Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Seize heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Nous avons le privilège ou l'inconvénient, aujourd'hui, d'avoir à s'adapter, depuis la réforme parlementaire, à la fois à un nouveau local et aussi à une nouvelle procédure. C'est pour cela - pour les observateurs - qu'on n'a peut-être pas tout, physiquement parlant. Pour ces raisons, je vais laisser la parole à Mme la députée de L'Acadie, la présidente de la commission, pour qu'elle nous fasse part des solutions qui ont été discutées avec certains membres de la commission. Mme la présidente.

Documents déposés

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je regrette que la première nouvelle commission parlementaire à siéger soit empêchée de le faire adéquatement, en raison de locaux physiques qui n'apparaissent pas satisfaisants. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Ce que je proposerais, pas immédiatement mais dans quelques instants, ce serait que nous ajournions jusqu'à 20 heures, pour permettre d'aménager des locaux qui nous assurent un fonctionnement plus facile.

Je voudrais quand même porter à l'attention de mes collègues un problème qui, normalement, aurait pu être discuté en d'autres lieux. À 14 heures, j'ai reçu par courrier spécial un mémoire d'un organisme, la Maison Rouyn-Noranda, demandant à être entendu par la commission. J'aimerais connaître le point de vue des autres membres là-dessus. Le projet de loi 60 a été déposé au mois de décembre dernier. Jusqu'à aujourd'hui, aucune représentation ne m'avait été faite pour que des groupes soient entendus. De toute façon, on n'aurait pas fonctionné de cette façon. Cela coïncide avec l'avènement des nouvelles commissions. Je n'ai pas eu de demande avant aujourd'hui, à l'exception de deux appels téléphoniques, ce matin; ce n'était quand même pas des demandes officielles jusqu'au moment où j'ai reçu celle-ci, par livraison spéciale.

Compte tenu que tous les travaux de la commission ont été cédulés tels que nous les connaissons maintenant, je demanderais au Secrétariat des commissions de faire une copie de ce mémoire, qu'il soit distribué aux membres de la commission afin qu'ils puissent en tenir compte au moment de leurs discussions - compte tenu qu'il n'y en a qu'un, ce n'est quand même pas trop de boulot que de le lire - et qu'il soit déposé. Je pense qu'à ce moment il fait partie des procès-verbaux de la commission, à moins que des membres n'insistent, puisque le nouveau règlement le permettrait à la limite, que ce groupe puisse être entendu. Nous n'avons pas eu l'occasion de nous entendre auparavant, à savoir à quel moment nous entendrons des groupes, car nous allons le faire, de quelle façon nous allons procéder. Nous n'avons même pas établi notre procédure pour l'audition des groupes.

C'est la suggestion que je fais, qui m'apparaît la plus pratique, puisque nous sommes à la toute veille d'entamer l'étude détaillée du projet de loi 60. J'aimerais avoir les réactions de mes collègues.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le Vice-Président de la commission et député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, à l'instar de Mme la Présidente, je dois dire que je regrette un peu qu'on ne puisse poursuivre, mais je suis heureux de voir jusqu'à quel point il est possible de faire des consensus pour que la commission progresse, améliore son fonctionnement ou établisse une façon de procéder qui aille bien.

Je suis aussi d'accord avec la proposition que vous faites, à savoir qu'on puisse prendre connaissance du mémoire qui vient d'être déposé. Cela va nous permettre d'en connaître le contenu. Je ne pense pas qu'il soit possible, de toute façon, là où nous en sommes rendus actuellement, de commencer une audition. Ce serait, à mon avis, ouvrir une porte à beaucoup d'autres organismes, surtout maintenant que nous sommes rendus en commission pour étudier le projet de loi en détail.

Je suis d'accord avec votre proposition. Je pense qu'on pourrait faire l'unanimité là-dessus, étant donné qu'on prendrait connaissance du mémoire soit lors de la séance de ce soir ou même avant, si on pouvait le distribuer avant. Je suis tout à fait d'accord et je vais dans le même sens

que votre proposition.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Peut-être serait-il utile de demander au ministre de la Justice, qui parraine le projet de loi, s'il accepterait aussi de déposer les mémoires de trois associations importantes qui lui ont transmis des commentaires. J'en ai reçu deux, parce que des copies m'ont été transmises. J'ai entendu parler de l'autre lors d'un reportage à la radio ce matin, c'est-à-dire le mémoire de l'Association des centres de services sociaux, celui de la Commission des services juridiques et celui du Comité de la protection de la jeunesse.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, nous avons reçu des mémoires...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député d'Anjou.

M. Johnson (Anjou): ...pardon. Effectivement, M. le Président, nous avons reçu des mémoires sous forme de lettres qui nous étaient adressées. Nous en avons fait parvenir copie, je pense, au moins à des membres des deux côtés de la Chambre, si ce n'est pas à tous les membres. Peut-être pourrait-on, si vous êtes d'accord, faire en sorte qu'ils soient déposés au même titre que l'autre, le document dont on parlait tantôt, provenant d'un groupe. Quant à moi, je serais prêt à déposer ce soir, à 20 heures, le nombre de copies nécessaire. On pourrait considérer qu'ils sont intégrés au procès-verbal, comme le reste.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la Présidente, la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Alors, tout le monde est d'accord que nous prenions connaissance de ces mémoires. Nous ne pouvons pas accéder à ce moment-ci à la demande du groupe de Rouyn-Noranda, mais nous l'assurons que nous tiendrons compte de son mémoire.

J'aimerais faire motion, M. le Président, pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures, afin de les reprendre dans des conditions physiques plus satisfaisantes.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On retient cette proposition. Considérant que c'est une nouvelle commission parlementaire - c'était la première fois - on vient de me donner les règles de procédure. J'avais oublié un détail. Avant de conclure, il faut que je nomme les membres de la commission.

Les membres de la commission des affaires sociales sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet... Les membres présents sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Brouillet (Chauveau), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paré (Shefford), M. Charbonneau (Verchères), M. Sirros (Laurier) et M. Johnson (Anjou).

Sur ce, la commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. Il y a tout lieu de croire que ce sera à la salle du Conseil législatif.

(Fin de la séance à 16 h 36)

(Reprise de la séance à 20 h 17)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! On demanderait aux gens de s'asseoir, s'il vous plaît. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillé de la loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Avant le souper, nous avons eu une première séance et nous avons suspendu nos travaux. On se retrouve ce soir avec, en main, une réforme parlementaire qu'on ne possède peut-être pas complètement ou à 100%. C'est pour cela que je vais demander, de part et d'autre, un consensus et beaucoup de bonne volonté pour que l'on puisse mener à bien les travaux tout en essayant, le plus possible, de s'adapter au nouveau règlement. On expliquera certains règlements au fur et à mesure des travaux.

Nous avons nommé, avant le souper, les membres de cette commission. Nous prolongeons cette séance, au moment où l'on se parle, et je vais demander à M. le ministre, considérant que nous avons un nouveau projet de loi, de faire ses remarques préliminaires. Puis, on demandera à Mme la députée de L'Acadie de faire une réplique à ces remarques préliminaires. Par la suite, on va entamer l'étude détaillée, article par article, du projet de loi.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que je ne peux ajouter beaucoup aux considérations faites lors de l'adoption du principe du projet de loi. Je ne pense pas reprendre ici l'ensemble des dispositions que le projet de loi 60 introduit pour modifier ce que l'on appelait la loi 24, Loi sur la protection de la jeunesse. Cependant, je me permettrai certains commentaires sur la nature et l'interprétation qu'il faut donner au

fait que, dorénavant, cette loi ne touche plus le secteur de la délinquance et ne touche que la protection. Il ne s'agit pas d'un choix idéologique ou de principe. Il s'agit de se plier à cette exigence puisque nous n'avons pas le choix de le faire, en vertu de deux jugements de la Cour suprême et de la Loi sur les jeunes contrevenants, au sujet de laquelle je recevais un télégramme ce matin de M. Kaplan, le Solliciteur général du Canada, qui entrera en vigueur le 2 avril prochain.

En vertu de cette loi comme en vertu des jugements récents de la Cour suprême, il est considéré comme inconstitutionnel pour les provinces de légiférer en matière de procédure criminelle. Ces jugements, d'ailleurs, vont assez loin, mais disons que les considérations que je pourrais avoir quant à cette interprétation de la Cour suprême et de ses conséquences pour le Québec relèveraient plus du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes que du ministre de la Justice.

Il n'en demeure pas moins que l'État québécois est dans une position où il doit accepter, se plier à cette interprétation du droit constitutionnel des juridictions fédérales et provinciales respectives en matière d'administration de la justice et faire en sorte que tout ce qui touche à la délinquance se fasse dans le cadre de la Loi sur les jeunes contrevenants. Or, la Loi sur les jeunes contrevenants prévoit que l'on peut avoir un traitement particulier pour les mineurs, en matière criminelle, en passant par des programmes particuliers qui sont approuvés par un ministre désigné par le Conseil des ministres d'une province ou les personnes désignées par le Conseil des ministres d'une province.

Donc, ce que nous avons fait, c'est de faire en sorte que la Loi sur la protection de la jeunesse s'occupe exclusivement des cas de protection, mais, en même temps, plutôt que d'attendre l'adoption des modifications au projet de loi 60, nous avons déposé, le lendemain du dépôt du projet de loi, un projet de décret qui serait, à toutes fins utiles, la substance de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants à l'égard des jeunes délinquants sur le territoire québécois. Ce n'est donc pas, contrairement à ce que j'ai pu entendre dans certains milieux, un choix idéologique, mais bel et bien un choix imposé par la réalité et le contexte constitutionnel.

Cela dit, en matière de protection, il nous apparaît important et impératif de permettre au Québec de consolider ses acquis dans ce domaine. Ses acquis, on le sait, font l'objet d'une certaine admiration. Je le dis tout à fait modestement, puisque je pense que cette admiration se porte sur l'ensemble de la société québécoise et des instruments qu'elle s'est donnés depuis une dizaine d'années dans le domaine.

Nous avons, en matière de protection, un régime qui nous a permis de déployer des ressources sur l'ensemble du territoire du Québec. Ces ressources sont centrées autour d'une action qui s'inspire de quelques principes assez élémentaires: la responsabilité des parents; le rôle accessoire, ou aidant, ou supplétif de l'État; la nécessité de maintenir le plus longtemps possible ou de réinsérer éventuellement le ou la jeune dans son milieu naturel ou dans son milieu familial, notamment, et la nécessité que les ressources institutionnelles que nous avons tiennent compte de cette réalité juvénile, pour utiliser l'expression consacrée historiquement, notamment dans le recours à ce qu'on appelle les unités sécuritaires, les milieux ouverts par opposition aux milieux fermés, et l'ensemble de la programmation qui relève, pour l'essentiel, de la Direction de la protection de la jeunesse dans les centres de services sociaux du Québec. Ce projet de loi s'inspire, pour l'essentiel et très majoritairement, des recommandations de la commission présidée par mon collègue de Verchères et coprésidée, je crois, par notre collègue de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Par notre collègue de Laurier.

