Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre, mettre en sourdine, la sonnerie de leurs appareils électroniques. Merci.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi sur la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Mme la secrétaire, il y a t il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Dufour (Mille-Îles) et Mme Zaga Mendez (Verdun) par  M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons les organismes suivants : l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et la Fédération canadienne des... de l'entreprise indépendante. Alors, je souhaite donc la bienvenue, maintenant, aux représentants de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Merci beaucoup. Bienvenue!

M. Allard (Jocelyn B.) : Merci. M. le Président, Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Mmes et MM. les députés, je vous remercie sincèrement de nous offrir la chance de prendre la parole devant vous aujourd'hui, au nom de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, plus communément appelée l'AQCIE. Alors, je suis Jocelyn B. Allard, je suis président de l'association et je suis accompagné de M. Daniel Saintonge qui est directeur énergie région Atlantique chez Rio Tinto Aluminium, mais qui est ici aujourd'hui à titre de président du conseil d'administration de l'association. Alors, nous sommes ici pour exprimer nos préoccupations et partager nos recommandations à propos du projet de loi n° 69. Ce projet de loi aura des répercussions majeures sur les usines, grandes consommatrices d'électricité que nous représentons et sur l'avenir économique de nos régions.

Permettez-moi d'abord de débuter par un rappel du rôle de l'AQCIE. Fondée en 1981, notre association regroupe les plus importants consommateurs d'électricité à des fins industrielles au Québec. Nos membres opèrent dans des secteurs diversifiés tels que l'agroalimentaire, l'aluminium, l'acier, les produits chimiques, les pâtes et papiers et bien d'autres. Ces entreprises ne sont pas seulement des consommatrices majeures d'électricité. Elles sont aussi le... les principaux moteurs de développement économique et social dans plusieurs des régions du Québec, et ce depuis des décennies. En effet, elles génèrent et maintiennent des dizaines de milliers d'emplois bien rémunérés, souvent dans des zones éloignées des grands centres urbains. Nos industries représentent plus du tiers de l'électricité vendue par Hydro-Québec dans ses fonctions de distributeur. Environ 20 % des produits de vente d'électricité au Québec en dollars proviennent du secteur grands industriels, et ce, malgré le fait qu'ils ne comptent que pour une très petite fraction des abonnements d'Hydro-Québec. On dénombre 178 abonnements au tarif L et aux contrats spéciaux sur les 4 377 892 abonnements de la société d'État. Cette consommation importante d'électricité contribue non seulement à l'économie du Québec, mais elle permet également d'amortir les investissements...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...investissements réalisés dans les infrastructures hydroélectriques, qui sont un élément clé de notre patrimoine collectif. Il est donc crucial de maintenir un cadre tarifaire compétitif pour ces entreprises afin de préserver leur pérennité et de soutenir l'économie québécoise dans son ensemble. Le projet de loi no 69 introduit plusieurs changements qui entraîneront des répercussions significatives sur le cadre de la gouvernance et de la tarification de l'électricité. Bien que certaines mesures, telle la mise en place du PGIRE, amélioreront la transparence et sont à saluer.

D'autres dispositions, cependant, nous préoccupent grandement. Plus spécifiquement, l'indexation des coûts d'approvisionnement patrimonial pour les consommateurs industriels d'électricité en grande puissance, soit ceux au tarif L, représente une menace directe à la compétitivité de nos usines et à l'économie des régions où elles opèrent. Pour de nombreuses industries, l'électricité constitue un intrant majeur dans leur processus de production, variant généralement de 20 % à, par exemple, dans l'industrie chimique, plus de 60 % des coûts variables de production. Si le projet de loi no 69 devait être adopté tel quel, avec l'indexation proposée des coûts de l'électricité patrimoniale, nous estimons qu'avec une inflation à seulement 2 % sur les prochaines années, le tarif L augmentera de 57 % de 2025 à 2035.

Or, prenons l'exemple de l'usine moyenne au tarif L,  selon les données d'Hydro-Québec, cette usine paie actuellement environ 8,5 millions de dollars par année. En 2035, avec l'indexation du patrimonial, cette facture atteindra 13,5 millions de dollars. Pour certaines des plus grandes entreprises, certaines paient jusqu'à 100 millions de dollars par année en facture d'électricité. Parmi les membres de l'AQCIE, l'impact serait encore plus dévastateur. Une telle augmentation mettrait en péril des centaines d'emplois bien rémunérés dans nos régions.

• (11 h 40) •

La transition énergétique et la décarbonation de notre économie entraîneront forcément une hausse des tarifs d'électricité. La première chose à faire pour réussir la transition énergétique est donc de favoriser la plus grande transparence dans la fixation des tarifs. Il y aura alors une meilleure compréhension et une plus grande acceptabilité sociale parmi la population québécoise. Cette transparence doit s'étendre à examiner non seulement les composantes transport et distribution d'électricité de nos factures, mais aussi la composante approvisionnement patrimonial. Ça représente près de la moitié des factures d'électricité des clients québécois de tous types. Ce tarif patrimonial a été fixé il y a 25 ans, et nos calculs, que vous retrouvez dans le mémoire, montrent qu'il est maintenant au moins 155 % supérieur à ce qu'il coûte réellement à Hydro-Québec. En effet, l'électricité patrimoniale produite par des infrastructures amorties depuis des décennies ne devrait pas voir son coût augmenter avec le temps. Un tarif patrimonial à coût compétitif est conforme aux promesses faites lors de la nationalisation d'Hydro-Québec. Notre tissu industriel s'est développé en fonction de ce contrat social qui a fait accéder le Québec à la modernité et à la prospérité.

Nous proposons donc que le projet de loi no 69 mandate la Régie de l'énergie pour fixer le tarif patrimonial sur la base du coût réel d'Hydro-Québec. Et, dans l'intervalle, nous proposons également de ne pas indexer le bloc patrimonial attribué au tarif L afin de maintenir la compétitivité internationale de ces usines, comme c'est le cas depuis 10 ans.

