Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre...

Le Président (M. Montigny) : ...l'étude détaillée du projet de loi no 69, la loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a aujourd'hui des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert-Baldwin), et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup. Avant de débuter, je dépose les mémoires qui ont été reçus depuis la fin de la période de consultations particulières. Merci.

Maintenant nous débuterons la partie des remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, vous disposez donc de 20 minutes. Merci.

Mme Fréchette : Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, très heureuse d'être avec vous, aujourd'hui, vraiment, très contente d'entamer ce travail de longue haleine, et merci d'être des nôtres. Je suis très contente de me retrouver avec vous, donc, pour l'étude détaillée du projet de loi no 69. Permettez-moi tout d'abord de saluer, saluer les collègues, alors le député de Rouyn-Noranda -Témiscamingue, le député de Gatineau, le député de Gaspé, le député de Côte-du-Sud, le député de Dubuc, le député de Jacques-Cartier, le député de Maurice-Richard, également le député de Jean-Talon. Considérez-vous salués et remerciés d'être ici. Et, bien sûr, M. le Président. Alors, merci, merci d'être des nôtres et de coordonner nos échanges.

Alors, l'exercice qu'on entame ce matin, bien, il est essentiel, il est essentiel, en fait, pour l'avenir énergétique du Québec. Alors, je pense qu'il vaut la peine de rappeler quelques prémisses, là, qui ont motivé l'élaboration de ce projet de loi projet de loi no 69.

Notre gouvernement, vous le savez, s'est engagé à décarboner l'économie d'ici 2050. Pourquoi on le fait? On le fait pour les Québécois, maintenant, mais également et surtout pour les Québécois des générations futures. Comme le premier ministre le dit régulièrement, on est devant, vraiment, une occasion exceptionnelle : on peut à la fois relever les défis de la transition énergétique, tout en créant des opportunités de développement économique, alors c'est l'idéal. On le sait, la planète entière recherche de l'énergie verte, et rares sont les endroits aussi bien positionnés que le Québec sur le plan énergétique. Alors, on doit agir maintenant pour aller tirer tout le potentiel de cet avantage stratégique, au profit, bien sûr, des Québécois.

On dispose ici d'une énergie verte, de ressources naturelles en abondance, d'une main-d'œuvre qualifiée et d'une expertise de pointe, mais on doit faire plus et on doit faire mieux pour assurer que la transition énergétique se déploie de manière efficace et optimale. On a reçu, au cours de la commission, pendant les travaux de l'automne, plus de 70 mémoires et on aura entendu près d'une quarantaine de groupes et d'intervenants lors des consultations particulières.

• (15 h 20) •

Et j'ai bien écouté leurs commentaires et leurs propositions, alors c'est pourquoi on déposera prochainement quelques amendements. Je m'assurerai d'ailleurs que mes collègues en aient bien pris connaissance avant leur étude, on pourra ainsi mieux travailler ensemble.

Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, j'ai bien hâte de commencer à étudier le projet de loi plus en détail, article par article, et j'espère qu'on pourra l'adopter rapidement afin qu'on puisse façonner ensemble l'avenir énergétique du Québec. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux juste commencer, c'est sûr, de saluer mes collègues. Oui, il faut... Je veux juste noter quelque chose. La ministre a dit qu'elle veut qu'on adapte ça rapidement. Je vais être très, très clair : On va prendre notre temps, mes chers collègues. J'aime vous beaucoup, j'aime d'être ensemble puis je pense qu'on va prendre notre temps correctement, comme il faut pour bien étudier ce projet de loi. C'est possible qu'on va avoir beaucoup des heures en commission ensemble, mais c'est pour le bien-être du Québec. Alors, je veux juste noter ça. Je veux dire, il n'y a aucune question de filibuster, M. le Président, mais, quand même, c'est un projet de loi très, très important pour notre société et pour l'avenir du Québec.

Je veux juste commencer rapidement en... dire félicitations à la ministre pour sa nomination. Le 6 de juin, quand le projet de loi a été déposé par l'ancien ministre, M. Fitzgibbon, j'ai dû quitter la salle de l'Assemblée nationale...

M. Kelley : ...le salon bleu au milieu de la période de questions, parce que j'ai reçu un texto de ma femme que : Greg, notre bébé arrive là! Alors... Alors, grâce à notre collègue le député de Pontiac, M. Fortin... Il a loué son auto à moi... loué, excuse-moi, a prêté son auto à moi, puis j'ai été capable d'arriver juste en temps pour voir la naissance de notre petit bébé, Abraham. Mais, quand même, je n'ai pas eu une chance, Mme la ministre... dire félicitations pour votre nomination, et je sais que vous travaillez fort pour tous les Québécois présentement. C'est sûr qu'on va avoir un débat entre nous, et ça, c'est bien correct dans une démocratie.

Je pense que c'est important juste de commencer en... rappeler un petit peu les objectifs de ce projet de loi. Et c'est sûr que j'ai écouté un petit peu à la distance avec bébé Abraham, alors nous avons écouté les séances quand le ministre a présenté le projet de loi... excuse-moi, pas présenté le projet de loi, mais a fait le débat sur le principe, j'ai écouté aussi la porte-parole à l'époque, la députée de Saint-Laurent. La ministre a répété une couple des choses aussi, M. le Président, dans ses remarques préliminaires. Mais je sais que ce projet de loi touche beaucoup la question de gouvernance, la gestion de l'offre, le... optimiser l'électricité, et c'est sûr que c'est des grands... certains grands éléments de ce projet de loi, et c'est sûr, pour nous, on a certaines craintes puis certaines questions, des choses qu'il faut clarifier aussi, avoir un bon débat là-dessus.

Je veux juste commencer avec la gouvernance. C'est bien sûr, c'est une chose, M. le Président, d'avoir les intentions d'améliorer la gouvernance pour le secteur du développement de l'énergie. Mais une place que je pense qu'on peut peut-être améliorer les choses, et ça, ça va être une priorité pour le Parti libéral du Québec, c'est encore... je reviens avec des blocs d'énergie et aussi pour les critères.

Si on veut parler, chers collègues, d'une bonne gestion, une bonne gouvernance, mais comment c'est... juste qu'une entreprise peut appliquer pour un bloc d'énergie, puis c'est un non sans explication? Les gens n'ont pas nécessairement un accès à la grille d'analyse. Pourquoi leur projet n'était pas mis en priorité versus un autre? Alors, si vous êtes une entreprise, vous êtes en compétition sur le marché libre, peut-être, vous pouvez au minimum avoir une idée, avec une autre entreprise, vous faites une soumission sur un contrat, puis finalement ça ne marche pas, mais : Tu sais, ah! je n'étais pas capable d'offrir le meilleur prix nécessairement. Eux autres ont eu un meilleur produit, quelque chose comme ça, alors j'ai perdu le bataille. Au minimum,  une entreprise peut dire : O.K., c'est correct, là, j'ai perdu cette fois-ci, mais je vais améliorer mon plan d'affaires, je vais travailler sur comment je peux réduire le prix pour mon produit, n'importe quoi, là, redresser des enjeux, des échecs puis réappliquer ou être prêt pour le prochain appel des offres.

Mais je reviens pour l'instant pour les blocs d'énergie. Je pense que beaucoup des entreprises... sont restées dans le noir posent des questions : Mais pourquoi pas nous? Si une entreprise juste à côté a reçu un O.K. ou, quand même, un projet qui vient de l'extérieur du Québec a reçu un O.K. dans le même coin, pourquoi moi, je suis refusé? Sur quelle base de critères? Est-ce que c'est exclusivement une décision qui a été prise au niveau politique? C'est toutes des questions légitimes. Et je sais que dans les mémoires, beaucoup des groupes parlent de l'importance de la transparence dans les actions d'Hydro-Québec et commandes du gouvernement, de bien comprendre pourquoi certaines décisions ont été prises. Puis j'ai remarqué dans les différents mémoires, M. le Président, l'enjeu des blocs d'énergie revient souvent, et des gens posent des questions. Quand même, des chiffres sont dans le mémoire de MEQ... pas mal étonnant de voir le nombre des groupes qui étaient... qui disent clairement et publiquement qu'ils ont besoin de plus d'énergie pour leurs propres projets. Alors, ça, c'est une chose que c'est sûr, on va parler, c'est un exemple, la gouvernance.

Et quand même, il y a des modifications pour le conseil d'administration d'Hydro-Québec, les autres éléments. On va regarder, on va prendre le temps de... Regarde, on sait que ça, c'est une préoccupation, comment les Premières Nations et les Inuits peuvent être... peuvent être inclus plus dans les processus décisionnels de la part du gouvernement quand ça vient à développer des projets énergétiques, et on ne... pas nécessairement le morceau, mais au plan global puis la stratégie globale, et de ne jamais oublier qu'eux autres ont des droits aussi qui doivent être respectés. J'ai vu dans la présentation qu'on a eue hier avec les fonctionnaires de l'État qu'il y a des amendements qui s'en viennent concernant les autochtones. Si je ne me trompe pas, je pense, j'ai vu ça dans la présentation. Mais, bref, on va avoir une bonne... 

M. Kelley : ...j'ai vu ça dans la présentation. Mais, bref, on voit une bonne discussion là-dessus. Alors, sur la question de gouvernance, on va être prêts pour faire une bonne discussion.

Sur la gestion de l'offre, c'est sûr qu'on a toujours des questions sur cette décision de retirer la nécessité d'Hydro-Québec d'aller en appel d'offres. J'ai entendu qu'est-ce que M. Sabia a dit en commission, mais quand même, est-ce qu'on va s'assurer que c'est le meilleur prix pour les consommateurs et pour les clients? C'est quelque chose que j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus, mais quand même, avoir une discussion pour s'assurer que c'est la meilleure pratique pour l'avenir du Québec. Et je pense qu'aussi quand même, on a parlé, le plan de gestion intégrée, qui est quelque chose que pas mal tout le monde a dit on a besoin une. Mais, en même temps, c'est un peu bizarre qu'on arrive avec un plan, dans deux ans, qu'on va prendre, et on a déjà pris certaines décisions très importantes pour notre avenir énergétique. Mais, quand même, pour s'assurer que ce plan pour la suite des choses et pour l'avenir est bien... bien prêt, bien encadré. Et je sais qu'il y a des experts, Mme la ministre, qui sont passionnés par ces questions comme de plan intégré et comment ça doit être écrit. Et je sais qu'une grosse partie va arriver plus tard, quand c'est finalement déposé par le gouvernement. Mais j'ai hâte d'avoir une bonne discussion là-dessus.

Et on sait aussi, M. le Président, la question d'optimiser électricité, quand on parle des tarifs, on sait, avec l'arrivée de M. Trump, une très mauvaise nouvelle pour plusieurs de nos entreprises dans le secteur de l'aluminium puis aussi de la production d'acier. Et on sait que c'est juste un départ. Je sais que mes collègues ont vu dans les nouvelles, c'est écrit dans le Washington... excusez-moi, le Wall Street Journal, que le président n'exclut pas de prendre des actions de représailles, si nous on réplique à eux autres. Alors, peut-être pour l'instant, c'est l'aluminium puis aussi l'acier, mais peut-être dans la suite des choses, ça va être des autres éléments qui va être... va voir des tarifs qui sont imposés à des différents taux. Alors, c'est quelque chose à suivre, c'est comment la capacité de payer de nos entreprises. On a... C'est sûr que nous avons des questions autour, M. le Président, sur le plan du gouvernement... excusez-moi, pas «le plan» mais les articles pour le fonds de compensation pour Hydro Québec pour garder les tarifs résidentiels à un certain prix. Et tous ces éléments sont hyperimportants à discuter puis de débattre autour de cette table parce que ça va avoir des conséquences sur notre société et notre économie pour les prochains 20 ans, et plus longues... plus de longues dans l'avenir, M. le Président.

• (15 h 30) •

Une autre chose que je sais n'est pas écrite directement dans notre projet de loi, mais vous savez, M. le Président, j'ai une obsession avec les microréseaux puis des panneaux solaires. J'ai posé plusieurs questions. Oui, «M. Soleil», et tout ça. Mais encore, le rapport de Nate... un expert dans le domaine de l'énergie, a démontré, M. le Président, que l'année passée, le solaire a eu une autre... une autre année extrêmement impressionnante sur la planète. C'est en croissance incroyable. J'étais content d'entendre M. Sabia dans ses entrevues avec M. Lagacé que peut-être Hydro-Québec, je ne veux pas mal citer M. Sabia, mais grosso modo, il dit : Peut-être qu'on a sous-estimé la capacité du solaire. Et j'adore ça. C'est bien parfait. Mais il y a un autre élément de l'équation qui est hyperimportant, M. le Président, et ça, c'est le stockage de l'énergie des batteries. Et, quand même, pour les gros projets éoliens, est-ce qu'il y a une façon qu'on peut mieux intégrer les systèmes de stockage.

Puis aussi, M. le Président, il faut avoir une discussion. J'ai vu qu'Hydro-Québec a peut-être une... c'est possible ou ils ont les intentions de déposer un plan pour subventionner des panneaux solaires. Mais, à l'instant, dans certaines municipalités, un panneau solaire sur un toit, c'est interdit. Alors, il faut avoir aussi un petit peu de consistance, un mieux à l'autre, que tout le monde a le droit de produire l'électricité s'il veut. Alors, de faire une vérification qu'au minimum tout le monde joue par les mêmes règles pour l'autoproduction. Je pense, ça, c'est un élément très important.

Et en ajoutant ça, je pense qu'on doit regarder la permission aussi pour les gens d'avoir des systèmes de stockage sur le territoire. Puis il y a aussi tout le côté... le côté agricole. Oui, on veut protéger nos terres agricoles, mais en même temps, peut-être qu'il y a des opportunités très intéressantes pour nos fermiers de faire... de produire l'électricité dans un moment qu'on a besoin plus.

Puis il y a un autre élément qui, c'est sûr, est très important pour le Parti libéral du Québec, c'est l'article 38 où est-ce qu'on...

M. Kelley : ...en question le monopole d'Hydro-Québec pour la discussion et tout ça. Il faut avoir une discussion. Je sais que des groupes ont présenté dans les mémoires leurs craintes avec cette possibilité. Et moi, je suis pour la proposition, M. le Président, mais je pense, c'est clairement dit dans l'autre proposition que c'est pour autoproduire, pas nécessairement de vendre à plusieurs voisins, à un voisin adjacent. Et c'est quoi la définition d'un voisin adjacent? Est-ce que c'est... c'est une ville? Bref, ça, c'est toutes des discussions qu'il faut avoir autour de la table pour garder qu'Hydro-Québec on contrôle le monopole. Et je suggère fortement que, oui, je suis pour le microréseau, mais le microréseau doit être fait avec Hydro-Québec. Si on va revendre l'électricité qui est produite qui est dans les batteries, c'est Hydro-Québec qui parle des fois de prendre les batteries de nos autos et peut-être des batteries installées à la maison pour ajouter à leur réseau dans les points... les points critiques, les failles, mais il faut aussi encadrer toutes ces questions-là. Et si c'est une journée qu'il y a beaucoup de soleil au milieu de l'été, on sait que nos voisins en Ontario, le pic, c'est plus quand ils ont besoin beaucoup d'air climatisé, alors, si on peut ramasser l'énergie des surplus qui sont faits dans une communauté, est ce qu'on peut ajouter ça sur le réseau pour vendre à nos voisins? Est-ce qu'il y aurait compensation pour les clients et tout ça? C'est des discussions, je pense, qu'il faut avoir de la... de mieux encadrer la disposition. C'est permis par les lois existantes. Mais est-ce qu'il faut mieux définir tous ces concepts-là? Ça, c'est quelque chose de le mettre de l'avant.

Et encore, je reviens sur la question, M. le Président, sur la privatisation et tout ça. Je veux revenir aussi un peu, juste rapidement... M. le Président, combien de temps qu'il reste?

Le Président (M. Montigny) : Il vous reste 7 min 20 s.

M. Kelley : Sept minutes, c'est bon. Oui, je vais... Je vais être un petit peu politique, M. le Président, mais pourquoi nous sommes ici? Je pense que c'est une question qui est très importante de poser. Moi, j'ai déjà étudié le projet de loi n° 2 et 34. Je ne sais pas s'il y a des autres personnes autour de table qui ont eu le plaisir de faire l'étude de tous les projets de loi sur l'énergie depuis 2018, depuis de l'arrivée de la CAQ au pouvoir, mais moi, je suis une des personnes qui l'a fait. Alors, quand on arrive avec une situation où le gouvernement dit, M. le Président, qu'il faut augmenter l'offre, bien, je pose la question : Notre énergie, elle est où? Parce que quand on est arrivé au pouvoir en 2018, on a eu des surplus d'énergie. Et je rappelle, M. le Président, que quand même, en 2016, le gouvernement du Québec, il est géré par le premier ministre, M. Couillard, a quand même dit qu'il faut augmenter notre production. C'était nécessaire parce qu'il va y avoir des besoins majeurs. C'est écrit noir sur blanc sur la politique énergétique du gouvernement à l'époque. Et on a proposé de déployer des projets d'éoliennes sur le territoire du Québec. Puis à l'époque, la CAQ, dans la deuxième opposition officielle, était complètement contre parce que les coûts étaient trop élevés.

Alors, c'est sûr que le projet d'Apuiat a été mis sur pause. Éventuellement ça a été approuvé par le gouvernement. Puis maintenant, on est bien fier qu'on a un projet hyper intéressant avec nos partenariats autochtones, les Innus, mais quand même ça a pris un peu de plus long de le mettre en place et d'aller de l'avant. On a un modèle qui semble marcher avec les autres communautés. Alors, c'est une bonne pas de l'avant. Mais je me rappelle, parce que j'étais attaché politique à l'époque, d'écouter des débats en Chambre sur comment l'énergie éolienne n'était vraiment pas bonne. Ça coûtait trop cher. Puis il faut avoir le meilleur prix pour notre énergie et tout ça. Alors, quand même, c'est bien correct, mais quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, ils ont dit : On va... On va vendre tous nos surplus. Des surplus ne sont pas une bonne chose. Ce n'est pas bon. Alors, le premier ministre a dit : Je vais prendre ma valise, puis aller à New York, puis on va trouver des ententes. Puis le gouvernement a trouvé une entente avec New York. C'est sûr que l'ancien gouvernement a négocié le contrat avec Massachusetts, mais c'était signé par le premier ministre et approuvé par ce gouvernement. Bien correct. Mais on sait aussi que le gouvernement a regardé les blocs d'énergie existants puis ont dit : Bien, on va ramener les entreprises d'ailleurs ici puis, oui, on va donner des blocs d'énergie des entreprises au Québec, mais on va utiliser ça comme un point de vente pour une entreprise comme Northvolt. C'est une réalité.

Et maintenant, on arrive à une situation où on n'a plus de surplus. On a deux contrats avec les États-Unis pour nos blocs patrimoniaux de vendre à eux l'électricité moins chère pour décarboniser leurs économies. Puis maintenant on a des entreprises, ici au Québec, qui n'ont pas d'énergie pour leurs propres projets. Et on doit maintenant augmenter l'offre pas mal rapidement. Et ça, c'est dû, selon moi, à un manque de planification. Comme je dis, bien content qu'on va...

M. Kelley : ...un PGIRE dans ce projet de loi, mais le gouvernement a dû commencer avec le PGIRE au début, de bien analyser c'est quoi, nos besoins pour les prochains 20 ans. Et quand même, toutes les études qui étaient faites par... ça n'inclut pas l'«artificial intelligence», l'intelligence artificielle, qui... on le sait Maintenant, les Américains, les choses qu'ils construisent le plus rapidement, c'est les centres de données. C'est plus rapide que toutes les autres, parce qu'ils ont vu : Aïe! On a besoin des centres de données... des leaders dans l'intelligence artificielle, alors c'est un «driver». Alors, c'est encore... Des choses peuvent changer rapidement aussi. C'est sûr qu'en 2016 il n'y a pas beaucoup de monde qui a parlé souvent de l'intelligence artificielle. Je sais que l'ancien gouvernement a lancé des plans. Ce gouvernement travaille là-dessus. C'est une question très, très complexe. Mais c'est juste un exemple de quelque chose qui peut changer le marché de l'énergie assez rapidement.

Et tout ça pour dire que, de notre côté, on est fiers de notre legs et on est fiers de qu'est-ce que les anciens premiers ministres ont bâti comme projets. On est fiers du legs de M. Lesage, on est fiers du legs de René-Lévesque, on est fiers du legs de M. Bourassa, on est fiers du legs de Jean Charest, on est fiers du legs de M. Couillard. Et c'est sûr que, oui, je vais être gentil, je vais lancer des fleurs, M. le Président. Je sais que, maintenant, le gouvernement a un gros défi devant eux et je sais que le premier ministre prend ça au sérieux puis il cherche ses options et les solutions. C'est la responsabilité de tous les premiers ministres. Je ne nie pas qu'est-ce que Mme Marois a fait non plus, c'était une... peut-être une période un petit peu plus courte, et on sait que les anciens premiers ministres, Bouchard, Parizeau, ont tous pu faire leur partie aussi pour bâtir un Québec qui est plus vert, qu'il y a eu des débats et quand même, à partir des lois, qu'il y a eu des impacts. Comme, sur le tarif L, en 2000, c'est un gouvernement du Parti québécois qui a mis ça en place. Alors, tout le monde a eu un rôle à jouer dans notre legs, puis on est fiers d'eux, mais je sais qu'on... il faut juste noter que des grands projets, des grands... libéral, O.K., on va dire ça comme ça.

Alors, je sais que j'ai deux minutes qu'il reste et, Mme la ministre, je veux juste réitérer, et M. le Président, il n'y a pas une intention de faire de filibustering, mais on va quand même prendre notre temps d'étudier ce projet de loi, d'amener nos arguments, et mettre ça de l'avant, et essayer de travailler dans un esprit de collaboration. Je sais qu'il y a un paquet des amendements, on a vu ça... on a reçu ça vendredi, on a eu une chance de regarder ça rapidement, mais quand même, comme je dis, nous, on va avoir nos amendements. J'imagine que mes collègues de... les autres partis de l'opposition vont avoir leurs propres amendements. Puis on va étudier tout ça dans un rythme qui est... comment je peux dire ça, je ne dis pas correct, mais on va prendre notre temps comme il faut...

Une voix : ...

M. Kelley : ...raisonnable, raisonnable. Alors, M. le Président, merci beaucoup pour votre écoute. Je sais, comme député de la Côte-Nord, vous êtes très fier de votre région, une bonne annonce pour vous la semaine dernière. Puis on va continuer d'avoir des bonnes discussions autour du développement de notre avenir énergétique. Merci.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, j'inviterais le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition à faire ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Bouazzi : Merci, merci, M. le Président. Très heureux d'être ici. Moi, j'espère qu'on va l'étudier aussi vite qu'on peut pour obtenir le meilleur résultat possible. Je note, ceci étant dit, que c'est un projet de loi qu'on attend depuis deux mois... deux ans, pardon, et donc disons que la partie gouvernementale a quand même pris beaucoup de temps avant de nous le partager. Je voudrais... ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. Je voudrais peut-être expliquer dans quel état d'esprit on embarque dans cette... de ce long vortex parlementaire qui sera cette commission. Mme la ministre a raison de placer l'exercice que nous faisons sur le temps long, on s'apprête à parler d'ambition jusqu'à 2050. Et c'est important de replacer, sur le temps long, où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui et pourquoi nous y sommes.

