Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour poursuivre l'étude du programme 6 du budget 1984-1985 intitulé: Prestations d'aide sociale.

Je m'excuse, mais il faut que je répète la liste des membres parce que c'est une autre commission. Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin), M. Sirros (Laurier). Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Fabre) est remplacé par M. Beaumier (Nicolet).

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Cela nous fait plaisir. La parole est au député de Laurier. Je pense que cet après-midi...

M. Sirros: On a été gentils avec les gens qui étaient ici.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est cela. On leur a laissé toute la place qu'ils désiraient. M. le député de Laurier.

Mesures d'aide à la jeunesse (suite)

M. Sirros: Mme la Présidente, dans le temps qui nous reste, j'aimerais revenir un peu sur les trois mesures et après cela parler un peu plus généralement des prestations d'aide sociale comme telles. Il y a peut-être une question préalable que j'aurais. Dans le cahier des crédits, au programme 6, on a une somme de 2 047 000 000 $. Je voudrais savoir en commençant si les sommes prévues pour les trois mesures se retrouvent à l'intérieur de cela. Elles ne sont pas comptabilisées là?

Mme Marois: Non. L'argent qu'on a prévu pour les trois mesures concernant le travail communautaire, les stages en entreprise et le rattrapage scolaire se trouve au programme 10, en fait, et non au programme 6. D'accord?

M. Sirros: D'accord. On le regardera demain. Mais, étant donné qu'on se retrouve en commission des affaires sociales seuls, on peut peut-être reprendre cela un peu moins rigoureusement par rapport au temps. Que la ministre se sente à l'aise de parler et quand elle parlera trop, on va lui dire qu'elle parle trop. Ce que je voudrais, c'est d'avoir beaucoup plus de précisions quant au fonctionnement des trois mesures comme telles. En ce qui concerne les stages en industrie, comment est-ce que les secteurs dans lesquels les gens vont oeuvrer ont été choisis? Est-ce qu'ils ont été effectivement choisis jusqu'à maintenant? On a lu beaucoup de journaux qui disaient: II y a les problèmes vis-à-vis des employeurs qui ne participent pas encore. Il y a un genre de blitz qui se fait actuellement. Est-ce qu'on est en mesure, à ce moment-ci, de me dire sur quels critères les secteurs, les différentes industries ont été choisis pour que les jeunes fassent leurs stages? Quel genre de mécanisme vous a amenée à identifier tel ou tel secteur, si cela a été fait? Quels sont ces secteurs, évidemment?

Mme Marois: D'accord. L'encadrement général retenu - et cela a été l'objet de discussions, entre autres, entre différentes instances gouvernementales dont, évidemment, le Conseil des ministres - est ce qui encadre la politique de développement économique du Québec. Ce sont les deux énoncés de politique sur lesquels l'action gouvernementale tente de s'appuyer en priorité, soit Bâtir le Québec et Le virage technologique. Il y a un certain nombre de secteurs qui y sont prioritaires. À partir de là, cependant, il faut voir comment dans le concret il peut y avoir, je dirais, des écarts quant à cette réalité ou quant à cette grande politique selon le vécu régional, si on veut.

Je reviens à la façon dont va être assumée cette mesure et sur les organismes qui vont en assumer la responsabilité, soit les commissions de formation professionnelle. Il faut savoir qu'il y a des commissions de formation professionnelle dans toutes les régions du Québec. On a exactement douze commissions de formation professionnelle qui ont en satellite, si on veut, des conseils

consultatifs régionaux selon les secteurs industriels. Évidemment, il y a, je pense, une centaine de conseils consultatifs régionaux selon qu'on touche, par exemple, aux industries des pâtes et papiers, selon qu'on touche au secteur de type services, selon qu'on touche au secteur agro-alimentaire. Selon les secteurs industriels, il y a des conseils consultatifs régionaux qui sont formés, comme je le disais, de façon paritaire de représentants d'employeurs et de travailleurs et de travailleuses et, évidemment, la base de départ, pour ce qui est des stages en entreprise, ce sont les entreprises ou les secteurs industriels qui sont représentés au sein des commissions de formation professionnelle et des conseils consultatifs régionaux qui correspondent d'abord à un besoin de la région proprement dite et qui s'inscrivent aussi dans la perspective du développement socio-économique du Québec avec, évidemment, certains écarts puisqu'on a les secteurs traditionnels qui y sont représentés. Nous avons, je pense, comme gouvernement supporté les secteurs traditionnels dans la perspective qu'ils puissent cependant éventuellement se moderniser et se modifier, etc. Il faudra peut-être avoir une main-d'oeuvre la mieux préparée possible pour faire face à ces changements qui pourraient arriver dans ces industries. La base de départ, c'est celle-là. Ce sont donc les entreprises existantes et les partenaires sont assis à un certain nombre de tables ensemble. C'est un premier élément de choix ou d'orientation.

Un second. Nous avons dans chacune de nos grandes régions du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des économistes régionaux qui - je ne sais pas si c'est le bon terme. On me dit que c'est comme cela qu'on les appelle exactement -font régulièrement - je ne sais pas si j'ai un exemplaire du Journal du travail - des analyses de l'état de la situation en ce qui concerne la main-d'oeuvre: d'une part, les lacunes qui risquent de se produire si on a du développement; d'autre part, les secteurs en perte de vitesse où il ne faut pas recommander, par exemple, à des jeunes d'aller s'inscrire. Évidemment, ils ont, comme encadrement global quant au type d'analyse à privilégier en ce qui a trait à la main-d'oeuvre, ces deux grandes politiques du gouvernement, particulièrement Le virage technologique. À ce moment, il y a une jonction entre nos centres Travail-Québec et nos commissions de formation professionnelle par l'intermédiaire d'un certain nombre de personnes sur le terrain, mais aussi par nos économistes régionaux qui s'assurent que les données qu'ils analysent soient transmises aussi aux commissions de formation professionnelle. On privilégie là certains secteurs industriels dans chacune des régions ou certains types d'entreprises. Le contact se fait par la suite entreprise par entreprise; on n'en sort pas.

Prenons un secteur industriel - je prends toujours celui-là parce que j'ai eu une rencontre où on en a un peu discuté - le secteur des pâtes et papiers dans certaines grandes régions du Québec. D'abord, on a aux tables régionales, évidemment, ses représentants. Déjà, cela fait une bonne base, si on veut; on part de là. Encore faut-il, même si ce sont des représentants d'employeurs et de travailleurs et de travailleuses, aller voir l'entreprise nommément, prévoir un contrat, prévoir comment cela pourra se produire, etc.

Ce que je voulais dire quand j'ai fait une bifurcation ou ouvert une parenthèse, c'est qu'on publie chaque mois, au ministère, un document que je trouve très intéressant, parce que, précisément, il fait régulièrement état des analyses des économistes, celles qui se font en région, de telle sorte qu'on a un portrait de la situation de la main-d'oeuvre, de ses besoins, des taux de chômage, des taux d'insertion sur le marché du travail, et on en retrouve régulièrement dans cette publication du ministère.

Il y a une autre chose que j'ajouterais, parce que cela nous paraît une mesure importante qui peut être d'avenir, nous semble-t-il. J'ai commencé à procéder à un travail de sensibilisation, d'information et aussi, je dirais, de mobilisation tant pour les représentants des travailleurs et des travailleuses, les syndicats, les groupes syndicaux, que pour les entreprises. J'ai déjà rencontré certains groupes syndicaux. Dès la semaine prochaine, je vais continuer à rencontrer d'autres centrales syndicales. Je vais rencontrer aussi le Conseil du patronat et certains organismes patronaux comme ceux-là pour qu'on aille plus en profondeur sur le type de questions qu'ils pourraient avoir à ce moment-ci, le type de difficultés qu'ils pourraient envisager. Je suis déjà allée au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où on retrouve, paritairement, des représentants des travailleurs et des travailleuses et des représentants d'entreprises. Déjà, à partir des questions qu'ils ont soulevées ou des commentaires qu'ils ont faits, on a modifié certains éléments de la mesure "stage en entreprise". Je dirais maintenant que c'est vraiment le travail sur le terrain, très concret, entreprise par entreprise, selon le secteur privilégié, selon l'encadrement qu'on s'est donné, et il faut essayer d'aller voir comment c'est possible, comment cela peut s'opéra-tionnaliser. Évidemment, s'il n'y avait que la ministre qui fasse cela, ce serait un peu désolant, parce qu'il y a un grand territoire au Québec et il y a de nombreuses grandes, petites et moyennes entreprises. Alors, nous avons prévu que les

professionnels ou les personnes engagées pour assumer le suivi des stages et l'encadrement des stages puissent, dans leurs fonctions, faire un travail très concret de contacts auprès de l'entreprise.

Stages en entreprise

M. Sirros: Pouvez-vous me dire s'il y a une différence entre les stages en industrie, tel qu'on les discute ici, et d'autres stages en industrie que les CFP pourraient mettre sur pied par le biais de la politique de la main-d'oeuvre ou de la formation professionnelle?

Mme Marois: D'abord, il faut bien dire que les commissions de formation professionnelle vont continuer à assumer les rôles ou les responsabilités qu'elles assument déjà jusqu'à maintenant. Il faut bien dire que le type de stages qui existent - il en existe actuellement dans les entreprises - sont orientés dans une... C'est-à-dire qu'ils visent habituellement les travailleurs ou travailleuses d'une entreprise nommément identifiée ou d'un secteur industriel pouvant couvrir différentes entreprises. Ces stages sont pensés pour les travailleurs et les travailleuses déjà en entreprise. À ce moment-là, ce qu'on me souligne, c'est davantage de la formation en entreprise, plutôt que le modèle qu'on tente de développer au niveau des stages en entreprise.