Afin de conserver un climat favorable aux investissements industriels, il faut de la transparence dans la fixation des tarifs d'électricité. Depuis longtemps, l'AQCIE plaide pour une tarification qui permette à Hydro-Québec d'avoir l'argent nécessaire pour servir ses clients, avec un profit raisonnable, mais pas plus. Les tarifs ne doivent pas être sujets à des décisions politiques imprévisibles qui génèrent de l'incertitude sur leur évolution future. La Régie de l'énergie a été créée dans le but d'assurer cette transparence et de garantir que les tarifs soient fixés en fonction du seul coût de service. Chaque classe de clients doit supporter ce qu'elle fait encourir à Hydro-Québec pour être desservie, et les tarifs ne doivent pas servir à collecter de l'argent pour d'autres fins, aussi nobles soient-elles. Le projet de loi no 69 ouvre la porte à l'inclusion dans les tarifs d'une myriade de frais qui ne sont pas liés aux services énergétiques pour lesquels ils paient. Les consommateurs du Québec, industriels ou autres, n'ont pas à financer des initiatives qui relèvent plutôt d'autres sources de financement que les tarifs d'électricité, comme, par exemple, le Fonds vert. Nous proposons donc de ne pas modifier les articles 5 et 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie, comme proposé par le projet de loi no 69.

Sous un autre aspect, nous supportons la proposition du projet de loi no 69 de créer un fonds d'aide à la clientèle domestique d'Hydro-Québec, lequel ne serait pas alimenté par les autres consommateurs d'électricité. Cela constitue une bonne première étape pour corriger graduellement l'interfinancement et cesser de faire payer certaines classes de consommateurs pour les coûts de desserte d'autres classes de clients d'Hydro-Québec.

Par ailleurs, afin de mieux protéger les consommateurs d'électricité, vu que le projet de loi no 69 propose de fixer à l'avance les tarifs pour une période de trois ans...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...il faut inclure expressément un mécanisme annuel de protection des consommateurs, en termes techniques, un MTER, un mécanisme de traitement des écarts de revenus, qui permette à la régie de remettre aux clients les trop-perçus qu'Hydro-Québec obtiendrait si elle se trompait en sa faveur avec des tarifs plus élevés que requis au cours de la période de trois ans. C'est un mécanisme de protection qui existait avant le changement de la loi, en 2019, et qui doit être expressément repris ici, dans le projet de loi no 69.

Il est essentiel de garder à l'esprit que la transition énergétique, bien que nécessaire et prioritaire, ne doit pas se faire au détriment de la compétitivité de nos industries, sinon, ce sera un échec. Nous appuyons les efforts du Québec pour décarboner son économie, mais, pour être un véritable leader, il est essentiel d'atteindre nos objectifs environnementaux tout en maintenant des conditions favorables de compétitivité pour nos industries. Pour cela, il est crucial d'assurer une gouvernance claire et transparente des tarifs et d'éviter toute décision qui pourrait compromettre la viabilité de nos entreprises. Chaque groupe de consommateurs d'électricité doit être entendu et doit avoir l'occasion, en toute transparence, de participer au processus de détermination et d'application des tarifs et conditions d'approvisionnement, et ce, sur toutes les composantes de la facture d'électricité, incluant le tarif pour le bloc patrimonial et également pour les approvisionnements post-patrimoniaux.

En conclusion, Mmes et MM. les députés, nous demandons à cette commission de prendre en compte les répercussions économiques du projet de loi no 69 sur les industries grandes consommatrices d'électricité et sur l'économie régionale du Québec. Nous demandons que ces ajustements soient apportés pour protéger la compétitivité de nos entreprises, tout en soutenant la transition énergétique. Le maintien de tarifs d'électricité concurrentiels est essentiel pour garantir l'avenir économique du Québec et pour préserver les emplois et les investissements dans nos régions.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, vraiment, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Allard, M. St-Onge, d'être des nôtres ce matin et de partager votre perception, votre vision, vos attentes par rapport à cet important projet de loi. Et vous constituez manifestement un acteur important dans les thèmes que nous avons mis... soumis à discussion dans le cadre de cette commission parlementaire sur le projet de loi no 69.

Alors, je vais vous amener, bien, tout d'abord, sur un des sujets que vous avez abondamment abordés, à savoir l'indexation des tarifs. J'aimerais, en ce sens-là, nous sortir un petit peu, là, de votre contexte à vous pour dire : Si les consommateurs québécois paient un panier d'épicerie, je dirais, de 100$ une année donnée, disons en 2023, et qu'il y a un contexte inflationniste, disons, de 5 %, combien le panier d'épicerie devrait-on s'attendre à payer à l'année suivante? Est-ce qu'on devrait s'attendre à payer 100 $, toujours, le panier d'épicerie, dans un contexte inflationniste de 5 %, ou 105 $, de votre point de vue?

M. Allard (Jocelyn B.) : C'est une question intéressante parce que ça met en relief le fait qu'on est dans un mode de monopole, hein, on est dans un mode où les clients sont captifs d'Hydro-Québec. Alors, pour répondre à votre question, si, évidemment, qu'il y a une inflation de 5 %, pour prendre votre exemple, et que je... la nouvelle épicerie veut me vendre à 105 $, mais qu'il y a de la compétition... Alors, si l'épicerie ABC veut vendre à 105 $, mais que l'épicerie, elle, DEF, est capable de compétitionner, puis de faire des efforts, puis elle a des... plus d'innovation, etc., puis elle est capable de le vendre à 103,50$, bien, je vais aller où... à 103,50$.

Alors, ça, vous avez raison, je suis totalement d'accord avec vous, c'est la question de quelle valeur on peut aller chercher. Puis on le voit dans le monde de l'électricité, Hydro-Québec le fait. Quand elle vend son électricité aux Américains sur le marché... le court... le court terme, elle l'exporte aux États-Unis. On a su, là, on sait, tout le monde, là, c'est public, ils ont fait beaucoup moins d'argent dans les dernières années, la question des réservoirs était moins... il y avait moins d'eau, mais il y a également le fait que les prix de l'électricité sont beaucoup en baisse aux États-Unis parce que l'électricité est générée beaucoup à partir du gaz naturel.

