, puisque l'on sait, à l'heure actuelle, qu'il en existe très peu, qu'il n'en reste qu'un et que c'est important. Dans quels pays ces organismes seront-ils affairés, en fait, au niveau de leurs contacts? Parce qu'il faut aussi avoir une diversité, je pense que c'est très important, d'autre part.

Je me pose une question, à savoir: quel sera le rôle principal du Secrétariat? Est-ce que ce sera un rôle-conseil, ou celui d'effectuer des démarches d'adoption pour des parents? Et si les deux sont aussi importants l'un que l'autre, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir augmenté les budgets en conséquence? Et pourquoi aussi ne pas mettre du personnel additionnel pour faire en sorte qu'on puisse diminuer les listes d'attente? Je comprends bien que, oui, on est limité par les procédures des autres pays et aussi par le nombre d'enfants disponibles par rapport aux pays étrangers, qui sont consentants ou non à les laisser sortir. Ça, j'en conviens.

Mais, malgré tout ça, je pense qu'on avait un objectif, c'était 350 enfants par année. On l'a déjà atteint dans certaines années. Maintenant, on sait fort bien que, depuis 1985, 1986, en fait, c'est très limité, on est très loin de cet objectif. Si le rôle prioritaire du Secrétariat est de permettre d'effectuer pour un parent des démarches d'adoption, si ce rôle devient prioritaire, n'y a-t-il pas crainte, pour les organismes agréés, que le Secrétariat devienne aussi un compétiteur dans le domaine? Il devra appliquer ses propres conseils et, de ce fait, il va devenir un peu à la fois juge et partie. Il va donner des conseils à certains organismes et finalement, lui qui donne les conseils, il pourra aussi oeuvrer au même titre que ces organismes. De cette façon, n'y a-t-il pas lieu de croire que, à un moment donné, le Secrétariat pourrait venir en compétition avec ces organismes, prendre des contacts des différents organismes dans les pays étrangers et, finalement, évincer certains organismes? Parce que, justement, on ira aux mêmes endroits frapper aux mêmes portes, et tout ce qu'on fera, ce sera décourageant au niveau des différents organismes agréés.

Moi, ce que je veux, tout simplement, c'est de permettre aux parents d'avoir des garanties en ce qui concerne l'efficacité du système. C'est là que, la plupart du temps, les parents nous ont dit: Écoutez, c'est à ce niveau qu'on a vraiment des préoccupations. C'est à ces endroits que c'est très fragile, le processus de l'adoption internationale. Il semble que c'est là, finalement, qu'il y a les principaux irritants. Parce que, justement, tantôt... En tout cas, ce qu'on nous a dit, c'est que, souvent, quand des parents allaient dans différents pays et qu'ils avaient fondé leurs espoirs sur le Secrétariat pour effectuer leurs démarches, c'est là en fait qu'ils ont eu le plus de délais. C'est là, quelquefois, qu'ils ont dû reprendre plusieurs fois l'exercice et même, à plusieurs reprises, aller dans le pays et être obligés de revenir parce que, bon, on était incapables, les délais étaient trop longs et on n'avait pas nécessairement fait toute la procédure, tel que nécessité soit dans le pays, soit au Québec. Au niveau des contacts, le Secrétariat avait quelquefois de la difficulté à établir des contacts dans les différents pays. Donc, est-ce qu'on sera aussi sévère en ce qui concerne l'efficacité du Secrétariat qu'on le sera pour les organismes agréés? Est-ce qu'il n'y a pas aussi un danger, en fin de compte, que le Secrétariat devienne un compétiteur aux autres organismes, qu'il puisse, à un moment donné, prendre les contacts des autres organismes dans les différents pays et évincer certains organismes? C'est arrivé, par le passé. Et ça, je pense que... Je me pose cette question, tout en considérant bien sûr l'esprit du législateur, qui était de faire en sorte de favoriser le choix du parent, c'est-à-dire que le parent puisse avoir plusieurs options en ce qui concerne un organisme qui effectuerait pour lui des démarches d'adoption internationale. Et là je me pose la question à savoir exactement quel sera le véritable rôle du Secrétariat. Est-ce que ce sera un rôle conseil ou si ce sera un rôle-d'organisme pour effectuer des adoptions au nom des parents?

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous aimeriez que M. le ministre réplique immédiatement?

M. Sirros: Est-ce que la députée a terminé?

Le Président (M. Joly): Est-ce que vous avez terminé?

Mme Vermette: J'ai d'autres remarques... M. Sirros: Terminez.

Mme Vermette: mais j'aimerais bien pouvoir...

Le Président (M. Joly): Pour cet alinéa?

Mme Vermette: L'alinéa n'est pas terminé, j'aimerais pouvoir faire... En fin de compte, mon temps serait en fonction d'échanges qu'on pourrait avoir avec le ministre, par votre intermédiaire, M. le Président. Je pourrais trouver ça intéressant.

Le Président (M. Joly): M le ministre.

M. Sirros: On va accepter de répondre à ce moment-ci, M. le Président, peut-être que ça va satisfaire la députée pour qu'elle procède à

l'adoption, mais j'imagine que son collègue ne sera pas satisfait et que lui voudra repartir aussi. C'est pour ça que je me demande ce que ça donne d'essayer d'avoir un dialogue réel et constructif. C'est aussi bien de peut-être laisser les gens faire le temps qu'ils ont à faire et je répondrai après. À moins que le député, le collègue de la députée, écoute aussi...

Le Président (M. Joly): Est-ce que...

M. Sirros: ...et qu'il soit satisfait des réponses; il pourrait juger lui aussi qu'avant l'ajournement de 18 heures on puisse procéder à l'adoption de cet article.

M. Claveau: N'ayez crainte.

M. Sirros: J'ai des réponses aux questions de la députée.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si vous permettez, sur l'intervention du ministre, c'est une façon de voir, et je la respecte de sa part, mais je le prie de ne pas avoir crainte quant à mes intentions et je lui souligne que je suis très attentif aux propos de cette commission et que, dans la mesure où on s'entend pour travailler à l'amélioration du projet de loi qu'il y a sur la table, il n'a pas à avoir peur de la foudre que nous pourrions déployer quant à ses réponses à nos questions.

M. Sirros: Je suis pleinement rassuré, M. le Président, je pourrai ainsi procéder à donner quelques commentaires et réactions...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, effectivement, l'article en question est très important, je suis content que ce ne soit plus une question de voeux pieux dont on parle, mais c'est effectivement un article important. Ce sont des questionnements légitimes. Donc, je tiens à préciser un certain nombre de choses.

Premièrement, au député d'Ungava qui se demandait pourquoi on relâche le contrôle qu'exerçait le Secrétariat à travers le ministre qui devait, avant, s'assurer que tout était fait pour les projets d'adoption, etc., c'est justement parce que c'était la seule façon de faire tandis que, maintenant, on ouvre la porte à trois voies différentes que les parents peuvent choisir afin de faciliter l'adoption, et c'était le but et le souhait exprimé par sa collègue, aussi.

Pour revenir plus précisément au rôle du Secrétariat quant a sa fonction-conseil et sa fonction de continuer à faire des démarches pour ceux qui en font la demande, nous avons décidé de maintenir la présence du ministre dans le dossier de l'adoption internationale pour les personnes qui, pour une raison ou pour une autre, voudraient bien s'adresser au Secrétariat ou au service gouvernemental en question, éventuel, parce qu'ils ont plus confiance en l'appareil ou peu importent les raisons.

Nous estimons que ça peut servir deux objectifs. D'une part, d'assumer les projets d'adoption qui lui seront adressés par les parents et, d'autre part, de pouvoir agir, en quelque sorte, à titre de précurseurs pour créer d'autres organismes, effectivement, c'est-à-dire aller dans des pays, établir des contacts avec le pays, trouver des sources, finalement, qui pourraient résulter en un certain nombre de projets d'adoption qui seraient complétés et, par la suite, faciliter la mise sur pied d'organismes qui pourraient être agréés et qui pourraient continuer à fonctionner indépendamment par la suite.

Il n'est pas question...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, compte tenu de l'heure, nous devons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, dans la même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 8, alinéa 2. Et je pense que la parole était à Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, on était à l'article 8, voilà, au deuxième alinéa, M. le Président. C'est ça. Alors, je posais certaines questions et je pense que le ministre était en train de répondre à certaines de mes questions. Je lui demandais: Du fait que le Secrétariat, qui sera le mandataire du ministre, en fait, auprès des parents, pourra effectuer des adoptions, le cas échéant, est-ce qu'il conviendra avec moi qu'il pourrait y avoir possibilité que le Secrétariat puisse être un compétiteur, en fait, pour les autres organismes agréés et que, comme par le passé, à moins que ce soit des faits qui ne soient pas fondés... En fait, selon ce que j'ai pu recevoir comme informations de différentes associations ou groupes, c'est que, très souvent, dans les différents pays étrangers, on ne savait plus qui avait vraiment la responsabilité, est-ce que c'était l'organisme agréé ou le Secrétariat? Il se passait une forme de différends...

M. Sirros: Vous avez "expiré" votre temps. C'était à moi, le droit de parole.

Le Président (M. Joly): Oui. C'est-à-dire qu'on n'avait pas "expiré" le temps de Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Non, c'était un échange.

Le Président (M. Joly): Ce qu'elle fait, c'est qu'elle reformule ou reprend la question qui était déjà sur la table et a laquelle vous aviez commencé, M. le ministre, à répondre. Donc, pour se placer dans le contexte et comme aide-mémoire, je pense que Mme la députée...

Mme Vermette: Bien voilà! Je suis convaincue que le ministre, ça lui fait plaisir, aussi, M. le Président, que je refasse un petit peu l'historique au moment où nous avons laissé les travaux de la commission.

Le Président (M. Joly): Et je pense que c'est important.

M. Sirros: II ne faut jamais présumer, Mme la députée.

Mme Vermette: Non, je ne présume pas, mais c'est, disons, pour le...

Le Président (M. Joly): Mais je pense que c'est...

Mme Vermette: ...mieux-être de l'ensemble de la commission.

Le Président (M. Joly): ...pour la bonne compréhension, si vous voulez, de tout le monde. Parfait. Alors, à vous, Mme la députée.

M. Sirros: D'accord.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, j'avais demandé la parole. Vous ne m'avez pas reconnu.

Le Président (M. Joly): Oh! Je m'excuse. J'imagine que vous vous êtes manifesté de façon tellement délicate qu'on n'a pas pu... Allez.

M. Tremblay (Rimouski): Je comprends Je voulais seulement faire une suggestion à Mme la députée de Marie-Victorin. Si elle veut terminer avant son temps, qu'elle ne se sente pas obligée de tout le prendre.

Le Président (M. Joly): Ça, c'est une chose qui n'a pas été expliquée au préalable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: J'apprécie beaucoup, en fait, l'importance qu'on apporte aussi à ma qualité de vie à cette commission, M. le Président.

M. Sirros: Ah, effectivement!

Le Président (M. Joly): Madame, là, je pense que...

M. Sirros: Effectivement Alors, je souhaiterais que vous apportiez la même estime à votre qualité de vie que, nous, on apporte à la vôtre.

Mme Vermette: Je vois là toujours les bonnes intentions du député de Rimouski, en fin de compte.

Le Président (M. Joly): J'apprécie l'échange de bons voeux. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'étais à dire, au moment où nous avons laissé nos travaux, que je m'inquiétais de savoir s'il n'y aurait pas possibilité que le mandataire du ministre, c'est à-dire le Secrétariat, puisse être considéré comme un compétiteur auprès des différents organismes agréés et si ça pouvait porter à confusion aussi dans les différents pays étrangers, à savoir: Qui a la véritable responsabilité? Est-ce que ce ne serait pas tantôt le Secrétariat ou l'organisme agréé? Et est-ce que, finalement, le Secrétariat irait exclusivement dans des endroits où il n'y aurait pas d'organismes agréés? Est-ce qu'il irait clans les mêmes pays étrangers où il y a déjà des organismes dûment reconnus par le Québec? Ça, ce sont des questions. D'autant plus que je sais, à l'heure actuelle, qu'il existe très peu d'organismes qui sont agréés. Je pense que, à ma mémoire, il en existe un; peut-être qu'il y a d'autres pourparlers pour d'autres formes de reconnaissance, mais, pour le moment, officiellement il n'y a qu'un organisme agréé. Aussi, est-ce que le rôle principal du Secrétariat sera un rôle-conseil ou un rôle davantage axé à effectuer des démarches d'adoption? Quant à moi, c'est très important de faire la différence là-dessus, parce que, selon la fonction à laquelle ils auront à consacrer plus de temps, je pense qu'il y a une organisation, il y a une structure différente qui devra s'imposer à ce moment là. J'attends les réponses du ministre.

Le Président (M. Joly): M le ministre. -

M. Sirros: M. le Président: Compétiteur, le Secrétariat, avec les organismes? Non, M le Président, il ne s'agit pas d une compétition Non. Il n'y a aucune raison pour le Secrétariat de compétitionner avec des organismes et il n'y a aucun "payoff", comme on dirait en anglais, ni pour l'un ni pour l'autre Ce serait normal que, de façon générale, le Secrétariat n'aille pas faire des adoptions dans les mêmes endroits que les

organismes. Au contraire, le rôle du Secrétariat serait plutôt d'aller là où d'autres ne sont pas allés afin d'établir des contacts nouveaux, d'établir de nouvelles sources, si je peux parler ainsi, d'apprendre comment ça se passe dans d'autres endroits, puis ramener l'information pour qu'il puisse y avoir l'établissement - c'est à souhaiter - d'organismes qui pourraient, par la suite, prendre la relève. Le Secrétariat doit agir beaucoup plus comme un - c'est ce que je disais - précurseur, aller "where no one else has gone before", comme dans "Star Trek". Donc, il ne s'agit, d'aucune façon, d'une compétition avec les organismes agréés, parce qu'il n'y a aucun rendement, je veux dire aucune récompense qui revient, • ni à l'un ni à l'autre. Au contraire, et d'une façon générale, le Secrétariat n'oeuvrera pas dans le même pays, à moins qu'évidemment on ne parle de l'Inde, par exemple, où il se peut fort bien qu'il y ait plus d'un organisme, que le Secrétariat puisse aussi oeuvrer parce que c'est tellement vaste et tellement diversifié. Mais je pense qu'il faut vraiment étirer l'imagination pour voir le Secrétariat comme un compétiteur des organismes agréés. Non.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...sans vouloir tout à fait étirer l'imagination, faire une abstraction, en tout cas une peinture moderne, une caricature de la situation, je sais fort bien, pour avoir entendu plusieurs fois les parents adoptants ou même certains organismes qui sont disparus maintenant parce que, justement, c'était très difficile pour eux de pouvoir faire leur travail dans les différents pays... Notamment, il ressortait que, trop souvent malheureusement, là où ces organismes devaient travailler avec différents responsables ou hauts-fonctionnaires de différents pays, il y avait interférence au niveau du Secrétariat et ça portait à confusion, et là ça devenait une forme de compétition non pas sur le plan monétaire ou des gains d'argent, mais au niveau de l'efficacité, en fait. Et, là, on se demandait qui faisait quoi et qui était le plus responsable. Est-ce qu'on reconnaissait l'organisme? Est-ce qu'on mandatait l'organisme et on lui donnait les pleins pouvoirs ou, à ce moment-là, est-ce que le Secrétariat tout simplement, outrepassait la mesure et allait, encore une fois, faire une forme de contrôle sur l'organisme dans le pays où, déjà, l'organisme agréé était reconnu, avait déjà une expertise et des connaissances importantes au niveau des règles et de la culture de ce pays, et avait, lui aussi, ses propres contacts? Donc, il s'est avéré que, souvent, des organismes nous ont dit: Eh bien, écoutez, nous on a arrêté, on démissionne, on ne va plus dans tel ou tel pays pour ces raisons-là, parce que, chaque fois qu'on va à une place, le

Secrétariat arrive en arrière de nous et commence à vouloir faire des ententes avec le pays, conclure des reconnaissances, de sorte que ça nous cause plus de tort et que ça devient tellement difficile; on développe tellement une forme de tracasserie administrative auprès de ces pays-là et des différentes personnes en cause, que ça devient pénible pour nous et on perd nos contacts, ça devient de plus en plus difficile et restreint pour nous de pouvoir effectuer un projet d'adoption internationale.