M. Sirros: C'est là que je voulais en venir. Si je comprends bien, ce n'est pas tant la formation en entreprise qu'on vise par les stages en industrie. Ce que j'essaie de saisir, c'est ce qu'on vise précisément par ce programme en termes de formation. (20 h 30)

Mme Marois: II faut bien voir que c'est un concept nouveau qu'on développe. J'ai rencontré, la semaine dernière, le ministre délégué à l'Emploi, de la France, qui me faisait part des programmes qui existent là-bas. D'ailleurs, c'est très intéressant tout ce qui peut se faire. Soit dit en passant, l'aide sociale pour les gens qui sont au bout de l'assurance-chômage est extrêmement limitée dans certains pays, dont la France, qui sont pourtant considérés comme des pays très progressistes à bien des égards. On discutait justement à ce moment des différentes formules de stages ou d'apprentissage ou de formation, si on veut, et eux aussi ont ces mêmes formules, développées un peu différemment. Effectivement, je pense que c'est fort différent. Quand on pense à la formation en entreprise telle qu'exercée par les commissions de formation professionnelle, c'est beaucoup plus fait, à ce moment, sur mesure pour un groupe d'employés dans l'entreprise qui vont se spécialiser ou devenir, d'autre part, plus généralistes selon le type d'entreprise. C'est fait dans des périodes de temps très limitées et c'est reliée à la politique de développement de l'entreprise. D'accord?

Dans le cas qui nous préoccupe, il y a une incidence importante de formation, mais il y a aussi une incidence d'expérience dans le sens de participation à un monde organisé du travail; on veut aller chercher des expertises concrètes dans certains métiers ou certaines professions, mais on n'a pas la prétention d'arriver avec une formation, soit de spécialiste de certains métiers, ou de personnes qui posséderaient l'ensemble des techniques d'une formation. On espère pouvoir arriver le plus largement possible à faire en sorte que ces jeunes, de l'expérience vécue, puissent retirer un certain nombre d'acquis, mais il faut bien imaginer que toute la trame de tout cela est un peu différente de ce qui se fait quand c'est une formation sur mesure pour un certain nombre de besoins identifiés dans une entreprise. D'autre part, l'alternance avec la formation pourrait même, dans certains cas, permettre à des jeunes de compléter des études commencées ou de plus systématiser les apprentissages faits dans l'entreprise. C'est cela pour l'instant.

M. Sirros: Finalement, si je comprends bien, les stages dans l'industrie tels qu'on les discute ici ne sont pas des stages de formation à l'industrie. Ce sont des occasions qu'auront des jeunes de passer un certain temps en industrie en espérant finalement que cette expérience leur sera valable par rapport à leur contact avec le marché du travail, le monde réel du travail, mais on ne semble pas dire qu'on vise pour chacun des jeunes qui va aller en stage dans l'industrie une formation particulière par rapport à l'industrie qu'on choisit. Si c'est exact, ma deuxième question serait: Quel sera, à ce moment, le lien qui sera fait entre le stage que la personne va faire en industrie et la formation possible - parce qu'il me semble que ce n'est pas automatique - en institution par après?

Mme Marois: Je m'excuse. Je n'ai pas compris le sens de la deuxième question.

M. Sirros: Le lien qui sera fait entre la formation en institution, parce qu'il y a un élément de 30% qui est prévu pour la formation en institution... J'ai cru comprendre, d'après vos paroles, que ce n'est pas nécessaire que chaque jeune qui ira en stage en industrie ait aussi une composante de formation en institution. D'abord, est-ce que cela est exact et quel est le lien?

Mme Marois: Toujours il sera prévu, dans tous les contrats de stages et dans

chacun des stages, une composante formation. J'ai essayé de faire la distinction et j'avoue que ce sont des concepts nouveaux, effectivement, et ce n'est pas toujours facile de les véhiculer clairement. Il y a une composante de formation prévue pouvant varier de 10% à 30%. Cette formation peut se faire effectivement en institution, mais elle peut se faire aussi dans l'entreprise, d'accord? Mais on dit: Ce qu'on voulait faire ressortir de telle sorte qu'on puisse encadrer les stages dans cette perspective, c'est qu'on puisse avoir un temps clairement identifié où, dans l'entreprise, on puisse, à partir des connaissances acquises, tenter de systématiser un peu cette formation finalement, parce que c'en est de la formation, de la systématiser par une élaboration un peu plus théorique ou systématique en termes de concept, si l'on veut. Cela peut se faire dans l'entreprise et en institution.

Selon le type d'entreprise ou de stage, cela peut être en institution qu'on va aller compléter par des cours formels l'acquisition de connaissances théoriques. Quel exemple pourrais-je prendre qui traduirait un peu? Imaginons que l'on se trouve dans une entreprise de type ébénisterie ou travail du bois. Il y a des techniques très particulières que l'on doit posséder, mais il y a aussi des connaissances systématiques que l'on doit avoir, par exemple, la qualité des bois que l'on peut utiliser pour produire une oeuvre de telle ou telle nature ou qui peut servir de telle ou telle façon, selon que l'on fait une table, une chaise, une armoire ou autre chose. La résistance des types de produits, etc. Il faut essayer de systématiser un peu ce que l'on peut apprendre en accomplissant des tâches. Il faut essayer de systématiser un peu ces connaissances-là en les encadrant plus théoriquement. Cela peut être de cet ordre-là, comme cela peut être un cours plus général que l'on pourrait prendre à l'éducation des adultes dans le système scolaire de façon générale, qui pourrait être un cours en mathématiques, si l'on veut. Je reprends toujours ce même exemple, qui est intéressant, où l'on doit avoir un minimum de connaissances de mathématiques de base, à la limite de géométrie, etc., afin de pouvoir travailler dans le secteur de l'ébénisterie. Ceci est un type d'exemple.

Si l'on va dans le secteur des services, on pourrait choisir des entreprises qui se spécialisent dans la comptabilité, s'occupent de gestion d'entreprises. On peut fort bien être associé à un analyste dans l'entreprise afin de voir de quelle façon il aborde les problèmes soulevés par l'entreprise et que cela puisse être jumelé à un cours de base, si l'on veut, de quoi se compose le contrôle de gestion, de ce qu'est la comptabilité dans une entreprise. Je sais que ce n'est pas facile à visualiser, si l'on veut, mais pour nous les dimensions sont assez clairement énoncées. Au fur et à mesure que nous allons définir dans chacune des entreprises le type de formation qui peut se faire et le type d'acquisition que l'on peut aller chercher, nous allons dégager des modèles qui pourront, par la suite s'appliquer à l'ensemble de certains secteurs. Mais, au bout de la ligne, il y a une formation sur laquelle on veut pouvoir compter afin qu'effectivement cela puisse, je dirais, permettre encore plus aux personnes qui auront participé à ce type de stage de s'inscrire dans un processus de recherche d'emplois où l'on peut compter sur quelque chose par-devers soi.

M. Sirros: Est-ce que ce serait injuste de ma part de dire, pour utiliser le jargon du ministère, afin que l'on se comprenne, que les stages en industrie ne donneront pas finalement une formation "qualifiante" dans le sens que c'est mis de l'avant dans la politique d'éducation des adultes?

Mme Marois: Cela s'inscrit parfaitement dans la politique d'éducation permanente. Je vais répondre particulièrement à votre question, par la suite. Si vous relisez les documents et l'analyse qui a été faite par la commission Jean, une des mesures qu'on recommandait, entre autres, était justement le type de mesure qu'on a adopté: stage en entreprise. Peut-être qu'on l'appelait différemment - je ne me souviens plus des mots exacts - mais c'était d'ouvrir largement sur cette approche.

Dans ce sens, la mesure stage en entreprise s'inscrit parfaitement dans l'énoncé de politique d'éducation permanente et de formation professionnelle. Je l'ai souvent dit: C'est sur une base expérimentale. On va développer là aussi pour nous des connaissances et des modèles qu'on pourra corriger en cours de route et, éventuellement, étendre, si cela s'avère positif. Peut-être qu'on le réduira à certains types de secteurs industriels ou à certains types d'entreprises, etc.

Au bout de la ligne, il est prévu qu'il y ait une reconnaissance de la formation plus systématique qu'on sera allé chercher. D'accord? Selon le type de stage, cette reconnaissance, évidemment, pourrait être plus large selon le métier qu'on aura, à ce moment-là, touché. On sait fort bien que, pour certains métiers, l'apprentissage, M. Chaput, est très long. C'est 8000 heures dans certains, par exemple. C'est très réglementé. On a un certain nombre d'heures à passer en termes d'apprenti, de compagnon, etc. La rédaction des termes, soit dit en passant, est très au masculin, on pourrait essayer de féminiser cela un peu. Il faut qu'on le fasse, dans le ministère, à chaque

fois, mais je sens que la volonté commence à être plus là.

M. Sirros: C'est une armée d'hommes...

Mme Marois: Ne faites pas de commentaires sur mon armée de femmes. J'en ai quelques-unes qui font fort bien leur travail, cependant.

Ce qui fait que, pour nous, la perspective est qu'il y ait une reconnaissance de la formation plus systématique, plus encadrante, si l'on veut, plus formelle, et, d'autre part, selon le type de métier, d'industrie. Dans certains cas, on pourrait reconnaître effectivement un certain nombre d'heures comme pouvant servir éventuellement à s'inscrire dans un métier où ces exigences existent, si l'on veut, mais comme, d'autre part, on a exclu certains métiers réglementés - je pense à ceux de la construction, entre autres - évidemment, on ne pourra penser à ceux-là.

M. Sirros: Est-ce qu'il serait juste de résumer tout cela en disant que la réponse serait que, dans certains cas, il y aurait une formation "qualifiante", mais probablement pas dans beaucoup de cas?

Mme Marois: D'abord, la formation, l'apprentissage qu'on y fera. Je n'aime pas utiliser le terme "apprentissage", j'essaie de l'éliminer parce que cela réfère à certains termes très précis dans certains métiers réglementés, et je voudrais essayer de l'éviter.

Les acquis de connaissances qu'on pourra aller chercher, c'est évident que cela qualifiera les gens; c'est qualifiant dans le sens où on part avec un bagage plus important.

