Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux dans le but d'étudier les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous n'avions pas terminé le programme 6, donc nous allons poursuivre dans l'ordre suivant. Je m'excuse, Mme la secrétaire, je voudrais savoir s'il y a des changements dans l'ordre des membres de la commission.

La Secrétaire: Oui, M. Rochefort (Gouin) est remplacé par M. Beaumier (Nicolet).

Le Président (M. Paré): Merci, c'est le seul changement au niveau des membres de la commission.

Comme je le disais, nous n'avions pas terminé l'étude du programme 6; nous allons donc terminer le programme 6 pour ensuite entreprendre les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 7 et 8. Nous poursuivons l'étude du programme 6 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme la ministre.

Prestations d'aide sociale (suite)

Mme Marois: D'abord, il y a un certain nombre de questions qui ont été soulevées la semaine dernière à la commission de l'éducation. Peut-être que cela ne concerne pas nécessairement cette commission mais ce dont je voulais assurer les membres de cette commission, c'est qu'on est à constituer un cahier de réponses. D'ici quelques semaines au plus tard, j'imagine une quinzaine, ce cahier devrait parvenir à la commission. Il y a un secrétariat des commissions tant des affaires sociales de l'éducation que de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu de telle sorte que ces questions soulevées pourront obtenir des réponses.

D'autre part, la présidente de la commission des affaires sociales avait soulevé ici une question en ce qui a trait à l'aide sociale versée aux familles monoparentales particulièrement ou aux couples avec un ou deux enfants en mentionnant des différences qui semblaient énormes dans le sens qu'on ne reconnaissait pas finalement par la prestation de base la présence d'un enfant supplémentaire, ou d'un deuxième ou d'un troisième enfant. J'aimerais déposer ce matin, si vous me le permettez, une consolidation de l'aide totale versée aux familles qui comprend évidemment la prestation d'aide sociale, les allocations familiales du Québec, les allocations familiales fédérales, le crédit d'impôt pour enfants. Cela nous donne l'aide totale consolidée. On pourrait même ajouter à ces montants, mais on ne l'a pas fait sur le tableau parce que, évidemment, c'est selon les situations des familles, le RIF, c'est-à-dire le remboursement d'impôt foncier, qui pourrait s'ajouter dans certains cas, de même que l'allocation de disponibilité, si on a des enfants de moins de six ans, pouvant aller jusqu'à 300 $ pour un premier enfant, 200 $ pour un deuxième enfant et 100 $ pour un troisième enfant si ces enfants ont moins de six ans. On constatera, quant à l'aide totale, que la présence d'un nouvel enfant ou d'un enfant de plus dans la famille est compensée par les autres formes d'allocation ou de crédits qui sont versés à la famille.

Maintenant, au niveau de la base sur laquelle on s'appuie pour les barèmes, on doit dire que c'est toujours le même schème, c'est le Montreal Diet Dispensary qui fait lui-même certaines différences selon les types de besoins pour un troisième ou un quatrième enfant. La base sur laquelle on s'appuie est toujours cette base. C'est tout ce que j'avais à dire, compte tenu qu'on avait longuement discuté sur le programme 6, à moins qu'il y ait des questions.

Le Président (M. Paré): Toujours sur le programme 6, Prestations d'aide sociale, est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, M. le Président. On se souviendra qu'on avait longuement discuté du programme 6 en disant que cela constituait à peu près 80% du budget total du ministère. On avait commencé surtout avec les trois nouveaux programmes et on avait passablement fouillé dans le programme des stages en industrie. On n'avait pas touché aux deux autres nouveaux programmes. On n'avait pas parlé non plus d'autres questions qui touchent l'aide sociale. J'aimerais poursuivre dans ce sens-là pour la première

partie de ce matin, pour finir avec les deux autres programmes qui ont été ou qui seront mis en oeuvre à la suite de la loi 65 et avoir un peu plus de renseignements concernant les travaux communautaires et le rattrapage scolaire. Je voudrais en finir avec ces deux-là, revenir à l'aspect général de l'aide sociale, adopter le programme 6 et étudier les programmes 1, 2, 3, etc.

Mme Marois: Voulez-vous que je fasse une présentation sommaire des deux mesures dont vous voulez qu'on parle ou procéder par questions?

M. Sirros: Je pense qu'en termes de présentation comme telle on a eu beaucoup.

Mme Marois: On a eu l'occasion d'en discuter à l'Assemblée nationale et un peu partout, effectivement.

Travaux communautaires

M. Sirros: Oui. Où en est l'évolution du programme "Travaux communautaires", si on peut commencer avec celui-là? On sait que l'échéancier prévu était le 1er avril. Où en est-on rendu à ce stade-ci? Combien d'organismes promoteurs ont montré leur intérêt jusqu'à maintenant? Combien de bénéficiaires se sont intéressés au programme jusqu'à maintenant? Est-ce qu'on est en mesure de donner ce genre d'informations maintenant?

Mme Marois: Je m'excuse. Pouvez-vous recommencer?

M. Sirros: C'était pour avoir une idée générale à savoir comment cela évolue. Combien d'organismes promoteurs, par exemple, jusqu'à maintenant, ont montré leur intérêt? On a eu écho d'un certain nombre de places qui seraient créées par des ministères. Quelle est la proportion en termes de ministères et autres organismes? Où en est rendu l'intérêt de la part des promoteurs à ce stade-ci? Combien de bénéficiaires se sont intéressés au programme jusqu'à maintenant? On peut peut-être commancer avec cela et poursuivre.

Mme Marois: D'accord. Un peu comme sur l'autre mesure ou sur les discussions qu'on a eues lors de l'étude des crédits, toujours du programme 6, il est important de refixer les dates dans le temps. L'objectif était de pouvoir arriver à démarrer au début avril avec la mesure "Travaux communautaires".

Nous avons adopté la loi le 4 avril. Il y a eu ensuite l'adoption des règlements par le Conseil des ministres. On a même fait un Conseil des ministres spécial pour pouvoir adopter les règlements. Ensuite il a fallu faire adopter les normes de contrôle du programme, ce qui est aussi normal et ce qui fait partie des règles de la Loi sur l'administration financière. Ceci s'est fait le 10 avril au Conseil du trésor. Pendant tout ce temps on procédait, dans les centres Travail-Québec, à la formation des personnes qui allaient recevoir ces jeunes et les orienter vers les travaux communautaires ou vers les autres mesures. On a fait la formation pour l'ensemble du programme concernant ces trois éléments d'intervention pour les jeunes.

Quant à la participation des ministères, la façon dont on procède et les règles d'encadrement de ce programme, c'est que chacun des ministères sectoriels est responsable de reconnaître les groupes promoteurs qui voudraient recevoir des jeunes au niveau des travaux communautaires. Reconnaître dans le sens où ce sont des organismes promoteurs qui existent officiellement, qui ont une constitution, une charte ou une reconnaissance officielle et qui sont souvent en contact avec les ministères concernés.

Je prends l'exemple qui me vient le plus facilement à l'esprit, ce sont les Affaires sociales, où, par l'aide aux services bénévoles, l'aide aux organismes volontaires, on a, bon an, mal an, un contact avec quelque 150 ou 200 organismes qui reçoivent déjà d'ailleurs des subventions du ministère des Affaires sociales pour participer aux activités pour lesquelles ils sont formés.

On a donc demandé à chaque ministère d'encadrer, dans le sens de nous donner les règles, nous disant: Oui, tel groupe est sérieux et peut s'inscrire ou devenir promoteur et recevoir des jeunes pour des travaux communautaires. Pour ce faire, on doit passer aussi par le Conseil du trésor pour que les budgets soient transférés vers ces ministères sectoriels pour ce qui est de l'encadrement et tout le reste, parce qu'on a prévu des modalités d'encadrement, c'est-à-dire de permettre que de l'aide soit donnée directement à l'organisme jusqu'à un maximum de 50 $ par participant par mois au programme de telle sorte que l'organisme, s'il a des frais à encourir, puisse être payé pour ce faire, si on veut. Alors, le transfert de ces budgets se fait la semaine prochaine.

Nous avons actuellement six ministères qui ont proposé de tels types d'encadrement de tels projets. Il y a les Affaires sociales, les Affaires culturelles, les Affaires municipales, l'Environnement, l'Industrie, le Commerce et le Tourisme et la Protection civile, c'est-à-dire la Justice. Dans les prévisions qu'ils ont faites - et ils ont tenté de le faire par grandes régions administratives - on en est déjà, actuellement, à 9472 possibilités de places pour des jeunes. Vous savez que l'objectif qu'on s'est fixé pour les travaux

communautaires c'est de rejoindre 10 000 jeunes. Je l'ai toujours dit et je continue à le maintenir, s'il y a lieu que nous ouvrions un programme plus largement pour permettre à plus de jeunes d'y avoir accès, c'est celui sur lequel il serait sûrement possible de revenir pour aller à 15 000 ou 20 000 places à la limite. Ce seront des discussions qu'on aura à avoir à différents niveaux, soit avec le fédéral ou à l'interne, mais je pense qu'à cet égard cela s'avérerait possible de l'ouvrir.

Les jeunes ont commencé à venir, dans les centres Travail-Québec, manifester le fait qu'ils souhaitaient s'inscrire dans l'une ou l'autre des mesures. Je ne saurais vous dire aujourd'hui, on n'a pas fait de relevé dans les derniers jours, combien de jeunes sont venus, à quel rythme, etc. Cependant, ce que je peux vous dire c'est que nous prévoyons un envoi spécifique, à l'ensemble des personnes visées, d'un dépliant explicatif sommaire, mais qui donne à grands traits et de façon la mieux articulée possible les types de mesures qui vont s'offrir, les dates où on peut accéder à ces mesures et comment faire pour s'inscrire aux centres Travail-Québec si on veut pouvoir participer. Ce qui me confondait tout à l'heure c'est qu'on souhaitait le faire parvenir par l'intermédiaire de l'envoi des chèques, mais on voulait rendre cela plus clair pour les personnes visées. Je pense qu'il y avait des délais de temps aussi. Donc, les jeunes peuvent déjà s'inscrire puisqu'on s'est assuré que, dans l'ensemble du territoire québécois, il y avait au moins dans chaque centre Travail-Québec une personne qualifiée. Si jamais dans un centre les personnes n'avaient pas reçu la formation, on s'est assuré qu'au niveau régional il y avait une personne-ressource qui pouvait aider le professionnel qui recevait le jeune, de telle sorte que l'information et la formation soient faites sur l'ensemble du territoire pour au moins chacun des centres Travail-Québec. Donc, les jeunes sont reçus.

Pour les organismes promoteurs, là encore nous n'avons pas fait de relevé dans nos centres Travail-Québec pour savoir combien d'organismes se sont présentés. D'autre part, les règles d'encadrement ou générales devant passer cette semaine au Trésor, il est évident que ce qu'on pourrait dire à l'organisme qui se présenterait c'est qu'on retient sa demande et qu'on le rappelle dans une semaine pour confirmer la possibilité pour lui de recevoir des jeunes compte tenu du type d'organisme dont il pourrait s'agir. Par contre, dans certains secteurs cela s'avérerait un peu différent. Je pense au secteur des Affaires municipales, où ils sont prêts dès maintenant; il s'agit que nous passions au Trésor mardi et ce sera opérationnel. (10 h 30)

M. Sirros: Dans les six ministères que vous avez énumérés, vous avez dit qu'il y a une possibilité de 9472 places à travers les projets soumis par les ministères. L'objectif total étant de 10 000, est-ce qu'on peut présumer que l'ensemble des places sera comblé par les projets mis de l'avant ou parrainés, si on peut dire ainsi, par les ministères ou est-ce qu'il y aura d'autre...

Mme Marois: II faut faire attention lorsque nous disons "parrainés par les ministères". Il faut être bien clair. C'est selon le type d'orientation ou selon le type de services communautaires auxquels on songe. Qu'on pense, par exemple, aux Affaires sociales, au soutien à domicile. Le ministère des Affaires sociales définit quel genre de services peuvent être offerts par l'intermédiaire des organismes de soutien à domicile pour ne pas qu'on entre dans des secteurs d'activité qui sont spécialisés ou qui sont rendus, déjà, par des organismes du public ou du parapublic. Il définit des règles de base pour le type d'activités et informe ensuite les groupes promoteurs qu'il connaît et dont il sait qu'ils ont une préoccupation sur ces questions. À partir de là, ce sont les groupes eux-mêmes qui font leur démarche. Le ministère ne la fait pas à leur place. Il est là plus pour informer ces groupes, ceux qu'il connaît et, d'autre part, s'assurer aussi qu'il y ait - cela est une exigence gouvernementale - un certain contrôle, dans le sens qu'on ne fasse pas faire n'importe quoi à n'importe quel jeune. Il faut donc que ces groupes soient sérieux.

Dans le cas, par exemple, des Affaires municipales, encore là le ministère des Affaires municipales définit le type d'activités communautaires auxquelles peuvent participer les jeunes, mais ce sont ensuite les municipalités qui retiennent ce qu'elles feront. Je veux bien clarifier que ce ne sont pas les ministères qui vont engager directement dans ces cas. Dans d'autres cas, il peut effectivement y avoir des activités qui sont sous la responsabilité d'un ministère. Mais, dans la majorité des cas, ce sont des organismes du milieu et on demande au ministère de nous définir des critères de sécurité, à la limite, pour s'assurer que ce qui va s'y faire soit sérieux.

Par exemple, aux Affaires municipales, le type d'activités qu'on a identifié c'est le soutien aux activités de loisir, soit l'organisation d'ateliers de loisirs socioculturels, l'entraînement d'équipes sportives, la fabrication de jeux et de mobiliers pour des terrains de jeux, installations sportives, loisirs en général, manifestations culturelles, artistiques, festivals, expositions, fêtes, etc.

Je reviens maintenant sur le nombre. Quand on dit 9472, c'est à la suite de chacune des hypothèses faites par les

différents ministères, compte tenu du type de groupe qui pourra se présenter, qu'on a établi ce chiffre. Maintenant, ce que je puis vous dire aussi, c'est que dans chacune des grandes régions du Québec, par l'intermédiaire des centres régionaux ou des centres locaux de Travail-Québec, qui sont évidemment, à cause de leur implantation dans le milieu, en contact avec l'ensemble des ressources communautaires du milieu, il y aura des rencontres avec le type d'organismes qui s'adressent aux centres Travail-Québec pour participer à l'un ou l'autre des programmes d'aide.

M. Sirros: On parle de projets qui seront acceptés en termes de production ou distribution de biens ou de services. J'imagine, d'après ce que vous avez dit, qu'on ne peut encore savoir quelle partie ira du côté de la production des biens et quel pourcentage sera impliqué au niveau des services. Est-ce que l'on est en mesure de...

