Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bonne commission à tous. Nous allons travailler ensemble aujourd'hui. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Fortin (Pontiac), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); et Mme...

Le Secrétaire : ...et Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Dufour (Mille-Îles),

Le Président (M. Rivest) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 79 tel qu'amendé. Je vous rappelle que l'étude de l'article 75 avait été suspendue. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 79 tel qu'amendé? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la caractérisation des substances minérales des résidus miniers, l'alinéa 4°. Il y a avait eu des enjeux qu'il y avait... bien, en fait, des craintes qui avaient été émises par, je crois que c'était Québec meilleure mine, sur... sur les impacts environnementaux qu'il pourrait y avoir de... de tout ce qui est l'exploitation, là, des résidus miniers. Moi, je pense qu'on a un grand potentiel. D'ailleurs, avec ma collègue, on avait rencontré le maire de Thetford Mines, je l'ai mentionné. Est-ce que la caractérisation elle-même, par exemple à Thetford Mines, est-ce que ça impliquerait des mesures préventives? Parce qu'avant de savoir ce qu'il y a comme matières dans le... et j'essaie de me rappeler le monticule, là, qu'on peut dire, là.

Mme Blanchette Vézina : Halde de résidus.

Mme Dufour : Et comment vous avez...

Mme Blanchette Vézina : Nous, on appelle ça une halde, halde à stériles.

Mme Dufour :  Comment ça s'écrit, ça?

Des voix : H-A-L-D-E.

Mme Dufour : Ah! Halde O.K. Halde. O.K. Donc, la halde à résidus, quand... Tu sais, faire une caractérisation dans un cas comme ça, puis on parlait de l'amiante notamment, mais il peut y avoir d'autres substances qu'on ignore dans d'autres types. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il va devoir... ça va-tu être attaché avec des... des mesures environnementales particulières pour la caractérisation? Là, je ne suis pas dans l'exploitation, là, on est vraiment juste dans la caractérisation.

Mme Blanchette Vézina : Oui, oui.

Mme Dufour : Oui, mais comme quoi? Puis ça va venir comment? Tu sais, parce que je n'ai pas... Je ne sais pas c'est où qu'on indique qu'il va y avoir des... des normes à suivre pour ça, pour la caractérisation.

Mme Blanchette Vézina : Je vais... Avec le consentement, j'aimerais céder la parole à Mme Renée Garon.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Rivest) : Alors, Mme Garon, veuillez vous identifier et nous mentionner votre titre, avec le consentement de la commission.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Consentement. Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Garon (Renée) : Bonjour, Renée Garon, directrice générale de la gestion du milieu minier. Actuellement, il y a en déjà des projets de valorisation de résidus milliers dans les haldes de résidus miniers d'amiante, puis il y a tout un encadrement qui est... qui est attribué par la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, dès qu'ils touchent aux résidus, ils doivent obtenir les autorisations environnementales pour faire ces travaux-là.

Mme Dufour : Oui, je comprends que, là, on parle pour des projets de valorisation, mais avant même de la valorisation, là, ici, on demande de faire une caractérisation.

Mme Garon (Renée) : La caractérisation, elle s'inscrit dans un objectif de valorisation. Donc, ils vont devoir nous déposer un projet. L'objectif de la valorisation pour un promoteur, là, ça va être vraiment d'obtenir l'information sur c'est quoi qu'il veut exploiter. Alors, dans le cadre de son projet, il va nous déposer une demande. Nous, on va demander un plan de restauration, puis il va parmi les exigences, devoir faire une caractérisation.

Mme Dufour : O.K., mais au moment c'est pour pouvoir savoir c'est quoi son projet, faut-il encore qu'il sache qu'est-ce qu'il y a dedans. Donc, pour faire, il faut qu'il fasse la caractérisation.

Mme Garon (Renée) : Oui, il aura besoin d'une...

Mme Dufour : Qui n'est peut-être pas celle du ministère exige, là, une précaractérisation possible, là.

Mme Garon (Renée) : Il va devoir quand même obtenir les autorisations environnementales.

Mme Dufour : O.K. Donc, pour toucher à...

Mme Garon (Renée) : Oui.

Mme Dufour : ...à une halde de résidus miniers, peu importe à quelle étape, il faut toujours avoir une autorisation, et ça, ça se retrouve dans la Loi sur les mines.

Mme Garon (Renée) : La Loi sur la qualité, l'environnement.

Mme Dufour : O.K. O.K.  Ça, les... c'est... c'est connu de tous?

Mme Garon (Renée) : Oui.

Mme Dufour : O.K. O.K.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 79 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons poursuivre les travaux avec l'étude de l'article 81. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 232.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«232.1 Les personnes visées au premier alinéa de l'article 232 doivent soumettre un plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministère et effectuer les travaux de réaménagement et de restauration ainsi que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi de ceux-ci conformément au plan approuvé.».

Cet article vise à modifier l'article 232.2 de la Loi sur les mines en concordance avec l'ajout de l'article 232 de cette loi proposée par l'article 80 du projet de loi. En effet, l'énumération des personnes qui sont assujetties à l'obligation de réaménagement et de restauration sera prévue à cet article. Ainsi, cet article précisera que la personne visée à l'article 232 doit effectuer les travaux de réaménagement et de restauration ainsi que la surveillance et l'entretien requis pour assurer le suivi de ceux-ci conformément au plan approuvé...

Mme Blanchette Vézina : ...c'est un article de concordance.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 81? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Là, je constate qu'on enlève... parce qu'il y a quand même plusieurs éléments, là, qui sont remplacés, il y avait, avant, la personne qui dirige une usine de concentration à l'égard de ces substances, puis là ça ne se retrouve plus dans la version modifiée. Donc, je voulais juste comprendre.

Le Président (M. Rivest) : Mme ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Avec le consentement de la commission, j'aimerais céder la parole à Me Tremblay-Parent.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent, vous identifier, ainsi que votre titre.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Avec le consentement. Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Merci. Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec. En fait, l'article 232 qu'on a adopté, là, précédemment, là, à l'article... qui est à l'article 80 reprend la liste qui est actuellement à l'article 232.1. C'est juste qu'on l'a déplacé là, parce que, maintenant, on a vraiment une obligation générale de réaménagement et de restauration qui va engendrer le fait de devoir soumettre un plan. Donc, c'était plus logique, là, de prévoir la liste des gens assujettis à l'obligation, là, à l'article 232, mais il n'y a pas d'effet, là, sur leur obligation de soumettre un plan, là, en vertu de l'article 232.1.

Mme Dufour : O.K. Donc, c'est parce qu'on le retrouve ailleurs.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement.

Mme Dufour : Parfait. Je ne pense pas que j'aie d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 82. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 232.2 de cette loi est modifié par le remplacement de "à l'article 232.1" par "au premier alinéa de l'article 232".

Cet article vise à modifier l'article 232.2 de la Loi sur les mines en concordance avec l'ajout de l'article 232 et de la modification apportée à l'article 232.1 de cette loi par les articles 80 et 81 du projet de loi.

En effet, la personne visée sera celle visée par l'énumération prévue au premier alinéa de l'article 232. Il s'agit d'un article de concordance.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 82?

Mme Dufour : Pas de question de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous passons maintenant à l'étude de l'article 83.

Mme Blanchette Vézina : Les articles 232.3 et 232.4 de cette loi sont remplacés par les suivants :

232.3. Le plan de réaménagement et de restauration doit être conforme aux normes prévues par règlement et prévoir notamment :

«1° la description des travaux de réaménagement et de restauration relatifs aux activités de la personne qui soumet le plan et destinés à remettre dans un état satisfaisant le terrain affecté par ces activités;

«2° lorsque le terrain est affecté par des résidus miniers, des travaux de confinement et, s'il y a lieu, de mise en place d'opération et d'entretien de toute infrastructure pouvant résulter de la présence de ces résidus sur le terrain;

«3° si des travaux de restauration progressifs sont possibles, les conditions et les étapes de leur réalisation;

«4° les conditions et les étapes de réalisation des travaux lors de la cession définitive des activités minières;

«5° des engagements relatifs à la surveillance et à l'entretien requis pour le suivi des travaux de réaménagement et de restauration;

«6° une évaluation détaillée des coûts anticipés pour la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration ainsi que pour le suivi de ceux -ci;

«7° dans le cas d'une mine à ciel ouvert, une analyse de la possibilité de remblai de la fosse.

«232.4. La personne visée au premier alinéa de l'article 232 doit, conformément aux normes établies par règlement, fournir et maintenir une garantie dont le montant correspond aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration ainsi que pour le suivi de ceux-ci, tel que déterminé dans le plan.

«Lorsque la garantie est un bien ou une somme d'argent, ce bien ou cette somme est insaisissable.»

Alors, concernant l'article 232.3, cet article vise à remplacer l'article 232.3 de la Loi sur les mines en concordance avec le nouvel article 232 de cette loi, proposé par l'article 80 du projet de loi. Il précisera que le plan de réaménagement et de restauration doit être conforme aux normes prévues par règlement. De plus, le paragraphe 5° de cet article précisera que le plan doit... devra contenir des engagements concernant la surveillance et l'entretien requis pour le suivi des travaux de réaménagement et de restauration. Cette précision s'inscrit dans la nouvelle définition plus large de l'obligation de réaménagement et de restauration prévue au nouvel article...

Mme Blanchette Vézina : ...de la Loi sur les mines proposé par l'article 80 du projet de loi. À noter que le suivi et l'entretien étaient déjà pris en compte par l'ancien article 232.3.

Concernant l'article 232.4, cet article vise également à remplacer l'article 232.4 de la Loi sur les mines pour préciser que la garantie financière fournie doit correspondre au coût anticipé pour la réalisation de travaux de réaménagement et de restauration ainsi que pour le suivi de ceux-ci, tel que déterminé dans le plan. Enfin, cet article n'énumérera plus d'exemples de travaux pour établir le montant de la garantie afin de faciliter la compréhension de sa portée. Le Guide de préparation du plan de réaménagement et de restauration des sites miniers au Québec décrit tous les travaux requis. Merci.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 83? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...M. le Président. Il y a là quand même différentes dispositions, là, dans... notamment qu'est-ce qui va être inclus dans le règlement. J'aimerais entendre la ministre un peu plus sur ce qui est dans le paragraphe 7°, parce que, quand même, on parle d'une mine à ciel ouvert. Bon, la ministre connaît autant que moi les effets et les enjeux concernant les mines à ciel ouvert, et moi, ce que je vois là... Parce que, bien sûr, c'est «notamment», mais on met quand même l'emphase sur une analyse de la possibilité de remblaiement de la fosse.

Ma première question, c'est : Pourquoi on s'attarde seulement aux analyses de la possibilité? Parce que je trouve ça un peu faible de juste dire : On va analyser la possibilité, quand on parle des restaurations, puis c'est un grand enjeu, l'obligation de retourner les déchets, l'obligation de remblayer la fosse. J'aimerais ça entendre la ministre un peu plus là-dessus, sur les implications du paragraphe 7°.

• (11 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : C'est déjà prévu, là, dans l'article antérieur, donc on a repris cet élément. On ne voit pas d'enjeu. Donc, ça permet de faire cette analyse et de voir l'importance de le faire dans la situation... dans le projet précis.

Mme Zaga Mendez : À quel article antérieur fait référence la ministre?

Mme Blanchette Vézina : 232.3, l'ancien article 232.3, paragraphe 5°.

Mme Zaga Mendez : 232...

Mme Blanchette Vézina : 6°... 5°.

Mme Zaga Mendez : Bien sûr, l'article précédent, c'est-à-dire l'article qui est modifié.

Mme Blanchette Vézina : L'ancien article, oui.

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr.

Mme Blanchette Vézina : Donc, c'est... on reprend la même... la même disposition.

Mme Zaga Mendez : J'entends, mais là on est à la mise à jour, on est en train de discuter l'amendement. Je comprends que c'est quelque chose qu'on a toujours fait et que la ministre ne semble pas encore vouloir le changer ou le mettre à jour, mais c'est une grande critique, entre autres, des mouvements écologistes, des gens qui font le suivi. Quand on parle de restauration d'une mine à ciel ouvert, j'imagine que tout le monde a vu, connaît c'est quoi la fosse dans la mine à ciel ouvert.

Je veux entendre la ministre. Pourquoi on se limite à ça? On a une opportunité ici d'aller un peu plus loin, et la façon dont c'est écrit, puis ça a toujours été écrit, la raison... L'analyse de la possibilité, c'est... je reste sur ma faim, là, sur qu'est-ce que ça veut dire vraiment, la restauration d'un site minier à ciel ouvert.

Le Président (M. Rivest) : ...

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. Avec le consentement de la Chambre, j'aimerais céder la parole à Mme Roio, qui se joint à nous aujourd'hui, qui pourra, donc, expliquer comment... comment ça procède, là, dans un plan de restauration, puis les raisons pour lesquelles on ne modifie pas, là, donc, le paragraphe.

Le Président (M. Rivest) : Alors, Mme Roio, soyez la bienvenue à la commission. Veuillez vous identifier ainsi que votre titre, avec le consentement de la commission, consentement...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : ...de la commission.

Mme Blanchette Vézina : Il y a un consentement?

Mme Zaga Mendez : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Rivest) : Merci beaucoup. Allez-y, Mme Roio.

Mme Roio (Alexandra) : Oui, donc, Alexandra Roio, directrice de la restauration des sites miniers. En fait, c'est que, dans le cadre de l'analyse du plan de réaménagement et de restauration, lorsque l'analyse avantages-coûts est déposée, là, pour le remblaiement de la fosse, ce que ça nous permet de faire, donc l'équipe d'analystes, dans notre équipe, c'est, justement, de définir ou d'imposer, là, le remblaiement de la fosse à un promoteur. Donc, il ne s'agit pas simplement de déposer l'analyse. C'est aussi une analyse qui va être faite de notre côté, qui va nous permettre d'influencer comment le site va être restauré, donc imposer soit des modifications au plan ou des conditions, là, qui pourraient être jugées, en fait, préférables, là, au promoteur.

Mme Zaga Mendez : Alors, si je comprends bien, il y a deux choses. Il y a qu'est-ce qu'on demande à l'entreprise, c'est-à-dire l'analyse des possibilités, et, du côté du ministère, il y a une autre analyse qui se fait, en disant quelle est... quelle devrait être l'obligation par la suite...

Mme Roio (Alexandra) : ...c'est pour tous les éléments, là, qui sont déposés dans le plan de restauration et toutes les analyses aussi qui sont exigées. Donc, on porte un regard critique sur ce qui est déposé, on peut demander des modifications, des informations supplémentaires, puis faire une approbation en ce sens selon ce qui est préférable.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Est-ce que, quelque part dans la loi ou dans le règlement, il y a une obligation? Je veux dire, c'est parce que, là, on demande une analyse des possibilités. Ça peut être vu comme une étape, mais moi, je vais m'assurer que, quelque part, dans la loi ou dans un règlement, il y a une obligation de retourner les déchets miniers que les opérations génèrent dans la fosse ou autre excavation. Est-ce qu'il y a... existe cette obligation-là, parce que...

Mme Roio (Alexandra) : Bien, en fait, elle existe via le fait que le plan de restauration doit être approuvé par la ministre, de même qu'un avis favorable du ministère de l'Environnement. Puis à cet effet, c'est dans le cadre du plan et la lettre d'approbation qu'on va l'imposer. Donc, c'est vraiment via... C'est l'article, si je ne me trompe pas, là, du côté de l'adage, là, 232, qui est, en fait, là, qui est l'obligation du dépôt du plan.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être pour également aiguiller, là, compléter la réponse de Mme Roio, là, il y a l'article 232.5 du projet de loi qui... qu'on va regarder, là. En fait, c'est le 84 du projet de loi, mais qui va donner certains pouvoirs, là, d'ajouter des conditions, là, et des obligations.

Mme Zaga Mendez : L'article 84.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : Parce que, là, moi, ce que je vous... conviendrais, parce que je comprends la mécanique, quand je reviens sur est-ce que cette obligation, elle existe, de ce que j'ai compris avec la réponse, c'est qu'une fois que le ministère a l'analyse des possibilités, qu'il fait lui-même, a une autre analyse de comment on va pouvoir restaurer les sites, cette obligation demeure une option. Mais moi, ma question, c'est : Est-ce qu'elle est de facto? Est-ce que l'obligation est de facto ou est-ce qu'elle demeure une option pour la ministre? Parce que la façon dont je comprends, c'est que c'est elle qui va avoir le dernier mot sur le type de restauration qui va être faite. L'enjeu, c'est au cœur, c'est l'enjeu qu'on veut résoudre, c'est parce que la ministre... c'est qu'on ne veut pas que ça s'arrête à : on a fait une analyse avantages-coûts. Ah! finalement, ce n'est pas possible ou c'est... et on diverge, puis on ne le fait pas. Il y en a eu des cas. Alors ce qu'on veut, c'est que ce soit une obligation, que ce soit la minière qui fait l'analyse des possibilités et que par la suite la ministre le fait, mais qu'il y ait quelque chose dans la loi ou dans le règlement qu'on vienne obliger de retourner les déchets miniers et remblayer la fosse.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. En fait, il y a des cas. Par exemple, là, s'il y a de la contamination acide où ce n'est pas souhaité, là, le remblai. Donc, ce qu'on vient se donner comme possibilité, c'est de regarder au cas par cas la situation. On est plus dans un travail de collaboration pour s'assurer d'avoir des projets qui sont réalistes, réalisables, finançables aussi puis, bien sûr, qu'on tient compte du coût-bénéfice, mais de remblayer la fosse. C'est certain que ça fait partie. Comme je vous disais, on vient avec d'autres mesures compléter le... compléter la possibilité de mettre des conditions pour s'assurer que soit prise en compte cette supposition, là, cette possibilité de remblayer la fosse.

Mme Zaga Mendez : Puis ces conditions-là... Parce qu'encore, Mme ministre, vous êtes dans la possibilité. Et j'entends, il y a peut-être des cas dans lesquels l'enjeu, ici, là, c'est réduire puis retourner les déchets miniers. Et là ce que j'entends, c'est juste des possibilités puis pas une obligation. J'aimerais ça qu'elle nous en dise plus parce que je ne vois pas dans la loi ce qui... On nous parle d'un règlement, jusqu'à où qu'elle va aller. Est-ce que ça va changer? Est ce qu'on va aller donner des nouvelles contraintes pour obliger le retour des déchets miniers?

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, on n'est pas dans l'approche d'obligation. Je pense qu'il faut regarder chacun des projets. Donc, l'approche qu'on a, c'est vraiment d'accompagner les promoteurs. À la lecture aussi de chaque situation, il peut y avoir des cas où ce n'est pas souhaité d'un point de vue de sécurité, par exemple, de remblayer. Ou s'il y a d'autre potentiel minéral dans les résidus miniers, donc, je pense qu'il est important de garder cette latitude-là et de, oui, pouvoir mettre des conditions. C'est les articles suivants qu'on pourra regarder ensemble, si c'est jugé nécessaire. Mais on est plus dans une approche de collaboration, puis de trouver des solutions au projet à chacun des...

Mme Blanchette Vézina : ...projets en particulier. On se rappelle, là, il y a 21 mines... 20 mines... 20, en ce moment, mines en activité. Donc, on n'est pas dans une masse de projets miniers, là, qui nécessiteraient... qui seraient difficiles à suivre de façon très précise. Alors, on les accompagne, on accompagne chacun des projets de manière à avoir la bonne solution adaptée puis d'avoir les moyens aussi, dans la loi, de pouvoir adapter ces projets aux besoins.

Le Président (M. Rivest) : ...est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : D'accord. Merci. Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Juste pour ma compréhension, Mme la ministre, juste pour être certains qu'on comprenne bien, donc, ici, on reconduit un régime existant mais en faisant certaines modifications, c'est ce qu'on comprend?

Mme Blanchette Vézina : En partie, mais il y a... on vient référer aussi, là, à des dispositions qui ont été amendées. Peut-être préciser, là, qu'est-ce qui est changé, de la part du juriste, pour qu'on ait l'information juste.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, un élément significatif, là, qui est modifié, parce qu'effectivement, tu sais, on vient reconduire essentiellement ce qui est... ce qui a... ce qui était déjà dans la disposition, tu sais, il y a un peu de réaménagement, là, pour préciser, là, tu sais, notamment les... l'ancien paragraphe 1 est séparé en deux, là, pour plus de précision, mais il n'y a pas de modification, là, sur l'objet, là, de ces paragraphes-là.