Dans tous les cas, il y aura de la formation systématique plus formelle pour laquelle, évidemment, il y aura une reconnaissance. Selon le secteur, la formation, l'acquis qu'on aura pu aller prendre, il pourra se développer. C'est un peu ce que je disais à votre collègue d'Argenteuil cet après-midi. Cela s'inscrira dans la politique générale de reconnaissance des acquis, où on est très conscients que tout n'est pas à faire. Il y a un certain nombre de choses qui sont faites et on peut s'en inspirer pour développer le modèle de reconnaissance des acquis. Il y aura des reconnaissances d'acquis, qui mèneront à un diplôme formel? Non! On en est très conscients et c'est une des limites de cette mesure. Est-ce qu'on devra la développer plus largement pour faire en sorte qu'elle puisse s'étendre, par exemple, sur un temps plus long, qu'on puisse entrer dans certains secteurs auxquels on n'a pas songé, etc.? C'est évident qu'il y aura une reconnaissance de la formation plus systématique ou plus formelle - pour essayer de distinguer - et, d'autre part, selon le type d'acquisitions qui aura pu se faire au moment du stage. Cela s'inscrit parfaitement dans la foulée de la politique d'éduction permanente à cet égard. (20 h 45)

La clientèle

M. Sirros: Peut-être pour changer un peu la discussion pourrions-nous voir un autre aspect du même programme. Pour les 30 000 stages, comment en êtes-vous arrivée à ce chiffre? Comment avez-vous identifié 30 000? Sur quelle base?

Mme Marois: Essentiellement, on a tenté de fixer cet objectif à partir de ce qui nous apparaissait d'abord l'une des mesures les plus intéressantes en termes de développement et à partir des besoins de la clientèle.

Si nous avons 80 000 personnes seules aptes au travail, si nous avons 116 000 bénéficiaires d'aide sociale de moins de 30 ans, comprenant donc les couples, les chefs de famille monoparentale, l'ensemble des ménages, si on parle de 116 000 personnes, de l'intérêt manifeste que ces personnes, que ces jeunes, suite à des discussions, des échanges et des sondages, avaient manifesté à l'égard de mesures qui leur apparaîtraient répondre davantage à leurs besoins... Soit dit en passant, 76% des jeunes interrogés ont nettement marqué leur préférence pour ce type de mesures, si on veut, comme un des moyens pour se réinsérer dans le monde du travail.

M. Sirros: Je ne sais pas si vous faites référence au même genre de sondage que j'avais vu. De quel sondage s'agit-il?

Mme Marois: C'est essentiellement un sondage interne du ministère à partir du moment...

M. Sirros: Scientifique, échantillonné, etc.?

Mme Marois: Oui, un sondage qu'on essaie de faire le plus scientifique possible à partir des méthodes qu'on peut avoir, mais c'est essentiellement un sondage interne du ministère.

Je m'excuse, je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question. Vous m'avez fait perdre le fil de mon idée.

M. Sirros: La question était à savoir comment vous en étiez arrivé au chiffre de 30 000. Vous m'avez...

Mme Marois: D'accord. Essentiellement à partir d'une analyse des besoins de notre clientèle et des bénéficiaires qu'on retrouve

à l'aide sociale et de leurs attentes à l'égard de mesure qui pourraient répondre à leurs besoins.

M. Sirros: Est-ce que, d'un autre côté, vous avez fait quelque étude que ce soit, sondages ou quoi que ce soit du côté des besoins des entreprises?

Mme Marois: Oui, il y a eu aussi certains sondages qui ont été faits du côté de l'entreprise. Soit dit en passant, la réponse des entreprises à cet égard, les critiques des entreprises à l'égard de la préparation de nos jeunes à l'emploi étaient qu'elles devaient investir de façon importante au moment de l'entrée des jeunes dans l'entreprise. Ceci pour former ces jeunes de façon très concrète, évidemment, à la tâche dans l'entreprise mais aussi de façon plus générale par rapport à certaines distorsions qu'il peut y avoir entre la perception qu'on a du monde du travail ou du monde de l'entreprise et la capacité réelle d'être productif dans l'entreprise au moment où on y entre.

À cet égard, elles ont mentionné que les personnes qui entraient directement, formées soit au secondaire ou à la limite au collégial, avaient besoin d'une formation à l'entrée en emploi qui exigeait un investissement important de la part de l'entreprise. Une des recommandations qu'elles nous faisaient, un des souhaits qu'elles exprimaient, c'était qu'on puisse les aider au niveau de cette formation pour le stage en entreprise - qui se disait autrement, je ne sais pas comment on l'appelait, mais enfin - qu'une expérience puisse être acquise, si on veut, dans un monde organisé du travail, de telle sorte que pour les entreprises aussi cela semblait être une attente assez marquée.

M. Sirros: Je crois comprendre que j'ai dépassé mes 20 minutes. Je voulais dire...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Non, j'ai essayé d'être un peu moins rigide que cet après-midi. Si le député de Laurier a une autre petite question, bien volontiers on va lui donner le temps de la poser.

M. Sirros: Je n'ai aucune objection non plus à ce que des gens interviennent...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Après cela, c'est parce que... Alors, allez-y pour une autre question, M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'était simplement une question. Serait-il possible d'obtenir copie des conclusions du sondage dont vous avez fait mention?

Mme Marois: Je m'excuse, M. le député.

M. Sirros: Serait-il possible d'obtenir copie des conclusions du sondage dont vous avez fait mention? Les deux, celui concernant les employeurs également.

Mme Marois: Effectivement, en ce qui a trait au sondage sur l'emploi et les jeunes au Québec, je pense qu'on peut fort bien rendre disponibles les résultats de ce sondage.

M. Sirros: Merci.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci.

Mme Marois: D'ailleurs, je pense qu'on parle au cahier qu'on vous a remis...

M. Sirros: Oui, effectivement on en parle, mais on n'a pas le...

Mme Marois: ...de l'emploi et des jeunes au Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): M. le député de Laurier, probablement que vous pourrez revenir par la suite, mais je vais passer la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Mon collègue de Laurier semble inquiet face au programme de stage en entreprise. J'ai l'impression, à écouter ses propos, que, lorsqu'il parle d'entreprises, il songe tout de suite à des industries de production où les jeunes seront intégrés pour apprendre à produire. Il reste que le mot "entreprise" a un sens plus large que simplement "industrie", au sens que des entreprises peuvent prendre des jeunes dans des stages, par exemple, dans le domaine de la sylviculture. Ce ne sont pas des industries comme telles, au sens qu'on donne au mot, mais des entreprises de production de plants.

J'aimerais qu'à ce niveau, lorsqu'on évaluera les projets de stages en entreprise, on essaie d'envoyer les jeunes dans des domaines d'avenir et non pas dans des domaines où on va leur faire faire des stages et, que par la suite, le jeune qui arrivera sur le marché du travail sera incapable de se placer ou de se trouver un emploi. J'espère qu'on ne l'enverra pas faire des stages dans des entreprises de débosselage, comme on l'a fait dans certaines écoles de métiers où on apprend encore aux jeunes à débosseler les autos. On sait qu'aujourd'hui les entreprises de débosselage dans les garages emploient rarement des jeunes qui ont ce genre de métier.

L'idée que je me suis faite à partir du

moment où le gouvernement a des projets actuellement, dans le domaine de la relance, de création de nouvelles entreprises... Dans le domaine de la sylviculture, on sait que le gouvernement veut investir énormément pour la plantation de nos forêts. Si on pense qu'on n'a pas fait beaucoup de plantation en forêt jusqu'à aujourd'hui et que demain, à partir du moment où le gouvernement s'est donné des objectifs, on pourra passer de 65 000 000 à 300 000 000 de plants par année et replanter tout cela, cela va nous prendre du monde tantôt qui saura comment le faire.

Je pense que le stage en entreprise, à ce moment, devient essentiel à partir du moment où on n'a pas actuellement en main des jeunes préparés en sylviculture qui ont toute la formation requise pour entreprendre ce métier. On est persuadé qu'au moment où les jeunes iront faire un stage, soit en pépinière, à partir de la pépinière et, par la suite, sur les plantations, avec les entreprises qui existent déjà dans ce domaine, ils pourront acquérir un véritable métier.

On nous dit que ce ne sera pas nécessairement un métier, mais je pense que quand ils auront franchi toutes les étapes, à partir de la pépinière jusqu'à la plantation, les mesures que le gouvernement... Moi j'ai passé une fin de semaine dans un colloque écho-santé pour me rendre compte que, je pense, l'ère des arrosages des forêts est terminée. La population demande à grands cris d'interrompre ce genre d'arrosage. À partir de ce moment-là il va falloir faire quand même de la prévention de façon mécanique et pour la culture mécanique dans les plantations, il va falloir du monde tantôt, des gens qui connaissent cela. À partir du moment où il y a un programme qui peut former des jeunes dans ce type d'entreprises, où nous aurons besoin de main-d'oeuvre, je n'ai pas d'inquiétude concernant ce genre de stages.

Je pense que cela ne viendra pas prendre la place d'autres emplois ou n'enlèvera pas des employés dans des entreprises qui existent déjà. Cela aidera justement à préparer une relève pour demain, pour ceux qu'il y a actuellement, qui sont en nombre insuffisants. Cela m'apparaît le programme idéal et j'espère, au niveau du ministère, que l'on essaiera dans les stages entrepris...

On parle du domaine de la tourbe aujourd'hui. Je pense que c'est un domaine qui est appelé à prendre de l'expansion, la transformation de cette tourbe. Nous nous sommes contentés depuis des années à prendre la tourbe, à l'empaqueter dans des sacs et puis à l'envoyer aux États-Unis, lesquels nous fournissaient les sacs. Ils nous font parvenir les sacs, nous l'empaquetons et la faisons parvenir aux États-Unis. C'est évident que le marché de la tourbe est aux

États-Unis. Nous en consommons à peu près 10% de la production et puis le reste va au marché américain. Des études ont été faites à l'Université de Sherbrooke sur la tourbe, qui démontrent que ce produit-là a des propriétés de transformation dans à peu près tous les domaines, que cela soit pour les médicaments à base de tourbe, les matériaux de construction ou toute autre transformation de la tourbe. Il y a un paquet de choses que l'on peut faire avec de la tourbe qui permettraient à un moment donné d'entraîner les techniques de ces transformations ou ces techniques de la tourbe. Nous n'avons personne aujourd'hui qui les connaisse et qui a pu suivre des orientations, des stages dans ce domaine.

