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(Dix heures quatorze minutes)
Le Président (M. Joly): Bonjour tout le monde. Bienvenue
à cette commission. Nous nous rencontrons ce matin pour la consultation
générale et les auditions publiques dans le cadre de
l'étude de l'avant-projet de loi sur les services de santé et les
services sociaux. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des
remplaçants ce matin?
La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Marois
(Taillon) sera remplacée par Mme Blackburn (Chicoutimi) et Mme Vermette
(Marie-Vic-torin) par M. Claveau (Ungava).
Le Président (M. Joly): Merci bien. Aujourd'hui, nous
allons entendre le Conseil régional Kativik de la santé et des
services sociaux, région 10A; le Conseil cri de la santé et des
services sociaux de la Baie James; la bande des Naskapis du Québec;
l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du
Québec; le Conseil de la santé et des services sociaux de la
région de Trois-Rivières; l'Association des personnes
handicapées de Drummondville; la Conférence des recteurs et des
principaux des universités du Québec et, finalement, l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec.
Je vois que, déjà, les gens qui représentent le
Conseil régional Kativik de la santé et des services sociaux sont
avec nous. Welcome. Bienvenue. Je sais aussi que le mémoire a
été présenté en anglais. Pour la bonne
compréhension du mémoire en question...
Conseil régional Kativik de la santé et
des services sociaux
Une voix: II est "translated".
Le Président (M. Joly):... il a été traduit
en français et distribué aux membres de cette commission.
La présentation qui sera faite le sera en anglais, à ce
qu'on me dit. Par contre, c'est la traduction exacte ici qui nous a
été soumise ce matin. I do not know who will be leading the
group, but if that person could maybe introduce herself and also introduce the
persons who are with her or with him.
Mme Tremblay (Francine): Bonjour, M. le Président. Mon nom
est Francine Tremblay, conseillère à la planification et à
la...
Le Président (M. Joly): Vous pouvez demeu- rer assise,
madame.
Mme Tremblay: Merci.
Le Président (M. Joly): C'est automatique.
Mme Tremblay: D'accord.
Le Président (M. Joly): Merci.
M. Côté (Charlesbourg): Comme pour les
sages-femmes.
Mme Tremblay: Hein?
M. Côté (Charlesbourg): Comme pour les
sages-femmes.
Mme Tremblay: Ah oui! mais on s'est tenu debout!
Le Président (M. Joly): Ce n'est pas déjà
oublié?
Mme Tremblay: Non, je n'ai pas oublié. Bonjour, M. le
Président. Mon nom est Francine Tremblay. Je suis conseillère
à la planification et à la programmation au Conseil
régional de la santé et des services sociaux Kativik, de la
région 10A. J'aimerais vous présenter, au nom de la région
Kativik, les porte-parole qui vous présenteront les grandes lignes du
mémoire que nous vous avons soumis. À ma droite, M. Eli
Weetaluktuk, président du Conseil régional de la santé et
des services sociaux Kativik; à sa gauche, M. George Koneak,
président de l'hôpital de l'Ungava qui est un établissement
à vocation multiple; ici, à ma droite, M. Pauloosie Padlayat qui
est le président de l'hôpital de l'Inuulitsivik à
Povungnituk, qui est un établissement à vocation multiple, et,
à la droite de M. Padlayat, Mme Lizzie Epoo-York qui est directrice
générale du Conseil régional de la santé et des
services sociaux Kativik.
Leur langue étant l'inuttituuit, M. le Président, langue
maternelle, et l'anglais, la seconde langue, nous avons prévu les
services d'une interprète, Mme France Huriy, qui va faire la traduction
et jouera le rôle d'interprète anglais-français et
français-anglais pendant les échanges. Pour l'inuttituuit, si
jamais M. Pauloosie Padlayat a à s'adresser en inuttituuit, ce sera
notre directrice générale qui fera la traduction.
Le Président (M. Joly): Merci. Comme vous le savez, vous
avez une vingtaine de minutes ou moins pour nous présenter votre
mémoire et,
après ça, le temps qui reste est dévolu aux deux
formations pour échange. Merci.
Mme Tremblay: Alors, la présentation sera faite en
anglais, comme vous l'avez dit.
Le Président (M. Joly): Parfait! Allez, madame.
Mme Tremblay: Merci.
Le Président (M. Joly): Okay. You may go, you may
start.
M. Weetaluktuk (EH): Mr. Chairman, the Kativik Regional Board of
Health and Social Services and the two health and social services
establishments welcome the opportunity to address the parliamentary commission
on the draft Bill on the Act Respecting Health and Social Services. As you must
have already observed, the presentation of our vision of the organization of
health and social services is a vision of the Inuit population and not one of a
specific establishment as opposed to another. The Kativik Regional Board of
Health, of which I am an elected representative, and both establishments
responsible for the delivery of the health and social services in our fourteen
communities spread on a distance of 1400 miles along the coast of the Ungava
Bay and the Hudson Bay, these three instances and their elected Boards have a
concerted message to address to this Commission. It is, as such, a
demonstration of our will to assume fully the responsibility for the planning,
delivery, evaluation of services to our population.
The Kativik Regional Board of Health and Social Services already meets
the objectives of the Government's new orientations in that the Board is
comprised of elected representatives from each municipality in the region. This
unique composition, established by Decree no 1020-79, resulted from the
provisions of Chapter 15 in the James Bay and Northern Québec Agreement.
As such, It answers numerous questions raised by this Commission In regard to
the accountability. As elected people, each one of us as representative of a
specific community, each one of us as representative of the village, has to be
responsible in front of the population to our community.
Generally, the Inuit feel that the proposed modifications to the powers
and responsibilities of the regional authority will be a positive step towards
improvements in the development and delivery of health and social services in
the Kativik Region. It must be reminded that the Kativik Region covers an area
of 563 515 km in Northern Québec, North of the 55th parallel. The
population, of which the majority is Inuit, is divided among fourteen
communities linked only by air. The geographic and demographic par-
ticularities of the region have a great impact on development and delivery of
services. We are a relatively young population with specific problems and
concerns.
Speaking of some of the characteristics in our region, it is surprising
to note that the new decree on administrative regions has not yet recognized
Region 10A as a distinct region from 10B. As far as we are concerned, there is
no place for discussion on this issue and we request that the Government give a
specific number to our region, different from the one of the Crée
Region. The modifications to the powers and responsibilities of the regional
authority will enhance our abHity to develop the orientations and activities
required to specific objectives in our region.
The potential for flexibility within the programs will stimulate
involvement by health personnel and the population at large. Therefore, Inuit
people are requesting the power that the Ministry is ready to give to all
regions but, more specifically, the budget necessary to make this power
significant. It is time that the Regional Board of Health and Social Services
be given the control over the budgets spent to do studies on the state of Inuit
health and well being, their needs and service delivery. At this point in time,
much money goes to the Southern establishments in Québec, Montreal,
Val-d'Or, for services to the North without any control by our region.
We feel that our mandate in the community health and planning programs
must be more clearly defined and financial resources made available to the
Regional Council to assume these responsibilities and to establish the links or
a contract or arrangements with the Community Health Department in order to do
so.
Furthermore, it goes without saying - in our experience, it appears
necessary to state it occasionally - that the Regional Board cannot assume its
responsibilities without minimal budget allocation for the staff. At present,
the Regional Board has six recognized positions, including a clerical one and a
communication officer. We request the responsibilities and the means to assume
them. Our concern for means to meet the needs of the population are even
greater. If we find it necessary to stress the need for adequate staffing at
the regional level, it is much more so in regard to the study of the needs of
the population than to the delivery of the services.
While we must recognize that some efforts have been made at the
Ministry, much has to be done. We often feel forgotten in the budget allocation
process. Sometimes, we find out that the money is about to be distributed or
has been distributed through all regions, and the Kativik Region is not
included. Taking into account the characteristic of our region should not mean
putting us aside from the allocation process, whHe doing long studies that
bring nothing to
the region. We are pleased that our Minister of Health recognizes the
time for the long studies is over and that it is time for decisions and action.
We count on this attitude to receive the full recognition through the budget
allocation process, a process that should still take into account our specific
situation. In view of where we are at, in terms of planning and delivery of
services, the expectations in terms of objectives and results should be
different than those from other regions.
In matters relating to public health, the Regional Board must be in a
position to assist the Kativik Regional Government which has the mandate for
public health in our region, by providing professional expertise in matters
relating to public hygiene and the prevention of disease and disability.
The Kativik Regional Board must be assigned specific funding for human
resources development to provide basic and specialized training to Inuit, aside
from human resources development programs established by the Government. This
training is the prerequisite to effective participation by Inuit in all levels
of delivery and development of heath and social services.
We have a good example of what can be accomplished through the midwife
program at the Hudson Bay establishment. As Inuit, we wish to establish that we
agree generally with the modifications to the powers and responsibilities of
the regional authority as provided for in the draft Bill. We anxiously await
ratification of these powers and responsibilities. We have been prepared to
take these for some time, as evidenced by our previous statements to the
Government. Thank you.
Le Président (M. Joly): Okay. Thank you. Merci. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre délégué
à la Santé et aux Services sociaux. Oh! excusez! M. le ministre
Côté, je pense, a l'intention de s'impliquer aussi, encore une
fois.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Tout simplement, M. le
Président, pour souhaiter la plus cordiale des bienvenues aux gens de la
région Kativik. Évidemment, je ne peux pas le faire en anglais,
parce que ma langue première est le français, puis ma seconde
aussi. Alors, c'est la seule que je maîtrise très bien. Mais je
tenais à souhaiter la plus cordiale des bienvenues à des gens
d'une région que j'ai moi-même visitée comme ministre des
Transports à l'été 1986 et vous dire qu'en faisant la
lecture de votre présentation sur le plan de vos demandes, quant aux
responsabilités qui me préoccupent à ce moment-ci, je les
reçois avec beaucoup d'attention. J'ai même l'intention, au mois
d'août, de m'y rendre, de telle sorte que je puisse prendre connaissance
des besoins chez vous afin de pouvoir prendre les meilleures décisions
et les décisions les plus éclairées en allant
moi-même sur place. Ça se fera au cours du mois d'août de
l'été qui vient. Donc, c'était ' au moins cette
communication.
Dans le but de sauver du temps et de laisser la place aux
échanges, je vais demander à mon collègue, M. Sirros, de
passer à la période des questions qui se fera en anglais, pour
permettre de sauver un certain temps et de pouvoir vous questionner
véritablement. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci. M. Sirros, M. le ministre
délégué. (10 h 30)
M. Sirros: Perhaps I could just, before getting to any questions,
give you a brief summary of what the Minister just said. Basically, he regrets
not to be able to continue the discussion with you in English; he said his
first and second language was French. In that sense, he wanted to save some
time and move on to getting into the question period now. I will be conducting
the exchange perhaps in English, so that we can save that time. Also, he
receives with a lot of interest the proposals you put forward and he will be
looking at them attentively and, in addition, he will be able to come up to the
region in August. He has been there before, back in 1986, as Minister of
Transport, and he plans to come up again in August to be able to follow up on
some of the requests that you put forward and exchange "sur place", on site, on
those issues.
En gros, roughly...
M. Côté (Charlesbourg): C'est correct. M. Sirros:
C'est correct?
M. Côté (Charlesbourg): Je ne le parle pas, mais je
le comprends.
Le Président (M. Joly): Approuvé.
M. Sirros: What I wanted to do was, perhaps... In fact, what I
find very interesting is that your presentation, basically, supports fairly
wholeheartedly the thrust of the reform which is to decentralize, to
regionalize and to let the local communities take more active charge of their
own health care system. And I was wondering if you might take this opportunity
to just give us a brief... I was up there myself, last year, and we had the
opportunity to visit and talk, but I was wondering if, for the benefit of the
others, you might also just take the opportunity to give us what might be some
of the more immediate priorities you would have in terms of attacking, more
specifically in terms of "formation", the training of Inuit people, in terms of
assuming positions within the health
care system, specific health problems that you might be looking at in
ternis of new decentralized powers that you might have. In other words, could
you give us more of a picture of the situation that you feel you would be
better able to deal with, given the kind of decentralized approach and by
program, which would mean funding not by institution but by program, how
that would be beneficial for you? I do not know if I am making myself clear,
but...
Mme Epoo-York (Lizzie): (S'exprime dans sa langue).
La Président (M. Joly): Could you speak... M. Sirros:
It is in Inuit.
Le Président (M. Joly): Oh! It is okay. That is why I
could not understand.
Des voix: Ha, ha, hat
Mme Epoo-York: (S'exprime dans sa langue).
M. Wesishiktuk: (S'exprime dans sa langue).
M. Koneak (George): (S'exprime dans sa langue).
Mme Epoo-York: To the question that you raised, in terms of
immediate needs, George answers that the experience we have with the Southern
resources is that nurses, for example, come up North, remain in the region two
to three years, and sometimes less, and then we have to go through the process
of retraining for another resource person. So what we would like to see as a
region is a training program set up for Inuit who would eventually take over.
That is just an example. There are many other positions that are in the same
position.
M. Koneak: (S'exprime dans sa langue).
Mme Epoo-York: And also, just to make sure that you understand
clearly, most positions that we request for, they come as strictly salaries and
benefits for the resource people from the South. There are never any extra
funds to go with the position that could give room for training for a
Native.
M. Sirros: So that your primary concern is more funds for
training of Native people to get into the system. In terms of your request to
have the same kind of powers as the regional authority, we have no difficulty
in transferring that kind of situation to your context. In other words, once
the reform comes into place, once the new laws are adopted, there would be no
difficulty, from what we can see, especially since you are requesting it, that
your "conseil régio- nal" become a regional authority. What is
particularly interesting in what you have now is the way that you form your
Board, which is a little bit closer to what we want to see in terms of
"imputabilité", people being responsible for decisions they take. All
your people right now are elected representatives from municipalities, if I
understand correctly. In other words, they first go through a process where
they are chosen by the people from their municipalities and then they get
chosen to be on the Board of what could eventually be the regional authority.
And you would be willing to take on that responsibility in terms of wider
powers, if I understand. Could you perhaps just elaborate a little bit on how
it has worked out in the last few years?
Mme Epoo-York: We have had this system since 1979 and so far, it
has been the best way to function. The only problem that we have with this is
that we did not have the power. The power is there but you normally do not
have... I mean, you cannot use your power if you do not have the decisions over
budgets that are allocated for your region and that is basically what is
missing in our region.
M. Sirros: I am sorry, I was distracted a little bit, but could
you repeat just that last bit?
Mme Epoo-York: Yes, our structure has been there all the time.
The problem is that the power is there, but you cannot use the power unless you
have a budget to control. On top of that, at the regional office you do not
have the support staff.
Une voix: Oui.
Mme Epoo-York: But it is always... The structure has always been
there and in terms of the community, it is very good.
M. Sirros:are you saying you have difficulty in exercising the
authority that you do have vis-à-vis the institutions that give the
services?
Mme Epoo-York: In fact, it is not so much the difficulty, but the
shortage of staff, of human resources at the regional office. What we are doing
is more like what you call double-edged work, trying to run the services making
sure they are the best services possible and, at the same time, trying to plan
for the region, with the region.
M. Sirros: if tomorrow morning you had the authority, the
responsibility for deciding who gets what for what programs, what would be your
priorities?
Mme Epoo-York: We would probably meet with the region and make
recommendations to our Council, which is what we have been trying to do all
along.
M. Sirros: You would meet with the region. And who would that
include at this point?
Mme Epoo-York: Usually what we do is this. We have been setting
up regional task forces from the establishments and our office and then, we
make recommendations to our regional council and also to the Board of directors
of the establishments.
M. Sirros: You can give us at this point what some of those
priorities might be, in terms of health and...
Mme Epoo-York: Well. Our priority has been training; that is our
biggest issue right now. But there again, training has been one of the areas
that we have the most difficulty with because there are a lot of training needs
at the internal level of the establishments as well as at the region.
M. Sirros: Does the population get actually involved and how, if
they do? In other words, if something is not going right in terms of the
services that they want, who do they speak to? Do they speak to their
municipality, to the person that they send to the Regional Council? Is there an
active dialogue going on between the population and the regional authority?
Mme Epoo-York: (S'exprime dans sa langue).
What they do, they will use their representative if there is an issue
that they would like to bring which the Board member would have to take back to
the establishment or go through the regional authority, depending on the
subject.
M. Sirros: Okay.
Mme Epoo-York: But the issue is always brought to one of the
two.
M. Sirros: what is the average time that people from the south
will stay up there? you said two or three years for nurses. is that true for
other positions as well?
Mme Epoo-York: If we are lucky, an average of two years and
sometimes less.
M. Sirros: So, that must make for some difficult management of
the services?
Mme Epoo-York: Very much and very expensive. The same for
physicians.
M. Sirros: Yes. Thank you.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre
délégué. Je vais maintenant reconnaître le leader de
l'Opposition et critique en matière de santé, M. Chevrette.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Bienvenue au
Conseil. Je voudrais poser deux ou trois questions, mais en particulier sur la
reconnaissance. La première question, c'est sur la reconnaissance de la
région comme une région autonome et non pas une
sous-région. Est-ce qu'ils ont eu des pourparlers avec le ministre ou le
ministère? Et, si oui, où ça en est-il rendu? (10 h
45)
M. Weetaluktuk: In regard to your question, we have in the past,
in fact, attempted to bring the issue to the Ministry concerning our region. It
has been brought to the Ministry and we know that we have distinct problems and
concerns altogether different from Crée concerns. So, when we are
included in 10-A as one region, that undermines that we are two distinct
groups. We have our own problems in our region, some of which - how would I
say? - are very real, like, for example, we have a young population and we went
through a lot of changes real fast. That does cause social problems and health
problems because when we are keeping up with the outside world, negative
impacts are present as well.
M. Chevrette: Je vais reprendre ma question parce que je voudrais
avoir une réponse dans le sens que ce n'est pas uniquement dans le sens
d'une région socio-sanitaire que vous voulez avoir la reconnaissance,
mais vous voulez avoir la reconnaissance, si je comprends bien les
explications, à moins que je n'aie mal interprété vos
propos, d'une région dans le sens du développement complet
économique, et non pas exclusivement la reconnaissance d'une
région socio-sanitaire. C'est pour ça que je vous posais la
première question parce que ça aurait pu être
différent, la reconnaissance d'une région socio-sanitaire par
rapport à la région économique.
Mme Tremblay: J'ai consulté la directrice
générale. J'ai fait la traduction et, effectivement, ce n'est pas
uniquement une demande de reconnaissance d'un statut distinct comme
région socio-sanitaire, mais c'est dans l'ensemble de tous les secteurs
d'activité incluant l'éducation, l'économie.
Déjà, de par la structure du Conseil régional de la
santé et des services sociaux, vous avez les conseillers
régionaux du Conseil régional qui portent trois chapeaux - ils
sont à la fois conseillers régionaux du développement
économique, conseillers régionaux de la santé et des
services sociaux et aussi, dans le domaine de la main-d'oeuvre - c'est
déjà implanté depuis le début de l'entente de la
Baie James. Alors, ce
n'est pas seulement en termes de santé et de services sociaux,
mais la directrice générale et le président du Conseil
régional mentionnaient que ceci a déjà fait l'objet de
demandes officielles par l'autre président, M. Tikilé Kleist,
à ce moment-là, mais dans le domaine de la santé et des
services sociaux spécifiquement.
M. Chevrette: Vous vous déclarez heureux du fait qu'on
veuille décentraliser les services de santé et les services
sociaux. Est-ce que vous iriez Jusqu'à réclamer une
décentralisation complète, totale, incluant les enveloppes
d'argent administrées par la Régie de l'assurance-maladie du
Québec?
Mme Tremblay: On a répondu oui.
M. Chevrette: Ils sont d'accord avec ça?
Mme Tremblay: Oui. Fermement, oui.
M. Chevrette: Fermement. Qu'est-ce qu'ils pensent de la
composition des conseils d'administration des nouvelles régies où
on exclut les directeurs généraux? Est-ce que cela leur fait
peur? J'en vois trois devant, là.
Mme Tremblay: Suite à votre question, à savoir
comment on réagit, comment on voit ça, le fait qu'il n'y aurait
pas de directeurs généraux membres de l'autorité
régionale, Mme Epoo a répondu que, de toute façon, pour
autant qu'ils soient concernés, actuellement, Us sont liés par
l'entente de la Baie James où ils ont une structure spécifique et
ce n'est pas actuellement la priorité de changer la composition. Ils se
sentent assez confortables pour le moment de fonctionner comme ils fonctionnent
de par la structure, parce que ça amènerait d'énormes
changements au niveau de la Convention de la Baie James. Je pense que, dans les
nouvelles orientations, on dit qu'il y a beaucoup d'autres priorités
parce que ce n'est pas...
M. Chevrette: De toute façon, j'avais demandé au
ministre si ça pouvait faire l'objet d'une analyse différente ou
d'un article différent. Il a dit qu'il n'y avait pas de problème.
Effectivement, d'autant plus que ce qui me frappait, c'est que
déjà votre groupe était imputable, ce sont des
élus, de sorte que la notion dïmputabi-lité n'est pas
ailleurs, vous l'avez chez vous. Et c'est ce qu'on recherchait au niveau de la
législation, de sorte que ça termine mes questions en ce qui me
concerne.
M. le député de Oupiessis.
Le Président (M. Joly): D'Ungava.
M. Chevrette: D'Ungava, excusez, je ne voulais pas l'insulter. Le
député d'Ungava a quelques questions à poser.
Le Président (M. Joly): Merci. Allez, M. le
député.
M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. D'abord,
ça me fait plaisir de vous recevoir ici en commission parlementaire. Je
pense qu'on n'a jamais suffisamment d'opportunités que des gens du
Grand-Nord et du Nord québécois puissent venir expliquer en
commission quels sont les problèmes vécus là-bas, comment
ça marche, comme c'est difficile de s'entendre et jusqu'à quel
point les structures gouvernementales sont souvent tout à fait inaptes,
tout à fait inapplicables. Les structures globales pour l'ensemble du
Québec sont inapplicables dans des conditions nordiques. Alors, je suis
convaincu que votre présentation d'aujourd'hui va sûrement aider
le gouvernement a s'ouvrir les yeux pour essayer de mettre en place les
mécaniques qui vont être le plus proche des réalités
de la région.
Je voudrais tout simplement vous poser une question par rapport au
problème de la régionalisation. Vous n'êtes pas sans savoir
et vous avez participé, pour bon nombre d'entre vous, au
référendum qui a eu lieu le printemps dernier sur
l'élection d'un groupe pour la mise en place d'un gouvernement
régional ou d'une structure administrative régionale. J'aimerais
savoir si la mise en place de ce gouvernement régional, avec tout ce que
ça implique, pourrait, en ce qui concerne le CRSSS Kativik, aider
à avoir une approche beaucoup plus sensible et des priorités, des
investissements beaucoup plus près des problèmes que vous vivez
régulièrement. En d'autres mots, est-ce qu'il serait souhaitable
pour vous, en tant qu'intervenants dans le milieu de la santé, d'avoir
à traiter ou à discuter de vos budgets, des interventions
à faire avec un palier de gouvernement régional pour la
région de Nunavik au lieu de venir directement négocier avec le
ministère à Québec?
M. Weetaluktuk: The question concerning the self-government
issue, more and more we see that the different Ministries are bringing it up.
But despite that fact, you have to go on. We are assuming that nothing ever
happens. But our life has to go on, as Kativik CRSSS we still have to do this
work concerned with health and we think that one day, if self-government comes
along, that would be great. But, today, life goes on and our work has to
continue. So, we are not really concerned about it.
(S'exprime dans sa langue).
Mme Epoo-York: Just to make sure that it is clear, the answer, it
is very difficult for the Regional Board to think about self-government at this
point in time, because there are a lot of programs that we would like to get
into now,
than to think about what we are going to do for a self-government.
Besides, we are already a regional office and it is probably towards the same
goal. And we are only preparing for the future self-government anyway. In other
words, if it should ever take over, we would be more ready. In fact, we are
preparing for that, if it should ever happen.
Mme Tremblay: Pour répondre à la question, M. le
président a dit qu'il y a beaucoup de programmes... Il y a beaucoup de
ministères qui, déjà, ont commencé des transferts
de programmes à l'intérieur de la région. C'est
déjà commencé. Mais il parle quand même de la vie
qui continue. Il ne peut penser tout de suite à ce qui va arriver avec
le gouvernement autonome, mais il dit que ça continue.
La directrice générale, Mme Epoo, voulait clarifier,
préciser un peu la réponse. Elle a dit que le conseil
régional actuellement demande, justement, de prendre en charge les
programmes, les budgets au niveau régional. Il y a déjà
une instance régionale en santé et services sociaux et elle dit
que les étapes vers la régionalisation et la centralisation dans
l'esprit des orientations sont une préparation pour s'intégrer
à la démarche de l'implantation d'un gouvernement
régional. Elle dit que c'est très important de se préparer
à s'inscrire dans le cadre de l'instance régionale de
gouvernement régional.
M. Claveau: En ce qui me concerne, je vous remercie de la
réponse. Je crois que ça va dans l'esprit de l'ensemble des
orientations des groupes qui travaillent sur le territoire de Nunavik. Je n'ai
pas d'autre question à vous poser pour le moment. C'est en vous offrant
toute ma collaboration pour qu'on arrive à faire en sorte que le
gouvernement aille dans le sens de vos revendications que, personnellement, je
vous remercie de votre présence ici aujourd'hui. (11 heures)
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député
d'Ungava.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous remercie pour votre
participation. Elle est très utile en ce sens que vous faites deux
démonstrations qui m'apparaissent très évidentes. La
première, de la possibilité d'implanter des pouvoirs
régionaux qui jouissent de l'imputabilité, et ça
m'apparaît un exemple assez probant chez vous.
Deuxièmement, la leçon qui nous est faite, c'est que nul
mieux que des gens des régions ne peut planifier et déterminer
des priorités dont les gens de la région ont besoin, davantage
que le pouvoir central ne peut le faire. Ce sont les deux grandes leçons
que je tire de la déposition de ce matin, et je veux vous en remercier.
Ça m'apparaît très évident et ce sera
définitivement très heureux pour nous comme guide pour le fu-
tur. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci bien. Oui, M. le
ministre.
M. Sirros: I also just wanted to thank you again for your
presentation. It has been interesting every time we have the opportunity to
exchange on your particular situation, as the Minister said. I think...
Une voix:...
M. Sirros: I think I missed it. Une chose à la fois.
Mme Tremblay: J'ai juste traduit ce que le ministre avait
dit.
Le Président (M. Joly): Parfait! M. le ministre
délégué à la Santé et aux Services sociaux
avait quelque chose à ajouter.
M. Sirros: Just in closing, on my part, I also wanted to thank
you for your presentation. It has been interesting every time we have the
opportunity to exchange on the particularities of the region. I know that there
are special problems in the region that a lot of people up there are trying
very hard and are working very hard to solve. I want to assure you that you
will find support and collaboration over here. I am sure we will have the
opportunity, in the future, to pick up on some of the things we have started
here, as well as during the visit that I had there last year and the visit that
the Minister will be making in August. Thank you.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Maintenant,
au nom des membres de cette commission, il me fait plaisir, moi aussi, de vous
remercier. Merci beaucoup.
Conseil cri de la santé et des services sociaux
de la Baie James
Je demanderais maintenant aux gens représentant le Conseil cri de
la santé et des services sociaux de la Baie James, s'il vous
plaît, de bien vouloir prendre place.
Bonjour et bienvenue à cette commission. J'apprécierais
que la personne responsable ou porte-parole du groupe puisse s'identifier et
identifier les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît.
M. Ryan (John): M. le Président, M. le ministre, membres
de cette commission, permettez-moi de me présenter. Je suis John Ryan,
directeur de liaison pour le Grand Conseil des cris, à Québec.
J'accompagne ici M. Steven Bearskin, qui est le directeur général
du service de santé cri; M. Roméo Saganash, qui est adjoint
au grand chef Matthew Coon-Come du Grand Conseil des cris du
Québec; M. Michel Normand, qui est le directeur régional du
centre hospitalier de Chisasibi ainsi que M. Lawrence Potter, qui est le
responsable de la finance pour le Conseil cri de la santé.
La présentation sera faite par M. Steven Bearskin, et nous tenons
à vous remercier de nous avoir donné cette opportunité de
nous présenter devant vous aujourd'hui.
Le Présidant (M. Joly): Vous avez aussi une dame qui vous
accompagne.
Une voix: Une traductrice. La même que tantôt
Le Président (M. Joly): Parfait! Merci.
M. Chevrette: On n'a pas entendu le son de sa voix, on va...
Le Président (M. Joly): Mme France Hurty, c'est ça?
Merci. Alors, vous avez une vingtaine de minutes pour la présentation de
votre mémoire et, par après, les membres de cette commission se
réservent le loisir de vous poser des questions. Merci.
M. Bearskin (Steven): Mr. Minister, Mr. Chairman, members of the
National Assembly, the Cree Board of Health and Social Services of James Bay
thanks you for the opportunity which this Parliamentary Committee gives to
present comments and recommendations respecting certain principles contained in
the draft Bill Respecting Health Services and Social Services. We take this
opportunity to give you certain comments with respect to the James Bay and
Northern Québec Agreement.
We have already expressed our needs respecting health and social
services as well as our particular operations to the Rochon Commission. We have
also analysed the document entitled "Improving Health and Weil-Being in
Québec Orientations" taking into account the particular context of our
organization and our milieu.
In our view, neither the letter, nor the spirit nor the objectives of
Section 14 of the Agreement have been respected. In this respect, our position
is the same as that of the James Bay Crees that Québec has not respected
several important provisions of the Agreement.
It should be stressed that Québec cannot unilaterally amend the
Agreement or any law relating to Section 14 without the consent of the James
Bay Crees. Consequently, the comments which follow must be read in this
context.
In effect, we request that a special Québec-Cree Negotiating
Committee be established in order to study which amendments to the Agreement,
Section 14, and the Act are desirable. This committee should function within
the framework of the central table of discussions established by Québec
and by the Crees In regard to the implementation of the Agreement. This table
should also deal with numerous problems which have resulted from an inadequate
implementation by Québec of Section 14 of the Agreement. Even the
original provisions of the Act Respecting Health Services and Social Services
were not in conformity with Cree rights under the Agreement. Legal proceedings
In this regard are still pending. The time has come to correct the
situation.
The Parliamentary Committee on this draft Bill is a good place to
suggest certain recommendations which we find useful to attain the objectives
of respect for our particular situation and our needs, respect for the
Agreement and respect for the principles in this draft Bill.
Before turning to our recommendations and suggestions in regard to
certain principles contained in the draft Bill, we think that it is necessary
to recall the particular history of the Agreement and the role and present
responsibilities of the Cree Health Board for the benefit of the members of
this committee. 1. the cree health board and social services of james bay was
established by the james bay and northern québec agreement in 1975. by
order in council (1978), our organization obtained the powers of a regional
council as well as responsibilities relating to the provision of services on
the territory of the council.
The Cree Health Board serves a Native population of approximately 10 000
Crees North of the 49th parallel and the territory which it serves is known by
the general Québec population as being James Bay.
Section 14 of the James Bay and Northern Québec Agreement
provided for multipurpose functions and mandates for the Cree Health Board and
thereby made it a unique creature. Its Board of Directors has the power to
establish and maintain four kinds of existing structures: a hospital centre, a
social service centre, a reception centre and a local community service centre.
It is responsible for the administration of all centres existing in the
territory. Section 14 defines legally the nature of these and how they are to
function.
The following are the most striking paragraphs and I will not read all
of them. There are sections 14. 0. 1, 14. 0. 2, 14. 0. 3, 14. 0. 4, 14. 0. 6,
14. 0. 19 and a, b, c of that section, sections 14. 0. 22 and 14. 0. 29. 2. we
will now examine the objectives as well as the orientations of the cree health
board by reference to those particular paragraphs of section 14 which explain
the statutory constitution of the cree health board.
The principal objective of the Cree Health Board is in improving the
state of health in the population of Region 10B. the social millieu
thereof, and the social conditions of individuals, families and groups.
In effect, the Board ensures the planning, administration, implementation and
evaluation of programs for health services, social services and community
services. It goes without saying that the population contemplated consists
basically of James Bay Crees.
Taking into account as much as possible government policy and in a
spirit of cooperation, the Cree Health Board must ensure that the services
rendered are continuous, accessible and adapted to the needs of the population
and the requirements of the milieu. However, there must be necessary financial
resources for this purpose.
The present Act defines certain precise functions relating to health and
social services furnished by our Council. Thus, it must: a) encourage the
participation of the population in defining its needs in regard to and in the
administration of health and community service centres; b) ensure sustained
communication between the public, the minister and such establishments; c)
prepare programs to develop and operate services provided by the centres under
its responsibility; d) promote a range of services and their implementation in
such a way as to provide a better distribution of services in the region; e)
promote more native participation in the structures through sustained training
programs; f) send to the minister at least once a year its recommendations to
ensure adequate apportionment in its territory of the resources devoted to
health services and social services, and g) carry out, within its territory,
any other functions entrusted to it by the government relating to the
administration and the implementation of health and social services programs.
3. Regionalism. The Cree Health Board endorses the principle of regionalism as
set out in the document on governmental orientations in the matter of health
reform.
As we pointed out during the visits of Mme Thérèse
Lavoie-Roux in our area in 1988, the Agreement allowed for the creation of a
multifunctional integrated organization for health and social services, with a
unique Board of Directors responsible for the administration of such services
for the whole region. This principle which is now proposed by the Department
has been practised in our region since the creation of the Cree Health Board.
Our council actually has legal powers which have allowed for this principle to
become a reality.
Consequently, the Cree Health Board is in favour of the principle
contemplated by Section 234 of the draft Bill in regard to the establishment
for each region of a regional health and social services board. In this sense,
the Cree Health Board is of the view that it should have all the powers of such
a regional health and social services board. The negotiating committee which we
have suggested should study how to attain this objective while at the same time
respecting the spirit and letter of the Agreement.
Any change to the status of the Cree Health Board cannot jeopardize in
any way the powers of the Board as defined in the James Bay and Northern
Québec Agreement. To the extent that these can be made applicable, our
Board should have the types of administrative and financial responsibilities
and the financial resources contemplated by the Bill for regional health and
social services boards and should also have the responsibilities for the
coordination of services, as well as the functions and powers with respect to
the population which are also contemplated by the draft Bill for regional
boards. However, these must take into account Cree society and the principles
in the James Bay and Northern Québec Agreement. 4. The present
composition of our Board of Directors, in conformity with the Act Respecting
Health Services and Social Services (Section 54), is representative of the
milieu. This is done through the election of a Cree representative from each of
the distinct Cree communities, a representative of the Cree Regional Authority,
a representative of the Community Health Department of the Montreal General
Hospital, three representatives of the clinical staff and a representative of
the nonclinical staff, and finally the Director General of the
establishment.
The composition of the future Cree Health Board should be basically the
same as that which presently exists. It could have other representatives of the
Cree milieu in function of its needs (example: the Cree School Board). The
number of representatives of the nonclinical and clinical staff presents
certain difficulties with respect to our responsibilities in the furnishing of
health services and social services. Because we are a multipurpose centre, the
importance which must be given to different elements requires professional
support for the Board of Directors in order to provide for more comprehensive
and efficient management. In this regard, we are examining a formula whereby
professional and nonprofessional representatives could ex officio become
members of the Board of Directors as support for the elected members. The draft
Bill mentions the appointment by the Minister of one or two representatives on
the Board according to the type of the organization involved, that is either
the Regional Board or the Centre. We consider that the Cree nation can
adequately fulfill this function. What is perhaps required is to increase the
number of representatives appointed by the Cree Regional Authority.
The Cree Health Board cannot proceed with the election of members of the
Board of Directors without the final approval of the Minister. We believe that
this present restriction should be
removed. The Crees are more than able to handle their own affairs. (11 h
15) 5. We would recall to members of the Committee that the present operating
permit of the Cree Health Board allows our Board to maintain the four types of
establishments contemplated by the present legislation: a) a hospital centre;
b) a social service centre; c) a local community centre; d) a reception
centre.
Moreover, the Cree Health Board has assumed all the powers, functions
and responsibilities of a regional health and social services board, with the
exception of the handling of complaints of beneficiaries and the supervising of
its own ejections wfth respect to the members of the Board of Directors.
The draft Bill proposes a reorganization of certain responsibilities and
roles of establishments: a) a local community service centre; b) a hospital
centre; c) a social service centre; d) a residential and extended care centre;
e) a rehabilitation centre.
Because of its powers and responsibilities in the James Bay and Northern
Québec Agreement, the Cree Health Board recommends that its operating
permit should allow it to maintain these five different types of
establishments.
In accordance with Section 32 of the draft Bill, our hospital should be
considered a general and specialized hospital.
In accordance with an agreement signed twelve years ago, the Community
Health Department of the Montreal General Hospital has responsibility at the
present time in our territory for the responsibilities mentioned in the
legislation relating to the protection of public health and community
health.
In the light of Section 130 of the draft Bill, the Cree Board is of the
view that Region 10B favours the creation of a community health department
under the jurisdiction of the Cree Health Board. We believe that the spirit of
the draft Bill as well as the orientation of the Department are to the effect
that each health and social services region should have at least one public
health department on its territory in order to make the services accessible and
efficient for the population which is served. This does not prevent maintaining
certain links with the Montreal General Hospital.
Subsequent upon the revision of our operating permit, we believe that
the range of the health and social services provided by our Board are such that
the relations with the different branches of the Department of Social Affairs
should be changed.
In effect, our administrative and budgetary links with the Department
come under the responsibility of the branch of "Prévention et services
communautaires* (organigram of the Department). Our present and future
operating permit contemplates services which fall under hospital services,
community health services, rehabilitation services or residential or extended
care services.
Consequently, we recommend operational and functional accessibility to
the following branches: a) prévention et services communautaires; b)
recouvrement de la santé; c) réadaptation et services de longue
durée. 6. under paragraph 14. 0. 19 b) of section 14 of the james bay
and northern québec agreement, the cree health board must take measures
to provide employment opportunities for crees and to provide special training
which wili allow them to efficiently provide health and social services to the
population.
The Agreement clearly provides in this paragraph that Québec (the
Government of Québec) is bound by this obligation and must furnish the
necessary budgets to make this objective a reality. Sections 123 to 126 of the
draft Bill acknowledge this principle because each public institution must
prepare an annual plan of action for staff development. This plan requires
financial and material resources to be implemented.
The Cree Health Board recommends that the Minister take the necessary
measures in order to carry out the ministerial obligation of furnishing
financial resources to the Cree Health Board for the training of the Native
People who work for it. 7. taking into account the present and future powers of
the council as well as the fact that our organization is also a multifunctional
public institution, the position of director general should reflect sections 92
to 99, 274 and 275 of the draft bill.
The Cree Health Board therefore recommends that the Director General be
given increased powers. 8. section 398 of the draft bill. section 398 of the
draft bill seems to make the present provisions of the act respecting health
services and social services continue to apply in regard to region 10b as
described in the agreement. this is possibly an attempt to respect the letter
and spirit of the agreement which requires cree consent to any amendment to
section 14 or to related legislation. the application of 398 would create many
legal ambiguities. it is urgent that the negotiating table specifically examine
the possibility of special legislation for the crees in the areas of health and
social services. 9. recommendations. consistent with section 14 of the james
bay and northern québec agreement, taking into account the necessity of
respecting cree rights, respecting the spirit of the reform of health and
social services, taking into account the objectives found in the draft bill,
ensuring the respect for the particular features of our organization and our
milieu, maintaining our primary responsibilities towards our beneficiaries and
the
general population, the Cree Board of Health and Social Services of
James Bay proposes to the Minister the following recommendations:
Recommendation 1: That a table of discussions between the Department of
Health and Social Services and the Cree Board of Health and Social Services be
created in the framework of the negotiations between the Government of
Québec and the James Bay Crees with regard to the implementation of the
James Bay and Northern Québec Agreement. This table should review, among
other things, the opportunity of conferring upon the Board all the powers of a
regional health and social services board which takes into account Cree society
and the principles of the Agreement.
Recommendation 2. That the composition of the Board of Directors
represent the milieu and the multifunctional structure of its organization by
the election of members from the Cree communities, Cree organizations and
representatives of the clinical and nonclinical staff.
Recommendation 3: That the negotiating table between the Crees and
Québec study the possibility of increasing the number of representatives
appointed by the Cree Regional Authority.
Recommendation 4: That the supervision of elections of the members of
the Board of Directors be removed from the responsibility of the Minister and
be entrusted to the Cree Nation.
Recommendation 5: That the Cree Health Board assume and maintain the
following institutions as authorized by its operating permit: a local community
service centre, a hospital, a social services centre, a residential and
extended care centre and a rehabilitation centre.
Recommendation 6: That the class to which our hospital would belong
would be that of a general and specialized hospital.
Recommendation 7: That a Cree Community Health Department be established
in our region.
Recommendation 8: That the Cree Health Board be the administrative and
operational link with the following branches of the Department:
"Prévention et services communautaires, recouvrement de la santé
et réadaptation et services de longue durée. "
Recommendation 9: That the Minister, as specified in Section 14 of the
James Bay and Northern Québec Agreement, furnish the necessary finances
for the training of Native people and for greater Native participation in the
structures of the Board and that the Minister also furnish to the Board the
finances contemplated in Section 14 of the Agreement.
Recommendation 10: That the Director General of the Cree Health Board
have increased powers.
Recommendation 11: That special legislation which respects Section 14 of
the Agreement be adopted for the Crees in the areas of health and social
services.