Un autre élément quand même significatif : à l'article 232 maintenant, là, on est beaucoup plus précis sur le fait que le plan vise non seulement les travaux de réaménagement et de restauration, mais également les... le suivi qui doit être fait à ces travaux-là, donc la surveillance et l'entretien. Donc, c'est pour ça qu'on ajoute le paragraphe 5, là, qui mentionne spécifiquement, là, que le plan doit porter sur cet objet-là.

Mme Setlakwe : ...précision. Mais donc, dans les faits, sous l'ancien régime, est-ce que vous aviez observé, Mme la ministre, des enjeux auxquels vous souhaitiez répondre maintenant en faisant ces modifications-là?

• (11 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je pourrai laisser le ministère compléter, mais on avait certains enjeux, là, on avait besoin de renforcer des obligations pour avoir une meilleure restauration aussi pour que le calcul de la garantie financière soit ajusté vraiment en fonction de la restauration minière et du suivi à faire. Peut-être, dans les cas plus précis, donc, je céderais la parole à Mme Roio.

Le Président (M. Rivest) : ...la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. En fait, comme Mme la ministre vous mentionne, donc, on vient vraiment un peu scinder, dans le plan de restauration, les travaux de restauration et le suivi et l'entretien. Le suivi et l'entretien est une étape qui vient en deuxième temps. À partir du moment où toutes les installations sont retirées du site, tous les aspects, là, de décontamination ont été gérés, les haldes sont couvertes, donc après ça il y a toutes sortes de suivis qui doivent être faits sur, par exemple, la qualité de l'eau, l'intégrité des effectifs. Par contre, souvent, comme ils étaient intégrés ensemble auparavant, il n'était jamais possible pour nous, là, de libérer une partie de la garantie financière, tandis que là, c'est comme un incitatif. En pouvant libérer une partie de la garantie financière une fois que les travaux sont terminés, on pouvait se garder un montant, au gouvernement, pour s'assurer du suivi entretien adéquat dans les années suivantes, là, un suivi qui peut durer, là, plusieurs dizaines d'années.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la députée?

Mme Setlakwe : Merci. Moi, je pense que ça me va pour l'instant.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Mon collègue à ma droite me faisait... me rappelait qu'il y avait eu un enjeu de résidus, de presque lac rouge dans le Nord, il y a quelques années, trois ans environ.

Des voix : ...

Mme Dufour : C'est ça.

Mme Roio (Alexandra) : Bien, c'est ce que... Oui, j'aurais tendance à penser à Schefferville ou à Fermont.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, là, est-ce que c'était un enjeu de suivi, à ce moment-là...

Mme Roio (Alexandra) : Pour ce site-là en particulier?

Mme Dufour : Oui.

Mme Roio (Alexandra) : Non...

Des voix : ...

Mme Roio (Alexandra) : Oui, c'est ça. En fait, c'est un des... ça, c'est un site minier abandonné. Il fait partie des sites inscrits au PTSC, donc c'est un site pour lequel on effectue des travaux, là, en ce moment pour caractériser puis éventuellement faire la restauration.

Mme Dufour : O.K., parfait. L'article 232.3 à l'origine, là, qui existait avant, est-ce qu'il y avait un règlement pour l'appliquer?

Une voix : ...

Mme Dufour : Non. Donc, est-ce qu'on comprend qu'avec le nouvel article qu'on introduit, 232.3... y aurait-il un règlement dorénavant?

Une voix : Oui.

Mme Dufour : Puis quelles sont les intentions dans ce règlement?

Mme Blanchette Vézina : Je vais laisser la parole à Mme Roio sur... Parce qu'il y a une directive en ce moment, donc on passerait plus par règlement, mais peut-être préciser ce qui sera inclus dans... qui pourrait, bien sûr, être inclus, mis au jeu dans un règlement éventuel. Mme Roio.

Le Président (M. Rivest) : ...Mme Roio, la parole est à vous...

Mme Roio (Alexandra) : ...merci. Donc, en effet, là, l'objectif serait d'intégrer les éléments du guide de préparation d'un plan de restauration réaménagement... pardon, réaménagement, restauration dans le règlement. Donc, avant, le guide n'était simplement qu'un outil de préparation du plan de restauration qui était fourni à tous les promoteurs disponibles publiquement. Donc, les éléments du guide, là, puis les éléments devant être contenus dans le guide, les exigences vont être maintenant incluses dans le règlement, ce qui vient vraiment renforcir toutes les exigences qu'on pourrait avoir, là, dans le cadre du plan.

Mme Dufour : Est-ce que... Est-ce que, dans ce guide-là... puis je ne l'ai pas lu, là, en toute franchise, là. Est-ce que, dans ce guide-là, on fait du... on détermine, disons... Est-ce que c'est du, comment dire, mur-à-mur ou est-ce qu'on s'adapte aux différentes situations, c'est plus du cas par cas? Comment... Comment on...

Mme Roio (Alexandra) : C'est du cas pur et simple, là, c'est vraiment adapté en fonction de chacun des sites, sa localisation, les enjeux, le type de contamination, le type de produits utilisés, le type de fosse, le type d'exploitation. Donc, c'est vraiment unique à chaque site.

Mme Dufour : O.K., donc il y a comme un guide de préparation par site, finalement?

Mme Roio (Alexandra) : Non, le guide, lui, est unique. Par contre, les éléments qui vont être présentés dedans vont être uniques par site, donc l'analyse, elle, va être unique.

Mme Dufour : O.K., donc est-ce que ça veut dire qu'à chaque fois, si on le souhaite, quand il y aura de nouvelles mines, donc le guide sera mis à jour pour inclure les règles spécifiques à ce nouveau site là?

Mme Roio (Alexandra) : Il est mis à jour régulièrement. En effet, il y a justement une nouvelle mise à jour, là, qui va sortir très bientôt.

Mme Dufour : O.K., parfait, Merci beaucoup. Ça, c'est clair. J'ai une question concernant en fait tout ce qu'on retire dans le 232.4, et là il y avait quand même... On venait préciser le type de travaux qu'on pouvait... qui pourrait... ça pourrait être compris, là, on disait : «Des réaménagements, restaurations des aires d'accumulation, stabilisation géotechnique des sols, sécurisation des ouvertures et piliers de surface, traitement des eaux, je trouvais ça intéressant de voir ça, là, les travaux ayant trait aux chemins».

Donc, pourquoi on a choisi de les retirer? Puis aujourd'hui, ce qu'on retrouve, finalement, c'est tout simplement... on dit... bien, c'est ça, les travaux, on parle juste des travaux de réaménagement, de restauration et le suivi. Je comprends qu'on a ajouté le suivi, mais il n'y a plus de précision quant au type de travaux.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. On est venu clarifier. En fait, c'était pour éviter des... de la confusion, là. Donc, ça ne visait pas nécessairement les mêmes...  la garantie, donc l'article 232.4 ne visait pas nécessairement les mêmes éléments qui étaient dans l'article 232.3. Donc, c'est par souci de cohérence, on s'en tient quand même à ce qui est dans le plan de réaménagement, là, qui sera prévu, là. Donc, ce sera... tu sais, les choses qui étaient là sont couvertes, là. Donc, ce n'est pas un... ce n'est pas une diminution, là, disons, de l'obligation de la garantie, c'est simplement de s'assurer qu'il y a une cohérence entre la garantie. L'article réfère à la garantie et le plan de réaménagement qui est... qui a été présenté en vertu de l'article qui est adopté... ou pas adopté, mais accepté, là, en fonction de l'article 232.3.

Mme Dufour : Je vous avoue que je suis un peu confuse, parce que, quand je lis l'article 232.4 d'origine, on prévoit déjà, là, c'est déjà... ça concerne une garantie, mais on dit que les travaux qui devront être prévus dans la garantie, c'est notamment ce que j'ai lu tout à l'heure. Là, ce qu'on vient dire, c'est : Il y a toujours cette garantie-là par rapport aux... à ces... aux travaux, mais on ne les précise plus. Donc, je suis un peu confuse par rapport aux liens avec le 232.3, là.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, comme l'indiquait la ministre, c'est pour éviter une confusion, c'était... L'objectif de la garantie, c'est de garantir les travaux puis le suivi qui est prévu dans le plan. Tandis que, là, on avait d'une part un article qui disait : Le plan doit couvrir tel élément, puis la garantie doit couvrir tel autre élément, avec un notamment. Donc, ça amenait finalement une... des difficultés d'interprétation. Mais l'objectif, c'est vraiment, de ces articles-là, de dire : On a une garantie de réaménagement et de restauration, on a un plan, en fait, de réaménagement et de restauration, puis on a une garantie qui vient finalement s'assurer que le plan pourra être mis en œuvre, là.

Mme Dufour : Donc... donc, les travaux en question, que j'ai lus tout à l'heure, dont la stabilisation géotechnique des sols ou les traitements des eaux, ça, ça doit être inclus dans la garantie, mais c'est indiqué où, à ce moment-là?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Dans le plan de restauration, donc, c'est prévu dans le plan de restauration. Mais là, plutôt que d'avoir un article qui venait préciser certaines choses qui n'étaient pas référées nécessairement dans l'article...

Mme Blanchette Vézina : ...on est venu par cohérence, là, enlever ces mentions-là, mais ils seront couverts dans le plan de restauration.

Mme Dufour : O.K. Et le plan de restauration, lui, va être déterminé par règlement et c'est lui qui est basé sur le guide, qui va être basé sur le guide de préparation.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Dufour : Donc, le guide de préparation fait référence aux éléments comme le traitement des eaux notamment.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci beaucoup. Il y a eu un groupe qui nous a demandé ou, en tout cas, qui nous a souligné qu'il pourrait être opportun de pouvoir moduler le versement de la garantie financière en fonction du plan minier, de la durée de vie prévue de la mine. Ça, ça venait de Minerai de fer Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui a été regardé. Est-ce que c'est envisagé? Dans le fond, comment ça va être établi, là, la garantie?

Mme Blanchette Vézina : Bien, la réponse, c'est non. Mais je céderais la parole à Mme Renée Garon qui pourra expliquer, là, l'enjeu ici.

Le Président (M. Rivest) : Mme Garon, la parole est à vous.

Mme Garon (Renée) : Bonjour. Alors, c'est une demande un peu historique, je vous dirais, de... surtout des sociétés minières. Parce que, comme je l'avais précisé peut-être au début, là, la garantie financière était à l'époque, dans un autre temps, sur l'ensemble de la vie de la mine. C'est sûr que, pour une société minière comme une société de fer qui exploite pendant 20 ans, elle peut répartir ses paiements sur 20 années, mais, pour le gouvernement du Québec, c'est très mauvais. Nous, on sait que, dès qu'il y a une construction d'infrastructures, ça représente à peu près 50 % du coût total du projet. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait le 50 % du... soit versé rapidement parce que, si jamais il y avait une faillite, puis on sait que, dans le domaine de l'industrie minière, là, c'est une industrie très, très risquée, avec un taux de faillite élevé, bien, à ce moment-là, le gouvernement pourrait au moins faire la restauration de l'ensemble de ce qui a été construit, puisque les parcs à résidus n'ont toujours pas été remplis. La mise à jour qu'on fait aux cinq ans nous permet de prévoir l'ensemble du coût de la restauration à la fin de la durée... de la durée de vie de la mine selon l'évolution du projet. Puis, dans les faits, la plupart des sociétés, ce qu'elles ont, c'est... elles déposent une garantie. Ça représente à peu près entre 3 % et 5 % des coûts pour assumer la totalité. Ça fait que je comprends qu'ils puissent trouver ça intéressant, mais, dans les faits, pour le gouvernement du Québec et les citoyens du Québec, ce n'est vraiment pas une bonne option.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Ce que vous mentionnez, d'ailleurs, c'était mentionné par le regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec qui nous disaient que... bien, c'est ça, effectivement, là, les... lorsqu'il y avait faillite, ça éviterait, cette mesure-là, là... d'éviter que des compagnies disparaissent ou fasse faillite après la fermeture de la mine. Donc, je comprends très bien, là, ce que vous mentionnez. Le Minerai de fer de Québec, leur mémoire, disent que... ils disent que, selon le cadre réglementaire actuel, la garantie financière doit être fournie en trois versements. Est-ce que, là, ça va... Est-ce qu'il va y avoir un étalement ou ça va être vraiment du premier coup, donc, qu'on va changer, dans le fond, le cadre réglementaire?

Mme Blanchette Vézina : Mme Garon.

Mme Garon (Renée) : Ça va demeurer en trois versements. Le premier versement va être à verser avant l'octroi du bail minier, les deux autres dans les années suivantes, donc un an après la date anniversaire, deux ans après la date anniversaire. Puis je vous rappelle que les sociétés minières... ça, c'est une mesure qui est entrée en fonction en 2013, donc elles le savent depuis déjà 11 ans. Puis, quand tu présentes un projet minier, ils doivent le réfléchir en fonction du coût total du projet. Ça fait que ce n'est pas une nouveauté. On n'est pas étonnés d'avoir ce commentaire-là, mais ce n'est vraiment pas une nouveauté, les sociétés se sont adaptées.

Mme Dufour : O.K. Ils nous mentionnent que le plan, le plan de réaménagement et restauration et le montant de la garantie financière est revenu à tous les cinq ans. Là, je ne suis pas certaine. Est-ce que ça c'est prévu, là, dans l'article?

Une voix : Exact.

Mme Dufour : Oui, c'est ça. Les deux?

Mme Blanchette Vézina : C'est 232.6, là, la...

Une voix : Puis la garantie, c'est 232.7.

Mme Blanchette Vézina : ...de la loi. Et garantie, c'est 232.7.

Mme Dufour : Donc, ça, on ne change pas ça, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, on les change-tu?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, on ne change pas la possibilité de...

Mme Blanchette Vézina : Non, on ne change pas... Il y a... il y a des modifications, mais ce n'est pas le fond, là, c'est des modifications...

Mme Dufour : C'est ça. Donc, ça va rester une révision et du plan et des garanties financières aux cinq ans.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Mme Blanchette Vézina : Mais si c'est nécessaire, là. Donc il faut bien lire l'article, là. Oui.

Mme Dufour : Oui, oui. Oui, effectivement. J'ai une question concernant l'évaluation des coûts anticipés pour la réalisation des travaux de réaménagement et restauration. Comment, comment ça s'effectue? Est-ce qu'il y a... C'est-tu validé de façon indépendante?

Mme Blanchette Vézina : Je céderais la parole de Mme Roio.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à...

Mme Roio (Alexandra) : ...merci. Donc, dans un premier temps, l'évaluation des coûts est présentée dans le plan de restauration par l'industrie minière. Ensuite, on effectue... en fait, ce sont les professionnels, ingénieurs, géologues de l'équipe de la direction qui effectuent une analyse des coûts et qui fait vraiment une recommandation par rapport aux coûts finaux.

Mme Dufour : Excusez-moi, j'ai manqué juste le début...

Mme Roio (Alexandra) : Oui, en fait, c'est que dans le cadre... dans le dépôt du plan de réaménagement, de restauration, il y a une analyse de coûts qui est présentée pour chacun des éléments de restauration, puis c'est analysé par l'équipe d'ingénieurs et géologues de mon équipe.

Mme Dufour : Donc, c'est fourni par la mine ou l'entreprise minière qui fournit l'évaluation. Puis ça, c'est validé chez vous pour voir si ça fait du sens.

Mme Roio (Alexandra) : C'est validé chez moi, oui, donc, par des gens qui sont chevronnés dans la capacité à établir des coûts de restauration au Québec.

Mme Dufour : O.K. Puis là on va rajouter le suivi, parce que ça, le coût du suivi n'était pas dans les coûts...

Mme Roio (Alexandra) : Il est inclus, toutefois, il n'était pas... la garantie financière n'était pas séparée. Donc là, on va juste distinguer, de façon plus précise, la partie qui concerne vraiment la réalisation des travaux de restauration, puis le montant qui régit le suivi et l'entretien qui vient à la suite.

Mme Dufour : OK, merci. Pour ce qui est de la garantie financière, est-ce qu'on a regardé comment ça se passe ailleurs? Est-ce qu'on s'est comparé? Puis, tu sais, c'est parce que là on change, je comprends, quelque chose qui était historique, savoir... Tu sais, est-ce qu'on a évalué s'il y avait des risques, peut-être, d'avoir... de voir certains projets ne pas lever pour cette raison-là?

Mme Blanchette Vézina : Mme Garon vous a mentionné que c'est une disposition, là, les garanties financières qui font partie de la Loi sur les mines depuis 2013. Donc, les entreprises se sont adaptées. Il est certain que ça fait partie des des bonnes pratiques d'avoir ce type de disposition là qui permet de s'assurer de ne pas augmenter le passif minier québécois, puis ça, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde de s'assurer que c'est réalisable, donc, que ça ne vient pas freiner des projets, bien sûr. Mais, comme on vous dit, on fait un accompagnement serré pour chacun des projets, l'idée étant que, mais qu'il y ait une restauration à la fin, je pense que c'est au cœur, disons, des enjeux. Donc, il est important que ça ne soit pas... on ne recule pas sur cet élément-là.

Mme Dufour : Non, je partage votre opinion que c'est important, le suivi, ça c'est une nouveauté. Ce que je comprends là, c'est un ajout, là, de prévoir la garantie qui assure...  Que la garantie inclue le suivi, ça, c'est un ajout.

Mme Blanchette Vézina : C'est ajouté, mais c'est précisé. Donc, il y avait déjà ça dans le suivi. Le suivi devait être fait, mais comme ce n'était pas précisé dans la loi, il y avait une ambiguïté qu'on vient clarifier ici. 

Mme Dufour : O.K. Donc, s'il y avait une ambiguïté, est-ce que ça veut dire que, quand les coûts étaient anticipés, ce n'était pas inclus, le suivi, parfois, puis ce que le ministère le soulevait puis demandait des ajustements à ce moment-là?

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, je pense que l'idée ici, c'est de s'assurer qu'on a les sommes nécessaires pour faire le suivi. Il peut y arriver différentes situations dans l'histoire d'un suivi de site restauré avec les changements climatiques. Je pense qu'il est important de prendre cette décision-là, puis de s'assurer qu'il n'y a pas de surprise, de problématiques en lien avec les suivis des digues, par exemple, ou de sites qui sont restaurés.

Donc, encore une fois, c'est vraiment une question de clarté, question aussi de s'assurer qu'on n'ajoute pas du passif minier dans le passif québécois à la charge des contribuables.

Mme Dufour : Non. Puis la portion suivi représente quel pourcentage environ de ce qui est... d'un plan de réaménagement et de restauration.

Mme Blanchette Vézina : C'est variable.

Mme Dufour : C'est variable selon la taille de la mine, selon...

Mme Blanchette Vézina : Je cèderais la parole à Mme Roio avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui, en effet, ça va être variable en fonction de la mine, mais aussi surtout du... des différents traitements puis des contaminants qui vont être identifiés pour chaque mine. Donc, tu sais, pour certaines mines, ça peut être comme 10 %, pour d'autres, ça peut quand même monter à 20, 25 % facilement en... Mais ça va vraiment dépendre du type de mine, du type de contaminants. Notamment s'il y a, par exemple, du drainage minier acide, évidemment, les coûts vont être plus élevés aussi.

Mme Dufour : O.K. Et le suivi va s'effectuer sur... Ça s'effectue, normalement, sur combien d'années?

Mme Roio (Alexandra) : Mais c'est variable, habituellement, on va... on va aller chercher, c'est du cinq, 10 ans, O.K., actuellement, qui va se faire par la minière une fois que toutes les installations sont retirées, mais ça pourrait aller à une vingtaine d'années.

Mme Dufour : D'ailleurs, il y a des groupes qui soulignaient même que, des fois, c'est beaucoup plus, c'est même au-delà de ça. Donc...

Mme Dufour : ...donc, c'est ça, on va... on va attacher ça jusqu'à combien de temps? Tu sais, si le projet pour avoir des impacts sur... pendant 100 ans par ses résidus ou types de résidus, est-ce qu'on va exiger un suivi pendant 100 ans? Tu sais, comment... comment on... La ligne, elle arrête où?

Mme Blanchette Vézina : On vous a mentionné que c'était selon chacun des... selon chacune des situations, puis je pense avoir dit, là, que l'objectif derrière ça, c'est de s'assurer qu'on n'ait pas plus de passifs ou de risques pour les citoyens du Québec. Je pense avoir fait le tour de la question, là.

