Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Oui. Alors à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare. Je déclare ce matin la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouvertes. Je vous salue. Bienvenue! Je vous souhaite bienvenue à tout le monde et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie d'appareils électroniques pour être certain qu'elles ne se fassent pas déranger ce matin. Et bien vouloir poser tout ça, ça va, c'est bon, Merci. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi N° 63, la Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Dufour (Abitibi-Est); et Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Montigny) : Bien, c'est parfait. Je vous remercie beaucoup. Alors, on va procéder maintenant. Je souhaite maintenant la bienvenue à ce stade-ci au prochain groupe. Alors, les représentants de Nature Québec, je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à un échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé maintenant.

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci. Merci. Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mesdames et Messieurs, membres de la commission. Merci. Merci pour l'invitation. Donc, mon nom est Alice-Anne Simard, je suis la directrice générale de Nature Québec. Je suis accompagnée de Marie-Audrey Nadeau Fortin, qui est analyste biodiversité à Nature Québec. Donc, Nature Québec, on œuvre à la conservation et la l'utilisation durable des ressources depuis 40 ans. Parmi nos enjeux prioritaires, là, on compte notamment la création de La protégée, la protection des espèces en situation précaire, dont le caribou et la transition juste. Ce sont tous des sujets qui sont susceptibles d'être touchés de près ou de loin par le projet de loi n° 63. Nature Québec est aussi membre de la Coalition Québec meilleure mine que vous avez reçue, et on a collaboré avec eux sur de nombreux dossiers dans le secteur minier. On a aussi participé en 2023 à la consultation sur le développement harmonieux de l'activité minière. On avait mis des recommandations à ce moment-là, émis des recommandations qui visaient à orienter le gouvernement dans sa refonte législative du secteur minier. Mais malheureusement, nous, ce qu'on constate, c'est que la majorité des recommandations qu'on a fournies n'ont pas été intégrées au projet de loi n° 63. Donc, Nature Québec, comme plusieurs organisations de la société civile, des municipalités, des MRC, des citoyens, des citoyennes, on est gravement inquiets de l'explosion du nombre de claims miniers que le Québec a connu récemment. Tout ça dans un contexte, un contexte, en fait, législatif qui a trop peu été réformé depuis que la loi a été adoptée il y a 160 ans. Donc, cette réforme de la loi, elle est la bienvenue, mais il faut vraiment s'assurer qu'elle serve avant tout le bien commun, l'ensemble des Québécois et Québécoises, et non seulement les actionnaires et le lobby de l'industrie minière. La réforme proposée dans le p. l. n° 63 présente des avancées importantes et ça, on les salue, mais elle n'adresse pas plusieurs enjeux qui sont excessivement préoccupants. Surtout, là, on est d'avis que la réforme ne répond pas adéquatement aux enjeux qui ont été soulevés durant la démarche participative, là, sur le développement harmonieux de l'activité minière et tous ces enjeux-là qui ont été bien décrits dans le rapport de consultation qui a découlé de la démarche. Donc, comme plusieurs autres intervenants et intervenantes, Nature Québec, on demande une révision en profondeur du projet de loi n° 63 avant son adoption. On appuie aussi les recommandations, là, et l'excellente analyse…

Mme Simard (Alice-Anne) : ...là, qui a été présenté dans le mémoire de la coalition Québec meilleure mine. Et nos recommandations visent surtout à s'assurer que le développement minier au Québec serve à appuyer la transition énergétique, oui, mais sans aggraver le déclin de la biodiversité et surtout en respectant les droits et le consentement des populations locales et des premiers peuples.

• (9 h 50) •

L'industrie minière, elle se dit partie prenante de la transition énergétique, parce qu'elle exploite des minéraux critiques et stratégiques, notamment, qui sont nécessaires dans les composantes, là, de plusieurs équipements qui stockent ou produisent de l'énergie renouvelable, mais il faut s'assurer que cette exploitation des ressources, qui, on le rappelle, sont en soi non renouvelables, ne se fasse pas au détriment des milieux naturels et en mettant en péril nos objectifs de conservation de la biodiversité.

Plus spécifiquement, là, même si le MRNF affirme qu'en théorie la présence de claims miniers n'empêche pas la création d'aires protégées, nous, ce qu'on constate, c'est exactement le contraire, en fait. Parce que nous, on fait de l'accompagnement de plusieurs partenaires sur le terrain et, sur le terrain, on peut vous dire que les claims miniers sont des freins à la création d'aires protégées. C'est des... Parce que les territoires qui sont visés par des projets d'aires protégées et qui comportent des claims miniers sont souvent automatiquement bloqués.

Pour atteindre ses objectifs de conservation, donc, le gouvernement du Québec doit mettre en place des mécanismes qui se... pour permettre de retirer des claims miniers dans les territoires d'intérêt pour la conservation pour prévenir aussi les nouveaux claims et pour empêcher, là, le renouvellement, finalement, des claims existants dans les territoires d'intérêt pour la conservation. Pour nous, c'est important aussi que les intérêts de l'industrie minière ne continuent plus à primer sur les besoins des Québécois et Québécoises en matière de protection du territoire et de ses usages.

Puis, en fait, on vous rappelle que, comme dans le cas des pluies... des puits de pétrole et de gaz, qui sont devenus interdits après l'adoption de la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures et des réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, bien, on sait que le gouvernement du Québec a le droit et le pouvoir de retirer des droits d'exploitation de ressources naturelles aux entreprises privées en prévoyant des indemnisations appropriées. Donc, c'est tout à fait possible de retirer des claims.

La présence de claims miniers constitue aussi une menace préoccupante pour diverses espèces en raison des activités minières qui peuvent dégrader leur habitat. C'est le cas notamment du caribou forestier et montagnard, un dossier qu'on suit de près. Pour nous, c'est clair que les activités minières peuvent constituer une source majeure de perte d'habitat pour le caribou, en plus de causer du dérangement pour le caribou, qui tend à éviter les sites miniers. Tout ça est documenté, là, par la littérature scientifique. Et il y a des études qui ont même recensé, là, un rayon d'évitement d'au moins 4 kilomètres de... face aux activités minières. Puis, pour nous, la situation est particulièrement inquiétante, là, pour les populations de Val-d'Or, de Gaspésie et des tours, dont une portion importante de l'habitat est couvert par des claims miniers. Dans l'état actuel des choses, le développement minier pourrait donc mettre en péril une stratégie globale pour la protection de toutes les populations de caribou forestier et montagnard de la province, là, qu'on attend depuis 2016.

Donc, ce qu'on demande, c'est de retirer immédiatement les claims miniers qui se superposent aux massifs de protection visés par le scénario consultatif révisé, là, de la Commission indépendante sur les caribous forestiers et montagnards, donc, le temps que la stratégie globale pour toutes les populations de caribou forestier et montagnard soit opérationnelle. Puis, par la suite, il faudrait interdire l'octroi de nouveaux claims dans les secteurs névralgiques de l'aire de répartition du caribou forestier et montagnard. Et, à moyen terme, nous, on vous recommande d'évaluer la possibilité d'interdire les claims dans l'habitat de toutes les espèces menacées ou vulnérables.

Nature Québec et ses partenaires revendiquent aussi depuis plusieurs années que le Québec se dote d'un règlement environnemental pour le secteur minier, comme il en existe pour d'autres secteurs industriels. Donc, c'est la fameuse directive 0-19 dont je veux vous parler aujourd'hui. Nous, on avait réalisé en 2014 une étude sur cette directive-là qui conclut que la directive devrait devenir un règlement. Donc, d'ailleurs, je sais que la semaine dernière, lors de l'étude du projet de loi par votre... par la présente commission, on a appris que la directive 0-19 a été mise à jour sans consultation de la société civile ni de la population, et ce, sans même que la ministre des Ressources naturelles et des Forêts en soit informée. Donc, nous, on demande que cette mise à jour de la directive 0-19 soit suspendue, qu'elle soit plutôt modifiée en règlement qui a force de loi et qui serait afférent à la Loi sur la qualité de l'environnement, et que donc il y aurait un processus de consultation aussi, tel qu'il est prévu quand on élabore un règlement. Évidemment, pour ce faire, il faut que le MRNF et le MLCCFP collaborent.

Ensuite, au niveau de l'acceptabilité sociale, il y a un sondage en 2022 qui a été réalisé par la firme Léger qui montre que 78 % des Québécois et Québécoises estiment que le consentement des populations locales doit être maintenu... doit être obtenu, en fait, avant d'effectuer toute activité minière, incluant l'exploration. Donc, pour nous, il y a des modifications législatives qui doivent être faites pour s'assurer qu'on respecte le consentement des populations locales, sans quoi c'est clair qu'il va y avoir encore des levées de boucliers qui vont être observées partout au Québec face à des projets miniers...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...et ça, ça engendre du stress et un clivage pour les populations impactées, en plus de créer de l'incertitude pour les entreprises minières et les investisseurs. Donc, pour nous, c'est clair qu'imposer de force une mine à une communauté, c'est perdant pour tout le monde.

Donc, malgré les avancées du projet de loi n° 63, il y a encore du travail à faire aussi pour s'assurer que les droits inhérents, constitutionnels et internationaux des premiers peuples soient respectés, notamment le droit au consentement libre, préalable et éclairé. Et finalement, bien, le concept de transition juste doit se tailler une place aussi dans le secteur minier. Par exemple, au Québec, c'est un des secteurs qui serait apte finalement à avoir une réelle transition énergétique qui respecte les limites planétaires, qui n'aggrave pas le déclin de la biodiversité. Il faut surtout s'assurer aussi que les communautés minières peuvent sortir de leur dépendance face à ce secteur-là, puis ça, ça passe par une diversification économique locale qui pourrait être financée, entre autres, par des redevances minières. Il faut s'assurer que la communauté peut s'adapter à la vie post-mine.

Donc, on réitère que le projet de loi n° 63 constitue, selon nous, là, une occasion ratée de revoir en profondeur le régime minier pour une exploitation minière qui est davantage respectueuse du vivant et des droits des communautés locales et autochtones. Donc, pour nous, ça prend une modification vraiment en profondeur avant qu'il puisse être adopté. Voilà.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre exposé. Maintenant, ça va être le temps de la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme la ministre, vous disposez donc d'une période de temps de 16 minutes et 30 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à vous deux de vous être déplacées ce matin puis de partager également la position de Nature Québec face au projet de loi n° 63. D'abord, merci, tu sais, je le sais que vous souhaitez, vous l'avez nommé d'entrée de jeu, là, que la... qu'il y ait une réforme, donc, de la loi sur les mines. Puis merci de noter que des avancées intéressantes, là, dans le projet de loi...

Je vous entendais parler tout à l'heure des relations avec les Premières Nations. Le projet de loi propose des dispositions pour permettre justement de retirer... d'avoir un mécanisme qui permet de retirer certaines portions du territoire de l'exploration et de l'exploitation minière pour respecter certaines activités culturelles ou des demandes des Premières Nations. Comment voyez-vous, là, la disposition? Je pense que c'est l'article 2.4, qui... du projet de loi. Qu'est-ce que vous en pensez de cette disposition?