Conclusion. Mr. Minister, we believe that these recommendations are
consistent with the spirit of the proposed reform and also respect the
Agreement which was signed in good faith between your Government and the Grand
Council of the Crees of Québec almost fifteen years ago. Our
organization wishes to be a true partner in the implementation of this reform
and hopes that it will be possible to obtain several of the objectives of the
draft Bill in order to improve the health and well-being of our population. We
hope that these recommendations will be favourably received by you and that the
implementation of these recommendations will guarantee a better future.
We wish to stress that the James Bay Crees, through the Grand Council of
the Crees of Québec and the Cree Regional Authority, also have to
consent to any amendment to Section 14 of the James Bay and Northern
Québec Agreement and related legislation.
Once more, Mr. Minister, we thank you for the opportunity which has been
given to us to comment upon the draft Bill and to suggest to you the
orientations which we consider as essential for the development of our
organization, the improvement of the well-being of the population of Region 10B
and the well-being of the Cree society. Thank you.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Bearskin. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Je veux vous dire que nous sommes très heureux de vous
accueillir, ce matin, pour nous faire part des points spécifiques qui
vous concernent et vous dire aussi qu'au début du mois d'août je
ferai aussi, dans mon même voyage, une visite des communautés
cries, que nous organiserons avec vous-mêmes, puisque j'ai
déjà eu le plaisir d'aller à Mistassini, au cours de
l'été dernier. C'est un très beau coin, très bien
organisé, très bien structuré. C'est une communauté
assez extraordinaire. J'aurai donc le plaisir d'aller rencontrer les gens
là-bas et de prendre connaissance des problématiques que vous
soulevez dans votre mémoire. Au préalable, j'aurai
rencontré, d'ici à deux semaines, le grand chef qui souhaite une
rencontre depuis un certain temps. Nous réglerons donc cette question au
cours des deux prochaines semaines, avec grand plaisir.
Pour ne pas retarder indûment le temps de cette commission, je
laisserai à mon collègue, M. Sirros, le soin de poser les
questions que j'aurais voulu moi-même poser, mais évitant la
traduction pour qu'elles puissent être posées directement en
anglais. Merci bien.
Le Président (M. Joly): M. le ministre
délégué. M. Sirros.
M. Sirros: Merci, M. le Président. This also gives me,
perhaps, the opportunity to welcome you as well. To pursue the same line of
questioning, perhaps, as I did earlier with the Inuit, in terms of the
percentage of your professional and nonprofessional staff... Let us start with
the professional staff; what percentage working with the population directly is
Cree?
M. Bearskin: We have approximately, during the course of the
year, a total staff of about 296 taking into consideration the part-time,
everybody, and about 60 % of these are Cree.
M. Sirros: 60 %? M. Bearskin: 60 %. M. Sirros: Which...
M. Bearskin: 40 % are comprised mostly of non-Native personnel
coming from the South, and those positions are mostly filled by
professionals.
M. Sirros: Am 1 correct to say that it is probably a higher
percentage than most other Native peoples? It is certainly higher than the
Inuit.
M. Bearskin: I do not know. There are not many organizations to
compare with, except the Inuit, of course.
M. Sirros: And that has been achieved over what period of time? I
suspect you still have targets to bring it up higher.
M. Bearskin: Oh yes. Our objective, of course, is to make it 100
% Cree, eventually, in the future and we have been Insistent for about fifteen
years now. I could not really tell you, at this point, how the numbers have
changed over the years, but it is slow and certainly yes, it is one of our
objectives as to...
M. Sirros: Your 296 that you gave me earlier, that includes
everybody?
M. Bearskin: That includes everybody.
M. Sirros: Can you break that down in terms of clinical and
nonclinical staff?
M. Bearskin: I can tell you right now. We have twelve doctors who
operate in the territory. We have six dentists.
M. Sirros: What I want to get at is if you break it down in terms
of clinical and nonclinical staff...
M. Bearskin: Okay.
M. Sirros:... and you look at the percentage of indigenous or
Native people occupying those positions, what are the proportions in terms of
professional and nonprofessional or clinical and nonclinical staff? Where are
your priorities?
M. Bearskin: That is exactly what I was leading up to. I was
giving you these numbers. There are close to 50 nurses in the territory and our
total management staff is about 28 people in the territory. Within the entire
doctors, there is not a single Native person within the nursing staff. We had
one Cree but she is off taking additional courses right now. So, it is zip at
that level right now. At the management level, it is a little bit different. It
is about, maybe, at least 25 % Cree at the senior middle management level.
M. Sirros: At the senior middle management level, 25 %Cree.
M. Bearskin: Yes.
M. Sirros: What you call zip...
M. Bearskin: I mean it is no Cree doctor, no Crée nurse,
no Crée dentist at this point in time.
M. Sirros: Okay. Have you got any specific programs set up
to...
M. Bearskin: Do we ever! There is a mass of documents that were
tabled before the Ministry two years ago and it is basically the answer. Every
sector within our operation wants to "nativize" the services. Yes, we have
those in plan and we have also worked with other institutions in the province.
We are improving the situation. I think we will. I can tell you right now that
there are presently ten Cree students at John-Abbott who are in the nursing
program and we hope that they will enter the field within the next two years or
so.
M. Sirros: In the document 'Orientations', there is an approach
set up there that targets some health goals. There are 20, I think, that are
listed there. Do those correspond to your own health goals and if not, what
would be some of your health priorities under your jurisdiction? (11 h 30)
M. Bearskin: Presently, personally we are quite satisfied in
terms of the medical treatment the people get in the territory with respect to
the professionals we have.
We have a course monitored on the evolution of the Crees and some of the
problems encounted within the last 15 years, and they
have been drastic, really. One of the serious problems we are seeing
right now is the effect of alcohol and drug abuse in the territory and that
touches just about everybody in the territory. That is a social...
M. Sirros: The effect of?
M. Bearskin: The effects of alcohol and drug abuse in the
territory.
M. Sirros: Okay.
M. Bearskin: That is one of the most serious things that are
occurring in the territory right now. I know that over the last 15 years, the
efforts have been geared towards the establishing of medical and social
services in the territory, but the phenomenon of the use of alcohol and drugs
is quite serious right now and those are the things that need to be addressed,
you know.
M. Sirros: That would be what you would identify as the number
one problem, in a sense.
M. Bearskin: Presently, yes. M. Sirros: Okay.
M. Bearskin: And there are some alarming statistics, of course,
that just came out very recently, in terms of diabetes increase in the
territory. The most recent study was done last summer. So, those are very
alarming numbers that we have too.
M. Sirros: You want to maintain the representation of clinical
staff and nonclinical staff on the Board of the Regional Authority.
M. Bearskin: Yes.
M. Sirros: You make a series of recommendations and most of them,
I think I can agree with you, are in the spirit of the reform. In fact, your
region, as those who went before you, is probably already operating in the way
that we would hope the rest of the regions could benefit from some of the
things you put forward.
In your second recommendation, you want to maintain representation of
clinical and nonclinical staff on the Board of your Regional Authority. Can you
elaborate on that a bit?
M. Bearskin: Yes. I said that we have been in existence for about
15 years now. Our experience is, yes, we have a good representation at the
community level. Basically, the health area, from our point, is a highly
specialized field and if we are to manage our sector properly, we need the
input of the people who work right within the centres to assist the Board
because, basically, this whole regime of this Board is new to us and we need
their expertise to advise certainly ourselves, who do not know much.
M. Sirros: You see them as participating fully, as full members
of the Board, with voting power, all that, instead of...
M. Bearskin: Pardon?
M. Sirros: You see them as being full Board members instead of
perhaps having some role as consultants or...
M. Bearskin: Yes, we use the term... We do not want a big board,
but we would certainly like to see them there. I do not know rf they should
have voting rights or just be advisors to the Board itself.
ML Sirros: What would you prefer?
M. Bearskin: I have not decided yet, but we need them right now
at this point in time.
M. Sirros: You need the professional input, you need the input of
the technical or the professional nature that allows you to make decisions.
M. Bearskin: Yes.
M. Sirros: Okay. I am asking that because the basic principle
behind the notion of decentralizing is to put the power sort of squarely back
or squarely into the hands of the people who are most directly concerned by it,
which are the citizens. In this case, it would be the Crees, in that sense.
M. Bearskin: Yes. I think we already have that because there is
representation from the community levels on our Board. What I am also
suggesting is maybe some other important entities, like the school board, which
has a huge student population... They have some responsibilities, we have some
joint responsibilities with them. Maybe they should sit on our Board too,
because they have a large youth population on the territory. These are types of
suggestions that we are making right now. And I think one of the other things
that we see in the communities now too is also that our local health
communities seem to be setting up again and beginning to work with their local
representatives. We are encouraging that, of course, and I think the means are
already there to have the population participate as much as possible within our
structure.
M. Sirros: I will perhaps let the Opposition get in a few
questions and maybe I can come back a little later. Thank you.
Le Président (M. Joly): Merci, le ministre. Je vais
maintenant reconnaître M. le député de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue, critique de l'Opposition en matière
d'affaires sociales, M. Trudel.
M. Trudel: Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec un
très grand plaisir aussi, du côté de l'Opposition, que nous
accueillons les représentants de la communauté crie au niveau de
l'organisation des services de santé et des services sociaux. Et tout
comme la présentation qui nous a été faite, il y a
quelques minutes, par l'autre communauté autochtone qui vit sur ce grand
territoire du Nord du Québec, nous nous apercevons, à la
lumière de la présentation que vous nous faites, qu'il y a
déjà un bon nombre de leçons que vous pouvez indiquer -
pour utiliser le langage courant des gens du Sud - quant aux modes
d'organisation des services sociaux et des services de santé au
Québec.
Alors, il faut bien se rendre compte que la façon dont est
organisée la dispensation de services, depuis un bon nombre
d'années, à l'intérieur des communautés cries,
ça correspond, pour bien des parties, à la façon dont
l'avant-projet de loi nous présente les choses en termes d'organisation
de ces services et de la complémentarité, entre autres,
recherchée au niveau des services à donner aux
bénéficiaires. Vous la vivez déjà, cette
façon de dispenser ces services depuis un bon nombre d'années,
bien sûr, dans un contexte particulier et aussi avec des
difficultés particulières, compte tenu de la nature du
territoire.
Nous avons reçu, évidemment, avec une grande attention les
recommandations à la fin de votre document. Et, de notre
côté, nous sommes particulièrement intéressés
par toute la question non pas de la composition, dans un premier temps, mais de
la formation des instances régionales ou des conseils d'administration
des instances régionales.
L'avant-projet de loi, grosso modo, prévoit un collège
électoral qui, suivant un bon nombre de modalités, va permettre
de désigner les membres qui vont composer le conseil d'administration de
la future régie régionale. Nous pensons... Nous nous sommes
beaucoup questionnés à cette commission sur toute la notion
d'imputabilité de la responsabilité qui serait confiée
éventuellement à des instances dans chaque région du
Québec et aussi à des personnes, bien sûr, qui vont
administrer à l'intérieur de ces instances la question de
l'imputabilité, puisque le ministre a dit...
Alors, la question est la suivante. En particulier, je suis un peu
étonné de la recommandation 4.
M. Chevrette: II dit: Parie-moi en anglais.
Ha, ha, ha! ...ils traduisent.
M. Trudel: On va faire la traduction. La recommandation 4. Vous
avez déjà un mode d'élection de chacun des
représentants au conseil d'administration de vos services. Vous voulez
maintenir l'ombre du ministre pour surveiller le processus. Pourquoi?
M. Chevrette: Ça, ça se traduit assez vite.
M. Trudel: There must be a problem of translation because, in
French, of course, here, we have, at the recommendation number four, that you
want to maintain the permission of the Minister to go to the election and to
supervise the process of the election for the members of the Board. Is it an
error in the translation? You do not want to maintain the permission of the
Minister, do you?
M. Bearskin: No. We would like to supervise our own elections,
you know. There are forms, I think that can be allowed. We have a returning
officer under the Crée Regional Authority... These are the type of
things we were talking about. Sometimes, these are rather slow, and we need
members of the Board fast, you know. It is a simple thing. I think we are
responsible enough to carry out our own elections. We also leave the provision,
of course, ttiat complaints can be made to the Minister, if somebody wants to
contest or something; it is there.
M. Trudel: We have been astonished by this recommendation, at
least in the French version of this recommendation, so now rt will be very
clear for the Minister.
I think you also have another problem of translation - I hope. On page
12 of the French version of the paper, you have a recommendation for the
Minister to set up a working group about the redaction of the future law,
particularly in relation with Article 398, about the special law that we will
need for the organization of social and health services for your community. In
the text of your paper, you say that you want to have a working group to set up
the law with the Minister, and in your recommendation on page 12, you say that
you want to have this group to assure the application of the law So do you want
this committee to set up the law or its application?
M. Bearskin: Both, basically. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bearskin: What we are saying is basically the provisions for
health and social services for the Crée communities come directly from
the James Bay and Northern Québec Agreement, besides the other Section
14. What we are saying
is when the Act itself was amended - I believe it was in 1978 - to
implement Section 14, not ail the provisions were placed in the Act itself, and
we want to use this form that has already been established to consider all
these provisions.
M. Trudel: It was a recommendation to have a very close
collaboration in the preparation of this part of the law. I think the Minister
will take note about your recommendation. I hope so. Do you have any
comments?
M. Bearskin: We have always been consistent that the Agreement
has not been followed especially in certain provisions of section 14, and that
is what we suggest that we discuss. If there is any amendment to the law itself
respecting health and social services, then we have to be part of it.
M. Trudel: I think that the Deputy for Ungava has also some
questions to ask you. Thank you for your answers.
Le Président (M. Joly): M. le député.
M. Claveau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de
me joindre à la commission pour recevoir les représentations du
Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James et pour
saluer votre présence ici parmi nous. Je suis aussi très heureux
d'apprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux se
prépare à faire une tournée, au mois d'août, pour
visiter, entre autres, des installations cries sur le territoire. Ça lui
permettra sûrement, entre autres, de vérifier l'état
d'avancement de l'asphaltage de la route du lac Mistassini qui a
été promis dans les conditions qu'on connaît et qui serait
une très grande amélioration.
Le Président (M. Joly): M. le député, je
m'excuse. Si vous voulez conserver votre droit de parole, il faut quand
même demeurer pertinent dans le débat. C'est la raison pour
laquelle on est ici aujourd'hui.
M. Claveau: J'allais dire...
Le Président (M. Joly): J'espère que vous
êtes capable de retenir ça. S'il vous plaît! Ici, c'est
sérieux. (11 h 45)
M. Claveau: J'allais dire, M. le Président,
qu'effectivement, c'est ce genre d'infrastructures qui sont très
importantes pour pouvoir donner de bons services de santé et des
services sociaux en général.
Cela étant dit, je vois que, tout au long de votre texte,
transpire la préoccupation de la concordance entre la loi, qui est
actuellement au niveau de l'avant-projet, et l'application du chapitre 14 de la
Convention de la Baie James.
Moi, j'aimerais vous entendre parler plus spécifiquement
là-dessus, à savoir où sont vos préoccupations
principales concernant des possibilités de mésentente ou de
divergence entre l'avant-projet de loi qu'on a sur la table et le respect
intégral, dans l'esprit et dans la lettre, comme vous le dites, du
chapitre 14 de la Convention de la Baie James.
M. Saganash (Roméo): Si je peux vous répondre, M.
Claveau. Vous avez sans doute remarqué dans nos recommandations que nous
avons proposé un comité conjoint composé des membres du
gouvernement et des Cris. Une des raisons pour lesquelles on a proposé
ça, c'est que nous voulons que les dispositions de la Convention de la
Baie James soient vraiment respectées. Une des façons dont on
peut le faire, c'est via ce comité-là que nous pensons doit
être établi. D'autre part, nous pensons que, s'il y a
discordance entre ce qui est proposé par le projet de loi et les
dispositions de la Convention de la Baie James, c'est ce
comité-là qui doit finalement en décider. Je veux juste
retrouver la recommandation.
Un des points que je voulais soulever aussi, c'est qu'on propose, via la
recommandation 11, qu'une loi spéciale soit établie pour les fins
de nos préoccupations. Je pense qu'on peut tirer un bon exemple de la
Loi sur la qualité de l'environnement, par exemple, où on
prévoit un chapitre spécial concernant la région de la
Baie James. On ne voit pas pourquoi, dans ce cas-ci, on ne pourrait pas faire
la même chose.
M. Claveau: je comprends l'importance du comité en
question mais, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a, dans
l'avant-projet de loi qui est sur la table, des articles qui entrent en
contradiction flagrante avec l'application du chapitre 14?
M. Saganash: Le document qu'on vous présente aujourd'hui
démontre assez bien qu'on est en accord, essentiellement, avec le projet
de loi. Le principe de régionalisation, c'est un concept qu'on vit
déjà. Il s'agirait juste d'ajuster certaines choses mineures qui,
on le présume, pourraient se faire facilement.
M. Claveau: Ça va, merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
M. le ministre, vous aviez quelque chose à ajouter.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président,
d'abord, je voudrais remercier, dans un premier temps, les gens qui
représentent la communauté crie et qui nous ont fait part de leur
vécu, de leur expérience et de leurs attentes. Ce qui
m'apparaît extrêment important, c'est de leur
réitérer qu'effectivement, au mois d'août, j'irai
faire un tour - au mois d'août, oui, définitivement - et
que, d'ici à deux semaines, nous rencontrerons le grand chef, Matthew
Coon-Come, avec grand plaisir, pour tenter de régler un certain nombre
de problèmes qui ne sont pas encore réglés. Je veux vous
remercier de vous être déplacés pour nous faire valoir vos
points de vue. J'espère beaucoup de notre rencontre d'ici aux deux
prochaines semaines, de môme que de la visite du mois d'août, parce
que, effectivement, à visiter et à aller voir sur place, on
apprend un certain nombre de choses. Et ça, c'est disponible pour tous
les ministres, peu importent ceux qui ont été ministres à
l'époque.
Ça, ça s'adresse particulièrement au
député d'Ungava, puisque, si je me suis rendu à
Mistas-sini, je l'ai fait avec grand plaisir et j'y ai appris beaucoup de
choses. J'ai appris qu'il y avait là une communauté qui
s'était prise en main, qui est un modèle sur le plan du
développement économique et sur le plan de sa prise en charge. Et
j'ai aussi appris - parce que je l'ai faite sur terre, la route - qu'il y avait
une route qui n'était pas asphaltée et je l'ai faite avec le chef
Mianscum avec grand plaisir, aller-retour. C'est à ce moment-là
qu'on a pris un certain nombre de décisions. Et on se rappellera que
ça s'est passé au mois de septembre et que ces décisions,
je vais voir personnellement à ce qu'elles soient
réalisées définitivement.
Évidemment, dans la mesure où on calcule, un gouvernement
libéral de 1985 à 1993, ça fait neuf ans. Je suis
prêt à faire le pari qu'en neuf ans H se fera beaucoup plus
d'asphaltage sur cette route que vous n'en avez fait pendant neuf ans. Je dis
aussi que, pendant neuf ans, vous auriez peut-être pu insister
auprès des ministres de la Santé de l'époque pour qu'ils
aillent effectivement sur le territoire puisque, avant moi, il y a eu Mme
Lavoie-Roux qui y est allée, dans le cas de Mistassini. J'y suis
allé et je vais y aller au mois d'août avec grand plaisir. Et ne
craignez pas pour les résultats. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. Ça
montre tout.
M. Chevrette: D'après ce qu'on peut voir, vous êtes
plus chanceux que le reste du Québec. Ha, Ha, ha! À ce
résultat!
Le Président (M. Joly): M. le ministre
délégué voudrait aussi, je pense, ajouter sa voix.
M. Sirros: I also want to thank you for your presentation and
hope that we will have the opportunity to go a little bit further into looking
at some of the specific problems that your region is meeting. Thank you
again.
Le Président (M. Joly): Alors, au nom des membres de cette
commission, à mon tour aussi, je veux remercier le Conseil cri de la
santé et des services sociaux de la Baie James. Merci beaucoup.
Je vais maintenant demander aux membres représentant la bande
naskapie du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous
plaît.
S'il vous plaît, j'apprécierais votre collaboration. S'il
vous plaît! M. Trudel, s'il vous plaît! Merci.
Nous allons suspendre pour une minute.
We wiH be suspending for one minute, okay?
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprisée 11 h 55)
Bande des Naskapis du Québec
Le Président (M. Joly): Nous allons reprendre nos travaux.
Il me fait plaisir, au nom des membres de cette commission, de vous souhaiter
la bienvenue. J'apprécierais si la personne responsable pouvait
s'identifier et aussi identifier la personne qui l'accompagne.
Could you identify yourself and also identify the other person who is
with you? It is okay, it will go on automatically.
M. Mamianskum (John): My name is John Mamianskum. I am the
director general of the Naskapi Band of Québec. To my right is my legal
counsellor, Robert A. Pratt.
Le Président (M. Joly): O. K. As you know, you have
approximately ten minutes to present what you have...
M. Mamianskum: Good! Do you want me to give you the
recommendations right away?
Le Président (M. Joly): Well, it is up to you. You can
take the time you need, but we only have half an hour to spare together.
Okay?
M. Mamianskum: I will just give you the background. The Naskapi
Band of Québec consists of 500 persons the majority of which live in
Kawawachikamach, which is situated approximately 15 kilometers north-east of
Scheffervil-le.
Kawawachikamach is situated inside Region 09 within the MRC of
Caniapiscau, and it comes under the jurisdiction of the Conseil régional
de la santé et des services sociaux de la Côte-Nord. More
particularly we receive first-line health and social services from CLSC de
Fermont and, second-line social services from the Centre des services sociaux
de la Côte-Nord at Baie-Comeau.
Kawawachikamach itself has a spacious well-equipped dispensary which was
inaugurated by Mme Lavoie-Roux on August 29, 1989.
On January 31st, 1978, we signed the North-Eastern Québec
Agreement with the Governments of Québec and Canada. Among others,
Section 10. 11 of the North-Eastern Québec Agreement provides that
Québec shall undertake, with the appropriate resources, to assume and to
deliver to the Naskapis of Québec the full-range of health and social
services. Consequently, Canada shall desist from its responsibilities with
respect to health and social services that it was offering. You will
understand, therefore, we have a strong interest in the outcome of the
deliberations of the Committee.
In general, we support and endorse the philosophy expressed in the draft
Bill. It seems essential to us, for example, to place the beneficiary at the
heart of the health and social services network, as well as to provide the
various cultural communities of Québec with access to services in their
own languages.
We also agree generally with the proposed institutional changes,
provided that they maintain and improve upon the quality and frequency of
communications that we enjoy at present with the CRSSS de la Côte-Nord
and the CLSC de Fermont, among others. All involved have invested considerable
efforts, since 1978, to open up and maintain those lines of communication and
nothing must be allowed to compromise them.
We were consulted by the CRSSS de la Côte-Nord in the preparation
of its brief to this Committee and indeed several changes and additions to that
document were made at our request. It goes without saying, therefore, we
endorse the recommendations in the brief submitted by the CRSSS de la
Côte-Nord, including its comments on the proposed mobility of directors
general of establishments which we see as being a step backwards to the
lamentable situation that prevailed in Northern Québec until
recently.
The following comments we have discussed with the CRSSS de la
Côte-Nord, but we agreed they would be best addressed in a separate
Naskapi brief. We understand, however, the CRSSS de la Côte-Nord supports
the recommendations that follow. (12 heures)
Recommendation 1: That the second and third paragraphs of Section 398 be
amended so as to delete any reference to the Naskapis and to rename the
existing law "Loi sur les services de santé et les services sociaux,
pour les autochtones cris et inuit". Our argument is: Section 10. 2 of the
North-Eastern Québec Agreement provides that in part the laws of general
application respecting health and social services shall apply to the Naskapis
of Québec. Unlike the situation for the Cree and the Inuit, the "Loi sur
les services de santé et les services sociaux" was not amended for the
Naskapis as a result of the coming into force of the North-Eastern
Québec Agreement. Consequently, subject to recommendation 2, the new law
will apply to us and the new name of the law it replaces shall not imply
otherwise.
Our recommendation 2 is that an incompatibility clause be added to the
new law clarifying that in case of inconsistency. Section 10 of the
North-Eastern Québec Agreement prevail over the provisions of the new
law to the extent of such inconsistency. Our argument is: Section 10. 2 of the
North-Eastern Québec agreement provides that the laws of general
application shall apply to the Naskapis but that, when such laws are
inconsistent with the provisions of the present Section, the provisions of the
present Section shall prevail. We consider desirable that the new law recognize
the special status of Section 10 of the North-Eastern Québec
agreement.
Recommendation 3: That specific dispositions for the provision of
services to Naskapis be added to the law. Our argument is simple: Section 2. 4
recognizes the principle of providing services while Section 5 confirms the
right of the individual to receive certain information in his or her language.
And Section 13 gives anglophones a right to receive services in their own
language. The Naskapis are one of the founding nations of Québec and the
Charter of the language law contains specific provisions favoring the use of
the Naskapi language. Our rights in the field of health and social services
should be established by law and should not be inferior to those of
anglophones. Making the individual beneficiary the focus of the health care
system makes little sense if the services are not delivered to that beneficiary
in a language that he or she can understand.
Our recommendation 4 has a little problem here. We believe that Title
III of Chapter VI should be deleted. We say that Title i'll be amended to
recognize the Naskapi Band of Québec and the Naskapi Health and Social
Services Consultative Committee established by Section 10. 3 of the
North-Eastern Québec Agreement as community organization. Our argument
is that the North-Eastern Quebec Agreement created a large number of
corporations, committees and other entities that is disproportionate to the
number of Naskapis. We do not wish to burn ourselves with yet another
non-profit corporation created under the third part of the Companies Act. At
the same time, we wish to be eligible to offer to our population the types of
activities contemplated by Section 157 of the draft Bill and to that end, to be
eligible to benefit from assistance from the relevant establishments or,
according to Section 230, from the Regional Board.
Our recommendation 5 is that Section 204 of the draft Bill not define
"famille d'accueil" so narowly as to preclude certain activities
appropriate to the Naskapi situation. Our argument is that Section 204
defines "famille d'accueil" with reference to the domicile where certain types
of services are offered. Traditionally and still today, such activities for the
Naskapis are offered in bush camps, some private, others owned cotlectivelys.
We would not wish Section 204 to limit our abilities to act in a manner
consistent with our culture and way of life.
Our recommendation 6: That Sections 49 and 50 be amended to guarantee
the representation of the Naskapis on the Boards of directors of the
establishments that dispense services to us. Our last argument is: As a result
of discussions with Mme Lavoie-Roux, we have already obtained representation of
the Boards of the CLSC de Fermont and the CRSSS de la Côte-Nord. It is
appropriate now to formalize that agreement, through the new Law, the more so
since that Law recognizes the need to insure the representation of older
persons. I thank you, Mr. Chairman, for your time.
Le President (M. Joly): Thank you. Merci, M. Mamianskum.
Maintenant je vais reconnaître M. le ministre de la Santé
et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président.
Je vais vous souhaiter la bienvenue à Québec pour exprimer
le point de vue d'une communauté qui nous donne des leçons
puisque, depuis quelques années, c'est une communauté qui s'est
prise en main. D'ailleurs, vous le mentionnez dans votre texte, Mme Lavoie-Roux
a eu l'opportunité d'aller inaugurer le dispensaire au mois d'août
1989. Au niveau du ministère, chez nous, tous les gens qui suivent de
près le dossier trouvent que c'est un exemple à suivre sur le
plan de la prise en main par la communauté au niveau de ses
problèmes. Je tenais au moins à le dire comme exemple à ce
moment-ci, compte tenu de l'éventuelle décentralisation où
le niveau de responsabilité et de prise en charge par le milieu va
devenir extrêmement important, connaissant lui-même davantage ses
besoins et les solutions à apporter à ce milieu-là.
Donc, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues. Je sais qu'il
reste dans votre cas aussi, malgré qu'il y ait eu des progrès, un
certain nombre de choses à faire. Certaines instances régionales,
comme un CSS, aussi sont sensibilisées davantage à l'importance
d'une représentation des Naskapis au sein du conseil d'administration.
Ce seront des choses faites très prochainement.
Je laisserais maintenant à mon collègue, M. Sirros, le
soin d'interroger M. le directeur général.
Le Président (M. Joly): M. le ministre
délégué.
M. Sirros: Merci, M. le Président. Perhaps I can start off
by addressing your first concern and to let you know that I think it is simply
a technical error that leads you to make the first recommendation, because in
fact you are absolutely correct in what you are saying, and dispositions will
be taken so that it is corrected in that sense.
Following that, perhaps I could just ask you also the same kinds of
questions. What would you identify, in your Band, as the primary health
problems in your area? You put an emphasize also on the language. You would
like to see services in Naskapi. Could you describe what is happening there
right now, in terms of the primary health problems that you have and how those
are dealt with vis-à-vis the institutions that are there?
M. Mamianskum: As everybody knows in the Commission, just like
the Cree and the Inuit stated, our biggest health problem is alcohol and drug
abuse. It has been mentioned in ministerial studies, it has been mentioned
everywhere: statistics prove that this is the biggest problem. Half of our
population is under 25. Do you want me to go on?
M. Sirros: No, what I wanted you to do perhaps is to describe how
the system... You make a case here for services in Naskapi. Are there
professionals who can give those services in Naskapi?
M. Mamianskum: No, there are not, but the thing is we do have an
advantage here. I am sure the Cree and the Inuit have a community health worker
who does the actual translations from English to Naskapi for a patient. To go
beyond what I said on what our biggest problem is, or what our biggest problem
was: The Band Council passed a law, a by-law, to prohibit alcohol on category
IAN "lands". But, the by-law was turned down in a Québec court. And
because of political pressure, we could not appeal. Therefore, we passed a new
by-law that would compromise the old one which states that there is a
prohibition of consumption of alcohol in public places.
M. Sirros: Would youth protection be also one of the areas where
the system would come into play, in a sense, with the Band?
M. Mamianskum: As a matter of fact, we...
M. Sirros: Because you mentioned... Your fifth recommendation
deals with "familles d'accueil" and I am assuming that, behind that, there are
some concerns as to how the Youth Protection Law comes into play.
M. Mamianskum: The Youth Protection Law. We had somebody from the
Ministry try to explain the law to the Naskapis. And it would make sense... It
makes sense to a person in a certain part of the province, whereas it does not
make sense to a Naskapi in the Northern part, because of our traditions and
culture. We never had these kinds of problems. They are problems that were
imported from the South to Naskapi traditional culture. Right now, we are
advertizing for a social worker to replace the former social worker who
resigned from her post on the youth protection, specifically.
M. Sirros: You want to officialize the agreement that there was
with Mme Thérèse Lavoie-Roux, concerning representation on the
CLSC and on the CSS's. How is that working right now? What do you have as
representation on the CLSC?
M. Mamianskum: One person.
M. Sirros: Chosen by?
M. Mamianskum: A Naskapi. It should be...
M. Sirros: The Band? Chosen by the Band?
M. Mamianskum: Chosen by the Naskapis.
M. Sirros: Appointed by the Minister, on recommendation of the
Band?
M. Mamianskum: Say that again?
M. Sirros: Appointed by the Minister, on recommendation of the
Band? I think that is what the information is.
M. Mamianskum: Mr. Richard probably could answer that for you.
Ha, ha, ha!
M. Sirros: Yes. That is what he is whispering in my ear over
here, that he is appointed by the Minister on recommendation of the Band. Okay.
I think, on that one, I could probably end my interventions by simply saying
that it is obvious that, one way or another, we will find a way to make sure
that that kind of agreement stays in force, despite any changes that come in
the Law. Whether it be officialized in the Law or whether it be dealt with on
some other level, we are very sensitive to the need for that and it is one of
the things that we can undertake, to make sure that it is in place, even after
the Law. Thank you.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre. M. le
député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue.
M. Trudel: Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la
bienvenue, à mon tour, aux représentants de la bande naskapie,
qui nous donnent effectivement une autre vision d'une possibilité
d'organisation de nos services de santé et de nos services sociaux pour
des communautés en particulier, avec des mesures d'adaptation qui, en
termes d'ajustement par rapport à la loi générale, nous
permettent, je pense, de dispenser des services de santé et des services
sociaux de qualité. Mais il est important que vous veniez nous dire ce
que vous souhaitez comme organisation parce que, évidemment, lorsque
tout ça est inscrit au coeur d'une loi, ça devient gelé
pour longtemps, en quelque sorte, établi pour très longtemps, et
il faut y aller avec beaucoup de précaution. C'est pourquoi nous sommes
en présence de l'avant-projet de loi. Le ministre a déjà
indiqué qu'il allait réécrire ça au complet.
Là-dessus, I have a little problem of comprehension with your
first recommendation. I am a little bit astonished with this recommendation.
You want a modification in this part, the special part or the special law
regarding the Native community, with the organization of the Native community.
You want to have... In the "Loi sur les services de santé et les
services sociaux, pour les autochtones cris et inuit", you do not want to have
the nomination of the Naskapi people in the title of the Law and, of course,
inside the Law. I would like to have more comments about the reason of this
preoccupation, of this recommendation because, at first view, I think that you
would have more protection if the identification of your people were inside the
Law or in the title of the Law. I have some problem of comprehension on the
motivation of this first recommendation.
M. Mamianskum: That is why I brought a lawyer with me.
M. Pratt (Robert A. ): This is more in the nature of a technical
problem than anything else. Unlike the Cree and the Inuit, the Naskapi health
and social services were implemented without the creation of a new board. The
Naskapi... If you refer to Chapter 10 of the North-Eastern Québec
Agreement, you will see what the Government of Québec undertook towards
the Naskapis. It is quite different from the dispositions for the Cree and the
Inuit. That being said, the Naskapis, also being in agreement with the thrust
of the new legislation, do not see essentially any contradiction between what
is guaranteed under Section 10 of the North-Eastern Québec Agreement and
the new legislation.
The old legislation was never amended in the first place to deal with
the Naskapi Chapter 10. So, this is why it is not felt at all necessary, from a
legal point of view, to have the new Law refer specifically to the Naskapis,
since there was never any disposition regarding
Naskapis in legislation beforehand.
M. Trudel: So, I imagine you will have some conversation with the
specialist at the Ministry about this organization of the Law.
I have another question about...
M. Pratt: Could I just go on for one other point? That being
said, that is why we ask, in recommendation 2, to insure that Section 10 be
respected. Because in Section 10, it does say that if there is an
incompatibility between Section 10 and the general laws of application, Section
10 has priority.
M. Trudel: The inscription of Chapter 10 of the Convention inside
the Law...
M. Pratt: Exactly.
M. Trudel:... on Social Services and Health Services.
M. Pratt: That is what we are asking for.
M. Trudel: Okay, I see now. I have another question about
recommendation 4. You want to have the recognition of the Naskapi Band as a
community group because you want to be subsidized by the Minister at this title
or... What is the motivation for this recommendation?
M. Pratt: Well, the motivation is so that there be a possibility
of receiving funding and entering into agreements without the necessity of
having to create yet another corporation. The Naskapi Band of Québec
has, in its Charter, the duty to see to the welfare of its members and it is
thought that it could be the logical organization to be likened to a community
organization, as far as the Naskapis were concerned.
M. Trudel: My last question Is about another recommendation in
your memoir here. You have a member of the Board on the CSS and the CLSC, but
do you have one on the Board of the CRSSS, at the Regional Council of Social
Services and Health Services? Do you have a member now on the Board of the
CRSSS?
M. Pratt: Not yet, not yet.
M. Mamianskum: Maybe you could ask that same question to Mr.
Roger Richard.
M. Trudel: Do you have a member now on the Board of the Regional
Council of Social Services and Health Services of the North Coast?
M. Pratt: Not yet, not yet.
M. Trudel: Right now, do you have one?
M. Pratt: Not yet, but Mme Lavoie-Roux...
M. Mamianskum: Mme Lavoie-Roux said that we would get an eventual
representation on that.
M. Trudel: But you...
M. Sirros: Actuellement, c'est juste au CLSC.
M. Mamianskum: That is why we ask to formalize that in the new
Law.
M. Sirros: Mais on va s'arranger pour qu'ils l'aient.
M. Trudel: I have the answer at the other side of this table that
you do not have members on the Board of the CRSSS right now. But you want to
have one inside of the new Law. Okay. Thank you for your presentation, thank
you very much.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le député.
M. le ministre.
M. Sirros: Thank you very much for your presentation and I hope
we have, at least, clarified one technical point. We know that the concerns are
there and they will be considered in the new Law that wilI be written.
Le Président (M. Joly): Merci, au nom des membres de cette
commission, aux représentants de la bande naskapie du Québec.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise 15 h 37)
Le Président (M. Joly): Je me permets d'ouvrir la
commission des affaires sociales qui a pour but d'entendre en consultation
générale et de tenir des auditions publiques dans le cadre de
l'étude de l'avant-projet de loi, Loi sur les services de santé
et les services sociaux.
Voici les groupes de cet après-midi, à partir de
maintenant: à 15 h 30, l'Association des conseils des médecins,
dentistes et pharmaciens du Québec; à 16 h 30, le Conseil de la
santé et des services sociaux de la région de
Trois-Rivières et à 17 h 30, pour une demi-heure, l'Association
des personnes handicapées de Drummondville. Je tiens à rappeler
à l'Association des conseils des médecins, dentistes et
pharmaciens du Québec que nous avons une heure à notre
disposition; il y aura 20 minutes pour présenter le mémoire et,
de part et d'autre, il y aura des questions, pour une durée de 40
minutes.
alors, je demanderais à la personne responsable, m. aubry, je
crois, qu'il nous présente les personnes qui sont avec lui. à
chaque fois que vous aurez à intervenir, si des questions vous sont
adressées, veuillez vous identifier pour les besoins du journal des
débats. alors, m. aubry.
Association des conseils des médecins,
dentistes et pharmaciens du Québec
M. Aubry (André): Oui, bonjour. On se demande si c'est
même nécessaire de se présenter: on se voit très
souvent de ce temps-ci...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Aubry: ...et c'est presque le pouvoir du centre du
Québec qui siège autour de la table, à ce que je peux
voir. Incluant Joliette, bien sûr.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Aubry: Ha, ha, ha! L'Association est représentée
ici par deux vice-présidents et son secrétaire: le Dr Robert
Marier, la pharmacienne Louise Lafond, et Gérard Cournoyer.
Gynécologue, pharmacienne, psychiatre; et notre conseiller juridique,
Martin Hébert.
Je dois, dans un premier temps, saluer le président aussi bien
que, bien sûr, M. Côté, M. le chef de l'Opposition, et les
parlementaires qui assistent à cette commission. Vous ayant
présenté ici les gens de l'exécutif, je dois ajouter que
nous allons nous identifier encore plus rapidement. Nous sommes, à
l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du
Québec, au-delà de 9500 médecins, dentistes et pharmaciens
présents dans une centaine d'établissements à travers tout
le territoire du Québec. Le Conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens du Québec assume, au sein des établissements,
diverses fonctions médico-administratives qui leur sont dévolues
expressément par la loi. L'Association soumet divers arguments dans le
cadre de la consultation sur l'avant-projet de loi sur les services de
santé et les services sociaux.
Elle prétend notamment que: 1. si souhaitable que soit la
régionalisation, les modalités proposées dans cette
réforme nous apparaissent inappropriées. 2. la composition et le
fonctionnement des nouveaux conseils d'administration créeront de graves
perturbations dans le système, croyons-nous. 3. l'exclusion des
médecins, dentistes et pharmaciens du processus décisionnel est
un recul inacceptable dont les retombées négatives seront vite
ressenties; et nous insistons sur ce troisième item.
Finalement, la réforme proposée se limite, pour
l'essentiel, à redéfinir les structures, marquant en cela une
perception purement technocratique des problèmes vécus dans le
système de santé.
En conséquence, l'Association conclut qu'il est Inutile d'aller
plus avant dans la réforme proposée.
Le système de santé est en crise, il faut mettre toute
l'expertise disponible à contribution pour rechercher les causes ainsi
que les véritables solutions. Les schémas théoriques
proposés par tes concepteurs de lavant-projet de loi ne répondent
pas aux défis qui nous confrontent: le vieillissement de la population,
l'engorgement des urgences, la fermeture de lits, le sous-financement
chronique, l'allongement des listes d'attente, la démotivation des
personnes oeuvrant en établissement, le développement
technologique, l'absence de politique globale de santé au
Québec...
Alors, on pense qu'une réflexion en profondeur doit être
amorcée. À ce moment-ci, nous allons - et vous avez eu en main le
document - lire davantage en diagonale, puisque je pense qu'il y a beaucoup de
ces items qui ont déjà été présentés
ici, sur lesquels je pense qu'il ne serait pas utile de revenir, si ce n'est
dans la discussion tout à l'heure, où nous serons ouverts aux
questions que vous voudrez bien poser.
Or, dans l'introduction, nous répétons que notre
Association compte parmi ses membres 9500 membres qui veulent participer au
processus, et que depuis près de 45 ans, nous avons été
liés à l'administration et à la distribution des soins en
établissement. Et nous avons toujours apporté des
réflexions constructives, le croyons-nous. Les conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens ont d'ailleurs une existence reconnue
par la loi.