C'est la raison pour laquelle je recommande fortement que l'on... Je pense que la ministre pourrait en tenir compte, afin que nous n'envoyions pas des jeunes dans des stages où on leur apprendra un métier ou on leur fera faire un bout d'entraînement et où, à leur sortie du stage, ils ne seront pas plus avancés qu'avant. Essayons de trouver dans le domaine de ces stages des choses assez originales pour leur permettre, évidemment, d'avoir un avenir dans les emplois qu'ils détiendront.

Il reste une chose. C'est une des questions que je voudrais adresser à la ministre. Nous avons dit cet après-midi, au niveau des travaux communautaires, que les jeunes seraient référés par les modules jeunesse, à partir des centres Travail-Québec. Je sais que les modules jeunesse ont commencé ce travail. Or il m'apparaît, dans ma région du moins, au niveau des centres de main-d'oeuvre du Québec, que nous n'avons sûrement pas les effectifs humains nécessaires pour répondre aux demandes qui seront faites à partir du moment où le programme commencera à être en vigueur. Est-ce que le ministère a prévu des effectifs supplémentaires au niveau des modules jeunesse dans les centres de main-d'oeuvre?

Mme Marois: J'aimerais revenir sur certains commentaires que vous faisiez qui, effectivement sont pertinents, et peut-être en même temps revenir, dans le sens des questions que nous avions tout à l'heure, sur la valeur que peut avoir le stage, le type d'entreprise où il va se faire. (21 heures)

Ce qu'il faut bien voir, c'est que nous ouvrons une porte qui n'avait jamais été ouverte, qui est nouvelle, une avenue nouvelle. Je veux revenir sur cela, parce qu'à ce moment-là nous comprendrions mal ce qui se fait en formation professionnelle actuellement au Québec, pour bien voir que le stage en entreprise a son créneau et répond à un certain nombre de besoins. Ce qui se fait par l'intermédiaire, actuellement, de la formation professionnelle par les

commissions de formation professionnelle ou par l'aide à la formation, c'est vraiment, pour utiliser une expression qui est chère à mon collègue des Affaires sociales, qui était à l'Éducation, une formation, même en emploi, pointue, dans le sens où ce qui se fait maintenant c'est regarder les besoins d'une entreprise en particulier ou d'un secteur industriel en particulier et fonction soit d'un changement qui arrive dans l'entreprise, soit d'un élargissement des activités de l'entreprise, on prépare les employés qui y oeuvrent par une formation très fermée, si on veut, à cet égard, donc très pointue, pour faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses puissent assumer les tâches que va leur demander l'entreprise dans sa nouvelle orientation ou dans les changements qu'on y vit.

Il y a cette formation qui est possible et il y a la formation par le réseau scolaire ou par le monde scolaire. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'on ouvre entre les deux, dans le fond, un champ qu'on n'avait jamais investi où, effectivement, on jumelle une formation plus systématique et un vécu dans le monde organisé de l'entreprise en allant chercher un certain nombre d'acquis. Cela m'apparaissait important de faire cette distinction parce que c'est vraiment neuf. Ce n'est pas quelque chose qui existe, ce n'est pas quelque chose qu'on faisait. À cet égard, étant au stade de l'expérimentation, c'est évident qu'il y aura des ajustements de tir qu'on va devoir faire. D'ailleurs, on sait aussi que l'objectif de 30 000, cette espèce de défi qu'on s'est lancé à nous-mêmes, parce qu'on pense que les jeunes qui sont dans le champ n'ont pas le même choix que nous, comme société, de se lancer un certain nombre de défis, on serait très déçu de ne pas l'atteindre. Mais on est conscients d'être un peu optimistes.

Maintenant, M. Boucher, mon adjoint parlementaire, soulevait - d'ailleurs je suis fière que vous soyez là, je veux le souligner aux membres de la commission - un certain nombre de questions ou de questionnements qu'on a eus et qu'on continue d'avoir sur le terrain en ce qui a trait aux types d'entreprises ou aux types d'industries parce que le mot "entreprise", effectivement, doit être entendu au sens très large. Ce n'est pas l'entreprise du secteur manufacturier, c'est l'entreprise au sens général du terme. Cela peut être une entreprise de services, cela peut être une entreprise de type manufacturier, de type secondaire, primaire. Vous parliez de la tourbe; il y a là du primaire, il y a du secondaire si on fait le traitement. Évidemment, à cet égard, on essaie de privilégier des métiers ou des professions d'avenir. D'ailleurs, on a aussi d'autres guides pour nous aider. On a une liste de professions d'importance nationale qu'on a définies et pour lesquelles on privilégie l'aide à la formation dans les entreprises. De la même façon on devrait se guider sur cette liste pour orienter nos jeunes vers les entreprises où il est possible d'exercer ce type de profession, ce type de métier.

Il y a le secteur des services aussi qui n'est pas effectivement à négliger puisqu'on sait que dans l'évolution de nos sociétés le secteur des services prend de plus en plus de place. Il peut aussi se complexifier et, à cet égard, il est important que des jeunes puissent aller y chercher une expertise, des connaissances et une formation.

Il y a nos secteurs plus traditionnels, mais qui sont des secteurs dans lesquels on n'aura pas d'autre choix, comme société, que de procéder à des investissements. 0e trouve que le plus bel exemple de cela c'est le reboisement que vous souligniez tout à l'heure. Effectivement, il faut avoir des connaissances pour pouvoir faire cela, pour monter une serre, pour suivre l'évolution de la plantation, pour faire en sorte qu'on réussisse au bout de la ligne. Au Québec on sait fort bien qu'on est en train d'atteindre des ruptures de stock au niveau de l'approvisionnement pour les usines de pâtes et papiers, entre autres, et qu'il est important de reboiser notre territoire, d'investir, tout compte fait, dans l'avenir. Si on conserve -d'ailleurs je pense qu'on n'a pas le choix finalement - ce rythme d'investissements au cours des années à venir, on va atteindre un rythme de 300 000 000 de plants en terre par année autour de 1987. Pardon? Actuellement, on est à 65 000 000, effectivement; mais je pense qu'on atteindra le rythme en 1987 ou 1988, c'est-à-dire. Alors, si on maintient ce rythme - et on n'a pas le choix, finalement - ce sont des emplois permanents qu'on va créer dans ce secteur-là, des emplois durables.

Effectivement, cela exige un apprentissage et des techniques particulières, qu'il va falloir posséder, que nos jeunes devront posséder.

Soit dit en passant, là on parle peut-être plus de travail de type manuel, mais qui peut être très valorisant en fin de compte aussi. Je trouve toujours cela un peu frustrant de travailler soit dans un domaine politique ou dans un domaine intellectuel, où souvent on ne voit pas nos résultats très concrets, alors qu'il y a certains métiers où l'évidence est visible à l'oeil nu et c'est satisfaisant aussi pour les personnes qui s'y inscrivent.

À la marge et peut-être, parfois, de façon plus importante qu'on ne le voudrait, il est évident qu'il y a des risques que certains stages soient vécus dans des types d'entreprises pour lesquelles les besoins de main-d'oeuvre, en termes de volume, vont soit se stabiliser ou être moins importants. Évidemment, on tente d'éliminer ces secteurs-là. On va tenter de ne pas les

privilégier ou les envahir, si on veut, à partir des guides dont j'ai parlé depuis le début des discussions qu'on a ce soir. Mais, à la marge, il y en aura sûrement.

Cela va me permettre d'arriver à une autre réalité. Quand on parle de 115 000 ou 116 000 bénéficiaires d'aide sociale de moins de 30 ans, qu'on parle de 80 000 personnes seules ou enfin qui sont les bénéficiaires qui reçoivent la plus basse prestation, si on veut, il faut savoir - je pense que, pour avoir travaillé, certains d'entre vous, ceux et celles qui sont là, dans le monde des services sociaux ou le monde de l'intervention sociale, vous le savez - qu'il y a des jeunes qui sont profondément détériorés, désorganisés et que, finalement, à la limite, c'est quasi une espèce d'apprentissage à la vie que certains jeunes vont faire. Je ne pense pas trop exagérer quand je dis cela, dans le sens où ils ont perdu toute espèce de forme d'autodiscipline, toute espèce de goût et de motivation même à s'inscrire dans un processus d'apprentissage ou de travail. Ils sont complètement démolis et démotivés, finalement, devant leur avenir et devant l'avenir de la société dans laquelle ils s'inscrivent.

Pour ces jeunes, c'est quasi du B.A. -Ba qu'on va faire et on en est très conscient, si on veut. Cela demande un suivi, à ce moment-là, très constant, ne serait-ce pour ces jeunes qu'un contact systématique suivi avec le monde du travail, le monde organisé, un petit peu plus encadrant, ou un type de formation plus formelle qu'ils pourraient avoir. Cela pourrait être, à la limite, des cours très généraux qui se donnent parfois à l'éducation des adultes, une espèce d'apprentissage à organiser sa vie, cela peut aller jusque-là. Il faut en être conscient. À ce moment-là, le choix du type d'entreprises devient peut-être moins prioritaire pour ce type de jeunes, dans le fond, qui ont besoin de se restructurer, de faire un apprentissage à la vie organisée. Donc, à la marge, il est possible que des jeunes vivent leur stage dans des entreprises qui sont moins des entreprises de pointe, dans des métiers qui ne sont pas nécessairement des métiers d'importance nationale, mais on viserait, à ce moment-là, un autre objectif et un autre segment, si l'on veut, de la clientèle que nous avons à l'aide sociale. Pour avoir été en contact avec des milieux très démunis, des milieux de pauvreté, on sait fort bien que ces difficultés existent. Ces jeunes-là, soit dit en passant, ne prendront pas d'emplois existants, dans bien des cas.