Alors, c'est pour ça que je demandais au ministre, justement, quelles sont vraiment ses intentions. On n'a aucune certitude depuis qu'on discute du projet de loi, à savoir quelle sera vraiment la réforme qu'il apportera au niveau du Secrétariat ou les changements au niveau du Secrétariat. On n'a vraiment, absolument, aucune confirmation à ce niveau-là. Moi, je ne sais pas, est-ce qu'il y aura des changements au niveau de la direction? Est-ce que, finalement, on nommera une personne responsable au niveau de l'administration, que ça ne sera plus un intérim?

Ce sont des questions très importantes parce que là, justement, on veut mettre en application une nouvelle loi. Je pense qu'au moment où on parle de mettre en application une nouvelle loi c'est très important aussi de vérifier les gens qui devront, justement, mettre en application ces principes-là. Et c'est pourquoi, en fait, je fais appel au ministre en lui demandant, tout gentiment, le plus gentiment possible, qu'il puisse me donner des réponses qui pourront m'éclairer et aussi satisfaire ma curiosité jusqu'à un certain point, et permettre aussi à l'ensemble des parents qui voudront ou qui sont déjà dans une démarche, d'un processus d'adoption internationale, en tout cas, de se sentir très sécurisés par rapport au rôle que devra jouer ultérieurement le Secrétariat à l'adoption. (20 h 15)

Et ce sont des garanties, en fait, que je voudrais bien que le ministre puisse nous apporter à ce moment-ci, à ce stade-ci, afin qu'on puisse vraiment dire aux parents, à ce moment-là: Écoutez, vous pouvez faire confiance; maintenant, quand le ministre dit que, de plus en plus, le rôle du Secrétariat sera un rôle-conseil, voilà, le rôle-conseil du Secrétariat comportera les éléments suivants et sera de tel ordre de grandeur, et occasionnellement, à défaut d'un organisme agréé qui ne peut opérer dans un pays qui fait l'objet de la demande, il pourrait à ce moment-là, faire la démarche au nom des parents. Or, c'est ce que je demande au ministre. Est-ce que c'est à cette orientation-là, à cette tangente-là, que le ministre pense lorsqu'on lit ce paragraphe-là: II peut également, à la demande de l'adoptant, effectuer pour lui une démarche d'adoption? Est-ce que ce sera occasionnel? Est-ce que ce sera, finalement, un rôle supplétif au manque d'organismes agréés? Est-ce que ce sera

une de ses principales fonctions? Est-ce que le Secrétariat, finalement, va bénéficier du fait qu'il y ait déjà un organisme agréé dans un pays d'origine pour pouvoir aller établir des échanges et favoriser des ententes? Comme on sait que les pays ne sont pas tellement prêts à signer des ententes, il ne faudrait pas mêler les démarches et faire en sorte que, parce que dans un pays on n'a pas signé d'entente entre le Québec et ce pays, on commence à avoir plus de problèmes au niveau de la procédure, ce qui est tout à fait triste, à mon avis, dans ce sens-là. Non, on peut échanger, je pense que ce serait plus sympathique si on peut échanger là-dessus, parce que ce sont des interrogations.

M. Sirros: Moi, je vais être bien honnête, là. Moi, je n'ai pas d'objection à échanger, mais, par contre, si vous utilisez l'ensemble de vos 20 minutes et que vous voulez qu'on échange en plus, ce qui m'amène...

Mme Vermette: Non, non...

M. Sirros: ...à prendre du temps aussi, je pense que ce n'est pas dans notre intérêt. Alors, c'est pour ça que j'ai été amené à dire avant: Posez vos questions, je vous donnerai les réponses après. La, vous avez posé un certain nombre de questions, vous les avez posées tout à l'heure aussi. J'ai répondu par rapport au rôle supplétif du Secrétariat...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, afin de clarifier le règlement comme tel, votre temps de réponse n'est pas imputé à Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Sirros: Je le sais, c'est ce que je dis, mais...

Le Président (M. Joly): Alors, partant de là...

M. Sirros: ...c'est imputé à nos travaux, M. le Président. Donc, les questions que vous avez posées il y a cinq minutes, j'avais répondu par rapport au rôle supplétif: Oui, le Secrétariat va avoir un rôle supplétif à jouer, ne sera pas en compétition avec les organismes. Je ne peux pas être plus clair que ça. Et on accentue le rôle d'information, d'appui et d'aide du Secrétariat par rapport aux parents. Oui, le Secrétariat va continuer à faire un certain nombre d'adoptions s'il y a des parents qui s'adressent à lui, mais son rôle principal est d'être un informateur auprès des parents, d'informer les parents quant aux procédures de l'adoption dans les différents pays, des services qui sont disponibles ici, de faire des adoptions dans des pays de façon supplétive par rapport aux organismes qui existent déjà et d'appuyer les organismes dans leur travail.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, quelles sont, en fin de compte... Est-ce que vous avez établi de nouvelles structures au niveau du Secrétariat? Est-ce qu'il y a eu de nouvelles directives au niveau du Secrétariat? Et la question que je vais poser à ce moment-ci: Est-ce que bientôt vous allez nous annoncer la nomination d'un directeur en poste d'une façon plus permanente que ce qu'il y a depuis trois ans?

M. Sirros: Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que ce n'est pas dans un projet de loi qu'on va régler la structure administrative du Secrétariat, des questions autour de sa direction. Donc, en temps et lieu, on aura des annonces à faire.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, je comprends bien que ça fait partie des privilèges d'un ministre, bien sûr...

M. Sirros: Ce n'est pas une question de privilèges!

Mme Vermette: ...de pouvoir répondre de cette façon-là...

M. Sirros: M. le Président, non, non.

Mme Vermette: ...puis j'en conviens. Mais je pense, M. le Président, en fait, qu'il aurait été souhaitable, en tout cas, qu'on se penche particulièrement sur la structure du Secrétariat avant d'apporter le projet de loi. Je pense que, si on avait pu travailler d'une façon beaucoup plus... ça aurait été plus coulant, en fait, à ce moment-là, parce que, dans le fond, ça nous aurait tout simplement permis de faire le point sur une particularité qui est très litigieuse, en fait, qui s'appelle...

M. Sirros: On est quand même avec un projet de loi, M. le Président.

Mme Vermette: Ça aurait été intéressant, parce que dans le projet de loi..

M. Sirros: C'est l'opinion de la députée.

Mme Vermette: ...M. le Président, il y a des éléments auxquels on doit faire référence assez régulièrement au niveau du Secrétariat, en fait, qui est le mandataire du ministre, parce que c'est à ce niveau-là, tout simplement. Et je trouve que ça aurait été tout à fait important. Quand je pose ces questions-là et que le ministre me dit: Bien, écoutez, je ferai les annonces au moment opportun, je conviens que ça fait partie de ses privilèges. Ça, je le sais et je ne veux

pas, en fait, lui enlever ces privilèges-là. Mais ça aurait été, en tout cas... C'est parce que, comme ça fait longtemps déjà - ça fait au moins trois ans - qu'on a un directeur général par intérim, ça serait peut-être, actuellement, une bonne occasion, à ce moment-ci, de nous annoncer des bonnes nouvelles. Puis, on lui donne de la place, on lui donne de la glace pour apporter les bonnes nouvelles, pour sécuriser les parents. C'est une occasion extraordinaire, quand on est en commission parlementaire, pour apporter des nouvelles.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: M. le Président, je répète que nous avons devant nous un projet de loi qui traite de la façon dont on va faire les adoptions. Je me suis attardé assez longuement, sans exagérer, hier, dans ma réplique par rapport à toute cette question que soulèvent continuellement la députée et d'autres quant au Secrétariat. Je lui répète tout simplement qu'il faudrait qu'elle arrête de vivre dans le passé par rapport à ce qui se passait, à ce qui se faisait, parce que, effectivement, il y avait une situation avec laquelle les gens du Secrétariat devaient composer. C'est une loi que nous avons adoptée ici. D'ailleurs, c'est une loi que votre parti avait adoptée, qui leur donnait la responsabilité exclusive d'agir de la façon dont ils ont agi jusqu'à maintenant. C'est avec cette loi, plus précisément cet article que nous avons ici, que nous recentrons le rôle et le mandat du Secrétariat. Donc, je n'entrerai pas, à ce moment-ci, dans des détails administratifs parce que ce n'est pas la place.

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: M. le Président, ce que je voudrais faire remarquer, avec toute la bienveillance, en fait, que je me connais, dans certains cas, c'est que, au moment où nous avons adopté le projet de loi 21... Je ne voudrais pas vivre dans le passé, M. le Président, bien au contraire. C'est parce qu'on dit toujours, en fin de compte, que, si le passé est garant de l'avenir, évidemment, c'est important de scruter ce qui a été fait dans le passé parce que, bon, c'est ce qu'on veut faire, et on travaille pour améliorer l'avenir. Et, là, il faut apporter des corrections et je fais cette référence-là pour apporter des corrections pour l'amélioration et la bonification du projet de loi. C'est pour aider le ministre, dans le fond, que je pose ces questions-là. C'est pour lui permettre, justement, d'avoir la fierté de déposer un très bon projet de loi et qu'on n'ait pas à reprendre l'exercice. Parce que je ne voudrais pas, vous savez, avoir à faire le discours que j'ai été obligée de faire, parce que ce n'est pas le genre de discours que j'aurais aimé faire, sur ce projet de loi là. J'aurais aimé davantage dire: Écoutez, je suis tout à fait heureuse de voir que, bon, nous progressons très rapidement et que, oui, on est vraiment dans un changement au niveau d'une nouvelle compréhension. C'est le début d'une ère nouvelle. J'aurais aimé pouvoir faire un tel genre de discours et j'aurais été très, très, très heureuse. Mais, encore une fois, M. le Président, je me sens un petit peu coincée, comme au moment où j'ai dû prendre une décision pour accepter le projet de loi 21. À ce moment-là, c'était sur la garantie de la ministre à l'effet qu'il y aurait une réforme en profondeur au niveau du Secrétariat et j'ai fait confiance à la ministre. J'ai dit: Bon, écoutez, si vous me donnez ces garanties, Mme la ministre... Bien sûr, c'est parce que je considérais que, pour le bien-être des parents, dans un esprit de compassion pour les parents, en fait, il était souhaitable pour eux, parce qu'il y avait tous les cas d'enfants illégitimes, si on se souvient bien, et il était important de leur donner une reconnaissance. C'était dans l'intérêt de l'enfant, justement, que nous avions voté en faveur de ce projet de loi là.

Le Président (M. Joly): En conclusion, Mme la députée.

Mme Vermette: C'est, encore une fois, M. le Président, parce qu'on n'a pas le choix. C'est toujours dans l'intérêt de l'enfant, parce qu'on se sent un peu comme coincés, on n'a pas le choix. Il y a des irritants qui sont enlevés, mais, par contre, il y en a d'autres qui demeurent et qu'il faudrait bonifier. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. Est-ce que l'alinéa 2 de l'article 8 est adopté?

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut faire un vote, M. le Président?

Une voix: Non, non. Adopté. Mme Vermette: Vote nominal.

Le Président (M. Joly): Ah! Vote nominal. Pas d'objection, madame. Vos désirs sont des ordres, et ceci, en vertu du règlement.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je vois là votre bonne compréhension.

Le Président (M. Joly): Comme toujours. M. le ministre et aussi député de Laurier?

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Joly): Pour. M. le député de Gaspé?

M. Beaudin: Pour.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: II fait de l'effet!

Mme Boucher Bacon: C'est parce qu'il était ouvert, mon micro. J'ai simplement fait ça et...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Boucher Bacon: C'est parce que mon micro était ouvert et je voulais simplement souffler.

Une voix: Ça fait mal aux oreilles. Ah! il ne l'est plus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ça donnait l'impression que vous vouliez éteindre une chandelle.

Mme Boucher Bacon: Ah! C'est vendredi. Bon.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Je n'ai pas parié.

Le Président (M. Joly): Non, non. Je veux simplement savoir si vous êtes pour ou contre, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loiselle: Monsieur, ne touchez plus à son micro, s'il vous plaît. Ha, ha, ha!

Mme Boucher Bacon: C'est pour ça que vous avez ouvert mon micro?

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît, madame!

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Président (M. Joly): Merci. Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Je ne sais plus où je suis rendue.

Mme Boucher Bacon: Oui, oui. C'est ça.

Mme Vermette: Oui, oui, tu ne te trompes pas, là.

Mme Loiselle: Je suis quoi, là? Mme Vermette: Pour. Mme Loiselle: Pour?

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je suis pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Fabre, pour. Mme la députée de Marie-vïctorin?

Mme Vermette: Je suis pour, M. le Président...

Le Président (M. Joly): Merci.

Mme Vermette: ..à votre grande surprise. Et c'est dans un esprit de collaboration et de participation, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Ah! Ce n'est pas à moi de juger, d'être surpris ou pas. Alors, l'alinéa 2 de l'article 8 est adopté. Nous passons maintenant à l'alinéa 3, toujours de l'article 8, qui se lit comme ceci: "II peut également, à la demande de l'adoptant, effectuer pour lui les démarches d'adoption."

M. Sirros: Est-ce que ce n'est pas le deuxième alinéa, celui-là, parce que les deux autres étaient ensemble?

Le Président (M. Joly): C'est le troisième, M. le ministre.

M. Sirros: O.K. Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'alinéa 3 est adopté?

Mme Vermette: Non, M. le Président. J'aurais quelques commentaires aussi à faire à ce niveau-là, M. le Président. Effectivement, M. le Président, j'essaie de faire appel à la bonne volonté du ministre et, je le connais, c'est un homme de bonne volonté J'ai travaillé avec lui sur plusieurs dossiers, à cette commission parlementaire, notamment au niveau du dossier...

Le Président (M. Joly): Je me souviens.

Mme Vermette: ...de l'adoption internationale, de l'OPHQ, l'Office des personnes handicapées. J'ai toujours connu cet esprit d'ouverture au ministre...

M. Tremblay (Rimouski): C'est un bon ministre.

Mme Vermette: ...et j'ai toujours senti chez lui, en fait, sa volonté de vouloir améliorer l'état des choses au niveau de l'adoption internationale, et je ne l'accuse pas..

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Mme la députée, allez.

Mme Vermette: Je ne l'accuse pas, M. le

Président, de ne pas vouloir faire bien, en fait, le projet de loi. Tout simplement, ce que je dis, c'est que je souhaiterais qu'on fasse un très bon projet de loi avec le projet de loi 70 et qu'on ait autant de plaisir à voter ce projet de loi et à faire en sorte que la conséquence et la résultante feront que l'ensemble des parents adoptants du Québec ne se sentiront que mieux protégés et qu'ils pourront bénéficier d'une loi juste et équitable. C'est vraiment ce qui, en fait, est mon objectif en apportant certaines argumentations et en apportant certains commentaires, M. le Président. Vous savez très bien à quel point oui, effectivement, au-delà de la partisane-rie, dans bien des dossiers, nous avons eu à échanger et à faire en sorte d'arriver à des conclusions heureuses dans d'autres domaines, dans certains autres projets de loi. Je pense que c'est, pour moi, une occasion intéressante de pouvoir échanger avec le ministre, de pouvoir voir son point de vue et de voir que, peut-être, c'est une bonne occasion aussi d'arriver à améliorer, en tout cas, ou à bonifier ce projet de loi, M. le Président.

Je me souviens, lorsque nous avions fait la commission parlementaire au niveau de la loi 21, que déjà le ministre offrait un esprit d'ouverture, qu'il est arrivé aussi aux mêmes conclusions que l'Opposition et qu'il avait la certitude que nous devrions nous pencher à nouveau sur ce projet de loi. À preuve, M. le Président, il a été nommé ministre responsable du dossier de l'adoption internationale. Ça, ça démontre, oui, qu'il avait effectivement une volonté d'améliorer les conditions de l'adoption au niveau du Québec. Moi, je pensais qu'une des premières choses qu'il aurait dû faire, c'est la réforme en profondeur au niveau du Secrétariat, puisque, lui aussi, il avait participé, tout comme nous, tout comme vous et tout comme moi et d'autres personnes de cette commission-ci, à la commission sur l'adoption internationale et' qu'il avait entendu les doléances de l'ensemble des parents adoptants, à ce moment-là, et des associations de parents, et que, oui, effectivement, peut-être qu'il était resté quelque chose de ces audiences, au niveau du ministre, même si c'est de nouvelles fonctions pour lui. Il a siégé à maintes reprises au niveau de la commission des affaires sociales et il était très au courant du dossier et très au courant, aussi, des demandes des parents.