Si on lit rapidement... Pour les gens ici, je pense, ce serait
intéressant de savoir - peut-être que vous l'avez lu dans les
règlements - ce que la loi nous impose comme règlements. Nos
devoirs, en quelque sorte: le contrôle et l'appréciation des actes
médicaux, dentaires et pharmaceutiques pour chaque centre hospitalier;
le maintien de la compétence des médecins, dentistes et
pharmaciens; faire des recommandations sur la distribution appropriée
des services médicaux et pharmaceutiques; faire des recommandations sur
l'organisation scientifique et technique des établissements; donner des
avis sur les règles de soins ainsi que sur les règles
d'utilisation des ressources; établir les modalités des
systèmes de garde dans les établissements; et enfin, constituer
divers comités, dont celui des titres, celui d'évaluation
médicale, dentaire et pharmaceutique, celui de pharmacologie, celui de
discipline à l'égard des plaintes concernant médecins,
dentistes ou pharmaciens. Alors, notre existence est basée sur des
règlements, et la loi couvre une large portion des activités des
médecins, toujours dans les centres hospitaliers.
En page 3, dans le paragraphe au centre, nous disons: Nous aurons, au
cours des pages qui suivent, l'occasion d'élaborer davantage sur
certains éléments particuliers de la réforme, soit
sur la régionalisation, sur les conseils d'administration - ce sur quoi
nous passerons vraisemblablement à côté ou au-dessus -
ainsi que sur les divers comités. Puis, nous soumettrons
brièvement notre opinion à l'égard de certaines absences
et lacunes de cet avant-projet de loi. Finalement, nous offrirons une
conclusion avec quelques commentaires sur la nécessité de
redéfinir les assises d'une véritable réforme du
système de santé au Québec. On mentionne, bien sûr,
que les contraintes de temps nous empêchent évidemment d'aborder
tous les aspects des 400 items, et le fait de ne pas aborder un aspect ne
contribue pas à dire que nous sommes nécessairement en
faveur.
Abordons la régionalisation qui, pour nous et pour vous,
semble-t-il - particulièrement M. Côté, d'après ce
qu'on lit dans les journaux - est un item fort intéressant auquel nous
contribuons. La régionalisation. L'Association - et là, je vais
toujours sauter médecins, dentistes et pharmaciens - est consciente et
sensibilisée... de l'importance d'instaurer une véritable
politique de régionalisation dans le système de santé et
de services sociaux. D'ailleurs, l'Association travaille depuis au-delà
de dix ans à la mise sur pied de structures régionales en vue de
répondre plus adéquatement aux besoins de la population aux
quatre coins du Québec. Plusieurs de nos membres locaux ont
déjà pris l'initiative, d'ailleurs, de se regrouper
régionalement pour mieux participer auprès des instances
régionales à la promotion des dossiers touchant des services
médicaux. Ces forums régionaux offrent l'occasion aux
médecins, dentistes et pharmaciens de fournir une expertise
privilégiée dont bénéficient les instances
régionales dans plusieurs domaines. Exemples: l'élaboration d'une
politique de santé, la planification des effectifs médicaux, le
choix quant aux équipements et appareils technologiques, la
définition des priorités régionales.
Nous avons donc manifesté, au cours des années, un
véritable souci d'implication régionale et, pour cette raison,
l'Association se réjouit du fait que les autorités
gouvernementales veulent privilégier une approche plus régionale
dans l'administration du système de santé et de services sociaux.
La finalité ainsi recherchée paraît louable, soit: fournir
des services mieux intégrés et amener les différents
établissements à offrir un réseau de services
complémentaires. Notez bien ces deux éléments, ils
reviennent souvent dans notre mémoire.
Cet objectif se manifeste de diverses façons, bien sûr,
dans l'avant-projet de loi. On ne reviendra pas là-dessus. Malgré
cela, quelques questions se posent, concernant plusieurs modalités en
vue d'atteindre cette fin. Par exemple, la redistribution de certains pouvoirs
ainsi que le réaménagement de certaines structures, dans le cadre
de la réforme, n'entraînent-ils pas une simple
décentralisation servant à mieux gérer le sous-financement
du réseau? Est-ce qu'on est devant un véritable processus de
décentralisation, ou plutôt devant une simple
déconcentration? Comment s'exerceront les nouveaux pouvoirs de la
régie régionale, eu égard à une autorité
ministérielle accrue? N'y a-t-il pas lieu de craindre que les
modalités de la régionalisation proposée servent d'abord
les intérêts du ministère, en réduisant le nombre de
ses intervenants directs, notamment dans le cadre des négociations
budgétaires? Ou enfin, le palier régional sera-t-il un
véritable catalyseur de collaboration, ou plutôt une
interférence additionnelle entre le lieu de prise de décisions et
celui de leur exécution?
Toutes ces questions, on le mentionne, ne sont pas théoriques. On
le verra par la suite. Puisque par-delà ces considérations, il
nous faut aussi déplorer vivement - et ceci est un point très
fort de notre mémoire - l'absence totale, inconditionnelle de tout
professionnel de la santé aux travaux et décisions des instances
régionales. Cette absence, dans le cadre de la réforme, est
d'autant plus inexplicable lorsqu'on regarde la situation qui prévaut
actuellement. En effet, l'article 24 de la Loi sur les services de santé
et les services sociaux prévoit obligatoirement la présence,
notamment, d'un membre des conseils des médecins au sein du conseil
d'administration du conseil régional de la santé et des services
sociaux.
Bref, d'une présence reconnue statutairement, les
médecins, dentistes et pharmaciens deviennent inéligibles
à siéger au sein de l'organisme régional. N'y a-t-il pas
lieu de conclure que l'objectif visé est d'écarter les
professionnels de la santé des centres de décision, puisque
l'autorité régionale sera dotée de pouvoirs accrus? Nous
aurons l'occasion de revenir sur le sujet lorsque nous aborderons la formation
des conseils d'administration.
Cette portion concernant les conseils d'administration ayant
été discutée de façon extensive, on se permet de
l'escamoter. Et je mentionnais tout à l'heure que dans la période
de questions, on pourra discuter peut-être davantage. Il y a des
idées qui sont déjà sorties en public et auxquelles nous
adhérons. Mais nous mentionnons, en Tin de page 8, que le risque de ce
style de gestion est accru, en raison de l'exclusion des conseils
d'administration de toute personne oeuvrant au sein des
établissements.
L'avant-projet de loi propose de remettre intégralement entre les
mains des citoyens l'administration des établissements de santé
et de services sociaux. Nous sommes en désaccord avec une telle
approche. Dans le cadre de la réforme, les modalités de
démocratisation du système de santé nient le
caractère spécialisé des activités existant dans
les établissements de santé et de services sociaux. Certes, les
citoyens ont un rôle privilégié à occuper, mais leur
participation au
sein des conseils d'administration doit être enrichie de la
présence de personnes ayant une expertise approfondie des besoins et des
pratiques en établissement. Incontestablement, l'expertise clinique
demeure une pierre angulaire pour le fonctionnement adéquat des
instances décisionnelles. (15 h 45)
Nous passons davantage à la conclusion de cette portion à
la page 11 en disant qu'en résumé, pour nous, il est clair que
les modalités de composition et de fonctionnement des nouveaux conseils
d'administration seront, nous le croyons, source de nombreuses embûches.
Tout en réitérant notre appui à certains principes de
base, telles la démocratisation, la complémentarité des
services, nous devons constater le caractère inapproprié de
plusieurs moyens proposés par l'avant-projet de loi.
Sur la page qui suit, au niveau des comités, nous allons
également vous laisser lire cette portion, mais nous déplorons
l'éloignement de plusieurs instances du processus décisionnel
dans le dédale des structures mentionnées. Et à la fin de
la page, nous disons: Afin de corriger cette situation, il apparaît
indispensable d'intégrer les représentants des CMOP au processus
décisionnel, notamment en les rendant éligibles à
siéger au conseil d'administration. Il y aurait lieu également de
prévoir la participation d'office, même sans droit de vote, du
président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens aux
travaux du conseil d'administration. Par surcroît, le conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens devrait, croyons nous, assumer des
responsabilités accrues. À titre purement indicatif, nous croyons
qu'un pouvoir de recommandation quant à la gestion et à la
définition des orientations de l'établissement devrait être
accordé au conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.
À cet égard, l'avant-projet de loi propose déjà
d'accorder un tel pouvoir au conseil consultatif du personnel clinique. Dans le
même esprit, nous croyons que le conseil consultatif à la
direction générale pourrait même être aboli et que
certaines des responsabilités qui lui sont attribuées devraient
être confiées au CMOP. Les trois items: un, les pouvoirs de
recommandation quant aux priorités; deux, les pouvoirs de recommandation
quant aux implications administratives et financières des
activités des médecins, dentistes et pharmaciens dans le centre
et, trois, les pouvoirs de recommandation quant à la répartition
des lits.
En résumé, nous avons la conviction profonde que la mise
en place de l'organisation administrative suggérée engendrera des
difficultés de fonctionnement et d'efficacité sans compter
l'effet démotivant de son implantation à l'égard de
plusieurs groupes au sein de l'établissement.
Nous terminons avec les absences et lacunes que nous considérons
être dans le document et la conclusion. Nous n'avons pas la
prétention ni le mandat d'ailleurs de formuler une liste exhaustive des
lacunes de l'avant-projet de loi. Pourtant, certaines déficiences
méritent d'être soulignées. De façon
générale, nous constatons que l'avant-projet de loi a une
préoccupation excessive à l'égard des structures.
D'ailleurs, la réforme proposée par l'avant-projet de loi frappe
de façon paradoxale, tant par son ampleur que par sa dimension
étriquée. Par son ampleur d'abord, en raison des quelque 400
articles qui réaménagent substantiellement l'organisation, les
structures et les centres de décision, tant du réseau que des
établissements. Par sa dimension étriquée, ensuite, en
raison du silence de l'avant-projet de loi concernant des questions aussi
fondamentales que le sous-financement du système, la gestion du
personnel ainsi que la qualité et l'accessibilité des soins. Nous
reviendrons d'ailleurs sur ces lacunes.
De façon plus spécifique, il nous apparaît
souhaitable que le législateur québécois uniformise
certaines dispositions législatives que vous pourrez lire dans les
paragraphes qui suivent et qu'on a retenus à la lecture du travail.
Enfin, nous constatons, en fin de paragraphe, à la page 16, le
silence quant à l'existence des comités d'éthique en
milieu hospitalier. Cette Instance consultative s'avère pourtant de plus
en plus essentielle et il serait souhaitable que les autorités la
reconnaissent formellement en lui fournissant les moyens appropriés pour
son fonctionnement. En somme, tant sur le fond que sur la forme, l'avant-projet
de loi contient des lacunes importantes, disons-nous, qui devront être
comblées si l'on aspire à une véritable réforme du
système de santé et de services sociaux.
Nous concluons. Depuis le rapport Rochon jusqu'à l'actuel
avant-projet de loi, en passant par le document d'orientation proposé
par la ministre Lavoie-Roux, les diagnostics concernant les problèmes
vécus au sein du système de santé du Québec,
pensons-nous, ont été mal posés et, pour cette raison, les
remèdes suggérés aujourd'hui demeurent tout à fait
inappropriés. Aussi, il nous apparaît inutile d'aller plus avant
dans le cadre de la réforme proposée par ce projet de loi ou
avant-projet puisqu'il faut d'abord redéfinir la problématique et
les problématiques de base. À quoi est attribuable le
sous-financement chronique du système? Jusqu'à quelle limite
peut-on imposer un rationnement en vue de réduire la demande au niveau
de l'offre? À compter de quel moment les contraintes
d'accessibilité finissent-elles par affecter la qualité des
soins, quel apport peut fournir le secteur privé dans le réseau
de santé et à quelles conditions? L'avant-projet de loi n'a pas
le mérite d'aborder les difficultés profondes auxquelles le
régime de santé et de services sociaux est confronté et se
satisfait d'attaquer l'organisation administrative du système marquant
en cela une préoccupation démesurée à
l'égard des structures. Bien sûr, la
complémentarité entre établissements ainsi que
l'implantation d'un meilleur réseau de services intégrés
sont des objectifs qui doivent être poursuivis, mais il faudra beaucoup
plus pour éviter la crise que tous appréhendent.
La croissance des besoins ainsi que la capacité d'y
répondre, le vieillissement de la population, le développement
technologique et l'augmentation incessante des coûts exigeront des
solutions plus imaginatives et audacieuses débordant largement cette
simple refonte technocratique des structures. Ce n'est pas être alarmiste
inutilement que de reconnaître que nous traversons une période
critique tant à l'égard de la préservation de nos acquis,
telles l'accessibilité et l'universalité, qu'à
l'égard de l'évolution de notre système de santé.
Dans l'état actuel des choses, nous croyons que ce serait de
l'insouciance que de se contenter de réformer simplement les structures.
Nous ne pouvons plus échapper à la remise en question d'un
système dorénavant caractérisé par la diminution
des lits de courte durée, l'engorgement des urgences, le besoin pressant
de personnel infirmier, la vétusté des immeubles et
équipements, l'allongement des listes d'attente, la démotivation
du personnel et des professionnels oeuvrant en établissement.
Le portrait ne se veut pas pessimiste, H est simplement descriptif de la
réalité. L'heure n'est pas à la planification
bureaucratique, il faut repenser le système. À cet égard,
notre expertise pourrait être mise à contribution pour
l'identification des problèmes ainsi que pour l'élaboration des
solutions. À notre avis, la qualité des soins,
l'efficacité du régime et l'utilisation adéquate des
ressources disponibles exigent une véritable collaboration des experts
intéressés. Au lieu de s'enliser dans la centralisation et
l'inflexibilité, il faut créer des conditions propices au
partenariat et à la souplesse administrative. En fait, à quoi
sert une réforme des structures administratives en l'absence d'une
politique globale de santé au Québec? Les structures sont un
moyen et non une fin. Avant de s'attaquer à l'organisation du
système, il faut redéfinir les objectifs, les attentes et les
orientations que nous voulons privilégier. Il faut aussi questionner la
volonté réelle de la population. Que veulent les gens? Une
participation accrue à l'administration du réseau ou plutôt
l'amélioration des services. La démocratisation a bien sûr
ses mérites mais ne doit pas servir de trompe l'oeil pour éviter
les véritables débats et mieux centraliser les pouvoirs de
décision du ministère.
Nous espérons que la tenue de cette commission parlementaire
donnera l'occasion à plusieurs groupes de faire valoir leurs
représentations et que ceux-ci permettront au gouvernement de mieux
saisir les véritables défis qui nous attendent pour les
années 90. En ce sens, nous souhaitons qu'en plus des travaux de cette
commission, voués à l'avant-projet de loi, une analyse plus
profonde des problèmes du système de santé soit
entreprise.
Alors voici la présentation que nous voulions faire. Le reste du
document, vous l'avez en main, vous pouvez le lire. Nous avons
évidemment quelques autres documents ici que nous pourrons tout à
l'heure apporter aux fins de discussion et, à ce moment-ci, nous
apprécions encore une fois d'avoir été invités
à souscrire à cette commission. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, Dr Aubry. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Évidemment, c'est devenu, comme le disait le Dr Aubry,
une habitude que de se rencontrer sur différents sujets.
Évidemment, le public l'aura remarqué, on n'est pas toujours
d'accord. Aussi bien en public qu'en privé, je pense qu'on se le dit et
c'est ça une des valeurs fondamentales de la démocratie,
d'être capable d'exprimer son point de vue et d'échanger des
points de vue malgré le fait qu'on puisse avoir des opinions
divergentes.
Quand j'ai lu d'abord le résumé qu'on m'a fait du
mémoire, je ne m'attendais pas à moins que ça, c'est un
jugement dur sur le projet de réforme. Évidemment, vous en avez
repris l'essentiel dans votre présentation et dans les conclusions et
dans les lacunes du système aussi.
L'objectif fondamental de la réforme doit être pour tout le
monde, y compris les professionnels, y compris pour les hommes politiques qui
auront des décisions à prendre, de bien se mettre dans la
tête que c'est le bénéficiaire qui doit être au
centre de nos préoccupations. Évidemment, chacun sous notre
angle, dependamment de ce qu'on fait, on aborde la question et on parie du
bénéficiaire. Vous faites une affirmation là-dedans en
disant: système en crise, vieillissement de population, fermeture de
lits, problèmes d'engorgement des urgences, allongement des listes
d'attente, développement technologique, démotivation du personnel
et absence de politique globale de santé au Québec.
Évidemment, il y a une raison à tout ça, si j'ai
bien compris, c'est du sous-financement. C'est que je vous comprends bien dans
la présentation parce que, là, vous n'êtes pas des deux de
pique. Dans le jeu de caries de la santé au niveau du Québec, les
CMDP, d'après moi, c'est l'as et s'il y en a un qui est frimé,
c'est celui-là, dans le sens qu'il faut lui donner toute l'importance
qu'il a. Vous avez un pouvoir omni-puissant des CMDP dans les institutions,
établissements de santé à travers le Québec et j'ai
l'impression que vous en contrôlez pas mal large. Évidemment,
quand je dis ça, je ne le dis pas de manière négative,
vous êtes - et la loi vous reconnaît comme tel - les personnes les
plus qualifiées au Québec pour être capables de poser des
diagnostics, c'est vrai. C'était vrai
hier, c'est vrai aujourd'hui et ça va être encore vrai
demain, peu importe les changements qu'on fera puisqu'on tente toujours de
parler d'un bénéficiaire et des bienfaits qu'on peut donner
à un bénéficiaire par rapport à ce qu'on a.
Donc, je m'adresse à... vous l'avez dit, vous représentez
9500 personnes sur à peu près 15 000 au niveau du Québec,
ça commence à faire du monde. Ça, d'après moi,
c'est le pouvoir, c'est le vrai pouvoir. D'ailleurs, les gens se le disent
aussi, c'est le vrai pouvoir au niveau des hôpitaux, un peu partout
à travers le Québec.
Quand vous posez un diagnostic comme celui-là en disant qu'il y a
des problèmes, puis, effectivement, il y en a des problèmes. S'il
n'y avait pas de problèmes, il n'y aurait pas de politiciens pour les
régler, évidemment, pour tenter de les régler, parce que
les régler, c'est un grand mot. À partir de ça, j'ai la
bonne impression lorsque vous nous dites que c'est un problème d'abord
de sous-financement.
M. Aubry: La réponse doit être
détaillée, ce n'est pas le seul problème, sûrement
pas. Nous pensons que - je reviens aux deux items principaux du mémoire
- jusqu'à maintenant, malgré que la loi 27 ait produit un certain
espoir, une velléité de collaboration des médecins, cette
collaboration n'ayant jamais été utilisée à bon
escient, pensons-nous, ça a apporté, indirectement, des
problèmes monétaires. Nous ne disons pas que le problème
unique soit un problème monétaire, mais on dit cependant, comme
vous, que le problème monétaire ne peut pas être
résolu par lui-même seulement. Nous ajoutons que c'est un ensemble
considérable à l'intérieur duquel nous voulons jouer un
rôle. Mais, comme vous, on ne pense pas que le seul fait d'investir un
montant d'argent réglera les problèmes.
M. Côté (Charlesbourg): C'est ça.
M. Marier (Robert): Je pense que c'est important, le financement
du système, pas nécessairement d'essayer de trouver des recettes
pour, nécessairement, ajouter des fonds, mais d'évaluer
complètement toute la problématique du financement du
système, ne pas s'enfermer dans des dogmes en disant qu'il faut que ce
soit public ou il faut que ce soit privé. Mais là, c'était
le dogme de dire: II faut que ce soit public. Là, on part de ce
dogme-là et on essaie de faire entrer toutes les autres idées ou
les autres items sous ce dogme-là. Je pense que ce qui est important au
Québec, actuellement, c'est qu'on s'est donné un système
de santé généreux qui est accessible, qui était
accessible, qui se voulait universel, gratuit et qui, à ce
moment-là, était intégral, couvrait tout le monde. On a
cette possibilité-là, je pense que c'est peut-être une
admiration qu'on a faite, on a fait l'envie même de plusieurs pays
là-dessus.
Ce qu'il faut être capable, actuellement, de réaliser,
c'est qu'on vit un contexte économique, partout dans le monde,
difficile, au Canada, au Québec, et, dans ce contexte-là, on doit
être imaginatif. C'est là que le défi est à relever,
être capable de s'asseoir et de dire: Écoute, on a fait ça
comme ça, on avait des principes qu'on voulait garder, mais, là,
on se rend compte que, si on s'enferme dans un cadre bien rigide, on n'est plus
capable d'arriver à donner vraiment les services qu'on souhaite. Dans ce
contexte-là, ça vaut la peine de repenser complètement
tout le financement de notre système de santé et d'apporter
toutes les idées qui pourraient être nécessaires pour le
solutionner.
Je pense que, dans notre société, on a des banquiers, on a
des agents, on a des représentants de compagnies d'assurance, on a des
économistes, on a des... finalement, on a tous les gens qui sont des
experts dans les systèmes financiers, ils devraient donc être
capables de nous éclairer là-dessus et de ne pas fermer des
portes. Je pense que c'est surtout ça qu'on veut dire. Parce que,
définitivement, nous, de l'intérieur du système, on sent
que l'accessibilité est moins grande, donc, ça touche à la
qualité, mais on nous dit tout le temps que c'est à cause des
contraintes économiques. Ça ne veut pas dire qu'on manque
d'argent, peut-être qu'on ne l'utilise pas bien. Mais il faut
évaluer quand même tous les ensembles. (16 heures)
Le deuxième point, parce que ce n'est pas seulement le seul,
c'est que le législateur, dans sa sagesse, avait prévu de
l'expertise médicale au conseil d'administration de chacun des
hôpitaux sauf que le temps a évolué et, actuellement, les
problèmes débordent le cadre local et on n'a pas les instruments
actuellement pour être capable de donner de l'expertise adéquate
tant au niveau régional que provincial. C'est quand même assez
surprenant que notre système de santé ait pu évoluer puis
se maintenir malgré tout sans expertise, si on veut, médicale au
niveau provincial. C'est-à-dire que, comme vous le disiez, les
hôpitaux ont été le fer de lance, peut-être, de la
médecine du Québec et c'est avec la formation
spécialisée, les connaissances et la qualité des services
qui ont été donnés qu'on a maintenu tout ça, mais
je pense que les études qui ont été faites, soit le
rapport Rochon, même les orientations, ont touché la
périphérie de ce système-là et ne sont pas venues
régler les vrais problèmes au coeur du système. Si on
parie de régionalisation, ça va passer, à notre avis, par
la capacité qu'on va avoir de se servir de l'expertise médicale
tant au niveau régional que provincial dans votre ministère.
M. Côté (Charlesbourg): Ça commence à
être intéressant, d'après moi. Je veux le
répéter pour bien me faire comprendre, parce que vous avez
peut-être des questions plus pointues que d'autres là, pour que
ça ne soit pas mal inter-
prêté. Les CMDP, ça a été important,
c'est important et ça va demeurer important compte tenu qu'il n'y a
personne de mieux placé que des médecins pour faire des
diagnostics et, par conséquent, pour régler des problèmes
au niveau des gens qui vont se présenter dans les centres hospitaliers.
C'est pour ça que, dans l'avant-projet de loi, il n'y a pas de pouvoirs
amoindris globalement par rapport à ce qu'on connaissait et à ce
qu'on connaîtrait éventuellement, et on le verra à la
lumière de la commission parlementaire. Mais dans votre document, on
parle de sous-financement chronique.
Quand on se compare à des provinces plus riches, j'ai
tenté de le faire au début de la commission, en milieu
hospitalier de courte durée, je continue de dire et je continuerai de
dire et de supporter l'affirmation à l'effet que si on se compare
à l'Ontario, qui est beaucoup plus riche que nous, nous faisons plus
d'efforts à ce niveau-là dans la courte durée que ne fait
l'Ontario pour ses centres hospitaliers de courte durée. Là
où il y a un écart appréciable et qui explique
l'écart d'un financement qui est moindre au Québec par rapport
à l'Ontario globalement, c'est dans la rémunération des
médecins. Ça, je l'ai dit d'entrée de jeu lorsqu'on a
reçu MM. Richer et Desjardins qui représentaient la FMOQ et celle
des spécialistes. C'est là où il y avait un écart.
Donc, normalement, avec les sommes d'argent que les centres hospitaliers de
courte durée ont, elles sont peut-être mal réparties
régionalement, peut-être mal réparties entre
différents centres hospitaliers de courte durée, mais je persiste
à dire que nous avons à l'intérieur du système,
jusqu'à preuve du contraire, les sommes d'argent pour être
capables de faire face à la musique. Si j'ai compris votre propos, vous
dites à peu près la même chose mais ça
nécessite des réallocations de ressources à
l'intérieur du système. Donc, ce n'est pas un sous-financement
mais un besoin d'un réajustement extrêmement important de la masse
monétaire à l'intérieur du système, est-ce que je
comprends bien?
M. Aubry: Voyez-vous, au mois de novembre, on a eu un
congrès, ici, à Québec, notre 43e, qui était en
deux volets. Le premier volet était le financement du système de
santé, "Le système de santé, 20 ans après". Le
deuxième volet, c'était notre place. Vous voyez, on insiste
toujours sur les deux mêmes aspects.
Dans la portion financement du système de santé, nous
avions invité des gens de l'extérieur du milieu médical
parce que nous sentons le besoin, nous aussi, d'avoir des expertises dans ces
domaines. Les gens qui sont venus s'asseoir devant nous ce sont M. Ghislain
Dufour, M. Courville, vice-président de la Banque nationale, et M.
Claude Ferron de la Croix bleue. Si on vous donnait les textes de ces
gens-là, vous verriez, par exemple, une notion qui entre un peu dans
votre exposé mais qui nous chatouille nous aussi quand on parie de
sous-financement. C'est que les gens n'ont pas appris à faire la
différence entre la dépense et le coût. Qu'on ait un
montant d'argent dévoué au système de santé au
Québec, quel qu'il soit, ce n'est pas ça qui est Important, c'est
ce qu'on retire de ce montant. Tous les gens qui étaient à notre
congrès ont prétendu que c'est là le problème et
c'est pour ça qu'on parie parfois de privatiser certaines choses pour
conscientlser les gens au fait que ce n'est pas le montant d'argent qui compte,
c'est ce que vous obtenez de ce montant d'argent. À ce titre-là,
on dit que c'est un sous-financement chronique, possiblement parce que mal
utilisé. On est un peu d'accord avec vous, mais il n'y a personne qui a
fait, à date, les analyses de ce qu'on obtient avec l'argent qui est
à l'intérieur. Alors, cet aspect-là, pour nous, ça
devient extrêmement important même quand on compare avec ce qui se
passe ailleurs. Si, en général, dans notre organisation, on n'est
pas versé à cet aspect du financement - quoiqu'on l'ait fait au
congrès, et on en a entendu parier abondamment - sachez que ce n'est pas
notre prétention actuelle de parier d'argent en ternies de revenu ou ces
choses-là. On tente de réaménager le système comme
vous, avec les ressources, et on prend les mêmes conclusions que vous -
vous le verrez tout à l'heure dans la discussion - par exemple, au
niveau des structures régionales, et on ne voit pas pourquoi vous en
créeriez d'autres. Utilisez les mêmes et aménagez-les
à même vos ressources. On est d'accord avec vous. Est-ce que vous
avez remarqué qu'il y a deux points importants, là-dedans, pour
nous? La complémentarité entre les hôpitaux, on en parie,
et on parie également de la qualité et de la pertinence des
actes. Je vous ai donné tout à l'heure, M. le ministre, et ceux
qui en voudront également de ce document... Nous avons
présenté, l'an dernier, au ministère de la Santé du
Québec, une étude avec demande de subvention qui se voulait un
plan triennal d'expertise des actes médicaux, dans les régions,
laquelle expertise étudie l'opportunité des actes, le coût,
et surtout la qualité et le rendement de ces actes. Notre propos
ressemble alors sensiblement au vôtre, M. Côté, je suis
d'accord.
M. Côté (Charlesbourg): Avant... Oui?
M. Marier: Pour compléter le sous-financement, c'est que,
pour nous, actuellement, il est difficile de parier de porter un diagnostic
total de sous-financement parce qu'on ne connaît pas toutes les sommes
d'argent qui sont perçues sous la bannière santé par le
gouvernement, et également, dans le fond, on dit: peut-être qu'on
n'a pas encore les moyens d'évaluer l'efficacité ou la pertinence
de toutes ces dépenses-là. À ce moment-ci, par contre, on
sait qu'on a du rattrapage technologique à faire et on sait qu'il y a
des développements qu'on voudrait faire.
Vous savez, ce qu'on vit, depuis quinze ans, dans les hôpitaux; on
parie de coupures et de restrictions budgétaires, de rationalisation des
ressources. Ça, ce sont tous des synonymes. En bout de ligne, vous avez
moins d'argent. Ça, c'est le langage qu'on a. On a appris à vivre
avec ça, mais ce qu'on veut vous dire, c'est que si on nous passe
toujours ce message, dès qu'on arrive avec un projet de
développement, on dit: Écoute, on n'a vraiment pas ça, il
faut vivre avec ce qu'on a et les développements ça viendra plus
tard. Donc, à ce moment-là, on ne dit pas qu'on en manque, mais
on pense que, peut-être, il pourrait en manquer. On voudrait avoir des
études vraiment en profondeur de ce côté-là pour
voir ce qu'on fait avec notre argent, comment on le dépense et comment
on devrait le dépenser éventuellement. C'est ça qu'on
souhaiterait faire.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, ça
me chatouille toujours les oreilles quand on dit: peu importe qui était
là comme gouvernement, coupures de budget, restrictions
budgétaires, alors que le budget de la santé est à peu
près le seul, au niveau du gouvernement, qui a été
indexé, donc qui ne perd pas de poids au fil des années, avec un
coût de système qui peut être mal réparti à
travers les hôpitaux, compte tenu de la formule qu'on trouve, mais avec
un système de 1 % qui n'est pas le Klondike mais, au moins, un
coût de système qui devrait normalement faire face à
l'évolution dans ce domaine-là. Il y a toujours une question de
répartition, sur le plan territorial et, finalement, de l'affectation de
ces sommes-là. Des centres hospitaliers universitaires sont venus nous
dire qu'ils étaient les parents pauvres du système. À
l'hôpital Cloutier, je ne suis pas sûr qu'on partage cette
opinion-là. Si des gens des centres hospitaliers universitaires sont
venus nous dire qu'ils étaient les parents pauvres du système, je
commence à me poser passablement de questions parce que, effectivement,
il y a bien du monde qui veut devenir un centre hospitalier universitaire parce
que les coûts de système sont reconnus plus importants pour eux
que pour d'autres.
Avant d'aller un petit peu plus loin... J'ai été
très étonné, hier matin... Je ne sais pas si vous avez
pris connaissance de ça, mais l'Institut canadien de recherches
avancées est venu déposer un mémoire, hier matin, et je
veux vous en lire un petit paragraphe parce qu'il m'a frappé. Rien de
mieux que de le faire valider, si c'est possible, par des gens qui connaissent
ça.
Il était dit, à la page 6, et je cite: "C'est d'ailleurs
ce qu'a fait le Japon qui avait la moins bonne espérance de vie des pays
développés dans les années soixante et qui a aujourd'hui
la meilleure. De fait, l'espérance de vie au Japon est
l'équivalent de ce que nous aurions au Québec si nous
réussissions à éliminer une partie de la mortalité
par accidents, ou encore toute la mortalité par maladie
cardio-vasculaire plus une partie de la mortalité par cancer. Pourtant,
le Japon a des ratios médecin-population et infirmière-population
qui sont parmi les plus bas du monde développé. Il dépense
aussi moins pour ses services de santé que la plupart des pays
développés. Il a par contre un des plus hauts niveaux de
scolarisation du monde." Ça m'a bien étonné parce que,
évidemment, là, ce n'est pas des trois de pique quand on parie de
l'Institut canadien de recherches avancées, ce sont des gens qui sont
pris au sérieux. Hier - ils sont venus nous dire ça hier matin -
donc, ça posait un questionnement assez important en disant que ce n'est
pas uniquement en investissant aussi dans le curatif mais aussi en investissant
dans l'éducation des gens et dans la prévention qu'on peut finir
par atteindre des objectifs de meilleure santé.
Alors, moi, ça me pose, quand j'entends des affirmations comme
celle-là, un certain nombre de questions auxquelles il faudra trouver
réponse, en se disant: Est-ce que c'est véritablement pour
régler nos problèmes d'urgence, de vieillissement de population?
Est-ce que c'est véritablement dans les hôpitaux ou si ce n'est
pas à l'extérieur des hôpitaux qu'il faudra investir la
marge de manoeuvre qu'on a pour être capable de faire face à nos
problèmes, puis je vous la pose telle quelle?
M. Marier: Je pense que c'est une question très importante
et je pense, pour la question précise sur le Japon, que ça
demanderait sûrement de lire ce mémoire puis d'aller chercher les
données. Il est clair que chaque pays a des pathologies qui, des fois,
sont propres à son mode de vie, à son alimentation et à sa
façon de vivre. Mais ce qu'on doit vous dire, par exemple, c'est qu'il y
a des concepts qui ont été mis de l'avant. Le premier, comme vous
le disiez: il faut faire de la prévention. Ce n'est pas d'hier qu'on a
pensé que, si on faisait de la prévention, on finirait
peut-être par diminuer nos coûts du système de santé,
puis on n'aurait finalement plus besoin d'investir, parce que tout le monde
aurait l'air tellement bien prévenu qu'on ne serait pas malade. Alors,
en réalité, ce n'est pas tout à fait ça qui se
passe, malheureusement et, d'autre part, toute l'action préventive qui
est faite, c'est que souvent on essaie de compartimenter ça, de dire: On
fait du préventif, puis on fait du curatif, comme si c'était deux
choses bien différentes, mais, dans le quotidien, ce n'est pas comme
ça que ça se passe.
En fait, c'est que, pour pouvoir prévenir, il faut
connaître l'étiologie. Or, la recherche médicale qui s'est
faite a apporté des réponses à cela et, à ce
moment-ci, les cliniciens, les thérapeutes, dans le quotidien, qui ont
de la crédibilité face aux personnes qui viennent les consulter
peuvent faire de l'enseignement. Vous avez le médecin qui suit une
patiente enceinte, qui va lui inculquer des notions de bonne
alimentation, qui va lui recommander de ne pas fumer. Un médecin
qui va prescrire des anovu-lants à une patiente, va lui demander de ne
pas fumer. Il y a un tas de conseils, comme ça, de prévention,
qui sont donnés quotidiennement et qui font avancer la qualité de
vie et les impacts sur le système de santé. Donc, il faut faire
attention de conclure qu'il faut investir plus dans le préventif et
moins dans le curatif, que c'est une équation qui est simlaire.
Le deuxième argument, aussi, c'est qu'on a vu des volumes qui ont
été écrits, le Némésis médical, Ivan
Illich, on a vu Rachlis qui a écrit son "Second Opinion", puis tout
ça, et finalement les gens ont mis en doute le développement de
la haute technologie, en disant: Bien, ce sont des jouets, ça, pour les
spécialistes, ce sont des jouets pour des médecins qui veulent
s'amuser, et finalement ça ne donne rien, c'est de l'argent
dépensé. Mais, actuellement, toutes les études commencent
à démontrer que cela a un effet sur la qualité de vie,
cela a un effet sur la morbidité. Alors, donc, à ce moment-ci, je
pense qu'il faut repenser nos concepts, réviser nos concepts et par
contre, malheureusement, cela a justifié beaucoup de coupures, justement
dans les hôpitaux. Je pense encore, enfin, on pense, nous, que les...
encore une fois, que le fer de lance du progrès, de la qualité de
la médecine, est qu'il faut penser que les hôpitaux sont un lieu
de formation, l'hôpital est un lieu d'enseignement, c'est un lieu
où il se fait de la recherche, c'est un lieu où l'on fait des
examens de laboratoire, des investigations. C'est là que les gens
viennent chercher, finalement, la qualité des services quand ils sont
vraiment malades, mais cela a aussi une répercussion sur les cabinets
privés, sur le réseau un peu partout, parce que c'est en
interrelation. Ça devrait l'être plus, mais c'est ça qui a
préservé notre système. Je pense que, avant de dire: On
n'investit pas là, on investit dans tout le reste, je ne suis pas
sûr que cela a des effets aussi bénéfiques qu'on le
pense.
M. Côté (Charlesbourg): On m'indique
déjà qu'il ne me reste pas grand temps. J'ai pris connaissance,
très rapidement, du projet qui m'apparaît très
intéressant. C'est une bonne contribution afin d'identifier
effectivement si on pose toujours les bons gestes. Comme projet que vous avez,
on aura l'occasion d'en rediscuter dans notre prochaine rencontre. Ça,
ça me paraît un geste extrêmement positif vis-à-vis
de l'analyse de la dépense de notre argent, et il pourrait être un
guide. (16 h 15)
M. Marier: On a l'impression, M. le ministre, qu'au
Québec, ce sont des politiques... C'est difficile aussi de
régionaliser quand on n'a pas de politique nationale. Il ne faut pas se
faire d'illusion, on ne définira pas des politiques de santé
différentes dans chacune des régions. On a besoin, au
Québec, d'une politique de traumatolo- gie. On a besoin, au
Québec, d'une politique en cancer, on a besoin au Québec, d'une
politique en périnatalité. C'est nécessaire d'avoir les
grandes lignes de ces politiques-là, et on a besoin de ça.
Actuellement, c'est défini dans chacun des milieux. Il y a des
communications, les échanges se font, mais l'expertise en santé
médicale, au niveau du ministère, devrait être beaucoup
plus importante et être capable de donner les grandes lignes de force
pour le Québec.
M. Côté (Charlesbourg): Là-dessus, je vous
suis parfaitement et, d'ailleurs, ç'a été enclenché
avant même qu'on se parle, l'enquête Santé-Québec.
Pour être capable de se donner une politique et des objectifs, parce que
la politique, il doit y avoir des objectifs avec, aussi, la base étant
de savoir au moins où nous nous trouvions sur le plan d'état de
santé, et l'enquête Santé-Québec est le premier pas.
On nous confirmait même hier que c'était la seule province qui,
jusqu'à maintenant, avait fait une telle enquête, imparfaite, bien
sûr, parce que ce genre d'enquête-là, c'est toujours la
photo instantanée d'un moment, et qu'il faut se donner les moyens pour
être capable de voir l'évolution. Donc, à partir de
ça, la politique de santé, oui, c'est important, et elle doit
s'élaborer, elle devrait être là normalement, mais elle n'y
est pas, elle va y être en fonction de la réforme que nous allons
faire de manière parallèle, de telle sorte que la journée
où on fera les changements au niveau de nos structures, dans la mesure
où on en a besoin, évidemment on aura des objectifs de
santé. C'est pour ça que le document d'orientation avait
identifié 20 objectifs de santé, qui allaient être le cadre
de la politique de santé au Québec, et là-dessus vous avez
parfaitement raison. Donc, ce n'est pas blanc ni noir d'un côté
comme de l'autre. Je pense que chacun a ses devoirs à faire, ils sont
extrêmement importants. Je terminerais peut-être avec une question,
je sais que le Dr Aubry veut intervenir, il en profitera en même
temps.
M. Aubry: Juste un petit point, vous avez cité quelqu'un
d'un mémoire qui a été soumis et, par hasard, j'ai la
réponse ici, également par quelqu'un qui n'est pas un deux de
pique, le Dr Paul David, et je le cite...
M. Côté (Charlesbourg): Paul...
M. Aubry: Paul David, le sénateur et également
fondateur de l'Institut de cardio de Montréal. Le docteur, pas le
sénateur. Compte tenu des progrès de la médecine et de
l'emploi d'une technologie de plus en plus sophistiquée chez les malades
de plus en plus âgés, je crois qu'il est utopique de compter sur
la seule prévention pour alléger les dépenses de
santé. Plusieurs maladies ont été éliminées
depuis un siècle et ont ainsi réduit les dépenses
autrefois
considérables. Par ailleurs, l'apparition récente de
certaines maladies exigera des ressources financières importantes. La
santé est et demeurera un bien fragile, qui exige une perpétuelle
adaptation aux dangers obscurs qui la menacent, la mort retardée devient
ainsi le prix à payer pour vivre mieux et plus longtemps.
M. Côté (Charlesbourg): Ça ne va pas en
opposition avec ce que nous... Je vais vous en donner une d'ailleurs, parce que
c'est très instructif. Il est bien bon, regardez ça, vous allez
voir des gens qui sont situés au-dessus de la mêlée. J'ai
appris beaucoup de choses, hier, dans ce petit document, et je pense que
ça ne va pas en contradiction avec ce qui s'est passé. C'est
clair que demain matin, tu ne décides pas que la prévention prend
la place du curatif, il va rester des gens malades. Donc, ce qu'on dit, c'est
peut-être qu'ailleurs on a mis davantage l'emphase au niveau du
préventif que chez nous et, évidemment, l'importance des budgets
parle d'elle-même.
Peut-être une dernière question, je sais que le
président veut m'arrêter, mais je vais poser ma dernière
question pareil. Je me rattraperai ultérieurement. Demain matin, si on
décidait que c'est le salariat pour les médecins, pensez-vous que
ça changerait quelque chose sur le plan de l'éducation ou de la
prévention à travers le Québec, ou si on aurait plus de
temps pour rencontrer les patients et leur en expliquer un petit peu plus?