D'abord, Hydro-Québec est un formidable exercice de mise en commun, de reprise de pouvoir du peuple du Québec, un exercice d'enrichissement. Cet exercice-là a commencé dans les années 40 avec Adélard Godbout, où il y a eu la création d'Hydro-Québec, pour ensuite, dans les années 70-80, passer par des nationalisations très importantes où on croyait encore une fois que nos rivières, nos cours d'eau étaient un bien commun et une richesse commune...

M. Bouazzi : ...et nous avons créé ce bien commun, cette richesse commune qui est Hydro-Québec. À partir de 1998, malheureusement, cette croyance-là se corse, et une nouvelle croyance, qui a été gardée au fur et à mesure des gouvernements, est venue introduire la question de la place du privé, qui n'était pas du tout la philosophie qui était là avant. Donc, ça a commencé avec les gouvernements du Parti québécois, à l'époque de M. Landry et M. Bouchard, pour ensuite continuer, au fur et à mesure du temps, où on a considéré que les éoliennes, et donc tous les nouveaux projets à part le projet de la Romaine, vont être faits dans des contextes privés. C'est ce qui fait, aujourd'hui, M. le Président, que 100 % des éoliennes qu'il y a sur le Québec ont été construites par le privé. Et donc c'est venu casser cette philosophie-là, et puis ça apporte, encore une fois, une croyance assez impressionnante qui nous a coûté terriblement cher.

Et je reviendrai ensuite sur ce qui s'est passé depuis que la CAQ est arrivée, mais je pense que c'est important de rappeler pourquoi est-ce que le privé nous coûte une fortune, collectivement. D'abord, évidemment, une différence entre le privé et le public, c'est qu'une partie du coût... au-delà des salaires, des fournisseurs, etc., il y a, évidemment, les dividendes qu'on donne aux actionnaires. L'IREQ a calculé, en gros, que, jusqu'à 2023, on évalue entre 1 milliard et 1,6 milliard de pertes nettes pour les revenus de l'État qui sont partis en dividendes. Et, d'ici 2035, on va probablement dépasser le 3,5 milliards de dollars. Ça, c'est de l'argent qui part au privé juste parce qu'on croit qu'on ne devrait pas faire ça dans le public, mais ça ne donne pas une idée, en fait, de ce qui se passe vraiment parce que la plupart du coût, en fait, est un coût du financement, ne va pas chez les actionnaires, mais c'est du prêt. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y a à peu près trois quarts du coût d'une éolienne qui est un prêt qu'on prend à la banque. Or, quand Hydro-Québec va s'endetter auprès d'une banque pour construire, parce qu'Hydro-Québec va s'endetter pour les 150, voire 180 milliards de dollars qu'elle va demander, bien, les banques lui prêtent au taux de l'État, parce que cette dette-là est adossée et sécurisée par l'État. Et donc on est autour de 3, 4 % sur du long terme, alors que, quand le privé va faire les mêmes prêts pour les mêmes montants, il se retrouve à payer 7, 8 % d'intérêts.

Donc, si on oublie tout le reste, si on pense juste à la différence d'intérêts entre le 3, 4 % qu'Hydro-Québec paie sur 20 ans qu'est la vie d'une éolienne, et le 7, 8 % que le privé paie, eh bien, on se retrouve, à chaque éolienne, à transférer de l'argent vers des industries bancaires, en plus de l'argent qu'on avait prévu pour les actionnaires qui fournissent, en général, le 25 % manquant du financement fixe. Ça fait que ça, c'est un... ça, c'est des pertes nettes.

Viennent se rajouter d'autres pertes. Un des gros problèmes du marché de l'énergie, chers collègues, c'est qu'il est d'une instabilité absolument incroyable. Moi, je dois avouer que j'ai été renversé quand j'ai vu les courbes autour du marché spot, le marché... fameux marché instantané où... je veux dire, le marché du bitcoin, à côté, était d'une stabilité absolument incroyable. On peut évaluer de moins 0,03$ à plus 250 $ en pas grand temps. À partir du moment où on produit de l'électricité, surtout avec le solaire et l'éolienne, à des moments où on n'a pas besoin ni de chauffer ni de refroidir, eh bien, cette énergie-là, et puis on l'a vu pendant la COVID, peut être vendue négativement, c'est-à-dire que les gens nous la vendent contre de l'argent et nous paient, en plus, pour la garder. Et puis, bien, il y a des moments, les moments de pointe qu'on connaît très bien, où, tout d'un coup, l'électricité coûte terriblement cher.

Or, on a des contrats sur 20 ans, avec le privé, où on garantit un prix d'achat sur 20 ans, malgré ces énormes variations et un risque de marché, vous savez, Mme la ministre, qui est absolument énorme. Et donc absorber ce risque de marché là nous coûte aussi une fortune parce qu'en fin de compte on socialise les pertes, s'il y en a, et on garde les gains au privé sur chaque kilowattheure qu'on vend à un coût constant, quel que soit le marché.

Rajoutons à ça un legs que l'ancien ministre Fitzgibbon nous...

M. Bouazzi : ...où il a distribué pour 2500 mégawatts d'électricité en 18 mois, si mes souvenirs sont bons, avant de quitter, et c'est un 2500 mégawatts que nous n'avons pas vraiment et que nous allons vendre autour de 500... 0,05 $ le kilowattheure quand les nouvelles installations vont nous coûter en dessous du kilowattheure, des études dans les mémoires que nous avons vus, nous montrent que, sur 20 ans, on parle de 22 milliards de dollars de différence entre l'électricité qu'on va payer, quand... qu'est-ce qu'elle nous coûte, et qu'est-ce qu'on va donner aux Northvolt et autres compagnies de ce monde. Donc, une des choses très importantes, ça va être de garantir que ce bien commun qu'est Hydro-Québec et ce bien commun aussi qu'est le vent et les rivières, le soleil, soient mis à profit pour les Québécoises et Québécois. Et que cette philosophie, cette croyance, je dirais même, cette croyance intégriste dans le marché soit quand même modérée au minimum et dans notre cas à nous, mise... abandonnée pour s'assurer qu'Hydro-Québec reste et recommence à être ce qu'elle devrait être, malgré les 20 dernières années de destruction.

Le deuxième point, c'est la question démocratique. Il y en a vraiment beaucoup dans ce projet de loi, mais commençons peut-être par le fameux PGIR. Nous sommes très heureux, nous l'avons dit, qu'enfin le gouvernement se dote de la responsabilité de planifier, mais nous sommes très étonnés que le gouvernement n'ait pas senti qu'il y avait déjà les capacités de planifier et même de commencer par planifier, plutôt que de nous mettre devant un fait accompli d'un projet de loi, sans même savoir pourquoi est-ce qu'on change les différentes lois, qui sont vraiment importantes, Hydro-Québec, la Régie de l'énergie, etc.

Et, à ce titre-là, on ne peut que se désoler qu'on vienne répondre... pour vous donner un ordre de grandeur, M. le Président, Hydro-Québec est arrivée un jour, elle nous a dit : Je vais doubler, j'ai une courbe, là, et puis je vais doubler la capacité de production d'Hydro-Québec d'ici 2050. On parle de 120 térawattheures, 120 térawattheures, donc l'équivalent à peu près de ce que... de ce qu'elle produit déjà. La Romaine, qui nous a pris 11 ans à construire, 11 ans à construire, ces quatre barrages, produit 8,5 térawattheures. Donc, on parle de produire l'équivalent de 20 Romaines. Rappelons que ça nous a pris 11 ans, en l'espace de 25 ans.

• (15 h 50) •

Donc, laissez-nous le droit de douter dans les capacités, malgré tout l'amour qu'on a pour Hydro-Québec, d'être capable de livrer une telle chose. Laissez-nous aussi nous poser la question sur qu'est-ce que ça veut dire exactement pour la protection de notre environnement. Il y a des études qui nous ont montré, je n'en ai pas vu pour le Canada, mais pour l'Union européenne par exemple, il y a des études... Parce qu'il y a un défaut dont on parle beaucoup pour le solaire et l'éolienne, c'est le fait que, bien, c'est intermittent. Évidemment, quand il n'y a pas de vent, il n'y a pas de soleil, ça ne marche pas. Mais un des... un des défauts dont on parle beaucoup moins, c'est la surface que ça prend. Ça prend vraiment beaucoup de surface. Il y a une étude pour l'Union européenne qui montre que si toute l'énergie que l'Union européenne consommait était en renouvelable, donc en solaire ou en éolienne, bien, ça occuperait 10 % du territoire complet de l'Union européenne en solaire et en éolienne. Ça, c'est plus que ce qu'il y a comme terrain agricole dans toute l'Union européenne. Donc, on se doute que les visions de grandeur basées sur des champs d'éoliennes à perte de vue, si on les trouve très charmantes pour ceux qui les trouvent charmantes, moi, je suis ingénieur de formation, je trouve celles de la Gaspésie très... très jolies, mais une fois qu'il y en a 10 fois plus, 50 fois plus, bien, on peut se poser la question : Qu'elle... qu'est-ce qui va rester de notre environnement? Et pourquoi en fait on fait tout ceci? Qui revient à la question : Mais pourquoi on fait tout ceci? Et on nous dit : Bien, c'est pour atteindre la carboneutralité dans... d'ici 2050.

D'abord, malheureusement, l'objectif de la carboneutralité n'est pas dans le projet de loi, mais en plus, il n'y a même pas le mot «pétrole» à l'intérieur de ce projet de loi. On entend même les ministres commencer à nous parler d'énergie Est, d'autres types de pipelines, etc., nous parler d'acceptabilité sociale. Or, on sait très bien que nous sommes à l'étape de la sobriété énergétique. Nous sommes à l'étape d'avoir une... Il faut absolument qu'on ait une courbe. Et normalement, on aurait dû avoir le PGIR avant pour voir la courbe de la consommation du pétrole et de tout ce qui...

M. Bouazzi : ...produit du GES diminué pendant que celle la production d'électricité augmente. Et donc nous allons faire... être très, très vigilants sur les questions qui touchent, justement, à des véritables objectifs d'atteinte, de baisse de gaz à effet de serre, de carboneutralité puis ne pas se cacher derrière un soi-disant développement durable, vers une électricité verte, etc., pour, en fin de compte, se retrouver à appuyer sur l'accélérateur dans une idéologie capitaliste totalement débridée qui est en train de juste détruire notre environnement de vie, et on est en train de détruire l'avenir de nos enfants. Je veux dire, l'idée de dire que, tout ceci, on a comme un développement infini devant nous, comme... comme... une expression, j'ai oublié de quel économiste des années 30, là, qui disait que les gens qui pensent qu'on peut avoir une croissance infinie dans un monde fini sont ou fou ou économiste. Mais moi, je pense qu'il faudrait qu'on sorte de cette folie commune et qu'on se pose la question : Quel genre de sobriété on doit mettre en place pour pouvoir garantir un avenir durable et juste une faisabilité? Parce que faut-il encore le rappeler qu'on vise à produire l'équivalent de 20 Romaine en 25 ans.

Alors, ce projet de loi, malheureusement, ne va pas dans le bon sens. On le voit sur les questions démocratiques, sur la question du C.A. d'Hydro, sur la question des super pouvoirs que le ministre Fitzgibbon s'était donnés, où il s'est donné lui-même le pouvoir de vie ou de mort sur n'importe quelle industrie qui demanderait plus de cinq mégawatts. Malheureusement, ce projet de loi ne revient pas en arrière sur un tel... un tel pouvoir discrétionnaire assez hallucinant, là, où il n'y a même pas de procédure d'appel, etc. Et évidemment il n'y a pas eu le débat démocratique dont on a besoin pour comprendre quel genre de projet de société, parce qu'une transition énergétique c'est un projet de société, nous sommes en train de choisir collectivement. Moi, je... bien, je me doute que ce n'est pas celui qu'on espère, je me doute que ce n'est pas un projet de société faisable, malheureusement, mais le débat de société n'a jamais eu lieu malheureusement. Le fait qu'il y a toutes sortes de choses qui vont dans le mauvais sens. Parmi elles, le fait que le privé peut vendre au privé, parmi elles le fait qu'on abaisse la limite à partir de la... en fait, on monte la limite concernant le fait que des barrages soient gérés par le privé, ce qui va permettre à Hydro-Québec même de vendre des barrages qui leur appartiennent actuellement. Il y a aussi les questions des appels d'offres, etc. Ça fait que j'espère honnêtement qu'il va y avoir une collaboration sincère de la part de la ministre. Ce n'est plus le projet de loi de Fitzgibbon, c'est le projet de loi de la ministre. Elle a une chance, c'est de laisser quelque chose de vivable à nos prochaines générations et de ne pas se plier à un héritage qui ne fait que c'est l'équivalent de Drill, baby, drill, mais version québécoise, là. Il serait... il serait temps de se poser la question : Comment est-ce qu'on va consommer moins d'énergie, mieux d'énergie et à quelle vitesse on va se débarrasser des énergies polluantes? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, j'inviterais... je céderais la parole au porte parole du troisième groupe de l'opposition. Vous avez la parole, M. le député.

M. Paradis : Merci, M. le Président. Je vous remercie à l'avance de présider nos débats et nos discussions. J'ai l'impression qu'on va avoir quelques jours, quelques semaines de discussions. J'aimerais saluer la ministre, elle a commencé son nouveau mandat avec les consultations particulières sur ce projet de loi n° 69. Depuis... depuis le temps, j'imagine qu'elle a eu l'occasion encore plus de se familiariser avec le domaine. Je pense qu'on va avoir des discussions intéressantes aussi. Salutations aux collègues des banquettes... de la banquette gouvernementale et à mes collègues de l'opposition. Salutations à tous les gens du ministère et du cabinet. Je sais qu'il y a énormément de travail derrière ce projet de loi et je sais qu'il y a une volonté commune. Et, là-dessus, je rejoins mon collègue du premier groupe d'opposition sur le fait que, je le sais, que nous voulons tous le meilleur intérêt du Québec et que nous sommes porteurs et porteuses ensemble d'une grande responsabilité, parce que nous allons parler d'un des plus grands héritages collectifs du Québec, qui est Hydro-Québec, mais qui est aussi cette prise de possession de notre avenir énergétique et de notre avenir...

M. Paradis : ...économique par la création d'un géant à l'échelle internationale qui a mis le Québec à l'avant-plan en matière d'énergie, d'énergie verte, d'ingénierie, de vision d'un avenir collectif. Donc, c'est très important. Et je sais qu'on est porteur de ça, donc je sais qu'il y a beaucoup de travail derrière ça. Et ayant voté contre l'adoption de ce projet de loi, tout comme d'ailleurs tous les collègues de l'opposition, vous comprendrez qu'on a des critiques, des critiques assez sérieuses de ce projet de loi que je vais réitérer dans cette déclaration préliminaire, dans cette déclaration d'ouverture. Mais tenant compte... donc je sais qu'il y a beaucoup de gens qui ont travaillé fort, avec beaucoup de bonne volonté sur ce projet de loi.

La première question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est : Mais qu'est-ce qu'on fait ici ensemble aujourd'hui, particulièrement aujourd'hui? Et pourquoi je pose la question? C'est parce qu'il y a tellement d'intervenants qui sont venus ici en commission, en consultations particulières nous dire : Oui, mais on n'a toujours pas d'idée de la vision du gouvernement quant à l'avenir énergétique et économique du Québec. Hydro-Québec a déposé son plan à l'horizon 2035, mais le gouvernement n'a toujours pas fait part de sa vision de l'avenir énergétique du Québec. Et il y a un grand débat qui est réclamé par l'ensemble de la société civile au Québec sur ces questions-là, qui devrait précéder les discussions qu'on va avoir sur un projet de loi qui est en quelque sorte une boîte à outils pour se rendre quelque part. On est en train de discuter d'une route sans savoir où elle va nous mener. Donc, une route pour aller où?

Ce qu'il y a d'intéressant, c'est que le projet de loi... ou ce qu'il y a de paradoxal, c'est que le projet de loi insiste beaucoup sur l'importance d'un plan de gestion intégré des ressources énergétiques. On nous dit que c'est la clé, mais que, là, on va adopter ce projet de loi là pour établir un premier plan de gestion intégré, mais il n'y a absolument rien qui empêchait le gouvernement d'adopter un tel plan dans le contexte réglementaire et normatif actuel. Et il aurait fallu le déposer pour dire : Voici ce qui est notre vision, Québécoises et Québécois, gens du secteur du monde des affaires, de grandes entreprises, la PME, tout le monde, M. et Mme tout le monde, c'est là qu'on veut aller et voici pourquoi nous vous proposons cette boîte à outils, cette série de normes pour y aller. Et là on est en train de faire l'inverse, et c'est un problème récurrent de ce gouvernement que de ne pas faire part à l'avance de sa grande vision, de ce grand plan, comme si c'était quelque chose qu'on gardait proche de sa main dans une partie de poker puis qu'on ne veut pas vraiment que les gens sachent ce qu'on veut faire.

• (16 heures) •

Quelle est la réponse du gouvernement au plan proposé par Hydro-Québec? Est-ce que le plan d'Hydro-Québec, c'est le plan du gouvernement? On ne le sait toujours pas et on commence aujourd'hui, dans un contexte international parmi les plus turbulents qu'on ait connu... j'allais dire de mémoire de politicien, mais, dans mon cas, ça ne fait pas si longtemps que ça, mais ça fait longtemps qu'on n'a pas connu un contexte international aussi difficile, aussi complexe, où la question des ressources énergétiques est placée au cœur des questions de commerce international qui nous préoccupent.

Dimanche dernier, l'administration Trump annonce des tarifs sur l'aluminium et sur l'acier. La question de l'aluminium est intimement liée à la question de la production d'électricité au Québec. Comment ça se fait qu'après tant de discussions et après tant d'attente, on arrive puis on vient discuter de ça aujourd'hui? Est-ce que c'est vraiment ça le signal qu'on veut donner à tout le monde? Je me pose la question. Donc, quel est l'intérêt d'arriver avec ça aujourd'hui, cette semaine? Est-ce qu'on aurait pu se poser la question sur : Bien, peut-être qu'on peut attendre d'évaluer un petit peu ce qui se passe, sans prendre panique, là, sans dire qu'on met tout sur pause? Ce n'est pas ça du tout que je suis en train de dire, mais je trouve que c'est quand même paradoxal qu'on arrive avec ça aujourd'hui.

Et la ministre en a fait état tout à l'heure, on a eu des consultations particulières très intéressantes, mais avec des avis parfois très opposés sur des questions fondamentales. Et moi, comme député quand même assez récemment élu, je suis toujours surpris de voir qu'il n'y a presque pas d'ajustements qui ont été apportés au projet de loi. Je m'attendais, je l'avoue, très sincèrement, je m'attendais à une profonde réflexion de la part du gouvernement et de la nouvelle ministre qui arrivait dans... il y avait cet avantage-là. Quand tu arrives, tu prends ton nouveau mandat, tu peux dire : Bon, bien, j'ai une occasion de me distinguer de mon prédécesseur, peut-être de donner une nouvelle...

M. Paradis : ...couleur à un certain nombre de choses. Mais non, Pierre Fitxgibbon et la nouvelle ministre, même chose, même projet de loi. On a reçu... Bon. D'abord, on reçoit des amendements vendredi dernier, vendredi dernier. Ça, c'est de la transparence, puis ça, c'est de la planification, et ça, c'est de la vision. On parle d'une des plus importantes réformes du secteur dans les dernières décennies. Puis là, apparemment, le gouvernement travaille, mais nous envoie des amendements vendredi dernier. Puis là on nous annonce, aujourd'hui, qu'il va y avoir d'autres amendements. Vraiment, pour un projet de loi aussi complexe, qui demande autant d'attention à des questions techniques, financières, environnementales, sociales, etc.? J'espère, en tout cas, que, pour les prochains amendements, on va nous les envoyer vraiment longtemps à l'avance. J'ai entendu des choses intéressantes hier dans un breffage technique, en nous disant : Oui, puis j'ai apprécié ça, on va les expliquer puis on va faire attention. C'est important parce que ce sont des questions complexes qui demandent qu'on puisse dialoguer dans la transparence, avec toute l'information possible pour qu'on puisse jouer le mieux possible notre rôle de parlementaires.

Mais donc, d'une part, je suis surpris par le peu de changements apportés au projet de loi, vraiment, ça, je ne m'attendais pas à ça. Je m'attendais à ce que... Aïe! Là, on a entendu plein de choses, pendant deux semaines, plus les mémoires. 75 mémoires, donc il y en a plus de la moitié qui sont des gens qu'on n'a pas entendus, et il y a plein de gens qui auraient voulu être entendus et qui n'ont pas été entendus. Dans quelle mesure on a tenu compte de tout ce qu'on a entendu de la part de la société civile, du monde des affaires, des PME, des grandes entreprises, des gens, des représentants de M. et Mme-tout-le-monde, des personnes en situation de vulnérabilité au Québec qui regarde ce projet de loi là puis disent : Est-ce que ça va être encore décidé, tu sais, au-dessus de nos têtes? Je suis, vraiment, je le dis, stupéfait de voir qu'il y a eu aussi peu d'ajustements à un projet de loi qui, oui, en demande beaucoup, d'une part. Et, d'autre part, aussi la méthode... la méthode, bien, c'est ça, de nous envoyer, là, de nous lancer des amendements à la dernière minute, j'espère, en tout cas, qu'on va changer cette méthode là.

Parmi les grandes questions qui se posent à nous, bien, il y en a plusieurs, là, parce que ce projet de loi là, il est tentaculaire, il touche à plusieurs des questions les plus importantes. Oui, c'est vrai, en matière d'énergie, mais j'aimerais m'attarder à quelques-unes d'entre elles. L'un des objectifs annoncés est de mettre le Québec sur la route de la décarbonation et de faire du Québec un joueur... qui est déjà parmi les leaders dans le monde puis ça, je pense qu'il faut qu'on en convienne, tout le monde ensemble, il faut qu'on se félicite, au Québec, d'avoir fait des choix, il y a quelques décennies, qui nous placent aujourd'hui dans une position avantageuse, mais on veut aller encore plus loin. On veut décarboner encore plus notre économie. Ce qui fait que ça va générer, selon la théorie derrière le projet de loi, une demande accrue pour l'énergie, mais plusieurs sont venus ici poser des questions sur les objectifs à jour du gouvernement en matière de décarbonation. Puis là non plus, il n'y a pas beaucoup de clarté. Alors, c'est quoi, là, c'est... par année, par décennie, c'est quoi, les objectifs de décarbonation réelle par secteur? Qu'est-ce que ça veut dire en termes d'efficacité énergétique? Parce qu'on insiste beaucoup sur la génération d'une nouvelle demande, donc il faut générer une plus grande capacité à produire parce qu'il va y avoir une plus grande demande d'énergie. Fort bien, mais on n'a pas beaucoup parlé de la vision de l'efficacité énergétique.