Mme Marois: Nous sommes suffisamment en mesure de pouvoir le dire parce que cela doit être - et l'encadrement le prévoit - plus de la production de services, si on veut. Cela serait vraiment marginal s'il y avait production de biens comme pour l'exemple que je donnais pour les Affaires municipales tout à l'heure. Je dirais qu'à 95% ce sera de la production de services et non pas nécessairement de biens.

M. Sirros: L'hésitation que j'ai, c'est que je vois beaucoup de similarité - je l'ai déjà soulevé lors du débat sur le projet de loi 65 - entre la nature des projets du programme "Travaux communautaires" et la nature des projets "Chantier-Québec" auparavant. Il y a évidemment la différence en termes de temps. L'un était pour 20 semaines et celui-ci est pour 12 mois. Il y a aussi la différence en termes de prestation à la personne qui participe. Le problème, souvent, avec "Chantier-Québec", c'était qu'après les 20 semaines il n'y avait pas de suite pour les personnes qui étaient impliquées dans ces projets. Quelle sera la suite pour les personnes qui seront impliquées au niveau des travaux communautaires?

Mme Marois: D'abord, je pense que vous avez raison sur le fait qu'il n'y a pas énormément de différence à la limite. Il y en a évidemment mais il n'y a pas une très grande différence entre "Chantier-Québec" et "Travaux communautaires". Cela visait effectivement l'aide aux services, l'approche de services sauf que ce qu'il faut bien dire c'est que c'était sur 20 semaines que ces jeunes devenaient des travailleurs et des travailleuses. C'était ouvert à l'ensemble de la clientèle ou à l'ensemble des bénéficiaires et mêmes d'autres qui devenaient des travailleurs et des travailleuses. Cependant, il faut bien voir que le nombre de personnes qu'on voulait atteindre était moins important. C'était sur une période de 20 semaines alors que là on parle d'une période d'un an. La perspective était quand même un peu différente dans le sens où il y avait une certaine forme de contrôle des organismes où allait l'argent, à qui et à quoi il était utilisé, s'il servait pour les fins pour lesquelles il avait été versé.

Dans le cas qui nous préoccupe, "Travaux communautaires", c'est plus une dimension, si l'on veut, de réintégration sociale avec peut-être une perspective d'encadrement qu'on voudrait plus importante eu égard à l'objectif qu'on se fixe, à ce moment-ci, qui est de permettre à des jeunes de se réapproprier une certaine capacité de fonctionner au niveau d'une société ou, comme je le disais pour les stages en entreprise, d'un monde organisé de travail ou de services ou d'apprentissage ou de formation. A cet égard, on se dit que la période d'un an aura sûrement des effets. Il y a les exigences qu'on peut poser quant au fait qu'il y ait quand même un assez bon encadrement de ces jeunes qui participeront aux travaux communautaires. Aussi au départ, pour chacun des jeunes - ce qui n'était pas le cas dans "Chantier-Québec" -il y a un plan qu'on appelle dans notre jargon de relèvement, c'est-à-dire qu'il y a une évaluation de la situation du jeune. On fixe avec lui des objectifs qu'il peut atteindre et des activités auxquelles il peut participer qui vont contribuer à lui permettre d'améliorer sa situation psychosociale au bout du compte. Alors, ce sont plus ces aspects qui sont visés par "Travaux communautaires" alors que "Chantier-Québec" était plus dans la veine d'une création d'emplois. Je le répète, les projets qui sont devant nous ne sont pas des projets de création d'emplois. Ce sont des projets pour permettre soit une formation, donc augmenter la capacité d'être employé dans la société, ou le maintien de certains acquis ou, à la limite, le développement de certains acquis dans le cas de "Travaux communautaires".

Les suites à cela, on pourrait dire quelles sont les suites à tout programme qu'on met en oeuvre pour aider des gens à se sortir un tant soit peu du pétrin. Si les programmes ont de l'effet, on espère qu'ils vont être mieux équipés, être plus autonomes, donc se sortir eux-mêmes des difficultés dans lesquelles ils sont. Comme gouvernement - je ne pense pas que soit cela que vous vouliez dire, mais il faut s'en préoccuper - on ne doit pas créer une dépendance, au contraire. Notre objectif est de créer de l'autonomie ou d'essayer que les personnes reconquièrent une certaine forme d'autonomie. Quand on pense aux suites, les suites les plus heureuses qu'on pourrait

retrouver au niveau des travaux communautaires, s'il s'agit de jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire, ce serait qu'ils se réinscrivent dans un cours secondaire ou qu'ils se réinscrivent au niveau du cégep s'ils ont terminé un secondaire. Je pense que ce serait un objectif, enfin je serais heureuse d'une suite comme celle-là, que ces jeunes, s'étant réapproprié un petit peu plus de moyens personnels, puissent se chercher eux-mêmes un emploi et en trouver un. D'ailleurs il est prévu, dans le temps qui est alloué pour les jeunes, un temps pour qu'ils puissent continuer à faire une recherche active d'emploi, dans les travaux communautaires, entre autres. Les suites, à cet égard, c'est vraiment que des gens acquièrent plus d'autonomie, qu'ils soient suffisamment autonomes pour s'assumer eux-mêmes.

M. Sirros: Vous avez parlé de la dépendance, tout à l'heure. J'aimerais aborder la question de la dépendance, peut-être pas tellement en fonction des personnes qui seront impliquées dans les travaux communautaires, mais surtout des gens qui vont bénéficier, si on peut parler ainsi, de ces travaux communautaires. Je pense en particulier à l'affaire du ministère des Affaires sociales. Je trouve cela un peu délicat. Je l'ai vu dans d'autres programmes. Je l'ai vu dans d'autres situations où on met sur pied des choses qui offrent des services à une clientèle démunie, si on peut dire. Je pense aux personnes âgées, aux handicapés. À un moment donné, ces programmes disparaissent et ces personnes sont laissées avec des besoins qui ont été créés avant; on a créé une certaine dépendance et on n'est plus en mesure de l'assumer. Comment voyez-vous toute cette question?

Mme Marois: Je comprends très bien votre question. Je pense que vous avez largement raison sur cette préoccupation. D'ailleurs, j'ai été une de celles qui ont beaucoup critiqué certaines interventions, qu'il s'agisse du gouvernement d'Ottawa ou de Québec, à l'occasion où on s'engageait dans certaines formes d'aide à des citoyens ou à des citoyennes et qu'en cours de route on modifiait un peu les orientations; on créait des attentes et des besoins et on se retirait de ces champs d'intervention.

Nous savons que ces trois projets se font sur la base d'une expérience pilote. Pour moi une expérience pilote a un sens. Cela a le sens de voir si, par le moyen que nous choisissons, nous atteignons les objectifs qu'on se fixe. On s'est fixé des objectifs par rapport aux jeunes qui vont participer à ce type de mesures. Au bout d'un an ou d'un an et demi... D'ailleurs, il est même prévu, dans l'entente que nous avons avec Ottawa, qu'il y ait une évaluation de cette expérience pilote. Donc, évaluer régulièrement et à la fin, aussi, cette expérience, de telle sorte que nous puissions dégager de nouveaux objectifs ou de nouveaux moyens pour continuer d'atteindre les mêmes fins, si on veut. Donc, à cet égard, j'imagine que l'orientation que nous prenons maintenant pourrait être une orientation qui acquiert une permanence dans le sens où on pourrait imaginer que ce type de projets, ce type de mesures pour permettre à des jeunes de participer à leur propre relèvement, à l'amélioration de leur propre situation pourrait être retenu par le gouvernement.

À ce moment-là, pour "Travaux communautaires" et pour les autres mesures aussi, on pourrait pour chaque année se fixer des cibles en termes de personnes pouvant participer aux programmes et en termes de services à rendre disponibles à la collectivité québécoise.

M. Sirros: Peut-être une dernière chose sur les travaux communautaires, c'est un peu un retour en arrière. Tout à l'heure vous avez parlé de l'encadrement qui serait peut-être la différence majeure que vous voyez entre "Chantier-Québec" et "Travaux communautaires", un meilleur encadrement. Qui va faire cet encadrement? Est-ce que ce sont les groupes promoteurs? Est-ce que c'est le ministère? (10 h 45)

Mme Marois: II faut bien s'entendre. Quand je dis encadrement, je dis encadrement de l'expérience à vivre et vécue. Encadrement de l'expérience à vivre dans le sens du plan de relèvement qui est fait au départ, dans le sens où on établit avec le jeune ce sur quoi il devrait pouvoir travailler pour améliorer sa situation. C'est ce qui se fait avec chaque jeune avant qu'il ne soit orienté ou qu'il ne choisisse l'une ou l'autre des mesures. Par la suite, évidemment, c'est l'organisme promoteur qui va assurer l'encadrement. Or, je sais que pour certains organismes ce n'est pas nécessairement l'une de leurs préoccupations majeures, mais on va leur demander d'en avoir une. On sait que pour d'autres organismes c'est une règle qu'ils se donnent eux-mêmes, compte tenu de la qualité des services qu'ils veulent rendre ou de la qualité du travail qu'ils souhaitent faire pour les collectivités auprès desquelles ils sont engagés. À cet égard, c'est plutôt, comme je le disais, l'espèce d'alignement de départ qui fait qu'on crée un encadrement. Quand vous dites que c'est la seule différence, j'en ai mentionné d'autres; c'est l'une des différences que je veux dire, d'accord? Aussi, que les jeunes puissent revenir - je ne sais pas à quel rythme cela pourra se passer -aux centres Travail-Québec pour permettre d'évaluer, avec les gens qui ont établi avec eux le plan de relèvement, quels sont les

objectifs qu'on a atteints ou qu'on n'a pas atteints et aussi le travail avec les organismes prometteurs à cet égard. Quand l'encadrement se fait par certains organismes - on imagine que cela pourra se faire dans certains cas par des CLSC, par exemple, ou par des organismes de loisir dans d'autres milieux qui ont quand même des modalités de fonctionnement et aussi un processus d'encadrement de personnes - il y a une certaine forme de garantie à cet égard.

Le Président (M. Paré): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: M. le Président, j'aurais tout simplement une petite question concernant les organismes qui seront accrédités par différents ministères. Au moment où, évidemment, ils auront des projets de travaux communautaires à exécuter, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va verser 50 $ par...

Mme Marois: Jusqu'à concurrence de 50 $. Je tiens à bien le préciser parce que cela peut être différent d'un endroit à l'autre. Je veux dire...

M. Boucher: Est-ce que s'est assuré qu'au niveau des ministères les organismes communautaires qui étaient nés, par exemple, de projets comme "Chantier-Québec" ou d'autres pourront obtenir un financement suffisant pour assurer une permanence à l'organisme? Deuxièmement, dans le cas de projets - il m'en vient un à l'esprit - où il y aura des investissements, des immobilisations à faire - je pense à un projet communautaire de récupération de carton, de papier ou des choses comme cela au niveau du ministère de l'Environnement - est-ce qu'on s'est assuré qu'il y aurait des sommes pour ces organismes de façon à leur permettre d'avoir les outils pour le faire? S'il s'agit de récupérer du carton, il faut quand même avoir un camion ou avoir des presses à papier ou à carton. Ces équipements seront-ils accessibles aux ministères qui vont jusqu'à un certain point accréditer ces organismes?

Mme Marois: Vous soulevez là une question qui est l'une des bases de la décision qu'on a prise, à savoir de faire en sorte que ce soit les ministères qui accréditent les organismes ou les reconnaissent et qu'ils puissent aussi, par cette même occasion, s'assurer que... Presque tous les ministères qui ont affaire directement à la population ou qui sont dans des programmes soit de formation, d'information ou d'intervention de type communautaire ont habituellement des budgets prévus pour ce type d'organismes pour les aider, soit qu'il s'agisse d'immobilisation, de l'encadrement, de l'organisation ou de l'administration. Donc, en passant, nous, par les ministères, on s'assure que, pour le type d'activités qu'ils retiennent ou le type d'organismes qu'ils nous proposent de reconnaître, dans le ministère concerné il y aura, si cet organisme en est un de récupération qui a besoin de certaines immobilisations, l'argent nécessaire pour assurer ces investissements.

Si on regarde au niveau de l'environnement, c'est le cas. Si on regarde au niveau des affaires sociales, là encore, pour les organismes bénévoles, il y a des subventions de prévues; il y a souvent moins d'aspect immobilisations, mais cela peut arriver aussi. Cela peut être, à ce moment-là, des outils de travail, si l'on veut, ce qui n'est pas tellement différent nécessairement. Mais il y a là encore des programmes qui prévoient de l'aide à ces organismes sous d'autres volets, si on veut.

M. Boucher: Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va accréditer aussi certains organismes; je pense à des groupes de jeunes, "Action-Emploi" par exemple, dans nos régions...

Mme Marois: Oui.

M. Boucher: ...qui sont issus de projets "Travail-Québec".

Mme Marois: Effectivement, on peut accréditer des organismes. Cela ne pose pas de problème, particulièrement du fait qu'on a une expérience de travail avec ces organismes-là. Mais, s'il y a, cependant, un des éléments du projet d'intervention ou des éléments qui relèvent d'un autre ministère, d'un ministère sectoriel, on consulte à ce moment-là ou on s'assure que le ministère connaît ce groupe ou du moins qu'il poursuit les objectifs et respecte les règles qu'on s'est fixées. Mais le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu peut accréditer des groupes. Et c'est vrai particulièrement pour tout ce qui s'est fait selon "Action-Travail", de façon générale, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont appelés soit "Action-Chômage", "Action-Travail" ou "Action-Emploi"; tous ces organismes, naissaient habituellement avec des programmes d'aide à l'emploi qu'on a mis en place et qui ont été reconnus par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mais il faut bien dire, cependant, que notre objectif - je ne veux pas non plus qu'on crée d'illusion à ce moment-ci, parce que je me dis que c'est quand même une expérience pilote - est surtout d'accréditer, c'est-à-dire de reconnaître des groupes qui existent déjà et non pas de susciter la création de nouveaux groupes, à ce moment-

ci. Et c'est peut-être, entre autres, une des différences par rapport à un programme comme "Chantier-Québec", qui a permis davantage la création de nouveaux groupes, alors que notre perspective, ce n'est pas celle-là. C'est de s'appuyer sur des groupes existants, qui ont déjà développé une expertise dans leur milieu de travail ou dans leur milieu d'intervention.