Et c'est d'ailleurs ce qui fait mal à nos gens ici, aux usines, au Québec, c'est que les concurrents, les usines américaines, eux, voient leur prix d'électricité baisser, puis nous, on voit notre prix augmenter. Alors, le tarif L, par exemple, a augmenté de 8 % de 2023 à 2024. Il a augmenté, et Hydro-Québec veut l'augmenter de 3,3 % au 1er avril 2025. Puis là, quand on regarde la transition énergétique, en plus, on veut mettre l'indexation du patrimonial, on est rendu, comme je disais, à 57 % d'augmentation.

Alors, c'est la différence avec l'exemple de... On est dans un marché qui n'est pas compétitif, alors on n'a pas le choix. Et c'est pour ça que les utilités comme Hydro-Québec sont tarifées en fonction du coût réel pour servir la clientèle. C'est la seule façon, puis ça fait 100 ans et plus, dans toutes les juridictions nord-américaines, c'est la façon...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...rassurer les investisseurs. Comment vous fixez les tarifs, ce n'est pas politique, ce n'est pas un facteur imprévisible comme l'inflation, c'est en fonction de qu'est-ce que ça coûte pour être desservi, et on est capables de questionner... tous les groupes de consommateurs sont capables de questionner devant la régie pour savoir pourquoi vous avez besoin de tant d'argent. Avez-vous besoin de tant d'argent? C'est la meilleure façon de se rassurer que les tarifs vont garder une... une évolution prévisible et compétitive.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, si vous me dites que le seul moyen de rester compétitifs, pour vos membres, et d'avoir un modèle d'affaires qui tienne la route sur le plan financier, c'est d'avoir droit à un tarif qui n'est pas indexé au fil du temps, qui n'est pas indexé en fonction de l'inflation, je dois dire que ça m'inquiète un peu, parce que, si de là découle la compétitivité de vos membres, je pense qu'on passe peut-être à côté d'un objectif important, là, qui est celui de se maintenir compétitifs non pas parce qu'on a accès à un prix qui est non indexé depuis 10 ans, mais bien parce qu'on a misé sur des... la productivité, la formation de la main-d'œuvre, le rehaussement de la requalification des gens. Il me semble que c'est comme ça que devrait fonctionner le système.

Alors, de mon côté, je m'étonne d'entendre que le fait d'indexer, comme on l'a fait d'ailleurs pour les consommateurs résidentiels québécois, comme on l'a fait d'ailleurs pour les PME québécoises... On les a indexées, et il a fallu qu'ils s'adaptent et qu'elles s'adaptent, parce que ça fait partie de la... les forces du marché que d'avoir cette indexation-là. Donc, je m'étonne d'entendre que pour les industriels, en ce qui a trait au bloc patrimonial, il ne faudrait pas faire fonctionner les règles du marché. Est-ce que, vraiment, c'est la seule façon pour que vos membres puissent poursuivre leurs activités sur le moyen et long terme?

• (11 h 50) •

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, vous mettez en relief quelque chose de fort important, parce que vous dites : C'est une question de... C'est multifactoriel, hein, la... justement, la compétitivité des usines.

Alors, ce qui arrive, c'est qu'évidemment, historiquement, le Québec, là... puis on a développé, on a attiré beaucoup de grands joueurs industriels parce qu'on avait de l'énergie compétitive en grande quantité. C'est comme ça qu'on est... on s'est permis d'avoir des clients majeurs pour être capables, justement, d'amortir les investissements majeurs du passé desquels on est tous fiers. Alors, c'est sûr qu'on a des entreprises qui se sont installées ici parce qu'il y avait de l'électricité qui était très compétitive, c'était notre avantage compétitif. Pour les membres, comme je le mentionnais, ça représente de 20 à jusqu'à 60 quelques % du coût de production.

Au Québec, on a fait le choix qu'on veut... on ne veut pas compétitionner, vous avez raison, on ne veut pas compétitionner sur la main-d'oeuvre. On ne veut pas avoir des mauvais salaires, on ne veut pas... On a des coûts de main-d'oeuvre plus élevés au Québec, on a des coûts de construction plus élevés au Québec, on a des coûts de conformité environnementale plus élevés au Québec, on a des coûts de carbone plus élevés au Québec, puis c'est des choix sociaux qu'on a faits. C'est parfait, on est... on supporte ça. Puis moi, les gens que je représente, c'est les gens qui défendent leurs jobs pour faire en sorte que l'usine du Québec, elle se démarque puis qu'elle continue à fonctionner par rapport aux compétiteurs, souvent dans le même groupe corporatif, qui essaient d'avoir la commande      our produire.

On produit des commodités, hein. Alors, ça peut se produire dans d'autres juridictions, puis les gens ont tendance à aller où ça... ils vont faire le plus d'argent. Alors, évidemment, au Québec, on essaie... l'avantage compétitif que nous avons, c'est le prix de l'électricité, c'est pour ça qu'on est ici. Alors, c'est ça qu'on veut éviter, de nuire à notre compétitivité pour l'avenir.

Bon. Maintenant, pour ce qui est du tarif patrimonial, je réitère, c'est qu'il a été fixé... moi, je dis arbitrairement, mais on me dit, bon : C'est basé sur une étude — on en parle dans le mémoire — de Merrill Lynch qui a été faite en 2000. Il a été calculé que, si le producteur faisait un taux de rendement d'au moins 18 %, ça donnait 0,0279 $ le kilowattheure, le taux moyen. On a fait des calculs, nous autres, puis avec un taux de rendement qui serait quand même pas mal intéressant pour Hydro-Québec sur ses actifs de production de 10 %, ça devrait être à peu près de 1,40 $ aujourd'hui.