Qui plus est, M. le Président, je pense que le ministre a eu l'occasion de rencontrer les groupes d'une façon particulière au cours de ces consultations, en fait, et les différentes associations de parents. Je sais qu'il a eu d'intéressantes discussions avec ces groupes et ces associations elles-mêmes et que, à certains moments, le ministre s'était avancé un peu plus loin que le projet de loi, et c'est pour ça aussi que ça a été un peu une surprise lorsque j'ai vu le libellé du projet de loi. (20 h 30)

En fait, avec les échanges qu'il avait pu obtenir avec les différentes personnes, nous pensions qu'on était pour aller peut-être un petit plus à l'avant-garde dans ce domaine et qu'on aurait pu faire preuve d'ouverture. Notamment aussi, au niveau du Secrétariat, même si c'est une fonction administrative, il aurait été peut-être intéressant - vous savez qu'une loi s'applique sur ses règlements - de voir des règlements, en fait, au niveau de la structure et du fonctionnement du Secrétariat. Ça aurait été très appréciable, en tout cas, quant à nous, pour vraiment justifier notre position dans ce projet de loi. Ça aurait pu apporter aussi des garanties suffisantes pour l'Opposition.

Vous savez, quand on accepte de voter sur un projet de loi parce qu'on a l'assurance du ministre et que nous sommes de très bonne foi, je pense que, effectivement, la deuxième fois, quand on revient en commission parlementaire, on est plus aguerris, on fait un peu plus attention, on demande un peu plus de garanties. Malheureusement, cette fois-ci, c'est le ministre délégué à l'adoption internationale qui doit essuyer cette déception que nous avons pu avoir au cours de ces dernières années, suite au comportement de la ministre antérieure. Mais là, je fais face à un nouveau ministre, bien sûr, et je lui apporte mon entière collaboration pour arriver à améliorer, à bonifier ce projet de loi. Je prends tous les moyens qui me sont impartis par le règlement de l'Assemblée nationale au niveau des commissions parlementaires pour faire appel à sa compréhension, à son ouverture d'esprit, pour qu'enfin on puisse arriver à formuler un projet de loi extraordinaire.

Justement, tantôt au souper, nous parlions entre nous, entre collègues, et on se disait à quel point actuellement on légifère beaucoup trop rapidement en fin de session et à quel point le fait de légiférer à pleine vapeur, en toute rapidité, fait qu'il y a plein d'erreurs qui se glissent dans nos lois. Trop souvent, malheureusement, il faut revenir et continuellement reprendre l'exercice, et refaire les mêmes projets de loi. On devrait changer peut-être notre système à l'heure actuelle. Les fins de session, telles que nous les connaissons, ne sont plus des fins de session qui répondent adéquatement aux besoins de notre population. Ce seront des sujets sur lesquels nous allons pouvoir nous pencher. Mais, cette fois-ci, comme l'occasion nous est donnée et qu'il n'y a pas beaucoup d'articles, c'est une excellente occasion pour faire cet exercice et permettre qu'on puisse vraiment prendre le temps nécessaire. En fait, nous ne sommes pas vraiment bousculés, à cette commission-ci. À ce moment-ci, il n'y a pas vraiment beaucoup d'autres projets de loi; alors, ce serait une excellente occasion...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...étant donné la bonne volonté de Mme la députée de Marie-Victorin et qu'elle veut apporter des amendements à la loi, est-ce qu'elle aurait des amendements à nous proposer ou un nouveau projet de loi, étant donné qu'elle est tellement bien intentionnée?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Écoutez, moi, je réponds très favorablement à la suggestion du député de Rimouski, en fin de compte. Si le ministre veut les accepter, on n'aura pas de problème à en présenter.

M. Sirros: M. le Président, moi, je n'ai pas à accepter les amendements que la députée veut bien déposer.

Le Président (M. Joly): Non, nous...

Mme Vermette: On est ouverts aux suggestions et je pense qu'on peut faire des échanges. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Joly): Je pense qu'au départ, Mme la députée de Marie-Victorin, vous connaissez la procédure. Il ne faut pas demander au ministre s'il accepte les amendements. Vous déposez les amendements.

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Joly): j'accepte les amendements comme dépôt et, suite à ça, on peut nécessairement regarder la valeur des amendements.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Nous sommes très favorables à apporter aussi des amendements pour aider le ministre à avoir un très bon projet de loi.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Sirros: Si la députée veut déposer des amendements, qu'elle les dépose. Je veux dire que, si elle juge que selon elle ça va aider, qu'elle les dépose. Nous en avons déposé un certain nombre. Nous aimerions prendre sa parole qu'elle veut collaborer afin de faire avancer le projet de loi, sauf que j'ai l'impression qu'elle choisit toujours de parler, de parler, de parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: M. le Président, ça ne nous avance pas trop. À un moment donné, j'aimerais bien répondre et faire un débat fructueux. Mais, à suivre la députée, moi, je vais me cantonner dans le silence. Je vais lire les projets d'amendement que nous avons, les mettre sur la table, puis que la députée prenne la responsabilité sur les suites qui seront données au projet de loi. Si elle veut le faire adopter, tant mieux, si elle veut le bloquer, qu'elle le bloque. C'est à elle.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, si vous me demandez de statuer sur les objectifs visés par Mme la députée de Marie-Victorin, à savoir s'ils ont été atteints, je ne pense pas que ce soit à moi de statuer sur ça.

M. Tremblay (Rimouski): M le Président..

M. Sirros: Ça fait une heure qu'on discute du troisième alinéa, de quelque chose qu'on a fini d'expliquer et la députée sait que c'est fini, en termes d'explication.

Le Président (M. Joly): M le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, on a de la misère à suivre Mme la députée de Marie-Victorin. Ce serait beaucoup plus facile pour nous de la suivre si elle nous déposait quelque chose d'écrit. Là, on est obligés de toujours l'écouter et, des fois, on l'échappe, on ne sait pas où elle est rendue, tandis que. si on avait un document devant nous, on pourrait, à ce moment-là, statuer sur le document, sur la qualité du document. Déposez donc vos amendements, on va savoir à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, je ne peux pas forcer Mme la députée à déposer des amendements et je ne peux pas vous forcer à écouter Mme la députée. Partant delà...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Elle a voté pour les deux premiers alinéas de l'article.

Le Président (M. Joly): Partant de là, je ne sais pas si c'est une question piège, mais on dit qu'un rôle d'arbitre n'est jamais populaire; alors, je conçois que le mien ne l'est pas à ce stade-ci, mais je dois continuer à reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je ne pensais pas...

M. Sirros: Qui veut bien continuer à parler.

Mme Vermette: Je croyais que le député de Rimouski était beaucoup plus vite que ça, qu'il était un auditif, qu'il pouvait facilement corn-

prendre rapidement les messages qu'on pouvait passer ici en cette salle et qu'il pouvait en faire une interprétation personnelle.

M. Tremblay (Rimouski): Je vous le concède.

Mme Vermette: Mais, en fait, comme on vit dans un système où il y a des auditifs et des visuels, je suppose que M. le député de Rimouski est plutôt un visuel qu'un auditif. Là, je ne sais pas à quelle notion au niveau du quotient intellectuel ça peut faire référence, mais, en tout cas...

M. Sirros: Ne parlons pas de quotient intellectuel!

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais je pense que, si vous engagez la guerre sur ce terrain, encore là, je ne voudrais pas préjuger de ce qui va ressortir du débat, mais, quand même, on n'a pas beaucoup de temps pour en arriver à faire ça.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, c'est une atteinte personnelle à mon quotient intellectuel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, vous invoquez l'article 212, M. le député. Est-ce que c'est l'article 212 que vous invoquez?

M. Tremblay (Rimouski): En tout cas, prenez-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): "Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours..." Non, ce n'est pas ça. C'est en vertu de quel article? Est-ce que c'est des propos antiparlementaires?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, il faut comprendre que la députée de Marie-Vic-torin a laissé entendre que j'avais un degré de compréhension pas tellement rapide.

Une voix: ti-coune! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Par conséquent, M. le Président, je demande à la députée de Marie-Victorin de ne pas apprécier les qualités des parlementaires. Ce que je lui demande, c'est simplement de déposer les amendements. Si elle a des amendements qui sont valables et qui sont une amélioration au projet de loi que nous sommes en train d'étudier, à ce moment-là, nous allons apporter notre contribution. C'est trop facile pour elle de prétendre qu'on est incapables de la suivre, surtout dans des propos qui sont souventefois incohérents, et je dis bien le mot "incohérents" pour ne pas dire ce qui a été déjà dit en Chambre. Mais je pense que Mme la députée devrait avoir la délicatesse de nous soumettre des amendements pour qu'on puisse apporter des améliorations au projet de loi.

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, vous me demandez de statuer sur le degré de compréhension versus le degré de volubilité. Partant de là, j'imagine que ce n'est pas mon rôle, en fait, de m'impliquer à ce niveau-là. Alors, je vais reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Si vous saviez toutes les images qui me sont passées en tête...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: M. le Président, j'en étais à dire que...

Le Président (M. Joly): Oui, vous étiez à dire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: J'en étais à dire, M. le Président, que mon intention, l'intention des membres de cette commission, pour ma formation politique, de ce côté-ci, en fait, de la table, était beaucoup plus de favoriser le ministre puisqu'il en est à son premier projet de loi, de faire en sorte que ce soit un des plus beaux projets de loi de l'Assemblée nationale pour la fin de session.

M. Sirros: Ce n'est pas nécessaire!

Mme Vermette: C'est un baptême et, comme on parle d'adoption internationale...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, madame. M. le ministre.

Une voix: C'est le ministre qui est un baptême?

Mme Vermette: Je parlais du projet de loi!

Le Président (M. Joly): Mme la députée de

Marie-Victorin, je m'excuse, mais est-ce que vous dirigez le quolibet à l'endroit du ministre ou à l'endroit du projet?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vous demanderais de retirer vos paroles, Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît. J'apprécierais, là.

Mme Vermette: m. le président, jamais n'est venu à mon intention de tenir les propos... je parlais du projet de loi, que c'était pour le ministre un baptême, le fait que c'est son premier projet de loi.

M. Sirros: Est-ce que je peux dire que je considère la député comme une bonne chrétienne?

Mme Vermette: C'était plutôt comme événement heureux, en fait, et surtout ici au Québec; vous savez à quel point c'est important, tout ce qu'on peut mettre autour d'un baptême, lorsqu'on a une nouvelle naissance. Un projet de loi, c'est un peu comme un nouveau bébé, en fin de compte, et je le considère comme tel. Quand je parlais du terme, M. le Président, rassurez-vous, je n'avais aucun propos à l'endroit du ministre, bien au contraire. J'ai trop de considération pour le ministre, vous le savez fort bien. Mais tout ce que je veux lui dire, ce que je veux lui assurer, c'est qu'on voudrait que ce bébé qu'est son projet de loi fasse l'objet d'un somptueux baptême. C'est ce que je voulais lui dire.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Joly): Alors, si je comprends bien, vous aimeriez qu'on adopte le bébé?

Mme Vermette: Bien, écoutez, éventuellement; il y a des bébés prématurés. Il faut leur donner un peu plus de soins. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Un peu d'ordre, s'il vous plaît! M. Claveau, je pense que vous dérangez l'assemblée. M. le député d'Ungava, il me semble que...

Mme Boucher Bacon: II va venir baptiser, lui.

M. Sirros: II veut assister au baptême! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): II semble que vous arrivez à un moment où...

M. Claveau: Est-ce qu'il y a un parrainage en vue, M. le Président?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: II faudrait demander, monsieur, au Tribunal de la jeunesse si on peut, par exemple, faire une demande de placement, savoir l'ordre de grandeur, en tout cas, si on lui donnera une famille importante, une famille, en tout cas, qui pourra faire l'objet de fierté quant à cette adoption du projet de loi. Mais, M. le Président, c'est ce que j'étais en train de dire, à quel point c'est important, justement, qu'on puisse prendre le temps, en fin de session, de se pencher sur des projets de loi pour les bonifier et je trouve, actuellement, la procédure que nous devons subir en fin de session de moins en moins valable. Parce que je ne crois pas que ce que nous... Bon, d'abord, d'une part, parce qu'on ne peut pas se rendre jusqu'à la fin des projets de loi. Il y a déjà eu dans les années antérieures, sous d'autres gouvernements, des études de projets de loi qui duraient 250 heures ou 300 heures, alors qu'on est rendus à peine à 15 heures et on nous met des bâillons. On va tellement rapidement qu'on est obligés de reprendre, en fait, l'étude des projets de loi. Moi, je me dis que, tant qu'à faire, il n'y a pas urgence en la demeure et ce qui est important, dans le fond, c'est de bien légiférer, d'autant plus que, M. le Président, quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir, un de ses objectifs était de légiférer moins, mais de légiférer mieux. Donc, nous nous appliquons actuellement, ici en commission parlementaire, à faire en sorte qu'on puisse arriver à légiférer mieux et à légiférer moins. C'est pour ça, aussi, qu'on s'applique actuellement à regarder paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, pour faire en sorte, justement, que se fasse cette adoption-là dans l'allégresse la plus totale, voilà...

M. Tremblay (Rimouski): Dans l'allégresse, Mme la députée...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: ...et qu'on puisse trouver que le projet de loi aura atteint l'objectif proposé autant de la part du gouvernement que de l'Opposition. Croyez-nous, dans ce projet de loi là, nous sommes tout étant désireux que vous de faire en sorte de bien servir les parents adoptants du Québec pour qu'ils puissent, justement, réaliser leur souhait le plus important qui est de faire une famille québécoise.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je répète à Mme la députée de Marie-Victorin de ne pas se sentir obligée de parler, vous savez. Et si elle a des amendements, je lui demanderais, s'il vous plaît, de les déposer pour qu'on puisse statuer sur la qualité de ces amendements-là. Comme il y a des nouvelles recrues qui sont arrivées de l'autre côté, ne vous gênez-pas, pour qu'on puisse changer le ton de la discussion!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): m. le député de rimouski, je comprends ce que vous avez actuellement à soumettre, ce n'est pas une question de règlement.

M. Claveau: Question d'information, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Vous aussi, monsieur...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je retire mes paroles.

M. Claveau: Je voudrais juste savoir, là, quel est le ton que préfère le député de Rimouski.

Le Président (M. Joly): Monsieur, je m'excuse, mais je pense que vous connaissez les règles. Vous savez que vous n'avez pas le droit d'intervenir lorsqu'un ou une députée est en pleine livraison d'un message. Alors, en partant de là, vous ne faites simplement que retarder les travaux de la commission. Alors, je peux vous dire une chose: Je vais, à un moment donné, vous refuser le droit de parole. (20 h 45)

M. Tremblay (Rimouski): Pardon?

M. Claveau: Hein! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui, oui, et vous ne pourrez pas contester le jugement que j'apporterai. Partant de là, à moins que ce ne soit une question de règlement, en vertu de nos règlements et que vous puissiez identifier le numéro de l'article, à ce moment-là, je vous reconnaîtrai. Alors, Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît, allez.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, j'étais toujours en train de disserter à l'effet que nous étions en train d'aider le ministre dans son projet de loi et que c'était notre intention de lui apporter tous les arguments que nous connaissons et qui nous ont été rapportés tantôt par les membres du Barreau, tantôt par les organismes, tantôt par des associations de parents ou même, des fois, par des professionnels qui sont impliqués par de tels projets de loi. Ce qu'on essaie de faire passer... Parce que c'est aussi notre mandat, en tant qu'élus, de représenter, en fait, les demandes de nos électeurs et de nos électrices, d'être un peu ce porte-parole, cette courroie de transmission entre les différents groupes qui existent dans la société et le monde parlementaire. Moi, je veux bien jouer mon rôle en tant que parlementaire, je veux le jouer pleinement et je veux apporter, en fait, tous...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): question d'ordre, m. le président. le député d'ungava est en train de nous fumer une cigarette en pleine commission parlementaire, ce qui est défendu, tout à fait défendu.