M. Boucher: Merci.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: J'ai devant moi le document de travail qui donne la description de l'activité "Travaux communautaires". Au niveau des conditions d'admission au programme pour les personnes visées, on dit que la priorité est accordée aux bénéficiaires de l'aide sociale qui reçoivent des prestations de façon continue depuis au moins un an. On sait aussi qu'il y a eu des études - vous l'avez affirmé en Chambre, je pense que c'est quelque chose qui est connu - que plus la personne reste sur l'aide sociale, plus c'est difficile de la quitter; il y a un genre de "cut off" qui est autour de six mois, un an. Le choix semble être ici, en termes du programme "Travaux communautaires", de faire l'effort de réintégrer ces gens-là. Et, comme le nombre visé de 10 000 ne couvrira pas tout le monde, cela voudrait dire qu'il y en a d'autres qui vont attendre un an avant de pouvoir embarquer dans une mesure. C'est la même chose pour les autres mesures. Étant donné qu'il faut trouver une façon de choisir des bénéficiaires, j'ai l'impression qu'on a opté pour l'aspect durée sûr l'aide sociale, ce qui, il me semble, créera une situation où il y aura des gens qui vont entrer sur l'aide sociale. On a vu les chiffres, récemment; il y a eu des augmentations de 3000 à 4000 dans un mois. Ils auront à passer une année sur l'aide sociale avant de pouvoir bénéficier de la mesure, donc subir un peu cette situation d'être bénéficiaire de l'aide sociale pendant un an pour, à la fin, peut-être participer à une telle mesure.

J'imagine que cela a été un choix conscient. Est-ce que vous pouvez donner un peu la raison en arrière de cela?

Mme Marois: Je pense que vous en avez donné une partie, dans le sens où, effectivement, il y a une espèce de point de rupture. Si une personne, jeune ou moins jeune, a été en situation de travail, ce qu'il faut bien voir c'est que souvent elle a déjà passé un an à recevoir les prestations d'assurance-chômage, ensuite elle s'inscrit à l'aide sociale; donc, elle passe une année à l'aide sociale, ce qui fait deux ans d'inactivité quand on a été un an à l'aide sociale. Pour ce qui est de nous, l'aide sociale durant un an c'est un point de brisure qui nous apparaît assez significatif. Évidemment, deux ans cela devient dramatique mais un an, c'est un élément de brisure. À cet égard, c'est évident que, lorsqu'on a pensé à cette mesure, l'objectif de viser cette clientèle de telle sorte qu'on puisse éviter qu'elle ne reste plus longtemps bénéficiaire a été l'un des éléments importants.

D'autre part, on a mis - vous l'avez vu dans les règles - "notions de priorité" et non pas "exigences". On a environ 110 bureaux, même un peu plus, Travail-Québec au Québec. Un projet se présente, à un moment donné, où l'on veut intégrer trois jeunes. Par exemple, prenons quatre jeunes qui avaient souhaité participer à des travaux communautaires. Cela donne aux gens du centre Travail-Québec un élément de critère objectif pour dire: On va, parmi les quatre jeunes qui ont manifesté de l'intérêt, choisir ceux qui sont à l'aide sociale depuis plus longtemps. Donc, si quelqu'un y est depuis un an et demi, c'est celui qui aura la priorité. Et comme cela, si l'on veut. Or, quelqu'un qui pourrait y être depuis six mois pourrait participer aux travaux communautaires s'il en a manifesté le désir et que pas d'autres personnes n'ont manifesté ce même intérêt.

Si vous regardez les deux autres programmes, cependant, qui sont "Rattrapage scolaire" et "Stage en entreprise", il n'y a pas de critères de présence à l'aide sociale. Les types de critères pour le rattrapage scolaire, c'est plus de s'assurer qu'ils ont laissé l'école depuis un certain temps, évidemment, pour ne pas être désincitatif et faire en sorte qu'ils sortent de l'école à cause de nos mesures pour venir s'inscrire à l'aide sociale. Ce sont les groupes de jeunes mêmes qui me l'ont souligné quand je suis allée en région et qui m'ont dit: Faites très attention à cet égard, déjà dans les polyvalentes on en discute et certaines jeunes disent: Bon, je vais m'en aller chez moi pour six mois, un an et puis je reviendrai après avec le bénéfice de l'aide sociale et cet avantage que vous donnez en sus. Mais, cependant, il n'y a pas dans les deux autres programmes de critères de présence. Dans ce cas-ci, il y avait ce que vous avez souligné et c'était, d'autre part, pour donner une notion d'objectivité à nos gens qui ont à prendre quotidiennement des décisions sur le terrain.

Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 6?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Paré): Oui M. le député de Laurier.

Rattrapage scolaire

M. Sirros: Juste sur le rattrapage scolaire. Si je comprends bien comment cela va fonctionner, ce sont les commissions scolaires qui vont soumettre des projets de réintégration en milieu scolaire. Est-ce que vous avez une idée du type d'écoles qui recevront ces jeunes? Est-ce que ce seront des écoles plus spécifiquement adaptées aux décrocheurs du type Marianne, par exemple? Est-ce que ce seront les écoles habituelles du réseau? Est-ce qu'il y aura intégration à l'intérieur du réseau normal, si on peut utiliser ce mot, ou est-ce que ce sera à l'intérieur des cours d'éducation aux adultes? Comment cela fonctionnera-t-il?

Mme Marois: D'accord. Je dois vous dire qu'on travaille présentement sur ces aspects. Tout n'est pas terminé. D'ailleurs, la mesure va s'appliquer à l'automne, ce qui fait qu'on a le temps d'articuler le tout de façon la plus correcte possible. Cependant, dans les discussions et les orientations qu'on a prises jusqu'à maintenant, tout ce que vous soulevez est possible. D'accord? Il y a les écoles spécifiques qu'on a identifiées comme étant les écoles pour décrocheurs, qui ont développé des approches très particulières à l'endroit des jeunes, un support plus important au niveau psychosocial, au niveau professionnel. (11 heures)

D'autre part, ce qui semble le plus se dégager c'est' que ce soient des classes spéciales dans les institutions régulières qui se constituent et auxquelles on apporterait à peu près le même type de support qu'on apporte dans les écoles pour décrocheurs.

On va vivre aussi des modalités peut-être un peu différentes de la formation habituelle. On voudrait pouvoir utiliser la formation à distance dans certains cas, établir un programme avec un jeune, qu'il ait à suivre un certain nombre de cours et que, d'autre part, on lui fournisse des travaux à faire, des espèces de cahiers d'exercice selon le niveau où il en est, qu'il ait à travailler lui-même à partir de ces instruments et qu'il vienne régulièrement à l'école pour une forme de contrôle ou d'évaluation de ce travail fait, de cet apprentissage ou de ces acquisitions.

Il va se développer - et c'est pour cela d'ailleurs qu'on n'a pas terminé d'attacher tous nos fils - différentes modalités et différentes approches. Ce sur quoi surtout on voudrait arriver, c'est que ce soit le mieux adapté possible à la situation des jeunes selon l'endroit où ils sont, selon les expériences qu'ils ont acquises. Mon sous-ministre s'amuse un peu parce que j'étais en train de dire ce qu'il était en train d'écrire. Je pense qu'il y a donc une certaine cohérence dans l'approche à ce moment-ci.

Actuellement, on peut dire qu'il y a déjà des commissions scolaires qui ont manifesté de l'intérêt pour participer de façon très concrète. Ce qu'on me dit c'est qu'environ 60 commissions scolaires ont présenté des projets, déjà, ou des canevas de départ au ministère de l'Éducation. L'éducation des adultes pourra être utilisée aussi selon les circonstances, selon les milieux, selon les besoins des jeunes. À cet égard, je dirais que c'est une vision large qui veut être le plus adaptée à la situation vécue par le jeune, à ses acquis et au fait qu'il atteigne l'objectif qui est de rattraper son secondaire.

M. Sirros: Est-ce que vous avez eu des réactions ou des contacts, des discussions avec le côté des enseignants?

Mme Marois: Je dois vous dire que cette mesure est surtout sous la responsabilité du ministre de l'Éducation. Nous allons évaluer les jeunes, voir avec eux si leur souhait est de s'inscrire à l'école et, évidemment, le ministère de l'Éducation, par l'intermédiaire d'une approche par commission scolaire ou autrement, aura aussi un travail à faire à cet égard. C'est surtout le ministère de l'Éducation qui est responsable de l'application de cette mesure. Je ne saurais vous dire si le ministre a procédé à des consultations auprès des enseignants.

Sommes versées en trop

M. Sirros: D'accord. Sur le reste du programme 6, si on pouvait parler de quelques détails, des informations qu'on voudrait avoir sur un tout autre genre d'idées. Est-ce que vous pouvez expliciter un peu en ce qui concerne les cas de trop-payé et, dans un deuxième volet, les cas de fraude en ce qui concerne l'aide sociale? Est-ce qu'on a une idée de l'ordre de grandeur que cela pourrait représenter?

On se souvient qu'il y a une année ou deux il y avait un problème particulier par rapport au trop-perçu et au remboursement qu'on demandait à ces gens. Où se trouve cette question?

Mme Marois: Je peux vous donner un peu l'état général du dossier. Je vais demander à M. Roy, qui m'accompagne, de répondre à des questions plus spécifiques si vous en aviez. De façon générale, c'est que l'aide sociale doit être remboursée lorsqu'elle a été reçue sans droit ou lorsqu'elle a été accordée sous forme conditionnelle. Il faut bien dire qu'il y a beaucoup de montants -versés en trop qui doivent être remboursés

au gouvernement qui sont dus à l'aide conditionnelle. Vous pourrez poser des questions s'il y a lieu. Habituellement, cette aide conditionnelle est versée dans une perspective où on attend la réalisation d'un droit quelconque, la vente d'un actif, l'accès à un autre type de programme, ou quelque autre situation. Évidemment, ce que nous faisons c'est qu'on gère un système de recouvrement qui tente d'aller chercher de façon intégrale les montants qui ont été versés en trop. Au 1er mars 1984, on avait au total environ 100 000 comptes à recevoir qui impliquaient des sommes de l'ordre de 135 000 000 $.

M. Sirros: J'ai toujours compris que, lorsqu'il s'agissait de situations où le bénéficiaire n'était aucunement en faute, qu'il ne s'agissait pas de cas de fraude, qu'il ne s'agissait pas de mauvaise volonté, qu'il s'agissait surtout des erreurs du ministère, ces sommes étaient ni plus ni moins effacées. Je pense que ce sont les mots que le ministre a utilisés l'année passée quand j'ai posé à peu près la même question, qu'effectivement dans les cas où il n'y avait aucune fraude ou mauvaise volonté de la part du client - je peux les retracer dans le journal des Débats - on effaçait ces montants. Est-ce exact?

Mme Marois: Oui, c'est exact. Effectivement, s'il y a eu erreur de notre ministère.

M. Sirros: À ce moment je vais vous soulever un cas bien concret. Je ne sais pas si c'est typique, je ne sais pas si cela peut être simplement une situation particulière. J'ai un cas devant moi d'une personne qui a porté en appel une décision de retenir les 25 $ mensuels. Cela a été pendant sept mois environ qu'on a retenu cela. Elle est allée en révision et en appel, finalement, devant la Commission des affaires sociales, laquelle lui a donné entièrement raison et a ordonné au ministère de rembourser la personne, ce qui a été fait, sauf que le ministère s'est tourné de bord et a retenu, à la place des 25 $ sur les chèques de l'aide sociale, son retour d'impôt, un montant global.

Mme Marois: Vraiment, il faut que vous nous soumettiez le cas parce que, effectivement, à partir du moment où il y a décision dans un dossier, on n'a d'autre choix que tout simplement respecter cette décision et de l'appliquer. Est-ce qu'il y a eu erreur ou...

M. Sirros: C'est-à-dire que techniquement le ministère l'a respectée.

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: Techniquement, le ministère a respecté la décision, c'est-à-dire a remboursé la personne pour les montants qu'il avait retenus sur son chèque de l'aide sociale, sauf que le ministère du Revenu a retenu son retour d'impôt foncier.

Mme Marois: II faut vraiment nous amener le cas parce que ce n'est pas censé arriver.

M. Sirros: Ce n'est pas non plus une procédure normale de...

Mme Marois: Non, pas du tout.

M. Sirros: D'accord, je vais soumettre le cas et j'espère que ce monsieur trouvera justice. Je trouvais cela assez cocasse.

Mme Marois: Oui, effectivement. Est-ce que c'est parce que les informations ne se sont pas bien transmises qu'il y a eu au ministère du Revenu une rétention, si on veut?

M. Boucher: N'existe-t-il pas une procédure aux Affaires sociales où on demande à la personne de choisir entre qu'on retire 25 $ par mois ou qu'on retienne ses retours d'impôt foncier?

Mme Marois: Oui, cela existe cette possibilité de choix, si la situation de la personne le permet, si elle prévoit retirer des sommes de l'impôt. Il y a certaines situations où on ne retire pas de sommes de l'impôt. Mais c'est le cas, par exemple, pour des familles avec des enfants. Prenons l'exemple de l'allocation disponibilité qui est versée au moment où le rapport d'impôt est fait. C'est un transfert qui est versé pour la présence d'enfants. On pourrait fort bien dire: Je dois retirer 400 $ de l'allocation disponibilité; je dois 400 $; plutôt que de me soustraire 25 $ par mois, prenez-le à même ce versement qu'on doit me faire à l'impôt. À ce moment, une entente est signée - ces ententes sont toujours signées - avec la personne bénéficiaire.

La notion "apte ou inapte au travail"

M. Sirros: Une autre question, peut-être pas directement reliée aux crédits comme tels, en termes des budgets qui nous sont présentés. On sait que, au cours des derniers jours, il y a eu plusieurs discussions concernant le livre blanc et l'orientation que le livre blanc veut donner, et votre collègue a dit qu'aucun ministre ne commenterait les fuites.

Je n'ai pas l'intention de commenter le livre blanc, mais j'avais, il y a plusieurs mois, parlé de la nécessité de réorienter l'aide sociale. L'une des choses que je voyais

comme étant une nécessité et que j'ai répétée lors de l'étude du projet de loi 65 était cette nécessité, quant à moi, de distinguer les deux clientèles en termes d'aptes et inaptes. Puis-je vous demander de commenter, non le livre blanc, mais cette possibilité en termes du programme de l'aide sociale de créer deux catégories?

Mme Marois: Cette possibilité, au sens de "cette". D'accord. Je pensais aux multiples hypothèses. Je l'ai dit déjà - je pense qu'on a assez largement parlé du programme 6 lors de la dernière rencontre qu'on a eue ici à la commission parlementaire des affaires sociales - nous avons une préoccupation constante d'essayer de corriger et d'améliorer ce qui se passe à l'intérieur de ce programme de transfert pour être le plus équitable et le plus juste possible et permettre surtout de répondre le mieux possible aux besoins des personnes en situation difficile.