Toutes les classes de clients, incluant les clients résidentiels, les clients commerciaux... Les clients industriels membres de l'AQCIE, au tarif M, en moyenne puissance, sont affectés par l'indexation depuis longtemps, et ça, on est tous visés par ça, on a tous avantage à regarder à nouveau. Puis la question de l'indexation, parce... c'est parce que ces clients-là, ils sont captifs. Alors, c'est difficile, si vous êtes à la maison, vous chauffez à l'électricité, de dire : Je ne prendrai pas d'électricité, vous n'êtes pas capable de faire ça. Alors, les commerces, les commerciaux puis les clients de moyenne puissance, souvent, sont dans la même situation, c'est effectivement plus difficile, on est plus captifs.

Et c'est la raison pour laquelle, en 2014, quand ils ont décidé de commencer à indexer quelque chose qui aurait dû baisser, le tarif patrimonial, et non pas augmenter à partir de 2014, ça aurait dû être réduit à l'avantage de tous les Québécois, de tous les consommateurs d'électricité québécoise, le seul groupe qui a été exempté... C'est parce que les gens se sont aperçus que ce n'était pas un cadeau, c'était une taxe déguisée pour tout le monde. La seule chose, c'est que, pour les grands clients industriels qui ont des usines partout, ils sont un petit peu...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...moins captif parce que tout ce qu'on va faire, c'est de déplacer la production ailleurs. Puis l'idée, ce n'est pas... Ça ne veut pas dire qu'on va fermer du jour au lendemain, mais là, tu n'attires pas de la modernisation, tu as plus de difficultés à convaincre tes gens de t'investir pour faire des projets de décarbonation, puis ça coûte des sous. Puis ce que tu veux comme usine, tu veux toujours être la plus à jour pour être la moins chère, pour que ce soit celle d'ailleurs qui n'ait pas la commande, ou qui soit fermée, ou qui au ralenti. Tu ne veux pas... En anglais, on dit le «swing plan». Tu ne veux pas que l'usine du Québec soit le «swing plan», surtout pour nos plus grands joueurs qui sont vraiment souvent l'employeur et le cœur économique de plusieurs des régions du Québec.

Mme Fréchette : À mon avis, le fait de ne pas indexer, ça revient à offrir un rabais aux industriels, parce que l'inflation suit son cours, particulièrement ces années-ci. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait offrir un rabais à chaque année, le renouveler aux industriels pour le bloc patrimonial pour leur permettre de poursuivre leurs activités avec un bon niveau de compétitivité. Je suis étonnée de la logique que vous... que vous mettez de l'avant.

Et par ailleurs, je me dis : Est-ce que, pour vos membres, le fait d'avoir accès à une électricité verte, ça constitue en soi aussi un avantage comparatif? Dans un contexte de transition énergétique, il me semble que le fait de s'approvisionner avec de l'énergie propre, et Dieu sait qu'on a un des réseaux électriques les plus propres de la planète, alors est-ce qu'en soi ça ne peut pas être un avantage aussi, en plus du bloc patrimonial dont vous bénéficiez? Il me semble qu'il y a là une composante intéressante, là...

M. Allard (Jocelyn B.) : C'est ça. Écoutez, j'ai...

Mme Fréchette : ...qui a une certaine valeur et dont la valeur va aller croissante avec le contexte de décarbonation, de lutte aux changements climatiques. Tout ça, ça fait en sorte de rendre plus attractive notre électricité. Donc, est-ce qu'en plus de cet avantage-là, vous avez absolument besoin pour vos membres d'une réduction du prix de l'électricité pour le bloc patrimonial?

M. Allard (Jocelyn B.) : O.K. Je veux seulement aller avec... m'assurer que j'ai... que je suis... j'explique bien. Le point c'est qu'on n'ait pas... on ne demande pas un rabais. Bien au contraire, ce qu'on demande, à l'avantage...

Mme Fréchette : Une non-indexation sur 10 ans, ça revient à un rabais, là, quand on n'est pas indexé sur 10 ans et qu'on est dans un contexte inflationniste.

M. Allard (Jocelyn B.) : On est dans un contexte inflationniste. Mais comme je l'expliquais, c'est que depuis 2014, le tarif patrimonial pour l'ensemble des consommateurs d'électricité du Québec aurait dû être diminué parce que les actifs sont... se sont... sont amortis depuis fort longtemps, et le 2,79, il a été artificiellement.... c'était une taxe déguisée qui n'avait aucun rapport avec les effets inflationnistes sur les coûts d'Hydro-Québec. C'est un...  on est rendus à 3,59 sous le kilowattheure, le tarif patrimonial moyen dans les calculs d'Hydro-Québec pour 2025. Ce tarif devrait devrait être, avec un rendement raisonnable de 10 % de 1,40 devrait même être plus bas que 1,40. Nous, on n'en a pas d'avoir un tarif de rabais, un tarif spécial. On demande que toutes les classes de clients se fassent facturer le patrimonial qui représente, dans notre cas, 50 % à peu près de notre facture totale d'électricité. Dans le cas des autres classes de clients, ça peut jouer entre 35 % à 50 quelques % de la facture totale.

Il est temps qu'on se dise les vraies affaires au Québec, de dire combien Hydro-Québec me charge pour ce qui appartient aux Québécois depuis longtemps puis qui a été payé par l'ensemble des Québécois, les industries et les particuliers et les commerces, puis qu'on se charge le vrai prix patrimonial. Moi, c'est ce que je demande. Puis, en ce qui concerne le rabais, actuellement, même avec le tarif patrimonial non indexé, le tarif L paie 114 % de ce qu'il coûte à Hydro-Québec. On subventionne comme des tarifs commerciaux et comme mes membres qui sont en moyenne puissance au tarif L...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Allard (Jocelyn B.) : ...paient encore et jusqu'à 132 % du coût de ce que ça coûte à Hydro-Québec en faveur des résidentiels.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci. Le temps est écoulé.

M. Allard (Jocelyn B.) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Ça va très vite. Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vais vous informer simplement qu'on va rattraper le retard. On a débuté en retard, alors on a réparti le temps de façon... En fait, on a soustrait du temps de façon équitable à l'ensemble des groupes parlementaires.

Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent. Merci.

Mme Rizqy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Alain et M. Raymond. Merci de votre présence et aussi merci pour votre mémoire.