M. Claveau: M. le Président, je ne suis pas dans la salle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je retire mes accusations. Je m'en excuse.

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Mme la députée.

Mme Vermette: ...j'avais compris que le député de Rimouski était visuel plutôt qu'auditif, mais je m'aperçois qu'il a une capacité visuelle aussi diminuée, parce que le député d'Ungava n'est pas ici.

Le Président (M. Joly): je pense qu'il est parti... sans vouloir préjuger, je pense qu'il est parti du fait qu'il n'y avait pas de fumée sans feu. alors, partant de là, il a plutôt endossé l'item de la prévention. mme la députée.

Mme Vermette: On a vu, aussi, qu'il y a beaucoup...

Le Président (M. Joly): J'espère que ça n'a pas coupé le fil de votre...

Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Non, M. le Président, parce que, quand vous avez parlé de fumée, je pensais à cette fumée blanche qu'on attendait la semaine

passée, M. le Président, au moment où les premiers ministres étaient en catimini, en fin de compte, comme dans un conclave: à un moment donné, on attendait que la fumée blanche puisse sortir. Il y a eu beaucoup de fumée noire...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, la pertinence du débat. On est rendus au lac Meech.

Le Président (M. Joly): Honnêtement, M. le député de Rimouski, je dois vous reconnaître, je sais que vous invoquez l'article 211. Alors, partant de là, je dois quand même rappeler à l'ordre Mme la députée de Marie-Victorin. S'il vous plaît!

M. Sirros: Est-ce que l'article est adopté?

Mme Vermette: Non, il n'est pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): II reste encore quelques minutes à Mme la députée de Marie-Victorin. Je me dois de reconnaître le temps qui lui est consenti de par le règlement, article 245. S'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Vermette: Alors, sans fumée, M. le Président, je voudrais pouvoir terminer, en fait, cette argumentation en disant au ministre qu'il peut compter sur notre bonne foi afin de lui apporter tout ce qu'on connaît sur la situation pour améliorer ou bonifier, en fait, le projet de loi. Je rappellerais au ministre, aussi, qu'à un moment donné j'ai mol-même déposé un projet de loi en Chambre qui s'appelle le projet de loi 191. Je suis convaincue que, lorsqu'on en fera la discussion, je pourrai peut-être, même au point de départ, être "filibustée" sans même que je puisse en discuter. Je comprendrai que ce sera les règles du jeu qui s'appliqueront dans mon cas et j'accepterai la situation, je n'aurai pas d'autres moyens que de dire: Bien, écoutez, c'est les règles du jeu qui s'appliquent ici, dans cette Chambre, dans ce Parlement. Mais je ne pourrai pas dire que je n'aurai pas fait mon effort, en tout cas, pour améliorer ou faire en sorte que les gens qui ont cru, en fait, à leurs démarches... Parce que je me considère toujours comme un porte-parole, une courroie de transmission pour différents groupes dans le milieu. Alors, pour tous ces gens qui ont cru en moi comme étant une courroie de transmission, au moins, j'aurai fait mon effort et j'aurai fait un effort substantiel pour arriver à convaincre, dans ce cas-ci, le ministre, avec le projet de loi que j'ai déposé, le projet de loi 191, et à au moins convaincre une bonne partie de la deputation ministérielle de l'effet bénéfique de la création d'un Conseil québécois de la toxicomanie. Alors, M. le Président, on connaît les règles du jeu et je pense qu'on les accepte, puis on les vit aussi, tout simplement.

Tout ça pour arriver à la conclusion que l'article, en fin de compte, quant à moi, aurait bénéficié de certains éclaircissements. Notamment, même si ça s'applique du côté administratif, il aurait été, en tout cas, souhaitable, pour le bénéfice des gens de cette commission qui sont assis ici, qu'on prenne la pleine connaissance, l'entière connaissance, en fait, des nouvelles structures que l'on veut développer au niveau du Secrétariat, qu'on puisse savoir exactement quel rôle-conseil puisque c'est très vague, conseiller, et que c'est sujet... En tout cas, ça ne fait qu'être des voeux pieux. Il aurait été souhaitable, en tout cas, qu'on puisse avoir beaucoup plus de certitudes, de garanties sur les orientations que le ministre aurait aimé, en fin de compte, donner comme rôle essentiel au niveau du Secrétariat, et sur ça, encore une fois, on nage en pleine fumée, M. le Président. C'est nébuleux, on n'a pas tout à fait encore les réponses auxquelles on était en droit de s'attendre, puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, le ministre avait déjà participé à d'autres consultations, il connaissait très bien la situation pour avoir été membre de cette commission et avoir participé aussi à toute l'audition des mémoires. Je pensais que, justement...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée. Est-ce que c'est en vertu d'une question de règlement, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, en vertu de l'article 207 du règlement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Qui.. Oui, un instant, s'il vous plaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vais quand même vérifier.

M. Tremblay (Rimouski): C'est parce que mon degré de compréhension est atteint. Je dois dire que, quand elle dit qu'elle nage en pleine fumée, là, je ne peux plus comprendre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, on n'est toujours pas responsables de la grandeur des vases.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là, mais je ne veux pas embarquer dans ce jeu-là. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Vermette: Oui. Je vois qu'il y a de la surchauffe; alors, la surchauffe, ça fait de la fumée, M. le Président. De l'autre côté, je vois que les gens, en fin de compte, sont, voilà, très exubérants et c'est pour ça que je me dis que je nage en pleine fumée, parce que devant moi je vois ça, ici, c'est assez...

Une voix: Noyez-vous pas! Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Mme la députée, , est-ce que je dois présumer que vous avez fini votre intervention?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: Pas tout à fait, M. le Président, pas tout à fait.

Le Président (M. Joly): En conclusion, là. Moi, je...

Mme Vermette: J'étais dans ma conclusion, justement, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oui, s'il vous plaît, parce que, là, on achève.

Mme Vermette: J'étais, M. le Président, en pleine conclusion en disant effectivement qu'il aurait été, en tout cas, souhaitable d'avoir davantage d'informations, puisque le ministre connaissait ce dossier, puisque c'est le ministre qui a demandé - j'imagine - de faire ce projet de loi parce qu'il était convaincu qu'il y avait des réformes importantes, en fait, à proposer au niveau de l'adoption internationale. Compte tenu qu'on a un intérim depuis plus de trois ans, maintenant, au Secrétariat à l'adoption, qu'il y a des réponses que sûrement, en fait, il aurait été capable, en tout cas, de nous donner, puisque déjà le ministre connaissait le dossier, qu'il avait aussi été mis au courant de certaines situations, c'était peut-être, au moment de présenter le projet de loi, une excellente occasion aussi de s'enquérir et de regarder, en fait, les structures du Secrétariat et de vérifier dans quelle orientation, maintenant, quant à l'avenir, le Secrétariat devra s'articuler. Je m'étonne, encore une fois, que le ministre nous dise qu'au moment opportun... Je reconnais que c'est son privilège, mais je peux tout simplement faire un constat et dire que je suis tout à fait étonnée de voir que le ministre, en fait, tarde encore une fois à nous apporter la réforme qui avait été promise...

Le Président (M. Joly): Alors, Mme la députée...

Mme Vermette: ...au moment de l'adoption de la loi 21. Je vous remercie, M. le Président. J'avais terminé, j'avais compris que vous étiez en train de me donner le point final.

Le Président (M. Joly): Merci. M. le ministre, vous avez, je pense, demandé... Non?

M. Sirros: Je vais m'efforcer d'écouter les... À moins que je ne puisse offrir un gros cigare au député d'Ungava pour qu'il aille fumer quelque part?

Le Président (M. Joly): Est-ce que l'alinéa 3 de l'article 8 est adopté?

M. Claveau: J'ai demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Oh! excusez. M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Joly): Je pensais que c'était la main de la paix qui se levait.

M. Claveau: On ne m'aura tout de même pas avec un cigare.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, je vais reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je retiens une phrase-clé dans ce projet de loi sur laquelle j'aurais peut-être deux petits mots à dire. Quant au Secrétariat, en modifiant son rôle, en modifiant la mission première qu'on lui avait donnée, on dit que maintenant, au lieu d'avoir l'obligation de tout orchestrer, de tout coordonner, on va uniquement lui demander qu'il agisse à la demande de l'adoptant pour effectuer pour lui des démarches d'adoption. Enfin, de chef d'orchestre, on l'a réduit à un rôle qui n'est même pas celui du premier violon.

M. le Président, il serait peut-être intéressant de pouvoir entendre le responsable du Secrétariat à l'adoption s'exprimer là-dessus pour avoir son point de vue général sur la modification, la réorientation du Secrétariat, dans la mesure où le ministre a peut-être bénéficié - et nous souhaitons, d'ailleurs, que le ministre en ait bénéficié - de ses réflexions pour préparer cette phrase-clé. Mais, malheureusement, nous, les membres de la commission, nous n'avons pas pu bénéficier de ces mêmes informations, ce qui fait que nous restons avec un certain nombre de doutes, un certain nombre de préoccupations, de questions qui méritent d'être posées étant donné que...

Le Président (M. Joly): Excusez. M. le ministre.

M. Sirros: Pour ma compréhension, M. le Président, une question au député d'Ungava. Est-ce que je dois comprendre que les membres de l'Opposition auraient souhaité garder le Secrétariat comme chef d'orchestre, tel qu'il était avant? Est-ce que je lis bien les commentaires du député d'Ungava?

M. Claveau: M. le Président, absolument pas.

M. Sirros: Mais vous êtes surpris qu'on change son rôle.

M. Claveau: Je ne suis pas surpris, je constate qu'on a changé son rôle.

M. Sirros: Ah! O.K.

M. Claveau: Si vous me le permettez, M. le Président, je ne fais que constater qu'il est passé d'un extrême à l'autre, comme je le disais juste avant la suspension...

M. Sirros: Donc, vous constatez qu'on change son rôle. C'est bon de savoir ça.

M. Claveau: ...pour la pause de 18 heures, et rien de plus, M. le Président. N'ayez crainte. De toute façon, il devrait y avoir un certain nombre de règlements qui accompagnent ce projet de loi là. Ça ne peut pas faire autrement parce que, à première vue, ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement facile à encadrer. Vous en conviendrez avec moi, j'en suis certain, avec tout le sérieux qu'on doit donner à nos travaux. Il est bien évident qu'il faut se questionner sur la façon dont on va encadrer ce nouveau fonctionnement-là. Par exemple, quand on dit: "II peut également, à la demande de l'adoptant, effectuer pour lui les démarches d'adoption". "Peut", est-ce que ça veut dire qu'il peut aussi refuser de le faire pour un adoptant qui le lui demanderait et décider que, dans ce cas-là particulier, il ne le fera pas? Donc, le service donné, à ce moment-là, si telle est l'interprétation, ne serait pas le même pour tout le monde. Un adoptant pourrait, pour une raison ou une autre, bénéficier du service et un autre, à côté, qui se présenterait une demi-heure plus tard, lui, ne pourrait pas en bénéficier pour d'autres raisons qui seraient tout aussi vagues que celles qui font que le premier a pu en bénéficier.

Vous voyez qu'il y a là comme une marge de manoeuvre qui nous semble un petit peu large et dans la mesure où un projet de loi est toujours conçu et doit être conçu de façon à desservir également toute la population, tous ceux à qui il s'adresse, eh bien, on devrait savoir quelles sont les règles qui vont régir l'application du terme "peut". Il est important pour nous, donc, de savoir, avant de voter sur un point aussi primordial, à quoi ça rime, qui sont ceux qui vont pouvoir en bénéficier, comment ils vont en bénéficier, qu'est-ce que ça va leur coûter et, s'ils ne peuvent pas en bénéficier, bien, pourquoi ils ne peuvent pas en bénéficier. Est-ce que le Secrétariat à l'adoption, par exemple, va être dérégionalisé dans les services qu'il va donner à ceux qui font de l'adoption ou qui sont intéressés de recourir à ses services pour adopter par le biais de la loi sur l'adoption internationale? (21 heures)

M. le Président, personnellement, j'ai quelques doutes quant à ce genre de service. Est-ce qu'il va y avoir des compensations, par exemple, pour une famille demeurant à Matagami ou à Sept-îles, ou quelque part en Gaspésie, à Rivière-du-Loup, à Rimouski, qui devrait éventuellement se déplacer à Montréal ou dans quelque autre centre urbain d'importance pour avoir recours aux services du Secrétariat à l'adoption? Est-ce qu'il va y avoir des dépenses de payées, des frais? Ou est-ce que la personne qui vit en région va devoir, comme d'habitude, comme c'est toujours le cas, payer elle-même et, finalement, en bout de piste, payer plus cher pour le même service que si elle avait eu l'opportunité de demeurer dans les centres urbains, là où on retrouve plein de services?

Vous savez, M. le Président, ce projet de loi soulève, encore une fois, tout un problème de société: le problème de la disparité entre les régions et les centres urbains, dans la mesure où on décide, par le biais d'une loi, de permettre que le Secrétariat puisse donner, à sa convenance, ou du moins on peut le supposer, des services à qui il décide bien qu'il va en donner. Ça, ça veut dire que, si, moi, résident de Chapais, j'exige que le Secrétariat me donne un service chez moi, en tant que citoyen du Québec qui a le droit, normalement, de recevoir le même service que quelqu'un d'autre au Québec, parce que mes taxes et mes impôts ne sont pas moindres, que je vais aussi payer la TPS à partir du mois de janvier prochain, que mon compte d'électricité ne sera pas diminué pour autant et que, lorsque l'on applique une loi fiscale, elle s'applique de la même façon qu'ailleurs au Québec, alors, il me semble que j'ai le droit de recevoir tous les services que l'État québécois donne à l'ensemble de ses citoyens sans que ça me coûte plus cher.

Alors, quand, par exemple, on dit que le Secrétariat a le choix ou qu'on peut prétendre, par la formulation de la phrase, que le Secrétariat aurait le choix de déterminer qui il va aider et qui il n'aidera pas dans son processus d'adoption ou dans ses démarches en fonction de la réalisation d'une adoption internationale, eh bien, moi, en tant qu'habitant d'une région éloignée... Et je suis certain que mon collègue de Rimouski et mon collègue de Gaspé ont eu exactement le même réflexe que moi, qu'ils ont dit: Mon Dieu,

mais est-ce que le "peut" veut dire que, si je viens de trop loin, puis si ça risque d'engendrer des frais supplémentaires pour le Secrétariat, eh bien, tout simplement, on va dire: Non monsieur, c'est bien dommage, nous ne pouvons acquiescer à votre demande, parce que nous n'offrons pas les services dans votre région? Ça peut être une interprétation. Du moins, à la lecture de cette phrase-là, on peut supposer que, un jour ou l'autre, quelqu'un quelque part sur le territoire du Québec fera face à cette interprétation-là.

Comme il est du rôle du législateur de s'assurer que, lorsque l'on fait une loi pour les résidents du Québec, cette loi-là soit équitable et soit applicable de la même façon pour tout résident du Québec, peu importe où il demeure, eh bien, M. le Président, en toute logique et en toute pertinence, je me dois de me poser la question à savoir si les résidents de mon comté pourront avoir exactement les mêmes services que les résidents, par exemple, du comté de Saint-Henri qui sont plus proches d'une agglomération urbaine d'importance, pour ne pas dire qu'ils sont partie prenante d'une agglomération urbaine d'importance. La question est ouverte et la réponse, nous ne l'avons toujours pas.