M. Johnson (Anjou): Pardon, notre collègue de Laurier. C'est pourquoi le projet de loi 60 vient, à toutes fins utiles, au niveau législatif, consacrer les éléments de réponse au diagnostic que la commission a si bien fait quant aux difficultés d'application, notamment en matière de protection, de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Nous aurons l'occasion de discuter, en cours de route, dans l'étude détaillée du projet de loi, du rôle des directeurs de la protection de la jeunesse et des garanties dont nous voulons les entourer dans leur existence administrative et leur marge de manoeuvre sur le plan administratif.

Deuxièmement, nous aurons l'occasion de nous entretenir aussi du rôle du Comité de la protection de la jeunesse en lui assignant, comme le projet de loi le suggère - je me permettrai l'expression - une sorte de rôle d'ombudsman, de protecteur des droits du jeune dans le système, en permettant à ce comité de concentrer ses activités autour de cette recherche du maintien constant des droits du jeune et autour de la sanction de la lésion de ces droits dans le système. Pour l'essentiel, le reste des principes que nous avons introduits, je les ai évoqués en deuxième lecture.

Afin de permettre aux centres de services sociaux, notamment au directeur de la protection de la jeunesse, aux centres d'accueil de réadaptation du réseau des affaires sociales, de consacrer l'essentiel de

leurs énergies là où il y a des problèmes - il y en a et il va continuer à y en avoir dans notre société; c'est caractéristique d'une société qui connaît une mutation dans la situation économique que nous avons connue: une mutation des valeurs, un fractionnement des entités familiales, une remise en cause des valeurs traditionnelles - afin de permettre à ces ressources du secteur social de concentrer leurs activités là où il y a des problèmes, nous croyons qu'en matière de droit pénal provincial, c'est-à-dire les infractions au droit statutaire provincial, il faut, une fois pour toutes, régler cette question et faire en sorte que nous ayons recours à des mécanismes évidents, clairs, qui accordent une protection aux jeunes au niveau de la procédure, mais qui fassent en sorte que ces jeunes, à toutes fins pratiques, quand ils enfreignent des règlements municipaux ou quand ils pêchent sans permis, se retrouvent devant le Tribunal de la jeunesse, et non pas dans un processus qui présupposerait qu'on va se mettre à faire des évaluations sociales, à revoir l'ensemble de la réalité du jeune. C'est, essentiellement, s'organiser pour qu'il comprenne que le droit statutaire est une chose à respecter.

C'est probablement, d'ailleurs, le changement le plus substantiel qu'on retrouvera quant à l'esprit de la loi par opposition à la loi 24, indépendamment encore de ces considérations qui touchent la nécessité de distinguer la clientèle de la délinquance et celle de la protection pour les raisons constitutionnelles et aussi, dans certains cas, pour des raisons d'ordre pratique. C'est, je pense, l'essentiel de mes propos, puisque j'ai évoqué les autres sujets: les personnes désignées par le ministre de la Justice, les limites de cette loi et la nécessité de recourir au pouvoir réglementaire, pour des raisons techniques, dans certaines choses.

Je ferai une dernière remarque. J'ai retenu des propos de certains de nos collègues, de part et d'autre de la Chambre, lors de l'étude du principe du projet de loi, une préoccupation à l'égard - comme c'était le cas, d'ailleurs, de la commission - de la notion de prévention. On verra qu'un amendement que nous allons apporter à l'un des articles veut tenir compte de cette préoccupation des membres de la commission et des collègues qui en ont parlé lors de l'étude sur le principe. C'était l'essentiel de mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Merci, M. le ministre. Mme la députée de L'Acadie et présidente de la commission des affaires sociales.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je pense que c'est à cause d'un accident historique que je vais être le porte-parole officiel de l'Opposition. Normalement, je ne devrais pas l'être, mais il semble y avoir un consentement pour que je le sois ce soir, puisque c'est la suite d'événements qui se déroulent depuis maintenant au moins deux ans ou peut-être trois, je l'ignore.

Je ne voudrais pas refaire un discours de deuxième lecture, d'autant plus que j'étais absente quand elle a eu lieu à l'Assemblée nationale. Je voudrais quand même faire quelques brèves remarques, M. le Président. (20 h 30)

D'abord, je pense qu'il faut se réjouir que l'arrimage - comme, d'ailleurs, la commission parlementaire spéciale sur le projet de loi 24 l'avait conseillé - qui devait être fait entre la Loi sur les jeunes contrevenants et la loi 24 ou, enfin, celle qui devait suivre, qui devait venir la modifier, puisse se faire en toute satisfaction, sans tenir compte des difficultés constitutionnelles qu'en bien d'autres occasions le gouvernement ne déteste pas -c'est le moins qu'on puisse dire - exploiter un peu. Je pense que tout le monde avait convenu qu'il ne fallait surtout pas faire payer aux enfants ou mettre sur le dos des enfants des querelles constitutionnelles. En procédant de la façon dont il l'a fait, il faut reconnaître que le gouvernement actuel a suivi les recommandations de la commission à cet égard.

Le résultat net apparaît dans l'ensemble, pour ce qui concerne le décret... Je ne crois pas qu'on parle ici du décret, puisque cela relève du Conseil des ministres; on ne peut même pas en discuter, alors on va le laisser de côté pour le moment. D'une façon qui m'apparaît assez générale, les gens sont satisfaits du décret et des dispositions qui y sont contenues et qui vont permettre justement, au moment de la proclamation de la Loi sur les jeunes contrevenants, de fonctionner d'une façon satisfaisante dans l'intérêt des enfants.

En ce qui a trait à la loi 60 qui, comme le ministre le disait, touche essentiellement la protection de la jeunesse, je pense qu'il faut souligner aussi que la majorité des recommandations de la commission spéciale a été retenue, même si on sent que certaines recommandations importantes ont peut-être été laissées de côté ou, du moins, le gouvernement les présente sous un angle assez différent, particulièrement en ce qui touche le Comité de la protection de la jeunesse et ses fonctions. On peut se demander jusqu'à un certain point s'il n'y aurait pas eu une certaine hâte à la fin pour procéder à la rédaction du projet de loi 60, alors qu'on sentait que les échéances étaient de plus en plus courtes. Le ministre nous déposera peut-être certains amendements même avant de

commencer, tout à l'heure.

Certains de nos collègues ont souligné ce qui nous apparaît être des pouvoirs un peu excessifs de la part du ministre. J'aurais peut-être dû commencer par cet aspect-là. Je dois regretter qu'on ait mis de côté une déclaration de principes qui avait été fortement conseillée par la commission spéciale en ce sens que ces principes soient clairement inscrits dans la loi. On en retrouve quelques-uns ici et là, mais cette enumeration de principes au point de départ le ministre pourra peut-être nous l'expliquer au moment de l'étude détaillée du projet - ne semble pas avoir été retenue et il nous semblait important, pour ceux qui devront interpréter la loi, que ces principes soient bien inscrits au départ dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Je voudrais faire une autre remarque; le ministre pourra peut-être répondre à ce moment-là. Il semblerait, selon les représentations qui nous ont été faites, qu'il y aurait peut-être lieu d'envisager la possibilité de retarder la mise en vigueur de certains articles de la loi pour permettre aux gens de s'adapter. Nous n'avons peut-être pas tout à fait mesuré l'impact de certains articles de la loi. Même s'il y a une échéance très serrée à respecter au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants, peut-être que l'urgence n'est pas aussi grande du côté de la protection. Si on doit la mettre en vigueur, il faudrait essayer de le faire dans les meilleures conditions possible.

Je ne voudrais pas que le ministre interprète cela comme étant une renonciation à toutes les demandes que j'avais faites à l'Assemblée nationale pour qu'on procède à l'étude de la Loi sur la protection de la jeunesse, loi qui est devant nous, mais je pense qu'il ne faut pas brûler les étapes. Il y a peut-être une échéance du côté de la délinquance, alors qu'elle est peut-être un peu moins importante du côté de la protection. Alors, il y aurait lieu de permettre que les articles soient mis en application dans un délai raisonnable, mais quand même pas avec une précipitation qui risquerait de créer plus de problèmes que d'en résoudre.

Le ministre a indiqué qu'il avait certains amendements à déposer. On se rappellera que tout le débat autour non pas de ce projet de loi, mais de la Loi sur la protection de la jeunesse s'est fait dans un climat non partisan et c'est dans ce sens que je demanderais au ministre - je pense que cela pourrait tout simplement faire avancer nos débats ce soir - s'il accepterait de déposer l'ensemble des amendements qu'il a l'intention de proposer. Je veux l'assurer que, pour autant que l'Opposition est concernée, il est dans notre intention, ce soir et dans les autres heures qui vont suivre, de procéder absolument dans le même esprit qui nous a animés au cours des travaux de la commission spéciale sur la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse. Nos interventions seront essentiellement pour tenter d'améliorer encore, si c'est possible, le projet de loi 60. Ce sera l'esprit dans lequel se feront nos interventions. C'est dans ce sens-là que je demande au ministre de déposer, s'il le veut, ses amendements.

M. le Président, je voudrais en dernier lieu, tel que le prévoit notre nouveau règlement à l'article 158, déposer plus officiellement, pour chacun des membres, le mémoire qui nous a été acheminé par la Maison Rouyn-Noranda et par Me Grenier. Je pense que chacun des membres pourrait en avoir copie.

Le Président (M. Champagne, Mille-îles): Si on fait référence à l'article 158, un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président et Mme la Présidente, quand même, s'autorise à le déposer. Cela va. Allez-y, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les seules remarques que je voulais faire. Au lieu de discourir, il serait peut-être mieux d'être pratiques et, si le ministre est d'accord, d'aborder immédiatement l'étude article par article, en essayant de faire le travail le plus sérieusement possible. Je crois reconnaître, à la commission, plusieurs membres de la commission spéciale. Je suis convaincue qu'ils partagent le même objectif que nous, de dire: C'est le dernier effort que l'on peut faire à ce moment-ci et probablement pour quelques années à venir, en vue de tenter d'offrir aux jeunes et à la population le meilleur projet de loi possible sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que M. le ministre veut répondre? Je reconnaîtrai ensuite le député de Verchères.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, effectivement nous aurons un certain nombre de papillons à présenter, qui sont de deux natures. D'une part, certains papillons corrigent le langage de la loi, comme cela arrive régulièrement. Notamment, je pense à un article où on parle des directeurs de la protection de la jeunesse; on dit "qu'il exécutera" et le "il" peut se référer à l'ordonnance ou à l'enfant, alors il faudrait peut-être préciser le texte. Il y a des choses de cette nature qui doivent être corrigées. Deuxièmement, un certain nombre d'amendements s'inspirent de certains commentaires du Comité de la protection de la jeunesse, de l'Association des centres d'accueil, de l'Association des centres de services sociaux ou de la Commission des services juridiques à partir des mémoires

qu'ils nous ont transmis; des copies sont parvenues, je crois, à l'ensemble des membres de la commission.

