Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour, mesdames, messieurs. Nous allons débuter les travaux. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue et je vous... demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et autres dispositions. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bernard (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Dufour (Abitibi-Est); Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, ce matin nous allons entendre les organismes suivants : coalition Québec meilleure mine et la Société pour la nature et les parcs, Québec. Alors, bienvenue à vous, et je vous... vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite il va y avoir une période d'échange avec les députés, les membres de la commission. Alors, la parole est à vous.

M. Turgeon (Rodrigue) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre des Ressources naturelles, députée de Rimouski, et les élus de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale ainsi que les membres de vos équipes...

M. Turgeon (Rodrigue) : ...bonjour. Merci de nous recevoir. Je m'appelle Rodrigue Turgeon. Je suis le co-porte-parole de la Coalition Québec meilleure mine, également co-responsable du programme national chez Mining Watch Canada.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Et je m'appelle Émile Cloutier-Brassard. Je suis membre du comité de coordination de la Coalition Québec meilleure mine, également responsable des dossiers miniers chez Eau Secours.

Mme Bordeleau (Frédérique) : Bonjour. Moi, c'est Frédérique Bordeleau. Je suis également membre du comité de coordination de la Coliation Québec meilleure mine. 

M. Turgeon (Rodrigue) : Alors, fondée en 2008, la Coalition Québec meilleure mine regroupe aujourd'hui une quarantaine d'organismes qui représentent collectivement plus de 250 000 personnes de toutes les régions du Québec. Notre mission est de rendre le Québec sobre en métaux et minéraux et d'en faire une province qui priorise la protection de l'environnement et le respect des communautés locales dans toute la chaîne de production et d'utilisation de ces matières. La coalition regroupe des organismes citoyens, environnementaux, des syndicats, des universitaires, des associations de médecins. Nous avons participé à une quinzaine d'évaluations environnementales, dont 11 enquêtes du BAPE au Québec. Depuis 2014, QMM, notre acronyme, est membre actif du Comité consultatif de la ministre des Mines.

En ce qui a trait au sujet d'aujourd'hui, la Coalition a réalisé une analyse article par article du projet de loi n° 63. Nous vous présentons maintenant les grandes lignes de cette analyse. D'emblée, nous saluons l'initiative de la commission qui est lancée à plusieurs groupes de la société civile pour venir discuter démocratiquement d'enjeux aussi névralgiques. Ceci dit, notre analyse nous amène à conclure que ce projet de loi est insuffisant au regard des revendications fortes de la société civile qui a, ces dernières années, demandé une réforme de fond sur l'encadrement social et environnemental des activités minières. Vous vous en rappelez comme nous, ces dernières années, la population a grandement pris conscience de l'ampleur de l'ampleur du boom de titre minier, ayant cours depuis 2020, et a surtout commencé à réaliser les implications, tant en termes d'impact sur le territoire, que de contraintes à la gestion du territoire, qu'aurait l'implantation d'activités minières dans toutes les régions de la province. C'est essentiellement ce qui a mené de nombreuses oppositions face à l'industrie minière, qu'on a observées un peu partout sur le territoire, et pas juste dans le sud du Québec.

Ces mobilisations citoyennes ont envoyé un message fort aux gouvernements de la province. La société civile revendique une réforme en profondeur du régime minier au Québec. Cette demande claire a mené la tenue de consultations nationales sur l'encadrement minier au printemps 2023. Ces consultations portaient, rappelons-le, sur quatre thèmes, dont la protection de l'environnement. La coalition a participé à ces consultations et a soumis un mémoire exhaustif, dressant notamment une liste de 60 recommandations, dont 50 propositions de modifications législatives et réglementaires. Puis vint le rapport de ces consultations nationales déposé par le ministère en octobre 2023. Ce rapport était tout aussi clair que les mobilisations citoyennes, la société civile, donc, pas juste la Coalition Québec meilleure mine, demande une réforme en profondeur du cadre législatif minier de la province, et ce, principalement en matière d'administration du territoire, de protection de l'environnement, de respect des populations locales et de leur volonté, ce qui doit se traduire par un respect de l'acceptabilité sociale, supposant la fin de la préséance minière.

Déposé au printemps dernier, le projet de loi est arrivé avec l'objectif de répondre à ces appels à l'action, et nous sommes là aujourd'hui pour les rappeler, parce que force est de constater qu'il ne répond pas, malheureusement, dans sa forme actuelle, ce projet de loi, aux demandes de la société civile ni aux demandes de la coalition qui abonde dans le même sens. En effet, notre analyse nous a permis de constater que seules cinq de nos 50 recommandations de modifications législatives sont partiellement présentes dans le projet de loi. Néanmoins, prenant acte de certaines mesures législatives intéressantes et de la rare opportunité que nous avons de faire progresser l'encadrement minier au Québec, la Coalition Québec meilleure mine se positionne en faveur de l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions, à la condition d'y inclure des amendements qui couvrent nos six priorités.

• (11 h 20) •

M. Cloutier-Brassard (Émile) : En effet, avant le dépôt du projet de loi, nous avons dressé une liste de six priorités qui, d'une part, s'efforcent de représenter l'intérêt des membres de la coalition et plus largement de la société civile, et qui, d'autre part, ont guidé notre analyse du projet de loi. Premier constat décevant, ces priorités sont toutes absentes du projet de loi. Je vous les résume. Nous espérions voir des dispositions qui permettent d'obtenir le consentement des populations locales avant l'émission des droits miniers, de mettre fin à la préséance des droits miniers sur la protection de l'eau, de l'environnement, des aires protégées et des populations, d'instaurer un mécanisme efficace de retrait des claims miniers incompatibles avec les usages du territoire où ces titres pourraient se trouver actuellement, d'imposer une obligation légale de restaurer les sites miniers abandonnés dans un délai de 10 ans, de mettre fin à l'autorégulation du secteur minier et d'obliger les compagnies minières à retourner les déchets miniers que leurs opérations génèrent dans les fosses et autres... 

M. Cloutier-Brassard (Émile) : ...excavations nées de leurs activités. Je réitère donc ici que nous espérons voir des amendements intégrés au projet de loi qui permettraient, à terme, d'y retrouver ces six priorités.

Nous vous reviendrons ultérieurement avec toute une liste de propositions d'amendement. Mais, pour les besoins d'aujourd'hui, on voulait déjà vous en soumettre trois qui nous apparaissent faciles à adopter qui peuvent faire une immense différence au regard de ces priorités, soit : une modification de l'article 232.3 de la Loi sur les mines pour contraindre les minières à remblayer leurs fosses, l'assujettissement de tout projet minier à un BAPE, donc pas juste les nouveaux projets, mais aussi les projets d'augmentation de la production et de la taille d'un site minier et l'abolition de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Turgeon (Rodrigue) : Les enjeux sociétaux, climatiques et environnementaux avec lesquels l'humanité compose sont critiques. Pour tenter d'y répondre, du moins en partie, le gouvernement du Québec s'est doté d'objectifs pour améliorer la situation. Parmi ceux-ci, notons la décarbonation de l'économie du Québec, le respect des objectifs internationaux en matière de création d'aires protégées, dont l'atteinte d'une protection de 30 % du territoire d'ici 2030, la sobriété énergétique, zéro perte nette de milieux humides et hydriques depuis 2017, une réduction de 20 % de la consommation d'eau du Québec, et ajoutons le souhait tout à fait louable, et nous le saluons, du gouvernement de rendre le développement de tout projet minier conditionnel à l'atteinte de l'acceptabilité sociale.

Ce sont ces objectifs que les mesures inscrites dans le projet de loi devraient nous permettre d'atteindre. Présentement, ce n'est pas encore le cas. Étant au début de l'étude du projet de loi, nous estimons qu'il est encore temps pour le législateur d'agir pour corriger le tir et de s'assurer que les modifications au cadre législatif actuel répondent réellement aux grands enjeux de notre époque et de demain. Ces améliorations doivent être présentées et débattues avant l'adoption du projet de loi en amendant le projet de loi, en incorporant des dispositions qui visent d'autres lois, incluant le régime de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Oui, ça implique une concertation avec le ministre de l'Environnement, et tant mieux, parce qu'en ce moment nous avons appris que le ministre de l'Environnement avance également une réforme sur l'encadrement minier, mais sans informer le public, en incluant notamment l'Association minière au courant de l'été, mais pas nous. En effet, hier nous avons eu la confirmation de la part du cabinet du ministre de l'Environnement que — ouvrez les guillemets : «Le processus de mise à jour de la directive 019 sur l'industrie minière est maintenant complété, et que la directive sera bientôt mise en ligne — fermez les guillemets.» On nous offre de nous rencontrer pour nous présenter les modifications qui sont déjà adoptées, et, puisqu'il s'agit d'une directive et non d'un règlement, et encore moins d'une loi, apparemment que c'est normal de fonctionner comme ça.

En l'absence de règlement afférent à la Loi sur la qualité de l'environnement ou de mesures législatives environnementales fortes qui sont dédiées exclusivement à l'encadrement des activités minières, la directive 019 demeure le principal instrument normatif de référence pour ce secteur. La dernière réforme datait de 2012, la prochaine réforme pourrait attendre encore 12 ans. Alors, on se pose la question : Comment ça se fait que nous ne soyons pas assis en ce moment dans cette salle à échanger sur ces nouvelles normes environnementales, qui ont été adoptées à huis clos cet été en consultant notamment les lobbies miniers, alors qu'un projet de loi sur les mines est ici à l'étude précisément à cause qu'une consultation nationale sur l'encadrement environnemental du secteur minier s'est tenue l'an dernier?

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Ajoutons en terminant qu'il y a deux semaines, RECYC-QUÉBEC publiait un imposant rapport produit en collaboration avec l'organisme Circle Economy qui concluait que l'économie québécoise outrepasse dangereusement la capacité de support des écosystèmes. Ramenées à l'échelle de la province, les limites planétaires sont dépassées. On consomme trop, incluant les métaux et les minéraux. Le projet de loi sur les mines doit tenir compte de ces signaux d'alarme et doter le Québec d'outils ramenant le régime minier actuel à un modèle d'exploitation qui, à terme, nous permettrait de nous engager dans une décroissance minérale en ce qui a trait à notre consommation et au gaspillage de ces matériaux et qui, surtout, permettrait de soutenir plus durablement l'économie des régions en vertu d'une réelle planification à long terme de l'exploitation de nos ressources.

M. Turgeon (Rodrigue) : Donc, voilà. Nous vous rappelons notre position. Prenant acte des mesures législatives intéressantes et de la rare opportunité que nous avons de faire progresser l'encadrement minier au Québec, nous nous positionnons en faveur de l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur les mines, à condition d'y inclure des amendements qui couvrent nos six priorités.

Et donc je vous remercie pour votre écoute, pour la considération que vous apportez à notre réflexion, à notre mémoire et à nos recommandations.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. Alors, Mme la ministre, vous avez une période de 16 min 30 s

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à Québec meilleure mine, la coalition, d'être représentée aujourd'hui, présenter des idées puis d'avoir participé également aux consultations qu'on avait menées avant le dépôt du projet de loi, là. Vous avez contribué dans le fond à ce qu'on a déposé, très certainement, ainsi que les autres groupes qui ont participé. Donc, je vous en remercie. Merci d'être là aujourd'hui.

Vous avez, dans votre préambule, mentionné que l'un de vos objectifs...

Mme Blanchette Vézina : ...c'est oui de ce que le Québec puisse contribuer dans la décarbonation. Vous êtes bien conscient des besoins de décarbonation puis on a déjà eu l'occasion, là, d'en parler, mais on a tous nos téléphones cellulaires. Les besoins en minéraux, ils sont réels, ils sont existants. Et quand l'approvisionnement vient d'ailleurs, que du Québec ou des pays, disons, qui n'ont pas les mêmes normes que les nôtres, on encourage certains, certaines pratiques, puis la consommation de biens qui viennent avec des pratiques qui sont qui sont souvent discutables, alors qu'au Québec, on a des normes qui sont élevées, standards élevés. J'essaie de comprendre votre position en termes de positionnement par rapport aux besoins réels de la population, à notre volonté de décarboner, d'utiliser nos minéraux selon des normes élevées qui sont exploitées selon des normes élevées. Mais votre volonté aussi de cesser l'exploitation dans certaines régions, en enlevant notamment l'article 246 de la LAU qui remettrait entre les mains des municipalités le régime minier. Ça fait que j'essaie de comprendre comment on pourrait y arriver avec vos positions réalisables.

M. Turgeon (Rodrigue) : Je vous remercie pour votre question. Ça nous permet d'approfondir cet élément qui est au cœur de nos positions historiquement, la coalition depuis 16 ans. Et c'est tout à fait pertinent d'orienter la discussion sur l'utilisation et les besoins des minéraux. Et c'est ce qu'on constate, en fait, il faut que les ressources minérales du Québec servent à quelque chose et c'est cette utilité-là qu'on questionne pour plusieurs minéraux et. Et un exemple très simple, là,  c'est parce que si on veut orienter la discussion sur les utilisations qui sont d'ordre technologique ou nécessaires pour la transition énergétique, bien oui, on peut parler de certains minéraux dont recèle le territoire québécois, mais il faut également parler des autres minéraux qui n'ont pas cette utilité-là et qui continuent annuellement d'occuper une grande part de la production minérale du Québec. Et vous l'aurez compris, là, on parle de l'or. L'or qui constitue en ce moment 40 % des titres d'exploration minière et qui, dans une proportion similaire, représente les livraisons minérales, la production minérale. L'or, à toutes fins pratiques, n'a aucune utilité ou très peu dans les appareils que vous avez mentionnés, les cellulaires, et encore moins, là, dans tout le secteur de la transition énergétique. Donc, comment se fait-il, ça, c'est notre question qu'on n'inclut pas dans le projet de loi des mesures qui visent à vraiment nous concentrer sur les ressources minérales nécessaires, utiles et pas simplement critiques et stratégiques au point de vue économique, mais vraiment dans la lutte pour effectivement la crise climatique. On a jamais nié, là, que pour ce faire, nous aurons besoin de minéraux. Au contraire, on le reconnaît, mais on ne peut pas avancer des réformes minières qui excluent une analyse objective de l'utilisation réelle des métaux du Québec. Et c'est ce qu'on invite le législateur à faire.

• (11 h 30) •

M. Cloutier-Brassard (Émile) : J'ajouterais, si vous me permettez, que, pour s'assurer que les minéraux extraits soient pertinents à nos objectifs de décarbonation et de transition, il va nécessairement falloir intégrer des mesures de suivi, finalement, de l'utilisation des minéraux qui sont extraits, on en sent une certaine volonté dans le projet de loi, avec toutes les mesures qui ont trait à la transformation au Québec de ces minéraux-là, ce qui est déjà un bon premier pas. Mais on n'assure pas pour autant ni un suivi ni une traçabilité de ces minéraux-là pour s'assurer qu'ils viennent nourrir des projets de société cohérents avec les objectifs. Et par projet de société cohérent, j'entends par exemple tout ce qui a trait à l'établissement d'un transport en commun ou actif efficace dans les différentes régions. Actuellement, à Montréal, on n'a pas trop à se plaindre, mais hors de Montréal, c'est un problème criant et ça engendre une situation où on s'appuie presqu'exclusivement sur l'auto solo et sur cette culture, finalement, de la voiture solo qui est extrêmement gourmande en minéraux, tant critiques et stratégiques, qu'en minéraux plus traditionnels. Et c'est le type de situation qui, si ce n'est pas adressé de concert avec l'ensemble des ministères et avec l'ensemble de la société civile qui pourrait nécessiter à la limite une évaluation environnementale stratégique, un projet omnibus, n'importe quoi d'aussi ambitieux que ça, qui probablement qui serait le cadre du seul projet de loi sur la loi sur les mines. C'est clair et net que cette exploitation un peu non concertée, non planifiée des minéraux pour une finalité qui est imposée par un marché dont on n'a pas les rênes, finalement ne nous permettra pas d'atteindre...

M. Cloutier-Brassard (Émile) : ...nos objectifs ou, en tout cas, ça permettra peut-être d'atteindre certains objectifs climatiques, mais certainement pas en termes de tout ce qui a trait au fait de freiner la crise de la biodiversité, de la destruction des écosystèmes en général. Donc, voilà.

Mme Blanchette Vézina : Oui, je pense qu'en parlant de destruction, on a... je trouve un peu le terme fort, là, bien franchement, dans le sens où on fait les choses, et je pense que le régime minier actuel est reconnu d'ailleurs à l'international comme un des plus... des plus stricts. Puis on a ajouté en plus, et je pense que vous êtes... Je vous entendais parler du BAPE, là, on a ajouté l'exigence du BAPE pour les projets miniers qui va venir renforcir encore plus, un, l'acceptabilité sociale, la transparence, mais aussi la volonté de s'assurer de faire des projets miniers qui sont le plus cohérent avec le... l'environnement dans lequel il va s'intégrer.

J'aimerais vous entendre sur ce que... Comment vous pourriez... on pourrait, si on suivait votre logique, là, intégrer ou restreindre l'activité d'exploration et d'exploitation de mines d'or, par exemple? Dans un contexte où on est dans une économie qui est ouverte, on a besoin également dans une stabilité... dans une stabilité mondiale, d'avoir de l'or, et on a cette chance-là d'avoir ces opportunités. J'essaie de comprendre l'approche différenciée que vous proposez en termes d'application de régimes qui permettraient de s'inscrire dans un contexte de mondialisation puis de contexte de marché ouvert, là. J'ai de la misère à comprendre votre position, là.

M. Turgeon (Rodrigue) : Mais c'est... ce sont des discussions qui sont essentielles à avoir, puis on l'ouvre aujourd'hui, là, en commission, puis on espère qu'on pourra continuer à les avoir. On n'aura peut-être pas toutes les réponses sur les modifications en termes d'amendements, mais, si on peut y aller sur la question des principes, c'est qu'en fait le secteur minier effectivement détruit les écosystèmes. Le terme est... Je veux dire, quand on parle d'entreposer des déchets miniers dans des lacs à perpétuité, le lac, on ne peut plus dire qu'il va retrouver sa vocation initiale, là. Il a été sacrifié pour entreposer des déchets miniers. Ça, ça se fait dans plusieurs régions au Québec, mais c'est pour ça qu'on emploie ce terme-là.

Et pour revenir à la question de l'or, on est conscients que certaines régions dépendent lourdement de ce secteur-là au niveau de l'économie. Ce qui est prôné par la coalition, ce n'est pas du tout, là, de fermer toutes les mines d'or de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, là. Ça, vous n'aurez... vous ne trouverez jamais aucune citation à ce sujet-là, ni dans nos communications ni dans aucun média. Ce n'est pas ce qu'on est venu ici, à Québec, pour vous dire. On vient tous les deux de l'Abitibi, Émile et moi, et on... moi, j'habite encore, là. On connaît l'importance que ça, là, ce secteur là, pour plusieurs milliers de travailleurs, et la discussion qu'on veut amener, c'est de dire : Si on veut positionner le Québec comme s'appuyant sur sa filière minérale pour jouer un rôle dans la transition énergétique, on ne peut pas juste parler, d'un côté, de l'attrait de minéraux à venir, potentiels, il faut également faire l'objectif... l'analyse objective de la situation actuelle et de reconnaître que ce n'est pas vrai que l'ensemble du secteur minier contribue positivement à la lutte contre les changements climatiques. Et donc, si on veut aller dans une direction qui a une utilité, pour revenir à votre précédente question, quelle est l'utilisation des métaux, bien effectivement, il faut qu'on amorce un plan de transition pour vraiment se concentrer sur certains métaux au détriment de d'autres. Et nous c'est... c'est dans cette transition-là, on ne dit pas que ça va se faire en une journée, ce n'est pas de ça du tout. On a proposé certaines mesures dans nos recommandations en 2023, vous les avez lues, et on sera ravis, là, de revenir avec d'autres pour vraiment qu'on discute de cette opérationnalisation-là du changement de la vocation réelle de l'industrie minière. Parce que si on ne fait pas ça, on ne peut pas parler de transition minérale, on va parler d'addition minérale parce qu'on va conserver des secteurs qui n'ont, somme toute, très peu d'utilité et on va en ajouter d'autres. Donc, le portrait global va s'intensifier de la présence minière au Québec. Eh oui, eh oui, c'est possible de... En complément, c'est possible de tourner le dos à certains minéraux. Le Québec l'a déjà fait. Il est un leader en Amérique du Nord et même à travers le monde pour avoir fermé la porte à l'uranium. L'amiante, tu sais, on sait qu'on est capable de le faire. Mais ce que l'on prône, ce n'est pas de dire : On cesse l'exploration et l'exploitation des ressources aurifères. Non, ça serait... ça serait vraiment une... un...

M. Turgeon (Rodrigue) : ...un changement de garde trop difficile à opérer pour le Québec, tant en termes économiques que sociaux, là, pour les... Mais il faut qu'on commence à en parler, parce que l'empreinte climatique de notre secteur aurifère est importante, là.

Mme Blanchette Vézina : On a entendu...puis là on parle de l'Abitibi, mais on a entendu plusieurs acteurs... puis je ne sais pas si vous avez eu l'occasion, là, d'écouter la journée de consultations d'hier, mais plusieurs mentionnaient, notamment des gens du secteur de l'Abitibi, là, qu'on devrait peut-être avoir un régime qui est différencié par région, pour laisser des régions avec... où il y a une activité économique déjà active là, disons, en mines, dans le secteur minier, leur laisser plus d'ouverture ou de... d'avoir un régime qui serait plus permissif dans certaines régions. Qu'est-ce que vous pensez de cette différenciation?

M. Turgeon (Rodrigue) : Bien, je crois que vous l'avez déjà un peu introduite avec cet article, qui permet, en fait, de conserver les exploitations... en fait, pardon, les... l'exploration minière sur certains terrains privés qui ont fait l'objet de travaux d'exploration depuis 1988. Et ça, bien, on comprend, là, que, si on regarde le... contextuellement, au Québec, ça vise principalement l'Abitibi, là. Et donc on voit que c'est déjà introduit, d'une certaine manière, dans le projet de loi. On comprend l'intention derrière ça. On était ensemble, réunis, devant la Chambre de commerce de Val-d'Or il y a quelques semaines à peine, on a très bien entendu les réactions de la part des élus de la région, qui étaient présents à ce moment-là.

Cependant, nous, ce qu'on maintient, c'est que la mine sur le citoyen, là... sur les terres privées n'a pas moins d'impact, que ce soit un Abitibien, ou une personne de l'Estrie, ou de l'Outaouais, là. C'est... c'est... c'est... je pense que les gens de Malartic s'en souviennent. Dans... À la coalition Québec meilleure mine, ça a été notre premier dossier, là, soutenir les gens qui ont... qui ont... qui ont fait les frais de ce développement-là minier urbain, et donc on va toujours se positionner en soutien des gens qui sont affectés par l'industrie minière en terres privées, peu importe les régions. Mais, après, si la volonté, c'est d'offrir plus de liberté démocratique au niveau local, absolument que c'est ce qu'on soutient, là, tu sais, on... mais il faut que ça se fasse dans le respect, également, des propriétaires, des citoyens, des nations autochtones... Nous, c'est vers ça qu'on se dirige avec nos propositions d'amendements, puis on voit que le projet de loi, c'est sa volonté de s'inscrire dans cette direction-là. On veut simplement... puis c'est notre position, là, on veut encourager le gouvernement à aller le plus loin, là, possible dans cette voie-là.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Vous avez mentionné, dans votre préambule, là, que vous souhaiteriez que les communautés aient plus de latitude avant l'octroi des claims, là. Puis, je pense, aussi, dans votre mémoire, vous parliez des communautés autochtones, notamment. On a introduit des dispositions, notamment, là, pour permettre d'avoir des ententes avec les Premières Nations, les TIAM, les terres privées. Tu sais, j'essaie de voir quels... Ce n'est pas suffisant pour vous, ce...

M. Turgeon (Rodrigue) : C'est... ce sont des avancées, on les note dans notre... dans notre mémoire. Simplement pour rassurer tout le monde qu'effectivement il y a des éléments intéressants, on l'a mentionné également, et on encourage le législateur à adopter les mesures qu'on a identifiées comme étant intéressantes, là, et à les consolider.

Et ce qui est... ce qui est vraiment l'élément complémentaire qu'on souhaiterait voir inclus, puis on l'a nommé parmi nos six priorités, c'est un mécanisme efficace de retrait des claims, puisque, dans sa forme actuelle, la Loi sur les mines, on constate qu'il y aurait lieu de bonifier ce mécanisme-là, puisque les mesures que vous avez introduites, tant en termes de... de mesures antispéculatives, de TIAM, de permettre des ententes entre des communautés et la couronne concernant certains territoires, là, à rendre... finalement, à soustraire, là, à l'activité minière, on constate que ce sont des mesures qui s'appliquent sur les territoires qui n'ont pas déjà fait l'objet de... d'octroi de titres miniers, et donc nous, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on mentionne.

• (11 h 40) •

On l'a dit... en réponse à votre question, on soutient ces actions-là. On estime, cependant, que la situation, à l'échelle de la province, est déjà assez enflammée. Il faudrait qu'on puisse résorber les zones où il y a eu des titres miniers qui ont été octroyés et qui n'auraient peut-être... qui ne l'auraient pas été si la consultation avait été faite avant de les émettre.

Mme Blanchette Vézina : Une minute? Mon collègue d'Abitibi-Est aurait aimé poser une question, là. Peut-être, en une minute, je...

M. Dufour : Une minute?

Mme Blanchette Vézina : Oui.

M. Dufour : ...mais on a la chance d'avoir M. Cloutier-Brassard avec nous, là, qui a quand même un bac en génie géologique et puis qui travaille pour Eau Secours. Rapidement, au niveau... Je...

M. Dufour : ...je croyais que votre présentation était peut-être un peu plus axée sur les ressources hydriques par exemple, là. Et, chez nous, on a le SESAT, et le SESAT, pour eux, les TIAM seraient suffisants pour être un outil à utiliser par les municipalités. J'aurais aimé vous entendre là-dessus, vite fait.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Oui, bien, sur la question de la ressource hydrique, il aurait fallu inviter Eau Secours directement pour en entendre davantage parler. Mais ça me fait très plaisir de répondre à votre question qui est excellente, par ailleurs. On rejoint les positions de SESAT dans le fait que les TIAM sont un outil efficace de protection du territoire. Par contre, l'expérience des dernières années nous a montré que leur applicabilité n'est pas aussi grande que l'on espérerait dans la mesure où il y a eu énormément de demandes de TIAM, dans les dernières années, qui n'ont juste pas été retenues finalement. Puis elles sont directement en opposition avec, comme Rodrigue vient de le dire, les territoires qui sont déjà sous titre minier. Donc, il va éventuellement falloir prévoir des mécanismes efficaces de retrait des titres miniers pour...

La Présidente (Mme Poulet) : ...mais c'est tout le temps qu'on a pour la banquette gouvernementale. Mais je vous invite à continuer avec le temps de l'opposition officielle. Alors, vous pouvez poursuivre.

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Très gentil. Je fais ça très rapidement, mais c'est ça, il va falloir arrimer ça, évidemment, avec des mécanismes de retrait des titres miniers, lorsque les municipalités ou les MRC manifestent un désir de mettre un territoire sous TIAM. Et il va, effectivement, falloir aussi élargir la portée de ces outils-là, parce que, pour l'instant, on parle, notamment, pour l'eau potable, de zones avec un potentiel en eau potable, mais ce potentiel-là n'est pas défini clairement. Donc, il faudrait éventuellement le catégoriser davantage avec l'idée des catégories aquifères ou ce type, finalement, de terme qui est déjà intégré dans la législation, mais qui n'est pas utilisé par la loi... ou invoqué par la Loi sur les mines actuellement.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, M. le député de Pontiac, la parole est à vous. Il reste 11 minutes et 35 secondes.

M. Fortin :Très bien. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci, merci d'être avec nous aujourd'hui. Juste pour peut-être poursuivre dans cette lancée-là, M. Cloutier-Brassard, les représentants des regroupements municipaux sont venus nous voir hier, essentiellement, et certains d'entre eux ont parlé de, disons, la préséance du schéma d'aménagement sur quoi que ce soit, notamment pour des questions liées à l'eau potable, une définition peut-être un peu plus flexible que... de certaines parties du territoire. Est-ce que c'est quelque chose qui, selon vous, ferait du sens de permettre aux municipalités, aux gens qui sont quotidiennement impliqués dans la gestion de leur territoire, d'avoir cette préséance-là?