Si vous le permettez, parce que j'aimerais ça mettre les choses en contexte, parce que c'est bien de donner des affaires en théorie, mais moi j'ai de la réalité de terrain. Donc, parlons des vraies choses comme j'ai fait hier avec M. Sabia. Vous, vous représentez Lassonde, Air Liquide, Alcoa, Aluminerie Allouette, ArcelorMittal, Cascades — d'ailleurs, on a un... le ministre de la Santé actuel était chez Cascades — Chimie ParaChem, Congebec, Énergie Valero, et tout ça en région, Indorama, IBM, Molson, Rio Tinto, Saputo et je pourrais en passer, la liste est longue...

Mme Rizqy : ...longue. Pour le premier ministre, pouvez-vous le rassurer, est-ce que... puis reprendre ses mots à lui, est-ce que ce sont des jobs payants au Québec, oui ou non?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, écoutez, je peux vous dire qu'on... les membres sont fiers d'offrir des conditions d'emploi fort intéressantes. Ce sont des emplois très bien payés, industriels. C'est effectivement, comme je le mentionnais, le cœur économique de plusieurs des régions du Québec. Ça permet d'avoir une ribambelle de sous-traitants de bureaux autres qui gravitent autour.

Mme Rizqy : Oui, alors donc des jobs payants, en plus en région. Dites-moi... permettez-moi de vous lire la question et la ... je ne vous lirai pas la question, mais juste la réponse parce que je pense que c'est le plus important. Alors, hier la ministre m'a répondu : Si on veut parler de Dollarama, bien, j'aimerais bien parler d'une mesure qu'a adoptée le Parti libéral, à savoir qu'ils ont donné un cadeau aux industriels, vous, en faisant en sorte que les industriels ne soient pas indexés pendant des années sur le bloc patrimonial d'énergie qu'ils ont consommé. Avec la CAQ, ce cadeau-là, c'est fini. C'est quoi, les conséquences pour votre... pour toutes les entreprises que vous représentez si ce fameux soi-disant cadeau est terminé?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, évidemment, la conséquence, les faits, les chiffres sont dans le mémoire, là, on parle de... Tout simplement, la question de l'indexation du patrimonial, cet aspect-là, ça représente 8,1 % de plus sur la facture, dans une facture d'électricité qui est appelée, d'ici 2035, à augmenter à 57 % en raison de la transition énergétique. Comme on l'a mentionné, on est tous conscients que les tarifs de tout le monde vont augmenter dans toutes les classes de clients parce qu'on électrifie et on prend plus d'électricité. Alors, la seule portion de l'indexation du patrimonial, si l'inflation est à 2 %, ça veut dire 8,1 % de plus sur la facture d'électricité en 2035.

• (12 heures) •

Mme Rizqy : Et alors? On avait un secteur d'aluminium qui avait qui était présent. Ils ont fait un communiqué de presse parce qu'ils disent que même dans leur secteur d'activité, ça peut mettre à risque des emplois. Est-ce qu'une hausse telle que souhaité par le gouvernement peut mettre à risque des emplois en région?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, écoutez, quand on regarde les coûts de production, quand les coûts de production, c'est 50 %, 60 % de... l'électricité est de 50 %, 60 % de mon coût de production, je vais prendre l'exemple d'un membre, on ne prendra pas les plus gros à 100 millions de dollars par année, on ne prendra pas le cas moyen à 8,5 millions par année qu'Hydro-Québec donne. Mais si je suis un client de 40 millions, c'est souvent le gros joueur dans la région, là, une facture 40 millions, là, 2 % d'augmentation en 2026, ça représente 360 000 $, ça, juste pour l'indexation du patrimonial, sans compter les autres augmentations. Mais juste l'augmentation du patrimonial, 360 000 $, c'est l'équivalent de quatre jobs bien payants dans un... dans une usine.

Mme Rizqy : Donc, ça peut mettre à risque que des emplois en région.

M. Allard (Jocelyn B.) : Ça ne veut pas dire que les jobs vont être coupés, mais il faut que l'entreprise trouve 360 000 $ de plus dans ses coûts de production. Puis tu ne peux pas nécessairement passer ça à tes clients parce que tu es dans un marché compétitif mondial où c'est des commodités. Puis l'année suivante, c'est un autre 360 000 $, puis l'année suivante également.

Mme Rizqy : Bien, juste une seconde, le marché compétitif mondial, c'est très intéressant parce que je crois qu'on doit s'arrêter là-dessus un petit peu. Le marché compétitif, pour certaines des entreprises que vous représentez, il y a de la compétition, il y en a qui sont... que la compétition est très féroce parce qu'on les attire avec des... on les attire avec non seulement des tarifs plus bas en matière d'énergie, parce que vous en avez fait mention par rapport au gaz, mais certaines, même, bénéficient de fonds souverains, n'est-ce pas?

M. Allard (Jocelyn B.) : C'est la compréhension qu'on en a. Mais moi, je prends l'exemple, là... La réalité, je vais vous donner l'exemple de ce qui s'est passé en 2018, par exemple. Alors, le tarif L, parce qu'il faut regarder aussi la valeur du tarif L. Les gens d'Hydro-Québec aiment bien dire qu'il est meilleur que les tarifs affichés quand on regarde avec les Américains, mais ils comparent avec... vous regarderez votre... leur liste, là, ils comparent avec des tarifs à San Francisco, puis à Boston, puis à New York, à Manhattan. Il n'y a pas d'usine, hein? Alors, il faut comparer des pommes avec des pommes. Il faut comparer avec des régions industrielles, il faut comparer avec le Texas, il faut comparer avec le Mississippi, il faut comparer avec la Géorgie. Alors nous, c'est avec ça qu'on compétitionne.