Ce soir, je pourrai déposer sûrement les amendements qui vont permettre d'étudier, peut-être en vrac, les quinze premiers articles. Pour le reste, le fignolage final qui devait être fait autour de deux ou trois articles qui ne sont pas nécessairement substantiels, pour des raisons techniques - je sais qu'il y a encore des pourparlers avec les légistes - ce sera prêt demain matin. Je m'engage, demain matin, à livrer tout le reste des articles, mais pour ce soir, je pense qu'il y en a sept ou huit qu'on peut déposer, ce qui nous permettra de travailler sur l'essentiel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...mes collègues m'ont fait remarquer, lors de la suspension de nos travaux, lesquels furent très courts cet après-midi, qu'ils n'avaient pas eu copie des...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mémoires?

Mme Lavoie-Roux: ...mémoires. J'en ai eu un parce que je me trouvais un peu dans la circulation, mais les autres mémoires -non, mais il y en a d'autres...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: ...des centres de services sociaux, du Comité de la protection de la jeunesse...

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Effectivement, on me confirme que deux copies ont été remises aux représentants de l'Opposition, dont une à la présidente de la commission, évidemment. Une autre copie a été remise à un des responsables du côté ministériel. On verra à ce que tous les membres aient des copies. Ce sont des documents assez longs, dans certains cas; c'est peut-être ce qui a expliqué le délai ce midi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Rapidement, M. le Président, je voudrais simplement indiquer que j'ai l'impression de me retrouver dans une situation un peu plus délicate que celle où j'étais président de la commission parlementaire spéciale. Après avoir accompli le travail qu'on a fait, après avoir présidé cette commission et signé le rapport, aujourd'hui, je me retrouve dans une approche différente: celle de défendre le projet de loi mais, en même temps, de vouloir faire en sorte qu'on en arrive - parce que c'est un sujet qui mérite qu'on laisse tomber toute considération partisane - à faire un travail le plus adéquat possible.

Dans ce sens-là, je suis obligé de dire que je trouve qu'inévitablement la méthode de travail de cette commission ne se prêtera peut-être pas autant à une réflexion, comme celle qu'on a pu connaître lorsqu'on a travaillé en commission parlementaire spéciale. C'est pourquoi je demanderais qu'on soit assez ouverts et si, éventuellement, on sentait le besoin, lors de l'étude de certains articles, d'avoir des explications additionnelles soit de gens qui ont fait partie de l'équipe de recherche de la commission parlementaire spéciale, soit de gens qui ont soumis des commentaires sur le projet de loi 60 - il n'y en a pas beaucoup, de gros organismes, la plupart sont ici - sans ouvrir la porte à l'audition de témoins, cela pourrait être intéressant.

Pour le reste, je crois qu'on va essayer de faire le meilleur travail possible dans l'étude article par article pour faire en sorte que, finalement, on en arrive à un produit qui soit le plus adéquat possible, d'autant plus qu'on n'aura pas à y retoucher avant un certain temps, j'ai bien l'impression, surtout avec le mécanisme de réflexion qui a entouré le travail de la commission parlementaire pour la rédaction du projet de loi actuel.

Étude détaillée

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Donc, cela va pour les commentaires et les remarques préliminaires. J'appellerai l'article 1 du projet de loi 60, mais avant, simplement pour s'habituer aux nouvelles règles de procédure, je vais parler de deux articles. Premièrement, le droit de parole: "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions." Alors, le droit de parole est de vingt minutes dans le nouveau règlement.

Le temps de parole pour le ministre: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention." Alors, c'est pour s'habituer. Bien sûr, il faudrait garder cela à l'esprit. Sur chacun

des articles, chacun des députés peut intervenir vingt minutes. Je pense qu'on peut y aller, enfin.

M. Johnson (Anjou): On n'en abusera pas, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est pour être certain que le ministre va toujours avoir le dernier mot?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah bien!

M. Johnson (Anjou): C'est bien la seule chose que prévoit ce nouveau règlement à l'égard de l'exécutif.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, voici: Je ne pense pas qu'il y ait des abus de part et d'autre; on va le souhaiter.

J'appelle l'article 1. M. le ministre, si vous voulez l'expliquer ou faire des commentaires.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit, essentiellement, de remplacer l'intitulé du chapitre I de la Loi sur la protection de la jeunesse par "Interprétation et application", plutôt que "Interprétation".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. (20 h 45)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 2.

Interprétation et application

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 2 introduit des modifications au paragraphe d qui permettront aux organismes qui s'occupent, entre autres, de la défense des droits et de la promotion des intérêts des enfants d'être considérés comme des organismes aux fins de la loi, puisque certains organismes, on le sait, s'occupent de cela entre autres et non pas exclusivement.

Par ailleurs, la notion de parent est modifiée afin de l'harmoniser avec celle établie au Code civil dans le cadre de la réforme du droit de la famille.

Finalement, la définition d'unité sécuritaire, qu'on retrouve au paragraphe h, est supprimée. En matière de protection, en effet, cette suppression est de concordance avec l'article 11.1 de la loi, introduit par l'article 8 du projet de loi, qui établit qu'en matière de protection l'enfant hébergé dans un établissement doit être gardé dans un milieu dit approprié. En matière de délinquance, cette suppression est évidemment concordante avec la Loi sur les jeunes délinquants qui prévoit, pour sa part, la garde en milieu fermé désigné par le gouvernement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le ministre ou ses conseillers, tout autant que nous, ont pris connaissance des remarques de l'Association des centres de services sociaux du Québec sur ce point particulier. Sans vouloir faire mienne recommandation qu'ils font, je trouve qu'ils ont soulevé un point qui vaut quand même la peine d'être examiné d'un peu plus près.

Comme vous le mentionnez, M. le ministre, la notion de parent est modifiée pour y introduire la notion de titulaire de l'autorité parentale, pour faire concordance avec le Code civil. Mais c'est la définition de parent dans le sens d'y inclure à la fois le père et la mère et je trouvais justifiée leur réflexion suggérant que ceci pourrait impliquer qu'on soit toujours obligé d'avoir les deux parents, alors que particulièrement dans les cas d'enfant abandonné, de ménage brisé, de discorde, etc., il y a de forts risques qu'on ait des difficultés à rejoindre les deux. Alors, ils suggéraient un amendement - je ne sais pas s'ils l'avaient formulé - à savoir que ce soit remplacé par "le père, la mère d'un enfant ou le père ou la mère", mais pas nécessairement les deux. Cela me semblait fondé comme remarque.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, c'est pour s'harmoniser avec le Code civil. Dans l'ordre, au Québec, depuis un certain nombre d'années, notamment avec les modifications récentes à la Charte des droits et libertés de la personne, il y a d'abord la constitution interne qui s'applique; deuxièmement, les cadres constitutionnels dans lesquels nous vivons; troisièmement, la Charte des droits et libertés de la personne et, quatrièmement, le Code civil. Viennent ensuite les lois spécifiques.

Il aurait fallu, à ces fins, modifier ce que le législateur a décidé quant au rôle respectif des époux ou des conjoints, en termes de responsabilités face à l'enfant. Cette loi particulière qui touche la protection de la jeunesse renvoie au concept du droit civil tel que reconnu par les tribunaux. On voit tout de suite le genre de situation dans laquelle on pourrait se retrouver, lorsqu'on sait qu'il y a une désagrégation relative des unités familiales traditionnelles, un taux de divorces d'environ 45% en 1982, alors qu'il était de 8,5% en 1969. On voit le genre d'imbroglio et de situation que cela peut poser.

Il reste que les tribunaux de droit familial doivent trancher, à partir de

l'interprétation des faits et du Code civil, et assigner qui est le dépositaire du droit parental dans certaines circonstances. Donc, il nous apparaît plus prudent, même si c'est peut-être un peu plus compliqué, de retenir la définition du Code civil.

Mme Lavoie-Roux: Si je me souviens bien, au moment de la révision du Code civil, cette modification avait été apportée dans l'esprit de reconnaître à la fois le père et la mère, c'est-à-dire les deux parents, parce qu'autrefois la mère était excluse, à toutes fins utiles. En voulant corriger une chose on a peut-être créer, dans ces cas-ci... À ce moment-là, il faudrait qu'on se réfère à celui qui détient l'autorité parentale ou qui exerce l'autorité parentale.

M. Johnson (Anjou): S'il y a une situation où, effectivement, on ne peut plus présumer que ce sont les deux, ce qui est une espèce de règle de base du Code civil, s'il y a une situation où il y en a un des deux qui l'exerce parce que l'autre est dans l'incapacité de le faire ou a été déchu de ses droits en vertu du Code civil ou encore, par ordonnance du tribunal, sans avoir été déchu de ses droits parentaux n'est pas celui qui les exerce - au sens d'une ordonnance de la Cour supérieure dans une cause de divorce, par exemple, dans une cause de séparation - la situation sera celle déterminée par la cour dans le cadre de l'application du droit familial et non pas de cette loi. Je présume que le directeur de la protection de la jeunesse ou le Tribunal de la jeunesse, selon le cas, appliquera le dispositif décidé par la cour. On ne peut pas permettre à une organisation spécifique, notamment le Comité de la protection de la jeunesse, de trancher à savoir qui exerce l'autorité parentale. Le Code civil détermine que ce sont les deux. Il prévoit des circonstances d'incapacité qui font que c'est un des deux et il prévoit des circonstances de déchéance ou de limite d'exercice de cette autorité. Je pense qu'il faut que ce soit le Code civil qui prédomine.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, s'il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même, étant donné que la suppression du paragraphe h faisait...

M. Johnson (Anjou): Des unités sécuritaires...

Mme Lavoie-Roux: ...des unités sécuritaires. Si cela ne vous fait rien, pourriez-vous me répéter l'explication que vous avez donnée? Vous avez dit que c'était en relation avec l'article 11.1.