C'est ce que beaucoup d'organisations de la société civile sont venues nous dire. Comment ça se fait qu'on nous parle tant que ça de la construction d'une nouvelle capacité à produire, mais pas tant que ça de l'efficacité énergétique? Alors, ça, c'est des questions auxquelles on aurait eu besoin d'avoir des réponses avant d'entamer nos travaux, comme parlementaires. Ou alors la ministre et le cabinet ont des informations qu'on n'a pas encore, mais moi, il me semble que ça aurait été d'intérêt pour tout le monde d'en savoir plus sur ces questions-là. Quel est le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec? Le dernier plan qui a été déposé, c'était en 2022, pour 2023 à 2032, je pense, sur 10 ans. C'est un des objectifs du projet de loi d'augmenter ce plan-là à 15 ans, mais ça, c'était il y a deux ans. Est-ce que ces chiffres-là sont encore à jour? Qu'est-ce qu'Hydro-Québec prévoit, comme besoins en approvisionnement puis quelle est la part, justement, là, de... bien, de ce qu'on veut exporter, de ce qu'on va avoir dans le marché local pour les grandes entreprises, pour la décarbonation? Qu'est-ce qu'on va épargner en efficacité énergétique? Bien, on aurait aimé ça, avoir des chiffres à jour là-dessus, et il aurait peut-être fallu, dans le cadre d'un PGIR, par exemple, d'un plan global de gestion intégrée des ressources énergétiques, savoir où est-ce qu'on en est avec le plan...

M. Paradis : ...quel est le modèle de modélisation d'Hydro-Québec derrière ça? Le fameux modèle de modélisation, là, qui est à la base des grandes prévisions d'Hydro-Québec. Qu'est-ce qui fait d'ailleurs qu'en quelques années, entre deux administrations à Hydro-Québec, on est passé d'une période où on... où on nageait dans les surplus d'électricité, et là on se disait : Allez à la conquête des marchés partout dans le monde, on a de l'électricité, en veux-tu, en voilà, on va en vendre partout, et là, soudainement, en dedans d'un an, deux ans, on n'a plus assez d'électricité, qu'est-ce qu'on va faire, il faut augmenter la capacité de production, il faut investir massivement? Qu'est-ce qui s'est passé? Oui, on nous dit : Le besoin de décarboner a augmenté, d'accord. Mais je ne pense pas que la situation de la décarbonation ait autant changé, là, du blanc au noir en deux ans. En tout cas, pour moi, ça demeure mystérieux. Ça aussi, on n'a pas beaucoup d'information là-dessus, là, ce fameux truc-là, qui est à la base de l'ensemble de toute la modélisation d'Hydro-Québec. Ce serait intéressant, comme parlementaires, d'avoir de l'information là-dessus avant de discuter de la mécanique qui nous permet de mettre ça en œuvre.

La question des tarifs. La question des tarifs. On entend beaucoup le gouvernement, pour les foyers, là, parler de sa promesse jusqu'en 2026, plafonnement à... plafonnement au taux... au taux d'augmentation du niveau de vie... du coût de la vie jusque maximum de 3 % jusqu'aux prochaines élections. Bon. J'ai... C'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup insisté lors des consultations particulières. Le projet de loi, lui-même, ce n'est pas ce qu'il dit. Et, ça, c'est encore une fois un manque de transparence.

Le projet de loi établit un mécanisme où, s'il y a un tel plafonnement de l'augmentation sur la facture d'électricité des consommateurs, des foyers privés, il y a par ailleurs à côté un fonds qui est mis en place, payé par les contribuables, donc payé par la même Mme puis le même M., pour compenser la différence entre la hausse du coût de production d'électricité pour le foyer et la facture qui va être plafonnée à 3 %. Ce qui veut donc dire que M. et Mme Tout-le-monde, à la fin, paient plus cher. C'est ça que le projet de loi dit. Je l'ai fait mentionner clairement à 13 experts différents de tous les horizons. Mais ce n'est pas ce qu'on a entendu du gouvernement. Moi, je suis très curieux de voir ce qu'on va avoir à dire du côté du gouvernement pendant la commission parlementaire sur ce mécanisme-là, à moins qu'il y ait des amendements. On le verra. Mais, pour l'instant, on a manqué de transparence sur ce mécanisme-là, sur ce que ça veut dire. D'ailleurs, le nom le dit lui-même, la Loi concernant un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité, avec la création d'un fonds d'aide à la clientèle domestique, programme... oui, visant à établir un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. C'est assez clair, là, la loi... la loi le dit elle-même.

• (16 h 10) •

Bon. Derrière tout ça, il y a toute la question de la vision de l'interfinancement. L'interfinancement, pour celles et ceux qui nous écoutent, c'est ce pacte qui existe entre les trois grandes catégories, donc, de consommateurs d'électricité, les foyers, les PME et les grandes entreprises. Donc, qu'il y a des transferts de coûts d'une catégorie à l'autre, donc, ici, pour préserver finalement des prix abordables pour les foyers. Et, ça, on a entendu beaucoup de choses là-dessus. Beaucoup de monde disent : Il faut mettre fin à l'interfinancement. D'autres ont dit : Il faut modifier les règles de l'interfinancement. Mais, ça, ça fait partie du pacte. Nous avons construit, nous, les Québécoises et les Québécois, Hydro-Québec, donc on a des tarifs qui sont abordables parce que c'est notre oeuvre collective. Maintenant, si on remet ça en question, c'est à quelles conditions, pour qui, pour quoi, quelle est la vision du gouvernement là-dessus. On ne le sait toujours pas. Alors. Ça, ça va être une question extrêmement importante de la transparence, une discussion franche là-dessus.

La privatisation. On a entendu beaucoup de choses, une chose et son contraire, de la part de l'ancien ministre, de la nouvelle ministre, du premier ministre : Oui, on en veut plus, non, on n'en veut pas. Donc, dépendant de la semaine, dépendant de la saveur du moment ou de... ce n'est pas clair. Quand on regarde le projet de loi, puis le projet de loi, je le redis, c'est complexe, nous, on y voit plusieurs, plusieurs portes ouvertes à la privatisation plus grande du secteur de l'énergie au Québec. Et on n'est pas d'accord et on pense que c'est un risque important. On pense notamment qu'un cheval de Troie dans toute la...

M. Paradis : ...question de la soi-disant autoproduction. Et souvenons-nous que le modèle de l'autoproduction qui est utilisé, qui a été utilisé comme symbole par l'ancien ministre Pierre Fitzgibbon, c'est le projet de TES Canada, donc, d'un parc éolien à une distance d'environ 35 kilomètres d'une usine de production d'hydrogène. Et donc, là, il y a toute la question d'utiliser de l'énergie pour produire de l'énergie, puis il y en a plusieurs qui remettent cette équation-là en cause, mais ça, on dit, on qualifie que c'est de l'autoproduction. Puis là il y a toute une question qui se pose : Oui, mais avec quelle ligne de transmission entre les deux? Moi, je suis bien curieux, parce que, des fois, j'ai entendu : Oui, mais ça, ça va être leur ligne, c'est une ligne privée, donc c'est de l'autoproduction, d'autres ont dit : Non, non, il n'est pas question que le Québec commence à regarder une espèce de tapisserie de lignes privées partout au Québec. Alors donc, c'est quoi, la condition, si c'est une ligne de production privée, là? D'abord, comment l'entreprise privée va financer ça, là? 35 kilomètres de ligne de transmission, c'est probablement du 230 kilovolts, minimum 100 millions de dollars pour de l'énergie privée, pour de l'énergie intermittente. De l'éolien, C'est intermittent, pas adossé à une forme d'énergie non intermittente. 100 millions dans le secteur privé, j'ai hâte de voir comment ça se finance puis j'ai hâte de voir ce que ça veut dire, ça, pour la cohérence du système québécois de transmission et de distribution. Est-ce qu'on va en avoir quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, des projets comme ça avec des lignes privées de plusieurs dizaines de kilomètres?

Alors, si c'est ça, le modèle, nous, chez nous, ça génère d'importantes questions sur est-ce que c'est vraiment de l'autoproduction. Puis là il y a une porte ouverte aussi à la vente d'entreprise à entreprise. Qu'est-ce qui est adjacent puis qu'est-ce qui n'est pas adjacent? Il y a encore plein de questions là-dessus, mais, s'il y a si grand intérêt du secteur privé là-dessus, on peut être sûr que c'est parce qu'il y a de l'argent à faire. Et pourquoi le Québec se priverait d'une capacité additionnelle qu'on mette de l'argent dans les poches des Québécois? Moi, j'aime beaucoup, là-dessus, la prise de position d'Hydro-Québec, qui dit : Bien, pour les prochains projets, notamment en éolien, bien, Hydro-Québec, la partie publique, va être maître d'oeuvre. Donc, pour nous, ça, ça pose... ça génère beaucoup de questions. Il y a plein d'autres dispositions dans le projet de loi qui sont des portes ouvertes à la privatisation. On donne la possibilité à Hydro-Québec de vendre toutes sortes d'actifs de moindre capacité ou de moindre envergure. On crée des... on ouvre la porte à des réseaux privés, tout ça, puis il y a peut-être plein de possibilités que ce soit... que ce soit avantageux, mais il y a plein de risques aussi que ça signifie une plus grande privatisation. Donc, c'est des sujets sur lesquels on va être particulièrement attentifs.

Et il y en a plein d'autres, je le réitère : la gouvernance d'Hydro-Québec, les pouvoirs de la Régie de l'énergie, et j'en passe, les règles d'appels d'offres, très important, on veut changer, donc, la façon dont on commence des projets, très important aussi, donc, il va y avoir plusieurs questions qui se posent. Et les Québécoises et les Québécois auraient eu intérêt à pouvoir se prononcer, et, malgré ce qu'on en dit, non, ce n'est pas vrai que la petite consultation qu'il y a eu, il y a deux étés, équivalait à une consultation à grande échelle des Québécois, puis ce n'est pas vrai que les consultations particulières ont permis à tous les Québécoises et les Québécois de se faire entendre. Donc, malheureusement, on a mis un petit peu la charrue avant les bœufs pour débuter l'étude de ce projet de loi. Merci...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Maintenant, j'aimerais savoir s'il y a d'autres députés qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires autour de la table. Oui, Mme la députée, je vous laisse votre temps de parole. Vous avez maintenant 20 minutes.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis la nouvelle arrivée sur ce projet de loi fort important, au niveau de l'avenir de la transition énergétique, ici, dans notre belle nation. Et j'aimerais également prendre quelque temps, M. le Président, si vous me permettez de féliciter Mme la ministre pour sa nomination en tant que la nouvelle ministre... surtout de l'Énergie, de l'Économie et de l'Innovation. Je salue également mes collègues de la banquette parlementaire et les membres de l'opposition, mes collègues, et, évidemment, porte-parole en énergie, notre... mon collègue de Jacques-Cartier et, évidemment, ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Nous entamons, aujourd'hui, M. le Président, l'étude détaillée du projet de loi no 69, comme mes collègues l'ont mentionné, que le projet...

Mme Garceau : ...de loi qui était fort attendu depuis les deux dernières années, un projet qui aura pour effet de transformer en profondeur la gouvernance du secteur énergétique québécois. Ce projet de loi aura des répercussions directes sur la gestion de nos ressources, la fixation des tarifs d'électricité, la transparence des décisions gouvernementales et le rôle d'Hydro-Québec. En raison des modalités proposées dans ce projet de loi pour la détermination des tarifs, il y aura évidemment des répercussions directes sur les consommateurs, les Québécoises et les Québécois, mais aussi et plus particulièrement sur nos entreprises, surtout nos PME. Ce projet de loi est une réforme significative, tel que mentionné par mes collègues, et nous le savons tous, ayant pris connaissance du projet de loi et le premier breffage technique, et je sais qu'il va en avoir d'autres, tel qu'annoncé par le ministère, est fort complexe, est fort complexe en matière d'énergie. Et tel que mentionné par notre porte-parole, oui, nous allons prendre le temps qui est nécessaire pour l'étudier en profondeur, compte tenu des répercussions que ce projet de loi va avoir, évidemment, on regarde... on regarde pour les 25 prochaines années.

Et donc on commence aujourd'hui l'étude détaillée. On regarde au-delà de 157 articles et évidemment des amendements, et on sait qu'il va y en avoir d'autres amendements et des breffages techniques. Mais lorsque le projet de loi a été déposé, on s'en rappeler, le 6 juin 2024, déposé par l'ancien ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, Pierre Fitzgibbon, il a été déposé dans un contexte économique complètement différent de celui dont nous vivons aujourd'hui même. Et je vais miser sur cet aspect de qu'est-ce qu'il se passe en ce moment dans notre économie, ici au Québec, au Canada et à travers le monde, en raison de l'élection de Donald Trump comme président des États-Unis.

• (16 h 20) •

Et donc il ne faut pas écarter les répercussions économiques de non seulement l'élection, mais en ce moment les annonces, l'imposition de tarifs qui sont quand même non seulement importants mais dévastateurs pour nous en termes de l'industrie énergétique, et je vais le mentionner tout à l'heure concernant l'industrie de l'aluminium. Et donc on est plongés, le Québec, le Canada, l'Europe également, avec l'annonce d'hier, dans une instabilité économique sans précédent. Il faut se le rappeler. Et je rejoins un peu les commentaires de mon collègue du troisième groupe d'opposition concernant le moment que nous avons choisi avec les deux, trois dernières semaines d'annonces d'impositions de tarifs qui vont, c'est sûr et certain, affecter notre industrie, notre économie au Québec. Mais nous avons... Le gouvernement choisit de commencer l'étude détaillée aujourd'hui. Je me pose. J'ai un point d'interrogation en termes d'est-ce que c'était vraiment le moment de commencer l'étude détaillée en ce moment, lorsqu'on a nos entreprises manufacturières, qui comptent 85 % des exportations québécoises sont très affectées. Et évidemment, il y a beaucoup d'anxiété. On se le dit, là, c'est palpable, ce n'est pas... Chez les Québécoises et les Québécois, nos entreprises, les PME, il y a beaucoup d'anxiété dans l'air parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient. On a eu un sursis de 30 jours pour volet première étape, volet numéro 1, 25 % de tarifs sur tous nos produits, 10 % énergie. Sursis de 30 jours, mais...

Mme Garceau : ...Là, hier, nouveau décret, nouveaux tarifs, 25 % partout dans le monde sur l'aluminium et l'acier. Donc là je me dis... Et on a eu des groupes qui sont venus, et on va en reparler tout à l'heure, et donc je présume qu'ils sont exceptionnellement préoccupés par l'imposition de ces tarifs. Et, évidemment, comment le gouvernement va les aider? Comment le gouvernement va les soutenir durant cette période qui est complètement imprévisible sur le plan économique? Et même notre... le premier ministre l'a mentionné avec le premier volet d'annonces, qu'on regardait une perte potentielle de 100 000 emplois au Québec. C'est significatif. Et là on regarde un autre volet de tarifs qui va affecter une industrie, l'aluminium, qui est intimement lié à l'énergie, à cette industrie. Et donc beaucoup d'anxiété en ce moment et surtout pertes d'emplois potentielles. Parce que c'est un sursis. On ne le sait pas, qu'est-ce qui va se passer la semaine prochaine. On a un... On a en ce moment un président qui est impulsif. On ne le sait pas. On ne s'attendait pas... en tout cas moi, je ne le sais pas, chers collègues, moi, je ne m'attendais pas à 25 % d'annonces, hier, qui étaient pour affecter notre industrie de l'aluminium et de l'acier.

Et donc, là, tout le monde doit agir, réagir. Oui, on parle de diversifier les marchés, et tout ça, mais ça ne se fait pas du jour au lendemain. Et donc, là, on est en train de regarder, réviser toute la question des tarifs, le 3 %, le domestique, les foyers versus... bien là, ça va coûter plus que 3 %. Donc, ça veut dire que les PME, les industries, les entreprises vont payer un 4 %. Mais là, si eux autres font face à des tarifs, est-ce que ça veut dire qu'on va diminuer ce pourcentage-là? Est-ce que les foyers vont augmenter?

Ça, ça va être des questions évidemment importantes que nous allons questionner le gouvernement. Parce que la donne a changé sur le plan économique depuis le dépôt de ce projet de loi et aussi depuis toutes les analyses qui ont été faites, que ce soit d'Hydro-Québec. Et j'ai ma collègue la députée de Saint-Laurent, lors des consultations particulières, et Michael Sabia, P.D.G. d'Hydro-Québec, elle l'a questionné sur les analyses, le 3 %, le plafonnement, et tout ça. Peut-être que, Michael Sabia, il va falloir avoir une discussion avec lui, compte tenu de cette... le nouveau portrait économique dans lequel nous nous retrouvons aujourd'hui.

Juste en termes du 25 % sur les tarifs, l'imposition sur l'aluminium et l'acier évidemment importés aux États-Unis... Et là on commence. Ça va commencer le 4 mars. Et Québec arbitre neuf des 10 alumineries que l'on retrouve au Canada. Et elles réalisent 90 % de la production canadienne majoritairement exportée aux États-Unis. 38 000 emplois au Québec sont liés à l'industrie de l'aluminium, pensez-y, là. Puis on commence l'étude détaillée de ce projet-là aujourd'hui. Et on a une industrie en ce moment... Et le D.G. de l'Association de l'aluminium qui est venu, je sais qu'ils ont déposé un mémoire, il y a eu une consultation, qui dit : Oui, on est très perturbés, préoccupés. Parce que là, il va y avoir... il y a le plan à court, moyen et à long terme des effets de ces tarifs, et le court terme, au mois de mars. En plus de ça, on a le...

Mme Garceau : ...le budget du gouvernement qui s'en vient au mois de mars, et donc là on regarde des recettes record de 11 milliards. Est-ce qu'il va être plus élevé au mois de mars? Et quelles vont être les possibilités financières du gouvernement d'aider cette industrie de l'aluminium, qui va souffrir énormément, et, à court terme, ça va être une question, M. le Président, de liquidités. Ils n'auront pas la liquidité pour payer les tarifs. Et donc qu'est-ce qu'elles vont faire, ces entreprises? C'est très préoccupant.

Et donc l'anxiété à travers le Québec est palpable, et on ne sait pas, on est, en ce moment, dans une période sans précédent. Il y a beaucoup d'imprévisibilité. Et donc, quelle façon est-ce que le gouvernement va réagir à cette situation économique, pendant laquelle nous étudions un projet de loi qui va quand même avoir un impact important?

Je sais que depuis... Mme la ministre, depuis votre nomination, vous avez affirmé vouloir assurer la transition énergétique du Québec avec prévisibilité et transparence. Cependant, il y a plusieurs aspects du projet de loi qui soulèvent des inquiétudes légitimes, tant du côté des experts du secteur que des consommateurs québécois. Notre hydroélectricité, c'est notre fierté, c'est notre patrimoine collectif. Hydro-Québec, c'est notre société d'État, ce sont nos ressources, cela nous appartient. Le Québec fait face à des défis énergétiques immenses, tel que mentionné : augmentation de la demande, nécessité de développer les énergies renouvelables et transition écologique urgente.

Pourtant, malgré l'ampleur des changements proposés dans ce projet de loi, il n'y a aucun plan clair sur la manière dont nous allons structurer l'avenir énergétique du Québec. Les premiers articles du projet de loi confient au ministre la responsabilité d'établir et mettre en œuvre un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période de 25 ans. Le ministre pourrait revenir responsable... la ministre pourrait revenir responsable du développement des filières énergétiques et en assurer la gouvernance intégrée dans une perspective de transition énergétique et de développement économique. Il y a beaucoup de mots, encore faut-il leur donner un sens concret, avoir une vraie vision. Nous aurons des discussions franches, M. le Président, à ce sujet.

• (16 h 30) •

De plus, nous ne pouvons pas passer sous silence les modifications législatives à la mission du ministère, que le gouvernement caquiste a proposées dans le cadre du projet de loi no 87, et c'est important de le mentionner, M. le Président, dans le contexte de l'étude détaillée de ce projet de loi, le projet de loi no 87, qui est la Loi concernant principalement le développement t la mise en valeur de terrains industriels et la gouvernance de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour, qui est actuellement à l'étape de l'étude détaillée, également. On fait ça en même temps.

Par ce projet de loi qui a été déposé après le projet de loi no 69, le gouvernement vient modifier la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation afin de permettre au ministre, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions qu'il détermine, d'acquérir tout immeuble et de louer ou d'aliéner un immeuble dont il s'est porté acquéreur lorsque cela est utile à la réalisation de projets. Il permettra aussi au ministre, aux mêmes conditions, d'exécuter sur tout immeuble des travaux de construction, d'entretien, d'aménagement et de mise en valeur.

La modification proposée prévoit également que l'évaluation ou la négociation en vue de l'acquisition d'immeubles de gré à gré par le ministre sera menée sans l'intervention du ministre des Transports, de la Mobilité durable ou de la Société québécoise des infrastructures. Pourquoi ne pas avoir apporté...

Mme Garceau : ...M. le Président, ces modifications directement dans le projet de loi n° 69. Cela aurait permis aux parlementaires d'apprécier les intentions du gouvernement dans une perspective globale. Au lieu de cela, le gouvernement a utilisé deux projets de loi distincts pour remodeler la mission du ministère de l'Économie et de l'Innovation et de l'Énergie. Nous devons porter une attention particulière à toute cette mécanique qui sera introduite par ce projet de loi versus les modifications proposées par le présent projet de loi. Si les deux projets de loi sont adoptés, la mission du ministère de l'Économie sera extrêmement large. Il faudra analyser les modifications comme étant complémentaires et les pouvoirs s'appliqueront également en matière d'énergie. Qu'est-ce que cela va signifier concrètement? La ministre devra préciser ses intentions à ce sujet.

Lors de l'adoption du principe, ma collègue la députée de Saint-Laurent a soulevé des préoccupations majeures quant aux pouvoirs accrus d'Hydro-Québec, au rôle affaibli de la Régie de l'énergie et aux impacts potentiels sur les consommateurs. Le gouvernement annonce, tel que j'avais mentionné, ce plafonnement temporaire des tarifs résidentiels à 3 %, financés par un fonds public de 100 à 300 millions de dollars annuels. Mais soyons clairs, ce n'est qu'un répit artificiel. Plusieurs groupes entendus en commission parlementaire ont d'ailleurs soulevé ce problème. Selon la régie elle-même, le projet de loi n° 69 ne lui redonne pas les pouvoirs nécessaires et c'est important pour examiner en profondeur les augmentations tarifaires et s'assurer qu'elles sont justifiées. Nous avons un devoir envers les familles et les PME du Québec. Elles ne doivent pas payer le prix d'une planification énergétique caquiste déficiente.

Un autre aspect du projet de loi, M. le Président, qui fera l'objet de questions de notre part est la suppression de l'obligation pour Hydro-Québec de procéder par appel d'offres pour ces contrats d'approvisionnement. Cela a été déjà mentionné par mes collègues. Jusqu'ici, ce processus garantissait une certaine concurrence et permettait, je l'espère, d'obtenir les meilleurs prix pour les Québécois. Avec ce projet de loi, Hydro-Québec pourra conclure des ententes directement avec des producteurs sans passer par un appel d'offres, sauf si le gouvernement décide autrement. Sans appel d'offres, rien ne garantit que les contrats seront attribués de manière équitable et transparente. Certaines entreprises pourraient être avantagées au détriment d'autres, ce qui pourrait mener à une gestion moins efficace de ressources énergétiques. L'ancien ministre de l'Énergie l'a dit, l'a mentionné au mois de juin dernier et je le cite : «Pour décarboner le Québec en 2050, on doit pratiquement doubler notre production actuelle d'électricité et on a 25 ans pour le faire, c'est trop court.»