M. Cloutier-Brassard (Émile) : Tout à fait. Je n'ai malheureusement pas pu capter l'entièreté des discussions hier, mais ce que j'ai entendu de la Fédération québécoise des municipalités allait tout à fait dans le sens de ce qu'on revendique ici. Ce que ce qui a été discuté est effectivement qu'il faudrait, dans un premier temps, retirer la préséance au titre minier pour accorder cette préséance-là aux schémas d'aménagement qui sont effectivement... qui témoignent de la volonté des populations les plus directement touchées par ces projets-là de protéger certaines zones. Et une fois que ces zones-là auront été protégées, puis on pense ici, évidemment, aux zones de biodiversité sensible, aux zones où de l'eau potable peut être prélevée, bon, certains milieux comme ça qui auraient été identifiés au préalable, c'est effectivement à ces milieux-là que la préséance devrait être accordée pour, ensuite, discuter collectivement des zones qui devraient être exploitées. Donc, oui, tout à fait, on les rejoint dans ces positions-là. 

M. Fortin :Tantôt, vous avez eu une discussion avec l'équipe gouvernementale sur la priorisation des projets, notamment, les minéraux stratégiques versus les projets aurifères, et j'ai compris qu'une grande partie de votre préoccupation envers certains projets, peut-être futurs, peut-être potentiels, est liée avec les déchets miniers, qui est une de vos six recommandations, six grandes... recommandations. Alors, versus ce qui est fait, en ce moment, avec les déchets miniers au Québec, qu'est-ce que vous aimeriez voir de façon très spécifique?

M. Turgeon (Rodrigue) : C'est une bonne question. Ça va me faire plaisir de céder la parole à mon collègue qui pourra compléter, là. Mais ce qu'on observe, c'est que, par sa nature même de ressources non renouvelables, les minéraux, leur concentration va en diminuant. Autrement dit, historiquement, les gisements qui étaient les plus concentrés, ceux qu'on a réussi à explorer, il y a de cela plusieurs décennies, voire plus d'un siècle dans certains endroits, on s'est concentré à exploiter les zones les plus concentrées. Et qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle de concentration? Mais, en fait, c'est le minerai comparativement aux déchets. Et là, si on continue dans la même logique actuelle de croissance du...

M. Turgeon (Rodrigue) : ...c'est ce qui soutient notre économie capitaliste. Là, on doit migrer vers davantage de production de minerais. D'année en année, ça nous amène dans un scénario où on migre également vers des... la gestion de déchets miniers en de plus en plus grandes quantités, et c'est ce qui nous préoccupe. C'est que, si on vise à accroître la présence de l'industrie minière et l'exploitation de l'industrie minière sans assurer un suivi, là, très serré de l'utilisation qu'on en fait, on craint qu'effectivement on soit débordés, là, par la gestion des déchets miniers.

Et juste pour donner un ratio, là, en... d'ordre général, là, dans le secteur aurifère, les ratios sont de l'ordre de 1 pour 1 million. On parle souvent de... un gisement qui a un gramme d'or pour... un gramme par tonne. Bien, ce que ça veut dire, c'est... un gramme, sur une tonne, c'est une tonne de minerai pour 1 million de tonnes de déchets, et... c'est ça, c'est... ça génère des volumes considérables. Les gens qui sont allés en Abitibi, sur la 117, l'ont très bien constaté, là, à Malartic. On est... Je veux dire, on l'a vu, là, d'année en année... bien, je dirais même, de mois en mois, l'accumulation des déchets. C'est vers ça qu'on se dirige. Donc, d'où l'importance de bien choisir nos... nos gisements, mais aussi d'assurer un traitement plus efficace des déchets miniers. Ça, ça se fait par des mesures environnementales.

M. Fortin :Vous l'avez mentionné tantôt, puis je pense que ça a peut-être pris certains... certains cours, la Directive 019, là, du ministère de l'Environnement. Là, je comprends que vous n'avez pas été consultés, que vous savez que l'industrie minière a été partie prenante des consultations autour de ça. Qu'est-ce qui vous inquiète? Qu'est-ce que... qu'est-ce que vous entrevoyez, là, qui pourrait être problématique?

M. Turgeon (Rodrigue) : La Directive 019, c'est un document fort, en matière normative, pour encadrer le secteur minier. L'industrie répète souvent que le cadre... puis le gouvernement également, que le Québec est une des juridictions, dans le monde, où il y a le plus de règlements et de lois applicables. C'est fort possible que ce soit le cas, là, on ne le nie pas. Mais quand on regarde, concrètement, l'encadrement environnemental des opérations, c'est vraiment la Directive 019 qui, pour plusieurs matières, pour plusieurs sujets, est le document de référence. Ce document là, comme il s'agit d'une directive, et non d'un règlement, et non d'une loi, vous le savez mieux que moi, ne fait pas l'objet de consultations comme ce à quoi on assiste aujourd'hui. Et nous, à la coalition Québec meilleure mine, historiquement, on a participé à des consultations visant les précédentes révisions. Et là, bien, c'est pour ça que nous, on comprend qu'on prend un peu tout le monde de court avec ça.

Mais c'est parce qu'on a eu la confirmation hier, de la part du cabinet de la... du ministre de l'Environnement, qu'effectivement la directive avait été complétée, et qu'elle est sur le point d'être publiée. Ça fait des semaines qu'on le sait... en fait, qu'on a pris cette révision-là, mais, moi, j'attendais d'avoir la confirmation du cabinet, à savoir : Est-ce qu'il est trop tard pour qu'on puisse participer? Parce qu'on a demandé au cabinet : Écoutez, on a appris, pendant les audiences du BAPE à Rouyn-Noranda sur un projet minier, que la directive avait été révisée. Moi, j'ai écrit au cabinet, je disais : Est-ce qu'on peut être consultés, participer? Et on a appris hier, avant notre arrivée, aujourd'hui, ce matin, que c'était complété, donc... d'où notre consternation. On dit : Bien, on espérait arriver ce matin, discuter de normes environnementales, et on apprend que c'est déjà chose faite.

M. Fortin :Avec le consentement, on peut tout faire, Mme la Présidente. Alors, je n'hésiterai pas à demander le consentement si la ministre peut se prononcer là-dessus, parce que j'ai cru la voir surprise, elle aussi, de votre propos un peu plus tôt. Est- ce qu'elle a été consultée? Est-ce que...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Poulet) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la ministre réponde? Oui, consentement.

Mme Blanchette Vézina : Oui, je peux répondre à la question, mais, tu sais, en termes de directives internes de l'environnement, ça relève de mon collègue de l'Environnement. Il y a probablement eu des consultations. On est en train de vérifier, mais c'est de manière administrative, là, probablement, parce que, comme vous avez vu...

Une voix : ...

Mme Blanchette Vézina : Bien, je ne dis pas... peut-être, probablement que mon équipe a été consultée. Est ce que c'est... d'un point de vue politique? La réponse, c'est non. Mais, ceci étant, c'est le genre de directives où on ajuste régulièrement en fonction de différentes réalités, là. Voilà.

M. Fortin :J'apprécie, j'apprécie l'ouverture de tout le monde, Mme la Présidente. Nous, ce qu'on voit, c'est que la dernière révision de la directive, elle revient quand même à un certain temps, plusieurs années, 2012, si je ne me trompe pas. Alors, je ne suis pas sûr que ça revient régulièrement. Puis, si, effectivement, la ministre n'a pas été consultée elle-même, nonobstant les groupes qui effectivement auraient quelque chose à dire, nous aussi, on lève le drapeau, là, comme vous dites. Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Parfait. Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Verdun...

La Présidente (Mme Poulet) : ...pardon, oui, allez. Alors, il vous reste encore 3 min 33 s, désolée.

Mme Dufour : Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous trois pour la présentation et le mémoire, je dois dire, franchement, très, très, très exhaustif dans le cas. Merci infiniment. Moi, je voudrais peut-être vous parler... puis je dois vous dire que la question de la directive 019, c'est quelque chose que, personnellement, à titre de porte-parole de l'opposition officielle en environnement, je vais aller m'informer davantage parce que ça nous a effectivement surpris. Pour ce qui est des... Vous avez parlé dans votre mémoire de l'effet potentiel boomerang de certaines mesures que vous considérez qui étaient quand même une avancée, notamment le fait qu'il y aurait peut-être la possibilité que des citoyens ne puissent plus claimer leurs propres terrains. Donc, ça, c'était une façon de se protéger. Donc, est-ce qu'il y aurait comme une... Est-ce que vous suggérez peut-être de soit créer un claim distinct? Je sais que la SNAP, qu'on va rencontrer tout de suite après, nous avait déjà suggéré les claims nature, mais, dans ce cas-ci, on parle de claimer son propre terrain. Est-ce que... Est-ce que ça devrait comme faire partie... qu'il y ait une exemption? Si on veut claimer son propre terrain, est-ce qu'on devrait être exemptés, peut-être, de coûts? Parce qu'il y en a qui nous suggèrent d'augmenter les coûts, mais là, ça deviendrait rébarbatif pour quelqu'un qui voudrait claimer son propre terrain. Donc, est-ce que vous avez des suggestions pour faciliter ça, la protection de son propre terrain?

M. Turgeon (Rodrigue) : Si on considère que pour ce qui est des terres privées, le projet de loi est déjà très bétonné à ce sujet-là. Donc, ça, ça nous rassure. C'est plus au sujet des terres publiques également des périmètres d'urbanisation à une certaine limite. S'il y a des amendements qui arrivent tels que, tel que demandé par l'industrie, on a entendu dire mais, mais non, nous, on considère que l'effet boomerang derrière cette mesure-là, qui vise à enrayer la spéculation, ce n'est pas tant de resserrer les mesures de protection des terres privées ou des mesures anti-spéculatives, ça, on le souligne, que ce sont des éléments intéressants. Le problème, c'est de priver les citoyens d'une possibilité d'activement participer à des moyens efficaces. Donc on souhaite voir des moyens qui seraient inclus effectivement dans le projet de loi pour rapidement s'assurer qu'on protège les territoires. Et de là à dire qu'on aurait un autre système de claim, on laissera nos collègues de la SNAP se prononcer, leur exposé va abondamment discuter de la question. Mais chose certaine, il faut qu'on ait des mécanismes qui... consultatifs, efficaces, qui, oui, respectent les droits des propriétaires mais également les droits des premiers peuples. Le fait que n'importe qui puisse bloquer un territoire à des fins personnelles ou industrielles, ça ne va pas dans le sens d'une réconciliation avec les premiers peuples, nécessairement. Et c'est pourquoi il faut qu'on ait des mécanismes consultatifs qui tiennent compte des droits de tous et en premier lieu les premiers peuples.

Mme Dufour : Oui, il reste juste 20 secondes, mais de mémoire, vous disiez que c'était béton pour les terres privées mais nous disiez que finalement ce n'était pas tant que ça non plus en pourcentage, là, dans votre mémoire.

M. Turgeon (Rodrigue) : Ça, effectivement, les terres privées représentent une infime fraction de l'ensemble de notre grande province, là. C'est pour ça que, nous, on constate que ce sont des avancées intéressantes sur ces terrains-là, mais la majorité des activités minières se déroule en terres publiques au Québec.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on poursuit les échanges avec la députée de Verdun pour une période de 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je remercie la coalition. Comme je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous poser une question plus générale. Vous parlez dans votre mémoire, entre autres, du principe du free mining, connu comme le libre accès aux ressources, surtout à l'exploration minière. Et je voulais vous entendre, il y en a deux priorités qui me semblent, qui pourraient venir encadrer ou, d'une façon ou d'une autre, le free mining. Vous avez parlé de l'article 246 dans la Loi d'aménagement, l'urbanisme et également donner un pouvoir à la ministre pour le retrait des claims. Donc, je me sens vous entendre un peu plus sur comment faire en sorte qu'on protège les territoires tout en donnant plus de pouvoir aux municipalités à travers ces deux mesures que vous avez exposées?

M. Turgeon (Rodrigue) : Je vais rapidement... Émile, je te laisse la parole. On a bien senti dans les échanges tenus à l'Assemblée nationale dans les derniers mois, qu'il y a une certaine frilosité de la part du gouvernement et de la ministre qu'on peut comprendre à retirer des droits aux compagnies minières et ça a été de nombreuses fois répété, là,  au salon bleu, là,  pas besoin de s'étendre sur le sujet. Cependant, on considère qu'il y a des mesures intéressantes dans le projet de loi qui pourraient être employées également sur les terres publiques qui voudraient faire l'objet de travaux...

M. Turgeon (Rodrigue) : ... de conservation. Je donne un exemple très rapide. Les mesures qui visent les terres privées, ce n'est pas de dire : On retire les claims au lendemain de l'adoption ou de l'entrée en vigueur de la loi; c'est de dire : On gèle les activités d'exploration, et lors de la fin de la période de validité des claims, s'il n'y a pas eu de travaux sur les terrains privés, ceux-ci ne seront pas renouvelés. Nous, on suggérerait que ce même... cette même idée puisse s'appliquer sur des zones désignées comme étant à protéger.

Autrement dit, là, on est dans un appel d'aires protégées, en ce moment, lancé par le ministre de l'Environnement. Pourquoi ne répétons-nous pas ce mécanisme-là lorsqu'on aura désigné des aires intéressantes à protéger? On gèle les travaux d'exploration et, au moment de l'échéance de la période de validité des claims, deux ou trois ans, les claims qui n'auront pas fait l'objet de travaux dans ces territoires-là ne seront pas renouvelés. Donc, c'est une manière efficace de ne pas exproprier, mais de protéger à l'écoulement de deux trois ans, ce qui nous semble raisonnable.

Mme Zaga Mendez : À cet égard, j'ai déjà entendu certains explorateurs nous dire qu'il faudrait garder les claims actifs dans des zones qui sont en train de planifier la protection ou qui sont déjà protégées. Est-ce que vous croyez que des claims devraient être actifs si on vise à protéger le territoire? Est-ce qu'une exploration, exploitation minière est compatible avec l'objectif de 30 % de protection de la biodiversité?

M. Turgeon (Rodrigue) : On va peut être vous surprendre, mais nous étant Abitibiens, là, on... comme on comprend bien que c'est possible de mener des activités d'exploration minière sous le sol, à une certaine profondeur, sans impacter les milieux naturels qui se trouvent à la surface. Donc, à notre avis, là, a priori, il n'y a pas nécessairement d'incompatibilité, disons, à supposer que l'entreposage des déchets miniers puis l'accès aux sites miniers ne se fassent pas en plein cœur d'une aire protégée. Mais... mais effectivement, il y aurait lieu d'envisager la possibilité de le faire. Il y a d'ailleurs une aire protégée à notre connaissance, au Québec, qui a des claims miniers à l'intérieur de son emprise, c'est la réserve aquatique de biodiversité de la Haute-Harricana. Donc, ça a été réfléchi de cette manière-là, et pourquoi pas explorer ces avenues? On est très ouverts. Là, on constate que, dans certaines régions, il y a... la présence minière est importante, mais il faut quand même protéger les milieux d'intérêt à la surface.

Mme Zaga Mendez : Et à cet égard, c'est quand qu'on... où est-ce qu'on met la limite dans la protection du territoire? Parce que j'entends... il y a certains exemples, il y a des demandes claires de retrait des claims, on pourrait en nommer quelques-uns, mais dans les autres dans lesquelles c'est compatible, rapidement.

M. Turgeon (Rodrigue) : Bien, ça doit aboutir après une consultation, là. Le territoire, il y a... on peut faire, oui, des... des...

La Présidente (Mme Poulet) : Je suis désolée, c'est tout le temps que nous avons. Je m'excuse de vous interrompre, c'est la partie difficile de présider, de couper les conversations. Alors, c'est tout le temps que nous avons. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de se préparer.

(Suspension de la séance à 11 h 59 )

(Reprise à 12 h 02 )

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on poursuit nos travaux avec la Société pour la nature et les parcs, Québec. Alors, bienvenue! Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite, ça va être une période d'échange. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Mme la ministre, Mme la Présidente et les autres membres de la commission, bonjour. Je me présente, Marie- Pierre Beauvais, directrice, Aires protégées, sud du Québec à la Société pour la nature et les parcs, aussi appelée SNAP-Québec. Aujourd'hui, je suis accompagnée de mon collègue, Me Jean-Philippe Lemay.

La SNAP-Québec est un organisme à but non lucratif dédié à la protection de la nature et à la création d'art protégée à travers tout le Québec. Notre démarche repose sur la collaboration et la recherche de solutions avec les peuples autochtones, les gouvernements, les acteurs de l'industrie et les communautés locales. Notre équipe accompagne des dizaines de proposeurs d'aires protégées dans leurs démarches, notamment dans le cadre de l'appel à projets d'aires protégées du gouvernement du Québec et à travers l'initiative Plein aire rendue possible grâce à un financement du gouvernement. Enfin, nous sommes membres de la Coalition Québec Meilleure Mine depuis sa création et faisons partie de l'Assemblée des partenaires de la Société du Plan Nord, l'instance-conseil du gouvernement en matière de développement nordique.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Bonjour. En 2022, le Québec s'est engagé à protéger 30 % de ses milieux terrestres et marins d'ici 2030. La cible est ambitieuse, mais on ne prend pas de zéro. Le ministère de l'Environnement a donné le coup d'envoi à cette course à relais avec l'appel à projets d'aires protégées en territoire public qui se termine le 15 octobre prochain.

Alors, que les démarches s'accélèrent pour identifier et protéger les territoires d'intérêts, nous sommes inquiets que le régime minier, lui, ne suive pas le rythme. Par exemple, en mai 2023, la SNAP-Québec présentait 32 exemples de projets d'aires protégées bloqués en raison de la présence de claims miniers. Ce chiffre est voué à augmenter avec l'appel à projets et les efforts du gouvernement Québec pour valoriser les minéraux critiques et stratégiques. Il faut rappeler que la transition énergétique ne doit pas être mise en concurrence avec la conservation de la biodiversité. Les crises du climat et de la biodiversité sont interreliées et appellent toutes les deux à la protection de la nature.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 63 permet des gains intéressants pour l'acceptabilité sociale des activités minières, par exemple, en limitant la désignation de nouveaux claims miniers en terres privées. Cependant, les terres publiques sont les grandes oubliées de cette réforme proposée, malgré qu'elles aient potentiel le plus important pour l'atteinte des cibles de conservation. Les recommandations ciblées que nous vous proposons aujourd'hui permettraient de corriger le tir.

Nous remercions la commission de nous avoir invités à contribuer à sa réflexion et nous énonçons d'entrée de jeu notre support pour une réforme de la Loi sur les mines très attendue.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Notre première recommandation est simple, le ministère des Ressources naturelles et des Forêts doit intégrer les cibles de conservation dans sa mission. Ces sites sont un engagement du gouvernement du Québec nécessitant un effort concerté et cohérent de l'ensemble des ministères.

Or contrairement au ministère de l'Environnement et au ministère des Affaires municipales, le MRNF n'a pas le mandat explicite de contribuer à l'atteinte des cibles de conservation. Pourtant, il est particulièrement impliqué dans cette course à relais à titre de gestionnaire du territoire public, de l'aménagement forestier et des activités minières. Nous recommandons d'ajouter des cibles... l'atteinte des cibles de conservation à sa mission et de prévoir un mécanisme de reddition de comptes permettant une plus grande transparence dans l'action gouvernementale.

Ensuite, cette cohérence gouvernementale devrait se traduire par une planification concertée du territoire public en y intégrant les activités minières plutôt qu'en leur donnant préséance sur les autres usages. Nous recommandons ainsi l'abandon de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Nous recommandons, en complément, l'approche des claims nature, c'est-à-dire de réserver des territoires à la conservation à la façon du «click and claim» pour les activités minières.

Concrètement, nous...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...proposons de faire du plan d'affectation du territoire public un outil dynamique, peut-être à la façon d'une carte interactive, permettant au ministère d'identifier rapidement les claims nature, suivant leur potentiel de contribuer à la cible de 30 %, sous la forme de territoires propices à la désignation de mesures de conservation. Une fois les claims nature délimités, les activités minières et forestières seraient encadrées de façon à prévenir toute dégradation, le temps de faire les vérifications nécessaires.

Rappelons enfin qu'en vertu des nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du territoire, ou OGAT, dont une des cibles nationales est justement l'atteinte du 30 %, les MRC ont maintenant le mandat d'identifier des territoires d'intérêt pour la conservation. Leur expertise pourrait donc être mise à profit pour l'identification de claims nature.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Dans le cadre du régime minier, l'obstacle principal à la désignation de nouvelles aires protégées est la présence de claims miniers sur les territoires d'intérêt. Même lorsqu'il y a un consensus régional autour d'un projet de conservation, il suffit d'un claim pour le bloquer. Nous le constatons régulièrement sur le terrain avec l'explosion du nombre de titres miniers partout au Québec. Interpelés par les porteurs de projets, souvent des municipalités de petite taille ou des groupes citoyens bénévoles, les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles se renvoient la balle.

La SNAP-Québec recommande d'agir en trois étapes : d'abord, permettre le retrait des claims miniers dans les territoires d'intérêt; deuxièmement, y limiter leur renouvellement; et finalement, y prévenir la désignation de nouveaux claims.

Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne prévoit aucun mécanisme pour retirer les claims miniers qui bloquent les projets d'aires protégées. Il mise plutôt sur un encadrement plus serré du renouvellement et de la désignation de claims. Nous saluons ces avancées, mais nous levons un drapeau rouge pour l'atteinte des cibles de conservation d'ici 2030.

Le projet de loi propose notamment de limiter la possibilité de renouveler un claim sans effectuer les travaux d'exploration requis. On vise ainsi les titulaires de claims spéculatifs qui bloquent le territoire sans avoir l'intention d'y faire d'activités minières. Cependant, il est difficile d'évaluer l'impact sur le terrain de telles dispositions puisque le renouvellement prend plusieurs années et qu'inciter à davantage de travaux d'exploration pose un risque pour l'environnement et les collectivités. Pour cette raison, nous rappelons le besoin d'un mécanisme de retrait des claims miniers les plus problématiques. Pour les claims qui demeurent, nous proposons de bonifier les dispositions proposées. Concrètement, le renouvellement des claims miniers dans les territoires d'intérêt ou claims nature serait conditionnel à un avis favorable du ministère de l'Environnement.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Pour freiner l'explosion des claims miniers, la solution la plus efficace est bien sûr d'agir de manière préventive pour limiter leur désignation. Nous saluons à nouveau les efforts faits en ce sens pour limiter les claims spéculatifs. Une modernisation de la loi ne doit pas faire l'économie d'une réflexion sur le modèle de libre accès aux ressources ou «free mining». Nous accueillons donc favorablement les dispositions du projet de loi visant à prévenir la désignation de claims miniers sur terres privées ou dans les périmètres urbains, avec exception. Nous demandons toutefois d'appliquer cette même logique aux territoires d'intérêt pour la conservation. Comme mentionné, ces claims entravent l'atteinte de la cible de 30 %. Et, qui plus est, il est contre-productif pour une industrie d'investir temps et argent dans un secteur voué à être protégé et à être mis en valeur pour la collectivité. Une stratégie préventive visant l'identification rapide des territoires à protéger offre à l'industrie la prévisibilité nécessaire pour développer les projets miniers aux bons endroits et des projets qui répondent réellement à nos besoins.

Nous revenons ainsi à notre deuxième recommandation, soit l'approche des claims nature. Pour rappel, il s'agit de rendre possible pour les ministères et les MRC l'identification simple et rapide des territoires d'intérêt pour la conservation et d'y suspendre les activités forestières et minières, le temps d'évaluer le dossier.

M. Lemay (Jean-Philippe) : La Loi sur les mines, dont les fondements datent de plus d'un siècle, ne reflète pas les aspirations et les obligations contemporaines du Québec envers les peuples autochtones. D'abord, nous voulons souligner que les recommandations que nous mettons de l'avant dans notre mémoire ne sont pas un point de vue autochtone et nous encourageons le gouvernement à poursuivre le dialogue avec les nations, communautés et organisations autochtones.

• (12 h 10) •

Au fil de nos collaborations avec de nombreuses communautés, nations et organisations autochtones dans le cadre de projets d'aires protégées, nous avons constaté l'impact du régime minier sur leurs activités traditionnelles et sur leur capacité à protéger et aménager leur territoire ancestral. Le projet de loi fait un pas en avant en prévoyant la négociation d'ententes pour réserver à l'État ou soustraire à l'activité minière des pans du territoire. Nous recommandons d'aller plus loin en permettant le retrait des claims miniers présents dans ces territoires faisant l'objet d'une entente. Pour les secteurs qui ne sont pas visés par entente, le projet de loi propose très peu pour assurer le respect des droits autochtones.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Finalement, dans sa forme actuelle, le projet de loi prévoit que seuls certains travaux d'exploration établis par règlement mèneront à une obligation de réaménager et restaurer les milieux naturels. Or, nous sommes d'avis que le règlement existant met la barre trop basse. Nous recommandons ainsi d'étendre l'obligation de faire approuver un plan de restauration et de réaménagement à l'ensemble des travaux d'exploration pour deux raisons : d'abord, permettre une évaluation au cas par cas des dommages sur l'environnement; et deux, garantir financièrement leur restauration. Nous proposons aussi de prévoir une...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...garantie financière au moment même de la désignation d'un claim minier. Cette recommandation s'inscrit en droite ligne avec l'esprit du projet de loi, en limitant les claims spéculatifs, mais assure, en plus, des fonds pour la restauration.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Merci beaucoup pour votre écoute. Si vous aviez un message à retenir de notre présentation, ça pourrait être que le régime minier est devenu un obstacle aux efforts de conservation du Québec, et notre mémoire propose des solutions concrètes pour débloquer des dizaines de projets partout au Québec. Nous sommes heureux de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange avec la banquette gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci à SNAP d'être présents aujourd'hui. C'est un plaisir de voir. Merci de contribuer aussi à notre volonté, oui, comme gouvernement, de conserver, de mettre des mesures de protection pour 30 % du territoire d'ici 2030. Je sais que vous travaillez en étroite collaboration avec mon collègue, également, dans le dossier des territoires à protéger. Puis sachez que, moi-même, je collabore étroitement avec mon collègue, parce qu'on a cette volonté réelle, gouvernementale, de protéger 30 % du territoire. Peut-être revenir sur ce que vous avez mentionné en termes de PATP, de zonage. J'aimerais comprendre, parce qu'on a déjà des territoires incompatibles à l'activité minière, qui peuvent atteindre le même objectif. En quoi ça serait une meilleure solution, le PATP, plutôt que - excusez l'acronyme, là - mais le plan d'affection du  territoire public versus les territoires incompatibles à l'activité minière? Il me semble, l'objectif est le même, l'atteinte est là. 

M. Lemay (Jean-Philippe) : L'objectif peut être le même. Ce qu'on entend, sur le terrain, avec nos partenaires municipaux, c'est qu'il y a quand même une certaine difficulté à faire accepter certains des TIAM. Ensuite, un TIAM, ça ne vise que les activités minières. Vous comprendrez qu'ici on a une certaine ambition pour les activités forestières aussi. Il y a des chances que, dans quelques semaines, quelques mois, on se retrouve, tout le monde, ici pour parler du régime forestier. Donc, l'idée, c'est d'avoir une planification globale de l'aménagement du territoire qui inclut les mines, qui inclut les autres objectifs de développement des municipalités. Il y a aussi l'aspect que le TIAM ne permet pas de retirer un claim minier.

Et, à travers les récentes OGAT, nous, on fait des commentaires avec le MAMH. On a été consulté et on a encore certaines inquiétudes sur les critères qui vont être utilisés pour accepter un TIAM, notamment l'obligation qu'il y ait une mesure de conservation déjà en place sur le terrain. Donc, pour nous, le plan d'affectation est plus global. Ça permet aux différents ministères de contribuer, avec les MRC, à identifier les territoires propices à une zone de désignation, ce qu'un TIAM ne permet pas de faire.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Peut-être également, en complément, le plan d'affectation du territoire public, le PATP, à l'heure actuelle, c'est un document qui est un peu statique, qui est mis à jour aux cinq ans. Nous, ce qu'on propose de faire, c'est d'en faire, vraiment, un outil qui est interactif en temps réel, qu'on peut utiliser pour vraiment mettre à jour les informations de façon continue. Et ça permettrait aussi un meilleur dialogue entre les MRC, les municipalités et les différents ministères de voir, sur une même carte, les différents projets, autant d'aires protégées, de territoires miniers, etc.

Donc, on le voyait comme un outil qui pourrait devenir un outil vraiment de dialogue, comme, vraiment, une carte interactive. Puis on voulait reprendre un peu l'image du «click and claim» des  activités minières, mais, finalement, c'est une carte qu'on peut déployer et aller cliquer. Donc, l'idée, ça serait de reprendre un peu la même... la même approche qui est facile, simple, mais d'ouvrir un outil qui est plus, finalement, collaboratif entre les ministères puis entre... avec les MRC également.