M. Johnson (Anjou): C'est l'article 8 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Donc, c'est l'article 11.1 de la loi amendée, qui prévoit que l'enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi, c'est-à-dire la Loi sur la protection de la jeunesse, doit être gardé dans un lieu approprié. Alors, pour l'expliquer, je devrais peut-être faire un tour de piste rapide de la notion d'unité sécuritaire.

L'unité sécuritaire est prévue dans la Loi sur la protection de la jeunesse et ce, indépendamment des circonstances, protection ou délinquance. Le critère en est plutôt un de délinquance que de protection. L'unité sécuritaire, très concrètement, c'est le centre d'accueil visé par l'article lh que nous supprimons dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Cette désignation devait être faite par règlement; elle n'a jamais été faite. Au sens strict, cela devait servir dans les cas d'urgence en vertu de l'article 46c, pour les délinquants de quatorze ans et plus, ou en vertu de l'article 91e, sur ordonnance du tribunal, dans les cas de protection pour les enfants de quatorze ans et plus, s'il y avait un danger pour eux-mêmes ou pour autrui ou encore s'ils tentaient de se soustraire à la loi.

Quelle en a été l'application en pratique? On a placé dans des centres d'accueil de réadaptation, en vertu de l'article 91, des cas de protection. Si la désignation d'unité sécuritaire avait été faite par règlement, en vertu de l'ancienne loi, les cas de protection n'auraient pu se retrouver dans ces centres. Par la suite, le 26 janvier 1984, un jugement de la Cour d'appel du Québec est intervenu pour confirmer l'existence d'unités sécuritaires, malgré l'absence d'un règlement qui devait les définir en vertu de la loi 24. Or, le projet de loi 60, on se le rappellera, a été déposé avant ce jugement de la Cour d'appel. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur la protection de la jeunesse, la pratique était d'agir comme s'il n'y avait pas d'unités sécuritaires, compte tenu de l'absence de règlement. Dans les faits, les mesures privatives de liberté, si elles étaient nécessaires, étaient appliquées même si le jugement ne le spécifiait pas - le jugement de protection.

En pratique, on fait face à la situation suivante, et je vais vous donner un exemple. Des jeunes garçons et filles - en général des filles, selon les statistiques - dans les milieux de la prostitution chez les mineurs, étaient introduits au niveau du réseau par la voie de l'article 38, c'est-à-dire la voie de la protection plutôt que la voie de la délinquance. Pour toutes sortes de raisons

entourant le milieu dans lequel ces jeunes vivaient et leur capacité de se plier à une réadaptation, il était considéré comme plus utile de faire affaires avec les ressources plus lourdes que sont les centres d'accueil de réadaptation qui, dans certains cas, ont l'équivalent de ce que l'on appelle les unités sécuritaires.

Il est très clair que ce n'est plus possible pour deux motifs. Le premier motif, c'est que ce n'est pas possible pour des raisons juridiques. Le deuxième motif, c'est qu'en soi il serait souhaitable de mettre à l'abri d'une décision sans l'intervention du tribunal les jeunes dans un contexte de privation de liberté comme celui qu'on retrouve dans les unités sécuritaires - pour en avoir visité quelques-unes - qui, même si elles sont destinées aux jeunes, ont beaucoup d'encadrement et d'espaces communs de loisir et une programmation particulière, n'en demeurent pas moins des lieux de quasi-détention.

Il faut comprendre qu'historiquement, au moment de l'adoption de la loi 24 en 1977, nous n'avions pas la quantité de ressources que nous avons aujourd'hui. Le développement des ressources sur le territoire a permis, dans le contexte d'une politique qui vise à l'autosuffisance régionale, de doter l'ensemble des régions du Québec de ressources à la fois au niveau de l'encadrement humain qu'au niveau des milieux dits sécuritaires plus adéquats, même si on sait que ce n'est pas parfait et même si on a un certain nombre de projets en plan au ministère des Affaires sociales, notamment dans le cas de la rive sud de Montréal.

La décision est donc d'abolir la notion d'unité sécuritaire parce qu'avec une Loi sur la protection de la jeunesse vous n'avez pas besoin d'unités sécuritaires. Les seules unités de ce type, ou analogues à celles-là, qui vont continuer d'exister dans la réalité et par l'application de la loi sont celles auxquelles se réfère la Loi sur les jeunes délinquants fédérale, en matière de délinquance. Effectivement, le ministère des Affaires sociales devra, de façon administrative, s'assurer que les enfants qui étaient des cas de protection maintenus dans des milieux dits sécuritaires ne le soient plus, qu'on y substitue un encadrement humain plutôt qu'un encadrement physique avec des barreaux ou des grilles. C'est l'explication de la suppression du paragraphe h.

Mme Lavoie-Roux: Qu'advient-il des adolescents auxquels vous faisiez allusion que, pour des raisons probablement à la fois humaines et thérapeutiques, on choisissait de mettre en centre d'accueil en invoquant l'article 38 plutôt que l'article 40. Si je vous ai bien compris, M. le ministre, vous disiez que, même s'il n'y avait pas d'unités sécuritaires dans ces centres d'accueil, il y avait quand même plus d'encadrement pour servir ces jeunes que dans un centre d'accueil où on a des cas de protection. Enfin, ce peuvent être des cas d'enfants qui ont des troubles de comportement et ainsi de suite. Est-ce qu'on pourra continuer - j'essaie de suivre votre raisonnement - de les leur offrir, finalement? Les unités sécuritaires n'existaient pas officiellement mais, dans les faits, elles existaient. Est-ce que c'est cette situation qui se continue? J'essaie de comprendre. (21 heures)

M. Johnson (Anjou): Bon. En vertu de la loi 24, en principe, un cas de protection ne devait pas aller dans une unité sécuritaire. Comme il n'y a jamais eu d'unité sécuritaire définie par le règlement, il y a des cas de protection qui se sont retrouvés dans des emplacements physiques que le bon sens aurait décrits comme des unités sécuritaires, indépendamment de ce que disaient les textes. C'était une pratique réelle. Elle n'est pas nouvelle.

J'ai entendu, ce matin - je ne me souviens pas dans quelle émission de radio -quelqu'un dire qu'il y avait là un recul absolument épouvantable et ainsi de suite. C'était la pratique. La pratique était que ces lieux étaient utilisés pour des fins de protection, dans bien des cas. Je pense, entre autres, à un cas bien connu à Montréal, celui des jeunes délinquantes. Les conséquences de l'application de ce projet de loi et des mesures administratives qui suivront seront doubles. D'une part, il y aura un encadrement et des programmes, sur le plan des ressources humaines, qui seront plus exigeants et sans doute plus coûteux; deuxièmement, la désignation des centres se fera par règlement à cause de la loi fédérale. Or, cette désignation, en pratique, va amener le ministère des Affaires sociales à faire des transformations physiques à certains centres d'accueil de réadaptation, en transformant une partie des lieux qui serait considérée comme des unités sécuritaires en des lieux qui pourront être décrits comme étant ouverts, au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je présume que les cas de protection dont on parle, qui n'étaient pas entrés par la voie de la délinquance, continueront sans doute d'entrer par la voie de la protection. Quand on parle de prostitution de mineurs, dans bien des cas, on a affaire à un problème d'apparence délinquante, mais c'est peut-être plus un problème de nature sociale, qui exige un contexte de protection, de bien des façons. Je présume donc qu'il y aura et qu'il devra y avoir au ministère des Affaires sociales une adaptation carrément physique, à certains endroits, de certaines des ressources disponibles.

La période transitoire je l'espère, pourra donner lieu au genre de moratoire qu'on a connu dans le passé, étant donné que ce n'est pas vrai que, du jour au lendemain, on va transformer Notre-Dame-de-Laval c'est cela? -...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...en autre chose que ce que c'est en ce moment. Sur 112 lits ou clients permis, il y en a 103 qui sont entrés par la voie de l'article 38 et non pas par la voie des articles sur la délinquance. Cela ne veut pas dire que, le lendemain de l'adoption du projet de loi 60, on va fermer ce centre d'accueil; soyons pratiques. Mais il va falloir que le ministère des Affaires sociales s'ajuste à cette nouvelle réalité et à cette loi. L'alternative serait carrément de prévoir qu'en matière de protection une telle chose, une unité sécuritaire, doit exister. Je pense que cela pourrait être un peu plus dangereux, par exemple, sur le plan du "recul", entre guillemets.

Dans la période transitoire qui pourra prendre un certain temps - je ne pense pas que cela se règle en quelques mois, cela peut prendre un certain nombre d'années dans certaines régions - le Comité de la protection de la jeunesse sera, en vertu du reste du projet de loi, puisqu'il verra à protéger l'enfant contre la lésion de ses droits, celui qui appréciera la notion du milieu approprié. Si un enfant en protection se retrouve dans des conditions dites sécuritaires, pour les fins de la compréhension de ce que sont ces endroits, il se pourrait, ad hoc, que le Comité de la protection de la jeunesse considère que ce n'est pas le lieu approprié, comme il se pourrait, dans un autre cas, qu'il décide que oui, c'est le lieu approprié, compte tenu des circonstances. Je pense que c'est un bon exemple de l'utilité des articles qui visent à donner ce genre de pouvoirs au Comité de la protection de la jeunesse pour lui permettre d'apprécier l'ensemble des circonstances et d'être en même temps un surveillant de la protection du principe.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je vous comprends bien en disant que, comme résultat, d'autres adolescents vont se retrouver dans la même situation? On souhaite, puisque c'est autant un problème social et de protection, dans le fond, qu'un problème de délinquance, qu'ils entrent - je ne sais pas si on peut parler d'entrer - dans le système par la voie de la protection et, à ce moment-là, alors qu'aujourd'hui on dispose de milieux physiques qui s'apparentent à ce qu'on pourrait appeler des milieux sécuritaires, le ministère des Affaires sociales devra modifier son approche, sa forme d'encadrement vis-à-vis de ce genre d'enfant. Est-ce ce que cela veut dire?

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le Président, dans le même sens, j'ai connu un centre de réadaptation qui se disait, au début, non sécuritaire. Cela avait comme effet pratique qu'un jeune pouvait y entrer parce qu'il avait commis un délit durant l'avant-midi. Il y était amené bien souvent par les policiers et on le retrouvait dans les mêmes rues de la ville vers la fin de l'après-midi. Il y a eu énormément de difficultés dans ce sens parce que, soi-disant, le centre n'avait pas d'unité sécuritaire. Il n'y avait pas une surveillance suffisamment étroite des jeunes délinquants qui y étaient amenés. Les raisons pour lesquelles le ministère des Affaires sociales a modifié, a métamorphosé ce centre en un centre de réadaptation à sécurité presque maximale - lorsqu'on le visite, comme vous le disiez tantôt, il y a des barreaux, il y a vraiment des cellules, c'est presque une prison - j'imagine qu'il y avait toute une gamme de raisons qui nous poussaient à le faire.