Effectivement, un certain travail se fait chez nous à cet égard pour qu'on puisse établir une espèce de distinction entre les notions "apte" et "inapte". Je dois vous dire qu'on se heurte à un certain nombre de problèmes à cet égard, dans le sens où, à partir du moment où une décision est tendue dans un dossier - compte tenu de la situation d'une personne - qu'une personne est inapte, évidemment on conçoit cette approche comme étant une inaptitude permanente. Si l'approche est de considérer l'inaptitude permanente, à ce moment, vous imaginez que la prudence, pour en arriver à dire qu'une personne est inapte, est beaucoup plus grande, les critères doivent être beaucoup plus serrés et c'est beaucoup plus rigide à la limite.

Si on parle d'inaptitude temporaire, on l'a déjà actuellement, puisque pour les jeunes de moins de 30 ans il est possible d'être considérés comme inaptes temporaires. Ce sont actuellement plutôt des critères d'ordre médical ou d'ordre de santé qui viennent jouer dans ces situations.

L'autre questionnement que nous avons il y a aussi des études et des questionnements qui se font sur cela - est: Est-ce qu'à ce moment l'évaluation de la personne en situation d'inaptitude, soit permanente ou temporaire, ne devrait pas comporter - et c'est mon point de vue, je dois vous le dire, compte tenu de mon "background" et l'expérience que j'ai déjà vécue à savoir qu'on ne peut pas laisser le seul aspect médical ou de santé jouer - des variables psychosociales qui doivent également jouer au moment où l'on décide de procéder par "apte" et "inapte"? (11 h 15)

À cet égard, mon sous-ministre me souligne, et il a raison, que dans nos bureaux Travail-Québec un agent d'aide sociale ou un intervenant peut avoir un "case-load" ou une quantité de 200 ou 300 cas. Il y a souvent dans ce "case-load" un certain nombre de personnes qui présentent des inaptitudes sérieuses, soit à cause de certains problèmes de santé ou certains problèmes phychosociaux. Je pense aux femmes avec lesquelles j'ai beaucoup travaillé, entre autres, des femmes de 55 ans, 60 ans, qui n'ont jamais été rémunérées sur le marché du travail et qui ne souhaitent pas non plus y venir et pour lesquelles, finalement, la seule source de revenu jusqu'à ce qu'elles atteignent la possibilité d'une pension de vieillesse, ce sera l'aide sociale. À ce moment, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de critères médicaux qui vont jouer pour dire que cette personne est inapte. Déjà, de la façon qu'on travaille dans nos bureaux, il y a quand même une certaine différence qu'on fait à l'égard des gens dont on sait qu'ils ont une certaine inaptitude à se réintégrer dans un processus de recherche de travail et d'autres pour lesquels il y a un travail très actif à faire pour leur permettre de se réintégrer.

Un autre problème est soulevé par cela, et j'ai eu quelques échanges avec M. Lazure. On sait toute la philosophie de normalisation et d'intégration des personnes handicapées à la société active. Il y a cinq ans, dix ans, il y avait des personnes handicapées qu'on aurait considérées, selon nos critères du moment, comme étant des personnes inaptes alors que, maintenant, ce sont des gens avec lesquels on travaille d'une façon très intensive pour, au contraire, qu'elles utilisent au maximum le potentiel de développement qu'elles peuvent avoir. Je regarde - pour en avoir rencontré certains groupes - des expériences vécues par l'intermédiaire des SEMO, des services externes de main-d'oeuvre, où on a réintégré au marché du travail actif, productif, etc., des personnes lourdement handicapées et qui, maintenant, sont des gens autonomes, qui continuent de recevoir de l'aide du gouvernement sous forme de support ou de services, si on veut, mais qui gagnent leur vie alors qu'il y a dix ans on n'aurait même pas imaginé que ces personnes puissent participer au monde de l'emploi. Alors, il y a tous ces questionnements qu'on doit avoir à partir du moment où on souhaite faire une distinction entre apte et inapte.

M. Sirros: Semble-t-il qu'actuellement les populations de moins de 30 ans démontrent des inaptitudes au travail beaucoup plus élevées en proportion par rapport au reste de la population. On peut imaginer que cela a quelque chose à faire avec le niveau des prestations et qu'il doit y avoir...

Mme Marois: On ne se racontera pas

d'histoire, évidemment.

M. Sirros: ...un certain nombre de certificats de complaisance, si on peut parler ainsi. Étant donné le niveau des prestations, c'est difficile de réagir en disant: II faut éliminer... Au fond, il faudrait ni plus ni moins éliminer ce genre de fraude. Comment se fait actuellement la définition de quelqu'un qui est inapte? Est-ce que c'est strictement sur la base de la présentation d'un certificat médical? Et qu'est-ce qui est considéré...

Mme Marois: C'est sur la base d'un certificat médical. C'est le médecin qui pose un diagnostic et évalue si la personne est apte ou inapte au travail, essentiellement sur la base de critères médicaux.

Juste sur les remarques que vous faisiez tout à l'heure, c'est évident, quant à cette inaptitude temporaire qu'on rencontre de façon assez importante chez les bénéficiaires de moins de 30 ans, qu'il y a un lien qu'on peut faire à cet égard avec le fait que la prestation est beaucoup moins généreuse. Il y en a sûrement un lien. D'autre part, aussi, ce qu'il faut voir, c'est qu'il est difficile de comparer avec d'autres types de clientèles puisque la notion d'inapte temporaire n'existe pas ailleurs que pour les moins de 30 ans. On ne peut dire: La proportion des moins de 30 ans inaptes temporairement est beaucoup plus importante que dans la population des plus de 30 ans, puisque pour les plus de 30 ans il n'y a plus de distinction à cet égard. On a la prestation de base qui est allouée à l'ensemble des personnes, selon leur situation. Il n'y a pas de clientèle de comparaison. C'est un peu difficile de porter un jugement tout à fait carré mais c'est sûr qu'il doit y avoir des éléments reliés au fait que la prestation est plus basse.

M. Sirros: Je faisais la comparaison sur la base que si au niveau des plus de 30 ans il y a un certain nombre qui sont inaptes, point, permanents peut-être ou... La distinction n'est pas importante étant donné que la prestation est la même, sauf qu'il y a un pourcentage, qu'on sait, d'inaptes. Si on regarde le pourcentage en bas de 30 ans, au point de vue temporaire, c'est beaucoup plus élevé, semble-t-il.

Là où je voulais en venir avec la question, c'est: Y a-t-il des perspectives de changer ce système d'acceptation ou de contrôle, si on peut dire, de la décision quant à l'aptitude ou l'inaptitude au travail? Par exemple, tout à l'heure vous avez parlé d'inclure un volet psychosocial. Je serais d'accord avec vous pour cela. À l'heure actuelle, cela n'existe pas, cela ne compte pas. C'est strictement le certificat médical. Y a-t-il des projets et un échéancier pour ces projets quant à changer les critères sur lesquels on prend la décision et changer les modalités par lesquelles on accorde la définition d'inaptitude?

Mme Marais: Vous répondre: Oui, il y a un échéancier, je ne vous dirais pas la vérité. Ce sont des études ou du travail qui se font de façon continue, si on veut. Idéalement, ma perspective serait que d'ici un an et demi on puisse arriver avec des choses très précises et très concrètes à proposer au gouvernement et éventuellement même à l'Assemblée nationale.

M. Sirros: J'espère que dans un an et demi vous allez le proposer à la population.

Mme Marois: Oui, oui, mais il faut passer auparavant par le gouvernement et souvent par l'Assemblée nationale. D'ailleurs, on le proposera à l'Assemblée nationale, où siègent les représentants de la population. J'imagine qu'on saura défendre les intérêts de la population qu'on représente.

M. Sirros: Je voyais simplement l'échéancier électoral quelque part.

Mme Marois: Ah non! M. Sirros: Pour nous.

Mme Marois: Je dois vous dire que je devrais peut-être m'en préoccuper plus souvent mais je l'oublie plus souvent qu'à mon tour l'échéancier électoral ou, enfin, c'est...

Contrôle des prestations

M. Sirros: Mon autre question est au niveau du contrôle qui s'exerce dans l'allocation de l'aide sociale. Quelqu'un considéré apte au travail, peu importe l'âge, quel est le contrôle ou le suivi par rapport à cette personne? Ce que j'avais comme information, c'était que tout ce qu'on demandait c'était que ces personnes se présentent une fois tous les trois ou quatre mois au bureau d'aide sociale elles-mêmes pour recevoir leur chèque et que cela se limitait ni plus ni moins à cela.

Mme Marois: II y a d'abord un contrôle de fait là, une espèce d'autocontrôle qui est demandé à l'ensemble des bénéficiaires sur le même principe que le Revenu, que les déclarations fiscales, où chaque mois les gens doivent retourner sur un talon une déclaration mensuelle reflétant leur situation. Votre situation a-t-elle changé ou n'a-t-elle pas changé? Ils doivent signer ce document et nous le faire parvenir tous les mois. Alors, c'est un contrôle général qui est une forme d'autocontrôle. Je vais demander à M.

Roy de répondre à vos questions pour ce qui est des autres éléments que vous soulevez.

M. Roy (André): Alors, en plus de la déclaration mensuelle que chaque bénéficiaire doit retourner à son centre Travail-Québec, il y a également les vérifications de l'agent d'aide sociale ou de l'agent d'aide socio-économique, en ces termes: L'agent sent-il le besoin de demander des comptes à son bénéficiaire? A-t-il des doutes sur un retour au travail possible? Le gros de notre contrôle est vraiment effectué sur la déclaration mensuelle. Il arrive à l'occasion que dans des étapes de contrôle le centre Travail-Québec va recevoir les chèques lui-même et convoquer les bénéficiaires pour faire la remise de main à main et, en même temps, discuter avec le bénéficiaire sur son retour éventuel au travail, sur ses possibilités de trouver des revenus par lui-même. Cela est vraiment occasionnel. Il n'y a aucune mesure systématique de convocation au centre Travail-Québec pour une distribution de chèques.

Centres Travail-Québec

M. Sirros: L'autre question que j'avais est au niveau du jumelage du centre Travail-Québec et du bureau d'aide sociale. Où en est rendu le dossier? On sait qu'à Montréal cela ne s'est pas fait. Initialement, l'idée était de le faire même à Montréal.

Est-ce que, dans un premier temps, vous pouvez nous donner les raisons pour lesquelles cela n'a pas été achevé à Montréal? Est-ce qu'il y a d'autres endroits au Québec où cela ne s'est pas fait? Quel est l'état de ce dossier?

Mme Marois: Je vais demander à M. Roy de répondre pour l'ensemble des centres Travail-Québec et je reviendrai sur la situation de Montréal. On fait, chaque mois, état de la situation en ce qui a trait à la fusion entre les centres de main-d'oeuvre et les anciens bureaux d'aide sociale qui sont maintenant devenus les centres Travail-Québec.

M. Roy: En mars dernier, sur les 104 centres Travail-Québec dans le réseau provincial qui regroupait les bureaux d'aide sociale et les centres de main-d'oeuvre du Québec, il y en avait 62 dont la fusion physique était terminée. L'échéancier qui a été dressé nous porte à croire qu'au cours de la présente année l'opération sera terminée sauf dans quelques endroits isolés où il existe présentement des baux à long terme qui nous donnent des difficultés pour compléter la fusion des centres de main-d'oeuvre et des anciens bureaux d'aide sociale.

M. Sirros: Donc, cela sera plus ou moins terminé dans toute la province cette année, à l'exception de quelques problèmes particuliers.

M. Roy: C'est bien cela.

Mme Marois: Pour ce qui est de la situation à Montréal, vous savez que ce dossier n'a jamais été très facile. Lorsque je suis arrivée au ministère et que j'ai vu, dans la liste des dossiers, le Service des affaires sociales de la ville de Montréal, cela m'a rappelé de bons souvenirs. Lorsque j'étais dans les services sociaux, dix ans auparavant, on parlait de la fusion du Service des affaires sociales de la ville de Montréal.

Il y a eu beaucoup de discussions, d'échanges sur différentes hypothèses pour intégrer le Service des affaires sociales de la ville de Montréal, soit tout le volet, si on veut, aide sociale. Je dois dire qu'on n'arrive pas actuellement à un consensus qui ferait en sorte que les deux parties en cause, et la ville et le gouvernement, s'entendent quant aux modalités et à la fin qu'on pourrait atteindre à cet égard.

Il y a actuellement sur la table trois hypothèses en ce qui a trait aux modalités d'intégration des activités ou de fusion parce que cela peut effectivement être l'intégration d'activités, cela peut être de la fusion dans le sens où il y a intégration mais aussi rapatriement, par exemple, dans le budget du ministère de la Main-d'Oeuvre et sous la responsabilité de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela peut être tout simplement aussi des modalités d'activités sur le terrain, de travail terrain, qui feraient en sorte qu'il y ait une meilleure concertation entre les centres Travail-Québec et les bureaux d'aide sociale de la ville de Montréal.

Nous en sommes donc toujours, à ce moment-ci, au niveau d'hypothèses. Je dois vous dire que cela pose évidemment un certain nombre de problèmes, qu'il s'agisse des programmes d'aide à l'emploi qu'on a eus dans les années passées ou encore des programmes qu'on met en oeuvre maintenant en ce qui a trait au rattrapage scolaire, aux travaux communautaires ou aux stages en entreprise. On doit travailler par personnes interposées; ce sont les agents d'aide sociale de la ville de Montréal qui font l'évaluation des jeunes et la référence sur les projets.

M. Sirros: Le projet de fusion n'est pas abandonné pour la ville de Montréal? (11 h 30)

Mme Marois: Non, il n'est pas abandonné. Comme je l'ai dit, on a encore sur la table trois hypothèses, si on veut: fusion...

Une voix: ...d'un côté ou de l'autre.

Mme Marois: Oui, c'est cela, d'un côté ou de l'autre. Il y a rapprochement dans le sens de l'intégration des activités, mais en respectant les lignes d'autorité respectives, et une espèce de modèle mixte de l'une ou l'autre de ces approches.