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est... C'est déjà une bonne avancée, mais ça reste que c'est une possibilité qui vaut uniquement sur des territoires qui ne sont pas déjà sous claims. Puis c'est sûr que c'est conditionnel aussi à une... la signature d'une entente, là, avec la Couronne. Puis ça, on pense que c'est une approche qui peut être longue, complexe pour plusieurs communautés autochtones puis qui pourrait donc les rebuter finalement à faire ce genre de... signer ce genre d'entente là.

Mme Blanchette Vézina : Ça fait que qu'est-ce que vous proposeriez plutôt?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, pour nous, c'est vraiment d'intégrer dans la législation minière des mesures de respect des droits constitutionnels plus claires, puis notamment le droit au consentement libre, préalable et éclairé, avant qu'il y ait toute activité minière, avant même l'octroi de claims, par exemple, avant l'exploration aussi.

Mme Blanchette Vézina :  On a mis en place une réglementation, là, que vous avez probablement vue, là, qui permet justement de communiquer en amont puis d'avoir en amont des discussions entre les Premières Nations et les prospecteurs miniers, là, et qui découle de la loi actuelle sur les mines, là. Donc, je pense qu'on a... on a déjà fait une avancée importante, là, sans avoir à modifier la loi ou à complexifier, là, le processus pour les Premières Nations. Parce que, quand c'est dans la loi, ça peut être aussi... ça peut être aussi complexe pour elles.

Vous parliez de l'augmentation du nombre de claims, là. Depuis... Moi, ça fait deux ans que je suis en poste, mais cette augmentation, là, elle est là depuis un certain temps. Pas de nouvelle mine, hein, d'ouverte depuis deux ans. Qu'est-ce que... Puis, bien sûr, tu sais, je sais que ça inquiète des communautés, là. On a entendu plusieurs gens passer, là, la semaine dernière, suggérer, là, des propositions pour améliorer les choses. Le projet de loi, on propose des mesures pour venir contrer le phénomène de spéculation parce qu'on sait que, dans l'augmentation du nombre de claims, il y a également beaucoup de spéculation. Qu'est-ce que vous pensez des mesures du projet de loi, là, pour contrer ce phénomène de spéculation?

Mme Simard (Alice-Anne) : Encore une fois, il y a des avancées intéressantes pour contrer cette spéculation-là. Mais nous, ce qu'on analyse, puis ce qui a été analysé par la Coalition Québec meilleure mine aussi, c'est que ça viendrait toucher peut-être à juste 20 % des claims dans les faits, puis ça fait que ça ne nous ramènerait même pas au niveau d'avant le boom minier. Donc oui, c'est intéressant, c'est déjà une bonne approche, mais ce n'est pas suffisant finalement pour s'assurer qu'on est capables d'avoir d'autres usages aussi pour ces territoires-là. Parce qu'on le sait, c'est quand il y a des claims qui sont octroyés, bien, nous, comme on vous le dit, on est particulièrement inquiets des impacts sur la conservation du territoire. Puis, sur le terrain, ce qu'on constate, c'est que, quand il y a des claims qui sont octroyés, bien, il y a des projets d'aires protégées qui sont amputés de certains secteurs. Nos collègues de la SNAP Québec vous en ont présenté un cas, notamment dans la zec des Anses, la semaine dernière. Puis on sait que ça bloque aussi des projets d'aires protégées...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...et donc le click and claim ça a un impact direct sur le territoire, sur notre capacité à atteindre nos objectifs de conservation, là.

• (10 heures) •

Mme Blanchette Vézina : O.K. On a des volontés de décarboner, puis je pense que c'est... vous mentionniez que vous étiez en accord avec le fait qu'on va avoir besoin de minéraux. On a cette occasion au Québec, là, d'avoir des minéraux nécessaires à cette décarbonation. On pense, et je pense comme ministre qu'il serait... qu'il est important de faire aussi des mesures de circularité, là, donc de remettre en circulation des minéraux qui sont déjà extraits, de valoriser également des résidus miniers qui sont déjà... qui sont déjà extraits du sol. Qu'est-ce que vous pensez des mesures qui sont dans le projet de loi?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est intéressant. Nous, ce qu'on recommande pour favoriser la circularité, le recyclage, recyclage... excusez-moi, récupération, bien, pour nous, c'est intéressant, c'est important de prioriser, justement, les investissements dans le recyclage, dans la réutilisation, la circularité des minéraux. Nous, on recommande même d'exiger des taux de récupération recyclage des minéraux qui pourraient atteindre 95 % d'ici 2030. Ça, c'est même une formule européenne, en fait. Puis on pourrait vous envoyer plus de documentation là-dessus. On demande aussi d'augmenter les taux d'exploitation de gisements urbains encore trop peu sollicités. On demande aussi d'instaurer des normes plus sévères pour obliger la circularité, justement au sein de l'industrie minière. Puis on vous recommande même aussi de réaliser une analyse exhaustive des réels besoins en nouveaux minéraux pour s'assurer que, dans les faits, on a vraiment besoin de ces nouvelles exploitations minières là et qu'on n'a pas... on n'en a pas qui sont en opération déjà qui pourraient répondre à la demande. C'est une étude qui pourrait être réalisée par le MRNF, parce que c'est important dans tout, tout le... tout le secteur, en fait, minier, mais même dans les autres secteurs de l'économie, de s'assurer que... est ce qu'on a vraiment besoin d'aller exploiter encore des nouvelles ressources non renouvelables ou on peut trouver des façons de réutiliser celles qui sont en circulation déjà, là.

Mme Blanchette Vézina : La semaine dernière, on a eu l'occasion d'entendre les associations, là, qui sont en contact avec les entreprises qui font de la prospection, qui ont un environnement d'affaires qu'on nous a dit qui était incertain puis que ça prenait de la prévisibilité. Comment vous voyez cette prévisibilité-là, dans la mesure où, eux, ce qu'ils nous disent c'est que le projet de loi devrait diminuer le nombre de droit discrétionnaire alors que ce que vous vous proposez, c'est d'ajouter des droits discrétionnaires? Comment vous voyez cette position là à concilier, dans la mesure où on a sincèrement la volonté d'utiliser nos minéraux, puis, je pense, c'est dans l'intérêt de tous les Québécois de le faire? Comment vous voyez cette possibilité-là? Parce que, je vous rappelle, là, pas de nouvelle mine depuis deux ans, malgré ce qu'on entendait, là, comme inquiétudes. Comment vous voyez ça, concrètement, que ça puisse se faire?

Mme Simard (Alice-Anne) : Mais pour avoir de la prévisibilité, tant pour les entreprises que pour leurs investisseurs, il faut s'assurer que nos activités minières puis la façon que notre régime fonctionne, ça permet d'avoir une meilleure acceptabilité sociale puis ça ne vient pas à faire de conflits d'usage du territoire. Donc, si, par exemple, on détermine que, bien, au Québec, on réserve des territoires qui sont d'intérêt écologique particulier puis on va les réserver, ces territoires-là, sur lesquels il ne pourra pas avoir de claim qui va pouvoir être octroyé, ça va permettre d'éviter les conflits d'usage. Parce que ce qui se passe, c'est que, bien, on a un territoire d'intérêt pour la conservation, il y a du travail qui est fait, nous, on le fait avec des partenaires : monter un dossier de projet d'aire protégée, tout... présenter, finalement, les valeurs écologiques qu'il y a sur ce... dans ce secteur là, et, à un moment donné, en cours de parcours, on se rend compte : Ah, mais il y a des claims qui viennent d'être ajoutés finalement. Bien là, ça bloque, on ne peut plus faire ce projet d'aire protégée là. Et là, évidemment, qu'est ce que ça arrive aussi? Bien, manque d'acceptabilité sociale, manque de... ça amène du clivage dans les communautés, ça amène de la mobilisation aussi des gens qui veulent protéger ces territoires-là. Bref, ça fait juste créer des conflits. Et ça, ce n'est pas bon pour les investisseurs, ce n'est pas bon pour les minières, ce n'est pas bon pour l'écosystème finalement de l'activité minière. Et de la même façon aussi qu'au niveau des municipalités aussi qui veulent avoir plus de pouvoir, les MRC aussi, puis le projet de loi apporte des avancées intéressantes là-dessus, même si la préséance de la Loi sur les mines se poursuit, là, dans l'article 246, là, de la LAU, mais ça risque que ces municipalités-là aussi... Tu sais, il y a des conseils municipaux qui sont élus, là, face... en opposition à des projets de mine, là. Tu sais, dans ces communautés-là, là, il y a des clivages importants qui peuvent arriver dans des... Face à un projet minier, la population se déchire, il y a... justement, il y a des gens qui se font élire, d'autres qui perdent perdre leur élection pour ça. Le conseil municipal, des fois, essaie d'adopter des réglementations. Bref, ça crée énormément de conflits au sein de la municipalité. Puis ça, c'est tout le monde qui est perdant, c'est la communauté, c'est l'entreprise aussi, c'est les investisseurs...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...c'est pour ça qu'on dit : Bien, il faut s'assurer qu'il y a plus de pouvoir qui est laissé aux communautés locales pour déterminer qu'est-ce qu'elles veulent faire avec le territoire puis qu'on puisse aussi s'assurer que... bien, qu'il n'y a plus ces mécanismes-là, où n'importe qui peut claimer pratiquement n'importe où facilement. Oui, il y a des mesures, là, contre la spéculation qui sont mises en place, mais il y a encore... il y a encore cette possibilité-là que le territoire continue à être claimé et que ça vienne toujours faire ces conflits-là.

Mme Blanchette Vézina : Bien, tu sais, j'en reviens aux mesures qu'on met dans le projet de loi pour réduire la spéculation, là, il n'y aura pas de n'importe qui, n'importe où. En fait, on a des mesures où on retire les terres privées, on donne les pouvoirs aux municipalités de décider est-ce qu'on poursuit l'exploration ou non en terres privées. Mais, tu sais, l'objectif, moi, je l'ai entendu, là, des municipalités, là, c'est d'avoir certains contrôles, le contrôle de leur territoire. On a les mécanismes de TIAM, avec les orientations gouvernementales qu'on... qu'on est venu resserrer, qui vont rentrer en application en décembre, on a le processus également de terres privées où on retire de la possibilité d'exploitation les terres privées, avec... si la volonté de la municipalité est de poursuivre l'exploitation, l'exploration en terres privées, bien, qu'elle puisse le faire. Alors, on est venus contrôler. Mais, en même temps, ce que moi, j'ai entendu de plusieurs municipalités, c'est qu'elles ne veulent pas que l'entreprise vienne directement les voir tout le temps. Elles sentent, tu sais, qu'elles sont consultées, tu sais, qu'elles... il y a beaucoup de consultations, elles aimeraient réduire ces consultations. Ça fait que je vois mal comment on pourrait donner plus de pouvoir sans venir leur donner la chaleur qu'elles disaient qu'elles ne souhaitaient pas avoir, là, face à des promoteurs, là.