Mme Blanchette Vézina : Je vais nous amener un peu plus loin. Disons qu'on suivait cette idée, ça voudrait dire qu'on pourrait révoquer des droits, puis c'est un peu ce que vous demandez aussi. En fait, ce que vous demandez, dans votre mémoire, c'est d'ajouter un pouvoir. Le pouvoir existe déjà... l'environnement. Donc, justification pourquoi on ne l'a pas ajouté dans la Loi sur les mines, c'est qu'il existe déjà avec... dans le fond, il est accordé déjà au ministre de l'Environnement. Ça fait que, si je suis votre logique, on accorderait des droits à des entreprises, à des gens et, ensuite, on pourrait les enlever à n'importe quel moment.

M. Lemay (Jean-Philippe) : C'est-à-dire, on a eu plusieurs discussions avec votre cabinet sur le pouvoir de retirer des claims miniers. Sur le terrain, l'enjeu, c'est que le ministère de l'Environnement renvoie la balle au ministère des Ressources naturelles. Alors, nous, notre objectif, c'est vraiment de trouver une solution concrète qui permet de débloquer les dizaines de projets d'aires protégées qui, en ce moment, sont bloqués par la présence de claims miniers. Et pour ce qui est de retirer un droit, bien, dans certains territoires qui sont identifiés comme étant nécessaires à l'ambition de protéger 30 %, bien oui, effectivement, nous, on est assez clairs là-dessus, le ministère devrait avoir le pouvoir de retirer ce droit-là qui a été octroyé avec une indemnité qui serait prévue dans la loi, comme l'Assemblée nationale a la souveraineté de le faire, assurément, et comme il a été fait pour les hydrocarbures.

Dans ce cas-ci, on ne nous demande pas de mettre fin aux activités d'hydrocarbures, mais, dans certains territoires où c'est clair qu'il ne peut pas y avoir d'activités minières, bien, ne laissons pas les claims miniers rester...

M. Lemay (Jean-Philippe) : ...des années bloquer les autres utilisations du territoire. Soyons proactifs et retirons ces claims-là.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : J'ajouterais également que je pense que vous en avez entendu parler. Hier, en fait, donc dans le coin de Saint-Mathieu-du-Parc, il y a un territoire qui a été soustrait pourtant à l'activité minière, puis il y a quand même des claims qui ont été ajoutés. Donc, l'idée d'avoir un PATP qui est interactif, qui est toujours mis à jour constamment, ça aurait permis peut-être de bloquer le fait que la personne qui aurait souhaité aller mettre un claim n'aurait pas pu puisque normalement ça aurait été bloqué par le fait que c'est un territoire qui est suspendu pour l'activité minière. Donc, l'idée c'est vraiment de trouver... comme disait mon collègue, de trouver une façon de faire en sorte que les ministères peuvent collaborer plus rapidement, peuvent réagir plus rapidement. Et comme, comme le disait mon collègue, à l'heure actuelle, nous, on accompagne, là, des projets d'aires protégées.

Et c'est une réalité, donc les gens d'un côté, du ministère, l'Environnement, nous renvoient au ministère des Ressources naturelles et des Forêts qui nous renvoie au ministère de l'Environnement. Donc, on arrive à un cul-de-sac, un statu quo, ce qui fait que les territoires sont gelés. Les gens ont... Il y a beaucoup d'incertitude, on ne sait pas si on peut développer des projets parce qu'il y a des claims miniers. Il y a beaucoup de municipalités qui souhaitent créer des aires protégées pour leur développement régional pour aller plus vers le récréotouristime d'accès à la nature. Mais là, c'est extrêmement... c'est plein d'incertitudes parce qu'il y a des claims miniers, et on n'a pas le... on ne ressent pas, ni du côté du ministre de l'Environnement ni du côté du ministère des Ressources naturelles et des Forêts, qu'on va pouvoir lever les claims avant leur renouvellement. Donc...

Mme Blanchette Vézina : Mais je... il y a quelques minutes, on recevait Québec meilleure mine, là, et vous avez mentionné que vous faisiez partie de la Coalition Québec meilleure mine qui nous mentionnait que protection du territoire peut se faire avec exploration, exploitation minière. C'était de leurs commentaires. Là, je vous cite... je vous cite ce qu'ils nous ont mentionné. Donc, c'est certain que les deux peuvent être compatibles. C'est même Québec meilleure mine nous l'a dit. Je me demande si vous dites qu'il faudrait retirer des droits rapidement avec compensation financière. Comment on peut arriver à déployer un projet minier si les entreprises qui investissent, mettent des sommes, cherchent à lever des fonds parce que c'est plusieurs milliards, un projet minier, ça prend plusieurs années avant, puis plusieurs années, c'est des dizaines d'années, comment on pourrait continuer de faire de l'exploration, de l'exploitation minière dans un contexte où les droits pourraient être retirés aussi facilement qu'en claquant des doigts ou en cliquant en ligne?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Je pense que peut être, peut être quelques éléments de précision. En fait déjà l'appel à projet du gouvernement du Québec qui a été lancé et qui se termine au 15 octobre va nous permettre énormément de territoires d'intérêt pour la conservation, que ça vienne autant de groupes citoyens que de municipalités, voire même de MRC. Donc, il y a des MRC qui vont déposer des projets d'aires protégées. Donc, déjà, on va avoir un bassin éventuellement de territoires d'intérêt pour la conservation. Nous, ce qu'on propose, c'est rapidement de les mettre sur une carte et d'interdire pour les claims... pour les claims qui pourraient être des nouveaux claims, en fait d'interdire la désignation de nouveaux claims, et pour les claims existants, de suspendre l'exploration et l'exploitation le temps d'asseoir toutes les parties prenantes autour de la table et d'assurer qu'il y en a acceptabilité sociale.

Pour ce qui est des travaux d'exploration, ça dépend lesquels. Mais, à l'heure actuelle, il y a des. Il y a des hélicoptères qui circulent au-dessus des communautés. Les gens sont très inquiets, ne savent pas pourquoi. Il peut y avoir aussi de la coupe d'arbres, de la création de chemins. Donc, les travaux d'exploration ont quand même un impact. Ça peut déranger la faune également. Donc, nous, ce qu'on dit, ce n'est pas de retirer le claim en claquant des doigts, mais simplement de s'assurer qu'on a le temps de réfléchir avant que le territoire soit dégradé puis s'assurer qu'on protège adéquatement les territoires d'intérêt pour la conservation qui, dans plusieurs cas, ont été identifiés déjà par les MRC, les municipalités. Donc, on sait où il n'y a pas nécessairement d'acceptabilité sociale pour des projets d'exploration, donc on peut se poser qu'il n'y en aura pas non plus pour des projets d'exploitation minière.

• (12 h 20) •

Mme Blanchette Vézina : Je vais nous amener ailleurs, là, parce que... merci de vos commentaires, là. Mais vous avez aussi parlé, là, d'accélérer les efforts pour diminuer notre consommation, augmenter le recyclage des minéraux. J'aimerais vous entendre, parce qu'il y a des dispositions qui sont prévues, là, dans le projet de loi qui vont permettre d'améliorer le recyclage, notamment la possibilité, là, de caractériser maintenant les résidus miniers, les haldes à stériles notamment. Il y a également les possibilités de développer des mines urbaines. J'aimerais vous entendre, là, sur ces éléments-là que vous proposez, notamment dans votre mémoire.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui. Bien, effectivement, pour ce qui est des résidus miniers, je pense qu'on est... on est assez ouverts à aller chercher le maximum de ce qui est déjà extrait. C'est la logique pour nous. Il faut que ce soit fait dans un cadre environnemental très rigoureux évidemment, parce qu'il y a des inquiétudes dépendamment des minéraux qui sont... qui est exploités.

Je pense que nous, notre ambition dans le mémoire, c'est de faire asseoir, dans la Loi sur les mines, une réflexion un peu plus large de qu'est-ce que l'économie circulaire qui ne serait pas seulement, disons, de bonifier le développement économique au Québec des minéraux, mais plutôt de voir comment on peut...

M. Lemay (Jean-Philippe) : ...on peut réduire à la source la demande en exploitation pour les nouveaux minéraux, sachant qu'il y a une stratégie pour aller chercher des matériaux critiques pour faire la transition énergétique. Donc, ce qu'on met de l'avant, c'est que le... disons, la Loi sur les mines prenne en compte un effort accéléré pour réduire la consommation à la base, pour augmenter la réutilisation et le recyclage, dans un espoir où la demande pour les nouveaux... nouveaux minerais devrait diminuer. Et c'est... notre réflexion, c'est un peu ça, comment on fait atterrir ça dans la Loi sur les mines, qui est une loi qui, à la base, cherche le développement minier, là, tu sais.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Je pense également que... On salue tous les efforts qui mettent de l'avant l'économie circulaire, mais, nous, je pense que notre enjeu se situe surtout au... en amont, donc éviter de perdre des territoires qui sont riches en biodiversité ou qui ont une valeur bioculturelle pour les communautés autochtones. Et donc, pour nous, un bon... les... on devrait, finalement, développer l'industrie minière en mettant les bons projets aux bons endroits, des bons projets, c'est-à-dire des projets qui répondent réellement... à une demande réelle et des projets qui vont vraiment contribuer à la transition énergétique, et s'assurer que c'est des projets qui sont nécessaires. Donc, on ne peut pas, par exemple, répondre à la demande avec des minéraux qui sont déjà en circulation ou des matériaux qui sont déjà en circulation avec des projets miniers déjà existants. Donc, que la création de nouvelles mines, finalement, ça soit un objectif de dernier recours. Et aux bons endroits, bien, je pense qu'on l'a... on l'a amplement dit : là où on est sûr qu'on n'est pas dans un territoire d'intérêt pour la conservation et où l'acceptabilité sociale est déjà démontrée.

Mme Blanchette Vézina : Puis, en termes d'acceptabilité sociale, comment vous pensez qu'on devrait agir pour l'atteindre, considérant qu'on a des besoins en minéraux? Puis j'entends que vous souhaitez que la société réduise sa consommation de minéraux. Bien que ce soit une intention qui est louable, tu sais... En tout cas. Sobriété énergétique, on y croit, mais est-ce qu'on va aller restreindre, à travers la Loi sur les mines, la consommation des minéraux? Je vous pose la question, je serais surprise. Mais j'aimerais... j'aimerais vous entendre, parce que, sincèrement, tu sais, j'essaie de comprendre comment on pourrait vraiment avoir un marché qui permet de développer des minéraux... des mines où il y a des minéraux critiques et stratégiques, par exemple qui servent à notre transition énergétique, dans un contexte aussi instable que ce que vous proposez.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Bien, je pense qu'on a une vision différente. C'est-à-dire, pour nous, on... au contraire, on met fin à une incertitude en ce moment dans l'industrie minière, qui ne sait pas sur quel territoire elle s'en va, elle ne sait pas quelle va être la réception des collectivités où elle s'en va. Je pense qu'on le voit de plus en plus, la protection de la biodiversité est une composante essentielle de l'acceptabilité sociale. Il y a des projets qui ne passent pas entre autres parce que les gens sont attachés à ce territoire-là qui leur appartient.

Nous, ce qu'on met de l'avant, en fait, c'est une... disons, une plus grande certitude pour l'industrie, c'est-à-dire, une fois qu'on a identifié et qu'on a protégé les territoires qu'on veut et qu'on doit identifier, et c'est l'objectif du gouvernement du Québec, à ce moment-là ça donne une plus grande certitude à l'industrie. Ils savent qu'ils s'en vont dans un territoire où les contestations seraient peut-être moindres, où il n'y aura pas de poursuites judiciaires, où les risques pour la biodiversité sont moindres, tu sais.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Oui, en complément, effectivement, je pense que l'objectif, pour nous, c'est surtout de mettre de l'avant, comme on le mentionnait tout à l'heure, la préséance, à l'heure actuelle, des... de... du régime minier sur les autres usages. Il faudrait... En fait, notre vision, c'est de basculer vers un régime où, effectivement, c'est plutôt les territoires qui sont propices à l'exploitation minière qui sont mis de l'avant plutôt que l'inverse, c'est-à-dire d'y aller à la pièce, de dire : Ah! on voudrait explorer dans ce coin-là, puis là, à chaque fois, c'est une... un conflit d'usage entre les volontés des collectivités. Donc, migrer plutôt vers un régime où on sait où on peut aller faire des projets d'exploration, des projets d'exploitation minière, parce qu'on a d'abord préservé les milieux fragiles.

On a parlé de biodiversité, on a parlé peu de qualité de l'eau. Il y a énormément d'inquiétude du côté, par exemple, des municipalités, des MRC, des associations de lacs par rapport aux eaux souterraines, par rapport à la qualité de l'eau des lacs. Il y a des forages, des fois, exploratoires qui se font près des lacs sans nécessairement qu'on connaisse... qu'on ait documenté d'abord le milieu naturel. Et ça, c'est un enjeu également au niveau du régime forestier. Souvent, on ne sait pas exactement ce qu'on perd en termes de milieu naturel.

Donc, nous, ce qu'on... en fait, ce qu'on propose, c'est plutôt d'inverser la tendance et de favoriser une plus grande prévisibilité pour les compagnies en identifiant dès maintenant les territoires fragiles qui devraient être protégés. Et comme ça, les compagnies minières savent où elles peuvent aller exploiter les minéraux critiques et stratégiques, par exemple.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je pense, vous l'avez nommé, là, mon collègue, on est en... puis je dis «mon collègue», mais c'est le gouvernement, on est en appel de projets pour des aires protégées. C'est qu'on a une volonté de protéger les milieux sensibles. Ceci étant, tu sais, on a aussi des mesures dans le projet de loi, puis je pense que vous l'avez souligné, là, qui vont permettre d'avoir une meilleure prévisibilité. On a les territoires incompatibles à l'activité minière. On a les ententes possibles avec les Premières...

Mme Blanchette Vézina : ...attention également. Je pense qu'en tout cas sur ce bout-là, j'ai l'impression qu'on répond à certaines de vos, à certains de vos objectifs. Peut-être pas avec les moyens que vous souhaitez qu'on adopte, mais qui permettent de continuer d'exploiter, d'avoir des mines qui sont, qui sont en activité, là, puis qui s'ouvrent pour nos besoins de décarbonation notamment.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Je pense que l'enjeu va être surtout dans le temps de réponse aussi des différents et des différents ministères pour la protection du territoire. Donc là, on est avec l'appel à projets, on est sur un horizon de trois ans. Mais c'est sûr qu'il y a beaucoup de communautés qui vont peut-être potentiellement identifier des territoires d'intérêt pour la conservation aussi en réponse à des enjeux miniers, en réponse à des enjeux forestiers. Donc, ça va voir, il va falloir aussi arriver avec des, finalement, des outils rapidement pour venir protéger ces territoires-là. Et c'est ça, hein, pour nous aussi, un des angles morts du projet de loi, c'est les claims miniers existants. Donc, donc, c'est pour ça aussi qu'on appelait à une meilleure collaboration, je sais que vous travaillez de pair avec le ministère de l'Environnement, mais sur ce dossier-là des claims miniers, il y a encore beaucoup d'incertitudes pour les territoires d'intérêt qui vont avoir été identifiés dans le cadre de l'appel à projets et qui comportent déjà des claims miniers. Donc, et là, il va falloir voir à quelle... à quelle vitesse on fait les mesures que vous proposez dans le projet de loi pour limiter les claims miniers spéculatifs, à quelle... à quelle vitesse ça va permettre de lever ces obstacles-là qui sont bien présents déjà à l'heure actuelle. Je pense qu'on est un peu dans une course contre la montre en ce moment puis c'est un peu ça, on cherche à trouver des approches qui sont plus rapides et qui permettent une meilleure collaboration entre tous les différents acteurs. Et je pense que ni la SNAP, ni nos partenaires municipaux et autres sont contre la transition énergétique. On sait qu'on doit y arriver, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment de la conservation de la biodiversité parce que nos milieux naturels c'est aussi notre meilleur allié pour lutter et s'adapter aux changements climatiques. C'est la solution qui coûte la moins cher, qui est la plus efficace. Donc, on devrait en priorité préserver le 30 %, ce qui finalement, ce qui est notre principal outil de lutte contre les changements climatiques et ensuite se diriger vers une transition énergétique concertée.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Alors, on va poursuivre les échanges avec le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci à vous deux d'être, d'être présents. Je comprends qu'une grande partie de vos préoccupations là est en lien avec la l'impossibilité de protéger certains, certains territoires parce qu'il y a des clans miniers qui sont qui sont en place en ce moment, notamment en vue de l'appel d'offres qui se termine, qui se termine bientôt. Est-ce qu'un claim minier doit nécessairement empêcher la mise en place d'une aire protégée? Le fait qu'il y ait un claim minier, là, puis je comprends que vous demandez un mécanisme de retrait pour ces claims miniers là, mais le fait qu'il y ait un claim minier, est- ce que ça, ça devrait pouvoir bloquer ou est-ce que le gouvernement devrait quand même pouvoir juste accepter des zones d'aires protégées même s'il y a un claim minier dessus?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Mais vas-y...

M. Lemay (Jean-Philippe) : Non, mais tu pourrais certainement compléter ma phrase, mais en pratique oui, en pratique ça bloque le projet. Donc le ministre de l'Environnement ne va pas de l'avant s'il y a un claim minier dans un projet, même s'il y a un consensus régional. Même si c'est clair qu'il n'y aura pas d'activité minière sur ce terrain-là. Donc, il faut trouver une façon de retirer ce claim minier là. En ce moment, le mécanisme qui est mis de l'avant, c'est l'abandon du claim par le titulaire. Donc, il faut négocier avec le titulaire pour qu'il abandonne son claim. Dans certains cas, ça fonctionne parce que c'est quelqu'un du village qui a mis un claim pour une raison des fois louable, des fois pas louables, d'autres fois c'est une multinationale avec qui on a aucun contact et à ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait et ce qu'on entend, c'est que le ministère vraiment nous dit : on ne peut pas retirer ce claim-là et le ministère des Ressources naturelles nous dit : On n'a pas les moyens légaux de le faire. Donc, pour nous, le projet de loi, si tout le monde s'entend qu'on ne peut pas le faire, bon bien, mettons-le dans le projet de loi, puis réglons le problème.

• (12 h 30) •

M. Fortin : Pouvez-vous juste répéter avant de passer, si tout le monde s'entend, que...

M. Lemay (Jean-Philippe) : Qu'on ne peut pas le retirer en ce moment avec les outils existants.

M. Fortin : O.K..

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : À l'heure actuelle, par exemple, dans le dossier de la ZEC des ANSES notamment, c'est un projet d'aire protégée qu'on a porté conjointement avec la direction de la ZEC. C'est une ZEC en Gaspésie. Donc, c'est un projet plein air donc qui a été rendu possible par un financement du ministère de l'Environnement. Donc, on a accompagné la direction de la ZEC, mais également la municipalité de Chandler qui était dans le projet, des groupes citoyens, donc plusieurs, plusieurs acteurs régionaux. Il y a eu une grosse mobilisation déjà pour faire stopper les coupes forestières qui étaient prévues. Donc, on a identifié un territoire d'intérêt qui est à peu près le tiers de la zec pour une aire protégée. Et il y a un secteur de hauts plateaux où on retrouve des forêts anciennes, des cédrières anciennes qui n'ont probablement jamais été bûchées et des unes, en fait, des milieux humides qui contribuent à maintenir la qualité de l'eau d'une rivière à saumons. Et donc, entre le moment où on a désigné... Bien, en fait, où on a identifié sur une carte ce territoire-là et où on a entamé les...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : ...démarches avec le ministère de l'Environnement, il y a un détenteur de claims qui est allé mettre des claims, donc, dans le territoire, justement, de hauts plateaux et y compris dans la rivière à Saumon également. Donc, pour l'instant, le territoire, en fait, il va être... il a été annoncé comme éventuellement... qui sera éventuellement mis en réserve pour devenir une aire protégée, mais on a amputé le secteur qui est claimé actuellement, donc le secteur de hauts plateaux avec des cédrières anciennes, avec des forêts, avec des espèces en situation précaire et bien sûr la rivière à Saumon, qui est aussi la source d'eau potable de Chandler. Et c'est un exemple où on a demandé à la fois au ministre de l'Environnement qu'est-ce qu'on doit faire, nous.

Nous, on était prêt à mobiliser les bons acteurs, aller cogner aux bonnes portes en accompagnant nos partenaires. Il faut comprendre souvent que c'est des gens qui font ça. Créer des aires protégées pour une zec, ce n'est pas la mission première. La mission première, c'est de mettre en valeur les ressources fauniques, le récréotourisme. Donc, nous, on était prêt à faire les démarches, à les accompagner. Donc, on s'est adressé au ministère de l'Environnement qui nous a dit : Ce n'est pas de notre ressort. On s'est adressé au ministère des Ressources naturelles et des Forêts qui nous a dit : Le ministère de l'Environnement a les moyens d'agir. Donc, on se retrouve à l'heure actuelle avec un territoire qui est claimé... bien, une aire protégée amputée par la la section qui est claimée et qui est la section à plus haute valeur écologique, là, dans le projet d'aires protégées. C'est spécifiquement pour ce secteur-là qu'on avait démarré le projet d'aires protégées. Et ça, c'est un exemple parmi d'autres. C'est pour ça qu'à notre avis, à l'heure actuelle, les claims miniers existants freinent l'atteinte du 30 %.

M. Fortin :Bien, moi, j'ai... puis peut-être que j'ai tort, mais j'ai cru comprendre du groupe précédent, là, qui était effectivement Québec Meilleure MINE, qu'il y en a une en quelque part, une réserve aquatique biologique, je pense qu'on a nommé là haute Harricana, là, où il y a des claims miniers. Alors, pourquoi est-ce que, dans ce cas là, si on accepte une réserve biologique où il y a des claims miniers, pourquoi on n'accepterait pas des nouveaux projets qui ont déjà un claim? Parce que leur compréhension de la chose ou ce qu'ils nous ont expliqué, c'est que, dans certains cas, peut-être que ce n'est pas toujours le cas, mais qu'il peut y avoir des mines souterraines qui peuvent très bien cohabiter avec un milieu protégé en surface.

Mme Blanchette Vézina : Je souhaiterais faire un appel au règlement, là, parce qu'il s'est dit choses qui portent la commission... qui mettent la commission en erreur, là. En fait, effectivement qu'il y a des projets d'aires protégées, et il y a des aires protégées où il y a encore des droits d'exploration minière. Donc, ce que vous avez mentionné est faux. Et les projets... Dans le fond, les projets peuvent aller de l'avant quand même, on en a certains, Saint-Mathieu-du-Parc, les claims existent, là. Pour moi, il est...

La Présidente (Mme Poulet) : J'aimerais juste qu'on... Je comprends le point du règlement, mais on voudrait juste, oui, recentrer les discussions, s'il vous plaît, pour... sur les faits. Alors, il semblerait qu'il y a des choses... des propos qui sont inexacts ici.

M. Fortin :Moi, je ne m'en allais pas là, là, mais si la ministre veut aller là, sentez-vous bien libre d'y répondre, là. Mais moi, je veux juste comprendre votre point de vue. C'est à dire, est-ce que le fait qu'un claim minier devrait automatiquement, pour le ministère de l'Environnement, dire : Non, je n'accepte pas cette aire protégée là parce qu'il y a un claim minier dessus?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : En fait, non. En fait, nous, ce qu'on voudrait, c'est que le projet d'aires protégées aille de l'avant et que le claim soit retiré.

M. Fortin :Mais ça, je vous entends, là, mais aujourd'hui, le ministère de l'Environnement dit : Non, il n'y en aura pas parce qu'il y a un claim minier. Est-ce que...

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Non, il n'y en aura pas, mais il va souvent désigner l'aire protégée autour des claims miniers existants.

M. Fortin :Je vous donne l'occasion de répondre à la ministre.

Mme Blanchette Vézina : ...la spécification, je pense qu'il est important de le faire. Parfois, on garde le claim, il y a certains... Ce que mon collègue mentionnait, c'est qu'il y a certaines aires protégées sur lesquelles il y a toujours des droits, puis il y a différentes mesures de protection également, là, qui peuvent être possibles, là. Donc, peut-être nuancer la réponse.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Dans le dossier de la zec des Anses, ce que j'ai mentionné, c'est que le projet d'aires protégées tel qu'il a été présenté au ministère de l'Environnement, donc si on va, par exemple sur SIGÉOM, qui est la carte interactive pour voir les droits miniers en temps réel, on voit que le projet d'aires protégées, dans le fond, s'arrête là où il y a des claims existants. C'est pour ça que je parlais d'un projet d'aires protégées amputé et non pas d'un projet qui n'est pas allé de l'avant. Mais ce que je voulais dire, c'est que... et peut-être que j'ai manqué de clarté, mais ce que je voulais dire, c'est qu'on voit le projet d'aires protégées, mais le secteur claimé est exclu du projet d'aires protégées, alors que c'était un secteur qui était pourtant dans la demande. C'est ce que j'ai voulu mentionner.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Peut être ajouter... C'est des discussions qu'on a avec les fonctionnaires des différents ministères sur le terrain puis c'est un peu pour ça qu'on parle de cohérence gouvernementale. C'est-à-dire que ce message là, si le message du gouvernement, c'est : On peut aller de l'avant avec un projet d'aires protégées quand il y a des claims, merveilleux. Ce message-là, on ne l'entend pas du tout sur le terrain en ce moment, c'est l'inverse.

M. Fortin :Parfait. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, allez-y, vous avez la parole.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous deux pour la présentation...

Mme Dufour : ...présentation, puis je vais renchérir sur une expérience précédente que j'ai vécue moi-même lorsque j'étais élu municipal à Laval, territoire assez urbanisé, à comparer de territoires que vous mentionnez, et on travaillait sur un projet d'aires protégées, on était taxé, là, qu'il manquait d'aires protégées à Laval, et les territoires qu'on avait identifiés, qui étaient... qui avaient beaucoup de potentiel et qui étaient, en fait, une aire floristique, était clamée, et on nous a dit que ça ne pouvait pas aller de l'avant tant qu'ils étaient claimés. Donc, ça, ce n'est pas il y a une éternité, là, c'est il y a quelques années à peine. Donc, moi, je l'ai vécu. Et c'est à la... au moment que ces claims-là sont venus à échéance qu'enfin le projet a pu aller de l'avant. Ceci dit, mon expérience aussi m'a démontré que c'était extrêmement long et fastidieux créer une aire protégée, et j'aimerais peut-être que vous en parliez davantage, là, tu sais, en comparaison, d'aller chercher un claim, combien de temps ça prend? C'est quoi les étapes pour créer une aire protégée?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, je dirais qu'à l'heure actuelle puis... donc, à l'heure actuelle, ça prend entre cinq et 10 ans pour créer une aire protégée. Évidemment que le gouvernement... quand même, il faut saluer l'initiative de l'appel à projets d'aires protégées en territoire public qui a été lancé par le gouvernement du Québec. Donc, effectivement, on sent que le gouvernement veut accélérer la cadence au niveau de la création d'aires protégées. Ce qu'on salue, bien sûr, puis, en plus, on est partie prenante. Mais donc, c'est sûr qu'en comparaison, le click and claim, c'est une question de minutes. Il y a des gens à l'étranger aussi qui peuvent clamer sur le site Internet. Donc, c'est sûr que c'est très rapide. Évidemment que la mise en place d'une aire protégée, c'est une discussion entre plusieurs acteurs, c'est une planification territoriale, donc on comprend que ce ne sera pas une question de secondes non plus. Mais nous, ce qu'on propose, c'est ça, c'est des mécanismes pour accélérer la collaboration entre les ministères. Mon collègue l'a dit, donc, nous, on s'adresse autant au ministre de l'Environnement qu'au ministère des Ressources naturelles et des Forêts. Et la collaboration, on s'en doute, il y a de la collaboration, mais il faudrait renforcer les liens, s'assurer que les réponses sont plus rapides pour venir protéger les territoires, pour éviter justement qu'on perde énormément de temps. Et surtout, peut-être un élément que je voudrais rajouter, à l'heure actuelle, on est, comme disait mon collègue, on est dans une course à relais, et les compagnies en sont bien conscientes, donc elles font énormément de pression à l'heure actuelle sur les élus régionaux, municipaux, c'est des choses qu'on entend, parce qu'elles veulent se dépêcher à exploiter les ressources naturelles avant l'atteinte du 30 %. Donc, nous, notre souci, c'est de préserver le plus rapidement possible les territoires qu'on doit protéger, les territoires sensibles, avant qu'il y ait une dégradation par l'exploration ou l'exploitation minière.