Mme Dufour : Donc, juste pour bien finaliser ça, c'est que, si on se rend compte, par exemple, qu'on l'a établi à 10 ans, mais on se rend compte finalement que ça va peut-être être un 20 ans, quand on va faire une mise à jour aux cinq ans, mais là, ça pourrait être le suivi pourrait augmenter le coût de la... Puis la garantie, ce que je comprends, c'est qu'elle pourrait être mise à jour pour inclure ces coûts supplémentaires là pour les années supplémentaires, par exemple, de suivi.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Dufour : Parfait! Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : Alors, il y a une autre intervention de la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez :  Merci, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre, en répondant à ma question, elle a quand même été claire sur son approche. Elle a dit : Ce n'est pas une approche d'obligation, plutôt une approche d'accompagnement. Cependant, je veux juste qu'on... on se rappelle collectivement, puis j'aimerais ça aussi avoir l'avis de la ministre, lorsqu'on finit un projet minier, parce que des sénescences, il s'agit, puis des mines à ciel ouvert, il y a des déchets.

Une mine à ciel ouvert, ce n'est pas petit. La ministre en a visité. Je pense qu'on a tous en tête l'exemple de Malartic. J'ai eu la chance de le visiter aussi. C'est énorme. C'est beaucoup des déchets. Et là, comment c'est écrit dans le paragraphe 7°, et qu'est-ce que nous, on a vu dans le passé, et j'ai des cas que je pourrais citer à la ministre, c'est que si on se limite à une possibilité basée sur l'avantage coût, la plupart des entreprises, qu'est-ce qu'ils disent? C'est trop coûteux faire le... ce n'est pas rentable, remblayer les déchets. Ils vont voir d'autres options.

• (12 h 10) •

Je veux qu'on se rappelle dernièrement, il y a un exemple. Il y a les lacs Bloom pour lesquels la compagnie a préféré de mettre des déchets dans des lacs. Une pratique, là, qui est interdite ailleurs dans le monde. Une pratique très risquée pour l'environnement, très, très, très risquée pour l'environnement. Quand on le sait qu'il existe une pratique alternative que tous les scientifiques et qui travaillent sur les questions pour... de mettre à jour, justement, nos pratiques en termes de mises à, je veux dire, des fermetures des mines, c'est combler la fosse. Et là, comme on ne change rien, mme la ministre, vous venez de le dire, vous êtes encore dans la même approche, est-ce qu'il va y avoir d'autres cas, comme le lac Bloom, dans lesquels on montre à chaque fois que c'est moins à cause de la rentabilité, on va continuer d'enfouir des déchets ailleurs au lieu de demander un vrai plan des remblaiements de la fosse?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je mentionnais tout à l'heure que chaque cas est analysé en fonction du projet qui est porté. Donc, ce sera le cas. On se donne plus de marge de manœuvre dans le projet de loi, M. le Président, et je tiens à rassurer la députée de Verdun, là, l'idée, ici, c'est de s'assurer de minimiser les impacts d'un projet minier sur les communautés. Je pense avoir démontré que c'est la volonté qu'on a en ce moment, tout en continuant de vouloir avoir du développement minier parce qu'on en a besoin de ces minéraux-là au Québec, pas juste au Québec, ailleurs, partout, pour plusieurs usages. Donc, c'est cet équilibre-là qu'on prend et que je vais continuer de prendre, là, donc.

Mme Zaga Mendez :  Entendez-moi bien, là, moi, je ne fais pas un plaidoyer contre les mines à ciel ouvert, mme la ministre, je... aucunement. Il va y en avoir, il va continuer à en avoir. Ces minéraux-là, on en a besoin. Parfait. Je parle de la suite des choses. Qu'est-ce qu'on fait avec le déchet? La façon que la loi va... continue d'être écrite parce que l'objectif, là, d'ouvrir de la Loi sur les mines, c'est le mettre à jour et voir qu'est ce qui se fait ailleurs. Et de plus en plus, c'est une obligation. Qu'est-ce qu'on fait avec les déchets? On ne va pas utiliser des lacs, on ne va pas utiliser d'autres terrains pour enfouir ces déchets-là. Il y a une pratique qui est de prendre... pardon, remblai... remblayer, pardon, une partie de la fosse, la partie qui n'est pas utilisée, c'est possible. Ces fosses-là sont énormes, Mme la ministre, elles sont énormes. C'est possible, la technologie existe.

L'enjeu, et là je suis d'accord, ce n'est pas un enjeu de faisabilité, c'est un enjeu d'avantage coût. Et la ministre, avec ça, ce qui donne comme opportunité...

Mme Zaga Mendez : ...c'est de démontrer aux minières que c'est plus facile et moins coûteux, faire d'autres choses, et qu'ils sont incapables de le faire. Bien, c'est... c'est presque donner une subvention qui est déguisée. On est en train de donner comme un avantage quand on ne va pas dans cette direction-là. Et j'aimerais ça entendre la ministre comparer à d'autres, ailleurs dans le monde, où est-ce que la pratique concertée par les scientifiques, c'est que les déchets soient retournés dans la fosse et pas ailleurs.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Je pense avoir mentionné que chaque situation est regardée. Donc, la faisabilité, la possibilité de le faire, elle sera analysée. Et je peux peut-être rappeler, à 232.5, là, donc, le projet... l'article 84 du projet de loi, il y a des conditions qui peuvent être mises, des obligations aussi déterminées. On regardera l'article un peu plus tard, aujourd'hui, je l'espère. Mais donc il y a maintenant des possibilités qui permettraient de mettre des conditions, mais toujours en regard de chacun des projets. Puis il est certain qu'on veut amoindrir l'impact d'une mine sur la communauté, là, donc il y a le coût-bénéfice, effectivement, mais il y a d'autres éléments qui vont être regardés. Puis il y a plusieurs articles dans le projet de loi, là, qui viennent également démontrer que la volonté, c'est réellement d'adapter les projets en fonction de chacune des... chacun des contextes.

Mme Zaga Mendez : Oui. Mais l'enjeu, Mme la ministre, c'est que c'est une pratique. Cette adaptation-là, c'est quelque chose qu'on a fait dans le passé. Puis il y a d'autres exemples, tu sais, il y a l'exemple de la mine Sayona, là je vous ai parlé du lac Bloom, qui a fait tout un tollé, là, on a vu des lettres de la part de l'Association des médecins pour l'environnement au Québec, j'ai eu des lettres des associations des rivières, on a eu un BAPE qui était défavorable. Puis même que le BAPE était défavorable, la ministre s'est gardé justement la possibilité d'agir de façon... d'avoir une agilité. Et on est allés de l'avant en mettant des déchets dans des lacs et en polluant, oui, Mme, en polluant des lieux qui devraient être protégés. C'est ça l'enjeu ici. C'est qu'on est... on demeure dans la continuité. Puis, si on veut... si on veut avoir une industrie qui arrive au XXIe siècle en matière de normes environnementales, moi, je suis tout à fait d'accord avec la ministre, elle a nommé plusieurs avancées, et je ne suis pas contre ça, mais là, on en a une, une opportunité tout de suite d'en faire une avancée de plus en plus, d'au lieu que ce soit la possibilité... une analyse de la possibilité, on soit plus... on soit... on est rendus au moment de demander un plan, un vrai plan pour remblaiement de la fosse.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, encore une fois, je pense que chaque situation va être regardée. Puis, comme je vous le mentionnais, puis je pense que la députée le reconnaît, là, il y a... il y a des choses dans le projet de loi qui permettent maintenant de faire ce que... ce qui... ce qui pourrait être possible de faire. Plutôt que de l'imposer, on va être dans une approche plus collaborative, continuer de collaborer.

Mme Zaga Mendez : J'aimerais suspendre pour préparer un amendement dans ce sens.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous sommes de retour à l'étude du projet de loi. Nous en sommes à l'article no 83. Il y a eu quelques discussions et il y a dépôt d'amendement. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : M. le Président, je vais lire l'amendement : Modifier le paragraphe 7° de l'article 232.3 de la Loi sur les mines proposé par l'article 83 du projet de loi, en remplaçant «une analyse de la possibilité» par «un plan».

Donc, l'article tel qu'amendé se lirait ainsi. Si vous permettez, je vais juste sauter au paragraphe «7° dans le cas d'une mine à ciel ouvert, un plan de remblaiement de la fosse.»

Le Président (M. Rivest) : Ensuite, est-ce que vous avez des explications?

Mme Zaga Mendez : Tout à l'heure, il me semble que j'ai quand même posé différentes questions. Puis l'objectif de l'amendement, c'est faire en sorte qu'on n'est pas seulement dans une possibilité, mais qu'on présente un plan réel pour remblayer la fosse des différents débris et résidus miniers suite à l'exploitation des mines à ciel ouvert.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'il est important de comprendre que chaque situation est particulière dans un projet minier, puis c'est important de garder cette latitude parce qu'il peut y avoir plusieurs éléments qui font que ce n'est peut-être pas la bonne solution, hein, d'envisager de remblayer. Donc, d'imposer un plan, ce n'est pas la solution que, nous, on envisage. Il peut y avoir des considérations de sécurité et différentes... aussi l'acidité du site. Donc, on a d'autres approches mais qui permettent, comme pour le cas d'une des mines au Québec, d'avoir du remblaiement lorsque c'est le bon moyen, c'est le moyen approprié à prendre pour la restauration. Mais vraiment, je pense, l'important de... l'importance, ici, de... Ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on veut et on souhaite avoir une restauration réelle des sites dans la mesure de ce qui est possible suite à l'exploitation d'une mine, mais sans empêcher l'exploitation de la mine. Donc, chaque cas est analysé. Le pouvoir, il est là quand même. La possibilité, elle est là quand même. On regarde vraiment chaque... chaque cas pour qu'il y ait une restauration qui est optimale et en fonction des conditions de chacun des sites... des sites miniers.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. L'intention, c'est d'implanter cette pratique. Puis là je présente cet amendement-là, mais c'est une ouverture. L'objectif, c'est ça, prioriser. C'est ça, la première chose à laquelle on pense. Puis on demande ce plan-là. Puis, pour nous, on est rendus là en termes de pratiques environnementales, pour la restauration des sites miniers, surtout les mines à ciel ouvert. Et ça, c'est un grand enjeu. J'ai nommé tout à l'heure, dans la discussion, différents exemples qui auraient bénéficié d'avoir... de suivre ces plans-là. Donc, nous, on continue, puis on demeure dans le sens qu'il faut qu'on se penche plutôt sur une approche d'obligation que d'une approche qui laisserait la porte ouverte à avoir d'autres cas, comme on l'a eu à la...

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, peut-être je soulignerais qu'on peut comprendre, tu sais, chaque côté, mais en tout cas, moi, je vais demander un vote par appel nominal, là, mais, tu sais, je dois dire que chaque côté a des points qui valent leur, tu sais, qui valent la peine de s'y pencher davantage, là.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée d'Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Oui, merci. Si vous me permettez, avant qu'on procède au vote sur l'amendement qui est proposé par le deuxième groupe d'opposition, on nous expliquait hors d'ondes, mais j'aimerais que... qu'on l'explique en ondes, s'il vous plaît, le comment ça se passe, cette analyse qui est faite dans le cadre d'un projet et quels sont les critères qui sont pris en compte quand on détermine s'il est effectivement, donc, possible de procéder au remblaiement. Est-ce qu'on tient compte de quel genre de critères est-ce qui sont... qui sont pris en compte?

Le Président (M. Rivest) : Madame... Merci. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Je vais demander à Mme Roio de mentionner ces critères.

Le Président (M. Rivest) : Alors, Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui...

Mme Roio (Alexandra) : ...donc, lorsque le plan de restauration est déposé, avec cette fameuse analyse de possibilité de remblaiement de la fosse, ce qu'on va regarder, premièrement, c'est s'il y a un enjeu de sécurité. Donc, il peut y avoir un enjeu de sécurité pour les travailleurs, parce qu'évidemment remblayer une fosse, on fait ça au moment où on a les camions sur place. Donc, ça, c'est un des critères. On va aussi regarder s'il reste un potentiel minéral. Puis on va aussi regarder s'il y a des conditions environnementales, notamment, là, la présence de contaminants qui pourraient aller contaminer les eaux souterraines, là, qui... et même les eaux de surface aussi autour du site. C'est pas mal les trois critères principaux qui vont être regardés, là, pour ça.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la...

Mme Setlakwe : Merci pour cette explication. Est-ce qu'il serait opportun, là... je comprends qu'on a reconduit le libellé qui existait déjà. Est-ce qu'il serait opportun, là, c'est peut-être une question pour les légistes, de venir prévoir qu'est-ce que doit contenir, donc, cette analyse-là pour qu'on... pour que le... pour que l'exploitant puisse tout de suite mettre de l'avant les contraintes ou fasse une description plus détaillée de son projet?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, ce sera plus par voie réglementaire, là. Donc, il y a un règlement qui sera prévu, là, qui est prévu dans l'article. Donc, ce sera prévu par voie réglementaire. On mentionne, là, qu'il y a une directive en ce moment. Donc, la directive pourrait, là, donc être intégrée dans un règlement avec peut-être d'autres ajustements, là, selon le... selon les besoins. Est-ce qu'il y avait quelque chose que vous souhaiteriez compléter?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, bien, en fait, le règlement, ça, évidemment...

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, le... effectivement, puis d'ailleurs le règlement sera soumis, là, à une prépublication. Donc, il y aura la possibilité, là, pour des... les groupes intéressés, de faire des commentaires, là, à cette occasion.

Le Président (M. Rivest) : Merci.

• (12 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Il y a juste juste... Il y a un flou, là, si vous me permettez juste de demander une précision sur l'adoption du règlement. La ministre a dit : Pourrait y avoir adoption d'un règlement. Est-ce que c'est votre intention de procéder au... à... au dépôt d'un règlement? Et, si oui, dans quel horizon?

Mme Blanchette Vézina : La réponse... la réponse, c'est oui. Il y a l'intention dans un horizon assez rapide, là, l'idée étant d'adopter éventuellement, on l'espère, le projet de loi, mais assez rapidement, là, de pouvoir utiliser cette habilitation-là.

Mme Setlakwe : O.K. Donc, à court terme, dans la prochaine année, disons.

Mme Blanchette Vézina : Je ne m'avancerai pas sur une date, mais rapidement, oui.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, actuellement, on dit... bien, actuellement, selon le libellé qu'on est en train d'étudier, on dit que «le plan doit être conforme aux normes prévues par règlement». Là, actuellement, il n'y en a pas, de normes prévues par règlement. Donc, c'est éventuellement, lorsqu'il y en aura un, le plan devra être conforme à ces normes-là. Mais aujourd'hui, avant... dans les faits, aujourd'hui ou jusqu'à ce qu'il y ait un règlement d'adopté, les normes sont prévues dans une directive... ou un guide.

Mme Blanchette Vézina : Dans le guide, exact.

Mme Setlakwe : Mais c'est votre souhait, donc, que ces normes deviennent... deviennent plus détaillées, plus contraignantes.

Mme Blanchette Vézina : Bien qu'ils soient dans un règlement. Donc, oui, c'est la volonté, ce sera plus... plus facile, peut-être d'avoir l'impact ou la... si vous pouviez expliquer l'impact d'avoir un règlement versus la directive.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est certain qu'un... tu sais, un règlement, c'est une norme, tu sais, de nature législative, là, donc effectivement, c'est toujours plus contraignant. Donc, la personne a... est vraiment dans l'obligation de s'y assujettir. Puis je dirais que c'est une clarification, tu sais, autant pour la personne qui y est assujettie, mais également pour la ministre. Donc, ça prévoit... ça permet plus de prévisibilité aussi, là, pour la personne qui... tu sais, qui peut constater un règlement. Elle va être certaine, là, que, si elle s'y conforme sur le volet qui est... qui est visé par le règlement, que le plan pourra à ce titre être approuvé, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée. Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question parce que, tout à l'heure, à la réponse à la députée de Mont-Royal–Outremont, on a donné un peu les... qu'est-ce que contient les plans de l'analyse des possibilités. Mais je... le plan général, parce que tout ça s'insère dans un plan de réaménagement et de restauration. Lui, il est demandé au tout début du projet ou il va être demandé au tout début du projet, n'est-ce pas?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Zaga Mendez : Alors, il y a quand même une certaine prévisibilité et planification qui peut se faire et qui doit se faire au tout début du projet. Donc, tout à l'heure, j'entendais la question de sécurité des travailleurs, ou j'entendais la question de... du potentiel minier. Moi, j'entends... là où j'ai un peu de la difficulté, là, à comprendre pourquoi... Au... c'est au tout début du projet, on demande un plan de restauration, bien, on le sait qu'on va devoir restaurer. On sait... puis de là mon amendement...

Mme Zaga Mendez : ...amendement que le... remblayer la fosse, ça doit devenir une priorisation, ça doit être... Puis il y a toutes sortes de considérations, j'entends, mais, si on est au début du projet... et c'est toutes des considérations qui peuvent être soit remédié soit... c'est une question de sécurité de travailleur, planifier les travaux en conséquence, s'il y a une question de possibilité de garder un potentiel minier. C'est des choses qu'on veut savoir en amont. Alors, pourquoi garder toujours cette... Parce que, là, la réponse qu'on nous donne pour garder cette possibilité, c'est qu'on... des fois, on ne le sait pas. Mais, si on le fait en amont puis on le fait au début du projet, il y a quand même là... je crois, et c'est pour ça, je tiens à l'amendement, qu'on peut le planifier, dès le tout début, puis éviter et d'avoir ce type de... pardon, de critères, en fait, qui viendraient empêcher le remblaiement de la fosse.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, encore une fois, je pense que chaque situation est regardée au cas par cas. Il y a toujours la possibilité de... Et c'est prévu déjà, là, de réviser aux cinq ans. Donc, en fonction du potentiel, tu sais, il y a toujours cette possibilité-là de revoir. Et, comme je l'ai mentionné, là, au cas par cas, il y a une analyse qui est faite pour chacun des projets quand c'est... Quand la possibilité, elle est là puis que c'est faisable, on le fait. D'ailleurs, il y a la mine de Malartic qui est un exemple de ce qui peut être fait. Donc, à ce moment-ci, il y a du remblai qui se fait dans la fosse. Donc, on est très ouverts, on encourage cette pratique-là. Il y a des moyens ailleurs de mettre ces conditions-là, toujours dans la mesure du possible, dans chaque cas, chaque cas d'espèce.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Ah! il y a d'autres...

Mme Dufour : ...

Le Président (M. Rivest) : Ah! oui, je vais tout vous confirmer ça.

Mme Dufour : Oui. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté? Et, comme il y a une demande de vote nominal à la demande de la députée de Mille-Îles, ça sera par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Oui, comme je l'ai mentionné, les deux points... donc, abstention.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Abstention.

Le Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons poursuivre l'étude de l'article 83. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 83? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Alors, quand on regarde, dans le fond, la première portion, là, le 232.3, le troisième alinéa... paragraphe, paragraphe, pardon, on dit : «Si des travaux de restauration progressifs sont possibles, les conditions et les étapes de leur réalisation», mais, dans la version précédente du 232.3, on parlait de «si des travaux de réaménagement et de restauration progressifs sont possibles». Donc, pourquoi on a retiré «réaménagement» ici?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui, on va suspendre, oui.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 83. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. En réponse à la question de la députée de Mille-Îles, là, je céderais la parole à Mme Roio qui va pouvoir expliquer.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Donc, en fait, pourquoi on utilise simplement que le mot «restauration progressive», là, c'est qu'on va s'attarder à des travaux, par exemple, de revégétalisation finale, donc on va vraiment terminer complètement une restauration. Le réaménagement va souvent être du déplacement de remblais, démantèlement de bâtiments, donc juste ça, ce n'est pas suffisant pour requalifier ça de progressif, donc on... c'est pour ça qu'on parle seulement que de restauration, qui sont des étapes vraiment où est-ce qu'on revégétalise puis on finalise vraiment l'aménagement...

Le Président (M. Rivest) : ...Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Mais, au préalable, dans la... quand la loi a été écrite dans la version précédente, on avait cru bon d'inclure «réaménagement», et j'imagine qu'on savait à quoi qu'on faisait référence à ce moment-là.

Mme Roio (Alexandra) : Bien, je ne pourrais pas vous dire pour la version précédente, mais c'est pour vous dire que ça ne change rien, en fait, que le mot ne soit pas présent.

Mme Dufour : O.K. Bien, en fait, Québec meilleure mine nous dit que ça change quelque chose d'assez important. Ils disent qu'il faudrait ramener le terme dans le texte, expressément. Pour eux, c'est très... c'est, en fait, néfaste, même, qu'ils disaient dans leur mémoire. Donc, ça, c'était quelque chose de vraiment... qui semblait être problématique, le retrait de «réaménagement».

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : On vous a confirmé que ce n'est pas le cas, là.

Mme Dufour : O.K. Donc, pour... Donc, le retrait des bâtiments, c'est... c'est... ce n'est jamais néfaste, ça? C'est... Ce n'est pas un enjeu?

