Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour l'étude des crédits du ministère de la Condition féminine.

Sont membres de la commission: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) et M. Sirros (Laurier).

Si nous commençons un peu plus tôt, c'est à la suite d'une discussion avec la ministre pour pouvoir terminer un peu plus tôt, compte tenu des engagements que certaines personnes ont cet après-midi. Nous allons tout de suite établir les règles de jeu. Pour les membres qui n'ont jamais assisté à cette commission, entre autres ma collègue de Jonquière, sans vouloir être trop rigide, il y a les notes d'ouverture de la ministre, votre réplique et, par la suite, chaque député peut intervenir durant 20 minutes, mais en comptant le temps de réplique de la ministre aux questions qui lui sont adressées dans ces 20 minutes. Si on peut même le faire plus court et plutôt revenir, je pense qu'il y a peut-être avantage, car on échange ainsi davantage. Toutefois, au bout des 20 minutes, je devrai vous ramener à l'ordre.

Mme la ministre, je vous cède la parole.

Exposés préliminaires Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais en partant présenter les dames qui m'accompagnent. Mme Wilhelmy, secrétaire générale associée au ministère de la Condition féminine, Mme Stella Guy, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, et Mme Francine McKenzie, présidente du Conseil du statut de la femme. Je vais y aller très rapidement sur les réalisations du ministère, du Conseil du statut de la femme et de l'Office des services de garde.

Le Secrétariat à la condition féminine a, au cours de l'année 1983-1984, assumé la responsabilité, entre autres, du groupe de travail sur la condition des femmes des communautés culturelles. Ce groupe de travail, formé dans le cadre du CIPACC, s'est réuni à plusieurs reprises au cours de l'année 1983-1984. Par ailleurs, le secrétariat a en même temps continué de participer au conseil d'administration de l'Office des services de garde à l'enfance. Il a également participé au Comité de surveillance de l'égalité en emploi dans la fonction publique, de même qu'au comité portant sur la classification des employés de secrétariat.

De plus, le secrétariat a travaillé avec le ministère des Relations internationales à une politique relative à la situation des conjoints des fonctionnaires affectés à l'étranger. Il a participé aussi à d'autres comités interministériels sur des sujets très divers: éducation des adultes, livre blanc sur la fiscalité, implantation de la bureautique, coordination de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

De plus, bien sûr, le secrétariat a émis des commentaires sur différents projets de loi en provenance de ministères sectoriels, dont, entre autres, le projet de loi sur le cinéma et le matériel vidéo, le projet de loi modifiant le Code du travail, le projet de loi sur la fonction publique et le projet de loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives applicables aux enfants. Il a aussi analysé les mémoires déposés en commission parlementaire sur les projets de réforme du droit des successions et du droit des personnes.

Dans le cadre des mandats de la ministre déléguée à la Condition féminine -à cette époque, c'était encore Mme Marois -le secrétariat effectue des travaux dans le cadre du comité économie et emploi. Il a également participé aux travaux de la commission sur l'emploi dans le cadre de la table de concertation sur l'électronique et l'informatique.

Le Conseil du statut de la femme, pour sa part, au cours de l'année 1983-1984, a principalement centré ses études et ses actions sur les questions économiques de la vie des femmes. Le forum sur la question économique constitue la principale réalisation

de cette période. L'événement a réuni à Montréal, en octobre dernier, 1200 femmes de toutes les régions, de tous les âges et de tous les milieux. La démarche proposée a, d'abord, permis aux participantes d'établir ensemble des constats sur les principaux aspects de la vie économique qui les affectent, tels la production domestique, le travail rémunéré, le plein emploi et l'insécurité économique d'une multitude de femmes.

Il a aussi été question du développement technologique, de l'entre-preneurship au féminin, du financement des projets de femmes, de la consommation, de l'épargne et du pouvoir. À partir de ces constats, elles ont pu dégager de nombreuses pistes de solution qui leur permettraient de sortir de leur insécurité économique. D'importants documents de recherche ont été produits pour l'occasion et sont actuellement disponibles, en nombre limité cependant.

Il y a bien d'autres réalisations d'importance que nous désirons citer. Ce sont la réalisation d'un projet d'information aux adolescentes sur les valeurs traditionnelles, sur la relation mère-fille, leur orientation et leur sexualité; la préparation de mémoires présentés au ministre de la Justice sur la réforme du droit des personnes et des successions; la formulation d'un avis au gouvernement sur les travailleuses au pourboire dans la restauration; la préparation d'un mémoire pour la commission parlementaire concernant le projet de loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles; la production bimensuelle de la Gazette des femmes, distribuée gratuitement à quelque 30 000 femmes; le maintien d'un service téléphonique de renseignement sans frais d'appel pour toutes les Québécoises, la présence en région d'animatrices pour supporter l'action des groupes de femmes organisées ou en voie de l'être et le maintien d'un centre de pointe en documentation sur la condition féminine.

Aussi, en mars 1984, le Conseil du statut de la femme a déposé chez l'Éditeur officiel - cela devrait sortir sous peu - un document, intitulé Les femmes, ça compte, profil socio-économique des Québécoises, qui devrait nous donner des données - permettez-moi la répétition - sur la participation des femmes à la main-d'oeuvre, sur les caractéristiques de leur emploi, entre autres, de même que sur leurs revenus. Il y a beaucoup d'autres statistiques, semble-t-il, que devrait contenir ce document. On a aussi produit de nombreux documents d'information sur la condition féminine, sur les lois et sur les moyens pour protéger ces droits.

En ce qui concerne l'Office des services de garde, j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans mon discours. Par ailleurs, avant de traiter les sujets sur lesquels nous souhaitons attirer votre attention d'une façon particulière, je désirerais souligner ici l'effort considérable fourni par les répondantes à la condition féminine à l'intérieur de leur ministère respectif. Leur travail en est un d'équipe et les gains remportés par les répondantes sont tributaires tant de leurs efforts personnels que de la considération que chaque ministère accorde à l'avancement de la condition de la femme dans la société québécoise. Je dois dire là-dessus que ce n'est pas toujours égal dans tous les ministères.

C'est à partir de cette constatation que nous avons fini par considérer que, au-delà de l'effort fourni par les ministères et organismes, chacun d'entre eux devrait rendre compte de l'intérêt qu'il porte à la condition féminine. C'est à cette condition que nous pourrons envisager une évolution réaliste de la participation des femmes à notre société. Et voilà bien ce que nous visons: une conscience sociale grandissante et aiguisée à l'égard de toutes les femmes du Québec.

J'en viens maintenant aux sujets principaux qui ont été retenus en vertu de leur ampleur et de leur importance, et aussi parce qu'ils couvrent une bonne partie, sinon l'ensemble des réalisations de cette dernière année.

Tournons-nous, d'abord, vers le domaine de l'éducation. Pour ce qui est de notre intervention en milieu scolaire auprès des jeunes, je vous signale que la désexisation des manuels scolaires se poursuit. Bien plus, le ministère de l'Éducation élargit cette opération à l'ensemble du matériel didactique et voit à l'élimination de stéréotypes en vue de s'assurer que, dans le contenu du matériel utilisé, volumes d'histoire par exemple, on fasse référence à des modèles de femmes qui correspondent à la réalité présente et fournissent des exemples de vie et de détermination féminines.

Concernant cette formation et cette socialisation, le programme Pareil pas pareille, fondé sur la collaboration du Conseil du statut de la femme et de trois ministères dont les Affaires culturelles, les Affaires sociales et l'Éducation, poursuit son objectif de sensibilisation en vue de désexiser l'éducation des jeunes de 0 à 6 ans. Par ailleurs, un dépliant et une affiche réalisés par le Conseil du statut de la femme en collaboration avec le ministère des Affaires sociales ont été joints à un vidéo déjà existant. Ce dernier s'adresse aux étudiants et étudiantes et leur propose des nouveaux modèles non sexistes, en particulier en ce qui touche le langage et le partage des tâches quotidiennes. De plus, une recherche a été entreprise par le Conseil du statut de la femme, en collaboration avec le service de la condition féminine au ministère de l'Éducation du Québec, sur l'identité sexuée et sur l'apprentissage des rôles homme-

femme par les enfants. Ensuite, au niveau secondaire, le programme ou jeu Vire-Vie, qui a comme objectif de sensibiliser les adolescents et les adolescentes à l'importance de leur choix de carrière et de les rendre plus réalistes face à la signification du mariage dans leur avenir, sera relancé pour la période d'accueil au mois d'août prochain. Je rappelle que ce jeu est le produit de l'initiative, encore une fois, du conseil et qu'il a été pris en charge par le ministère de l'Éducation en 1980.

Il est également important de vous signaler qu'un nouvel instrument d'information sortira tout probablement en novembre 1984. Il consistera en un vidéo basé sur des témoignages de jeunes travailleurs ayant participé à des programmes de travaux dits non traditionnels et il aura pour but de sensibiliser les jeunes, et surtout les filles, à des plans de carrière tout en rendant plus accessible l'information sur les métiers non traditionnels. Nous devons, encore une fois, ce nouvel instrument à l'initiative du conseil qui assumera une partie du financement en collaboration, cette fois-ci, avec le ministère de la Science et de la Technologie. La production du document, par contre, se fera en collaboration avec le ministère de l'Éducation.

Le gouvernement du Québec était conscient qu'une politique d'éducation chez les jeunes devait nécessairement être complétée et améliorée par une politique d'éducation des adultes. Cette politique amorcée depuis quelques années vient de prendre un nouvel élan avec la sortie d'une nouvelle politique d'éducation des adultes. Cette nouvelle politique apporte des changements importants qui affecteront le ministère de l'Éducation, spécialement au niveau du régime actuel des prêts-bourses. Ces changements tiennent compte de la situation particulière des étudiants mariés, des personnes ayant charge d'enfants et des bénéficiaires d'aide sociale. Ces changements, devrais-je dire, "tiendront compte", parce qu'ils ne sont pas tous arrivés encore, malheureusement.

Les membres de cette commission ont sûrement pris connaissance aussi de la politique lancée: un projet d'éducation permanente. Le gouvernement du Québec, par cette politique, est fermement résolu à mettre en oeuvre des moyens importants pour que cette nouvelle politique d'éducation des adultes serve de levier à la promotion sociale et professionnelle des femmes. Ainsi, tant la modification du système de prêts-bourses que l'augmentation des places en service de garde et les interventions en termes d'orientation scolaire et professionnelle constituent des mesures de soutien considérables qui joueront comme facteurs de redressement en faveur des femmes. La politique prévoit également, sur une base régionale, l'établissement de structures d'accueil souples et réceptives où les femmes comme les hommes pourront prendre la mesure exacte de leurs acquis et de leurs besoins personnels et professionnels, et pourront trouver des orientations prometteuses vers des institutions et des programmes mieux adaptés à leurs goûts et à leurs aptitudes. Un des points majeurs de la politique est la mise en place d'un système efficace de reconnaissance des acquis de formation. Nul doute que l'élaboration de ces instruments ne réponde à des attentes pressantes des femmes qui pourront ainsi voir reconnues leurs expériences de vie comme source de savoir.

L'éducation doit nécessairement aboutir à la participation au marché du travail. C'est là notre conviction. Je me réjouis donc particulièrement de l'intention du gouvernement de réserver des crédits aux institutions et entreprises dont les plans d'action viseront l'intégration des femmes dans des secteurs non traditionnels ou offriront aux femmes un recyclage ouvrant sur des métiers ou professions d'avenir.

Par ailleurs, dans le contexte du plan de relance du gouvernement du Québec, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a mis sur pied un programme de bourses d'affaires aux jeunes entrepreneurs et un service d'accueil pour les femmes entrepreneurs. Ce service, qui verra, d'abord, à assurer la participation des femmes au programme de bourses d'affaires, aura aussi comme mandat général de développer et de proposer des stratégies et des outils propres à supporter et à promouvoir l'entrepreneurship féminin dans l'entreprise. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour sa part, a mis sur pied des programmes, comme vous le savez, de travaux communautaires, de stages en milieu de travail et de rattrapage scolaire. Parmi les objectifs spécifiques de ces mesures, on précise qu'on doit viser dans chaque région une participation des hommes et des femmes qui soit proportionnelle à leur présence dans le nombre total des bénéficiaires admissibles dans la région.

Enfin, l'encouragement à l'entrepreneurship va de pair avec une représentation féminine croissante à tous les niveaux de la société québécoise. Cette augmentation de la représentativité des femmes, tant désirée sur le plan politique à l'Assemblée nationale, dans les municipalités, dans le milieu scolaire et dans les syndicats, entre autres, continue à se concrétiser dans les faits, bien que cette évolution soit, malheureusement, encore trop lente. L'important est qu'elle persiste et qu'elle continue. Nous sommes et serons de plus en plus attentives à un avancement de la condition féminine dans l'ensemble de la société.

Par ailleurs, le ministère de la Science et de la Technologie poursuit des objectifs d'aide à l'enseignement supérieur. Il étudie la possibilité de création de nouveaux centres de recherche appliquée et de développement du design québécois. À l'intérieur des mesures qui seront développées sous chacun de ces chapitres, le ministre s'est engagé non seulement à tenir compte de la présence des femmes, mais également à prendre des moyens spéciaux pour la stimuler. J'espère que nous aurons bientôt des nouvelles là-dessus.

De plus, en regard des changements technologiques évidents, la ministre déléguée à la Condition féminine a, en mai 1983, participé au kiosque sur les femmes, la science et la technologie au Salon de la science et de la technologie. Ce kiosque a été tenu conjointement, bien sûr, avec le ministère de la Science et de la Technologie. Dans le but de favoriser une concertation avec les groupes de femmes sur ce sujet, la ministre a convoqué, en juin 1983, une trentaine d'intervenantes, chercheuses, représentantes de groupes de femmes et de syndicats, pour connaître la position des femmes face aux changements technologiques. Des contacts soutenus ont été créés avec des porte-parole des femmes dans ce dossier.

Je tiens également à souligner la participation de la ministre déléguée à la Condition féminine au comité ministériel sur l'électronique et l'informatique et les interventions qui ont été nécessaires pour réserver un siège à l'intention de deux associations de femmes à la conférence sur l'électronique et l'informatique, soit la Fédération des femmes du Québec et le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au marché du travail.

Dans un autre ordre d'idées, j'aborde maintenant un sujet non moins d'actualité, soit le retrait préventif de la femme en milieu de travail. Un comité de travail, composé du secrétariat, de la Commision de la santé et de la sécurité du travail, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, a été mis sur pied en septembre 1983 pour revoir les dispositions concernant le retrait préventif de la femme enceinte et de la femme qui allaite, ainsi que les modalités d'application. Ce comité désire, de plus, suggérer certaines modifications à la Loi sur la santé et la sécurité du travail. À l'hiver 1983, je faisais parvenir au président de la CSST un document de réflexion sur l'accessibilité au retrait préventif et sur l'impact d'un tel programme sur la situation générale des femmes. Je suis sensible aux inquiétudes des travailleuses et des intervenantes en santé au travail et particulièrement aux directives qui auraient pour effet de restreindre l'accessibilité au retrait préventif. Aussi, le comité de travail que j'ai cité plus haut devra déposer un rapport à cet effet en mai prochain.