En ce qui me concerne, je décèle dans la formulation que l'on a prise pour écrire ces deux petites lignes anodines qu'il peut y avoir là une discrimination qui s'exercerait contre les habitants des régions éloignées. Mon premier rôle à cette commission, M. le Président, est d'abord et avant tout de bien représenter ceux qui m'ont élu. Et ceux qui m'ont élu, ce sont les gens de la région la plus éloignée du Québec, ceux du comté d'Ungava. Le rôle du député de Rimouski, que je prends comme ça, au hasard, à titre d'exemple...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...devrait être le même. Dans ce sens-là, je comprends que le député de Rimouski semble avoir à l'occasion, d'après ce que l'on peut constater de visu, quelques réserves sur l'application d'un tel projet de loi qui risque encore une fois, et je me dois de le répéter au ministre, d'avoir certaines connotations discriminatoires envers des résidents des régions éloignées ou des régions périphériques, parce qu'ils ne pourraient avoir droit aux mêmes services de la part du Secrétariat à l'adoption. Dans ce sens-là, j'aurais presque envie, M. le Président, si nous n'étions pas si tard dans la journée, de déposer une motion à l'effet que l'on puisse entendre le responsable du Secrétariat pour qu'il nous dise de quelle façon il entend gérer tout ça, comment il va s'assurer, lui, avec le peu de paramètres qu'on a dans la loi, que le service qu'il aura à donner, il va le donner de façon équitable, il va le répartir d'une façon correcte pour tous les habitants du territoire du Québec.

M. le Président, je ne nage pas dans les hypothèses lorsque je dis ça.

Des voix: Dans la brume, dans la fumée. Une voix: Dans la brume.

M. Claveau: Je ne suis pas dans le brouillard qui accompagne souvent les matinées fraîches du Saint-Laurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président...

Mme Vermette: C'est un poète.

M. Claveau: M. le Président, savez-vous, par exemple, que, juste à titre d'exemple...

Le Président (M. Joly): Excusez, M. le député, je tiens à vous aviser qu'il vous reste seulement neuf minutes.

M. Claveau: À peine, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est dommage. Il m'en aurait fallu peut-être un peu plus pour convaincre le ministre de la nécessité de revoir la formulation pour s'assurer qu'il n'y ait pas de discrimination. Mais, lorsque je dis ça, M. le Président, il y a des collègues ici, dans cette salle, qui viennent aussi de régions éloignées et qui sont a même de corroborer mes dires. Je prends des exemples qui vont peut-être sembler impertinents dans leur application restreinte, mais qui sont très pertinents pour permettre de comprendre les effets que peut avoir la loi sur les services à donner en région éloignée. Je vais même prendre un exemple qui s'adresse au ministère de la Santé et des Services sociaux. Savez-vous que quelqu'un qui se retrouve du jour au lendemain avec un cancer et qui demeure en région éloignée est drôlement mal pris?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je demanderais la pertinence du débat. Il vient d'affirmer lui-même que l'exemple qu'il va donner est impertinent et, nous, on veut avoir la pertinence du débat. Alors, M. le député, s'il vous plaît, donnez-nous des exemples pertinents.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Joly): Excusez. Je vais quand même me permettre de lire l'alinéa 3 de l'article 8 qui dit: "II peut également, à la demande de l'adoptant, effectuer pour lui les démarches d'adoption." Vous me semblez très, très loin des démarches d'adoption, si vous êtes rendu avec un cancéreux.

M. Claveau: M. le Président, j'essaie de donner un exemple, et un exemple, d'ailleurs, pour lequel mon collègue de Rimouski devrait être satisfait puisqu'il reprend des problèmes que lui-même vit dans sa région...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, là...

M. Claveau:... et qu'il ne peut peut-être pas défendre.

Le Président (M. Joly):... mais je me dois de trancher. Ce n'est pas parce que l'exemple que vous donnez s'applique à un autre collègue ou à un autre membre de cette Assemblée dans une autre région donnée que c'est pertinent au projet de loi. Alors, je m'excuse, M. le député, mais j'apprécierais beaucoup si on pouvait revenir sur, en fait, la pertinence de l'article en question.

M. Claveau: O. K. M. le Président, on aura toujours l'opportunité de revenir là-dessus, de toute façon. Je pense qu'au moment où on est, chez certains de mes collègues, pour le moins, je vois une lueur qui s'allume dans leur oeil et qui me permet de croire qu'ils saisissent pour l'essentiel la problématique des régions éloignées et que, dans ce sens-là, ils seront tout à fait convaincus, à la fin de mon Intervention, et voteront de notre côté quant à la nécessité, éventuellement, d'aller un petit peu plus dans le détail en ce qui concerne la possibilité pour le Secrétariat de donner des services à sa guise ou selon son choix ou, on ne sait pas, peut-être selon l'humeur momentanée du personnel. Enfin, on ne sait pas. Il n'a pas précisé. je reviens maintenant sur la deuxième partie de la phrase, m. le président, puisque vous m'y obligez presque de par votre dernière intervention, où on dit - et on peut le lire, après la virgule - "effectuer pour lui les démarches d'adoption. " de quelle sorte de démarches s'agit-il, m. le président? jusqu'où vont aller ces démarches-là? est-ce que dans un cas ce sont des démarches qui pourraient engendrer des frais ou des dépenses additionnelles qui devraient être couverts par l'ensemble des citoyens du québec? et est-ce que, dans un autre cas, par exemple, on refuserait ou on pourrait faire moins de démarches ou engager moins de frais d'un cas à l'autre? encore là, m. le président, je pense que, pour pouvoir voter en toute conscience, sciemment, comme on le disait, sur cet article-là du projet de loi, il faudrait être mis au courant de la réglementation qui va accompagner ça. qu'est-ce qui va encadrer, qu'est-ce qui va rendre objectif le procédé employé par le secrétariat à l'adoption?

Lorsqu'on a fait la Loi sur les forêts, par exemple, M. le Président...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: le ministre nous a déposé le manuel des modalités d'intervention en milieu forestier.

Le Président (M. Joly): Écoutez, je m'excuse, là. L'article 211, toujours, M. le député, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je donne un petit exemple, M. le Président.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! Je pense que vous pouvez peut être avoir une certaine forme de plaisir, là, à déborder, mais pensez à ceux qui subissent le débordement.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, on a de la misère à suivre M. le député d'Ungava, puis, des fois...

Le Président (M. Joly): Je ne vous en demande pas tant que ça, de le suivre.

Dm voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Je vous demande juste d'être pertinent, M. le député. Je ne veux pas vous imposer ça, là; moi, je vous dis: M. le député, s'il vous plaît, essayez d'être pertinent. Si vous vouiez qu'on fasse avancer cette commission.

M. Claveau: Oui, oui. M. le Président, il me semble...

Le Président (M. Joly): Je comprends que vous faites un bel effort, là, je l'apprécie beaucoup...

M. Claveau: II me semble que j'étais très pertinent.

Le Président (M. Joly):.. mais regardez toujours l'alinéa 3 de l'article 8.

M. Claveau: Oui, oui. On en était à la démarche d'adoption qui peut recevoir un appui non déterminé de la part du Secrétariat, M. le Président. Moi, je disais tout simplement qu'il serait nécessaire ou de bon aloi, pour le moins, que le ministre dépose sa réglementation là-dessus pour faire en sorte de légitimer, d'encadrer, de rendre objectif le processus employé par le Secrétariat, afin qu'on puisse voter sur une phrase anodine, à première vue, mais qui peut avoir d'énormes impacts en termes de discrimination régionale, entre autres, afin que, finalement, on vote là-dessus, donc, en sachant sur quoi on vote exactement, si on donne le feu vert, si on donne un mandat, un chèque en blanc au Secrétariat, ou si, au contraire, ce chèque-là est assorti d'un certain nombre de considérants qui vont obliger le Secrétariat à donner les mêmes

services à tous les individus, qu'importe où ils se trouvent sur le territoire du Québec, sans que ça coûte plus cher à l'un ou à l'autre. C'est quand même important comme encadrement nécessaire, là, de savoir sur quoi on travaille!

Moi, M. le Président, j'ai plein de gens dans mon comté qui en ont assez! J'aurais dit "jusque-là", mais, mon signe n'apparaissant pas au Journal des débats, je vais dire qu'ils en ont assez de payer toujours plus cher pour quelque service qu'ils veulent recevoir, continuellement. Si vous avez un problème avec un spécialiste, il faut que vous vous déplaciez. Si vous avez un problème, ne serait-ce que pour immatriculer un véhicule, il faut perdre une journée d'ouvrage et puis souvent faire jusqu'à 160 kilomètres, comme dans certains cas, aller-retour, ce qui fait 320 kilomètres, plus une journée d'ouvrage, pour uniquement immatriculer un véhicule ou faire un transfert sur une vieille carcasse qu'on veut envoyer à la "scrap". Ce sont des frais supplémentaires qui ne sont considérés, d'aucune façon, par personne. Je veux m'assurer, moi, M. le Président, que, dans ce projet de loi, comme dans d'autres, d'ailleurs, mais, dans ce cas-là très précisément, on va donner le même service et que le Secrétariat sera obligé, de par une réglementation ferme, de faire en sorte que les habitants du comté d'Ungava, comme ceux du comté de Duplessis, comme ceux des comtés de Saguenay, de Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent...

Une voix: Sherbrooke.

M. Claveau: ...aient les mêmes services que les résidents qui vivent proche des bureaux, parce que je ne retrouve aucune clause de régionalisation dans les services en question. Il n'y en a pas, de bureau de Secrétariat à l'adoption chez nous et, pourtant, quoique vous puissiez en penser, M. le Président, il y a des gens qui font de l'adoption internationale dans les régions.

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas à moi, disons, de penser que les gens en font chez vous ou n'en font pas.

M. Claveau: Non, mais... (21 h 15)

Le Président (M. Joly): Je n'ai jamais douté de la générosité des gens de chez vous.

M. Claveau: Vous comprenez, M. le Président, comme je ne peux pas m'adresser...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, mais vous me lancez des...

M. Claveau: ...directement à un membre de la commission, je le dis à vous comme si je le disais au ministre et vous lui ferez le message.

Le Président (M. Joly): J'apprécierais que vous le formuliez de façon que je ne me sente pas un peu tassé dans le coin ou accusé.

M. Claveau: Mais non, M. le Président. Vous savez très bien, dans la dynamique de nos commissions parlementaires, que, règle générale, on s'adresse au président, comme en Chambre, d'ailleurs. Lorsqu'on est insatisfait du comportement, enfin, s'il y a quelque chose qui ne nous plaît pas...

Le Président (M. Joly): Non, mais c'est...

M. Claveau: ...nous nous adressons au président qui...

Le Président (M. Joly): ...le petit ajout que vous avez fait. Vous avez dit: Quoique...

M. Claveau: ...lui, se charge de répartir...

Le Président (M. Joly): ...vous en pensiez, M. le Président. Alors, là, vous vous adressiez vraiment à moi personnellement.

M. Claveau: M. le Président, j'ai peut-être fait un lapsus ou, enfin, j'ai été peut-être mal cité, mais disons que ce que je voulais dire, c'est: Quoique le ministre puisse en penser, voulez-vous lui faire le message, s'il vous plaît, à l'effet qu'il y a des gens dans les régions qui font de l'adoption internationale.

Le Président (M. Joly): Excusez. Est-ce que, M. le ministre, vous aimeriez répliquer à ce que dit M. le député d'Ungava...

M. Sirros: M. le Président, je m'attendais à ce que vous...

Le Président (M. Joly): ...qui, nécessairement, aimerait vous citer que dans la région d'ungava il y a des gens qui semblent disposés à vouloir faire de l'adoption internationale...

M. Claveau: Qui en font.

Le Président (M. Joly): ...mais, dû au fait qu'il n'y a pas de bureaux régionaux, donc n'ayant pas les services, ça semble les ralentir dans leur ambition de vouloir adopter des enfants sur la base internationale? Alors, je ne sais pas si je me suis fait assez clair comme trait d'union ou comme porte-parole entre le député d'Ungava et vous, M. le ministre.

M. Sirros: Tellement clair, M. le Président, que le député d'Ungava n'aura plus besoin de parler.

Le Président (M. Joly): Alors, est-ce qu'on peut considérer l'alinéa 3 de l'article 8 comme

étant adopté?

M. Claveau: M. le Président, U doit me rester encore une minute ou deux pour conclure?

Le Président (M. Joly): Je vous le permets, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, quand même, il faut aller au fond des choses. Je suis de ceux, M. le Préskient, qui pensent que, lorsqu'on légifère, c'est pour tout le monde - je dois le répéter: C'est pour tout le monde - et que l'on doit se donner les paramètres qui font en sorte que l'on ne puisse oublier quelqu'un. Dans le domaine municipal, on dit qu'un règlement n'est pas nécessairement mis en vigueur, mais, lorsqu'on l'applique, il faut l'appliquer équitablement pour toute la population. Si on ne l'applique pas, on ne l'applique pour personne et, si on l'applique, il faut que tous les résidents de la municipalité soient traités de la même façon. Ça devrait être la même chose dans le cas d'un Etat, M. le Président, comme l'État du Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais c'est certain que, à cause de certaines disparités territoriales, de certains espaces, c'est plus difficile à couvrir que dans le cas d'une municipalité; M y a des contraintes qui apparaissent. Mais il faut trouver les moyens de baliser ces contraintes-là pour faire en sorte que ça ne coûte pas plus cher, que les résidents des régions aient droit aux mêmes services que ceux d'ailleurs, ne serait-ce que pour une question de délai, par exemple, M. le Président.

Lorsque vous devez avoir des services de quelque bureau que ce soit en milieu métropolitain, que vous demeurez à 800 kilomètres de route et que vous n'avez peut-être pas les moyens de vous payer l'avion parce que ça coûte plus cher de faire le voyage Montréal-Chibouga-mau en avion que ça ne coûte d'aller en Europe, eh bien, vous avez aussi des délais qui sont nécessairement plus longs. Vous ne pouvez pas profiter de votre heure du dîner pour aller faire un saut au bureau pour vérifier où en sont les papiers, parce que votre saut au bureau s'accompagne de 1600 kilomètres de route, la moitié pour aller et la moitié pour revenir. C'est difficile à faire à l'heure du dîner. C'est des choses comme ça sur toute la ligne, ce qui fait qu'il faut se fixer des rendez-vous d'avance, il faut prévoir la perte d'une journée ou deux d'ouvrage peut-être, il faut s'assurer que son véhicule soit en bon état parce que le transport en commun... Vous comprendrez que prendre le métro sur 800 kilomètres, ça serait difficile; les trains, il n'y en a plus et, en autobus, il faut coucher une fois en route pour descendre et une fois en route pour remonter, deux nuits de plus sur la route. Alors, ce n'est pas intéressant non plus. Alors, il faut que ton véhicule soit en bon état. Il faut s'assurer, enfin, d'un certain nombre de choses auxquelles le résident de la ville, le citadin en général, n'a pas à penser, et ce sont des frais qui ne sont jamais considérés dans quelque loi que ce soit.

Je voudrais, en ce qui me concerne, M. le Président, que l'on commence peut-être par cette loi là. Il faut commencer à quelque part. Un jour ou l'autre, il va falloir qu'un ministre en particulier commence à se pencher sur le problème et introduise une première loi qui va faire en sorte qu'on élimine les disparités régionales. Et il ne faut pas s'en faire, M. le Président. Vous savez, le mythe des gros salaires, dans le Nord, y faut l'oublier. Le salaire minimum, chez nous, c'est le même qu'à Montréal. Puis, à bien des égards, un gars qui travaille dans les mines et les moulins à scie, ça gagne moins qu'un chauffeur de métro et qu'un gars de la construction. Le salaire de la construction est le même à Montréal que dans le Nord.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Et un camionneur ne gagne pas plus, mais paie plus cher pour ses morceaux. Alors, quand on prend tout ça en considération...

Le Président (M. Joly): Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Claveau: Trente secondes, au moins pour...

Le Président (M. Joly): je m'excuse, m. le député d'ungava, vous avez vraiment dépassé votre temps. vos 30 secondes, je peux peut-être vous les accorder.

M. Claveau: M. le Président, au moins par respect pour les problématiques régionales...

Le Président (M. Joly): Oui, mais on est quand même pas mal loin de ce qu'on a ici comme sujet.

M. Claveau: ...permettez-moi de dire au ministre qu'il aurait là une belle occasion de montrer son intérêt pour l'uniformisation des services, partout sur le territoire du québec. exemple qui serait sûrement suivi par l'ensemble de ses collègues, à la première occasion. merci, m. le président.

Le Président (M. Joly): Bon, c'est fini, là?