Donc, je pense qu'avec les mesures qu'on a dans le projet de loi, on trouve cet équilibre-là, c'est-à-dire, où on leur donne la possibilité de décider sur terres privées, poursuite ou non d'activités minières, selon ce qu'elles ont comme vision de développement, également en terres publiques, avec les processus de territoires incompatibles à l'activité minière. Ça fait que je pense qu'on est allés asseoir des pouvoirs tout en donnant la possibilité que des projets... des projets puissent se réaliser également sans avoir plusieurs... plusieurs régimes miniers sur le territoire.

J'ai une question pour vous. Parce que, dans votre mémoire, je pense, c'est la recommandation cinq, vous indiquez «d'évaluer la possibilité que la restauration des sites miniers, après exploitation, s'inscrive dans la cible de restauration de 30 % des écosystèmes et que ce soit fait aux frais de l'entreprise.» Comment vous voyez ça exactement? Pouvez-vous m'expliquer un peu votre recommandation?

Mme Simard (Alice-Anne) : Donc, bien, vous savez que le gouvernement du Québec, là, s'est... a adopté finalement le cadre mondial, là, sur la biodiversité de Kunming-Montréal, là. C'est vraiment l'accord, là, international en matière de protection de la biodiversité qui découle, là, de la COP15 qui s'est tenue à Montréal en 2022. Puis, dans ça, il y a une des cibles qui est de restaurer 30 % des écosystèmes dégradés. Donc, pour nous, on voit une opportunité ici d'atteindre cet objectif-là, qui on s'attend à ce qu'il soit dans le plan nature qui sera déposé prochainement, donc atteindre cet objectif-là, d'utiliser finalement les redevances minières notamment, et même des...peut-être, dépôts de garantie qu'une entreprise pourrait fournir, là, avant l'exploration... avant l'étape de l'exploration pour s'assurer que, par la suite, il y a ces restaurations de sites miniers là.

Tu sais, vous le savez, il y a... il y a en ce moment... En mars 2022, là, il y a eu le recensement, puis à ce moment-là, il y avait 400 sites miniers abandonnés au Québec. Et c'est estimé que les frais de réhabilitation, ça s'élève à plusieurs milliards de dollars. On s'entend que, pour ces mines-là, du passé, ça va être difficile d'aller chercher finalement des montants de ces anciennes compagnies minières là pour venir restaurer les sites. Mais on dit : C'est pour le futur, finalement, de s'assurer qu'une minière contribue financièrement plus à la restauration du site, puis que ça, ce soit même déterminé... ce soit même prévu dans un fonds avant les activités d'exploration aussi, comme les redevances minières aussi, s'assurer que ça reste... Ça reste un saccage, là, de l'environnement, puis ça reste que nous, après ça, c'est un... c'est un... c'est un héritage assez dégradé, toxique, que la mine laisse derrière elle, bien, il faut s'assurer qu'elle puisse contribuer à le réhabiliter. Puis ça, ça va contribuer à nos objectifs de restauration, ça va contribuer à favoriser la santé de la population avoisinante, de la biodiversité avoisinante aussi, la santé des sols, de l'eau. Bref, il y a plein d'autres objectifs que le gouvernement du Québec a qui pourraient être remplis en s'assurant que les minières contribuent plus finalement à restaurer ces écosystèmes.

Et évidemment, il n'y a pas... ce n'est pas toutes les mines qui font des saccages, des grosses cicatrices. Il y en a qui sont sous terre. On le comprend, ça, là. Il y aurait une possibilité, peut-être, d'avoir des modalités différentes selon le type de mine puis selon le niveau de restauration qui sera nécessaire, mais ça reste qu'il y a certains territoires encore où c'est quand même des milliards de dollars que ça va nous coûter à restaurer et que ça fait partie de nos objectifs, de l'objectif du gouvernement...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...gouvernement qui va avoir dans son plan nature, bien, utilisons cette opportunité-là. Puis ce sera... il faut juste s'assurer que les compagnies minières mettent plus la main à la pâte aussi pour nettoyer, finalement, les dégâts qu'elles ont faits une fois qu'elles ont exploité les ressources non renouvelables de notre territoire.

• (10 h 10) •

Mme Blanchette Vézina : Mais en fait il est déjà prévu dans la loi qu'avant même l'exploitation il va y avoir une garantie financière, un plan de restauration. Donc, ça, c'est déjà prévu dans la loi.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est ça, dans le fond, nous, pour nous, ce serait avant l'exploration aussi qu'il pourrait y avoir une garantie financière avant même les étapes d'exploration. Parce que, dans les faits, l'exploration peut aussi amener des saccages importants.

Mme Blanchette Vézina : Mais exact, mais on me disait : On ne sait pas ce qu'il y a, on ne sait pas ce qui sera affecté. Tu sais, j'aimerais comprendre à quelle étape. Parce que, concrètement, une entreprise qui souhaite faire de l'exploration a plusieurs étapes d'exploration avant de savoir qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol, avant même d'avoir une atteinte, tu sais, qui peut avoir des impacts sur une communauté, là. Puis d'ailleurs on a des règlements, là, qu'on a... un règlement qu'on a adopté pour rapprocher les entreprises qui souhaitent faire des travaux à impact. Mais il y a aussi dans les mesures, dans le projet de loi, les nécessités de retirer certains de leurs équipements, là, à la demande de la ministre ou du ministre lorsqu'ils vont faire de l'exploration. Donc, j'essaie de comprendre comment les entreprises qui font de l'exploration pourraient, en amont, sans savoir l'impact que leurs activités vont avoir, pouvoir contribuer à un fonds, de quelle manière ça serait financé, comment?

Mme Simard (Alice-Anne) : M. le Président, j'aimerais poser une question aussi à la ministre, est-ce que c'est permis aussi ou...

Le Président (M. Montigny) : ...à votre réponse, là, puis...

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, dans ma réponse. Mais, à ce moment-là, qu'est-ce qui est prévu, de la part du MRNF pour venir restaurer un écosystème qui aurait été dégradé, par exemple, où il y aurait eu des activités d'explorations, mais qui amènent quand même... qui nécessitent, par la suite, de la restauration, par exemple, qui a... peut-être que la mine, en effet, elle n'a pas voulu poursuivre parce que le gisement n'est pas intéressant, mais il y a quand même eu plusieurs camions-bennes de matériaux qui sont sortis, tout ça? C'est quoi qui est prévu, à ce moment-là, pour restaurer ces sites, puis qui qui paye?

Mme Blanchette Vézina : Mais c'est ça, il y a déjà des mesures dans le projet de loi qui sont prévues pour ça, là, de devoir remettre le site en état. Il n'y en avait pas, là, à ce moment-ci. Donc, le projet de loi fait une avancée importante sur cet élément-là, qui a d'ailleurs été saluée notamment par Makivik, là, qui est venu, la semaine dernière, nous mentionner combien cette mesure-là peut les aider. Ça fait que, oui, il y a des pouvoirs maintenant qui sont donnés, là, à la ministre pour inciter, même à l'étape d'exploration, s'il n'y a pas de mine, à ce qu'il y ait un retrait puis une remise en état, là, puis c'est salué, là, d'ailleurs par les communautés, notamment autochtones, là, qui sont venues nous mentionner l'importance de remettre en état même à l'étape de l'exploration. Non, mais je reviens à ma question initiale. Il y a déjà des garanties financières dans le montage financier, c'est nécessaire en amont que le projet ait les garanties financières nécessaires pour l'exploration.

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci, c'est terminé pour la partie gouvernementale.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci à vous deux.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, c'est le moment de céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Vous disposez donc de 10 min 24 s

Mme Dufour : 10 min 24 s, M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : Oui, tout à fait.

Mme Dufour : Parfait. Écoutez, bonjour à tous. Merci, Mme Simard et Mme Nadeau Fortin pour votre présence. Et j'en profite pour souhaiter un bon retour à notre président. Et félicitations pour ce qui s'est passé pendant cette dernière semaine.

Maintenant, je voudrais vous parler de... dans votre mémoire, vous parlez de la directive 019 qui est apparue sur notre radar seulement la semaine dernière. Cette directive-là, vous indiquez que vous aviez fait des analyses, en fait, et des interviews avec des... des entrevues, pardon, avec des membres du ministère de l'Environnement, des fonctionnaires, ce que je comprends, qui vous avez dit que ça devrait devenir un règlement. Est-ce que ce serait possible de nous expliquer la distinction entre une directive et un règlement?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui, c'est ça, bien, les règlements ont plus force de loi quand même qu'une simple directive environnementale. Puis nous, en fait, c'est... on a fait cette étude-là en 2014, mais c'est en 2020, en fait, quand on... qu'on a analysé la mine de fer du lac Bloom, où est ce qu'on a constaté que si la directive 019 avait été un règlement, il y a de la destruction de lacs qui aurait pu être évitée, parce que cette mine-là a entraîné... va entraîner la destruction de plusieurs lacs. Puis, selon nous, si on avait eu un règlement qui a plus force de loi puis qui est afférent à la Loi sur la qualité de l'environnement, ça aurait pu éviter cela. Puis, de façon générale, là, dans l'étude, en fait, ce qu'on a vu, justement, avec des entrevues avec des fonctionnaires du ministère, ils disaient que, justement, c'était surprenant que le secteur minier n'ait pas ce genre de règlement là, alors que... que ce soit sous une forme de directive, alors que pour d'autres secteurs...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...pâtes et papiers, forêts, par exemple, il y a de ce genre de règlement-là, environnemental. Puis là, nous particulièrement, ça... tu sais, on a... on a... on a constaté, comme vous aussi, là, on a appris, puis ça à l'air que Coalition Québec meilleure mine... qu'il y a... cette directive-là a été grandement modifiée finalement, après consultation semblerait-il, seulement auprès de l'industrie minière. Et on a donc été surpris même de constater que, tu sais, même la ministre qui n'était pas au courant de ce travail-là. Donc, pour nous, c'est... c'est ce qu'on demande.

Puis là, on comprend que ça relève du collègue, finalement, au ministère de l'Environnement, du ministre Charette. Bien, ce qu'on dit, c'est que ça prend une collaboration à ce moment-là. C'est... Pour nous, c'est l'occasion de vous en faire part. Même si ce n'est pas le travail de la ministre directement, mais il y a la collaboration qui est nécessaire pour s'assurer que la directive, bien là, que sa mise à jour soit arrêtée, qu'on la mette... qu'on la transforme réellement en règlement qui a force de loi, qui serait afférant à la loi sur la qualité de l'environnement, et que, quand on élabore un règlement, bien, il y a une consultation qui est faite, qui n'est pas évidemment de l'ampleur d'une consultation sur un projet de loi, mais au moins ça permettra à des organismes de la société civile comme nous, qui ont une expertise à partager dans le processus, de pouvoir le faire, à la population, de pouvoir le faire, puis surtout de s'assurer que même vous, en tant que parlementaires, vous êtes au courant finalement, de ce genre de modification là.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Si je comprends bien, une directive, il n'y a pas de consultations publiques, alors que pour un règlement, bon, ça, on le sait, c'est généralement une consultation, au moins 45 jours. Et qu'en est-il de la force de loi, entre guillemets, d'une directive, là? De ce que je comprends de ce que vous dites, ça a peu de... ce n'est pas nécessairement, comment dire, appliqué. Est-ce que c'est... c'est bien ça? Comment fonctionne une directive?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas que ce n'est pas appliqué, mais ce n'est pas en effet la même force de loi qu'un règlement. Puis...