Puis en 2018, là, on va prendre l'exemple, c'est un exemple public, là, Axo Model, qui est une usine à Valleyfield, qui avait une usine à Magog, qui a est une usine dans le Sud-Est américain, et ils font le même produit, du chlorate de sodium, malheureusement, la demande est en baisse. On a décidé de moderniser les usines puis, malheureusement, bien, c'est l'usine de Valleyfield qui a écopé puis qui a fermé. Alors ça, c'est une réalité. À Beauharnois, à peu près autour des mêmes années, Camtrade a également cessé ses activités. Et là on voit qu'à la fin de l'année 2024 on entend qu'un de mes membres, c'est Indorama, lequel je vous ai mentionné, issu de l'Est-de-Montréal, ça, ça m'inquiète parce qu'évidemment Indorama a annoncé qu'il cesserait ses activités. Puis je sais qu'il y a chez nous Parachem, qui est également un des membres de l'AQCIE dans l'Est-de-Montréal, dont le seul client, là, je rapporte ce qui est marqué dans les journaux, c'est Indorama. Alors, c'est certain que ça m'inquiète, le tissu industriel de l'Est-de-Montréal. Puis je ne dis pas que c'est à cause du patrimonial qui va être indexé, mais Indorama a déclaré publiquement : On n'est plus capables de compétitionner avec ce qui se fait à l'extérieur. Alors, c'est un problème...

Mme Rizqy : ...dites-moi, hier, on a eu la chance d'avoir les éclairages de M. Sabia, et qui disait, à juste titre, à notre avis à nous, que le gouvernement actuel a trop préféré les entreprises étrangères au détriment des entreprises d'ici par rapport aux blocs d'énergie qui ont été attribués.

Dans la liste des entreprises que vous représentez, je vois les Forges de Sorel. Or, les Forges de Sorel, c'est public, j'apprends, c'est public. Ils ont demandé des blocs d'énergie, ils se sont fait dire non. Et qui a reçu ce bloc d'énergie? Une entreprise chinoise pas encore établie ici. Et on apprend même que ça se peut que les employés qui vont venir travailler dans les nouvelles entreprises qui vont être en démarrage, il va falloir les faire venir d'ailleurs, de la Corée du Sud, là. Donc, moi, je suis un petit peu étonnée. Est-ce que vous partagez le même avis que M. Sabia, à savoir qu'il est préférable de faire un rééquilibrage et de s'assurer que les entreprises d'ici bénéficient en priorité des blocs d'énergie pour leur propre développement à eux?

M. Allard (Jocelyn B.) : Évidemment que plusieurs des membres de l'AQCIE ont eu des frustrations de voir des blocs qui leur étaient... qui ne leur étaient pas attribués, souvent pour faire... puis les Forges de Sorel, c'est public, là, c'était à la radio, dans les journaux, partout, pour faire des projets de décarbonation, pour être capable, justement, de rencontrer l'objectif de décarbonation puis de changer... d'enlever du gaz naturel pour mettre de l'électricité.

Alors là, le problème que ça pose, c'est que, déjà, c'est plus dispendieux de fonctionner à l'électricité que tes compétiteurs à l'externe qui fonctionnent avec du gaz naturel. On veut augmenter l'électricité...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Allard (Jocelyn B.) : ...on va avoir augmenté le bloc patrimonial, puis en plus de ça, on leur dit : Bien là, vous n'en aurez pas en plus. Bien là, c'est sûr que ça devient vraiment difficile.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien. Sans plus tarder, merci, je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : J'ai très peu de temps. Ça fait que je vais aller vite. J'espère que vous allez me répondre rapidement. Avec le projet de loi n° 2, là, Fitzgibbon, le M. Fitzgibbon, le ministre démissionnaire, c'était donner le droit de distribuer l'électricité à qui, bon, il voulait au-dessus de cinq mégawatts, sans ce qu'on appelle «Segrégation of Duty», donc séparation de tâches, sans critères précis, sans même une procédure d'appel quand on est refusé. Est-ce que vous pensez que c'est... ou vos membres pensent que c'est une bonne gouvernance ou est-ce qu'il faudrait revenir sur ce processus-là pour qu'on ait plus de démocratie et de transparence?

M. Allard (Jocelyn B.) : En 2023, lors du projet de loi n° 2, effectivement, on avait demandé à ce que les règles du jeu ne soient pas modifiées pour les clients existants au Québec qui contribuaient déjà. On aurait dû garder... parce qu'il y avait plusieurs projets de décarbonation que les gens voulaient faire. On aurait dû garder la règle à 50 mégawatts comme auparavant et pas leur appliquer de nouvelles règles du jeu en cours de route. Évidemment, c'est... c'est clair que c'est... Les choix qui doivent être faits, il faut qu'ils soient faits par quelqu'un. C'est certain qu'on préfère que ce soit fait par le gouvernement que par Hydro-Québec, parce qu'on ne voulait pas avoir une boîte noire. Ce que j'entends de mes membres, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas toujours clair, l'ensemble des critères qui guident l'attribution. Et ça, ça a besoin effectivement d'être raffiné, puis que ça puisse nous aider à mieux comprendre qu'est-ce qui va prévaloir pour certains... certaines attributions par rapport à d'autres.

M. Bouazzi : Donc, ça ne vous gêne pas qu'il n'y a pas de processus d'appels, par exemple, ou que c'est la même personne, le ministre qui approuve et qui met les critères? Je vous avouerais que moi, je viens d'un domaine bancaire où, quand on donnait un prêt de 200 000 $ à une PME, on avait beaucoup plus de transparence et de critères et de gouvernance que dans des choses aussi importantes qu'avoir accès à l'électricité ou pas.

M. Allard (Jocelyn B.) : Oui, si ça avait été... Notamment, on aimerait avoir des critères qui soient élaborés, puis qu'on soit capables... que ce soit discuté publiquement, puis qu'on soit capables de comprendre le pourquoi. Chose certaine, ça aurait certainement aidé lorsqu'on a décidé d'attribuer des mégawatts à l'exportation long terme qui est un problème, parce qu'évidemment on aurait utilisé les 20 térawattheures qu'Hydro-Québec a commis à long terme aux Américains... utilisé pour nos usines du Québec.

M. Bouazzi : ...on a une seconde. Je m'excuse, on a une seconde, est-ce que le tarif, elle pourrait être conditionnel au fait que vous décarbonez vos industries, par exemple?