M. Claveau: C'est fini, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Bon, parfait M le

ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ah! ça fait toujours... il ne faudrait pas que je dise "plaisir", parce que ça va l'encourager à continuer dans cette veine, mais disons que ça été intéressant d'écouter le député d'Ungava, au moins pendant la première partie de son intervention. Et c'est à cette première partie de son intervention que j'aimerais tout au moins apporter quelques précisions, parce que je ne voudrais pas qu'on laisse ça sans une réponse ou sans quelques informations qui pourraient tout au moins rassurer les gens qu'il ne s'agit pas d'une opération de discrétion qu'ils trouveront au Secrétariat, étant donné qu'on utilise le mot "peut" plutôt que le mot "doit". J'aimerais tout au moins leur assurer qu'il y a effectivement des règles de droit administratif qui existent, qui font en sorte que les administrateurs publics doivent agir en tant qu'administrateurs prudents et raisonnables. Et, dans le cas qui nous préoccupe, il y a un recours qui est également à la disponibilité des parents ou des personnes qui s'adressent au Secrétariat, et c'est le recours au Protecteur du citoyen, étant donné qu'il s'agit d'une administration publique. Et il est clair qu'on a changé ça de "doit" à "peut" parce qu'on a, effectivement, recentré le rôle du Secrétariat.

Alors, dans la première partie de l'intervention du député, que j'avais suivie avec attention, je trouvais qu'il importait que j'amène au moins ces précisions pour rassurer les personnes qui pourraient être concernées de ne pas partir en panique, tel que le suggérait le député d'Ungava, mais qu'il y a, effectivement, certaines règles qui déterminent la façon d'agir, pour assurer que, effectivement, les personnes sont traitées équitablement, sans discrimination, selon les règles du droit administratif, qui font en sorte que les administrateurs publics doivent agir en tant qu'administrateurs prudents et raisonnables vis-à-vis des citoyens, et qu'il y a aussi le recours disponible au Protecteur du citoyen pour les gens qui utilisent des services en adoption internationale, M. le Président.

Quant au reste, c'était intéressant, mais vraiment le député d'Ungava pourrait faciliter l'étude du projet de loi en parlant plus sur le projet de loi, comme il l'a fait au tout début de son intervention, et moins sur les disparités régionales et les difficultés de sa région à ce moment-ci. Quoique c'est sûrement important et il joue son rôle de défenseur de la population très efficacement, M. le Président. Voilà!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'alinéa 3...

M. Sirros: Et j'aimerais accueillir le député de Verdun, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Merci. Bienvenue, M. le député de Verdun. Est-ce que l'alinéa 3 de l'article 8 est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je pourrais demander un vote nominal, s'il vous plaît?

Le Président (M. Joly): Sûrement, madame. C'est votre droit.

Mme Vermette: Merci bien. Je voudrais entendre le député de Verdun voter. Ça ferait plaisir à entendre.

M. Gautrin: Merci, madame.

Mme Vermette: Je n'ai pas entendu sa voix; alors, ça me fait un grand plaisir.

Le Président (M. Joly): M. le ministre et député de Laurier?

M. Sirros: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député de Gaspé?

M. Beaudin: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Bourget?

Mme Boucher Bacon: Pour.

Le Président (M. Joly): M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Pour.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Saint-Henri?

Mme Loiselle: Pour.

Une voix: Est-ce que je vote, moi, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Non, madame, je m'excuse. Un bel effort. M. le député de Fabre, pour. Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je vais m'abstenir, M. le Président. Faites comme si je n'étais pas là.

Le Président (M. Joly): Alors, pour. Le troisième alinéa est adopté. Maintenant, est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Vermette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Joly): Nous allons maintenant appeler l'article 9. Eî on me fait mention qu'il y a un papillon qui prend son envol et qui est distribué aux membres de cette commission.

Évaluation psychosociale des adoptants (suite)

M. Sirrps: Effectivement, M. le Président. Et, comme le papillon remplace l'article 72.3, je vais vous lire le papillon au complet. Alors, le papillon, c'est: Remplacer l'article 72.3 dans le projet de loi en question par le suivant: "L'évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec est effectuée par le directeur de la protection de ta jeunesse. Elle porte notamment sur la capacité des adoptants de répondre aux besoins physiques, psychiques et sociaux de l'enfant. "Dans le cas où l'adoption doit être prononcée judiciairement hors du Québec, l'évaluation peut aussi être effectuée, aux frais de l'adoptant, par un membre ue la Corporation professionnelle des psychologues du Québec ou de la Corporation professionnelle des travailleurs sociaux du Québec, choisi par l'adoptant sur une liste de noms fournie par la corporation concernée et transmise au ministre. "

Nous avons, M. le Président, amplement discuté cet article hier. C'est l'article qui établit la possibilité d'un recours vers les travailleurs sociaux ou les psychologues, ainsi que le fait qu'il doit y avoir des critères qui sont établis quant à l'évaluation psychosociale en question, M. le Président. Et, hier, nous avons abondamment traité de la question et je suis convaincu que l'on réussira à l'adopter, cet article, avant un certain moment donné très rapproché avant qu'on soit appelés à sortir d'ici, parce que je sais que la députée voudrait faire avancer les choses.

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Vermette: M. le Président, j'avais...

Le Président (M. Joly): C'est-à-dire l'amendement à l'article 9.

Mme Vermette: L'amendement, M. le Président. Alors, comme on a, je pense, deux amendements, un amendement?

Le Président (M. Joly): Un amendement ici à l'article 9.

Mme Vermette: Alors, on peut y aller alinéa par alinéa.

Le Président (M. Joly): Oui, sûrement.

Mme Vermette: Alors, comme il y en a trois, on pourrait peut-être prendre le premier alinéa.

Le Président (M. Joly): Donc, alinéa 1: "Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 72.3..."

Mme Vermette: Oui. J'aurais des commentaires, parce que, vous savez, ça fait beaucoup de choses.

M. Sirros: C'est quoi, l'alinéa 1? Le Président (M. Joly): Excusez M. Sirros: Est-ce qu'on peut s'entendre? Mme Vermette: II y a trois paragraphes.

M- Sirros: Alors, quel est le premier paragraphe? M. le Président, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Joly): Le premier paragraphe: "L'évaluation psychosociale.' Ça, c'est le premier paragraphe.

M. Sirros: Lequel? O.K.

Mme Vermette: "Dans le cas", c'est 2 et "l'évaluation", c'est 3.

M. Sirros: Ce n'est pas: Remplacer l'article 72.3 par le suivant.

Mme Vermette: Celui-ci, là.

Une voix: Vingt minutes là-dessus.

Mme Vermette: Ce qui nous a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Joly): donc, c'est le premier alinéa de l'article 9 qui est: "l'évaluation psychosociale", au début, et qui finit par "sociaux de l'enfant". o.k.?

M. Sirros: O.K.

Le Président (M. Joly): "Psychiques de l'enfant."

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Joly): Ça, c'est le premier alinéa de l'article 9.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Joly): Mme la députée de Marie-Victorin, vous avez...

Mme Vermette: M. le Président, je suis

heureuse de constater, en fait, que le ministre a apporté des modifications, mais je dois constater encore une fois qu'on maintient toujours, en fait, deux approches en matière d'évaluation. Et, là, c'est la consécration vraiment de ces deux approches-là. Parce que je me posais la question à savoir: Pourquoi dans certains cas on n'est pas obligés de faire référence à la Loi sur la protection de la jeunesse? Mais, là, je comprends pourquoi. Parce que, en fin de compte, on n'est pas toujours obligés de passer par les CSS. Mais, dans le cas où on devra passer par les CSS, bien sûr, il faut faire référence à la Loi sur la protection de la jeunesse. Et là, à ce moment-là, ce sont les règles d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse qui s'appliquent. Et quand on n'a pas besoin de passer par l'intermédiaire des CSS, on s'en tient au Code civil. Et, le Code civil reconnaît de plein droit la capacité des corporations professionnelles à faire leur propre réglementation et leur propre évaluation. Et, là, c'est tout à fait très clair. Mais ce que je viens de comprendre par cet article-là, c'est qu'on maintient encore cette approche de deux formules d'évaluation. Et, quant à moi, je trouve ça très pénalisant pour les parents, parce que, dans le fond, dans un cas, on ne met jamais... (21 h 30)

Et toute l'argumentation que m'apportait le ministre au moment des discussions antérieures faisait en sorte que j'avais peut-être un peu raison à ce moment-là, parce que toutes ces discussions-là, en fin de compte, M. le Président, font en sorte que ça dépend des circonstances, mais on ne tient pas compte, d'aucune façon, des grilles d'évaluation faites par les CSS ou les corporations professionnelles. Tantôt, on fait très confiance aux corporations professionnelles et tantôt, en fin de compte, on fait plus ou moins confiance aux corporations professionnelles. On impose, finalement, une grille d'évaluation qui est émise par les CSS. Et ça, je ne peux pas accepter ça. Ça, quant à moi, ce n'est pas une forme...

Une voix:...

Le Président (M. Joly): On va laisser le droit de parole à madame.

Mme Vermette: Ce n'est pas, quant à moi, de la cohérence ou de l'uniformité, en fin de compte, dans l'approche parce qu'on maintient deux formes de système, deux formes d'approche, en fait, et des parents pourront, selon le pays... Et ce n'est pas fait en fonction d'un choix libre, mais c'est fait en fonction du pays dans lequel ils doivent adopter l'enfant, parce qu'ils doivent subir les règles de droit interne qui s'appliquent à chaque pays étranger. Donc, je ne peux pas me dire: II y a des parents qui ont choisi de trouver une formule plus rapide que d'autres. Dans certains cas, peut-être, mais dans d'autres cas il n'y a aucune autre alternative que celle de passer par les CSS, ce qui n'est pas nécessairement la formule la plus heureuse quand on constate, actuellement, le peu de ressources qui existent à l'intérieur de la Protection de la jeunesse pour faire de telles évaluations, à quel point c'est long, à quel point les délais sont fastidieux et à quel point, aussi, en tout cas dans le passé - je ne sais pas si le personnel a changé au niveau des DPJ - le personnel a de la difficulté à faire cette évaluation-là des besoins physiques, psychologiques et sociaux de l'enfant.

Donc, M. le Président, quand je lis le libellé de l'article 72.3 et qu'on dit, que, finalement, elle porte notamment sur la capacité des adoptants de répondre aux besoins physiques, psychologiques et sociaux de l'enfant, c'est qu'on dit: On fait confiance à la corporation professionnelle à laquelle le parent adoptant s'adressera. En fait, on leur donne des grands barèmes, si vous voulez, des balises, en disant: Écoutez, ça doit porter sur trois points spécifiques: l'évaluation des besoins physiques, psychologiques et sociaux. Ça, je trouve que, bon, oui, ça va, on fait confiance à la capacité des gens de rendre jugement, de faire une évaluation. Et, là, je suis tout à fait en accord, mais je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, quand on est obligés de passer par les CSS, on est obligés d'entrer dans une grille d'évaluation plus particulière. Là, je trouve ça, à mon avis, tout à fait différent et un petit peu particulier.

M. Sirros: Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît. Je m'excuse, Mme la députée.

M. Sirros: C'est parce que la députée est partie sur une fausse piste. Elle va commettre des erreurs graves de logique.

Le Président (M. Joly): Bien...

M. Sirros: Non, mais c'est une erreur de fait, M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le ministre, moi, ce que je remarque, quand même...

M. Sirros: Si la députée le permet, je pourrais la corriger.

Le Président (M. Joly): ...c'est que dans votre amendement, que vous n'avez pas lu du début à la fin... Il serait peut-être bon, pour le Journal des débats, que vous puissiez lire du début à la fin votre amendement, de façon à ce qu'on puisse, si on peut dire, être vraiment conformes. Et, après, peut-être que ça donnerait l'éclaircissement que vous voulez transmettre à Mme la députée de Marie-Victorin. Il serait

peut-être souhaitable, si vous voulez en arriver à ce que la tangente, qui semble être celle que vous remarquez et qui n'est pas la bonne, puisse peut-être profiter d'un échange quelconque entre les deux partis, de façon à corriger... Je suggérerais, M. le ministre, que vous puissiez Ifre au complet l'amendement 72.3 de l'article 9, s'il vous plaît.

M. Sirros: Merci, M. le Président. C'est parce que j'avais effectivement oublié tout à l'heure de lire la dernière partie de l'amendement, qui se lit comme suit: "L'évaluation est effectuée sur la basé des critères convenus entre les deux corporations professionnelles et lés directeurs de la protection de la Jeunesse. Une liste des endroits où il peut être pris connaissance des critères servant de base à l'évaluation est publiée à la Gazette officielle du Québec." En guise de correctif à ce que disait la députée, qui disait: Pourquoi est-ce que, dans le cas où la personne fait l'évaluation du côté privé, il va falloir avoir une grille plus particulière? M. le Président, il ne s'agit pas d'une grille particulière pour les situations où la personne aura recours à une évaluation psychosociale du privé, mais bien d'une grille pour l'ensemble des évaluations qui sont faites où on évalue la capacité des adoptants, comme on dit, de répondre aux besoins physiques, psychiques et sociaux de l'enfant. Les corporations professionnelles, les DPJ élaboreront la grille qui fera en sorte que l'évaluation psychosociale sur ces choses-là soit basée sur quelque chose qui sera connu par les parents, et ce, pour l'ensemble des évaluations. Donc, non pas pour une partie, comme l'affirmait tout à l'heure la députée, mais pour l'ensemble, indépendamment sous quel chapeau est faite l'évaluation. C'est une grille qui servira pour tout le monde et dont les critères seront connus par les parents. C'est important et je suis convaincu que la députée sera en accord et écourtera son temps de parole d'autant.

Le Président (M. Joly): donc, pour ma compréhension à moi, avec votre permission, mme la députée, je n'ai quand même pas abusé tellement de mon droit de parole...

Mme Vermette: Non, allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Joly): ...si je comprends bien, M. le ministre, ce sont les mêmes critères et la même grille d'évaluation qui vont servir autant aux évaluateurs professionnels qu'aux DPJ. La seule chose, c'est qu'il y a deux choix qui sont donnés, dépendamment, dfeons, de quelle façon l'adoption se fart, que ça soit "in or out", si on peut dire.

M. Sirros: Oui, vous avez bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Joly): donc, partant de là, il y en a toujours qui auront tendance à dire que, si j'ai compris, tout le monde a compris.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, mais, en fait, selon le libellé, on fait trois paragraphes et chaque paragraphe a une interprétation aussi. On arrive à une conclusion dans le troisième alinéa et, dans le premier alinéa, lorsqu'on commence à le lire, il dit: ...lorsqu'elle "est effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse. Elte porte, notamment, sur la capacité des adoptants de répondre aux besoins physiques, psychiques et sociaux de l'enfant." C'est dans le premier alinéa. Quand on arrive au deuxième alinéa, c'est libellé d'une autre façon. Et, dans le troisième, on arrive à la grande conclusion que tout le monde va avoir la même chose. Alors, si j'arrive dans le deuxième alinéa, on dit: "...aux frais de l'adoptant, par un membre de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec ou de la Corporation (...) des travailleurs sociaux du Québec, choisi par l'adoptant sur une liste de noms fournie par la corporation concernée...

Le Président (M. Joly): Ça ne change pas la griffe.

Mme Vermette: ...et transmise au ministre." Là, effectivement, on ne parle pas de grille, on parle tout simplement des modalités.

Le Président (M. Joly): Je pense que ça ne change pas du tout, du tout, la grille. On donne juste le choix.

Mme Vermette: On dit que, finalement, ça ici, ça sera fait conjointement avec une... On fait une référence en fin de compte, mais on ne parie pas, ni dans une place ni dans l'autre, d'une grille. On fait tout simplement des grandes balises.

M. Sirros: C'est un article, il faut lire le troisième paragraphe.

Mme Vermette: Et on arrive à la fin, ce sont des critères convenus, en fin de compte.

Le Président (M. Joly): Est ce que je peux me permettre, Mme la députée, de vous souligner que l'article qui est là est un peu ce qu'on a déjà discuté dans le temps où on était sur le point de demander un mandat d'initiative? C'est exactement ce sur quoi les deux partis s'entendaient à ce moment-là où on avait déjà discuté de l'ensemble de cet article-là. Alors, je ne sais pas, il me semble que...