Selon votre approche, on devrait plutôt alléger ce genre de centres, les rendre moins sécuritaires et faire en sorte que nos jeunes y restent parce qu'on y aura amélioré la pédagogie, les programmes de réhabilitation et de redressement, mais, entre le moment où le délit est commis et celui où le délinquant ou la délinquante arrive au centre, il y a une période d'ajustement difficile. Même le meilleur programme au monde, je pense, ne pourra avoir un effet immédiat sur le jeune. Il faudrait que, pendant une période déterminée, le centre ait certaines unités sécuritaires en attendant que la pédagogie, les bons cours et les bons moniteurs aient fait comprendre à ce jeune qu'il doit y demeurer un peu volontairement. Au début, lorsqu'il entre au centre, sa seule préoccupation est de trouver la première fenêtre sans barreaux pour en sortir.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation du député. Cependant, c'est peut-être l'habitude de la loi 24. Mais je comprends très bien son réflexe. J'ai eu le même réflexe durant plusieurs semaines, chaque fois que je regardais le projet de loi et que j'en voyais certaines facettes. II y a une confusion entre la clientèle de la délinquance et celle de la protection. On se réfère, dans ce projet de loi, uniquement à la protection, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure. On dit que, dorénavant, en protection, il n'y a plus d'unités dites sécuritaires. Cela ne veut pas

dire qu'il n'y en aura pas pour les cas de délinquance. Au contraire, il devra y avoir des unités dites sécuritaires dans le cas de ceux qui commettent des délits en délinquance.

Donc, le genre de situations que le député a décrit va donner lieu à ceci: un ou une jeune pris dans une circonstance de délit pourrait être amené à un centre. Le tribunal ou les différents intervenants qu'on retrouve dans la Loi sur les jeunes délinquants et dans l'application du programme québécois qui en sera faite pourront assigner ou envoyer cet enfant ou ce jeune de façon provisoire ou permanente, pour une durée déterminée, à la suite d'une ordonnance, dans un centre de réadaptation qui pourra, dans plusieurs cas, être un centre sécuritaire.

Encore une fois, c'est toujours le même problème. On a été habitué à travailler avec une loi qui prévoyait les deux; cette loi ne touchant que la protection, ce n'est que dans les cas de protection qu'on abolit la notion d'unité sécuritaire et non pas dans les cas de délinquance. D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt, M. le Président, à ce qu'on étudie, en parallèle, l'article 11.1? C'est l'article 8, paragraphe 11.1 qui dit: "Un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié." Ce serait peut-être plus cohérent, finalement, aux fins de la discussion.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Aux fins de la discussion, je suis d'accord peut-être qu'on s'y réfère.

M. Charbonneau: Oui, mais qu'on fasse aussi la discussion sur cet article-là. Quand on y sera arrivé, on aura seulement à l'adopter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, je pense que...

M. Charbonneau: Le ministre y a fait allusion tout à l'heure.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): D'habitude, notre procédure, c'est d'étudier article par article et s'il...

M. Johnson (Anjou): Pour les fins de la discussion, si notre collègue nous le permet, M. le Président, je voudrais simplement dire que l'article 8, quand il introduit des modifications à l'article 11.1, dit en une ligne et demie: "Un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié."

La notion du lieu approprié s'applique dans un contexte, encore une fois, de protection. Les garanties et les garde-fous qu'il y a dans la loi font que, d'une part, il y a une pratique au niveau des DPJ qui va s'appliquer, il y a une pratique au niveau du Tribunal de la jeunesse et il y a la capacité pour le Comité de la protection de la jeunesse d'intervenir pour savoir si les droits de l'enfant sont lésés. Or, dans la mesure où l'article 11.1 dit qu'un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié, l'enfant, ses parents ou une autre personne qui a, en vertu de la loi, le droit de s'en plaindre - ou cela peut être de l'initiative, dans certains cas, du comité de protection, si le comité de protection est saisi de la question - pourra juger si, oui ou non, le lieu est approprié. Il se pourrait que certains cas de protection se retrouvent en milieu dit sécuritaire physiquement, même s'il n'est pas désigné comme tel, et le Comité de la protection de la jeunesse, je pense, sera un garde-fou extrêmement important dans l'application de cette notion.

M. Charbonneau: Ce qui veut dire que d'un côté on aboli par l'article 1h...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Charbonneau: ...la notion de sécurité et on la remplace, à l'article 11.1, par "gardé dans un lieu approprié."

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il n'y a pas d'autres commentaires et d'autres questions, est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. Johnson (Anjou): L'article 3, M. le Président, vient modifier les articles 2 et 2.1 de la loi. On définit le champ d'application de la loi à l'article 2 et l'article 2.1 qui est proposé prévoit qu'en matière de délinquance les mesures de rechange et le mécanisme d'orientation des adolescents qui auront commis une infraction à une loi ou à un règlement du Canada sont établis dans le programme de mesures de rechange autorisé par le gouvernement du Québec conformément à la Loi sur les jeunes contrevenants du gouvernement fédéral. Alors, à toutes fins utiles, c'est l'article de loi qui se réfère à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants pour l'essentiel en matière de délinquance.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): S'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4 et nous arrivons maintenant...

M. Johnson (Anjou): Avec un papillon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...avec une série d'amendements.

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'ensemble des amendements, jusqu'à l'article 37 du projet de loi, vous a été déposé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, vous avez l'amendement à l'article 4?

Principes généraux et droits des enfants

M. Johnson (Anjou): M. le Président, d'abord, je prendrai l'article 4 dans sa formulation actuelle; ensuite, je vous ferai lecture du papillon et je vous lirai l'article tel qu'il devrait se lire par la suite. L'article 4 du projet de loi introduit les principes généraux qui doivent servir de guide aux personnes qui sont appelées à intervenir auprès de l'enfant et des parents. À cet effet, il introduit l'article 2.2 qui affirme la primauté de la responsabilité parentale à l'égard de l'entretien, de l'éducation, de la surveillance des enfants ainsi que des soins à leur pourvoir. Il prévoit que l'intervention de l'État ne soit donc que subsidiaire et visera à corriger une situation ou à aider les parents dans l'exercice de leur autorité parentale.

Il introduit également, à l'article 2.3 dont je vais maintenant faire la lecture, l'affirmation de l'importance de la prévention et de la participation de la communauté comme principe directeur d'une intervention en vertu de la loi. En effet, le papillon que nous déposons se lit comme suit, M. le Président: L'article 4 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes de l'article 2.3 proposé, des mots "les cas qui donnent ouverture à cette intervention" par les mots "les situations qui donnent ouverture à de telles interventions". (21 h 15)

L'article 2.3 de la loi se lira donc comme suit: "Toute intervention auprès d'un enfant ou de ses parents par une personne à qui la présente loi confie des responsabilités envers cet enfant doit viser à prévenir les situations qui donnent ouverture à de telles interventions et à favoriser l'implication de la communauté."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous allons disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions à poser ou des commentaires à faire sur l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela val

Mme Lavoie-Roux: Avant de commenter l'amendement à l'article 4, et l'ensemble de l'article, j'aimerais demander au ministre pourquoi - et je pense que c'est ici que le problème se pose - on retrouve, à l'article 2.2, un énoncé de principe rappelant la responsabilité des parents eu égard à l'éducation et à l'entretien de leurs enfants.

La commission avait demandé qu'une série de principes soient insérés; je peux vous en nommer quelques-uns: le mineur devait jouir des droits et libertés conférés par la Charte des droits et libertés de la personne, compte tenu qu'il y avait eu de nombreuses représentations faites à cet égard; le respect des droits devait être conjugué à la promotion des intérêts; reconnaître la responsabilité de l'enfant; reconnaître la responsabilité de l'État à l'endroit des mineurs; l'Etat, dans ses interventions, devait viser le maintien de l'enfant dans son milieu naturel. Il y en avait deux autres qui m'apparaissent peut-être plus, à ce moment-ci, des modalités que des principes, à savoir d'impliquer les personnes et les organismes du milieu. Un dernier touchait les responsabilités de l'État en matière de prévention de la dégradation de la situation des mineurs.

Je me demandais si, à ce moment-ci, au lieu de se contenter d'un seul principe à l'article 2.2. Le 2.3 vise davantage les intervenants tandis que l'article 2.2 affirme un principe. Pourquoi ne pas avoir retenu -et ce n'est pas parce que je veux mettre l'amendement de côté, on va y revenir - la possibilité de cette énumération de principes qui nous semblent importants.

M. Johnson (Anjou): D'abord, en raison d'un certain conservatisme législatif, à l'exception de quelques très rares lois, il n'y a pas l'équivalent des dispositions déclaratoires qu'on retrouve, par exemple, dans la loi fédérale depuis un certain nombre d'années.

Deuxièmement, un certain nombre de principes qu'aurait voulu voir retenir la commission sont déjà dans la Charte des droits et libertés de la personne ou dans le Code civil. Il nous apparaissait que la

redondance était inutile par définition.

Troisièmement, nous avons intégré, pour l'essentiel, la plupart de ces principes dans la loi. Je donne des exemples. Dans la proposition législative, en page 2, le principe de l'article 10: L'intérêt du jeune et le respect de ses droits sont des motifs déterminants d'une décision, d'une ordonnance ou d'un jugement pris à son sujet; c'est l'article 3. Les parents sont les premiers responsables de pourvoir au soin, à l'entretien, à l'éducation du jeune et d'en assurer la surveillance; c'est l'article 2.2, tel qu'introduit par l'article 4 du projet de loi. Une décision, une ordonnance ou un jugement en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir le jeune dans son milieu parental; si un tel maintien n'est pas possible, dans l'intérêt du jeune, la décision, l'ordonnance..., c'est l'article 4.

Je pourrais y aller comme cela pour au moins une quinzaine des notions retenues et qu'on aurait voulu voir intégrer dans une déclaration de principes. Celle que nous ne retenons pas, je le dirai, c'est: Une décision, une ordonnance ou un jugement en vertu de la présente doit viser à donner au jeune et à ses parents des mesures d'aide et de "support". Je pense qu'on peut l'inférer de l'ensemble de la loi. Évidemment, ce qui touche la délinquance n'y est pas, pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...je comprends les arguments invoqués par le ministre, y compris le conservatisme législatif de notre façon de faire les choses, au Parlement du Québec. Néanmoins, je considère que pour un projet de loi comme celui-là, d'un point de vue pédagogique, il y aurait eu avantage, malgré le fait qu'il y ait redondance, qu'on regroupe au début du projet de loi, dans un chapitre préliminaire, une déclaration ou un énoncé d'un certain nombre de principes que, de toute façon, le gouvernement reconnaît lui-même, soit parce qu'ils sont déjà dans d'autres lois ou parce qu'il est prêt à les introduire dans de nouveaux articles.