M. Aubry: On a déjà, évidemment,
songé à cela, en groupe et en particulier. Pour nous, le salariat
ou la question que vous posez, ce n'est même pas un but, ou un objectif,
c'est un moyen. Et c'est un moyen qu'il faut envisager comme les autres, de
sorte qu'on n'est pas viscéralement opposés au salariat, sauf que
si cette forme de rémunération est pensée par certaines
personnes comme une panacée, on vous dit à l'avance que c'est
l'inverse de la réalité. Le temps passé avec les patients
ou le nombre d'actes, comme se plaisent parfois à le rapporter certains
articles, est fonction du fait que les gens viennent nous voir et non pas qu'on
va les chercher. Et ceci ne changera pas. Les solutions qui ont
été apportées à notre congrès en novembre
visent davantage, comme on l'a dit tout à l'heure, à sensibiliser
la personne qui utilise les services. C'est la seule façon connue. La
sensibilisation de ces gens aux services utilisés et à leur
coût peut se faire par différents moyens, on en convient, mais ce
n'est pas en salariant, nous pensons... On ne parle pas de partout, cependant,
remarquez bien, il y a peut-être certaines formes de médecine qui
s'opèrent par salariat ou vacation, je ne sais trop. Mais on ne voudrait
pas, nous, que cette question vienne sur la table comme moyen magique de
régler le problème, mais sachez que, viscéralement, on n'y
est pas opposés.
Le Président (M. Joly): Merci, docteur. Merci, M. le
ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de
Joliette, leader de l'Opposition et critique en matière de
santé.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai quelques
commentaires à faire, ensuite je passerai à mes questions. Le
premier commentaire, juste à partir des dernières paroles du Dr
Aubry, je suis content de voir qu'il n'y a pas d'obstruction
systématique face à d'autres modes de rémunération,
parce que, contrairement à ce que le président de votre
corporation se plaît à dire, le malaise n'existe qu'auprès
du consommateur, je pense qu'il y a un certain malaise aussi auprès du
dispensateur de services. On ne peut pas continuellement dire au public: c'est
seulement les bénéficiaires qui sont dans les carottes quant aux
coûts de la santé et des services sociaux. Il y a quelqu'un qui
offre des services, il y a quelqu'un qui en reçoit. J'ose croire qu'il y
a des malaises des deux côtés. C'est vrai que le monde va vous
voir, cher Dr Aubry, mais si vous n'aviez pas grand monde sur votre carnet de
commande le lendemain, je ne suis pas sûr que mon bobo d'aujourd'hui ne
serait pas très vilain et que je ne devrais pas aller vous voir le
lendemain. Vous n'êtes pas à l'abri des vices d'un système,
vous êtes des humains, exactement pareils comme d'autre monde.
J'espère qu'on pourra, de part et d'autre, reconnaître qu'il peut
y avoir des malaises des deux côtés.
Cela dit, je trouve que vous faites un excellent diagnostic de
l'avant-projet de loi et vous le dites franchement. Ce n'est pas parce que vous
dites, que vous répétez ce que j'ai dit dans mon discours
d'ouverture, mais c'est exactement ce qu'on remarque: 6 500 000 $ pour une
réforme en santé à une commission d'enquête qui a
analysé les malaises fondamentaux d'un système, qui a
parlé de financement d'un système, qui a parlé de
consommation, d'offre de services, et en arriver à un avant-projet
où on ne parle que de structures, où l'emphase n'est mise que sur
la structure, c'est vrai que c'est décevant. Je suis content que vous le
disiez. Je suis content que vous observiez pareil comme nous autres, il me
semble que c'est beaucoup plus que ça, que c'est beaucoup plus profond
que ça, une réforme en santé. Et si on doit mettre
l'accent sur la prévention, on doit également faire en sorte que
la qualité du curatif n'en diminue pas pour autant, peut-être par
des réaménagements d'argent, je suis d'accord avec ça. Je
trouve que c'est une belle perception que vous avez, en tout cas, du projet de
loi. La preuve, c'est que je suis convaincu... Bien sûr que le ministre,
c'est gênant pour lui de dire: Je déchire cet avant-projet de loi,
d'autant plus que ce n'était pas le mien, mais je trouve qu'il n'a pas
d'allure. Je l'applaudirais, mais je sais qu'il
ne le fera pas, donc je ne pourrai pas l'applaudir. Mais c'est
ça, en fait, l'avant-projet de loi n'a pas d'allure. Un système,
un avant-projet de loi qui ne se tient pas et qui ne tient pas compte de
l'approche globale en santé.
Depuis quelques jours, on discute. Je pense que ça a
été bon, même si après cent groupes, on aurait
pensé que ça aurait pu être exclusivement de la redondance.
Il y a plusieurs groupes qui arrivent avec des éléments nouveaux,
par exemple, l'Institut canadien de recherches, hier, c'est vrai que c'a
été un excellent mémoire. Et je considère que votre
mémoire est bon aussi parce qu'il touche du doigt le fait que ce n'est
pas de même qu'on doit approcher, on ne doit pas avoir une perception
structurelle exclusivement en santé. Je le répète, c'est
la deuxième ou la troisième fois, mais vous n'étiez pas
là, vous autres, hier mais quand je pense qu' HydroQuébec parade
devant les parlementaires chaque année pour son plan de
développement, puis qu'on n'ait pas, annuellement ou tous les deux ans,
maximum, ou tous les trois ans, un plan en santé, où est-ce qu'on
va, quels correctifs on doit apporter, quels sont les objectifs, quels sont les
priorités qu'on doit réviser, on ne fait pas ça avec la
santé du monde... De sorte que c'est tout à fait normal et tout
à fait humain que le curatif prenne de plus en plus de place, les
besoins sont illimités dans ça. C'est normal, et c'est bien plus
difficile, pour un ministre, entre vous et mol, de freiner ces
appétits-là, parce qu'on n'a pas habitué les gens à
s'enligner derrière des objectifs. Là, on est obligé de se
choquer, tantôt après les médecins, tantôt
après les infirmiers, tantôt après les employés de
la fonction publique et on dit: Ils gobent toute la part du gâteau, ils
ne sont pas raisonnables. Si on les enlignait sur des objectifs, ce sont les
mentalités qu'on changerait et, à mon point de vue, c'est
l'approche que vous avez dans votre mémoire et sur cette
partie-là, je suis d'accord avec vous.
Maintenant, sur la partie du conseil d'administration des institutions,
je suis assez en accord avec l'avant-projet de loi sur cette partie-là.
Je me disais: II est peut-être temps qu'on ait des conseils
d'administration, mais je suis en train de changer d'idée d'une
façon assez radicale. On ne peut pas, à mon point de vue, exclure
l'expertise professionnelle des conseils d'administration. Il va falloir
créer des places au moins de présence continue pour avoir
l'expertise parce que si je ne suis pas médecin et si je n'ai pas un
médecin pour jaser de temps à autre, pour ne pas dire assez
régulièrement avec certains D.G. d'hôpitaux, je pense qu'il
faut aller à la source pour savoir la vérité, parce que
des fois, il y a ce qu'on appelle des petites "games" entre professionnels...
On veut changer des choses et ce n'est pas nécessairement à
l'avantage de la qualité du curatif. Et ça, à mon point de
vue, il faudra trouver des formules, il faudrait être inventif un peu
mais permettre, je pense, à l'expertise professionnelle de demeurer sur
place là où se prennent les décisions pour qu'on ait
constamment, en présence de ceux et de celles qui ont à prendre
des décisions, cette expertise professionnelle. Je suis rendu là,
en tout cas. J'ai évolué par rapport au départ de la
commission et je pense qu'il nous faut réviser beaucoup sur ce
point-là.
Je voudrais vous entendre parler cependant de la
décentralisation, parce que vous analysez lavant-projet de loi comme en
étant un de déconcentration. C'est exactement ce que je faisais
aussi comme analyse. Je pense que c'est plutôt une déconcentration
qu'on a là qu'une véritable décentralisation. D'autre
part, si j'en parle, je suis d'autant plus à l'aise que le ministre
lui-même a dit que si on décentralisait, on ferait de la
véritable décentralisation. Voyez-vous jusqu'aux enveloppes de la
RAMQ décentralisées en milieu complètement, l'argent du
ministère tout envoyé au niveau régional avec l'enveloppe
de la RAMQ également selon un per capita et des critères à
définir? Est-ce que vous voyez la décentralisation
complète et totale jusque-là?
M. Aubry: Une réelle décentralisation
présuppose que la capacité de gérer est assise sur la
capacité de dépenser, donc d'avoir des revenus. On ne comparera
pas nécessairement, quoiqu'il y ait un excellent article ou une
conférence donnée par Mme Bissonnette qui analyse cet
aspect-là et qui le compare aux scolaires, entre autres... On ne
voudrait pas non plus tomber dans la même erreur que le scolaire, parce
que je pense que le scolaire actuellement est un exemple à comparer et
surtout à éviter. Mais si on veut être logiques, notre
pensée commune à ce niveau, c'est que, oui, la
décentralisation devrait comprendre le pouvoir de gérer le budget
dans une région donnée sans même bâtir de nouvelles
structures. Elles sont déjà là. On peut les
réaménager et, comme le ministre le dit, si les journaux ne
rapportent pas toujours bien, rendre les gens imputables, ça, on est
d'accord avec lui à 100 %. De même que nous, j'en viens
là-dessus parce que c'est essentiel pour nous, notre présence, on
veut être au niveau décisionnel, mais nos représentants,
être imputables à ceux qui les envoient là de façon
qu'on soit capables de rendre des comptes comme vous le suggérez aussi
bien pour une région vis-à-vis du ministre de la Santé que
nous vis-à-vis des actes médicaux posés dans la
région donnée. Alors, ce type de structure-là s'adapterait
d'une façon ou de l'autre dans les deux conditions que vous mentionnez.
On pense que oui, il faut avoir un pouvoir régional monétaire si
vous voulez vraiment décentraliser.
M. Chevrette: Le budget de la RAMQ aussi?
M. Aubry: Là, vous posez la question à une
association des conseils de médecins et dentistes. J'ai fait la remarque
tout à l'heure et je la fais sans agressivité ni sans faire de
diminution de statut ou quoi que ce soit et ça, je le fais autant que je
peux chaque fois que je vais à la télé et j'y vais assez
souvent. Au Québec, vous avez dans chaque hôpital un conseil des
médecins, dentistes et pharmaciens qui. de par la loi, a des obligations
qu'on vous a dites tout à l'heure, qui sont actualisées,
responsabilisées légalement par un exécutif. L'ACMDPQ
regroupe tous ou du moins la majorité de ces gens-là sur une base
volontaire, gratuite, bénévole. Il n'y a rien qui est payé
par nous aujourd'hui, rien. Il y a un autre groupe de personnes qui
représente les docteurs en deux segments, les omnipraticiens et les
spécialistes, deux fédérations, deux syndicats. Je fais
partie d'un syndicat des spécialistes. Il y a finalement la corporation
qui est souvent confondue avec des gens qui nous protègent alors qu'ils
nous courent après à longueur d'année. La Corporation, on
la paie pour aller vérifier dans les hôpitaux la qualité
des actes qui y sont posés. Elle peut suspendre un médecin, elle
peut lui donner une licence et vice versa. À votre question, il m'est
difficile de répondre parce que ce n'est pas le créneau dans
lequel on travaille. On ne travaille pas au niveau monétaire, on ne
travaille pas dans cet aspect-là. (16 h 30)
M. Chevrette: Mais oublions... Je vous arrête dans ce
cas-là.
M. Aubry: Oui.
M. Chevrette: Le citoyen du Québec, qu'il soit de Val d'Or
en Abttibi, qu'il soit de Témiscamingue, qu'il soit de la
Côte-Nord ou qu'il soit de la Gaspésie, paie des impôts
comme n'importe quel numéro montréalais qui a la même
profession. Médecin en Abitibi ou médecin à
Montréal, il paie les mêmes impôts. Le prof de
Montréal ou le prof de Chicoutimi paie les mêmes impôts. Et
à partir du fait que tous les citoyens du Québec sont
égaux devant les impôts ou les tables d'impôt, est-ce qu'ils
sont en droit d'être égaux vis-à-vis de ce qu'ils
reçoivent en termes de qualité de services de santé et de
services sociaux?
M. Aubry: La réponse est absolue, oui.
M. Chevrette: Bon! Bien, si c'est oui, ça va jusque dans
l'enveloppe des médecins et je vais vous expliquer pourquoi. En tout
cas, en ce qui me concerne, pourquoi serais-je obligé d'aller à
Montréal parce que je suis de la Gaspésie pour recevoir un
traitement? Parce que M. le Dr Y ne veut pas sortir de Montréal. Il a
décidé... À Montréal, ils ont un médecin par
400 ou 500 âmes. Dans certains de nos milieux tes plus
éloignés, qui paient les mêmes maudits impôts, c'est
un médecin par 3000 ou 4000. Et si on ne décentralise pas - et
moi je vais loin là - les enveloppes de la RAMQ, on continue à
perpétuer les inéquités dans le fait de donner des
services de santé de qualité à l'ensemble de la population
du Québec. Je ne parle pas dans l'ultraspécialisa-tlon. Je
comprends qu'on ne pourrait pas avoir des Installations
ultraspécialisées dans l'ensemble des régions du
Québec. Mais dans les spécialités de base, dans les 18 ou
21 - ça pourrait être discutable, je pense qu'on pourrait
s'entendre assez facilement - il est tout à fait aberrant, à mon
point de vue, qu'en 1990, on discute encore du fait qu'on laisse entière
liberté à des corps médicaux, la seule profession au monde
qui peut aller où elle veut.
Les profs, si tu n'as pas de petits en ville et si tu veux enseigner, tu
vas aller sur la Côte-Nord, si c'est là qu'il manque des profs,
sinon tu n'enseigneras pas. À Montréal ou à Québec,
s'il y a une concentration forte de médecins, est-ce que les salaires
moyens baissent à Montréal ou à Québec? Je n'ai
jamais vu ça. Vous ne me ferez pas accroire ça, ce sont les
mêmes salaires. Ce n'est pas parce qu'ils ont plus de médecins en
ville qu'ils gagnent moins cher qu'à l'extérieur. C'est à
peu près les mêmes montants qu'ils se font. Ce que je veux vous
faire comprendre - je vous le dis et j'aurais bien voulu l'entendre dire, -
êtes-vous d'accord que l'enveloppe de la RAMQ doit aussi suivre
l'enveloppe du ministère au niveau de la centralisation pour une
meilleure équité dans les services de santé et les
services sociaux?
M. Aubry: Je veux juste faire un petit commentaire, puis mon
confrère ici qui a pratiqué en Abitibi pourra faire
également des commentaires additionnels, je suis sûr, fort
intéressants.
Voyez-vous, on ne bouscule pas ce système dans le sens que vous
le dites, ni être pour, ni être contre cet état de choses.
Théoriquement, on est d'accord avec vous que tous les gens au
Québec ont besoin des mêmes soins de même qualité.
Vous arrivez à un point tel que vous utilisez le système de
paiement d'honoraires comme moyen de distribution de soins de la santé
au Québec. Là, on vous dit que vous faites fausse route.
Moralement parlant, honnêtement pariant, on est d'accord avec vous, mais
on ne pense pas que ce soit un moyen, à notre avis. On vous a
mentionné tout à l'heure que l'enveloppe régionale devrait
donner le pouvoir aux gens qui l'exercent réellement. Entre ça et
aller jusqu'à l'item que vous mentionnez, rationner en quelque sorte le
nombre de médecins pratiquants à cause d'un montant global, il
n'y a pas beaucoup de gens autour de la table qui sont au courant, je pense
bien, comment se calculent ou se discutent, non pas les salaires mais les
revenus des médecins.
Les revenus des médecins en spécialité, pour ceux
qui ne le savent pas, c'est discuté globalement. C'est une masse
globale. Ce n'est pas mon revenu qui est discuté. C'est à
l'intérieur de ma fédération avec 24 ou 25
spécialités que les montants varient avec la
représentativité de nos gens. Les omnipraticiens ont
également une masse monétaire et ils ont un plafond de revenus.
Tous ces moyens-là se sont avérés quand même pas...
Faire ce que vous voulez puis ce qu'on souhaiterait comme vous, M. Chevrette,
on est d'accord. Mais je vais laisser quand même Robert vous parier un
peu de ce type de pratique qu'il a faite à Noranda, il y a un certain
nombre d'années.
M. Marier: Écoutez, je pense que, nous, on est d'accord
pour l'autonomie régionale. On souhaiterait que chacune des
régions s'organise, se structure et soit capable, disons, d'être
fonctionnelle. Et je pense que vous l'avez bien souligné, pour la
majorité des spécialités, il y a moyen de s'organiser dans
chacune des régions. C'est sûr que ça va se faire
progressivement, parce que ça implique aussi des budgets, des
équipements et des installations différentes, il n'y a pas de
doute, mais je pense qu'on doit viser ça. Encore une fois, ce n'est pas
nécessairement par de la coercition que ça se fait.
Moi, je suis un gars de Montréal, je suis né à
Montréal, ma famille est à Montréal, j'ai
étudié, disons, en spécialité et tout ça, et
quand on arrive sur le marché du travail à 32 ans, de partir,
puis de s'en aller travailler à Noranda, c'est un petit peu
spécial. Je ne considère pas que je fais partie de la moyenne
comme telle, c'est peut-être parce qu'on a été
formés dans des collèges, qu'il fallait se dévouer et puis
tout ça, en tout cas, ce sont des relents de tout ça. Mais,
finalement, je m'étais dit que j'irais pratiquer en région au
moins deux ans pour revenir. Finalement, j'y ai passé sept ans et
j'avoue que j'ai beaucoup apprécié la région et je serais
probablement resté là tout le temps, n'eut été,
justement, du nombre. Parce que, dans ma spécialité, en
obstétrique gynécologie, c'est la nuit et c'est le jour et, tout
ce que je demandais au directeur général, qui disait qu'il ne
voulait pas que je parte, et à mon conseil régional c'est:
Assurez-moi qu'on sera au moins toujours trois gynécologues
là-bas et je vais faire toute ma carrière ici. Mais, ça,
c'était la seule chose qu'ils ne pouvaient pas m'assurer
Je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup de progrès, quand
même, qui ont été faits depuis... Je suis allé
là en 1976 jusqu'en 1983, beaucoup de travail a été fait
pour le recrutement, pour développer des politiques incitatives, les
tables de concertation. Je pense que les gens se sont éveillés
aux problèmes des régions, sauf qu'on ne peut pas aller plus vite
aussi que l'éveil progressif de tout ça. Mais je pense qu'on a
fait des pas de géant et qu'actuellement, on devrait accentuer les
politiques incitatives pour encourager les gens à aller travailler.
On a construit la Baie James, on a donné des incitatifs, il y a
des plombiers de Montréal qui sont allés travailler
là-bas, on les a incités à y aller. Si on veut avoir des
ouvriers de la santé spécialisés pour aller dans un
secteur donné, on leur demande de se déraciner, de quitter leur
famille, de quitter leurs amis, d'aller faire du travail, je pense qu'on doit
leur donner certaines compensations, on doit travailler de ce
côté-là.
Quand on regarde l'Ontario, à Timmins, qui est à 400
milles au nord de Noranda, ils avaient quatre fois plus de médecins
spécialistes. Depuis 1970, il y avait un sous-ministre de la
Santé, en Ontario, qui ne s'occupait que des régions
éloignées. On avait toute une politique d'incitatifs pour les
régions éloignées et les gens connaissaient exactement
quelles étaient les difficultés. On sait très bien que, si
tu t'en vas travailler dans un centre comme Lebel-sur-Quévillon, si tu
restes là cinq ans, tu vas déprimer ou tu vas te droguer ou je ne
sais pas quoi parce que c'est trop difficile sur le plan psychologique. Il faut
qu'il y ait du support, il faut que les médecins tournent, qu'y y ait de
la rotation
Donc, je pense qu'actuellement, au Québec, il faut
régionaliser, on a fait beaucoup de chemin, on est prêts,
actuellement, à donner, disons, même le coup de pouce
nécessaire, parce que la régionalisation, encore une fois,
ça passe par une expertise, une implication des CMD régionaux,
officiellement auprès des conseils régionaux et qu'à ce
moment ci, avec des politiques incitatives, on devrait arriver aux objectifs
que vous vous êtes fixés.
M. Chevrette: Je suis content que vous parliez d'incitatifs
régionaux. J'étais un de ceux qui en ont voté, moi aussi.
Je pense que le ministre en a voté lui aussi, une couple, et mon
prédécesseur en avait voté et je pense que Mme Lavoie-Roux
en a voté aussi. Vous êtes rendus à quoi, une vingtaine
d'incitatifs? Au moins. Et il nous manque toujours 138 omnipraticiens, je
pense, puis je ne me souviens pas du nombre de spécialistes qui manquent
en région, en plus. Mais, entre vous et moi, on paie plus cher pour
envoyer, par exemple, un médecin à Chibouga-mau, ou bien en
Gaspésie, c'est 20 % de plus. Ce sont des vacances qu'on paie, ce sont
des cours de recyclage pour leur permettre de sortir de là. Et quand on
n'en a pas, il se fait du 'moonlighting" - vous savez ce que c'est - parce que
certains résidents et internes vont chercher la grosse piastre les fins
de semaine. Ça fait quasiment leur affaire, quand ils ont fini leur
cours, ils sont allés durant leur cours, faire du "moonlighting" pour
gagner de l'argent, en plus de gagner leur salaire de résident, ils vont
s'installer à Montréal pareil.
Pensez-vous qu'on peut continuer indéfiniment, exclusivement, par
des incitatifs, basés sur (a pleine et entière discrétion
totale de l'individu? En tout cas, à moins qu'on me le prouve, c'est la
seule profession au monde qui décide où elle va aller et comment
elle va faire. Vous avez dit, Dr Aubry, tantôt, vous êtes
peut-être pas gros autour de la table qui savez comment ça marche,
je le sais trop, moi, comment ça marche, pour votre information, autour
de la table. J'en suis un de ceux qui doit le savoir pas mal trop. On
négocie, oui, négocie un montant, on envoie des chirurgiens dans
certains milieux et si, par malheur, le conseil d'administration autorise trop
de lits pour des soins de courte durée occupés par des soins de
longue durée, savez-vous ça que, quotidiennement, il doit y avoir
des menaces - ça doit être pareil comme moi - le chirurgien menace
de s'en aller, il ne fait pas assez d'actes, ce n'est pas assez payant. C'est
de même que ça marche. Il va falloir se pencher sur d'autres
systèmes. Est-ce que c'est la population qu'on dessert? Moi, ça
ne me rentre pas entre les deux oreilles, ça, qu'on n'ait pas
trouvé exclusivement... Les moyens incitatifs n'ont pas réussi,
n'ont pas suffi.
À mon point de vue, s'il faut aller même dans les chaires
universitaires régler le problème, il faudrait y aller comme
société parce que c'est basé exclusivement sur... Il y a
un seul point sur lequel je suis d'accord avec Augustin Roy et c'est
là-dessus. C'est de dire aux universités: Vous avez beau les
choisir toujours par talent, si on choisissait parmi ceux qui ont un bon talent
mais qui ne sont pas nécessairement premiers de classe et qui veulent
s'engager pour aller en région, on pourrait peut-être leur
réserver des sièges à l'université. Moi, je suis
d'accord avec ça. Il va falloir arrêter de choisir le petit
brillant, le petit... Le petit numéro un là, il va aller
où il va vouloir, à Montréal ou à Québec.
Sur 525 psychiatres ou 575, ils sont tous cantonnés ou presque à
Montréal et Québec. On n'est pas capable d'en avoir. J'ai de la
misère à en avoir à Joliette. Je suis à 30 minutes
d'auto de Montréal. On va continuer ça ad vitam aeternam par des
mesures incitatives, pour une seule profession? Vous ne pensez pas que si on ne
veut pas marginaliser la classe médicale et s'il y a un éveil de
la population là-dessus, dans toutes les régions du
Québec, on se doit d'agir avant longtemps avec un petit peu plus de
coercitif?
M. Marier: M. Chevrette, c'est parce que, à un moment
donné, on a peut-être essayé de faire trop peu et pas en
même temps. Quand on avait évalué dans les années
soixante-dix-huit les besoins des régions éloignées, je ne
parle pas de Joliette, là, mais de la Gaspésie, de la
Côte-Nord et du Nord-Ouest québécois, on avait
évalué peut-être à 150 spécialistes, le
nombre dont on avait besoin pour couvrir tous les besoins. Ce n'est quand
même pas un puits sans fond. Si, à ce moment-là, on avait
vraiment mis des incitatifs puissants, je suis convaincu qu'on aurait
été capables d'avoir des gens, quitte à dire
qu'après qu'on a le nombre... Si on évalue qu'on a besoin de deux
chirurgiens généraux, après ça, là, c'est
comme tout le monde au Québec, je veux dire, mais on veut s'assurer au
moins qu'il y ait le minimum. Si on avait fait ça, moi, en tout cas, je
mets encore le pari sur la table qu'on réussirait à donner
quelque chose. Mais c'est que pour des raisons, des fois, idéologiques
et ces choses-là, on a dit: On n'est quand même pas pour en donner
à des gens qui en ont déjà et ces choses-là. En
fait, on a fait un tas de... Puis on a donné, progressivement, des
gouttes d'eau un peu partout, mais je pense qu'on a progressé parce
qu'on a réglé, au moins pour les médecins de famille, les
omnipraticiens, beaucoup ce genre de problèmes-là. Il reste du
côté des spécialités, mais ce n'est pas un gouffre
sans fin si on limite, parce que les besoins sont bien identifiés, bien
limités, et c'est un problème peut-être plus facile
à régler qu'on ne le pense. Moi, en tout cas, j'encourage encore
à être plus incitatif avant d'arriver au coercitif. On vit dans
une société libre au Québec. Pourquoi un groupe de la
société aurait des mesures coercitives pour aller dans un milieu
ou l'autre?
M. Chevrette: Bien...
M. Marier: Actuellement aussi, pour votre information, les gens
ne peuvent plus faire du "moonlighting" parce qu'ils n'ont plus de permis pour
aller remplacer. C'est récent mais c'est comme ça.
M. Chevrette: C'est vrai qu'on est dans une société
libre, mais vous reconnaîtrez que toutes les autres professions n'ont pas
le... Vous êtes la seule profession dans cette société
libre qui pouvez vous installer où vous voulez. N'oubliez pas ça.
Les professeurs, quand le ratio maître-élèves ne
répond pas...
Une voix: Les avocats, les notaires...
M. Chevrette: Oui. Mais non, les notaires et les avocats, ce
n'est pas... S'ils veulent... Ils ne commanderont pas le salaire. S'il y a un
client qui y va, ce n'est pas comme un service universel, ça. Il n'ira
pas en cour s'il n'a pas le foin même s'il y avait 40 avocats, alors que
le médecin, le lendemain matin, lui, il s'installe à
Montréal, là où il y a une forte concentration.
J'espère que vous reconnaissez que c'est là que sont les dangers
les plus grands pour que se développent les vices du système
parce que si tu as 15 médecins dans un arrondissement qui en
nécessiterait 5, ils veulent tous vivre selon un standard de vie correct
et ils sont plus susceptibles de verser dans les vices du système, vous
le savez très bien, comme dans n'importe quelle
profession. Ce n'est pas parce qu'H porte le nom de docteur qu'il est
plus intelligent et plus brittant qu'un autre. Donc, c'est la même
affaire.
Le Président (M. Joly): M. le député, je
pense qu'il y a un de vos collègues qui veut jaser. Je ne veux pas... Je
veux juste vous dire que dans trois minutes, j'arrête tout le
système.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Marier: Vous ne parlez pas du système de santé
là?
De» voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Merci, M. le leader.
M. Chevrette: Je termine en vous disant ceci. Moi, je
considère que vous avez un excellent mémoire, mais vous me
donniez l'occasion de dire ce que je pensais sur un autre point.
M. Marier: Oui.
M. Chevrette: Ne vous sentez pas fort mal à l'aise de ce
que j'ai dit, mais j'y crois profondément et vous avez été
une occasion pour que je le fasse. Donc, je vous en remercie doublement.
M. Jolivet: Tout simplement, M. le Président, si on me
donne la permission parce que je ne suis pas inscrit à la commission.
J'ai le... (16 h 46)
Le Président (M. Joly): On...
M. Jolivet: Donc, en continuant dans la même veine, dans la
mesure où le Dr Aubry connaît notre région, H sait
très bien que nous sommes un intermédiaire entre les grands
centres universitaires et les zones déconcentrées
éloignées. Ça occasionne certains problèmes dans
nos milieux et je vous donne des exemples. Même l'incitatif permet
à un médecin qui demeure à l'arrière de
l'hôpital Laflèche, à Grand-Mère, mais qui pratique
à la Régionale de la Mauricie, de ne jamais venir donner de
services à l'hôpital Laflèche mais d'aller en donner sur la
Côte-Nord, parce que c'est plus payant pour lui. Je pense que l'incitatif
a amené les zones intermédiaires à avoir des saprés
problèmes.
Ma question, elle est simple, elle concerne les urgences. Vous savez
qu'y y a des médecins qui sont à l'intérieur des
hôpitaux, dans les conseils de médecins et dentistes, qui donnent
des services le mieux possible. Dans un milieu où on a 20
médecins, il y en a 9 ou 10 qui se trouvent à l'intérieur
de l'hôpital et les autres font de la médecine de service autour,
sous quelque forme que ce soit, de travail ou peu importe. On se retrouve avec
10 médecins qui essaient de maintenir une urgence et Us disent:
Nous, on a des saprés problèmes parce qu'en dehors de
l'hôpital, il y a d'autres médecins qui pratiquent et ils nous
envoient les gens pour des prises de sang, pour des rayons X, pour faire de la
physio et, finalement, s'il y a un problème, comme Us passent par
l'urgence, c'est nous, à l'intérieur, qui devons faire la liste
parallèle. À un moment donné, ils se découragent et
disent: On lâche tout, ça n'a plus de bon sens. On est de moins en
moins à l'intérieur et de plus en plus à
l'extérieur. Ils viennent chercher les mêmes services que si on
était à l'intérieur et ils ne donnent aucun service
à l'hôpital.
Alors, ma question est bien simple, j'en ai parlé au ministre et
à mon collègue, le député de Joliette, c'est:
Est-ce qu'il y a, dans la loi, quelque part, un endroit où on va dire
que si un médecin vient chercher des services à l'hôpital,
il doit, en contrepartie, en donner? Autrement dit, actuellement, c'est que si
tu fais partie du conseil des médecins, si tu es affilié à
l'hôpital, si tu as reçu tes lettres de noblesse de
l'hôpital, tu es soumis à ce travail, mais si tu es à
l'extérieur, tu peux avoir les mêmes services sans donner ce
travail-là. Alors, est-ce que la loi devrait prévoir qu'un
médecin qui vient chercher des services à l'hôpital doit en
donner en contrepartie, pour permettre à l'urgence de fonctionner 24
heures sur 24, sept jours par semaine?
M. Aubry: Exactement dans le même sens de vos
préoccupations, nous, on dit la même chose, c'est-à-dire
qu'il ne faut pas pénaliser les patients et les patientes, au
départ. C'est le premier item. Tout à l'heure, on vous a
mentionné qu'on n'était pas un syndicat, on n'est pas une
corporation, on évalue les actes, la pertinence... On partage vos
idées même là-dessus et, personnellement, comme
président d'un conseil d'administration et membre d'un conseil
d'administration depuis 17 ans, 18 ans, j'aurais des choses étranges
à dire. Je ne les dirai pas parce que je suis identifié, mais
votre raisonnement, au niveau de donner et de recevoir, vaut pour nous
aussi.
M. Chevrette: À quoi ou à qui?
M. Aubry: II vaut, c'est-à-dire qu'on ne vous dit pas de
faire une loi mais on va vous rapporter simplement une petite discussion qu'on
a eue à notre dernier congrès, en novembre, et j'y
réfère, où nous avons discuté avec le
président de la Fédération des omnipraticiens, M. Richer.
Celui-ci nous a laissé entendre qu'il était actuellement à
travailler sur ce problème que vous décrivez, et nous partageons
vos opinions de façon assez rapprochée, je peux vous le dire.
Le Président (M. Joly): Finalement, il ne reste plus de
temps... Oui, M. Côté?
M. Côté (Charlesbourg): Je trouve ça
intéressant l'invitation hors des micros. J'en ai pris note.
Le Président (M. Joly): Merci. Je vous laisserai tout le
temps voulu, après. Alors, de cette façon... C'est parce que j'ai
d'autres groupes à recevoir et je veux quand même être juste
avec tout le monde.
M. Aubry: Deux items, monsieur, juste pour finir rapidement.
C'est parce que....
Le Président (M. Joly): Oui, mais c'est toujours deux,
deux, deux, là.
M. Aubry: ...la conclusion qu'on a ici, les autres
mémoires en font une. Nous, on en a une qui est superbe. C'est qu'il
faut arrêter de régler les problèmes comme des
négociations, ponctuellement. Il faut arrêter d'agir quand on est
mal pris et que le feu est pris. Dans notre congrès, la proposition est
venue de trois ou quatre tables différentes. On se targue d'y avoir
pensé avant mais elle est sortie quand même. Il faudrait
créer au Québec un conseil supérieur de la santé,
lequel conseil verrait à faire ce que M. Chevrette a dit: actualiser
mois après mois, année après année les
modifications dans le système. Il verrait à modeler des
façons différentes de transiger, à s'assurer que les
ressources sont réparties également sur le territoire. Ce conseil
supérieur serait composé de gens qui ont l'expertise, la
capacité administrative. On veut en être. On veut en être,
c'est notre message, aujourd'hui. On veut être au niveau
décisionnel, on ne se cache pas pour utiliser les mots, on veut vous
aider. On prétend encore - M. Côté l'a admis au point de
départ - être les experts dans le domaine de la santé. On
l'est et on le sera tout le temps.
Et, pour répondre à M. Chevrette, au niveau d'être
la seule classe au monde, M. Chevrette, les docteurs, ce sont les seules
personnes au monde qui ont une relation individuelle avec le patient, et cette
relation est une relation privilégiée et sacrée sur
laquelle nul règlement ou loi ne peut intervenir. C'est la raison pour
laquelle cette situation existe et, si on veut garder la possibilité
d'aider les patients, on veut également garder non seulement la
possibilité, mais avoir la possibilité d'aller jaser avec vous
autres pour discuter des modalités plutôt que de la
coercition.
Le Président (M. Joly): Merci, Dr Aubry. Je pense que vous
avez déjà fait valoir vos deux points. Merci beaucoup. Vous
étiez le centième groupe: d'habitude, on donne un cadeau au
centième groupe, vous m'avez donné 20 minutes de retard.
Une voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Alors, je l'apprécie bien
gros. Merci beaucoup, au nom des membres de cette commission.
Alors, je demanderais aux gens de faire diligence, s'il vous
plaît, et aux représentants du Conseil de la santé et des
services sociaux de la région de Trois-Rivières de bien vouloir
prendre place.
S'il vous plaît! Merci. Alors, bienvenue à cette
commission. Vous connaissez la procédure, vous avez normalement une
vingtaine de minutes. Alors, j'apprécierais si, des fois, vous pouviez,
peut-être d'une façon un peu plus concise, nous présenter
votre mémoire et, après, de façon à ce qu'on ait un
petit peu de temps pour vous poser des questions... J'apprécierais donc
que la personne responsable du groupe veuille bien se présenter ainsi
que les gens qui l'accompagnent.
Conseil de la santé et des services sociaux de
la région de Trois-Rivières
M Miilette (Yvon): Alors merci, M. le Président.
Permettez-moi d'abord de vous présenter mes collègues. À
ma gauche, Mme Madeleine Dussault, mairesse de Plessisville et
présidente du sommet économique de 1989 dans la région de
la Mauricie et des Bois-Francs; Mme Solange Fernet-Gervais, une
bénévole professionnelle, du côté de Laviolette, qui
a consacré sa vie à promouvoir les organismes communautaires.
À ma droite, M. André Thibault, directeur du bureau directeur de
l'UQTR, votre aima mater, M. le ministre; M. Thibault est aussi membre du
conseil d'administration du CRSSS-04. Et M. Jean-Yves Dessureault, directeur
général. Je m'en voudrais aussi de ne pas souligner la
présence de quelques membres du conseil d'administration du CRSSS et
quelques membres de notre bureau du personnel à
Trois-Rivières.
Le Président (M. Joly): Allez.
M. Miilette: En invitant des gens de la région de la
Mauricie et des Bois-Francs à nous accompagner, nous avons voulu
démontrer la nécessité, mais aussi la possibilité
de mobiliser les éléments les plus dynamiques de la
société à participer à la gestion des services de
santé et des services sociaux. Leur intérêt dans le
développement du mieux-être de la population n'est pas un geste
spontané, mais un engagement dont notre milieu tire profit depuis
longtemps. M. le Président, la région de la Mauricie et des
Bois-Francs compte 6,9 % de la population du Québec, soit 450 000
habitants desservis par des organismes communautaires et 62
établissements publics répartis dans 12 territoires de CLSC et 3
territoires de DSC. En incluant la rémunération des
médecins par la RAMQ, les budgets qui nous sont alloués pour
l'année en cours totalisent près de 600 000 000 $, soit 5,7 % de
l'enveloppe
globale de la santé et des services sociaux du Québec.
L'essentiel de notre mémoire. M. le Président, notre
mémoire a été élaboré en novembre 1989, H y
a déjà quatre mois. Il met l'accent sur les cinq
éléments suivants, à savoir: la volonté du conseil
régional de collaborer à une révision en profondeur du
système, dans l'intérêt de l'ensemble de la population; la
nécessité de disposer d'une véritable politique
gouvernementale de santé et de bien-être. Le ministre
développe et évalue une politique globale de santé et de
bien-être, les régies en assurent la planification
régionale et la mise en oeuvre et en rendent compte au ministre. La
rationalisation des services et des dépenses que l'instance
régionale pourrait proposer, initier, réaliser, dont notamment
des regroupements d'établissements, l'élimination du
dédoublement de fonctions et la mobilité des ressources humaines.
L'octroi de véritables pouvoirs décisionnels en région, ia
nécessité que les instances régionales soient imputables
au ministre et à la population. La régie doit être
administrée par des gens élus et représentatifs de tout le
milieu. Depuis novembre, M. le Président, le ministre a annoncé
son intention de déposer un tout nouveau projet de loi, a
sollicité des avis sur des points particuliers. Il s'est prononcé
sur nombre de sujets que nous avons abordés dans notre mémoire.
Nous avons, nous aussi, poursuivi notre réflexion et désirons
vous en faire part, ce qui nous permettra d'aller au-delà de notre
mémoire et de mieux répondre à vos attentes. Je vous
présente maintenant une bénévole professionnelle, ou
plutôt une professionnelle bénévole, Mme Solange
Fernet-Gervais. Mme Gervais.
Mme Fernet-Gervais (Solange): M. le Président, mesdames,
messieurs, membres de la commission. Les organismes communautaires de notre
région se sont donné comme consigne de demeurer centrés
sur la personne et d'assurer une qualité de vie dans la gratuité
et la vigilance. Ils se réjouissent donc quand le gouvernement
réitère le maintien de l'accessibilité et de la
gratuité du système, quand il réaffirme la place de la
personne au centre de ses orientations, enfin quand il suggère des
stratégies basées sur la prévention et sur le concept de
l'autonomie des personnes dans leur communauté et soutenues par des
réseaux naturels. Les organismes communautaires, expression des
solidarités de base, doivent être reconnus dans leur
originalité et leur engagement et traités comme de vrais
partenaires.
M. le Président, les revendications répétées
des groupes communautaires témoignent qu'ils n'ont jamais
été reconnus dans la pratique et ils sont demeurés
sous-financés. Les bénévoles dispensent des services
essentiels. Le recon-naîtra-t-on enfin? Ils veulent bien travailler pour
rien, mais pas avec rien. Les permanents et bénévoles exercent
leur activité dans des conditions matérielles difficiles. Leurs
miracles quotidiens seraient souvent multipliés s'ils disposaient de
locaux plus adéquats et d'équipement plus fonctionnel. Ces
travailleurs salariés ont des emplois sous-payés,
généralement précaires. Ils doivent avoir la vocation pour
accepter de telles conditions. Il ne faut plus traiter à rabais ces
experts polyvalents. Le vieillissement de la population et l'émergence
de nouvelles problématiques rendent leur tâche d'autant plus
difficile. En plus de leur champ traditionnel d'engagement, les
bénévoles sont sollicités pour suppléer au manque
de ressources du réseau public, ou pour combler des besoins pour
lesquels l'État intervient de moins en moins. On ne veut pas, on ne peut
plus être complices d'un désengagement du gouvernement. M. le
Président, les groupes communautaires évoluent. Ils ne
travaillent pas seulement dans les services directs aux âgés et
aux familles. Ils s'engagent de plus en plus dans la promotion de la
santé et la préservation de l'environnement social. Ils se
conscien-tisent aux changements de comportement pour une meilleure
santé. Ils sont des promoteurs de la prise en charge par le milieu.
Promoteurs aussi du maintien de l'autonomie et des capacités
fonctionnelles. Il faut donc permettre à ces partenaires un accès
à la formation et au recyclage au même titre qu'aux
employés du secteur public. Pour une meilleure planification et gestion
des resources mises à notre disposition, des regroupements au plan local
et par secteur d'activité devront s'effectuer. Ces structures de
regroupement à notre mesure devront aussi être reconnues pour plus
d'efficacité. En conclusion, les groupes communautaires doivent
participer au développement des critères de fonctionnement avec
le réseau, et aux modalités de leur financement. La
représentativité au sein des conseils d'administration est une
formule gagnante et gage d'appartenance. Nous vous assurons de notre
participation et de notre collaboration.
Le Président (M. Joly): Mme Dussault.