Mme Vermette: Justement, M. le Président, on avait demandé un mandat d'intitiative pour

faire toute la lumière au niveau du Secrétariat pour, justement, vérifier, quant à eux, quelles étaient leurs orientations et quel était, en fin de compte, leur mode de fonctionnement. Et, comme nous n'avons pas pu avoir cette opportunité de regarder en profondeur le mode de fonctionnement, en fait, des critères qui sont employés par le Secrétariat et les exigences du Secrétariat dans une démarche d'adoption internationale, bien sûr, vous comprendrez qu'on peut se poser certaines questions parce que, en fait, on tend à vouloir vraiment préciser, à mon avis... Ce qui ressort de la façon dont sont libellés, en fait, les différents alinéas, compte tenu des gens qui sont en présence ou des professionnels qui sont en présence, c'est comme si on voulait exercer une forme de contrôle, en fait.

Vous savez, il y a beaucoup de médecins qui pratiquent la médecine, mais il n'y en a pas un qui a la même approche, mais, par contre, les résultats sont tous les mêmes. Si vous avez mal au foie, il y a plusieurs médecins qui ont une façon de voir comment soigner le foie, mais leur diagnostic va arriver à dire que vous avez une maladie de foie. Alors c'est peut-être exactement, j'imagine, la même chose au niveau des professionnels. Ces professionnels-là, en fait, sont capables de faire leur évaluation et je ne sais pas, moi, pourquoi on rendrait publique, en fait, une grille d'évaluation au su et connue de tout le monde. Pourquoi, finalement, à tout le monde dire: Bien, écoutez, si vous voulez adopter un enfant, voilà, vous avez à répondre à toutes... Où est-ce que c'est, finalement, l'intimité pour un couple...

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, Mme la députée, mais dans le fin fond, si on revient un peu à ce qu'on a déjà discuté dans le temps, ce sont les mêmes critères que tout parent dgvrait avoir pour pouvoir bien élever son enfant. Vous n'admettriez pas que des parents aient moins que ça, à leur charge, pour pouvoir élever leurs propres enfants. C'est bien sûr que si on en adopte, eh bien, on peut exiger exactement la même garantie. Donc, il n'est pas question de trahir un peu la valeur de chacun des parents qui s'en vont sur le marché de l'adoption parce qu'on présume, dans le fond, que ce sont exactement les mêmes critères que tout parent se doit d'avoir pour pouvoir élever son enfant.

Mme Vermette: Vous savez fort bien, M. le Président, vous comme moi, nous avons des enfants et nous n'avons jamais passé une liste d'évaluation avant de considérer le fait d'avoir un enfant. On s'est marié, on a eu la bénédiction et c'était suffisant, dans notre cas, pour avoir un enfant. Et, là, lorsqu'on parle, en fait, d'adoption internationale, on devient beaucoup plus exigeant, et j'en conviens, parce qu'il y a un élément additionnel, en fait. On va en terre étrangère pour aller chercher un enfant qui a une culture différente ou, en tout cas, on doit faire face à des données particulières, à mon avis. Et je pense que, oui, c'est important de s'enquérir et de vérifier si les parents adoptants sont capables de faire face à ces situations-là. Ça, j'en conviens tout à fait, M. le Président. Mais, moi, à mon avis, c'est davantage basé sur des capacités d'adaptation culturelle que des capacités parentales. Et c'est beaucoup plus ça qui est important. Et je sais aussi qu'il faut vérifier. On ne peut pas confier, en fait, un enfant à des gens qui n'ont aucune capacité parentale. Ça, j'en conviens tout à fait. Mais je pense que, quand les parents prennent le temps de faire une démarche par le biais de l'adoption internationale, c'est que ces gens-là, du moins, s'ils sont capables de faire une démarche, ont tout de même une motivation, ils ont déjà, aussi, une capacité parentale qui doit être tout de même reconnue, jusqu'à un certain point.

Ça implique des frais, ça implique des démarches et ça implique aussi beaucoup de détermination pour aller jusqu'au bout de son projet d'adoption internationale. Moi, je pense que toute cette évaluation-là devrait être faite d'une façon beaucoup plus souple et d'une façon qui permet, justement, de faire en sorte... Une fois qu'on sait la capacité des parents d'assumer la différence entre l'enfant et aussi les parents, sur le plan de la culture, à mon avis, ça devrait se limiter à ça et on ne devrait pas aller beaucoup plus en profondeur dans l'intimité du couple ou dans la vie du couple. On ne le fait pas pour des parents naturels. Je ne vois pas pourquoi, finalement, au moment de l'adoption, on deviendrait encore plus sévères. Je pense que ça fait partie, en fait, d'une société qui, actuellement, doit assumer certaines formes d'évolution à l'intérieur de la famille. Bon! Et je pense qu'on peut être les meilleurs parents du monde, avoir toutes les capacités parentales, ça n'implique pas qu'il ne puisse arriver, à un moment donné, à l'intérieur d'un couple, des problèmes qui font que le couple ne peut plus fonctionner dans sa cellule initiale. Et ça, ça ne touche pas du tout, en tout cas à mon avis, la capacité parentale et c'est très difficile à mesurer. À un moment donné, il faut prendre le risque de la confiance entre les parents adoptants, les parents qui décident d'adopter un enfant, et de faire confiance aussi à leur capacité de pouvoir élever des enfants et d'être assez responsables pour élever des enfants. M. le Président, s'il fallait faire passer des tests de capacité parentale à tous les couples qui se marient, ici au Québec, je ne suis pas sûre qu'il y en aurait beaucoup qui seraient capables de passer le test. Et il y aurait beaucoup d'interdits, à mon avis, au niveau du nombre d'enfants qu'on serait capables d'enfanter, au Québec.

Donc, tout simplement, voici ce que je veux dire: Tout en prenant des formes de responsabilité, je pense qu'il est important, bien sûr,

de faire une évaluation, mais pas une évaluation trop restrictive ou une évaluation qui fait en sorte que ça devient beaucoup plus quelque chose d'humiliant pour le couple, où on entre dans leur intimité la plus profonde. Et ça, je trouve que... Au niveau des critères, j'aurais aimé qu'on puisse s'attarder là-dessus, regarder ça, voir exactement quels sont ces critères-là. Puisqu'ils seront publics, ces critères-là, nous pourrons en prendre connaissance à un certain moment. Mais, pour le moment, on ne sait pas encore exactement et, là, on doit discuter sur des articles de loi. Donc, on n'a pas nécessairement les choses les plus profondes sur lesquelles sont basés, justement, ces articles de loi là, et sur lesquelles ça devrait être fondé. (21 h 45)

Je trouve que, encore une fois, on aurait dû faire confiance suffisamment aux professionnels qui sont en place en leur disant: Écoutez, nous sommes d'accord avec vous pour faire cette évaluation-là et, bon, en fait, comme vous êtes des professionnels, vous savez comment faire votre travail et nous allons nous appliquer à ce que vous puissiez faire votre travail, finalement, sans être supervisés par une autre corporation qui serait, finalement, la corporation des CSS ou, en tout cas, la protection de la jeunesse.

Donc, M. le Président, encore une fois, pourquoi faire, dans le fond, deux formes d'évaluation psychosociale, une forme, en fait, qui doit être fate par la direction de la protection de la jeunesse si, encore une fois, on n'a pas d'autre alternative, parce que le choix du pays où on doit adopter l'enfant fait en sorte que ce ne sont que des règles administratives qui s'appliquent et, à ce moment-là, les parents devront subir des délais, devront attendre d'une façon, plus souvent qu'autrement, très longue avant de pouvoir mettre leur projet à exécution ou, du moins, selon d'autres articles dont nous avons pu faire lecture antérieurement, iront chercher l'enfant tout simplement dans le pays, parce que l'enfant sera là, et Hs pourront entrer dans le pays avec l'enfant? Ils diront que, dans l'intérêt de l'enfant, en fait, il était impératif pour eux d'aller dans le pays pour aller chercher l'enfant puisque déjà le projet d'adopter un enfant était là et tout ce qui manquait, quant à eux, c'était une évaluation psychosociale.

Je pense, à ce moment-là, que cette compréhension qu'on fait au nrveau de cet alinéa-là est abusive. Elle est discriminatoire vis-à-vis des parents qui n'ont pas d'autre choix que d'aller dans les pays qui n'ont que des adoptions administratives. Ça, quant à moi, je trouve ça très discriminatoire, à ce moment-là. On ne donne aucun choix à ces parents-là et je ne pense pas, moi, en tout cas, que c'est favorable. C'est comme ça qu'on établit des structures parallèles et c'est comme ça, justement, qu'on favorise, en fait, l'entrée HIégale d'enfants au Québec, et qu'on est obligé, en fin de compte, d'avoir recours au tribunal pour faire une reconnaissance d'adoption, ici, au pays et une conformité, parce qu'on doit retourner devant le tribunal pour démontrer que, selon l'intérêt de l'enfant, même si on n'a pas pu respecter, en fait, ce qui était établi, on a été obligés de passer par une autre filiale.

Donc, pourquoi ne pas tout de suite simplifier le processus, puisque déjà on accepte dans...

Le Président (M. Joly): Excusez, Mme la députée, est-ce que vous aimeriez que votre collègue qui demande la parole puisse intervenir?

Mme Vermette: Veux-tu parler tout de suite?

M. Claveau: Non, non. J'ai demandé la parole pour que vous me signaliez mon ordre d'intervention.

Le Président (M. Joly): O.K. Parfait. Merci. Une voix: Entendez-vous, là.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, tout simplemerrt - c'est ce que je disais - pour l'économie générale de la loi, puisque dans d'autres articles, on reconnaît que, dans l'Intérêt de l'enfant, s'il y a une évaluation psychosociale qui accompagne la démarche, même si elle n'est pas faite selon la procédure établie à l'article 72.3, elle pourra, être reconnue comme étant légale pourquoi ne pas tout de suite avoir uniformisé pour faire en sorte qu'il n'y ait qu'une forme d'évaluation, peu importe, en fait, si on doit passer par une adoption administrative ou une adoption judiciaire? À mon avis, ça favoriserait davantage les parents. Quand on sait actuellement quels sont les pays qui sont ouverts à l'adoption internationale, qu'on sait que, de plus en plus, les parents se tournent vers la Corée, vers la Chine, et que ce sont davantage des adoptions administratives qui se font dans ces coins-là que dans certains autres pays comme le Chili, on aurait intérêt, en tout cas, je pense - oui, M. le ministre, je le crois sincèrement - à modifier...

Le Président (M. Joly): En conclusion, Mme la députée.

Mme Vermette: ...cette partie-là de la loi afin que toutes les mêmes règles s'appliquent, peu importe le mode d'adoption du pays.

Le Président (M. Joly): Merci, Mme la députée. M. le ministre, s'il vous plait.

M. Sirros: J'allais vous demander, M. le Président, s'il y a une façon polie de dire que, à un moment donné, il ne faut pas dire n'importe

quoi. La députée revient, finalement, encore sur toute la question qu'on a réglée hier, toutes les explications qui ont été données au moins à cinq reprises quant à savoir pourquoi il faut agir par l'entremise des DPJ dans le cas où les adoptions n'ont pas été faites judiciairement à l'extérieur du pays. Je ne peux quand même pas continuer à répéter, à répéter parce que la députée veut bien changer quelque chose pour le plaisir de le changer ou pour le plaisir d'utiliser son temps de parole.

Quant à la grille, M. le Président, franchement, elle nous dit, d'une part, que ça peut être un processus humiliant pour les parents parce qu'ils se sentent scrutés dans ce qu'ils ont de plus intime: leur désir d'adopter, d'être parents et de fonder une famille, etc. Et, d'autre part, elle dit qu'elle ne veut pas avoir une grille publique où les parents vont savoir sur quoi cette exigence qui est quasiment dans l'unanimité faite par les pays qui donnent des enfants... Ils demandent une évaluation psychosociale. Alors, nous, on a pris le choix que les parents qui vont avoir ce genre d'évaluation qui sera faite quant à leur capacité parentale vont savoir sur quoi ils sont évalués. Si vous ne voulez pas ça, que vous voulez le laisser de côté et laisser ça à la bonne discrétion, au jugement et au bon vouloir des professionnels, je voudrais vous informer également que les corporations professionnelles elles-mêmes veulent s'asseoir avec les DPJ. Je vous ai dit ça hier aussi, à moins que vous ne le croyez pas. Ils veulent s'asseoir ensemble pour élaborer des critères transparents afin que tout le monde puisse savoir de quoi il s'agit justement parce que vous-même, vous avez dit que les parents trouvent ça parfois humiliant. Alors, branchez-vous! C'est tout.

Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget, vous aviez l'intention d'intervenir?

Une voix: Oui, je pense que oui. Elle voulait parier.

Le Président (M. Joly): Non? Ah! J'ai cru voir une main levée, tantôt. Alors, M. le député...

Mme Vermette: C'est la députée de Saint-Henri, M. le Président, qui avait quelque chose à dire.

Mme Loiselle: Le ministre a répondu à ma question.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Claveau: C'est curieux, le ministre ne réussit jamais à répondre aux nôtres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Elle ne parle pas souvent, mais quand elle parle!

M. Claveau: On aurait aimé ça, pour le bénéfice de la commission, connaître les questions de la députée de Saint-Henri.

Le Président (M. Joly): Je me dois quand même d'aviser les membres de cette commission que ceux qui ont fait la demande pour que chacun des membres puisse être inscrit à un cours de braille, c'a été refusé.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Est-ce que je pourrais comprendre les sous-entendus de cette intervention, M. le Président?

Le Président (M. Joly): Non, mais je voulais simplement aviser les membres de cette commission que, nécessairement, ce n'était pas pertinent au mandat qu'on s'est donné. Alors, je ne sais pas. Il y en a qui auraient souhaité que vous puissiez vous exprimer en braille.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Voilà, tout de suite, d'emblée...

M. Claveau: Je peux le faire en morse, si ça peut vous plaire.

Le Président (M. Joly): ...j'ai cru que ce n'était pas pertinent. Alors, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, dans votre charme habituel.

M. Claveau: M. le Président, ce que vous dites me surprend terriblement dans la mesure où je suis presque amené à conclure qu'il y a certain de nos amis d'en face qui sont aveugles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est une demande générale.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: ...Parce qu'il parle de votre charme?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): C'est un rappel, une demande générale. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, si vous voulez bien alimenter la

conversation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Non, ça, ce n'est pas pour vous. Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, avec tout le sérieux qu'on doit avoir...

Le Président (M. Joly): Qu'on vous reconnaît.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...dans la tenue de nos travaux, je me dois, enfin, d'ajouter quelques mots de bonification et de réflexion au premier paragraphe surtout. Le reste, c'est plus ou moins un problème pour moi. Mais le premier paragraphe me cause un certain nombre de problèmes. Vous dites?

Le Président (M. Joly): C'est correct. J'étais heureux de comprendre vos intentions.

M. Claveau: m. le président, on va relire, pour le bénéfice de ceux qui n'auraient pas pu le lire parce que ce n'est pas écrit en braille...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas possible.

M. Claveau: Non, je me permets...

Le Président (M. Joly): Ce n'est pas le discours que vous aviez préparé tantôt, ça, là.

M. Claveau: non, non, m. le président. on s'adapte. on est flexibles...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: ...vous comprenez, surtout pour aider nos collègues qui auraient de la difficulté

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...je demanderais au député d'ungava de parler pour lui. qu'il ne s'occupe pas de nous autres. on est capables de prendre nos responsabilités et de nous évaluer.

M. Claveau: Je n'en ai jamais douté, d'ailleurs, M. le Président.

M. Tremblay (Rimouski): J'espère bien.

M. Claveau: Vous comprendrez que mon respect du parlementarisme peut même, à certaines occasions, être poussé à l'extrême.

M. Sirros: Ça transpire de partout, ce soir.

Le Président (M. Joly): Je m'excuse. S'il vous plaît, ça allait bien, là? On va continuer. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Un peu de sérieux, s'il vous plaît.

M. Claveau: Oui, M. le Président, je suis prêt à intervenir avec tout le sérieux du monde.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, on a lu, nous les articles...