M. Allard (Jocelyn B.) : Nos gens tentent de réduire tous les coûts. Alors, il y a déjà des coûts...

M. Bouazzi : C'est oui ou non?

M. Allard (Jocelyn B.) : Alors, on...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Allard (Jocelyn B.) : ...en sorte de tenter de minimiser l'ensemble des coûts, que ça inclut les coûts de carbone, puis moins de...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Le temps est terminé. Sans plus tarder, je cède maintenant la parole au député Jean-Talon.

M. Paradis : L'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité existe depuis 1981. Depuis votre fondation, est-ce qu'il vous est arrivé de dire officiellement que les tarifs que vous payez sont justes ou même que vous pourriez payer plus? Est-ce que ça vous est déjà arrivé de dire ça?

M. Allard (Jocelyn B.) : Pas de dire qu'on payait plus, effectivement, je ne veux pas... moi, je suis en poste depuis 2018, là. Alors, on a fait des représentations quand il y avait un débat sur la portion des tarifs qui était débattue dans la Régie de l'énergie et malgré les demandes d'Hydro-Québec d'augmenter nos tarifs...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...la régie a reconnu que ce n'était pas nécessaire.

M. Paradis : Est-ce qu'à votre connaissance, votre association a déjà eu ce discours-là que les tarifs qui sont payés par vos membres sont justes?

M. Allard (Jocelyn B.) : Nos tarifs ont toujours été... On a toujours contribué, on paie l'interfinancement, on paie plus que ce qu'on coûte.

M. Paradis : Très bien. Vous êtes en faveur du fonds qui va soutenir le programme d'aide financière visant à limiter les hausses de tarifs de distribution pour la clientèle domestique. Parce que vous dites : Ça va mettre fin à l'interfinancement, et ça, ça va être alimenté par les fonds généraux du gouvernement. C'est donc dire que, pour vous, vous êtes d'avis que ce fonds-là va faire en sorte que les clients résidentiels vont payer plus à travers le fonds général que le plafonnement des hausses à 3 % annoncé par le gouvernement.

M. Allard (Jocelyn B.) : L'important, c'est qu'il va faire en sorte que les tarifs d'électricité représentent vraiment les coûts pour desservir en électricité. Ça, c'est une chose. Maintenant, l'utilisation des fonds publics à travers les impôts qui sont collectés puis est-ce qu'on veut aider les clients les plus vulnérables. Nous, on n'a pas de position là-dessus, mais on... je pense que c'est effectivement une bonne idée. Puis je pense que le professeur Pinault a expliqué en long et en large comment on pouvait faire pour aider, bien cibler les gens. Mais ce n'est pas le rôle d'Hydro-Québec. Le point, c'est que le tarif d'électricité, tout le monde devrait payer le vrai coût, puis ensuite ceux qui ont besoin d'aide pour toutes sortes de raisons devraient être aidés par les programmes gouvernementaux.

M. Paradis : Ma question, c'est... parce que vous dites que c'est alimenté par les fonds généraux. C'est donc dire qu'il va y avoir des hausses plus que le plafonnement de 3 % qui vont être payés par les Québécois. Vrai ou faux?

Le Président (M. Montigny) : En conclusion...

M. Allard (Jocelyn B.) : Non, parce que les gens qui ne paient pas d'impôts, une grande partie des Québécois qui sont des gens plus vulnérables, ne paient pas d'impôt et ne paieront pas...

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci. Le temps est écoulé, je suis désolé, c'est allé très vite. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Montigny) : ...maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons par la suite à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter, nommer et commencer votre exposé de 10 minutes. Merci.

M. Vincent (François) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour, Je me présente François Vincent, je suis vice-président pour la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis accompagné, à droite, de Francis Bérubé, qui est directeur des affaires provinciales à la FCEI et rédacteur du mémoire et à gauche de Me André Turmel, de Fasken, un expert reconnu en énergie. La FCEI, c'est le plus gros regroupement de PME du pays. On compte 21 000 dirigeants de PME de partout au Québec, dans tous les secteurs d'activité économique. Nous vous remercions de nous recevoir aujourd'hui pour le projet de loi... à la consultation du projet de loi n° 69. Cette proposition législative, conjuguée au plan d'investissement massif déposé par Hydro-Québec de 150 milliards, aura des impacts directs pour les petites et moyennes entreprises au cours des prochaines années. En analysant le projet de loi, nous étions heureux d'y retrouver de bonnes orientations. Mais je dois vous confier, M. le Président, que notre bonne humeur a quelque peu été éteinte par les propos du premier ministre du Québec la semaine passée, affirmant que ce seront les entreprises qui ramasseront la facture. En fait, dans les faits, par souci de précision, ce sont les PME québécoises qui seront défavorisées et cela n'est pas une bonne avenue à prendre pour l'économie. Pourquoi, M. le Président? Parce que ce sont nos PME qui sont le cœur de notre économie du Québec. Les entreprises de moins de 50 employés, ça représente 89 % à 97 % des entreprises des différentes régions administratives du Québec. Les PME emploient près de 2 millions de Québécoises et Québécois. Leur rôle est névralgique pour avoir une économie prospère. Lorsqu'on regarde les données de la FCEI, particulièrement le baromètre des affaires, indicateurs économiques reconnus, qui est regardé par la Banque du Canada et les ministères des Finances du pays, on constate que les temps sont encore rudes pour nos PME. L'indice de confiance, l'an dernier au Québec, a été à son plus bas niveau en 15 ans d'indicateurs, à l'exception de l'année 2020. Mais là, on avait fermé l'économie. La confiance a un peu remonté cette année. Puis il y a les données du mois d'août. Le Québec se classe quand même en avant dernière position des provinces. Ce que vivent les PME cette année est similaire à l'an dernier. D'un côté, les coûts d'opération montent de partout, tout en étant significativement plus élevés que notre indicateur historique sur 15 ans, puis de l'autre... puis de l'autre, il y a une diminution des ventes. De l'autre côté, les ventes et la production des PME sont freinées par la demande qui est insuffisante, la pénurie de main-d'œuvre qualifiée et les problèmes de fonds de roulement. Puis, quand on parle des charges qui augmentent les charges salariales, les coûts d'assurance, les coûts de carburant et les coûts d'emprunt, les coûts d'électricité. Puis d'ailleurs, ces coûts d'électricité là, les PME ont connu cette année et l'année passée combinées les plus fortes hausses des tarifs d'électricité en un quart de siècle. Il faut le faire. Ça ne prend pas un doctorat en économie, en finances ou en entrepreneuriat pour comprendre que ce calcul n'est pas positif, pas positif pour personne. Et ce n'est... C'est dans ce contexte que les dirigeants de PME entendent le premier ministre du Québec suggérer que les entreprises seront heureuses de payer des fortes hausses d'électricité. Pour aider les PME à se positionner, elles doivent pouvoir avoir la marge de manœuvre d'investir, investir dans leur main-d'oeuvre, investir dans leurs processus d'automatisation, investir dans la transition énergétique. Mais le gouvernement du Québec leur impose la fiscalité pour la petite entreprise la plus désavantageuse du pays, avec des taxes sur la masse salariale de 30 % plus élevées que la moyenne canadienne. Et on est la seule, la seule province qui n'offre même pas le taux d'impôt réduit pour les plus petites entreprises des secteurs de la construction et des services qui n'ont pas accès aux taux d'impôt réduits pour les petites entreprises. Puis, en matière d'électricité, c'est la PME qui paie pour les autres, pour les multinationales et pour les clients résidentiels. Oui, M. le Président, en raison de l'interfinancement, selon les données de la Régie de 2021, les PME paient en moyenne entre 18 % et 28 % de plus les coûts réellement encourus...