M. Boucher: Est-ce que, par exemple, le jeune, dans un premier temps, sera orienté vers un stage en entreprise advenant qu'il réalise quand même, à ce moment-là, qu'il serait peut-être mieux d'aller parfaire son instruction? Est-ce que les programmes seront assez souples pour que les transferts puissent se faire en cours de stage si le jeune, à un moment donné, veut aller parfaire ses études? Est-ce qu'il pourra transférer d'un programme à l'autre?

Mme Marois: Tout à fait. La seule limite que nous avons - elle est quand même importante, mais je me dis qu'on y va sur une base expérimentale et on verra comment on peut ouvrir peut-être plus largement, parce que je sens qu'on va arriver rapidement à cette difficulté ou cette contrainte - c'est qu'il sera possible de le faire si on s'est inscrit dans un projet de stage, par exemple, et, au bout de quelques mois, qu'on dise: C'est assez évident que si j'avais terminé - et puis même le contact avec le monde de cette entreprise - même le secondaire, sûrement qu'après cela deviendrait plus intéressant pour moi. Je serais mieux équipé pour entrer sur le marché du travail.

Il sera possible, en cours d'année où le jeune participera à l'une ou l'autre des mesures, de passer du travail communautaire au rattrapage scolaire, du travail communautaire au stage en entreprise, du stage en entreprise au rattrapage scolaire ou, à la limite aussi, si cela n'allait pas du tout dans le type d'entreprise qui a été choisi et qu'il y a une possibilité d'aller vers du travail communautaire, d'abandonner le stage parce qu'il ne correspond pas du tout aux attentes qu'il avait exprimées et qu'il y rencontre des difficultés particulières. Ce sera possible.

La limite ou la contrainte que nous avons, c'est qu'un jeune ne pourra participer à une mesure pour un temps plus long qu'un an. Donc, il devra pouvoir faire ses différents choix ou ses changements sur une période d'un an. Remarquez que, dans le temps, cela peut être plus long qu'un an; ce peut être sur une période d'un an et demi. Un jeune pourrait être en stage dans une entreprise pendant quelques mois - imaginons deux mois - et souhaiter vraiment se réorienter. Rien ne va. On a à bâtir avec lui un programme de rattrapage scolaire. Il peut y avoir un laps de temps de deux mois avant qu'il ne s'inscrive au rattrapage scolaire. Tout cela devra cumuler, pour lui, pour ce jeune ou pour cette personne, un an de participation.

Une voix: C'est un an pour...

Mme Marois: Alors là, c'est beaucoup mieux. Je ne pensais pas qu'on était arrivé à cela à la suite des discussions qu'on a eues... Je m'excuse. Je corrige.

J'avais interprété, parce que nous avions eu de longues discussions autour de cela, que c'était effectivement seulement

pour un an, pour la même personne, tout en variant sa participation à l'une ou l'autre des mesures. Mais c'est encore mieux que cela. C'est extraordinaire.

Ce qu'on peut faire, c'est qu'un jeune qui aurait participé, pendant quelques mois, à des travaux communautaires pourrait s'inscrire pour un stage d'un an en entreprise, et cela pourrait cumuler plus d'un an pour le même jeune. Je n'avais pas l'impression qu'on avait résolu ça. Alors, c'est résolu.

La limite que je trouvais la plus importante, qui va rester quand même encore, c'est la limite d'un an. Imaginons un jeune qui a un rattrapage important à faire au niveau du secondaire. Il y en a un certain nombre. On pourrait vous donner des statistiques fort intéressantes et en même temps attristantes, où on voit des jeunes qui ont terminé une septième année, une sixième année et cela s'arrête là. Peut-être que pour ces jeunes ce rattrapage scolaire sera beaucoup plus long, s'ils souhaitent le faire. Cela pourrait prendre deux ans ou trois ans. Il y a quand même là une limite due au fait que, si on fait du rattrapage scolaire pendant un an, la mesure s'arrête au bout de l'année. (21 h 15)

Je vous donne, juste à titre d'exemple, comme donnée, la clientèle totale des ménages à l'aide sociale. Si on prend les moins de 30 ans aptes et disponibles, qui ont entre une et sept années de scolarité, c'est 6000, et 69 000 pour les plus de 30 ans. Pour les plus de 30 ans, cela peut varier beaucoup. Mais, si on regarde ceux qui n'ont pas terminé leur secondaire, on parle de 85 655 personnes aptes et disponibles de moins de 30 ans. Alors là, cela pose un certain nombre de problèmes. Donc, il y a une limite, qui est d'un an dans la même mesure. Comme je le disais - je l'ai dit et redit et je pense que c'est important de se le rappeler encore - c'est sur une base expérimentale, mais dans une perspective où sûrement on pourrait conserver... Je pense que l'approche de base développée sera maintenue et conservée à long terme. Maintenant, est-ce qu'on ne pourra pas songer au fait que des jeunes puissent participer à certaines mesures? Pas toutes, cependant, parce qu'on continue, on perpétue la dépendance et ce n'est pas l'objectif. C'est de faire en sorte que nos jeunes deviennent autonomes ou mieux équipés pour être autonomes. Le rattrapage scolaire, par exemple, pourrait être une des mesures qui pourraient s'élargir. Vous aviez posé une autre question.

M. Sirros: Je cherchais, un moment!.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que je pourrais suggérer que vos réponses soient un peu plus courtes parce qu'on dépasse les 20 minutes? J'ai voulu être bien tolérante, mais s'il y avait moyen que les réponses soient abrégées un peu.

Mme Marois: Je vais tenter de les raccourcir, Mme la Présidente. À la question sur les effectifs, il est évident qu'on a toujours un certain problème à l'égard des effectifs. On a déjà, à tout le moins, fait confirmer que nous pourrions avoir les mêmes effectifs occasionnels que ceux de l'année dernière alors qu'il était prévu que ces effectifs devaient être demandés à nouveau pour l'année qui vient. Nous les avons fait confirmer, ce qui fait qu'à tout le moins le niveau d'effectifs personnes occasionnelles que nous avions dans les centres Travail-Québec pour administrer l'ensemble des programmes dont nous assumons la responsabilité sera maintenu. C'est déjà un peu mieux. Je vous ai dit, tout à l'heure, pour ce qui est de la mesure stage en entreprise, évidemment, qu'on avait un ajout important de personnes, mais on sait fort bien que le nombre d'effectifs pourrait être plus important dans certains cas.

Cependant, nous avons les limites qu'ont le gouvernement et l'ensemble des ministères à cet égard: essayer de faire mieux et plus avec moins ou à nombre égal.

M. Boucher: Seulement quelques petites questions qui complètent les questions du député d'Argenteuil.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Écoutez, allez-y avec une petite question.

M. Boucher: C'est pour compléter la question du député d'Argenteuil qui parlait d'obtenir la ventilation des montants qui pourraient être alloués soit par comté ou par région. Vous avez dit que ce serait peut-être possible de fournir cette ventilation. Compte tenu du fait qu'actuellement les centres de Travail-Québec sont structurés ou sont définis par les MRC, sur le plan des MRC, est-ce qu'il serait possible de faire cette ventilation suivant la population de la MRC ou suivant les jeunes qui sont en chômage dans les MRC plutôt que par comté directement?

Mme Marois: Ce qu'on me dit, c'est que les données ne sont pas cueillies sur la base des découpages des MRC actuellement, mais sur la base des régions administratives. Cela va? J'imagine qu'au fur et à mesure qu'on va terminer l'intégration - parce qu'il y a l'intégration qui n'est pas complètement terminée physiquement un peu partout sur le territoire - des centres de main-d'oeuvre avec les bureaux d'aide sociale qui sont devenus le réseau Travail-Québec, on va développer davantage notre instrumentation. Maintenant, je ne sais pas si c'était prévu

qu'on cueille les données sur la base des MRC?

M. Boucher: Je ne comprends pas que les données ne soient pas connues sur la base des MRC. J'ai un bureau de travail et main-d'oeuvre à Trois-Pistoles qui dessert la MRC des Basques et la clientèle ils la connaissent. Ils ont les listes des jeunes. Je me demande pourquoi ces données ne sont pas disponibles.

Mme Marois: D'accord. Nous avons les données de clientèle sur la base des MRC, oui. Nous les avons, mais ce que nous n'avons pas ce sont les mesures que nous mettrons en place et parfois certains programmes d'aide à l'emploi, quoique la majorité de ceux qui étaient administrés par notre ministère, nous les avions sur la base et des MRC et des comtés, d'ailleurs, car j'ai fait parvenir la ventilation dans les comtés. Pour ce qui est des mesures que l'on met en place actuellement, par exemple, pour des travaux communautaires, nous avons fait une ventilation générale par région administrative et, d'autre part, il faut bien dire selon le type de travaux concernés ou de services concernés. Évidemment, on s'appuie sur les organismes du milieu -certains milieux sont un peu structurés, d'autres un peu moins - et ce sont eux qui vont venir présenter les demandes à cet égard dans les centres Travail-Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II y en a un à 31 minutes, et puis l'autre à 33 minutes. Alors, cela s'équilibre, c'est pas mal.

M. Sirros: C'est comme le score, semble-t-il, c'est 2-2?

M. Boucher: Mme la Présidente, on peut vous laisser votre part.

Sylviculture et reboisement

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne prendrai pas 33 minutes.

Première question, et puis je voudrais des réponses brèves. Au moment du lancement du plan de relance économique, au mois de novembre, il avait été annoncé un programme de sylviculture auquel le député de Rivière-du-Loup a fait allusion, qui prévoit qu'en 1987 nous serons rendus à 300 000 000 de plants. Ceci, j'imagine, impliquait une entente avec le gouvernement fédéral. Est-ce que ces ententes ont été signées au niveau de l'aide à la plantation, du reboisement?