Je rappelle, par ailleurs, des propos que j'ai tenus récemment, à savoir que la CSST prévoit désormais certaines règles permettant de mieux évaluer la conjugaison des facteurs relevant de la condition médicale personnelle de la travailleuse et des conditions du poste de travail. Une meilleure protection pourra être fournie aux femmes dans la mesure où celles-ci seront mieux informées. À cet égard, sont distribuées des brochures tirées à 20 000 exemplaires, ainsi qu'un guide tiré à 250 000 exemplaires décrivant les démarches que la travailleuse enceinte ou qui allaite devra suivre pour se prévaloir de son droit de retrait préventif. Les brochures et le guide seront disponibles en plusieurs langues, soit en anglais, en français, en grec, en italien et en portugais.

En somme, pour résumer ce chapitre, je considère que la consolidation du programme du retrait préventif pour la travailleuse enceinte ou qui allaite constitue une des pièces maîtresses d'un ensemble de politiques visant à garantir aux Québécoises le droit à la maternité et le droit au travail. D'autres réalisations, non moins importantes au cours de l'année 1983-1984, portent sur la violence faite aux femmes. Le 16 février de cette année, j'annonçais avec mon collègue de la Justice, à titre de ministre déléguée à la Condition féminine, la sortie d'un guide d'intervention dans les cas d'agression à caractère sexuel. Le Conseil du statut de la femme a vu à la finalisation et au lancement de ce protocole médical pour les victimes de viol, en collaboration avec le ministère de la Justice, le ministère des Affaires sociales et la Corporation des médecins du Québec. Le guide d'intervention assurera à la victime un accueil empathique et tous les soins requis par son état où qu'elle soit au Québec. De plus, il facilitera les démarches judiciaires lorsque la victime décidera de porter plainte contre son agresseur. En outre, le guide sensibilisera les milieux médicaux, communautaires et juridiques pour leur faire mieux comprendre les victimes d'agression sexuelle et leur besoin de réconfort. Ce guide est maintenant distribué par le ministère de la Justice et les principaux centres d'hébergement. (10 heures)

Le ministère des Affaires sociales a aussi développé une politique dans le domaine de la violence familiale et entend jouer un rôle plus considérable. Son intérêt peut se traduire par l'aide monétaire accrue qu'il apportera au niveau des subventions à ces centres et à ces maisons. Permettez-moi de donner ici un bref aperçu de l'évolution de la situation au point de vue des montants alloués, par exemple, à l'augmentation des centres depuis 1977. En 1977, une maison

était subventionnée pour un montant de 100 000 $, alors qu'en 1983-1984 47 maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence sexuelle sont subventionnées, pour un montant de 3 594 000 $. J'ajoute aussi que le nombre de maisons et de centres d'aide aux victimes de violence est passé à 71. Il s'en suit, effectivement, une augmentation de places qui étaient de 600 en 1982-1983 et qui passent à 687 en 1983-1984. Cette augmentation s'accentuera au cours de l'année qui vient puisque plusieurs projets sont à l'étude et seront mis en place. On me dit qu'il y a environ une dizaine de projets à l'étude.

Pour vous donner une idée de l'ampleur de cette politique, j'ajoute que les maisons subventionnées par le ministère des Affaires sociales ont accueilli, en 1981-1982, 5537 personnes, pour un total de 61 307 jours d'hébergement. En 1982-1983, ces maisons ont reçu 2975 enfants et 3357 femmes, donc un total de 6332 personnes hébergées. Ces chiffres se résument à 79 309 jours d'hébergement. Nous sommes conscients que tout est loin d'être fait dans ce domaine. Nous devons nous assurer, entre autres, que le réseau s'étendra dans toutes les régions du Québec.

Toujours sur le même sujet, je vous fais part d'autres programmes qui seront mis sur pied à la suite d'enquêtes effectuées dans les écoles, notamment. Une enquête de la CEQ, par exemple, fut menée auprès de 2200 jeunes filles au Québec, des niveaux primaire et secondaire, dans le but de mesurer l'ampleur de la violence sexuelle vécue par nos filles dans les écoles à partir de l'intimidation jusqu'à l'agression par actes ordinaires ou violents. Ces informations recueillies, la CEQ prévoit élaborer avec le ministère de l'Éducation des stratégies de sensibilisation auprès des membres de la CEQ et auprès des jeunes filles. Des actions, tant au niveau de la prévention qu'au niveau de la correction de situations, seront prises. Pour clore ce sujet, je désire souligner l'apport important d'un nombre croissant de femmes qui, à travers plusieurs associations et même en dehors de structures définies, dénoncent cette violence faite aux femmes et encouragent, par leurs actions, l'élimination et la diminution de cette violence.

Je vous entretiendrai maintenant d'un dossier dont je suis très fière d'avoir la responsabilité, d'une part, parce qu'il est en soi extrêmement vivant et, d'autre part, parce que chaque amélioration qu'on y apporte produit des résultats immédiats, ce qui est gratifiant, contrairement à certains autres dossiers, qui de par leur essence, ont une évolution plus lente. Il s'agit, vous l'avez compris, des services de garde à l'enfance. Je vous informerai donc des réalisations les plus marquantes de l'année 1983-1984. En soi, cette année aura été importante pour l'évolution des services de garde au Québec. Les événements qui ont eu cours sont des indications claires que l'office est sorti de sa période d'implantation, s'est donné un rythme de travail ambitieux et entend exercer ses fonctions selon les principes d'une saine gestion.

En juin 1983, les membres de l'office adoptaient des orientations générales fixant ainsi les premiers éléments d'une politique de services de garde. Il est à prévoir que certains principes de ces éléments se retrouveront à l'intérieur de la politique familiale, assurant ainsi une cohérence essentielle entre ces deux politiques. En septembre, trois ans après la création de l'office, le gouvernement adoptait le règlement sur les services de garde en garderie. À cette même période, l'office publiait, dans un document intitulé Situation actuelle et perspectives de développement des services de garde à l'enfance au Québec 1983-1988, son plan quinquennal pour le développement et la consolidation des services de garde au Québec. Avec le règlement, l'office a maintenant en main un outil majeur pour s'assurer qu'une qualité de services soit dispensés aux enfants dans tous les services de garde en garderie. Avec une planification à long terme à la base de son action, il s'assure de minimiser les erreurs possibles dans l'attribution de nouvelles places de garde avec permis. Il est également en mesure de mieux faire connaître à la population ses intentions.

L'office a accordé une trentaine de permis pour l'ouverture de garderies et a ajouté des places subventionnées dans une vingtaine d'autres, pour un total, au 1er mars 1983, de 1458 places subventionnées. À ce nombre s'ajoute 1232 autres places qui seront opérationnelles d'ici au 1er septembre 1984. Le nombre de places aménagées en garderie au cours de l'année 1983-1984 s'élève à 2690. À ce nombre, il convient d'ajouter les 432 places non subventionnées ouvertes depuis le 1^er avril 1983, ce qui représente 13 garderies.

Du côté des agences en milieu familial, 417 nouvelles places ont été ajoutées au réseau. Le bilan de l'expansion se situera, par conséquent, autour de 3000 places pour la dernière année.

Consolidation et redressement. L'attribution de subventions de relocalisation, réaménagement, dépannage, logement, de maintien des pouponnières et d'intégration des enfants handicapés a permis d'assurer la vitalité du réseau, bien que la situation financière des garderies reste précaire, nous en convenons. Notons que 49 garderies ont eu recours à une subvention de dépannage pour arriver à joindre les deux bouts. Cela représente 10% du réseau. La subvention pour recours à un conseiller en gestion a été

attribuée à neuf garderies ayant à faire face à des problèmes majeurs relativement à la mise en place de sytèmes comptables, d'organisation au niveau du conseil d'administration ou encore d'évaluation de solutions pouvant entraîner des coûts excessifs pour la garderie. Exemple: relocalisation à cause d'une charpente dangereuse.

Les services aux citoyennes et aux citoyens. D'autre part plusieurs actions ont été posées par l'office pour aider les services de garde existants ou pour humaniser les services à la clientèle. Une campagne publique de sensibilisation a été effectuée dans trois régions du Québec: Montérégie, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et Estrie. Elle s'est accompagnée de la participation aux expositions régionales de Sherbrooke et de Rimouski. Des efforts ont été consentis pour doter les personnes oeuvrant dans les services de garde d'outils de travail et d'ouvrages de référence. Mentionnons la préparation d'un guide d'élaboration de programmes d'activités en garderie, la révision et la réédition en trois volets de la série La garderie, une expérience de vie pour l'enfant, la réalisation d'un cahier éducocoop pour la tenue de sessions de sensibilisation à l'implantation de services de garde en garderie sans but lucratif et la diffusion d'un répertoire préliminaire des recherches sur l'enfance préscolaire au Québec. Un vidéo, intitulé Cela nous regarde, une vue d'ensemble des services de garde au Québec, a aussi été produit en collaboration avec le ministère des Communications. Deux nouveaux dépliants ont été ajoutés à la série: Ouvrir une garderie et La garde en milieu familial. Enfin, le guide-répertoire Où faire garder nos enfants? a été mis à jour et distribué largement.

Un intérêt grandissant pour la question des services de garde se manifeste dans la population et s'exprime par des demandes accrues. Au seul titre des renseignements téléphoniques, l'office est passé cette année à un volume de 13 803 appels. Au chapitre des subventions, en vertu de l'article 13 de la Loi sur les services de garde, le titulaire d'un permis, sauf une corporation municipale et une commission scolaire ou une corporation de syndic, doit au plus tard le 30 juin de chaque année remettre à l'Office des services de garde à l'enfance un rapport financier pour l'exercice financier précédent. Pour l'exercice 1982-1983, toutes les garderies subventionnées et 60% des garderies non subventionnées l'ont soumis. L'office a uniformisé le rapport financier des garderies et exige, pour tout bénéficiaire de plus de 10 000 $ de subventions, que ce rapport soit rédigé par un comptable public. La fiabilité et la standardisation des informations contenues dans les rapports financiers permettent maintenant à l'office d'effectuer par informatique l'analyse de la situation financière vécue par les garderies au Québec.

En 1982, l'office avait publié des outils de travail visant à faciliter les opérations financières des garderies. Cette année, c'est à l'intention des promoteurs de nouveaux services que des ateliers en planification budgétaire et en comptabilité ont été conçus. Ces ateliers, accompagnés des documents de support, ont pour but de sensibiliser les promoteurs de garderies à l'importance d'une saine gestion et à leur fournir des moyens pour y arriver. L'office également a donné une cinquantaine de sessions de sensibilisation aux nouveaux règlements. Le renouvellement des permis des 550 garderies et des 27 agences, renouvellement qui se poursuivra jusqu'à la fin de mai 1984, a aussi fait l'objet de sessions d'information. L'office a également amorcé tout un travail au sujet de la santé dans les services de garde. Pour ce faire, il a formé un groupe de tâche avec des représentants de départements de santé communautaire et de centres locaux de services communautaires. Dans le cadre des travaux d'élaboration d'une politique des locaux dans les services de garde, le gouvernement a adopté en juillet dernier un volet de cette politique, soit celui concernant l'accessibilité à des locaux dans les édifices publics.

Le rapport annuel 1983-1984 explicitera davantage les travaux effectués par l'office durant l'année qui vient de s'écouler. Cette présentation n'avait pour but que de signaler quelques-unes de ses réalisations. Celles-ci illustrent, je pense bien, le dynamisme de l'organisme qui entreprend l'année 1984-1985 avec de nombreux projets dont l'élaboration d'une politique globale des services de garde et la révision éventuelle de la politique de financement des services.

Je termine donc sur cela. Je vous remercie. Bien sûr, j'attends vos commentaires et vos questions. Mes collègues participeront à vous informer du mieux possible.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Comme vous en avez fait une lecture assez rapide, seriez-vous prête à déposer le document que vous avez lu pour qu'il puisse être distribué?

Mme Le Blanc-Bantey: Ce sera très difficile de le déposer. C'est un document de brouillon où j'ai enlevé des choses, j'ai ajouté des notes, c'est tout griffonné.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Bon, d'accord. Cela va. À ce moment-là on aura le journal des Débats, de toute façon, mais cela nous aurait permis de nous y référer pour ne pas revenir inutilement sur certaines

questions. Alors, je vous remercie et je passe la parole à Mme la députée de Jonquière.

Mme Aline Saint-Amand

Mme Saint-Amand: Merci, Mme la Présidente. Il est bien clair que j'aurais personnellement aimé, Mme la ministre, prendre connaissance du volumineux dossier dont vous venez de faire la lecture. Ma première constatation est peut-être de dire que, bien sûr, il y a eu des pas de faits dans la condition féminine, mais ils ne se sont sûrement pas faits aussi rapidement que le débit avec lequel vous nous avez fait part de votre document.

Mme Le Blanc-Bantey: Parce que j'avais peur que ce soit trop long. Vous auriez dû m'arrêter.

Mme Saint-Amand: C'était effectivement long. Cela nous a vraiment empêchés, de prendre entièrement connaissance, du moins autant qu'on aurait souhaité le faire, des réalisations de votre ministère.

Mme Le Blanc-Bantey: À moins que je ne recommence.

Mme Saint-Amand: Je vous en prie, épargnez-nous cela, sauf que j'aimerais, si c'est possible, répéter la demande de Mme la présidente, à savoir qu'on puisse avoir ces données dès que ce sera possible pour vous de le faire, afin qu'on puisse ressortir l'essentiel des propos que vous avez tenus et qu'on puisse en prendre plus ample connaissance.

Je vais, quand même, relever certaines choses qui ont été passées sous silence ou dites si rapidement. Par exemple, en ce qui concerne la santé des femmes, on en a fait peu état dans le document que vous venez de lire.

Mme Le Blanc-Bantey: C'est vrai.

Mme Saint-Amand: II y a certains aspects de la santé des femmes qui ont été mis en lumière depuis un certain temps. Je vais également faire des commentaires sur la politique des maisons d'hébergement pour les femmes violentées. Sur le recouvrement des pensions alimentaires, a-t-on réussi à savoir de quelle façon ces pensions sont récupérées par les femmes qui sont en droit de les obtenir et on sait avec quelles difficultés dans certains cas?

La pauvreté chez les femmes est un de mes soucis primordiaux, au moment où l'on se parle, dans la condition féminine. Vous avez, bien sûr, effleuré le sujet. En tout cas, c'est ce que je retiens de votre propos de tout à l'heure. Quand on sait que des études ont été publiées qui font très largement mention du grand état de pauvreté dans lequel on retrouve les femmes majoritairement rendues vers l'âge de 55 ans, cette situation mérite qu'on s'y arrête de façon très sérieuse. Il y a aussi le travail à temps partiel, non seulement dans la fonction publique, mais dans l'industrie, qui est une autre de mes préoccupations constantes. Ensuite, les femmes et leur maternité. On sait qu'il y a des études ou, du moins, des réflexions qui se font au ministère de l'Éducation, mais cela m'intéresserait de savoir quand ces réflexions aboutiront ou qu'on accouchera d'un document qui nous permettra de vraiment voir où le gouvernement actuel veut aller dans ce secteur.