Mme Dufour : C'est... Est-ce que c'est quelque chose qu'on dit : Bien, ça, c'est ce qu'on souhaiterait mais vous êtes libres de l'appliquer ou non? C'est... Comment ça fonctionne, une directive?

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est difficile pour moi de dire c'est quoi que les fonctionnaires disent après ça à l'entreprise, là, directement face à cette directive-là, là. Je ne peux pas... Je ne peux pas m'avancer là-dessus. Mais nous, ce qu'on peut vous dire, c'est ce qu'on a constaté dans le cas de la mine du Lac Bloom, qui va détruire plusieurs lacs, bien, vraiment, si on avait eu un règlement, on aurait pu éviter la destruction de plusieurs lacs comme ça.

Mme Dufour : Oui. Et vous, vous souhaitez, là, de ce que je comprends, là, c'est qu'on suspende, dans le fond, la mise à jour de cette directive-là, le temps que le projet de loi soit fait. La Coalition Québec meilleure mine, eux, étaient venus nous dire : Bien, on pense que c'est dans le cadre de ce projet de loi ci qu'on aurait discuté de cet encadrement réglementaire.

Mme Simard (Alice-Anne) : On comprend qu'à ce moment-là, tu sais, ça relève du collègue, finalement, à l'Environnement, là, parce que c'est une directive environnementale, là. Donc, on comprend que ce serait un... Nous, de toute façon, donc, on sent que ce serait un règlement qui serait... tu sais, qui découlerait de la loi sur la qualité de l'environnement, puis c'est le ministre de l'Environnement qui en est responsable, donc on comprend ça aussi. Par contre, c'est juste pour nous l'occasion, tu sais, de faire notre plaidoyer puis d'inviter la ministre des Ressources naturelles et des Forêts à collaborer avec son collègue pour s'assurer qu'on aurait plutôt un règlement, comme c'est un règlement, oui, environnemental, mais qui concerne l'activité minière.

Mme Dufour : Donc, pour vous, c'est incohérent que les deux se fassent parallèlement, puis que ce ne soit pas traité, disons, qu'il y ait... Est-ce que... Est-ce que vous craignez ça?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, tu sais, c'est... c'est... ça, c'est des choses qui peuvent arriver. Par contre, nous, ce qu'on a vraiment été surpris, c'est de constater que, dans le fond, même la ministre n'était pas au courant. Puis on s'assure... On comprend que probablement que les fonctionnaires ont été consultés, tu sais. Ça, c'est certain. Mais sachant qu'on est, là, dans l'étude du projet de loi sur la réforme sur les mines, ça aurait été important, quand même, que la ministre soit avisée de ça. Et ça aurait été important aussi, même pour des organisations de la société civile comme nous, qui sommes invités en commission parlementaire aussi pour venir discuter de la réforme sur les mines, qu'on soit informés que cette directive-là aussi est en train d'être modifiée, tu sais. Mais comme c'est une directive, il n'y a aucune obligation de former... de nous informer, la société civile, d'où que c'est important qu'on puisse avoir un règlement plutôt, là.

Mme Dufour : Oui. Et, c'est ça, et, s'il y avait eu un processus de consultation, bien là, à ce moment-là, vous, vous auriez pu amener vos recommandations. Vous dites même que, tu sais, le règlement, il serait afférent à la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais est-ce que ça veut dire que la directive, elle, ne l'est pas, afférente à cette loi-là?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien là, je dois avouer que, comment que ça... Ça fait partie, évidemment, des responsabilités, là, du ministère de l'Environnement, là. Est-ce que c'est parce que ça découle de la Loi sur la qualité de l'environnement, j'imagine, mais je dois avouer que je ne connais pas ce détail-là directement. C'est pour ça que, pour nous, c'est important que ça devienne un règlement qui découle de la loi sur la qualité de l'environnement.

Mme Dufour : Excellent, Merci. Ça aurait pu même être une loi, puis ça, ça aurait été des consultations particulières. C'est encore plus...

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Mais, dans ce cas-ci, on comprend que, comme c'est... c'est pour déterminer le régime d'activité, d'évaluation de qu'est-ce qui est permis ou pas, tu sais, on comprend que, des fois, ce n'est pas... ce genre de détail là se retrouve rarement dans des lois, là...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...que ça se retrouve plus par règlement. Puis, même dans les dernières années, ça a été souvent plus la formule... les lois sont souvent plus un peu vagues, veux veux pas, et tout est plus détaillé dans les règlements. Il y a cette tendance-là, qu'on observe, donc on comprend ça. Mais, au moins, tu sais, cette façon-là, on... même si ce n'est pas une loi, au moins le règlement permet d'avoir une consultation de 45 jours, pas en commission parlementaire, mais on peut fournir des commentaires, des mémoires et on peut être informés au moins aussi de ce qui s'en vient. Puis aussi, après ça, nous, ça nous permet de réaliser notre travail d'une meilleure façon aussi parce qu'on est informés de c'est quoi finalement les règles qui entourent les activités minières, là.

• (10 h 20) •

Mme Dufour : Merci beaucoup. Je vais vous amener ailleurs. Dans votre recommandation 14, qui dit qu'«on devrait augmenter le taux d'exploitation des gisements urbains encore trop peu sollicités», mais ce n'est pas détaillé dans votre mémoire. À quoi on fait référence ici par «les gisements urbains»?

Mme Simard (Alice-Anne) : Urbains, ce n'est pas... ça ne veut pas dire que c'est comme en ville, là. C'est comme... Les gisements urbains, c'est les... c'est les gisements qui sont... Mon Dieu! Excusez-moi, j'ai comme un blanc. C'est... C'est les gisements qui sont déjà plus en circulation, là, finalement, là, qui sont...

Mme Nadeau Fortin (Marie-Audrey) : Bien, il faut dire que... il faut dire que c'était une recommandation qu'on avait faite à la consultation précédente sur l'encadrement harmonieux de l'activité minière. Donc, c'est une recommandation qu'on a prise, puis c'est dans l'optique encore une fois de favoriser la circularité puis de favoriser la valorisation des résidus miniers. Donc, c'est... c'est une recommandation qu'on trouvait importante de rapporter ici encore une fois, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est ça. Ce qu'on appelle mines urbaines, c'est vraiment des ressources finalement qui peuvent être récupérées en milieu urbain pour être réutilisées et recyclées, là, finalement.

Mme Dufour : Comme par exemple les batteries, là? On parle beaucoup, beaucoup, ces temps-ci, de recyclage de batteries.

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est ça. Ce n'est pas... Ce n'est pas des mines en ville, là. Ce n'est pas ça que ça veut dire, là.

Mme Dufour : C'est ça. Donc, quand... si on... avant de mettre en place... dans le fond, ce que je comprends de votre recommandation, avant de mettre en place des nouvelles mines pour extraire des minéraux critiques, on devrait aller chercher le maximum de ce qu'on peut tirer de ce qui est déjà produit, mais qui est peut-être juste jeté, enfoui, alors qu'on pourrait récupérer.

Mme Simard (Alice-Anne) : Exact. C'est ça. Puis ça fait... ça fait écho aussi à notre recommandation d'exiger des taux, là, de récupération et recyclage des minéraux de 95 %, incluant les batteries, là, finalement.

Mme Dufour : Merci.

Mme Nadeau Fortin (Marie-Audrey) : Si je peux juste compléter? Je n'avais pas eu l'occasion plus tôt.

Mme Dufour : Oui. Allez-y.

Mme Nadeau Fortin (Marie-Audrey) : Par rapport à la valorisation, là, comme vous le dites, là, c'est d'abord de questionner les usages, là, des minéraux qui sont extraits à la base. Ça fait qu'on réitère que c'est là que c'est important de le faire. Mais aussi, la valorisation, certes, c'est superimportant, mais il faut s'assurer qu'il y ait un encadrement vraiment pour empêcher les impacts sur la santé des populations avoisinantes de ces exploitations-là, parce qu'elles ne sont pas non plus sans impact, là, tu sais. Ça va utiliser des produits chimiques, ça va utiliser de l'eau, des ressources supplémentaires, ça fait que oui à la valorisation, mais avec...

Mme Dufour : Il me reste moins de 40 secondes. Je suis désolée. Je voudrais juste vous entendre sur une chose. Vous n'en avez pas parlé dans votre mémoire. Mais il a sorti un article en fin de semaine sur les cabourons de Kamouraska. Est-ce que, selon vous, l'exploitation minière est compatible avec ces... la protection de ces cabourons-là? Ce sont les deux éléments rocheux magnifiques de cette région, là.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Je connais très bien... Je connais très bien les cabourons de Kamouraska parce que je viens de là et j'ai... Et oui, je le sais qu'il y a une grande opposition présentement de la population locale à l'exploitation dans ces cabourons-là...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci...

Mme Simard (Alice-Anne) : C'est un développement écotouristique qui est fait dernièrement autour...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole à la députée de Verdun. Vous disposez donc de deux minutes 38 secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci aux membres de Nature Québec.

Je n'ai pas beaucoup de temps puis peut-être deux questions. Tout à l'heure, on parlait de l'importance de soumettre au BAPE tous les projets miniers. La ministre disait que c'est vrai qu'il n'y a pas eu de nouvelles mines, mais il y a des projets d'agrandissement présentement. Je voulais vous entendre un peu pourquoi c'est important de soumettre au BAPE tout projet d'agrandissement, même si les mines sont déjà en fonctionnement.

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Ça, bien, nos collègues de la Coalition Québec meilleure mine l'ont bien expliqué, mais souvent, c'est une tactique utilisée par l'industrie minière finalement, de déposer un projet et, par la suite, il est grandement modifié. Puis on peut avoir des mines qui sont finalement de beaucoup plus grande ampleur que ce qui était prévu initialement. C'est pour ça que même... pour nous, même si c'est des projets d'agrandissement, bien, tout projet d'agrandissement devrait nécessiter un BAPE. Parce qu'à ce moment-là, des fois, on peut même doubler et plus encore la taille de la mine.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et, sur les questions de protection de territoire, l'atteinte du cible de 30 %, il y a eu des claims autour de nos parcs nationaux. Puis tout récemment, on a entendu parler du parc national des Grands jardins et des claims et beaucoup d'inquiétude de la part de la population. J'ai entendu des collègues de SNAP Québec nous parler des zones tampons. J'aimerais ça vous entendre un peu sur pourquoi instaurer des zones tampons autour de nos parcs nationaux.

Une voix : Bien...