Mme Marois: II faut bien comprendre que nous avons parlé tout à l'heure de sylviculture et de reboisement dans la perspective où l'on a dit que ce programme, cette mesure était administrée par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Que je sache, il ne faut pas d'entente avec le gouvernement fédéral; cela dépend essentiellement du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il y a des ententes à faire avec les entreprises, évidemment, qui s'approvisionnent, etc.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): J'entends la part du gouvernement fédéral pour ce plan de reboisement.

Mme Marois: Je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, évidemment, je ne suis pas responsable de ce programme, mais il n'y a pas, à ce que je sache, d'entente à y avoir avec le gouvernement fédéral. Cela m'étonne que vous posiez la question, comme nous en avons parlé; cela ne me dérange pas non plus en même temps, mais il y a un lien à faire, que mon adjoint parlementaire a fait dans le sens où des jeunes pourraient aller participer à des stages...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): On peut bien discuter de stage, on peut bien discuter de reboisement, de toutes ces choses-là, mais si l'argent n'est pas là? Si vous me dites que tout l'argent vient du Québec, il n'y a pas de problème, mais apparemment vous n'avez pas la réponse.

M. Boucher: Dans ce programme-là, Mme la Présidente, à ma connaissance il n'y a pas lieu d'avoir d'entente, cela a été annoncé dans les mesures de relance du Québec.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, mais est-ce que cela ne....?

M. Boucher: Les ententes avec le gouvernement fédéral, actuellement, sont à renouveler concernant les groupes forestiers, l'aménagement de la forêt, mais apparemment le gouvernement fédéral semble vouloir y aller tout seul. Nous avons su que les sociétés d'aménagement avaient des subventions qui leur tombaient du ciel actuellement, mais il reste que, dans le domaine de l'augmentation de la production de plants et de la plantation, c'est une initiative essentiellement du Québec.

Mme Marois: Les ententes sont à faire avec les entreprises forestières ou avec les coopératives forestières ou les autres groupes d'entreprises, mais moi non plus je n'ai pas du tout l'impression que dans ce programme, en particulier, il y ait d'entente à y avoir.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): L'autre point sur lequel je voulais revenir, Mme la ministre, insistait sur le fait qu'avec

le programme d'emplois communautaires nous allons redonner à cette jeunesse qui est désorganisée, qui est désorientée des habitudes de travail. Là-dessus je ne voudrais pas qu'on fasse une longue discussion. Mais je me permets encore aujourd'hui de différer d'opinion, comme je l'ai fait il y a quelque temps, parce que je ne pense pas que des jeunes qui n'ont jamais connu un horaire régulier de travail pourront acquérir cette discipline dont vous parliez avec 20 heures de travail. Je sais que vous m'avez expliqué, dans le temps, que vous espérez qu'au-delà de ces 20 heures on en prendra d'autres pour suivre des cours et faire d'autres activités. Mais je pense que la question demeure encore, si vraiment on veut donner de la discipline, des habitudes de travail aux jeunes, il faut que les jeunes s'habituent à fonctionner au rythme de travail d'une personne régulière ou d'un travailleur régulier.

Prestations d'aide sociale

Mais je vais laisser ces commentaires pour, maintenant, aborder la question de l'aide sociale. Tout à l'heure, Mme la ministre - je vous remercie d'avoir remis les chiffres que nous vous avions demandés lors de l'étude du projet de loi 65 - vous avez beaucoup insisté sur le fait qu'il est vrai que cela diffère beaucoup d'une province à l'autre. Vous avez insisté, évidemment, sur les plus pauvres, sur ceux de Terre-Neuve.

Mme Marois: Je les ai cités à titre d'exemple.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: C'est vrai en Alberta aussi, vous savez. Alors...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'est parce que c'est la catégorie qui est, évidemment, la plus faible et, ensuite, progressivement, on pourrait parler de l'Îe-du-Prince-Edouard, du Nouveau-Brunswick et ainsi de suite.

Mais quand on arrive - à peu près toutes les provinces, je l'ai examiné très rapidement - aux jeunes de moins de 30 ans qui ne résident pas chez eux, la différence avec le Québec, c'est que l'on prévoit pour eux une allocation de logement qui leur permet de ne pas simplement subsister, ou à peine subsister, quand ils doivent à la fois assumer leur logement, leur nourriture et ainsi de suite.

Je voudrais, à cet égard, poser une question à la ministre. Des cas de jeunes m'ont été rapportés, qui ne vivent pas chez leurs parents, qui ont pour allocation 159 $ par mois - ceci, c'est le dernier ajustement qui a été fait - et qui, se trouvant tellement coincés avec une allocation aussi petite que celle-là, ne sont pas capables de respecter leurs obligations quant à l'électricité ou au gaz. Par la suite - si je me trompe, je voudrais que la ministre me le dise - ils se font retenir, sur leur chèque de 159 $, leur compte d'électricité ou de gaz qu'ils n'ont pas pu payer. Est-ce que ceci est exact ou non?

Mme Marois: J'essaie de bien comprendre la question. Vous dites qu'on prélève de l'argent directement du chèque...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui.

Mme Marois: ...pour pouvoir payer des services publics ou des services généraux...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui. Mme Marois: ...de type électricité ou...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ou, encore, on enlève l'électricité ou le gaz et on ne le rétablira pas à moins que les comptes soient payés, ce qui devient, à toutes fins utiles, une chose impossible si vous avez 159 $ pour votre nourriture et votre logement dans un mois.

Mme Marois: Effectivement, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des ententes s'il y a des arrérages pour certains comptes; prenons celui de l'électricité, en particulier, où, effectivement, il y a une demande qui est faite au jeune pour qu'il y ait entente pour qu'il y ait une rétention de faite sur son chèque, de telle sorte qu'on puisse assumer ces arrérages ou ces paiements qui n'ont pas été faits au moment où il était dans une autre situation, j'imagine, parce que cela doit se présenter à peu près comme cela. Mais j'avoue que c'est la première fois que je l'apprends, à ce moment-ci.

Je pense qu'effectivement ces jeunes se retrouvent en chambre et pension, si on veut, ou dans d'autres situations. Souvent, d'ailleurs, des jeunes se regroupent de telle sorte qu'ils puissent voir baisser le coût pour chacun d'eux de ces besoins reliés à ce type de service demandé. (21 h 30)

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je ne sais pas si Mme la ministre réalise que cela place les jeunes dans une situation intolérable. Je pense que quelqu'un qui a un revenu, même s'il est au seuil de la pauvreté, peut peut-être organiser son budget pour satisfaire à ses obligations face à l'électricité. Mais, quand vous n'avez même pas le nécessaire pour subsister et qu'ensuite on fait des rétentions sur des montants aussi ridicules, il faut bien le dire, on peut placer des jeunes dans des situations tout à fait désespérées. Ce sont des cas...

Mme Marois: Écoutez, j'ai convenu, au moment où on a eu une partie de cette discussion cet après-midi avec le député de Laurier, qu'effectivement - et je l'ai dit à d'autres reprises aussi - ce sont des sommes minimes, finalement, pour remplir l'ensemble des besoins et qu'à cet égard il est imaginable - et c'est une préoccupation qu'on a toujours eue - d'essayer de voir comment on pouvait corriger le tout sans, d'autre part, y allouer des dizaines et des centaines de millions de dollars, car c'est ce que cela veut dire. On a abordé ce questionnement.

Ce qu'on me dit sur les cas très précis de jeunes bénéficiaires qui auraient une prestation plus basse, il semble que ce sont des cas exceptionnels où c'est très très rare que cela se produise, cette rétention faite sur le chèque pour compenser un compte accumulé, si l'on veut, soit d'électricité ou autre chose. Ce serait davantage pour des familles ou des gens bénéficiaires de l'aide sociale depuis déjà un certain temps.

Cela n'atténue pas le problème, mais, en termes d'évolution, il faut bien voir que cette situation existe depuis 1970 en ce qui concerne une forme de distinction selon les types de bénéficiaires et que le type de prestations versées diffère selon qu'on est locataire, chambreur, etc. Actuellement on l'a ramené à un barème uniforme pour l'ensemble des jeunes bénéficiaires de moins de 30 ans. Cependant, on a tenté d'indexer quand même leurs prestations au môme rythme que l'ensemble des prestations versées.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mme la ministre, je pense qu'il ne faut pas mêler les choses. Cet après-midi, on a discuté assez abondamment - et j'y ai fait allusion tout à l'heure - à partir du tableau que vous nous avez remis. Il semble de toute évidence que dans les autres provinces, moins les trois provinces que j'ai mentionnées, pour les jeunes qui ne résident pas chez eux, on tient compte de leurs frais de logement, d'une façon plus ou moins généreuse, mais assez généreuse si on compare au Québec. Mais, laissons ce problème de côté. Vous dites qu'il faut des millions pour le régler. Cela viendra peut-être. On ne les a pas, c'est un problème.

Le deuxième, même s'ils sont quelques cas isolés, et là je ne veux pas entrer dans tous les problèmes d'Hydro-Québec et des coupures... Mais, je vous dis ceci: Vous êtes avec des jeunes à 159 $; vous avez beau dire que vous les avez uniformisés et que vous les avez indexés, je défie qui que ce soit ici de vivre avec 159 $ et qu'ensuite on vienne récupérer sur votre chèque les arrérages d'Hydro-Québec. Je trouve que quelque chose ne fonctionne pas.