Si vous me le permettez je parlerai la santé des femmes. Un point qui a été mis en lumière dernièrement par une recherche effectuée par trois femmes de l'Université de Montréal et qui a été publiée, d'ailleurs, dans la revue Carrefour, des Affaires sociales, édition d'hiver, est l'alcoolisme: les femmes et l'alcoolisme. Probablement que c'est le nouveau contexte social de la condition féminine qui nous amène ce phénomène-là, mais on retrouve de plus en plus de femmes touchées par le problème de l'alcoolisme. On est même porté à se demander, à la blague, du moins je le souhaite, si c'est aussi cette forme d'égalité que les femmes souhaitent avoir quand on parle d'accès à l'alcool ou aux problèmes vécus par l'alcool. Cette étude a mis en lumière que la population à risque se retrouve parmi les femmes les plus jeunes, de même que celles qui vivent seules et aussi celles qui ont un emploi rémunéré et habitent les grands centres. Cela correspond, bien sûr, au mouvement sociodémographique de la population féminine et à l'arrivée d'une nouvelle cohorte de femmes ayant atteint l'âge légal de fréquenter les bars. On s'aperçoit que, si certaines ont tendance à se diriger vers les drogues, douces ou non, certaines autres semblent de plus en plus être affectées par le problème de l'alcoolisme. Est-ce un choix ou une nécessité? Est-ce une nouvelle béquille? Chez certaines catégories de femmes, on est en droit de s'interroger à ce sujet. Je me demande ce que la ministre a fait dans ce domaine au niveau, sinon de la réflexion, du moins des interventions, en tout cas, de la préparation d'un dossier qui pourrait être très sérieux, qu'on pourrait étudier plus attentivement. (10 h 15)

On a observé aussi un taux de plus en plus élevé de grandes buveuses chez les chômeuses. Comme les femmes ont été extrêmement affectées depuis les dernières années, les années de récession qu'on a traversées et dont on n'est peut-être pas

tout à fait sorti, et qu'elles ont été grandement frappées par le taux de chômage, on en retrouve de plus en plus qui se servent aussi de l'alcoolisme comme d'une mesure compensatoire peut-être, si je peux me permettre l'expression. On en retrouve aussi beaucoup chez celles dont la scolarité, le statut professionnel - soit leur satut ou celui de leur mari - est nettement plus élevé que la moyenne.

En ce qui concerne les maisons d'accueil, les maisons d'hébergement pour les femmes battues, vous nous avez mentionné tout à l'heure une légère augmentation de places. De plus en plus de régions tentent de mettre sur pied ces programmes d'hébergement et d'accueil de femmes violentées. De plus en plus on tente d'ouvrir des maisons d'accueil qui pourront également accueillir les enfants de ces femmes.

Quelles sont les mesures que le gouvernement ou la ministre a l'intention de mettre de l'avant dans le but de favoriser de plus en plus l'ouverture de ces maisons d'hébergement qui sont sollicitées de plus en plus et qui répondent à un besoin plus marqué depuis que les femmes ont accepté le fait, d'abord, qu'elles ont le droit et qu'elles ont surtout le devoir, d'abord envers elles, de sortir d'une maison où elles sont maltraitées physiquement, sinon autrement, et d'amener aussi leurs enfants? Il faudra voir jusqu'à quel point le gouvernement actuel est prêt à donner un coup de main aux régions qui veulent ouvrir de semblables maisons.

Je vous ai parlé tout à l'heure de l'état de pauvreté chez les femmes de 50 ans et plus. C'est un problème qui est de plus en plus mis en lumière parce que les femmes ont appris à se confier. Certaines vivent des situations vraiment dramatiques et peut-être que les députés de sexe féminin vont en rencontrer davantage que nos collègues masculins de l'Assemblée nationale n'en ont vu au cours des dernières années.

En ce qui concerne ma très jeune expérience de députée, j'ai été appelée à recevoir de nombreuses femmes dans un état de pauvreté vraiment incroyable. On sait que, rendues à l'âge de 50 ans ou 55 ans, les femmes ont donné l'ensemble de leurs belles années, de leurs jeunes années et aussi de leurs énergies parmi les plus fortes, à élever une famille et à permettre à leur mari d'accumuler certains biens: maison, chalet, voiture, statut social avantageux dans certains cas, sans jamais prendre en considération que cette femme qui se retrouve au foyer n'a aucune forme de revenu. Certaines en sont à quêter encore 7 $ pour aller se chercher une paire de bas. Il y a encore des situations aberrantes. Il ne faut pas sous-estimer le contexte actuel malgré les progrès qui ont été faits.

On sait qu'à cet âge-là aussi certains hommes se sentent rajeunir, se sentent reverdir et ont le goût d'avoir une jeune maîtresse, sinon une nouvelle jeune épouse. Ces femmes sont, dans la plupart des cas qui nous sont mentionnés, abandonnées par leur mari et se retrouvent vraiment tout à fait démunies, sans aucune espèce de ressource. Elles n'osent pas se tourner vers leurs enfants pour ne pas créer de conflit familial. Elles se retrouvent tout à fait dépourvues.

Certaines, en tout cas la majorité de ces femmes, sont très affectées intérieurement, d'abord, en raison de leurs sentiments. Elles n'en aiment pas moins leur mari pour autant dans bien des cas, même si la rancune est là. C'est une situation difficile à traverser pour ces femmes. Il faut absolument trouver une façon, au moins, de les soulager financièrement, sinon de mettre en place toutes les mesures visant à améliorer leur condition financière.

Depuis de nombreuses années, le gouvernement prétend se pencher sur l'état de pauvreté des femmes de cet âge. Le gouvernement nous répète continuellement qu'il est à étudier la réforme des régimes de pension ou des mesures incitatives de façon à trouver une manière de rémunérer les femmes au foyer, les travailleuses au foyer comme on les appelle, mais de plus en plus on vit ces situations qui sont dramatiques. Je ne vais pas relever les commentaires de la semaine dernière à l'Assemblée nationale, mais, quand on voit le peu de place qu'occupe la condition féminine dans les préoccupations du premier ministre, on se demande jusqu'à quel point les réflexions qui peuvent être amenées au Conseil des ministres lorsque, je suppose, vous en discutez, on peut les prendre en considération et on peut les prendre au sérieux.

Il ne faut pas attendre. On n'aime pas voir les soulèvements, on n'aime pas voir les protestations et les femmes sont probablement les dernières à protester, mais un jour on assistera à un mouvement tragique et il ne faut pas attendre d'être arrivés là. Il faut agir immédiatement, tout mettre en oeuvre pour que le travail des femmes au foyer, des travailleuses au foyer comme on les appelle, puisse enfin être reconnu comme étant un apport économique, sinon au produit national brut, au moins au revenu familial et qu'on leur accorde tous les droits nécessaires. Parce que, même si on leur a reconnu certains droits sur la maison familiale, dans les faits, cela ne se produit pas comme cela lorsque la femme doit quitter le foyer ou se voit abandonnée par son mari. Alors, il faut prendre toutes les mesures pour assurer une certaine sécurité financière aux femmes ayant atteint cet âge.

J'aimerais aussi m'attarder au travail à temps partiel. J'espère que je ne serai pas trop longue. Le travail à temps partiel

semble une mesure favorisée par le gouvernement dans la fonction publique et certaines entreprises semblent de plus en plus mettre en application la formule du travail à temps partiel. Il est bien sûr que les syndicats ont protesté très fortement contre le travail à temps partiel pour certaines raisons que je ne vais pas discuter ici sauf qu'il y en a quelques-unes quand même qu'il faut mettre en lumière quand on sait que, par exemple, un tiers des nouveaux emplois sont des emplois à temps partiel, que 72% des travailleurs à temps partiel sont des femmes et que 24% des employées féminines travaillent à temps partiel.

Les femmes qui souhaitent un revenu additionnel, dans la majorité des cas, c'est pour les aider à boucler le budget familial. Est-ce que ce n'est pas les faire entrer dans un nouveau ghetto que de leur assurer uniquement un emploi à temps partiel? S'il répond à certains besoins du moment, à l'époque où la femme a de jeunes enfants à la maison et où elle doit se partager entre les corvées domestiques et un emploi rémunérateur, si c'est avantageux pour elle à une certaine époque de sa vie, comment l'en sortir au moment où elle décide de revenir sur le marché du travail à plein temps? On sait que le travail à plein temps offre très peu de sécurité aux femmes, par exemple, très peu de chances de promotion, très peu de chances de participer à des stages de formation, très peu de sécurité d'emploi et aucun ou presque pas d'avantages sociaux. Ces femmes sont cloisonnées dans les emplois à temps partiel et, lorsqu'elles souhaitent trouver un emploi à plein temps, il est impossible pour elles de le faire parce que l'entreprise s'est habituée à fonctionner avec ce type d'emploi et ne veut pas créer de nouveaux postes à plein temps. Toutes les opportunités qui sont offertes en postes à plein temps le sont généralement en dehors de ceux qui occupent déjà des postes à temps partiel qui ont été vraiment bien encadrés.

Il faut favoriser ce type d'emplois pour celles qui le souhaitent vraiment, mais il faut aussi que ce soit une question de choix dans cette forme de travail comme dans d'autres avenues qu'on aménage toujours à l'intention des femmes prétextant que c'est ce qu'elles souhaitent. Il faut, bien sûr, s'occuper de chacun des groupes de femmes qui nous mentionnent des revendications, qui expriment des besoins, mais il faut aussi voir à ce que la majorité ait une voix, ait quelqu'un qui portera sa parole aux lieux de décision. Ce n'est pas l'ensemble des travailleuses qui souhaite trouver un emploi à temps partiel. Alors, il ne faut pas mettre toutes les énergies, du moins c'est mon opinion personnelle, uniquement à développer ce genre d'emplois.

Toujours en considération de la femme au travail, quelles sont les mesures que Mme la ministre entend déployer pour faciliter le retour au travail de celles qui ont été touchées économiquement par le contexte qu'on a vécu depuis les dernières années, soit la récession? Pour reprendre ce que je disais tout à l'heure - d'ailleurs, les statistiques le prouvent - les femmes ont été majoritairement touchées par le chômage ces dernières années. Certains des postes qu'occupaient ces femmes sont transformés par la nouvelle technologie. Alors, qu'est-ce qu'on envisage comme mesure de recyclage pour ces femmes? Est-ce qu'il est possible pour elles d'être assurées d'un retour sur le marché du travail? Quelles sont les mesures qu'on préconise pour les aider à se recycler?

En ce qui concerne les femmes et leur maternité, on sait qu'il y a un domaine qui ressort depuis les dernières années au Québec, c'est celui des sages-femmes. C'est un domaine où le ministère de l'Éducation semble se pencher beaucoup pour réfléchir. Est-ce que la ministre peut nous dire où le ministre de l'Éducation en est rendu - le ou les ministres qui ont précédé celui qui est en poste - dans leurs réflexions en ce qui concerne les sages-femmes?

Avant de terminer, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être faire un commentaire à la suite de la nomination de notre nouvelle présidente au Conseil du statut de la femme, Mme Francine McKenzie. Je tiens, tout d'abord, à la féliciter pour sa nomination et à lui offrir tous mes voeux de succès tout au cours de son mandat de cinq ans. On est, bien sûr, en droit de s'interroger à la suite du mouvement de contestation qui a été soulevé par la nomination de Mme McKenzie. Il semble qu'une large consultation avait été menée auprès des groupes de femmes. Sans vouloir discréditer Mme McKenzie d'aucune façon, on est en droit de se demander, à la suite des réflexions des groupes de femmes qui ont contesté cette nomination, jusqu'à quel point il était important de les consulter puisqu'on ne tenait pas compte de ces consultations par la suite. Qu'est-ce qu'on a retenu des candidatures qui avaient été soumises par les groupes de femmes qui avaient fait certaines recommandations? Il est à souhaiter qu'on puisse très tôt atténuer ce mouvement de contestation. On sait à quel point il n'est pas facile de solidariser les femmes. On sait aussi qu'il n'est pas facile de retrouver à l'intérieur de ces divers organismes l'ensemble de la voix des femmes, du moins la majorité de la voix des femmes. J'aimerais aussi qu'on me dise jusqu'à quel point on est convaincu que la nouvelle présidente du Conseil du statut de la femme tiendra compte des revendications de la femme de la base, de celle qui est toujours oubliée dans toutes les revendications et dans toutes les décisions qui sont prises parce que ce sont ces

femmes-là qui s'expriment le moins fort. C'est à peu près l'ensemble de mes commentaires, Mme la Présidente. Je reviendrai peut-être avec quelques questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la députée de Jonquière. Je voudrais simplement signaler que je me réjouis de voir que, pour la première fois depuis huit ans, il y a une nouvelle porte-parole fort efficace pour l'Opposition. Peut-être que cela produira des résultats. J'ai l'impression que je m'étais un peu usée à répéter les mêmes choses pendant sept ans. En tout cas, je pense qu'il convient de signaler ceci.

Mme la ministre voudrait peut-être donner la réplique. Je lui demanderais de la faire assez brièvement pour qu'on puisse ensuite aborder les questions.

Mme Denise Le Blanc-Bantey (réplique)

Mme Le Blanc-Bantey: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, effectivement, je remercie la nouvelle porte-parole officielle du Parti libéral qui a fait des commentaires, pour la plupart, très pertinents. Mme la Présidente parle, vu qu'il y a une nouvelle porte-parole officielle, comme si elle ne parlerait plus du dossier des femmes. Je pense qu'elle aurait beaucoup de difficulté à ne pas demeurer un peu, au besoin et à chaque occasion qui se présentera aussi, porte-parole.

Ceci étant dit, je partage entièrement les préoccupations qu'a la députée de Jonquière sur tout le dossier de la pauvreté des femmes. C'est vrai qu'effectivement une très grande majorité de nos femmes vit encore dans une très grande pauvreté. Même celles qui sont sur le marché du travail, on réalise qu'elles continuent de ne gagner encore que 57% du salaire des hommes. Même celles qui sont scolarisées, à l'université, etc. Cela reste un phénomène absolument inacceptable et sur lequel il va, bien sûr, falloir que le Conseil du statut de la femme, le ministère de la Condition féminine et d'autre ministères ont travaillé depuis quelques années, continuent de travailler avec acharnement. (10 h 30)

II y a, quand même, eu quelques réflexions au gouvernement et même quelques actions qui prouvent que le gouvernement est sensible au problème de la pauvreté chez les femmes. Comme tous les gouvernements constitués majoritairement de mâles, il a besoin d'être rappelé à l'ordre fréquemment. Je compte bien, avec votre aide, m'en charger. Il faudrait peut-être souligner la modification, entre autres, qu'il y a eu au Régime de rentes du Québec qui est entrée en vigueur le 1er janvier 1984 et qui donnait une augmentation d'environ 70 $ par mois pour la rente du conjoint survivant pour les personnes âgées de 55 à 64 ans, ce qui est une amélioration. Il en reste d'autres à venir. Là-dessus, c'est vrai qu'il y a quelques années qu'on en parle. J'ai eu l'occasion de participer récemment à des rencontres sur la préparation d'un livre vert sur la réforme du régime de rentes. J'espère que cela viendra assez rapidement et qu'effectivement on tiendra compte, entre autres, dans ce nouveau livre vert, de la situation de la travailleuse au foyer, en particulier de celle qui élève de jeunes enfants, et qu'on reconnaîtra en partie la valeur, comme le disait la députée de Jonquière, sociale et économique de ces femmes dans notre société.