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Garceau : En conclusion, M. le Président, nous allons étudier ce projet de loi à fond, nous allons collaborer avec le gouvernement. Nous avons plusieurs questions à poser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, c'est le temps dont on disposait. Maintenant, merci, Mme la députée, j'aimerais valider s'il y a d'autres membres qui souhaiteraient prendre la parole pour des remarques préliminaires. Effectivement, il y a une demande de parole. Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Cadet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, très heureuse de me joindre à vous pour l'étude détaillée du projet de loi n° 69, donc Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Ma collègue de Robert-Baldwin, donc, à l'instant, donc, disait, donc, qu'elle était la nouvelle venue, donc, sur le plancher de ce projet de loi. En fait, vous aurez remarqué, donc, nous sommes deux recrues du côté de l'opposition officielle à nous joindre à l'étude de ce projet de loi. Vous avez été plusieurs à le mentionner, quand même un projet de loi d'envergure. Donc, c'est important pour nous, donc, d'être en mesure de pouvoir l'analyser sous différents angles. Donc, j'espère que nous aurons le plaisir de bien collaborer au cours des prochaines semaines.

Je reprends la balle au bond là où ma collègue l'a laissé, justement sur...

Mme Cadet : ...l'aspect de la collaboration et de, voyons, je l'espère, donc je l'espère, donc, de la minutie. C'est dans cet esprit que nous jouerons notre travail, notre rôle de législateur. Et nous sommes donc des parlementaires de plus en plus aguerris, et j'espère que ce rôle-là, donc, sera bien accueilli par la banquette gouvernementale.

J'en profite aussi au début de ces remarques préliminaires, M. le Président, d'abord pour vous saluer, mais également, donc, pour saluer la ministre. Bonjour, Mme la ministre, ainsi que l'ensemble des collègues. Nous... J'espère que nous aurons, donc, des échanges bien, bien fructueux au cours... au cours des prochaines semaines. J'ai également l'impression que nous... nous... Puisque nous étudierons donc ce projet de loi avec rigueur que nous... nous serons sur... Nous nous verrons donc très, très, très souvent au cours des prochaines semaines.

M. le Président, je commencerais, en fait, en prenant un peu, vous avez entendu mon collègue de Jacques-Cartier puis également ma collègue de Robert-Baldwin vous en parler, donc, du contexte dans lequel on se trouve en ce moment. Je nous ramène à septembre dernier, on se le rappelle, donc, démission avec fracas du ministre Fitzgibbon sous l'impulsion du premier ministre, en disant : Bien, voilà, donc ma vie est dans tout le travail qui a été fait au cours des deux dernières années. Le ministre avait déposé son projet de loi le 6 juin dernier, mais voilà, donc, à quelques jours de la rentrée parlementaire, il nous nous quittait à 33 % pour des raisons... pour le cœur et le reste, ce serait à nous d'en juger. À l'époque, notre collègue de Saint-Laurent avait intimé le gouvernement de ne pas commencer l'étude détaillée du projet de loi. Nous, donc, dans les heures qui ont suivi cette démission-là, nous avancions l'argumentaire qu'étant donc le changement de ministre, étant donné donc le contexte dans lequel nous nous trouvions, on l'a dit, c'est un projet de loi d'envergure, oui, sur à quel point il est volumineux, mais également sur à quels points, donc, il viendrait donc changer, transformer notre espace énergétique au Québec.

Donc, il apparaissait opportun pour nous de prendre un certain pas de recul. Et bien sûr, donc, c'est sans égard aux qualités personnelles de la ministre qui, bien évidemment, a prouvé au cours des derniers mois, donc, qu'elle est tout à fait studieuse et intelligente. Donc, les propos de ma collègue de Saint-Laurent n'ont jamais été personnels, donc, quant à la personne qui aurait pris en charge le dossier, mais elle n'avait pas été nommée à ce moment-là, mais il nous apparaissait opportun que, puisqu'il s'agissait donc d'un... presque d'un legs politique ou d'un dossier ayant été mené de façon très, très, très serrée par l'ancien ministre de l'Énergie, que le gouvernement, donc, prenne un certain pas de recul pour reporter l'étude détaillée de ce projet de loi. Manifestement, je pense que, partiellement, donc, que la CAQ semble avoir accueilli cette portion-là de notre argumentaire puisque, bon, nous nous retrouvons donc aujourd'hui, plusieurs mois plus tard, à recommencer cette étude n'ayant tenu que les consultations particulières à l'automne. Ça montre à quel point, donc, notre vision des choses était sensée dès le départ.

• (16 h 40) •

Cependant, et je tiens à le souligner parce que, bon, ça a été fait également par mes collègues, évidemment, oui, donc il y avait ce contexte, ce contexte politique, ce contexte de départ en catastrophe qui nous menait à avancer qu'il était beaucoup plus opportun, pour que les Québécois et Québécoises jouissent d'une étude détaillée d'un projet de loi de manière... d'une manière qui, donc, soit à la hauteur de leurs attentes puis, bon, ce report, mais même, avant même de parler de ce contexte-là où nous avons toujours été de l'avis que... Bon, le gouvernement n'avait jamais obtenu, donc, le mandat de la population pour effectuer une réforme aussi importante. Le collègue de Jean-Talon l'a aussi, donc, mentionné. Je reprends un peu ses propos. Donc, il n'y a pas de vision de l'avenir énergétique du Québec qui a été proposée par le gouvernement. Et il nous semble qu'il aurait été beaucoup plus opportun d'aller... de faire les choses dans l'ordre. Donc, malgré, donc, ce contexte particulier, donc, des... de nos sorties précédentes, bien, en fait, donc, il y a d'autres sorties qu'on a faites, donc, bien avant ça pour parler...

Mme Cadet : ...l'avenir énergétique est, quand je dis on, bon, là, ça exclut la personne qui parle parce que je parle en fait de mon collègue de Jacques-Cartier, ici présent, qui dès, si je ne m'abuse, janvier 2023 ou 2024, avait demandé une consultation nationale sur l'avenir énergétique.

Une voix : ...

Mme Cadet : 2023. Voilà. Donc, on me souffle à l'oreille de janvier 2023. Je me rappelle que c'était avant une rentrée parlementaire du mois de janvier, M. le Président. Donc, janvier 2023. Donc, on comprend que nous sommes en janvier 2025, et que ça fait maintenant plus de deux ans que le Parti libéral du Québec dit à la population québécoise... en fait, lance donc des signaux d'alarme à la population québécoise et se dit : Bien, voilà, notre avenir énergétique, en raison donc de nos objectifs de décarbonation, en raison de... bon, en fait, des changements au niveau, donc, des surplus énergétiques, et j'en parlerai un peu plus tard, c'est important de consulter la population, de consulter les différents acteurs, de le faire de façon très large, parce que c'est un dossier beaucoup... beaucoup trop important pour qu'il puisse... pour qu'une réforme comme celle-ci puisse se réaliser en silo. Et c'est une réforme beaucoup plus... beaucoup trop importante pour qu'une réforme, donc, comme celle-ci se réalise un peu à la va-vite en sautant des étapes. Je n'ai pas eu le loisir de prendre part aux consultations particulières l'automne dernier, mais de ce que j'en saisis, cet avis sur, bon, l'importance de bien faire les choses, sur, bon, les différents bémols, hein, apportés au projet de loi, tel que déposé, ont fait relativement... relativement consensus ici. Donc, il nous semble, et là, évidemment, je retourne... la date, je disais janvier 2023, mais j'y allais de mémoire, M. le Président, mais je comprends que c'est une demande que nous avions depuis le 16 janvier 2023. Donc, ce n'est pas d'hier que nous avançons, qu'il est tout à fait important de nous poser des questions, donc, sur cet avenir.

Et c'est là que j'en viens au... à la transformation de notre réservoir énergétique. Évidemment, moi, je ne suis... je ne suis pas ingénieur et je n'ai pas pris part à ces discussions précédemment, donc vous me pardonnerez si ma nomenclature est incorrecte, M. le Président. Mais ce que l'ensemble des Québécois ont saisi au cours des deux dernières années, c'est qu'en fait le gouvernement, donc, leur avait, donc, que nous n'avions dans des surplus, ce qui était... bon, ce qui avait été le cas, donc, jusqu'à un avenir... jusqu'à un passé pas si lointain, et que, tout à coup, de façon... de façon subreptice, que ces surplus se sont transformés, ont disparu, et se sont transformés en déficit. Je fais un aparté ici, M. le Président, ce n'est pas le seul... le milieu énergétique n'est pas le seul domaine, n'est pas un milieu dans lequel les surplus se sont transformés en déficit. Vous me permettrez le calembour sur l'état de nos finances publiques. Mais ici, ce qu'on a constaté, c'est une vision, donc, à courte vue et le fait, donc, de ne pas avoir été en mesure, donc de bien préparer la population à cette... à cette transformation et à quel point, donc, du côté du gouvernement caquiste qui est maintenant, donc, à sa septième année, là, bien, ayant, donc... se retrouvant maintenant, donc, dans un dans un manque d'électricité pour effectuer sa transition, trouve à dire : O.K. Bien, quels sont donc nos... quels sont donc nos leviers d'action? Donc, pour nous, je pense que c'est le bon levier pour l'exprimer, monsieur, le bon forum, pour l'exprimer, M. le Président, je pense que, de notre côté, au Parti libéral du Québec, bien, ça a occasionné une certaine déception parce que, mais je le répète, c'est que c'est... ce sont des éléments que nous avions... que nous avions anticipés, et c'est la raison pour laquelle, donc, nous souhaitions véritablement, donc, engager une conversation, non pas juste entre parlementaires, mais également entre l'ensemble des parties prenantes pour bien réévaluer cette question. Et quand on parle de transition énergétique, on le sait, Hydro-Québec prévoit dépenser plus de 150 milliards dans les prochaines années pour doubler sa capacité de production dans le but d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Donc, ce sont environ 100 térawattheures qui devront être ajoutés aux quelques 210 térawattheures déjà produits annuellement pour répondre aux besoins énergétiques du Québec. Donc, on ne parle pas d'une petite transition, M. le Président, on ne parle pas, donc, d'éléments, donc, tout à fait imprévisibles, on parle de chiffres assez substantiels...

Mme Cadet : ...pour lesquels il aurait été préférable de bien... de bien s'asseoir avec tout le monde, de consulter de façon juste et suffisante afin de bien informer la population quant à leur bien public, hein, quant à la nature et à l'avenir d'un bien qui leur appartient. Mais, bon, puisque nous y sommes aujourd'hui, nous en venons au libellé précis de ce qui nous a été présenté dans le projet de loi.

À l'automne, M. le Président, le Parti libéral du Québec avait voté en défaveur du principe du projet de loi, comme l'ont fait d'ailleurs l'ensemble des formations qui composent les banquettes des oppositions dans cette enceinte.

D'abord, au niveau de la question de la... bien, de la gouvernance, hein, parce que ça demeure quand même le titre du projet de loi, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques, l'un des premiers éléments mis de l'avant dans le projet de loi, bien, c'est, bon, la création, et vous l'avez entendu à quelques reprises cet après-midi, d'un plan intégré des ressources pour, bon, en théorie, donc, mieux planifier la production et l'octroi de ressources dans le temps.

Ce qui nous... Ce qui nous titillait, M. le... M. le Président, dans ces dispositions-là, et, bon, notre collègue de Saint-Laurent avait eu l'occasion de l'exprimer, c'est... c'est... un peu, donc, la politisation de ce processus-là. Puis ce n'est pas la première fois. Vous avez entendu, dans la dernière demi-heure, notre collègue de Jacques-Cartier nous parler de... bien, du projet de loi, c'est numéro deux, c'est bien ça, donc, sur lequel il avait siégé, où... en début de législature, qui faisait... qui s'en allait dans cette... dans cette même direction là, M. le Président, donc, de ramener vers le ministre différents pouvoirs, quand... plutôt que, donc, de les... de laisser, donc, Hydro-Québec, donc, de pouvoir s'en charger. Si, donc, on... donc, dans, donc, le cadre, donc, de ce projet de loi ci, donc, une planification relevant des pouvoirs du ministre, c'est un élément, donc, qui, je disais, donc, ça nous titillait, mais c'est également quelque chose qui achalait certaines parties prenantes venues en consultations particulières en se disant : Bien, pourquoi cette responsabilité ne relève pas d'Hydro-Québec, qui détient beaucoup plus d'informations quant à la production et l'utilisation d'électricité au Québec, et pourquoi amener ça vers le cabinet du ministre? C'est un élément sur lequel nous, nous aurons beaucoup de questions.

• (16 h 50) •

Et, une chose qui a été qualifiée de surprenante à ce moment-là dans le texte proposé, bien, c'est le fait que le ministre s'octroie les mêmes pouvoirs que le Vérificateur général pour demander de l'information des ministères et organismes aux fins de réalisation de son plan. Donc, oui, donc, plan intégré, donc, de gestion des ressources, donc, oui, donc, pour une fois, donc, on nous parle de planification. On se demande souvent, nous, Parti libéral du Québec, que le gouvernement nous... aborde les différents projets de loi sur une vision à plus long terme et aborde l'aspect de la planification. Mais, d'une part, donc, nous trouvons que ça vient relativement, donc, tardivement, en cette deuxième moitié de mandat, mais cet aspect, donc, de ramener que, donc, ça relèverait, donc, des pouvoirs du ministre, donc, nous questionnerons, donc, certainement ces éléments-là lors de l'étude détaillée.

J'en viens aussi donc... Je pense qu'un des éléments qui a été mentionné très souvent, c'est... pardon, M. le Président, donc, la question des tarifs. Là-dessus aussi, vous nous avez entendus, M. le Président, parler abondamment, parce que c'est un sujet qui préoccupe, et avec raison, les Québécois, où... et c'est d'ailleurs, selon nous, ce que... c'est ce que nous avons avancé publiquement, donc, ce qui a mené, donc, à la démission de l'ancien ministre de l'Énergie, M. Fitgibbon, où il y avait une mésentente, hein? Il semblait, disons, y avoir une mésentente entre le premier ministre et le ministre, donc, sur la vision à avoir sur cet enjeu-là. Le premier ministre, on le sait, donc, avait fait une promesse aux Québécois de dire : On n'augmentera pas les tarifs d'électricité. Bon, à ce moment-là, donc, préalablement, dans l'ancien... dans l'ancienne législature, il disait, donc, plus que l'inflation, et on l'avait évidemment donc...

Mme Cadet : ...ma collègue de Robert-Baldwin et moi n'étions pas là, mais mon collègue de Jacques-Cartier... notre collègue de Jacques-Cartier doit s'en souvenir, nous avions prévenu le gouvernement que ce n'était pas nécessairement non plus l'idée la plus pérenne pour l'organisation ainsi que pour les Québécois. Mais bon cette... la situation, l'inflation ayant été galopante, comme l'avait prévenu Carlos Leitão, à l'époque, le gouvernement, en début de législature, est venu dire : Bien non, non, non, on va plafonner, donc, cette hausse, donc, à 3 %, hein, pour rassurer, pour rassurer la population. Le problème dans tout ça, M. le Président, c'est que, bien évidemment, donc, les.. bien, en fait, Hydro-Québec, donc, dans sa conférence de presse, donc, ses demandes à la Régie de l'Énergie, bien, a précisé, et on l'a répété, que ses besoins quant aux tarifs domestiques, donc les tarifs que M., Mme Tout-le-monde, donc,  paient, donc, dans le résidentiel, étaient... donc l'augmentation qui répondrait à... l'augmentation des tarifs qui répondrait à l'augmentation, donc, de la demande, donc, devrait plutôt s'échelonner à 3,9 %, mais étant limité à 3 %, il y a un manque à gagner, hein?

Et c'est là qu'il y a un élément qui nous apparaît surprenant dans le projet de loi, bien, c'est le fait que le gouvernement, que la CAQ prévoit mettre en place un fonds pour compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus qui est liée à cette promesse. M. le Président, avec beaucoup d'égards, ici, c'est... vous comprendrez que c'est pas mal... Donc, un des éléments principaux qui nous ont menés à voter contre le principe du projet de loi, ici, c'est qu'il semble y avoir une certaine incohérence entre le message qui est transmis à la population... je dis incohérence, mais, en fait, je dirais plutôt, donc, un double discours. Et ce double discours là, ça fait partie de notre rôle, comme opposition officielle, au Parti libéral du Québec, donc, de le mettre en exergue afin, bien... afin que les Québécois, donc, puissent être bien au courant du fait qu'au final, à ce que je sache, bien, dans tous les cas, bien, ici, donc, les tarifs, donc, eux-mêmes, donc, là, on dit : O.K., bien, ils sont plafonnés, donc, à 3 %, mais c'est quand même, donc, la même poche qui va devoir payer pour faire cette compensation-là.

Donc, si on nous dit qu'il faut, de façon très, très, très explicite, dans le projet de loi, mettre en place un fonds pour compenser Hydro-Québec pour la perte de revenus, pour cette perte de revenus là, bien, ça va quand même se faire à travers nos taxes et impôts. Et ça, je pense que le gouvernement, donc, doit faire preuve de beaucoup plus de transparence quant à cet élément-ci, et surtout, donc, dire franchement à la population que, bien, au final, on n'enlève pas du tout le fardeau de la hausse des tarifs aux citoyens parce que ce sont ces mêmes citoyens-là qui devront, donc, la payer autrement, même s'ils ne la reçoivent pas à travers... à travers leur application d'Hydro-Québec sur téléphone, lorsqu'ils reçoivent leurs tarifs d'électricité, leurs factures d'électricité, tous les deux mois. Et cet élément-là nous est apparu plutôt choquant. Et plusieurs questions ont été posées aux groupes, et notamment, par ma collègue de Saint-Laurent, au P.D.G. d'Hydro-Québec lors des consultations.

Je comprends, M. le Président, que le temps me manque pour faire la nomenclature de l'ensemble des éléments que nous trouvions dérangeants dans le projet de loi tel que déposé. Évidemment, donc des amendements, donc, sont venus récemment et continueront de venir, nous les étudierons avec diligence, avec vigilance, M. le Président, mais, surtout, nous nous assurerons toujours de faire preuve de transparence à l'égard des Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, s'il n'y a... Est-ce qu'il y a d'autres interventions de d'autres députés à cette période-ci? Ça va?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Merci beaucoup. Nous sommes maintenant rendus aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite faire une motion préliminaire? Oui.

M. Kelley : ...M. le Président, on veut déposer une motion préliminaire, puis on va laisser ma collègue transférer ça pour la lecture de tout le monde.

Le Président (M. Montigny) : Parfait, merci. Est-ce qu'elle est déjà transférée? Est-ce qu'on a besoin de suspendre quelques instants?

M. Kelley : Oui, quelques instants, je pense, c'est en train de transférer.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Nous allons donc suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous sommes maintenant de retour pour le bénéfice de tous. Nous avons une motion préliminaire. Il y a 30 minutes qui est à la disposition de son auteur et 10 minutes pour les autres intervenants. Alors, l'auteur de la motion.

M. Kelley : Merci...

Le Président (M. Montigny) : M. le député, je vous laisse la parole.

M. Kelley : Oui, parfait. Puis je pense que je vais juste commencer, M. le Président, en disant la motion préliminaire qu'on va déposer. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais mention afin :

Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Alliance pour la compétitivité énergétique du Québec».

Vous avez raison, M. le Président, pour quoi j'ai déposé une motion, puis je pense que ça va être une bonne idée d'entendre ce groupe qui a été formé pas mal récemment. C'est sûr que c'est avec le contexte actuel devant nous, avec les tarifs qui ont été imposés à certaines de nos industries. On sait que dans ce regroupement et juste pour rappeler à mes collègues, je sais qu'ils suivent les actualités, mais qu'ils n'ont pas nécessairement regardé des listes des membres de ce regroupement, c'est sûr qu'on commence, qu'on a l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, on a aussi le Conseil du patronat du Québec, on a aussi le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, on a aussi l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, on a aussi le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Nous avons également l'Association de l'aluminium du Canada puis également les Manufacturiers des exportateurs du Québec qui font partie de ce regroupement.

Alors, c'est certain que certains de ces membres sont directement impactés par les tarifs qui vont être mis en place par le gouvernement américain tantôt, annoncés mais mis en demeure tantôt. Et eux autres ont des grosses craintes que les tarifs vont être une menace directement à leurs opérations. Et, oui, on peut penser de qu'est-ce qui a été annoncé par le président américain, une grosse journée pour le président du Monde libre qui annonce des grosses affaires avant de monter sur l'avion d'Air Force One, de traverser le Golf of America, selon lui, puis de se rendre au Superbowl. En tout cas, pas prêt vraiment de prendre en considération les impacts sur l'économie américaine. La seule chose qu'il répète, c'est que ça va être bon pour nous. Mais on sait que si on parle avec des experts partout sur la planète, d'augmenter les tarifs sur l'aluminium puis aussi l'acier de 25 %, va avoir des coûts majeurs pour les Américains, pour construire les tours de condos, construire des autres gros bâtiments, puis on peut faire la liste. Pour un président qui répète haut et souvent qu'il veut renforcer la force militaire, bien, je sais que la ministre est bien au courant du fait que beaucoup de notre aluminium s'est trouvé dans des produits des forces américaines. Alors, si eux autres vont investir plus dans leurs armes, ça va prendre plus d'aluminium, ça va prendre plus d'acier. Et quand même, pour toutes les grosses industries, de leur part, ils ont besoin de nos produits. Alors, oui, c'est vrai, on...

M. Kelley : ...un petit peu drôle de voir le président annoncer ça tout d'un coup après qu'on a pensé qu'on a eu une trêve de 30 jours au minimum, mais, quand même, on sait, dans la politique, d'avoir le temps de négocier, c'est toujours mieux de ne pas avoir de temps, mais le président américain a changé d'idée, pas juste envers le Canada, mais envers toute la planète. Alors, on verra la suite des choses.

Mais je reviens aussi dans le contexte actuel et je sais que certains de mes collègues ont cité l'exemple hier soir qui a été donné par le président de l'Association d'aluminium du Canada, M. Simard, qui était présent en ondes à Radio-Canada avec l'animateur, M. Patrice Roy, qui a clairement dit... bien, il a expliqué tous les défauts... Oui, c'est vrai, on peut chercher des marchés ailleurs, c'est possible, on peut faire une grande corvée, mais, quand même, on va être en compétition sur le marché au prix qui existe sur les marchés internationaux, ça va être un petit peu le défi pour nous. Si on tourne vers l'Europe, O.K., c'est correct, mais quelqu'un va continuer à vendre l'aluminium aux Américains, et ça, c'est notre... il n'a pas dit ça, mais c'est le marché qui a déjà investi beaucoup d'argent dedans. Ils ont déjà tous leurs clients. On sait que les chiffres sont pas mal impressionnants si on regarde... et je reviens là-dessus, sur combien d'acier et d'aluminium, excusez-moi, qu'on vend aux Américains, mais, bref, tout ça dans ce contexte... On peut regarder les nouvelles, encore les titres... que ces types de tarifs sont un choc brutal et rapide pour les industries. Ça crée beaucoup d'inquiétudes pour nos entreprises et, quand même, on voit que ces menaces, quand même... Je sais qu'on a eu des chiffres qui étaient mis de l'avant, des tarifs à 25 % de coût sur tous les produits, ça met en péril 100 000 emplois. Je sais qu'on a maintenant quelque chose qui est plus ciblé, mais, quand même, c'est un risque pour les joueurs, comme vous le savez, M. le Président, qui est hyperimportant pour notre économie en région.