Mme Marois: Écoutez, je peux m'engager à ce moment-ci à ce qu'on regarde cette question. J'avoue que c'est la première fois qu'elle m'est apportée. Je peux effectivement regarder de quoi il s'agit, combien il y a de personnes concernées et s'il n'y a pas des modifications qu'on peut faire. Je m'engage à le faire auprès des membres de la commission. On pourra en reparler à un moment ou l'autre soit de nos travaux ou d'autres discussions qu'on pourrait avoir, mais effectivement c'est la première fois que cela m'est soulevé comme question. Juste sur les autres provinces; ce ne sont pas seulement les provinces les plus pauvres, si vous regardez certaines provinces comme l'Alberta, où certaines modifications ont été apportées - je n'ai pas la dernière version, vous avez vu, on a essayé d'être le plus complet possible, mais on ne pouvait pas mettre à jour... Quoique les premières données concernaient l'ensemble des provinces, on a mis à jour les dernières provinces, c'est-à-dire un certain nombre de provinces, si on veut. Regardez l'Alberta, qu'on ne peut quand même pas considérer comme une province pauvre; qu'elles résident ou non chez leurs parents, les personnes seules, aptes au travail et âgées entre 18 et 55 ans sont admissibles à l'aide individuelle, mais pour une période maximale de deux mois. Après deux mois l'aide est suspendue automatiquement même si la personne est encore en chômage - en chômage dans le sens de ne pas être bénéficiaire de l'assurance-chômage - n'a pas d'emploi. Ces personnes peuvent redevenir admissibles à l'aide dans des circonstances exceptionnelles, c'est-à-dire si elles ont fait des efforts très sérieux de recherche d'emplois et qu'elles sont encore au chômage. On ne parle pas à ce moment-ci d'une province qui est particulièrement pauvre.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je vous ferai remarquer, Mme la ministre, que, si on doit faire la preuve qu'elles n'ont pas cherché un emploi d'une façon sérieuse, elles ont quand même droit à 47 $ par mois, plus le coût réel du logement, jusqu'à un maximum de 290 $. J'ose espérer aussi que le gouvernement actuel du Québec ne voudra pas prendre comme modèle, au plan social, le gouvernement de l'Alberta.

Mme Marois: J'en conviens, Mme la Présidente, je suis tout à fait de votre avis à cet égard. Mais, ce que je voulais faire ressortir, c'est que des provinces qui sont considérées - là je ne fais pas référence au modèle - comme des provinces riches ne versent pas des montants de prestation plus généreux. Mais, à cet égard, on en convient, ce n'est pas le modèle qu'on a privilégié, que je sache.

Le Présidente (Mme Lavoie-Roux): Une

autre question très concrète que je veux vous poser, les allocations sont calculées au 29 août 1983, alors elles ne seront pas exactes. Je vois que dans les allocations de l'aide sociale vous accordez à un adulte avec trois enfants 594 $. C'était en août 1983. Vous accordez à deux adultes avec un enfant 692 $ et, avec deux enfants, 734 $. Je sais qu'il y a la question des allocations familiales qui intervient avec le troisième enfant, en particulier, mais est-ce que ceci est suffisant pour justifier la différence entre un adulte et trois enfants à 594 $ et deux adultes avec un enfant à 692 $? Je sais qu'il y a eu des considérations de cet ordre: ce sont des adultes, alors les obligations sont plus grandes, etc. Mais, quand vous pensez que des femmes seules vont se retrouver avec trois adolescents de douze, quatorze et seize ans, je vous assure qu'ils peuvent manger autant que votre adulte de 32 ans ou de 40 ans. Alors je voudrais juste savoir si vraiment on tient bien compte des réalités de ces familles monoparentales qui ont des adolescents.

Mme Marois: Ce qu'on me dit ici c'est que dans les barèmes que vous nous donniez, peu importe à quel moment on les prend, et comme ils sont indexés on pourrait les reprendre maintenant, vous avez raison sur cela.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): C'étaient les chiffres que j'avais devant moi pour août 1983. Ils ont été indexés en conséquence depuis mais c'est sous la différence entre...

Mme Marois: Effectivement, dans les données que vous donnez, cela ne comprend pas l'allocation familiale, tant fédérale que provinciale, et, d'autre part, le crédit d'impôt pour enfant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Pour ces gens qui sont sur l'aide sociale?

Mme Marois: Oui. À ce moment-là, ils ont un crédit dans le sens où il y a une allocation qui est versée en sus, si on veut. C'est la notion de crédit et non pas de déduction qui s'applique. Je n'ai pas la consolidation.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce qu'on pourrait examiner... On se rencontrera de nouveau la semaine prochaine.

Mme Marois: On va le consolider pour le type de clientèle que vous soulevez ou le type d'exemple. On pourra le faire pour différents couples ou personnes seules avec un, deux ou trois enfants. On va le consolider par rapport à la prestation de base et l'ajout. Nous l'avons sur tableau mais je ne peux moi-même le consolider ici. Je pourrais essayer de voir ces distinctions parce qu'effectivement c'est par la compensation qu'on retrouvait par l'allocation familiale, tant fédérale que provinciale, qu'il y avait un jeu sur les barèmes pour que, dans les faits, il y ait une reconnaissance de la présence d'enfants.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Oui, je pense que cela s'impose. D'un autre côté, je veux vraiment savoir, une fois la consolidation faite, si la répartition est juste parce que, des adolescents qui sont à l'école aujourd'hui, il y a beaucoup d'exigences pour eux par rapport à leur père. C'est sans doute plus difficile pour eux de s'en passer que pour un adulte. C'est pour cela qu'il faudrait être bien certain qu'on ne les pénalise pas.

Mme Marois: Je vais vous apporter un tableau consolidé.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ma dernière question, bien que j'en aurais bien d'autres, est celle-ci. Est-ce que ce qui est admis en gain de travail en sus des allocations d'aide sociale sera modifié ou doit demeurer le même et quel est-il au moment où on se parle?

Mme Marois: II y a effectivement des exemptions pour gain de travail.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Mais de quel montant?

Mme Marois: C'est de 25 $ pour une personne seule; 40 $ pour un ménage, auxquels peuvent s'ajouter 5 $ par enfant.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Quand ces barèmes ont-ils été fixés et depuis quand...

M. Sirros: Est-ce que c'est vrai que c'est depuis 1970 que cela n'a pas été indexé?

Mme Marois: Effectivement, ils n'ont jamais été réajustés.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Ils n'ont jamais été réajustés?

Mme Marois: Non. Ils n'ont jamais été réajustés.

Effectivement, la seule exemption qu'on fait c'est que le premier mois de retour au travail pour un bénéficiaire d'aide sociale est carrément exempté.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Est-ce que c'est l'intention du ministère de les réajuster avant 1990?

SUPRET

Mme Marois: Oui. Il y a des études de faites à cet égard et il y a une perspective qui va peut-être plus dans le sens d'une intégration du SUPRET au programme d'aide sociale. Vous savez qu'il existe depuis 1979 un supplément au revenu de travail qui ne joue que la seconde année du retour au travail, enfin que l'année qui suit l'année de retour au travail puisque c'est au moment où on fait la déclaration de revenus que là on peut être compensé par le supplément au revenu de travail. (21 h 45)

II est évident que le problème de rentrée de fonds ne se présente pas l'année qui suit, mais davantage au moment où on veut entrer sur le marché du travail. À cet égard, la perspective qu'on développe actuellement pourrait être, effectivement soit de toucher à ces exemptions ou carrément intégrer le supplément au revenu de travail et qu'il soit instanter, c'est-à-dire qu'il puisse s'appliquer dès le moment où quelqu'un entre sur le marché du travail, plutôt que de procéder par compensations par la suite. L'intérêt du SUPRET - c'est quand même important - est qu'il s'applique à l'ensemble de la population qui est sur le marché du travail et qui a un revenu. Il tient compte, naturellement, de la notion de besoins pour combler ces revenus.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Je pense qu'on aborde un autre problème. Il y a des personnes qui n'iront jamais chercher même les conditions d'admission - en gains -pour le supplément au revenu de travail. Vous avez des gens qui peuvent essayer d'améliorer leur revenu d'aide sociale par des gains très, très modestes. On parle de 25 $ par mois. Ces choses-là, ces gains qui leur sont permis seront-ils ajustés à la hausse -j'ai parlé de 90 $ en ironisant - avant longtemps?

Mme Marois: Je dois vous dire qu'on l'a effectivement regardé sous différents angles. Je ne peux vous dire maintenant: Oui, on va l'augmenter dans l'année qui vient. Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a des études et des analyses qui ont été faites quant à l'aspect d'incitation, mais, aussi, il faut faire en sorte qu'on puisse continuer à combler les besoins et que la prestation de travail puisse être rémunérée sans qu'on perde nécessairement l'aide sociale.

Dans la foulée d'ailleurs des discussions qu'on a autour du livre blanc sur la fiscalité, ce type de questionnement se fait.

Je voudrais quand même revenir sur la notion d'intégration du SUPRET. Cela donne exactement le même effet. Il faut être bien conscients de cela parce que cette notion est basée sur le fait qu'il y a un revenu de travail qui, sur la base du revenu gagné, ne comble pas les besoins qu'on a à assumer, de façon ...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Vous avez déjà quelqu'un qui travaille, au moins, au salaire minimum, à ce moment-là?

Mme Marois: Pas nécessairement. À la limite, oui, parce que c'est une loi d'ordre public, la Loi sur les normes du travail, qui touche le salaire minimum. À cet égard, ce devrait effectivement être des personnes qui travaillent au salaire minimum, mais l'intégration du SUPRET peut couvrir des gens qui sont au salaire minimum comme il peut le faire pour des gens qui ont un salaire un peu plus élevé, à ce que je sache.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Merci, Mme la ministre. Je passe la parole au député de Laurier.

M. Sirros: Je peux juste enchaîner quoique je constate qu'on a encore près de douze minutes. Je suis convaincu qu'on n'adoptera pas le programme 6 ce soir. Je proposerais même qu'on le laisse pour jeudi et qu'on continue. Cela ne changera pas grand-chose dans le cours des discussions.

D'après la discussion que vous venez d'engager sur le SUPRET, actuellement il ne s'applique pas à des personnes qui sont à l'aide sociale. Il s'appliquerait uniquement à des personnes qui ont des revenus, des gains de travail.