Mme Dufour : Au lieu d'une soustraction complète, est-ce qu'un moratoire c'est quelque chose qui pourrait être envisagé, un genre de moratoire, le temps que les discussions se terminent? C'est à dire que du moment que ça devient comme public, la vision de la MRC et de tous les groupes, un peu comme des fois un schéma d'aménagement ou, en fait, un nouveau plan d'urbanisme, un genre d'effet du gel, est ce que ça, ça pourrait être un outil envisageable, que pendant cette période-là, il n'y a pas de claim possible au lieu de le soustraire ad vitam aeternam, là?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, c'est... En fait, c'est essentiellement ce qu'on propose avec l'approche des claims nature. Donc, l'idée, c'est... bon, on ne l'a pas appelé moratoire. L'idée étant simplement de proposer une voie rapide pour la création d'aires protégées. Donc, que les ministères, les MRC puissent identifier rapidement les territoires d'intérêt pour la conservation. Et qu'une fois ces territoires là identifiés, délimités, qu'on... d'une certaine façon qu'il y ait un moratoire, c'est-à-dire une période de gel pour éviter la perte des milieux naturels d'intérêt et pour laisser le temps aux ministères, aux différents ministères, de faire les vérifications nécessaires. Donc, ultimement, à terme, évidemment, on espère une désignation, mais peut-être que certains territoires seront jugés trop critiques pour, par exemple, les minéraux, donc on souhaiterait les exploiter, mais, au moins, on aura pris le temps en bonne et due forme de... finalement, de comprendre ce qu'on perd, comme je disais tout à l'heure, et de s'assurer que tout le monde a les mêmes informations au lieu d'être à la course et d'être dans des conflits d'usage à l'heure actuelle entre... et des bras de fer un peu partout à travers le Québec.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Merci. Merci beaucoup. Il me reste juste... Bien, je ne sais pas si vous aviez quelque chose à ajouter.

M. Lemay (Jean-Philippe) : Non, mais je vais juste dire, en fait, c'est l'objectif d'avoir un document qui est dynamique avec le plan d'affectation, c'est que s'il y a des territoires que finalement on n'a pas besoin d'aller protéger ou pour une raison X, on veut aller faire de l'exploitation, bien, à ce moment-là, ça se bouge, c'est dynamique, ce n'est pas... ça ne se veut pas être un moratoire, disons, à vie sur certains territoires. On veut se donner le temps d'identifier les territoires à protéger et de le faire comme il faut.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, merci, on va poursuivre les discussions avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme la Présidente. Merci aux membres de la SNAP pour votre présentation. Peut-être, pour compléter la discussion sur les claims dans les zones qui sont...

Mme Zaga Mendez : ...qui veulent être des aires... on veut faire des aires protégées, il y a quelque chose que vous avez dit qui m'avait marquée, c'est qu'il y a des zones dans lesquelles il y a déjà des annonces qui sont faites par le ministère du Tourisme, par le ministère de l'Environnement. Est-ce que vous sentez qu'un critère pour le retrait des claims, ce serait soit l'engagement d'un autre ministère ou un autre organisme, que ce soit... Je l'ai vu au niveau du Tourisme, au niveau... bon, Forêts, Faune et Parcs avant, mais maintenant avec le ministère de l'Environnement. Sentez-vous que ça peut... un critère de base pour permettre par la suite soit un retrait de claim ou l'ajout de cette zone-là dans l'aire protégée, malgré des claims qui pourraient arriver à échéance?

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Bien, c'est certain qu'à l'heure actuelle, vu la quantité de claims qu'il y a sur le territoire du Québec puis l'appel à projets dont on parlait... Comme je le mentionnais, on accompagne des dizaines de porteurs de projets, on a plus de 200 projets sous notre radar d'aires protégées à travers le Québec, et c'est certain que parmi ces projets-là il y a des gens qui avaient des projets de sentiers récréotouristiques déjà existants ou des développements, des projets de mise en valeur, des projets de camping, de refuge, etc., donc... accès à la nature. Donc, c'est sûr que dans certains cas ils ont déjà eu du financement de... d'autres ministères et dans d'autres cas ils seraient alors à en demander.

Donc, c'est sûr que les aires protégées, pour nous, c'est un outil de mise en valeur du territoire public. Pour nous, ce n'est pas une cloche de verre, c'est un moyen justement de mettre en valeur le territoire au bénéfice du plus grand nombre. Donc, à notre avis, à partir du moment où il y a des MRC, des municipalités qui souhaitent des aires protégées, qu'il y a une acceptabilité sociale qui peut se mesurer par des séances d'information avec la population, etc., et qu'il y a déjà une vision, un objectif de... d'accessibilité à la nature pour la population, évidemment que pour nous c'est les territoires qui devraient être protégés en priorité.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous avez très bien expliqué un peu les exemples de comment ceux-ci bloquent dans les traces pour créer les... les contours des aires protégées.

Tout à l'heure, vous parlez aussi de l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais comment abolir cet article... article, donc un autre outil justement pour mieux planifier la protection d'autres usages du territoire face à l'exploration et l'exploitation minière?

M. Lemay (Jean-Philippe) : Oui. Actuellement, en fait, une fois que 246 est abrogé, la question, c'est : Qu'est-ce qui vient après? Donc, ce seraient les schémas d'aménagement, ce seraient les MRC. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait y aller avec une planification dans laquelle les activités minières sont une activité parmi tant d'autres. Pour certaines municipalités, ça va faire du sens d'aller faire de l'activité minière. Pour d'autres, comme vous l'avez entendu hier, leur développement économique, ça passe par des aires protégées. Donc, dans ce cas-là, évidemment qu'en ce moment ils sont limités à cause de l'article 246. L'idée, c'est de passer d'une préseance minière à une planification générale de l'aménagement du territoire.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis, rapidement, sur les... la zone tampon... Parce qu'il y a aussi eu des claims autour de nos parcs nationaux. Bien sûr, un claim n'est pas égal à une mine qui va ouvrir à côté du parc Mont-Tremblant, mais vous proposez des zones tampons autour de nos parcs nationaux. Je voulais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Beauvais (Marie-Pierre) : Oui. En fait, le... l'idée des... de la zone tampon, c'est : Il faut considérer les aires protégées comme, évidemment, là, un des principaux outils pour protéger la biodiversité. Mais une aire protégée, c'est bien; deux aires protégées connectées, c'est encore mieux. Imaginez-vous un... une plante ou un animal qui est dans une aire protégée, qui doit traverser l'aire protégée pour se rendre à un autre site d'alimentation ou une migration et qui doit être confronté à des coupes forestières ou à des claims... à des mines, par exemple. Donc, l'idée, c'est de venir agrandir les aires protégées, limiter le dérangement de la faune, de la flore à l'intérieur des périmètres des aires protégées et agrandir un petit peu pour, encore une fois, venir... venir finalement agrandir le territoire pour le bénéfice de la faune et la flore, favoriser la connectivité écologique aussi entre les aires protégées, et il y a une notion aussi de protection paysagère.

Donc, vous l'avez mentionné, il y a une mine près du parc national du Mont-Tremblant. Donc, évidemment, on est dans un cas de figure où une aire protégée a été...

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux exceptionnellement jusqu'à 15 h 50.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, bonjour, mesdames messieurs, nous allons reprendre nos travaux. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, nous poursuivons les consultations particulières...

La Présidente (Mme Poulet) : ...et auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres dispositions. Alors, cet après-midi, nous entendrons le Conseil patronal de l'environnement du Québec, le Pr Michel Jébrak et la Coalition québécoise des lacs incompatibles avec l'activité minière.

Alors, cet après-midi, le premier groupe va être un format hybride, alors tant en présentiel qu'en vidéo-conférence. Alors, je vous souhaite la bienvenue à tous les deux. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, par la suite on va procéder à une période d'échange. Alors, allez-y, on vous écoute.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre et Mmes et MM. les parlementaires. Mon nom est Hélène Laurence, je suis la P.D.G. du Conseil patronal de l'environnement du Québec et je suis accompagnée aujourd'hui de Me Dominique Amyot-Bilodeau, qui est un associé du cabinet MacCarthy, mais également membre de notre organisation, le CPEQ. Je remercie de nous inviter. Aujourd'hui, je commence avec quelques messages parlementaires, mon collègue prend ensuite la pôle, et puis nous pourrons répondre à vos questions.

Alors, on commence en vous disant, le projet de loi, bien qu'il cherche à éviter, à limiter les impacts des activités minières sur les communautés locales puis à permettre la priorisation et la conciliation des usages, la protection du territoire, oui, on appuie ses objectifs, mais les mécanismes choisis pour atteindre les objectifs nous semblent problématiques. Alors, dans un premier temps, les nouveaux pouvoirs discrétionnaires conférés à la ministre à l'égard des titulaires de droits miniers, certains sont sans aucune balise claire, ce qui nous préoccupe beaucoup. Il y a un important dédoublement, à plusieurs endroits, du dédoublement administratif et même à certains... dans certains cas contradictoires par rapport au processus d'autorisation qui est déjà prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est déjà très complexe, notamment pour les projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts.

On a aussi une préoccupation par rapport au régime de responsabilité sans faute, qui s'écarte du régime que l'on retrouve dans le Code civil du Québec. Mme la ministre, vous êtes bien familière avec. Alors, ce régime-là, sans égard à la forme, écarte, sans justification, selon nous, le régime général de responsabilité qui est prévu au code puis qui expose les entreprises minières à des poursuites civiles, même lorsqu'elles respectent les conditions ou les obligations prévues à leur autorisation environnementale. Ce qu'on voit aussi dans le projet de loi, c'est un élargissement considérable de la portée de la Loi sur les mines puis ça pourrait potentiellement imposer de nouvelles obligations pour des activités qui ne relèvent pas de l'exploitation d'une mine, par exemple des cimenteries, des alumineries, des fonderies. Or, ces activités-là sont déjà lourdement réglementées par l'entremise de la Loi sur la qualité de l'environnement. On ne pense pas que c'est nécessaire d'en rajouter. Puis, avec la possibilité d'imposer des restrictions lors de la conclusion d'un bail minier, qui constitue un dédoublement, selon nous, aussi du régime d'autorisation environnementale, bien, il s'agit d'une nouvelle couche qu'on vient ajouter à des obligations déjà imposantes. Puis c'est contraire, selon nous, à la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif et au plan d'action gouvernemental en allègement réglementaire. Et là je cède la parole à mon collègue pour continuer nos messages.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Merci beaucoup, Hélène. Mme la Présidente, Mme la ministre, chers membres de la commission... points additionnels qui seraient peut-être pertinents, selon nous, de venir vous communiquer aujourd'hui. Premièrement, évidemment, un des objectifs importants du projet de loi vise à favoriser, encourager l'économie circulaire, ce qui est un objectif tout à fait légitime à notre... dans notre perspective. Cela dit, certaines des mesures vont plus loin que simplement favoriser l'économie circulaire et permettre, notamment, et je réfère à l'article 234.1, permettre au ministre ou à la ministre de venir imposer, de venir forcer l'exploitation des résidus miniers qui sont présents sur certains sites, et ce, sans un encadrement législatif précis, à la discrétion de la ministre, et à n'importe quel moment dans l'opération d'un site, même après la construction d'un site minier. Évidemment, le fait d'imposer l'exploitation de résidus miniers, une mine en exploitation peut soulever des problématiques importantes, des contraintes opérationnelles, des investissements qui sont requis. Et, selon nous, ce type de mesures là devrait être limité et, en fait, être prévu à... ou être limité et réservé au gouvernement du Québec dans le cadre du processus d'évaluation d'impacts et du décret qui peut être émis en amont d'un projet et non pas à la discrétion du ministre.

On aimerait également juste vous souligner le fait que la question de la soustraction du territoire aux activités minières, que ce soit en terrain privé ou en périmètre d'urbanisation a déjà fait l'objet de plusieurs commentaires, donc on ne veut pas répéter inutilement ce qui a déjà été dit devant cette commission. Mais, je pense, c'est important quand même de réitérer que le fait de limiter notre capacité collective à mettre en valeur les ressources minérales du Québec, pour nous, c'est une... c'est un enjeu. Et surtout que ce type de mesures là, donc une soustraction complète de l'exploration...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...ou la mise en valeur dans les périmètres d'urbanisation, notamment, lance un message que les activités minières sont nécessairement incompatibles avec le développement de nos villes et de nos municipalités, et ça, on pense que c'est un message qui est erroné, et c'est un message qui peut nuire au fait de développer l'acceptabilité sociale. Ça stigmatise l'industrie minière, et ça nuit à nos efforts d'intégration des projets, dans certains cas. Donc, nous, pour le CPEQ, on partage entièrement les préoccupations qui ont été mises de l'avant par les différentes associations minières sur ce point-là.

Parlant d'acceptabilité sociale, le projet de loi prévoit l'ajout de différents mécanismes de consultation et de partage d'information auprès de la population, et, à sa face même, le fait d'avoir une industrie qui est transparente, d'avoir des échanges d'information avec la population, c'est quelque chose qui est important pour le développement de l'industrie, et ça, en soi, ce n'est pas un problème. Par contre, la préoccupation qu'on a, lorsqu'on lit ce projet de loi là, et l'ensemble des modifications récentes qui ont été apportées au cadre réglementaire minier, c'est qu'on voit un risque réel et grandissant de surconsultation, qui peut amener la population à avoir... à y perdre, en fait, le fil. À force de consulter pour des projets de petite envergure, de moyenne envergure, de grande envergure, à tous les stades des projets, il vient un moment où la population n'a simplement plus la capacité de bien absorber l'information.

Je mentionne, notamment, les réformes récentes, en fait, qui ne sont pas visées par le projet de loi, mais lorsqu'on est venu introduire, à la Loi sur les mines, un régime de consultation spécifique pour les travaux qui sont dits à impact, on est venu, donc, donner une teinte à ce type de travaux là, et lorsqu'une municipalité reçoit un avis, en disant : Nous allons faire des travaux à impact sur la municipalité, même lorsque certains travaux n'ont aucun impact réel sur les communautés, en raison de leur nature ou de leur localisation, on lance quand même un message aux communautés, on vient détruire votre territoire, on vient impacter votre territoire, quand ce n'est pas toujours le cas.

Donc, le message général, c'est qu'il faut faire attention à la façon dont on présente les consultations, à la façon dont on présente les projets et surtout, avoir une réflexion globale sur la façon de consulter la population, pour leur donner des informations utiles, et qui vont permettre d'avoir une vraie discussion, plutôt que de simplement avoir une surabondance de mécanismes de consultation, qui ne sont pas concertés entre eux.

Un dernier point, dans le temps qui nous est alloué, qui est un peu plus technique, celui-ci, mais qui est quand même important pour l'industrie minière et pour l'industrie en général. Le projet de loi prévoit certaines contraintes qu'on considère artificielles, un peu, à l'égard de certaines transactions minières ou transactions commerciales qui peuvent être réalisées dans le secteur. On pense plus spécifiquement, par exemple, à la nouvelle autorisation qui serait requise pour pouvoir transférer un droit d'exploration exclusif au cours de la première période de la validité, donc le fait d'aller chercher un nouveau permis requis pour simplement transférer un droit immobilier.

Même chose, et encore plus important, peut-être, l'obligation qui est prévue, à l'article 232.0.1, de verser au ministre une compensation en cas de cession d'un terrain qui est visé par les objets de travaux miniers ou en cas de cession d'une usine. Et là, ici, ce que l'article vise, il vise, notamment, les droits miniers, mais ça va plus loin. On vise les transferts de terrains, les transferts d'usines comme tels. Une contrainte de ce type-là n'existe pas à l'heure actuelle, et, à notre connaissance, il n'y a pas de précédent dans des juridictions voisines du Québec.

Il faut bien comprendre que, lorsqu'on vend un terrain, lorsqu'on vend une usine c'est une transaction qui est immobilière, qui est gérée, donc, par le droit immobilier, par le Code civil, et, à notre avis, il n'y a pas de place, dans la Loi sur les mines, pour venir imposer des restrictions à ce type de transferts là. On comprend, évidemment, que cette disposition-là est venue en place pour venir répondre à certaines préoccupations au niveau environnemental, et ce qu'on vous soumet aujourd'hui, dans le cadre du mémoire qui a été déposé, également, c'est que ces préoccupations-là... sur la réhabilitation des terrains, par exemple, est déjà bien couverte par la Loi sur la qualité de l'environnement, qui prévoit des mécanismes applicables en matière de restauration de terrains.

• (16 heures) •

Et donc ce qu'on dit, c'est : en venant mettre ces barrières artificielles là, on vient causer des impacts réels, tangibles dans les transactions commerciales, on vient nuire à des investissements qui peuvent favoriser le développement de l'industrie, et, ultimement, c'est donc une contrainte qui nous paraît aller un peu à l'encontre des objectifs de la loi, qui est quand même, somme toute, de favoriser le développement durable de l'industrie minière au Québec. Et donc je m'arrête sur ces quelques commentaires, et merci beaucoup pour la possibilité de présenter notre mémoire.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, merci beaucoup. On va commencer la période d'échange. Mme la ministre, pour 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Merci, merci d'être présents, autant en virtuel qu'en présentiel, là, pour ces consultations particulières. Vous avez mentionné des dédoublements en lien avec des réglementations environnementales, là. Tu sais, l'objectif est vraiment... je le répète, là, notre volonté, c'est de pouvoir, avec, notamment, les... le bureau... l'étape du Bureau d'audiences publiques en environnement, réduire certaines des obligations, pas réduire en termes de qualité, mais concentrer, sur un seul véhicule, certaines des exigences. Le bureau d'audiences exige certaines... certains rapports, certaines analyses. Et vous avez mentionné qu'il y avait des dédoublements. Pouvez-vous nous en nommer, lesquels... auxquels vous faisiez référence?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Certainement, puis, évidemment... très rapidement, sur quelques-uns, puis il y en aurait d'autres. Lorsque, par exemple, il y a un pouvoir qui est prévu lors de l'émission...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...le nouveau bail minier devrait mettre en place des conditions et des restrictions pour pouvoir favoriser une conciliation des usages, alors que ce type de conciliation là a déjà fait l'objet donc et fait de l'objet du processus du BAPE fait l'objet et peut faire l'objet de mesures par le gouvernement du Québec directement dans le cadre du décret.

Il faut bien comprendre que dans le processus d'autorisation d'un projet minier, lorsque le gouvernement du Québec émet son décret pour autoriser un projet, le ministère de l'Environnement est somme toute lié par cette décision du gouvernement de dire : Voici le terrain de jeu, voici le cadre dans lequel ce projet-là, à notre avis, est favorable pour l'ensemble des Québécois. En venant mettre un régime séparé, dans la Loi sur les mines, qui n'est pas lié au régime du décret, on vient de créer la possibilité — évidemment, c'est une possibilité, on s'entend, c'est un pouvoir discrétionnaire — mais une possibilité de venir imposer des conditions additionnelles de ce que le gouvernement aurait décrété de son côté suite à l'analyse complète et suite au BAPE, par exemple. Et donc c'est là où c'est un exemple de dédoublement qu'on peut trouver. L'exemple qu'on mentionnait tout à l'heure au niveau de l'exploitation des résidus miniers en est un autre, où là encore le gouvernement du Québec aurait mis en place un cadre pour un projet et, par la suite, le ministre ou la ministre viendrait imposer l'exploitation de résidus, alors que ce n'est pas ce que le gouvernement a prévu dans le cadre du régime d'autorisation qui est en place.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous avez aussi mentionné certaines restrictions que toucheraient des alumineries et de la fonderie, là, j'essaie de comprendre dans quelles... à quelles dispositions vous faites référence.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Donc, on fait référence plus spécifiquement à l'article 232 du projet de loi, et effectivement il est clair pour nous que l'intention gouvernementale n'est pas du tout d'aller toucher aux alumineries, aux cimenteries, aux usines de fusion ou... qui sont présentes au Québec. Ce que l'article 232 vient prévoir notamment, c'est le nouveau régime, l'obligation générale de restaurer les sites miniers qui est déjà présente, on vient de refaire... un peu reformuler les différentes exigences.

Il y a par contre un ajout au troisième alinéa de l'article ou on vient rajouter «outre les usines de concentration de substances minérales». On est venu rajouter, dans le projet de loi, les usines de transformation, un terme qui n'est pas défini à la loi. Et lorsqu'on parle de la transformation de substances minérales, et bien effectivement, les cimenteries font de la transformation, les alumineries, dans certains cas, vont pouvoir faire la transformation, et évidemment on ne pense pas du tout que c'est ce qui est visé par le projet de loi. Donc, il faudrait à tout le moins que cet article-là soit clarifié pour éviter de venir assimiler à l'industrie minière un ensemble d'usines, les fonderies qui ne sont pas au cœur de ce qui est visé par cette disposition-ci, qui font déjà l'objet d'un encadrement très spécifique, très détaillé à la Loi sur la qualité de l'environnement et, dans certains cas, dans des règlements sectoriaux également.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci, merci de la spécification. On va regarder parce qu'effectivement l'objectif n'était pas de toucher les fonderies ou les alumineries, là.

On a entendu certains groupes soulever des propositions, là, notamment de retirer l'article 242... 246, pardon, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'aimerais savoir votre position par rapport à cette proposition de certains groupes.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Il existe déjà, dans le cadre réglementaire actuel, un ensemble de mécanismes qui visent à faciliter la conciliation entre les volontés des municipalités, notamment de venir développer leur territoire en fonction de leurs priorités et cette nécessaire cohabitation, dans certains cas, avec le développement d'une industrie qui est présente sur le territoire.

On a des mécanismes, des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, les territoires incompatibles, qui vont être décrétés par les MRC. Il y a déjà tout un cadre réglementaire qui a été mis en place ,ces dernières années, pour pouvoir venir faciliter cette conciliation-là.

À notre avis, le fait de vouloir en rajouter davantage à ce stade-ci, c'est faire fi du fait que ces mesures-là s'inscrivent dans le temps et que nécessairement, il faut laisser aux mesures le temps de venir s'appliquer pour voir les effets réels et concrets.

À force de rajouter des couches additionnelles, ce qu'on vient faire tout simplement, c'est de limiter la capacité de développer des nouveaux projets qui sont réellement structurants pour de nombreuses communautés. Évidemment, on pense à l'Abitibi, O.K., qui est un secteur minier, mais c'est la même chose dans d'autres communautés également.

Il y a des projets miniers, évidemment à la grandeur du Québec qui ont permis d'avoir... de créer une activité économique importante. Donc, pour nous, le fait de venir rajouter encore une contrainte additionnelle à l'industrie minière, et c'est plus large que juste votre question, mais c'est dans le même thème, est un enjeu qui ne permet pas à l'industrie de venir... avoir moins l'opportunité de faire valoir qu'un projet peut être structurant, positif pour l'ensemble de la communauté.

Mme Blanchette Vézina : Je vous amènerais plus en détail sur 246 parce qu'en fait ce que les municipalités... la Fédération québécoise des municipalités est venue nous dire, c'est qu'on devrait, plutôt que d'avoir des territoires incompatibles à l'activité minière, retirer 246 et laisser le pouvoir aux municipalités, aux MRC de faire des schémas d'aménagement qui permettraient l'activité ou non, qui permettrait ou non l'activité minière. Qu'est-ce que vous en pensez de ce point-là, si on retirait les... là, par exemple?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Il y a une nécessité d'équilibre dans l'ensemble des développements de projets de cette nature-là entre l'objectif global du Québec de développer ses ressources et le phénomène du «pas dans ma cour» qui est très facile, notamment dans les secteurs où il n'y a pas eu de projet minier pour l'instant. C'est très facile pour une municipalité de sentir que, bien, on va juste couper l'ensemble des possibilités de développement sur notre territoire, comme ça on n'aura pas de pression politique qui s'y rattache.

La réalité, par contre, c'est que comme société, on a besoin des substances minérales, on a besoin de développer nos ressources, et à ce niveau-là, on pense que le gouvernement du Québec et le ministère des Ressources naturelles en particulier...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...un rôle crucial à jouer en tant qu'arbitre des différents intérêts locaux et provinciaux et nationaux. Et donc, pour nous, l'ajout d'un mécanisme du type de 246 viendrait simplement mettre fin directement, dans certains... dans certains secteurs du Québec, à la possibilité même d'un dialogue en raison de ces... souvent d'une absence de compréhension de l'industrie. Et, pour nous, ça, ce n'est pas favorable à développer une compréhension globale de l'industrie.

Mme Blanchette Vézina : Vous parliez des consultations, là, qu'on souhaite... du dialogue, disons, qu'on souhaite ouvrir entre les communautés puis l'industrie minière. Vous parliez de consultations trop abondantes, qu'il faudrait mettre des balises. Comment vous voyez l'établissement de ces balises? Tu sais, là, moi, je prônerais plutôt que l'industrie est la meilleure pour savoir comment informer la population, mais j'aimerais vous entendre sur la méthode à adopter.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : C'est une très bonne question. Puis effectivement l'industrie minière a déjà mis en place des pratiques de consultation auprès des différentes communautés impactées, qui est nécessaire à aller chercher l'acceptabilité sociale pour tout projet minier. Donc, c'est... une entreprise qui ne fait pas ça n'ira pas chercher l'acceptabilité pour ses projets et, ultimement, va avoir bien de la difficulté à aller chercher les autorisations requises.

Ce qu'on constate, par contre, c'est que, d'un point de vue réglementaire, il y a une multiplication des étapes qui sont forcées à différentes étapes. Je mentionnais tout à l'heure la question des travaux dits à impact, qui vient forcer des communications même pour des travaux qui sont absolument de portée minime. On a des obligations de consultation à chacune des étapes du processus, des obligations de séances d'information avec des plans prévus à l'avance : Dans l'année prochaine, quels seront les travaux qui vont être réalisés? Il y a des obligations de consultation, au niveau constitutionnel, auprès des communautés autochtones. Cette multiplication d'éléments, plus le BAPE et les séances de consultation préalables, viennent juste créer un environnement dans lequel, on vous soumet, la population n'est plus à l'aise de savoir qu'est-ce qui est pertinent ou non, qu'est-ce qui est important ou non dans l'ensemble de ces communications-là. Et donc la recommandation qu'on fait, c'est d'avoir une réflexion plus globale en disant : Refaisons la liste de toutes les étapes réglementaires de consultation qui sont requises et déterminons s'il n'y a pas un moyen d'arrimer celles-ci.

Un exemple très particulier ou très spécifique : lorsque... La loi ou le projet de loi vient prévoir, donc, cette nécessité d'avoir des séances d'information. On oublie souvent le fait que, dans bien des cas ou dans certains cas, les communautés ne voudront plus être trop consultées, n'auront plus les ressources pour gérer la surabondance de consultations. Peut-être qu'il vaudrait la peine d'avoir un chantier pour voir : Bien, trouvons un mécanisme pour remettre ensemble l'ensemble des consultations requises, qui permettrait d'avoir un processus plus simple, plus allégé pour l'ensemble des participants. Et évidemment, lorsqu'une municipalité ou d'autres intervenants lèvent la main en disant : Nous souhaitons avoir plus d'information sur telle ou telle phase, bien, prévoyons ces mécanismes-là plutôt que de l'imposer d'entrée de jeu, sans tenir compte du fait que plusieurs projets miniers, par exemple, ont des ententes avec les communautés autochtones qui prévoient déjà des comités de suivi. Plusieurs projets ont des comités de consultation locaux qui sont en place, qui prévoient déjà, donc, un mécanisme d'échange d'information. Des fois, on en rajoute trop, et ça nuit à la consultation réelle.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Vous parliez tout à l'heure que l'acceptabilité sociale, elle est compatible avec le développement minier. Là, on l'a... on l'a vu avec certains acteurs de l'Abitibi, on sait qu'il y a du développement, là, dans les secteurs miniers où c'est plus traditionnel, disons, l'exploitation minière, l'exploration minière. Mais qu'est-ce que vous suggérez pour améliorer les relations entre les communautés, les promoteurs, outre la consultation, là, la meilleure harmonisation des consultations, mais en termes d'usage puis de prévisibilité pour les communautés... les communautés locales?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Absolument. Le projet de loi prévoit déjà des mesures qui sont intéressantes, notamment pour freiner la spéculation, et ça, c'est de nature à éviter des... puis excusez-moi l'anglicisme, là, des spins inutiles sur des projets qui ne verront jamais le jour. Ça fait que, déjà là, ce type de mesures là est très favorable pour amener les gens à réaliser que, des projets miniers qui vont réellement se développer au Québec, il n'y en a pas tant que ça. On peut ultimement les compter sur les doigts d'une main, les projets miniers qui sont... qui sont sérieux, qui risquent d'avancer rapidement.

• (16 h 10) •

Pour chacun de ces projets-là, il y a évidemment nécessité d'avoir des comités de suivi et des séances d'information et avoir un mécanisme qui est en place, ce qui est déjà le cas dans la réglementation actuelle. Et donc ce qu'on... le message qu'on lance, c'est de dire : Utilisons ces mécanismes-là qui sont déjà présents, évitons les projets miniers qui ne sont pas des réels projets miniers, mais simplement de la spéculation, ce qui va déjà permettre d'avoir un dialogue avec la population sur des vrais projets plutôt que sur la crainte d'avoir des travaux sur un terrain, alors qu'en réalité c'est simplement un claim qui va rester inactif pendant sa durée de vie.