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio.

Mme Roio (Alexandra) : Bien, les bâtiments ne seront jamais enlevés de manière progressive pendant la durée de l'exploitation. C'est... Ça va vraiment toucher exclusivement, par exemple, une partie d'une halde qu'on ne touchera plus pour le reste de l'exploitation puis qu'on aura déjà effectué un couvert final puis réaménagée avec de la végétation dessus. Les bâtiments vont rester jusqu'à la fin de la vie de la mine. On n'enlèvera pas ça progressivement. Ils ne peuvent pas enlever la moitié de leurs concentrateurs après 10 ans, ils sont obligés de le garder jusqu'à la fin, là. Donc, ça, ça n'arrivera pas. Même chose pour les chemins, par exemple, ils vont rester jusqu'à la fin.

Mme Dufour : Mais est-ce que... est-ce qu'il y a des moments où il y a des... Tu sais, une mine, ça peut être un grand territoire. Est-ce que... Puis ça peut être différents types de mines. Est-ce qu'il peut y avoir un moment où on en retire une partie puis... parce qu'on est ailleurs, on est en train de travailler ailleurs ou on va attendre à la fin toujours puis le retirer seulement à la toute fin?

• (12 h 40) •

Mme Roio (Alexandra) : Bien, ça existe... en fait, cette situation-là ne peut pas arriver. Dans le sens où les installations, bureaux, concentrateurs, usines, ça, ça va rester en place toujours. Ce qui pourrait changer de place, c'est par exemple si la fosse s'agrandit ou on a une nouvelle fosse qui s'ouvre. Mais les bureaux, ça, ça va... ils ne vont pas fermer puis réouvrir un autre bureau ailleurs. Ça ne s'est jamais vu, là.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que «réaménagement», on ne fait que référence à, dans le fond, presque de l'immobilier, là? Tu sais, je veux dire, c'est...

Mme Roio (Alexandra) : Bien, un peu, oui. C'est ça.

Mme Dufour : O.K. O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 83? Une dernière. Mme la députée d'Outremont. Allez-y.

Mme Setlakwe : Elle va être facile. Je vois que le texte existait déjà, là, j'imagine, c'est un libellé très usuel, là, «lorsque la garantie est un bien ou une somme d'argent, ce bien ou cette somme est insaisissable», donc insaisissable par un... par un tiers. Puis est-ce que c'est souvent un bien qui est donné en garantie dans les faits?

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, il faut... il faut avoir en tête qu'un... qu'un titre ou une somme d'argent est considéré comme un bien, là, au sens du Code civil, là, donc, tu sais. Mais, tu sais, pour la volumétrie, de quel type de garantie qui est donnée, ça, je ne peux pas vous répondre, là.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, la garantie...

Le Président (M. Rivest) : Nous allons donner la parole à Mme Renée Garon.

Mme Garon (Renée) : On dispose de très peu de dossiers en liquide. C'est à peu près, je dirais, 80 %, là, c'est des cautionnements puis des lettres de crédit.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. C'est bon.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Maître... La réponse de Me Tremblay m'a... puis là, je suis désolée, je sais que vous avez deux noms de famille, mais j'oublie toujours le premier, Parent, bon, voilà, m'a... m'a soulevé un petit doute. Un titre... Donc, on disait le bien, donc la garantie, peut être un bien, donc un titre. Est-ce qu'on parle d'un titre, par exemple, un droit d'exploration? Un titre, c'est quoi?

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, non, pas du tout, là, tu sais, ça doit être quelque chose, tu sais, qui garantit finalement, là, que la somme va pouvoir être payée, là. Ça fait que ça ne peut pas être un titre de propriété ou sur une maison ou quelque chose comme ça, là. Donc, ça va être une somme d'argent, un cautionnement, un engagement irrévocable d'une institution bancaire, ce genre d'éléments là.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : ...

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Une demande par appel nominal. Merci.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Le Secrétaire : Rimouski, excusez-moi.

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Pour.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez, (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. Rivest, Côte-du...

Le Secrétaire : ...Sud?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. Alors, l'article est adopté.

Je vous propose à ce stade et je vous remercie de votre collaboration à ce propos... Comme convenu entre les membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 14 h 36)

Le Président (M. Rivest) : Alors, bons travaux à tous. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous avions procédé à l'adoption de l'article 83. Nous en sommes maintenant à l'article 84. Mme la ministre, je vous laisse replacer vos cartables, et veuillez nous faire la lecture de l'article 84.

Mme Blanchette Vézina : Avec plaisir, M. le Président. Donc, l'article 84 :

L'article 232.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le ministre peut, avant l'approbation du plan de réaménagement et de restauration, exiger toute modification ou subordonner son approbation à d'autres conditions et obligations qu'il détermine.

«Le ministre peut exiger, pour l'approbation du plan, le versement d'une garantie financière provisoire, conformément aux normes établies par règlement.

«Le ministre approuve le plan après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «232.1» par «232».

Cet article vise d'abord à modifier l'article 232.5 de la Loi sur les mines afin que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts puisse exiger des modifications au plan de réaménagement et de restauration pour son approbation. À l'heure actuelle, elle peut déterminer des conditions et des obligations additionnelles, mais ne peut exiger de modifications.

Cet article permettra aussi à la ministre d'exiger le versement d'une garantie financière provisoire. Pour le moment, elle peut seulement exiger le versement d'une partie de la garantie financière. Ça implique, cependant, qu'il ait au préalable établi le montant total de cette garantie, ce qui est parfois prématuré au moment de l'approbation de la garantie. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 84? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. On va commencer par une question légère...

Mme Dufour : ...on constate que le nom du ministère n'est pas celui qui est utilisé actuellement pour le ministre de l'Environnement. On parle du ministère... ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, alors qu'aujourd'hui c'est le ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques, de la Faune et des Parcs. Donc, juste une précision du pourquoi.

Mme Blanchette Vézina : ...donc je laisserais Maître Tremblay-Parent prendre la réponse.

Le Président (M. Rivest) : ...la parole est à vous, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pense que c'est une question qui m'est posée régulièrement, là, quand on étudie des projets de loi. Effectivement, c'est qu'on doit prendre le nom qui se retrouve dans la loi constitutive du ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Donc, ce n'est pas le nom, là, qui est déterminé par décret, là, en vertu de la loi sur l'exécutif, là. Donc, c'est comme ça, là, dans toutes les lois du Québec.

Mme Dufour : Donc, juste pour bien... Vous avez dit «la loi constitutive». Ça, ça ne se change jamais? Comme la ministre des Ressources naturelles, si son nom de ministère changeait, ça resterait la loi constitutive ou, des fois, ça se change, une loi constitutive d'un ministère?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, il y a des mises à jour qui sont faites, tu sais, comme à titre d'exemple, là, au niveau du... tu sais, du ministre de l'Économie, là, maintenant il y a une... en fait, je pense que le projet de loi, là, qui a été présenté à l'Assemblée nationale, là, propose une modification pour intégrer le volet Énergie dans le ministère, mais, pour l'instant, on parle de la loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, c'est comme ça qu'il faut l'inscrire dans la loi, même si finalement la Faune est du côté du ministère de l'Environnement et non pas, là, au niveau de... des Ressources naturelles.

• (14 h 40) •

Mme Dufour : Intéressant. Je vais continuer avec l'avis favorable, là, sur ce qu'on... cette ligne-là, où on parle que le ministre approuve le plan après avoir obtenu l'avis favorable du ministre de l'Environnement, je vais faire ça plus simple. Est-ce que le ministre... tu sais, le côté Environnement, est-ce qu'ils peuvent exiger des... certains éléments ou modifications? Parce que, là, on dit : C'est l'avis favorable, mais est-ce qu'ils peuvent eux-mêmes mettre des nuances ou des exigences?

Mme Blanchette Vézina : La réponse, c'est qu'il y a une discussion et une collaboration, ce n'est pas nécessairement un veto, là...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça prend une entente.

Mme Blanchette Vézina : ...mais ça prend une entente avec le ministre de l'Environnement.

Mme Dufour : Ça prend une entente?

Mme Blanchette Vézina : Bien, peut-être, je laisserais mon sous-ministre répondre, là.

Le Président (M. Rivest) : ...vous nommer et mentionner votre poste, s'il vous plaît?

M. Morissette (Ian) : Merci...

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. Rivest) : Merci. M. Morissette.

M. Morissette (Ian) : Merci. Ian Morissette, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Donc, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on travaille les deux ministères ensemble jusqu'à tant qu'on convienne d'un libellé, puis ensuite le ministère va émettre l'avis favorable, mais il ne va pas l'émettre sous condition parce qu'on est les deux dans la même équipe, si vous voulez, on fait partie du même gouvernement. Donc, il y a des discussions qui se font entre les équipes, puis, quand on arrive à un consensus, bien là, il va émettre l'avis favorable.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que ça n'arriverait jamais, là, qu'il y aurait, mettons, une divergence possible entre les deux ministères sur les conditions?

M. Morissette (Ian) : On va travailler ensemble jusqu'à tant qu'on trouve une solution.

Mme Dufour : O.K. Et donc... Donc, l'avis favorable, dans le fond, rendu là, c'est plus une formalité, là, parce que, je comprends, c'est que, si on se rend à cette étape-là, ils ont déjà émis leurs commentaires, et les conditions de modifications auraient déjà été demandées par votre ministère, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, ce qu'on... ce que M. Morissette vous a mentionné, c'est qu'il y a une collaboration dans le sens où, quand on vous dit qu'on est... on veut de... certaine agilité, c'est : l'adaptation pour certains projets, il y a une discussion en amont qui se fait avec les équipes d'Environnement. Il est certain qu'on tient compte de ce que... de ce qui nous est mentionné, là. L'idée, c'est d'améliorer le projet pour qu'il corresponde aux enjeux et... aux enjeux qui sont soulevés avec Environnement, là, avec les fonctionnaires du ministère. Puis on en arrive à s'entendre en fonction de ce qui... des enjeux environnementaux, là, pour le projet, là. Donc, c'est une méthode de collaboration, là, c'est une approche collaborative qui est faite avec les... entre les fonctionnaires du... de mon ministère et celui de l'Environnement.

Mme Dufour : O.K. Donc, lorsqu'on lit, plus tôt dans l'article : «Le ministre peut, avec... avant l'approbation, exiger toute modification ou subordonner son approbation à d'autres conditions», ça pourrait être des demandes qui viendraient de l'Environnement, par exemple?

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait, oui.

Mme Dufour : C'est ça, c'est... Ça fait que ce serait...

Mme Blanchette Vézina : Ce serait le type... On parlait tout à... pas... oui, ce matin, du... de, disons, la...

Mme Blanchette Vézina : ...du plan de restauration. Il pourrait y avoir d'autres ajustements par rapport aux remblais, tu sais, il y a des choses qui peuvent être aussi du ressort du ministère des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Dufour : O.K., O.K. J'ai aussi une question concernant la garantie financière provisoire. Bon, là, on comprend... en fait, peut-être nous expliquer. Vous l'avez expliqué, là, mais peut-être le dire dans d'autres mots, là, pourquoi on ajoute ça. Parce que c'est une nouveauté, là, ce que je comprends, là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, en fait, ce que je vous disais, c'est qu'en ce moment on peut seulement exiger le versement d'une partie de la garantie financière. Mais c'est difficile. C'est parfois prématuré de savoir quel est le montant de la garantie, là. Donc, on peut, avec cette disposition-là, avoir donc une garantie provisoire qui serait, là, donc, qui serait en amont avant de déterminer le vrai... le montant réel de la garantie.

Mme Dufour : Et donc... donc, auparavant, on parlait d'une partie, en tout... ou partie de la garantie. Mais pour faire le calcul, il fallait calculer la garantie totale. Et, pour ça, il fallait avoir le projet complet. C'est ce que je comprends. Et là, le provisoire, dans le fond, ça pourrait être sensiblement le même genre de montant qu'il y avait avant, mais plus simple à établir.

Mme Blanchette Vézina : On n'aura pas besoin d'attendre de savoir quel est le montant de la garantie. Donc, il pourrait y avoir en amont un montant de versé avant de déterminer la garantie, ce qui n'était pas possible en ce moment.

Mme Dufour : O.K. Puis est-ce que... Est-ce que ça pourrait être une... Est-ce qu'il va y avoir des balises? Parce que ça, c'était une question qui était posée, là, dans un mémoire. Est-ce qu'il va y avoir des balises sur... Parce qu'avant on disait : Bien... on disait : En tout ou en partie. Là, on dit «provisoire», donc ça risque d'être moindre que la garantie totale. Mais est-ce qu'on se met une balise de... tu sais, d'un... je ne sais pas comment le dire, là, de... tu sais, de montants minimaux, maximaux, là.

Mme Blanchette Vézina : Oui, la détermination du montant va être faite par... en fonction de chacun des projets, là. Donc, il y aura une analyse quand même qui est faite de savoir quel serait le bon montant de manière provisoire à verser, sans avoir le montant de la garantie réelle, comme je vous disais. Ce qui pourrait être établi par règlement, c'est les normes de versement, là, donc, la façon de verser la garantie.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est exact, en fait, je... c'est...

Mme Blanchette Vézina : Pas d'autre chose à dire.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, le montant est déterminé en fonction du projet, et c'est plus les normes par rapport au moment... au versement de cette garantie-là.

Mme Dufour : O.K. Et l'estimé du montant provisoire, ça, ça vient de quelle partie du ministère ou du... ou de l'entreprise minière?

Le Président (M. Rivest) : Nous allons donner la parole à Mme Roio.

Mme Roio (Alexandra) : L'évaluation, là, du montant de la garantie provisoire sera établie par le ministère, par mon équipe.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président... (Interruption) pardon. J'ai deux questions, mais ma première, c'est au... pardon, dernier paragraphe. «Lorsque le ministre approuve le plan après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du Développement durable.» Ce n'était pas clair pour moi si... Ici, le ministre à l'Environnement pourrait exiger d'ajouter des conditions ou est-ce que c'est juste une vérification qu'il fait? Est-ce que... lorsqu'on a obtenu l'avis favorable, est-ce que le MRNF peut avoir... il y a la possibilité ou le pouvoir, de la part de l'Environnement, d'ajouter des conditions, obligations dans le plan de réaménagement?

Mme Blanchette Vézina : Avec l'alinéa deux, donc, il y a des possibilités... as-tu l'alinéa deux? Non, excusez-moi, là, «exiger toute modification...», c'est le premier alinéa. Donc, il y a des possibilités, oui, effectivement, d'ajuster, là, et de mettre des conditions, des modifications à l'approbation. Oui.

Mme Zaga Mendez : Oui. Non, je comprends le premier alinéa, ça, c'est de votre part. Ça, c'est de la part du ministère des Ressources naturelles. Mais est-ce qu'il y a une... Lorsque le ministre de l'Environnement donne son avis, est-ce que, là, il y a des prérogatives pour que le ministère de l'Environnement demande des choses directement au MRNF?

Mme Blanchette Vézina : ...on expliquait tout à l'heure qu'il y a une collaboration. Donc, ce qui pourrait être demandé par le ministre de l'Environnement, il n'y a pas de prérogative directement, mais serait certainement discuté puis serait... On utiliserait l'alinéa un en fonction des orientations, des commentaires, disons, d'Environnement?

Mme Zaga Mendez : O.K. Je comprends. Parfait. Et ma deuxième question, parce que, là, je suis en train de lire l'article 84, puis peut-être je suis... j'amène ces questionnements un peu tard, vous me corrigerez. Qu'est-ce qui arrive avec l'exploration minière qui se fait par règlement, donc qu'est-ce qu'on appelle l'exploration majeure? Je n'utilise pas le bon terme.

Mme Blanchette Vézina : À impact.

Mme Zaga Mendez : À impact. Exactement…

Mme Zaga Mendez : ...est-ce qu'aussi le travail à impact en exploration sont assujettis au même plan de réaménagement et de restauration?

Mme Blanchette Vézina : Certes... certains, là, mais prévus par règlement, là, je veux juste...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : C'est ça. C'est ça, certains prévus par règlement. Je ne me souviens pas l'article.

Une voix : 232 maintenant, là. C'était prévu à 232.1 avant.

Mme Blanchette Vézina : Donc, c'est 232, mais c'était avant, 232.1. Mais, oui, il y a un plan de restauration pour certains.

Mme Zaga Mendez : Oui. Pour le... excusez-moi, c'est parce que j'avais pris la note ici, puis là j'ai fait une... Je pense qu'on en avait discuté auparavant pour aller un peu plus... Et qu'est-ce qui détermine qu'un travail d'exploration à impact est assujetti ou pas à l'approbation d'un plan de réaménagement?

Une voix : Les travaux sont prévus par règlement.

Mme Blanchette Vézina : Les travaux sont... sont prévus par règlement.

Mme Zaga Mendez : Est-ce que ces travaux-là sont déjà...

Mme Blanchette Vézina : Peut-être je laisserais la parole à Mme Garon, là, qui semble avoir la réponse précise.

Mme Garon (Renée) : Sont...

Le Président (M. Rivest) : Mme Garon, la parole est à vous.

Mme Garon (Renée) : Les articles qui prévoient les travaux sont dans le règlement, les articles 108 et 109 du règlement. Et pour ces travaux-là, le versement de la garantie financière est préalable à l'exécution des travaux.

Mme Zaga Mendez : O.K. Et qu'est-ce... Et juste pour nous donner des exemples, quel serait un travail d'exploration à une fin...

Mme Garon (Renée) : Forages.

Mme Zaga Mendez : Forages.

Mme Garon (Renée) : L'utilisation de pompe hydraulique, échantillonnage en vrac.

Mme Zaga Mendez : Et en ce moment, déjà dans le règlement...

Mme Garon (Renée) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...un plan d'aménagement est prévu...

Mme Garon (Renée) : Oui.

Mme Zaga Mendez : ...et il existe une obligation de garantie.

Mme Garon (Renée) : Exact, exact.

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça répond à ma...

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

• (14 h 50) •

Mme Setlakwe : Merci. Juste revenir rapidement sur l'alinéa qui prévoit. Donc, ça nécessite que le plan... que «le ministre approuve le plan après avoir obtenu l'avis favorable d'un autre ministre... d'un autre ministre», celui de l'Environnement. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est probablement un libellé, puis confirmez-le si c'est ça qui est utilisé dans d'autres... dans le corpus législatif, ailleurs. Il n'y a pas de préséance entre les ministères, ici, là, c'est... puis on comprend, c'est le même gouvernement, mais il n'y en a pas un.... c'est... ce n'est pas conditionnel, l'approbation d'un n'est pas conditionnelle au déploiement du plan. Moi, c'est comme ça que je le comprends selon le libellé.

Mme Blanchette Vézina : Oui, peut-être que...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est ça, Me Tremblay-Parent va pouvoir répondre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, dans certaines lois, là, je dirais, au niveau des ressources aussi, la Loi mettant fin aux hydrocarbures notamment, ou la Loi sur le stockage de gaz naturel et les conduites de pétrole, là, qui prévoient ce type d'avis favorable préalable. Donc, tu sais, finalement, comme l'indiquait la ministre, c'est une condition. Il ne peut pas y avoir approbation si le ministre de l'Environnement n'a pas donné son avis favorable. Je pense que comme vous l'indiquez, c'est comme le... le... c'est le reflet de la solidarité aussi ministérielle, là, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer, là, que, puisqu'on est quand même dans un domaine qui... qui est dans les attributions des deux ministres, le législateur veut s'assurer d'une collaboration puis d'une cohérence entre les deux régimes.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Setlakwe : Oui. Deuxième question.

Le Président (M. Rivest) : Oui. Allez-y, Mme.

Mme Setlakwe : Juste pour préciser, la détermination du montant de la garantie, on comprend que, dans la séquence, il peut être prématuré de fixer le montant, disons, de la garantie permanente ou le montant... le montant qui va être... qui va être fixé une fois qu'on aura tous les éléments en main. Et donc ici, on donne la possibilité de fixer une garantie provisoire, et est-ce que...

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Setlakwe : Oui. Exact. Est-ce qu'elle pourrait être plus élevée que... Est-ce qu'il y a une mécanique qui est prévue si, par exemple, ce montant-là, il s'avère qu'il est trop élevé ou... Vous comprenez ce que je veux dire? Tu sais...