Quand vous parlez de l'intégration du SUPRET, comment voyez-vous le jumelage entre l'aide sociale et le SUPRET?

Mme Marois: Effectivement, on peut atteindre le même objectif dont Mme la présidente parlait tout à l'heure dans une perspective où les gains de travail pourraient être comblés par le supplément au revenu de travail ou par l'intermédiaire de l'aide sociale, dans le sens où c'est un supplément au revenu qu'on obtient en travaillant. C'est le principe du SUPRET.

Il y a différentes façons d'aborder cette question. On peut bien augmenter les exemptions pour gains de travail. Soit dit en passant, ce serait peut-être intéressant de souligner que, pour les personnes qui n'ont droit qu'au petit barème ou à la prestation la plus basse, les gains de travail peuvent être plus élevés: on a droit à 207 $ de revenus de travail si on réside chez ses parents et à 292 $ si on est hors du foyer, en sus de la prestation qu'on peut recevoir. L'effet peut être le même. Évidemment, il s'agit d'analyser le programme et de l'appliquer selon des règles un tant soit peu différentes, c'est tout, au bout du compte.

L'autre aspect de l'intégration du

SUPRET c'est qu'il faut bien voir - cela se fait maintenant avec un an de décalage -qu'immédiatement, dans le même mois, par exemple, on a compensation par le SUPRET si les gains obtenus ne sont pas suffisants pour...

M. Sirros: On a compensation par le SUPRET, actuellement, uniquement si on a un revenu de travail. Je parle de la personne bénéficiaire de l'aide sociale qui a une exemption de 25 $ ou 40 $, selon le cas, de gains, de revenus de travail qu'elle peut toucher sans que ses prestations d'aide sociale soient diminuées. Si elle fait plus, son taux effectif d'imposition est d'environ 95% à l'heure actuelle. Donc, c'est quasiment impossible. La personne bénéficiaire de l'aide sociale qui arrive à se trouver un emploi, à un moment donné, pour qu'il soit payant pour elle d'aller travailler, il faut quasiment qu'elle passe de l'aide sociale à un emploi qui la rémunère à un taux...

Quand vous parlez de l'intégration du SUPRET, ma question précise est la suivante: Envisagez-vous le SUPRET comme étant accessible aux personnes qui continuent de bénéficier de l'aide sociale?

Mme Marois: Cela pourrait effectivement être la perspective et c'est celle-là qu'on a regardée. C'est essentiellement une question de technique, à la limite. Soit qu'on puisse gagner tant sans que la prestation soit versée, soit que le gouvernement la verse par l'intermédiaire d'un autre programme. Que la technique soit l'une ou l'autre, cela devient une question technique. D'accord? Et on aboutit essentiellement aux mêmes résultats au bout de la ligne.

M. Sirros: Pour que la discussion qu'on a ne soit pas uniquement théorique, comme vous avez...

Mme Marois: Pardon? Je m'excuse.

M. Sirros: Je dis que pour que la discussion qu'on a ne reste pas uniquement au niveau théorique, vous avez dit tout à l'heure qu'une série d'hypothèses sont étudiées en relation avec le livre blanc. Est-ce uniquement en relation avec le livre blanc que le ministère regarde cette question ou a-t-il des projets particuliers, indépendamment du livre blanc qui, comme on le sait, est reporté à une date indéterminée? Si c'est au niveau d'un livre blanc, avant que cela ne se concrétise, on risque de passer plusieurs mois. Est-ce que ces discussions existent indépendamment du livre blanc au niveau du ministère, ou est-ce uniquement au niveau du livre blanc?

Mme Marois: Effectivement, ces discussions se sont faites; elles ont encore cours depuis déjà un bon bout de temps. En ce qui concerne, entre autres, l'approche par une intégration du SUPRET, c'est depuis l'automne dernier qu'on envisage un certain nombre d'hypothèses à cet égard. Mais il faudrait peut-être se rappeler aussi qu'à ce moment il y a des discussions et des échanges à avoir avec Ottawa sur cette question puisqu'il faut aussi la voir dans la perspective des frais qu'on peut ou qu'on ne peut pas partager. Actuellement, le SUPRET est un programme essentiellement québécois. À partir du moment où on souhaite l'intégrer, cela implique encore là des discussions et des échanges pour voir si une partie pourra continuer à être partagée ou non, puisque actuellement le SUPRET ne l'est pas comme mesure.

M. Sirros: Je dois comprendre qu'il y a certaines discussions, indépendamment du livre blanc, qui pourraient aboutir quelque part.

Mme Marois: Ces discussions n'ont pas cours seulement depuis un mois.

M. Sirros: J'aimerais vous lire les propos que M. Pierre Marois a tenus le 3 mai 1983, il y a presque un an, où il disait: Nous regardons également de très près le supplément au revenu de travail pour voir de quelle façon non seulement il serait possible de mieux l'harmoniser avec le régime actuel d'aide sociale, mais aussi de quelle façon il serait possible, si tant est que ce soit la meilleure formule, de l'intégrer ou d'assurer une intégration bien faite des deux programmes, etc.

Est-ce que, entre le 3 mai 1983 et un an plus tard, aujourd'hui, il y a eu quelque chose qu'on peut voir quelque part au lieu que les mêmes choses nous soient répétées? Je me choque parce que franchement - ce n'est pas personnel - c'est frustrant de venir ici entendre dire qu'on regarde cela de très près, qu'on aboutit, qu'on aboutit et, un an plus tard, d'entendre exactement la même chose.

Mme Marois: Je soulevais, tout à l'heure, la question d'Ottawa. Nous avons même discuté avec Ottawa de l'intégration du SUPRET. Sauf qu'il y a des blocages, le partage ne devient plus possible; c'est toujours cela qui est en discussion entre nos fonctionnaires ici à Québec et ceux d'Ottawa, à cet égard. Il est évident que ce qui devient plus intéressant, c'est une approche plus positive et le supplément au revenu de travail devient plus intéressant en termes même de valorisation - on le sait très bien; cela a un effet quand même -qu'une approche par l'intermédiaire d'un

programme de transfert de type aide sociale où il y a, je dirais, des préjugés, des images d'accolées à cette réalité. Cela a donc dépassé le stade des souhaits, des études des projets.

Je peux vous dire aussi que mon excollègue est venu, à quelques reprises, discuter avec les membres du gouvernement, tant les députés que les ministres, de programmes ou de projets où on modifait le barème d'aide sociale pour les moins de 30 ans. Différentes solutions de rechange ont été envisagées. Il y a eu les avantages et les inconvénients qui ont été évalués dans l'ensemble des cas. A chaque fois, les formules qui ont été proposées présentaient, d'une part, trop d'inconvénients à l'égard d'un certain nombre d'autres principes ou d'autres réalités qu'on peut vouloir défendre et, d'autre part, à partir du moment où on voulait répondre à l'ensemble des attentes qu'on avait, bien là on tombait dans l'autre problème qui était le problème des coûts qu'on pouvait rencontrer quant à ces types de modifications qu'on pouvait apporter.

Mais sur le SUPRET, il y a eu des discussions; il y a encore des discussions quant à cet aspect-là, même avec Ottawa.

M. Sirros: Je conviens qu'il y a des discussions, qu'il y a eu des discussions et qu'il y aura des discussions avec Ottawa. Ce que je veux savoir, c'est, très concrètement, si des études ont été faites quant à la façon dont l'on pourrait intégrer ces choses-là, si différentes hypothèses auraient été développées, que vous auriez en main et pour lesquelles vous avez aussi un échéancier quelconque.

Mme Marois: Ce sont, pour l'instant, des documents de travail. Nous avons, effectivement, différentes hypothèses. Quant à l'échéancier dans le temps, j'imagine que si, dans les quelque six mois qui viennent, on peut continuer la discussion ou la reprendre, à la limite, avec Ottawa, on pourra arriver à proposer des choses intéressantes dans le cours de l'année.

M. Sirros: Cela veut dire que vous avez, actuellement, des pourparlers réguliers avec Ottawa sur cette question-là.

Mme Marois: Nous en avons eu, effectivement, plusieurs, et assez intenses jusqu'à décembre. A partir de là, cependant, je dois vous dire qu'on a quand même mis la priorité, et dans les discussions et dans l'opérationalisation, sur la réorientation qu'on fait à l'égard de l'aide sociale et qui concerne les trois mesures que nous avons adoptées dernièrement.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): II est 22 heures. Je pense que le député de

Laurier a exprimé la possibilité qu'on n'adopte pas immédiatement le programme 6...

M. Sirros: Oui, poursuivre...

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): ...pour en poursuivre la discussion. Les gens sont d'accord?

M. Boucher: Demain matin? M. Sirros: Non, cela va aller à jeudi. Mme Marois: Cela ne me fait rien. M. Sirros: Jeudi prochain.

Mme Marois: Je vous souligne juste -combien y a-t-il de programmes, au total? -qu'il y a dix programmes; évidemment, certains sont sûrement moins lourds que d'autres.

M. Sirros: Mme la Présidente, on arrivera, à la fin de l'exercice, à adopter l'ensemble des programmes, sauf que, en ce qui concerne l'aide sociale, c'est quand même le programme le plus important...

Mme Marois: Oui.

M. Sirros: ...et financièrement et en termes de tout le reste. En tout cas, j'ai encore des questions. Et sur les deux nouveaux programmes qui restent, on a passé à travers le stage en entreprise, plus ou moins.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Finalement, on a pris à peu près une demi-heure sur l'aide sociale elle-même. Tout le temps a été consacré au programme de...

M. Boucher: Oui, il n'y a aucune objection à ce qu'on discute les programmes les plus prioritaires, si on peut dire cela; ils sont tous prioritaires, mais disons ceux qui... A la fin, on acceptera l'ensemble.

M. Sirros: On l'adoptera.

La Présidente (Mme Lavoie-Roux): Alors, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux au vendredi 13 avril 1984, à 10 heures, à la salle 91 de l'Hôtel du Parlement.

(Fin de la séance à 22 h 1)