Mme Blanchette Vézina : Vous parlez des dispositions, là, qui sont en lien avec la spéculation puis vous mentionniez que vous étiez contre la disposition du retrait des terres privées, là. Peut-être une nuance importante à apporter, c'est qu'il y a une possibilité pour les municipalités qui souhaitent réintégrer ou qui souhaitent que des terres privées puissent faire l'objet de travaux d'exploration. Donc, la municipalité peut décider de réintégrer ses terres si elle le désire, donc... Puis il y a des mesures aussi qui sont... qui permettent que, dans des secteurs comme pour l'Abitibi, là, où il y a eu des travaux depuis 1988... que les claims puissent... les droits d'exploration exclusifs puissent se poursuivre.

J'aimerais comprendre quelle autre mesure... Si vous dites : Il faut sélectionner les bons...

Mme Blanchette Vézina : ...nous, on pense, et c'est la proposition qu'on fait dans le projet de loi, qu'en retirant ces terres où il n'y a jamais eu, en ce moment, des terres privées, où il n'y a jamais eu d'exploration, puis où la volonté locale n'est pas présente, on va se retrouver à avoir sélectionné des secteurs qui sont justement plus prioritaires, des projets, plus réalistement, vont pouvoir se réaliser. Comment vous voyez réellement, concrètement, qu'on pourrait faire mieux que ça?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Mais, en fait, la prémisse que vous venez d'énoncer, je pense, c'est celle-là qu'on remet en question un peu, c'est-à-dire ce n'est pas parce que, sur un terrain, il n'y a pas eu d'exploration au moment où on se parle, que ce terrain-là n'a pas de ressources minérales. Au contraire, c'est la raison même d'être de l'exploration minière. Et donc la prémisse selon laquelle, parce qu'il n'y a pas eu de travaux, il n'y a pas d'intérêt, pour nous, elle est erronée. D'autant plus dans un contexte, et je pense que d'autres intervenants l'ont mentionné, où la nature des minéraux, qui sont les plus importants pour le développement de la société, évolue également. Il y a des nouvelles réalités sociales, réalités économiques qui évoluent. Et donc ce n'est pas parce qu'un minerai n'était pas d'intérêt dans le passé qu'il ne peut pas le devenir dans le futur. On vient surtout, en venant mettre ce type de règle là, dire: Bon, bien, voilà, ce terrain-là, il n'est pas propice à l'activité minière sans qu'il n'y ait eu une réelle validation du type de potentiel qu'il pourrait avoir.

Et c'est là où ce qu'on vous soumet, c'est qu'on devrait plutôt, au contraire, encourager l'exploration et laisser au secteur privé le soin d'aller dépenser des ressources, s'il juge qu'un secteur est d'intérêt pour faire ce développement-là, en s'assurant qu'il y ait des balises prévisibles, claires, connues de tous et qui sont acceptables pour le milieu en matière de façons de réaliser ces projets. Souvent, les projets d'exploration n'auront aucun impact réel sur les communautés. Donc, pourquoi, d'entrée de jeu, venir dire que tous les projets d'exploration sont retirés? Pour nous, il y a une logique qui est absente dans cette proposition-là.

Mme Blanchette Vézina : OK Vous avez mentionné, là, que vous étiez favorables à l'exploitation des résidus miniers, mais que vous trouviez que l'article faisant référence à la transformation ou au pouvoir de la ministre ou du ministre de orcer la transformation ou l'utilisation des résidus miniers, vous n'y étiez pas favorables. Comment on peut concilier ces deux... ces deux réalités ou ces deux opinions-là?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : C'est une très bonne question, et je répondrai avec... en deux volets principaux. Premièrement, l'article, tel qu'il est rédigé présentement, permet au ministre ou à la ministre de venir forcer cinq critères sans balises, sans encadrement, l'exploitation des résidus miniers, que ça soit économiquement viable ou non, peu importe le contexte. Et on sait très bien que la volonté gouvernementale n'est pas de venir tuer une mine, mais c'est ce que l'article prévoit spécifiquement en disant que, si l'entreprise ne vient pas exploiter les résidus miniers, la ministre ou le ministre a le pouvoir de forcer la fermeture de la mine. Donc, c'est la fin de vie ou de mort d'un projet. C'est là où ça va beaucoup trop loin.

L'autre élément, c'est lorsqu'on parle de favoriser ce type de mesure là. Outre une mesure extrême qui est celle de forcer les travaux comme tels, il y a des mesures intermédiaires qui peuvent être envisagées, que ce soit en matière de favoriser la création de projets, ça peut être des incitatifs financiers. Et ça peut surtout être en amont, lorsqu'un projet est en cours de développement, dans le cadre du BAPE, notamment, les études d'impact, de forcer ou de demander aux entreprises des études en disant: Parfait, voici votre plan minier. Est-ce que vous pouvez nous démontrer qu'il n'y a pas de potentiel économique, que vous pourrez en profiter pour exploiter sur d'autres éléments? Mais une fois qu'une décision d'investissement est pris sur un projet minier, de venir dire: Bien, parfait, maintenant, créez-vous des nouvelles usines pour aller chercher l'extraction de nouveaux minéraux, c'est des investissements significatifs qui peuvent tuer des projets miniers ou économiques ou rendre les investissements moins rentables.

Et c'est là où on dit: Ce n'est pas le bon moment de le faire. Il faut vraiment... Ultimement, le pouvoir de vie ou de mort sur un projet devrait relever du gouvernement lors du processus d'autorisation environnementale et non pas d'un pouvoir ministériel discrétionnaire par la suite.

Mme Blanchette Vézina : Je comprends, si on a la volonté, parce que le détenteur du bail minier ne souhaite pas mettre en valeur, parce qu'il considère... ou, en tout cas, a fait la démonstration qu'il n'avait pas de potentiel économique dans la mise en valeur des résidus, si, comme gouvernement, on souhaite, par exemple, utiliser les stériles pour aller construire des routes, comment on pourrait le faire selon vous?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Bien, un des enjeux de ce type de question là, c'est simplement penser, puis je ne dis pas que c'est ce que ce que vous dites là, mais que... simplement, aller chercher, les enlever, ça finit là. Évidemment que les résidus miniers font l'objet d'études d'ingénierie détaillée, pour être en mesure d'être entreposés d'une façon sécuritaire. Et des mesures de ce type-là doivent s'intégrer dans le cadre d'un plan minier. Et c'est là où, par exemple, si le ministère vient demander des études sur le potentiel, déjà là, ça permet de faciliter les choses pour essayer de s'assurer qu'il y a... Donc, je pense, l'approche qui est mise de l'avant, elle est beaucoup trop radicale à ce niveau-là.

Par ailleurs, lorsqu'il y a un potentiel économique dans des résidus miniers, évidemment, la plupart des entreprises vont vouloir le mettre en valeur. Il va de soi qu'une entreprise ne va pas sciemment laisser de l'argent dormir sur le territoire. Mais, souvent, cette décision-là vient avec une analyse sur quels seront les cours des métaux, quels seront les investissements qui sont requis. C'est une analyse de risque. Ce qu'on dit, c'est: Le gouvernement ne peut pas imposer aux entreprises minières le fait de faire des investissements significatifs sur un projet si l'entreprise n'a pas... ne dispose pas des capitaux pour le faire ou ça ne fait pas partie du plan de match d'un projet. Ultimement, les mines finissent par fermer. Et, lorsqu'une mine est fermée, à partir de ce moment-là, les résidus redeviennent disponibles pour...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...d'autres types de projets. Et c'est là où on pense que le projet de loi pourrait être... aller encore plus loin pour favoriser ce type de projet là.

Et je finirai ma réponse sur un élément spécifique. On vient modifier ou dire que tous les projets miniers vont être assujettis maintenant à un BAPE. Et ça, c'est une recommandation avec laquelle l'industrie est généralement favorable. Ce qu'on pourrait faire, par ailleurs, là, lorsqu'on parle de résidus miniers, qui ne sont pas du tout des projets miniers du type : On crée une fosse ouverte et on vient défaire, on vient souvent juste rechercher les résidus dans une halte qui n'a pas été réhabilitée et faire certains travaux, on pourrait avoir un mécanisme qui permet, pour ces projets, d'accélérer les projets en évitant d'avoir un processus d'autorisation environnementale de trois ans, ce qui est le cas à l'heure actuelle. Et, soyons clairs, plusieurs... bien, «plusieurs«, certains de nos membres nous ont dit spécifiquement : On a des projets d'économie circulaire, mais le «permitting», le processus d'autorisation est trop long et ça ne vaut pas la peine d'aller de l'avant, considérant les contraintes qu'on a de l'avant. Et...

La Présidente (Mme Poulet) : Je m'excuse de vous interrompre. On va poursuivre les discussions avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Lauzon, deuxième fois en deux semaines qu'on se voit, et M.... là, je n'ai pas votre nom, je suis désolée...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Amyot-Bilodeau, oui.

Mme Dufour : Oui, voilà. C'est parce, c'est ça, je n'ai pas encore mon écran. Voilà. O.K., Amyot-Bilodeau. Merci beaucoup. Et vous étiez en train de terminer une phrase, donc...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Bien, je disais simplement que certains de nos membres nous ont fait valoir qu'ils avaient des projets d'économie circulaire, notamment de réutilisation de résidus miniers pour construire des routes, mais que le fait de pouvoir faire cette activité-là nécessitait une modification de décret, par exemple, dans un cas, et que le processus en place nécessitait donc des mois de travail pour... atterrir. Et donc le message qu'on lance, c'est : Voyons voir ce qu'on peut faire pour faciliter les autorisations.

L'autre exemple que je donnais, c'est le cas de sociétés qui veulent... qui ont des tout petits projets de réutilisation de résidus qui ne devraient pas déclencher une étude d'impacts complète avec un BAPE pour des projets de si petite envergure. Le projet de loi, présentement, laisse un flou à savoir si ces projets-là vont être assujettis ou non à la procédure d'évaluation d'impacts de l'environnement. Et ce qu'on dit, c'est : Si on veut vraiment accélérer ces projets-là, mais assurons-nous que les projets de plus petite envergure soient exclus du régime complet d'autorisation d'évaluation environnementale, qui n'est pas nécessaire pour les tout petits projets.

Mme Dufour : Merci, merci beaucoup. Vous mentionnez dans votre mémoire, là, que la soustraction des terres privées restreint l'exploration du potentiel minier. Par contre, je voudrais vous souligner puis voir si ces chiffres-là font du sens avec vous, qu'on a reçus... un mémoire plus tôt aujourd'hui, là, de la Coalition... Québec ait meilleure mine!. Eux estimaient que la portion terres privées représentait à peine 8 % du territoire et que, si on enlevait tous les droits, dans le fond, miniers qui sont déjà là, parce qu'il y a eu des travaux depuis 1988, bien, c'était bien en deçà de 8 %. Donc... Donc, je voudrais juste vous entendre, de un, si ces chiffres-là font du sens, selon vous, et pourquoi, à ce moment-là, on dit que ça restreindrait beaucoup le potentiel minier?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Je ne suis pas en mesure de vous donner des chiffres spécifiques par rapport à ça. Je pense que le ministère ont fait des analyses de leur côté, ils pourront être en mesure de donner plus d'information. De notre côté, ce qu'on peut dire par contre, c'est que, notamment dans les secteurs où il y a déjà de l'activité minière, il y a beaucoup de propriétés privées à proximité des mines. Dans certains cas, effectivement, il a pu y avoir des travaux d'exploration, dans d'autres, il n'y en a pas eu. Et, à la base, c'est le concept même, pour nous, qui fait défaut de dire que, lorsqu'il y a une propriété privée, même... par ailleurs, même dans l'exemple où une propriété serait détenue par une compagnie minière, elle serait quand même soustraite du territoire. Pour nous, c'est un non-sens à la base même, dans la façon dont l'approche est prise. Et ça revient à l'argument qu'on mettait de l'avant un peu plus tôt, qui est de dire... on vient stigmatiser l'industrie minière en disant que l'industrie est mal. Il faut... Il faut aller chercher une permission spéciale pour pouvoir le faire avec une période de renouvellement automatique, sinon les droits tombent. C'est ce type de mécanisme là, pour nous, qui vient miner la capacité pour l'industrie de faire une planification à long terme de ses opérations et de son développement.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Donc... Mais est-ce qu'il y aurait, selon vous, un mécanisme qui pourrait être mis en place pour que les gens qui ne veulent pas que leur sous-sol chez... en dessous d'eux soit exploité et qu'on... mène un claim sur leur propre terrain? Tu sais, ce serait...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Bien, en fait...

Mme Dufour : Parce que c'est... Il est là, l'équilibre, il est délicat.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Tou à fait.

Mme Dufour : Dans les terres publiques, c'est différent. Mais, quand... tu sais, on vient directement dans la cour des gens, c'est plus... des fois plus préoccupant.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Votre commentaire est pertinent, et effectivement, il n'y a eu aucune volonté d'aller faire les travaux sans le consentement des propriétaires sur le terrain. Ça, ça ne ferait pas vraiment de sens. De fait, l'article 65, l'article 235, de mémoire, prévoit déjà ces mécanismes-là, c'est-à-dire qu'une entreprise ne peut pas aller faire de travaux en terres privées sans aller chercher le consentement des personnes qui sont présentes sur le territoire. Donc, pour nous, ce mécanisme-là, qui est important, est déjà prévu dans la législation pour les terres privées. Donc, ce qu'on dit, c'est... Le mécanisme est là. Il y a une méconnaissance souvent, dans la population notamment, du fait... dire que, parce qu'il y a un claim sur un territoire, les entreprises d'exploration minière peuvent aller faire des travaux n'importe quand. C'est tout à fait faux. Le cadre réglementaire empêche ce type d'activité là et nécessite d'aller chercher une autorisation, un consentement des propriétaires pour faire les travaux.

Mme Dufour : Mais le consentement, c'est du propriétaire du terrain, mais pas de la communauté et...

Mme Dufour : ...et là il y a eu un cas. Je me souviens être allé, je crois que c'était à Saint-Élie-de-Caxton où là il y a eu plusieurs claims qui ont été... qui ont été acquis. Et des claims par les mêmes... les résidents eux-mêmes d'ailleurs, pour se protéger, mais il y en a eu d'autres que ça a été par l'industrie. Et il s'avère qu'il semblerait qu'une personne ait dit : Moi, ça ne me dérange pas qu'on vienne chez moi. Et c'est une personne qui ne réside pas, qui est propriétaire, certes, mais qui ne réside pas dans la communauté. Et là, dans le fond, la communauté entière s'est mobilisée, mais cette personne-là a permis l'exploration ou permettrait l'exploration, là, je ne sais pas si ça a eu lieu finalement, là, mais je fais juste, tu sais, vous dire : Est ce qu'on peut se protéger de ça pour la communauté?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Je ne peux évidemment pas commenter ce cas-là spécifiquement, mais, d'une façon plus générale, lorsqu'une personne... lorsqu'une entreprise va faire des travaux d'exploration sur un site, elle est soumise à un régime d'autorisation, tant au niveau de la Loi sur les mines qu'au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, elle est soumise à toutes les obligations qui s'appliquent au Code civil en matière de bon voisinage, de sorte que si une entreprise vient faire des travaux qui n'ont aucune mesure, qui viennent de détruire une communauté, évidemment qu'il y a des obligations à respecter. Le ministère de l'Environnement a un rôle important à jouer là-dedans, dans le cadre des autorisations de projet, de façon à s'assurer que les impacts environnementaux, les nuisances, le bruit, l'ensemble de ces facteurs-là respectent les limites qui sont applicables, qui sont applicables d'ailleurs à l'ensemble des activités industrielles sur le territoire. Donc, de venir juste cibler le secteur minier en disant d'entrée de jeu : Toutes vos activités, on met un frein à ça, à moins que vous alliez chercher des consentements spéciaux. Alors que quelqu'un pourrait avoir une carrière et il n'aurait pas ces obligations-là ou il pourrait réaliser une... À la limite, un projet de condos pourrait même créer des impacts pour un voisinage, mais on ne va pas aller chercher un régime d'autorisation exclusif pour faire des projets de développement immobilier. Ce qu'on dit, c'est : Il y a beaucoup de craintes là dessus qui sont un peu exagérées par rapport aux impacts réels de ces projets-là. Il y a déjà des mesures qui sont en place et il y a un rôle, il y a un leadership à jouer, notamment par le ministère de l'Environnement, pour faire des encadrements, et ce, la loi le prévoit déjà.

Mme Dufour : O.K. Il y a des groupes que, ce que j'ai compris, là, qui sont venus nous mentionner que peut-être qu'on aurait besoin de régimes différenciés selon où on se trouve aussi sur le territoire du Québec. Puis là, ici, on regarde une loi qui est adaptée, comme pour l'ensemble du Québec, mais il y a des sections dans le Nord qui pensent foncièrement différemment que dans le sud du Québec. Est-ce que vous croyez que ça, ça pourrait être une solution, d'avoir deux types de régimes?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Il y a une réalité qu'il faut reconnaître, effectivement, qu'il y a des secteurs où l'acceptabilité sociale et la connaissance de ces projets-là est plus avancée parce qu'ils vivent l'industrie au quotidien, et ça, c'est un fait. Je pense qu'il y a un malaise par contre, au fait de dire qu'on va venir fragmenter le territoire du Québec en régions qui autorisent des projets des régions où, d'entrée de jeu, les projets sont négatifs. Il faut bien comprendre que lorsqu'un nouveau projet se met de l'avant, le promoteur d'un projet a ce devoir-là que de faire connaître son projet et de faire connaître son industrie et ses activités à la population locale, de venir dire d'entrée de jeu, par exemple, que, dans le sud du Québec, il n'y a aucun projet minier, à moins d'aller chercher des autorisations de la MRC, etc. Ce qu'on vient dire d'entrée de jeu, c'est de dire au programmateur : Bien, n'investissez pas tant une ressource pour développer ces projets-là, à la base, on vous rajoute des marches à accomplir pour réussir à faire autoriser vos projets. Ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à mettre en valeur notre potentiel. Ce qu'on vient faire simplement en disant ça, c'est on vient dire à l'industrie : Restez loin ici, même si, au Québec, on a une richesse importante qui pourrait être mise en valeur si on avait une volonté de le faire correctement. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Bien qu'on peut reconnaître cette réalité territoriale là, il faut éviter de pénaliser les régions où il y a déjà des activités. Ce n'est pas en venant geler le territoire qu'on va venir développer nos ressources au Québec.

Mme Dufour : Oui, je comprends, mais il y a des régions qui ont leurs activités économiques et autres et qui ne veulent pas avoir cette activité-là, donc parce que ça deviendrait peut-être... bien, en fait, que ça pourrait nuire à leur activité économique principale actuelle. Donc, est-ce qu'on pourrait leur reconnaître le droit de choisir si c'est bon pour eux ou pas?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Ce qu'on vous soumet aujourd'hui, c'est que ce rôle-là qui est important... de faire des choix de société, à savoir comment est-ce qu'on va faire notre développement économique, ce choix-là, ce pouvoir-là, cette responsabilité, elle revient au gouvernement du Québec à travers le régime d'autorisation. Ultimement, pour les projets miniers, et ce que le projet de loi vient faire, c'est dire : Tous les projets miniers vont nécessiter une autorisation du gouvernement du Québec qui va avoir la discrétion de dire si, oui ou non, ce projet là, on juge qu'il est favorable. Donc, il existe, et ce leadership là, pour nous, de le déléguer aux municipalités, c'est une mauvaise décision. On a déjà un régime qui est bien en place, qui permet de permettre au gouvernement du Québec d'avoir une vision d'ensemble, de considérer avec l'ensemble de l'expertise que... dont le gouvernement dispose, de prendre une décision sur ces projets-là. Donc, on croit que ce régime est important, et qu'il y a une responsabilité à être assumée par le gouvernement du Québec à cet égard là.

Mme Dufour : O.K. Je vais peut-être vous amener complètement ailleurs. Quand on parle de la valorisation des résidus miniers, vous mentionniez que... dans votre mémoire, qu'il faudrait une révision des critères de valorisation...

Mme Dufour : ...Est-ce que vous avez des exemples? Parce que vous mentionnez, vous, il faudrait réviser, c'est... c'est trop contraignant, comme c'est fait présentement, mais qu'est-ce qu'on devrait faire, à ce moment-là?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Je ne sais pas, Hélène, si tu veux répondre à cette question-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Les critères... bien, les exemples qu'on vous donne, à ce moment-là, ce sont d'avoir des... d'avoir le numéro d'entreprise, si c'est une personne physique qui pose... qui pose sa... pas sa candidature, là, mais qui dépose le dossier, d'avoir une attestation comme quoi elle respecte le Code des professions. Ça fait que c'est des critères de qualification comme ceux-là auxquels on pense.

Mme Dufour : Je ne sais pas si on parle de la même section. Je n'ai pas l'impression... Ça, je l'ai vu, là, la... ce que vous parlez, mais il me semble que c'était dans une autre section.

Mme Lauzon (Hélène) : Non, moi, je parle des critères contributoires, pour les conditions...

Mme Dufour : Non, c'est ça. Je parlais... je parlais de la valorisation des résidus miniers.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, O.K. Votre question, c'est?

Mme Dufour : Bien, c'est qu'on disait... on...

Mme Lauzon (Hélène) : Des exemples de valorisation?

Mme Dufour : C'est que vous dites... dans le mémoire, ça dit que l'encadrement proposé par le projet de loi demeure trop contraignant pour procéder à la... à cette valorisation, et vous recommandez une révision des critères de valorisation. Ce serait quoi, des exemples?

Mme Lauzon (Hélène) : Souvent, ce qu'on voit, par exemple, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement aussi, c'est qu'il y a des définitions dans la loi, de résidus... résidus miniers, ou autres, qui empêchent de faire de la valorisation. Donc, c'est le cadre réglementaire, tel qu'il existe, qui pose une contrainte, pour dire : Bon, bien là, on ne pourra pas le valoriser, parce que ça ne correspond pas tout à fait à ce qui est prévu dans la définition. Alors, c'est d'essayer d'ouvrir davantage, d'avoir plus de flexibilité, pour que la valorisation soit... puisse aller de l'avant.

Mme Dufour : O.K. Puis la définition... Là, vous parlez, je pense, de matériaux inertes. Attendez. Comment vous dites ça, là?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, bien, en fait, il n'y a pas de définition en ce moment.

Mme Dufour : C'est ça, qu'il n'y a pas exactement... il n'y a pas de... de définition à qu'est-ce que ça veut dire, «inertes». Il y a un groupe qui est venu hier, puis là ils nous ont parlé de... eux autres, ils parlaient de résider... résidus miniers non acidogènes, et, je suis désolée, là, je n'ai aucune idée, ce que ça veut dire, il faudra que j'aille voir le dictionnaire. Mais...

Mme Lauzon (Hélène) : Qui ne sont pas générateurs d'acide. Ça doit être ça, d'après moi.

Mme Dufour : Ça fait... Est-ce que ça... est-ce que ça expliquerait... Pour vous, est-ce que ce serait une définition qui serait plus claire que «inertes»?

Mme Lauzon (Hélène) : Non.

Mme Dufour : Non?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Il est clair que c'est un élément qui contribue à savoir si un résidu minier est susceptible d'être réutilisé ou valorisé. Évidemment, si c'est un générateur d'acide, la capacité de l'utiliser pour faire des routes va être bien différente d'un résidu qui ne l'est pas. Mais, ultimement, je pense que le commentaire, c'est un commentaire plus global, de dire : toute la définition de matières résiduelles au Québec devrait être ajustée pour les fins de favoriser la réutilisation des résidus miniers, qui, dans bien des cas, sont des résidus inertes, pour lesquels il n'y a pas d'impact à l'environnement, pour lesquels... En fait, on pourrait très bien les utiliser pour construire des routes, construire des projets majeurs. Mais, présentement, le cadre réglementaire n'est pas toujours favorable à ça, et ça... ça met des bâtons dans les roues pour l'utilisation de ces matériaux-là.

Mme Dufour : Parfait. Je vais vous poser une question peut-être un petit peu en dehors du cadre, mais qui parle de ça...

La Présidente (Mme Poulet) : ...

Mme Dufour : Ah? Je pensais qu'il me restait 30 secondes.

La Présidente (Mme Poulet) : ...poursuivre les discussions avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...Mme Lauzon et M. Amyot-Bilodeau pour... pour vos présentations. J'ai quelques questions, mais peu de temps. Je ne vous ai pas entendu parler de processus de retrait des claims. Tout à l'heure, on a eu plusieurs discussions, avec des cas très, très concrets. J'imagine que vous êtes au courant, le Québec a adopté une résolution pour protéger 30 % du territoire, et, pour ça, le ministère de l'Environnement a fait un travail avec des municipalités, des organismes pour identifier où est-ce qu'on fait ces types de zones protégées, et même, qui peut avoir l'accès et des économies... des activités mixtes. Ceci étant dit, seriez-vous d'accord... ou quel est votre avis pour le retrait ou suspension des claims quand le ministère de l'Environnement a déjà délimité des zones sensibles et importantes pour arriver au 30 %?

• (16 h 30) •

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Le fait de protéger le territoire pour les fins d'augmenter le... par exemple, les aires protégées, évidemment, c'est un objectif légitime, comme État... Ce n'est pas ça, le problème. Il y a déjà des mécanismes qui sont en place pour mettre ce type de projet là de l'avant, et l'industrie collabore à ces échanges-là. Évidemment, l'objectif est de s'assurer que, dans la définition des zones protégées, on essaie d'éviter, dans la mesure du possible, d'exclure du potentiel minier, qui pourrait être valorisé au Québec et créer de la richesse collective. Maintenant, donc, ce processus-là, il existe déjà.

Quand vous mentionnez la question de milieux sensibles ou de milieux écologiques, bien, ça fait déjà partie des critères qui sont considérés pour la mise en place d'aires protégées. Donc, ce mécanisme existe, et il n'y a pas d'opposition, nécessairement. Il y a simplement un avertissement important, qui est de dire : Avant de prendre ces décisions-là, qui sont importantes, qui viennent geler du territoire...

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : ...il faut faire les analyses correctement avec l'ensemble des parties prenantes et se garder parfois une certaine flexibilité. Je donne cet exemple du potentiel minerai qui peut... parfois peut-être exploité en souterrain sans avoir aucun impact sur la végétation, sur les milieux. Il faut quand même se garder une flexibilité des fois là-dedans. Mais il existe des mécanismes de consultation auprès de l'industrie, et ça, il n'y a pas d'opposition à ce type d'approche là si c'est fait d'une façon raisonnable en tenant compte des droits qui ont déjà été octroyés aux entreprises.

Mme Zaga Mendez : Donc, il y aurait certains cas dans lesquels on peut protéger en gardant des... de limiter. Donc, quand même, on ne parle pas d'un claim dans la... comment je peux dire, qui permettrait tout type d'exploration, mais quand même limiter les activités dans ces claims-là si je peux bien comprendre votre intervention.

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Dans certains cas ça peut être viable. Évidemment, tout ce qui... pas implique de faire une expropriation sans compensation soulève des enjeux importants. Tout ce qui implique de mettre fin à des projets d'exploration avancés soulève des enjeux qui sont particuliers. Donc, c'est toujours une question du cas par cas. Mais ce n'est pas une position de principe, une question d'avoir un dialogue selon la nature des projets de conservation qui sont mis de l'avant.

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Puis peut-être tout à l'heure, en vous lisant puis vous écoutant, on parlait de soustractions en terres privées ou en périmètre urbain, puis je pense que, quand on regarde le développement de certaines villes et villages au Québec qui sont faits autour des ressources naturelles, c'est différent que des villes ou villages dans lesquels il n'y en a jamais eu d'activité minière, et quelles villes et ces territoires-là se sont développés autour d'autres ressources. Et tout à l'heure vous disiez que ce serait, même dans ces milieux-là, l'introduction d'activité minière, ça serait compatible, même si la ville, historiquement, n'a jamais eu de précédents miniers. Avez-vous des exemples qu'on est arrivé à faire ça? Parce que j'ai l'impression qu'on le fait plus lorsque c'est historiquement, les villes se sont développées autour de la ressource et pas le contraire?