M. Sirros: Êtes-vous optimiste par rapport à ce dossier?

Mme Marois: Je n'ai pas de sentiment présentement soit d'optimisme ou de pessimisme à l'égard de ce dossier. Ce que je dois vous dire d'abord, c'est que je n'ai pas eu moi-même, comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, depuis que j'ai été nommée à ce ministère, à travailler concrètement et de façon active dans ce dossier, ce qui fait que je n'ai pas eu à rencontrer les gens de la ville de Montréal ou à poursuivre des discussions. Je dois dire que mes efforts ont plutôt été mis sur la réorientation des programmes que l'on met en oeuvre présentement et sur la formation professionnelle. On en conviendra, il s'agissait d'un gros dossier à assumer. Je ne peux pas avoir de sentiment puisque je n'ai pas eu d'échanges très concrets dans les derniers mois.

M. Sirros: Cela va.

Le Président (M. Paré): Cela complète. Les crédits du programme 6 sont-ils adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Direction et gestion

Le Président (M. Paré): Adopté. On revient, toujours au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, au programme 1: Direction et gestion. Avez-vous des commentaires préalables, Mme la ministre, sur le programme 1?

Mme Marois: On est passé jusqu'à maintenant à travers les gros éléments qui constituent le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qu'il s'agisse du programme de l'aide sociale ou de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre ou de la protection et du développement de l'emploi. Pour le reste, dans certains cas, il s'agit plus d'administration et, dans d'autres, d'organismes avec des missions bien précises pour lesquelles j'assume une certaine responsabilité. Ce que je suggérerais maintenant, à moins qu'on ne s'y oppose et qu'on veuille un exposé de ma part dans chacun des cas, je serais prête à recevoir les questions sur l'un ou l'autre des éléments des programmes que nous n'avons pas vus encore, En commençant évidemment - j'imagine -par le programme 1.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Tout d'abord, un détail. Au bas de la page 17, à l'article Transfert, parle-t-on en termes de milliers ou de millions? Je n'ai pas pu...

Mme Marois: Ce sont sûrement des milliers de dollars. Oui, oui, ce sont des milliers de dollars.

M. Sirros: Ce sont des milliers ou des millions?

Mme Marois: Des milliers. Oui, c'est 40 000 $, par exemple, si on regarde à l'article Transfert, le no 10...

M. Sirros: J'avais sursauté, un moment donné.

Mme Marois: ...c'est 40 000 $ qu'on voit.

M. Sirros: Pouvez-vous expliquer la Conférence internationale du développement social? On en avait aussi parlé l'année dernière. Il s'agit de la même; elle ne s'est pas tenue encore.

Mme Marois: Non, c'est une...

M. Sirros: C'est à l'autome, si je ne m'abuse.

Mme Marois: ...subvention sur trois ans. M. Sirros: D'accord.

Mme Marois: Une tranche est versée à chaque année. C'est l'avant-dernière année, alors cela reviendrait encore l'année prochaine. Le congrès est prévu pour 1986 ou plutôt, à ce qu'on me dit, cette conférence se tiendrait cet été. C'est la dernière tranche.

M. Sirros: II y avait un autre point sur lequel j'aimerais avoir des explications. La compression budgétaire quant au réseau Travail-Québec, qu'est-ce qui l'explique? Où est-ce que ce sera effectué?

Mme Marois: Ces compressions, ce sont essentiellement des efforts qui ont été faits au niveau du secteur de la reprographie, de la rationalisation et de l'utilisation d'équipements, soit pour donner un meilleur rendement, ou étant moins coûteux à exploiter; aussi de la rationalisation au niveau des frais de voyages.

M. Sirros: Cela veut dire qu'on voyagera moins.

Mme Marois: S'il y a des questions plus précises que vous...

M. Sirros: Ou on contrôlera plus les voyages.

Mme Marois: Pardon?

M. Sirros: Est-ce qu'on voyagera moins?

Mme Marois: Je vais demander à M. Vachon, sous-ministre adjoint à l'administration, de répondre à vos questions plus techniques, si l'on veut.

M. Vachon (Pierre-Yves): Les économies que l'on encourt en frais de voyages dans le réseau Travail-Québec sont au rythme de la fusion des centres Travail-Québec. Quand on fusionne des centres Travail-Québec ensemble, les gens n'ont plus à voyager d'un centre à l'autre. Il y a des économies à chaque année qui sont reliées à ce processus de fusion des centres Travail-Québec.

Quant aux appareils de reprographie, à tous les deux ans on doit faire un effort de révision de nos appareils. En 1983-1984, on a changé les équipements de reprographie dans à peu près tous les centres Travail-Québec pour des appareils qui sont moins coûteux l'unité. Cela amène des économies de ce côté-là.

M. Sirros: II y a quelques mois, on a introduit un système informatique au niveau des centres Travail-Québec. On fait la transposition de toutes les données qui étaient faites de façon mécanique. Si mes informations sont exactes, tous les centres étaient dotés d'une couple d'écrans cathodiques et d'ordinateurs Comterm-Matra, d'ailleurs de vieux modèles, mais le nombre de ces écrans cathodiques a été réduit. C'étaient des contrats de location pour faire les transmissions. Il y a plusieurs centres qui se plaignent que le fait d'enlever la moitié de ces équipements, de ces ordinateurs réduira le service à la clientèle, ne permettra pas aux centres de faire le suivi qui leur est demandé en termes d'efficacité, de rapidité, etc., étant donné qu'ils n'auront pas les outils nécessaires pour répondre. On dit que cela ne suffit pas, ni plus ni moins.

Mme Marois: D'accord. Je vais demander à M. Roy de répondre à cette question, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Roy: Effectivement, dans l'opération de transfert du fichier main-d'oeuvre, du fichier de l'offre, où on mécanise présentement toutes les opérations de référence des clientèles vers les entreprises, nous avons procédé l'an dernier à la location de 21 terminaux de façon à aider le réseau dans l'enregistrement des nouvelles données. Le contrat de location s'est terminé le 31 mars courant. Entre-temps, nous avons placé une demande auprès de la firme qui fournit les terminaux pour l'achat de 55 nouveaux terminaux qui doivent nous être livrés au cours du mois de mai ou au début de juin. Il est prévu que l'installation des 50 nouveaux terminaux sera terminée pour septembre.

M. Sirros: Cela veut dire que chaque centre, à ce moment-là, aura l'équipement qu'il lui faudrait, c'est-à-dire plus d'un terminal.

M. Roy: II y a au moins 50 terminaux additionnels qui sont prévus pour le réseau Travail-Québec de façon à répondre aux besoins qui ont été identifiés par les gestionnaires en région.

M. Sirros: Cela va. Merci. Pouvez-vous me donner l'état de la situation quant aux... Je m'excuse.

Mme Marois: II y a peut-être une chose à souligner. On a rendu opérationnel ce qu'on appelle le système interactif de placement qui est un nouveau service qu'on peut offrir à Travail-Québec et qui concerne surtout l'offre de main-d'oeuvre. Il y a des communications qui peuvent se faire sur l'ensemble du territoire québécois de telle sorte qu'on peut savoir s'il y a des manques de spécialistes ou de travailleurs et de travailleuses dans tel secteur ou dans tel métier et aussi savoir s'il y a des personnes disponibles ailleurs dans d'autres régions. Ce travail se fait. C'est donc une amélioration qu'on a apportée à notre système informatique.

M. Sirros: Pouvez-vous me donner l'état de la situation quant au nombre d'employés permanents à Travail-Québec, et d'occasionnels? Qu'est-ce qui arrive avec les occasionnels? Est-ce qu'ils ont eu leur contrat prolongé? Il y a eu une période où il y avait un certain flottement et où ils ne savaient pas si leur contrat allait être renouvelé ou non. On leur disait de venir au travail sans trop savoir s'ils seraient là le lendemain.

Mme Marois: Je vais laisser M. Vachon répondre à votre question. Cependant, je puis vous dire que, pour ce qui est des occasionnels que nous avions dans l'ensemble du réseau Travail-Québec, leur contrat a été renouvelé pour un an. Cela fait déjà quelques semaines.

M. Vachon: Alors, dans le réseau Travail-Québec il y a, en termes d'employés permanents, 2449 personnes. Les occasionnels, au budget, sont évalués à 600 personnes-

année. À certaines époques toutefois, il y a près de 1000 personnes à titre d'occasionnels qui travaillent dans le réseau Travail-Québec, mais qui ne sont pas tous là pour un an.

Dans le contexte de l'opérationalisation des mesures de relance, le ministère a présenté des demandes au Conseil du trésor pour se voir reconnaître des ressources supplé- mentaires qui, comme les mesures de relance sont temporaires, seraient probablement des ressources occasionnelles.

Par ailleurs, il y a actuellement en cours une étude qui a été confiée à une firme externe sur l'évaluation des besoins en effectifs du réseau Travail-Québec et dont on devrait connaître les conclusions à la fin de juin. Notre appréhension est que le nombre d'occasionnels est trop grand, dans le réseau Travail-Québec, par rapport au nombre d'employés réguliers et que cette situation amène du flottement dans la prestation de certains services aux clientèles du ministère. Avec cette expertise extérieure le ministère espère être en mesure de faire valoir aux autorités centrales du gouvernement qu'il serait peut-être opportun de convertir un certain nombre de postes occasionnels en postes permanents. Mais on doit attendre encore quelques mois avant d'obtenir le résultat de ces travaux et de pouvoir faire une démarche de ce genre.

(11 h 45)

Mme Marois: Pour ajouter une forme d'appréciation à ce que disait M. Vachon, effectivement, lors de rencontres que j'ai eues à travers le Québec dans différents centres Travail-Québec, puisque j'ai commencé à rencontrer les gens - j'espère voir tous les centres, progressivement, au fur et à mesure de la possibilité de temps que je peux avoir pour le faire - cela m'avait été largement souligné que la proportion d'occasionnels était quand même trop importante si on considère le besoin de permanence, c'est-à-dire les besoins qui sont permanents. On a eu effectivement des discussions au niveau des sous-ministres et de l'administration et on espère pouvoir corriger un peu le tir à cet égard quant au nombre d'occasionnels parce qu'on espérait - et on le souhaite toujours, remarquez-bien - qu'il y ait une baisse plus importante de bénéficiaires d'aide sociale. Donc, le rythme de croissance est moins élevé. Il y a une certaine stabilisation actuellement mais ce qu'on constate c'est que la baisse qu'on aurait souhaitée n'est pas là. À ce moment, les occasionnels étaient là pour compenser cette hausse importante qu'il y a eu au moment de la crise, certains autres pour mettre en place des programmes sur une base expérimentale ou autres. Il y a donc plus de logique maintenant peut-être à ce qu'on procède de cette façon. Donc, pour une proportion, il faudra procéder à des modifications de ces postes d'occasionnels vers la permanence.

M. Sirros: J'aurais une couple de choses à dire. D'abord, sur la déclaration disant que le nombre de bénéficiaires diminuera en termes de taux de croissance, je regarde les prévisions que le ministère a faites entre janvier et avril. En janvier, on en était à 408 000 et selon les prédictions ce sera à 421 000 ménages. Par rapport aux mois antérieurs de l'année 1983, cela s'équivaut en termes d'augmentation.

Maintenant, la deuxième constatation. Étant donné cette trop grande proportion d'occasionnels par rapport aux permanents, comment expliquez-vous la baisse du nombre de permanents par rapport à l'an passé? Ce n'est pas élevé, il s'agit seulement de 13 personnnes, mais étant donné déjà cette trop grande proportion d'occasionnels il me semblerait que c'est l'inverse qui devrait se produire, c'est-à-dire qu'on augmenterait le nombre de permanents plutôt que de le diminuer.

M. Vachon: II n'y a pas eu de baisse des permanents dans les réseaux Travail-Québec. Cette réduction a été effectuée plutôt au niveau des services administratifs centraux du ministère dans le contexte des compressions d'effectifs qui sont demandées à l'ensemble des ministères.

M. Sirros: Donc, il s'agissait de 13 personnes qui travaillaient au niveau de l'administration du ministère et non pas des centres comme tels.

Je passe à mon autre question. Étant donné qu'il y a souvent au cours de l'été des fins de semaine pluvieuses où l'on cherche de la lecture intéressante, serait-il possible d'avoir une copie de l'étude qui sera terminée vers la fin juin sur les besoins?

Mme Marois: Je n'ai pas du tout pris connaissance de l'étude. Donc, si vous permettez, je vais d'abord en prendre connaissance et, à ce moment, je verrai s'il est possible de vous rendre cette étude disponible.

M. Sirros: Sur quel critère déciderez-vous cela?

Mme Marois: Bien, je vais commencer par la lire - si cela ne vous fait rien, c'est déjà pas mal - prendre contact avec ses résultats et par la suite on pourra en rediscuter si vous le souhaitez.

M. Sirros: Quelque chose qui m'a intrigué, ni plus ni moins...

Mme Marois: Je voudrais seulement revenir sur l'augmentation des clientèles. Je veux bien qu'on me comprenne. Ce que je

dis, c'est que le rythme d'augmentation a baissé de façon importante. Quand on regarde les prévisions, par rapport évidemment à ce qu'on a connnu pendant l'année 1982, débordant sur 1983, il y a toujours une croissance des clientèles bénéficiaires d'aide sociale. Sur ce point, on s'entend. Ce que je dis, c'est que le rythme de croissance s'est quand même modifié. Et aussi, ce qu'on prévoit, c'est une augmentation faite par rapport, par exemple, aux prévisions qu'on avait au budget supplémentaire, augmentation un peu moins élevée que celle qu'on avait anticipée à ce moment.

Vous voulez avoir d'autres chiffres?

M. Sirros: Est-ce qu'on regarde les mêmes chiffres? J'ai le tableau de l'évolution mensuelle des ménages et des déboursés selon la composition des ménages. Les prévisions, par exemple, entre février et mars indiquent que cela va augmenter de 3000 environ et de mars à avril d'environ 5000 bénéficiaires ou ménages. Je regarde les mois antérieurs où les augmentations ont été de 2000, 3000. Donc, c'est dans le même ordre de grandeur en termes de croissance. C'est pour cela que je ne voyais pas où est-ce que...

Mme Marois: Ce n'était pas aux mêmes périodes.

M. Sirros: C'est peut-être un détail, mais les chiffres de février, mars, avril 1984 sont des projections, tandis que les autres chiffres sont des chiffres réels. Je regarde l'augmentation mensuelle réelle qui a eu lieu en 1983. Elle était de l'ordre de... Par exemple, si vous regardez - il y a même eu une baisse à un moment donné - d'avril 1983 à mai 1983, cela a augmenté d'environ 3000 ménages. Avant cela, cela avait augmenté de 5000 ou 5500. Si vous regardez les projections, c'est dans le même ordre de grandeur. C'est pour cela que je ne comprenais pas... L'espoir que cela va diminuer, oui, je le partage. Mais, en tout cas, les chiffres sont là et on regardera... Ce qui...