La politique de l'éducation des adultes, par ailleurs, a été la grande préoccupation du ministère de la Condition féminine au niveau des principes. Je suis d'accord avec celles qui disent actuellement que ces principes sont très beaux, mais qu'on ne mange pas des principes et qu'il va falloir un plan d'action concret de la part du ministère de l'Éducation pour que les principes qui sont dans la politique de l'éducation des adultes, par exemple toute la "désexisation" des pratiques éducatives pour nos jeunes, soient reconnus comme des acquis qui permettraient, justement, à beaucoup de femmes qui ont vécu des expériences extrêmement intéressantes et enrichissantes à la maison ou encore dans le travail bénévole ou ailleurs de voir leurs expériences reconnues tant au niveau de la scolarisation que pour l'accès au marché du travail. J'espère qu'entre autres on va encourager concrètement les entreprises par des subventions à engager des femmes dans des secteurs non traditionnels. J'ai espoir que, d'ici quelques années, il découlera de cette politique des plans d'action concrets qui viseront l'ensemble des clientèles des femmes de notre société en fonction de leurs besoins, tant les jeunes que les femmes actuellement sur le marché du travail et qui ont besoin de perfectionnement et de recyclage que les femmes qui sont sorties du marché du travail depuis de nombreuses années et qui ont besoin de retourner aux études pour avoir accès à une formation académique qui leur permettrait, justement, d'aller sur le marché du travail. En tout cas, on aura l'occasion dans les prochains mois d'en discuter avec différents groupes. J'espère, encore une fois, que concrètement le ministre de l'Éducation viendra nous prouver par des actions que les principes que nous avons gagnés au niveau de la politique dans les faits s'appliquent. C'est vrai - on le reconnaît tous - qu'il y a eu des changements assez fondamentaux au niveau des lois au Québec, sauf que dans les faits, comme vous le mentionnez, ce n'est pas toujours aussi simple. On a des lois. Il y a de très beaux principes, mais ils ne sont

pas, sur le terrain, toujours concrètement appliqués. Il faut continuer de faire en sorte que tant ces lois que les nouvelles politiques qui viendront rejoignent concrètement les clientèles de femmes qui sont visées par ces lois et ces principes.

Vous avez beaucoup parlé du problème de la santé des femmes. Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'il y a actuellement une étude qui se fait surtout sur le problème de l'alcoolisme et des drogues chez les femmes en collaboration avec le ministère des Affaires sociales et de la Condition féminine. De cette étude devraient découler des actions tant au niveau de la prévention que de la réalité.

Du côté des maisons d'hébergement, on a travaillé ces derniers mois avec le ministère des Affaires sociales à la politique qui est actuellement en consultation auprès des groupes concernés. Cette politique va garantir un financement plus stable pour ces maisons d'hébergement et, en même temps, devrait permettre au ministère des Affaires sociales d'accentuer l'ouverture de ces maisons d'hébergement pour femmes battues, violentées, ainsi que pour les enfants, et faire en sorte, comme je le disais, je l'espère bien, que d'ici quelques années ce service soit offert sur l'ensemble du territoire québécois parce qu'il y a encore beaucoup de régions où il n'y a pas de maisons d'hébergement et, dans certaines régions où il y en a, elles ne sont pas en nombre suffisant.

Au sujet du temps partiel, je vous dirai que cela a été une politique de gestion du temps partiel dans la fonction publique. Ce n'était pas une politique de la Condition féminine. C'est à titre de ministre de la Fonction publique que j'ai piloté cette réforme qui visait deux choses: d'une part, à permettre aux employés déjà dans la fonction publique sur une base volontaire et pour une durée maximale de deux ans de réduire leur temps de travail, bien sûr en accord avec les gestionnaires, et, au terme de ces deux ans de réduction de temps de travail, de revenir à leur poste à temps plein.

Quant à la politique proprement dite du temps partiel, elle a comme objectif d'offrir des services directs à la clientèle. On ne peut à partir de cette politique créer tous azimuts un ensemble de postes à temps partiel dans la fonction publique. Il faut que le gestionnaire fasse la preuve que c'est effectivement pour rendre un service direct à la clientèle, que ce soit, par exemple, sur les heures du midi, le soir, ou le samedi. Pourquoi certains services gouvernementaux ne seraient-ils pas ouverts le samedi quand on pense qu'on ouvre des magasins de la Société des alcools? Alors, on devrait offrir d'autres services à des gens qui travaillent sur semaine et qui ne peuvent, compte tenu de cela, utiliser les services gouvernementaux. Alors, cela vise donc directement le service direct à la clientèle.

Même si j'ai, moi aussi, beaucoup de réserves et les mêmes préoccupations que la députée de Jonquière, que le Conseil du statut de la femme et que d'autres groupes de femmes, à savoir qu'il ne faut pas que le temps partiel devienne un ghetto pour les femmes, pour ne pas faire en sorte, non plus, de confiner les femmes dans ces emplois, je pense que cela peut permettre à certaines femmes, qui autrement ne viendraient pas sur le marché du travail, parce que la double tâche est encore trop lourde, de venir bénéficier d'une expérience de travail à la fonction publique et de se positionner - parce que notre politique prévoit aussi que ces personnes qui entreront sur un poste à temps partiel dans la fonction publique vont acquérir une permanence sur le temps partiel et vont avoir priorité sur d'autres personnes de l'extérieur - pour les emplois à temps plein qui existent dans la fonction publique. Donc, il faut éviter qu'il n'y ait une profusion de temps partiel pour ne pas que cela devienne théorique comme droit pour les femmes et les hommes, parce que, selon les statistiques qu'on avait dans la fonction publique, pour une différence de 10%, il y avait autant de gens intéressés d'un bord que de l'autre à une réduction de temps de travail ou peut-être au temps partiel.

Du côté des conditions de travail, il faut admettre que notre politique est exemplaire compte tenu de ce qui existe ailleurs. On a vraiment essayé de donner le maximum d'avantages. Elle n'est pas terminée. À la suite de la consultation avec les syndicats, il y a probablement d'autres modifications qui viendront. Je tiens à souligner que, entre autres, la question des régimes de retraite nous préoccupe parce qu'il ne faudrait pas que les gens qui travaillent à temps partiel se retrouvent comme actuellement avec des retraites extrêmement désavantageuses. Mais, encore là, je pense que cette problématique doit être étudiée dans l'ensemble du temps partiel au Québec, tant dans le secteur privé que dans le secteur public. Tout au moins le gouvernement s'est engagé à amender la Loi sur les normes du travail pour améliorer aussi les conditions des travailleuses à temps partiel dans le secteur privé.

Je terminerai en disant, au sujet du dossier des sages-femmes, qu'il y a un document actuellement en consultation entre les ministères de l'Éducation, des Affaires sociales et de la Condition féminine. J'espère que, d'ici les prochains mois, nous aurons l'occasion d'en reparler.

Quant à la consultation par rapport à la nomination du Conseil du statut de la femme - je terminerai là-dessus - vous savez que cette consultation a suscité beaucoup de

ferveur et c'était normal. Il y a, je le rappelle, 1500 groupes de femmes au Québec qui ont été invités à participer à la consultation. Il y a une trentaine de femmes qui ont été mises en nomination et Mme McKenzie, comme d'autres femmes, a été mise en nomination par des groupes de femmes qui n'étaient pas nécessairement la Fédération des femmes du Québec, l'AFEAS ou des grandes fédérations. Dans l'évaluation de cette consultation, j'ai mis sur une base égale l'ensemble des suggestions, qu'importe si certains groupes avaient moins d'importance au niveau national que d'autres. C'est un peu normal qu'il y ait des réactions. Je trouve que c'est même très sain. Je pense que cela faisait longtemps qu'on n'avait pas vécu un débat sur la condition féminine aussi percutant. Ce débat fait la preuve que nos groupes de femmes au Québec sont extrêmement vivants, qu'ils sont solidaires et que, effectivement, tout est en place pour opérer ce que j'appelle une relance du dossier de la condition féminine au Québec. J'espère bien qu'à cause de la décennie de l'ONU en 1985, où nous devrons faire le bilan de la situation des femmes au Québec depuis dix ans, nous aurons l'occasion, avec la collaboration des groupes de femmes, de l'Opposition et de l'ensemble des intervenantes, de sensibiliser le gouvernement et de le faire bouger très concrètement et très rapidement sur un certain nombre de dossiers en matière de condition féminine. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Je voudrais strictement dire quelques mots. Vous avez probablement raison de dire que je ne me désintéresserai pas complètement de la condition féminine, bien au contraire. D'ailleurs, les prérogatives des nouvelles commissions parlementaires me permettent, justement, de continuer d'intervenir.

Très brièvement, je voudrais revenir sur la question de la pauvreté et de la santé. Je pense que ma collègue de Jonquière a largement abordé - et je partage son point de vue dans une large mesure - toute la question du travail à temps partiel. Sur la question de la pauvreté, il est juste, comme Mme la ministre le souligne, que maintenant la pension du conjoint survivant a été augmentée de 70 $, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que les femmes de 55 à 65 ans, en particulier, sont souvent des femmes qui ne se sont pas mariées, qui ont été abandonnées ou qui, encore pour un bon nombre, sont sorties d'ordres religieux, etc., si bien que ces femmes se trouvent dans des conditions extrêmement pénibles.

Je vais revenir avec la même suggestion que j'avais faite l'an dernier. Si vous voulez la prendre du Parti libéral, je ne vous accuserai pas de l'avoir volée.

Mme Le Blanc-Bantey: II n'y a pas de partisanerie en matière de condition féminine.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela, mais au moment de l'élection de 1976, on avait fait une recommandation - et c'était la seule à laquelle je tenais compte tenu de la situation économique - de porter les revenus, du moins dans un premier temps, des femmes de 60 à 65 ans seules au même niveau que les femmes de 60 ans ou celles de 65 ans et plus qui bénéficient de la pension de la sécurité de la vieillesse, plus du revenu minimum garanti. Vous vous trouvez là avec un écart de revenu - je ne l'ai par réexaminé dernièrement - au moment où l'on en parlait, de 100 $, ce qui était énorme. Si vous avez 400 $ pour vivre par mois plutôt que 300 $, avec des montants aussi restreints, la marge est considérable. La seule raison pour laquelle ces femmes se trouvent dans une situation différente, c'est que ou leur mari est décédé avant qu'elles aient 65 ans, si elles sont mariées, ou encore qu'elles ne se sont pas mariées. Cela m'apparaît, à certains points de vue, vraiment discriminatoire. On ne l'a jamais envisagée sous cet angle; même moi, je ne l'ai jamais envisagée sous cet angle, mais bien davantage sous l'angle de la pauvreté. Il y aurait peut-être lieu aussi de l'examiner sous cet angle. Au moment où l'on avait pris cet engagement - je vous parle de 1981, c'était l'élection de 1981; cela aurait aussi pu toucher des hommes seuls, mais strictement pour ces catégories de personnes de 60 à 65 ans qui n'avaient pas d'autre revenu que l'aide sociale - c'était une dépense de l'ordre - je vous le donne sous réserve, de mémoire - de 14 000 000 $, je pense. Je dois vous dire que demain l'on s'apprête à abolir les poste de péage, en tout cas, on en parle. Pendant ce temps, on aurait besoin de la moitié de cette somme -c'est peut-être plus aujourd'hui, car il faut quand même tenir compte de l'indexation depuis 1981 - pour des femmes, et des hommes dans ce cas particulier, mais bien davantage des femmes, qui sont dans un état de pauvreté extrême, comme l'a signalé ma collègue. Est-ce qu'on peut descendre à 55 ans, je ne le sais pas, mais je trouve que, dans le groupe de 60 à 65 ans, on se trouve vis-à-vis vraiment d'une discrimination qui est le résultat du fait qu'on n'a pas été marié ou que notre mari est décédé avant que soi-même on puisse devenir admissible à la sécurité du revenu. Je m'arrête sur cela, c'est le premier point. (10 h 45)

Je reviens sur la santé pour la nième fois. Je dois dire que c'est notre huitième budget qu'on étudie sur la condition

féminine. La première année, peut-être que je n'en avais pas parlé. Il faudrait que je retourne en arrière. D'ailleurs, on a juste à retourner au rapport sur Égalité et indépendance qui, lui, remonte à 1978. Cela fait, quand même, un bon six ans. Ce rapport faisait beaucoup état de l'utilisation par les femmes, par exemple, d'interventions chirurgicales beaucoup plus nombreuses que chez les hommes. Pour les traitements psychiatriques, c'est de un à deux. Cela est un aspect particulier. On faisait aussi état du nombre de ligatures de trompes qui étaient devenues presque automatiques. Depuis 1978, c'est multiplié aussi, les césariennes, etc. Enfin, je ne veux pas entrer dans une foule de détails. Ma collègue a apporté le problème de l'alcoolisme qui s'est accentué peut-être davantage durant les dernières années, mais ces autres problèmes restent exactement ce qu'ils étaient quand on en parlait en 1978. Vous n'avez qu'à consulter les chiffres de la Régie de l'assurance-maladie. Ils ont probablement augmenté ou encore ils sont les mêmes. Je ne les ai pas regardés cette année, mais les rapports sont toujours de un à deux. Les ligatures de trompes, les césariennes augmentent constamment, etc. Je me dis: On a beau avoir un livre, on a beau parler de la santé des femmes, on a beau dire que le ministère des Affaires sociales fait des campagnes d'éducation, je pense qu'il ne les fait pas à la bonne place. Je pourrai le leur dire mardi matin prochain. Ils ne les font pas auprès des médecins, ils les font auprès des femmes. Mais la femme qui arrive à l'hôpital, qui est mal prise et qui est malade, ce n'est pas à elle de faire l'éducation du médecin. Elle peut être sensibilisée à cette dimension, mais il faut d'abord que le personnel médical ait été sensibilisé lui-même et d'une façon beaucoup plus énergique qu'on ne le fait présentement. Je pourrais continuer, moi aussi, pendant une demi-heure.

Deux questions précises. Je voudrais demander à la ministre quelle est sa perception du rapport qui a été déposé à l'Assemblée nationale avant-hier ou peut-être hier sur le problème de la natalité au Québec. Comment en mesure-t-elle les recommandations ou quelle part entend-elle prendre au débat qui aura lieu à l'intérieur du gouvernement sur cette question pour que, dans les solutions qu'on envisagera, les femmes ne fassent pas, encore une fois, les frais de politiques gouvernementales qui n'auront peut-être pas été tellement pensées par elles-mêmes de toute façon? Ma deuxième question à Mme la présidente du Conseil du statut de la femme. En passant, je la félicite pour sa nomination, l'assure de notre appui et lui souhaite le meilleur succès possible. Je pense que nous n'avons pas à nous immiscer dans les problèmes que la ministre a eus. De toute façon, je pense, qu'on est ici pour travailler pour les femmes. Quelles sont les orientations ou les priorités que vous envisagez pour l'année 1984-1985? Merci.