Mme Simard (Alice-Anne) : ...en effet, tu sais, un parc national, c'est un écosystème qui est protégé pour la biodiversité. Mais c'est important aussi de savoir qu'on ne peut pas non plus dégrader complètement l'écosystème autour. Parce qu'avec les effets de bordure, ça peut avoir un impact à l'intérieur du parc national aussi. Mais au final, c'est comme c'est un processus, qui dit que s'il y a des activités vraiment industrielles autour des aires protégées des parcs nationaux, bien, ça peut avoir dans l'habitat assez d'impact qu'il va y avoir un dérangement quand même de la faune qui va avoir, là, par exemple, ça va avoir un dérangement des évitements. Donc ça peut qu'il y a le principe des zones tampon proposé par ...  Ça peut être très intéressant en effet. Puis nous, de façon générale, c'est pour ça qu'on dit que les secteurs les plus névralgiques et les secteurs d'intérêt pour la biodiversité, on devrait finalement avoir un moratoire sur les claims  miniers dans ces secteurs-là, puis de trouver des façons de retirer ces claims-là aussi. Puis ce qu'on dit, c'est que le gouvernement a le pouvoir puis le droit de le faire, de retirer des droits d'exploitation des ressources naturelles aux entreprises s'il y a de la compensation, c'est tout à fait possible de le faire.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je pense qu'il me restait une trentaine, 45 secondes?

Le Président (M. Montigny) : Oui, il vous reste 9 secondes, en fait. Je suis désolé.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie pour votre présentation.

Le Président (M. Montigny) : On passe très, très vite maintenant, je vous remercie vraiment beaucoup pour vos interventions, votre échange avec la commission. Je suspends donc les travaux afin de permettre aux prochains groupes de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Montigny) : Alors, rebonjour! Nous allons débuter nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à...

Le Président (M. Montigny) : ...la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé maintenant.

M. Noël (Philippe) :Bonjour. Je me présente, Philippe Noël, je suis vice-président aux affaires publiques et économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par mon collègue Laurent Corbeil, conseiller aux affaires publiques et économiques à la FCCQ et aussi responsable des dossiers ressources naturelles et développement du territoire.

Un petit rappel. Grâce à notre vaste réseau de 120 chambres de commerce et plus de 1 000 membres corporatifs, la FCCQ représente plus de 45 000 entreprises exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois. On est le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises au Québec. On est à la fois une fédération de chambres de commerce, mais aussi la Chambre de commerce du Québec. Et nos membres, que ce soit des entreprises ou des chambres, poursuivent le même but, c'est-à-dire favoriser un environnement d'affaires innovant, concurrentiel et durable.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de commenter ce projet de loi. On constate, de notre côté, que le projet de loi n° 63 est en complète contradiction avec l'objectif collectif de bénéficier du potentiel québécois en ressources naturelles, par exemple, lorsqu'il est question du développement de la filière batterie, plutôt que de devoir importer les matières premières pour rencontrer les objectifs en matière de transformation. Le texte législatif, s'il est adopté comme tel, mettrait plutôt des bâtons dans les roues du Québec qui a le potentiel de figurer parmi les meneurs dans le monde entier dans la course aux minéraux critiques et stratégiques utilisés dans les projets liés à la transition énergétique, notamment.

À la lecture du projet de loi, la FCCQ voit mal comment on peut prétendre vouloir harmoniser et améliorer la conciliation des usages puisqu'on déciderait de soustraire davantage d'accès au territoire. La soustraction systématique de l'activité minière ne serait pas une solution adaptée et en accord avec l'intégralité des orientations économiques du gouvernement, qui a la possibilité de classer le Québec en tant que chef de file mondial dans le secteur des minéraux critiques et stratégiques, entre autres.

On rappelle que les orientations gouvernementales liées à l'importance des minéraux critiques et stratégiques sont pourtant claires, nous devons nous approvisionner en matières premières en sol québécois si nous voulons être en mesure de posséder une chaîne d'approvisionnement complète et nécessaire à la transition énergétique dans laquelle le Québec s'est engagé pour plusieurs années.

L'exclusion de tous les périmètres d'urbanisation du Québec ainsi que des terres privées exclues irait à l'encontre des particularités propres à la vision économique de certaines régions minières comme l'Abitibi-Témiscamingue par exemple, où le potentiel minéral et l'aménagement du territoire relatif à ces activités sont déjà bien établis.

Plusieurs mines dans cette région sont en exploitation aux limites des périmètres urbains et y ont des claims aux alentours dans une perspective de développement futur. On viendrait court-circuiter le développement économique régional si le gouvernement allait de l'avant avec sa proposition législative. C'est pourquoi nous recommandons la suppression des articles 117 et 172, en plus de supprimer la modification suggérée de l'article 304.1.3 de la Loi sur les mines prévue par l'article 118 du projet de loi.

Par ailleurs, nous considérons que les pouvoirs discrétionnaires qui seraient octroyés aux ministres vont à l'encontre d'un climat d'affaires favorisant la prévisibilité, voire qui va à l'encontre du principe fondamental d'un projet de loi ou l'encadrement clair de la réglementation doit être garanti pour assurer une équité chez l'ensemble des joueurs de l'industrie. Par exemple, dans l'article 32 du projet de loi n° 63, il est indiqué que lorsqu'une autorisation vise des travaux d'échantillonnage, le ministre peut assortir celle-ci de conditions ou d'obligations pour maximiser les retombées économiques en territoire québécois. Quelles sont ces conditions ou obligations qui pourraient être imposées par le ministre? C'est une question que l'industrie et les chambres de commerce en région se posent, notamment, avec raison.

Toujours sur les pouvoirs discrétionnaires. L'utilisation de la notion d'intérêt public dans ce cas-ci pourra être utilisée comme prétexte afin de faire valser un projet en fonction des orientations politiques du gouvernement en place. Nous craignons que les articles du projet de loi qui en font mention risquent d'être interprétés, pour leur part, comme des leviers subjectifs qui pourraient entraîner des conflits d'interprétation, voire des litiges. Bref, de politiser le processus. Et, en ce sens, nous considérons que le projet de loi n° 63 devrait être amendé pour supprimer les articles 22, 44, 62 et 76.

Concernant ce que nous pouvons entendre parfois en ce qui a trait aux claims miniers ou droits exclusifs d'exploration, rappelons que, depuis une quinzaine d'années, on dénombre uniquement entre 20 et 27 mines en activité au Québec. Par conséquent, ce n'est pas parce que l'on constate un plus grand nombre de claims qu'il y aurait nécessairement plus de mines en activité. Ceci étant dit, nous croyons que...

M. Noël (Philippe) :...le gouvernement est en droit d'agir pour rassurer les populations locales en encadrant plus adéquatement les critères pour être titulaire d'un DEE. L'industrie a justement suggéré depuis quelque temps la mise en place d'un processus de qualification, ce que le gouvernement semble avoir pris en compte, à la lecture du projet de loi n° 63. Cependant, la FCCQ comprend que les conditions seraient définies par règlement plutôt que d'être prescrites directement dans son projet de loi. Nous pouvons donc uniquement espérer que les consultations liées à l'adoption du règlement prendront sérieusement en considération certaines suggestions établies par les acteurs de l'industrie. La spéculation étant le réel problème, la nécessité d'un processus de qualification viendrait régler une bonne partie du dilemme auquel le gouvernement est confronté.

La soustraction des spéculateurs et des citoyens qui demandent des claims sans avoir l'intention d'effectuer des travaux d'exploration nuit considérablement au développement minier et alarme la population inutilement, ce qui génère des tensions sociales évitables.

Il est tout à fait justifié de mettre en œuvre un processus collaboratif clair entre les entreprises minières et les communautés locales dans le but de rencontrer les conditions d'acceptabilité sociale. Mais l'article 26 du projet de loi n° 63 va à l'encontre de l'objectif qui tend à vouloir favoriser l'acceptabilité sociale. En indiquant que les titulaires de DEE devraient effectuer des travaux sur chaque claim présent dans les périmètres urbains causerait comme effet d'augmenter certaines perturbations tout à fait évitables et causerait des remous inutiles entre ces industries et les communautés.

On peut également souligner ce même constat problématique dans le dernier alinéa de l'article 61 de la Loi sur les mines, qui applique cette même obligation de travaux, cette fois dans le cadre des territoires incompatibles avec l'activité minière, les TIAM. Pourquoi obliger les mines à effectuer des travaux inutilement en périphérie des camps miniers actuellement au détriment des communautés locales?

C'est pourquoi, en adéquation avec cet enjeu, nous recommandons de supprimer l'article 26 du projet de loi et de supprimer le dernier alinéa de l'article 61 de la Loi sur les mines. Nous tenons à rappeler que le gouvernement a déjà instauré, depuis le printemps dernier, plusieurs règles afin de favoriser l'acceptabilité sociale des projets et pour réduire l'accès au territoire en imposant notamment une nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impacts, les ATI, et en modernisant les critères d'identification des TIAM.

Le gouvernement devrait prendre le temps d'évaluer les impacts de ces deux mesures avant d'alourdir le fardeau réglementaire et administratif, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 63. Les ATI proposent une étape réglementaire de plus pour faciliter le dialogue et favoriser l'acceptabilité sociale des projets. Et la clarification des critères entourant les TIAM impactera vraisemblablement les possibilités d'exploration sur les territoires lorsque d'autres MRC se prémuniront de ce pouvoir.

En conclusion, pendant que l'action gouvernementale était concentrée à imposer de nouvelles réglementations qui pourraient inversement nuire à la relation entre l'industrie et les communautés locales, la FCCQ rappelle qu'il existait encore, aux dernières nouvelles, 660 permis et autorisations gouvernementales pour démarrer une mine au Québec, soit un processus qui peut totaliser 15 ans d'attente. Ailleurs dans le monde, on constate que les délais maximaux pour exploiter un gisement sont souvent de 3 à 4 ans.

Déposer un projet de loi qui vise un secteur aussi important pour notre économie, en premier lieu nos régions ressources dans ce cas-ci, devrait chercher à présenter des mesures pour favoriser sa croissance plutôt que de lui nuire à pouvoir subvenir aux besoins en approvisionnement.

Je vous remercie de votre attention pour la prise en considération de nos recommandations et préoccupations et sommes disposés à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre intervention. C'est maintenant le temps d'une période d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, vous disposez donc de 16 minutes et 30 secondes.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à la Fédération des chambres de commerce...

(Interruption) ...pardon pour la voix, qui... de vous être présentés puis d'avoir présenté votre mémoire également, là, d'être là aujourd'hui pour contribuer à l'étude de ce projet de loi important. Je suis contente de voir que... Puis oui, effectivement, on tient compte, là, des recommandations qui avaient été formulées notamment par vos... votre association, là, concernant la spéculation sur les titres miniers, professionnalisation, là, disons, de la détention de droits d'exploration exclusifs. Merci aussi des commentaires, là, que vous formulez pour bonifier le projet de loi.

J'ai une question pour vous. Parce qu'on vient d'entendre Nature Québec qui, elle, demande d'aller beaucoup plus loin, puis on a eu d'autres groupes également, les municipalités, les MRC, qui demandent notamment, là, certains pouvoirs. J'aimerais vous entendre sur... Parce qu'il n'y a rien dans votre mémoire, là, je pense, à cet effet-là, mais sur la demande de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, là, de retirer l'article 246, comment...