Mme Dussault (Madeleine): M. le Président, c'est un beau
défi d'être ici à titre de présidente d'un organisme
de concertation régionale, le CRCA Mauricie-Bois-Francs-Drummond, et
maire d'une municipalité d'environ 8000 de population. J'ai nettement
l'impression de devoir vivre en accéléré ce qui devra se
vivre au niveau des régions dans un avenir très proche. À
titre de présidente du CRCA, nous appuyons cette volonté de
décentralisation fortement exprimée. En plus, en constatant les
fruits de la concertation, car elle existe déjà chez nous, nous
sommes convaincus que la région, à condition qu'on lui donne les
pouvoirs nécessaires et qu'elle agisse en toute transparence, peut mener
à terme cette opération de rationalisation de coûts et
de
services. Encore faut-il qu'on applique à la région le
principe de la modulation et qu'on respecte, dans l'attribution des budgets,
l'équité inter-territoriale et intraterritoriale. Ainsi, les
objectifs de prévention, de santé et de valorisation de la
personne pourront être atteints.
Comme maire, c'est autre chose. Oui, la municipalité veut
participer. Oui, la municipalité peut accepter de plus grandes
responsabilités si elle sent que son autonomie est respectée.
Pour l'heure, celle du changement, gardienne du champ d'impôt foncier,
elle est consciente d'avoir livré la marchandise et
protégé le citoyen. Sa fiscalité est convoitée par
les paliers de gouvernement supérieurs, et la municipalité se
sait vulnérable, parce qu'étant le gouvernement le plus
près du citoyen. La municipalité se sent un peu traquée.
Elle veut accepter la réforme, mais pas n'importe comment ni à
n'importe quel prix. Elle demande que les enjeux soient clairs. Si c'est
l'impôt foncier qu'on vise, qu'on le dise et qu'on agisse en toute
transparence, car jusqu'ici la règle voulait qu'à des
responsabilités nouvelles soient allouées des sources de
financement nouvelles. Les élus municipaux ont à ce jour
été reconnus comme gestionnaires responsables et efficaces et
veulent le demeurer, même en participant à un processus
régional. Merci, M. le Président. (17 heures)
Le Président (M. Joly): Merci, Mme Dus-sault.
M. Millette: m. le président, pour terminer la
présentation, j'invite m. jean-yves dessu- reault, directeur
général du crsss-04, à vous livrer son message.
M. Dessureault (Jean-Yves): M. le Président, membres de
cette commission, le ministre a clairement dit: il y a un temps pour les
études et la consultation, un temps aussi pour les décisions et
l'action. Comme nous sentons venir la fin du processus, nous vous soumettons
notre dernière recommandation. Le premier point venant de la
région 04, je pense qu'on ne peut pas se passer de vous parler des
urgences et de ce que nous vivons actuellement. Nous souhaitons que la nouvelle
loi permette de régler le problème des salles d'urgence. Comment?
Par un ensemble de mesures à privilégier dont, notamment, un
contrôle sévère de la gestion des lits, le
développement de ressources alternatives à l'hospitalisation,
l'ouverture, sur une base continue, de certains services en CLSC, une entente
avec les polycliniques privées pour le prolongement de leurs cliniques,
particulièrement en période de pointe dans les centres
hospitaliers, des mesures incitatives d'abord normatives et, s'il le faut,
financières à la présence d'un nombre suffisant de
médecins à toutes les périodes de la semaine. Enfin, le
cas échéant, des mesures coercitives comme, par exemple, la garde
obligatoire en échange de privilèges de services dans
l'établissement de santé.
Un deuxième point, le problème des effectifs
médicaux. La région 04 se retrouve, M. le Président,
géographiquement coincée entre les régions
métropolitaines et les régions périphériques. En
matière de recrutement et de rétention des effectifs
médicaux, elle s'en trouve nettement désavantagée.
Même si elle bénéficie dans un premier temps du
contingentement des régions métropolitaines, elle a de la
difficulté à retenir les médecins. C'est pourquoi nous
avons, au cours des deux dernières années, entrepris une vaste
opération visant à améliorer notre capacité
à les retenir dans notre région. Pour ce faire, nous avons
développé, de concert avec la Corporation professionnelle des
médecins, un modèle d'organisation clinique qui s'appuie sur
quatre notions: la notion de responsabilité territoriale, la notion
d'entente interétablissement, la notion de mission basée sur la
recherche d'une autosuffisance locale sous-régionale et finalement, la
notion d'interdépendance des plans et des budgets de
développement des ressources humaines, financières et
matérielles. Ce projet en phase de consultation actuellement devrait
être déposé sous peu au ministère. Vous remarquerez
qu'il vise une meilleure complémentarité entre les
établissements et une meilleure accessibilité aux services.
Un troisième point sur lequel nous voulons insister, le
développement des ressources humaines. Le personnel du réseau de
la santé et des services sociaux représente un des principaux
outils pour assurer la qualité et l'accessibilité des services.
La réforme devra réserver une place importante au
perfectionnement de tous ces travailleurs. Des programmes de formation devront
être élaborés et adéquatement financés pour
répondre aux besoins des individus, des établissements et des
programmes régionaux de services. Chaque palier d'autorité de
niveau local, au niveau de la région, au niveau de la province devra
assumer sa part de responsabilités. Il va de soi cependant que
l'instance responsable au premier chef du développement de son personnel
est l'employeur immédiat. La conférence des CRSSS vous soumettra
au cours des prochains jours un dossier très étoffé dans
ce domaine.
Un mot sur la protection des droits des usagers. Depuis longtemps, les
conseils régionaux assurent le traitement des plaintes des
bénéficiaires. Deux contraintes principales limitent la
qualité de nos interventions. D'abord, l'excuse qui est tirée de
la loi à l'effet que l'établissement n'a pas les ressources en
suffisance pour améliorer le service, puis l'absence de moyens de
coercition pour forcer l'exécution de nos recommandations.
M. le Président, c'est notre conclusion. Notre conseil
régional, et c'est aussi le cas des autres conseils, désire des
changements et nous
sommes prêts nous-mêmes à changer. Trop de
problèmes tardent à être réglés pour le plus
grand bien de la population. Nous avons, en région, le potentiel pour y
répondre. Il nous manque les leviers que vous pouvez nous fournir, soit
une vraie politique avec des objectifs opérationnels et mesurables, une
loi qui définit les droits, les responsabilités et les pouvoirs
de tous les acteurs du système, un plan régional d'organisation
des services, une participation de droit de la population, des usagers, des
organismes communautaires, des établissements, des élus
municipaux, des députés, des organismes associés, et
enfin, du personnel à tous les niveaux du fonctionnement du
réseau.
M. le Président, mon collègue à ma droite, M.
André Thibault, et tous les autres membres à ma gauche, sont
maintenant à votre disposition.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Des-sureautt. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci M. le
Président. Je me garderai des questions sur le communautaire pour la fin
de mon intervention. Je suis très heureux, spécialement
aujourd'hui, de pouvoir recevoir le CRSSS de la région 04, compte tenu
de ce que nous vivons quotidiennement et évidemment, ça fait
très certainement l'affaire de la presse, puisque c'est presque un roman
feuilleton à tous les jours, fins de semaine y compris, sur la situation
délicate de certains hôpitaux au niveau de la région qui
vous concerne. Sainte-Marie, Saint-Joseph, Shawinigan, Laflèche, puis
j'aurais tendance à monter jusqu'à La Tuque. En tout cas, je
dirais au député de Laviolette de ne pas parier trop vite, je
vous informerai éventuellement.
Donc, je suis très très heureux de vous voir et je partage
totalement le point de vue de Mme la présidente du sommet de la
région 04 à l'effet que c'est une région qui a vécu
une très bonne concertation. J'y ai moi-même assisté et
participé et je pense que c'est une région qui, effectivement,
malgré des obstacles géographiques, a très bien
vécu l'expérience d'un sommet, donc d'une concertation et d'une
force régionale.
Donc, compte tenu des problèmes particuliers dont on vient de
parier, Sainte-Marie, Saint-Joseph, Shawinigan-Sud, Laflèche, quels
pouvoirs ça prendrait à une régie autonome pour
régler le problème? Est-ce que vous pensez que demain... On va
jusqu'aux limites du possible sur le plan des pouvoirs, on dit qu'on va en
donner des pouvoirs aux régies, on va en donner là. Quels
pouvoirs de plus pourrait-on vous donner pour faire en sorte qu'on règle
ces problèmes-là? Parce que c'est ça le quotidien. 48
médecins pour un centre hospitalier qui, une bonne journée,
décide pour toutes sortes de raisons, que du service à l'urgence
il n'y en a plus. C'a toujours été le moyen de faire pression sur
le gouvernement, puis de faire "shaker" les hommes politiques. Je vous l'ai
dit, je ne suis pas nerveux bien, bien. Je ne l'ai pas été hier,
je ne le suis pas aujourd'hui et je ne le serai pas demain non plus. Mais
à partir du moment où on vous transfère tout ça
là, le ministre va juste vous regarder, il va être un
sénateur ou à peu près. Donc, H va vous regarder aller,
là. Qu'est-ce qu'H vous faut comme pouvoirs pour faire mieux que ce
qu'on a réussi à faire jusqu'à maintenant? J'aimerais vous
entendre là-dessus parce que là, on est dans le concret, dans le
réel, dans le quotidien de ce qu'on vrt aujourd'hui. Puis,
évidemment, vous pouvez bien me parier de Sainte-Marie aussi,
là.
M. Dessureault: Oui, oui. Je vous répondrai par ce qui se
passe actuellement. Vous savez sans doute, parce que c'est vous-même qui
avez donné le mandat qu'un certain travail se fasse entre les centres
hospitaliers CHRM et Laflèche, que le travail se fait actuellement. On
ne crie pas victoire trop vite, mais je dois vous dire que ça regarde
très bien. J'ai en ma possession un canevas de travail qui
précise la nature des échanges de services qui devront se faire
entre les deux centres hospitaliers. Si la régie avait le pouvoir de
décider quels sont les services qui doivent se donner au CHRM et quels
sont les services qui doivent se donner à Laflèche, en
concertation avec les autorités des deux centres, bien sûr, et si
on avait ensuite le levier qu'il faut quand vient le temps de se prononcer sur
des projets de développement, incluant la bâtisse, incluant les
équipements, etc., et qu'on attachait les deux bouts, je pense qu'on
pourrait faire beaucoup de chemin.
Ce qui se passe actuellement, c'est que nous sommes coincés entre
le ministère et les autorités des deux centres hospitaliers.
Quand on a eu des problèmes à l'urgence, la semaine
passée, et heureusement on nous indique que c'est réglé
pour le mois de mars et pour te mois d'avril, même si le problème
de fond demeure... Mais le problème de fond, pensons-nous, on va aller
le prendre avec la complémentarité entre les deux centres. La
volonté, elle est là. J'ai eu des rencontres, personnellement, la
semaine passée, avec les deux centres, les médecins. En tout cas,
on ne crie pas victoire trop vite, là, mais... Le problème qu'on
a, c'est que, quand on a des problèmes à l'urgence, actuellement,
on n'a pas les pouvoirs et les centres le savent très bien: Tassez-vous
de là, on fait affaire avec le ministère. Mais, quand le ministre
parie et quand le ministère parie, je ne sais pas ce qui se passe, mais
on dirait que c'est plus facile après.
Alors, s'il y avait une autorité en région, j'ai
l'impression, sans se comparer au ministre, que les gens nous
écouteraient peut-être plus. Et si on avait, en bout de ligne, ce
dont je vous ai parié tantôt dans mon texte, à savoir que
les
services que vont rendre les centres hospitaliers, il va y avoir un lien
avec le développement et (es équipements et toute la finance,
quand on attache ces deux bouts-là, M. le ministre, je vous jure que
ça change la "game" pas mal.
M. Millette: Je vais renchérir sur ce que le directeur
général disait. C'est qu'il y a deux points majeurs qui sont
là pour un CRSSS régional, qui connaît
énormément ses établissements et sa population et les
besoins; c'est la complémentarité et c'est aussi de voir les
points dont on a besoin chez nous. Si on a les éléments pour
fonctionner avec ça, je pense qu'on sait très bien comment on
peut faire la complémentarité entre les deux hôpitaux, en
tout cas pour le point précis dont on parie là, Laflèche
et la régionale. On a déjà fait une réunion,
voilà à peu près quinze jours, avec les instances des deux
hôpitaux, on a déjà avancé dans cette
chose-là. Il y a aussi le dédoublement. On sait très bien,
M. le ministre, que quand, à un moment donné, un hôpital
demande telle chose, il "bypass" le CRSSS, des choses comme ça, il va
directement au ministère.
Si nous, on avait une autorité régionale, chez nous, pour
régler les problèmes, en sachant exactement ce dont on a besoin,
sans que tout le monde passe par-dessus et s'en aille directement au
ministère, je pense que là, vraiment, on réussirait
à créer chez nous un potentiel et à amener les effectifs
médicaux dont on a besoin chez nous, dans notre région. Alors,
deux points majeurs: la complémentarité et arrêter le
dédoublement qu'on a dans nos hôpitaux, en sachant très
bien ce dont nous, on a besoin dans nos régions respectives. Ça,
c'est majeur. (17 h 15)
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais m'excuser
auprès du Conseil. Je dois aller de l'autre côté faire une
intervention sur la motion. Je m'excuse. Mon collègue de Laviolette va
conduire le questionnaire pour nous. Je vous remercie. Je m'excuse.
M. Côté (Charlesbourg): Je continue l'exercice parce
que, évidemment, on a rencontré un certain nombre de CRSSS avec
qui on a discuté des réformes, des structures et des pouvoirs
additionnels qu'on pouvait donner. Vous êtes peut-être un des
premiers CRSSS où on peut prendre des exemples précis. Je veux
dire, bon, devant cette situation-là: qu'est-ce qu'on fait? Ce que je
comprends, c'est que vous nous dites: Ça nous prend davantage de
pouvoirs sans qu'il y ait de Cour d'appel à Québec. Ce que les
gens disent en région, c'est: Partait, vous autres, vous êtes des
petits "kids". Si on ne s'entend pas avec vous autres, on va aller s'entendre
directement à Québec; de toute façon, il y a toujours
moyen de parier au ministre et de lui mettre de la pression, parce qu'ils sont
peureux, en règle générale. Alors, quand on met de la
pression dans les journaux et qu'on est forts, on fait des
démonstrations, on joue toujours avec l'urgence, c'est toujours bien
bon, ça; alors on va finir par les régler, nos problèmes.
Ce que vous dites, c'est: Donnez-nous un pouvoir et, finalement, on va
régler nos problèmes. Mais ces pouvoirs-là, je les ai, moi
aussi, mais ça n'a pas marché pareil. Il a fallu qu'on
intervienne discrètement, qu'on menace d'intervenir pour que ça
se règle. Heureusement, il y a eu une conférence de presse,
semble-t-il, à 14 heures, qui a annoncé le règlement des
problèmes d'urgence pour deux mois. Tant mieux!
Mais je vais vous poser un autre problème encore plus
spécifique parce qu'il faut le tester. Vous avez trois
départements de santé communautaire dans votre région.
Dans l'hypothèse où le gouvernement décidait qu'il y en a
un par région, comment est-ce que vous réglez le problème
chez vous? Si vous avez le pouvoir, là. Ce n'est pas moi qui vais
décider, c'est vous autres qui décidez, là. Il y en a un.
Je vous transfère l'argent et, évidemment, ce sont des fonctions
très spécifiques qui ne changeront pratiquement pas, mais il y a
bien des structures. Il y en a trois. On dit: Bon, pariait, il va y en avoir
une. Comment est-ce que vous régleriez ce problème-là?
M. Dessureault: D'abord, ça va dépendre des
pouvoirs. Je comprends que vous leur laissez le même rôle, les
mêmes responsabilités?
M. Côté (Charlesbourg): Avec... M. Dessureault:
Comme hypothèse?
M. Côté (Charlesbourg): Comme hypothèse.
Prenons celle-là, au fond.
M. Dessureault: Bien, écoutez, on va d'abord se rencontrer
et on va regarder un peu ce qui se fait dans chacun des départements de
santé communautaire. Il y a une chose qui est sûre: s'il en reste
un, il va devoir y avoir des services dans les trois sous-régions.
Ça, c'est clair. Il va y en avoir un et, spontanément, je vous
répondrais qu'il devra y avoir des points de service dans chacune des
deux autres sous-régions. Spontanément, j'essaierais de voir quel
est le département de santé communautaire qui, aujourd'hui, a le
plus gros potentiel de ressources comme telles. C'est probablement celui qu!
resterait, mais avec des points de service pour répondre aux besoins de
la population dans les deux autres sous-régions. Mais on le ferait
après avoir parié avec ces gens-là.
M. Côté (Charlesbourg): Ce que je comprends, c'est
que, finalement, vous comprenez le principe...
M. Dessureault: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...qui est très
clair. Aussi, c'est un peu le sens de votre mémoire. Le sens de la
réforme, je pense que vous le maîtrisez très bien
dépendamment des recommandations que vous faites. Vous avez des
recommandations précises, sur les urgences ou des médecins, qui
vont plus loin que ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant dans le sens de
régler un certain problème. Vous le faites par la coercition
parce que ce que j'ai compris, c'est que l'Incitatif n'a pas marché
encore. Ça a fonctionné un peu mais ça ne règle pas
tous les problèmes.
Je m'étais dit que je me gardais quelque temps pour... On me
signifie que je n'ai pas beaucoup de temps. Ce n'est pas une question qui se
veut méchante parce qu'on me dit que Mme Gervais est une
bénévole tout à fait extraordinaire et que c'est
peut-être l'exemple du bénévolat qu'il faut regarder
à travers le Québec, mais c'est parce qu'H y a dans ses propos
des affirmations où on parle de désengagement de l'État au
niveau communautaire et au niveau des soins à domicile.
Évidemment, je ne partage pas cette opinion-là et c'est pour
ça que je voudrais me faire préciser exactement où est le
problème, malgré le fait que le vieillissement de la population
demande davantage de soins. Ça, je comprends ça. Mais sur le plan
budgétaire, au cours des dernières années, dans le
communautaire en particulier, il y a eu des augmentations de budget de 15,4 %,
de 12,2 %; donc, c'est beaucoup plus que l'inflation. Il y a une tendance de la
part du gouvernement à augmenter l'enveloppe disponible au niveau des
organismes communautaires et on sait qu'effectivement ils ont leur place. Il
faut continuer de les supporter parce que c'est une ressource indispensable et
qui fait un travail tout à fait exceptionnel. Mais il n'y a donc pas eu
désengagement. Bon! On peut toujours dire qu'il n'y en a pas assez,
d'argent, là. Ça, je comprends ça, mais c'est une
distinction fondamentale entre pas assez de ressources et un
désengagement.
Au niveau du maintien à domicile, de 1986 à 1990, les
budgets sont passés de 80 000 000 $ à 127 000 000 $. Encore
là, je ne nie pas qu'il y ait des besoins additionnels, c'est clair,
c'est évident. Il faut en faire encore davantage parce que, tant et
aussi longtemps qu'on maintiendra les gens à domicile, on n'engorgera
pas les hôpitaux et on n'engorgera pas les centres d'accueil et
d'hébergement; je comprends ça. Mais c'est pour ça que je
voulais me faire préciser: désengagement de l'État,
ça ne me paraît pas être un désengagement. Il y a eu
des sommes additionnelles, et elles ne sont peut-être pas suffisantes
pour faire face aux besoins. C'est pour ça que je voulais
peut-être avoir la précision, dans la mesure où
c'était possible.
Le Président (M. Joly): Mme Fernet-Gervais.
M. Côté (Charlesbourg): Ou quelqu'un d'autre, je ne
sais pas si...
Mme Fernet-Gervais: Merci, M. le ministre, de me permettre de
préciser. C'est sûr que l'État a augmenté les
ressources vis-à-vis du communautaire. Mais là, je pourrais
peut-être préciser en disant que c'est par rapport aux
institutions aussi. Quand il y a beaucoup plus de besoins par rapport à
l'aide à domicile, particulièrement, nous, on est obligés
de suppléer. Alors, c'est sûr que les enveloppes des CLSC ne
suffisent pas pour rendre tous les soins à domicile pour les personnes
âgées. En plus des transports, de l'accompagnement, des visites
d'amitié, des téléphones de sécurité, on est
obligés d'en faire un peu plus. Dans des milieux en
sous-développement, comme le mien - moi, je viens de près de
Grand-Mère, de Saint-Ti-te - nos bénévoles sont
très essoufflés. On sent que notre CLSC ne suffisant plus
à la tâche, les bénévoles sont obligés de
suppléer, et c'est surtout vis-à-vis de cet
exemple-là.
M. Côté (Charlesbourg): C'est davantage l'ajout de
ressources que finalement le constat d'un désengagement... Il y a eu des
sommes additionnelles, mais pas suffisantes par rapport aux besoins.
Mme Femet-Gervais: II y a des rattrapages à faire aussi.
Moi, je pense au centre d'action bénévole où je suis
directrice, actuellement. Bien, c'est un jeune centre, alors c'est sûr
que les enveloppes ne vont peut-être pas avec les besoins de la
population, quand on est tout éparpillé dans quatorze
localités pour 14 000 de population. Il y a du rattrapage à faire
et on sent, nous autres, que c'est insuffisant.
M. Côté (Charlesbourg): O.K., ça va. Ce que
je comprends c'est que, dans la région 04, le communautaire n'a pas peur
du CRSSS parce que, si on décentralisait l'enveloppe du communautaire,
vous n'avez pas peur du CRSSS, vous êtes à la table.
Mme Fernet-Gervais: Bien, on veut être des partenaires
complices.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Merci, Mme Femet. Je vais
maintenant reconnaître M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: M. le Président, à la page 11 du
document qui nous a été soumis cet après-midi, on dit que,
comme les autres conseils régionaux, vous désirez des changements
et vous êtes même prêts à changer. Vous dites
cependant qu'il y a trop de problèmes qui tardent à être
réglés et vous ajoutez qu'en région on possède tout
le
potentiel. Cependant, il y a des leviers qui nous manquent en
région pour pouvoir nous exécuter. Alors vous faites quatre
affirmations: une vraie politique avec des objectifs opérationnels et
mesurables; une loi qui définit les droits, les responsabilités
et les pouvoirs de tous les acteurs du système; en troisième
lieu, un plan régional d'organisation des services; et en dernier lieu,
une participation de la population, les usagers, les organismes communautaires,
en fait, ceux qui sont associés de près ou de loin au
fonctionnement du réseau. J'aimerais que vous donniez davantage
d'information sur comment vous voyez l'opérationalisation de l'ensemble
des objectifs dont vous avez besoin pour être capables de donner,
à partir du potentiel régional, les services à la
clientèle dans chacun des points.
M. Dessureautt: D'abord, il va falloir que les rôles de
chacun soient clairs. Dans la loi actuelle, les rôles des CRSSS, des
établissements du ministère, ne sont pas clairs, on a toujours
des rôles ambigus. Je vais vous en citer un. On parle des
départements de santé communautaire. M. le ministre me posait une
question, tantôt. Dans le projet de loi, actuellement, il est dit: La
définition des besoins de la population, la responsabilité,
ça va être celle des départements de santé
communautaire. Quand on fait dans les CRSSS la planification, la programmation
et l'actualisation des services comme tels, c'est clair qu'il faut partir avec
l'état des besoins comme tels. Là, pour faire notre partie de
planification, on joue à peu près le rôle que le
département de santé communautaire joue dans ce
domaine-là, n'est-ce pas? On va être dépendants du
département de santé communautaire, en ce qui regarde les besoins
comme tels. Ils peuvent dire: Nous, on travaille de cette façon-ci, on
s'en va vers là, et attendez qu'on soient prêts. Ça, c'est
un premier point.
Le deuxième point, encore une fois, c'est qu'il faut avoir des
pouvoirs réels en région. Actuellement, notre rôle,
à 80 %, se borne à donner des avis et à faire des
recommandations. Même si les relations avec les établissements
dans la région 04 sont excellentes - on se concerte et on se parle - il
reste que, quand vient le temps de prendre des positions, on "bypass" et on va
ailleurs. Ce qu'on dit, c'est qu'en région, une fois que le ministre a
décidé de la politique, qu'il a décidé des
priorités, il nous appartient d'actualiser ça en tenant compte
des particularités de notre région, et avec des pouvoirs
réels, en disant: Les établissements, dans un plan de services,
voici la place que vous jouez. On ne décrète pas ça comme
ça. Ça se fait avec de la concertation, bien sûr.
Après ça, avoir le pouvoir d'allouer les budgets en
conséquence. Si on avait ces pouvoirs-là, les
établissements seraient dans l'obligation de venir nous voir au CRSSS et
de discuter avec nous sur le même terrain. Je ne sais pas si
c'était le sens de votre question.
M. Jolivet: Oui, c'est parce que je vais aller à cette
question-là à partir de ce qu'on connaît aujourd'hui et de
ce qu'on peut prévoir, comme M. Millette le disait, au niveau de
l'élection des gens faisant partie du conseil. Dans la mesure où,
actuellement, les gens pourraient dire: Écoutez, la personne qui est
nommée par tel hôpital ou par tel centre d'accueil, cette
année-là, elle va forcer pour avoir des bénéfices
chez elle par rapport à l'autre, et il va y avoir des jalousies entre
les personnes, les groupes, etc., est-ce que le fait d'avoir un conseil
d'administration électif, avec des vrais pouvoirs de redistribution
d'une enveloppe qui lui sera donnée pour les besoins du milieu, aurait
un effet bénéfique plus fort que le système qu'on
connaît actuellement?
M. Thibault (André): Le principe qu'on donne
là-dessus, sur l'imputabilité, à la population, ce n'est
pas simple. Je pense qu'il y a plein d'organismes... On peut passer d'une
élection universelle à tout ça. Mais le principe, c'est
qu'on veut que les gens qui sont au conseil d'administration de la régie
soient systématiquement des élus qui sont imputables à un
corps quelconque et non pas seulement à leur hôpital - s'il le
faut, on fera des zones - et que ce soient des gens qui se sentent imputables
à quelqu'un. Attention aussi à l'imputabilité par personne
interposée. Il ne suffit pas que quelqu'un ait été
élu échevin dans son quartier pour qu'il ait une vertu
spéciale, et que ça, ça l'amène, avec trois
à quatre paliers de représentation, à un conseil
d'administration. Il faut vraiment que ce soient des gens qui sont imputables
à des groupes des décisions qu'ils prennent ou des avis et des
positions qu'ils ont.
M. Jolivet: Oui, mais l'imputabilité va se vérifier
de quelle façon? Il est imputable par rapport au collège
électoral dans lequel il est choisi. Est-ce que ça veut dire
qu'il va être enlevé la fois suivante s'il ne fait pas sa job?
L'imputabilité...
M. Thibault: Oui, c'est ça.
M. Jolivet: C'est ça que vous voyez. Il y a M.
Dessureault qui voudrait ajouter, je pense.
M. Dessureault: Oui. Pour répondre à votre
question, premièrement, s'il y a un membre du conseil de la régie
qui vient d'un établissement, il n'aura pas été
nommé sur la régie par cet établissement, mais par
l'ensemble des établissements. Deuxièmement, s'il veut tirer la
couverte de son côté, pour reprendre le même exemple que
vous, il y a tellement de mécanismes entre le conseil et
l'établissement dont vous parlez... Il y a des commissions, il y a
des gens, il y a des
experts qui sont là aussi, et il y a des critères sur
lesquels on se base pour juger de la receva-bUrté d'un projet venant
d'un établissement et, par l'exemple que vous prenez, qui viendrait de
cet établissement où est le membre. Il y a quatorze ou x autres
membres aussi, sur le conseil, H y a une recommandation qui vient d'une
commission où il y avait des experts, alors je vois très mal la
personne qui tenterait...
M. Jolivet: De faire des passe-droits. M. Dessureault:
Oui.
M. Jolivet: Je ne sais pas combien U reste de temps, mais...
Le Président (M. Joly): Trois minutes.
M. Jolivet: Trois minutes? Je vais aller à la
dernière question que j'ai posée tout à l'heure. Vous
étiez présent lorsque le conseil des médecins et dentistes
était ici, et il a répondu à la question. Vous y revenez,
dans votre mémoire, à la page 9, en disant: Mesures coercltives,
le cas échéant, comme la garde obligatoire en échange de
privilèges de services dans l'établissement de santé. Ma
question, je peux peut-être la travailler un petit peu plus en demandant:
Le fait de recevoir un pourcentage de services, est-ce que ça veut dire
que c'est un pourcentage de travail qu'il devra donner ou si le médecin,
dans la garde obligatoire, va être soumis aux mêmes règles
que le conseil des médecins et dentistes qui a l'obligation, dans
l'hôpital, de donner ces services-là, et qu'ils décideront
entre eux autres pour s'assurer que le conseil fasse l'action qu'il doit faire,
c'est-à-dire de maintenir, 24 heures sur 24, les urgences ouvertes dans
les centres hospitaliers? (17 h 30)
M. Dessureautt: Si le médecin qui oeuvre dans un centre
hospitalier a des privilèges d'hospitaliser ses clients, H est soumis
à des obligations de faire de la garde. Que je sache, un centre
hospitalier est d'abord fait pour les gens qui sont vraiment en situation de
crise. Quand il y a un service d'urgence dans un centre hospitalier, c'est la
porte d'entrée et, à mon avis, H faut que les médecins
soient là. Ça, c'est un point.
D'autres incitatifs. C'est qu'il y a certains centres hospitaliers
où les généralistes qui oeuvrent à l'urgence n'ont
pas de lits réservés pour hospitaliser. Il y a des
généralistes qui oeuvrent dans des centres hospitaliers où
le statut qu'on devrait leur accorder n'est pas toujours pris en
considération comme ça devrait l'être. Et là,
je...
M. Jolivet: Mais un médecin qui est à
l'extérieur du centre hospitalier, qui fait de la médecine de
travail, de la médecine sportive, etc., mais qui envoie son client
à l'hôpital parce qu'A doit faire prendre des prises de sang,
faire de la physio, faire prendre des rayons X, est-ce que ce
médecin-là, s'il vient chercher des services à
l'hôpital, par la mesure que vous proposez, serait forcé de donner
des services à l'urgence?
M. Dessureault: II serait forcé de donner des services aux
centres hospitaliers.
M. Jolivet: et, pour ce faire, faut-il un changement à la
loi ou si c'est le conseil des médecins et dentistes qui aurait le
pouvoir de le faire?
M. Dessureault: Moi, je pense qu'il faudrait avoir... au niveau
de la loi. Si c'est juste le conseil des médecins et dentistes, ce n'est
pas fort.
M. Jolivet: Donc, c'est un changement à la loi qu'il
faudrait.
M. Dessureault: Oui.
M. Jolivet: Mon temps est écoulé, M. le
Président. Alors, merci.
Le Président (M. Joly): Merci. M. le député
de Lavtolette. M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Merci beaucoup.
Évidemment, on va être appelés à se revoir au cours
des prochaines semaines sur un certain nombre de dossiers. On va se souhaiter
bonne chance, en espérant qu'on le règle pour le plus grand
bien-être des bénéficiaires.
M. Millette: On vous remercie de nous avoir reçus cet
après-midi et on vous assure qu'on continue encore à travailler
très fortement, très sincèrement sur les mêmes
dossiers auxquels vous pensez actuellement.
Le Président (M. Joly): Au nom des membres de cette
commission, je tiens à vous remercier.
M. Dessureault: Merci.
Le Président (M. Joly): Alors, merci d'être apparus
devant nous. Je demanderais maintenant aux gens représentant
l'Association des personnes handicapées de Drummondville de bien vouloir
prendre place, s'il vous plaît
Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Bienvenue à cette
commission. Vous connaissez un peu la procédure. Je vous rappelle que
vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre mémoire et,
ensuite, on se réserve le temps d'échanger certains propos avec
vous sous forme de questions. Alors, si la personne responsable du
groupe peut se présenter et aussi nous présenter les gens
qui l'accompagnent.
Association des personnes handicapées de
Drummondville
Mme Gagné-Raymond (Hélène): Merci, M. le
Président. M. Côté, M. LavioJette, je représente
l'Association des personnes handicapées de Drummond. Le conseil
d'administration est composé de ces membres, dont je suis la
présidente, Hélène Gagné, à mes
côtés, Mme Lise Vallée-Letarte, la vice-présidente,
ainsi que M. Christian Dufour, directeur. Nous avons aussi la secrétaire
d'assemblée, Mme Jeannette Munger.
Nos objectifs sont surtout d'informer nos membres et de promouvoir les
droits et les intérêts des personnes handicapées. Ensuite,
nous comptons présentement aussi une centaine de membres et les
sept-huitièmes, je pourrais dire, sont handicapés. Vu les
nombreux problèmes vécus par ses membres, par plusieurs de nos
membres, même, ça nous a incités à préparer
un mémoire que Mme Lise Vallée-Letarte, la
vice-présidente, va vous présenter.
Mme Vallée-Letarte (Use): Bonjour. J'aimerais
préciser aux membres de la commission parlementaire que, bien
qu'évoluant au sein du conseil d'administration d'une association de
personnes handicapées, trois d'entre nous sommes ici en tant que
personnes, des personnes présentant des limitations fonctionnelles
importantes et permanentes, bénéficiaires de services de maintien
à domicile intensifs et continus, qui voyons dans la réforme de
la Loi sur les services de santé et services sociaux des enjeux
importants pour l'exercice de notre autonomie et notre reconnaissance en tant
que personne à part entière. Dans le mémoire que nous vous
avons présenté, nous soulignons d'abord la cohérence qui
existe entre les objectifs de la politique "Orientations" du ministère
et les articles de l'avant-projet de loi. Des éléments de cette
politique, la qualité des soins et de service, le respect des droits et
de la dignité de la personne, l'amélioration du système de
promotion, de protection et de défense des droits s'actualisent dans les
articles de la loi, qui donne par exemple plus de pouvoirs aux comités
de bénéficiaires et à ceux qui assurent la reconnaissance
des organismes communautaires, contribuant ainsi au maintien et au
développement du mieux-être des personnes. Cependant, des
modifications à certains articles de la loi nous apparaissent
nécessaires, pour assurer aux personnes ayant des limitations
permanentes de se reconnaître dans ces articles de loi et de s'assurer
des services de santé répondant à leurs besoins. Car la
loi est très générale: elle s'adresse à tous les
citoyens et citoyennes. Et bien qu'il existe une loi assurant l'exercice des
droits des personnes handicapées, les éléments de cette
loi ne se trouvent aucunement intégrés dans la réforme de
la Loi sur les services de santé et les services sociaux.
Ces articles sont les articles 1 et 2 qui touchent les objectifs de la
loi, l'article 4 sur les droits des personnes aux services de santé, les
articles 10 et 11 sur les droits de recours, l'article 27 sur le rôle des
CLSC et l'article 152 sur les ententes de services. Dans les articles 1 et 2,
qu'on ne retrouvera pas dans le mémoire, parce qu'on a continué
notre réflexion après vous avoir fait parvenir celui-ci... Compte
tenu qu'on est toujours les dernières personnes informées
à la base, alors le délai pour présenter le mémoire
était très court; notre réflexion s'est donc poursuivie
par après. Alors, dans les articles 1 et 2 qui portent sur les objectifs
de la loi, on remarque que la plus grande part de la loi porte sur l'aspect
curatrf de la santé, au détriment de la reconnaissance d'un
état permanent entraînant des services de santé. Pour
pallier à cela, nous suggérons dans l'article 1 l'amendement
suivant: Le système de santé et services sociaux a pour but
l'amélioration de la capacité physique, psychique et sociale des
personnes et la compensation de leurs limitations et incapacités
permanentes, leur permettant d'agir dans leur milieu et d'accomplir les
rôles qu'elles entendent assumer.
Dans l'article 2, l'ajout d'un paragraphe à ce qui y est
énoncé. Il se lit comme suit, l'article 2: Les services de
santé et services sociaux sont dispensés en vue de,
premièrement, réduire la mortalité, la morbidité,
les incapacités, favoriser la réadaptation, etc.. L'ajout du
paragraphe, du deuxième: Permettre aux personnes ayant des
incapacités permanentes de se maintenir dans leur milieu, de
s'intégrer socialement et d'avoir une qualité de vie
décente; ce qui, au niveau législatif, n'est pas explicite dans
l'actuelle loi.
Quant à l'article 4, portant sur les droits aux services de
santé, toute personne a le droit de recevoir des services de
santé et des services sociaux adéquats, compte tenu de
l'organisation des ressources humaines, matérielles et
financières des établissements qui dispensent ces services.
La seconde partie de cet article protège, à tous points de
vue, le système de santé du Québec. A cause du pouvoir des
organisations et des établissements, qui bénéficient de
multiples ressources, les besoins des professionnels de ces organisations
passent avant la réponse à nos besoins. I! y a un net
déséquilibre entre les budgets octroyés pour le curatif
par rapport à ce qui est donné pour la compensation des
limitations.
Par les articles 10 et 11, l'actuel projet de loi reconnaît le
droit d'une personne d'exercer un recours contre le système de la
santé et des services sociaux. Ils donnent également des
moyens et une mécanique pour exercer ce droit: possibilité
d'être accompagné, fonctions accrues du comité de
bénéficiaires, possibilité d'appel devant la Régie.
Tout en souhaitant que ces mécanismes s'avèrent satisfaisants
pour les usagers - ce qui reste à être démontré -
l'Association souhaite voir, dans l'article 11, la possibilité du
recours au Protecteur du citoyen, dont l'élargissement du mandat avait
été proposé dans la politique "Orientations" et qui a
disparu dans l'énoncé de l'avant-projet de loi, comme
étant un mécanisme de recours ultime, indépendant,
doté de pouvoir d'enquête et d'intervention pour assurer la
protection des droits des personnes handicapées.
L'article 27, quant à lui, définit le rôle que
doivent assumer les centres locaux de services communautaires. Parmi les
services que ceux-ci doivent fournir à la population se trouvent les
services de maintien à domicile. Or, ceux-ci étant essentiels au
maintien de la qualité de vie, au maintien et au développement de
l'autonomie et à l'intégration sociale des personnes et, en
particulier, des personnes handicapées, ces services devraient
être priorisés par les CLSC et cette priorlsatlon inscrite dans la
présente loi.
Cependant, le fonctionnement du système actuel des services de
maintien à domicile a besoin de sérieux réajustements. La
politique du ministère de la Santé et des Services sociaux date
de 1979 et n'a pas encore été révisée. Elle ne
répond plus à la réalité d'aujourd'hui.
Déjà, lors du sommet économique sur l'intégration
des personnes handicapées, en 1981, on réclamait cette
révision; ainsi qu'en 1985, lors de la parution du document "À
part... égale". Quand et comment le ministère révisera sa
politique de maintien à domicile? S'il est inquiétant de se poser
la question, il est encore plus inquiétant de constater que le
ministère est encore à analyser la formule de l'allocation
directe, alors que cette pratique, en vigueur depuis de nombreuses
années, a permis à de multiples personnes handicapées
d'être plus autonomes. Et plus inquiètes, aussi. En effet, cette
pratique n'est toujours pas légalisée. L'article 152
remédie-t-il à la situation? L'Association adhère
entièrement à cette pratique et à sa
généralisation, et voudrait voir le ministère la
légaliser.
Cependant, le manque de volonté politique de toutes les instances
concernées par le sujet, combiné à l'octroi d'un taux
horaire de 6 $, insuffisant et non indexé, amène des
problèmes secondaires importants, comme le développement
semi-clandestin du travail au noir et la difficulté de maintenir une
qualité adéquate de services, avec un personnel sous-payé,
donc sans formation et instable. Est-ce ce qu'on appelle des services de
santé équitables lorsque l'on compare les budgets qui sont
annuellement octroyés aux secteurs institutionnels à ceux dont
bénéficient les ressources de maintien dans le milieu? Est-ce la
façon d'améliorer la part de santé et de bien- être
des personnes handicapées?
En conclusion, l'Association estime que les conditions de vie des
personnes ayant des limitations ont été améliorées
au cours des dernières années. Toutefois, comme vous pouvez le
constater, nous demeurons inquiets quant au respect des droits des personnes
handicapées, à la qualité des services qui leur sont
rendus, et aux possibilités qu'elles ont de s'intégrer
socialement. L'histoire démontre que les moyens mis à leur
disposition sont souvent et rapidement récupérés à
d'autres fins. Merci. (17 h 45)
Le Président (M. Joly): Merci, madame. Je vais maintenant
reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Je vais commencer, curieusement, par la fin. À tout le
moins, la fin du texte que j'ai, l'avant-dernier paragraphe. Je vais commencer
par ça, parce que vous l'avez écrit, donc vous le pensez. Vous
dites: "L'Association ne s'illusionne pas sur l'impact que pourrait avoir le
présent mémoire. Les recommandations qui y sont formulées
ne seront pas suivies. Elles devaient cependant être formulées."
Je commence par ça parce que, évidemment, je sais que vous croyez
profondément ce que vous avancez. Vous y croyez suffisamment pour venir
nous dire: On devait au moins le dire, pensant ou sachant que, au bout de la
ligne, il n'y aura rien de retenu.
Je veux vous rassurer là-dessus. Il y a des messages qui sont
importants dans les messages que vous passez: sur le plan de l'ajout de
certains libellés au niveau d'articles qui sont soulevés dans
votre mémoire, que nous allons regarder très attentivement, de
façon à ce que le libellé même des articles
reflète davantage vos préoccupations; ou à tout le moins,
certaines de vos préocupations qui nous apparaissent
intéressantes à ce moment-ci. Compte tenu du temps qui est quand
même limité, je me garderai peut-être deux thèmes que
je voudrais élaborer avec vous: celui de la compensation et celui du
maintien à domicile, qui réapparaissent deux
éléments absolument essentiels de votre présentation et
qui, évidemment, débordent un peu de la réforme. Mais
ça ne déborde pas des besoins des bénéficiaires ou
de ceux qui en ont besoin.