On avait considéré à ce moment-là que - étant donné, entre autres, les problèmes encourus dans l'application de la loi 24, au niveau de l'interprétation - dans l'opinion publique, cela aurait eu une valeur non négligeable. Je ne sais pas si...

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, M. le Président, je pense que nous retenons la substance de ce qu'a proposé la commission sauf que, plutôt que de le mettre au début du projet de loi, dans une espèce de dispositif déclaratoire, on l'introduit dans ce qui donnera, par la suite, des pouvoirs, ce qui justifiera des interventions, ce qui initiera des procédures ou différents mécanismes prévus dans le projet de loi. Disons qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Peut-être qu'un jour il serait intéressant de réviser une série de lois et de voir si on ne devrait pas faire comme au fédéral ou dans certains autres Parlements. Comme on a déjà réformé le mode de fonctionnement des commissions parlementaires - on a fait cela cette année, on a introduit des principes que la commission nous laisse voir un à un... Peut-être qu'un jour on introduira des articles déclaratoires aux projets de loi. Je pense qu'on a déjà fait un certain nombre de choses, cette année, y compris dans ce projet de loi, quant aux recommandations de la commission.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, je trouve un peu étonnant le titre du chapitre qui est quand même: Principes généraux et droits des enfants. Je comprends que si on fouille dans le projet de loi - je ne sais pas combien d'articles il contient, une soixantaine peut-être - on peut dire: On le retrouve ici, le principe qui rend les parents responsables; on retrouve là le principe même des droits des enfants; le Comité de la protection de la jeunesse a une responsabilité à cet endroit-là. Cependant, je pense que cela aurait formé un tout beaucoup plus cohérent et beaucoup plus facile à identifier, comme le disait le député de Verchères, et cela aurait permis aussi une interprétation plus facile du projet de loi. Enfin, cela semblait aussi répondre aux nombreuses représentations qui nous avaient été faites dans ce sens-là. Ce n'était pas, je pense, un caprice des membres de la commission, ce désir de clarté. Vous dites: On ne veut pas imiter le fédéral. Je pense que ce n'est pas dit dans un esprit malin.

M. Johnson (Anjou): Je n'ai pas dit qu'on ne voulait pas l'imiter.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je m'excuse d'avoir déformé votre pensée. Je suis même prête à retirer mes paroles. On voit dans la Loi sur les jeunes contrevenants, à l'article 3, une déclaration de principes et je pense que cela... - je vais être conservatrice, d'habitude vous aimez ignorer...

M. Johnson (Anjou): ...de la loi.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Lavoie-Roux: ...je ne trouve pas que c'est une grosse justification, que vous vouliez pratiquer un certain conservatisme. Je ne comprends vraiment pas la raison fondamentale.

M. Johnson (Anjou): C'est parce qu'on a déjà, dans le Code civil, une série de principes sur les droits de l'enfant. On a déjà, dans la Charte des droits et libertés de la personne, une série de principes sur les droits de l'enfant. Ce sont deux textes fondamentaux dans la loi québécoise. En constitution interne, la Charte des droits et libertés de la personne et le Code civil sont les lois fondamentales du pays ou de la province. Il y a déjà deux chapitres sur les principes généraux à l'égard des enfants, à la fois dans le Code civil et dans la Charte des droits et libertés de la personne.

Que dans une loi spécifique, à toutes fins utiles, on répète des choses que l'on retrouve dans les lois fondamentales, il y a quelque chose de redondant. Je comprends qu'il y a là une sorte d'argument pédagogique, mais je vous dirai que je suis convaincu que, dans la Charte des droits et libertés de la personne, il y a une certaine pédagogie et c'est important. Je pense qu'au fil des années les citoyens verront à s'y référer. Si, dans le Code civil, au chapitre des droits de l'enfant, le législateur a jugé bon, depuis un certain nombre d'années, d'y consacrer des articles du Code civil, il a pris cette décision dans ce domaine. Si on refait cela dans toutes les lois, c'est une autre paire de manches. Je ne pense pas qu'on ait à le faire dans toutes les lois.

Mme Lavoie-Roux: Bon, espérons que ceux qui auront à travailler avec la Loi sur la protection de la jeunesse l'auront toujours en annexe. Je comprends que les tribunaux l'aient; ils connaissent toutes les lois et...

M. Johnson (Anjou): Je présume que le réseau des affaires sociales devrait connaître la Charte des droits et libertés de la personne. S'il ne la connaît pas, je pense qu'il a un problème.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce sont les spécialistes du réseau. Les lois devraient être claires pour les gens ordinaires.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Surtout pour les gens ordinaires. Alors, c'est dans ce sens que l'insertion de certains principes, même... Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, n'y a-t-il pas d'autres lois où il y aurait de la redondance, à bien y penser?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, dans toute cette discussion, ce que j'ai cru comprendre de la part du ministre, c'est qu'il disait: Si vous regardez bien soigneusement, vous allez retrouver les principes que vous voulez voir tous ramassés ensemble dans un chapitre qui s'appellerait "principes généraux". Dans ce sens, il semble dire qu'il n'est pas contre l'idée d'avoir des principes généraux inscrits dans la loi. Pourtant, il semble ne pas vouloir les inscrire de façon claire et nette sous un chapitre qui serait intitulé "principes généraux de la loi". Je vois là une certaine incohérence; c'est peut-être l'aspect de l'exécutif qui vient, dans cette nouvelle commission, imposer au législatif sa façon de voir les choses. Finalement, cela revient à dire: Oui, ils sont tous là, plus ou moins, sauf que vous allez devoir fouiller la loi pour les retrouver.

Il me semble qu'il serait bien plus logique et cohérent si on disait: Les principes généraux, on les regroupe et on intitule le chapitre "principes généraux de la loi spécifique sur la protection de la jeunesse". Ce serait là, visible, en pleine lumière, pour tout le monde, et cela donnerait aussi au ministre l'occasion de se détacher un peu de ce conversatisme qu'il semble favoriser.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas sans signification ou sans conséquence de décider d'établir une série de principes, même déclaratoires, dans un projet de loi, bien qu'il semble y avoir une approche toute nouvelle. J'écoutais ma collègue, la ministre de la santé fédérale, récemment, expliquer que les articles déclaratoires n'avaient aucune importance, qu'on ne pouvait pas en inférer que cela violait la constitution, par exemple. Mais, objectivement, au niveau de l'interprétation qu'en font les tribunaux, cela a des conséquences. (21 h 30)

Dans la mesure où on retrouve un certain nombre des principes dont on parle dans des lois tout aussi et je dirais même plus fondamentales - parce que c'est la Charte des droits et libertés de la personne qui prime et le Code civil, c'est la règle, ce sont les bases de notre droit - dans la mesure où l'on reformulerait dans une loi spéciale des principes analogues à ceux qu'on retrouve dans des chapitres entiers de la Charte des droits et libertés de la personne et du Code civil, cela pourrait engendrer des incohérences. Par contre, d'affirmer un certain nombre de principes dans le cadre d'articles générateurs de droits en plus d'être une affirmation de principes, cela colle, sur le plan de l'interprétation des tribunaux, le droit à ce qui est l'objet et la substance même du projet de loi ou, enfin, de la loi qui est devant le juge et les plaideurs. Cela m'apparaît important.

Ce n'est pas le conservatisme pour le plaisir du conservatisme mais, avant de s'imaginer qu'on va peut-être provoquer des incohérences dans l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse à l'égard de la

Charte des droits et libertés de la personne et du Code civil, il faut y penser deux fois. Là, on a eu le temps d'y penser une fois et peut-être qu'à l'expérience le législateur y repensera deux fois. Mais le jour où il fera cela, je pense qu'il faudra qu'il le fasse pour l'Environnement, le Loisir, l'Éducation et l'ensemble des projets de loi. Le jour où il va faire cela, il saura dans quoi il s'embarque. Je pense qu'on n'a pas à l'improviser, tout important que soit ce projet de loi et tout fondamentale que soit la préoccupation du Parlement à l'égard des droits des enfants. Dans la mesure où, sur le plan de la substance, nous retenons l'essentiel et nous nous inspirons des principes de la commission dans ce qui provient du droit et ce qui initie à un processus précis à l'égard des enfants dans certaines situations, je pense que nous allons à l'essentiel et que le reste des inconvénients m'apparaît évident à l'idée d'introduire un certain nombre de dispositions déclaratoires au début de la loi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez, j'écoute le ministre qui dit: Cela va faire possiblement non pas un dédoublement, mais une redondance quelconque avec nos lois fondamentales, la Charte des droits et libertés de la personne et le Code civil. J'ai devant moi une série de principes - c'est très court, je les ai énumérés tout à l'heure pendant que le ministre discutait avec un de ses conseillers, ce qui est tout à fait légitime. Ces principes sont quand même ceux qui avaient été recommandés par la commission, qu'on a tenté d'écourter parce qu'il y avait peut-être des modalités dans les recommandations de la commission; je viens de lui en lire, justement, et il y en avait peut-être trop. Je ne les lirai même pas au complet, pour ne pas que ce soit long.

Premièrement, le mineur jouit de tous les droits et libertés conférés par la Charte des droits et libertés de la personne. Admettons qu'il y a une redondance avec la Charte des droits et libertés de la personne.

Deuxièmement, le respect des droits du mineur conjugué à la promotion de ses intérêts doivent être les motifs déterminants des décisions prises à son endroit. Je ne pense pas que cela se retrouve dans le Code civil... Cela se retrouve dans le Code civil? Cela se retrouve dans la loi 60 et on dit de les mettre ensemble, mais cela ne se retrouve pas dans nos lois fondamentales.

Troisièmement, l'État reconnaît aux parents la responsabilité première en matière de soutien et de "support" aux mineurs tant au plan de la sécurité matérielle et émotive qu'au plan du développement physique et intellectuel. Cela, on le retrouve ici, on peut peut-être aussi l'écourter.

Quatrièmement, l'État se reconnaît, cependant, une responsabilité complémentaire à l'endroit des mineurs en difficulté. Est-ce que vous retrouvez cela ailleurs dans vos lois fondamentales?

M. Johnson (Anjou): C'est la raison de l'existence même de la loi. Pensez-vous vraiment qu'on aurait fait travailler sept membres du Parlement...