Mme Blanchette Vézina : Il y a un ajustement, bien, on... peut-être dans la mécanique, mais clairement, on va... c'est provisoire, donc on va ajuster en fonction de la réelle garantie. Mais sur le comment, là, je laisserai Mme Roio répondre.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Merci. Donc, il ne pourrait pas arriver que la garantie provisoire soit plus élevée que le montant de la garantie totale, que donc, ça, ce n'est pas possible. Par contre, ce qui pourrait arriver, c'est... En fait ce qu'on veut viser, c'est que cette garantie provisoire là pourrait, en un seul montant, couvrir tous les travaux de restauration qui seraient nécessaires sur le site au moment de l'analyse du plan.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 84? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui, merci. Bien, là je réagis à la question, à la l'affirmation «ce ne serait pas possible qu'elle soit plus élevée». Mais, tout à l'heure, on disait que des fois on na... on n'est pas encore assez avancés dans l'analyse pour pouvoir l'établir. Si on surestime... En tout cas, j'aimerais comprendre comment on peut faire pour ne jamais surestimer, dans le fond, là, une garantie quand on n'a pas terminé l'analyse...

Mme Blanchette Vézina : ...Je pense que, clairement, il y a une méthode qui permet de... tu sais, dans le sens où le... une fois que la garantie finale va être déterminée, on ne demandera pas plus la garantie finale. Ça fait que s'il y avait une garantie plus élevée, là, on me dit que ce ne serait pas possible, mais, cas hypothétique, si c'était possible, clairement, on ajusterait en fonction de la garantie réelle au moment où elle serait déterminée.

Mme Dufour : O.K. Moi, je ne suis pas une spécialiste des garanties.

Mme Blanchette Vézina : Ce n'est pas un versement d'argent, hein? On se rappelle, hein, c'est...

Mme Dufour : Bien, c'est ça, c'est...

Mme Blanchette Vézina : ...pour la plupart, là, donc, c'est une garantie bancaire, là. C'est comme une lettre de...

Mme Dufour : C'est ça, c'est ça.

Mme Blanchette Vézina : ...d'assurance, là, si vous voulez, une caution. Donc, juste ajuster.

Mme Dufour : Ça fait qu'on fait juste la changer.

Mme Blanchette Vézina : Tout à fait.

Mme Dufour : O.K. Moi, j'avais une question concernant les autres conditions et obligations qu'on pourrait subordonner à l'approbation du plan.

Mme Blanchette Vézina : Quelle est votre question?

Mme Dufour : Bien, c'est ça : C'est de quoi qu'on parle ici? Tu sais, de quoi qu'on parle exactement comme autres conditions ou obligations? Vous savez, on en a parlé dès le début, là, de l'étude du projet de loi qu'il y avait beaucoup... il y avait plusieurs groupes qui disaient qu'il y avait beaucoup de pouvoirs discrétionnaires et que, tu sais, il y avait beaucoup de règlements. Mais là la ministre, dans le projet de loi, a beaucoup de nouveaux pouvoirs. Donc, ici, qu'est ce qu'on pourrait s'attendre? Puis c'est pour... pour rassurer ceux qui nous écoutent, là, aussi.

Le Président (M. Rivest) : ...donner la... Ah! excusez-moi, Mme la ministre, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : ...précision, là, Je comprends qu'on a tous à cœur de s'assurer qu'il n'y ait pas de plus de pouvoirs ou que les pouvoirs qui sont donnés soient raisonnables, mais c'est un pouvoir qui était déjà présent, là, quand même, là. Donc, à l'article 232.5, il y avait quand même ce pouvoir discrétionnaire, là, de subordonner. Ça fait que... Tu sais, je pense qu'on peut vous expliquer par souci de compréhension de la part de tous, mais ce n'est pas un nouveau pouvoir, là, c'était important de le préciser. Mme Roio?

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Je pense... Pour répondre à votre question, il y aurait un exemple, là, qui pourrait vous aider à bien comprendre. On reçoit un premier plan de restauration, c'est l'état de concept, le projet n'est pas débuté encore. On soupçonne, on comprend, en lisant le texte, qu'on... peut-être, il y aurait un enjeu de drainage minier acide, mais on n'est pas sûrs. Drainage minier acide, c'est qu'à travers les résidus, par exemple il y a de l'eau acide qui s'écoule, O.K., donc un enjeu environnemental. Puis il n'y a pas eu d'étude de faite lors du dépôt de ce premier plan. On pourrait imposer que cette étude soit réalisée, puis que ce soit pris en compte dans la prochaine révision du plan. C'est ce genre de demande là qu'on pourrait demander.

Mme Dufour : Puis là on parle de cinq ans plus tard, mais...

Mme Roio (Alexandra) : On pourrait demander, oui, le... on pourrait le demander plus tôt.

Mme Dufour : ...ça pourrait être...

Mme Roio (Alexandra) : Oui, ça pourrait être...

Mme Dufour : ...avant, là.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. C'est ça, oui.

Mme Dufour : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Rivest) : Est ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 84? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Nous pouvons poursuivre avec l'étude de l'article 85. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : L'article 232.6 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3.1. avant de réaliser des travaux qui ne sont pas prévus au plan approuvé ou qui ne sont pas conformes à celui-ci;»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En cas d'urgence, une personne peut réaliser des travaux qui ne sont pas prévus au plan et soumettre une révision du plan dans un délai raisonnable.»

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 85?

Mme Blanchette Vézina : En commentaire, M. le Président, pardon....

Le Président (M. Rivest) : Pardon, Mme la ministre, allez-y.

Mme Blanchette Vézina : ...cet article vise à modifier l'article 232.6 de la Loi sur les mines afin de prévoir qu'une personne qui veut réaliser des travaux qui ne sont pas prévus au plan doit soumettre à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts, pour approbation, une révision de celui-ci. À l'heure actuelle, cet article n'est pas clair à cet égard, ce qui peut mener à la réalisation de travaux qui n'ont pas fait l'objet d'une approbation. Il est cependant fait exception à cette exigence en cas d'urgence. Une révision du plan devra alors être soumise dans un délai raisonnable. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci, merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Dans les mémoires que nous avons reçus, il y a deux groupes qui nous ont fait part, qui... en fait, qui nous ont dit, bien : Pour s'assurer que les entreprises minières ne soient pas prises en faute pour avoir réalisé des travaux qui n'étaient pas prévus au plan, il serait nécessaire de préciser les critères permettant d'identifier clairement un cas d'urgence. Et il y en a deux groupes, là... C'est sensiblement le même texte qu'on peut lire, là, mais c'est vraiment deux groupes différents. Donc, est ce que je comprends que l'article 236... 232.6, pardon, devrait... à quelque part, il faudrait permettre des travaux d'urgence? Comment... comment on l'interprète, ça?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense qu'il faudrait que le partenaire démontre qu'il y a réellement une urgence de faire les travaux, là. Donc...

Mme Blanchette Vézina : ...puis, quant à l'urgence, là, je pense qu'il est important de se donner une certaine marge de manœuvre, là, pour ne pas restreindre ou empêcher dans des vrais cas d'urgence, là, parce qu'on n'aurait pas nommé ou balisé. Puis peut-être qu'on peut vous donner... Mme Roio pourrait vous donner quelques exemples, là, qui pourraient s'appliquer.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Justement, c'est suite à un événement météo ou un accident qui peut survenir. On parle d'un bris de digues, l'affaissement d'une... par exemple, un feu important à l'usine. Donc, ce seraient des événements inattendus, là, qui amèneraient des bris, qu'on doit faire des travaux immédiatement. Mais on laisserait un certain moment avant de pouvoir redéposer, là, le plan, s'il change, bien sûr, là, parce que, parfois, ça se peut qu'il n'y ait pas de changement au plan en tant que tel, mais c'est seulement si ça amène un changement au plan de restauration.

Mme Dufour : O.K. Mais ça reste que deux groupes nous disent que c'est un enjeu de ne pas être plus précis, de ne pas définir qu'est-ce que pourrait être le cas d'urgence, puis c'est... dont l'industrie minière, là, qui est... l'Association minière du Québec nous dit ça. Ce que je comprends, c'est qu'ils ont la crainte qui pourrait... qui pourrait avoir un débat, là, sur... à savoir quels sont les travaux d'urgence ou pas.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pense qu'il faut se mettre dans le contexte de l'article, c'est-à-dire qu'il y a une exigence de modifier le plan pour des nouveaux travaux, donc l'exception, c'est si, finalement, ce n'est pas possible pour une entreprise de le faire, là, sans qu'il y ait un préjudice, là, sur ces activités ou sur quelque chose. Donc, l'idée, c'est vraiment de faire en sorte de gérer un cas où la personne ne serait dans l'impossibilité d'agir autrement, là.

• (15 heures) •

Mme Dufour : O.K. Mais est-ce que c'est arrivé dans le passé, qu'il y a eu des travaux qui auraient été sanctionnés parce qu'ils auraient été faits en urgence mais qui n'étaient pas approuvés?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre ou Mme Roio?

Mme Roio (Alexandra) : Oui, j'ai... Malheureusement, je n'ai pas le souvenir de quel projet il s'agit exactement, mais oui, c'est arrivé une seule fois. Donc, nous, on est appelés sur le site immédiatement, puis il n'y a pas eu de changement au plan de restauration finalement, donc on est... C'était un bris de digues justement, mais je ne me rappelle plus du nom.

Mme Dufour : O.K.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 85? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Puis il y a une autre intervention. Alors, Mme la députée de Mont-Royal--Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Non, j'écoutais les échanges, je me demandais, dans un premier temps, est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un mécanisme ou il y a une reddition de comptes par rapport à ces plans, à des modifications, à des travaux d'urgence. De quelle façon est-ce que c'est rapporté?

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Bien, on est en contact en continu avec les différents promoteurs de projets. Donc, dès qu'il y a un enjeu sur leur site, on est informés. On discute toujours, là, des modalités, s'il y a une mise à jour du plan à mettre en place ou pas, là. Donc, on est toujours... on va sur les sites aussi, donc des visites de sites annuels, tu sais, on est en contact permanent avec les entreprises.

Mme Setlakwe : C'est très bien. Puis une dernière. Dans le nouveau libellé, là, qui laisse une marge de manœuvre en cas d'urgence, là, je comprends que... Il y en a, des exemples qui ont été nommés au micro, mais en fait, ce n'est pas... ce n'est pas limitatif, il pourrait y en avoir d'autres, c'est un cas d'urgence, vous en avez mentionné certains. Est-ce que... Là, on laisse un délai pour soumettre une révision du plan. Le délai raisonnable, ça implique que c'est... C'est quoi, selon vous?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre. Mme Roio.

Mme Roio (Alexandra) : 6 mois.

Mme Setlakwe : Puis pourquoi ne pas le prévoir : Maximum six mois? Non?

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, tu sais, je pense que l'objectif de l'article, là, c'est de justement, tu sais, gérer des situations qui sont imprévisibles, donc... Et je pense que, là, en mettant quelque chose de trop défini, si, à titre d'exemple, c'est des travaux qui devaient se poursuivre en continu, là, en raison de difficultés météorologiques, inondations et autres, bien, finalement, on viendrait par nuire à quelqu'un qui est justement dans une situation d'urgence. Je pense que le message, c'est tout simplement de dire : Bien, tu sais, du moment que c'est raisonnablement possible, bien, communique des travaux au ministère, là, pour qu'il y ait une mise à jour qui soit faite si nécessaire.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 85? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 86. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : L'article 232.7 de cette loi est...

Mme Blanchette Vézina : ...modifié par le remplacement, dans le deuxième et troisième alinéa de «à l'article 232.1» par «au premier alinéa de l'article 232».

Donc, cet article vise à modifier l'article 232.7 de la Loi sur les mines en concordance avec l'ajout de l'article 232 et la modification apportée à l'article 232.1 de cette loi par les articles 80 et 81 du projet de loi. En effet, la personne visée sera celle visée par l'énumération prévue au premier alinéa de l'article 232.

Le Président (M. Rivest) : Des interventions sur l'article 86?

Mme Setlakwe : ...on comprend que c'est de la concordance, là. Mais, sur le fond, donc, c'est ici la mécanique pour faire un ajustement au niveau de la garantie, tout simplement?

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 86. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Allons-y avec l'article 87.

Mme Blanchette Vézina : L'article 232.7.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«232.7.1. Le réaménagement et la restauration doivent débuter à l'égard de chacune des activités visées par le plan au moment prévu par ce plan ou à défaut :

«1° dans les trois ans suivant une cessation des activités d'exploitation;

«2° à la cessation de l'activité dans les autres cas.

«Le ministre peut toutefois exiger que les travaux débutent avant ce délai ou autoriser un délai supplémentaire. Un délai supplémentaire peut être accordé une première fois pour une période n'excédant pas trois ans et pour des périodes additionnelles n'excédant pas un an.»

Cet article vise à remplacer l'article 232.7 afin de préciser le moment où doivent débuter les travaux de réaménagement et de restauration. Dorénavant, les travaux devront débuter au moment prévu dans le plan de réaménagement et de restauration. À défaut, les travaux devront débuter dans les trois ans suivant la cessation des activités d'exploitation. À l'heure actuelle, la ministre des Ressources naturelles et des Forêts peut exiger exceptionnellement que les travaux débutent avant ce délai de trois ans, mais l'article 232.7 n'indique pas que les plans peuvent spécifier ce délai dans lequel chacun des travaux doit débuter. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 87?

Mme Setlakwe : ...je pense que c'est...

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée. Allez-y.

Mme Setlakwe : Ah! merci. On reconduit essentiellement le même régime mais il y a une... Juste nous réexpliquer la discrétion qui est accordée à la ministre ou le ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. En ce moment, on peut exiger seulement exceptionnellement. Là, il y aurait une latitude, là, supplémentaire qui serait de le faire... que les travaux débutent avant, donc, le trois ans, là. Donc, ce serait une plus grande marge de manœuvre. Encore une fois, c'est... l'idée, c'est de collaborer puis de s'assurer qu'on fait les choses aussi de manière à adapter chacun des projets... à s'adapter à chacun des projets.

Mme Setlakwe : Donc, on a... on a retiré «exceptionnellement».

Mme Blanchette Vézina : Il y avait «exceptionnellement»? Oui. Exact.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 87? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Dans le dernier paragraphe, on parle de délai supplémentaire. Et on nous dit que le délai supplémentaire, pour que... pour le début des travaux, ça peut être une fois une période excédant par trois ans ou des périodes additionnelles. Dans quelles circonstances, juste pour être un peu plus précises, on est en train de... Dans quelles circonstances on va renouveler ou donner ce délai supplémentaire? C'est... Ça va être toujours par règlement que ces circonstances-là vont être faites? Dans quel... Est-ce qu'il y a un guide de pratique pour cela?

Mme Blanchette Vézina : Je vais laisser la parole à Mme Roio, qui va pouvoir vous expliquer.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, allez-y.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Bon, il y a des mesures administratives, là, il y a trois raisons pour lesquelles on pourrait retarder des travaux : la première, c'est si c'est une cessation temporaire - je veux vous voir en même temps que je vous parle - des activités minières, par exemple, en raison de la baisse du prix des métaux, par exemple, si la minière est en faillite ou s'il y a de l'exploration soutenue, là, pour mettre à jour un nouveau potentiel sur le site.

Mme Zaga Mendez : O.K. Donc, dans ces trois cas là, on pourrait retarder le début des travaux de restauration. Et, pour la première... La deuxième et la troisième, je la comprends, c'est-à-dire qu'il y a peut-être... il faut mettre à jour les... Il y a des travaux d'exploration, puis il faut mettre à jour le potentiel, l'entreprise est en faillite. La première, pouvez-vous me... juste m'en dire plus? Qu'est-ce que...

Mme Roio (Alexandra) : Oui. En fait, il y a... Comme vous le savez, là, l'industrie minière, c'est une industrie, là, qui fluctue beaucoup au niveau du prix des métaux. Donc, il y a des moments où est-ce que le prix du métal est tellement bas que, de poursuivre l'exploitation, on fonctionne à perte, donc des entreprises minières vont parfois se mettre en arrêt temporaire. Donc là, il y a des mesures particulières dans le guide qui permettent de sécuriser le site puis de bien le fermer pour que ce soit sécuritaire. Mais cette période-là peut parfois excéder trois ans, là.

Mme Zaga Mendez : O.K. Puis pendant ce... Parce que là, on...

Mme Zaga Mendez : ...on n'a pas parlé de ça tout à l'heure, là, quand on parlait des plans de restauration. Donc, on peut mettre en pause un plan de restauration lorsqu'il y a, bon, la production s'en va en perte, parce que c'est plus rentable de garder le... de ne pas extraire tout de suite. Dans ces cas-là, quel est... Vous avez parlé d'un plan de transition des... non, pardon, je parle de transition, c'est un arrêt temporaire. Il y a quand même des mesures préventives en termes de santé des sols puis santé de l'environnement. Pouvez-vous juste nous en dire plus? Parce qu'on n'a pas parlé de ça dans le cadre des plans de restauration.

Mme Roio (Alexandra) : O.K. Mais juste pour être sûre, là, pour rectifier l'information. Donc, ce n'est pas parce qu'une minière est en arrêt temporaire que le plan de restauration est mis en arrêt. Donc, les mises à jour sont toujours nécessaires. Là, on parle d'une situation où est-ce que la mine arrête ses opérations, O.K.? Dans ce cas-ci, ça se peut qu'elle les arrête de façon temporaire au moment où elle sait qu'elle arrête. Ça peut être parce que le prix du métal diminue. Les mesures à mettre en place, c'est des mesures de sécurisation, donc empêcher l'accès au site, protéger, par exemple, la fosse, là, pour ne pas qu'il y ait de gens, là, qui aillent tomber dans la fosse par exemple, ou même avoir accès aux infrastructures et aux bâtiments, là.

Mme Zaga Mendez : Tout à l'heure, on avait une discussion, puis je pense que ce n'était pas au micro, mais on parlait de risques d'oxydation. Est ce qu'il en existe, de risques, à ce moment-là?

Mme Roio (Alexandra) : Ces risques-là sont pris déjà à l'exploitation, c'est encadré par le ministère de l'Environnement.

Mme Zaga Mendez : O.K. Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 88.

• (15 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : L'article 232.8 de cette loi est modifié :

Paragraphe 1, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «232.1 à 232.7» par «232 et 232.1 à 232.7,1»;

Paragraphe 2, par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la phrase suivante : À défaut, par la personne concernée, de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut, aux frais de cette personne, en outre de toute autre mesure de nature civile, administrative ou pénale, faire toute recherche ou toute étude, élaborer le plan de réaménagement et de restauration ou faire exécuter aux frais de cette personne les travaux prévus par un tel plan».

Cet article vise à modifier l'article 232.8 de la Loi sur les mines en concordance avec l'ajout de l'article 232 de cette loi, proposé par l'article 80 du projet de loi qui précise l'obligation de réaménager et de restauration... de réaménagement et de restauration.

L'article 232.7.1, remplacé par l'article 87 du projet de loi, qui prévoit le délai dans lequel les travaux de réaménagement et de restauration doivent débuter, sera également ajouté comme situation où un défaut peut engendrer une intervention de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Dorénavant, la ministre pourra également, en cas de défaut, à différents articles, selon le cas, faire toute recherche ou toute étude, ou élaborer elle-même le plan de réaménagement et de restauration. Son pouvoir d'intervention ne se limitera donc plus à la réalisation des travaux de réaménagement et de restauration.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 88? Mme la députée de Mont-Royal Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Juste nous expliquer le... l'objectif, là, le raisonnement qui a mené à cette modification du régime.

Mme Blanchette Vézina : Pour les cas plus précis, là, tu sais, je pourrais laisser le ministère, les équipes du ministère vous en parler, mais il reste qu'il est important de s'assurer que les travaux sont faits et que s'ils sont faits aux frais du ministère, bien, qu'on puisse envoyer, là, la facture, donc, à la personne qui n'a pas fait des travaux. Puis peut-être préciser dans quels cas ça peut en arriver là.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, allez-y.

Mme Roio (Alexandra) : Ah, donc, une situation où ça pourrait arriver par exemple, si on détient un plan de restauration, déjà, qui est approuvé, qu'il y a eu des changements, mais qu'on n'a toujours pas approuvé un nouveau plan de restauration, O.K., puis il tarde à arriver. Donc là, nous, pour s'assurer que tout ce que... que, tu sais, qu'il n'y ait pas d'enjeu sur le terrain puis que la restauration débute, on pourrait demander une caractérisation environnementale du site, par exemple, pour être en mesure de, nous, vraiment connaître la situation actuelle sur le site puis planifier un plan de restauration de notre côté.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. C'est vraiment... Il y avait déjà des possibilités, là, donc, dans l'article, là, de pouvoir faire ce que je vous ai mentionné. Ce qu'on est venu ajouter principalement, c'est ce qui est en amont, avant. Donc, avoir un plan de réaménagement, de restauration, faire de la recherche, des études, ça, ce n'était pas... ce n'était pas prévu, là, à ce moment-ci, puis ça peut être utile pour s'assurer de faire les bonnes interventions, notamment.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Mais je...