Au niveau de la compensation, c'est le premier thème que vous
avez abordé. Évidemment, dans les rencontres que nous avons avec
l'Office, avec COPHAN ou avec d'autres représentants, on parte beaucoup
de ce temps-ci de fonds de compensation. Est-ce que c'est à ce fonds de
compensation que vous faisiez allusion tout à l'heure, au moment
où vous parliez de compensation?
Mme Vallée-Letarte: La compensation, nous, c'est à
la base. C'est le taux horaire qui est octroyé présentement, qui
a été fixé par le Conseil des ministres en juin 1988, qui
a été
uniformisé - parce qu'il ne l'était pas - à la
grandeur des régions, à 6 $ horaire. On sait très bien que
lorsqu'on autogère des services avec 6 $ horaire, il est très
difficile d'entrer dans un système de... Comme on disait, on est dans la
semi-clandestinité, parce qu'on ne peut pas trouver de personnel
qualifié pour assurer nos services de maintien à domicile avec 6
$ horaire, alors que ce taux, alors que le salaire de base est
présentement de 5 $ horaire. C'est très difficile pour nous de
trouver du personnel qualifié, qui va être stable, et d'entrer,
avec ce taux-là, dans le système de compensation, en fait, dans
la légalité.
M. Côté (Charlesbourg): Je posais la question parce
que je n'avais pas tout à fait bien saisi. Ce que je comprends, donc,
c'est l'allocation avec une ressource de base pour des services à
domicile. C'est la base qui n'est pas, d'après votre opinion,
suffisamment élevée pour avoir du personnel qualifié, qui
va donner une bonne qualité de service. C'est différent du fonds
de compensation qu'évoque l'OPHQ et qui est discuté, au moment
où nous nous parlons, quant à un modèle éventuel.
J'irais peut-être plus loin dans la compensation, parce qu'on reviendra
dans le maintien a domicile dans la deuxième étape. Vous,
d'abord, j'ai bien compris tantôt, la base est toujours la
dernière informée. Ça, c'est un autre message que j'ai
bien compris, aussi. Ce n'est pas un reproche que je vous fais en le disant,
parce que c'est toujours bon de se le rappeler. Est-ce que vous avez
été consultés, au niveau du fonds de compensation?
J'aimerais, à ce niveau-là, savoir votre opinion, parce que
ça peut être un élément extrêmement
déterminant dans le futur, sur notre manière de faire et
d'aborder les choses, que ce fonds de compensation qui est évoqué
par l'OPHQ.
Mme Gagné-Raymond: Non. Le fonds de compensation, en tant
qu'association locale, nous, nous n'avons pas été...
M. Côté (Charlesbourg): Consultés.
Mme Gagné-Raymond: ...consultés à ce
sujet-là. La COPHAN regroupe des organismes provinciaux, d'abord.
Ensuite, ces organismes provinciaux là regroupent des organismes
régionaux et nous, on est des organismes locaux. Alors, on n'a pas eu de
consultations d'aucune sorte.
M. Côté (Charlesbourg): Vous m'ouvrez une belle
porte, là. Donc, il y a local, il y a régional et il y a
provincial.
Mme Gagné-Raymond: Provincial, c'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): Comment est-ce que vous
faites pour faire cheminer vos idées à vous autres à
l'intérieur de ces structures? Parce que, évidemment, tous les
gens qui sont au niveau régional et provincial se disent vos
représentants et veulent véhiculer vos besoins. Comment est-ce
que vous vous retrouvez, dans les recommandations qui peuvent être
véhiculées sur le plan régional et sur le plan provincial?
Parce que ça m'inquiète que vous n'ayez pas été
consultés, vous, qui êtes à la base, donc niveau local, sur
l'idée d'un fonds de compensation, qui est un élément
extrêmement novateur et majeur.
M. Dufour (Christian): C'est un peu difficile de toujours, si
vous voulez, arriver à un consensus sur quelque chose. Par rapport au
fonds de compensation, c'est-à-dire il y a... On a été
consultés via la question du transfert des programmes et via notre
regroupement régional. En tant qu'association, on fait partie du
regroupement régional; donc, on a eu à se prononcer sur le
transfert, ou non, et sur les garanties qui allaient avec. Et les garanties qui
allaient avec, c'était, entre autres, le fonds de compensation. Et, pour
faire le lien avec ce que vous disiez tout à l'heure, s'il y avait...
C'est-à-dire que si c'était la même chose... Ça peut
être la même chose, dans le sens qu'avec le fonds de compensation,
s'il y a suffisamment de sous qui sont mis dedans, on va pouvoir compenser nos
limitations à ce niveau-là. Et la raison pour laquelle on n'a pas
parlé du fonds de compensation dans notre mémoire, c'est parce
que, par rapport à nos petits problèmes à nous autres, on
vivait sur le maintien à domicile... On s'est arrêtés
là-dessus, puis par rapport à la loi à ce
niveau-là. Ça fait que la question du fonds de compensation, puis
la COPHAN, je veux dire, l'OPHQ, c'est une autre affaire. Ce qu'on est venus
vous exposer ici, ce sont les problèmes qu'on vivait par rapport
à notre quotidien.
M. Côté (Charlesbourg): Dans cette
optique-là, est-ce que je comprends bien en disant que le fonds de
compensation, tel qu'y est évoqué à ce moment-ci - mais
qui n'est pas finalisé, parce que ça prend les études
qu'il faut; on est à s'entendre avec POPHQ sur les études -
serait un moyen, effectivement, de compenser ce dont on parle?
M. Dufour (Christian): Ça pourrait être un moyen.
Oui, ça pourrait être un moyen.
M. Côté (Charlesbourg): J'en arrive au maintien
à domicile, parce que ça m'apparaît la pièce
maîtresse de bons services, d'une bonne qualité de services de
maintien à domicile, où la démonstration a
été faite que c'est très utile et que ça doit
se poursuivre. Et, lorsqu'on parie d'allocations directes, c'est l'un des
éléments extrêmement intéressants sur le plan de
l'autonomie de la personne: être capable de décider
elle-même de qui elle prendra des services et de
magasiner des services; donc, être capable d'avoir la
qualité en termes de dispensation de services. Évidemment,
même là, je pense que ça doit être limité: ce
n'est pas nécessairement tous ceux qui ont un handicap permanent qui
peuvent bénéficier de l'allocation directe; compte tenu de leur
niveau d'autonomie. Je pense qu'on se comprend là-dessus?
M. Dufour (Christian): Oui, on se comprend là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Et c'est peut-être
l'un des problèmes auxquels on fait face, que de mettre ça dans
un projet de loi comme allocation directe, puisque ça peut ne pas
s'adresser à l'ensemble des personnes souffrant d'un handicap. Oui, je
suis pour ça, moi, l'allocation directe, parce que je pense que
l'autonomie... D'abord, ça renforce l'autonomie, ça règle
un problème de maintien à domicile et ça permet de
magasiner des services, donc d'avoir la même qualité pour de
meilleurs prix. D'après votre expérience - parce qu'il y en a,
actuellement, des programmes de cette nature qui sont en opération dans
certains CRSSS ou dans certains CLSC - qu'est-ce qu'on devrait faire, à
ce moment-ci, au-delà de la sous-budgétisation, du montant
d'argent qui n'est pas suffisant? Qu'est-ce qu'on devrait faire pour bien
s'assurer que c'est le bénéficiaire qui va sortir gagnant de
cette expérience-là?
M. Dufour (Christian): Je vais répondre à votre
question. Actuellement, ça se fait, mais de façon pratique. Au
point de vue juridique, ce n'est pas légalisé. Dans le
mémoire qu'on vous a présenté, c'est une question qu'on
vous pose par rapport à l'article 152. Toutes les fois qu'on va au CLSC
ou encore au CRSSS, Ils autorisent ce genre de pratique; sauf que les
établissements n'ont pas le droit de faire ça. Alors, ces gens
ont des problèmes avec ça. Je vais revenir aussi à une
chose que vous disiez tantôt, qu'il y a des personnes qui ne peuvent pas
autogérer leurs services. C'est vrai qu'il y a des personnes qui ne
peuvent pas autogérer leurs services, sauf qu'il faut quand même
permettre à celles qui le peuvent d'avoir le libre choix de le faire.
Les personnes qui ne peuvent pas autogérer leurs services peuvent avoir
des tuteurs, des tutrices ou des organismes, des parents civiques ou d'autres
personnes qui, elles, peuvent être en mesure de le faire. Donc, au niveau
d'une loi, on peut universaliser ce principe-là. Et qu'est-ce que vous
pourriez faire de plus? Bien, je ne le sais pas. Est-ce que ça
répond à votre question?
M. Côté (Charlesbourg): oui, très bien. on
continuait d'échanger des avis, parce qu'on a encore un peu de travail
à faire à ce niveau-là. j'aime bien l'approche du principe
qui est universel, mais qui est balisé par certaines manières de
faire, compte tenu du handicap que la personne peut avoir. Ça
répond aux deux points majeurs que je voulais soulever avec vous. Et
quand on aura fini la réforme, vous regarderez. Peut-être qu'on
réussira à vous faire changer votre avant-dernier paragraphe. Je
l'espère, en tout cas. C'est un beau défi pour nous. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le ministre, des
promesses. M. le député de Laviolette, s'il vous plaît?
M. Jolivet: J'aimerais savoir... Parce que là, on va
laisser tomber la partie du curatif pour aller sur une partie qui est celle de
vos services donnés comme soins à domicile... Vous dites,
à la page 8, dans vos recommandations: La mise sur pied... On dit: "Si
satisfaction n'est pas obtenue dans un délai raisonnable - 90 jours -
une démarche peut être entreprise auprès du Protecteur du
citoyen." Actuellement, il me semble qu'à l'intérieur du
ministère, par les conseils régionaux, il y a un appel à
une personne qui se trouve à l'intérieur de ce bureau
régional et qui répond, justement, à toutes les plaintes,
quelles qu'elles soient, venant des bénéficiaires, des gens qui
font appel aux services des organismes, hôpitaux, CLSC ou autres. Cette
personne peut avoir des moyens de corriger la situation. Tout à l'heure,
vous avez entendu parier le CRSSS de la région de chez nous qui
indiquait qu'il avait un pouvoir de recommandation, mais pas un pouvoir
d'imposer. J'aimerais savoir, dans votre optique à vous, comment vous
voyez... Quels seraient les pouvoirs additionnels que devrait avoir le
Protecteur du citoyen? Il n'a pas non plus le pouvoir d'imposer, le Protecteur
du citoyen. Quelle différence y a-t-il entre l'un et l'autre,
actuellement, puisque ces gens ont les mêmes pouvoirs,
c'est-à-dire de recommander, d'inciter, de faire des pressions morales
sur l'hôpital, le CLSC ou autre qui donne des services?
M. Dufour (Christian): Selon moi, le Protecteur du citoyen est
à l'extérieur du système. Lorsque vous êtes à
l'intérieur du système... Il faut être dans le
système pour composer avec et savoir ce qui se passe. Ce que vous dites,
par rapport aux CRSSS... On a vécu, à l'Association, un
épisode comme ça, pour un. Un des membres de notre conseil qui
était dans un centre hospitalier, le centre hospitalier Georges
Frédéric, ne pouvait même pas peindre sa chambre de la
couleur qu'il voulait, parce que le centre hospitalier déterminait que
c'était ces couleurs-là. Il a fallu téléphoner
à la personne qui s'occupe des plaintes au CRSSS et il a fallu se
montrer particulièrement agressif avec quelqu'un qui disait: Quel
âge a la personne? Dépendant de l'âge de la personne...
Est-ce que vous voyez un peu le genre de cheminement qu'il faut faire?
Ça a pris quand même assez de temps pour faire ça.
M. Jolivet: Ce que vous dites, c'est que la différence,
c'est: l'un est dans le système et l'autre est en dehors du
système. Mais le Protecteur du citoyen, il faut le savoir, n'a pas de
pouvoir d'imposition. Il fait des recommandations, il incite les gens, mais il
ne peut pas imposer. Parce que ça coûte de l'argent pour faire
ça, et le conseil d'administration de l'hôpital ou du centre local
des services communautaires dit: Moi, je ne l'ai pas cet argent; il faudra que
quelqu'un me le donne. C'est ce que je veux savoir: de quelle façon le
Protecteur du citoyen aurait le pouvoir d'imposer plus que la personne qui est
actuellement là à l'intérieur du système?
M. Dufour (Christian): En tout cas, il n'est pas pris dans le
système, d'une part. Ce que la dame disait par rapport aux organismes
communautaires, tantôt: la complicité bienveillante, que ce soit
le CRSSS, les établissements et les CLSC. Comme on est tous dans le
même réseau, on s'arrange ensemble. À ce niveau-là,
le Protecteur du citoyen publie régulièrement les genres de
demandes qui sont faites. Il intervient à ce niveau-là. C'est
pour ça qu'on l'a mis.
M. Jolivet: Je fais la jonction avec la page 6 à l'article
4, où vous dites: II y a des gens... A part les services communautaires
et les associations des personnes handicapées, la majorité des
gens qui travaillent dans le système n'ont pas de limitations
fonctionnelles comme vous avez, au nom de vos membres... Sans sous-estimer les
orientations qu'ils prennent, s'ils nous consultaient davantage, ils
prendraient peut-être d'autres décisions, pour venir changer leur
orientation pour des personnes qui ont des limitations fonctionnelles
permanentes. C'est un peu ce que je comprends de votre mémoire.
M. Dufour (Christian): C'est même plus que ça. Si
j'étais assis à votre place et que vous étiez assis
à la mienne, probablement que les décisions que vous prendriez ne
seraient pas les mêmes que celles que je prendrais. C'est ce qu'on veut
dire par là.
M. Jolivet: Et à ce moment-là, est-ce que vous
demandez d'être représentés aux conseils d'administration,
si jamais on régionalisait aussi les conseils d'administration actuels
des CRSSS? Est-ce que vous demandez, pour pouvoir cons-cientiser les gens aux
problèmes que vous vivez, d'être au moins
représentés?
M. Dufour (Christian): C'est ce qu'on a fait. Même si la
loi n'est pas modifiée actuellement, c'est ce qu'on fait...
M. Jolivet: C'est ce que vous avez réussi à
faire.
Malheureusement, le temps est écoulé, M. le
Président, avant que vous me rappeliez à l'ordre.
Le Président (M. Joly): Oui, M. le
député de Laviolette.
M. Jolivet: Merci.
Le Président (M. Joly): II m'était agréable
de constater que notre ministre a pris plusieurs notes concernant certaines
suggestions que vous avez faites. Vous êtes tombés dans le petit
calepin vert et il tient ça du côté de son coeur. Je pense
que c'est sur le bon bord.
M. Dufour (Christian): On pense que c'est un bon ministre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): Au nom des membres de cette
commission, il me fait plaisir de vous remercier et de vous dire que ce fut
très enrichissant. Merci d'avoir été présents.
Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures,
dans la même salle, ici.
(Suspension de la séance à 18 h 4)
(Reprise à 20 h 9)
Le Président (M. Joly): Bonsoir. Nous allons reprendre nos
travaux. Je demanderais aux gens qui représentent la Conférence
des recteurs et des principaux des universités du Québec de bien
vouloir s'avancer, s'il vous plaît. Bienvenue à cette commission.
J'apprécierais que la personne responsable du groupe puisse s'Identifier
et aussi nous présenter les gens qui l'accompagnent.
Conférence des recteurs et des principaux des
universités du Québec
M. Kenniff (Patrick): M. le Président, mon nom est Patrick
Kenniff. Je suis recteur de l'Université Concordia et président
de la Conférence des recteurs. Avec moi, Mme Claire McNicoll, directrice
générale de la conférence; M. Denis Gagnon, vice-recteur
à la recherche, à l'Université Laval.
Le Président (M. Joly): Vous connaissez la
procédure. On vous accorde une vingtaine de minutes pour la
présentation de votre mémoire et après, le temps qui reste
nous sert à vous questionner aimablement. Alors, à vous, M.
Kenniff.
M. Kenniff: M. le Président, je retiens vos qualificatifs
quant au questionnement qui suivra et je vous rassure tout de suite: même
si je prenais la peine de lire très attentivement et
d'une voix lente et langoureuse le mémoire que nous avons
déposé, je ne pense pas qu'on prenne 20 minutes pour la
présentation, si cela ne vous cause pas trop d'ennuis, étant
donné que le mémoire est relativement court et simple.
Il faut d'abord souligner le fait que c'est avec
énormément de plaisir que la Conférence des recteurs vient
à cette rencontre avec la commission parlementaire des affaires sociales
sur l'avant-projet de loi sur les services de santé et les services
sociaux. Les commentaires que nous avons à faire sur ce projet de loi
sont limités aux aspects du projet qui touchent plus directement les
universités en général, et, en particulier, les
facultés de médecine et les domaines de la santé et des
services sociaux qui, évidemment, sont visés par le projet de
loi. Même si notre intérêt direct se limite à
ça, nous avons quand même souhaité intervenir devant la
commission, ayant également noté l'intention du ministre de
procéder à une refonte assez majeure de l'avant-projet de loi
avant de le redéposer à l'Assemblée nationale comme projet
de loi. Il nous est apparu quand même important d'intervenir pour vous
faire part de nos réflexions quant à la formation des
médecins ou de l'aide que ces professionnels des universités
peuvent apporter à la formation, en particulier par le biais des stages,
en vue de la pratique d'autres professions à l'oeuvre dans le
réseau.
Évidemment, je crois que vous avez entendu plusieurs
mémoires jusqu'à maintenant. Vous allez peut-être croire
que les aspects que nous soulevons sont des points mineurs comparativement
à l'ampleur des mandats du réseau. Cela quand même indique
que, dans l'ensemble, on doit dire que le système fonctionne à
notre satisfaction. Mais il y a place à amélioration, cependant,
et cette commission parlementaire nous donne l'occasion de faire valoir nos
représentations quant à ces améliorations. Nous avons
soulevé dans notre mémoire toute la question des relations qui
doivent exister entre les établissements du réseau des affaires
sociales. Les universités sont quand même très heureuses
que l'avant-projet de loi confirme la distinction qu'il faut faire entre des
contrats d'affiliation, d'une part, et des ententes de services, d'autre part.
C'est une demande que les universités ont formulée à
plusieurs reprises dans le passé, et il y a tout lieu d'en souligner
l'importance.
On a parlé un peu dans le mémoire des ententes de
services. On souhaite évidemment que la procédure pour les
ententes de services ne vienne pas trop alourdir les relations entre les
établissements et les universités et il y a là
peut-être lieu de faire une distinction entre les ententes de services et
les contrats d'affiliation, les ententes de services étant dans des
domaines évidemment plus limités, alors que les contrats
d'affiliation sont des accords à caractère beaucoup plus
complexe. Donc, c'est pour cette raison qu'on vous recommande que la
distinction soit maintenue dans le projet de loi entre ces deux
catégories. On a suggéré cependant dans le mémoire
qu'une nuance soit apportée à l'article 153, où on
suggère qu'un établissement puisse conclure un contrat
d'affiliation avec une université aux fins de contribuer à
l'enseignement et à la recherche plutôt que d'offrir des services
de cette nature, ce qui correspond, à notre avis, beaucoup plus à
la réalité. Évidemment, en ce qui a trait aux contrats
d'affiliation, on trouve que c'est à bon droit que ces
contrats-là puissent être approuvés par le ministre. En
revanche, on estime qu'on devra se limiter en ce qui concerne les lettres
d'entente, les contrats de services et les contrats d'association à un
dépôt auprès de la régie régionale ou de tout
autre organisme qui pourrait éventuellement la remplacer.
On note également la distinction qui est introduite dans le
projet de loi en ce qui a trait aux centres hospitaliers universitaires et aux
instituts universitaires. Évidemment, en ce qui concerne les centres
hospitaliers universitaires, nous souhaitons vivement que le financement soit
précisé et qu'on tienne compte, dans le domaine du financement,
de la vocation particulière qui est confiée aux centres
hospitaliers universitaires. (20 h 15)
II y a une question qui est soulevée également dans le
mémoire et c'est toute la question de la participation aux conseils
d'administration des établissements. Là, nous pensons que,
peut-être, l'avant-projet de loi va un peu trop loin en interdisant de
façon absolue à tous les professionnels qui reçoivent des
honoraires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec de faire
partie d'un conseil d'administration. Sur cette question-là, nous
n'avons pas de formule magique à proposer au ministre pour trouver la
ligne qui doit séparer ceux qui sont éiigibles et ceux qui ne le
sont pas, mais on pense qu'en établissant une règle aussi
absolue, on prive les conseils d'administration de la participation de
professionnels qui connaissent très bien le milieu et qui pourraient
apporter une contribution significative à ces conseils d'administration.
Évidemment, ce que nous souhaitons, c'est qu'on trouve un terrain
mitoyen entre l'interdiction absolue et la liberté absolue, permettant
ainsi d'avoir une certaine représentation de la profession
médicale exerçant en clinique au sein de ces conseils
d'administration.
Nous avons constaté, du moins en suivant les débats qui
ont eu lieu à cette commission parlementaire, que peut-être
l'avenir des régies régionales est incertain et le ministre a
déjà annoncé des modifications majeures quant à
l'esprit qui pourrait orienter la révision des structures
régionales de coordination en matière de santé et de
services sociaux. Évidemment, ce que nous souhaitons, c'est que, quelle
que soit la formule qui sera retenue éventuellement pour ces
organismes régionaux, il y ait là une
représentation des universités. C'est, je pense, une question
qui, pour nous, semble au coeur peut-être des représentations
qu'on vous fait ici, ce soir, parce que je pense, encore une fois, comme je
l'ai dit il y a un moment, au sujet des médecins, qu'il y a là un
apport très important que les universités peuvent fournir
à ces organismes régionaux. Il est clair que dans les services de
santé qui sont fournis par les établissements, les
universités ont un rôle très direct à jouer. Je
pense particulièrement, mais non exclusivement aux universités
qui ont des facultés de médecine; ce serait, encore une fois,
souhaitable que les conseils comprennent des représentants des
universités pour apporter le point de vue des universités dans
ces conseils-là.
Nous avons également évoqué dans le mémoire
la question des postes de résidence en médecine, et là,
nous avons soulevé quelques points concernant les décrets annuels
relatifs aux places de stage et la nécessité pour les
universités, afin de leur permettre une planification et un soutien
adéquat aux candidats, de connaître suffisamment à l'avance
les résultats du décret. Moi, je suis recteur d'une
université qui n'a pas de faculté de médecine, mais au
sein du comité exécutif de la Conférence des recteurs,
j'écoute régulièrement les doléances de mes
collègues sur cette question-là et je pense que c'est tout
à fait normal qu'on souhaite, comme on le souhaite de façon
générale dans le domaine du financement des universités...
Je n'ai pas le droit de déborder sur cette question-là, mais vous
me permettrez quand même de dire qu'on souhaite toujours connaître
un peu les enveloppes avant que l'année ne débute; c'est la
même chose pour les postes et je pense que ça va avoir, je le
souhaite, un accueil sympathique de la part du ministre et de la
commission.
Enfin, peut-être un dernier point, c'est que la consultation du
ministre qui s'effectue en collaboration avec le ministre de l'Enseignement
supérieur et de la Science implique, outre la Corporation
professionnelle des médecins du Québec et les régies
régionales, les universités ayant des facultés de
médecine plutôt, comme c'est prévu à l'heure
actuelle, que ce soient les doyens de ces facultés. Je pense qu'on se
réfère davantage à l'institution plutôt qu'aux
individus. Ce sont des points quand même qui ont un intérêt,
que nous avons soulevés dans le mémoire.
En guise de conclusion, on l'a souligné également dans le
mémoire, les universités ont accordé, en ce qui les
concerne, un accueil assez favorable à l'avant-projet de loi sur les
services de santé et les services sociaux. Les propositions que nous
avons formulées ne remettent pas en question la structure
générale de la loi et les principaux changements qui sont
proposés dans ce projet. Elles ne visent qu'à en préciser
certaines modalités et à consolider les liens historiques et
combien dynamiques entre le système d'enseignement et de recherche et le
système de services de santé et de services sociaux du
Québec.
Voilà, M. le Président, en résumé, les
principaux points que nous avons soulevés dans notre mémoire. Mes
collègues et moi sommes disposés à chercher à
répondre à vos questions portant sur le mémoire, ou
à d'autres questions que vous voudrez bien soulever, et nous essaierons
d'apporter un éclairage additionnel à ces questions. Je vous
remercie.
Le Président (M. Joly): Merci, M. Kenntff. Je vais
maintenant reconnaître M. le ministre de la Santé et des Services
sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Je suis très heureux que l'on puisse échanger
certains propos sur la réforme. Je veux d'abord vous dire, dans un
premier temps, qu'n y a des recommandations contenues dans votre mémoire
qui feront l'objet d'une analyse au niveau des services du contentieux du
ministère, en particulier sur le plan du libellé, et qu'on n'a
pas besoin, je pense, de les aborder durant cette séance, compte tenu de
la justesse de certains avancés; nous les regarderons très
attentivement.
On peut peut-être davantage concentrer notre échange sur la
formation professionnelle, donc, des professionnels, qui est extrêmement
importante et, évidemment, qui ne peut pas se faire, comme vous l'avez
dit tantôt, sans un partenariat très clair entre le MESS et le
ministère de la Santé et des Services sociaux et aussi un
partenariat entre les universités et les CHU. Sinon, je pense qu'on
pourrait manquer une fonction extrêmement importante quant à la
formation de notre main-d'oeuvre, ceux qui, demain, vont s'occuper de vivre et
d'appliquer ce qu'on tente de faire aujourd'hui et qui devraient retrouver au
centre de toutes les préoccupations, les bénéficiaires.
Donc, ça m'apparaît extrêmement important de dire qu'il doit
y avoir une complicité, un partenariat entre les deux ministères
supérieurs, les universités et les CHU.
Dans le document d'orientation... Parce que c'est toujours le document
de référence et si le libellé du projet de loi
lui-même fait l'objet de certaines interrogations, les orientations,
quant à elles, sont davantage partagées par des intervenants.
À la page 96 de ce document, lorsqu'on parlait de la désignation
des CHU, on parlait de quatre critères: l'enseignement, la recherche, la
dispensation de services ultraspécialisés et l'évaluation
des technologies. Donc, la tentative qu'a faite le ministère est de se
donner des critères pour être capable de reconnaître et
d'identifier des centres hospitaliers universitaires ou des instituts qu'on
retrouve d'ailleurs libellés, comme tentative de discussion et de
réflexion, à l'intérieur de la page 96 du document
d'orientation.
D'abord, j'aimerais vous entendre, si c'est possible. Est-ce qu'il y a
des choses qu'on devrait ajouter comme critères ou est-ce que les quatre
critères qui sont là sont suffisants pour déterminer ce
que devraient être les CHU? Parce que, inévitablement, demain, on
sera devant une situation où il faudra déterminer et
reconnaître un certain nombre de CHU et les critères qui sont
là nous apparaissent, quant à nous, des critères de base
pour pouvoir les reconnaître. Je ne sais si vous avez eu
l'opportunité de vous attarder à ces quatre critères. Si
oui, est-ce que ça vous semble être assez complet pour pouvoir les
déterminer? D'autre part, est-ce qu'il semble y avoir... Je ne vous dis
pas de me dire lequel devrait être retranché ou ajouté,
mais est-ce que cette liste-là vous apparaît une liste qui
correspond bien aux quatre critères qui sont évoqués?
M. Gagnon (Denis): Alors, je vais tenter de répondre
à votre question, M. le ministre. Effectivement, je pense que pour la
CREPUQ, pour les universités québécoises, les
critères tels qu'ils apparaissent dans le document d'orientation nous
satisfont. Dans une large mesure, ça couvre les grandes
activités, les grandes missions de ce qu'on peut appeler un centre
hospitalier universitaire. Il y aurait peut-être lieu de les
préciser, mais je me demande vraiment si ce serait utile de le faire. On
parie évidemment de soins, d'enseignement, de recherche et
d'évaluation des technologies. Au niveau de l'enseignement, il faudrait
peut-être préciser davantage parce qu'il faut voir,
évidemment, que la mission d'enseignement d'un centre hospitalier
déborde largement... Et là, je ne parie pas pour ma paroisse,
étant moi-même rattaché à une faculté de
médecine avant d'être vice-recteur, mais il demeure que les
centres hospitaliers servent à la formation de plusieurs professionnels
de la santé et s'intéressent aussi, dans une large mesure,
à la formation des professionnels des services sociaux ou de toute la
pratique psychosociale. Donc, il y aurait peut-être lieu de
préciser, mais je ne suis pas sûr que ce serait vraiment utile.
Les quatre critères que vous utilisez permettraient à tout le
monde qui le veut de bien comprendre ce qu'est un véritable centre
hospitalier universitaire. On pourrait vivre avec ça, je pense.
M. Côté (Charlesbourg): Est-ce qu'ils pourraient
être améliorés? Est-ce que ça pourrait être
bonifié, dans le sens que vous le souhaitiez tantôt, soit
peut-être une meilleure précision au niveau de l'enseignement?
M. Gagnon: C'est qu'i y aurait peut-être des
précisions à apporter sur les programmes d'enseignement qui
peuvent être dispensés par un centre hospitalier universitaire. Il
y a une notion qui n'apparaît pas, mais peut-être qu'on voulait la
faire ressortir par le vocable recherche. Par exemple, il faut réaliser
que c'est dans les centres hospitaliers universitaires, au Québec, que
se forment une large majorité des chercheurs biomédicaux. Les
critères n'en font pas mention. Est-ce qu'il faudrait aller
jusqu'à préciser ce qu'on entend par enseignement? C'est ce que
je voulais dire tout à l'heure, mais je ne le sais pas.
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, si vous
deviez poursuivre votre réflexion sur la bonification de ces
critères, on est disponibles pour recevoir un complément
d'informations qui pourraient nous être utiles dans cet
exercice-là.
M. Gagnon: D'accord.
M. Côté (Charlesbourg): Dans le document
d'orientation, on pariait de formation médicale. On disait, à la
page 77: "De concert avec les universités et le ministère de
l'Enseignement supérieur et de la Science, le ministère propose
de concentrer les programmes de formation médicale
spécialisés dans un nombre plus restreint d'hôpitaux
universitaires; permettre la participation d'institutions qui ont acquis une
expertise solide dans un domaine en particulier; favoriser la tenue de stages
de formation en médecine familiale et dans les spécialités
médicales de base en région intermédiaire ou
éloignée."
Donc, la question est claire. Plusieurs ont évoqué - et,
nous-mêmes, on y pense sérieusement - une rationalisation des
lieux de formation. Je ne sais si vous avez pu vous pencher sur cet
élément-là, qui est quand même très important
au niveau de la formation médicale et qui est revenu, à plusieurs
occasions, lorsqu'on s'est adressé à des gens qui avaient ces
préoccupations qui nous ont été identifiées ici,
disant qu'au bout de la ligne tout le monde y gagnerait sur le plan de
l'excellence, mais, là-dessus, j'aimerais vous entendre.
M. Gagnon: M. le président me demande de répondre
et je vais tenter de le faire encore une fois. Écoutez, la
rationalisation du réseau de formation médicale, c'est un vieux
rêve inachevé, un rêve que tout le monde a caressé
pendant un certain temps. Il y en a eu différentes
interprétations, bien sûr, mais, effectivement, je pense que si on
regarde les quatre universités - M. Kenniff me pardonnera - où il
y a une faculté de médecine - ça ne leur donne rien de
plus, remarquez - un des problèmes majeurs, c'est d'arriver à
rationaliser leur réseau de formation. C'est vrai pour les quatre
facultés de médecine au Québec. C'est peut-être
vécu de façon un peu plus simple, je dirais, à Sherbrooke,
mais pour Laval, Montréal et McGill, c'a toujours été un
problème assez particulier. Qu'on en vienne à dire que,
dorénavant, il y aurait une
concentration des lieux de formation, surtout lorsqu'on parle des
spécialités et surtout lorsqu'on parle de formation de
chercheurs, un peu plus tard - et, tantôt, on parlera de formation en
médecine familiale - je pense que c'est sage de le faire. Si on peut,
par la loi qu'on peut voir venir, régler ou achever ce rêve, ce
serait peut-être une excellente chose. (20 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): J'imagine que ce n'est
peut-être pas toujours facile chez vous non plus de discuter de cette
rationalisation et surtout de la faire. J'imagine que ce sont des discussions
qui doivent être assez longues, merci, et des choix assez difficiles,
mais est-ce que je dois comprendre qu'il y a cette volonté-là, au
niveau du monde universitaire, de faire cette rationalisation?
M. Gagnon: Si je devais répondre par un oui ou par un non,
je répondrais oui. Il y a une difficulté majeure, je pense qu'il
ne faut pas passer à côté, qu'il ne faut pas l'ignorer. Il
y a une difficulté majeure, il y a tout un passé, il y a une
histoire dans le domaine de la formation professionnelle médicale, mais
je pense qu'il est devenu évident pour tout le monde que, sans
rationalisation, on va continuer à s'éparpiller puis qu'on n'aura
peut-être pas les programmes de formation de la qualité que nous
voudrions qu'ils aient. Et je pense, pour répondre clairement, que oui,
c'est souhaité par tout le monde; reste à trouver les moyens pour
le faire, les moyens pour le réaliser. Mais j'ai comme l'impression que
ce qu'on voit dans le document d'orientation, ce qu'on peut voir venir dans un
projet de loi reformulé viendrait aider grandement ce processus de
rationalisation.
M. Côté (Charlesbourg): J'abordais tantôt la
notion de partenaires, partenariat des deux ministères: Santé 3t
Services sociaux, Enseignement supérieur, et partenariat:
universités, CHU. Si mon souvenir est bon, de 1975-1977, le transfert
d'argent provenant du ministère de la Santé et des Services
sociaux vers l'Enseignement supérieur était de 9 000 000 $ qui
étaient dédiés à la formation. On me dit
aujourd'hui qu'il est approximativement de 14 000 000 $. Donc, un montant de 14
000 000 $ qui est parti de Santé et Services sociaux pour aller à
l'Enseignement supérieur pour la formation de professionnels dans le
domaine de la santé et qui, par la suite, a été,
j'imagine, transmis aux universités et transmis aux CHU. Est-ce que, sur
le plan budgétaire, il y a des sommes additionnelles qui sont
injectées par les budgets propres des universités dans cette
formation-là ou si on en est actuellement uniquement à ce budget
de 14 000 000 $?
M. Gagnon: Vous faites référence aux transferts.
Nous, on appelle ça des transferts
MEQ-MASQ; dans le temps, c'est comme ça qu'on les appelait. Il y
avait peut-être un vice là-dedans. C'est que vous dites que
c'était transmis aux universités qui, elles, les transmettaient
aux centres hospitaliers qui étaient responsables des programmes de
formation. Oui, c'est vrai, dans une certaine mesure, mais on peut se demander
ou je me demande, parce que je ne voudrais pas parler au nom de tout le monde,
si, finalement, les universités ne faisaient pas autre chose que
d'offrir leurs services de courrier parce que, encore une fois, là aussi
je pense, parce qu'il manquait de rationalisation, il manquait de poids de la
part des universités pour mieux répartir ces budgets, ces
transferts qui permettaient la formation. Les universités vont injecter
de l'argent, ça m'apparaît bien évident, mais elles ne
l'investiront pas de la même façon qu'on le fait avec les budgets
qui sont transférés par le ministère pour la formation.
Les masses d'argent, les masses budgétaires qui sont investies par les
universités dans les centres hospitaliers se font dans un autre ordre.
Ce sera, la plupart du temps, en salaires de professeurs, en salaires de
personnels, de différentes façons, mais ce n'est pas
nécessairement via de l'argent sonnant qu'on pourra le faire.
Remarquez que ça, c'est vrai pour tout ce qui touche les budgets
transférés par le ministère de la Santé et des
Services sociaux, mais souvenez-vous qu'il y a la formation de tous les autres
professionnels pour lesquels aussi on est obligés d'investir dans les
centres hospitaliers.
M. Côté (Charlesbourg): Avant de passer la parole
à mon collègue de Matapédia, qui s'est fait l'ardent
défenseur des régions sur le plan de la formation, sur le plan
des médecins en région, parce que ça m'apparaît
extrêmement important et que, s'il manquait d'occasions de vous poser des
questions, je pense que les régions en sortiraient plus pauvres, je vais
aborder la régionalisation. Il y aura des régies
régionales, ça m'apparaît évident, avec le plus de
pouvoirs possible, décentralisés, mais des vrais pouvoirs, de
façon à être capables de mieux planifier les besoins et les
choix et de faire de bons choix au niveau de chacune des régions du
Québec, par les gens des régions. On est dans une situation
où, évidemment, ça ne semble pas être le souhait que
les CHU soient sous la responsabilité de ces régies
régionales. Moi, j'ai tendance à dire oui parce que,
effectivement, il y a des services extrêmement importants qui se donnent
à une collectivité et que ça doit faire partie d'un
ensemble, donc ne pas relever directement du ministre. J'aimerais savoir si,
là-dessus, vous avez une opinion à nous exprimer quant au
rattachement déchu aux régies régionales. Si non,
pourquoi? Parce que ça m'apparaît un débat
extrêmement important et on devra trancher éventuellement.
M. Gagnon: Vous avez mentionné, M. le
ministre, tout à l'heure, les quatre critères qui seraient
utilisés pour déterminer ce qu'est un centre hospitalier
universitaire et ce qui ne l'est pas. Il y a un critère qui n'est pas
écrit, mais qui découle de cette critérioiogie que vous
avez utilisée, c'est que, par définition, je pense, les centres
hospitaliers universitaires devront avoir une vocation suprarégionale,
dans le sens où... Je parte, disons, pour la Faculté de
médecine d'une université que je connais mieux,
l'Université Laval, où c'est clair qu'on doit assurer la
formation de personnel médical pour tout l'Est du Québec. Tant
mieux si on peut le faire aussi pour d'autres régions, mais c'est comme
s'il y avait une région où on se sent plus à l'aise et
avec laquelle on est prêts à travailler davantage. Est-ce que les
régies régionales, je ne sais plus combien il en sera retenu,
quel nombre...
M. Côté (Charlesbourg): Seize.
M. Gagnon: On en retrouvera seize? Bon. Est-ce qu'y y aura moyen,
entre les régies régionales, de se concerter pour faire en sorte
que ces vocations, que, moi, j'appelle suprarégio-nales, des centres
hospitaliers universitaires soient respectées? Ça, j'en sais,
pour le moment, peu de chose. Mais vous voyez le problème ou le
processus de concertation qu'il faudra mettre en branle, si on veut y
arriver.
M. Côté (Charlesbourg): Ça, c'est un argument
que j'ai entendu par les doyens, l'autre jour. Évidemment, ça
s'attaque principalement à la formation.
M. Gagnon: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): Mais il y a dispensation
d'un certain nombre de services qui, eux, sont dispensés à des
gens du territoire même. Et c'est un petit peu ça qu'il faudra
débrouiller. Évidemment, on m'indique qu'il me reste quatre
minutes et je ne voudrais pas couper le temps de parole à mon
collègue de Matapédia.
Le Président (M. Joly): M. le député de
Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): Merci, M le Président,
merci, M. le ministre, de me donner l'occasion d'interpeller, peut-être,
des gens intéressants et intéressés au
développement des régions et à assurer les soins de
santé aux régions. Moi, je vais vous poser une question fort
simple. Depuis nombre d'années, les différents gouvernements, les
différents ministres qui se sont succédé aux Affaires
sociales et à la Santé ont mis des incitatifs pour attirer les
jeunes médecins en région, Incitatifs qui s'avèrent plus
ou moins efficaces ou relativement efficaces. De quelle façon les
universités pourraient-elles nous donner un coup de pouce là-
dedans?
M. Gagnon: Ça, M. le député, c'est vraiment
la question du siècle. Je peux vous dire, et je me sens à l'aise
pour le dire, que je pense que toutes les facultés de médecine
ont fait un effort véritable pour essayer de trouver la clef du
succès dans ce domaine-là. Ce n'est pas facile. À travers
toutes les structures qu'on a pu essayer d'inventer, tous les moyens dont on a
pu essayer de rêver, vous avez vu, même certains moyens assez
draconiens n'ont pas donné les résultats que tout le monde
voulait. Je vous avoue ne pas m'être préparé pour cette
question. Je ne m'attendais pas qu'elle me soit posée et je la trouve
extrêmement intéressante. Je me demande si je ne devrais pas
profiter de l'offre de M. le ministre pour dire: Laissez-moi y penser et
peut-être que je pourrai vous répondre un peu plus tard. Sauf
qu'en toute honnêteté je dois vous dire que je ne pense pas qu'il
y ait une seule faculté de médecine, une seule université,
actuellement, qui ait un moyen absolument sans faille à proposer pour
régler le problème dont vous parlez et qui en est
véritablement un, il n'y a pas d'erreur.
M. Paradis (Matapédia): Je vais poursuivre. À ce
moment-là, comment expliquer la cote Z pour l'évaluation des
jeunes?
M. Gagnon: Est-ce que vous pourriez préciser votre
question?
M. Paradis (Matapédia): La cote Z, dans le langage des
étudiants, ça veut dire: C'est toi le "plus bon", le meilleur et
c'est toi qui entres en médecine.
M. Gagnon: C'est un peu vrai, je le reconnais.
M. Chevrette: Vous dites bien: Un peu? Des voix: Ha, ha,
ha!