Mme Marois: Oui, je vous écoute.

M. Sirros: ...m'avait intrigué, c'est que dans le cahier que vous avez préparé pour l'étude des crédits, à la page 44, il y avait trois contrats: de services, de gardiennage et de sécurité... C'est dans le cahier de demande de renseignements.

Mme Marois: Oui, vous l'avez dit.

M. Sirros: C'était intéressant de savoir... Il s'agissait, par exemple, de sécurité lors de la distribution des chèques d'aide sociale. Ce qui m'avait intrigué, c'était surtout le gardiennage pour le comité de travail sur l'emploi du 2 au 14 novembre 1983. Ce n'était pas tellement le montant, mais c'était quoi?

Mme Marois: Non, il est minime en effet.

M. Sirros: Oui.

Mme Marois: C'est dans le cadre des travaux qui ont été effectués pour le plan de relance du gouvernement du Québec où chacun des ministères avait ses projets à travailler et à présenter. C'est dans ce contexte qu'on avait mis sur pied une équipe un peu spéciale: des gens du ministère venant de différents services qui avaient à présenter des propositions et à travailler sur des hypothèses, qui ont d'ailleurs donné lieu aux mesures qu'on connaît maintenant. Ils avaient été détachés du ministère - c'est une façon de parler - et avaient dû se regrouper, puisque c'étaient des gens de différentes unités. Cela avait demandé qu'on puisse contrôler les entrées et sorties de documents. Vous savez les difficultés que cela présente parfois.

M. Sirros: C'est un peu...

Mme Marois: On avait utilisé, je pense une école désaffectée à ce moment-là pour faire en sorte que ces gens soient en session intensive de travail. Aucun gardiennage n'était assumé; on devait donc l'assumer nous-mêmes.

M. Sirros: C'était, ni plus ni moins, un genre d'isolement qu'on imposait à ces gens-là pour qu'il n'y ait pas de fuite?

Mme Marois: Ah! non, pas nécessai- rement. Je pense qu'ils étaient très heureux de pouvoir travailler à des projets emballants.

M. Sirros: Serait-il possible, quand vous préparerez le cahier de réponses que vous avez mentionné tout à l'heure, de nous donner aussi un tableau évolutif du nombre d'employés qui travaillaient auprès des bénéficiaires de l'aide sociale avant la fusion et de ceux qui y travaillaient après cette fusion? Si c'est possible. Je ne suis pas certain que vous puissiez le faire.

Mme Marois: On peut prévoir de vous fournir cela pour l'an prochain. Ce qu'on me dit, c'est que ce serait... Il y a des intégrations de corps d'emplois, des intégrations de fonctions et ce serait sûrement très difficile de vous donner cette information. D'accord?

M. Sirros: Si vous pouviez me donner également des renseignements sur le nombre d'employés qui sont dans les modules jeunesse du réseau.

Mme Marois: Oui, on peut vous donner cela. On a cette information.

M. Sirros: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 1? Il n'y a pas d'autres questions. Programme 1, adopté.

Programme 2: Administration déléguée Je programmes en sécurité du revenu.

Mme Marois: On y voit essentiellement... Je vais sortir mon cahier, maintenant qu'on a des cahiers. Soit dit en passant, je trouvais cela important de le dire parce que mes gens m'ont souligné cela. Il semble que, l'année dernière, on avait félicité les gens de mon ministère pour l'excellente qualité des dossiers présentés et que, cette année, on avait choisi la même formule pour présenter le cahier aux membres de cette commission. Cependant, il semble qu'on n'en avait pas mis suffisamment cette année et, finalement, c'était la même chose que l'année dernière. Enfin, ceci étant dit, cela ne fait rien, on a quand même pris vos remarques...

M. Sirros: Commentaires.

Mme Marois: ...et on va corriger pour l'année prochaine.

M. Sirros: Je vous ferais remarquer tout simplement, M. le Président, que ce n'était pas le député de Laurier qui s'est plaint de...

Mme Marois: Non, je l'avoue, M. le Président.

M. Sirros: Alors, on a peut-être... En tout cas!

Mme Marois: En s'engageant dans le programme 2, finalement ce que l'on voit, c'est bien dit au niveau du titre, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu. Il s'agit de permettre, dans le fond, à certains organismes qui administrent des programmes de sécurité du revenu d'avoir les sommes nécessaires à cette administration, puisque le reste ce sont des budgets de transfert. On y retrouve les allocations familiales, les régimes supplémentaires de rentes, l'administration de l'aide sociale à la ville de Montréal et l'administration de l'assistance-maladie.

M. Sirros: Ce sont, ni plus ni moins, simplement des transferts qui sont faits pour que ces montants soient disponibles. Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Pas de question pour le programme 2. Le programme 2 est-il adopté?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Paré): Nous passons au programme 3, Direction et gestion de la Commission des affaires sociales.

Commission des affaires sociales

Mme Marois: D'accord. Alors, je vais demander au juge Poirier de se joindre à moi.

M. Sirros: Comment est-ce que cela va à la Commission des affaires sociales?

Mme Marois: Je pense que cela va un peu mieux. On y a, pendant l'année, alloué un certain nombre de ressources nouvelles. Je vais laisser le juge Poirier vous parler peut-être plus longuement de la commission. Ce que l'on constate, cependant, c'est que dans l'ensemble des divisions, à l'exception d'une division, il y a une réponse adéquate et dans des délais très courts, compte tenu quand même qu'un mécanisme de révision implique qu'une demande est déposée, qu'on doit planifier dans le temps des auditions et tout le reste. Il y a donc un rythme très adéquat et très correct de réponses aux demandes. (12 heures)

L'endroit où c'est le plus difficile, évidemment, c'est dans la division des accidents du travail, compte tenu des prévisions qu'il y avait eu au départ du type de plaintes qui allaient être déposées à la commission et de ce qui s'est passé dans le réel. C'est au niveau de cette division qu'il y a un certain nombre de difficultés. Pendant l'année, on a ajouté de nouvelles ressources. La commission elle-même a modifié ses modes de fonctionnement de telle sorte qu'elle accélère le processus de réception et de travail sur ces plaintes. Par contre, il reste encore du rattrapage à faire. Si le juge Poirier voulait ajouter un certain nombre d'éléments pour informer les membres de la commission à savoir comment cela va à la Commission des affaires sociales...

Accidents du travail

M. Poirier (Gilles): Au plan budgétaire, on n'a aucune difficulté. Le problème se pose, évidemment, au niveau du nombre d'appels particulièrement et exclusivement

dans la division des accidents du travail, comme Mme la ministre l'a indiqué.

C'est un problème qui s'est aggravé au cours des années. Il faut dire au départ que les prévisions indiquaient qu'on aurait à peine 400 appels au sujet des accidents du travail. Cela s'est révélé totalement faux. Je dois vous indiquer que, dans l'année qui se termine, on a eu 2400 appels au sujet d'accidents du travail. Ce qui représente une augmentation de 33% par rapport à l'an dernier. Dans l'année 1983-1984, on a réussi à entendre 1900 appels. Cela veut dire qu'on ne peut même pas entendre le nombre d'appels qui entrent par année, malgré un certain nombre de mesures qui avaient été adoptées dans le passé. Par exemple, au départ de la division des accidents du travail, la commission ne constituait qu'un seul quorum par semaine. Avec l'augmentation du nombre de membres, l'engagement d'assesseurs médecins à temps plein, on a réussi à porter le nombre de 325 à 941 au cours de l'année 1983-1984.

En parallèle de cela, la loi a été amendée de manière à permettre la réduction des quorums. La loi prévoyait que les appels en matière d'accidents du travail devaient être entendus par un membre avocat et deux médecins. Les quorums ont été réduits à deux personnes; un avocat, nécessairement, et un médecin, nécessairement. On a aussi augmenté le nombre de cas entendus par jour. On constate un autre problème, c'est le nombre considérable de remises réclamées par les parties. Il y a 29% des remises qui sont réclamées malgré toutes les mesures que la commission a pu prendre: conférences préparatoires, etc. Ce qui indique qu'il y a vraiment un problème au niveau de la loi comme telle. Je sais que le gouvernement est en train de réfléchir aux amendements à apporter à cette loi. Ce qu'il va falloir faire dans le cadre de cette loi, c'est qu'il faudra encore augmenter le nombre de personnes pour faire face au cumul.

Actuellement, si on veut résorber le problème dans un an et demi, il faut entendre 5200 appels par année. Ce qui voudrait dire puisque, actuellement, seulement à la division des accidents du travail, nous fonctionnons à cinq, six quorums par semaine - ce qui est plus que dans la division de l'aide sociale - qu'il va falloir doubler le nombre de quorums. Nous avons donc transmis des demandes au Conseil du trésor et aux autorités gouvernementales à ce sujet.

Il y a d'autres mesures en parallèle qu'on veut essayer d'établir et cela peut peut-être concerner les députés qui nous écrivent très souvent parce que, évidemment, leurs contribuables attendent l'audition. On veut essayer d'établir, si on a le personnel voulu pour faire le tour des 4000 dossiers, une priorité différente pour la mise sur le rôle. Actuellement, la mise sur le rôle d'audition est en fonction de la date d'entrée de l'appel. On veut établir une priorité différente en tenant compte des cas urgents, On veut essayer de constituer des rôles de pratique avec plusieurs dossiers sur des questions de procédure. Par exemple, tous les problèmes concernant les hors-délais, les absences de juridiction, les absences de décision de la CSST. S'il y a des dossiers qui traînent et que la personne apprend deux ans après qu'elle n'était pas dans les délais, imaginez-vous!, elle n'est pas très heureuse de se faire dire cela deux ans après. Nous allons donc essayer de dépister ces dossiers de manière à faire des rôles spéciaux.

Peut-être que des amendements seront apportés à la loi éventuellement. Par exemple, pour permettre de constituer des quorums d'une seule personne dans certains cas, quorums composés d'un avocat dans les cas de procédure, par exemple. On veut accélérer la formule des conférences préparatoires, mais je dois vous dire qu'on a énormément de difficultés dans les conférences préparatoires parce que, à la base d'un accident du travail, parfois, il y a un grief. Finalement, il est difficile que tout le monde s'entende pour essayer de procèder dans un temps raisonnable, déterminer le nombre de témoins, s'entendre sur le nombre de cas qu'on doit entendre. Il y a donc des difficultés, tant du côté patronal que du côté syndical.

On a essayé aussi d'introduire la possibilité de rendre des décisions sur le banc, c'est-à-dire des décisions qui seraient écrites rapidement. Les gens - évidemment, surtout dans les cas où on rejette l'appelne sont pas très heureux qu'on rende des décisions sur le banc. Quand on l'accueille,il n'y a pas de problème. Il y a aussi la possibilité de rendre des décisions ex parte sur la foi du dossier quand il y a absence des parties. Ce sont des choses qui pourraient être envisagées, en parallèle évidemment de l'augmentation du nombre de membres.

Mme Marois Je dois dire qu'effectivement ce dont le juge Poirier vient de parler, ce sont des mesures dont on avait discuté ensemble pour essayer de voir comment on pouvait résorber la masse de dossiers en attente sur une période relativement courte. C'est un ensemble de suggestions que fait la Commission des affaires sociales qui m'apparaissent très intéressantes à première vue - on en a déjà un peu discuté ensemble - et qui impliqueraient, à ce moment, des ressources supplémentaires. Mais l'ensemble des mesures proposées là viendrait effectivement corriger le problème - je dirais le seul problème-qui, à mon point de vue, apparaît ou existe

à la Commission des affaires sociales et qui est ce fameux dossier des accidents du travail.

Le Président (M. Paré): Je suis heureux de voir que des idées sont amenées pour résorber ou réduire les délais devant la commission et je pense que tout le monde s'en réjouira. On parle d'augmentation de personnel. On retrouve dans les crédits: crédits additionnels obtenus pour l'augmentation du nombre d'effectifs, 325 000 $. Par contre, si on regarde le nombre d'employés, on augmente d'une personne. Comment pouvez-vous m'expliquer cela? On retrouve cela à la page 41 du cahier explicatif, programme 3, fonctionnement et personnel, 1 et 2.

Mme Marois: D'accord. Si vous regardez au niveau des effectifs autorisés, à la page 40, de 1983-1984 vers 1984-1985, on voit de 81 à 87 personnes; il y a donc une variation de 6 personnes. Dans les employés à temps partiel, il y a une diminution et le total du nombre de personnes-année - ah! vous avez bien raison! - passe de 92 à 93.

L'explication que j'en donnerais, à moins que quelqu'un en trouve une meilleure, c'est qu'au niveau des assesseurs et de certains médecins on procède à contrat. Je ne sais pas si cela se trouve à ce moment au niveau du personnel de la commission. Il sont tous, finalement, à contrat. Ce sont des contrats de cinq ans, parce qu'on a ajouté... combien d'assesseurs, M. Poirier, cette année?

M. Poirier: Actuellement, il y a 20 membres et 26 assesseurs. Probablement que les 325 000 $ tiennent compte du fait qu'on a eu l'autorisation d'engager trois nouveaux membres et trois nouveaux assesseurs.

Mme Marois: Six.

M. Poirier: Ce montant de 325 000 $ m'apparaît élevé. Cela doit tenir également compte du fait que les augmentations de traitement pour les membres et assesseurs ont été payées durant l'année.

Mme Marois: Vous allez donner l'information à ce moment-là.

Le Président (M. Paré): Je vais seulement vous demander de vous identifier...

M. Gallay (Michel): Je m'appelle Michel Gallay. Je pense que le niveau de traitement des membres et assesseurs, s'ils sont médecins, est beaucoup plus élevé que le niveau des salaires des occasionnels. C'est pour cela qu'on rajoute ce montant.

Le Président (M. Paré): Et il couvrirait les six nouveaux postes qui seraient comblés à partir de l'année actuelle.

M. Gallay: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Ce sont des gens qui...

Mme Marois: Ce que le président voulait savoir c'est comment on explique une hausse aussi importante et qu'on n'augmente pas le nombre de personnes. Alors, sur le nombre de personnes, quand on regarde le cahier, effectivement...

M. Gallay: ...de 92 à 93 mais par contre le nombre des permanents augmente de 81 à 87. Celui des occasionnels passe de 11 à 6.

M. Poirier: II y a une diminution des occasionnels par rapport à l'augmentation des permanents.

M. Gallay: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Peut-on en conclure que c'est seulement la différence entre 6 et 1 ou si c'est l'indexation des salaires des autres, des 93 finalement aussi qui sont inclus dans cela?