Mme Setlakwe : ...je comprends ce qui a été expliqué de part et d'autre. Mais, juste pour nous situer... Parce que j'écoutais Mme Roio, et on est déjà dans un contexte où il y a un plan qui est approuvé, n'est-ce pas, ou qui a pu être modifié, et là on est dans une circonstance où... C'est ce que j'ai compris. Donc, on n'est pas en amont, on est dans une situation où il y a déjà un plan. Ce n'est pas ça que j'ai entendu de la ministre, je ne pense pas. J'ai mal saisi.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Ça peut être des cas où la personne est en défaut, là, donc le plan n'est peut-être pas complété. Il y a, c'est ça, des situations qui ne sont pas... C'est dans le... entre le moment où il y a un plan final... Donc, c'est de se donner certaines marges de manœuvre en amont pour éviter...

On vous le disait, je ne sais pas si vous avez... c'était lorsque vous étiez présente, mais c'est des... une entreprise qui est risquée, là. Donc, à plusieurs étapes, il peut arriver des fermetures. Donc, c'est donner une latitude au ministère pour s'assurer qu'à toutes les étapes on peut intervenir puis qu'il y a une marge de manœuvre qui est donnée au ministère en ce sens-là.

Mme Setlakwe : Alors, merci. Ça se comprend. Donc, on est dans une situation où il n'y a peut-être pas... on n'a pas ficelé les nouvelles modalités d'un plan, il faut intervenir, les pouvoirs sont là.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Le partenaire est en défaut, donc il n'a peut-être pas mis à jour son plan comme il aurait dû le faire. Tu sais, il y a des situations où c'est... ça peut arriver que le citoyen corporatif n'a pas fait ce qu'il devait faire, là. Donc, il faut pouvoir avoir certaines marges de manœuvre en amont.

Mme Setlakwe : Oui, donc «en outre de toute autre mesure de nature civile, administrative ou pénale», parce que ça peut ne pas suffire, là, d'obtenir des... ou d'imposer une pénalité, donc le ministère peut aller de l'avant et faire une intervention, là, puis c'est assez large : «recherche, étude, élaborer un autre...» bien, «recherche, étude, élaborer le plan» aux frais de... aux frais de la compagnie.

Mme Blanchette Vézina : Exact, l'idée étant toujours de ne pas ajouter au passif...

Mme Setlakwe : Exact.

Mme Blanchette Vézina : ...au passif de l'État.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 88? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix... Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Alors, l'article 88 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 89.

Mme Blanchette Vézina : Merci, M. le Président. L'article 89, donc :

L'article 232.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «230, 231, 232» par «231, 232.4, 232.5, 232.7».

Donc, cet article vise à modifier l'article 232.9 de la Loi sur les mines afin de conférer une hypothèque légale sur les biens du débiteur de toutes les créances qui peuvent être dues pour le défaut de respecter une obligation de réaménagement et de restauration. En particulier, l'obligation de verser la compensation financière ou la compensation financière provisoire en vertu des articles 232.4 et 232.5 de cette loi, modifiés par les articles 83 et 84 du projet de loi, donc sera maintenant visée.

M. le Président, j'ai un amendement à déposer concernant cet article.

Le Président (M. Rivest) : D'accord, la ministre... Mme la ministre. Est-ce qu'il est sur Greffier? D'accord.

Mme Blanchette Vézina : Il est... Il a été transmis.

Le Président (M. Rivest) : Il va être en ligne dans quelques instants.

Mme Blanchette Vézina : Parfait.

Le Président (M. Rivest) : Alors, vous pouvez en faire la lecture.

Mme Blanchette Vézina : D'accord. Remplacer l'article 89 du projet de loi par le suivant :

«89. L'article 232.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «230, 231, 232 et 232.8» par «231, 232.0.1, 232.4, 232.5, 232.7, 232.8 et 232.10.3.»

Cet amendement vise à prévoir que les compensations dues en vertu des articles 232.0.1 et 232.10.3, proposés respectivement par les articles 80 et 90 du projet de loi, confèrent à l'État une hypothèque légale sur tous les biens du débiteur.

Pardon.

Le Président (M. Rivest) : À vos souhaits, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Peut-être préciser, là, Me Tremblay-Parent, pour les collègues.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, une hypothèque légale, là, c'est... finalement, c'est une sûreté, là, sur les biens du... tu sais, de la personne qui serait... qui serait responsable, là, d'effectuer le réaménagement et la restauration. Donc, l'ajout, là, qui est visé par l'amendement, c'est... Il y a deux compensations qui peuvent être exigées, là, une qu'on a vue il y a un certain temps qui est à l'article 232.0.1, introduit par l'article 80 du projet de loi, là, qui est finalement dans des situations de... plus de faillite, là, davantage, qui pourrait être exigée, là, pour avoir une dette liquide auprès du syndic. Il y a une autre compensation qui vise les travaux de suivi, donc, qui sont à la suite des travaux de réaménagement et de restauration qu'on va voir à 232.10.3, là, prochainement...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...prochainement, donc c'est l'objet de l'amendement, là, d'avoir une meilleure sûreté sur les biens du débiteur, là, en cas de défaut.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... sur l'amendement de l'article 89? Mme la députée de Mont-Royal–Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, c'étaient... c'étaient des articles qui avaient été, bien, oubliés, là, si on ne les insère pas de façon spécifique, il n'y aura pas d'hypothèque légale sur les sommes qui sont dues à l'État en vertu de ces articles-là.

Le Président (M. Rivest) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement. C'est une correction.

Mme Setlakwe : ...oui, ça peut arriver, il n'y a pas d'enjeu. Mais donc on sent... On... Si on spécifie les articles qui sont visés et pour lesquels le montant dû à l'État fait l'objet d'une... de cette sûreté-là, de cette hypothèque légale, donc, est-ce qu'il y a d'autres sommes qui pourraient être dues à l'État en vertu d'autres articles? Puis là il y aurait... il y aurait... il n'y aurait pas d'hypothèque? J'essaie de voir pourquoi on mentionne spécifiquement ces sommes-là... ces articles-là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on est, là, dans... tu sais, pour avoir une hypothèque légale, il faut quand même avoir, là, un... tu sais, un montant, là, bien déterminé dans la loi, là. Puisque c'est une hypothèque légale en faveur de l'État, c'est vraiment déterminé comme tel dans une disposition législative. Il y a toujours... tu sais, il y a différentes créances qui pourraient être... tu sais, qui pourraient découler de l'application de la loi, là. Mais, tu sais, puisqu'on est dans un contexte de réaménagement et de restauration, bien là, je pense que c'est vraiment justifié, là, d'avoir une créance prioritaire, là, dans les circonstances, là, pour... encore une fois, comme l'indiquait la ministre, là, pour éviter d'avoir un passif environnemental.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : C'est adopté. Nous poursuivons l'étude de l'article 89 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 89? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 89 tel qu'amendé est adopté?

Mme Blanchette Vézina : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : L'article est adopté. Nous passons à l'étude de l'article 90.

Mme Blanchette Vézina : L'article 232.10 de cette loi est remplacé par les suivants :

«232.10. Le ministre se déclare satisfait des travaux de réaménagement et de restauration d'une personne visée au premier alinéa de l'article 232 lorsque ces travaux ont été réalisés, à son avis, conformément au plan qu'il a approuvé, qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux et qu'il a obtenu un avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. La déclaration prévue au premier alinéa relève de... relève la personne des obligations prévues aux articles 232 à 232.7.1, à l'exception de la surveillance et de l'entretien requis pour assurer le suivi des travaux de réaménagement et de restauration réalisés. Le suivi des travaux de réaménagement et de restauration doit être effectué durant la période prévue par le plan approuvé. Cette période ne peut cependant excéder 15 ans suivant la date où le ministre se déclare satisfait, conformément au premier alinéa.

«232.10.1. Le ministre peut relever une personne de ses obligations prévues aux articles 232 à 232.7.1 lorsqu'il consent à ce qu'un tiers assume ces obligations. Le ministre délivre un certificat qui atteste la libération.

«232.10.2. Le ministre remet ou rembourse à la personne visée au premier alinéa de l'article 232 la partie de la garantie financière relative aux coûts anticipés des travaux de réaménagement et de restauration au moment où il se déclare satisfait en vertu du premier alinéa de l'article 232.10. Le ministre remet ou rembourse... rembourse le reste de la garantie au terme de l'obligation de suivi des travaux de réaménagement et de restauration prévus par le plan.

«232.10.3. Le ministre peut exiger de la personne visée au premier alinéa de l'article 232 le versement d'une compensation financière conformément à ce qui est prévu par règlement pour le suivi des travaux de réaménagement et de restauration qui devront être réalisés sur les terres du domaine de l'État au terme du plan de réaménagement et de restauration. Le ministre peut notamment subordonner la remise au remboursement d'une partie de la garantie financière à un versement de la compensation.»

Concernant l'article 232.10. Cet article vise à remplacer l'article 232.10 de la Loi sur les mines afin de substituer le certificat de libération par une déclaration de satisfaction de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Cette nuance permet, à l'instar de ce qui sera prévu au deuxième alinéa de l'article 232, proposé par l'article 80 du projet de loi, de distinguer les travaux de réaménagement et de restauration de la surveillance et de l'entretien requis pour en assurer le suivi. Dans le premier cas, la déclaration de la ministre met fin à l'obligation de réaliser des travaux pour remettre dans un état satisfaisant le terrain affecté par les activités. Dans le deuxième cas, l'obligation perdure durant la période prévue au plan de réaménagement et de restauration...

Mme Blanchette Vézina : ...au plus tard 15 ans suivant la déclaration de satisfaction de la ministre.

Concernant l'article 232.10.1, cet article vise à introduire l'article 232.10.1 de la Loi sur les mines qui reprendra les dispositions du deuxième alinéa de l'article 232.10.

Concernant l'article 232.10.2, cet article vise à introduire l'article 232.10.2 de la Loi sur les mines, qui précisera les modalités de remise ou de remboursement, selon le cas, de la garantie financière fournie en vertu des articles 232.4, 232.5 et 232.7 de la Loi sur les mines, modifiées par les articles 84 et 86 du projet de loi.

La partie relative aux travaux de réaménagement et de restauration sera remise ou remboursée au moment de la déclaration de satisfaction de la ministre des Ressources naturelles et des Forêts. Le reste sera remis ou remboursé au terme de la surveillance et de l'entretien requis pour assurer le suivi de ces travaux, conformément à ce qui est prévu au plan de réaménagement et de restauration au plus tard 15 ans suivant la déclaration de satisfaction.

Concernant l'article 232.10.3, cet article vise à introduire l'article 232.10.3 de la Loi sur les mines, qui permettra à la ministre des Ressources naturelles et des Forêts d'exiger le versement d'une compensation financière pour la surveillance et l'entretien qu'elle devra assumer au terme des 15 ans de la surveillance et de l'entretien, notamment si des infrastructures sont laissées sur les terres du domaine de l'État. La remise ou le remboursement d'une partie de la garantie financière au terme des 15 ans de suivi pourra être subordonné au versement de la compensation financière pour la surveillance et l'entretien que le ministère devra assumer. À l'heure actuelle, la ministre prend en charge le site lorsque la société minière ayant réalisé des activités minières est libérée, dissoute ou introuvable.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : J'aimerais comprendre le délai de 15 ans et la réflexion générale, là, derrière cet article-là.

Mme Blanchette Vézina : Avant, il n'y avait pas de délai. Donc, ça devenait difficile de savoir quand, quel était le délai. On a fait des analyses, peut-être d'un point de vue juridique, là, et on me dit que c'est raisonnable, donc, ce 15 ans. Peut-être préciser comment vous en arrivez là.

Le Président (M. Rivest) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, du moment qu'on ne prévoit pas un délai spécifique dans la loi, c'est sûr qu'il y a toujours un risque, là, que, tu sais, que les tribunaux interprètent un délai comme raisonnable ou long. Donc, l'objectif de le préciser, là, c'est que l'intention du législateur soit claire.

Mme Setlakwe : Oui. L'idée de le spécifier, on la comprend. Mais c'est le 15 ans. Pourquoi 15? Pourquoi pas 10, 20, 25, 30?

Mme Blanchette Vézina : Donc, on va suspendre.

Le Président (M. Rivest) : Suspension pour les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 90. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Donc, il n'y avait pas de délai, là, rappelons qu'il n'y avait pas de délai avant, déterminé en fonction de différents éléments, que 15 ans, c'est raisonnable. Ça fait qu'à partir de ce moment-là... Raisonnable dans le sens où il faut aussi que la garantie financière soit... corresponde à ce 15 ans, donc, que la garantie financière corresponde à ce délai. Donc, on part de n'avoir rien en 15 ans, là, on considère que c'est raisonnable dans le contexte.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a un comparatif qui a été fait avec d'autres juridictions ou d'autres provinces au Canada?

Mme Blanchette Vézina : Je pense que c'est quand même nouveau, là, je veux juste m'assurer que... Non, il n'y a personne qui fait ça, en fait. Donc, il y a quand même là quelque chose d'intéressant, je pense. Puis le Québec se démarque, là, en termes de restauration minière. Donc, il fallait trouver... et c'est ce qu'on a trouvé, à notre avis, trouver l'équilibre entre, justement, des dispositions qui peuvent... qui peuvent amener certaines complexités pour l'industrie, une charge financière aussi, mais tout en gardant, pour l'État, l'importance d'avoir cette garantie financière et ce suivi qui est fait donc pour les sites miniers.

Mme Setlakwe : Est-ce que le délai peut être modulé ou adapté à la durée de l'exploitation? Si on exploite pendant, je ne sais pas, une période relativement brève de quelques années versus on exploite 10, 15 ans, est-ce que le 15 ans est pertinent dans tous les cas?

Mme Blanchette Vézina : Ce que dit l'article, c'est que ça ne peut cependant excéder 15 ans, donc, ça pourrait être moins.

Mme Setlakwe : Et puis le délai va être prévu dans la déclaration de satisfaction, donc, ça va être prévu où?

Mme Blanchette Vézina : Dans le plan.

Mme Setlakwe : Dans le plan, oui, initialement, je comprends. O.K. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce que d'autres interventions sur l'article 90? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : J'avais des commentaires puis des questions similaires concernant les 15 ans, parce que, de ce que je comprends, c'est qu'après 15 ans et si on se déclare satisfait, on lève la responsabilité de restauration...

Mme Zaga Mendez : ...l'obligation qui est... qui est... au site minier. Mais il me semble que quand on a des sites miniers, c'est sur le long terme qu'on continue à avoir des impacts, là. Ce n'est pas... Tout n'est pas réglé dans le premier 15 ans. Il y a beaucoup d'impacts qui vont continuer 40, 50, même 100 ans après, parce que la restauration du sol, ça prend du temps. Donc, moi, je veux juste comprendre. Puis j'ai la même question : C'est... C'est basé sur quoi, l'étude de 15 ans? Parce qu'au bout de 15 ans, on peut se dire, bon, les arbres ont poussé ou quelque chose a été fait. Mais est-ce que... est-ce qu'on évalue sur le long terme? Puis la responsabilité sur le long terme va advenir au ministère, au Québec, s'il y a encore des risques, des accumulations, du lessivage qui se fait. Donc, je reste... quand même, je questionne le délai de 15 ans. Pourquoi on ne le fait pas sur un plan longue période?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y a quand même la possibilité, là, d'avoir... La ministre peut exiger, à 10.3, là... peut exiger de la personne visée le versement d'une compensation financière conformément à ce qui est prévu pour le suivi des travaux de réaménagement et de restauration. Donc, vraiment, on va préciser pour justement donner une marge de manœuvre, au ministère, supplémentaire, mais tout en gardant un délai qui est raisonnable puis qui permettrait réellement d'obtenir la garantie, là, en temps... si on mettait un délai trop long, par exemple, ça peut être plus difficile pour des entreprises, si elles n'existent plus, qu'elles sont dissoutes, qu'elles font faillite après. Donc, on est vraiment venu baliser avec un délai qui est... qui est raisonnable et qui n'était... il n'était pas fixé avant.

Mme Zaga Mendez : Alors, la ministre fait référence au dernier article dans cette... l'introduction, là, de 232. Je le vois. Cette compensation financière, elle est de quelle nature, de quelle grandeur? Parce que, je veux dire, des travaux de restauration sur le long terme peuvent être très coûteux.

Mme Blanchette Vézina : Elle sera déterminée par règlement.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Mais est-ce qu'elle a une idée, la ministre, basée sur des expériences, de combien on va aller chercher en compensations? Parce que sur le long terme, ça peut être très coûteux, ce type de passifs environnementaux.

Mme Blanchette Vézina : J'ai tout à fait cette sensibilité-là. Mme Roio pourra répondre.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio, la parole est à vous.

Mme Roio (Alexandra) : Oui. Bien, en fait, les montants seront basés sur notre expérience au ministère pour les suivis et l'entretien de nos sites dans le passif minier, donc. Puis c'est très, très variable, en fonction des sites. Il y a des sites pour lesquels, par exemple, là, s'il y a... Bien, premièrement, s'il n'y a aucune digue, là, il n'y aura pas de suivi entretien parce que ça... en fait, les enjeux vont être réglés. Mais, s'il y a une digue, là, ça peut comprendre les coûts pour les inspections annuelles statutaires, les réparations, par exemple, s'il y a des petites choses, là, qui deviennent un peu... qui se détériorent sur la digue, ça peut varier de centaines de 1 000 $ à quelques millions, là, dépendamment, sur la période.

Mme Zaga Mendez : Puis si je peux me permettre...

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. La réponse... Je comprends qu'on ne va pas nous donner un chiffre fixe, là, mais je voulais avoir un peu plus de connaissances sur les critères et comment ceci est calculé. Rappelez-moi, Mme la ministre, cette disposition est nouvelle? C'est-à-dire, avant, on n'avait pas possibilité d'exiger ce type de compensation après les travaux, après 15 ans.

Mme Blanchette Vézina : Il n'y avait pas... Il n'y avait pas de compensation. Non.

Mme Zaga Mendez : O.K. Ça fait que ça... Désormais, si je résume, on donne la... Le 15 ans non plus, ce n'était pas là?

Mme Blanchette Vézina : Non.

Mme Zaga Mendez : Donc, la responsabilité, c'est sur 15 ans. Après 15 ans, puis je veux juste bien le lire, là, c'est une possibilité ou c'est une obligation de chercher cette compensation?

Mme Blanchette Vézina : Possibilté.

Mme Zaga Mendez : Et sur quels critères la ministre va se baser pour... Parce que là, c'est un pouvoir discrétionnaire, on n'est pas dans une obligation. Comme est-ce que la ministre va déterminer si elle peut ou pas chercher cette compensation?

Mme Blanchette Vézina : Bien, c'est... s'il reste des choses à faire, bien sûr que la méthode va être déterminée par règlement. Mais je pense qu'ici il faut noter l'avancée importante, là, qui est faite. C'est-à-dire qu'il n'y avait pas de compensation, et là on se donne cette possibilité-là.

Mme Zaga Mendez : Puis... O.K. Est-ce qu'il y a une évaluation? Je veux juste bien relire l'article, là. L'évaluation, au bout de 15 ans, elle est faite par le ministère lui-même, et c'est là qu'on va juger s'il peut ou pas demander une compensation pour la suite des choses?

Mme Blanchette Vézina : Oui, c'est par le ministère. Et c'est à ce moment-là, effectivement, qu'il y aura une analyse.

Mme Zaga Mendez : Et pourquoi se garder juste une possibilité et pas un pouvoir, là, au complet? Parce que les effets sur le long terme sont connus. Il n'y a aucune mine qui, après 15 ans, il n'y en a plus rien en termes de passif environnemental. Donc là, j'ai... moi, j'essaie de voir les portes de sortie, on va se le dire clair comme ça, là, des chemins qui...

Mme Zaga Mendez : ...être entrepris et qu'après l'État se trouve sans assez d'argent pour couvrir ces coûts-là, parce qu'en fin de compte, je pense que la ministre... Là, je suis d'accord avec elle, puis on a discuté, on veut avoir les moyens de restaurer et on peut avoir des garanties. Je pense que le principe-là, on est d'accord. Mais pourquoi on ne se garde pas... Pourquoi c'est juste discrétionnaire? Parce que ça va dépendre... Vous dites le règlement, mais le règlement, on ne le voit pas encore. Est-ce que ce règlement va changer? Est-ce que ça va dépendre de la bonne... les intentions des différents ministres?