Mme Blanchette Vézina : ...quand vous voyez ça, là, dans la mesure où c'est ce qui est formulé par certaines municipalités.

• (10 h 40) •

M. Noël (Philippe) :Bien, en fait, d'entrée de jeu, nous, on est là vraiment pour exprimer ce que nos membres des entreprises du secteur des ressources naturelles, secteur minier, en particulier, nous ont exprimé. Il y a beaucoup de grogne. Puis je ne vous cacherai pas qu'on... dans les interventions encore entendues la semaine dernière, là, mon collègue et moi avons eu des rencontres avec des membres, et ils ne sont pas tendres envers le gouvernement. Il y a énormément de préoccupations. On dit qu'il y a une incompréhension des enjeux de la place du Québec dans la transition énergétique, que c'est impossible actuellement de réussir la transition énergétique si on ne va pas importer ailleurs. Donc, on est là vraiment pour exprimer peut-être l'avis du milieu économique. Sur l'article 246, ce n'est pas quelque chose que nous, on a entendu, mais peut-être que mon collègue pourra renchérir là-dessus.

M. Corbeil (Laurent) : Non, non plus. Mais cependant, là, on demeure quand même dans le narratif, selon lequel,là, il y a une augmentation des claims miniers à travers le Québec. Donc, c'est pour ça qu'on veut ajouter... on veut ajouter, en fait, des restrictions. Cependant, en parlant justement avec les membres, avec des personnes dans l'industrie, on se rend bien compte que l'industrie aussi arrive avec des solutions pour... au final va réduire aussi certains claims miniers, justement, pour apaiser un petit peu les tensions dans certaines communautés locales. Donc, c'est pour ça qu'on parlait... vous parliez du processus de qualification qui va... vraisemblablement va venir par règlement. Puis donc c'est pour ça qu'on se dit : On devrait écouter aussi ces recommandations-là, parce que l'industrie minière également a des solutions, justement, pour essayer de palier un peu cette incompréhension-là, puis de dire : Bon, bien, on va enlever la spéculation, on va enlever les claims pour les personnes qui n'ont tout simplement pas l'intention de faire d'exploration, pour qu'à la fin il y ait une conciliation des usages, puis on arriverait, de façon réaliste, à une harmonie, en fait, une harmonisation des processus. Donc, on croit qu'en ce sens-là, le gouvernement, bien, par règlement devrait écouter en fait certaines recommandations exprimées par l'industrie à cet égard.

Mme Blanchette Vézina : Quelles autres propositions vous feriez pour améliorer l'acceptabilité sociale? Parce que plusieurs de vos groupes nous l'ont mentionné, là, c'est un frein au développement, puis, on le sait, mais la volonté des municipalités, notamment des citoyens, c'est d'avoir plus d'information, une meilleure information, savoir où... comment les projets vont être développés. C'est ce qu'on présente dans le projet de loi. Mais d'un côté, vous nous dites que c'est trop pour l'industrie. J'aimerais comprendre de quelle manière ça pourrait être fait autrement.

M. Corbeil (Laurent) : Bien sûr, bien, déjà le gouvernement a fait des choses dans les derniers mois. On a vu justement qu'on parlait, là, de la nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impact, là, on voit qu'il y a beaucoup aussi de... c'est-à-dire de l'information que l'entreprise va devoir fournir à la municipalité ou un conseil de bande, en l'occurrence, vis-à-vis de... les possibles travaux d'exploration qu'il y aurait à faire. Et ça, ce dialogue-là, cette ouverture de dialogue va justement permettre une meilleure acceptabilité sociale des projets.

Donc, aussi dans le mémoire qu'on peut lire, là, on dit explicitement, en fait, qu'il y a patience aussi, la patience dans tout ça, parce qu'il y a plusieurs mesures que le gouvernement a mises en place, dans les derniers mois, puis pour savoir, en fait, l'impact de ces mesures-là, il faut prendre le temps. Puis donc, là, nous, on considère, avec ce projet de loi là, on vient rajouter une couche et rajouter une couche. Donc, on pense que de... d'abord, bien, voyons... voir est-ce que la nouvelle autorisation pour les travaux d'exploration à impact va permettre de... comme, pour la reconstruction du dialogue, donc... déjà une solution que vous avez amenée, en fait.

M. Noël (Philippe) :Puis, si je peux me permettre, tu sais, sur la notion d'acceptabilité sociale, autant les entreprises que les chambres de commerce qu'on représente, tu sais, ils sont en faveur de processus clairs entre les entreprises et les communautés locales pour rencontrer les conditions d'acceptabilité sociale. Elles contribuent déjà beaucoup à ça. Ce qu'on entend, puis là je vais faire écho à ce que certains membres nous ont exprimé, c'est que, là, on rajoute une nouvelle couche de réglementation pour peut-être satisfaire certains groupes de la société, pour qui ce ne sera jamais suffisant, cette notion-là. Donc, on rajoute une couche de réglementation à une problématique qui n'avait pas lieu d'avoir, dans le fond, de rajouter une couche de réglementation.

Alors, je vous... on vous met en garde aujourd'hui, tu sais, de faire attention puis de ne pas tomber trop facilement dans certains discours qu'on entend chez certains groupes pour qui ça ne sera jamais assez, il faut toujours en faire davantage, alors que, si on regarde déjà ce qu'il y a sur la table, il y a déjà des règlements pour justement prévoir ça et protéger le public.

Mme Blanchette Vézina : Mais on a quand même entendu plusieurs groupes, je ne sais pas si vous avez écouté les consultations, là, la semaine dernière, mais des citoyens eux-mêmes, là, qui souhaitent que l'industrie... que certains pans du territoire soient plus protégés. Il en demeure que les minéraux appartiennent aux Québécois. Donc, il est important d'avoir l'adhésion des citoyens...

Mme Blanchette Vézina : ...comment sont faites les choses. Au-delà du règlement à impact, on apporte des mesures où on souhaite avoir une meilleure circularité : recycler les minéraux en amont, pouvoir utiliser les haldes à stériles, là, donc les roches qui sont déjà extraites du sol. Comment vous voyez qu'on puisse faire... prendre ces mesures-là? Parce qu'en ce moment il n'y a rien qui permet, là, qu'on puisse le faire. Ou comment vous voyez que les ajustements pourraient être faits autrement que par législation, réglementation?

M. Noël (Philippe) :Mais en ce moment, en fait, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a suffisamment de réglementations pour protéger le citoyen et le public en fait par rapport à ça. Donc, si vous en rajoutez une couche puis ça rend le processus plus complexe, plus long, plus coûteux pour atteindre même les objectifs du gouvernement et du Québec en matière économique, il y a déjà des processus qui sont établis. L'industrie tient à rencontrer les conditions d'acceptabilité sociale parce que c'est plus facile par la suite de développer un projet. Il y a déjà le BAPE qui existe, donc... donc là, si on rajoute d'autres complexités en matière réglementaire, ça rend ça beaucoup plus difficile d'atteindre les objectifs puis les cibles économiques entre autres, et ça fait en sorte que d'autres juridictions autour de nous, à l'extérieur du Québec, vont bénéficier en fait de cette lourdeur-là qu'on trouve ici parce qu'en matière de transformation, si c'est le cas, par exemple, de la filière batterie, là, bien, ils vont être portés à importer davantage des ressources naturelles plutôt que de profiter justement de nos ressources naturelles qui sont exploitées dans un meilleur cadre réglementaire et environnemental que parfois dans d'autres pays, notamment la Chine.

M. Corbeil (Laurent) : Si je peux ajouter également, je tiens à dire aussi que, du côté de l'industrie, on a vraiment une approche collaborative parce que comme on a dit, ça prend énormément de temps pour démarrer une mine au Québec, et donc, en ce sens-là ou que ce soit, une question de coût, en fait, la question la plus importante pour un investisseur, c'est : Est-ce qu'il va y avoir de l'acceptabilité sociale pour ce projet projet X ou Y? Donc, c'est important pour l'industrie d'aussi d'amener ce genre de discussions-là puis d'avoir un cadre clair. Donc, on pense que... comme mon collègue l'a dit, on pense qu'il y a assez de réglementation justement pour permettre à l'industrie de pouvoir avoir une activité harmonieuse puis en conciliation avec les autres usages du territoire.

Mme Blanchette Vézina : Je tiens à vous rassurer, là, on a fait une analyse aussi par rapport au Québec versus d'autres provinces canadiennes, là, et d'ailleurs dans les années passées et tout récemment, le Québec est encore reconnu comme étant un environnement d'affaires très acceptables, là, pour l'industrie reconnue, là, à l'international. D'ailleurs, notre volonté, c'est vraiment de mettre en place des conditions qui vont être gagnantes pour développer, là où il y a de l'acceptabilité sociale, des projets qui sont porteurs pour la décarbonation notamment. Puis c'est certain, là, que notre volonté de continuer dans ce sens-là... Mais en même temps, ce qu'on entend depuis une semaine, il y a clairement un besoin de rapprocher l'industrie des communautés locales, de voir à ce que ce qui est fait par l'industrie soit mieux connu aussi de la part des municipalités, des citoyens, mais qu'on collabore et qu'il y ait une meilleure collaboration, là, dans l'élaboration des projets. Donc, c'est vraiment en ce sens-là, nous, qu'on met en place les mesures qui sont dans le projet de loi et convaincus qu'on pourra avoir des projets qui vont se réaliser parce qu'on aura une meilleure acceptabilité sociale suite à l'adoption de la loi... du projet de loi.

Vous avez rapidement parlé du Bureau d'audiences publiques en environnement, qui est une des mesures qui a été intégrée au projet de loi no 63. Qu'est-ce que vous pensez réellement, là, de cette disposition?

M. Corbeil (Laurent) : Bien, essentiellement, c'est une bonne chose, puis plusieurs membres de l'industrie aussi, le partagent, là. Tu sais, d'être assujettis au processus d'évaluation du BAPE, ça rend ça plus clair puis plus prévisible pour les entreprises, c'est-à-dire, tous les projets vont être appliqués, ils vont être assujettis à ça. Donc, ça, c'est une bonne chose, mais là, c'est une bonne chose parmi plusieurs petites affaires pas que nous, on considère, dans ce projet de loi là dans son ensemble. Donc, on pense que c'est un bon morceau, mais ceci étant dit, voilà, je pense que c'est un parmi plusieurs éléments.

M. Noël (Philippe) :Mais, si je peux me permettre, j'aimerais ça peut-être rebondir sur ce que, MMe la ministre, vous avez dit. Vous savez, au Canada, là, pour répondre aux besoins des... de la filière batterie entre autres, il faudrait ouvrir 15 nouvelles mines dans la prochaine décennie, selon des études qui ont été rendues publiques encore dans les dernières semaines. Et là, on fait, juste davantage complexifier le processus d'exploration pour arriver à aboutir peut-être sur un potentiel important et intéressant, pour des investisseurs, pour exploiter une mine. Donc là, c'est complètement à l'encontre des besoins éventuels. Ce qui va faire en sorte que si dans une usine, par exemple, la filière batterie souhaite s'approvisionner en lithium, en nickel...