Le Président (M. Joly): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, c'est une question de règlement. Je voudrais..

Le Président (M. Joly): En vertu de quel règlement?

M. Tremblay (Rimouski): En vertu de l'article 214b.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oh! Je pense qu'on est loin de ce que vous cherchez à prouver comme point, monsieur. Premièrement, il n'y a pas eu assez de place pour écrire les articles, comme vous le mentionnez, article b, et, là, vous attaqueriez le ministre, si on invoquait l'article 214.

M. Claveau: Allez-y, M. le Président, voir! En tant que membre de la commission, j'aimerais bien savoir à quel article on se réfère pour me couper la parole.

Le Président (M. Joly): Non, je pense que vous ave/ mal cité le numéro de votre article. Alors, je vais vous laisser le temps d'y réfléchir, M. le député de...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): Je m'excuse, M. le Président, c'est peut-être le 217. En tout cas, de toute manière...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Oui, de toute manière.

M. Tremblay (Rimouski): ..je voulais dire au

député d'Ungava qu'il n'a pas besoin de nous le lire, on est capable de le lire. S'il y a des choses qu'il ne comprend pas, il peut faire appel à nos services et, là, on pourrait les lui faire comprendre.

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez besoin des services des membres de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Services de traduction.

M. Claveau: M. le Président, remarquez que, si le député de Rimouski veut lire le premier paragraphe, je lui permettrais même de le faire, pour le bénéfice de la commission, sur mon temps de parole. S'il veut bien s'y prêter, là...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, M. le député d'Ungava aimerait que vous lui expliquiez l'alinéa 1 de l'article 9 sur l'amendement qui est soumis. Est-ce que vous accédez à la demande du député d'Ungava?

M. Tremblay (Rimouski): Non, M. le Président, le temps de parole appartient au député d'Ungava. C'est à lui de s'exprimer. La seule chose, la seule restriction que j'ai, c'est qu'il nous fasse une lecture de l'article. Nous n'avons pas besoin d'avoir une leçon de lecture, ce dont nous avons besoin, c'est d'une leçon d'interprétation, à savoir comment, lui, le comprend. On n'a pas besoin d'avoir une lecture, n'importe qui est capable de lire. Alors, à ce moment-là, qu'il nous donne son interprétation et, s'il y a une chose sur laquelle on peut l'aider, à ce moment-là, ça nous fera plaisir d'apporter notre contribution pour sa meilleure compréhension.

Le Président (M. Joly): Alors, comme je présume qu'il n'y a pas...

M. Claveau: vous avez compris, m. le président, que ça, ce n'est pas ce que je lui avais permis de dire sur mon temps de parole. alors, je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Si je comprends bien, M. le député d'Ungava, vous voulez vous exécuter vous-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: En autant qu'on ne me parle pas de guillotine, M. le Président, je suis prêt à m'exécuter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): S'il désire s'exécuter, je n'ai pas d'objection à ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Donc, allez, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: 'Tirez les premiers, messieurs les Anglais!"

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: M. le Président, j'essaie d'être sérieux, mais, devant des interventions comme celles du député de Rimouski, vous comprendrez que c'est difficile. De toute façon, je crois que le député est sur une bonne voie, puisqu'il commence à comprendre certaines nuances, pour le moins, qu'on retrouve dans le projet de loi et qui ne sont pas évidentes au départ. Et, pour ce faire, je vais me permettre de le lire pour moi-même, à haute voix, et pour le bénéfice de ceux qui auront à consulter un jour nos travaux, pour qu'ils puissent savoir à quoi on se référait ou à quoi se référait le député de Rimouski. Je crois qu'il est nécessaire de lire tranquillement le paragraphe en question. Alors, on dit: "L'évaluation psychosociale de la personne qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec est effectuée par le directeur de la protection de la jeunesse."

Première interrogation, M. le Président - une interrogation par phrase, c'est quand même pas mauvais, ce n'est pas exagéré: Est-ce qu'il s'agit du directeur de la protection de la jeunesse en personne ou de quelqu'un qu'il pourrait mandater pour le faire à sa place?

Une voix: Ha, ha, ha!

(22 heures)

M. Claveau: Parce que vous comprenez, M. le Président, qu'encore là j'ai comme un problème avec la dynamique régionale. Vous savez, il y a des organismes, enfin, il y a des tribunaux parajudiciaires qui opèrent au Québec, qui prennent des décisions dans ce style-là et puis qui se promènent à travers le Québec, qui vont voir sur place dans les cas précis. Prenons, par exemple, la Commission des droits de la personne. Lorsqu'il y a un problème de discrimination quelque part sur le territoire du Québec, les agents, les enquêteurs se déplacent là où il y a le problème pour aller vérifier si, effectivement, il y a problème et, s'il y a problème, on siège sur place pour permettre aux différents intervenants, aux différentes personnes impliquées de se faire entendre. C'est un exemple intéressant et pertinent. Dans le cas présent, si un individu ou un couple de Rimouski - ville que je prends au hasard..

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II a le hasard facile.

M. Claveau: ...parce qu'elle est en bordure du Saint-Laurent et qu'eHe est facile d'accès - doit subir une évaluation psychosociale pour voir s'il peut prétendre être capable d'avoir recours à l'adoption internationale... Prenons à titre d'exemple, juste comme ça pour bien se comprendre, le député de Rimouski qui aurait l'intention d'adopter un enfant né sous d'autres deux. Alors, est-ce que le directeur de la protection de la jeunesse en personne se déplacerait à Rimouski pour aller le rencontrer, pour aller faire l'évaluation ou si ça peut être un mandataire? Est-ce que ça peut être un psychosociologue de Rimouski si tant est qu'il y en ait?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski, oui.

M. Tremblay (Rimouski): ...je trouve qu'il est très insultant pour ma communauté. Je lui demanderais de retirer ses paroles, s'il vous plaît.

M. Claveau: M. le Président, si vous me le permettez, comme je n'ai crainte d'insulter la mienne, je vais reprendre l'exemple à partir de ma propre communauté.

M. Tremblay (Rimouski): Ah bon! Ça me...

Le Président (M. Joly): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Rimouski): Je préfère et de beaucoup.

M. Claveau: Donc, M. le Président, sachant au départ qu'il n'y a pas de psychosociologue dans ma municipalité - il y a peut-être des gens qui pourraient quand même comprendre les phénomènes sociaux et les phénomènes personnels, parce qu'on a des gens compétents, mais il n'est pas évident qu'on ait la classification précise exigée par la loi - comment va se faire l'évaluation pour un résident de Chapais? J'essaie de comprendre, j'essaie de voir et n'ayez crainte, M. le Président, il y a des familles d'immigrants à Chapais, il y a des jeunes qui sont élevés dans des contextes de choc culturel, il y a les mêmes problèmes que l'on vit à peu près partout à travers le Québec, à un niveau moindre, évidemment, parce que la population est plus petite. Mais il y a d'autres problèmes, par contre, qui ne sont pas vécus et que, nous, nous vivons d'une façon très aiguë comme, par exemple, la fermeture d'une mine qui peut ruiner l'économie de toute la localité, ce qui risque d'ailleurs d'arriver à une ville comme Matane, par exemple, si jamais la papeterie ne voit pas le jour. C'est une hypothèse.

Donc, M. le Président, qui va faire l'évaluation et comment ça va se faire pour les gens des régions? C'est un problème à soulever. Je le soulève. La question reste entière. Je crois que le ministre saura sûrement y répondre d'une façon aussi adéquate et aussi pertinente que les réponses qu'il a données à mes premières questions tout à l'heure dans mon autre intervention, réponses que j'ai beaucoup appréciées parce qu'elles m'ont permis de mieux comprendre la dynamique de son projet de loi, tout en étant quand même resté sur ma faim en ce qui concerne la disparition des disparités régionales. C'est bien dit, n'est-ce-pas?

Une voix: Oui.

M. Claveau: Mais je passe tout de suite à la deuxième phrase avant de ne plus avoir de temps parce qu'on m'en a fait perdre pas mai avec des interventions farfelues. Alors, la deuxième phrase du même paragraphe dit, et celle-là est encore peut-être même plus grave lorsqu'on va dans l'essence même de la signification des mots. Je voyais tout à l'heure un dictionnaire qui papillonnait dans la salle...

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...est-ce qu'on ne pourrait pas permettre au ministre de donner la réponse au premier paragraphe, pour ne pas qu'on se perde, s'il vous plaît? Parce qu'on a de la misère à suivre le député d'Ungava. Pour le bénéfice de la commission, il me semble qu'on devrait avoir la réponse du ministre 'immédiatement et, à ce moment-là, pour l'éclairage du député d'Ungava surtout, il me semble que ce serait très bon.

M. Claveau: Bien, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Si le ministre veut me donner sa réponse tout de suite, au contraire, je vais être content. Peut-être que ça me permettra, dans mon temps de parole, de pouvoir le requestionner si jamais la réponse me semble incomplète ou insatisfaisante. Alors, si le ministre est d'accord pour répondre à ma première question, à savoir est-ce que c'est le directeur de la protection de la jeunesse en personne qui va se rendre dans les régions du Québec pour aller enquêter et pour aller donner son accord ou son évaluation psychosociale? Sinon, est-ce qu'il pourra le faire par le biais d'une personne qui réside déjà dans le milieu et quelles seront les compétences que l'on exigera de cette personne-là? Et, si tel n'est pas le cas, est-ce que la personne qui en fait la demande ou qui veut avoir accès à l'adoption internationale devra, à

ce moment-là, se déplacer à ses frais, là où le directeur de la protection de la jeunesse voudra bien l'amener, pour aller rencontrer un spécialiste qui aura été identifié de quelle façon? C'est ça, essentiellement, ma première question. Et, si le ministre veut y répondre tout de suite, j'en suis fort aise.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: M. le Président, je pensais que c'était un genre de question rhétorique, comme on dit, où le député savait déjà la réponse.

M. Claveau: Non, non, je ne la sais pas.

M. Sirros: H est évident que le directeur de la protection de la jeunesse, quand il a à faire une évaluation psychosociale, peut mandater et mandate, d'ailleurs. Ce n'est jamais lui en personne.

M. Claveau: Alors, on aurait peut-être pu écrire "ou son mandataire". Mais qui sera ce mandataire-là? Est-ce qu'il viendra du milieu, est-ce qu'il pourra identifier un mandataire d'une autre région ou d'une autre municipalité, ce qui ferait en sorte qu'il y aurait un déplacement important, ou est-ce que le mandataire ira lui-même en région rencontrer l'individu?

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président...

Le Président (M. Joly): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): ...je ne comprends pas l'intervention du député d'Ungava. Tout à l'heure, il se demandait, il se questionnait à savoir si le DPJ c'était une personne ou un objet, je ne sais pas trop quoi. C'est une personne, pour la gouverne du député d'Ungava, ce n'est pas un objet. Ce n'est pas un ordinateur, c'est une personne qui assume cette responsabilité, je présume, et il peut...

M. Claveau: C'est pour ça que je me demandais s'il consultait lui-même.

M. Tremblay (Rimouski): ...aussi procéder par délégation de pouvoir, et nécessairement son mandataire, à ce moment-là, pourra exercer le même pouvoir qu'il a. Et j'espère que le député d'Ungava comprend ça. Ce n'est pas un objet, c'est une personne physique, avec des responsabilités qu'il assume.

M. Sirros: Et son mandataire...

M. Tremblay (Rimouski): Ou son mandataire.

M. Sirros: ...dans le cas d'une personne...

M. Claveau: Ce que je tiens à savoir, et c'est très sérieux, M. le Président...

M. Sirros: Oui, je suis en train de l'expliquer.

Le Président (M. Joly): Allez, M. le député.

M. Claveau: ...puisque, pour l'essentiel, ce sera le mandataire, de toute évidence, est-ce que ce mandataire-là sera quelqu'un du milieu ou, s'il n'est pas du milieu, ira-t-il consulter dans le milieu la personne intéressée ou si, au contraire, la personne devra se déplacer là où le directeur aura identifié son mandataire, à ses frais, de toute évidence? Et le député de Rimouski devrait être content de ma question, parce que le problème risque de lui arriver, un jour ou l'autre, à son bureau de comté.

Le Président (M. Joly): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Sirros: M. le Président, le mandataire du DPJ est soit un employé d'un CSS, soit dans le cas où le DPJ mandate à l'extérieur, en privé, un membre d'une corporation professionnelle, celle des travailleurs sociaux et des psychologues, et l'évaluation se fait normalement et de façon générale dans le milieu.

M. Claveau: Dans le milieu.

Le Président (M. Joly): M. le député.

M. Claveau: Alors, je dois comprendre que, avec la réponse du ministre, si le problème se pose chez nous et que la personne vient me présenter le problème à mon bureau de comté en tant que représentant, à toutes fins pratiques, du Protecteur du citoyen... parce qu'elle se sent lésée dans ses droits parce qu'on lui demande de se déplacer, je lui sortirai la réponse du ministre et je dirai: Regardez, le ministre nous dit que c'est chez vous que ça doit se faire, c'est dans le milieu. Donc, exigez qu'il vienne dans le milieu. Il est payé pour ça, il a ses frais de déplacement pour ça. Et le Conseil du trésor n'imposera pas de coupure sur ses frais de déplacement s'il vient vous voir dans le milieu, cher monsieur ou chère madame. Je pourrai me permettre de dire ça?

M. Sirros: C'est bien le CSS qui couvre le territoire du député en question. Le DPJ a une responsabilité sur le territoire et...

M. Claveau: C'est ça.

M. Sirros: ...comme je l'ai dit, de façon normale et générale, les évaluations se font dans le milieu.

M. Claveau: Bon. Donc, je peux comprendre qu'un habitant de Chapais, de Matagami et même de Radisson, à la limite - parce qu'il y a des gens qui demeurent à Radisson et en permanence avec leur famille - pourront bénéficier du service de la DPJ quant à l'évaluation psychosociale de leur capacité d'élever un enfant né ailleurs qu'au Québec, sur place.

M. Sirros: C'est ce que j'ai répété à trois reprises, que, de façon générale, l'évaluation est faite dans le milieu.

M. Claveau: De façon générale. Il peut y avoir des cas particuliers.

M. Sirros: Écoutez, vous ne me demanderez quand même pas d'avoir dans la tête la carte spécifique de votre région, de votre circonscription, et de savoir, en tout cas, tous les détails possibles mais, de façon normale et générale, les évaluations sont effectuées par le DPJ qui, lui, relève d'un CSS et, comme il y a un CSS dans chacune des régions du Québec, de façon normale et générale, les évaluations exécutées par le DPJ sont faites dans le milieu.

M. Claveau: J'ai hâte qu'on ait un CSS pour la région du Nord du Québec. Ça va peut-être régler un certain nombre de nos problèmes, M. le Président. Le message est lancé au ministre et il doit sûrement avoir quelque chose à voir avec ça.

Le Président (M. Joly): Peut-être. Il reste combien de temps, là?

La Secrétaire: Dix minutes.

M. Claveau: On m'a tellement coupé la parole, M. le Président, que mon temps n'avance pas, moi.

Le Président (M. Joly): S'il vous plaît! La commission, non plus.

M. Sirros: On va vous écouter religieusement, dorénavant.

M. Claveau: Non, mais j'aime ça avoir les réponses comme ça parce que ça nous permet d'avancer. Parce que, quoi qu'on puisse en dire, en ce qui me concerne, je prends la chose au sérieux. Et l'heure ne compte pas pour moi. Il nous arrive très fréquemment de travailler tard dans la nuit, le samedi soir, dans nos comtés, ou le dimanche matin, très tôt, des trucs semblables. Et ce n'est pas une question d'heure, n'ayez crainte.

Une voix: Un vote!

Le Président (M. Joly): Je m'excuse, je m'excuse. Avant d'aller à la Chambre, au salon bleu, est-ce qu'on peut considérer que l'amendement à l'article 9, alinéa 1, est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: II te reste 10 minutes.

Une voix: Non.

Le Président (M. Joly): Parfait.

M. Claveau: Je n'ai pas eu le temps d'aborder la deuxième phrase.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Joly): Alors, nous allons ajourner sine die.

(Fin de la séance à 22 h 13)