Mme Blanchette Vézina : Oui, j'ai une sensibilité quant aux «doit» et «peut», là, c'est quand même... «doit», il y a une obligation, avec «peut», on a une marge de manœuvre. Je pense que ce qui est important d'entendre, c'est que, clairement, on va tenir compte de ce qui est fait. On ne souhaite pas qu'il y ait de passif supplémentaire, donc, sous responsabilité de l'État. Donc, on va regarder chaque cas particulier, puis bien sûr qu'il y aura une attention particulière qui sera apportée à cet élément-là, j'en suis convaincue, par les équipes pour s'assurer qu'on ait une compensation nécessaire pour faire le suivi des travaux qui doivent être faits pour le site minier.

Mme Zaga Mendez : Je vais revenir tout à l'heure, M. le Président. Je ne sais pas si les collègues ont d'autres...

Le Président (M. Rivest) : D'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal-Outremont.

• (15 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci. Lorsqu'on parle, 232.10.1, qu'il peut y avoir... ou que le ministre peut consentir à ce qu'un tiers assume les obligations, pouvez-vous nous expliquer, là, juste pour voir si, nous, on comprend bien, donc, il y aurait une autre... un autre exploitant qui arriverait et qui serait intéressé à reprendre le bail minier, par exemple?

Mme Blanchette Vézina : Mais ça peut être pour les résidus également, donc, l'exploitation des résidus. Autre exemple, une faillite, transfert d'actif, c'est le tiers qui prend en charge, autre exemple.

Mme Setlakwe : C'est très large, donc, il y a plusieurs circonstances. Mais, dans ce cas-là, je ne vois pas, dans le libellé, que l'autre ministère était impliqué. Donc, là, ici, parce qu'il me semble qu'à chacune des étapes de la décision du ministre, implique l'obtention d'un avis favorable de l'autre ministre, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, alors que là, si c'est une nouvelle entreprise qui arrive on n'implique pas l'autre ministère.

Mme Blanchette Vézina : ...peut-être expliquer légalement.

Le Président (M. Rivest) : Me Gabriel Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, en fait, les autres étapes, là où il y avait un avis favorable, mettons, l'approbation du plan ou la déclaration de satisfaction, c'est quand finalement il y avait une modification aux obligations qui doivent être assumées au niveau de la restauration. Finalement, ce n'est pas un changement au niveau des obligations, c'est qui devient responsable des obligations. Mais évidemment c'est dans la mesure où une autre personne va assumer la totalité de ces obligations-là.

Mme Setlakwe : Bien, je comprends que les obligations ne changent pas, alors ce qui a pu être imposé par le ministère de l'Environnement va continuer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

Mme Setlakwe : ...on a un nouveau contractant, mais, à ce moment-là, c'est le ministre qui détermine si ça... si c'est convenable ou pas.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est exact.

Mme Setlakwe : Merci. J'ai peut-être une dernière question.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y.

Mme Setlakwe : La question ou le terme déclaration de satisfaction, ça, ça n'existe pas, c'est nouveau?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, ça existe.

Mme Setlakwe : Oui, ça existe. O.K. J'allais dire : Est-ce qu'on a prévu quelle forme ça doit prendre?

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En, en fait, il n'y a pas de... tu sais, il n'y a pas de formalisme particulier, là, je pense que c'est vraiment quand quelqu'un répond aux obligations qui étaient prévues dans son plan. On retrouve le même vocable, là, dans la loi mettant fin à la recherche hydrocarbures, là, qui vient encadrer justement la fin des activités.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Il y a d'autres interventions par la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...sur la discussion qu'on avait, mais peut-être de presser quelque chose. Dans le nouvel article, la mise à jour, là, on enlève quand même l'ancien paragraphe, là, le deuxième paragraphe qui disait que «le ministre peut relever toute personne de ses obligations, prévu aux articles...» quand il atteste, «lorsque l'état du terrain affecté par l'acidité minière ne présente plus, de l'avis du ministre, des risques pour l'environnement et pour la santé, la sécurité des personnes, notamment, ne présente aucune...

Mme Zaga Mendez : ...risque de drainage minier acide». Pourquoi est-ce qu'on a retiré ces... cette... ce paragraphe-là, là, qui dit clairement que les obligations, ici, avant, en tout cas, dans la façon que c'est écrit, étaient relevées lorsqu'il n'y avait plus aucun risque de drainage minier acide, et je ne le... je ne retrouve pas, en tout cas, ce principe dans le nouvel article, parce que là, les obligations sont... ne... conclues ou... relevées après 15 ans. Et c'est là, ma question, c'est que... est-ce qu'après 15 ans... est-ce que le risque de drainage minier acide demeure?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. On me mentionne, là, qu'il n'y a pas d'impact, dans le sens où la façon de... dont l'article est rédigé, c'est qu'on passe plutôt par étapes, mais l'objectif qui était dans l'article se retrouve implicitement, là, dans le nouvel article, à travers, notamment, l'avis favorable. Mais il y a le suivi aussi des travaux de réaménagement qui est ajouté, là. Donc, peut-être, là, d'un point de vue plus légal?

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, comme on l'a expliqué, là, tu sais, notamment par rapport à la garantie financière puis le plan aussi, là, c'est d'essayer d'éviter, dans différents articles, d'utiliser des vocabulaires différents, là. Tu sais, là on a un plan, donc on a un paquet d'obligations qui est approuvé par le ministre de l'Environnement, puis la déclaration, c'est de dire : Bien, moi, je suis satisfait de ce qui a été fait en vertu du plan approuvé et des obligations qui lui sont prévues, plutôt que d'amener, comme, d'autres critères, là, qui viendraient se superposer aux autres, qui pourraient porter à interprétation. Mais l'objectif est le même, finalement, quand même, là, c'est d'avoir respecté les obligations prévues au plan. Donc, ça, c'est la première étape. Comme l'indiquait la ministre, c'est en deux étapes aussi, là, quand même, ce qui est... ce qui est amené par le projet de loi. Donc, il y a la déclaration de satisfaction qui vise les travaux de restauration et de réaménagement, et, par la suite, il va quand même y avoir le suivi, là, à ces travaux qui va se poursuivre, là, au plus tard pour les 15 années après.

Mme Zaga Mendez : J'entends le nouveau fonctionnement. On était d'accord, là, qu'on ait le plan de restauration, que la restauration ait lieu, que ça soit sur le frais... tout ça, là, ça va. C'est la suite. C'est là où je pense qu'on a encore un enjeu, parce qu'on a des travaux de restauration, la ministre juge que c'est satisfaisant, et après il y a une période de 15 ans pour des suivis. Tout ça peut prendre, mettons, 20 ans. Mais là je regarde des exemples, là. Il y a eu une modélisation... Je donne juste un exemple d'une mine de lithium à la Baie-James. La modélisation, là, donc qu'est-ce qu'ils font pour la suite, quand on ferme, on modélise quel est l'impact des résidus miniers et autres, montre que «des éléments toxiques comme l'arsenic continuent à contaminer les eaux bien au-delà de 100 ans». Ça, c'est des modélisations de chimistes, de... et des sciences des sols. C'est... C'est démontré, là, dans une mine, les contaminants vont continuer d'être là, le passif demeure.

Donc... on a une période seulement de 15 ans... Puis j'entends la ministre, là, c'est vrai, là, il va y avoir une mine qui va faire faillite, ils ont changé de nom, ils ont... ils ont vendu, etc. Mais comment on arrive, comme société, à ne pas assumer ce coût environnemental là sur le long terme? Parce qu'en fin de compte c'est la société civile, c'est les communautés, c'est l'État qui va payer ces coûts-là si on veut développer autour. J'entends qu'il va y avoir des garanties, et tout, mais moi, je trouve que, là, on a une opportunité de resserrer pour avoir une vision sur le long terme. Ce n'est pas d'arrêter la mine, ce n'est même pas de dire qu'on est contre, c'est cette partie-là que, pour nous... demeure encore floue. Moi, j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus. Est-ce que le délai est raisonnable ou est-ce que... Parce qu'il y a une question aussi de main-d'oeuvre. Quand on donne une responsabilité, bien, la... l'entreprise est responsable aussi des travaux. Après, ça va être sur l'État... pas seulement le coût, mais de trouver l'expertise, d'avoir les personnes pour le faire. Et c'est un passif environnemental qu'on va garder sur le long terme. Et ça, je... si la ministre me dit qu'il y a un autre article quelque part sur lequel on travaille sur le long terme, je suis prête à travailler avec elle, mais je ne vois pas ça dans la loi en ce moment.

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Les éléments, là, dont la députée parle sont pris en compte, là, dans le plan de réaménagement. Donc... Puis... Et, lorsque... tu sais, il y a une... la mention, là, dans le fond, c'est de déclencher le délai, là, c'est au moment où la ministre ou le ministre se déclare satisfait. Donc, avant de se déclarer satisfait, on va tenir en contre... on va tenir en compte les éléments qui ont été discutés mais qui sont surtout dans le plan. Puis, tant qu'il y a de la contamination, le ministre ne pourra pas se déclarer satisfait. Donc...

Mme Blanchette Vézina : ...le délai de 15 ans commence au moment où on s'en déclare satisfaits. Avant ça, il y a tout un travail qui doit être fait, là, encore. Et on s'assure, bien sûr. Parce qu'on a, là-dessus, le même objectif, là. Et je le répète, c'est un pan tellement important du projet de loi, mais... du régime minier actuel, là, mais qu'on amène encore plus loin, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de passif minier supplémentaire sous responsabilité de l'État, là, qui pourrait amener des dépenses importantes, là, pour les citoyens, les contribuables québécois.

Mme Zaga Mendez : Juste reprendre la notion de se déclarer satisfait. On peut... Je pense qu'on a parlé de ça dans l'article 80, mais, si ma mémoire est bonne, est-ce que c'est un pouvoir discrétionnaire de se déclarer satisfait ou est-ce que c'est vraiment... Parce que, là, là, je dis notre crainte, là, puis je pense qu'elle est légitime. On travaille de bonne foi autour de la table. Jusqu'à maintenant, je pense que nos échanges sont très positifs, puis, Mme la ministre, moi, je sens votre engagement, puis c'est tant mieux. La crainte, c'est que, si on change, on... nous, on fait des lois pour le long terme, puis les intentions pour la suite, des fois, on ne les connaît pas. Quand on dit de se déclarer satisfait, il va y avoir un guide des pratiques, mais quel est... comment on assujetti ces pouvoirs-là, être certain qu'on suit des critères de durabilité, de diminution de la pollution? Et ce n'est pas juste un pouvoir discrétionnaire de dire : Ah! bien, c'est tant mieux, un «rubber stamp», puis on continue, là. Ça, c'est... Ça, c'est une crainte parce que... je vous entends, d'être satisfait, parce qu'on ne l'a pas défini, ça va être fait soit par règlement ou par un guide de pratique. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus.

• (15 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Oui. Article 232.10 vient dire que le ministre va se déclarer satisfait des travaux qui ont été réalisés de réaménagement lorsque ces travaux sont, à son avis, conformément au plan qu'il a approuvé, qu'il n'y a pas de somme qui est due et qu'il y a un avis favorable du ministère de l'Environnement. Donc, il y a plusieurs éléments qui viennent... qui viennent d'être des garde-fous, si on veut, là, pour s'assurer que, lorsqu'il y a donc... le ministre se déclare satisfait des travaux, bien, que tous ces éléments-là sont pris en compte.

Mme Zaga Mendez : O.K. Je vais revenir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 90?

Mme Blanchette Vézina : ...aussi l'article 93...

Le Président (M. Rivest) : Vous... Une précision.

Mme Blanchette Vézina : ...qu'on va regarder un petit peu plus loin, mais qui permet aussi, là, de... qui ajoute une responsabilité, là, face à d'autres situations, là, qui pourraient survenir post-restauration, même avant, mais...

Le Président (M. Rivest) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Juste pour revenir au paragraphe que la ministre a lu : Lorsque ces travaux ont été... je vais relire avec vous, là. D'une personne visée au premier alinéa... 232, «lorsque ces travaux ont été réalisés, à son avis, conformément au plan», l'avis ici, là, «à son avis», on parle de l'avis de la ministre?

Mme Blanchette Vézina : C'est l'avis de la ministre. Oui, c'est... Oui.

Mme Zaga Mendez : «Conformément»... puis c'est juste pour nous rassurer. Pourquoi on a besoin de mettre «à son avis»? Pourquoi on ne met pas juste : Ont été réalisés conformément au plan qu'il a approuvé? Est-ce que, là, est-ce qu'il nous laisse une porte ouverte à un certain pouvoir discrétionnaire?

Mme Blanchette Vézina : Ça vient... Ça vient avec le rôle du ministre, donc, de donner son avis.

Mme Zaga Mendez : O.K. C'est dans ce sens-là.

Mme Blanchette Vézina : Même chose pour le ministre de l'Environnement.

Mme Zaga Mendez : O.K. C'est dans le sens d'émettre un avis plutôt qu'avoir un pouvoir discrétionnaire de dire si c'est conforme ou pas, à sa propre discrétion. C'est l'impression que je voulais.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mont-Royal — Outremont.

Mme Setlakwe : ...s'il vous plaît, M. le Président, donc, juste pour être certaine qu'on ait bien saisi. Puis j'écoutais ma collègue, l'échange avec ma collègue également. Donc, il y a, selon ce qu'on s'est fait dire ce matin puis selon dont on discute depuis depuis ce matin... Donc, il y a deux étapes. Il y a le... bien, il y a le plan initial en amont, et les travaux, on peut dire, sont divisés en deux étapes, il y a réaménagement et restauration, puis là il y a suivi et entretien.

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Setlakwe : Bon. On prévoit un plan initial. Là, il y a la durée des travaux, disons, ça, c'est la première étape. À la fin des travaux, c'est ce qu'on discute ici, il y a une... il y a une détermination qui se fait, là, le ministre... la ministre se déclare satisfaite des travaux, et il y a un avis favorable qui est émis, et là il y a... et on entame la deuxième étape, suivi, entretien. J'essaie de voir. Donc, il y a... il y a une garantie, il y a une garantie pour la première partie. Il y a aussi, dans le fond, une compensation financière pour la deuxième partie également?

Mme Blanchette Vézina : ...en fait, il y a une garantie pour la portion suivie des travaux, puis après il peut y avoir une compensation aussi, qui est prévue à 232.10.3...

Mme Setlakwe : ...oui, exact, c'est... On en parlait puis on voulait être certain qu'on avait bien compris. Donc, à la fin des travaux de réaménagement et de restauration, on fait le point. Il y a une... Il y a comme un changement de statut qui s'opère, la... il y a... et c'est là qu'on entame... Bien, c'est la fin des travaux, puis là on entame le suivi et l'entretien. Mais dans... il y a des projets qui durent très, très longtemps. Ça peut s'échelonner sur des décennies, il peut y avoir des changements de réglementations, etc. Les normes changent. Comment on s'assure que l'État a en main les bonnes... les bonnes garanties, les bonnes... les bonnes poignes financières, là, pour s'assurer que tout ça soit mené à bien selon les... selon les normes en vigueur?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Il y a des inspections, il y a des mises à jour aussi qui peuvent être faites du suivi, du plan de suivi des travaux, là, de réaménagement. C'est 232.6, hein? 232.6, 232.7 pour la mise à jour de la garantie, notamment, là.

Mme Setlakwe : On y arrive.

Mme Blanchette Vézina : C'est déjà... c'est ce qu'on voyait tout à l'heure, ce matin, je ne sais plus à quel moment aujourd'hui, mais c'étaient des articles qu'on a étudiés un peu plus tôt. Me Tremblay.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, bien, en fait, je pense que vous comprenez bien que le plan, parce qu'on parle d'un seul plan, a deux volets, le volet travaux, le volet suivi. Mais finalement ce plan-là, c'est un plan unique. Et puis les dispositions qu'on a vues à 232.6, qui visent la mise à jour, notamment, à tous les cinq ans, mais ça pourrait être aussi s'il y a juste une évolution dans ce qui est... dans ce qui est effectué ou à la demande du... de la ministre. Donc, ça va être mis à jour et la garantie peut être également mise à jour, là, si elle est jugée insatisfaisante, là, en fonction de la mise à jour du plan. Donc, c'est dans les dispositions préalables, mais, puisque le plan englobe les différents aspects, bien, ça vise également, là, ces mises à jour là, le suivi, là.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 90?

Mme Setlakwe : Oui, je pense que, dans le fond, avec toutes ces discussions, on réalise qu'à toutes ces étapes-là il y a des mises à jour qui peuvent être faites...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...sur le long terme pour s'assurer d'avoir les bonnes... les bonnes garanties. Et, pour ce qui est de la... là, je reviens à la durée, mais la période ou la durée de... pour le suivi, on en a parlé, là, c'est un maximum de 15 ans. Parce qu'il faut quand même que toute cette affaire-là soit intéressante pour des promoteurs, pour des entreprises. Mais est-ce que... puis ce délai-là, on l'a bien dit, qu'il pouvait être adapté aussi, ou donc il est... Oui.

Mme Blanchette Vézina : Oui, allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, comme l'a indiqué la ministre, c'est d'au plus 15 ans, là. Donc, tu sais, il pourrait y avoir un projet très court pour lequel ce serait inférieur. C'est 15 ans à compter du... de la déclaration de satisfaction. Donc, si, mettons, il y avait des travaux de décontamination qui s'échelonnaient sur une très longue période, bien, le suivi, c'est juste quand ces travaux-là sont terminés. Donc, évidemment, ce 15 ans là va débuter, là, quand tout est terminé, finalement, puis la compensation, elle, qui vient à la suite, là, qui vient couvrir la suite des... du suivi qui est prévu au plan, bien là, ça peut être pour une beaucoup plus longue période, là. Donc, il y a différents outils, là, qui sont prévus pour... pour la... finalement, le suivi à long terme.

Mme Setlakwe : La compensation peut être pour une durée plus longue que 15 ans.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, ça vise la suite.

Mme Blanchette Vézina : Ça vise la suite, exact.

Mme Setlakwe : Oui. O.K.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je crois qu'il y a une intervention de la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui. J'ai encore des questions... pour la ministre. Je reviens sur la... le délai de 15 ans. Là, tout à l'heure, on parlait des cas de faillite. Qu'est-ce qui arrive si une entreprise fait faillite pendant ce délai de 15 ans?

Mme Blanchette Vézina : Il y a la garantie financière... il y a la garantie financière.

Mme Zaga Mendez : C'est garantie financière qui a déjà été exigée auparavant.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Pour le suivi.

Mme Zaga Mendez : Elle couvre... elle couvre le suivi de 15 ans.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et, par la suite, on peut exiger une deuxième garantie pour une période plus longue...

Mme Blanchette Vézina : ...

Mme Zaga Mendez : Une compensation. Et ce n'est pas une garantie, puis c'est une compensation. O.K.... c'est ça que je voulais juste clarifier. Donc, pendant les 15 ans, s'il y a une faillite ou un changement, changement des droits, une vente, on est capable de retracer la... bien, soit par garantie ou soit de retracer l'obligation, c'est-à-dire de savoir qui, qui est responsable.

Mme Blanchette Vézina : Donc, peut-être relire le 232.10.3...

Mme Blanchette Vézina : ...là, le deuxième alinéa, le ministre peut notamment subordonner la remise ou le remboursement d'une partie de la garantie à un versement de la compensation. Donc, la garantie est versée au début du 15 ans, puis ensuite il y a une compensation au besoin aussi, là. Donc, on peut subordonner le tout au versement de la garantie... à la remise ou au remboursement d'une partie de la garantie.

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Mme Zaga Mendez : C'est juste jusqu'à 15 ans.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, pour sécuriser finalement le versement de la compensation, tu sais, justement pour des situations comme celle que vous mettez en évidence, la ministre peut, si elle le juge opportun, là, exiger le versement de la compensation avant même la... finalement, au moment de la déclaration de satisfaction. Donc, elle se dit : Les travaux de restauration sont terminés, moi, j'entrevois finalement qu'il va y avoir un suivi de, on va dire, 15 ans, mais selon mes évaluations, il va y avoir encore probablement un suivi... en fait, il va y avoir un suivi de 15 ans supplémentaires à faire, donc il va y avoir non seulement un plan qui va viser un suivi de 15 ans par celui qui a l'obligation, mais une compensation qui va lui être exigée à ce moment pour les 15 années suivantes. Donc, si jamais il y avait une faillite qui était faite, il y aurait quand même un montant important, là, qui aurait été exigé pour les 15 années suivantes, là.

• (16 heures) •

Mme Zaga Mendez : Alors, à ce moment-là, c'est... la compensation, c'est un délai de 15 ans puis... Mais c'est parce que tout à l'heure, on avait la discussion, on disait qu'une compensation peut être plus longue que 15 ans.