M. Amyot-Bilodeau (Dominique) : Vous comprendrez que je ne vais pas focusser nécessairement sur un projet minier, là. Le but n'est pas d'attirer l'attention sur un projet spécifiquement. Mais tous les nouveaux projets de mines s'inscrivent dans un endroit où généralement il n'y a pas eu nécessairement d'activité à l'endroit spécifique qui a été réalisé. Dans d'autres cas, c'est des mines qui vont rouvrir. On peut penser à ce qui se passe à Murdochville présentement, avec des projets qui sont en cours de développement, où il y en a déjà eu, mais on est en train de le rouvrir. L'idée est toujours la même chose, de dire : Ce dialogue-là avec la population doit se faire pour voir si les gens considèrent que c'est un apport positif à la communauté. En venant soustraire d'entrée de jeu, on met fin au dialogue avant même que celui-ci commence. Et il n'y a aucune entreprise qui va aller développer, faire de... bien, tenter de développer un projet alors qu'il y a une interdiction d'entrée de jeu de faire même des travaux d'exploration. Il faut laisser à la population le soin et l'intelligence d'avoir ces dialogues-là et de pouvoir dire au gouvernement s'ils sont favorables ou non.

La Présidente (Mme Poulet) : En parlant de dialogue, je m'en excuse, mais je dois vous interrompre.

Mme Zaga Mendez : Merci. Vous avez répondu à ma question. 

La Présidente (Mme Poulet) : C'est tout le temps qu'on a. Alors, je vous remercie beaucoup de votre contribution pour nos travaux. Alors, je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir le prochain témoin.

(Suspension de la séance à 16 h 34 )

(Reprise à 16 h 38)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on poursuit nos travaux. On accueille maintenant M. Michel Jébrak, directement de Paris. Alors, merci beaucoup de votre présence parmi nous.

Vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, ça va être la période d'échange. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Jébrak (Michel) : Bonjour, Mme la Présidente. Vous m'entendez?

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, très bien.

M. Jébrak (Michel) : Très bien. Écoutez, je suis très heureux d'être parmi vous. Je connais bien l'industrie minière. Je suis géologue, pas juriste, mais je pratique depuis plus de 30 ans l'exploration minière et j'ai formé une bonne partie des géologues d'exploration qui travaillent actuellement au Québec.

Alors, premier élément, la situation actuelle. Alors, le Québec est évidemment une terre très favorable au développement des mines et il y a trois facteurs. Le premier facteur, c'est la géologie. La géologie du Québec favorise des mines de taille moyenne. Ce ne sont pas des très grands gisements, comme on aurait dans d'autres pays, mais ce sont des mines de taille moyenne intéressantes pour le continent nord-américain. Le deuxième, c'est qu'il dispose d'une législation qui est moderne, qui est attrayante, qui est renouvelée. Et c'est bien l'intérêt de la loi n° 63. Et le troisième, c'est qu'il dispose d'un personnel compétent. Les Québécois ont réussi à construire, je dirais, depuis une quarantaine d'années, une compétence, alors qu'il y a 40 ans, ils étaient essentiellement explorés par des spécialistes qui provenaient de l'étranger.

• (16 h 40) •

Alors, la loi n° 63, bien, moi, je me réjouis d'abord de l'existence de cette loi n° 63, de ce projet de loi n° 63. C'est absolument nécessaire. On a besoin de moderniser la loi, notamment dans ses aspects d'acceptabilité sociale. On sait que l'inacceptabilité sociale est la principale cause de retard, voire d'échec des grands projets miniers. Donc, il faut que ce soit absolument intégré dans les aspects de loi.

Pourquoi il y a eu une expansion des claims au Québec ces derniers temps? Deux raisons essentiellement, c'est l'arrivée des métaux critiques et stratégiques, la demande là-dessus avec un volet dans le Nord, la Baie-James et l'Abitibi sur le lithium, et ça a bien réussi puisqu'on a réussi à mettre en évidence en relativement peu de temps plusieurs gisements de tailles très conséquentes qui seront des gisements dans le futur.

Et puis, le deuxième, c'est essentiellement des intérêts sur les terres rares ou d'autres minéraux de ce type. Et il a fallu retourner dans des régions qui avaient été abandonnées, notamment les régions qui sont dans ce qu'on appelle la province de Grenville, c'est-à-dire un territoire qui se situe entre le nord d'Ottawa et le nord de Sept-Îles. Des terrains particuliers très difficiles à explorer, des terrains qui avaient été oubliés, évidemment, et ça faisait au moins une cinquantaine d'années que plus personne n'était allé chercher des choses là-dedans. Alors, il ne faut pas se surprendre que ça pose des problèmes puisqu'on a des terrains qui sont maintenant des ensembles dans lesquels beaucoup de villégiateurs. Et une étude qu'on avait réalisée dans la chaire dont je me suis occupé montrait que la principale cause d'échec des mines était la présence de villégiateurs, et donc de non-conciliation entre deux fonctions différentes du territoire.

Si je rentre maintenant un petit peu plus dans le détail de la loi, je vais prendre ça dans l'ordre, je dirais, du développement de l'exploration. Le premier élément, le droit à l'exploration, c'est l'article 41. Ça, je pense que c'est absolument nécessaire. C'est un système de juridiction qui existe partout, d'avoir effectivement une espèce de permis d'explorer qui est permis d'avoir des gens qui ont des compétences techniques...

M. Jébrak (Michel) : ...un minimum de compétences techniques pour acquérir des titres miniers. Sinon, on a effectivement de la spéculation, voire de l'empêchement. Donc, il faut une compétence technique, et il serait important de préciser, par voie réglementaire, comment on pourra accorder ce permis d'explorer. C'est tout à fait essentiel.

Le deuxième élément, c'est les aspects qui touchent à la limitation de la prospection sur les terres privées. Il faut se rendre compte que la géologie, la géologie du sol québécois est une propriété publique globale. Les Québécois n'y sont pour rien si on a des gisements, et, dans certains cas, l'intérêt, je dirais, national devrait être supérieur à l'intérêt local. Donc, il est, par ailleurs, important de permettre toujours au gouvernement du Québec de, dans certains cas, d'exproprier des besoins, un petit peu comme on en aurait besoin pour des routes ou pour des éléments... d'éléments collectifs pour simplement le bien-être, je dirais, collectif. Certains éléments, par exemple, certains gisements, dépassent très largement les enjeux locaux.

Si on regarde la tendance actuelle, ça s'est développé à la fois, dans ce qu'on appelle le «brownfield» autour des mines existantes. Et autour des mines existantes, la plupart du temps, il y a des villes, parce que les villes sont construites autour des mines, c'est en particulier le cas en Abitibi. Donc... il faut une concertation absolument entre les municipalités et les mines, sans l'interdire, puisqu'on a des développements immédiatement au voisinage des villes, et on en a des tas d'exemples actuellement, dans le secteur de Val- d'Or ou de Malartic. La désignation sur claim, qui existe maintenant depuis longtemps au Québec, a favorisé beaucoup l'exploration, mais elle a un gros défaut, c'est qu'elle coupe l'explorateur de son milieu. Avant, il y avait des piquets où on allait sur le terrain, il y avait une prise de conscience de la réalité du terrain qui a disparu. Alors, il faut absolument reconstruire ce lien entre les compagnies... et leur territoire, ce qui veut dire, donc, imposer un contact sur le terrain.

À quel niveau doit le faire? Alors, en fait, dans l'exploration minière, il y a toujours deux étapes, une première étape est une étape d'information, de géo-information, on dirait, au Québec. C'est une étape qui est souvent d'ailleurs réalisée par les gouvernements. Au Québec, on le fait réaliser par des compagnies juniors. C'est en fait de l'innovation. Et les premiers claims qui sont posés sur l'équivalent d'un brevet, c'est une propriété intellectuelle. Ce n'est pas, en fait, un permis minier. Il y a... L'essentiel des claims sera abandonné. Comme vous le savez, il y a plusieurs centaines de milliers de claims au Québec, et il y a une vingtaine de mines. Donc, ce qui veut dire très clairement que la plupart des claims ne seront jamais explorés. Alors, il faut pouvoir permettre de faire déposer des claims. Et, dans un premier temps, il faut une information, au moins... non pas de tout le public, mais, au moins, des responsables municipaux ou des communautés amérindiennes, de telle manière à ce qu'au moins cette information soit partagée.

Au démarrage, les géologues ne disposent de très peu d'informations. Ils savent à peine ce qu'ils cherchent. Ils savent qu'ils ont un intérêt, par exemple, pour le... ou pour les terrains ou pour d'autres, mais ça va évoluer très vite et ça peut changer extrêmement vite. Ce qui fait qu'il faut faire attention à ce que l'information qui soit donnée au démarrage ne soit pas trompeuse, non pas trompeuse volontairement, mais trompeuse parce qu'on n'a pas encore d'information. Dès qu'on rentre dans la deuxième étape, qui sont des travaux à impact en termes d'exploration minière, là il faut absolument avoir un contact avec la communauté. C'est d'ailleurs imposé, je pense, depuis le mois de mai dernier, par le ministère. Alors là, c'est, je dirais que le diable est dans les détails, parce qu'il faut à la fois permettre une information, une concertation, dans certains cas, avec les communautés. Il ne faut pas non plus alourdir trop la démarche, parce qu'au démarrage, on ne sait pas ce qu'il va y avoir. Il ne faut pas non plus trop la ralentir, parce que, comme vous le savez sans doute, les compagnies minières fonctionnent avec des investissements qui sont des investissements à court terme, notamment, les investissements de type Acheter des... Ce sont des investissements qui fonctionnent dans l'année.

Si, pour une raison ou pour une autre, bien, les consultations prennent plus de temps, les investissements disparaissent. Et on m'a déjà rapporté que, depuis le mois de mai dernier, il y a déjà des investissements qui ont disparu, simplement parce que, par exemple, il y avait une élection dans une communauté amérindienne, et que personne ne pouvait répondre à la question qui était posée. Donc, il faut bien faire attention à cette déclaration, mais il paraît tout à fait logique d'informer le public, les communautés, les municipalités que... dès qu'on fait des travaux à impact, que ce soit des routes, que ce soit des tranchées, que ce soit des forages. Il y a toujours également des éléments de propriété intellectuelle confidentielle là-dedans. Mais on devrait, au moins, être capable de dire qu'est-ce qu'on cherche, comment on va le faire, avec un peu de flexibilité.

Donc, deux étapes, une première étape qui serait une étape d'information générale, une deuxième étape dès que les travaux à impact de consultation. Ça me paraît logique...

M. Jébrak (Michel) : ...obligatoire au public, évidemment, dès que les travaux deviennent plus importants. C'est absolument nécessaire. Quand on regarde ensuite l'admissibilité des dépenses,  eh bien, je crois que là, effectivement, les dépenses de consultation doivent être admissibles, les dépenses qui sont réellement faites doivent être faites, doivent être admissibles. Actuellement, il y a un rayon d'admissibilité qui est de 4,5 kilomètres autour des zones. Il est probable que, compte tenu des difficultés d'exploration, compte tenu des types de gisement qui sont maintenant un peu différents, il serait intéressant d'avoir un système un petit peu comme en Ontario où c'est la continuité des claims qui sert de zone. Ça peut être parfois plus loin, ça peut être à six kilomètres, ça peut être parfois plus près, mais on devrait être capable d'avoir une redistribution des dépenses sur des claims contigus. Ensuite, dans la loi, il y a différents types d'obligations, notamment un souci au niveau de la d'une économie circulaire. Je trouve que ça, c'est extrêmement intéressant. C'est encore peu développé. Il y a quelque chose qui paraît très, très bizarre dans les... dans les textes que j'ai lus proposés par le ministère, on prévoit que l'étude d'économie circulaire, c'est deux heures d'un consultant. Ça, c'est une blague. Ça prend beaucoup plus de temps que ça pour avoir un réel sérieux. Qu'est ce que ça va être l'économie circulaire? Ça va être la réutilisation des graviers, ça va être la réutilisation de certains métaux. Ça ne se fait pas en cinq minutes, hein, c'est un... c'est un travail de géologie, d'ingénierie qui va prendre du temps et qui va effectivement imposer des coûts. Mais ça se fait à un stade un peu plus, plus loin. Les exigences, il y des exigences d'exploitation des minéraux critiques et stratégiques, ça c'est illusoire. Les compétences ne sont tout simplement pas là, les moyens ne sont pas là. Donc, c'est : on contraint des gens à exploiter les choses sans contexte économique. Il ne faut pas trop y croire. Pour deux…

La Présidente (Mme Poulet) : M. Jébrak, je m'excuse de vous interrompre, c'est tout le temps qu'on a pour votre exposé. On va commencer les échanges avec Mme la ministre. Allez-y.

Mme Blanchette Vézina : Je pense que je vous permettrais de poursuivre. Comme première question. Merci. Merci, M. Jébrak d'être présent. Donc, vous pouvez poursuivre vos recommandations, là.

M. Jébrak (Michel) : Deux petits éléments. Regarder, ça va être très, très bref. La première lacune, je trouve que même si on fait des efforts de simplification, vous savez que la durée actuellement de mise en production des mines est très, très longue. On parle de 15 ans à 20 ans, c'est beaucoup trop. Il faut vraiment réfléchir à comment on peut accélérer les procédures. Et puis la deuxième, je crois que les coûts qui ont été évalués par le ministère dans le domaine de l'application de la loi sont sérieusement à réévaluer,  parce que si on veut que ce soit bien fait, ça coûtera plus cher tout simplement. Voilà, J'aurais fini. Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là. Vous êtes à Paris en plus, donc il y a un six heures de décalage, si je comprends bien. Merci d'autant plus d'être présent.

M. Jébrak (Michel) : Je serai, je serai à Montréal demain.

Mme Blanchette Vézina : Ah! bon. Bien, un plaisir de vous accueillir en virtuel. Je... Vous parliez des méthodes de consultation. C'est vraiment de s'assurer de créer le lien avec l'explorateur. Mais entre l'explorateur, la communauté, j'aimerais comprendre que vous êtes un professeur, donc vous avez sûrement de très bonnes idées pour aider à comprendre comment on pourrait éduquer la population parce que vous parliez de deux étapes. Vous avez dit : travaux, impacts, en fait,  de revoir un pack information en premier lieu sur prise de clams et travaux d'exploration plus superficiels, là, disons, mais à l'étape, si on consulte à l'étape des travaux à impact, comment on peut éduquer les gens? Parce que dans les secteurs où il y a moins eu d'activités minières, lorsqu'on est à l'étape des travaux à impacts, ça peut déjà susciter des craintes. Donc, quelle serait la méthode selon vous pour bien informer, bien éduquer les gens sur comment on fait, comment les explorateurs font les choses.

• (16 h 50) •

M. Jébrak (Michel) : Pour avoir un dialogue, il faut des compétences partagées. Et aujourd'hui, évidemment, il y a très peu de compétences dans les municipalités donc... donc l'industrie minière est souvent mal considérée parce que simplement pas comprise. Et puis il ne faut pas se le cacher, il existe de la désinformation également dans le domaine, ce qui donne un certain rôle au ministère aujourd'hui, hein? Le ministère qui était pendant longtemps avait été dans les régions, a quitté les régions et avait très peu de compétences aujourd'hui dans les régions du Québec, sauf peut-être à Chibougamau. On est dans un domaine où il faut appuyer les municipalités par des spécialistes du ministère qui viennent au moins donner une compétence minimale aux élus et représentants. Après, on le sait bien ça, ça se fait par respect mutuel. Et respecter les gens, ça veut dire prendre du temps dans le domaine des consultations, ça veut dire aussi parler la langue des gens. Tu sais, on se rappellera de...

M. Jébrak (Michel) : ...d'événements à Sept-Îles où des compagnies purement anglophones essaient de convaincre qu'exploiter de l'uranium dans des sources... les sources dans des villes, c'était une bonne idéez, ça allait directement dans l'échec. Donc, il y a des obligations, je dirais, de communication en langage courant. Ça se développe. On a des métiers à créer, je dirais, dans les... parler avec les gens. J'ai plusieurs de mes étudiants géologues qui sont devenus des communicateurs.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Là, vous êtes à l'étranger, puis j'ai envie de vous poser la question, je pense, vous avez un peu effleuré, effleuré le sujet en début, en préambule de votre présentation. Mais comment est perçu le système minier québécois, les compétences minières québécoises à l'international?

M. Jébrak (Michel) : Je pense qu'on est bien placé. Or, il y a 12 milliards d'exploration dans le monde, 800 millions au Québec. Ça représente 8 % à peu près de l'exploration mondiale. Donc, ça veut dire qu'on est effectivement une terre très... très attractive. Mais, au-delà de ça, vous trouvez des géologues absolument partout dans le monde, en Afrique, en Amérique du Sud, dans les Caraïbes. On a vraiment développé, en 40 ans, une compétence chez nos jeunes. Ça, c'est vraiment une bonne nouvelle. Le problème qu'on a, et c'est un problème très général du domaine des ingénieurs, c'est qu'on forme des gens qui sont d'excellents techniciens et pas forcément des gens avec des capacités de dialogue très fortes, comme leur... comme souvent je dis en blague, l'outil de dialogue du géologue, c'est le marteau, ce qui n'est pas l'idéal quand même.

Mme Blanchette Vézina : Je comprends. Vous avez parlé d'accélérer ou de trouver, de réfléchir comment on pourrait accélérer les projets miniers. Avez-vous des suggestions à nous faire dans ce sens-là?

M. Jébrak (Michel) : Bien, écoutez, on a déjà un problème de double juridiction dans certains cas, qu'est-ce qui complique un peu les choses, entre le Canada et le Québec. Vous avez fait des efforts dans le projet de loi n° 63 d'éliminer un certain nombre de... et je vous... mes félicitations là-dessus. Je pense qu'il faut vraiment avoir des réactivités. Il faut par exemple prévoir qu'aussi une communauté devrait avoir un temps limite pour réagir. On ne peut pas... Bien, il faut donner des délais, il faut donner un rythme au système qui soit compatible tout simplement avec les mécanismes d'investissement.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Puis, en termes d'acceptabilité sociale des projets miniers, on parlait d'éducation, est-ce qu'il y aurait... puis de consultations au bon moment, informations au bon moment, est-ce qu'il y aurait d'autres pratiques que vous verriez qui pourraient permettre d'améliorer l'acceptabilité sociale?

M. Jébrak (Michel) : La principale difficulté de l'acceptabilité sociale, c'est le périmètre de consultations, c'est-à-dire qui est concerné, quelles sont vraiment les personnes concernées. Et ça, c'est souvent difficile à définir parce qu'un impact minier au démarrage il peut se limiter à la mine mais il peut s'étendre, par exemple, à tout le mécanisme de transport... enfin, de transformation. Mais donc je crois que le souci qu'on doit avoir, c'est de bien déterminer qui sont les personnes concernées. Ça n'a pas toujours été le cas. Et, dans certains cas, vu que les mines ont un impact je dirais national, on pourrait très bien imaginer d'avoir des consultations nationales, un BAPE générique par exemple.

Mme Blanchette Vézina : Moi, ça m'amène à un de vos commentaires que vous avez fait, là. Par rapport à l'intérêt national, les minéraux appartenant à l'ensemble des Québécois, que cet intérêt national devrait primer sur l'intérêt individuel, comment vous voyez ça s'incarner concrètement?

M. Jébrak (Michel) : Je pense que ça passe d'abord au travers de politiques. Le ministère a des politiques, parce qu'il faut d'abord informer le public, comprendre les nécessités. Donc, ça, c'est déjà un... il y a eu un changement très clair dans les politiques publiques ces derniers temps. Et puis, effectivement, il faut... Dans la loi, il y a des dispositions qui abandonnent quasiment le droit d'exploration sur les terres privées. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Regardez, les mines sont des processus biologiques sur lequel les individus, malheureusement ou heureusement, n'ont aucune prise, elles sont là préexistantes. Et donc elles ont un intérêt qui peut être absolument capital. Vous prenez l'exemple de la filière des batteries. C'était très clair qu'on aurait pu développer une filière des batteries parce qu'on savait qu'on avait les ressources au lithium qui étaient là.

Donc, je crois qu'il faut faire attention, et, dans la loi, il y a quelques éléments qui peuvent être dangereux, de ne pas abandonner complètement les terres privées de responsabilité privée. Il pourrait y avoir des zones d'intérêt qui seraient préexistantes. Ça ne veut pas dire qu'on va les exploiter aujourd'hui, demain, on peut même les considérer éventuellement... temporaires, et ça pourrait s'imaginer avec des variantes. On ne sait pas encore quels vont être les besoins de l'industrie dans 10 ans, ce qui veut dire que le Québec pourrait, dans 10 ans, avoir d'autres substances. Je vais vous donner des exemples très simples. Les panneaux solaires, la technologie des panneaux solaires évoluent très rapidement. Les besoins qu'on a sur les panneaux solaires évoluent rapidement. Bien, il pourrait apparaître de nouveaux secteurs, au Québec, qui seraient d'intérêt...

Mme Blanchette Vézina : ...oui, bien, c'est d'ailleurs pour ça que, dans le projet de loi, on a proposé que les municipalités qui souhaiteraient réintégrer la possibilité de faire de l'exploration minière sur une partie ou l'ensemble de leur territoire puissent le faire, là, sur les terres privées également. C'est parce qu'on sait et on pense que ça peut arriver. On souhaite aussi rapprocher les explorateurs des municipalités, des communautés locales pour que ce dialogue-là soit ouvert. C'est un peu ce que vous mentionniez tout à l'heure, là, que la désignation sur carte a amené cette distance-là. C'est ce qu'on souhaite, rapprocher, nous, en fait, avec les propositions qu'on fait, là, dans le projet de loi.

Vous avez noté certaines avancées, certains éléments positifs du projet de loi, là, notamment en termes d'économie circulaire. J'aimerais peut-être vous entendre sur comment on pourrait mieux... parce qu'on a entendu certains partenaires, là, nous dire que le pouvoir qui est proposé serait trop... trop large, mais comment on pourrait mieux le baliser, selon vous, en termes de résultats?

M. Jébrak (Michel) : Alors, il est vrai que, quand on regarde le projet de loi, il y a beaucoup d'endroits où on sent une certaine capacité du ministre à réguler avec pas beaucoup de contraintes. Par exemple, je pense qu'on manque beaucoup d'études actuellement au Québec sur les capacités d'économie circulaire. Beaucoup de produits qui ont été faits, qui ont été minés, certains qui ont été exploités, certains résidus miniers pourraient être réutilisés dans des produits de circularité. Et là, là, il faut des études génériques là-dessus, on ne les a pas. Ça ne sera pas des petites compagnies minières qui vont pouvoir étudier ça avec leurs petits sous. Puis il faudra évidemment s'appuyer sur des compétences plus régionales.

On va donner un exemple très concret : le lithium. On va exploiter du lithium, mais avec le lithium viennent parfois des métaux comme du césium, des métaux d'intérêt important pour la médecine, par exemple, mais viennent également des feldspaths, des feldspaths qui peuvent servir, par exemple, pour la céramique, viennent également des micas, qui peuvent servir dans d'autres éléments. Autrement dit, on devrait être capable d'informer, par exemple, les compagnies qui veulent chercher du lithium, de dire : Attention, si vous devez nous dire qu'il y a du lithium, bien, vous devez également évaluer les capacités de réutilisation, d'utilisation de ces différents produits. On n'a rien sur le sujet actuellement.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Mon collègue d'Abitibi-Est aimerait vous poser une question, avec votre autorisation.

La Présidente (Mme Poulet) : Oui, justement, M. l'Abitibi-Est, vous avez la parole. Allez-y.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Vous touchez un bon... Vous touchez un point très, très important actuellement puis... étant donné vos connaissances. Le terrain géologique du Québec, il est quand même connu par les différents géologues qui sont au ministère. Je pense, vous êtes d'accord avec moi là-dessus?

M. Jébrak (Michel) : Oui, oui, absolument.

M. Dufour : Donc, le potentiel, on le sait à peu près où sont les matières possibles. Donc, dans le délai de temps... Souvent, les gens, ce qu'ils critiquent sur les claims miniers, c'est que c'est comme si tu peux avoir un claim pendant 100 ans puis ne jamais rien faire dessus. Comment vous voyez tout cet aspect-là? Parce que je comprends qu'à un moment donné, oui, il peut y avoir des nouveaux produits, des nouvelles... des nouveaux standards qui permettent d'aller chercher d'autres matières, mais il reste que les délais de temps qui ne sont pas exploités, à un moment donné, ça vient que ça crée, on dirait, une certaine cloche de verre sur des claims, en bout de ligne. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

• (17 heures) •

M. Jébrak (Michel) : Alors, le premier élément, c'est : comme vous le savez, on vit de révolution industrielle, hein, un petit peu comparable à celle qu'il y a eu il y a un siècle. Autrement dit, on est dans une phase où les types de produits minéraux qui sont exploités sont en train de changer. Ça, c'est le premier élément. Et le potentiel du Québec est donc en train d'être réévalué. Alors, même si, effectivement, on connaît la géologie, son potentiel pour toute une série de produits nouveaux reste encore insuffisamment connu. Et, en Abitibi, ça va bien. C'est l'endroit... probablement l'un des plus connus de la planète. Mais, dans le Nord, vous savez qu'on a des connaissances extrêmement partielles, je dirais, des éléments.

On ne peut pas... Les rythmes de l'exploration minière et du domaine minier, c'est de l'ordre de... on va dire, de 5 à 10 ans, O.K.? Je dirais qu'au-delà d'une certaine date on pourrait imaginer que les claims ne valent plus rien. Si les gens n'en font rien... Il y a un élément dans la loi que je trouve intéressant. Les gens qui ont des claims et qui n'en font rien devraient les voir tomber d'eux-mêmes très rapidement, ne devraient pas être capables, même, de les vendre s'ils n'ont pas fait de travaux. Au fond, toute la mécanique de la loi, c'est de pousser le privé à investir. Si le privé n'investit pas, il n'a pas... on n'a pas du tout intérêt à le favoriser.

Donc, pour répondre à votre question, au-delà d'un certain temps, votre claim n'est plus valable.

M. Dufour : O.K., merci beaucoup. C'est très clair comme explication. Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste encore trois minutes 45.

Mme Blanchette Vézina : J'aimerais revenir sur votre... sur votre intervention sur intérêt national, intérêt individuel. On a entendu les MRC, là, proposer...

Mme Blanchette Vézina : ...de retirer l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui permet de... pour elle, déterminer par elle-même comment faire le développement sur leur territoire, selon ce qu'elle nous dit. Qu'est-ce que vous pensez de cette position-là par rapport à la possibilité réelle de développer des projets miniers si on retirait cet article de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

M. Jébrak (Michel) : Je ne vais pas parler de cet article-là parce que je le connais mal. Mais par contre, il y a un vrai problème au Québec au niveau de la redistribution de la rente minière. Dans un certain nombre de pays, la rente minière est divisée entre la moitié pour l'État, le quart pour les provinces et le quart pour les municipalités. C'est le cas, vous avez ça en Amérique latine, vous avez ça en Amérique centrale. C'est un mécanisme dans lequel les communautés retrouvent un intérêt, effectivement intérêt financier, de développement grâce à la redistribution de la rente. Alors, au Québec, les ministres des Finances, généralement, n'aiment pas trop cette idée-là parce qu'effectivement ça veut dire qu'ils n'ont plus le contrôle de la rente minière. On comprend très bien.

Et ceci dit, si on veut effectivement une prise de pouvoir par le local, bien, il faut lui en donner les moyens, non seulement les moyens financiers, mais également les moyens de gestion. O.K.? C'est un... Quand je parlais, tout à l'heure, de... régionaux, je faisais aussi référence à ces éléments-là. Donc, oui, responsabilité, pouvoirs, financement, on a des.... à des communautés d'une certaine taille. Évidemment, il ne s'agit pas d'entrer dans la micromunicipalité.

Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci. On l'a entendu de certains groupes effectivement, là, que c'est souhaité. Ceci étant, il y a d'autres manières de redistribuer dans des régions minières, là, comme c'est fait en ce moment effectivement.

M. Jébrak (Michel) : Oui, oui.

Mme Blanchette Vézina : Il restait combien de temps?

La Présidente (Mme Poulet) : 1 min 45 s.

Mme Blanchette Vézina : O.K. J'aimerais vous parler rapidement, là, de quelque chose que vous n'avez pas mentionné, en mai dernier, là, par rapport à prendre des décisions éclairées, puis aux outils qui sont mis à la disposition des municipalités. Vous avez rapidement mentionné tout à l'heure que le rôle du ministère devrait être aussi d'informer mieux, d'éduquer mieux les municipalités. Peut-être pour approfondir rapidement, là, comment on pourrait le faire, tu sais, en étant régionalement redistribués? Comment vous voyez ça?