Mme Le Blanc-Bantey: Je vais commencer par répondre. Je dois vous dire, par rapport au premier problème que vous avez soulevé, la très grande pauvreté dans laquelle se retrouvent les femmes de 55 ans à 65 ans, que je partage entièrement votre analyse et votre recommandation. Cela a été, d'ailleurs, la recommandation du ministère à la Condition féminine. Vous dites que vous en parlez depuis 1978; c'est, d'ailleurs, la même recommandation que fait le Conseil du statut de la femme. Ce que je peux vous dire, c'est que j'accepte de réacheminer votre recommandation au comité qui s'occupe du livre vert sur le régime de rentes.

J'espère que, tout au moins si on n'arrive pas à donner entière satisfaction, encore là on fera un bout de chemin là-dessus. Mais cela reste fondamental et c'est vrai, quand vous faites la comparaison avec le péage, par exemple, versus d'autres besoins comme celui-là, que cela fait la preuve que les arbitrages en termes de ressources ne sont pas toujours en faveur des femmes.

Santé des femmes

Du côté du dossier de la santé des femmes, Mme Diane Wilhelmy me dit que le ministère des Affaires sociales vient de nommer dans chaque région une représentante qui a pour fonction de faire le point sur les problèmes particuliers des femmes dans le but de préparer pour le ministère des Affaires sociales une stratégie d'intervention appropriée. Cette mesure administrative est importante et j'espère, encore une fois, qu'elle donnera des résultats.

Quant à la question sur la politique déposée par mon collègue aux Affaires sociales cette semaine, je dois vous dire que, malheureusement, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Par ailleurs, j'ai la conviction que, si la société veut augmenter son taux de fécondité, on doit faire en sorte que ce ne soit pas pénalisant pour les femmes de mettre des enfants au monde et qu'on leur donne les moyens et les services pour ce faire. On doit, en conséquence, améliorer les congés de maternité qui existent déjà et, à mon avis, s'orienter aussi vers des congés parentaux, régler le problème des garderies et par le biais d'une politique familiale, apporter aussi d'autres mesures de soutien. Je pense que l'adéquation n'est pas nécessairement faite encore dans l'esprit de tout le monde, et

certainement pas du côté de la minorité masculine, qu'on ne retournera plus les femmes à la maison ou qu'on ne les laissera plus à la maison faire des enfants si, effectivement, cela devient pénalisant d'assumer la responsabilité, pour celles qui sont sur le marché du travail, de la double tâche ou encore pour celles qui sont à la maison, qui vivent très souvent des difficultés économiques financières. Ma perception est que c'est certainement aussi lié aux difficultés économiques, la réticence des parents à faire des enfants en n'étant pas sûrs de pouvoir leur offrir un minimum ou un maximum vital nécessaire.

Alors, je laisse la parole à Mme McKenzie, mais, en terminant, je dois vous dire qu'on a l'intention de s'impliquer et de rappeler que, si on veut que les femmes continuent de faire des enfants, il va falloir qu'ils nous donnent les moyens.

Mme McKenzie (Francine): Merci, Mme la ministre. Je voudrais, d'abord, remercier Mme la Présidente de ses bons voeux, de même que Mme Aline Saint-Amand et mentionner que je suis frappée par la similarité des problématiques qui ont été listées par Mme Aline Saint-Amand avec ce que je sens devoir constituer les préoccupations importantes au Conseil du statut de la femme.

En réponse à la question de Mme la Présidente, je voudrais dire quatre choses: d'abord, rappeler que cette année 1984-1985, il avait été décidé par ma prédécesseure et les membres du conseil qu'il s'agirait grosso modo d'une année tampon entre deux plans triennaux. Je voudrais également mentionner que, bien sûr, ce qui apparaît au cahier des crédits comme étant des dossiers devant justifier ce qui est annoncé, eh bien, nous avons la volonté de donner suite à ces éléments qui sont essentiellement la question de la formation des adultes, la question de la formation professionnelle des jeunes, de l'éducation sexuelle et des adolescentes. Cela dit, il s'agit d'un suivi à donner à ces dossiers et non pas des grandes orientations qui devront être dégagées.

Nous avons la préoccupation de donner suite, en troisième lieu, au forum qui a porté, comme vous le savez, sur la situation économique des femmes. Ce forum, qui a été une initiative du Conseil du statut de la femme, s'est tenu en novembre dernier. Ce grand thème a mobilisé tout de suite - on le sent même maintenant dans le débat actuel -la plupart des formations et des associations de femmes au Québec. Il nous permet de tenir compte de l'ensemble de la situation. Il nous permettra sans doute de pointer l'importante question de la pauvreté des femmes, comme l'a mentionné Mme Saint-Amand, notamment, non seulement de celles qui déjà la connaissent avec acuité, mais aussi d'avoir en tête en quelque sorte les nouvelles pauvres - il faut être très attentif au grossissement de ce bassin - à la suite parfois des retombées des développements technologiques. Je pense aux métiers qui sont traditionnellement réservés au secrétariat, donc à la bureautique. Également, au plan du vécu, les nouvelles pauvres - vous l'avez mentionné - entrent surtout dans la catégorie d'âge de 60 à 65 ans et même il y en a de plus jeunes qui connaissent une situation tout à fait nouvelle. Elles ont pu avoir un sort assez confortable, mais, avec l'éclatement de la famille, le divorce et les séparations, cette solitude ou cet accès à l'autonomie constituent pour elles la découverte de la pauvreté et un choix de pauvreté. Je pense que nous avons en tête la nécessité de mettre l'accent là-dessus.

En ce qui a trait aux autres éléments, je voudrais mentionner que le conseil entend faire une recherche sur les bénéficiaires de l'aide sociale. Le conseil est très préoccupé par la politique de la famille qui est annoncée et entend la regarder très sérieusement, de même que la question de la réforme de la fiscalité dont on connaît les effets.

Le conseil - j'ai vu les membres à cet effet hier - est tout à fait d'accord pour que l'on procède le plus rapidement possible à une évaluation, à un bilan de ce qui a été fait depuis la politique d'ensemble de façon à pouvoir très bien circonscrire ce qui reste à faire, sachant, Dieu du ciel, qu'il y en a beaucoup. Quand on aura identifié ces points majeurs, on pourra arrêter un nouveau plan triennal d'action pour la condition féminine au Conseil du statut de la femme. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez un peu ma timidité.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela nous fait plaisir de voir que, cette année, on a des collègues masculins à l'étude des crédits. C'est peut-être un résultat de la réforme parlementaire. Cela valait la peine.

M. Boucher: Pour moi, je pense que c'est la première fois en sept ans que je vais prendre la parole à la commission pour l'étude des crédits de la Condition féminine. J'ai un peu peur que la langue me fourche, vu mon âge.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On va vous rappeler à l'ordre. Cela n'a rien à faire avec l'âge, M. le député.

M. Boucher: Ah bon! D'ailleurs, je pense que cela me rassure un peu. Étant

marié à une femme qui est abonnée à la revue La Gazette des femmes et à La vie en rose et recevant une thérapie hebdomadaire sur la condition féminine, je pense que cette thérapie commence à avoir des effets assez intéressants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Radicaux?

M. Boucher: Radicaux. Mme la Présidente, étant donné que mes questions vont toucher un peu différents domaines, est-ce qu'on s'entend pour dire qu'à l'étude des crédits on va lancer nos questions et qu'on adoptera les programmes par la suite?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup. D'ailleurs, on en avait discuté à voix basse. Nous devons étudier le programme 3 du Conseil exécutif et le programme 6. Je pense que ce sont les deux programmes qui vous touchent. Je pense qu'on pourrait aller d'un à l'autre et on adoptera les deux globalement.

M. Boucher: Ma première question. En dehors de la politique des maisons d'hébergement, il y a un réseau de maisons de femmes qui est en train de se former au Québec. Du moins dans mon comté, on éprouve beaucoup de difficulté à obtenir des subventions pour le maintien de ces maisons qui existent pour réunir les femmes, les informer, leur donner tous les renseignements sur leurs droits. Ce sont des services que ces maisons peuvent rendre aux femmes. Pour ma part, il en existe deux dans mon comté, dont l'une fonctionnait et, vu des difficultés financières, elle a dû un peu fermer ses portes. Finalement, je me demande si, en dehors du réseau de maisons d'hébergement pour les femmes violentées, il n'y aurait pas possibilité que la condition féminine essaie de sensibiliser les ministères, comme le ministère des Affaires sociales, sur la question du financement de ces maisons qui, à mon avis, sont bénéfiques pour le développement de la condition féminine et apportent aux femmes une ressource là où n'existent pas de maisons d'hébergement. (11 heures)

Deuxième question: En ce qui concerne les services de garde, les femmes se plaignent du fait que, compte tenu de la fiscalité, elles ont énormément de difficulté à obtenir des reçus lorsqu'elles font garder les enfants. Ceci occasionne, lors de leur déclaration d'impôt, des difficultés pour obtenir un remboursement. Elles réclament alors des déductions fixes, sans reçu, pour leur permettre de récupérer une partie des sommes qu'elles doivent dépenser lorsqu'elles font garder leurs enfants pour travailler. Je ne sais pas si la réforme de la fiscalité apportera des dédommagements ou des mesures concrètes pour améliorer cette situation. Les femmes se plaignent d'avoir énormément de difficulté à obtenir des reçus qui leur permettent d'avoir les déductions fiscales pour la garde des enfants lorsqu'elles travaillent.

Enfin, une dernière question qui concernerait - étant donné que Mme la ministre de la Condition féminine était au ministère de la Fonction publique - la fameuse clause moquette pour les fonctionnaires. Où en est-on rendu dans les ajustements? Où en est-on rendu dans l'évaluation des problèmes soulevés par cette clause? J'aimerais que la ministre fasse le point sur la situation. Je voudrais me joindre à Mme la députée de Jonquière et à Mme la Présidente pour féliciter Mme McKenzie, au nom de mes collègues, de sa nomination au Conseil du statut de la femme.

Centres de femmes

Mme Le Blanc-Bantey: Je remercie mon collègue de ses commentaires. J'ai eu l'occasion de dire, très souvent, qu'il y a des nuances dans le degré de sensibilisation à la condition féminine de mes collègues masculins. C'est vrai que mon collègue de Rivière-du-Loup - il l'avoue lui-même en toute modestie, à cause de l'influence de sa femme - est certainement un de ceux qui sont en haut du palmarès. Je suis très heureuse qu'il se préoccupe du dossier des centres de femmes parce que je crois profondément à une formule comme celle que les femmes - à cause de leur imagination, de leur bénévolat et de leur volonté de s'en sortir - ont mise sur pied et qui est en train de devenir de plus en plus importante au Québec, c'est-à-dire les centres et les maisons de femmes. Cette formule offre beaucoup d'information aux femmes; il y a un travail de solidarité entre les femmes mal prises.

J'ai la conviction que ce type de ressource très proche des gens de la base, auquel on a fait allusion à plusieurs reprises depuis le début, tant pour les immigrantes que les assistées sociales ou d'autres, est très efficace. Elle a certainement un effet préventif important dans des dossiers comme celui de la santé des femmes où le fait de se retrouver entre femmes, de pouvoir partager les difficultés qu'on vit et d'essayer ensemble de se trouver des moyens pour en sortir doit briser l'isolement d'un certain nombre de femmes, isolement qui, dans certains cas, conduit ou à l'alcoolisme ou à l'abus de médicaments. J'ai déjà entrepris de sensibiliser le ministère des Affaires sociales à la réalité des centres de femmes. Le contexte d'une politique d'hébergement pour les femmes violentées se prêtait bien à le sensibiliser au fait qu'il y avait d'autres

ressources qui sont aussi nécessaires sur le terrain dans le milieu des femmes.

J'espère bien que le ministère des Affaires sociales arrivera d'ici quelque temps avec une politique pour faire en sorte que ces maisons survivent et qu'elles puissent se développer au Québec. Nous travaillons actuellement en étroite collaboration avec le MAS justement pour ne pas qu'il oublie la problématique des centres de femmes. Je dois dire en toute honnêteté que j'ai eu la certitude que, effectivement, le ministère des Affaires sociales croit aussi à ce type de ressources, mais compte tenu de l'urgence qu'il y avait à agir dans le domaine des femmes violentées la priorité était mise, cette année, à tout le dossier, bon, de la violence, que ce soit les femmes violentées, battues, le viol etc. Mon impression est que le ministère des Affaires sociales n'en oublie pas pour autant ses responsabilités à l'égard de ces centres de femmes. Il faudra que mon collègue comme d'autres, comme moi, comme les femmes de l'Opposition continuent de le rappeler, justement, aux collègues des Affaires sociales et aux fonctionnaires aussi pour qu'ils agissent en ce sens.

Je vais laisser à Mme Guy le soin de répondre aux frais de garde. Par ailleurs, sur le classement moquette, qui est un long dossier qui a fait couler beaucoup d'encre depuis dix ans parce que, effectivement, c'est un dossier qui traîne depuis dix ans, je peux vous confirmer qu'on a fait une proposition au syndicat des fonctionnaires sur une façon de régler le dossier où non seulement on voulait régler le problème du classement en fonction du statut de patron, mais on voulait aussi donner aux femmes dans ces corps d'emploi des possibilités de carrière autres que finalement agent de bureau, secrétaire et leur permettre ce qu'on appelait un enrichissement de tâche pour qu'elles puissent éventuellement postuler à des concours et se donner un véritable plan de carrière.

La proposition qui a été déposée a été en négociation tout l'automne. Il faut dire que, sur le plan syndical, il y avait certains précédents qui inquiétaient le syndicat. J'ai reçu une lettre aujourd'hui du président du syndicat des fonctionnaires disant qu'à la suite de la consultation les membres avaient rejeté la proposition ne la jugeant pas assez avantageuse. Par ailleurs, je dois aussi vous dire que j'avais déjà pris les devants pour qu'il y ait une nouvelle demande de mandat auprès du Conseil du trésor à la suite, encore une fois, des revendications et j'espère bien que nous serons en mesure de déposer une nouvelle proposition au syndicat des fonctionnaires à cet effet d'ici la fin mai. J'ai aussi pris la décision, comme ministre déléguée à la Condition féminine, de garder le dossier du classement moquette et de faire en sorte moi-même que cela ne retourne pas sur les tablettes compte tenu des énergies, compte tenu de la nécessité qu'il y a de régler le dossier et compte tenu des énergies qu'on y a mis au ministère de la Fonction publique depuis deux ans avec la collaboration, entre autres, du syndicat des fonctionnaires et particulièrement de son comité de la condition féminine, du Conseil du statut de la femme et du ministère de la Condition féminine.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme McKenzie.

Mme Le Blanc-Bantey: Non, Mme Guy.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme Guy, pardon.