Mme Lavoie-Roux: Je parle de vos autres lois.

M. Johnson (Anjou): ..si l'État n'était pas intéressé aux mineurs? On ne serait pas ici en train d'en parler.

Mme Lavoie-Roux: Comme on le disait dans mon jeune temps: Ne faites pas votre "smart".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Faites attention, enfini

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je réalise que le langage n'était peut-être pas tout à fait parlementaire. Je suis d'accord que c'est la raison d'être de la loi 24, mais votre argumentation, c'est que cela va être une répétition de ce qui existe dans nos lois fondamentales, entre autres, le Code civil et la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Johnson (Anjou): C'est un des arguments.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je veux bien entendre l'autre.

M. Johnson (Anjou): J'ai droit à cinq minutes chaque fois que vous parlez.

Mme Lavoie-Roux: Cinquièmement, l'État doit favoriser dans ses interventions le maintien de l'enfant dans son milieu parental. Le reste, je ne le lis pas.

M. Johnson (Anjou): C'est à l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! L'autre, c'est: L'intervention auprès d'un enfant et de ses parents doit favoriser dans toute la mesure du possible l'implication des personnes ou organismes oeuvrant dans le milieu de vie de l'enfant. Cela nous semblait extrêmement important du point de vue de l'implication de la communauté.

Le dernier: L'État, se reconnaissant une responsabilité particulière face à la jeunesse en difficulté, se reconnaît aussi une obligation sociale de prévention de la dégradation de la situation de ses mineurs. Cela était aux termes des responsabilités en matière de prévention.

Cela se résume à cela. Comme je le

disais, on a écourté passablement les recommandations, on les a peut-être mal écourtées, je suis prête à admettre cela. Je suis même d'accord que cela soit encore simplifié, mais je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de recoupement avec ce que vous retrouvez dans les lois fondamentales.

M. Johnson (Anjou): On les retrouve effectivement au chapitre II, Principes généraux et droits des enfants. Les cinq premiers paragraphes, c'est exactement cela: 2.2 "La responsabilité de pourvoir au soin à l'entretien et à l'éducation d'un enfant et d'en assurer la surveillance incombe en premier lieu à ses parents." 2.3 "Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents par une personne à qui la présente loi confie des responsabilités envers cet enfant doit viser à prévenir -selon le papillon qu'on vous a donné - les situations qui donnent ouverture à de telles interventions."

Ensuite, 3: "Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de ses droits."

Mme Lavoie-Roux: ...le milieu parental.

M. Johnson (Anjou): 4 "Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu parental." On a un papillon également là-dessus que vous avez vu et qui amène la notion de retour à son milieu. On les a pour l'essentiel; le reste, c'est dans la Charte des droits et libertés et le Code civil.

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez...

M. Johnson (Anjou): Ils sont là et ils sont dans l'ordre présenté sous la rubrique: Principes généraux et droits des enfants. Je pense que l'intervention de la députée de L'Acadie aurait pu nous amener à conclure qu'il fallait une déclaration de principes. À ce moment, il aurait fallu y intégrer le reste et le reste, c'est dans le Code civil et dans la charte des droits.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, j'ai l'impression que le ministre veut continuer dans son conversatisme, alors, je pense que je vais abandonner la partie ici.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, ce que vous voulez, c'est qu'on fasse comme au fédéral et que ce soit toujours l'article 3.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela aurait pu être...

M. Johnson (Anjou): Parce que l'article 3 dans une loi fédérale, contient toujours des déclarations; nous autres, c'est l'article 4.

Mme Lavoie-Roux: Cela aurait pu être l'article 2 aussi. Ce n'est pas toujours l'article 4; là, vous êtes rendu aux articles 4, 5 et 6 au moins.

M. Charbonneau: En tout cas, le ministre ne pourra pas reprocher aux membres de la commission spéciale de ne pas l'avoir amené à expliciter clairement son point de vue.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, et je pense que le président de la commission ne pourra pas dire qu'on ne mentionne pas dans le journal les Débats le fait qu'il y tenait.

Mme Lavoie-Roux: Vous savez, nous ne nous étions pas concertés sur cela, M. le Président.

M. Charbonneau: Ah non!

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va dans l'esprit de la réforme aussi et nous nous dirigeons vers des consensus...

M. Charbonneau: Le ministre essaie de nous en passer une petite vitel

Mme Lavoie-Roux: Les consensus se forment sans même les rechercher, cela commence à être...

M. Johnson (Anjou): Cela commence à être inquiétant pour l'exécutif.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, si on revient à l'amendement qui ....

Mme Lavoie-Roux: Je n'y comprends pas grand-chose à cet amendement. Peut-être que le ministre va nous expliquer cela. J'ai l'impression que ce sont des mots.

M. Johnson (Anjou): À 2.3?

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est celui-là.

M. Johnson (Anjou): Le premier papillon que vous avez, à 2.3, se lirait maintenant comme suit: "Toute intervention auprès d'un enfant et des ses parents par une personne à qui la présente loi confie des responsabilités envers cet enfant doit viser à prévenir les situations qui donnent ouverture à de telles interventions et à favoriser l'implication de la communauté." Plutôt que de dire: "Toute intervention auprès d'un enfant et de ses parents par une personne à qui la présente loi... envers cet enfant doit viser à prévenir les cas qui donnent ouverture..." Dans le

fond, la notion de situation, c'est la notion du contexte et de la globalité que présuppose la notion même de prévention en matière sociale.

Mme Lavoie-Roux: Au plan fonctionnel, M. le Président, j'essaie de comprendre. Je pense que je comprends l'intention du législateur qui est de dire: Si vous êtes impliqués dans la Loi sur la protection de la jeunesse, non seulement devez-vous vous occuper des cas qui vous sont confiés, mais vous devez également prévenir les situations qui donnent ouverture à ces problèmes. La préoccupation du législateur, c'est la notion de prévention, mais il me semble que cela s'introduit mal au travail cas par cas. Ce n'est pas sûr que ce soit l'endroit où cette notion de prévention est la plus efficace.

Vous dites: Le DPJ confie à quelqu'un un cas rattaché a un problème de drogue, disons. La responsabilité de celui qui prend ce cas en main - dans le fond, c'est ce que cela veut dire - c'est aussi de prévenir les situations qui donnent lieu à l'ouverture de tels cas. Cela m'apparaît confus.

M. Johnson (Anjou): D'abord, ce n'est pas "l'ouverture de tels cas". On dirait que c'est à prévenir les situations...

Mme Lavoie-Roux: Mais l'ouverture de telles situations qui ont donné...

M. Johnson (Anjou): Voilà! C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...lieu à de telles interventions.

M. Johnson (Anjou): Lieu à des interventions.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Mais on a pris exactement la formulation que suggérait la commission qui dit, au no 15 de la page 3 de la proposition législative...

Mme Lavoie-Roux: Là, je suis mal prise.

M. Charbonneau: On va apporter notre proposition législative demain.

M. Johnson (Anjou): "Une intervention auprès d'un jeune et de ses parents doit favoriser l'implication de la communauté et viser à prévenir des cas qui donnent ouverture à cette intervention."

Une voix: Là je suis d'accord avec le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous la relire, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): "Une intervention auprès d'un jeune et de ses parents doit favoriser l'implication de la communauté et viser à prévenir les cas qui donnent ouverture à cette intervention."

Mme Lavoie-Roux: Je trouve que c'était dit beaucoup plus clairement là, cependant. Honnêtement, c'était moins ambigu comme style. Cela ne veut pas dire qu'on était d'accord avec tout ce qu'il y a dans le rapport.

M. Johnson (Anjou): Des incidences se manifestent.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Madame, pourrait-on revenir à l'amendement? Êtes-vous pour cet amendement?

M. Charbonneau: M. le Président, de toute façon, "les situations" plutôt que "les cas", c'est plus large. En fait, ce sont des situations qui amènent des cas et non pas seulement des cas. Dans ce sens-là, le ministre a raison. De toute façon, les interventions, au pluriel, se réfèrent à toutes les interventions...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est une amélioration.

M. Johnson (Anjou): C'est une amélioration.

Mme Lavoie-Roux: Honnêtement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, peut-on présumer que vous adoptez l'amendement, madame?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté. L'article 4 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 4 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas mauvais en soi.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il y a également un papillon à l'article 5. D'abord, je fais la lecture de l'article 5, ensuite du papillon, puis de l'article tel qu'il devra se lire.

Alors, l'article 5 modifie les articles 3 et 4 et dit ceci: 3 "Les décisions prises en vertu de la présente loi doivent l'être dans l'intérêt de l'enfant et dans le respect de

ses droits. 4 "Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu parental. Si, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge." (21 h 45)

Le papillon vise à introduire la modification suivante: L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la troisième ligne de l'article 4 proposé, après le mot "maintien", des mots "ou le retour dans son milieu parental". De telle sorte que l'article 4 de la loi, modifié par l'article 5 du projet de loi, se lirait comme suit: "Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu parental. Si, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien ou le retour dans son milieu parental n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge."

En ce sens, nous donnons suite à une recommandation de la Commission des services juridiques.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas pour revenir sur la question des principes, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Anjou): C'est article-mica, M. le Président, c'est-à-dire de transparence. Il est de concordance avec le précédent et avec le principe de la primauté de la responsabilité parentale. Il prévoit que non seulement l'enfant mais aussi ses parents obtiendront, lors d'une intervention en vertu de la loi, une description des moyens de protection et de réadaptation qui sont envisagés ainsi que les étapes prévues pour mettre fin à l'intervention.

Je pense que cela va dans le sens de permettre que, dans la pratique quotidienne, au-delà du projet de loi, les parents et les enfants, dans certaines circonstances, soient saisis de ce qui leur arrive et de ce que va être le cheminement de leur dossier ou de leur état ou de leur situation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 6 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Anjou): Cet article vient préciser que le directeur de la protection de la jeunesse ne prend pas en charge l'enfant lui-même, mais plutôt sa situation. Il s'agit encore d'une concordance qui découle du principe de la primauté de la responsabilité parentale dans la prise en charge des enfants.

Le paragraphe 2 édicte que, lorsque le directeur général d'un centre d'accueil décide d'empêcher un enfant qui y est hébergé de communiquer avec une personne, cette décision doit être écrite et motivée et remise à l'enfant.

Quant au paragraphe 3, il apporte une concordance avec l'article 74.1 de la loi actuel qui reconnaît tant aux parents qu'à l'enfant le droit de contester devant le Tribunal de la jeunesse la décision du directeur général dans cette matière.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 7 est adopté. J'appelle l'amendement à l'article 7.1.