M. Noël (Philippe) :...en nickel, en graphite, bien, elle n'aura pas le choix que de s'approvisionner ailleurs qu'au Québec. Puis ça ne veut pas dire les autres provinces, ça veut dire peut-être la Chine. Donc, ça veut dire peut-être d'autres pays dans le monde, donc qui exploitent souvent leurs gisements, peut-être avec des conditions environnementales beaucoup plus souples qu'ici. Et donc ce qui n'est pas... ce qui n'est pas mieux pour la planète, là.

• (10 h 50) •

Mme Blanchette Vézina : Pour moi, en fait, l'objectif, c'est vraiment d'avoir un équilibre, là. Si vous entendez ce qu'on entend depuis une semaine dans l'étude du projet de loi, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui demandent d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on va. Moi, je pense, et on est convaincus au gouvernement qu'on a trouvé l'équilibre pour se permettre d'avoir des projets miniers qui sont porteurs, d'intégrer le tout dans notre filière... nos filières de minéraux critiques et stratégiques, puis de transformation au Québec. Parce qu'il y a la filière batterie, mais il pourrait y avoir d'autres filières intéressantes pour cette transformation. D'ailleurs, j'ai des mesures dans le projet de loi qui permettent de comprendre les minéraux qui sont extraits, d'avoir des meilleures qualifications. Donc, l'objectif, c'est de mieux connaître, de savoir le potentiel puis de voir comment on peut l'utiliser dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

Donc, j'entendais tout à l'heure que vous disiez que les gens qui viennent ici nous mentionner qu'il faut aller plus loin, c'est qu'ils ne connaissent pas le secteur minier. Je vais peut-être interpréter, là, mais, tu sais, j'aimerais comprendre qu'est-ce qui pourrait être fait mieux pour concilier les intérêts. Parce que, clairement, il y a des gens qui s'inquiètent, là, de l'exploration, l'augmentation de l'exploration minière sur le territoire versus la protection du territoire.

M. Noël (Philippe) :Bien, d'abord, ce n'est pas ce que j'ai mentionné. Je pense que, comme mon collègue le disait, puis, comme je vous disais d'entrée de jeu, l'industrie souhaite rencontrer des conditions d'acceptabilité sociale. C'est souvent la même question qu'ils ont d'entrée de jeu, donc, puis, s'il y a des efforts, tu sais, supplémentaires, aller à la rencontre, des fois, des communautés, j'ai... En tout cas, jusqu'ici, là, dans les membres qu'on représente, il n'y a pas de fermeture par rapport à ça.

Notre point, c'est d'ajouter de la réglementation à ce qui existe déjà, c'est contre-productif par rapport à l'atteinte des objectifs du gouvernement, puis ça va même à l'encontre, je me permettrais de rajouter ça, parce qu'on fait partie, nous, du comité gouvernemental sur l'allègement réglementaire et du fardeau administratif, qui est piloté par le MEIE. Ça va même à l'encontre de ces principes-là, parce qu'on vient complètement... on vient complètement alourdir le fardeau réglementaire, administratif des entreprises. Et ça va juste faire en sorte que les projets vont aboutir moins... moins rapidement. Et donc... alors qu'il y avait déjà de la réglementation qui était existante. Vous parlez des groupes, des municipalités, entre autres, qui sont venus vous dire un peu le contraire de ce qu'on vous dit, mais je pense qu'on n'est pas les seuls non plus qui avons... qui vous avons parlé de ça, là, de cette grogne-là sur le terrain, notamment du milieu des ressources naturelles, alors que vous êtes la ministre responsable des Ressources naturelles et des Forêts.

Mme Blanchette Vézina : Bien, sachez-le, notre volonté, c'est de développer des projets qui sont porteurs, qui ont l'acceptabilité sociale nécessaire pour qu'ils voient le jour. Puis, pour y arriver, bien, on est convaincus que ça prend une meilleure prévisibilité puis que les règles du jeu soient claires, autant pour l'industrie que pour les communautés locales qui vont avoir des projets, qui vont être en exploration ou éventuellement en exploitation, bien, on a des mesures dans le projet de loi... avec le BAPE, on retire certaines des obligations ou on met en place aussi un bureau pour s'assurer d'avoir un bureau centralisateur des demandes. Donc, je pense qu'on en fait... on en fait beaucoup pour que les processus soient accélérés, l'idée étant que les projets voient le jour, mais les projets là où il y a une volonté également du milieu pour que cette acceptabilité sociale soit là. Puis on a trouvé... on a trouvé l'équilibre, à mon avis. L'idée, c'est que, quand il y a de l'acceptabilité sociale ou qu'il y a une levée de boucliers, par la suite, une fois que la communauté est déjà mobilisée contre un projet, c'est beaucoup plus difficile, même pour les entreprises, d'arriver à leurs fins. Donc, le projet de loi va en ce sens-là.

Bien sûr qu'on a entendu également, là, ce que vous mentionnez par rapport à des questionnements de vos membres, l'idée... Merci d'ailleurs de vos commentaires, là. Comme je vous dis, l'objectif est toujours d'améliorer l'environnement d'affaires, mais de s'assurer qu'on le fait avec une plus grande prévisibilité puis avec également l'assentiment, là, des communautés lorsque les projets vont voir le jour. Peut-être, en terminant, est-ce que M. le député d'Abitibi souhaitait intervenir, là, considérant qu'il a été mentionné... la région, sa région dans les commentaires de la fédération?

Le Président (M. Montigny) : Alors, en 40 secondes, vous avez la parole, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Dufour : Merci beaucoup de votre présentation. Un des éléments, je pense, les plus majeurs avec les groupes qu'on a...

M. Dufour : ...parlé qui s'opposaient quand même sur certains éléments, c'étaient les fameux TIAM, puis on semble voir des gens qui... même si c'est un outil qui existe depuis plusieurs années, on dirait que les gens ne savent pas comment l'utiliser dans ceux qui voudraient avoir une protection de certains éléments du territoire. Si vous avez une chance, en tout cas, de répondre tantôt sur cet aspect-là, ce serait intéressant de vous entendre pourquoi que les TIAM ne font pas toujours office d'avoir une bonne valeur d'outil pour... justement?

Le Président (M. Montigny) : Merci. La période du gouvernement étant écoulé, maintenant c'est le temps de céder la parole à la députée de Mille-Îles. Vous disposez donc de 12 min 23 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, merci à M. Noël et M. Corbeil pour votre présentation. Je vais avoir une seule question pour vous et ensuite je vais céder la parole à mon collègue député de Pontiac. Est-ce que... À la lumière, là, de votre mémoire, est-ce que je comprends que vous êtes contre le projet de loi tel qu'il est actuellement proposé?

M. Noël (Philippe) :Oui, absolument, absolument. Puis d'ailleurs, nous, ce qu'on dit, c'est : Le gouvernement, puis on est en désaccord, évidemment, avec les orientations du projet de loi... mais devrait retourner carrément à la table à dessin, revenir avec un projet de loi qui aiderait plutôt le secteur des ressources naturelles et du développement du territoire à pouvoir répondre à la demande éventuelle pour rencontrer les autres objectifs du gouvernement, notamment quand on parle de la filière batterie, plutôt que de faire profiter des entreprises qui seraient des entreprises étrangères pour répondre à cette demande-là éventuelle. Donc, oui, c'est ce qu'on... c'est le point de vue qu'on vous présente aujourd'hui.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Pontiac. Vous disposez de 11 min 18 s.

M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, Bonjour à vous deux. Merci de nous avoir partagé votre perspective quant au projet de loi. Puis je dois vous le dire, là, vous êtes assez durs avec le projet de loi dans votre mémoire en disant que le gouvernement rate complètement sa cible, que le projet de loi ne résout pas l'incertitude et l'imprévisibilité, en fait, qu'on va rajouter de l'imprévisibilité au secteur. Là, vous demandez à la ministre de retourner à la table à dessin puis de revenir avec quelque chose qui permettrait d'en offrir davantage, de la prévisibilité puis de la stabilité. Mais moi, ce que j'entends de la ministre depuis un certain temps, là, elle l'a fait la semaine dernière et le fait encore aujourd'hui, c'est de dire : On est à la bonne place. Oui, quand il n'y a pas grand monde de content, de part et d'autre, ça ne veut pas dire qu'on est à la bonne place. Mais, si elle retourne à la table à dessin, si, effectivement, le gouvernement dit : O.K., on va... on va prendre une seconde, on va regarder ça, on va vraiment voir comment on est capables de s'assurer qu'on rencontre nos objectifs, notamment pour les minéraux stratégiques, mieux que ce qui est présenté là, c'est quoi, la une chose, parce que vous avez quelques recommandations, là, mais la une chose qui devrait changer impérativement?

M. Noël (Philippe) :Bien, en fait, je vais commencer puis je vais laisser mon collègue compléter au besoin. Mais, sur la notion de prévisibilité, parce qu'on a entendu justement, dans les dernières minutes, la ministre dire qu'il va avoir plus de prévisibilité, ça, là-dessus, on est totalement en désaccord parce qu'il y a plusieurs critères de pouvoir qui est octroyé au ministre sur une base très floue, très zone grise de l'intérêt public. Qu'est-ce que... Qu'est-ce qu'on va dire par là? Tu sais, c'est quoi exactement, le critère d'approbation des projets basé sur l'intérêt public? Donc, pour l'industrie, ça, là, ça nuit vraiment beaucoup à la prévisibilité. Comme je le disais tout à l'heure, nous on fait vraiment écho aux entreprises, mais aussi à l'économie régionale, aux chambres de commerce qui nous ont exprimé leurs préoccupations par rapport à ce projet de loi là, surtout en provenance des régions ressources, et on pense qu'elles devraient être écoutées davantage et apporter des modifications. Peut-être supplémentaires, Laurent, si tu veux continuer.

M. Corbeil (Laurent) : Bien, essentiellement, Philippe, tu l'as bien dit, là. Mais donc, la question aussi de l'harmonisation des usages, la conciliation des usages, on n'est pas du tout là lorsqu'on exclut carrément une industrie de certains territoires. Donc, on voit, en fait, qu'on en est un petit peu à contresens, là. Du côté aussi de l'acceptabilité sociale, on avait... on a demandé l'amendement, là, d'un article, justement, qui oblige les travaux sur chacun des claims. De toute façon, c'est inutile, en fait, puis ça va juste ajouter, en fait, à cette problématique-là, en fait, que l'industrie souhaite aussi régler. Et on considère, nous, que, du côté de l'industrie, on arrive avec des solutions, on veut arriver à cette espèce de dialogue-là, qui est totalement important, en fait, pour poursuivre... pour poursuivre, en fait, certains projets, mais, d'un autre côté, on a aussi des groupes, en fait, qui, comme on l'a dit tantôt, ça ne sera jamais assez, ça ne sera jamais assez. Donc, au final, nous, on pense que, si on arrive avec des solutions, en fait, qui viennent alléger le fardeau réglementaire, administratif, on parlait justement de l'omnibus, le projet de loi omnibus est arrivé avec ces idées-là... Puis je crois aussi que, dans le projet de loi... le projet de loi, dans son ensemble, on s'y oppose. Mais il y a des... il y a certains...