Services de garde non reconnus

Mme Guy (Stella): Pour la question des reçus, je vais être obligée de vous répondre à partir de trois niveaux, dans le sens que les femmes qui rencontrent les problèmes que vous soulevez, c'est lorsqu'elles utilisent des services de garde non reconnus. Si elles utilisent une garderie ou une agence de garde en milieu familial, elles n'ont pas le problème des reçus. Tout cela parce que les femmes qui gardent les enfants et font ce qu'on appelle du travail au noir, ne veulent pas le déclarer. C'est une question d'équité par rapport à l'ensemble des contribuables; quelqu'un qui gagne de l'argent et qui ne le déclare pas parce qu'il ne veut pas payer d'impôt de l'autre côté. Ce n'est pas en soi le problème du reçu de l'impôt comme tel. Il faut qu'il y ait une preuve qu'il y a eu des services donnés pour 2000 $. Lorsqu'elles utilisent un service de garde reconnu, il n'y a jamais de problème parce que c'est automatique, elles ont un reçu. Je pense que ce serait au gouvernement de trancher s'il veut permettre encore le travail au noir de ce côté. C'est une autre histoire.

Pour ce qui est du livre blanc, par contre, effectivement, il y a une amélioration dans les propositions qui sont sur la table de reconnaître des coûts plus élevés. Actuellement, on reconnaît un maximum de 2000 $, même si, pour une femme qui travaille et qui fait garder son enfant à temps plein, pour toute l'année, c'est un coût moyen de 3200 $ par année si elle utilise un service de garde reconnu ou va ailleurs aussi. Ils veulent augmenter les déductions à 3000 $ et plus. Est-ce que ce seront des choses qui seront maintenues? C'est sûrement une amélioration.

Mme Le Blanc-Bantey: J'ajouterai, si vous me le permettez, Mme la Présidente, qu'effectivement on est très conscient du problème de ces femmes. Il y a certaines

propositions dans le livre blanc. Il y a des discussions qui se font pour tenter de faire en sorte qu'effectivement les femmes qui font du gardiennage d'enfants aient intérêt à déclarer leurs revenus afin de bénéficier des déductions fiscales prévues à cet effet. Évidemment, on ne peut se permettre d'en dire plus long aujourd'hui. Je voudrais seulement vous rassurer quant à la préoccupation qu'on a tant vis-à-vis des services de garde reconnus que vis-à-vis des femmes qui ne peuvent avoir accès à ces services de garde reconnus parce qu'il n'y en a pas sur tout le territoire et qui doivent, de toute façon, se débrouiller pour faire garder leurs enfants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la députée de Jonquière, avant de vous donner la parole, je voudrais pour le journal des Débats faire une correction. Pour moi, la députée de Jonquière était tellement membre de la commission des affaires sociales que j'ai oublié d'effectuer un remplacement. Je ne sais pas si on peut faire marche arrière comme cela? Oui, c'est possible. Mme la députée de Jonquière remplace le député de Brome-Missisquoi pour la séance d'aujourd'hui. Je vous donner la parole, Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Merci, Mme la Présidente, d'autant plus que j'en ai profité largement depuis que je suis assise en commission parlementaire ce matin.

Je suis également très heureuse de retrouver quelques collègues mâles, comme on les appelle entre nous, venir discuter avec nous de la condition féminine. J'ai toujours dit que la condition des hommes passait par la condition des femmes c'est-à-dire que plus les femmes, sont heureuses mieux les hommes les apprécient, n'est-ce pas?

J'aimerais peut-être revenir sur certains points, poser toutes mes questions à la fois, vider les choses sur lesquelles je voulais revenir et laisser ensuite la chance à la ministre de répondre à ces questions. D'abord, je veux revenir sur le travail à temps partiel. J'aimerais savoir s'il y a eu des études de faites, d'abord, pour évaluer l'impact d'une politique de temps partiel chez les femmes. Je m'inquiète aussi des risques, face à une prolifération de postes à temps partiel, de voir des postes à temps plein fermer pour autant, c'est-à-dire que, lorsqu'on confie un poste à temps partiel à une personne, on peut profiter de cette occasion pour fermer un poste à temps plein. Si ce n'est pas prévu à la fonction publique, disons que c'est une forme de création d'emploi dont l'entreprise privée use, pour ne pas dire abuse beaucoup depuis les dernières années. Lorsqu'une personne prend sa préretraite sur un poste à temps partiel, on sait que sa rente n'est pas tout à fait la même, non plus, que lorsqu'elle quitte un poste à temps plein.

Je m'inquiète aussi - la ministre en a fait état tout à l'heure - des stages en entreprise. Pour l'avoir mentionné dans mon intervention sur la réforme de la Loi sur l'aide sociale en ce qui concerne les emplois chez les jeunes, on va se retrouver avec le même phénomène quand on parle de femmes en stage en entreprise. Ces entreprises, qui viennent de congédier les femmes, de mettre à pied un grand nombre d'employés à cause de la période de récession, bien sûr, sont habituées à fonctionner avec moins de personnel. Je ne suis pas sûre qu'avec une certaine reprise, pour ne pas dire une reprise certaine, on assiste à la réouverture de ces postes qui seront, dans la plupart des cas, compensés par la nouvelle technologie.

Je me demande jusqu'à quel point on peut croire que les entreprises privées -peut-être que la fonction publique traite différemment ces cas-là - seront prêtes à recevoir une affluence nouvelle de main-d'oeuvre, même si ce sont des stages qui ne coûtent rien à l'entreprise privée, de quelle façon l'entreprise va pouvoir faire de la place à ce nouvel arrivage de travailleuses et également de travailleurs, si on fait référence à l'autre projet. Est-ce que ces stages en entreprise vont assurer, pour autant, un emploi permanent à la femme qui les aura suivis? (11 h 15)

Un autre point sur lequel je me suis interrogée tout à l'heure et je n'ai pas encore eu de réponse. Je pose la question différemment à la ministre. Est-ce qu'on a fait une recherche ou est-ce qu'on a évalué l'efficacité des méthodes de perception des pensions alimentaires depuis que la loi est mise en application? On sait que ce n'est pas efficace partout. J'aimerais être assurée, du moins, qu'on s'inquiète de la perception des pensions alimentaires et qu'on s'informe auprès des femmes qui ont droit à ces pensions si elles les reçoivent bien, de quelle façon la loi est appliquée et avec quelle rapidité les pensions alimentaires sont perçues.

Ensuite, j'aimerais savoir quelles sont les priorités que la ministre veut voir traiter par le Conseil du statut de la femme au cours de la prochaine année. Vous nous avez mentionné tout à l'heure que 30 candidatures avaient été soumises. Est-ce possible d'avoir la liste des 30 candidates? Par quels organismes avaient-elles été proposées? Quel organisme ou quel groupe a proposé Mme McKenzie?

Un autre point sur lequel j'aimerais revenir. Ce qui m'a donné espérance que vous aimeriez peut-être en traiter à nouveau, c'est lorsque vous avez parlé du droit au travail et à la maternité chez les femmes et, bien sûr, de l'impact économique que

cela représente pour une femme d'être retenue au foyer si elle a des enfants. En tant que femme et que mère de famille aussi, j'arrive toujours à traiter difficilement le cas d'un enfant, le cas d'une maternité en signe de piastre. Pardonnez-moi cette intervention-là, en tout cas, du moins si je l'énonce de cette façon-là, mais comment peut-on comptabiliser la maternité ou ce choix que les femmes font d'avoir des enfants?

Je vais peut-être rejoindre ici le thème que l'AFEAS donnait à son dernier congrès qui était: La femme au foyer, c'est un statut à réinventer. Même en 1984, Mme la ministre, il y a encore des femmes qui sont heureuses au foyer; il y a encore des femmes qui ont le goût d'être une travailleuse au foyer, une éducatrice au foyer, d'avoir des enfants, de mettre au monde, de faire des enfants et de rester au foyer pour s'en occuper. Il semble qu'à travers la population depuis quelques années on véhicule un message qui est tout autre. Tout en respectant le choix de celles qui veulent contrôler leur maternité - c'est le choix qu'elles font et il faut le respecter -il faut également respecter le choix de celles qui veulent avoir des enfants et demeurer au foyer. Il faut, bien sûr, donner des garderies à celles qui veulent aller sur le marché du travail, qui veulent se partager entre le foyer et le marché du travail, mais il faut également donner à celles qui souhaitent rester à la maison pour s'occuper de leur famille toutes les chances d'avoir un certain statut qui soit reconnu et qui leur apporte également la sécurité financière qu'elles recherchent.

Premièrement - j'espère que c'est une fausse impression, mais c'est, quand même, ce qu'on véhicule depuis quelques années - il faut cesser à tout prix de minimiser l'importance du rôle de la femme au foyer, de la travailleuse au foyer, et lui donner, au contraire, toute l'importance que son rôle peut représenter pour une société. La société repose sur sa plus infime cellule, sa cellule de base qui est, en fait, la famille. Alors, il faut cesser de discriminer la femme au foyer qui veut éduquer sa famille, qui veut avoir des enfants et s'en occuper elle-même et, au contraire, lui donner toutes les mesures et toutes les possibilités de s'épanouir à travers ses maternités et à travers son vécu dans son milieu familial qui, bien souvent, est complété dans la majorité des cas par une présence active dans son milieu sous forme de bénévolat.

Alors, je souhaite, comme les femmes de l'AFEAS l'ont manifesté et le manifestent tout au cours de cette année, que ce statut soit enfin reconnu. C'est à peu près l'essentiel de mon intervention.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Mme la ministre.

Statut de la femme au foyer

Mme Le Blanc-Bantey: Je dois dire, sur la lancée de Mme la députée de Jonquière quant au statut qu'on doit reconnaître aux femmes qui font le choix de rester à la maison et d'élever des enfants, que je partage entièrement son point de vue. C'est un choix qui doit être libre et, effectivement, la société doit revaloriser ce choix. Par ailleurs, quand on parle de moyens à mettre à la disposition des femmes pour qu'elles puissent faire des enfants, que ce soit des garderies ou autres, je ne pense pas qu'il s'agisse de comptabiliser, sauf qu'il faut être réaliste. Tant pour les femmes qui sont sur le marché du travail que pour celles qui sont à la maison, s'il n'y a pas un certain nombre de moyens mis à leur disposition tant sur le plan économique qu'en termes de services, effectivement, le taux de fécondité va demeurer ce qu'il est.

Quand je parle d'un dossier comme les garderies, je ne vois pas les garderies strictement comme un service pour la femme qui travaille ou pour le parent qui travaille. Je pense que, dans le dossier des garderies, on doit partir des besoins de l'enfant. Je pense que les garderies sont excellentes, sont bonnes. La preuve est faite que cela profite surtout - des études qui ont été faites le démontrent - aux clientèles les plus défavorisées en termes de réinsertion sociale, etc. Je pense que les enfants ont besoin de services de garde de qualité, compétents, comme mesures de socialisation, d'éducation, etc. Quand je parle de garderies - je rêve toujours et j'espère que la politique familiale le consacrera - c'est à partir des besoins des enfants non seulement pour les parents qui travaillent, mais aussi pour les mères qui sont à la maison. Je dirais qu'elles aussi, elles auraient bien besoin, pour peu qu'on pense que la garderie est un service à la mère, d'être capables d'envoyer leur enfant à la garderie de temps en temps et peut-être, effectivement, de se permettre, durant ces moments, de s'occuper d'autres enfants ou encore, peut-être, de se payer des cours de formation, d'éducation ou de faire ce qu'elles voudraient bien faire, de toute façon, selon leurs choix. Je dis qu'il faut donner un statut à la mère de famille qui reste à la maison, il faut que la société reconnaisse ce rôle qui est fondamental pour sa survie.

Par ailleurs, je crois que ce serait illusoire de penser qu'on pourrait verser à la personne à la maison, à cause des capacités financières de l'État, un salaire qui lui donne une autonomie financière. Donc, tout en ayant certaines mesures - entre autres, l'allocation de disponibilité en est une; espérons qu'elle sera améliorée encore une fois - que ce soit sur le plan des allocations

de disponiblité, sur le plan fiscal, le régime des rentes, etc., je crois que ce serait rendre un mauvais service à ces femmes que de ne pas, en même temps, les inciter, dans la mesure du possible, à accéder au marché du travail un jour parce que les statistiques prouvent, je crois, que trois femmes sur quatre se retrouvent, à un moment ou l'autre, seules dans leur vie. Une fois que les enfants ont grandi, que les maris sont partis ou sont morts, ces femmes se retrouvent dans des situations de pauvreté qu'on dénonce tous collectivement. Celles qui, par ailleurs, ont accédé au marché du travail - il y a aussi des femmes très pauvres sur le marché du travail et je ne dis pas, non plus, qu'il faut accéder au marché du travail à n'importe quel prix, n'importe quoi - assez jeunes dans leur vie ont plus de chances d'être moins pauvres rendues à l'âge de la retraite ou de la préretraite ou même dans la quarantaine. C'est toute cette problématique qu'il faut regarder ensemble quand on parle du rôle et de l'importance du travail que fait la mère de famille à la maison.

Conseil du statut de la femme

Quant à la liste des groupes qui ont fait des recommandations au Conseil du statut de la femme, je dois vous dire que dès le début il était clair - et j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises -que la consultation ne serait pas rendue publique parce qu'encore une fois, je le répète, il y a peut-être - je ne le sais pas -300 groupes qui ont fait des recommandations, tant locales, régionales que nationales. Il y a des groupes qui, actuellement, disent officiellement leur choix, la candidate qu'ils auraient privilégiée. Mais il m'apparaissait que ce n'était pas respecter - parce que, quand les gens ont fait des recommandations, c'était sous le sceau de la confidentialité dans beaucoup de cas - l'esprit auquel s'attendaient ces groupes que de donner publiquement la liste des recommandations de ces groupes. Je dois souligner qu'il y a eu des groupes de femmes. J'avais aussi élargi la consultation dans la perspective, comme vous y avez fait allusion que, les problèmes de la condition féminine, c'est aussi des problèmes de société et que l'ensemble de la société doit se sentir responsable de l'évolution de la cause de la condition féminine - quand je parle de l'ensemble, je parle des hommes et des femmes - et qu'à cet égard il y a des groupes socio-économiques, composés et de femmes et d'hommes, qui ont aussi fait des recommandations et oui l'ont fait aussi dans une perspective de confidentialité.

Quant à ce que j'attends du Conseil du statut de la femme, c'est clair qu'un des grands dossiers sur lesquels il faut continuer de travailler, c'est tout le dossier auquel vous avez fait allusion, qui est le dossier de la pauvreté des femmes avec toute la discussion qu'il y a eu au forum économique pour tenter de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de mesures visant à assurer aux femmes leur autonomie financière. Cela implique concrètement des dispositions et de la collaboration sur des réformes comme celle de la fiscalité, comme celle sur le régime de rentes, comme la politique d'éducation des adultes qu'on vient de sortir et dans laquelle il manque - et on l'a dit à plusieurs reprises - un plan d'action concret. Le dossier des garderies est aussi un dossier important sur le plan de l'autonomie financière des femmes. Il y a, bien sûr, tout le dossier, entre autres, relié à la violence. Je sais que c'est une préoccupation du Conseil du statut de la femme. Il a fait plusieurs interventions autant en ce qui concerne les femmes battues que tout le dossier de la pornographie, entre autres. J'espère, sur ce dossier, que j'aurai la collaboration du Conseil du statut de la femme.