M. Gagnon: Écoutez. Il faut se souvenir de ce que sont les
mécanismes de liaison entre l'enseignement collégial et
l'enseignement universitaire. Il y a des règles qui s'appliquent et
peut-être que le président de la CREPUQ pourrait répondre
mieux que moi quant à ces règles précises là. Mais,
pour ce qui est des facultés de médecine, je vous dirai que
c'était probablement la seule formule susceptible de traiter
équitable-ment les étudiants qui voulaient passer du
collégial à la faculté de médecine dans notre
réseau. Il y en a eu d'autres choses de tentées.
M. Paradis (Matapédia): Recommencez-nous ça,
là.
M. Gagnon: Moi, je pense et je pense se-
rieusement que la cote Z, le mécanisme qui est utilisé est
probablement le mécanisme le plus équitable auquel on a pu
penser, jusqu'à ce moment, pour favoriser, pour permettre
l'entrée des étudiants...
M. Paradis (Matapédia): Équitable pour qui?
M. Gagnon: Pour les étudiants eux-mêmes. Je me
souviens de la période où j'étais à la
Faculté de médecine de Sherbrooke et je vous assurerai qu'on
avait tenté de monter toutes sortes de mécanismes incluant les
entrevues avec les étudiants et que ça ne fonctionnait
guère mieux.
M. Paradis (Matapedia): Je vais vous poser une autre
question.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. Paradis, une
dernière question, s'il vous plaît, parce que le temps qui vous
était imparti est terminé. Une dernière et courte
question, M. Paradis.
M. Paradis (Matapedia): Mon collègue de Rimouski
défend les régions, comme vous pouvez le voir.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): "M. le
Président". J'ai la tâche ingrate, je vous dirai, de limiter les
débats. Merci.
M. Paradis (Matapedia): Ha, ha, ha! De toute façon. Je
disais donc qu'au-delà ce cette cote Z qui est équitable pour les
étudiants la question qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce
qu'on forme les médecins pour eux-mêmes ou pour desservir des
services aux bénéficiaires, donc les régions?
M. Gagnon: S'il fallait qu'on commence à former les
médecins pour eux-mêmes, M. le député, je pense
qu'on s'en irait vers une catastrophe. On forme les médecins pour ce
qu'ils vont donner aux bénéficiaires, pour leur participation
à la solution des problèmes des bénéficiaires et,
pour moi, c'est tout à fait clair.
M. Paradis (Matapedia): Alors, en répondant à cette
question-là de la façon dont vous venez de le faire, ça ne
résume pas une partie des paramètres que vous pourriez mettre
dans votre cote Z.
M. Gagnon: Je pense et je pense qu'on les met toujours.
Souvenons-nous d'une chose: la cote Z permet de répartir, à
travers l'ensemble des institutions d'enseignement collégial au
Québec, les chances de pouvoir entrer à l'université.
D'accord? C'est ce que ça fait la cote Z.
M. Paradis (Matapedia): C'est ce qu'on est supposé appeler
l'égalité des chances.
M. Gagnon: C'est ce que moi j'appelle l'équité,
oui. Et sans ça, on retournerait peut-être à des
mécanismes d'admission dans les facultés de médecine qui
seraient peut-être plus questionnâmes que ce qui existe
actuellement.
M. Paradis (Matapedia): En tout cas, on aura sûrement
l'occasion de s'interpeller d'une façon différente, mais
peut-être, en finissant, une toute petite dernière question. Vous
qui êtes vice-recteur aux études, c'est quoi la formation d'une
sage-femme?
M. Gagnon: Je dois vous rappeler que le vice-recteur aux
études, c'est mon collègue Jean-Claude Méthot qui n'a pas
pu se présenter ce soir.
M. Paradis (Matapedia): Ah bon!
M. Gagnon: Je suis vice-recteur à la recherche. Je peux
quand même essayer de vous répondre, mais je ne suis pas sûr
d'avoir la réponse que vous voudriez entendre.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Je vais maintenant
reconnaître le porte-parole officiel de l'Opposition, le
député de Joliette. Je voudrais rappeler à mon
collègue de Matapedia que j'occupe la présidence et qu'il doit
m'inter-peller comme "M. le Président" et non pas par mon nom.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Moi, je trouve que
vous avez des prédispositions pour occuper ce fauteuil. Cela dit, je
voudrais continuer non pas exclusivement sur la lancée du
député de Matapedia, mais en la complétant un peu sous un
angle différent. Les universités accepteraient-elles de se
départir de leur autonomie entière quant à l'inscription
en se soumettant, à l'avenir, par exemple, à une marge pour
l'acceptation d'étudiants qui seraient acceptés, non pas en
fonction de leurs résultats scolaires, mais en fonction de leur
volonté, de leur désir d'oeuvrer en région, donc
d'accepter un certain pourcentage de chaises universitaires qui seraient
destinées à ces étudiants désireux d'aller oeuvrer
exclusivement en région?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.
Kenniff.
M. Kenniff: Moi, je comprends, M. le Président, que la
question du député de Joliette porte sur les étudiants en
médecine et non pas sur l'ensemble...
M. Chevrette: En médecine, oui.
M. Kenniff: ...des admissions dans les universités. (20 h
45)
M. Chevrette: J'ai bien compris que, sur le reste, je me serais
fait avoir.
M. Kenniff: Je pense, quant à cette question-là -
et, heureusement, si j'y réponds, je ne réponds pas pour mon
propre établissement - que si le choix est entre admettre les
étudiants sur la base de la qualité de leur performance et de
leur dossier et un engagement à travailler ultérieurement en
région, ce ne sont pas nécessairement des choix qui s'excluent
mutuellement. Je pense que, si on demandait à n'Importe quelle
université - je pense que M. Gagnon pourrait compléter - de
renoncer à un choix basé sur la qualité des
étudiants et leur capacité à faire des études en
médecine pour donner des places aux gens sur la base uniquement de leur
volonté de travailler ultérieurement en région, elle
dirait non.
Mais je pense qu'il y a lieu de mettre non pas des oppositions, mais
plutôt des choses qui soient complémentaires. Il est possible de
maintenir les admissions basées sur la qualité - il y a tant de
gens qui veulent faire des études en médecine - et mettre un
accent - je pense que tout le monde le souhaite, M. Gagnon l'a dit -
d'être en mesure... Si la formation vise, effectivement, à fournir
des services, à ce moment-là, c'est tout à fait normal
qu'on essaie de faire en sorte que ces services-là soient mieux
répartis sur une base régionale. Ça soulève quand
même la question - je suis sûr que ce n'est pas la première
fois que vous l'abordez - soit toute la question de savoir comment, en termes
très pratiques et très concrets, on peut arriver à dire
à des jeunes qui entrent en faculté de médecine: Quand
vous aurez terminé vos études... C'est parce que ce n'est pas un
régime de service militaire, mais il reste qu'il faut qu'il y ait un
engagement qui puisse être appliqué.
M. Chevrette: Je comprends qu'on est loin d'être dans un
genre de service militaire, mais, pour l'ensemble de toutes les professions du
Québec ou presque, il n'y a pas personne qui crée son propre
emploi dans un milieu et qui décide de faire tant par année. Il
n'y a qu'une seule profession, c'est le corps médical. Vous formez des
enseignants, vous ne leur garantissez pas une job où ils veulent, c'est
où ils peuvent. Dans les autres professions, il va falloir qu'ils
aillent où les besoins le demandent, sinon ils vont craquer, ils vont
crever, alors qu'en médecine, s'ils se concentrent, vous n'allez pas
pour autant... il va y avoir une plus grande offre de services aux gens, donc,
possiblement, une plus grande consommation et ça, ça peut se
faire au détriment de la collectivité entière. Je donnais
des exemples, cet après midi, de régions qui peuvent avoir un
médecin pour 300 personnes, alors que, dans certaines réglons du
Québec, où on paie les mêmes impôts, on peut avoir un
médecin pour 3000 ou 4000 personnes. Donc, on ne parle pas de
régime militaire. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire,
premièrement. Deuxièmement, je n'ai pas voulu dire non plus que
vous preniez les plus épais. Il y a une différence entre prendre
un premier de classe et prendre des gens qui peuvent avoir entre 88 % et 90 %.
Je ne suis pas certain - c'est une des rares fois où je suis d'accord
avec Augustin Roy - mais j'aurais tendance à croire que celui de 88 %
peut faire un tout aussi bon médecin que celui de 90 %. D'accord? Donc,
ça. là-dessus, il m'apparaît que vous êtes un petit
peu merci ex cathedra et que vous avez une attitude plutôt papale,
là-dessus, d'infaillibilité.
Donc, à partir de là, ma question n'est pas
charriée. Je vous demande si, pour la collectivité, pour le bien
de la collectivité québécoise, on ne peut pas ouvrir la
porte au fait que des jeunes, intelligents, qui ont des bons résultats
scolaires, puissent penser un jour avoir accès pour alter oeuvrer en
région. C'est un peu ça qu'on vous demande et je ne charrie pas
d'un extrême à l'autre. Ce n'est pas vrai là.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.
Kenniff.
M. Kenniff: M. le Président, si vous me permettez,
j'aimerais passer la parole à quelqu'un qui ne pourrait pas avoir une
attitude papale, Mme McNicoll. Elle aurait des commentaires sur les
modalités d'admission.
Le Président
(M. Tremblay, Rimouski):
Alors, Mme McNicoll.
Mme McNicoll (Claire): II y eut, paraît-il, une papesse
Jeanne.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Chevrette: Ça doit être le résultat d'un
schisme.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme McNicoll: Mais je voudrais, enfin, mentionner que la cote Z
dans les universités, c'est un moyen de sélectionner ceux qui ont
les meilleurs résultats scolaires et que les facultés de
médecine prennent ceux qui arrivent les premiers par rapport à
des cotes et, parfois, compte tenu du collège de provenance, compte tenu
qu'il y a des collèges qui obtiennent des performances plus
élevées que d'autres. De toute façon, sur cette question
là, la Conférence est en train de préparer un travail sur
le suivi des cotes des étudiants entrant à l'université,
en fonction de leur collège de provenance, pour qu'on voit quelle aura
été, au bout de trois ans ou de quelques années de plus
pour prendre en compte tous les étudiants ayant terminé leur
DEC dans une année donnée, la performance de ces
étudiants-là pendant leurs études à
l'université. Cela, pour éclaircir la question de la fameuse cote
Z. Les universités prennent ceux qui arrivent au sommet des listes
lorsqu'elles ont le choix entre une multitude d'étudiants candidats
à l'admission, dans un programme. Et, bien sûr, ça se fait
en médecine et dans un grand nombre d'autres domaines. Il y a
peut-être d'autres modalités d'admission. Je vous parlerai du
processus que retient la Hollande. Aux Pays-Bas, on fait la chose suivante: On
détermine que les étudiants qui veulent entrer en médecine
doivent pouvoir, par exemple, atteindre un seuil de 80 %, et on fait un tirage
au sort pour remplir 500 places dans l'ensemble des universités - je dis
500, c'est à peu près le quota que nous avons au Québec -
et, au fond, le tirage au sort est fait sur la base de ceux dont on
reconnaît que, au-delà d'une certaine performance scolaire, ils
sont aptes à suivre des études en médecine. Devrions-nous
revenir à des tests d'admission? Enfin, les universités les ont
abandonnés parce que ces tests sont extrêmement coûteux.
N'oubliez pas que, des fois, les demandes d'admission tournent autour de
plusieurs milliers, en médecine. S'il fallait faire passer des entrevues
à chacun des plusieurs milliers d'étudiants qui sollicitent
l'entrée en médecine, vous vous imaginez, comme moi, ce que
ça peut signifier comme...
M. Chevrette: II n'y a pas tellement longtemps, messieurs et
madame, il y a à peine une trentaine d'années, si tu étais
fils de médecin, tu entrais dans une faculté, nous disait-on,
nous rappelait-on ou nous rapportait-on, avec assez de facilité.
C'était quasiment des professions de père en fils, dans certains
milieux. Comme par hasard, ce que je pouvais vérifier se
révélait vrai. Aujourd'hui, il semble bien que ce sont les
résultats scolaires. Est-ce que vous avez pu faire des comparaisons, par
exemple, entre les diverses régions? Comment pouvaient se classer des
étudiants d'un cégep X, indépendamment de leurs notes
à l'entrée puis au cours de leur carrière, par la suite?
Est-ce que vous avez pu vérifier s'il y avait continuité
dépendant des régions, ou la véracité des
résultats scolaires ou la valeur des résultats scolaires a-t-elle
été mise à l'épreuve dans les
universités?
Mme McNicoll: Nous n'avons pas encore fait cette étude,
mais l'étude de suivi de cohorte dont je vous parle va réaliser
cette chose là. Évidemment, ça va prendre le nombre
d'années requis pour suivre les étudiants qui auront obtenu leur
DEC au printemps 1989, et que l'on suivra pendant vraisemblablement quatre ans,
parce que, aujourd'hui, les étudiants qui terminent leurs études
en trois ans pile, dans les règles, je ne dirais pas que c'est devenu la
minorité, mais disons qu'il y a un très grand nombre
d'étudiants qui ne rassortissent pas à ce groupe. Alors, dans
quatre ans, nous pourrions vous donner des réponses sur cette base
régionale, notamment, puisque l'étude va porter sur l'ensemble
des postulants aux universités en provenance de tous les cégeps
du Québec, et, évidemment, par cégep de provenance et par
région.
M. Chevrette: Vous dites que les centres hospitaliers
universitaires doivent être dans une structure suprarégionale, si
j'ai bien compris l'exposé de M. Kenniff.
Une voix: II n'y en a pas.
M. Chevrette: Ce n'est pas ce que vous avez dit?
Suprarégionale, j'ai inventé ça? Qu'est-ce que vous avez
dit?
Une voix: C'est peut-être une superstructure.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.
Kenniff.
M. Kenniff: M. le Président, la référence a
été faite par M. Gagnon, à la dimension
suprarégionale des centres hospitaliers universitaires, en
réponse à la question de M. le ministre, à savoir si on
voulait que les centres hospitaliers universitaires soient assujettis aux
régies régionales. Là, on a effectivement répondu
oui, mais il faut également tenir compte, dans le domaine de la
formation en particulier, qu'il y a une dimension suprarégionale
à la formation que les centres hospitaliers universitaires assument.
M. Chevrette: D'accord. Mais au niveau de la planification des
soins comme tels, vous ne touchez pas à la structure régionale.
Est-ce que vous êtes d'accord avec la décentralisation des
enveloppes de la RAMQ au niveau des régions?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.
Gagnon.
M. Gagnon: C'en est une autre qui n'est pas très facile,
celle-là.
M. Chevrette: C'est parce que M. Kenniff m'a dit: Vous pouvez
poser des questions sur notre mémoire et sur autre chose. Voilà
autre chose.
M. Gagnon: Absolument Écoutez, il y a peut-être
là une formule à explorer. Je présume que vous mettez
ça en rapport avec le problème qu'on soulignait tout à
l'heure, c'est-à-dire ces disparités régionales quant
à la présence de...
M. Chevrette: Ça va loin, effectivement. Je pense qu'on
devrait introduire un critère, bien
sûr, là où il y a des CHU. Il faudra tenir compte
dans l'élaboration des per capita à garder au niveau des
régions... Ça sera un des critères. La question va
très loin. On peut décentraliser l'autorité du
ministère, puis l'argent en région, mais si on ne fait pas suivre
les enveloppes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, on
ne règle rien aux iniquités régionales quant aux
médecins... Je prétends que c'est une trouvaille, ça, de
décentraliser les enveloppes de la RAMQ, parce qu'il va falloir aller
où il y a de l'argent. Ceux qui vont vouloir faire du "soft money" en
ville, ils vont être obligés de sortir. Mais c'est pour le monde,
parce que, que tu paies de l'impôt en Abitibi ou en Gaspésie,
c'est la même affaire qu'à Montréal. Ce n'est pas parce que
c'est à 400 milles de Montréal, quand tu gagnes 50 000 $ par
année, que tu ne paies pas ton pourcentage d'impôt. Donc, si tu
paies tous les mêmes impôts, tu dois être en droit d'avoir la
même qualité de services. Êtes-vous d'accord avec
ça?
M. Gagnon: Une hypothèse, M. le député de
Joliette. Si jamais il arrivait, après la répartition des budgets
de la RAMQ, des enveloppes de la RAMQ, en enveloppes régionales, que les
régions où se trouvent ce qu'on appelle les centres hospitaliers
universitaires n'aient plus ce qu'il faut comme budget pour assurer ce qu'on
voulait assurer, qu'est-ce qu'on ferait? Comment est-ce qu'on
s'arrangerait?
M. Chevrette: Je vous arrête, parce que j'ai pris la peine
de vous dire, avant de poser ma question, qu'il faudrait tenir compte dans les
critères de répartition du fait que c'est un centre hospitalier
universitaire, je reconnais cela. Comme la surspécialisation, on ne peut
pas faire ça dans toutes les régions, je reconnais ça
aussi. Mais on peut s'entendre sur 19, 20, 21 spécialités de base
que l'on devrait retrouver, par exemple, dans toutes les régions. Je ne
trouve pas normal qu'un gars de la Gaspésie, comme c'était le cas
H n'y a pas tellement longtemps encore, vienne prendre un scanner ici, à
Québec. Il me semble que c'est normal qu'on puisse avoir ce
service-là au moins dans un endroit dans la région. Ça, on
s'entend là-dessus. On ne peut pas surspécialiser toutes les
régions du Québec. Mais, à partir de là, à
partir du fait qu'on s'entend sur un minimum, une assiette minimale à
donner en termes de services, est-ce que vous concevez qu'on peut se rendre
jusqu'à la répartition de la RAMQ pour, enfin, régler le
cas de la répartition des ressources médicales?
Le Préskient (M. Tremblay, Rimouski): M.
Kennrff.
M. Kenniff: M. le Président, j'avais effec tivement
invité les députés - M. le député de
Joliette m'avait bien compris - à poser des questions sur tout, et il
l'a bien fait. Ça ne voulait pas dire qu'on pouvait vous fournir des
réponses sur tout.
Des voix: Ha, ha. ha!
M. Kenniff: J'ai tout simplement à vous dire, en toute
franchise, M. le député de Joliette, sur la question de la
décentralisation des enveloppes de la RAMQ, que là-dessus la
Conférence des recteurs n'a pas examiné la question à
fond, n'a pas pris de position officiellement. Donc, on peut parler en termes
d'hypothèses, mais I faut quand même réfléchir - et
vous complétez les propos de M. Gagnon - au tait que. par exemple, on a
discuté plus tôt de cette question des places avec engagements,
vis-à-vis des gens qui doivent aller en région, peut-être
qu'on ne partage pas le même optimisme que le ministère
là-dessus, quant à savoir si on est vraiment capable de combler
tous les postes qui pourraient être rendus disponibles en région.
Là-dessus, ça peut compliquer la vie un peu à une
opération de décentralisation de cette nature-là.
Là-dessus, on n'a pas la formule magique, M. Gagnon l'a dit
tantôt. Il faut quand même reconnaître le problème,
c'est le début d'une tentative de trouver des solutions.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M. le
député de Joliette, une dernière question
peut-être?
M. Chevrette: Oui. Il m'en reste peut-être deux.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Une.
peut-être. (21 heures)
M. Chevrette: Vous avez connu le dégel des frais de
scolarité qui s'en vient, vous allez le connaître. Je vais vous
demander si vous êtes d'accord avec le dégel des frais, de ce
qu'on charge aux bénéficiaires. L'Association des hôpitaux
du Québec, l'AHQ, demande même qu'on puisse aller jusqu'à
charger des frais hôteliers aux bénéficiaires.
Considérez-vous que c'est là une façon de régler le
financement du secteur de la santé et des services sociaux?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): M.
Kenniff.
M. Kenniff: M. le Président, par le début de la
question, je me suis demandé si je m'étais trompé de
commission parlementaire, mais par la fin, j'ai compris que j'étais
toujours à la commission parlementaire des affaires sociales.
M. Chevrette: Non. J'ai voulu faire allusion au fait que vous
vous êtes réjoui du dégel des frais de scolarité.
Est-ce que vous vous réjoui-
riez du fait qu'il y ait des tickets modérateurs pour les
bénéficiaires québécois?
M. Kenniff: M. le Président, on a donné notre
accord à ce dégel des frais de scolarité et je le dis sans
ambages, c'est un oui, parce que, si c'était un oui avec
réjouissance sur toute autre question...
M. Chevrette: Mais votre mémoire commençait de
même.
M. Kenniff: Toute les intentions nous sont prêtées,
par les temps qui courent, par les étudiants...
M. Chevrette: Vous rppellez-vous le début de votre
mémoire: Nous nous réjouissons?
M. Kenniff: Je vais essayer de répondre à votre
question. Là-dessus, je vous dirai, comme sur la question de la
régionalisation des enveloppes, que la Conférence des recteurs ne
s'est pas penchée sur cette question-là, ayant déjà
fort à faire avec le débat à l'interne dans nos
établissements sur la question des frais de scolarité. Mais il
faudrait quand même essayer de retourner, comme nous l'avons fait,
à la question des frais de scolarité, regarder les principes de
base dans le domaine des frais de scolarité. Nous avons
considéré qu'il y a non seulement la société qui
bénéficie de la formation des gens en milieu universitaire, mais
également des individus, et que ce n'était que justice que ces
coûts-là soient partagés entre les deux. Est-ce que le
raisonnement est le même ici? Il faudrait y voir. Je perçois
déjà tout de go quelques différences ou distinctions
à apporter, puis je pense que, pour l'instant, je mettrais une sourdine
sur votre propos, mais ce n'est pas la position officielle do la
Conférence des recteurs, ni dans un sens ni dans l'autre.
M. Chevrette: Vous êtes d'accord avec
l'universalité, l'accessibilité et la gratuité des soins
de santé?
M. Kenniff: Je pense que nous avons tous - j'étais de
ceux-là et je suis toujours de ceux-là - cru que nous avions
créé, ici au Québec et dans l'ensemble du Canada, un
système de soins de santé qui n'a que très peu
d'égal dans le monde et que c'était fondé sur ces
principes que vous venez d'énoncer. Je pense qu'il faudrait
peut-être en ajouter d'autres, c'est qu'on souhaite toujours être
en mesure de livrer - c'est le même raisonnement qu'on fait en milieu
universitaire - en plus des services de qualité. Ce n'est pas tout
d'avoir l'accessibilité des services, il faut encore que ces
services-là soient de qualité; c'est tout le sens de la
discussion que nous avons eue sur la régionalisation, de pouvoir fournir
dans toutes les régions du Québec des services ayant une
qualité non seulement acceptable, mais une très haute
qualité. À ce moment-là, des fois, il faut faire des
arbitrages, comme vous le savez, et ces arbitrages peuvent comporter des choix
difficiles.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Une dernière question, M. le député de Joliette.
M. Chevrette: Est-ce que c'est possible, M. le ministre, de faire
sortir, pour les membres de la commission, le coût annuel per capita d'un
bénéficiaire dans un CHU, par rapport au coût annuel dans
un centre hospitalier non universitaire?
M. Côté (Charlesbourg): Dans la mesure où
c'est possible.
M. Chevrette: Est-ce que c'est possible aussi de demander
à la RAMQ, à la Régie de l'assurance-maladie du
Québec, le nombre d'actes en regard des bénéficiaires dans
un CHU, par rapport au nombre d'actes et par rapport au nombre de
bénéficiaires dans un centre hospitalier non universitaire?
M. Côté (Charlesbourg): Ça me paraît un
petit peu plus difficile dans le deuxième cas, mais on va le
vérifier. De toute façon, si c'est...
M. Chevrette: Je vais vous dire pourquoi, il n'y a pas d'objectif
caché, je vais le dire devant la conférence des recteurs. On me
dit que des résidents internes posent énormément de gestes
qui sont tous facturés à la RAMQ au nom de certains
médecins, alors qu'il y a absence de médecin. S'il y a une
façon de contrôler les excès des bénéfices.
Il doit y avoir une façon de contrôler les excès,
également, de celui qui donne le service. C'est un peu ça que je
voudrais voir.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien.
Est-ce que, M. le député de Joliette, vous voulez conclure?
M. Chevrette: Merci beaucoup.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Ça va.
Très bien. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des
Affaires sociales.
M. Côté (Charlesbourg): Je vous remercie de vous
être prêtés, presque, à remplir le rôle des
doyens de facultés de médecine, parce qu'il y a bien de nos
questions qui s'adressaient peut-être davantage à eux, mais
c'étaient des questions d'Intérêt pour la commission. Merci
de vous être présentés et j'attends des informations
supplémentaires sur les sujets qui pourraient vous intéresser et
qui sont de nature a éclairer notre
lanterne pour les semaines à venir. Merci bien.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski):
Mesdames, messieurs, nous vous remercions. Nous invitons
immédiatement l'Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec à prendre place.
Mme la présidente, je vous demanderais, s'il vous plaît,
de nous présenter les personnes qui vous accompagnent et de nous
livrer immédiatement votre mémoire. Vous avez 20 minutes pour
livrer ce mémoire et, après, il y aura une période de
questions de part et d'autre. Mme la présidente.
Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec
Mme Pelland (Jeannine): Je suis Jeannine Pelland,
présidente, et, à ma droite immédiate,
Thérèse Guimond; tout de suite à côté d'elle,
Me Claudette Ménard; à ma gauche, France Frechette et,
immédiatement à ses côtés, OdHe Larose
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la
présidente, si vous voulez y aller.
Mme Pelland: Vous avez déjà entre les mains un
document que nous avons déposé au mois de janvier et je n'ai pas
l'intention de faire la lecture de ce document-là. Par contre, nous
avons déjà préparé, compte tenu de ce que nous
avons entendu jusqu'à maintenant et lu dans les journaux et de ce qui se
passe en commission parlementaire, un texte qui tente des solutions puisqu'on a
pris connaissance du fait que M. le ministre est souvent
intéressé à des solutions qui peuvent lui être
proposées. Alors, nous allons surtout nous en tenir à ce
texte-là même si vous ne l'avez pas. Je commence
immédiatement.
Je peux peut-être seulement relever...
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme la
présidente, je vous arrête immédiatement. Est-ce que vous
avez des copies de ce texte-là?
Mme Pelland: Oui, nous les avons, mais comme nous ne les avons
pas déposées, est-ce que vous voulez les avoir
immédiatement?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Nous aimerions les
avoir, si c'est possible.
Mme Pelland: Nous en avons des copies Voulez-vous que je continue
quand même pendant qu'on vous les distribue?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Oui, vous continuez
et la distribution se fera.
Mme Pelland: D'accord. Parfait Je veux peut-être simplement
revenir sur certains éléments très importants du document
que nous avons déposé en janvier et, pour que ça aille un
peu plus vite, je vais lire ce texte auquel je me réfère.
Notre approche dans le mémoire de janvier a été de
tenter de démontrer que les objectifs poursuivis et les droits
énoncés à l'avant-projet de loi sont magnifiques, mais que
les moyens proposés ne permettent pas de les atteindre ou de les
respecter. Comme M. le ministre et les membres de cette commission nous ont
semblé ouverts à recevoir des suggestions au cours des
débats, nous allons essayer de cerner une structure possible,
fonctionnelle et efficace par rapport à la mission et aux objectifs du
système de santé dans le but de répondre aux besoins de la
population du Québec, toujours les besoins de santé.
Donc, les objectifs du système de services de santé et de
services sociaux et les droits des personnes à l'égard de ces
services nous semblent très bien cernés dans lavant-projet de
toi. Reste à déterminer par quels moyens ces objectifs peuvent
être atteints et ces droits être respectés. Ce que nous
proposons tient compte d'éléments de solutions déjà
avancés dans lavant-projet de loi, mais une composante fondamentale
commune à ces solutions réside dans l'imputabilité des
différentes instances par rapport aux décisions prises et aux
résultats obtenus.
En d'autres termes, il nous semble très important, voire
même essentiel, qu'à l'échelle des régions, il y ait
une véritable possibilité de prendre des décisions,
qu'elles soient concertées, que les services soient
complémentaires, accessibles et, de plus, à l'échelle
d'une dimension telle qu'il soit possible de gérer en tenant compte des
besoins de la population à desservir.
Pour répondre à ces différentes exigences, nous
allons donc vous exposer brièvement notre vision bien personnelle d'une
structure organisa-tionnelle d'un système de santé qui s'appuie
sur les besoins de la population.
Alors, notre vision concerne les régies régionales, les
départements de santé communautaire, les regroupements
d'établissements et les conseils d'administration. Mais pour ne pas
inquiéter M. le ministre en commençant, nous allons souligner que
nous conservons le ministre de la Santé à la tête du
ministère avec les fonctions qu'on lui a déjà
reconnues.
M. Côté (Charlesbourg):...
Des voix: Ha, ha. ha!
Mme Pelland: Avec les fonctions, donc, qu'on lui a
déjà reconnues dans lavant-projet de loi, parce qu'on a
l'intention de raccrocher certaines propositions aux fonctions du ministre.
Alors, en ce qui concerne les régies régionales, quant aux
conseils de la santé et des services sociaux des régions, nous
sommes favorables à leur transformation en régies
régionales sans, toutefois, que ne s'interpose une instance telle
que les collèges régionaux. Car il importe de diminuer les
niveaux hiérarchiques et de ramener les décisions le plus
près possible de la population et de la production des services de
santé.
Donc, les régies régionales prévues à
l'avant-projet de loi pourraient, selon nous, être conservées.
Cependant, nous suggérons un réaménagement, en ce sens
qu'elles soient repensées pour favoriser l'exercice des grandes
fonctions de gestion telles que la planification, la coordination, la
concertation, l'évaluation et, en conséquence, qu'elles
détiennent leur enveloppe budgétaire et en contrôlent
l'utilisation. La possibilité d'augmenter le nombre des régies
régionales actuellement prévues devrait être
sérieusement envisagée pour atteindre les buts poursuivis.
Ainsi, en plus d'être plus nombreuses et de dimension plus facile
à gérer, les régies régionales se rapprocheront des
besoins de la population. Elles pourront plus facilement établir les
mécanismes de participation nécessaires à la
multisectorialité et, enfin, se concerter pour la solution de
problèmes communs et partager ou échanger des services lorsque
cela peut améliorer la dispensation des soins et la rationalisation des
ressources.
En somme, de notre point de vue, les régies régionales
jouent un rôle moteur dans l'élaboration des programmes de
services et dans la gestion d'ensemble des composantes du système. Mais,
pour ce faire et pour réaliser une véritable politique de
santé, une autre pièce maîtresse du système doit
subir des modifications. Et cette pièce maîtresse qui doit subir
des modifications, ce sont les départements de santé
communautaire.
En ce qui concerne leurs fonctions - aux départements de
santé communautaire - nous sommes d'accord avec celles que l'avant
projet de loi énonce. L'identification des problèmes de
santé, l'élaboration et la mise en oeuvre et l'évaluation
des programmes de prévention et de promotion de la santé, les
fonctions relatives à la protection de la santé publique sont, en
effet, garantes d'une action possible sur les déterminants de la
santé et d'une meilleure adaptation des services aux besoins
réels de la population.
Deux modifications sont suggérées pour permettre
l'exercice de ces responsabilités. La première propose de faire
des départements de santé communautaire des entités
distinctes des centres hospitaliers, de leur conférer un rôle
aviseur à l'égard des régies régionales et de les
placer sous l'autorité directe du ministre. Donner une telle position
stratégique aux départements de santé communautaire
sanctionnerait l'importance des activités de prévention et de
promotion de la santé, garantirait mieux l'élaboration d'une
véritable politique de santé et faciliterait ta programmation des
services en fonction des besoins de santé identifiés.
Une deuxième modification en ce qui concerne ces
départements consiste en l'ajout d'une fonction en regard de
l'évaluation des résultats et des services dispensés dans
une région. En effet, pour être le plus neutre possible, une telle
évaluation doit être exécutée par une instance
extérieure aux services évalués. De plus, compte tenu des
fonctions ainsi révisées pour les départements de
santé communautaire, nous rejetons l'exigence actuelle d'être
médecin pour occuper le poste de directeur du DSC, le titulaire de ce
poste devant être, d'après nous, très bien
préparé en santé publique et détenir des
connaissances en épidémiologie, en évaluation des
services, des programmes, en mesures d'évaluation, etc.
M. Chevrette: ...infirmière...
Mme Pelland: Pardon?
M. Chevrette: ...infirmière, quoi!
Mme Pelland: Non. Ne nous accusez pas tout de suite,
là!
M. Chevrette: Bien, non! C'est loin d'être une
accusation.
Une voix: Ah bon!
M. Chevrette: C'était la reconnaissance. Ce n'est pas une
accusation.
Mme Pelland: On va simplement se permettre de vous dire: Mais
ça pourrait être une infirmière.
M. Chevrette: C'est ce que j'avais pensé, par exemple. (21
h 15)
Mme Pelland: En ce qui concerne les regroupements
d'établissements, nous croyons qu'à partir des régies
régionales telles que nous les proposons, il serait beaucoup plus facile
de procéder à toutes sortes d'ententes entre les
établissements, selon les problématiques spécifiques des
régions et selon les ressources existantes. Pour certaines
régions, les services auront avantage à s'articuler à
partir du territoire d'un CLSC, alors que, pour d'autres, des mécanismes
de concertation et de coordination différents pourront s'avérer
plus appropriés.
L'existence de régies régionales de plus petite dimension
devrait contribuer à de telles concertations de même qu'à
la complémentarité et à la continuité des services,
favorisant ainsi une utilisation rationnelle des ressources en tenant compte
des résultats escomptés.
En ce qui concerne les conseils d'administration, la possibilité
de regrouper ou de maintenir des conseils d'administration distincts
devrait être adaptée aux particularités et à
révolution des milieux concernés. Ainsi, même si certains
établissements étaient regroupés, le conseil
d'administration de chacun pourrait conserver ses prérogatives.
Par ailleurs, quel que soit le mode de constitution adopté ou
appliqué, nous émettons les principes suivants quant aux membres
qui devraient y siéger. Premièrement, il faut nommer des gens qui
feront en sorte que les conseils auront les informations nécessaires
pour prendre les décisions. Deuxièmement, il faut favoriser la
concertation multisectorielle. Troisièmement, aucun employé ou
médecin de l'établissement ne devrait être nommé
membre du conseil. Enfin, quatrièmement, il y aurait lieu, compte tenu
de l'impact des décisions sur les services médicaux et les soins
infirmiers dispensés aux bénéficiaires, d'y nommer membres
ex officio la directrice des soins infirmiers et le directeur des services
professionnels ou leur équivalent selon la catégorie
d'établissements.
Voilà donc, en résumé, nos principales propositions
de solutions concernant la structure du système de services de
santé: des régies régionales plus petites et sans
collèges régionaux, des départements de santé
communautaire relevant du ministre, jouant un rôle aviseur auprès
des régies régionales et dont le directeur n'est pas
nécessairement médecin, des ententes entre les
établissements et des conseils d'administration nommés selon les
principes énoncés. Nous sommes convaincus que ces changements
pourraient redonner aux services une orientation sur les besoins de
santé de la population, les objectifs à atteindre et contribuer
à une véritable politique de santé.
Une dernière condition s'impose, cependant, quant à
l'organisation interne des établissements en ce qui concerne les soins
infirmiers. Alors, là, vous pensez bien que nous n'allions pas passer
à côté de ça. Ça, c'est une partie
importante, d'après nous, du document que nous avons
déposé au mois de janvier et c'est exactement ce que nous
retrouvons dans ce document-là Alors, je retourne au texte des pages 9
et 10 du document de janvier, mais vous l'avez dans le document qu'on vient de
vous déposer.
Alors, dans notre mémoire de janvier, nous avons affirmé
aux pages 9 et 10, comme je le mentionnais: ...malgré les belles
intentions auxquelles il prétendait - l'avant projet de loi - et qui
sont magnifiquement formulées dans les objectifs, l'avant-projet de loi
n'est en fait que le perfectionnement d'un instrument qui favorise le
développement des soins curatifs et de la pratique de la
médecine
Un exemple de plus de l'impossibilité de tenir compte des besoins
réels des bénéficiaires dans un tel contexte réside
dans le fait qu'au lieu d'assurer la présence de soins infirmiers
garantis par une structure administrative propre à répondre aux
besoins de soins infirmiers des bénéficiaires, l'avant-projet de
loi propose de sanctionner un net recul en laissant toujours aux aléas
d'un règlement ou du plan d'organisation de chaque établissement
les fonctions de la directrice des soins infirmiers en centre hospitalier, en
rendant pratiquement facultative la nomination d'une infirmière
responsable des soins infirmiers en centre d'hébergement et de soins de
longue durée, et en demeurant muet quant aux CLSC.
Une structure distincte qui couvre les ressources en soins infirmiers
est nécessaire considérant les besoins de soins infirmiers des
bénéficiaires et la quantité de ressources
nécessaires pour y répondre. En effet, la population requiert en
soins infirmiers des services continus, constants et très
différents des services médicaux. Nous sommes surpris de
constater, encore une fois, le peu de légitimité accordée
aux soins infirmiers dans l'avant-projet bien que de toute évidence ces
soins sont reconnus essentiels et identifiés comme tels par la
population. C'est pour une question d'équité et de bon sens que
le gouvernement devrait sanctionner dans la loi une structure distincte pour
les soins infirmiers avec des pouvoirs de direction et de gestion.
En somme, il est complètement illusoire de compter sur la
participation de la population, l'application de principes de gestion
participative et le développement des ressources humaines dans une
perspective où toute l'organisation des services et des ressources
humaines gravite autour des décisions et des activités
médicales. C'est pourtant ce que l'avant-projet de loi
aménage.
En conclusion, nous sommes convaincus que les modifications que nous
proposons peuvent entraîner une nouvelle dynamique du système de
services de santé, de nouvelles concertations entre les
établissements autour des services à rendre à la
population. Dans ces conditions, un renouveau dans la motivation et
l'engagement des gestionnaires, des professionnels, du personnel ou des
intervenants peut devenir envisageable.
En dernier lieu, nous ne saurions clore notre intervention sans informer
le ministre et les membres de cette commission qu'il a été
démontré, par des études systématiques et
d'envergure, qu'un facteur important de rétention de la main-d'oeuvre
infirmière réside dans un leadership administratif infirmier fort
et reconnu au niveau d'un établissement et une participation à la
prise de décision. Une partie de la motivation du personnel, du
sentiment de valorisation et des correctifs à la pénurie
réside donc dans cette solution. Merci.
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Très bien,
Mme Pelland. Je vous remercie pour votre mémoire. Je vais demander
maintenant au ministre de la Santé et des Services sociaux de
commenter.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le
Président. Évidemment, il y a une évolution entre
les deux mémoires. Vous avez pris soin de le dire parce que nous avions
lu le premier et je constate qu'il y a eu une évolution. Elle est, quant
à moi, très heureuse, cette évolution. Je partage,
évidemment, beaucoup de ce qu'il y a dans votre document en termes de
propositions au niveau des régies régionales, au niveau des
départements de santé communautaire, et on peut continuer dans
une série d'autres catégories où vous vous êtes
prononcés.
J'aimerais, peut-être, dans un premier temps, vous demander,
puisque vous éliminez les collèges électoraux pour les
régies régionales, dans votre optique à vous, qui
désignerait ou de quelle manière se ferait la nomination ou
l'élection des gens qui composeraient la régie?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme
Guimond.
Mme Guimond (Thérèse): Nous, ce qu'on voulait,
c'était de vous présenter une structure organisationnelle
où les niveaux hiérarchiques étaient diminués.
C'est un grand principe en administration qui facilite beaucoup les
communications et qui permet de cerner beaucoup plus les
responsabilités. Quand on a vu ce que les collèges
régionaux faisaient, on s'est dit qu'on pouvait peut-être penser
à une autre façon de désigner les gens qui seraient dans
les régies régionales. Ça pourrait être des gens que
le ministre... Il peut se donner la formule qu'il veut sous forme de groupe ad
hoc, si vous voulez, pour désigner les personnes; ça peut
être aussi en consultation avec différents organismes; ça
peut être aussi en consultation avec les établissements, les
regroupements. On a parlé, à un moment donné... Nous
autres, on voyait un peu des agrégats d'établissements dans les
régies régionales et on s'est dit que, peut-être,
pourraient venir de là aussi certaines représentations. On
était d'accord, par contre, avec la composition que vous donnez aux
régies régionales. Alors, on pourrait peut-être regarder
comment on peut arriver à désigner ces personnes-là.
Est-ce qu'il faut absolument avoir des collèges pour faire ça?
C'est un point d'interrogation. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent
ajouter des commentaires là-dessus, mais...
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, j'irais
peut-être un petit peu plus loin dans ma question parce qu'un des
principes extrêmement importants au niveau des régies, puisqu'on
leur transférerait des pouvoirs, beaucoup plus de pouvoirs qu'elles en
ont maintenant, c'est l'imputabilité. Évidemment, dans le
collège électoral proposé, quoique imparfait, ça
donnait une certaine forme d'imputabilité. Des gens nous ont dit: Bien,
s'il y avait des maires qui, eux-mêmes, sont élus au suffrage
universel, s'il y avait des gens représentant les commissions scolaires,
ça renforcerait l'imputabilité des gens qui auraient à
siéger sur les régies. C'est un peu dans ce sens-là qu'il
faut aller, je pense, pas nécessairement reconnaissant que le monde
municipal doit prendre le contrôle des régies, mais davantage vers
des mécanismes qui vont permettre une plus grande imputabilité
à la fois vis-à-vis de la population et aussi vis-à-vis du
ministère pour la défense des crédits qu'ils auront
maintenant à gérer.
C'est un peu dans ce sens-là que ça allait, mais ce que
j'ai compris, c'est que vous vouliez rendre le plus simple possible la
hiérarchie, de façon à ce que ça ne se perde pas
dans les dédales hiérarchiques, mais que ça finisse par
aboutir. Évidemment, cette structure-là pourrait faire l'objot
d'élections ou de choses dii gonro.