M. Jébrak (Michel) : Vous avez eu... Oui, le ministère a déjà eu une structure régionale, hein? Il y avait des géologues régionaux qui étaient dans les principales municipalités aux zones minières. Ça s'avère un outil effectivement important pour les dirigeants municipaux. Donc, je pense que.... Et je sais que vous avez, à titre peut-être expérimental, un géologue régional qui se trouve à Chibougamau. Bien, c'est des gens très utiles, ça, parce qu'effectivement ils sont sur le long terme et ils connaissent toute l'information locale, ils ont acquis une confiance, ils développent une confiance avec les différents acteurs régionaux et peuvent éviter les conflits avant même qu'ils n'apparaissent, et ils s'appuient sur une connaissance technique. Donc, je pense que ça, c'est un rôle très important. Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner Québec, et je connais les difficultés qu'on a d'avoir des bons employés en région. Mais c'est vraiment quelque chose qu'il faut développer. On a abandonné les régions, parfois à des gens qui viennent avec des compétences et des sous, et il n'y a rien en face. Difficile de faire des dialogues dans ce cas-là.

Mme Blanchette Vézina : Parfait.

193:11 La Présidente (Mme Poulet) : Alors, merci beaucoup. On va poursuivre la discussion avec la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci infiniment, M. Jébrak. C'est... On voit que vous avez énormément de connaissance du milieu. Vous avez... Tout à l'heure, on a parlé, là, la ministre a résumé un peu, là, l'intérêt en disant de parler que l'intérêt national prime sur l'intérêt privé, et vous l'avez dit dans d'autres mots. Mais selon vous, comment on peut départir quand il y a l'intérêt national économique, l'intérêt national environnemental? Et il y a peut-être d'autres types d'intérêt national : protection de prise d'eau potable par exemple, etc. Donc, comme... selon vous, comment on départit tout ça et on les met sur quelle échelle?

M. Jébrak (Michel) : Pour moi, ça se fait en deux étapes. D'abord, la première étape, ça se fait dans des plans. Vous le savez, on doit conserver des portions significatives du territoire en termes de conservation. Donc, on cherche à conserver 17 %, par exemple, du territoire québécois. Il faut donc des plans là-dessus, des plans qui ne sont pas forcément totalement fixés, mais il doit y avoir des décisions par les communautés, par les gouvernements de préférence en termes de développement, hein? On peut très bien comprendre que, par exemple, on n'ait pas du tout envie de faire de l'exploration après des parcs ou dans des zones autour des parcs, et ça, ça se prévoit longtemps à l'avance. Ça ne se prévoit pas au moment où une compagnie dépose un claim. O.K.? Donc, je pense que c'est... Ça, cet élément de gestion du territoire, ce sont des éléments extrêmement importants. O.K.? Et ils sont à peu...

M. Jébrak (Michel) : ...distribue... pour différents ministères. Donc, ça prend une concertation interministérielle au niveau de la... Premier élément.

Le deuxième élément, c'est que les mines ont ou n'ont pas des impacts écologiques majeurs. Certaines mines ont peu d'impact écologique, hein, d'autres en ont beaucoup. Donc, c'est du cas par cas. Ce qui veut dire qu'il faut l'étudier, il faut le... Et puis il y a des éléments qui sont des éléments territoriaux, sociaux ou environnementaux qui ne sont pas compatibles avec la mine. Bien là, il faut être très clair, on ne le fera pas. On va donner un exemple trivial, hein? L'idée de faire une mine à Oka, ce n'est pas une bonne idée de faire une mine à Oka, voilà. Eh bien, écoutez, ça me paraîtrait logique qu'on décide qu'il n'y ait pas du tout... on retire évidemment ces éléments-là du projet. Ça, ça passe par des plans, des plans de développement et qui dépassent évidemment le volet minier...

Mme Dufour : Bien, justement, il y a des groupes qui sont venus plus tôt aujourd'hui qui nous mentionnaient que les aires protégées, quand les groupes commencent à travailler sur les aires protégées, éventuellement, il peut y avoir des claims miniers qui sont faits, puis ça bloquait ou ça ralentissait l'établissement des aires protégées. Est-ce que, selon vous... Dans le fond, est-ce qu'il devrait y avoir une préséance si, justement, une communauté identifie un secteur puis dit : Ça, c'est à haute valeur écologique, on voudrait le protéger? Est-ce qu'à ce moment-là ça devrait être un territoire où il ne pourrait plus y avoir de claims, par exemple, miniers?

M. Jébrak (Michel) : Je suis un technicien et je crois à la démocratie. Et donc je crois qu'au-delà de la définition technique qu'on peut avoir, ce sont aux habitants du territoire informés qui doivent pouvoir décider au cas par cas. Et donc ça, c'est des processus démocratiques.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. Vous avez mentionné que les délais pouvaient être bien dommageables, que, dans le fond, souvent, les investissements disparaissaient, mais c'était surtout les délais. C'est ce que j'ai compris. Donc, selon votre expertise, là, ce qui peut... ce qui nuit le plus à l'investissement, actuellement, minier, ce serait ça, les délais? Les délais de quoi, d'approbation, les étapes?

M. Jébrak (Michel) : On peut vous donner un exemple qui est la loi australienne. La loi australienne depuis l'accord de... qui était un accord qui s'était fait au niveau fédéral suite à un procès entre les tribus aborigènes et le gouvernement, donnait une prérogative, je dirais, de délai de l'ordre d'une année à toute tribu, toute communauté amérindienne. Ça, évidemment, ça a provoqué un départ d'investissements, ça a modifié également la structure des compagnies. On a perdu les petites compagnies et on a vu apparaître des compagnies un peu plus grandes qui avaient des reins solides qui permettaient donc d'attendre des durées. Donc, autrement dit, on change l'écosystème minier en rajoutant des délais à des compagnies qui sont des petites compagnies à rythmes très rapides.

C'est directement lié... Si vous prenez les investissements collectifs, il faut que les gens dépensent ça dans les trois à six mois. Si on prend plus que trois à six mois, ils perdent... qui est un capital de risque qui est intéressant évidemment pour le Québec parce que ce n'est pas des sources qu'on a dépensées. Donc, c'est là où il faut veiller à, par exemple, imposer des délais. Quand on fait une consultation... faire ça dans un délai de temps, voilà, et de ne pas avoir... parce que, sinon, bien, on va perdre, évidemment, une partie de ce qui fait ce riche investissement au Québec.

Mme Dufour : Bien, l'exemple que vous avez donné, ce que j'ai compris, c'est que, finalement, si on veut favoriser l'émergence de plus petites entreprises et une multiplicité de celles-ci, bien, on a intérêt à prendre moins de temps. Alors que si les délais sont très longs, c'est plutôt des grandes entreprises qui ont le temps d'attendre et qui ont les moyens d'attendre.

• (17 h 10) •

M. Jébrak (Michel) : C'est exactement ce que je dis. Vous le dites de manière différente. Le problème, c'est que les grandes entreprises, il n'y en a pas tant que ça et elles ont des politiques qui sont évidemment des politiques moins contrôlables par le gouvernement. On a eu au Québec un départ des grandes entreprises pendant une dizaine d'années, hein, avec une réduction de l'investissement.

Mme Dufour : O.K. Bien, c'est parfait. Je voulais être certaine que j'avais bien compris. J'ai une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Vous avez parlé que les premiers claims, c'est l'équivalent d'un brevet, dans le fond, qui reste souvent peu exploité, là, la très grande majorité ne le sont jamais, ne sont jamais explorées. Il y a l'Union des municipalités du Québec qui nous a demandé de limiter le nombre de renouvellements possibles et d'augmenter les coûts aussi des claims. Est-ce que ça, ce serait une... peut-être une solution pour libérer plus rapidement les claims, mais faire en sorte...

Mme Dufour : ...sorte qu'ils soient explorés?

M. Jébrak (Michel) : Je trouve que c'est une bonne idée. Oh! Oh! Limiter le nombre de claims, pas forcément, parce qu'au démarrage les incertitudes sont telles qu'on ne sait pas très bien où les poser. Donc, les gens vont prendre des grands terrains parce que leur connaissance géologique est faible, mais ils ont une idée. Et, si vous comparez l'écosystème par exemple des médicaments, l'écosystème de la... de l'exploration minière, c'est les mêmes gens, hein, c'est les gens diplômés avec des maîtrises et doctorats, des gens qui ont des idées. Dans le domaine biomédical, on prend des brevets; dans le domaine géologique, on prend des terrains, parce qu'il n'y a pas de brevets, O.K. Donc, c'est à peu près la même chose. Mais au démarrage ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des mines, du tout, ça veut dire qu'on a une idée générale qu'il pourrait y avoir une potentialité. Les claims ne sont pas chers actuellement au Québec, objectivement, dans...

Mme Dufour : Oui. Eux suggèrent de limiter le nombre de renouvellements, pas le nombre de claims, mais juste le renouvellement. Donc...

M. Jébrak (Michel) : S'il n'y a pas de travaux, c'est une bonne idée, bien sûr.

Mme Dufour : Excellent, merci. Je cède la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Poulet) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin :Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci, merci d'être avec nous. Vous avez mentionné le système ontarien de continuité de claims. Je vous avoue, là, que je n'y connais absolument rien, mais, puisque ça semble une bonne idée pour vous, une meilleure idée que ce qu'on a peut-être en ce moment, j'aimerais ça, vous entendre davantage peut-être nous le détailler ou nous l'expliquer.

M. Jébrak (Michel) : Actuellement, le système québécois prévoit qu'on peut justifier les travaux dans un rayon de 4,5 kilomètres autour d'un point, O.K., et ça, ça correspond à une taille de gisement qu'on imagine, tout simplement, O.K., parce que...

Les types de gisements qu'on a aujourd'hui, du fait de cette révolution industrielle, ont changé. Autrement dit, on peut avoir des gisements qui sont plus grands, et ce qui compte à ce moment-là, ils peuvent être parfois plus longs et moins larges, si vous voulez, et donc la géométrie circulaire, là, je dirais, d'autour de 4,5 kilomètres carrés n'a pas vraiment de logique. La logique, c'est de dire : Sur telle surface allongée ou telle... quelle que soit la forme, on peut à ce moment-là justifier les travaux, parce qu'on fait une reconnaissance sur l'ensemble de la surface.

Donc, ça, ça me paraît plus adapté, et c'est lié aussi au fait que les... la nature même des gisements qu'on recherche aujourd'hui est différente de celle qu'on cherchait il y a 20 ans, par exemple.

M. Fortin :Et donc, dans le système ontarien, par exemple, là, il n'y a pas nécessairement de limite, là, de limite de... en termes de distance, c'est vraiment, par exemple, selon une faille qu'on suit et qu'on continue à...

M. Jébrak (Michel) : Voilà, la continuité des géographies des claims, qui sert de référence.

M. Fortin :O.K. D'accord. Vous en avez fait un de vos derniers points, là, vous avez réussi à glisser quelques phrases rapidement avant la fin de votre exposé initial, là, et la ministre vous a relancé là-dessus, mais j'aimerais ça, en... profiter des quelques minutes qu'il nous reste, là. Vous avez vraiment fait mention de la nécessité d'avoir un environnement compétitif, attractif et l'importance de diminuer les délais pour y arriver. S'il y a une chose que vous avez à nous dire, là : Là, vous êtes capables de faire un impact, là, de... le processus réglementaire québécois, le processus... le processus gouvernemental québécois est trop long, qu'est ce que ce serait?

M. Jébrak (Michel) : Écoutez, le premier élément, c'est que je trouve, d'abord, d'avoir augmenté le poids de la responsabilité sociale des entreprises extrêmement positif, c'est un point majeur pour l'industrie. On doit être les meilleurs du monde dans ce domaine-là.

M. Fortin :Je vous ai juste mal entendu. Augmenter le pouvoir de...

M. Jébrak (Michel) : Augmenter le rôle de l'acceptabilité sociale.

M. Fortin :Ah oui! O.K.

M. Jébrak (Michel) : Le Québec doit être absolument exemplaire là-dedans. C'est le principal risque des compagnies, même si elles ne s'en rendent pas... toujours. Le deuxième élément, c'est que... et il faudra en faire l'étude, je ne la connais pas, mais plusieurs instituts font des études comparées des durées de mise en production, et on sait qu'on est en Amérique du Nord autour de 15 ans. Alors, en 15 ans, c'est évident que c'est beaucoup trop long à la fois pour les communautés, parce qu'ils voient des travaux s'allonger, et d'autre part pour tout le monde. Donc, il faut regarder où sont, je dirais, les gisements de temps dans ces opérations-là.

M. Fortin :O.K., très bien. Il reste environ une minute, hein, si je ne me trompe pas?

La Présidente (Mme Poulet) : 34, oui.

M. Fortin :En fait, j'en profiterais... Je vous remercie de vos commentaires, mais je profiterais de la dernière minute juste pour rappeler l'importance à... aux parlementaires autour de la table, là, de bien entendre les propos qui nous sont partagés, là. Si l'expert qu'on entend en ce moment nous a fait une recommandation sur la redistribution des rentes minières, là, c'est parce qu'il y a un réel enjeu au Québec, de la façon qu'on le fait en ce moment. C'est parce qu'il y a des communautés qui ne se sentent pas dans la possibilité de... d'offrir tout ce qu'il est nécessaire d'offrir pour s'assurer du bon fonctionnement de la minière, de ses employés et que les bons services sont offerts à...

M. Fortin :...ces gens là, et donc qu'on tire le maximum de ces opportunités-là. Ce que les gens, entre autres, de Malartic, nous ont dit hier, c'est vrai, là. Et eux, ils ont 2 000 travailleurs qui s'en viennent et ils ne savent pas où les loger. C'est un problème. Alors, j'entends la ministre quand elle dit : Bien, il y a... On peut procéder comme c'est fait en ce moment. Sauf que quand on entend la même chose à répétition, à répétition, à répétition, on doit quand même prendre le temps de l'entendre puis de voir ce qui peut être fait. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci. Alors, on va poursuivre la discussion avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je veux remercier Pr Jébrak pour votre exposé. J'ai plusieurs questions, peu de temps. Alors, ma première question, c'est concernant l'après-mine. On a parlé l'exploration, on en a parlé l'exploitation, mais comment vous voyez des bonnes pratiques pour présenter aussi aux communautés en amont qu'est-ce qui arrive après la mine. Des intervenants du milieu municipal nous ont parlé de la création des fonds de diversification économique et des intervenants nous parlent aussi de la restauration, des obligations de restauration de sites miniers, que c'est un peu les retombées locales. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Jébrak (Michel) : Oui, bien, vous avez dit les deux points principaux, là, l'aspect de restauration. Normalement, il y a une... de l'argent qui est mis en hypothèque au démarrage et au cours du développement. Et ça, évidemment, c'est essentiel, il faut que ça soit mis. Bon, on a eu trop de sites orphelins au Québec, donc il faut absolument corriger ça. Le deuxième élément, c'est qu'il faut bien comprendre que la plupart des métiers miniers aujourd'hui ne sont plus seulement des métiers exclusivement miniers, il y a eu une transformation assez radicale du type de travailleur. Avant, on avait des travailleurs extrêmement spécialisés dans des mines souterraines, par exemple, qui étaient peu utilisables ensuite, il y avait les reconversions, il y a, effectivement, comme vous le disiez, de la diversification. Aujourd'hui, une mine avec des moyens modernes, ce sont des conducteurs d'engins, ce sont des comptables, ce sont des informaticiens, des hydrogéologues, et donc d'une diversité humaine très largement supérieure à ce qu'on avait avant. Donc, autrement dit, ça a changé parce que les mines, la nature même des mines ont changé. Alors, évidemment, il faut donc étudier, je dirais, dès le démarrage de la phase de développement, toutes les phases de fermeture. Il y a des situations absolument anormales actuellement. Comme vous le savez probablement, les mines ont tendance à faire faillite deux ans avant de fermer, ce qui renvoie à ce moment-là les travaux de réaménagement à d'autres compagnies. C'est absolument inacceptable.

Mme Zaga Mendez : Avez-vous un exemple à cet égard? Vous avez dit qu'il y a des... Allez-y.

M. Jébrak (Michel) : Au Québec? Non, je n'en citerai pas au Québec. Mais, regardez, on a des tas d'exemples de compagnies qui effectivement, à la fin de la vie de la mine, commencent à avoir difficulté. Les gens vendent la mine alors qu'elle est à moitié rentable. Et, à ce moment-là, ils se déchargent de leurs obligations, et on se retrouve avec des petites compagnies juniors qui n'ont pas les moyens, qui essaient de reprendre les éléments, et c'est très, très difficile. Donc, on a vraiment un souci. Ça vient aussi probablement que, je dirais, la partie inspection du ministère n'a pas toujours été développée à la hauteur où elle devrait être.

Mme Zaga Mendez : Merci. Puis rapidement, sur les rentes minières, vous avez... vous êtes allé très, très vite, mais avez vous des exemples pour la commission, de pays, même de pays non industrialisés qui redistribuent les rentes minières? Vous avez dit l'Amérique centrale, entre autres.

• (17 h 20) •

M. Jébrak (Michel) : Vous prenez le Mexique et le Brésil, pour donner deux exemples de pays dans lequel il y a une activité minière. Dans des pays non industrialisés, c'est différent, parce que souvent les communautés n'ont pas les capacités techniques, tout simplement, d'évaluer et de travailler. Mais pour des pays comme le Mexique, qui sont des pays miniers comme le Canada, c'est important. Alors, évidemment, il faut se méfier, on sait bien, il y a les... il peut y avoir des... de corruption, il peut y avoir des tas de tous ces éléments-là. Mais ça responsabilise les gens, bien entendu, hein, c'est... il faut redonner le pouvoir au local.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux.

Alors, on suspend les travaux pour quelques instants, le temps d'accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, on reprend... on a... on reprend nos travaux, oui, dis-je. Alors, bienvenue à vous trois. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, par la suite ça va être le moment d'échange. Alors, allez-y, on vous écoute.

M. St-Hilaire (Louis) : Merci. Alors, on m'entend bien? Bien, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre ainsi que tous les parlementaires. Je nous présente. Alors, à ma gauche, Raymond Carrier, qui est co-porte-parole de la Coalition QLAIM, qui est de la région des Laurentides, à ma droite, Claude Bouffard, qui est notre coordonnateur, qui est de la région de La Petite-Nation, et je me présente, Louis St-Hilaire, co-porte-parole, je suis aussi de La Petite-Nation. Petite-Nation, ce n'est pas tout le monde qui sait exactement où c'est, mais c'est, en gros, dans le comté de Papineau et c'est aussi dans la MRC de Papineau. Et je dois vous dire que, lorsque j'ai lu que ça se tenait ici aujourd'hui dans la salle Louis-Joseph-Papineau, j'ai eu une petite émotion.

Alors, en fait, ce groupe-là de trois personnes, nous sommes les fondateurs. Mais on est aussi accompagné d'un comité de coordination qui est dans quatre régions du Québec, soit l'Outaouais, les Laurentides, Lanaudière et la Mauricie. On représente 150 associations de lacs. Les associations de lacs jouent un rôle grandissant dans la protection de la biodiversité et des lacs et puis, de plus en plus, en collaboration avec les municipalités. On s'inscrit dans un mouvement où les lacs, qui étaient traditionnellement reconnus comme un endroit de villégiature, deviennent de plus en plus un endroit de résident... de résidence permanente. Et on voit beaucoup une très forte croissance de ces régions-là, beaucoup plus fortes dans les régions dont je vous parlais que dans le reste du Québec. Là, on parle de croissance qui peuvent aller jusqu'à 15 %, là, dans les quatre dernières années. C'est lié, entre autres, à l'arrivée du...

M. St-Hilaire (Louis) : ...wi-fi, mais aussi aux retraités qui s'installent en permanence.

Notre mouvement est 100 % composé de bénévoles, donc ça vient avec des moyens limités. Les associations de lacs sont des bénévoles, et nous, on est des bénévoles, pour des bénévoles. Mais je dois dire qu'on a accès à beaucoup d'expertise à travers ce bassin-là dont je vous parlais, de gens qui s'installent autour des lacs, et qui sont... qui ont beaucoup de convictions. Alors, entre autres, au comité de coordination dont je vous parlais, bien, on a... on a beaucoup d'ingénieurs, des gens du monde légal, des gens du monde scientifique, des communications, des affaires et du secteur minier. À titre d'exemple, nous trois, on est... moi, je suis du monde des affaires, Claude est ingénieur, Raymond est physicien, a travaillé dans l'industrie pharmaceutique. Alors, on a... vous voyez le profil, là. Puis on n'est pas... on n'est pas de prime jeunesse non plus, alors on a... on a une certaine expérience.

On représente 40 000 à 50 000 personnes. On l'estime, là, ce n'est pas... ce n'est pas quelque chose, là, qu'on a mesuré, puis je dois vous dire que ça a été fait avec un effort assez limité en termes de recrutement, là, c'est... Notre... notre organisation existe depuis janvier 2023. On a... on a des membres de la coalition QLAIM, on a des liens, on a une très bonne compréhension des enjeux miniers au Québec, pour pouvoir en discuter avec les gens des différentes régions minières. Et, je fais un petit commentaire, on est souvent ceux qui ont été décrits comme des gens qui colportent des chimères ou des clichés. Je peux vous dire que, dans... on est, nous, plus impliqués dans le volet exploration, là, de l'industrie minière, mais on possède vraiment ce dossier-là, et tout ce qui... tout le financement, et tout ce qui tourne autour.

Je voudrais d'abord affirmer qu'on est en plein accord avec le processus encore... en cours de développement harmonieux de l'activité minière. C'est le but qu'on poursuit, nous aussi. On est... Notre but, ce n'est pas d'empêcher l'activité minière au Québec. On comprend toute la dynamique économique qui vient avec ça. Il y a beaucoup d'hommes d'affaires dans notre groupe, on comprend ça. Et on est d'accord avec les objectifs de... et les stratégies du gouvernement pour la décarbonation du Québec. Par contre, on écoute, depuis hier, les différents témoignages qui ont eu lieu ici, et j'ai été surpris de constater que, nulle part, il a été... on parle beaucoup de la décarbonation, de la nécessité des minéraux critiques et stratégiques, mais je n'ai pas entendu quoi que ce soit sur tout le volet armements, minéraux critiques pour les armements, alors que c'est un... c'est un volet qu'il ne faut surtout pas négliger, surtout dans le contexte où le département de la Défense américain a déjà fait des investissements en cours dans les compagnies de graphite.

• (17 h 30) •

Alors, commentaire général sur le projet de loi n° 63. On reconnaît les avancées. La spéculation minière, tout le monde semble être en accord jusqu'ici, selon ce qu'on a entendu. Les terres privées, il semble y avoir des désaccords. Nous, on est d'accord, puis l'inclusion de nouveaux pouvoirs pour la ministre. On est d'accord avec... avec tout ça. Mais après avoir entendu, puis encore plus après avoir entendu les présentations des deux associations de... minières, on pense que l'objectif de développement harmonieux va être très difficile à se réaliser.

Ça va prendre des bonifications à ce projet de loi. La base est bonne, très bonne, mais ça a besoin des bonifications, puis on a... sans quoi, bien, je pense qu'on va assister à un développement qui va être chaotique. Pourquoi? Parce que 92 % des terres du Québec sont des terres publiques, et dans le projet de loi, il y a très peu de changements sur ce volet-là. Je vous donne aussi un contexte. On a deux grands chantiers économiques au Québec, actuellement, qui ont un grand impact sur le territoire, celui de l'énergie et celui...

M. St-Hilaire (Louis) : ...du volet minier de la filière batterie. Pour ce qui est de l'énergie... commission parlementaire il y a quelques jours... bien, c'est Hydro-Québec qui est maître d'oeuvre, puis ce qu'on entend d'Hydro-Québec c'est qu'elle fait de l'acceptabilité sociale un enjeu déterminant. Il est dit, dès le début, que les projets vont se concentrer dans les régions éloignées, et en collaboration, et en participation avec les communautés autochtones et les municipalités. Alors que, dans le volet minier, ce qu'on entend de l'industrie, bien, c'est que finalement, l'industrie réclame toujours plus de territoires, et, pour ce qui est de l'acceptabilité sociale, bien, je n'ai rien vu d'autre que de dire : Le gouvernement devrait faire de l'éducation.

Alors, l'expérience récente — puis on pourrait en parler, ce qui s'est passé dans nos différentes régions — ça nous démontre que ça ne fonctionnera pas, le développement harmonieux, puis qu'à chaque fois qu'il va arriver une foreuse dans une nouvelle région, bien il va y avoir — c'est un terme que j'ai entendu beaucoup hier — des levées de boucliers. Et là je peux vous citer de nombreux cas où il y a... où il est en train de se bâtir un mur des régions qui se déclarent incompatibles à l'activité minière. Vous avez entendu parler, fort probablement, de la Petite Nation. Dans les Laurentides, il y a... il y a le dossier de Kiamika, puis Raymond pourra, si vous le voulez, vous donner des précisions là-dessus. Dans Lanaudière, ce n'est pas connu, mais ça... vous allez l'apprendre bientôt, mais il y a des affiches qui apparaissent dans Saint-Donat, dans Notre-Dame-de-la-Merci, toujours les mêmes affiches : C'est incompatible. Puis ce n'est pas nous autres qui en font la promotion. On nous les demande. Alors, ensuite de ça, il y en a déjà, de ces affiches-là, en Mauricie. Il y en a, puis là je vous l'apprends, dans la Vallée-de-la-Gatineau, qui est une très grande MRC. Bien, il y a 15 municipalités qui sont en train d'installer des immenses affiches : Incompatible à... chaque municipalité... Incompatible à l'activité minière.

Alors, en fin de semaine, on a appris que les gens de Charlevoix se... aussi, ont des préoccupations. Puis, hier soir, je lisais que Senneterre, en Abitibi, avait des préoccupations...

La Présidente (Mme Poulet) : ...de votre exposé, c'est tout le temps qu'on a. Alors, c'est le début des échanges, alors, avec la ministre, pour une période de 16 min 30 s.

Mme Blanchette Vézina : Bien, je peux vous laisser poursuivre, là. Je ne sais pas si vous aviez d'autres commentaires à formuler, mais vous sembliez sur une... sur une lancée, là. Je vous permettrais de finaliser.

M. St-Hilaire (Louis) : Oui, bien, je vous remercie beaucoup. Dans ce contexte-là, je voulais juste insister sur le fait que de penser que ça va se régler par de l'éducation, ce qui est en train de se passer actuellement, ça relève... puis c'est l'industrie qui le demande... ça relève, pour nous, de la pensée magique.

Alors, on a quatre grandes recommandations. Voulez-vous que je vous les résume?

Mme Blanchette Vézina : Allez-y, oui, oui.

M. St-Hilaire (Louis) : Merci. Alors, on a quatre grandes recommandations. Puis ce qu'on a entendu hier, entre autres, il y a deux... deux expressions qui sont sorties pour nous, c'est l'expression «ne pas faire du mur-à-mur», puis c'est l'expression... beaucoup parlé d'acceptabilité sociale, puis on pense qu'on a des solutions.

La première solution, c'est de... que le pouvoir décisionnel quant à... quant... sur les claims soit partagé avec les MRC. Dans le projet de loi n° 63, les pouvoirs... on inverse les pouvoirs sur les terrains privés, ce que, Mme la ministre, vous avez appelé, hier, un «opting in». Bien, nous, ce qu'on propose, c'est l'équivalent d'un «opting out», où les mêmes MRC, dans des situations particulières, défendables pour des régions précises, pourraient, sur les terres publiques, demander, finalement, d'agrandir des TIAM plus grands que... que permis. Deuxième recommandation, définir l'intérêt public. On en parle dans le projet. Nous, on pense qu'on doit inclure des conditions d'acceptabilité sociale, de sensibilité écologique et d'activités économiques conflictuelles dans la définition de «intérêt public», et si, effectivement, il y a un projet qui ne fonctionne pas, bien, pouvoir penser à des retraits de claims.

Mesurer l'acceptabilité sociale, c'est... c'est... ça a été... on en a beaucoup parlé hier. L'acceptabilité, selon l'industrie...

M. St-Hilaire (Louis) : ...2024, c'est parmi les plus grands défis et risques d'affaires de l'industrie minière puis la source de tous les conflits. Et dans le... dans le projet de loi, on ne retrouve rien sur ce terme-là. On mesure les poissons, la flore, la faune, les invertébrés, mais l'étude scientifique de l'opinion des citoyens est juste disponible à la toute fin, puis c'est généralement fait par l'industrie.

Puis dernièrement, assurer la responsabilité publique de l'expropriation et des dédommagements aux citoyens. On l'a vécu, nous, on l'a vu, les citoyens sont terrifiés par l'arrivée de l'industrie. Pour plusieurs, c'est le travail d'une vie qui s'écroule. C'est encore pire quand ils découvrent qu'il n'y a aucun cadre à ça, là, que c'est laissé à l'industrie, à du «one on one» et à de la négociation. Alors, on pense que le gouvernement devrait avoir un rôle dans la définition du cadre de tout ça. Voilà.