Mais la raison pourquoi ce regroupement a été mis en place, c'était de parler de cet élément dans le projet de loi où nos gros industriels vont voir leurs factures d'électricité augmenter, qu'il y a des modifications qui sont faites à leurs tarifs. Puis, au minimum, ils ont plusieurs suggestions, mais je sais qu'une chose qu'ils ont au minimum mis de l'avant, c'est : Comment est-ce qu'on peut prendre peut-être une pause? Est-ce qu'on peut juste au minimum avoir une discussion? Parce que ça, ça va vraiment nuire à notre capacité d'être compétitif sur la question des tarifs d'électricité, aussi les tarifs qui sont imposés par M. Trump. Et c'est clairement dit, je cite un article dans le Journal du Québec : «Des menaces de Trump, la pression monte sur notre premier ministre. Avec les tarifs de Trump, si on perd en plus l'avantage économique des bas coûts d'électricité, je ne vois pas quel sera notre avantage compétitif au Québec.» C'est une citation directe, je crois, de monsieur... excusez-moi, pas M. Simard, je cherche le nom ici dans... je n'étais pas bien informé...

• (17 h 20) •

Des voix : Jean Simard.

M. Kelley : Jean Simard, voilà, mais, bref, c'était dans les articles qui ont sorti récemment. Alors, ça, c'est le contexte actuel pour beaucoup nos plus grands joueurs. Puis on a toute la capacité, comme des législateurs, M. le Président, de faire des choses et de changer les choses. Et une chose qui est possible, c'est, oui, de freiner ce projet de loi, faire une suspension, puis la ministre peut arriver et céder le projet de loi, pas le projet de loi dans sa forme actuelle, mais céder le projet de loi en... en deux, revient avec des éléments qui sont importants pour Hydro-Québec, revient avec des éléments pour la stratégie intégrée, qui est importante, puis peut-être mettre à côté la question des tarifs. En ordre de permettre aux autres de continuer de travailler avec le gouvernement sur leur plan de survivre les tarifs, d'ajuster à des tarifs américains... je cherche les bons mots, mais je pense qu'il n'y a aucune personne ici autour de la table qui veut voir une réduction des opérations de nos grosses alumineries au Québec. Je ne pense pas qu'on veut voir des pertes d'emplois, quand même si c'est juste des pertes temporaires ou des heures sont réduites, ça, ce n'est pas un mode...

M. Kelley : ...pour nous, puis on sait que c'est des jobs payants. Il n'y a pas beaucoup de monde sur le chômage, M. le Président, qui paie beaucoup des impôts pour nos services publics. Alors, il faut garder ces jobs payants en région. Il faut continuer de s'assurer que nos usines roulent à leur plus grande capacité possible. Alors, je peux comprendre comment ces groupes-là sont un peu inquiets avec qu'est-ce qui se passe avec ce projet loi. Et peut-être la ministre doit continuer le travail avec eux autres, mais peut-être, comme je dis, prendre une pause, arriver avec deux autres projets de loi, tout est possible dans la vie, tout est possible pour les législatures à l'Assemblée nationale. C'est... Je lance des idées, on fait un petit peu de brainstorming, M. le Président, parce que ça, c'est une des raisons pourquoi nous sommes ici, et certaines des raisons pourquoi j'ai décidé de déposer cette motion.

Et je pense que c'est important aussi juste de... reviens sur certains éléments qui étaient écrits par des groupes dans leur mémoire. Alors, parce que je sais, M. le Président, peut-être la ministre va m'écouter puis dire : O.K., M. le député de Jacques-Cartier, c'est une formidable idée, on va accepter la motion, puis on va écouter des groupes, mais je demande... j'espère, mais c'est possible que c'est non. Alors, je veux utiliser mon temps pour, au minimum, de rappeler certains des arguments qui sont mis de l'avant dans les mémoires des différents... des différents groupes, puis je vais commencer avec l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Puis eux autres, encore, rappellent que le regroupement des gros industriels, c'est environ 3,5 milliards de dollars annuellement dans les frais d'électricité qu'ils paient. C'est 20 % des produits de vente d'électricité au Québec et, en millions de dollars, des grands clients, quand même, c'est 20 %, c'est seulement 0,004 % des nombres des abonnements totaux d'Hydro-Québec. Alors, on parle de 178 clients versus les 4 millions en total pour le Québec. Ce n'est pas une énorme clientèle dans ce sens-là, dans... en termes de nombre, mais c'est un client impressionnant en termes de le nombre de leurs... le taux qu'ils achètent et le pourcentage de leur électricité qu'ils achètent au Québec.

Une des choses qui revient, c'est sur la nécessité d'une tarification prévisible basée sur les coûts de services, et il revient. Il faut regarder ça pour garder nous compétitifs, c'est qu'est-ce que c'est dit. Et il revient aussi sur la nécessité de fixer avec transparence le tarif patrimonial selon son coût réel. Et je vous reviens un petit peu plus tard, parce qu'il y a des éléments intéressants sur cette idée, avec des tarifs en comparaison avec les autres juridictions. Et je veux juste citer encore qu'il dit, dans leur mémoire, encore il parle de la régie, mais 72 de la facture totale... le client au tarif L pour la portion d'approvisionnement en électricité, ainsi que plus 45 % du montant de la facture totale reçue d'Hydro-Québec, pour un client au tarif L, est pour la part du bloc patrimonial attribué à cette classe de clients.

En 2000, et moi, je suis un historien, M. le Président, je sais que vous aimez l'histoire aussi, qu'en 2000, lors de l'adoption de la loi fixant le tarif patrimonial moyen à un taux de 2,79 $ le kilowattheure, là, le ministre responsable admettait que cela représentait un taux de rendement d'au moins 18 % sur la... propre des actifs de production patrimoniale. Depuis 2014, ce tarif patrimonial est même... indexé à l'inflation, c'est-à-dire que dans le lien avec les coûts supportés par Hydro-Québec, pour desservir ses clients québécois. Dans son dossier tarifaire de 2025, Hydro-Québec calcule un coût moyen de fourniture d'électricité patrimoniale de 3,59 $ kilowatt par heure. La portion de bloc patrimonial attribuée aux clients industriels du tarif L, ayant des contrats spéciaux, a été exemptée de la part de cette taxe déguisée, indexion de tarif patrimonial en reconnaissance de l'importance de préserver la compétitivité de nos usines québécoises soumises à la concurrence internationale et pour que le prix de l'électricité... majeur de leur coût d'exploitation. Malheureusement, le projet de loi n° 69 propose d'éliminer cette reconnaissance et de taxer davantage les usines...

M. Kelley : ...concernant au tarif L en ajustant leur part du bloc patrimonial à une indexation à l'inflation. L'association a réalisé une évaluation sommaire de ce qui aurait dû être le coût d'électricité patrimonial... l'an 2000... 1,40 cent au lieu de 2,79 cents. Sachant que les actifs de production d'Hydro-Québec pour le bloc patrimonial ont continué à être amortis depuis l'an 2000 et que le ministre de l'époque avait reconnu que le tarif patrimonial baisserait, donc, en conséquence, avec le temps, il est clair que les consommateurs québécois d'électricité de tout type... payant beaucoup trop depuis bien trop longtemps pour le bloc patrimonial.

Et eux autres, c'était la recommandation pour... «le projet de loi no 69 devrait plutôt s'assurer d'une réelle transparence des tarifs d'électricité... l'ensemble des consommateurs québécois... et mandater la Régie de l'énergie pour fixer le tarif patrimonial en fonction du réel coût pour Hydro-Québec, incluant un rendement raisonnable pour les investissements de l'actionnaire».

Je vais continuer, M. le Président, mais une chose que j'ai bien trouvé intéressante, pour donner des exemples, c'est comment ce chiffre... et je sais qu'on lance beaucoup des chiffres en... discuter e de ce projet loi, mais, selon eux autres, si l'inflation n'est que juste à... par année... Et je rappelle, de fixer, de garder les choses liées juste exactement à l'inflation, c'est une erreur qu'on a fait avec le projet de loi no 34, et je me rappelle que j'étais en commission avec votre collègue... je m'excuse, maintenant, le ministre responsable pour les Infrastructures...

Une voix : ...

M. Kelley : C'est ça, parce que... le comté m'échappe...

Une voix : ...

M. Kelley : Charlesbourg, oui. J'ai dit à lui, parce que... Quand il était en train de faire l'argumentaire qu'il faut garder des tarifs résidentiels fixés à l'inflation, bien, j'ai dit : Bien qu'est-ce qui arrive s'il y a une guerre mondiale ou une crise internationale qui arrive, puis l'inflation augmente rapidement? Parce qu'on a eu cet exemple, dans les années 70, avec la crise du pétrole puis des autres crises, comme le fait que Nixon a décidé d'enlever le standard de l'or pour le dollar américain. Il y a certaines parallèles entre notre situation, présentement, et cette époque du président Nixon, mais, bref, on a fait la mise en garde que, oui, depuis plusieurs années, l'inflation était, entre guillemets, prévisible. On a eu des bonnes mises en place de règles autour des banques, que l'inflation va toujours être contrôlée, mais, malheureusement, une pandémie, une guerre en Ukraine ont créé beaucoup d'instabilité sur les marchés, et on a vu une crise tarifaire qui était pas mal majeure, qui impacte toujours. Je sais que «impacte», ce n'est pas un bon mot, en français... a eu une...

• (17 h 30) •

Une voix : Une incidence.

M. Kelley : Incidence, c'est ça. Impacter, c'est un anglicisme, désolé, mais, pour nos citoyens, tout le monde a vécu cette hausse du coût de la vie qui était pas mal difficile. Mais je reviens encore à cet argument, alors, si c'est juste à 2 % par année, le tarif L augmentera de 27,1 % entre 2025 à 2035. L'impact sur l'indexation de la proportion patrimoniale, proposition du p.l. no 69, ajoute elle-même 8,1 % d'augmentation du tarif L d'ici à 2035. La facture du client moyen au tarif L passerait donc... 8 millions à 13 millions par année en 2035. Celle du client qui... 40 millions par année devrait maintenant payer 62 millions de dollars en 2035. Et ils rappellent que, pour eux autres, ça, c'est l'augmentation pas mal majeure, pour le client à 40 millions qui va voir leur facture augmenter à 62 millions de dollars. C'est l'équivalent... excusez-moi, je vais lire exactement qu'est-ce qui est écrit ici : «Pour illustrer davantage l'impact sur la survie d'une usine au Québec, la seule indexion de patrimonial sur le tarif représente, pour un client payant 40 millions de dollars annuellement, une augmentation de 360 000 $ pour l'année 2026 si l'inflation n'est que de 2 %. Ce 360 000 équivaut à quatre emplois d'une usine, bien payés, et cette augmentation sera répétée à chaque année par la suite.» Alors, est-ce qu'on est en train de nuire à nos gros industriels d'être capables de vendre... excusez-moi, de...

M. Kelley : ...d'embaucher et créer plus de jobs payants. C'est une très bonne question. Il faut... Il faut analyser ça et il faut aussi entendre... Maintenant qu'on a juste un tarif de 25 % sur certaines... cet élément de ce regroupement, est-ce que ça va pire? Je soulève la question.

Un autre grand débat, c'est sur cette question : Est-ce qu'on est compétitif avec les autres juridictions encore avec le tarif L? Puis il y a un tableau qui a été mis de l'avant par l'association, c'est l'annexe six, qui démontre un petit peu les coûts aux États-Unis. Puis eux autres demandent au minimum... Quand Hydro-Québec sort des chiffres pour dire que, non, c'est le moins cher partout sur la planète ou un des plus moins chers dans toutes les juridictions, dit : Bien, de temps en temps, ce n'est pas une mauvaise idée de comparer, nous, plus à des juridictions où on est en direct compétition pour les jobs des... comme pour une aluminerie par exemple, puis il dit : Peut-être c'est bon de regarder des places où on est en... directement en compétition, si c'est Chicago, Détroit, Houston, Miami, Nashville et Portland, et on sait que, dans certaines juridictions aux États-Unis, M. le Président, oui, on peut regarder... Comme Hydro-Québec a fait dans la lettre ouverte de M. Sabia plus récemment : Bien, regarde qu'est-ce qui se passe, Ohio ou Pennsylvanie. O.K., mais regardez, qu'est-ce qui se passe aussi au Texas ou les autres juridictions où, oui, peut-être le tarif pour les banlieues, ça va augmenter. Mais qu'est-ce que c'est... C'est quoi, le tarif, exactement pour les industriels dans les régions ou spécifiquement pour eux autres? Et, si on regarde le taux, de dire que ça, ah, c'est vraiment en augmentation aux États-Unis, ce n'est pas tout à fait le cas selon à l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité.

Alors, c'est des faits qui sont hyperintéressants, mais moi, je veux entendre des groupes comme ça bien expliquer aussi, parce que c'est clair... Et je n'essaie pas de faire peur à qui que ce soit, M. le Président, mais, dans le mémoire de l'association canadienne des... de l'aluminium du Canada, eux autres ont une carte. Puis je sais que vous avez probablement vu ça, M. le Président dans vos rencontres avec eux autres, mais il y a eu des fermetures des usines de production de l'aluminium partout sur la planète depuis 2008. Et une des raisons pourquoi ces situations sont... Ou, au minimum, faire l'argumentaire qu'il faut garder le statu quo ou trouver une façon de garder les tarifs... hypercompétitifs pour le Québec. C'est parce que ces fermetures sont réelles. Ça existe. On est en compétition avec une juridiction comme la Chine qui peut faire de temps en temps le dumping dans les autres juridictions. On voit... Dans le Moyen-Orient, il y a des pays qui deviennent de plus en plus compétitifs avec nous, puis souvent, eux autres là, ils ne paient pas le «minimum wage» de notre taux ici, en Amérique du Nord, on peut dire ça comme ça. Des fois, le traitement de leur main-d'oeuvre est complètement inacceptable, et c'est quelque chose que les démocraties dénoncent souvent. On a quand même de la compétition qui vient, oui, de nos amis en Europe. Et, si on bouge de plus en plus vers une stratégie de se protéger contre les autres, ça peut mettre un risque ou un minimum...

Et, encore, je reviens à l'entrevue que M. Simard a donnée hier ailleurs sur Radio-Canada. Ce n'est pas une question nécessairement de fermer ça, mais, à long terme, est-ce que... si les tarifs continuent d'augmenter, les américains, est-ce que ça va réduire nos heures? C'est trop prématuré de dire ça, mais il répète toujours qu'il y a eu des fermetures aux États-Unis. Et les Américaines ont toujours des usines qui ne roulent pas toujours à 100 %, mais on sait que, Donald Trump, sa stratégie, c'est d'essayer de rouler ces types d'usines dans plusieurs différents secteurs à une plus grosse fréquence. Ça, c'est la logique derrière une guerre tarifaire, c'est... les emplois. Mais bref, on sait que les liens sont déjà très serrés entre nous puis les Américains puis nous... demeure toujours un des meilleurs clients. Puis on doit continuer de travailler ensemble puis on... Et je veux saluer que le premier ministre du Québec est à Washington cette semaine avec tous ses homologues des autres provinces pour faire leur argumentaire. Mais, M. le Président, je veux juste rappeler rapidement encore... Parce qu'on doit faire le focus, vraiment, sur l'association, l'Association de l'aluminium du Canada, parce que c'est eux autres qui sont vraiment ciblés par les tarifs qui ont été énoncés par M. Trump...

M. Kelley : ...faits juste rapidement, c'est des exportations qui totalisent plus de 10 milliards de dollars en 2022, des retombées économiques au Québec sont de l'ordre de 4 milliards de dollars, je pense que ma collègue de Robert-Baldwin a trouvé tout ça, 7 000 emplois directs et 30 000 emplois indirects. L'industrie de l'aluminium primaire est la base de tout un écosystème industriel. L'industrie de l'aluminium primaire, en raison de sa taille et de la nature du procédé de production reposant sur l'énergie électrique est la principale industrie utilisatrice d'électricité au Québec. Aux 26 térawattheures utilisés en 2023, soit près de 15 % de la demande totale d'Hydro-Québec, c'est quand même impressionnant, il faut ajouter l'électricité autoproduite par les entreprises, soit environ 17 térawattheures. Cela fait de l'industrie de l'aluminium le principal client d'Hydro-Québec. Alors, on parle des jobs hyper bien payantes et hyper importantes pour notre économie. Et je revenir sur le tableau parce que je ne peux pas juste montrer un tableau puis ne rien expliquer pour quoi.

• (17 h 40) •

C'est dans leur présentation qu'ils ont faite, M. le Président, en commission. Et qu'est-ce que c'est écrit, juste en haut du tableau, c'est : La compétitivité des tarifs est nécessitée pour demeurer compétitif sur l'échiquier mondial de la production primaire. Historiquement, au Québec, les contrats d'approvisionnement à long terme dits à partage des risques-bénéfice ont été convenus entre le gouvernement du Québec et les entreprises de production d'aluminium primaire. Ces contrats adhérant à des principes de transparence sont liés au prix de l'aluminium sur le marché des commodités internationales, London metal exchange, en reconnaissance du fait que les revenus du secteur sont générés dans un marché mondial et que le secteur n'a pas la capacité de transférer une hausse des coûts énergétiques à ses clients et répondent au besoin de prévisibilité des coûts d'approvisionnement en énergie nécessaire aux décisions d'investissement, de maintien des actifs de R&D ou de croissance. Cette structure de tarification a fait ses preuves. Les coûts d'énergie sous contrats liés aux prix de l'aluminium sur les marchés ont permis de s'assurer de la survie de l'industrie dans des moments de grande turbulence sur les marchés internationaux, des périodes pendant lesquelles les autres régions traditionnellement productrices, telles que les États-Unis et l'Europe, ont vu l'industrie s'effondrer entre 2014 et 2023, alors que la Chine prenait d'assaut le marché l'aluminium avec des ajouts de capacités hors norme. Maintenant, le prix mondial a baissé de 157 alumineries dans le monde qui ont mis définitivement fin à leurs opérations dues partiellement à des contrats d'approvisionnement énergétique à court terme jumelés à l'envolée du prix de l'énergie. Suite aux crises économiques, aux crises tarifaires, aux fluctuations des chaînes d'approvisionnement dues à la COVID, à l'invasion de l'Ukraine par la Russie, l'industrie peut affirmer que la compétitivité des alumineries du Québec durant ces périodes de très grande instabilité politique et économique s'est avérée être directement liée aux contrats à partage des risques... en période où un prix mondial de l'aluminium s'apprécie, ce secteur représente un apport important aux bénéfices encaissés par Hydro-Québec et, ultimement, par le gouvernement du Québec. En 2022, par exemple, Hydro-Québec a déclaré un bénéfice de 4,5 milliards de dollars, dont 488 millions de dollars proviennent des ventes aux alumineries, soit 11 % des bénéfices totaux. Cette formule à partage des risques-bénéfice est maintenant profitable autant pour l'industrie que pour Hydro-Québec et pour le gouvernement. Ainsi, par l'entremise de ces contrats, c'est que le Québec tout entier qui a pu continuer de compter, année après année, sur les retombées économiques locales de notre industrie et sur l'activité structurante de tout un écosystème. En 2022, c'est 4 milliards de dollars qui ont été dépensés par le secteur primaire DANS l'économie du Québec.

Je sais que le temps file. Je n'ai pas beaucoup de temps qui reste, mais ça, c'est certains arguments que je mets de l'avant, c'est des... importants pour notre économie, M. le Président. Ils ont des vraies craintes avec le système tertiaire que le gouvernement est en train de mettre en place avec ce projet de loi. Et ils ont écrit tout ça, mes chers collègues, avant qu'on ait eu l'arrivée de Donald Trump. Alors, si ces craintes étaient légitimes avant l'arrivée de M. Trump et la guerre des tarifs qu'il a lancée contre nous puis contre tout le monde, je...

M. Kelley : ...je pense que c'est important de prendre le temps de réinviter ce... excuse-moi, d'inviter ce groupe, d'entendre leurs argumentaires, d'entendre aussi qu'est-ce qui est toujours profitable pour le gouvernement et nous comme des élus. Ces groupes arrivent toujours avec des solutions. Ce n'est pas toujours juste de critiquer un projet de loi et dire : Ce n'est pas bon, ce n'est pas bon, vous n'êtes pas bons. Ça, c'est pour nous l'obsession de faire... de questions, M. le Président. Si eux autres arrivent avec des solutions concrètes qu'on peut mis de l'avant, au minimum, discuter autour les amendements dans le processus législatif. Et c'est... c'est... c'est pourquoi j'espère que la ministre va écouter notre demande puis va discuter avec ses collègues d'accepter notre motion préliminaire puis d'entendre ce groupe en commission parlementaire. Merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cette motion? Merci. M. le député de Jean-Talon. Vous disposez donc de 10 minutes.

M. Paradis : Merci. Je remercie le collègue de Jacques-Cartier pour cette motion qui, en réalité, cadre bien avec ce que j'indiquais dans mes remarques préliminaires. C'est-à-dire que nous arrivons dans l'étude de ce projet de loi non seulement en l'absence d'un plan ou d'une vision exprimée par le gouvernement sur l'avenir énergétique du Québec, mais aussi on est dans un contexte mondial très particulier et un contexte qui fait en sorte que les choses, les paramètres dont on doit tenir compte pour évaluer le projet de loi ont changé. On a eu les consultations particulières. Donc, le projet de loi a été préparé il y a quand même assez longtemps, puis on a eu des consultations particulières. C'était en septembre. C'est au mois de septembre. Et aujourd'hui, bien, on est dans un monde dont les plaques tectoniques changent, dit-on, notamment dans le domaine de l'énergie. Et j'espère sincèrement que la ministre va se montrer sensible à ce genre de motion et à ce genre de possibilité qu'on pourrait se donner d'entendre des personnes dont on doit connaître la voix aujourd'hui, en date d'aujourd'hui, pour éclairer nos débats démocratiques.

Et je sais, je suis convaincu, je sais que la ministre travaille fort, puis elle le dit, puis je sais qu'actuellement il y a des consultations qui sont menées par le gouvernement avec différents acteurs, dont certainement certaines des personnes dont on parle ou certaines des organisations dont on parle actuellement. Nous-mêmes nous leur avons parlé dans les derniers jours pour comprendre leur évaluation de la situation. Mais ce n'est pas la même chose que de participer à notre débat démocratique et que les Québécoises et les Québécois puissent entendre leur voix et qu'on puisse en tenir compte, toutes et tous ici, ensemble pour nos débats.