M. Johnson (Anjou): Oui. M. le Président, cet article propose de modifier la loi 24 par l'insersion, après l'article 11, des articles suivants: 11.1: "Un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié." Je m'excuse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant!

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. C'est une erreur.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est qu'il y a un amendement. Après l'article 7, il y a l'article 7.1.

M. Johnson (Anjou): Ah!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est un amendement qui a été déposé, 7.1.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec votre amendement, le 7.1.

M. Johnson (Anjou): L'article 10 de la loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "centre d'accueil" par le mot "établissement". Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Oui, c'est parce que les centres d'accueil ne voulaient pas être identifiés comme étant les seuls établissements à discipliner les enfants.

M. Johnson (Anjou): Voilà! Je ne vous l'ai pas fait dire.

Mme Lavoie-Roux: C'est légitime. Je suis d'accord.

M. Johnson (Anjou): Adopté. Article 8.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement introduisant l'article 7.1. est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Anjou): L'article 8 insère l'article 11.1: "L'enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié."

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est le mot "approprié". Vous n'avez pas un amendement là-dessus, n'est-ce pas?

M. Johnson (Anjou): Non.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Brouillet: M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Chauveau..

M. Brouillet: J'aimerais me référer à une observation de l'Association des centres de services sociaux concernant cet article. On nous fait part que cet article peut laisser ouverture à l'intrusion constante du contrôle judiciaire dans des responsabilités professionnelles et cliniques du réseau des affaires sociales. Il y a, par ailleurs, un autre article dans la loi qui accorde au directeur de la protection de la jeunesse le soin de désigner un centre d'accueil. Si, en plus, on reconnaît un pouvoir à une autre instance de venir juger du caractère approprié ou non du centre d'accueil, est-ce que cela ne pourrait pas...

Il y aurait aussi dans la loi, par ailleurs, d'autres articles qui garantissent que l'enfant reçoive les appropriés. Finalement, la proposition, c'est qu'on puisse tout simplement rayer cet article.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que j'étais assez d'accord tantôt pour qu'on enlève l'article 1h de la loi actuelle et, par le fait même, la notion de sécurité. La question que je me pose vient un peu à la suite de l'intervention du député de Chauveau quant au lieu approprié. Est-ce qu'on ne va pas donner ouverture à de multiples contestations sur la valeur du lieu choisi? Est-ce qu'on ne va pas se retrouver avec une série de batailles juridiques ou des situations où l'on va utiliser cet article pour contester le choix que les DPJ auront fait? Sans vouloir nécessairement leur prêter de mauvaises intentions, au niveau de la défense, on pourrait contester fréquemment les lieux choisis. On ferait jouer une instance contre l'autre, soit le CPJ contre le DPJ.

M. Lavigne: Dans le même sens, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Voici, il y avait le député de Beauharnois...

M. Lavigne: Je ne veux pas briser la discussion. Est-ce qu'il y a différentes personnes de prévues dans la loi pour décider de l'endroit approprié ou s'il n'y a qu'une personne qui peut en décider? Est-ce qu'on reconnaît les compétences d'une seule personne ou est-ce que les parents peuvent intervenir disant que ce n'est pas un endroit approprié? Est-ce que l'enfant peut dire que l'endroit n'est pas approprié pour lui, etc.? Est-ce que le travailleur social peut, à un moment donné, aussi intervenir pour dire si l'endroit est approprié ou non? Si tel est le cas, j'abonde un peu dans le même sens que le député de Verchères; à un moment donné, on n'en finira plus de dire que cela est approprié ou pas et on reviendra toujours à la charge. Quelqu'un sera toujours en mesure de revenir à la charge. Si la loi prévoit qu'une personne autorisée doit décider si l'endroit est approprié, ce serait peut-être moins pire. Si chacun peut décider, selon ses connaissances, et juger si l'endroit est approprié ou non, on risque de ne plus en finir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Je veux apporter une précision à la dernière partie de mon intervention de tantôt. On fait allusion au fait que déjà, à l'article 8, on garantit à l'enfant le droit de recevoir des services de santé, des services sociaux ou des services d'éducation adéquats sur les plans scientifique, humain et social, avec continuité, etc.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je

partage l'inquiétude des collègues ministériels. Il y a plusieurs droits de recours si les parents ne sont pas satisfaits. Je pense que c'est un ajout qui va certainement donner lieu à des contestations supplémentaires. Il faut d'abord se dire que, dans la structure actuelle, il y a le DPJ qui a un droit de regard sur celui qui a la charge de la situation; il y a le professionnel qui intervient. Le directeur de la protection de la jeunesse a un droit de regard sur lui pour juger si c'est la bonne chose ou pas. Il y a ensuite, dans la loi sur les services sociaux, d'autres dispositions pour s'assurer de la bonne pratique. Il y a les comités de plaintes jusqu'au CRSSS. Il y a le Comité de la protection de la jeunesse. Je me dis que c'est une porte ouverte pour qui et pourquoi, je ne le sais pas. Peut-être que le ministre pourrait nous l'expliquer.

M. Johnson (Anjou): II y a un choix qui a été fait dans l'élaboration du projet de loi qui, de toute évidence, ne fait pas l'affaire de tout le monde. En général, il est rare que les choix fassent l'affaire de tout le monde, sauf le choix d'une salle pour les commissions. Encore là, on a vu cela aujourd'hui.

Le choix, c'est d'abord d'établir cette double notion de l'intérêt et du droit de l'enfant en même temps que d'affirmer la responsabilité des parents. Puis, il y a un mécanisme qui prévoit que cela doit être respecté, y compris par le réseau, ou les réseaux qui appliquent cette loi. On peut présumer qu'en général le réseau applique les lois, mais il faut s'assurer que, si les personnes directement impliquées au premier chef, c'est-à-dire les enfants et les parents, considèrent que leurs droits sont lésés en vertu même de la loi, ils puissent exercer des recours quant au choix qui a été fait. C'est donc dire que le Comité de la protection de la jeunesse a un rôle de surveillance à l'égard de l'application des principes pour s'assurer de la non-lésion des droits de l'enfant.

Il se peut que dans un appareil aussi complexe, aussi vaste, des personnes considèrent que leurs droits ne sont pas respectés. Il se peut aussi que leurs droits ne soient pas respectés dans la réalité, à l'occasion. C'est le rôle du tribunal d'émettre des ordonnances et non pas toujours d'en faire un suivi, d'où l'intervention du Comité de la protection de la jeunesse en établissant des critères de surveillance de l'application de la loi et du respect intégral des droits de l'enfant, ce que crée la loi. On verra sans doute à développer une approche, une surveillance des balises des principes dont il pourra faire la recommandation auprès du Tribunal de la jeunesse qui, lui, verra, dans ses ordonnances ad hoc comme dans le développement de sa jurisprudence, à tenir compte des préoccupations de cet organisme de surveillance.

Il est très clair que c'est l'envers de la médaille. On voudrait tous que cela fonctionne bien, qu'on écrive cela dans le texte et que ce soit le bonheur pour tout le monde. Il reste que l'application d'une loi, ce sont des êtres humains qui la font. C'est la même chose en matière policière, en matière de droits des détenus ou d'autres. On a des lois qui présupposent que chacun joue son rôle dans la société de telle façon, mais ce n'est pas comme cela que cela arrive tout le temps. Il faut qu'il y ait une forme de surveillance. Dans la mesure où l'on affirme que la primauté est accordée aux droits de l'enfant, à la responsabilité parentale et au droit que l'État donne à l'enfant de recevoir un certain nombre de services, il faut être certain que l'on a un mécanisme pour s'assurer que ce soit respecté, qu'on ne se contente pas de dire: On adopte la loi et c'est fini, on va regarder cela aller.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les parents ont le droit de saisir le tribunal...

M. Johnson (Anjou): Le CPJ.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le CPJ va pouvoir lui, à propos de tout et de rien -je dois le savoir, parce que je pense que c'est dans la loi - intervenir pour décider si un lieu est approprié uniquement à la suite d'une plainte ou s'il peut, de sa propre initiative, intervenir, et même dans tous les cas, si le coeur lui en dit?

M. Johnson (Anjou): Le CPJ peut le faire de sa propre initiative, de la même façon que les parents peuvent l'initier. Je n'ai pas à tenir pour acquis que le Comité de la protection de la jeunesse va se mettre à intervenir à propos de tout et de n'importe quoi. D'abord, il aurait besoin de beaucoup d'effectif pour faire cela et je ne suis pas sûr que l'on va lui donner les budgets pour qu'il remplace les CSS. On n'a pas besoin de cela. Le CPJ a un rôle qui est, encore une fois, de s'assurer de la protection et de la non-lésion des droits des enfants. Il peut, de sa propre initiative, dans certaines circonstances, intervenir et faire des recommandations au Tribunal de la jeunesse. C'est là son rôle. Il se saisit du dossier et il a les pouvoirs qui découlent de la Loi sur les commissions d'enquête. Il regarde les dossiers, en fait le tour et fait de recommandations au Tribunal de la jeunesse dans un cas, ou il peut être saisi du cas par un parent. C'est précisément ce que décrivent mes collègues quant à l'objectif de ce rôle du CPJ prévu dans la loi et c'est clair qu'il y a des inconvénients. Si jamais le Comité de la protection de la jeunesse avait

des velléités impériales et commençait à les exercer à propos de tout et de n'importe quoi, il est vrai qu'il a beaucoup de pouvoirs pour le faire. (22 heures)

II ne faut cependant pas oublier qu'en fin de compte, d'une part, il y a une expertise qui s'est accumulée au CPJ. Deuxièmement, son pouvoir en est un de recommandation et non pas de se substituer à tout le réseau. Il fait des recommandations et, ensuite, il va devant le tribunal. Éventuellement, c'est le tribunal qui peut décider par ordonnance si, oui ou non, telle mesure doit être prise parce qu'il y a lésion des droits de l'enfant.

Encore une fois, c'est un mécanisme que les Anglais appellent le "check and balance" et je crois beaucoup à ce type d'approche parce que je pense qu'elle donne des résultats parce qu'elle crée un équilibre constant entre...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, excusez-moi si je vous arrête.

M. Johnson (Anjou): Oui, pardon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela prendrait le consentement unanime de tous les membres de la commission pour pouvoir poursuive.

M. Johnson (Anjou): Pour finir l'article, peut-être?

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): On finirait l'article.

M. Johnson (Anjou): Cinq minutes, dix minutes.

M. Sirros: Je suggérerais, M. le Président, que le ministre y songe durant la nuit et qu'on y revienne demain.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, cela va. Alors, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, au salon rouge. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 2)