Au niveau des conseils d'administration, vous semblez endosser, à
tout le moins, ce qu'il y avait dans les recommandations, à l'effet que
des professionnels de la santé d'un établissement ne soient pas
membres du conseil d'administration. C'était notre opinion au
début de la commission parlementaire en se disant qu'il y avait
potentiellement une possibilité de conflits d'intérêts et
qu'il était préférable que des professionnels ne soient
pas membres des conseils d'administration. Cependant, on en est au 104e
mémoire que nous entendons en commission parlementaire et, à
notre grand étonnement, il y a un très large consensus pour que
les professionnels soient membres des conseils d'administration. Ce n'est pas
déterminé s'ils devraient être membres d'un conseil
d'administration dans l'établissement dans lequel ils travaillent ou
dans un autre établissement, là où il n'y aurait pas
potentiellement conflit d'intérêts. Est-ce que je comprends que,
dans ce cas-ci, l'esprit de votre proposition serait qu'ils pourraient
effectivement faire partie d'un autre conseil d'administration d'où
l'expérience serait toujours disponible et, par le fait même, les
conflits d'intérêts potentiels éliminés?
Ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez qu'il y aurait
suffisamment d'intérêt pour des professionnels de la santé,
après avoir travaillé dans leur établissement, à
siéger à un conseil d'administration d'un autre
établissement?
Le Président (M. Tremblay, Rimouski): Mme
Pelland?
Mme Pelland: Oui, je le pense, et si nous avons fart cette
recommandation-là, c'est dû à des expériences que
nous avons toutes vécues de dire: Oui, c'est vrai, le fait de faire
partie du même conseil d'administration, ça entraîne des
problèmes assez sérieux de gens qui vivent dans le quotidien
certaines situations et qui se pensent autorisés à venir au
conseil d'administration continuer à discuter ou à faire valoir
leurs
points de vue. De cette façon, on éliminerait ces
conflits-là en n'ayant pas de professionnels ou de représentants
du milieu au conseil d'administration. Je pense qu'on a tous vécu
ça en faisant partie de conseil d'administration.
Maintenant, si cet intérêt à venir défendre
leurs propres problèmes les amène a refuser de faire partie d'un
autre conseil d'administration, c'est peut-être heureux dans ce cas
là. Peut-être qu'ils n'ont pas la motivation d'aller travailler
à un conseil d'administration. Quant à moi, je n'ai pas de
crainte à ne pas trouver de personnes qui accepteraient de travailler
dans un conseil d'administration. Je ne sais pas si les autres ont d'autres
réponses.
M. Côté (Charlesbourg): Ça va. Merci.
Peut-être aborder un problème un petit peu plus épineux:
délégation des actes. Autant l'aborder avec vous. Dans les
orientations, à la page 74, sous le titre Une réévaluation
de la réglementation professionnelle, il était dit, et je me
permets de vous le lire: En termes de recommandations, "demander au ministre
responsable de l'application des lois professionnelles de
réévaluer la réglementation de façon à
favoriser la souplesse et la collaboration interprofessionnelle dans le secteur
de la santé et des services sociaux et, plus spécifiquement, de
déterminer s'il est nécessaire pour protéger le public de
maintenir l'exclusivité d'exercice pour certaines professions de la
santé ou si le titre réservé seulement peut
s'avérer suffisant. " J'aimerais vous entendre là-dessus.
Mme Pelland: Je ne suis pas trop sûre de ce que vous voulez
dire, M. le ministre. J'aimerais que vous soyez beaucoup plus explicite.
D'abord, l'exclusivité de certaines corporations professionnelles,
j'aimerais ça que vous soyez explicite là-dessus. Est ce la
nôtre que vous voulez dire? (21 h 30)
M. Côté (Charlesbourg): Non, non. Écoutez, je
comprends le problème que ça suppose de médecins à
infirmières, à infirmières auxiliaires.. Vous pouvez
prendre tout le champ.
Mme Pelland: Bon, d'accord. D'abord, on est au centre, le jambon
du sandwich, selon l'expression populaire.
M. Côté (Charlesbourg): Un peu comme le gouvernement
du Québec face au fédéral et au municipal.
Mme Pelland: Oui, je pense qu'on se...
M. Côté (Charlesbourg): Donc, on est fait pour se
comprendre!
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Pelland: En ce qui concerne le règle- ment d'autorisation des
actes médicaux, d'abord, je pense qu'il faut retourner bien longtemps
derrière. Je pense que ça fait déjà dix ans que ce
règlement-là est en application et c'est peut-être une
narration que je vais vous faire, en y mettant de la chair sur
l'expérience vécue. En ce qui concerne le règlement
d'autorisation des actes médicaux - et celui-là et l'autre -
ça n'a pas été nécessairement ce que toutes les
parties en cause ont voulu.
Quelqu'un a pris une décision à un certain moment puis on
a vécu avec. Alors, on vit avec depuis 1980. L'application a
été assez difficile, je pense, dans certains milieux. Dans
d'autres milieux, ça s'est fait plus facilement. Par contre, comme
synthèse de l'expérience vécue, durant des années,
on n'a pas eu beaucoup de changements, même après le
règlement d'autorisation des actes médicaux, par rapport à
ce qui se passait antérieurement, c est-à-dire que les
infirmières continuaient à faire, dans certains milieux,
exactement ce qu'elles faisaient. Donc, la délégation qu'elles
avaient avant ou l'autorisation qu'elles avaient avant, elles continuaient de
la faire.
Celles qui ont voulu vivre dans le contexte du règlement, en
toute légalité ou en toute réglementation, ont même
travaillé beaucoup à rendre officiels les éléments
dont elles avaient besoin pour l'application du règlement. Puis,
là, très concrètement, elles ont dû travailler
à construire les protocoles que les médecins devaient faire.
Alors, d'une façon ou d'une autre, en ce qui concerne le
règlement d'autorisation des actes médicaux, les
infirmières ont dû beaucoup s'impliquer pour le faire appliquer,
alors que ça aurait dû se faire en sens inverse, si vous voulez.
Je ne sais pas si c'est assez clair, ou vous me poserez des questions. m.
côté (charlesbourg): évidemment, si je veux tirer une
conclusion de ce que vous m'avez dit, c'est que ça n'a pas
marché, puis ça ne marche pas.
Mme Pelland: C'est-à-dire que ça a marché,
oui, mais à la condition que les infirmières y mettent
énormément de travail. C'étaient les médecins qui
devaient faire les protocoles, les faire approuver par le CMDP puis les envoyer
au conseil d'administration. Et aux endroits où on a voulu que ça
fonctionne de façon très réglementaire - je ne suis pas
capable d'avancer des pourcentages exacts - je dirais que dans 75 % des cas,
quand on a voulu que ce soit exactement comment ça devait se passer, ce
sont les infirmières qui ont dû faire le travail et l'apporter sur
un plateau d'argent, pour que ce soit sanctionné par les
médecins.
Alors, je vous dis que ça n'a pas tellement avancé
d'après ce qui se faisait antérieurement. Elles avaient le
travail à faire. Est-ce que c'est
assez, ça, pour ça? C'est clair?
M. Côté (Charlesbourg): Oui, ça va.
M. Chevrette: Quand vous dites que les infirmières ont
dû apporter sur un plateau d'argent à la direction
hospitalière... c'est-à-dire que c'est vous autres qui...
Mme Pelland: Aux médecins. M. Chevrette: Pardon?
Mme Pelland: Aux médecins.
M. Chevrette: Oui, puis c'est vous qui avez préparé
le protocole, tout le kit?
Mme Pelland: Ah oui! Et il en a résulté un
méli-mélo à tout casser: mélange de protocoles puis
de procédés de soins. Enfin, je pense que le CMOP finissait par
adopter des choses qui étaient moitié protocole et moitié
procédé de soins puis ça a été reçu
par !e conseil d'administration. On pourrait faire une étude exhaustive
de tout ce qui existe dans certains milieux.
M. Chevrette: Ce serait le "fun" qu'on fasse faire ça.
Mme Pelland: On pourrait ou bien en rire ou bien en pleurer. Et
selon...
M. Chevrette: ...mandater une ou deux personnes à travers
le Québec pour faire le ramassé deçà.
M. Côté (Charlesbourg): Et l'ex-futur ministre de la
Santé puis le ministre de la Santé qui...
Mme Pelland: Oui.
M. Côté (Charlesbourg): ...échangeait, mais
sur vos propos, puis ça paraît que c'est intéressant.
Continuez!
Mme Pelland: Ha, ha, ha! Les miens ou les vôtres?
M. Côté (Charlesbourg): Ah non, mais les...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): Les nôtres
étaient...
Mme Pelland: Alors, il faudrait que je les entende. C'est
ça!
M. Côté (Charlesbourg): Mais les nôtres
étaient directement en rapport avec les vôtres.
Mme Pelland: Ah, d'accord!
M. Chevrette: C'est à partir des vôtres qu'on a pu
faire les nôtres! Ha, ha, ha!
Mme Pelland: Alors, c'est en toute complémentarité.
Alors, pour le règlement d'autorisation des actes médicaux, je
pense que je n'ai pas d'autres choses à dire qu'on arrive à vivre
avec ça, mais on ne peut pas dire qu'on a vécu dans l'esprit,
exactement, du règlement d'autorisation des actes médicaux.
En ce qui concerne le règlement d'autorisation Jes actes
infirmiers, là, j'aurais une parenthèse à ouvrir. On a
commencé à discuter du règlement d'autorisation des actes
infirmiers en 1973-1974 et l'aboutissement, ça a été 1980.
Vous savez que c'est aux infirmières auxiliaires que ce règlement
s'applique.
Ma parenthèse est celle-ci: les changements qui se sont
opérés, aussi bien pour la formation des infirmières que
pour la formation des infirmières auxiliaires, on n'en a pas tenu
compte, d'après nous. Rappelons-nous que la formation des
infirmières auxiliaires, avant 1970, était dans des écoles
traditionnelles rattachées très souvent à des
hôpitaux, des fois, même, dans la même bâtisse que les
écoles d'infirmières. Rappelons-nous également que le
cours d'infirmière auxiliaire - je suis toujours dans ma
parenthèse, là, vous me suivez - le préalable au cours
d'infirmière auxiliaire était, à plusieurs endroits, une
dixième année et, dans beaucoup d'endroits, une onzième
année avec une année, 18 mois, deux ans et même, à
certains endroits, un peu plus de formation pour les infirmières
auxiliaires. Faites le calcul de ça, ça fait quand même ou
bien douze ou treize années d'études, c'est-à-dire dix,
douze ou treize années d'études.
À partir de 1970, il faut se rappeler que la formation des
infirmières auxiliaires est passée au secondaire et elle s'est
donnée, depuis ce temps-là, à un niveau de
quatrième et de cinquième année secondaire, donc
après un préalable de secondaire III, ce qui les amène
à un maximum d'un secondaire V, donc d'une onzième année.
Rappelons-nous tout ça et je pense qu'il ne faut pas être surpris
de voir que la formation n'est plus la même et que, quand on parlait d'un
règlement d'autorisation d'actes qui comprenait seize actes, à ce
moment-là, c'était pour des gens qui avaient une onzième
année, une douzième année et au-delà. Tandis que
maintenant, depuis 1970, ce sont des gens qui n'ont pas... Je dis des gens, je
ne veux pas que ça paraisse lever le nez sur ces personnes-là,
pas du tout, mais c'est la réalité. Ce sont des personnes qui
sont formées à un niveau de secondaire IV et de secondaire V.
Rappelons-nous également qu'elles ont 16 et 17 ans. Je pense qu'il y en
a peut-être plusieurs parmi vous qui avez des adolescents de cet
âge et qui avez des adolescents en quatrième et cinquième
année de secondaire.
Alors, quand on pense à l'application du règlement
d'autorisation des actes, qui comprend
seize actes, et que c'est au niveau de chacune des institutions que la
décision est prise de laisser le règlement dans sa
totalité, c'est-à-dire de permettre que les infirmières
auxiliaires posent les seize actes ou ne les posent pas, c'est en fonction de
ce qu'elles ont comme préparation et qui a évolué beaucoup
depuis 1970. Et quand je parle d'une évolution, je ne sais pas si je
dois l'envoyer là-bas ou si je dois l'envoyer là, c'est
très changé. Ça, je pense qu'on oublie toujours de dire
ça, y compris les intéressées elles-mêmes. Elles
disent qu'elles ont deux années d'études par rapport à
trois années pour les infirmières, mais en omettant toujours de
dire - et ça c'est dommage, y compris pour elles - que leurs deux
années d'études, c'est après un secondaire III, alors que
les trois années d'études des infirmières, c'est
après un secondaire V, de là toute la différence. Alors,
ça, c'est ma parenthèse.
Je pense que c'est important de le mentionner. Et pour nous, à
l'heure actuelle, quand on nous accuse de ne pas vouloir revoir notre
règlement d'autorisation, c'est qu'on pense avoir fait, jusqu'à
maintenant, et on est encore prêts à en faire, des pas
sérieux. Tout de suite après, dans ces années-là,
1973-1974, avec les personnes qui avaient un niveau de formation
d'infirmière auxiliaire des écoles traditionnelles, on a
accepté un programme de formation très court pour ces
personnes-là, une année complète, qui leur permettait de
devenir infirmières. Ce programme qui devait durer deux ou trois ans a
duré, en réalité, cinq ou six ans pour permettre au plus
grand nombre d'infirmières d'écoles traditionnelles, qui avaient
une formation assez solide, de pouvoir devenir infirmières. Il en reste
peut-être encore de celles-là un certain nombre, on ne les
connaît pas, qui pourraient devenir assez rapidement infirmières
dans un programme plus court. Mais ça, on ne les connaît pas.
À l'heure actuelle, il y a un programme qui a été
approuvé par le ministère de l'Éducation, qu'on nous a
demandé d'étudier, sur lequel on s'est prononcés, et qui
adapterait le nouveau programme des infirmières, c'est-à-dire qui
permettrait aux infirmières auxiliaires d'avoir un programme
adapté du nouveau programme des infirmières à l'heure
actuelle dans les cégeps. Alors, il y a des possibilités, mais
n'oublions jamais que la formation n'est plus celle qu'elle était avant
le règlement d'autorisation d'actes. Donc, je pense que ça
justifie que certaines directrices de soins infirmiers soient obligées
de retirer certains des seize actes dont on parle toujours. Alors, là,
je vais vous laisser me poser des questions, maintenant que ma
parenthèse est...
M. Côté (Charlesbourg): Évidemment, le
président me signifie que je n'ai plus de temps. Je ferai ma conclusion
en vous disant que je partage totalement ce que nous disait un exministre de la
Santé au début de nos travaux de commission parlementaire, M.
Castonguay. Il disait que les infirmières, dans le système
hospitalier actuel, étaient l'élément clé du
système. Je pense que c'est peut-être un des plus beaux
témoignages qui a été rendu aux infirmiers et
infirmières dans cette commission parlementaire et ça
commençait la commission. Et venant de M. Castonguay, qui a
été ministre et qui a été à la base d'un
certain nombre de réformes, et avec un certain recul du merveilleux
monde de l'entreprise privée qui règle à peu près
tous les problèmes, je pense que ce n'était pas volé comme
affirmation, et je la partage totalement. C'est à nous maintenant,
après des moments difficiles, de faire en sorte qu'on puisse se
retrouver à une certaine table pour tenter de régler un certain
nombre de problèmes à ce niveau-là. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M le ministre. M. le leader
de l'Opposition et député de Joliette.
M. Chevrette: Moi, dans un premier temps, je semble me porter
à la défense des infirmières auxiliaires. Je dirai
qu'elles sont victimes d'un système, d'une certaine façon. C'est
le système qui a voulu baisser la scolarité, comme vous le dites,
dans les années soixante-dix. C'est le système qui continue
à les former, en plus, de cette façon-là et je trouve que
le système devient ingrat parce qu'on essaie par l'intérieur,
sans offrir des plans de perfectionnement solides et sérieux, dans bien
des cas, de tasser des personnes de 20 ans d'expérience dans le
système et qui ont rendu des services par rapport à ce qu'on leur
demandait et par rapport à la capacité qu'elles avaient. Je
trouve que le système est très ingrat vis-à-vis de ces
couches de personnel, moi, personnellement.
À vivre dans certains centres hospitaliers ce que peuvent vivre
certains membres du personnel... Je prends les puéricultrices, par
exemple. On les a tassées ou à peu près toutes et il y en
a qui ont 29 ans, 30 ans d'expérience et de loyaux services bien souvent
à l'intérieur d'un même centre hospitalier. Puis, du jour
au lendemain, on dit à une femme qui a 30 ans d'expérience que la
seule façon de rester ici: Va te recycler. C'est passablement ingrat le
système, surtout quand je parle du personnel auxiliaire. On continue
à en former en plus et on leur voit de moins en moins de place. Je
trouve ça aberrant. C'est au système d'arrêter d'en
produire si ça ne répond plus aux besoins, mais non pas à
continuer à en former comme il en forme présentement et en leur
faisant constater, dès qu'elles ont terminé les études,
qu'il n'y a à peu près pas ou peu de place maintenant pour cette
catégorie de personnel avec les qualifications qu'on leur donne à
l'école. Ça, je trouve ça une aberration. Vous avez
raison, si vous avez été consultés sur ça, d'exiger
que les programmes
sortent au plus sacrant pour qu'on puisse au moins vis-à-vis des
individus, et oublions les statuts professionnels ou pas... Vis-à-vis de
ces individus-là, la société pèche en leur donnant
un espoir de carrière avec un diplôme, alors qu'on est en train,
à l'intérieur des centres hospitaliers, de faire la
réforme des structures au point où il n'y aura plus de postes. On
forme des individus et ça fait du monde frustré. Je pense que
vous avez raison là-dessus. Moi, ça m'agace, depuis quelques
années, de voir aller ça, de voir le plan de redressement de
certains centre, hospitaliers et que, dans les cégeps, il continue
à y avoir des options - pas dans les cégeps, même... (21 h
45)
Mme Pelland: Dans les polyvalentes.
M. Chevrette: ...dans les écoles secondaires, donc, c'est
encore pire. Donc, sur cette partie-là, c'est un aparté que je
voulais faire.
Je voudrais revenir aux régies régionales. Sans que les
professionnels ne fassent partie d'office des conseils d'administration, est-ce
que vous ne leur reconnaissez pas... M. le ministre vous disait tantôt:
On a été surpris par le nombre d'intervenants qui nous ont dit
qu'il fallait garder l'expertise des professionnels aux conseils
d'administration. Est-ce que vous ne reconnaissez pas qu'il doit y avoir une
structure où leur présence doit être là? Je pense
qu'on veut faire participer la population. Il y a du monde de bonne foi, mais
qui n'ont pas nécessairement l'expertise professionnelle. Je serais
même porté à dire que certains D.G. d'hôpitaux
pourraient manipuler de même les gens d'un conseil d'administration, s'il
n'y a pas de professionnels pour donner l'expertise, à un moment
donné, à ces gens de bonne foi qui participent au conseil
d'administration. Moi, je ne le sais pas, je ne suis pas borné sur les
structures. Est-ce que c'est une présence statutaire, sans droit de
vote, mais droit de parole ou quelque chose du genre? Il m'apparalt qu'il y a
une importance... Moi aussi, j'ai évolué sur ce
dossier-là. Au départ, j'étais assez d'accord avec
l'avant-projet, sur cette partie-là, mais il y a des arguments de fond
qui m'ont impressionné au point de dire qu'il faut aussi faire une place
à l'expertise. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
approche-là?
Mme Guimond: On est d'accord avec vos commentaires. Nous aussi,
on a été étonnés de voir qu'on mettait de
côté totalement tous les professionnels de la santé,
même dans l'approche des soins de santé primaires. Il est entendu
que les professionnels sont là. Ils travaillent avec fa population
à atteindre un niveau plus élevé
d'autodétermination dans l'organisation de sa santé propre. Pour
ce qui est des professionnels, nous, ce qu'on a bien mentionné, c'est
qu'on pense qu'il y a une problématique quand des professionnels se
retrouvent - souvent, on va retrouver plus de médecins, peut-être,
que d'autres professionnels - au conseil d'administration de leur
établissement. mais on peut les voir à d'autres niveaux. à
la régie régionale, il peut y avoir des professionnels de la
santé; même moi, je m'étonnerais beaucoup de ne pas en
voir. je ne pense pas que le québec peut se permettre de se
priver de ces interventions. maintenant, quand c'est pour le
même établissement, on a constaté qu'il y avait des
problématiques même entre les professionnels eux-mêmes. un
spécialiste en médecine peut avoir des problématiques, va
peut-être pousser plus ses dossiers que ceux de l'ensemble des soins
médicaux à donner dans l'institution; en tout cas, il y a une
propension à ça, on a des exemples de ça. c'est pour
ça que nous, on disait: au niveau du conseil d'administration de
l'établissement, on verrait les deux personnes, les deux directions qui
sont sur la production de soins, des producteurs immédiats de soins, le
dsp et le dsi, mais ne leur donnons pas de droit de vote parce que ce sont des
personnes qui sont à l'intérieur de la gestion; le directeur
général est là, ça fait un support à la
direction générale pour venir appuyer les dossiers. toute
personne peut être invitée pour venir présenter ses
dossiers; ça, c'est bien entendu.
M. Chevrette: J'ai toujours peur, moi, madame, qu'on passe d'un
extrême à un autre. Autant je pouvais dénoncer avec assez
de force le fait, par exemple, que certains CRSSS étaient dominés
à peu près par l'ensemble des D.G. du réseau ou ils se
faisaient des beaux petits arbitrages entre eux autres...
Mme Guimond: Oui.
M. Chevrette: ...autant il ne faudrait pas verser dans
l'excès où l'expertise n'y sera pas. C'est un peu ça que
j'ai voulu...
Mme Guimond: Ce qu'on ajoutait, nous autres, là-dessus,
c'est qu'il ne faudrait pas qu'ils soient en majorité. Il faut laisser
de la place à la population. Quand on regardait la composition qui est
proposée dans l'avant-projet, ça nous apparaissait
intéressant de voir qu'on pourrait conserver une majorité des
représentants de la population qui ne sont pas des professionnels de la
santé. Mais il faut absolument apporter une présence de je ne
sais combien, mais certainement pas une majorité, de professionnels de
la santé et établir des mécanismes de
représentation, par exemple, mais pas nécessairement des
mécanismes de prise de décision et je pense qu'on connaît
des mécanismes qui existent dans ce sens-là.
M. Chevrette: Dans votre profession, vous êtes en
contact... C'est vous qui êtes le plus en
contact avec les bénéficiaires dans tous nos centres
hospitaliers, centres d'accueil, etc. On sait, d'autre part, que le
système de santé au Québec connaît des
problèmes de financement ou de sous-financement. Vous avez entendu la
très honorable table des hôpitaux du Québec venir nous
parler quasiment de service d'hôtellerie, de ticket modérateur
sans le dire, d'impôt à rebours, etc. Selon vous, qui oeuvrez
auprès des bénéficiaires, quelle doit être
l'attitude d'un gouvernement vis-à-vis de telles mesures qui ont
été prônées par les hôpitaux? Je n'ai pas
été tendre à leur égard, je leur ai dit qu'ils en
étaient rendus à oublier qu'ils avaient une dimension sociale.
Ça n'a pas eu l'air de les effleurer trop trop - je m'en balance - mais
je voudrais savoir quelle est la réaction de ceux qui oeuvrent
auprès des bénéficiaires.
Mme Guimond: Nous, on en a parlé de ça, de
peut-être une partie de privatisation, si vous vouiez. On a
regardé cet aspect-là et on n'est pas capable d'être
d'accord avec des frais ou un ticket modérateur, ni sur les frais
d'hôtellerie ou je ne sais trop quoi. on sait que, dans les centres
d'accueil et dans les soins prolongés, il y a déjà des
frais qui sont chargés aux gens qui occupent des lits indiqués
"longue durée" et "hébergement". quand on arrive à
l'hôpital général de soins de courte durée, il nous
apparaît que la population, actuellement, qui se retrouve dans les lits
est déjà assez, j'appellerais ça, pénalisée
par la maladie. parce que c'est très sérieux, les malades qu'on
voit dans les hôpitaux maintenant et on ne voit pas comment les gens
pourraient être, en plus d'être sérieusement malades,
obligés de payer pour les frais d'hôtellerie.
Deuxièmement, on se demande ce que c'est des frais
d'hôtellerie? Comment définrt-on ça? Alors, moi, je me suis
dit: les draps, changer un lit, passer la serpillière, nettoyer un
évier. Mais quand je suis malade, changer les draps, c'est une question
d'hygiène, c'est plus que de l'hôtellerie, c'est du confort, parce
que j'ai tellement eu chaud, parce que j'avais des médications à
prendre ou à cause de la douleur, de l'inconfort. Pour moi,
infirmière, ce n'est pas de l'hôtellerie que de changer les draps
dans un hôpital ou de passer une serpillière; ce n'est pas de
l'hôtellerie, c'est de l'hygiène, c'est de diminuer les cas
d'infection. Alors, l'hôtellerie, dites-moi ce que c'est?
Les repas, quand vous parlez à quelqu'un qui est
hospitalisé... Là, ça va être dans les minutes, je
ne sais pas quoi, mais je vais quand même y aller sur ma vie
privée. J'ai été hospitalisée il y a deux ans et
demi. J'ai passé dix jours à l'hôpital avec une
diète liquide. Vous allez me charger quoi pour ma diète liquide?
Ce sont des Jell-O, toujours la même sorte, de l'eau, des
consommés plutôt clairs, alors vous allez me charger des repas
pour ça? Comment allez-vous faire pour calculer qu'une diète
liquide ça vaut 1 $, 1,25 $? Dans les cafétérias
d'hôpitaux, on mange pour 4,29 $, je pense, actuellement. Qu'est-ce que
vous allez charger au malade? Vous allez charger ses solutés, parce que,
lui, il ne peut pas manger? Moi, je trouve ça aberrant et je me suis
fait enseigner ça au HEC, vous savez, les frais d'hôtellerie. Et
quand j'écoutais mes professeurs, je trouvais ça très
curieux parce qu'on aurait dit que le malade se retrouvait tout d'un coup dans
une chambre d'hôtel, mais il était malade. Là, moi, j'ai
des problèmes à m'expliquer comment on peut articuler...
M. Chevrette: C'est bon en crisse, hein!
Mme Guimond: ...dans un hôpital de soins de courte
durée, des frais d'hôtellerie.
Déjà, on y va à contrat dans les hôpitaux.
Ça, c'est une question de qualité de gestion. Si ça
coûte moins cher d'aller à contrat et d'avoir de la
sous-traitance, je pense que le gouvernement peut s'organiser pour faire
quelque chose là-dedans. Je sais que la syndicalisation, du
côté des syndicats, ce n'est pas très prisé, mais il
demeure qu'on en a déjà, de la sous-traitance, qui est
donnée et de la privatisation: les buanderies communautaires, je pense
que c'est de la privatisation; les cafétérias, je pense qu'il y a
une partie de privatisation Mais, quand on touche aux malades, ça
m'apparaft une idée assez curieuse, actuellement, dans notre
système de santé, que de pénaliser la population et,
encore, c'est celle qui va avoir le plus de difficultés à payer
qui va être pénalisée. Là, on va parler de revenu
minimum qui pourrait permettre de payer des frais d'hospitalisation. Je connais
des gens, quand ils sont malades, qui n'ont plus de salaire, qui n'ont plus
rien. Ce n'est pas tout le monde qui a des assurances, alors il y en a qui vont
tomber sur le bien-être social. C'est le bien-être social qui va
payer à l'autre instance.
M. Chevrette: C'est un cul-de-sac.
Mme Guimond: Là, vous allez être obligés de
dire: II y a des catégories de pauvres, des catégories de moins
pauvres et de riches. On l'a connu, ce système-là, où il
fallait déposer de l'argent avant d'entrer à l'hôpital.
Moi, je me rappelle ce temps-là. On n'avait pas beaucoup de malades dans
les hôpitaux non plus, on avait beaucoup de chambres libres. Je pense
qu'il ne faut pas revenir à ça, il faut avoir, employons le mot
"pitié" ou "respect" des gens qui sont malades.
M. Chevrette: Vous aviez peut-être des chambres de libres,
mais vous aviez beaucoup de gens aussi chez eux...
Mme Guimond: Oui.
M. Chevrette: ...qui auraient dû être dans ces
chambres...
Mme Guïmond: Oui.
M. Chevrette: ...et qui n'avaient pas l'argent pour y aller.
Mme Guimond: Dans la misère. Et ceux qui venaient à
l'hôpital, souvent, se ruinaient.
M. Chevrette: Ça, c'a été un choix di
société...
Mme Guimond: Oui, ça, c'est un choix de
société.
M. Chevrette: ...que d'ouvrir précisément.
Mme Guimond: Je pense qu'on ne doit pas l'oublier.
M. Chevrette: Non, c'est parce que vos propos auraient pu
être mal interprétés.
Mme Guimond: Pardon?
M. Chevrette: Vos propos auraient pu être très mal
interprétés.
Mme Guimond: Oui.
M. Chevrette: Parce qu'il y en a plusieurs qui, juste à
vous lire, auraient pu dire: Dites donc, ça veut dire que, si on
imposait des tickets modérateurs ou des sommes assez importantes pour se
retrouver dans un hôpital, ce serait une recette pour éviter
d'engorger nos hôpitaux.
Mme Guimond: Non, non. Moi, je ne suis pas du tout d'accord
là-dessus.
M. Chevrette: Je sais que ce n'est pas ça que vous voulez
dire, loin de là.
Mme Guimond: Le problème d'engorgement...
M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien que je me permets de vous
interpréter.
Mme Guimond: Le problème d'engorgement, je pense qu'on
peut... C'est une problématique et on connaît la
problématique.
M. Chevrette: Je pense que, là-dessus, vous avez raison.
Il y a peut-être des changements de mentalité, une moins grande
dépendance à développer chez les individus
vis-à-vis des institutions. Mais si on veut donner une qualité de
services identique, il va falloir qu'on développe d'autres types de
services. Si on ne les donne pas en institution, il faudra les donner en dehors
de l'institution.
Mme Guimond: Voilà.
M. Chevrette: Et ça, ça veut dire, soit au niveau
des CLSC, du maintien à domicile, etc. C'est évident. Je pense
qu'on ne peut pas revenir en arrière, et ce n'est pas si loin que
ça, quand on reparde en arrière, le temps où les gens
n'avaient pas les moyens d'aller se faire soigner. J'ai vu das gens vivre avec
des coups de hache sur les genoux et ne pas aller ser faire coudre seulement
chez un médecin parce qu'ils n'avaient pas d'argent pour y aller.
Mme Guimond: C'est ça. M. Chevrette: Donc...
Mme Guimond: II faut éviter de revenir à
ça.
M. Chevrette: ...revivre ça... Moi, je n'ai pas encore ma
carte de l'âge d'or et j'ai vu ça. Donc, je comprends ce que vous
voulez dire et je ne suis pas intéressé moi non plus à ce
qu'on revienne à ce temps-là.
D'autres questions. Au niveau des conseils, des fusions d'institutions,
j'aimerais vous entendre un peu parce que l'avant-projet parle de fusion.
Là aussi, je pense qu'on a certainement reculé un peu. On a
compris que ce n'était pas bon de fusionner tous les types
d'institutions, etc. Mais j'aimerais vous entendre, vous autres, comme
infirmières, comme groupe d'infirmières. Qu'est-ce que vous
pensez véritablement de ces fusions de conseils d'administration sur un
même territoire, par exemple, où il y a des centres d'accueil, des
centre d'accueil de réadaptation, des centres d'accueil de soins
prolongés, des CHSLD, des CHSCD, etc? Comment voyez-vous
ça7
Mme Guimond: On voit plusieurs modèles.
M. Chevrette: J'aimerais que vous me disiez le modèle que
vous favorisez.
Mme Guimond: On part un peu de ce qui se fait actuellement depuis
quelques années. Moi, j'ai vu des hôpitaux généraux,
même des centres hospitaliers universitaires, qui ont commencé
à fusionner avec un autre centre hospitalier pas trop loin. Ça,
c'était demandé par le gouvernement, de toute façon, parce
qu'on trouvait ça plus économique. Alors, un seul conseil
d'administration, si vous voulez, pour deux établissements. On l'a vu
à quelques endroits dans la province. Ensuite, on a vu un centre
hospitalier, même universitaire, avec un centre d'accueil, qui
gère aussi un centre d'accueil. Il y en a qui sont plus ou moins
près de l'établissement, de l'hôpital de courte
durée, mais on le gère. Il peut y avoir un conseil
d'administration. On pourrait
peut-être réduire le nombre de membres des conseils
d'administration dans certains petits établissements. Ce n'est pas
nécessaire d'être quinze pour gérer un centre d'accueil de
125 bénéficiaires. Ça m'apparait peut-être un peu
trop de monde.
Je pense qu'on ne peut pas faire de règle générale
pour toute la province. Mais on se dit, effectivement, je crois, que, sort pour
un centre hospitalier ou un CLSC - je ne sais pas, il s'agit de regarder la
philosophie qu'on veut avoir et ce qu'il y a de valable dans une région
donnée - on pourrait faire des genres d'agrégats - nous autres,
on appelait ça comme ça - pour qu'il y ait un cycle de services
et qu'il y ait une concertation plus facile. On l'a expérimenté
ça, que ce soit a Montréal, que ce soit à Québec,
un centre hospitalier avec un centre d'accueil, avec un centre de soins de
longue durée - là, maintenant, on peut en faire, je pense que
c'est la même chose - avec un CLSC même...
M. Chevrette: Pour assurer la complémentarité?
Mme Guimond: Oui, et un cycle de services. Alors, je pense qu'il
y a déjà des hôpitaux qui se sont avancés
là-dessus et c'a l'air de fonctionner. Est-ce qu'il faut un
conseil d'administration dans chacun? Est-ce qu'il faut qu'il y ait un conseil
d'administration pour trois établissements? Moi, je dis: C'est une
question de volume et de mettre des choses qui sont gérables, sans que
les gens en tombent malades ou bien qu'on n'arrive d'us à se parler
parce que la communication est trop complexe, qu'il y a trop de monde et trop
d'activités. Mais moi, quand je revois un peu l'expérience que
j'ai eue dans les milieux, je trouve ça très intéressant
d'avoir une continuité de services et une direction, un conseil
d'administration qui a un regard sur un cycle de services. Et j'engloberais
même un CLSC à l'occasion parce que, pour nous, un hôpital,
vous savez, nous à l'Ordre, on en est rendus à dire qu'un
hôpital ça fait partie de la santé communautaire. Ce n'est
plus vrai que l'hôpital est le moteur de tout. Pour nous, ce n'est plus
vrai. On se leurre en continuant à penser que, parce que l'hôpital
est le plus gros et qu'il y a le plus de millions là, c'est de là
que tout doit partir. C'est fini ça, c'est fini depuis une couple de
décennies, à mon avis, mais, dans la réalité, on en
est encore là.
Il y a cependant certains centres qui ont compris qu'ils avaient
absolument besoin du CLSC. Maintenant, ce sont d'infirmières de liaison
- il y en a peut-être d'autres professions, mais disons qu'on
connaît plus les infirmières de liaison - dont on a absolument
besoin auprès de la personne avant son entrée à
l'hôpital, pour la maintenir à domicile, quand on parle de
personnes âgées, et une fois qu'elle est passée à
l'hôpital, parce qu'elle ne fait que passer un temps assez réduit
au centre hospitalier. Ce n'est pas la vie des gens le centre hospitalier,
c'est la communauté. Mais on se dit: Le passage, il est important, mais
il n'est pas l'essentiel de l'état de santé d'un individu. Alors,
je passe là en situation de crise, puis je reviens dans la
communauté. Le CLSC est là. Je ne peux pas revenir chez moi,
alors je vais dans un centre d'accueil ou autre. On a vu que les hôpitaux
ont ainsi pu régler certains problèmes d'engorgement ou de
mauvaise utilisation des lits, parce qu'on appelle ça mauvaise
utilisation des lits, mais, moi, je mets ça "quoted", parce que je ne
suis pas sûre que, lorsqu'on a une personne de 85 ans dans un lit
d'hôpital, c'est nécessairement une mauvaise utilisation. Pour
moi, c'est plus curieux de voir quelqu'un de 30 ans à l'hôpital
que de voir quelqu'un de 85 ans. Mais ça, c'est une question de
philosophie, de valeurs, etc. Alors, je pense qu'on a beaucoup de choses
à réfléchir là-dessus et qu'il faut remettre
l'importance de la santé dans la communauté et voir
l'hôpital comme un élément, mais non pas comme
l'élément moteur.
M. Chevrette: Moi, je voudrais vous remercier. Tâchez de
conserver, comme Ordre, cette dimension humaine au niveau de l'approche
santé. Merci.
Le Président (M. Joly): Merci, M. le leader. Une courte
question, Mme la députée de Bourget.
Mme Boucher Bacon: Ma question va s'adresser à Mme
Pelland. Puisqu'on est un peu à l'heure de la vérité et de
l'échange, parce que vous l'avez fait avec une telle facilité,
j'aimerais savoir ce que vous pensez du rétablissement des cours en
puériculture, des cours de puéricultrice, bien que ce
n'était pas exactement vous qui régissiez les
puéricultrices parce que vous faites affaire avec les
infirmières. Alors, je ne veux pas non plus que vous pensiez que
ça peut faire opposition, mais qu'est-ce que vous pensez de cette
situation-là?
J'ai une sous-question Si on se rappelle, vous êtes venus dans le
cadre des sagesfemmes. Est-ce que vous croyez que, si on rétablit les
cours pour les puéricultrices, ils seraient accessibles pour les
sages-femmes?
Mme Pelland: Bon, on est à l'heure de la
vérité, alors la vérité m'amène à me
poser des questions aussi. Dans le temps, on avait des puéricultrices
qui étaient largement utilisées en milieu institutionnel et
très largement aussi à domicile, mais je ne pense pas que cette
utilisation à domicile soit aussi nécessaire à l'heure
actuelle. Il y a très peu de gens capables de s'offrir des
puéricultrices à domicile pour un service aussi pointu, aussi
petit que le rôle qui
est joué par une puéricultrice ou qui était
joué par une puéricultrice à ce moment-là. on est
aussi à un moment très différent maintenant de celui
où on formait les puéricultrices. on est à une
période où la polyvalence est assez importante. je ne suis pas
capable de dire que les puéricultrices, telles que je les ai connues,
étaient polyvalentes. je reviens à ce que je disais tout à
l'heure; elles avaient un champ d'expertise très très faible. ce
manque de polyvalence fait en sorte qu'elles ont eu de moins en moins de place,
peut-être, dans h système et je me pose la question bien
honnêtement: est-ce qu'elles en auraient encore dans le système,
compte tenu du peu de polyvalence qu'elles ont? si elles n'en ont pas dans le
système et qu'elles n'en ont pas dans la pratique privée, parce
que les gens sont de moins en moins capables de s'offrir ça, bien
là, je me pose ; des questions sur un investissement éventuel
pour former des puéricultrices. ma réponse, ça serait non.
je ne sais pas si ça répond à votre question, mais ma
réponse, ce serait non.
Mme Boucher Bacon: Ça répond à ma question,
mais si c'est un rôle pointu. J'ai bien cru comprendre que le ministre
disait: Pour une sage-femme, il y a un avant, il y a un pendant et il y a un
après. Donc, le bébé, lorsqu'il est né, il faut
quand même aller vers le pointu.
Mme Pelland: Alors, ça, c'était ma réponse
concernant la vision des puéricultrices. Quant au besoin d'associer le
rôle d'une puéricultrice à celui d'une sage-femme, je ne
vois pas la nécessité de ça parce que la sage-femme est
préparée pour s'occuper de l'enfant en période
post-partum, qui peut durer une année et plus, si vous voulez. Alors, je
ne vois pas la nécessité de former des puéricultrices pour
venir compléter le travail de la sage-femme. La sage-femme, elle est en
pré-partum, elle est préparée pour l'accouchement et elle
sera en post-partum. Dans tout ce qu'on appelle le grand cycle de la
périnatalité, ça suffit avec la sage-femme.
Le Président (M. Joly): Merci, Mme Pelland.
Mme Pelland: Les infirmières aussi, naturellement.
Mme Boucher Bacon: Dans le grand rôle de la vie, je pense
qu'on forme, en gérontologie, des personnes parce que notre
société s'en va vers des personnes vieillissantes. Mais on oublie
qu'il y a des êtres humains qui vont naître et on oublie
peut-être qu'il faudrait réinstaurer la puériculture. C'est
un choix.
Mme Petland: Bien, je pense que c'est un choix. Mais vous m'avez
demandé mon opinion à moi.
Mme Boucher Bacon: Oui, oui.
Mme Pelland: C'est comme ça. Je ne crois pas qu'on en ait
besoin.
Le Président (M. Joly): Merci, Mme Pelland. Merci, Mme la
députée. M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Oui. Peut-être vous
remercier et vous dire que j'ai pris quelques notes sur l'hôtellerie.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Joly): II y a du Jell-0
là-dessus.
M. Côté (Charlesbourg): Je trouvais ça
à la fois amusant et très instructif. Merci beaucoup.
Le Président (M. Joly): Alors, à mon tour, au nom
de cette commission, je voudrais remercier l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec.
Nous allons maintenant ajourner nos travaux au mardi 20 mars, ici
même, au salon du Conseil législatif, à 10 heures.
Merci.
(Fin de la séance à 22 h 8)