Et c'est particulièrement intéressant dans le cas de cette Alliance pour la compétitivité énergétique du Québec. Puis je le dis à la ministre, peu importe, là, qu'on soit d'accord ou pas de prime abord avec ce qu'ils vont proposer, mais c'est important d'entendre leur voix parce qu'ils sont des parties prenantes parmi les plus concernées par ce qui se passe actuellement. Et, déjà, quelques semaines après nos consultations particulières, bien, cette alliance s'est formée. Et je suis convaincu que plusieurs collègues comme moi qui ont reçu leur communication. Parce qu'ils nous ont dit : Voici ce qu'on demande. Et ils s'inquiétaient donc de la posture concurrentielle du Québec dans ce contexte international. Puis là, on était en novembre au moment où ils sortent pour la première fois, là. C'était... C'était avant les derniers développements avec l'administration Trump. Puis ils nous disent : Là, il se passe beaucoup de choses, puis on est inquiets pour la compétitivité internationale du Québec et on a des demandes sur l'indexation de l'électricité patrimoniale pour les grandes entreprises, sur le rôle de la Régie de l'énergie dans l'établissement des tarifs, sur la justification par Hydro-Québec des demandes tarifaires pour eux, qui devraient être basées uniquement sur le coût réel, etc., important. Ils nous disent aussi : La transparence dans l'octroi des contrats d'approvisionnement. Donc, ils s'interrogent sur un certain nombre de dispositions du projet de loi n° 69.

Des membres de cette alliance étaient venus ici en consultations particulières. Mon collègue de Jacques-Cartier a nommé un certain nombre d'éléments qui avaient été soulevés, il y en a d'autres. Mais ils s'étaient aussi, dans l'industrie, montrés intéressés à en savoir plus sur les plans du gouvernement eux aussi. Ce n'est pas juste des organisations de la société civile. Il y avait des grandes entreprises qui disaient : On n'a pas... On n'a pas l'ensemble de la vision, on n'a pas le portrait de la part du gouvernement du Québec de ce qu'il voit dans notre avenir énergétique et donc de pourquoi le projet de loi...

M. Paradis : ...et présenté comme il l'est. Il nous avait aussi parlé pour d'autres de la question, donc, du... donc, du PGIR, du plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, qui se demandait aussi si on ne devrait pas en avoir un, d'entrée de jeu. D'autres nous ont parlé aussi de toute la question de l'octroi des blocs d'énergie, d'électricité. Et ça, c'était en... Donc, ça... ça, c'était avant, là, avant le nouveau contexte. Et là, aujourd'hui, bien, donc, depuis le mois de septembre puis depuis leur première sortie en novembre, le contexte a énormément changé. Là aussi, mon collègue l'a évoqué, mais là, nous avons... nous faisons face à une annonce ou une nouvelle menace tarifaire de l'administration Trump, et ça change le contexte. Donc, dans une... dans une récente sortie, ce n'était pas plus tard qu'à la fin du mois de janvier, les gens de l'Alliance nous disent : Bien, le marché de l'aluminium vert que veut développer le Québec est peut-être en train de s'éloigner avec ce qui se passe aux États-Unis. Donc, ils nous disent : Qu'en est-il, là, de l'aluminium à faible empreinte carbone qu'on est en train de développer ici? Ils nous disent : Il y a des changements structurels et systémiques qui sont en train de s'opérer et que ces changements-là vont être durables. Donc, ça, c'est une raison de plus pour les entendre maintenant. Parce que nous, on est en train de faire un projet de loi pour pas seulement le court terme, sur le long terme. Donc, ils nous disent que la question de la tarification du carbone aux États-Unis puis des changements qui sont en train de s'opérer de ce côté-là va changer la valorisation de l'aluminium qui est produit au Québec. Ça a de l'impact, par exemple, sur des projets qui sont envisagés au Saguenay, nous disent-ils. Ils nous rappellent que 93 % de l'aluminium qui est produit au Québec est exporté aux États-Unis. Puis là, on est dans une crise commerciale, en tout cas, ou l'administration Trump est en train de déstabiliser le commerce international, notamment dans le secteur de l'aluminium.

Et donc les gens de l'Alliance, encore une fois, là, c'est... en train de dire... on n'est pas en train de dire qu'il faut tout de suite dire : Bien, on est d'accord, ce n'est pas ça, la question aujourd'hui, c'est de dire : Est-ce que... est-ce que cette alliance, qui regroupe des joueurs extrêmement importants dans les domaines dont on va parler, dans ce projet de loi là, devrait être de nouveau entendue compte tenu de ce nouveau contexte? Et là ce n'est pas... on ne parle pas de petits changements, on parle, je l'ai dit tout à l'heure, de plaques tectoniques, on parle de changements majeurs dans le contexte du commerce international.

Et d'ailleurs d'autres personnes, d'autres entreprises, d'autres organisations, d'autres experts auraient intérêt à être entendus pour éclairer nos débats. Alors, eux, ils nous disent : Bien là, il y a plusieurs éléments qui sont envisagés dans le projet de loi n° 69. Bien, est-ce qu'il faut changer le plan de match? Est-ce qu'il faut le revoir? Eux, ils nous disent : Au Québec, on a une des parties... une partie de la réponse qu'on pourrait avoir, c'est justement en utilisant un des... de nos principaux leviers, c'est celui de l'énergie. Et, bien sûr, là, ils nous... ils nous parlent d'un certain nombre de solutions qu'ils avaient évoquées, pour certaines des organisations membres de l'Alliance en consultations particulières, mais il dit aussi : On veut les expliquer, on veut... on veut les contextualiser avec la nouvelle donne avec laquelle il faut vivre aux États-Unis, donc, a un impact... qui a un impact vraiment profond.

• (17 h 50) •

Dans ce... dans ce contexte-là, si on ne les entend pas, en fait, il faut se poser la question à l'inverse aussi, si on ne les entend pas, quel point de vue éclairé on n'aura pas pour prendre les bonnes décisions quand on va analyser des parties complexes, des parties détaillées, des parties techniques du projet de loi? Quelle information on n'aura pas dans nos mains pour prendre les meilleures décisions? Puis là je parle... nous, par exemple, des banquettes, de... des oppositions, mais je pense que c'est bon pour notre gouvernement aussi. Puis, je le redis, hein, j'anticipe déjà que la ministre pourrait dire : Oui, mais je leur parle, à ces gens-là. Mais leur parler dans des consultations informelles, c'est quelque chose de très différent des débats qu'on a ici, à l'Assemblée nationale. Moi, j'aimerais qu'on puisse interagir et qu'on puisse aussi poser des questions relativement à ce qu'ils vont nous proposer. Est-ce qu'ils vont nous dire du nouveau contexte aux solutions qu'ils vont proposer? Mais c'est du choc des idées avec les différents intervenants que va naître les meilleures solutions pour l'avenir. Donc, je compte sur l'ouverture de...

M. Paradis : ...de la ministre à cette motion de mon collègue de Jacques-Cartier. Moi, en tout cas, je l'appuie, mais bon, en l'occurrence, je ne suis pas officiellement membre de la commission, donc, malheureusement, je ne pourrai pas voter, mais j'annonce publiquement que j'appuie cette motion-là et que j'espère donc qu'il y aura une ouverture, et que d'autres personnes, et que d'autres organisations, que d'autres entreprises seront convoquées. Et je ne sens pas autant l'urgence actuellement d'aborder l'étude détaillée article par article que l'urgence d'entendre des personnes qui vont nous éclairer. C'est ça, la véritable urgence, actuellement, c'est d'être sûr qu'on sait qu'on a les meilleures informations pour aller de l'avant dans nos travaux. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Maintenant, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient prendre... Oui, vous voulez prendre la parole. Est-ce que vous parlez au nom de votre chef, pour l'opposition officielle? C'est le cas?

Mme Garceau : C'est le cas, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous disposez donc, Mme la députée de Robert-Baldwin... vous allez disposer de 30 minutes pour votre intervention. Merci.

Mme Garceau : Merci beaucoup, M. le Président. On est dans un contexte économique très différent, tel que j'ai mentionné lors de mes remarques préliminaires, que nous étions lorsque le projet de loi a été déposé, au mois de juin 2024,. Et maintenant, avec, évidemment, les recommandations, les propositions qui ont été faites par les différents groupes lors des consultations particulières... tout ce travail-là, maintenant, à un certain niveau, doit être revu, compte tenu que nous sommes actuellement, au Québec, dans une guerre commerciale, dans une guerre commerciale avec nos partenaires américains. On sait qu'on a une grande dépendance, en termes de nos exportations avec les États-Unis. On s'est toujours fié sur nos amis, nos Américains, en termes de... en termes d'exportations, en termes d'échanges économiques, et là, maintenant, on est dans une guerre commerciale qu'on n'a pas demandée, on n'a pas voulue, elle est imposée.

Et donc là on doit, quand même, il me semble, comme gouvernement, comme parlementaires... Parce qu'on est ici en tant que parlementaires, pour étudier un projet de loi avec ... un projet de loi complexe, étoffé, qui va avoir un impact, évidemment, compte tenu du mécanisme de tarif qui a été proposé et d'autres aspects, qui va avoir tout un autre impact maintenant, en ce qui a trait à nos entreprises manufacturières, en ce qui a trait aux entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'aluminium et d'acier. Parce que, là, pour ... eux, ils sont dans un état de choc, et il faut en tenir compte. Ce n'était pas ça, la situation, au mois de juin 2024, ce n'était pas ça, la situation, six mois plus tard, mais on est dedans en ce moment.

Il me semble qu'en tant que parlementaires, nous avons une responsabilité et un devoir envers ces industries, qui génèrent, quand même, qui génèrent, puis on va entrer dans les détails, en termes de revenus pour notre industrie, pour le Québec, important. Ils sont des acteurs prenants dans tout cet aspect d'énergie et de transition énergétique. Aussi pour décarboner, tout le plan de décarbonation, ça aussi, l'aluminium a un rôle important à jouer. Mais là on est...

Mme Garceau : ...dans une situation d'à compter du 4 mars ils vont être frappés avec des tarifs de 25 % sur toutes les exportations. Et donc là, cette guerre commerciale, et on va se le dire, qui est extrêmement regrettable, parce que c'est les États-Unis, ce sont nos amis, mais aussi parce qu'il est utilisé par le président comme outil politique pour des gains politiques. Parce qu'on sait qu'est-ce qui s'en vient en 2026 et on va être dans les négociations ou renégociations de l'Entente Canada-Mexique-les États-Unis. Là, des gens disent : Peut-être qu'on devrait commencer à négocier plus tôt, comme le premier ministre. Mais là, on est dans une situation où on a un projet de loi devant nous qui va avoir un impact, qui va avoir... je veux utiliser l'«impact», mon collègue, qui va avoir une incidence sur la santé financière de cette industrie. Parce que, comme j'ai mentionné lors de mes remarques préliminaires, on ne sait. C'est le début, là, M. le Président. On va se le dire, ce n'est pas fini. La guerre commerciale vient de commencer. Là, on a le sursis, hein, on est bons jusqu'au début du mois de mars, donc on va voir si on retourne avec le 25 % sur tous les produits, le 10 % sur l'énergie, et donc là, quelle va être la riposte du Québec, du Canada. Mais là on attend aussi quelle sera la riposte en ce moment du Québec et du Canada en ce qui a trait au décret d'hier sur le 25 %.

Et donc on est dans cette instabilité financière en ce moment en termes de notre économie s'en va où parce que c'est des joueurs importants dans notre économie. Et là, si on est dans cette situation ou d'ambivalence parce que peut-être qu'on va avoir une perte de 100 000 emplois et peut-être plusieurs autres dans l'industrie de l'aluminium, il me semble que ces gens-là, avant d'entrer dans les détails puis de l'étude détaillée d'un projet de loi qui a été préparé bel et bien avant cette guerre commerciale, on leur... on doit entendre ces voix. On leur doit en ce moment cette possibilité. On ne peut pas faire comme si leur voix n'est pas importante, leurs idées, leurs positions, leurs inquiétudes, leurs préoccupations en ce qui a trait à leur avenir. Parce que leur avenir va toucher tout notre avenir. On est là.

• (18 heures) •

Et donc, pour moi, lorsque je regarde la nécessité. Il me semble que c'est primordial. Cette alliance, en plus, qui a comme membres, je crois, cinq des sept groupes qui sont venus en commission parlementaire, qui ont déposé des mémoires, incluant l'Association de l'aluminium du Canada, Manufacturiers et exportateurs du Québec, Association québécoise des consommateurs industriels, électricité. Et donc cette alliance, ces industries, ces entreprises manufacturières, Julie White, qui est la directrice générale du groupe Manufacturiers et exportateurs, et elle le mentionne dans un article... là, je ne vois pas c'est... où, pour elle, là, c'est, on est frappés par un tsunami, on est rendus où «les entreprises manufacturières comptent pour 85 % des exportations québécoises. Ce sera un coût énorme pour un secteur...

Mme Garceau : ...qui fait vivre pas moins de 500 000 Québécois, il faut... il faut y... 500 000 Québécois répartis dans plus de 13 000 entreprises, des PME innovantes à nos fleurons industriels qui rayonnent bien au-delà de nos frontières. L'ampleur du choc à venir est vertigineuse. Ces tarifs frapperont notre économie comme un tsunami. Et ce n'est que le début.» Là, c'est Julie White qui le mentionne, qui représente, qui est la voix de ces entreprises manufacturières qui ont déposé un mémoire, qui sont venues en consultations. Donc là, ils sont tous... ils sont dans un contexte économique complètement différent que septembre 2024. «Les problèmes de... guettent nos entreprises à court terme, tandis que le spectre des délocalisations et des mises à pied plane à l'horizon. Ce ne sont pas de simples usines, ce sont des pôles d'innovation, des incubateurs de talents, des centres de recherche et développement qui propulsent le Québec vers l'avenir. Mais cet écosystème vital est aujourd'hui menacé par une tempête commerciale sans précédent.»

C'est pour ça qu'on entendre, M. le Président, l'alliance, parce qu'on fait face à une guerre commerciale sans précédent. Et cette alliance, qui est née de la volonté des sept organisations incluant les trois que je viens de mentionner, représente les grands secteurs de l'économie québécoise. «De maintenir des tarifs d'électricité prévisibles, transparents, basés sur les coûts réels afin d'assurer la croissance des entreprises et la compétitivité du Québec. La réforme de l'énergie du gouvernement et les investissements nécessaires à la transition énergétique pourraient entraîner une augmentation importante des tarifs d'électricité.» Ça, l'Alliance l'a mentionné, l'a constaté avant le début de la guerre commerciale. Je me demande qu'est-ce qu'ils vont dire ou qu'est-ce qu'ils... s'ils étaient ici aujourd'hui en ce qui a trait à l'augmentation potentielle des tarifs en termes d'électricité liée au projet de loi et là, leur survie en ce qui a trait à aux tarifs imposés par les États-Unis.

Mais mon collègue de Jacques-Cartier l'a mentionné, parlons de l'Association de l'aluminium du Canada. Parce qu'avec des tarifs de 25 % qui viennent d'être annoncés hier, cette industrie-là, en ce moment, oui, elle est en choc. Et le groupe, qui est quand même important dans notre économie, parce que c'est un organisme à but non lucratif qui a pour mission de représenter l'industrie canadienne de l'aluminium primaire auprès de la population, des utilisateurs, des pouvoirs publics, de même qu'auprès des intervenants clés du monde économique et de l'environnement, et ce regroupement représente les trois producteurs canadiens d'aluminium de première fusion, on a Alcoa, Alumineries Alouette et Rio Tinto, très importants, l'industrie est présente dans trois provinces canadiennes, en Colombie-Britannique, en Alberta et au Québec, où se concentre 90 % de la production canadienne. On a, tel que mentionné par mon collègue... autour de cette industrie gravitent par ailleurs plus de 4 100 fournisseurs de biens, de services et de transformateurs qui contribuent à leur tour au dynamisme économique du Canada et de ses régions. Mais qu'est-ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est ceci, et l'importance d'avoir l'Alliance venir en commission....

Mme Garceau : ...c'est que l'industrie de l'aluminium représente à elle seule près de 10 % des exportations totales du Québec. L'industrie de l'aluminium primaire, en raison de sa taille et de la nature du procédé de production reposant sur l'énergie électrique, est la principale industrie utilisatrice d'électricité au Québec. Il me semble qu'un acteur principal qui vient d'être imposé des tarifs de 25 % devrait revenir en commission pour nous donner l'heure juste en ce qui a trait à l'impact sur cette industrie et, tel que mentionné quelles seront leurs propositions, quelles sont leurs préoccupations et comment est-ce qu'on va pouvoir les soutenir et les aider durant cette guerre commerciale sans précédent.

Tel que mentionné par l'association dans leur mémoire, les grands secteurs industriels ont besoin de stabilité et de prévisibilité. Toute situation exposant des ajustements tarifaires en partie ou en totalité aux aléas économiques, politiques ou à tout autre traitement à caractère aléatoire est à éviter. On est dedans, on est dans l'exemple qu'on voulait éviter. Ces conditions auront des effets cumulatifs dommageables et imprévisibles, jusqu'à rendre stérile l'environnement d'affaires et surtout d'investissement.

Dans leur mémoire, M. le Président, on mentionnait... l'Association de l'aluminium du Canada avait analysé avec attention les dispositions législatives proposées dans le projet de loi no 69 et ont soulevé leurs préoccupations à ce moment-là. Donc, le mémoire a été déposé, et consultations en septembre. Donc, ça fait quand même plusieurs mois. Ils avaient des préoccupations quant aux orientations mises de l'avant pour les futures révisions tarifaires, notamment en ce qui concerne les impacts associés à l'indexation à l'inflation du bloc patrimonial et les coûts anticipés associés aux nouveaux approvisionnements. Ces modifications laissent présager un choc tarifaire qui pourrait avoir des répercussions négatives sur l'environnement d'investissement pour maintenir nos actifs, décarboner notre industrie locale, de même que pour réaliser de potentielles opportunités de développement économique en lien avec une demande croissante pour notre aluminium, dans un contexte de décarbonation de l'Amérique du Nord. Il me semble que ce serait intéressant d'avoir l'alliance qui représente l'association. Je me demande quelles seraient leurs modifications à ce mémoire, compte tenu des tarifs de 25 % imposés par les États-Unis.

• (18 h 10) •

L'Association sait d'ailleurs que la structure de tarification actuelle, où les coûts de l'énergie sous contrat sont liés au prix de l'aluminium sur les marchés, a permis d'assurer la survie de l'industrie dans des moments de grandes turbulences sur les marchés internationaux. Cette formule à partage de risques ou de bénéfices est manifestement profitable autant pour l'industrie de l'aluminium que pour Hydro-Québec et le gouvernement. Ainsi, par l'entremise de ces contrats, c'est le Québec tout entier qui a pu continuer à compter, année après année, sur les retombées économiques de notre industrie et sur l'activité structurante de tout un écosystème. Évidemment, ça, ça va probablement changer.

Je continue, M. le Président, puisqu'en conclusion, en termes de l'association...

Mme Garceau : ...dans leurs représentations mentionnait qu'évidemment l'industrie québécoise d'aluminium primaire est la cliente d'Hydro-Québec, est soumise à la concurrence mondiale anticipe un effritement considérable de la compétitivité de ses coûts de production et veut s'assurer de maintenir son positionnement sur l'échiquier mondial. Le coût de l'énergie étant le principal levier qui conditionne le positionnement en termes de compétitivité, s'avère être un sujet fondamental pour le futur de l'industrie. Je présume, M. le Président, que cette conclusion-là va être modifiée, va être sujette à modification par l'association en vertu de l'imposition des tarifs. Les révisions tarifaires découlant du projet de loi n° 69 laissent présager un choc qui pourrait porter les tarifs énergétiques du Québec parmi les plus chers au monde pour notre secteur industriel, tel que démontre une étude réalisée par KPMG. Une telle situation entraînerait des répercussions négatives sur l'environnement d'investissement pour maintenir nos actifs, décarboner notre industrie localement, de même que pour réaliser de potentielles opportunités de développement économique en lien avec une demande croissante pour notre aluminium dans un contexte de décarbonation de l'Amérique du Nord.      

Ça, c'est un des groupes, M. le Président, qui fait partie de l'alliance, qui va subir un impact, je vais dire important, même peut-être dévastateur en termes de leur industrie. On a aussi le groupe Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui fait également partie de cette alliance. Et, M. le Président, c'est quand même une association dont la mission est d'améliorer l'environnement d'affaires et d'aider les entreprises manufacturières et exportatrices à être plus compétitives sur les marchés locaux et internationaux. MEQ est une division de Manufacturiers et exportateurs du Canada, la plus importante association commerciale et industrielle au pays. MEQ représente 1 500 manufacturiers à travers le Québec. On parle de l'accès d'énergie, un défi de taille pour les manufacturiers. Les entreprises manufacturières font face à différents défis dans le contexte économique actuel. Pouvez-vous imaginer? Aujourd'hui, ils faisaient... Je le répète, ils font face à différents défis dans le contexte économique. Là, on parlait d'en 2024, septembre. Ce n'est pas le même contexte économique aujourd'hui. Très, très différent.

Un élément central s'inscrit au cœur de la réussite de ces défis, un approvisionnement énergétique soutenu et en adéquation avec la volonté de développement économique du Québec. Une des grandes inquiétudes des répondants en matière d'énergie a trait à l'éventualité d'une hausse de tarifs. Rappelons que le tarif industriel moyenne puissance et commercial a grimpé d'environ 12 % au cours des deux dernières années et que le tarif industriel grande puissance a subi une hausse d'environ 8 % au cours de la même période. Près de quatre entreprises sur 10, ça veut dire 37 %, M. le Président, estiment que la hausse des tarifs industriels d'Hydro-Québec aura un impact important sur leur compétitivité. J'avais... J'ose argumenter qu'avec des tarifs de 25 %, on va affaiblir la compétitivité de nos entreprises manufacturières.

M. le Président, on a... On avait parlé que dans le secteur manufacturier qui est un des piliers économiques du Québec, on emploie plus de 503 600 personnes. Il représente 12,8 % du PIB et...

Mme Garceau : ...ce que 85,1 % des exportations. Selon un récent sondage par MEQ, en collaboration avec l'Association québécoise des consommateurs industriels et d'électricité, démontre que 35 % des entreprises québécoises sondées, issues des secteurs manufacturiers et industriels, n'ont pas accès à de l'énergie en quantité suffisante pour répondre à leurs besoins actuels, impactant ainsi leur compétitivité à l'échelle nationale et internationale. Puis ça, je ne vais pas entrer... je ne veux pas comme on... comme on dit «rejouer la cassette» de Northvolt et le gel des blocs d'énergie, mais on sait très bien que plusieurs PME québécoises ont fait des demandes de blocs d'énergie puis qu'ils ont été refusés. Et là, ces mêmes PME font face à des tarifs ou vont faire face à des tarifs. Et donc le niveau de compétitivité va chuter, et qui va mettre la survie de plusieurs entreprises manufacturières en péril.

Le Président (M. Montigny) : ...45 s.

Mme Garceau : 4 minutes. Ah! O.K.. Aussi, M. le Président, je vais terminer avec l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, parce que c'est... les consommateurs industriels d'électricité consomment plus du tiers de l'électricité vendue par Hydro-Québec au Québec. Environ 20 % des produits de vente d'électricité au Québec en millions de dollars proviennent du secteur des grands clients industriels. Si certaines propositions incluses au projet de loi n° 69 ajoutent à la transparence requise pour favoriser une transition énergétique réussie, plusieurs dispositions envisagées affecteront négativement les consommateurs québécois d'électricité.