M. Gallay: II y a aussi l'indexation qui a été accordée par le décret du mois de janvier.

Le Président (M. Paré): Ah bon! Ce n'est pas seulement le changement de plus 6 et moins 5 mais c'est aussi l'indexation sur les 93...

Mme Marois: Oui, cela comprend tout.

Le Président (M. Paré): ...la masse salariale et les conditions qui s'y rattachent. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela voudrait dire que l'augmentation prévue est d'une personne. Je pense que c'était cela la question initiale. C'était la question que j'avais aussi, je suis heureux de voir que cela a été posé. On dit: On va augmenter le nombre d'employés pour la Commission des affaires sociales étant donné l'accélération nécessaire. On regarde le nombre d'employés et on passe de 92 à 93.

M. Poirier: Le problème quant à l'augmentation, c'est que les membres et les assesseurs, pour fins budgétaires, sont considérés comme des employés permanents. C'est l'augmentation des trois assesseurs médecins à temps plein qu'on a demandés. Par ailleurs, on a diminué le nombre des occasionnels de 5, voyez-vous. De sorte que

cela se traduit par 6 personnes de plus au plan des permanents mais en termes globaux le personnel de bureau comme tel diminue dans le fond, les 5 occasionnels. On a demandé la prolongation de ces 5 pour l'année qui vient.

M. Sirros: Ce qu'on veut dire finalement c'est que les personnes qui travaillent directement avec les cas qui sont soumis ont été augmentés de 6, les personnes qui font le travail de soutien à ces décisions ayant été...

M. Poirier: Ce qui est arrivé c'est que l'étude n'est pas terminée complètement pour les employés de soutien qui vont évidemment servir pour l'augmentation du nombre des membres et des assesseurs. Cela est étudié dans le cadre des amendements qui seront apportés à la Loi sur les accidents du travail. Selon exactement la nature des appels, est-ce que cela va prendre tel genre de personnel ou tel autre? La réduction est en parallèle de l'implantation du système d'informatique où on a traduit qu'avec cela on pouvait économiser 5 personnes au niveau des employés à temps partiel parce que c'étaient des gens qui avaient été donnés comme projets spécifiques en attendant l'implantation de l'informatique. L'augmentation des permanents c'est uniquement au niveau des membres et des assesseurs.

M. Sirros: Pouvez-nous donner une idée des délais moyens pour chacune des divisions?

M. Poirier: On a établi une moyenne d'à peu près six mois pour l'ensemble des divisions à partir de l'entrée de l'appel et de la décision rendue. C'est pour l'ensemble des divisions mais on exclut dans ce calcul les accidents du travail parce que là les statistiques seraient complètement fausses. C'est un délai qu'on voudrait raccourcir si on peut passer à travers les accidents du travail. C'est un délai moyen évidemment. Il y en a plus...

M. Sirros: La division de l'aide sociale par rapport aux autres, à l'exclusion des accidents du travail, est-ce qu'elle a une moyenne d'attente plus longue ou plus courte?

M. Poirier: Non. Elle est plus courte effectivement parce qu'on fait le tour de toutes les régions une fois et même deux fois par mois. Tout dépend de la date d'entrée de l'appel. Si l'appel entre au moment où le rôle du mois suivant est constitué, là il peut évidemment se traduire par un mois de retard parce que le rôle est déjà constitué. Mais si l'appel entre au début du mois il a de fortes chances de se retrouver dans le mois suivant sur le rôle quand le quorum passera dans la région donnée. Pour compenser dans certains endroits on a même constitué deux rôles dans la même région.

Mme Marois: Évidemment, ce qu'on sait c'est que dans ces cas ce sont des situations plus criantes et on a voulu que dans ces cas particuliers on ait le moins d'attente possible. J'imagine que c'est à peu près le maximum de ce qu'on peut faire à la limite, à moins de grossir la commission et de faire en sorte qu'on entende les causes sur le moment. On arrive à peu près au délai le plus petit qu'on puisse avoir. D'accord? (12 h 15)

M. Sirros: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Paré): C'est complet pour le programme 3? M. le député de Rivière-du-Loup.

Cas d'urgence

M. Boucher: Pour les cas d'urgence, est-ce qu'il y a des possibilités pour les gens d'avoir un traitement spécial actuellement?

M. Poirier: La loi prévoit que, si la personne adresse une requête à la commission, la commission a le pouvoir, dans les cas d'urgence, de suspendre l'exécution de l'administration de l'aide sociale et, à ce moment, de rétablir l'aide sociale pendant la durée de l'audition de l'appel. Je ne dirais pas que cela se fait d'une façon considérable mais, dans nos rapports annuels, on donne des chiffres sur ces requêtes d'urgence, Cette possibilité est très connue des avocats de l'aide juridique en particulier qui, en général, représentent les assistés sociaux.

Alors, pour l'année 1982-1983, il y a eu 223 demandes d'urgence sur environ 2245 appels. Cela représente à peu près 10%. C'est entendu immédiatement. Dès qu'on reçoit une demande d'urgence, je délègue un commissaire. On a fait amender la loi pour permettre encore plus de rapidité, pour permettre également aux assesseurs d'aller entendre ces requêtes. Si on reçoit l'appel, on se présente le lendemain pour entendre la cause.

M. Boucher: Oui. Actuellement, pour la division des accidents du travail, est-ce qu'il y a une possibilité d'urgence?

M. Poirier: Non. Dans la division des accidents du travail, la même possibilitié théorique existe mais, en pratique, ce n'est pas utilisé. Il faut dire que, lorsque c'est l'accidenté qui en appelle, la décision de la CSST est exécutoire. Je ne sais pas, on n'a pas eu de situations d'urgence mais je ne

pense pas qu'on ait la même possibilité qu'à l'aide sociale. Si, par exemple, on a refusé de le reconnaître comme un accidenté du travail, on ne peut rétablir la rente. Alors, pour un accident du travail, il y a vraiment un gros problème. C'est inacceptable de ce côté. Pendant la période où la personne ne peut venir devant nous, évidemment, il y a d'autres recours. À ce moment, c'est l'aide sociale.

Dans les cas où ils reçoivent quand même une certaine rente et qu'ils veulent simplement une augmentation de la rente pour des problèmes d'incapacité, le problème est moins dramatique. On voudrait avoir la possibilité de faire l'analyse des dossiers et essayer de dépister les situations d'urgence dans notre plan de redressement pour les entendre plus rapidement que les autres.

Le Président (M. Paré): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que pourriez expliciter un petit peu sur ce qui constitue les critères qui déterminent si c'est un cas d'urgence, et quelle est la procédure à suivre pour une personne qui veut se faire entendre immédiatement?

M. Poirier: La procédure à suivre est très simple. Il suffit d'une simple lettre adressée à la commission. En général, c'est une lettre qui accompagne la demande d'appel. On conteste une décision en matière d'aide sociale et on accompagne... Ou, dans le même document, on indique que la personne est dans une situation d'urgence et demande évidemment à être entendue de toute urgence pour suspendre la décision. C'est inscrit immédiatement; c'est même inscrit avant que l'appel au fonds soit inscrit. C'est un rôle spécial.

Le critère c'est que dans la division de l'aide sociale la commission établit un critère de dangerosité qui doit être un peu différent de l'effet pur et simple de la mesure. En d'autres termes, c'est évident que le simple fait de se faire couper l'aide sociale, à première vue, cela peut créer une situation d'urgence. Alors, si le législateur a voulu que les décisions de l'administration soient exécutoires, en principe, sauf si on fait une demande comme celle-là, il faut que ce soit un critère un peu plus fort que cela.

Ce que la commission établit c'est: Est-ce que la personne peut disposer d'autres ressources, à court terme, en attendant que l'appel soit inscrit? À ce moment, on peut envisager la possibilité d'une aide de la famille, on peut envisager la possibilité d'emprunts qui ont pu être faits, la possibilité évidemment de la vente de certains biens. En d'autres termes, ce sont des éléments qui s'ajoutent aux critères de l'aide sociale comme telle parce que autrement il suffirait d'invoquer qu'on s'est fait couper l'aide sociale pour qu'on accorde nécessairement la requête en urgence.

M. Sirros: Est-ce que cela serait vraiment mauvais?

M. Poirier: Dans l'ensemble des situations, pour une année donnée, on indique... J'ai des chiffres ici pour l'année 1982-1983. Sur les 222 demandes qui ont été présentées, il y en a 154 qui ont été accueillies et 69 qui ont été rejetées.

Mme Marois: C'était les demandes d'urgence.

M. Poirier: C'était les requêtes pour urgence.

M. Sirros: J'aimerais demander à la ministre si ce serait vraiment mauvais que le simple fait de se faire couper l'aide sociale fasse en sorte qu'il faudrait que la dernière instance d'appel intervienne rapidement, parce qu'il me semble qu'avoir recours à l'aide sociale présuppose que - dans la plupart des cas, à part quelque-unes qui ont des biens, etc. - ce sont des personnes qui n'ont effectivement aucun autre recours et que le fait de se faire couper l'aide sociale crée une situation d'urgence.

Mme Marois: II n'y a pas de délai, à ce moment. J'ai de la difficulté à saisir votre question.

M. Sirros: Peut-être que je suis sur une mauvaise base. J'ai cru comprendre que la moyenne du délai entre le moment de la demande d'une révision et la décision rendue était de six mois, sauf dans les cas d'urgence où c'était immédiat. Si on définit les cas d'urgence, on dit que c'est plus que le simple fait de se faire couper l'aide sociale. On regarde la possibilité de voir si la famille ne peut pas aider, les prêts, etc. Parce que autrement il faudrait que tous les cas soient considérés comme des urgences. Je posais la question: Est-ce que ce serait mauvais de considérer tous ces cas comme des urgences parce que, effectivement...

Mme Marois: Remarquez, il y a des cas fondés dans le sens où il y a suspension ou coupure de l'aide sociale parce que c'est fondé. On se trompe dans un certain nombre de cas; la preuve c'est qu'en révision il y a des corrections qui sont apportées. À ce moment, est-ce qu'on ne risque pas de créer une ouverture très large qui ferait en sorte que dans des cas tout à fait justifiés, on ne viendrait qu'alourdir à la limite l'administration de la commission? Je comprends votre préoccupation à cet égard mais il faudrait tenir pour acquis que les

décisions qui se prennent sont largement arbitraires ou non-fondées. Alors que dans une certaine proportion - j'imagine et j'espère dans la proportion la plus importante possible, puisque, évidemment, si on n'a pas d'autres ressources, cela devient plus qu'ennuyeux, cela devient même très sérieux pour les personnes - les décisions qui sont prises, le sont de façon juste et équitable. Mais comme cela entre quand même comme un des éléments dans les critères de prise de décision en situation d'urgence, évidemment, qu'on envisage la possibilité que cette personne puisse avoir d'autres ressources, je pense qu'on a comme administrateur ou administratrice de l'État cette responsabilité aussi.

M. Poirier: Permettez-moi d'ajouter que, même en cours d'audition, si la commission se rend compte que la personne est dans une situation d'urgence, elle peut, d'office, décréter la suspension de la décision avant même que la commission rende sa décision, si elle considère qu'elle a analysé la situation et que cela peut lui prendre quinze jours, trois semaines avant de rendre la décision. Elle peut même le faire en cours d'audition, et elle le fait en cours d'audition. Ce n'est pas compté dans les statistiques parce que ce sont les requêtes, mais en cours d'audition, voyant la situation, elle peut décréter le rétablissement de l'aide sociale en attendant que la décision soit rendue. Cela compense un peu.

M. Sirros: Donc, je ne pousserai pas plus. D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle le programme 4, Allocations familiales.

Allocations familiales

Mme Marois: Programme 4, Allocations familiales. Je ne sais pas s'il y a des questions autour de cela. Ce qu'on peut voir, pour ce qui est des crédits, c'est qu'il y a eu certains crédits qui ont été périmés, pour un assez bon montant, ce qui est dû effectivement à une clientèle qui a été moindre que prévu. On sait que le dernier document que le ministre responsable du développement social a rendu public sur la population se reflète au niveau des allocations familiales et de l'indexation qui a été accordée.

Préparation du livre blanc

M. Sirros: Sans vous demander de commenter les fuites du livre blanc, est-ce que vous pouvez nous dire à quel niveau se situe la participation du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à la préparation du livre blanc en ce qui touche l'aide sociale et plus particulièrement les allocations familiales? Comme on le sait, une des hypothèses de cette fuite est de les abolir et de faire autre chose.

Mme Marois: Je n'avais pas prévu faire de commentaires. Je ne prévois pas en faire non plus. À cet égard, comme tous les documents qui deviennent des documents gouvernementaux, c'est vrai pour d'autres projets de documents... On vient de vivre la formation professionnelle, l'éducation permanente où chacun, selon les missions respectives qu'on peut avoir, tente de contribuer le mieux possible à la pensée gouvernementale la mieux articulée, la mieux intégrée possible.

M. Sirros: C'est pour cela que je ne vous demandais pas de commenter la fuite comme telle, mais plutôt de me décrire où se situe la participation du ministère en termes de la préparation de ces propositions qui, à un moment donné, vont devenir un livre blanc réel et non pas fantôme.

Mme Marois: Je vous réfère à la définition du mandat et de la mission du ministère qui concerne évidemment la sécurité du revenu. À cet égard, en regardant cette mission ou la façon dont on définit cette mission, j'imagine que cela devrait vous amener à conclure quant au rôle qu'on pourrait jouer dans un livre blanc sur la fiscalité ou dans un livre blanc qui porterait sur la population par exemple.

M. Sirros: Plus concrètement, est-ce qu'il y a par exemple un groupe de travail particulier du ministère qui s'asseoit avec le ministre des Finances pour regarder cette question? Est-ce qu'il y a un "task force" spécial?

Mme Marois: Enfin, je dois vous dire que sur les modalités il y a plusieurs façons de travailler différentes questions. On tente de privilégier, selon les questions en cause, le meilleur moyen pour arriver aux objectifs qu'on se fixe et d'assumer notre mission.

M. Sirros: Si je comprends bien, vous ne voulez pas dire ce que vous faites.

Mme Marois: Actuellement, je n'ai pas de commentaires à apporter effectivement sur les questions que vous soulevez.

M. Sirros: C'est plus clair comme cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Sirros: Un détail, est-ce que ce serait possible à un moment donné d'avoir un tableau - je ne sais pas si cela existe - de distribution des budgets consacrés aux allocations familiales par tranche de revenu?

Mme Marois: On n'a pas cela, M. le Président.

M. Sirros: Est-ce que le ministre des Finances ne l'aurait pas?

Mme Marois: Vous pourrez poser la question au ministre des Finances.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Mme Marois: La seule façon d'avoir cette donnée, c'est à Statistique Canada qui fait une enquête sur les finances des consommateurs. Là, on peut effectivement retrouver cette information.