Mme Blanchette Vézina : Merci. Merci d'être là. Je me permets de vous saluer officiellement. Merci de participer à l'exercice, d'être présent avec nous aujourd'hui. Merci de vos commentaires également. J'étais contente d'entendre justement que vous étiez en plein accord avec certaines des dispositions, là, notamment le retrait proposé des terres privées de l'exploitation, sauf possibilité pour les municipalités de choisir de faire du développement. En termes de spéculation également, là, j'entendais vos commentaires positifs, donc je vous en remercie.

Moi, J'ai une question pour vous, puis on vient d'entendre M. Jébrak, qui est un professeur géologue émérite, là, en termes du secteur minier, là, dans l'expertise du secteur minier, nous mentionner que, pour lui, il y aurait... il nous recommandait vraiment de faire passer l'intérêt public avant l'intérêt national. Donc, l'intérêt national devrait primer sur le bien-être individuel. Puis là je vous amène sur votre volonté qu'on ajuste certaines choses en terres publiques, parce que, bon, vous savez, c'est des baux de villégiature en terres publiques, donc les terres publiques appartiennent à l'État québécois. Les droits qui sont octroyés, ce sont des baux. J'aimerais comprendre comment on peut concilier l'intérêt public, la volonté des citoyens, mais le besoin aussi de décarboner. Puis vous avez mentionné qu'il faudrait resserrer, avoir... tu sais, il y a déjà les territoires incompatibles à l'activité minière, le opting-out. J'aimerais comprendre comment on peut concilier ça, selon vous, là, avec le besoin énergétique, le besoin minéral des Québécois.

M. St-Hilaire (Louis) : Bien, le besoin minéral, je l'ai abordé tout à l'heure puis on ne le conteste absolument pas, mais il faut vraiment le définir, là. Si c'est pour des fins d'armement... puis là on est devant cette réalité là, les besoins en minéraux critiques et stratégiques sont très grands au volet... pour les différentes armées et l'armée américaine en particulier, au point qu'ils font des investissements au Québec. Puis vous savez très bien qu'ils n'ont même pas parlé de ça au Québec, là, quand ils sont arrivés avec ça. Alors, il ne faut pas l'exclure, ce volet-là.

Puis l'autre chose, c'est, oui, on a besoin des minéraux critiques et stratégiques, mais, comme société, est-ce qu'on doit être les fournisseurs de l'Amérique pour les minéraux critiques et stratégiques, compte tenu de l'impact environnemental et sociétal que ça a? Alors, c'est ça qui n'est pas précis, là. On a besoin de combien de mines au Québec, là, pour satisfaire ces besoins-là et pour qui?

• (17 h 40) •

Mme Blanchette Vézina : O.K. Bien, tu sais, je pense que, sur cet élément-là, on travaille aussi au développement de filière pour s'assurer que ce soit intégré, là, qu'on ne soit pas juste une région des régions ressources, là. Ça, je tiens à vous en assurer puis à vous rassurer. Mais j'aimerais quand même comprendre comment on peut mieux concilier les usages en territoire public, au-delà des territoires, tu sais, déjà de l'exercice qui est possible d'être fait par les MRC, les territoires incompatibles à l'activité minière, considérant que ce sont des territoires qui appartiennent à tous les Québécois et que les minéraux aussi sont dans l'intérêt de tous les Québécois, là. Donc, l'exploitation en terres publiques, comment on pourrait concilier les usages, selon vous?

M. St-Hilaire (Louis) : Bien, c'est... ce que je dirais par rapport à ça, c'est qu'on est... Il y a plusieurs volets là-dedans, là, ça appartient à tous les Québécois. Vous avez raison. Cette nature, cette biodiversité-là appartient aussi à tous les Québécois, là, puis mérite d'être préservée. Je vous précise en particulier... je vous disais qu'on était membre de Québec meilleure mine, mais je suis sur le comité de direction de SNAP Québec, alors je...

M. St-Hilaire (Louis) : ...mais je sais que ça a été couvert aujourd'hui, mais tout ce volet-là est important pour tous les Québécois, puis il faut le concilier aussi, le 30 % de cible de territoire protégé, avec toutes les autres préoccupations qu'on a économiques. Mais de ramener ça en donnant du pouvoir aux utilisateurs, aux élus qui vont finalement ajuster à la marge avec un processus comme celui dont on vous parle, ce qu'on a qualifié de «opting-out», là, bien, ça permettrait de délimiter les vrais territoires qui sont... qui devraient être choisis. Nous, on ne pense pas qu'il devrait y avoir des mines n'importe où et... n'importe où et n'importe comment, c'est sûr, là, mais surtout n'importe où. Je pense que là où il y a des populations, on devrait tenir compte de l'opinion des populations.

M. Carrier (Raymond) : Si je peux ajouter, on mentionnait tout à l'heure la situation du réservoir... Vous posez la question : comment concilier les usages? Je vous dirais plutôt qu'on fait le constat qu'il y a des conflits d'usage qui sont significatifs. Et quand on est dans un parc régional supporté par des investissements de différents ministères, Tourisme et autres, Environnement, qu'on aurait ces investissements-là et qu'une mine n'achète pas avec des claims de 75 $, mais des claims d'un demi-million, achète des claims qui sont existants dans le parc aussi, alors voici un conflit d'usage insignificatif. Puis le parc dessert une trentaine de mille personnes qui viennent faire du canot-camping. Il y a quelques résidents autour, mais c'est surtout l'activité régionale puis les raisons qui ont motivé la création d'un parc pour des raisons économiques. Alors, comment on va équilibrer l'activité économique récréotouristique avec l'activité économique que pourrait être de quelques tonnes de minerai? Alors, voilà. Alors, ça ne répond pas à votre question, c'est-à-dire on fait le constat qu'il y a un conflit significatif et le conflit émane même de ministères qui ne se sont pas parlé suffisamment, à mon sens.

Mme Blanchette Vézina : Oui, bien, on a des exemples, là, je vous donne l'exemple de l'Abitibi, mais dans lequel il y a des parcs puis il y a des claims, il continue à y avoir de l'activité d'exploration qui peut se faire malgré la volonté des citoyens de pouvoir exercer d'autres activités récréotouristiques, par exemple. Ça fait que je pense que c'est quand même possible de concilier.

Moi, j'aimerais vous entendre... puis vous avez parlé tout à l'heure de la définition d'acceptabilité sociale puis comment mesurer cette acceptabilité sociale là. Moi, j'ai une question pour vous, parce que vous proposez des référendums, je pense, dans votre mémoire, là. Je me souviens à quel moment, là, mais vous proposez des référendums régionaux concernant des projets miniers. J'aimerais comprendre comment on peut faire des référendums sur des projets miniers si on n'a pas fait les premières étapes d'exploration qui permettent de réformer correctement la population sur ce qu'il y a d'existant ou non.

M. St-Hilaire (Louis) : O.K., c'est vrai ce que vous dites. Ça, c'est le principe. Sauf que la réalité... Je peux vous parler de la situation, de ce qui se passe actuellement en petite nation où la population massivement s'oppose à un projet minier concret, puis entre autres celui pour lequel l'armée américaine est impliquée, et la population, les municipalités se sont mises ensemble, ont décidé de faire un référendum, des sessions d'information. C'est en cours. Et, finalement, ce qu'on découvre, dans tout le processus, c'est que, bon, la population assiste massivement à tout exercice actuellement. On est encore dans les sessions d'information. Et là ce qu'on découvre, c'est que le milieu des affaires d'une centaine d'entreprises se prononce contre le projet minier. Alors, on a une région qui s'est mobilisée d'elle-même, qui a déjà envoyé un signal. Alors, comment une compagnie minière peut arriver puis essayer de vendre ce projet-là où il n'y a pas d'acceptabilité sociale démontrée? Est-ce qu'on doit attendre 10 ans, que ça passe devant un BAPE? C'est 10 ans de gâchés pour tout le monde, pour l'industrie puis pour les résidents.

Alors, il faudrait trouver au début, donner l'information. Un référendum, c'est donner de l'information aux citoyens. Puis je comprends qu'on ne peut pas tout donner l'information, là, mais on peut...

M. St-Hilaire (Louis) : ...déjà en donner beaucoup. L'industrie a des... des exemples à donner, là.

M. Carrier (Raymond) : Si je peux compléter, le... ce qu'on dit aussi dans le mémoire, c'est que ça doit se faire tôt, mais après le dépôt d'un projet. Quand une compagnie minière est assez sérieuse pour déposer un projet, c'est parce qu'ils ont fait des études, ils ont regardé ce qu'il en est, même s'ils n'ont pas fait toute l'analyse d'impact environnemental. Si on les laisse faire l'impact... les analyses d'étude environnementale avant de questionner la population, ils vont avoir dépensé des... des centaines de milliers de dollars, puis là, après ça, ça va être pas mal plus difficile de... pour le ministère, même, puis pour les preneurs de décision, de dire : Oui, bien là, on vous a fait dépenser pour rien, parce qu'on le savait, qu'on... qu'on n'était pas d'accord, puis qu'on refuserait, qu'on exprimerait notre non-acceptabilité sociale.

Mme Blanchette Vézina : Mais je...

M. Carrier (Raymond) : Alors, ce qu'on dit, c'est le timing avec lequel on doit le faire...

Mme Blanchette Vézina : Mais c'est ça, tu sais, je...

M. Carrier (Raymond) : ...après le dépôt de projet puis avant l'acceptabilité sociale.

Mme Blanchette Vézina : Ce serait l'idéal. On a entendu des groupes qui disaient que ce serait de consulter trop que de le faire trop vite. D'autres fois, on nous dit qu'il faudrait qu'on consulte plus en amont. Ça fait que j'essaie... tu sais, comme ministre, moi, c'est sûr que j'essaie de trouver le bon endroit pour consulter au bon moment. Ce qu'on propose... Et bien sûr il y a un règlement sur les travaux à impact qui maintenant exige que les entreprises minières qui font des travaux à impact informent la municipalité puis consultent la population, les communautés autochtones.

J'aimerais, tu sais, vous entendre — parce qu'en fait, ça, ça fait partie des mesures qui ne sont pas nécessairement dans le projet de loi — mais sur le bon moment. Puis, si vous dites qu'il n'y a juste jamais d'acceptabilité sociale, mais qu'on a des besoins énergétiques puis des besoins en minéraux critiques et stratégiques, comment on peut renverser cette idée-là que c'est des mauvais projets? Parce que je... ce que je vous entends... ce que j'entends, c'est qu'il y a cette crainte-là de la part de la population, là.

M. St-Hilaire (Louis) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que ça devrait être fait au niveau du dépôt de l'avis de projet. Alors, il y a déjà... La compagnie a déjà eu le temps d'expliquer, et de rencontrer, et de donner beaucoup d'information. Il y manque des choses, là, mais... mais il y a déjà une compréhension globale. Alors, au dépôt... au niveau du dépôt d'avis de projet, ça nous semble le bon endroit, là, pour... pour se rendre là. Évidemment, c'est toujours fonction de... de la communauté en question, là. Il y a des communautés qui vont être plus réceptives, il y en a qui le seront moins, là, pour toutes sortes de raisons.

La Présidente (Mme Poulet) : Il reste 1 min 30 s

Mme Blanchette Vézina : O.K. Peut-être, le député d'Abitibi-Est, là, je pense, souhaitait poser une...

M. Dufour : Merci. Écoutez, vous allez sur différentes facettes, là. C'est énorme, là, ce que vous présentez, là, vous touchez à plusieurs éléments.

Première chose que j'aimerais dire, moi... Juste une minute, là, je n'ai pas vraiment le temps de vous poser la question. Mais il reste une chose : l'Abitibi en a... vit des mines depuis 100 ans, puis notre eau est encore consommable. On a encore la meilleure eau à Senneterre, la meilleure eau à Val-d'Or, à... dans des eskers... tirée à même les eskers. Il ne faut pas non plus, je pense, présenter l'industrie minière comme étant simplement, on dirait, un destructeur de ce qui est les capacités au niveau de toute la ressource hydrique.

Par contre, la ministre fait un projet de loi pour essayer d'améliorer toutes les facettes que vous exposez. Je pense, c'est ça, l'objectif, c'est d'essayer de trouver des solutions, et non d'aller dire qu'il n'y aura pas de possibilité de créer une certaine harmonie entre les deux. Je pense que son objectif, à la ministre, c'est d'arriver à un juste compromis, à trouver les méthodes pour améliorer l'industrie par rapport à toute la situation.

Mais il reste par là, je pense, qu'il faut trouver des vocables, et puis nous, chez nous, on a ce qu'on appelle la Société des eaux souterraines, c'est un organisme, puis elle propose justement de trouver le moyen de créer des aires d'alimentation et de captage des eaux qui pourraient faire partie des fameux TIAM, qui sont justement un outil qui existe pour justement les municipalités pour protéger l'aspect hydrique, puis c'est un peu ce que présentait la mairesse de Senneterre, elle veut tout simplement protéger son esker, sur lequel elle puise son eau directement. Ça ne veut pas dire qu'elle s'oppose à l'industrie minière.

Puis il faut juste faire attention, je pense, dans votre discours que vous présentez...

La Présidente (Mme Poulet) : C'est tout le temps qu'il nous reste.

M. Dufour : Merci.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Poulet) : Alors, je... on poursuit les discussions avec le député de Pontiac.

M. Fortin :Bonjour... Bonjour, M. St-Hilaire, et bonjour à vous trois. Avant d'entamer mes questions, je vous laisserais peut-être, si vous avez une réponse à... au député d'Abitibi...

M. St-Hilaire (Louis) : Non.

M. Fortin :Non, ça va? O.K. D'abord, M. St-Hilaire, je veux d'abord vous féliciter pour votre engagement sur cette question-là, là, depuis... au cours des dernières années, puis là, je vous entends... je vous entends prendre à peu près toutes les tribunes qui vous sont offertes. Je...

M. Fortin :...aujourd'hui vous êtes également impliqué dans d'autres groupes ici dans le Québec et Québec meilleure mine! Alors, je vous félicite de prendre ce dossier-là à bras-le-corps. Et effectivement, dans votre région, il y a une, appelons ça une immense mobilisation citoyenne. Hier, le préfet de votre MRC était ici et vous avez dit tantôt vous avez écouté certaines des certaines des revendications des différents groupes, là, et il a exprimé,  je ne sais pas si c'est une frustration, mais une certaine réalité envers le processus des territoires incompatibles aux activités minières, les TIAM. Est-ce que, selon vous, les TIAM de la façon dont le processus est organisé depuis plusieurs années au Québec, là, est-ce que ça... est-ce que ça fonctionne comme ça devrait fonctionner?

M. St-Hilaire (Louis) : Non. C'est... c'est d'une rigidité quand vous... quand vous dites que le préfet, puis c'est lui qui l'a dit plus tôt, que ça faisait huit ans qui travaillait là-dessus,  alors vous imaginez à quel point c'est la preuve, là, huit ans de travail là-dessus, puis pas d'avancée, puis ça, c'est aussi avec une série de suspensions de territoires, là, qui existent pendant toute cette période-là. Alors, comment on peut planifier quand on a une vocation de développement économique comme une MRC? Comment est-ce qu'on peut arrêter, excusez,  le développement pendant une aussi longue période? Alors, la preuve que ça ne fonctionne pas dans sa forme actuelle. Bon, il y a des... il y a eu des ajustements qu'on va connaître bientôt, mais le processus est d'une rigidité et ne reconnaît pas le milieu. Et, en fait, si vous permettez, le TIAM dans le processus, ça reconnaît le passé, ça ne reconnaît pas la situation actuelle, puis la situation en devenir d'une... d'une région. Alors, on regarde en arrière, puis on dit : jusqu'ici ça c'est... on peut réserver ça parce qu'il ne s'est pas passé d'autres choses. Mais les MRC veulent développer, puis ils ne peuvent pas.

M. Fortin :Je veux vous relancer là-dessus parce que vous êtes le premier à en parler, là,  du fait qu'on parle beaucoup au Québec des minéraux stratégiques. On parle de certaines utilisations de ces minéraux stratégiques là, mais on n'a pas parlé beaucoup de l'armée américaine. Alors que dans votre région, là, c'est un réel enjeu. Et je me souviens, je pense qu'on l'a tous écouté, là, la dernière entrevue de M. Fitzgibbon avant qu'il quitte son poste. La toute dernière qu'il a faite avec Patrick Masbourian à Radio-Canada, celle où il prétendait encore que tout allait bien, puis qu'il était ministre pendant un bon bout de temps, là. Il a essentiellement dit : Je discute énormément avec l'armée américaine ces jours-ci sur des projets miniers. Est-ce que vous sentez, pas qu'on vous cache quoi que ce soit ou qu'on nous cache, mais qu'il y a une direction, disons,  dans laquelle on s'engage avec cette... avec cette filière-là? Et est-ce que vous pensez, je pourrais poser la question à n'importe qui autour de la table, mais je vous la pose à vous, là. Est-ce que vous pensez que l'utilisation de nos ressources naturelles pour l'armée américaine, c'est vraiment une filière stratégique?

M. St-Hilaire (Louis) : C'est un choix de société, là, on en est là, là, c'est... Moi, je peux vous exprimer une opinion personnelle, là, par rapport à ça, mais je pense que la société devrait réfléchir à ça, puis devrait statuer sur ça. Ma problématique avec ça, c'est que c'est occulté et puis on n'en parle pas. Puis, le meilleur exemple, c'est qu'on est le premier qui en parle après deux jours alors que c'est un fait vérifié. Mais on parle beaucoup des minéraux critiques et stratégiques pour la décarbonation. Alors c'est là, c'est là le problème que je souligne, là, tu sais. Quant à savoir si c'est, le Québec veut se diriger là, puis veut devenir un fournisseur d'armement, puis de sous-marins, puis de pièces de toutes sortes, je peux juste vous donner mon opinion personnelle là-dessus. C'est tellement récent dans le...

M. St-Hilaire (Louis) : ...dans le dossier, là. C'est arrivé de côté. Sauf que ce qu'il faut savoir, c'est que c'est en marche, puis c'est en marche aux États-Unis, puis c'est en marche au Canada. Il y a d'autres projets. Et l'armée américaine a aussi dit qu'il y avait plein d'autres projets sur la table puis M. Fitzgibbon en parlait aussi. Alors, il faut en tenir compte.

M. Carrier (Raymond) : J'ajouterais, si je peux. Avec cette priorisation des usages, on n'est pas les premiers autour de cette commission-là à en parler. Moi, ce que j'ajouterais à ça aussi, ce n'est pas juste la priorisation, mais on l'a à peine effleuré au tout début. C'est combien ça en prend de mines. Alors, je ne sais pas si on peut définir ça dans une loi, mais combien on en a besoin de mines? Quand je faisais l'étude dans la consultation l'année passée, je faisais un petit calcul sur sur combien de graphite ça prenait au Québec pour électrifier les transports. On arrivait avec à peu près 100 000 tonnes. Les projets miniers, il y en avait pour 400 000. Donc, on est capable de décarboner pas juste le Québec, mais une partie... le Canada aussi. Mais on veut-u percer tout le Québec puis défaire des aspects de biodiversité pour décarboner beaucoup plus que ce qu'on a besoin? Oui, c'est bon pour l'économie, mais est-ce que c'est bon pour le... pour notre nature, pour notre environnement? Est-ce que c'est bon pour les gens qui vivent au bord des lacs à l'eau claire où on a un fond bleu qui vient... qui vient aider ces lacs-là? Question.

M. Fortin :J'en profite pour peut-être ramener la conversation, parce que ça... c'est un lien avec ce que vous venez de dire, là, à comment on décide des usages de certains territoires, là. Et les gens du monde municipal sont venus nous dire qu'une des bonnes façons, une des façons pas mal plus flexibles, une des façons pas mal... qui prend pas mal moins de temps, entre autres, de... puis qui assure un usage peut-être plus en lien avec, selon ce qu'on sait, là, plus en lien avec la volonté du milieu, c'est que le schéma d'aménagement de la MRC ait priorité sur les lois qu'on étudie aujourd'hui. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ça fait ne pas partie direct de vos recommandations. Vous avez des recommandations qui touchent au concept, mais pas nécessairement en ce sens-là, puis ce n'était pas la première fois qu'on les entendait dire ça. Alors, je me demande si vous ne l'avez pas retenu, s'il y a quelque chose qui accroche à ce niveau-là.

M. St-Hilaire (Louis) : Non, non. C'est une position historique qui est défendue par... aussi par l'UMQ, qui n'a pas vraiment insister là-dessus hier, là, mais qui a dit que c'était une position historique. Alors, c'était dans notre... dans notre mémoire... dans le mémoire de consultation, là. On avait mis ça, ça demeure. On a voulu aller chercher quatre mesures, tu sais, plus pointues, puis dont celle dans laquelle on croit beaucoup, qui est celle qu'on a appelée... qu'on a appelée l'opting out, là. Bien, ça revient au même, mais ça s'est fait à plus petite échelle, pour éviter ce qu'on a entendu hier toute la journée : Il faut éviter le mur à mur.

M. Fortin :Sur cette question-là, dans la question du opt in versus opt out, là, quand vous l'avez introduit tantôt en échange avec la ministre, vous avez... vous avez ajouté les mots «pour certaines régions». Est-ce que c'était... C'était-u volontaire? C'était-u pour des régions définies? C'était-u, justement, pour la question... L'Abitibi était un peu différente? C'était-u... C'était dans quel contexte?

M. St-Hilaire (Louis) : Il n'y a pas de liste de régions, là, de déterminée, là, avec ça. C'est... Ça sera aux MRC de le faire.

• (18 heures) •

M. Fortin :O.K. Sur votre proposition de modification à l'article 47, c'est-à-dire que les MRC concernées doivent nécessairement avoir une espèce de... je vais dire ça comme ça, là, avoir un mot à dire sur les... sur les claims, là. J'aimerais ça... que peut-être vous nous expliquiez c'est quoi, votre vision. Comment vous voyez que ça pourrait s'opérationnaliser quelque chose comme ça?

M. St-Hilaire (Louis) : Bien, on a une proposition, on a même un article d'écrit, là, de proposé là-dessus. Alors, de la façon dont ça se passe, c'est que la... dès que... dès que... Actuellement, tout le monde sait comment ça fonctionne un claim. On envoie ça au registraire et, quelques semaines plus tard, on reçoit son claim. Là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il devrait y avoir un avis... par la présentation d'un avis au bureau du registraire et par un avis de la MRC concernée. Et dans cet avis-là, bien, le bureau du registraire demande...

M. St-Hilaire (Louis) : ...un avis à la MRC qui inclura un droit de refuser un claim. Alors, on revient à ce qu'on parlait tout à l'heure, un peu un «opting out», mais ça commence à ce niveau-là. Si la MRC a un projet d'aménagement, ça peut être des aires ouvertes, ça peut être d'autres choses, bien, il pourrait déjà signifier, à ce niveau-là, qu'un claim ne soit pas autorisé.

M. Fortin :C'est la façon que vous le voyez, là, ce n'est pas nécessairement en lien avec le schéma d'aménagement. C'est une MRC qui décide, parce qu'une MRC, c'est des élus, c'est des gens qui changent souvent, c'est des priorités qui changent. Une MRC qui déciderait... un nouveau préfet, un nouveau conseil des maires qui dit : Moi, je ne veux pas de mines sur mon territoire, pourrait juste dire : Je refuse tous les claims. 

M. St-Hilaire (Louis) : Oui, mais il faut... il faut démontrer, là, qu'il y a un projet porteur ou économique qui est en marche, là. 

M. Fortin :O.K. Et qui pourrait être affecté par la distribution de claims.

M. St-Hilaire (Louis) : Oui.

M. Fortin :O.K. Ça va. Ça va, pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Poulet) : Ça va? Parfait. Alors, on poursuit les discussions avec la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Poulet) : Quatre minutes, huit secondes.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour votre présence. J'ai plusieurs questions. Mais je pense que je veux profiter de votre expertise très locale des différentes régions, on a parlé de Laurentides, de la Petite-Nation. Tout à l'heure, vous avez dit que l'information n'est pas suffisante, puis j'aimerais ça vous entendre à partir de vos expériences. Mais ma compréhension, en lisant votre mémoire, puis en ayant eu des échanges avec des groupes que vous représentez, c'est surtout des bénévoles puis des municipalités qui sont allés chercher l'information, en premier lieu, pour comprendre ce qui a été devant vous. Puis tout à l'heure... Comment vraiment vous avez vécu cette expérience-là? Quelles sont les sources d'information disponibles pour, justement, rentrer dans un dialogue avec des projets?

Et mon deuxième volet à la question, c'est... On a parlé de dialogue avec l'entreprise, comment, dans vos expériences, en suivant ces deux cas-là, quel était votre dialogue, les contacts et l'échange d'informations que vous avez eus avec les entreprises?

M. St-Hilaire (Louis) : O.K. Bien, l'information, je vous disais un peu, dans la Coalition Qlaim, je vous disais un peu l'expertise à laquelle on est allé chercher. On est membre de Québec meilleure mine. Alors, on a de l'expertise interne puis de l'expertise externe. Notre expertise interne étant toujours bénévole, ça a été beaucoup, beaucoup de travail. Et ça a été ça, notre niveau à nous, on a travaillé fort pour arriver à faire tout le processus, là, et qu'on soit rendus là aujourd'hui. On est allés chercher des professionnels aussi pour nous aider là-dedans, alors, des professionnels qui travaillent avec des budgets pour des petites organisations comme la nôtre. Alors, c'est là qu'on a pris notre information.

Ensuite de ça, on a à savoir le partage de l'information avec les sociétés, je peux vous parler de ce qui s'est passé en Petite-Nation. Petite-Nation, moi, ça fait cinq fois que je rencontre la direction de la compagnie. Il y a eu le temps d'avoir des changements de direction. Et, un, c'est des gens qui ne connaissent absolument pas le territoire et qui nous annoncent, dans leurs documents, cette semaine, qu'ils vont venir faire des travaux et qui disent qu'ils vont faire ça à Nominingue, alors que Nominingue, ce n'est tellement pas dans la Petite-Nation, là. Alors... Et c'est excessivement pauvre comme information, ce qu'on reçoit, excessivement général. Et je vous rappelle que, dans tout le processus de référendum, là, qui a été mis en place par l'alliance des cinq municipalités, la compagnie... la compagnie s'est retirée du processus. Il y avait trois séances, ils ont fait la première qui s'est très bien déroulée. Et ils se sont retirés des deux autres. Ils ont accepté l'invitation d'une municipalité voisine pour faire... pour faire une présentation, devant 20 personnes, avec des questions écrites d'avance et sans présence des médias. Alors, c'est ça, notre contact avec la compagnie.

Mme Zaga Mendez : Et pour...

M. Carrier (Raymond) : Oui. L'expérience que, nous, on a, c'est qu'on sait lire des prospectus de compagnies, on sait lire des rapports de géologie. Alors, quand on regarde le tout, on met ça ensemble, puis qu'on questionne la compagnie, on les a rencontrés, que... une compagnie, il y a des avancées, des énoncés qui sont dans le but d'amadouer et qui ne ressemblent pas aux calculs qu'on fait. On avait juste fait un calcul, par exemple, de combien de camions, ça prend pour transporter le minerai...

M. Carrier (Raymond) : ...eux arrivaient à 10 camions, nous on arrivait dans un calcul, calcul qui est validé, de 70 camions. J'ai demandé où j'avais fait l'erreur dans le calcul et puis on ne m'a jamais répondu. On essayait de passer à côté. Alors l'information qu'on reçoit de la minière ne paraît pas toujours juste. Ou en tout cas, ça... peut-être que ça cache, ça cache un certain côté. Alors, on prend notre information où on peut, on questionne et si ça ne concorde pas, bien, voilà, on fait notre propre, nos propres déductions et ça n'aidera pas, ça n'aide pas l'acceptabilité sociale.

Mme Zaga Mendez : Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Poulet) : 19 secondes.

Mme Zaga Mendez : Je vous remercie. Je crois que vous voulez  ajouter quelque chose en 19 secondes.

M. St-Hilaire (Louis) : 19 secondes...Merci!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrier (Raymond) : Bien, moi j'ajouterais peut-être que dans une ligne de faible densité de population jusqu'à forte densité, il y a des situations tout à fait différentes qu'il faut mettre de l'avant. Dans les faibles densités, on voit qu'il y a des ententes qui se font avec les populations, les... une maire qui a été rencontrée hier disait : On ne veut pas des inactifs, on veut des, on en veut des mines. Alors que dans la très forte densité, dans une... dans un centre-ville, il ne nous  viendra pas à l'idée de creuser. Entre les deux : conflits d'usage, inquiétudes, nuisances potentielles.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci beaucoup. Merci de votre contribution à nos travaux. Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, jeudi 26 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions.

(Fin de la séance à 18 h 08)