Il y a un dossier auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, je pense, qui est le dossier de la décennie de l'ONU où, effectivement, j'ai dit que je voulais en profiter pour impliquer les collègues dans ce que j'appelle une relance des dossiers de la condition féminine et faire en sorte, encore une fois, je le répète, que chaque ministère se sente concerné par les dossiers de la condition féminine et se sente la responsabilité de nous faire des propositions concrètes en termes d'améliorations. J'aurai besoin à cet égard, encore une fois, de la collaboration du Conseil du statut de la femme, justement, tant pour me conseiller sur certaines actions à faire que pour, quand il le faudra bien, aussi rappeler mes collègues à l'ordre, leur rappeler qu'ils n'ont pas bougé ou qu'ils ne bougent pas, et effectivement, s'il y a lieu, dénoncer l'inertie de certains collègues dans certains dossiers. Je mentionne très rapidement ces trois types d'intervention. Vous voyez que nous avons beaucoup de pain sur la planche seulement avec ces trois priorités. Bien sûr, il y en a d'autres qui devront s'ajouter dans les mois qui s'en viennent.

Perception des pensions alimentaires

Dans le dossier des perceptions de pensions alimentaires, on me dit au ministère de la Justice qu'après trois ans d'implantation il y une efficacité croissante des services de perception. Il faut noter que plusieurs services ont été créés dans 56 localités du Québec, que ces services aident gratuitement les personnes qui éprouvent des difficultés de perception des pensions alimentaires. Par ailleurs, c'est vrai qu'entre

autres le Conseil du statut de la femme a reçu des plaintes, et j'en ai reçu comme députée, sur les délais. Ces délais sont dus à la difficulté de trouver le conjoint. Je ne sais pas si, selon les informations, c'est la même chose au Conseil du statut de la femme. On me dit que les délais sont particulièrement éprouvants durant la saison d'été. J'imagine que c'est encore une fois peut-être parce que c'est plus difficile de trouver les conjoints en vacances ou parce que les fonctionnaires eux-mêmes sont en vacances. C'est très difficile dans tous les services gouvernementaux.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On mange autant en hiver.

Mme Le Blanc-Bantey: Pardon?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'ai dit: On mange autant en été qu'en hiver, Mme la ministre.

Mme Le Blanc-Bantey: C'est cela, je sais. Vous avez entièrement raison de faire le commentaire, mais on nous dit, par ailleurs - encore une fois, je tiens pour acquis que c'est vrai, j'espère bien - que cela s'améliore et que les délais en moyenne seraient d'environ trois mois.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. C'est surtout des commentaires très brefs parce que je sais que vous voulez aussi intervenir à nouveau avant la fin des débats. Je dois dire que je suis plutôt optimiste sur la place que les femmes vont prendre non pas nécessairement parce qu'elles sont 52%, mais parce qu'elles sont de plus en plus structurées et qu'elles prennent de plus en plus leur place. Je pense que c'est comme cela à la base qu'on pourra régler ce problème. On dit souvent qu'on fonctionne dans des milieux d'hommes. Il va falloir arrêter de le dire et fonctionner dans un milieu d'humains tout simplement, mais à la condition que les groupes prennent leur place.

En tout cas, cela finit bien une semaine d'être en commission ici avec une présidente et avec la condition féminine. Demain, cela commence bien une fin de la semaine aussi parce que je vais être avec les AFEAS régionales. (11 h 30)

Mme Le Blanc-Bantey: De l'immersion intensive.

M. Paré: Oui. Immersion totale. Puis, demain, on va être aussi toute la journée, les députés de la région, avec les AFEAS

Richelieu-Yamaska.

Sur les femmes au foyer, je rejoins Mme la députée de Jonquière. On a eu souvent l'impression - à mon avis, c'est bien plus une impression qu'autre chose - que la femme au foyer pouvait être dévalorisée. À mon avis, ce n'est pas cela. C'est qu'elle n'était peut-être pas suffisamment structurée pour se faire entendre.

Cela semble toujours être un budget de sensibilisation parce qu'on dit promotion du droit et du statut de la femme. Les budgets sont énormes là-dedans et je trouve cela tout à fait normal parce que, à mon avis, en général la femme au foyer est très heureuse parce que c'est par choix qu'elle y est.

Elle a aussi des préoccupations, des besoins et elle a le droit de les exprimer. Ce n'est pas isolément qu'elle va pouvoir le faire, mais en groupe. Ce qu'il faut leur donner, ce sont précisément les moyens d'avoir des structures, des organisations parce que les groupes qui obtiennent le plus - dans une société, je pense que c'est normal - ce sont, tout simplement, les groupes les mieux structurés. Il faut donc donner cette chance à chaque groupe.

La sensibilisation, à mon avis, en tout cas au niveau gouvernemental, est faite. On est en commission parlementaire depuis plusieurs jours déjà et je sais déjà, pour l'avoir entendu, que la préoccupation est venue de chacun des ministères ou presque, en tout cas, où il y a eu des discussions. À mon avis, il y a vraiment des avenues pour régler des problèmes, spécialement ceux des femmes les plus mal prises, sauf qu'il va falloir aller plus vite. Pour la génération qui monte, la génération active, c'est moins inquiétant. Entre autres, Mme la ministre, au dépôt du livre sur la politique de l'éducation permanente, j'étais heureux de voir que, sur trois ministres impliqués, il y en avait deux du sexe féminin. Je ne pense pas qu'on va pouvoir oublier que toutes les femmes doivent avoir leur place dans l'éducation permanente, y compris celles qui sont au foyer.

Une chose qui est importante, à mon avis, pour s'assurer que, dans toutes les régions, on va tenir compte de ces besoins spécifiques, c'est cette fameuse table régionale. Comme vous êtes là au départ -j'ai vu avec quelle agressivité vous avez défendu le dossier lors de la présentation de la politique - je pense bien que les femmes ne sont pas oubliées au niveau des cours qui vont répondre aux besoins dans chacune des régions. C'est une chose.

Parmi toutes les politiques, quand on était avec le ministre des Affaires sociales, par exemple, on a parlé précisément des maisons d'hébergement et de toutes ces maisons de bénévoles qui donnent différents services. Le budget a considérablement augmenté cette année. Je trouve cela

important parce que, si c'est vrai qu'il faut les structurer pour que nous soyons sensibilisés, il faut leur en donner les moyens localement. Et c'est là un moyen, le regroupement spécialement des plus mal prises. Il va falloir qu'il y ait une sensibilisation pour que celles qui n'en profitent pas commencent à savoir qu'il y en a un peu partout parce que je sais que chez nous - et je pense que c'est dans toutes les régions du Québec maintenant - il y en a et il doit y en avoir plus que cela.

Il y a un autre ministère qui est arrivé. Cela rejoint la préoccupation de la députée de Jonquière et celle qu'on a tous, je pense. Cela concerne les femmes les plus mal prises de 55 à 65 ans, effectivement, moins structurées, très pauvres. Là aussi, je pense qu'il y a des avenues qu'il va falloir envisager. Vous disiez, Mme la ministre, qu'on ne peut pas envisager, surtout dans la situation économique qu'on traverse, le salaire au foyer. Je pense qu'on en est tous conscients. Sauf qu'il y a une demande qui fait qu'on pourrait peut-être reconnaître, par contre, une façon pour que les femmes puissent participer au Régime de rentes du Québec. On l'a abaissé pour les travailleurs à 60 ans facultatif, s'ils y avaient contribué. Si on faisait cela, il y en aurait un certain nombre, assez important, à mon avis, qui seraient moins mal prises et c'est important. Je pense que cette demande qui vient des AFEAS, il va falloir, soit dans le livre vert, soit dans le livre blanc sur la fiscalité, qu'on s'en préoccupe et qu'on voie comment on peut y répondre, si ce n'est pas en totalité, au moins en partie.

J'étais heureux d'entendre le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, pour ne pas le nommer, M. Tardif, qui disait que sa principale priorité, s'il y a des fonds débloqués, c'est que Logirente puisse s'appliquer à partir de 55 ans au lieu de 65 ans. Je suis convaincu que ce seront presque en totalité des femmes qui pourront en profiter. Il faudra le retenir. S'il faut leur donner les moyens de s'informer et de se regrouper, il faut aussi que les politiques tiennent compte des groupes les plus mal pris dans la société et les femmes de 55 à 65 font certainement partie de ces groupes. Je pense qu'il y a des avenues, mais ce qu'il faut faire - et je reviens à ce que je disais au début - c'est donner à toutes les femmes la chance de se regrouper. Ce sont les groupes organisés qui en obtiennent le plus.

Si certaines personnes ont perçu que les femmes au foyer pouvaient être dévalorisées, ce n'est probablement pas les cas. Je pense qu'on est tous contents d'avoir une femme, une mère ou quelqu'un au foyer par choix. Ce sont parfois les personnes les plus actives dans leur quartier parce que, par le bénévolat, elles sont là pour aider tout le monde, tout le temps. La contribution qu'elles apportent à la société est inestimable. L'image qui a peut-être été perçue est qu'elle ne se fait pas entendre et qu'elle ne se valorise pas elle-même. Il faut que cela vienne de chacun des milieux et la façon de le faire, c'est par les associations. Je me rends compte que les associations participent de plus en plus et se font entendre spécialement des femmes au foyer. Dans ce sens-là, les associations de femmes doivent être aidées pour se structurer même financièrement.

Je vais terminer là-dessus. J'avais surtout ces préoccupations. Je ne sais pas si je suis dans la bonne direction. Je suis là pour écouter et pour rapporter les commentaires. Je félicite Mme McKenzie de sa nomination.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, M. le député de Shefford.

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce que je peux faire des commentaires?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Le Blanc-Bantey: Je me sens comblée par mes deux collègues masculins aujourd'hui. Je les félicite de se préoccuper avec coeur de la condition féminine. Je partage entièrement la recommandation - j'ai la certitude que mes collègues m'appuieront auprès de mes autres collègues qui pourraient être moins convaincus - selon laquelle il faut aider les femmes à se regrouper. Les groupes de femmes ont fait un travail énorme pour rejoindre cette majorité silencieuse qui nous préoccupe tous. Par ailleurs, il faut savoir que ces groupes de femmes fonctionnent d'une façon héroïque, d'une façon bénévole, avec très peu de moyens. Il y a effectivement très peu de ressources du côté gouvernemental à Québec pour aider ces groupes de femmes à rejoindre d'autres femmes non organisées et faire en sorte que ces femmes puissent aussi exprimer leurs besoins, leurs objectifs à travers ces groupes qui, finalement, ont toujours été le fer de lance des améliorations du dossier de la condition féminine. Ces groupes qui, finalement, se font entendre finissent par sensibiliser le reste de la société et l'ensemble du gouvernement à la nécessité d'intervenir.

Je suis donc très heureuse que le député de Shefford, à la suite de propositions que je ferai bientôt au gouvernement, dise qu'on doive aider financièrement ces groupes. Si on veut que les groupes déjà existants ou que d'autres groupes viennent au monde, il faut que le gouvernement soit conscient qu'il faut un minimum de ressources pour rejoindre le plus grand nombre de femmes possible.

Ceci étant dit, le député de Shefford nous a fait une recommandation que nous a déjà faite l'AFEAS sur la contribution volontaire au Régime de rentes du Québec. C'est une suggestion qui est à l'étude actuellement. Il ne faut pas, non plus, en faire une panacée parce qu'il faut être conscient que les femmes les plus démunies n'auront pas les moyens de participer volontairement au Régime de rentes du Québec. On a peu de chance de les rejoindre par une mesure comme celle-là; on risque de rejoindre les hauts et les moyens salariés qui auraient peut-être les moyens d'obtenir, par la persuasion et la bonne entente dans le couple, de leur mari qu'il les aide à contribuer au Régime de rentes du Québec. Ce n'est pas une mesure qui va rendre service à l'ensemble des femmes.

Temps partiel

Je voudrais revenir sur un point que j'avais oublié: le temps partiel dans la fonction publique. Mme Saint-Amand en a parlé tout à l'heure. Je voudrais dire...

Mme Saint-Amand: Et en entreprise privée.

Mme Le Blanc-Bantey: Et en entreprise privée. Il n'y a pas eu d'études faites dans la fonction publique comme telle sur l'impact. La seule chose qu'il y a eu, ce sont des enquêtes sur les personnes se disant intéressées.

Par ailleurs, le projet que nous avons déposé se veut une expérience pilote aussi. J'avais aussi la préoccupation qu'effectivement des gestionnaires se servent de cela pour peut-être remplacer des postes à temps plein par des gens à temps partiel. Je répète que c'est très limité parce que ce n'est qu'en termes de services directs à la clientèle. Cela ne veut pas dire que le danger n'est pas là.

On a essayé d'encadrer cela le mieux possible dans la politique, mais j'espère qu'à la suite de la consultation avec le syndicat il y aura peut-être lieu d'apporter des choses qui encadrent davantage et qu'entre autres, une fois la politique mise en branle - parce qu'elle n'est pas encore en branle - les syndicats vont être extrêmement vigilants parce que, comme je l'ai dit souvent à l'occasion de la Loi sur la fonction publique, même avec la loi la plus restrictive possible, on ne peut jamais empêcher les abus. J'espère, entre autres, précisément que les syndicats seront très vigilants et les comités d'égalité en emploi dans les ministères, parce que ces comités ont fait un travail fantastique et que c'est précisément grâce à ces comités que certains phénomènes ont pu être portés à notre attention.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Je vais vous poser des questions très précises. Si vous n'avez pas les réponses, vous pouvez me les envoyer plus tard pour permettre encore à Mme la députée de Jonquière, qui m'a demandé d'intervenir, d'avoir la chance d'intervenir.

Sur la question de la femme au foyer, je pense que tout le monde est d'accord sur le choix que les femmes au foyer peuvent faire d'aller travailler ou d'avoir une expérience mixte. Ce que je voudrais dire, c'est que c'est un peu plus complexe que cela ne l'était à cause de l'instabilité des mariages. Quand on est rendu avec un divorce sur deux, je pense que, par rapport à l'avenir, le problème se pose un peu dans un contexte différent que celui que j'ai connu par rapport à l'avenir parce que je suis d'un certain âge. C'est dans ce sens que si, d'une part, il faut leur reconnaître un statut, etc., je pense qu'il faut, d'autre part, leur permettre d'avoir les outils, quand le toit leur tombera sur la tête, pour ne pas se retrouver dans une situation de difficulté.

Greffée là-dessus, je voudrais revenir sur la question des rentes du Québec, de la participation au Régime de rentes du Québec. L'argument que Mme la ministre me sert est celui que je me suis fait servir à l'intérieur de ma propre formation politique, soit que les femmes les plus démunies ne pourront pas y avoir accès. C'est vrai, mais à ce moment je me demande s'il n'y aurait pas, pour le gouvernement, une façon de pallier à cela. En bas d'un certain revenu, la participation du gouvernement pourrait peut-être... Enfin, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas actuaire, mais il faut bien se dire qu'un grand nombre de femmes qui étaient, à ce qu'on disait, dans un milieu moyen et même dans un milieu à l'aise, se sont retrouvées dans la misère à 55 ou à 60 ans.