Le Président (M. Paré): Le programme 4 est adopté. Nous passons au programme 5. À ce moment-ci, comme on arrive à 12 h 30, selon nos règlements on devrait suspendre les travaux. Comme il nous reste 33 minutes pour l'audition du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'aurais besoin du consentement pour qu'on puisse poursuivre. Normalement les travaux, selon nos règlements, devraient être suspendus à 12 h 30, sauf si j'ai le consentement pour qu'on puisse poursuivre l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il nous reste 33 minutes à écouler pour l'étude de ces crédits. Si on a consentement, on peut poursuivre immédiatement, sinon on devra revenir après la période des questions.

M. Sirros: On n'était pas programmé pour 14 heures cet après-midi?

Le Président (M. Paré): Pour revenir après la période des questions.

M. Sirros: À 15 heures?

Le Président (M. Paré): Donc, s'il n'y a pas consentement pour poursuivre...

M. Sirros: Je n'ai tout simplement pas compris les 33 minutes par rapport à 15 heures. (12 h 30)

Le Président (M. Paré): Non, ce qui arrive pour l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qu'on est en train d'étudier présentement, c'est qu'il nous reste encore 33 minutes du temps qui a été prévu. Normalement, on revient après la période des questions pour l'étude globale du ministère. Il reste encore 33 minutes.

Mme Marois: Je ne sais s'il reste... Je ne voudrais pas vous contredire, M. le Président. Est-ce qu'on avait alloué du temps pour chaque programme? Si oui, il peut effectivement ne rester que 33 minutes; sinon, il resterait plus de temps parce que la séance de cet après-midi est prévue de 15 heures à 18 heures. D'autre part - je ne veux pas influencer les membres de la commission, je ne suis pas censée faire cela - il reste très peu de programmes. On a fait déjà les numéros 6, 9 et 10. Les autres, Allocations de maternité, Assistance-maladie et Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris sont les numéros 5, 7 et 8. À moins qu'il y ait beaucoup de questions à prévoir sur cela, on pourrait effectivement prolonger. Je n'aurais pas d'opposition à ce qu'on prolonge.

M. Sirros: Avez-vous prévu que la Commission des normes du travail et la Régie des rentes vont aussi faire des...

Mme Marois: On est déjà passé sur les programmes qui concernaient la Régie des rentes et la Commission des normes du travail. S'il y avait maintenant des questions très importantes qu'on voulait soulever...

M. Sirros: Pouvez-vous nous donner deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, oui. Les programmes qu'il reste à étudier sont les numéros 5, 7 et 8: Allocations de maternité, Assistance-maladie et Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris.

Mme Marois: Ce sont essentiellement des programmes de transfert aussi.

M. Sirros: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Si on avait l'assurance que si on soumet quelques questions par écrit, que ce soit au feuilleton ou que ce soit directement, elles seraient traitées à l'intérieur de cette préparation qui est faite pour répondre à l'ensemble des questions, en ce qui concerne la Commission des normes du travail et la Régie des rentes, on pourrait peut-être prolonger pour les 30 minutes qu'il nous reste. On pourrait terminer l'ensemble ce matin et ne pas avoir besoin de revenir cet après-midi, à moins qu'il y en ait d'autres qui ont des questions. Comme j'ai eu toute la latitude pour poser toutes mes questions ce matin, cela a bien été.

Mme Marois: Je peux m'engager à cela. Habituellement, quand on a l'information, il n'y a pas de problème, on peut la fournir. Il s'agirait soit de nous les envoyer par écrit, de les mettre au feuilleton ou même, à la limite, de les soulever dans les cinq minutes de la fin de la période des questions. Elles seraient enregistrées au journal des Débats, on pourrait donc envoyer l'information à la commission.

Le Président (M. Paré): Donc, devant cette demande et cet engagement de Mme la ministre, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre?

M. Sirros: On peut poursuivre, il n'y en a pas beaucoup, M. le Président.

M. Boucher: On peut poursuivre jusqu'à 13 heures.

M. Sirros: Je suggère qu'on poursuive pour terminer.

M. Boucher: D'accord.

M. Sirros: À l'intérieur des 30 minutes qu'il nous reste, on pourra bien terminer l'ensemble, peut-être même plus rapidement.

Le Président (M. Paré): D'accord. M. Sirros: II y a consentement.

Le Président (M. Paré): Donc, devant ce consentement, nous sommes rendus au programme 5, Allocations de maternité.

Mme Marois: En fait, vous savez ce dont il s'agit. C'est qu'on compense le délai de carence entre le versement de l'assurance-chômage pour les femmes - parce que c'est ce programme, finalement, qui tient lieu de congé de maternité - et le moment où la personne prend sa décision. Il y a un délai de carence de deux semaines que nous compensons par ce programme.

M. Sirros: Peut-on savoir...

Mme Marois: C'est ce que j'ai à dire pour l'instant sur ce programme.

M. Sirros: La seule question que j'avais était à savoir si on peut avoir une idée du nombre total de personnes touchées par ce programme.

Mme Marois: Oui. On a ici les données disponibles au 15 mars pour 1983-1984. C'est 25 446 personnes. En 1982-1983, c'était 37 474 personnes. Enfin, cela se maintient mais cela va aussi évidemment avec les taux de natalité.

Je m'excuse, à ces 25 446 personnes pour 1983-1984, on me dit que je dois ajouter 7000 cas non encore traités mais qui sont en traitement. Cela se rapproche finalement du chiffre de l'année dernière.

Le Président (M. Paré): Le programme 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Programme 7, Assistance-maladie.

Assistance-maladie

Mme Marois: Assistance-maladie. Ce sont essentiellement les programmes d'assistance-médicaments, de prestations d'orthèses et de prothèses, les services optométriques qui sont reçus par les bénéficiaires d'aide sociale et aussi les services dentaires.

M. Boucher: Pour la variation de 5 000 000 $ par rapport à l'an passé à l'élément Prestations de médicaments, d'orthèses et de prothèses, est-ce que vous avez ajouté d'autres possibilités d'orthèses ou de prothèses ou bien est-ce la clientèle qui augmente?

Mme Marois: C'est la clientèle et le coût moyen qui augmentent à ce moment.

M. Boucher: Mais il n'y a pas eu d'ajouts d'autres types d'orthèses ou de prothèses comme, par exemple...

Mme Marois: Non, il n'y a pas eu de corrections, pas de choses importantes. Il y a peut-être eu des améliorations mais relativement secondaires.

M. Sirros: J'ai une question à poser. Il y a une compression budgétaire à l'élément Prestations de services. Où s'effectue cette compression budgétaire?

Mme Marois: C'est une compression que nous appliquons aux bénéficiaires à l'égard des soins dentaires. J'explique. Nous avons constaté que nous avions un taux de roulement très élevé pendant les premiers six mois à l'aide sociale. C'est particulièrement vrai pour les jeunes mais aussi pour l'ensemble de la clientèle. On entre et on sort pendant les premiers six mois de façon importante. Ce qu'on constatait c'est qu'il y avait une demande très forte, à ce moment, pour toute espèce de soins dentaires, de tout ordre, ce qui faisait en sorte qu'on avait une somme très importante qui par la suite ne se représentait plus pour les bénéficiaires. Comme il nous fallait permettre un certain nombre de compressions, qu'on ne souhaitait pas le faire pour l'ensemble des prestations

des bénéficiaires, qu'on souhaitait continuer à les indexer, etc., on a tenté d'identifier la mesure qui nous apparaissait la plus équitable et la plus juste possible. Donc, pendant les six premiers mois, à moins qu'il n'y ait accident ou situation d'urgence, parce que cela semble possible, quand on est bénéficiaire depuis donc moins de six mois à l'aide sociale, on n'a pas droit aux soins dentaires.

M. Sirros: C'est bien. La Commission des Affaires sociales recommandait dans son rapport 1982-1983 que le règlement soit modifié pour permettre le remboursement de frais en ce qui concerne le transport pour réparation d'équipement médical. Est-ce que cela sonne une cloche? Est-ce qu'on y a donné suite?

Mme Marois: On est à travailler... Actuellement, on a deux projets de correction de certains éléments de notre règlement, à la suite de recommandations de la Commission des affaires sociales ou d'autres difficultés qu'on rencontrait dans le réseau. Mais je ne crois pas qu'on ait retenu cet élément.

J.e sais que nous avons une proposition, actuellement, pour corriger le transport médical, c'est-à-dire les frais qu'on reconnaît pour le transport médical parce qu'il y avait vraiment un problème sérieux. Alors, dans les projets d'amendements qu'on est à regarder, il y a cela qu'on touche pour améliorer ce qu'on verse pour le transport médical. Mais on ne touche pas cet élément-là.

M. Sirros: Je pourrais peut-être vous donner un exemple concret. Si une personne bénéficiaire d'aide sociale, handicapée, qui a une chaise roulante motorisée, va chez le médecin, quand elle a besoin d'y aller, elle sera remboursée pour ses frais de transport. Mais si sa chaise roulante motorisée est brisée et qu'il faut la faire réparer pour circuler, ce n'est pas remboursé. Je pense que c'était la recommandation qui était faite par la Commission des affaires sociales. Avez-vous examiné cette question?

Mme Marois: Non. Je dois vous dire que je ne l'ai pas regardée, je ne pourrais pas vous faire de commentaire qui soit intelligent, à la limite, et correct, parce que c'est une question que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder, d'aucune espèce de façon.

Évidemment, quand on ouvre sur un certain nombre de possibilités comme celle-là, la crainte qu'on peut avoir - c'est vrai pour notre ministère comme pour d'autres -c'est qu'on se serve d'une mesure comme celle-là pour, finalement, exagérer et faire réparer des choses pour lesquelles ce n'était pas prévu qu'on intervienne. Enfin, sur cette question précise, je n'ai pas de commentaire que je peux faire. Je peux la regarder, cependant, et essayer de voir, puisqu'on est à proposer certains amendements pour améliorer la situation de certains bénéficiaires, eu égard à des prestations de ce type, les correctifs qu'on peut apporter.

M. Sirros: Je comprends très bien que vous n'ayez pas eu le temps de regarder l'ensemble de ce sujet; cela fait à peine quatre mois que vous êtes là. Mais je vous ferai remarquer simplement que c'est une situation qui a été soulevée en 1981-1982 et 1982-1983 et qui doit...

Mme Marois: II y a donc de l'histoire autour de cette situation.

M. Sirros: II y a donc de l'histoire et je veux dire que cela a été soulevé effectivement par la Commission des affaires sociales, entre autres. Je pense qu'il vaudrait la peine qu'on jette un coup d'oeil sur cela, étant donné qu'il y a des situations qui pénalisent des gens qui ne devraient pas être pénalisés.

Mme Marois: D'accord.

M. Sirros: Alors, je prends votre engagement de...

Mme Marois: Je le note.

M. Sirros: Bon. Et, quant à moi, cela termine...

Le Président (M. Paré): D'autres questions sur le programme 7? Programme 7, adopté. Programme 8, Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris? Programme 8, adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, l'ensemble des crédits reliés aux programmes et aux différents éléments relevant de la commission des affaires sociales sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Mme la ministre.

Mme Marois: Je recevrai à ce moment-là par écrit les questions du député de Laurier. On pourra les inclure.

M. Sirros: Pardon?

Mme Marois: Je recevrai les questions par écrit...

M. Sirros: Oui.

Mme Marois: ...à ce moment-là. D'accord. On les inclura dans les informations qu'on s'était engagé à vous transmettre, de même que celles qu'on s'était engagé à transmettre à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre. Ce que je suggère, c'est que vous receviez les réponses aux questions des deux commissions puisqu'il y a même eu une commission mixte à un certain moment de l'étude de nos crédits. Cela pourra vous donner un peu l'ensemble des questionnements soulevés.

Le Président (M. Paré): Merci, Mme la ministre. Les réponses...

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Paré): Les réponses seront transmises aux membres de la commission par Mme la secrétaire de la commission. Merci, Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Adoption des crédits du

ministère de l'Habitation et

de la Protection du consommateur

Le Président (M. Paré): Avant de clore la présente séance, je voudrais rappeler aux membres que nous n'avions pas terminé l'étude des crédits sur l'habitation et la protection du consommateur où il restait les programmes 3 et 4 à approuver. Le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur devait être ici ce matin de midi trente à une heure pour qu'on puisse finir cette étude. Il restait 30 minutes effectivement à cette commission. On devait étudier ces crédits et les approuver. Il y a eu des échanges. M. Tardif, le ministre de l'Habitation de la Protection du consommateur, ne pouvant pas être ici, le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Jeanne-Mance, a accepté de lui poser les questions d'une autre façon, soit par écrit, soit même par une période de questions ou autrement. Alors, comme l'échange ne peut pas avoir lieu ici en commission, est-ce qu'il y a consentement de la part des membres de la commission pour approuver les crédits des programmes 3 et 4 du ministère de l'Habitation et de la protection du consommateur?

M. Sirros: M. le Président, je vois difficilement comment je pourrais donner mon consentement pour adopter des programmes quand je n'ai jamais participé à leur étude, quand le ministre n'est pas ici et quand notre porte-parole poursuivra ses questions d'une autre manière.

M. Boucher: La réforme parlementaire.

Le Président (M. Paré): C'est que, si je n'ai pas le consentement des membres, la commission devra revenir pour une demi-heure, reconvoquant et le ministre et le porte-parole de l'Opposition. Le problème est que les crédits doivent être terminés cette semaine. Donc, cela devra se faire cet après-midi. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que le ministre n'était pas libre pour ce midi et s'il y avait possibilité peut-être cet après-midi... Sauf que la présidente de la commission des affaires sociales n'est pas à Québec présentement et le porte-parole de l'Opposition en la matière a accepté de poser ses questions d'une autre façon au ministre. Donc, je crois que refuser...

M. Sirros: Pour votre information, M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce que la commission des affaires sociales accepte d'adopter les crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Laurier. Les informations que je vous donne sont celles qui m'ont été transmises par Mme la secrétaire de la commission des affaires sociales, qui est ici et qui pourrait certainement confirmer les affirmations que je viens de faire. Là-dessus, les crédits des programmes 3 et 4 du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, la commission...

Une voix: L'ensemble des crédits...

Le Président (M. Paré): Oui, il ne faut pas que j'oublie. Donc, l'ensemble des crédits du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, relevant de la commission des affaires sociales, sont adoptés. La commission ayant rempli son mandat, les crédits relevant de la commission des affaires sociales ayant été adoptés, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 50)