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait être plus que 15.

Mme Zaga Mendez : Ça pourrait être plus long. C'est... C'est-à-dire qu'à ce moment-là on pourrait... Je vous donnais l'exemple de contamination par l'arsenic sur 100 ans. Est-ce que ce type de faits pourraient être considérés, et demander une compensation pour ça?

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Oui mais ça va être analysé au cas par cas. Je pense que c'est ça qu'il faut... qu'il faut retenir.

Mme Zaga Mendez : Donc, il y a une possibilité, mais ça demeure encore une fois... c'est... c'est là où le pouvoir discrétionnaire s'appliquerait.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Zaga Mendez : O.K.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 90?

Mme Setlakwe : Juste pour boucler la boucle, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y.

Mme Setlakwe : Parce que je pense que c'est... c'est important qu'on ait décortiqué toutes les étapes puis de s'assurer que dans un... dans un projet qui s'échelonne sur le long terme, où il y a un risque environnemental, qu'on... que l'État ne se retrouve pas, comme vous dites, là, avec un passif...

Mme Blanchette Vézina : Supplémentaire.

Mme Setlakwe : Moi, je suis nouvelle à la commission, là. Je suis de passage. Mais on ne veut pas se ramasser dans une situation où... c'est ça, où l'État n'est pas protégé. Puis on a... on a compris que les sommes ou les montants, les compensations font l'objet d'une hypothèque légale. Mais il n'en demeure pas moins que, si la compagnie fait faillite dans cette... durant cette phase ultérieure qui peut perdurer longtemps, bien, le gouvernement est à risque. Parce qu'il y aura d'autres investisseurs qui seront payés au même rang puis... J'essaie... On essaie juste d'être rassurés sur le risque.

Mme Blanchette Vézina : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : On a eu cette discussion-là, malheureusement, vous étiez absente, donc, je vais... je vais reprendre les explications, là, que j'avais données. C'est justement l'objectif qui est visé par 232.10.3 et un article précédent, là, qui a été adopté, qui est à l'article 80 du projet de loi, là, 232.0.1. Ça fait beaucoup de numéros. Ces deux dispositions qui visent justement à avoir des créances liquides, donc des compensations exigibles pour être en mesure, à tout le moins, d'être colloqués avec d'autres créanciers. Alors que, si on se retrouve juste avec une garantie financière, bien là, à ce moment-là, on est plus dans une caution, quelque chose qui n'est pas nécessairement une créance liquide. C'est la situation actuelle, puis c'est là que ça met encore plus à risque, là, le passif environnemental de l'État. Cela dit, on est dans un contexte de partage de compétence, là, la faillite est de responsabilité fédérale, donc il faut toujours s'inscrire quand même dans le cadre législatif, là, qui s'applique aux situations de faillite, là.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Rivest) : Merci. Est-ce que d'autres interventions sur l'article 90? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Blanchette Vézina (Rimouski)?

Mme Blanchette Vézina : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

Le Secrétaire : Mme Setlakwe, Mont-Royal-Outremont?

Mme Setlakwe : Pour.

Le Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?...

Mme Zaga Mendez : Abstention.

Le Secrétaire : M. le député de Côte-du-Sud?

Le Président (M. Rivest) : Abstention. L'article est adopté.

Nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 91.

Mme Blanchette Vézina : Merci, Monsieur le Président.

L'article 91. L'article 232.12 de cette loi est modifié par le remplacement de «232.1» par «232».

Cet article vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 232.12 de la Loi sur les mines en fonction de l'ajout de l'article 232 de cette loi proposée par l'article 80 du projet de loi, qui prévoit l'obligation générale de réaménagement et de restauration à la suite d'activités minières. C'est un article de concordance.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 91? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 91 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Adopté.

Nous passons maintenant à l'article 92. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : L'article 233.1 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de «même après l'expiration du droit minier, le cas échéant».

Cet article vise à modifier l'article 233.1 de la Loi sur les mines afin de s'assurer qu'une personne qui veut réaliser des travaux de réaménagement et de restauration, notamment l'entretien du suivi de ceux-ci, puisse avoir accès au terrain visé, et ce, même après l'expiration du droit minier. C'est une précision ici.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 92? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Rivest) : Donc, l'article est adopté.

Nous passons maintenant à l'étude de l'article 93.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Rivest) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous en sommes toujours à l'étude de l'article 93. Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : M. le Président, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 233.1 de la section suivante : section 3.1, Responsabilité civile. 233.2. Toute personne est tenue, sans égard à la faute de quiconque et jusqu'à concurrence par événement d'un montant déterminé par règlement, de réparer le préjudice causé par le fait ou à l'occasion de ses activités dans l'exercice d'un droit minier ou dans la mise en œuvre d'un plan de réaménagement et de restauration incluant la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques. Au-delà de ce montant, cette personne peut être tenue de réparer le préjudice causé par sa faute ou celle de ses sous-contractants ou de ses préposés dans l'exécution de leur fonction. Conserve néanmoins son recours contre l'auteur de la faute pour la totalité du préjudice. La personne visée au premier alinéa ne peut se dégager de sa responsabilité en prouvant que le préjudice résulte d'une force majeure. Le cas de partage... les cas de partage de la responsabilité prévus au Code civil s'appliquent à toute action intentée contre telle personne pour les sommes excédant le montant prévues au premier alinéa, de même qu'à toute action récursoire intentée par celui-ci. Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques. Le présent article ne s'applique pas au préjudice causé à l'environnement qui doit être réparé conformément à un plan de réaménagement et de restauration.

232.3. Le titulaire d'un bail minier ou d'une concession minière située sur les terres du domaine de l'État doit détenir une assurance dont le montant, la durée et la couverture sont déterminés par règlement qui couvre sa responsabilité civile pour le préjudice causé par le fait ou à l'occasion de ses activités dans l'exercice de son droit ou notamment dans la mise en œuvre du plan de réaménagement et de restauration. La durée de la couverture d'assurance exigée ne peut excéder 15 ans suivant la date où le ministre relève cette personne de ses obligations, conformément aux articles 232.10 et 232.10.1.

Concernant l'article 233.2. Cet article vise à introduire l'article 233.2 de la Loi sur les mines pour prévoir une présomption de responsabilité pour le préjudice causé par une personne dans l'exercice d'un droit minier ou dans la mise en œuvre d'un plan de réaménagement et de restauration. Jusqu'à concurrence du montant déterminé par règlement, la faute de cette personne n'aura pas à être démontrée, uniquement le lien entre le préjudice causé et les activités réalisées. Elle ne pourra se dégager de sa responsabilité même en cas de force majeure. La personne demeure responsable du préjudice causé dans l'exercice de son droit ou dans l'exécution du plan de réaménagement et de restauration au-delà du montant maximal prévu par règlement pour la présomption de responsabilité.

Enfin, soulignons que, comme il est indiqué au troisième alinéa, ce nouvel article n'aura pas pour objet de permettre des poursuites judiciaires pour le préjudice qui sera réparé par la mise en œuvre du plan de réaménagement et de restauration, il visera plutôt les autres dommages imprévus qui pourraient survenir dans le cadre des activités minières.

Article... concernant l'article 233.3. Cet article vise à introduire l'article 233.3 de la Loi sur les mines pour obliger les titulaires de baux miniers ou de concessions minières à détenir une assurance pour les dommages causés par l'exercice de leurs droits ou dans l'exécution du plan de réaménagement et de restauration. Cette assurance permettra notamment à une personne de verser les dommages qui pourraient devoir être versés en application de l'article 233.2. La couverture et la durée de l'assurance seront prévues par règlement, mais cette dernière ne pourra dépasser 15 ans suivant le moment où le... ou la ministre se déclare satisfait des travaux de réaménagement et de restauration.

J'ai... on a un amendement, M. le Président, à introduire.

Le Président (M. Rivest) : Je crois qu'il est déjà sur Greffier. Vous pouvez en faire la lecture.

Mme Blanchette Vézina : Exact. Merci. Concernant l'article 232.2... 233, pardon, .2 de la Loi sur les mines. À l'article 233.2 de...

Mme Blanchette Vézina : ...233.2 de la Loi sur les mines proposé par l'article 93 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «et jusqu'à concurrence par événement, d'un montant déterminé par règlement» par «, pour chaque événement déterminé par le règlement et jusqu'à concurrence du montant qui y est prévu,»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques» par «en application du présent article.».

Cet amendement vise à préciser les événements qui permettront d'appliquer le régime de responsabilité sans faute et il vise également à réserver ce recours au gouvernement.

Alors, on se rappelle qu'en consultations particulières il y a eu de nombreuses interventions quant à cet article. C'est un pouvoir quand même important, un outil solide qui va être prévu pour l'État. Mais question d'éviter que certaines activités, par exemple, du camionnage, là, ou du bruit, là, puissent faire l'objet de poursuites, là, qui mineraient, bien sûr, l'activité habituelle d'une minière, on est venus... on vient restreindre à, grâce à l'amendement, là, certaines... les balises donc du... de ce recours.

Le Président (M. Rivest) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article... sur l'amendement de l'article 93? Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Donc moi, je l'avais lu évidemment en détail avant les amendements. Mais là, l'amendement vient préciser. Je ne veux pas qu'on parle de... je eux qu'on se limite, comme il se doit, là sur l'amendement. Mais est-ce qu'il y a moyen de...

• (16 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : ...peut-être revenir un petit peu...

Mme Setlakwe : Oui. Merci.

Mme Blanchette Vézina :  ...si possible, on verrait l'article.

Mme Setlakwe : Ah! merci, super. Mais il n'en demeure pas moins que, sur le fond, c'est-à-dire qu'on introduit un régime... moi, j'appelle ça, c'est ça, sans- faute, «no-fault», une présomption ne pas prouver la faute. Mais là, ici, on ne parle pas des dommages qui seraient... des dommages pour lesquels il y a un plan de restauration.

Mme Blanchette Vézina : C'est exact.

Mme Setlakwe : Exact. O.K. On est donc... On élimine ça. On est dans une circonstance où une personne a... exploite une activité minière ou, c'est ça, un droit minier et cause des dommages. On n'a pas à prouver sa faute. Expliquez-moi. Vous êtes venus amoindrir si... il y a vraiment qu'on n'a pas à prouver la faute. Mais plutôt que de dire... C'est jusqu'à... Avant, c'était jusqu'à concurrence d'un montant à être déterminé par règlement. Là, c'est pour chaque événement. O.K. On va être plus précis. Donc, le règlement va prévoir qu'est-ce qu'on vise exactement comme...

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Setlakwe : ...comme scénario pour lequel il n'y a pas, il n'y a pas de faute à prouver?

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Ça pourrait être, par exemple, un bris de digue. On veut s'assurer de... De digue.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, j'ai compris.

Mme Blanchette Vézina : Mais effectivement, là. Donc, ça va être déterminé par règlement. Et là, l'amendement qui est introduit vise vraiment à s'assurer que ce recours ne pourrait être exercé que par le gouvernement. Donc, je vous mentionnais, à l'article précédent... il y a quelques articles, qu'on souhaitait s'assurer qu'il n'y avait pas de passif minier supplémentaire. Donc, cet article... et il sera le moyen, là, pour s'en assurer de manière plus complète encore.

Mme Setlakwe : O.K. Mais dans votre exemple d'un bris de digue... c'est parce que ça me fait penser... Donc là, ça ne serait pas... On dit, un peu plus loin, qu'on ne peut pas invoquer un cas de force majeure. Il y a un dommage qui est causé. La personne doit compenser, peu importe si c'est la faute d'une autre personne. On n'a pas à prouver la faute, il faut juste établir le lien entre les activités minières et le dommage, puis on ne peut pas invoquer une force majeure. Mais là, un bris de digue, ça peut être causé par un événement, mais tout ça, ça peut être causé par... Ça peut être force majeure, non?

Mme Blanchette Vézina : Bien, on vient... Dans les cas qui ne seraient pas déterminés par règlement, ce serait le...

Mme Setlakwe : O.K. C'est moi qui ai mal compris.

Mme Blanchette Vézina : Mais dans les cas qui ne seraient pas déterminés par règlement, disons autre chose que ça, bien ce serait le recours au civil habituel, là, par les articles du Code civil pertinents, là. Donc, on va venir vraiment baliser par règlement, puis vous comprendrez qu'on va venir limiter, là, don, le type de recours qui va pouvoir être fait à ce qui est pertinent, là. On va vous donner l'exemple de la digue, je n'en ai pas..., je n'ai pas d'autres exemples que celle-là à vous donner, là. Donc, on ne va pas mettre au jeu un règlement, mais il est certain qu'on va venir s'assurer d'exercer ce... ce pouvoir-là qui... qui est, vous l'avez dit, un pouvoir discrétionnaire important, un pouvoir de responsabilité important. Donc, on va venir le baliser de manière restrictive par règlement. Donc, c'est pour ça, l'introduction de l'amendement.

Mme Setlakwe : Mais l'amendement, il y a deux choses, il y a les cas qui...

Mme Setlakwe : ...qui sont visés, puis le montant. Donc, aujourd'hui, le montant, il n'est pas connu.

Mme Blanchette Vézina : Reconnu par règlement.

Mme Setlakwe : Oui.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce sera un maximum.

Mme Blanchette Vézina : Ce sera un maximum qui va être prévu dans le règlement.

Mme Setlakwe : O.K. Puis là vous avez dit que vous allez donc prévoir une liste exhaustive dans un règlement de dommages pour lesquels on n'a pas à prouver la faute.

Mme Blanchette Vézina : Exact.

Mme Setlakwe : Puis le bris de digue ne s'y trouvera pas.

Mme Blanchette Vézina : Le bris de digue pourrait s'y trouver.

Mme Setlakwe : O.K. Mais quels événements avez-vous en tête, tu sais, pour... Je me... Je comprends qu'on prend au sérieux des dommages qui peuvent être causés au domaine public, là. Je n'ai pas d'enjeu, mais on essaie de... On essaie de délimiter, là, ce nouveau régime pour... Je me mets à la place d'une entreprise qui exploite un droit minier. Il lit ça, là, puis le règlement, il n'est pas en vigueur. On ne connaît pas le montant puis on ne connaît pas les événements. Puis on dit que tu dois compenser les dommages ou réparer les... réparer le préjudice même si ce n'est pas de ta faute. Tu ne peux pas invoquer force majeure.

Le Président (M. Rivest) : Nous allons...

Mme Blanchette Vézina : Demander à Mme Roio.

Le Président (M. Rivest) : Renée Garon?

Mme Blanchette Vézina : Non, Mme Roio.

Le Président (M. Rivest) : Mme Roio? Je regarde, là, qui. Mme Garon?

Mme Blanchette Vézina : Mme Garon.

Le Président (M. Rivest) : Oui. Mme Garon, la parole est à vous.

Mme Garon (Renée) : Dans les cas de force majeure, dans les cas qui sont ciblés ici, c'est vraiment, par exemple, le bris de digue ou, par exemple, une rupture de piliers de surface, on n'a pas déterminé les montants qu'on va déterminer. C'est pour ça qu'on parle d'événements. On va être capables de les estimer à partir de nos connaissances, mais actuellement, dans la situation qui arrive, là, s'il y avait un bris de digue, on n'a rien. Ça fait qu'il faut vraiment qu'on puisse prévoir quelque chose pour réparer des préjudices qui vont être causés par ça. Puis quand vous dites : Ce n'est pas possible de savoir qui l'a fait, bien, s'il y a l'activité minière, c'est vraiment en lien avec l'activité. Ça fait que, tu sais, pour nous, c'est à la suite de ces activités-là. Si c'est une digue de résidus miniers, ça ne peut pas être d'autre chose que ça, là.

Mme Setlakwe : L'autre exemple... Merci. L'autre exemple que, si je peux m'adresser directement à vous, l'autre exemple que vous avez mentionné...

Une voix : ...

Mme Garon (Renée) : Oui.

Le Président (M. Rivest) : Oui, allez-y. Vous voulez compléter?

Mme Setlakwe : Oui, oui, allez-y. Je n'ai pas compris, là, ce qu'il a dit.

Le Président (M. Rivest) : Oui, allez-y, allez-y. Allez-y. Le droit de parole sera donné par la suite.

Mme Setlakwe : Merci. Non, mais il y a un autre exemple qui a été donné, mais je ne l'ai pas bien entendu.

Des voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Mme la ministre, excusez.

Mme Blanchette Vézina : ...piliers de surface.

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Vous avez bien entendu, Mme la députée?

Mme Setlakwe : 10-4. Oui.

Le Président (M. Rivest) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 93? Allez-y, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Moi, je vois. Il y a plusieurs avancées dans cet article-là concernant la responsabilité civile. Je salue. Là, pour qu'on ait une... L'exercice, là, dans les faits... Là, on parlait de ce règlement-là. Quels sont... Là, vous n'allez pas nous donner les montants, mais notre occupation, c'est que les montants soient assez prohibitifs et qu'ils viennent vraiment instaurer ce sens de responsabilité civile. Est-ce que... Quel est votre échéancier pour prévoir ce règlement-là? Comment il va être fait? Parce que, là, on entendait des montants maximums, mais on parle ici... Ce n'est pas seulement des méfaits environnementaux, ça peut être aussi des questions de droit, des questions de droits des peuples autochtones. Je pense qu'on va un peu plus large, mais c'est toujours plus facile de faire payer une amende que de prendre une responsabilité. Et la faute, donc, j'aimerais ça entendre la ministre là-dessus.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense que la députée de Verdun a très bien mentionné qu'il y a beaucoup de choses à tenir en compte. C'est un article important, mais qui suscite aussi des réactions importantes. Donc, on va mettre au jeu un règlement qui va tenir compte des analyses qui sont faites par les juristes. Je ne sais pas si vous étiez présente lorsqu'on a mentionné les pénalités, mais ce que Me Tremblay-Parent mentionnait, c'est qu'il y a une analyse juridique, là, qui est faite des dispositions pénales pour s'assurer, là, d'être cohérent avec le régime québécois. Puis là je ne veux pas m'avancer plus loin, là, puisque, dans la détermination, ce sera fait, donc, avec les équipes de juristes. Mais soyez assurée qu'on va prendre le temps de consulter puis de s'assurer que ce qu'on met en place est pertinent et répond à ce besoin, mais de manière assez limitée pour ne pas... ne pas venir abuser, là, d'avoir un droit qui est abusif. Donc, trouver le bon équilibre là, ça va prendre... ça va prendre le temps qu'il faut, mais on va mettre, bien sûr, le tout en consultation...

Mme Blanchette Vézina : ...consultation. Délai réglementaire, normalement c'est six mois à un an, là, donc on peut... on va prendre le temps qu'il faut.

Le Président (M. Rivest) : Mme la députée, oui.

Mme Zaga Mendez : Il nous reste peut-être deux minutes, je pense qu'on... continuer cette discussion. Sur les événements, ce que... j'ai cru comprendre que c'est des événements qui seraient déjà prévus, là, dans la... dans les... les types d'activités minières seraient exclus de la liste d'événements. Tout à l'heure, vous nous donnerez des exemples un peu plus de type de dommage, mais ça arrive qu'il y a des dommages, ça arrive qu'il y a des impacts de ces types d'activités là, que ce soit le camionnage, vous avez parlé des routes... J'aimerais ça vous entendre un peu plus.

Mme Blanchette Vézina : Oui. Bien, comme je le mentionnais, l'objectif, c'est de s'assurer de cibler par le règlement, les événements et que ce sera limité à un recours par le gouvernement, l'idée étant... n'étant pas d'avoir des recours qui sont faits de manière constante, là, pour des... pour de la poussière, du bruit, là, qu'il y ait d'autres... parce qu'il y a d'autres recours, là, possibles à travers le régime de droit civil, l'objectif de l'article étant de donner un pouvoir à l'État, de s'assurer qu'il n'y aura pas de passif minier supplémentaire.

Le Président (M. Rivest) : ...interventions sur l'article 93?

Une voix : ...

Le Président (M. Rivest) : Sur l'amendement de l'article 93? Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement de l'article 93.

Mme Setlakwe : Je suis désolée, je...

Le Président (M. Rivest) : Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Moi, j'aurais peut-être posé une autre question.

Le Président (M. Rivest) : Allez-y. Mais je crois que ce qu'on peut faire, c'est suspendre les travaux compte tenu de l'heure. Ça vous va? Alors, je vous remercie à tous de votre collaboration, je vous souhaite un joyeux Halloween.

Compte tenu de l'heure, la Commission ajourne ses travaux au mardi 5 novembre, 9 h 45.

(Fin de la séance à 16 h 30)