Alors, je pense qu'on ne peut pas dire: Parce qu'il y en a 25% qui n'en bénéficieront pas, ne le donnons pas aux 75%. Je pense que c'est aux actuaires, aux fiscalistes et aux gens qui développent les politiques sociales de voir quel contrepoids on peut faire ou de quelle façon on peut protéger les plus démunies. Je pense qu'on ne peut plus se cacher derrière cet argument: Non, enlevons-le à 75% des femmes parce que, de toute façon, il y en a 25%... Dieu merci, je pense que tout le monde sait que je suis très sensible aux 25% du bas autant que les autres. Je pense que c'est simplement une "défaite" pour ne rien faire.

Les questions précises que je voudrais vous poser: Quels sont les montants qui ont été versés au niveau des allocations de disponibilité cette année? Est-ce que le gouvernement entend maintenir cette allocation de disponibilité, en maintenir le régime universel, alors que tout à l'heure on a parlé

des autres besoins criants qui existent?

Les maisons d'hébergement. Est-ce qu'on peut me dire le budget pour cette année comparativement à l'an dernier? L'augmentation, en fait.

Est-ce qu'il y a eu des études faites à l'intérieur du gouvernement dans les organismes publics et parapublics sur les effets de la robotique sur l'emploi des femmes? S'il y en a dans l'entreprise privée, est-ce qu'on peut nous les faire connaître? Je reviendrai là-dessus. (11 h 45)

L'autre question est sur les garderies privées. Dans le contexte actuel qui est un contexte difficile où peut-être on peut fournir des services de garderie à un coût moindre parce que l'administration est différente, est-ce que l'on va continuer dans cette philosophie qui consiste à dire qu'il faut uniquement s'orienter vers un service de garderie public? Pour qu'on ne se méprenne pas, je suis prête à ce qu'on mette toutes les conditions nécessaires pour qu'elles respectent des normes qui soient conformes, mais qu'on permette aussi aux gens de décider un peu ce qu'ils veulent.

Pour ce qui est de la pornographie, on a parlé de la violence, mais la pornographie rejoint la violence. Il ne semble pas y avoir beaucoup d'action gouvernementale, ni même de la part du Conseil du statut de la femme dans ce domaine.

Une dernière question. Si nous n'avez pas la réponse aujourd'hui, vous me la donnerez plus tard. Combien de femmes ont pu retourner dans le monde de l'éducation et compléter leurs études secondaires à partir de 1976? Combien sont retournées au cégep et ont pu compléter leurs études collégiales? Sans ces chiffres, nous ne pouvons savoir si nous avançons ou reculons ou si nous demeurons stables. Toutes ces questions c'est un peu le discours que l'on se tient chaque année. Il n'y a que les chiffres qui nous permettront de vérifier s'il y a du progrès ou non.

Il y a un dernier problème sur lequel j'aimerais attirer votre attention et sur lequel je demanderais à la ministre déléguée à la Condition féminine de se pencher, c'est non pas le harcèlement sexuel - de celui-là, on s'en préoccuppe déjà un peu - mais le harcèlement que subissent les femmes lors de coupure de postes, lors de l'introduction de la bureautique même dans les secteurs public et parapublic où les femmes ont la sécurité d'emploi. Cela peut s'appliquer aussi à des hommes, mais cela touche surtout les femmes qui ont les positions de secrétaires, de réceptionnistes, etc. Elles ne sont pas mises à pied officiellement. On leur donne très peu de temps pour se recycler. On ne tient pas compte de leur âge dans le recyclage. C'est, finalement, sous forme de harcèlement qu'on oblige les femmes à démissionner. Le problème est beaucoup plus grand que les chiffres que je ne saurais vous donner. Je ne veux même pas de commentaires aujourd'hui sur ce sujet. J'en vois qui font des signes de la tête. Il semble donc que je ne sois pas la seule à l'observer ou la seule à qui on en ait parlé. Je voudrais, quand même, que le ministère s'occupe de cette question. Tant mieux si elle rejoint les hommes, car eux aussi peuvent être victimes de ce type de harcèlement qui n'est pas, comme je le disais, sexuel; il s'agit de se libérer des gens pour les remplacer par des machines. Je ne veux pas faire de la dramatisation ici, mais c'est un problème réel vécu par un grand nombre de femmes qui, par tradition, remplissent un grand nombre de ces fonctions. Donnez-moi strictement les chiffres que vous avez. Pour ce qui est du reste, on y reviendra quand vous les aurez.

Mme Le Blanc-Bantey: Je voudrais, d'abord, dire très rapidement que je partage votre analyse du dossier femmes au foyer. Deuxièmement, sur le RRQ, j'accepte d'aller défendre votre suggestion au comité des rentes, lequel s'en occupe. Pour ce qui est du harcèlement, effectivement il n'y a pas d'étude. C'est une préoccupation que nous avions au ministère de la Fonction publique dans le cadre des programmes d'égalité en emploi. On va insister et on va le relancer.

En ce qui a trait à la pornographie, j'aimerais vous dire que c'est un dossier prioritaire de Consult-Action cette année au Conseil du statut de la femme. Il y a eu une petite amélioration au niveau de la loi, avant Noël, grâce à l'Opposition - j'étais très heureuse de la déposer - mais ce n'est pas suffisant. Il faudra que l'on continue.

Pour ce qui est des garderies privées, il y a eu, l'an dernier, 432 places de développées avec le système de l'Office des services de garde à l'enfance. Nous sommes présentement en discussion parce qu'elles nous ont fait des demandes pour qu'on trouve des façons de les subventionner. Nous étudions le dossier et nous devrions avoir des réponses bientôt.

Du côté des études sur la pauvreté, entre autres, liée au développement technologique, il y présentement une étude au CSF. Il faudra, encore une fois, accentuer cela. Le budget en 1983-84 pour les maisons d'hébergement... Est-ce assez rapide, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela va aller, Mme la ministre.

Mme Le Blanc-Bantey: Pour les maisons d'hébergement, on va dépenser, en 1983-1984, 3 594 750 $.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux):

Quelle est l'augmentation en pourcentage?

Mme Le Blanc-Bantey: En pourcentage?

Mme Wilhelmy (Diane): 800 000 $ sur 2 800 000 $, donc, cela veut dire plus que 20%. 2 800 000 $ sur 3 600 000 $?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, c'est plus que 20%, je pense.

Mme Wilhelmy: Plus de 20%, en tout cas, autour de 20%.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord, merci.

Mme Le Blanc-Bantey: Quant à l'allocation de disponibilité, je vais vous dire que tout cela, actuellement, est en discussion dans le cadre du livre blanc sur la fiscalité. Je ne peux, malheureusement, pas vous dire ce qui en découlera. Je suis favorable au maintien de l'allocation de disponibilité. Par ailleurs, quelles seront les modalités? Vous verrez quand le livre de M. Parizeau sera déposé. On n'a pas le montant total, mais c'est assez imposant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On l'aura probablement à la Sécurité du revenu, la semaine prochaine.

Mme Le Blanc-Bantey: Probablement. Voilà, je me suis forcée pour répondre rapidement à toutes vos questions.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Et les autres études, vous en avez pris note.

Mme Le Blanc-Bantey: On en a pris note.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Sur les certifications obtenues au secondaire...

Mme Le Blanc-Bantey: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ...au cégep et ainsi de suite.

Mme Le Blanc-Bantey: Oui.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): D'accord. Alors, je vous remercie. Mme la députée de Jonquière.

Mme Saint-Amand: Alors, en dernière intervention, je me réjouis de voir que tout le monde a les mêmes préoccupations en ce qui concerne le statut de la femme au foyer, de la mère au foyer, de la travailleuse au foyer, selon la nouvelle appellation qu'on lui a donnée. Alors, je suis sûre que, très prochainement, tout le monde se penchera très sérieusement sur ce cas, sur la revalorisation de son statut, sinon de son rôle.

J'écoutais les réflexions, tout à l'heure, et cela me portait à me dire: Écoutez, la société ne peut pas s'offrir des femmes au foyer parce qu'elles ont besoin de revenu. On ne peut pas leur offrir de régime de rentes. La société ne peut pas s'offrir trop d'enfants parce que cela coûte cher en garderie, en une foule de choses, en allocations qu'on verse aux mères. La société, l'industrie, les entreprises ne peuvent pas s'offrir la main-d'oeuvre disponible des femmes qui pourraient aller sur le marché du travail. Alors, qu'est-ce que notre société peut s'offrir si elle ne peut s'offrir ni femmes, ni enfants, ni foyers stables, ni tout cela? Alors, ce sont des réflexions que j'avais.

Je m'inquiète aussi lorsqu'on dit, par exemple, qu'on veut que les femmes au foyer puissent se regrouper. Je ne veux pas faire la promotion d'un organisme plus qu'un autre, mais on a mentionné, à plusieurs reprises, l'AFEAS; vous-même, Mme la ministre, en avez parlé tout à l'heure. Cet organisme, qui est composé de 35 000 membres actuellement au Québec, regroupe, très majoritairement, des femmes au foyer, des travailleuses au foyer. Toutes les revendications qui sont apportées par l'AFEAS sont toujours celles devant lesquelles on se bute. Ce sont toujours celles auxquelles on ne trouve aucune solution. Alors, est-ce qu'on va, finalement, écouter les revendications de ce groupe de femmes qui sont des femmes au foyer, des travailleuses au foyer, qui sont déjà regroupées? On n'arrive jamais à trouver de solutions à leurs problèmes.

Ensuite, à la blague, tout à l'heure, j'entendais le député de Shefford dire que c'était une valeur inestimable, une femme au foyer, une épouse, une mère. C'est probablement pour cela qu'on n'aura jamais réussi à estimer son salaire et qu'elle n'aura jamais rien eu, la pauvre!

En dernier lieu, en ce qui concerne les garderies dont je me préoccupe beaucoup -malgré que la ministre semblait croire, toute à l'heure, que ce n'était pas une préoccupation chez moi, c'est également une préoccupation - je m'inquiète de la différence entre l'exonération financière, par exemple, qui est accordée aux parents, qui est donnée en milieu familial comparativement à celle en garderie. Même le maximum admissible est de 2 $ moins élevé pour les parents qui font garder en milieu familial plutôt qu'en garderie. Est-ce qu'il y aura moyen de compenser cette différence entre les deux systèmes qui coûtent pourtant aux parents le même prix? Le coût des deux est, approximativement, de 12 $ par jour, tandis qu'on donne 9 $ pour faire garder les enfants en garderie et 7 $ en milieu familial. Lorsqu'on dit que les

garderies sont aussi à la disposition des femmes au foyer, est-ce qu'on assurera aux femmes au foyer le moyen financier de profiter de ces garderies, de se donner des cours de formation auxquels on semble croire qu'elles pourraient être admissibles?

Mme Le Blanc-Bantey: D'abord, sur la dernière question, l'exonération financière des parents, pour la garde en milieu familial par rapport à la garderie, la différence qui a existé jusqu'à maintenant s'explique par le fait qu'actuellement la moyenne des services de garde en milieu familial a été plus basse que celle en garderie. Dans les faits, la moyenne en milieu familial se situe autour de 10 $, alors que, dans les garderies, elle se situe autour de 12 $.

Par ailleurs, je dirais que c'est un problème qui préoccupe l'Office des services de garde, sous la présidence de Mme Guy, parce que, effectivement, beaucoup de parents - j'ai eu l'occasion d'en rencontrer une centaine à Montréal cette semaine - qui utilisent les services de garde en milieu familial nous disent que les coûts ont augmenté et qu'à toutes fins utiles il faudrait réévaluer la situation. À la suite de différentes demandes qui sont venues, l'office a mis sur pied un comité pour étudier toutes les difficultés des agences de garde en milieu familial. Le comité a fourni son rapport cette semaine, je crois. Ils sont en train de l'étudier à l'Office des services de garde et nous arriverons, peut-être, à la suite de l'étude de ces rapports, avec des recommandations différentes.

Je dois rassurer la députée de Jonquière et lui dire que je me suis fait véhiculer le problème, que j'en suis consciente et que j'espère qu'effectivement, si les coûts sont aussi élevés en garde en milieu familial qu'en garderie, nous arriverons à faire l'équité entre les deux services de garde. Mais, honnêtement, les chiffres que l'office avait indiquaient que, jusqu'à cette année, les coûts étaient plus bas en milieu familial.

Je voudrais faire un dernier commentaire - je ne sais si Mme la députée a terminé - en disant que je n'ai pas voulu laisser entendre que la société ne pouvait pas s'offrir différentes mesures pour les femmes au foyer. Tout au contraire, je n'ai fait ce commentaire qu'à l'occasion du salaire de la femme au foyer. L'AFEAS ne recommande pas, d'ailleurs, cette mesure, pour le moment, étant consciente qu'il y a peut-être d'autres mesures qui sont moins coûteuses et plus vendables, si vous me permettez l'expression, au gouvernement du Québec.

Je dois vous dire que j'espère très sincèrement que, tant par la réforme sur la fiscalité que par celle du régime de rentes, nous retiendrons quelques-unes des recommandations de l'AFEAS, justement en ce qui concerne le dossier de la travailleuse au foyer. Il y a des recommandations, à mon avis, qui sont très acceptables et pour lesquelles le gouvernement ne devrait avoir aucune excuse. Je vais me faire le porte-parole de certaines de ces recommandations. J'ai déjà commencé les discussions. Ce serait certainement le temps que, dans certaines mesures, justement, le gouvernement reconnaisse l'apport social et économique des femmes qui mettent des enfants au monde et les élèvent.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres questions? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Est-ce qu'on peut adopter les crédits, compte tenu de l'heure?

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II me resterait une toute petite question que je voudrais poser, qui n'est pas très importante. Mais s'il reste quelques secondes, je voudrais porter à l'attention de Mme la ministre la question de la déduction des dons aux campagnes de financement des partis politiques. Si une femme travaille et qu'elle fait un don, évidemment, elle peut le déduire. Selon les informations que j'ai -c'est pour cela que je ne voulais pas "tatillonner"; si l'on n'avait pas eu le temps, ce n'est vraiment pas primordial - si une femme reçoit un crédit d'impôt, elle peut réclamer son crédit d'impôt pour son don à un parti politique. Si elle se trouve dans la catégorie, par exemple, des femmes qui n'ont plus d'enfants en bas de six ans, elle ne reçoit pas son crédit d'impôt. Elle ne peut pas le déduire. Je sais qu'au fédéral c'est différent. Si elles sont à la maison et qu'elles ne travaillent pas, on permet aux femmes de déduire le crédit d'impôt si elles le reçoivent, mais on ne le leur permet pas si elles ne le reçoivent pas. Du moins, ce sont des informations qu'on m'a données et j'aimerais que ce soit vérifié.

Mme Le Blanc-Bantey: On va regarder ça.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Y a- t-il d'autres questions?

Mme Le Blanc-Bantey: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que nos deux programmes sont adoptés?

M. Boucher: Adoptés avec tous les éléments.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je

dois dire qu'on a fonctionné avec beaucoup de célérité. C'est peut-être le fait que tous les députés parlaient très vite. Sentant que nous étions limités par le temps, on voulait couvrir tout ce qu'il y avait. Je veux remercier Mme la ministre et chacun des membres de la commission. La commission ajourne ses travaux au mardi, 17 avril 1984, à 10 heures, à la salle 91 de l'Hôtel du Parlement, pour continuer l'étude des crédits du ministère des Affaires sociales.

(Fin de la séance à 12 heures)