M. Corbeil (Laurent) : ...qui n'ont pas été très développés, là. On parlait justement du possible règlement qui viendrait justement pour le processus de qualification des droits exclusifs d'exploration. Ça, c'est quelque chose qui peut être superintéressant, qui peut bien encadrer non seulement l'industrie, mais aussi rassurer les populations locales. Donc, on pense que de retourner à la table à dessin, ça ne veut pas juste non plus dire de tout, tout, tout effacer, c'est simplement aussi de réutiliser certains points puis de rebâtir un projet de loi qui répond vraiment aux exigences, aux orientations du gouvernement, là, à l'égard de l'importance, là, des... bien, on parlait des minéraux critiques et stratégiques, mais donc les ressources premières.

• (11 heures) •

M. Fortin :Bien, dans le fond, là, si je vous entends bien, d'un côté vous voyez un gouvernement qui dit et qui répète souvent que ces filières stratégiques là sont importantes, sont cruciales pour l'avenir du Québec, mais en même temps qui présente un projet de loi comme celui-là, qui fait en sorte que ces filières-là vont s'approvisionner à l'extérieur, parce que c'est ça que vous voyez avec le projet de loi, là, non seulement pour aller chercher ces minerais stratégiques là, mais aussi pour la transformation initiale, si je ne me trompe pas.

M. Noël (Philippe) :Là, on parle entre 20 et 27 mines en exploitation en ce moment au Québec, et ce n'est pas suffisant au total par rapport aux besoins éventuels du développement de la filière batterie. Et là ça prend 15 ans, jusqu'à 15 ans, pour développer un projet, pour l'amener en phase d'exploitation, parce qu'il y a environ 660 permis et autorisations à obtenir.

D'ailleurs, le ministre qui était responsable, en 2019, des ressources naturelles s'était engagé à justement réduire considérablement ce nombre-là. Quand on en parle au gouvernement, que ce soit du côté du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie ou des Ressources naturelles, on n'a pas beaucoup d'informations. Donc, si le nombre a diminué substantiellement, ça ne se voit pas encore sur le terrain. Puis, pendant ce temps-là, ailleurs, où est-ce qu'ils sont en mode course contre la montre pour développer des projets, bien, on parle d'une... d'un rythme d'autorisation totale entre trois et quatre ans. Donc, on est complètement ailleurs, puis on va devoir importer nos ressources naturelles pour répondre à cette demande-là, notamment du secteur manufacturier québécois.

Puis on a la chance de représenter pas juste un secteur, le secteur des ressources naturelles, on représente aussi le secteur manufacturier, on représente des régions avec les chambres de commerce, donc autant les matières premières que la transformation. Ça fait que c'est pour ça qu'on fait écho à ça puis cette grogne-là, puis c'est pour ça qu'on est peut-être sévères à ce niveau-là aussi de notre côté.

M. Fortin :Pouvez-vous répéter ce que... ce que vous venez de dire, là, juste pour qu'on comprenne bien les chiffres, là, le nombre de permis nécessaires avant l'exploration d'une mine au Québec ou l'exploitation d'une mine au Québec?

M. Noël (Philippe) :C'était 660.

M. Fortin :660.

M. Noël (Philippe) :Et c'était... Et c'était le chiffre, d'ailleurs, du ministre responsable à l'époque, en 2019.

M. Fortin :Et vous ne pensez pas que ça a changé beaucoup ou du tout depuis?

M. Noël (Philippe) :La semaine dernière, c'était un sujet de conversation avec nos membres du secteur, puis on se disait : Si ça a changé, bien, l'industrie n'est pas au courant. Donc, c'est un peu ce qui en est sorti, de nos discussions.

M. Fortin :O.K. C'est quand même... C'est quand même l'industrie qui fait les demandes pour ces permis-là, j'ose croire, donc... Puis vous avez dit : Le processus d'autorisation, dans d'autres juridictions, peut être trois, quatre ans, puis ici le processus total pour lancer une mine, c'est environ 15 ans. Mais le processus d'autorisation pour les permis, là, au Québec, d'après vous, c'est combien à peu près? C'est combien de temps à peu près?

M. Noël (Philippe) :C'est du cas par cas. C'est du cas par cas.

M. Fortin :O.K.

M. Noël (Philippe) :C'est en fonction de l'autorisation. Même... Même, des fois, on pose la question au gouvernement, ils ne sont pas au courant, notamment. Donc, il y avait un exercice de réflexion qu'il avait entamé en 2019, puis depuis, c'est... depuis cinq ans, on n'a pas eu de développement là-dessus, là. Ça fait qu'on se posait un peu la question, même en marge des travaux sur l'allègement réglementaire puis du fardeau administratif. Le MEIE, avec qui on a de très bons échanges là-dessus, se pose également cette question-là.

M. Fortin :O.K. Dans toutes ces demandes de permis là, là, est-ce qu'il y en a qui, selon vous, selon vos membres, semblent complètement soit superflues, dépassées, qui ne font plus aucun sens? Est-ce que vous avez des suggestions pour nous à ce niveau-là aujourd'hui, de dire : Ça, là, ça avait peut-être sa raison d'être à un moment donné, mais là on ne la voit plus?

M. Noël (Philippe) :Bien, on a souvent posé cette question-là parce que nous-mêmes, on n'a peut-être pas la capacité de faire cette liste-là de 660, puis c'est pour ça qu'on était un peu fatigants, même, avec cette question-là, d'avoir cette liste-là pour justement arriver auprès de l'industrie puis faire cette demande-là, parce qu'il y a beaucoup de... il y a beaucoup de questionnements, même, des acteurs sur certaines autorisations. Là, je ne suis pas en mesure de vous donner des... pour l'instant, tant qu'on n'a pas accès à cette liste-là, des précisions par rapport à ça.

M. Fortin :Là, je reviens à la base, là, avec probablement ma dernière question, là, mais je reviens à la base, là, on a tous vu les rapports récents qui nous disent que ça va prendre beaucoup plus de mines au Québec si on veut s'assurer de bien approvisionner nos filières stratégiques à nous, au Québec. D'après vous, ce projet de loi là ne nous approche aucunement de cet objectif-là...

M. Noël (Philippe) :...absolument pas.

M. Fortin :O.K.. C'est bon, c'est bon pour moi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Pour combien de temps?

Le Président (M. Montigny) : Je vous donne ça. C'est plus que 4 minutes.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai deux principales questions. Tout d'abord concernant, pardon, la rétribution des redevances minières de façon régionale et locale. On a entendu plusieurs acteurs nous parler de retombées économiques locales et d'augmenter ces retombées en créant soit des fonds de diversification économique, soit de redistribuer aux MRC les redevances qui sont retenues de la part de l'exploitation minière. J'aimerais ça avoir votre avis là-dessus.

M. Noël (Philippe) :Bien c'est comme tu veux. O.K. je vais y aller. En fait, sur les redevances minières, il ne faut pas oublier qu'on est en constante compétition avec les états autour de nous, avec les autres juridictions. Donc, pour l'instant on n'entend pas de critiques par rapport aux redevances minières, c'est même... Nous-mêmes, on a même adressé cette question-là dans les dernières années auprès de nos membres, puis des entreprises du secteur minier. Mais ce qu'on entend, c'est qu'ailleurs les redevances sont inférieures, pour ne pas dire quasi inexistantes dans certains cas. Donc c'est... Il faut être prudent quand vient le temps de demander davantage à l'industrie qui, des fois, n'est pas en mesure de peut-être répondre à ce souhait-là d'augmenter les redevances minières, alors que dans d'autres juridictions dans le monde, on est plutôt à contre-courant d'une augmentation des redevances minières, là.

Mme Zaga Mendez : Oui, j'entends et bien c'est plutôt pour... au-delà de l'augmentation, de les redistribuer localement. C'est-à-dire que ça ne va pas seulement centraliser, mais donner une partie de ces redevances-là aux municipalités, aux MRC.

M. Noël (Philippe) :Bien, plutôt que le gouvernement du Québec, par exemple. Bien, là-dessus, là-dessus, on n'a pas eu des discussions avec nos membres sur la redistribution des redevances minières. Donc, ce serait difficile pour nous de se prononcer sur cette question-là spécifiquement. Si c'est quelque chose qui n'augmente pas le niveau de redevances minières, mais qui permettrait d'avoir plus d'acceptabilité sociale. Je suis convaincu peut-être que les membres seraient en faveur et favorables à ça, là.

Mme Zaga Mendez : Merci. Et j'avais une autre question. On a entendu beaucoup les municipalités, MRC nous parler de la préséance du droit minier comparé aux plans de développement économique même des régions. Tout à l'heure, vous parliez du dynamisme économique des différentes régions, mais j'aimerais entendre un peu là-dessus, parce que d'un côté, des MRC qui travaillent avec différentes chambres de commerce un peu partout, font des plans de développement régional et qui aimeraient que ces plans-là à une préséance sur le droit minier, qui peuvent inclure bien sûr des dispositions pour favoriser l'exploration et l'exploitation. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur qu'est-ce qui devrait avoir préséance dans ces situations.

M. Corbeil (Laurent) : On devrait quand même poursuivre avec, en fait, le statu quo parce que, bien, les ressources naturelles, en fait, c'est... je vais utiliser le terme parce que je n'en trouve pas un meilleur pour l'instant, mais la propriété de la nation québécoise et de l'État québécois dans son ensemble. Donc, si, en fait, on réduit ça, je veux dire, à prendre des décisions un peu plus géographiquement différentes, on va vraiment arriver avec des décisions, en fait, qui peuvent être vraiment aux antipodes, là, d'une région à une autre qui est limitrophe, on va vraiment avoir plus de problématiques selon nous, probablement plus d'autorisations. On parlait justement de réduction de tous ces délais-là. On pense que justement, si on maintient comme ça la préférence à la loi sur les mines, sur... on considère que ça serait mieux, en fait, pour l'économie régionale et puis bien, l'économie nationale du Québec.

Mme Zaga Mendez : Merci. Il reste quelques secondes, une minute...

Le Président (M. Montigny) : 1 min 40 s.

Mme Zaga Mendez : Je vous laisse ça, monsieur, si jamais vous voulez ajouter quelque chose, un message à la commission.

M. Noël (Philippe) :Je vais me permettre, parce que vous avez parlé justement des plans de développement économique des MRC. La collaboration n'est pas parfaite, là, en ce moment, là. Donc, avec les acteurs locaux, il y a des MRC et avec les chambres de commerce et d'autres acteurs de développement économique où ça fonctionne très bien, que d'autres MRC où c'est très difficile, il y a un manque de communication. Donc, c'est quelque chose que nous, on a, on a, on se fait encore parler récemment, là, dans les derniers mois, là, il y a une quasi quasi-absence de communication parfois qui qui fait mal, je pense à l'acteur, aux acteurs économiques local donc... Donc, peut-être de vous sensibiliser à ça puisque vous nous en parlez, là, en même temps.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt...

Le Président (M. Montigny) : ...les mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 10)