• (18 h 20) •

On mentionne également que certaines propositions incluses au projet de loi ajoutent à la transparence, oui, mais nuiront à la position concurrentielle. Et c'est ça qui est important de retenir, M. le Président, c'est que, oui, on a trois groupes. L'Alliance peut très bien venir en commission parlementaire pour porter la voix de ces groupes qui ont déjà levé les drapeaux rouges en ce qui a trait à le... le mécanisme de tarif et certaines dispositions qui vont faire en sorte que ça va déjà affaiblir leur niveau de compétitivité. Et là on vient d'ajouter une couche de tarifs de 25 %. Ça vient complètement changer la sphère économique, le climat économique de ces entreprises. On doit absolument les entendre pour comprendre actuellement leur situation, comment nous, nous pouvons les aider, et possiblement des modifications à ce projet de loi en lien avec ces... cette guerre commerciale qui vient de débuter. Et on n'a aucune idée quand est-ce qu'elle va terminer et aussi à quel prix, à quel prix pour les Québécoises et les Québécois, que nous savons déjà, M. le Président, n'ont pas les moyens d'avoir l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec, parce qu'ils souffrent déjà beaucoup trop. On a des... quoi, au-delà de 900 000 personnes qui utilisent les banques alimentaires, 20 % de ces gens-là travaillent. On a un coût de la vie également élevé, coût d'inflation élevé. On a des coupures un peu partout dans nos services essentiels. On a... je suis porte-parole aussi dans le domaine de la culture, puis je vais vous dire, là, avec le front commun...

Mme Garceau : ...front commun, le grand... les groupes d'artistes, des arts vivants, qui sont fondamentales, qui jouent un rôle très important au niveau de l'identité, la culture québécoise, qui sont menacées, qui sont... leur survie. Ils travaillent, les artistes, deux, trois emplois pour gagner 17 000 $ par année. Et on ne vient pas en aide à ces artistes en ce moment.

Et donc, compte tenu du contexte économique dans lequel on vit actuellement, qui va avoir un impact très, très dévastateur sur notre économie, on a le devoir et une responsabilité d'entendre l'Alliance pour venir vous éclairer sur tous les enjeux et afin de les entendre au niveau de probablement propositions de modification, de leur côté, parce que leur avenir est incertain, est incertain.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la députée de Robert-Baldwin. Maintenant, il y a une nouvelle demande d'intervention. Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Vous avez donc 10 minutes pour votre intervention.

Mme Cadet : Merci, M. le Président. 5 novembre 2024. Évidemment, le monde a changé. Alors que nos yeux étaient rivés, donc, sur nos écrans, je pense qu'on était plusieurs à suivre une certaine soirée électorale au sud de notre frontière, nous avons vu notre écosystème économique se transformer sous nos yeux. Mais le 5 novembre 2024, c'est aussi la journée où il y a eu la première sortie publique de l'Alliance pour la compétitivité énergétique du Québec.

Il n'y a pas de hasard, hein, M. le Président. Donc, l'Alliance... une nouvelle alliance, donc, regroupant, donc, les six organisations du milieu économique qui ont été mentionnées par mes collègues, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, le Conseil du patronat du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association de l'aluminium du Canada au Canada, le Conseil de l'industrie forestière du Canada et l'Association canadienne de l'industrie de la chimie, donc, cette organisation-là a vu le jour dans le... dans le but explicite de faire reculer le gouvernement caquiste sur l'augmentation des tarifs d'électricité pouvant découler de la forme actuelle de la réforme énergétique, donc le projet de loi qu'on étudie en ce moment. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas fortuit, là, cette... le dépôt de cette motion préliminaire. Il nous semble tout à fait à propos que les mêmes organisations qui sont principalement touchées par ce projet de... par ce projet de loi ci, le projet de loi n° 69, et qui ont décidé délibérément de se regrouper en novembre dernier, donc, après, donc, bien après la fin des consultations particulières, démontrent d'une part que, pour celles-ci, les consultations particulières, donc, qui ont été menées à ce moment-là, donc, les ont laissées sur leur faim et ont aussi, donc, démontré, donc, tout le potentiel concurrentiel que ça pourrait, donc, représenter pour eux, donc, de se voir, donc, imposer une hausse, donc, de tarif qu'eux-mêmes, donc, jugent un peu imprévisible. Donc, nous y reviendrons.

Le regroupement a voulu sonner l'alarme sur les conséquences d'une hausse importante des tarifs d'électricité. Donc, on parle, selon leurs calculs, d'une augmentation prévue de 60 % de la facture. Vous conviendrez, M. le Président, qu'il s'agit d'une estimation substantielle. C'est donc dans cette perspective que nous pensons que ce groupe, donc, devrait venir.

Je vous ai parlé de la date du 5 novembre 2024. Donc, bien évidemment, donc, l'autre date que nous connaissons tous à ce stade-ci, M. le Président, bien, c'est la date du 20 janvier 2025. Ça fait 22 jours. On dirait que ça fait 22 mois tellement il s'est passé d'événements qui ont causé des turbulences à notre écosystème économique. Ce qui nous amène à dire qu'il y a un avant et un après 20 janvier 2025.

Donc, déjà, l'automne passé, donc, le 5 novembre 2025, et bien... 2024, plutôt, et bien avant, donc, lors du dépôt, donc, de mémoires de certains des membres que je viens de mentionner, donc, ils nous parlaient... donc, ils se mobilisaient du fait que... en fait, ils nous sensibilisaient, nous, les parlementaires, au fait que de 20 % à 60 % de leurs coûts d'exploitation ou de production...

Mme Cadet : ...donc, de leurs entreprises, en fait, que l'énergie, donc, peut représenter de 20 % à 60 % de leurs coûts de production. Ils nous sensibilisaient déjà, donc, à cet élément-là, mais ça, c'était, comme l'ont mentionné mes collègues de Robert-Baldwin, mon collègue de Jacques-Cartier, donc, bien avant, donc, la situation actuelle.

À notre sens, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle le Parti libéral du Québec dépose cette motion, nous ne pouvons pas décontextualiser l'étude détaillée de ce projet de loi. Et j'imagine que la ministre, donc, est bien... comme ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation, donc, est en contact constant avec ces groupes, considérant la menace tarifaire qui pèse sur le Québec et le Canada, mais les parlementaires et l'ensemble de la population, en fait, parce que c'est ça, l'exercice d'une commission parlementaire... Donc, il me semble qu'il faudrait faire preuve de transparence afin de pouvoir entendre comment cette situation les touche en particulier, et pas juste, bon... Parce qu'évidemment on les voit dans les médias nous parler de la menace tarifaire de façon générale, mais il est important, donc, de bien comprendre comment cette menace tarifaire vient tout changer sur le plan du... de ce qui se retrouve comme dispositions au projet de loi actuel. Parce que, comme parlementaires, ce sera plutôt difficile pour nous de pouvoir débattre, lorsque nous en serons à l'étude détaillée du projet de loi, de ce qui viendra les toucher si nous n'avons pas entendu la version mise à jour de leurs propos et la version, donc, qui vient témoigner d'à quel point, donc, ils sont touchés par cette menace tarifaire.

Prenons, bien, d'abord, donc, oui, le secteur de l'aluminium, ma collègue de Robert-Baldwin vient de parler abondamment du secteur de l'aluminium, on le sait, décret hier soir, donc, touché, donc, par cet enjeu de tarifs douaniers de 25 %. On le sait, 90 % de la production se trouve au Québec. Dans ses remarques préliminaires, ma collègue, donc, parlait de l'importance de disposer de certaines liquidités pour pouvoir faire face à ce vent de face. Et c'est effectivement... Je reprends ses propos parce que je les partage. Mais je pense aussi au secteur de l'acier, M. le Président, on en a moins parlé ici. On le sait, donc, nos grands industriels, donc, qui sont dans le secteur, donc, de l'acier, donc, sont membres, donc, de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, donc, un des membres... en fait, un membre prédominant de l'Alliance pour la compétitivité énergétique du Québec. Et les tarifs de 25 %... donc, oui, ils vont toucher autant l'acier que l'aluminium. Mais, lorsqu'on pense, donc, à, par exemple, ArcelorMittal, donc un des membres de l'AQCIE, bien, on parle, donc, d'un des plus gros consommateurs au tarif L d'électricité. On pense aux Forges de Sorel. Je pense que la ministre est maintenant, dorénavant familière avec les Forges de Sorel, donc, qui est aussi... donc, qui fait aussi partie, donc, de ce secteur-là. Et, à notre sens, c'est un secteur qui sera encore plus touché par les tarifs, parce que ce sera beaucoup plus... ce sera, bon, plus aisé pour eux de faire face, donc, à de la concurrence américaine. Donc, il y aura beaucoup plus de concurrence américaine, des alternatives vers lesquelles leurs clients pourront se tourner, qui fragilisera cette industrie. Et ça, c'est absolument important qu'on puisse l'entendre, M. le Président, afin de bien saisir l'ampleur des dégâts ici.

• (18 h 30) •

M. le Président, je veux aussi, bien évidemment, vous parler de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Ma collègue l'a dit, 503 600 emplois. Mon collègue a repris la... l'épithète que mentionne, donc, bien souvent le premier ministre du Québec. Donc, on parle ici de jobs payantes, on parle ici de jobs en région, on parle d'emplois absolument importants, et vous le savez, je suis notamment porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, qui sont fragilisés. On a ici des travailleurs qui sont... qui vivent, donc, une période plutôt anxiogène ici et qui aimeraient ça, donc, voir aussi les... donc, leur... l'association représentant leurs employeurs, donc, venir nous parler de cette situation-ci et de bien saisir, donc, comment nous pouvons les soutenir, mais qu'en particulier... Donc... ce que ça représente : 12,8 % du PIB, 85,1 % des exportations. Ils l'ont répété quand même assez souvent. Donc, quand on leur demande, quand on le... on les entend, donc, dans nos écrans, nous dire, bien, comment le gouvernement du Québec, donc, pourrait les soutenir, donc, face à ces turbulences économiques, ces turbulences tarifaires, bien, ce qu'on comprend, c'est que, bien, d'une part, donc, le gouvernement, donc, pourrait, donc, réduire leurs coûts fixes pour...

Mme Cadet : ...pour les aider à demeurer beaucoup plus compétitives et, bien évidemment, donc, à travers, donc, leurs coûts fixes, j'ai nommé ce que ça pouvait représenter pour l'ensemble des membres de 20 à 60 %, dépendamment du type de membre de cette alliance. Bien, on parle, donc, évidemment, donc, des blocs d'électricité, et MEQ nous dit : Bien, il faudrait qu'on puisse, donc, prévoir un accès aux blocs d'électricité ou aux entreprises qui sont déjà établies au Québec. Tiens, tiens, M. le Président, ça aussi, je pense que c'est un argumentaire qui doit être assez familier au gouvernement du Québec, au gouvernement de la CAQ en ce moment, parce que... Et ça, c'était l'argumentaire que nous avancions avant les fêtes, c'était l'argumentaire que MEQ avançait avant les fêtes.

Donc, vous pouvez vous vous imaginer que, depuis le contexte du 20 janvier 2025, depuis le contexte de la menace tarifaire dans le... Considérant la relation qui, soudainement, est devenue beaucoup plus tendue avec nos voisins qui étaient précédemment nos meilleurs amis, il y a certainement des éléments à revoir ici. Donc, vous comprendrez que cette recommandation, donc, devra également être prise au sérieux et revue et corrigée.

Donc, en conclusion, donc, ce groupe souhaite des tarifs prévisibles, transparents, s'appuyant sur des coûts réels assumés par la société d'État. Il faudrait les entendre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serons prêts pour la mise aux voix de cette motion. Alors, est-ce que la motion est adoptée...

M. Kelley : M. le Président, est-ce qu'on fait un vote...

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez le demander. Vous le demandez?

M. Kelley : Oui, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Montigny) : Parfait...

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : ...nous ferons un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Garceau (Robert-Baldwin)?

Mme Garceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Cadet (Bourassa-Sauvé)?

Mme Cadet : Pour.

La Secrétaire : Mme Fréchette (Sanguinet)?

Mme Fréchette : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Montigny (René-Lévesque)?

Le Président (M. Montigny) : Abstention. Maintenant, la motion est rejetée.  Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

M. Kelley : M. le Président, j'ai une autre motion à déposer... si c'est déjà fait ou...

Le Président (M. Montigny) : ...M. le porte-parole de l'opposition officielle, est-ce qu'elle est déjà envoyée, ou si on suspend quelques instants? Nous allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 35)

(Reprise à 18 h 38)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons maintenant nos travaux. Merci. Nous avons reçu une motion préliminaire, elle est maintenant affichée à l'écran. M. le député.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie, des ressources naturelles tient, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives des consultations, particulières;

«Qu'à cette fin, elle a à entende M. Michael Sabia, président-directeur général d'Hydro-Québec.»

Alors, maintenant, M. le Président, je vais expliquer pourquoi je crois que c'est important de réentendre M. Sabia. Et juste un exemple, M. le Président, sur comment ce dossier est constamment en évolution. C'est sûr qu'une des raisons qu'on veut entendre M. Sabia, c'est sur l'impact des tarifs. Et ça vient juste de sortir de la Maison-Blanche, que, si jamais on ne trouve pas une entente avec eux autres, en 30 jours environ, que les tarifs sur l'acier puis l'aluminium, s'additionneraient aux tarifs généraux. Alors, on parle d'un tarif qui est maintenant peut-être à 50 % sur les menaces de M. Trump... de Maison-Blanche, je m'excuse, parce que le président n'a pas tranché encore, c'est possible que ça change demain, on ne sait jamais. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas nécessairement réagir à chaque déclaration qui sort de la Maison-Blanche, mais, au minimum, ça c'est ce qui est dans les nouvelles au Québec. Puis c'est sûr que ce n'est pas facile de négocier avec quelqu'un qui change les poteaux, comme on dit... en anglais, tout le temps. Mais, bref, c'est une déclaration, on va avoir notre processus de négociation.

C'est pourquoi, on croit que c'est hyperimportant de continuer de travailler avec nos partenaires dans les autres provinces, avec le gouvernement fédéral. Puis on n'a pas toute l'information ici, mais, j'imagine, ça, c'est une menace pour tous les tarifs, pour toutes les autres juridictions.  Mais, une chose à la fois, mais c'est sûr que c'est quelque chose qui n'est pas vraiment agréable pour les gens, sur le terrain, qui sont déjà inquiets. Et on peut dire :  Oui, garder une tête froide, et ça, ça va avoir des conséquences énormes pour l'économie américaine. Mais, bref, on est rendus là.

• (18 h 40) •

Alors, je reviens sur le sujet d'Hydro-Québec et M. Sabia. Je pense qu'on a eu quand même... On a vu une des raisons pourquoi, moi, je veux entendre M. Sabia, c'est que beaucoup des choses à changer, M. le Président, depuis la dernière fois qu'on a entendu M. Sabia en commission. C'est sûr qu'il y a tout le contexte avec les tarifs, que je veux entendre. M. Sabia là-dessus, mais aussi une grosse nouvelle qui a été annoncée après la fin de la dernière session, c'était l'entente avec Terre-Neuve et Labrador. Et ça, ça ajoute beaucoup des nouvelles à notre dossier de l'énergie et quand même, peut-être, des impacts sur ce projet de loi. Je veux savoir un petit... plus qu'est-ce qu'il pense de cette entente-là, c'est... peut-être c'est quoi, les répercussions sur ce projet de loi.

Un autre élément que je veux bien entendre M. Sabia, c'est sur nos ententes avec New York et Massassuchets, qu'est-ce qu'il pense que nos options avec ces ententes-là. Je pense aussi que je veux entendre, M. Sabia, sur les ententes qu'il a signées récemment avec...

M. Kelley : ...des différents partenaires autochtones et, quand même, des regroupements de municipalités, et où nous sommes sur le plan d'Hydro-Québec, ça m'intéresse beaucoup, puis finalement les suivis du rapport de la VG, parce que tout ça a un lien avec notre propre projet de loi... qui sont... que nous sommes en train d'étudier.

Alors, on a beaucoup des sujets, beaucoup des questions, et c'est sûr que je ne suis pas capable quand même de poser toutes ces questions dans un échange avec lui, mais j'ai beaucoup des idées, M. le Président, j'ai beaucoup des choses que je veux dire à M. Sabia, mais j'arrive au minimum avec le contexte sur les tarifs, et les tarifs d'électricité plus précisément, comment Hydro-Québec peut être une bonne alliée à nos entreprises.

Et je pense qu'on a eu un bon échange, au minimum, dans La Presse, où M. Sabia a écrit une lettre ouverte, après les premières menaces de M. Trump et... excusez-moi, l'administration de Donald Trump, de sécuriser notre avenir énergétique est la meilleure stratégie à long terme. Tout le monde est d'accord avec ça. Dans la lettre ouverte de M. Sabia, il remarque que nous sommes dans une période de turbulences politiques et économiques. Absolument. «Ces perturbations suscitent un débat sur les bonnes décisions à prendre pour assurer notre prospérité. Dans le contexte, il faut être diligent, prudent et à l'écoute pour ne pas prendre notre compréhension des tendances lourdes.».

C'est sûr, il veut... revient d'abord avec les faits sur les tarifs d'électricité, selon lui, que chez nos concurrents nord-américains, ne vont pas dans une direction... ne vont que dans une direction, c'est vers le haut. Plusieurs facteurs expliquent ces hausses. Il revient dans l'article un petit peu avec les coûts de production aux États-Unis, qui ont augmenté de 40 %, plus d'ici en 2026 en comparaison à 2023, en raison de la hausse du prix du gaz, les constructions des nouveaux terminaux. Alors, il croit que le prix de l'électricité aux États-Unis est vraiment dans une forte augmentation.

Il soulève le fait qu'au cours des dernières années, les Américains ont peu investi dans leur capacité de production électrique, qu'il y a aussi des gros enjeux avec «reshoring» des secteurs manufacturiers, que ça va prendre beaucoup d'énergie. Il parle des centres de données pour... comme on a vu, qui sont très importants pour l'intelligence artificielle. Il parle aussi, et on a déjà mentionné ça, M. le Président, j'ai déjà mentionné ça dans ma première intervention sur... dernière motion... qu'il cite des exemples des hausses tarifaires aux États-Unis, des hausses de tarifs industriels. Alors, je vais lire ici le paragraphe complet : «En considérant ces facteurs, les experts prévoient que les hausses tarifaires aux États-Unis pourraient être de l'ordre de 6 % par an pour l'ensemble des clients de 2025 et en 2026. Des hausses de tarif industriel de 5,9 % en moyenne ont été déjà approuvées dans six États. L'Ohio prévoit des hausses de 10 à 15 % pour l'industriel, tandis que la Pennsylvanie, la région entre le New Jersey et la Californie du Nord prévoient des hausses de 10 à 20 % pour tous les clients. La tendance est sans évoquer. En comparaison, l'augmentation tarifaire de 4 à 5 % pour l'industriel proposée par Hydro-Québec maintient clairement la position concurrentielle du Québec, d'autant plus de nous sommes l'un des rares États à offrir l'énergie verte et fiable.»

Alors ça, c'est l'argument qui est soulevé par M. Sabia. Quand même, lui cite dans ces articles le plan d'action qui est hyperimportant, l'entente en principe avec Terre-Neuve, et ça prend une stratégie énergétique qui se joue à long terme : «Les tendances de fond sont claires, elles vont perdurer. Il faut continuer d'avancer dans la transition énergétique pour mettre le Québec dans une bonne position gagnante.»

Alors, oui, c'est sûr qu'il y a des bons arguments. Moi, je veux entendre M. Sabia ici pour parler un petit... plus de qu'est-ce qu'il a dit dans sa lettre ouverte, parce qu'il y a eu une réplique qui provenait de M. Jocelyn Allard, le président de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, il y a eu aussi les cosignatures qui viennent des différents conseils de patronat, l'Association d'aluminium du Canada, les Manufacturiers et exportateurs de Québec, l'industrie de la chimie, le président... excusez-moi... 

M. Kelley : ...l'industrie de la chimie, le Président... excusez-moi, le conseil de l'industrie de la foresterie du Québec. Alors, on a eu ce regroupement qui a signé une lettre que les zones d'ombre dans le discours d'Hydro-Québec... Et dans la lettre ouverte de M. Allard, il dit : Déjà sous pression face aux nouvelles barrières commerciales, les entreprises québécoises voient s'ajouter une contrainte supplémentaire ici même, avec la hausse annoncée des tarifs d'électricité défendue par M. Sabia. Il faut être très clair que la communauté des affaires québécoise adhère à l'ambition d'Hydro-Québec de sécuriser un avenir énergétique à long terme. Toutefois, et c'est essentiel... sans compromettre la stabilité, la fiabilité et la prévisibilité en apport énergétique dont les entreprises ont besoin pour prospérer. Sans un accès fiable et compétitif à l'énergie, le développement économique sera compromis et ce sont les entreprises québécoises qui en subiront les premières conséquences. Les tendances lourdes ou sans équivoque mentionnées par M. Sabia dans sa lettre ouverte sur l'évolution des tarifs d'électricité aux États-Unis ne donnent qu'un aperçu partiel de la situation. Il est vrai que la demande augmente, que les investissements majeurs sont... par une certaine pression à la hausse des tarifs anticipés. Cependant, les données représentées ne rendent pas pleinement compte de la réalité du marché, et un portrait plus juste qui s'impose selon le Energy Information Administration...  laquelle la moyenne de la hausse des tarifs de l'électricité, tous les clients confondus aux États-Unis sera de 4,5 % entre 2024 et 2026. Si on regarde de plus près, on constate que, pour le secteur industriel, ces hausses seront de seulement 1,8 % et,  en 2025, seulement 1 %, et, en 2026, bien loin des 4 à 5 % annuel avancées par Hydro-Québec et que le gouvernement du Québec pour leur prochaine décennie. Ces hausses seront d'ailleurs encore plus faibles dans certains États de la vallée du Mississippi en concurrence directe avec le Québec dans plusieurs secteurs industriels.

Alors, juste là, je cite des différents arguments qui étaient mis de l'avant. Tout le monde veut décarboniser leur propre économie. Et il termine sur ce point que, déjà fragilisé par l'imposition potentielle des tarifs douaniers... toute l'incertitude qui en découle, la compétitivité des entreprises québécoises doit être préservée. Le gouvernement du Québec ne peut pas revenir sur les décisions de Washington mais il a toute latitude pour utiliser notre énergie comme levier économique. Il ne s'agit pas d'un traitement de faveur pour nos entreprises, mais d'un tarif qui reflète le véritable coût de production, d'acheminement d'électricité, tout en assurant le maintien et... des réseaux ainsi que les profits raisonnables.

• (18 h 50) •

Alors, c'est un formidable débat entre deux personnes qui se... connaissent bien leurs dossiers, mais on a juste des échanges, mais on n'a pas un échange live, un échange en personne. Moi, je pense que des questions qui étaient soulevées par M. Allard méritent d'être posées directement à M. Sabia en commission... obligation de répondre à nous, à des enjeux soulevés.

Je pense qu'aussi c'est important de quand même poser des questions. On a vu, dans le mémoire de la Fédération canadienne des entreprises indépendante, plusieurs questionnements sur comment, oui, on peut regarder l'interfinancement, mais une autre chose qui était hyperintéressante, dans leur rapport, c'est sur une note positive, c'est qu'il y a plusieurs entreprises qui veulent participer dans des différents programmes, d'être plus efficaces. Ils sont contents avec ce qui existe, mais ils veulent vraiment aller plus loin et des entrepreneurs veulent réduire leur consommation d'énergie. Ils savent que ça, c'est la meilleure place de commencer, c'est d'être plus efficace, de consommer moins d'énergie. Je vais avoir moins de factures. Alors, quels incitatifs est-ce qu'on peut mettre de l'avant, mais, quand même, quels programmes est-ce qu'on peut peut-être ajouter, faire une expansion là-dessus. Quelle façon est-ce que le gouvernement peut intervenir pour s'assurer que certains programmes sont élargis, qu'il y a l'argent qui est nécessaire?

Mais, bref, j'ai trouvé ça bien intéressant aussi que, quand même, pour la FCEI, qu'il y a certaines choses qui marchent bien, mais... qu'est-ce qu'on peut faire plus? Et c'est possible que cette idée peut aller dans un plan intégré, mais on peut prendre des actions plus concrètement maintenant. Et je veux avoir des discussions avec M. Sabia, dans le contexte actuel, qu'est-ce qui peut être fait rapidement...

M. Kelley : ...comme mis en place gratuitement. On peut discuter, M. le Président, le Fonds vert qui existe, c'est un autre élément une autre réalité, mais nos entreprises d'ici, elles payent pour polluer, elles payent pour les émissions qui sont émises dans l'atmosphère. Ils sont dans un marché. Alors, ils peuvent faire des échanges. Et, une note en passant, M. le Président, c'est bien beau pour les partis fédéraux de parler qu'on va enlever une taxe de carbone, mais moi ce que je trouve qui est hyper injuste, c'est que Québec qui a pris une décision bien avant que c'était quand même une politique au niveau fédéral qu'il faut mettre un prix sur le carbone. Il faut mettre un prix sur les GES. Alors, si le gouvernement fédéral, peu importe qui décide que 0ce n'est pas la bonne idée maintenant, bien, ce n'est pas juste que le Québec est dans une position où on se rend, entre guillemets, moins compétitif dans le sens sur le prix, je trouve... j'ai toujours pensé qu'une stratégie nationale quand même on laisse les juridictions à trouver leurs propres solutions était juste pour le Québec qui a fait, depuis des années maintenant, notre juste part.

Alors, une petite parenthèse, M. le Président, pour tous les gens au niveau fédéral qui écoutent ce débat ce soir. Mais c'est juste un autre élément que je veux parler avec M. Sabia là-dessus, c'est sur la question sur la main-d'oeuvre. Je sais que le premier ministre a dit : Bien, si des gens perdent leur emploi, ils vont aller travailler pour construire des projets de barrages qui ne sont pas encore annoncés. Regarde, peut-être qu'il y a certaines personnes, si jamais ils... et on souhaite que ça n'arrive pas qu'ils perdent leur emploi, ils vont décider d'aller travailler pour Hydro-Québec, c'est bien correct. On a eu des générations qui ont répondu à l'appel d'aller construire des barrages, de monter les lignes. C'est bien, bien correct, mais en même temps, on sait que nos PME puis nos grosses industrielles forment des travailleuses pour travailler dans leur secteur. Alors, si on enlève ces gens formés puis ils ne reviennent jamais quand les choses s'améliorent dans les conditions de l'économie, on ne se trouve pas nécessairement dans une meilleure position non plus.

Alors je pense qu'on peut avoir discussion là-dessus. Et je pense que ça, c'est un petit peu sur le contexte avec les tarifs et les situations économiques. On veut poser les questions des questions à M. Sabia. Et, en terminant, on rappelle ce que M. Sabia a dit concernant les blocs d'énergie, qu'il faut avoir un meilleur équilibre. Et est-ce que, ça, ça a changé un peu avec ce qui arrive avec les Américains? Est-ce qu'il y a des autres suggestions peut-être pour nous sur comment on peut avoir un meilleur équilibre dans la façon qu'on accorde les blocs d'énergie à les entreprises québécoises, puis trouver une façon si on veut être Québec d'abord, O.K., mais aider des entreprises qui sont déjà installées ici puis, après ça, regarder les autres.

Je pense que, maintenant, je vais prendre le temps de parler de l'entente avec Terre-Neuve-et-Labrador. Et c'est sûr que c'est un dossier qui est... qui existe depuis plusieurs années, mais c'est quelque chose que nous, comme une province, on doit être fiers de l'entente que nous avons négociée. C'est une très bonne entente du Québec. Pour moi, c'est une fierté de notre province. Et quand, moi, j'ai vu le premier ministre de Terre-Neuve déchirer notre entente devant le premier ministre du Québec, moi, je n'étais pas content avec ça. Je peux comprendre qu'on veut faire... on veut avancer des choses, mais pour moi, nous avons pris un risque avec les barrages en une époque où tout le monde a dit : On va regarder vers les autres sources. Ça a commencé avec Churchill Falls et puis c'est la même chose si on regarde les autres décisions qui étaient prises après, on a déjà nommé tous les premiers ministres qui ont fait leur part pour s'assurer qu'on est allé de l'avant avec les barrages quand même, qu'on a nationalisé Hydro-Québec, qu'on a pris le contrôle de certains projets et construit des barrages. On doit être fiers de ça. Quand les autres juridictions ont décidé d'aller dans le nucléaire, où maintenant, c'est très difficile. On a entendu une forte discussion aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait avec les déchets nucléaires? Si un réacteur vient à la fin de la vie, de remplacer, c'est hyper cher. Alors, Québec doit être fier des décisions qu'on a prises. Et cette entente-là qui maintenant modifiée, qui été... Et je rappelle, M. le Président, à plusieurs reprises, Terre-Neuve a amené Hydro-Québec et le gouvernement du Québec en cours pour essayer de briser ce contrat. Puis les cours ont toujours tranché que nous avons eu raison. Hydro-Québec a pris tous les risques. C'est nous qui avons construit les lignes de transmission, c'est nous. Alors, sur le bout, là, quand j'ai vu ça au départ, j'ai dit : O.K. Je suis toujours prêt à être un bon partenaire avec nos voisins, mais ça, j'étais un peu déçu par cette image-là d'une entente qu'on doit être fière de bien négocier à l'époque...

M. Kelley : ...et c'est sûr que ça va ajouter beaucoup d'énergie. Et j'ai entendu le premier ministre dans l'aspect des coûts pour du monde. Avec des annonces comme ça, on lance des énormes chiffres dans l'air. Alors, ça va être 200 milliards de retombées pour le Québec. Parfait, mais, si c'est aussi bon que ça, pourquoi on doit continuer d'augmenter les tarifs pour nos clients? Les retombées vont aller où, exactement? Je pense que c'est une bonne question qu'on peut poser à M. Sabia. O.K. On a ce chiffre-là, c'est un énorme chiffre, parler de 200 milliards de dollars, c'est incroyable, mais quelles retombées exactement pour nous? Comment ça va marcher?

Puis une autre chose : Comment cette entente avec Terre-Neuve-et-Labrador marche avec le plan d'action de M. Sabia, qui lui a présenté, qu'il faut maximiser des barrages existants? Je comprends que Churchill Falls, c'est un de nos projets, mais il y a des milliers de barrages partout au Québec, certains qui ne sont pas en opération. Je ne me trompe pas, M. le député de Gatineau, mais je pense qu'il y a une dans le coin de l'Outaouais, l'Abitibi, qui... et il y a seulement une des trois turbines qui marche présentement, et c'est comme ça pour... depuis des années. C'est clairement dit dans le plan d'Hydro-Québec depuis 2022, le plan stratégique et le plan d'action, qu'une des priorités doit être de maximiser nos barrages existants. C'est une des façons à moindre coût et une façon qu'on peut agir rapidement pour le faire, mais est-ce qu'on va détourner certaines ressources vers un grand trajet de Churchill Falls, versus de faire des choses plus rapidement sur le terrain avec nos barrages existants partout dans la région du Québec? Parce que ça, c'est une autre chose pour, ce projet-là, est-ce qu'on va embaucher des Québécois ou est-ce qu'on va embaucher des gens de Terre-Neuve? Ça va être un mélange, j'imagine, un petit peu les deux, mais je pense que ça, c'est des bonnes questions qui méritent une réponse de M. Sabia et ajoutent, M. le Président, à mes arguments pourquoi c'est nécessaire d'entendre M. Sabia en commission.

Une autre chose, j'ai entendu M. Sabia, il a fait une entrevue avec l'animateur Patrick Lagacé, puis il a mentionné que de regarder les ententes avec New York et Massachussets, on n'est pas rendu là, parce qu'à certains moments on était en train de parler avec le contexte des tarifs : Est-ce qu'on augmente le prix? Il dit : Bien, première chose, ces ententes ne sont pas en place encore, comme, ça va être livré dans les années qui s'en vient. Mais est-ce qu'on peut briser ces contrats-là? Est-ce qu'il faut avoir ce débat avec la situation actuelle? Es- ce que c'est mieux de garder cette énergie ici? Et on peut faire, M. le Président... demande l'accès à l'information pour voir l'entente au complet, et tu vas voir beaucoup de rédaction, pour voir qu'est-ce qui est exactement dans cette entente-là.

• (19 heures) •

Mais moi, je pense que le temps est nécessaire, parce que, si on regarde aussi, M. le Président, dans le... pas l'échéancier, mais dans... l'ordre des événements, dans la chronologie, je trouve ça encore... je répète, on a des surplus, il va aller vendre nos surplus, puis maintenant on dit : On n'a plus d'énergie, Il faut agir vite pour augmenter l'offre. Une pure contradictoire, et il faut aussi poser les questions, ce n'est pas juste une entente. L'entente c'est avec... et je vais citer bien correctement le nom, c'est avec The Champlain Hudson Power Company. Sur le rappel que... des utilités aux États-Unis, ce sont des entreprises privées. Une des principes... dans cette entreprise Champlain Hudson Power, c'est Blackstone, Blackstone, leur gang des investisseurs qui a créé ce fonds-là, on trouve des bons amis de le président Donald Trump, qui siègent là-dessus, qui a mis beaucoup d'argent dedans, mais bref, c'est encore juste de rappeler qu'on a vendu notre électricité à une autre entreprise qui va aussi faire un profit sur notre énergie.

Eux autres ne sont pas là juste pour Ah! bon, on a l'énergie moins chère du Québec, c'est parfait pour nous. Eux autres voient aussi une opportunité de faire des profits majeurs qui va aller directement dans les poches des investisseurs de cette entreprise-là. Est-ce que ça va réduire les tarifs pour les gens à New York? Bien, moi, ce n'est pas notre affaire, ce n'est pas notre business, on va laisser New York régler leurs propres enjeux, mais quand même cette énergie qui peut être... peut être très intéressante pour nous présentement... ou quand même un levier dans la négociation avec les États-Unis, c'est quelque chose que je veux entendre M. Sabia là-dessus, et ce n'est pas juste New York, Massachussets, ça m'intéresse aussi...

M. Kelley : ...je pense, c'est important, et j'espère que, dans les prochains jours, M. le Président, on ne va pas voir un communiqué de presse ou un article de M. Sabia qui dit : Il faut avancer rapidement avec le projet de loi n° 69, parce que nous avons signé des ententes avec les groupes autochtones puis les communautés, puis ça prend absolument ce projet de loi. Désolé, M. Sabia, je n'ai pas mis la pression sur vous, d'aller signer les ententes, et c'est hypothèse, je mets ça dans l'univers. Je comprends qu'Hydro-Québec a besoin, ce projet de loi. Il a dit ça clairement dans leur mémoire, que c'est important pour eux autres, la question des appels d'offres. Il faut être plus léger pour agir rapidement. Mais j'espère qu'il n'y a pas une pression qui vient de l'externe, pour nous, d'agir et de passer ce projet de loi rapidement. Mais, bref, quand même, je veux juste savoir qu'est-ce qui... est-ce qu'il y a des leçons à tirer de cette première étape, de faire des ententes dans une façon plus flexible?

Puis je vais terminer sur deux autres points. Comme je dis, sur le plan d'Hydro-Québec, on est rendus où? Sur les mesures d'efficacité, c'est quoi les résultats? Sur les mesures aussi de la main-d'œuvre, on est rendus où? Et quand même, je pense que oui, on parle beaucoup de la décarbonisation compétitive avec nos voisins, mais aussi d'avoir ces pensées avec tout qui se passe aux États-Unis, s'il y a un ralentissement aux États-Unis avec des énergies renouvelables, est-ce qu'il y a une possibilité qu'il y a des impacts sur les coûts pour nous? Est-ce que ça va rendre des entreprises qu'Hydro-Québec achète des turbines plus cher? Comment il voit ça? Je pense qu'encore dans le contexte il faut juste avoir une bonne idée de qu'est-ce que M. Sabia pense de tout ça, M. le Président? Et finalement le rapport de la VG. Oh bon, mais M. Sabia a beaucoup des dossiers sur son bureau, des choses qu'il doit travailler là-dessus. Mais il faut rappeler aussi que la VG, on a eu M. Sabia, on a eu Hydro-Québec en commission, puis ils ont eu beaucoup des constats, là, sur la fiabilité du service de distribution de l'électricité pour Hydro-Québec. Et on voit aussi que la tendance de la durée moyenne pour les pannes a augmenté énormément. Mais alors, quand Hydro-Québec a des grosses choses à aller faire, des ententes avec Terre-Neuve, et tout ça, sur le terrain, et je sais que mes collègues sont au courant de ça, on a des gros enjeux dans nos propres comtés, dans nos propres coins, avec la capacité d'Hydro-Québec de livrer l'électricité. On a vu récemment un projet de développement à Montréal, l'écocentre à Laval, où Hydro-Québec n'était pas capable de fournir l'électricité nécessaire pour ces projets. Dans l'Outaouais, on a vu des histoires. Même chose, impossible d'être branché pour un nouveau quartier. Hydro-Québec a aussi beaucoup de travail à faire, beaucoup des heures à rattraper en amélioration de notre réseau et notre système qui va être un gros défi aussi pour Hydro-Québec dans le grand contexte de ce projet loi là, le plan des ressources intégrées, on regarde des appels d'offres, on regarde la question d'augmenté l'offre, on regarde les tarifs, et tout ça, c'est sûr que c'est important pour Hydro-Québec, mais, un dernier élément, je veux aussi savoir, sur le plan intégré d'Hydro-Québec, est-ce qu'ils vont fournir toute l'information nécessaire au gouvernement ou est-ce qu'ils vont garder certaines choses pour eux autres? Est-ce que... Et encore je n'accuse aucune personne de quoi que ce soit, je juste pose des questions. Je veux mieux entendre M. Sabia sur ces éléments hyper importants.

 Alors, je pense, pour l'instant, M. le Président, «I've said a lot», je ne suis pas quelqu'un qui parle comme ça souvent, là, ma femme va tellement être surprise par le fait que je... Je ne suis pas toujours le...

Des voix : ...

M. Kelley : Oui, l'influence, là. J'ai pris les leçons quand j'ai écouté, elle, en commission parlementaire, quand je suis à la maison. Mais je pense, j'ai fait le tour des arguments pourquoi c'est important d'entendre M. Sabia en commission. Puis j'espère que la ministre va être à l'écoute, puis on va être capables d'inviter M. Sabia de faire un tour ici à l'Assemblée nationale pour parler, de nous, de la situation présentement et comment... c'est quoi, l'impact, sur Hydro-Québec et sur le projet de loi qu'on va utiliser dans les prochaines semaines. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions demandées? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, M. le Président. J'aimerais intervenir à titre de représentante du porte... du chef de l'opposition officielle, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Donc, c'est une période de 30...

Le Président (M. Montigny) : ...par contre, nous allons arrêter là à 19 h 15, compte tenu de l'heure. Alors, je vous laisse commencer votre intervention.

Mme Cadet : Parfait. Alors, je commence. Merci beaucoup, M. le Président. Vous aurez compris qu'évidemment, donc, je soutiens la motion présentée... la motion préliminaire présentée par mon collègue de Jacques-Cartier, afin que nous puissions entendre M. Michael Sabia, président-directeur général d'Hydro-Québec, à nouveau ici, en commission parlementaire, avant de pouvoir commencer cette étude détaillée.

M. le Président, je reprends mon argumentaire un peu là où je l'avais laissé lors de la présentation, alors que nous étayons, donc, les motifs pour lesquels nous souhaitions entendre les groupes susmentionnés, donc, nommés lors de la présentation de la précédente motion. Parce qu'essentiellement, donc, il y a des motifs analogues, hein? Je l'ai dit un peu plus tôt, et je pense que vous l'aurez compris de la teneur des propos que nous prononçons depuis le début de cet après-midi, à mon sens, ce n'est pas possible de décontextualiser l'étude de ce projet de loi, de la situation actuelle, notamment et principalement, donc, la situation de la menace tarifaire, donc, qui pèse sur nos entreprises québécoises. Nous avons eu l'occasion d'entendre, donc, début septembre, hein, donc, première session... première semaine du début de la session parlementaire dernière. M. Sabia nous... donc, répond, donc, à différentes questions des parlementaires.

Mais, comme nous l'avons dit, donc, les choses ont changé, et c'est important que l'ensemble des Québécois, donc, oui, les parlementaires de l'opposition au premier chef, mais, bien sûr, l'ensemble des Québécois puissent entendre publiquement quelle est la vision renouvelée, la vision ajustée... ou, dirions-nous, révisée de M. Sagia, quant à ce qu'il nous a présenté quant à la situation d'Hydro-Québec, mais également, quant à... quant au rôle que pourrait jouer, donc, cette organisation dans le contexte de la menace tarifaire. Mais ça, je le nomme donc de façon, don, plus large, mais aussi ce serait important d'entendre, donc, sur certaines questions particulières de... Mon collègue de Jacques-Cartier vient d'en étayer plusieurs.

• (19 h 10) •

Je veux donc, pour le temps qui nous reste, M. le Président, donc, mettre l'accent sur, au moins, donc, un de ces points-là. Bien, en fait, déjà, vous en nommez, donc, quelques-uns, puis ensuite, donc, mettre l'accent sur un de ces points-là, avec le temps qui nous reste ce soir. Donc, par exemple, on sait que, lorsqu'il était questionné par notre collègue de Saint-Laurent, il nous parlait donc... bien, en fait, du parc du parc social, hein, elle le questionnait donc sur la question du 3 %, donc, la hausse des tarifs, plus selon ce dont nous avons parlé un peu plus tôt, lorsque je faisais mes remarques préliminaires, donc, à savoir, donc, comment... Qui donc? Qui va être appelé à payer pour compenser Hydro-Québec, alors que ses besoins, de l'aveu même de M. Sabia, donc, seront...

Pour pouvoir répondre aux besoins énergétiques, il aura besoin d'une hausse de tarifs de 3,9 % avec une hausse tarifaire, donc, gelée à 3 %. Donc, qui devra payer l'excédent de cette facture-là? Donc ça, c'est la question qui lui était posée à ce moment-là. Et, en mettant cartes sur table, l'expression qui était utilisée à l'époque, donc, il nous a parlé de la question de l'interfinancement, en nous parlant d'un pacte social, hein? Alors, dans le pacte social, donc, qu'il nous a... auquel, donc, nous adhérons, donc, de façon générale, on comprend que celui-ci sera un peu modifié ou modelé, remodelé dans le cadre de ce qui nous est présenté dans le texte actuel du projet de loi n° 69. Il avait une opinion là-dessus à ce moment-là, mais je pense que ça va être important de pouvoir entendre son opinion ajustée, révisée, renouvelée sur ce pacte social, alors qu'il a lui-même, donc, avancé le contexte, donc, de l'interfinancement pour informer les Québécois sur ce modèle tarifaire, donc, entre les différents utilisateurs d'Hydro-Québec. Donc, déjà là, donc, ça vous donne une idée d'un des éléments qui serait important, parce que je fais comme un lien avec la motion précédente, M. le Président, considérant donc les utilisateurs industriels au tarif L, qui nous ont présenté, donc, différentes... qui nous ont présenté leur situation, leur vécu à l'époque et qui se sont regroupés, le 5 novembre dernier, pour sensibiliser les parlementaires quant à l'impact de ce que ça signifierait pour eux.

Et, comme on le mentionnait, maintenant, ce que ça signifierait, donc, pour eux, donc, après l'imposition, donc, de tarifs excédentaires, on a vu, la nouvelle de dernière heure étant tombée, que les tarifs de 25 % sur l'acier et l'aluminium, donc, seraient en sus, donc... 

Mme Cadet : ...des tarifs qui sont déjà appliqués. Donc, on parlerait, donc, de tarifs de 50 %. Donc, je vous donne, donc, ces exemples-là et de ce que ça signifierait. Il nous semble pertinent, donc, de pouvoir entendre M. Sabia avec son expertise et ce qu'il... et l'organisation qu'il dirige au jour le jour afin de bien saisir cette contrepartie-là aussi de l'argumentaire.

Ensuite, M. le Président, je veux vous reparler de l'enjeu de l'accès aux blocs d'électricité aux entreprises déjà établies ici, au Québec. Parce qu'un des autres éléments... je pense que c'est peut-être... l'élément le plus frappant, le plus poignant qui est ressorti des commissions parlementaires de septembre dernier, de la part de M. Sabia, bien, c'est le fait qu'il a reproché au gouvernement d'avoir offert beaucoup, et ce sont ses termes, beaucoup d'énergie à faible prix aux multinationales étrangères, au détriment des entreprises d'ici, on aura compris. Donc, ce qui a amené les médias, donc, à titrer que les entreprises québécoises n'ont pas obtenu leur juste part des mégawatts disponibles. Je comprends que cette affirmation, donc, peut peut-être, donc, faire débat du côté des banquettes... de la banquette gouvernementale, mais c'est certainement, donc, un des points que M. Sabia a avancés déjà en septembre dernier, hein? Je vous l'ai dit, en fait, nous l'avons tous entendu... nous avons tous entendu notre collègue de Saint-Laurent avancer, au nom du Parti libéral du Québec, l'importance d'octroyer des blocs d'énergie aux entreprises québécoises qui le requièrent, qui le demandent et qui créent de l'emploi, encore une fois, qui créent des jobs payantes partout dans nos différentes régions du Québec.

Et il y a... et encore sur ce point-ci, bien, il y a un avant le 20 janvier 2025, il y a un après le 20 janvier 2025. Donc, M. le Président, si déjà, à ce moment-là, il s'agissait d'un élément de compétitivité, un point sur lequel M. Sabia a tenu à s'exprimer publiquement ici, en commission parlementaire, afin de mettre en garde les parlementaires quant à ce que ça pourrait signifier pour nos entreprises québécoises de ne pas se prévaloir de l'attribution de ces blocs d'énergie, vous comprendrez que, dans le contexte de la menace tarifaire, c'est d'autant plus impératif de pouvoir entendre son point de vue mis à jour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 19 h 15)