M. Vincent (François) : ...pour les desservir. Les données de 2022... de 2002 de la régie, cet interfinancement gonfle de 23 à 34 % En 2023, les PME ont versé 4,4 milliards de dollars à Hydro-Québec, comparativement à 2,9 milliards de dollars pour les grands clients industriels. Les investissements massifs d'Hydro-Québec feront exploser la facture des PME, de 2,5 fois à 1,5 fois leur facture en 2035, selon notre évaluation. Vous pourriez me dire, M. le Président, que ce n'est pas si intense que ça, parce que, bien, c'est dans 10 ans, mais je vous rappellerai la situation économique que je vous ai décrite précédemment, puis aussi, pour vous donner un ordre de grandeur, bien, admettons, un manufacturier qui paierait une facture mensuelle de 4 500 $ aujourd'hui paierait 11 133 $ par mois en 2035. Si le projet de loi est adopté sans modification, ce sera une facture de 8 239,50 par mois. Pour une petite entreprise qui a une facture de 500 $ par mois, bien, annuellement, son coût passerait de 6 000 $ à 14 844 ou 10 986 avec le projet de loi no 69.

Comme nous l'avons démontré dans une étude publiée il y a deux ans, la majorité va être refilée dans le prix des consommateurs, mais c'est moins le cas pour les petites entreprises, qui, elles, vont réduire davantage leur marge bénéficiaire, vont diminuer leurs investissements, vont augmenter leur endettement. Les petites entreprises n'ont pas le luxe de perdre des clients. Donc, ça va affaiblir la petite entreprise, ça va diminuer les possibilités d'investissement des PME, ça va réduire les avantages compétitifs et ça va faire pression sur le prix des consommateurs.

• (12 h 20) •

Les dirigeants de PME veulent un appui du gouvernement du Québec, et près de 4 000 ont signé une pétition pour demander d'arrêter d'être la vache à lait d'Hydro-Québec et qu'on s'engage à régler l'interfinancement. La FCEI croit que le législateur devrait donner le mandat à la régie de régler l'interfinancement sur le long terme en ayant comme mandat de ne pas créer de choc tarifaire. Maintenir un système défavorable à nos propres PME, ça suffit. Le projet de loi no 69 fait certains, pas pour l'atténuer, mais le fond du problème demeure encore. On note quand même que, par l'application de l'indexation du coût moyen de l'électricité patrimoniale à la catégorie des consommateurs des grands industriels, le coût alloué au tarif L, cela permettra une diminution des coûts alloués aux autres catégories de consommateurs, dont les clients domestiques et commerciaux. Ça, c'est une bonne chose.

Ensuite, le projet de loi ne protège plus les augmentations du secteur résidentiel comme il le faisait avec le projet de loi n° 2, donc les PME cesseront d'encaisser des tarifs plus élevés pour cette raison dans les prochaines années. Pour protéger et maintenir le tarif des citoyens à un maximum de 3 %, le gouvernement souhaite créer un fonds venant compenser la différence, qui serait administré par Hydro-Québec et financé à même les dividendes versés par la société d'État. Pour la FCEI, ce fonds n'aidera pas réellement le Québec dans la transition énergétique. Pour nous, il serait nettement plus stratégique de prioriser les programmes d'économie d'énergie pour soutenir tant le citoyen que les entrepreneurs à compenser avec une hausse tarifaire d'électricité à venir, en faisant des investissements pour économiser l'énergie. Ce sont neuf dirigeants de PME sur 10 qui le disent dans un de nos sondages. Selon nous, cela représenterait une politique publique plus structurante que ce qui est sur la table actuellement. Dans un contexte de forte demande et d'investissements majeurs prévus qui augmenteront les coûts, chaque kilowattheure économisé a une énorme valeur individuelle et collective. Les PME demandent aussi une meilleure gouvernance en réhabilitant la Régie de l'énergie. Sur ce point, le projet de loi fait un pas en avant. Nous soulignons les modifications concernant la Régie de l'énergie. En redonnant à la régie un rôle accru, le législateur assurera une prise de décision neutre sur les tarifs arrimés sur les véritables besoins d'Hydro-Québec, mais nous aurions préféré un retour, comme avant le projet de loi no 34, mais en ayant à statuer aux trois ans, cela va permettre d'offrir une meilleure prévisibilité pour les propriétaires de PME, puis c'est souhaité par 83 % d'entre eux.

Pour assurer une meilleure prise de décision, le projet de loi no 69 va également dans la bonne direction par la mise en place d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques qui couvrira une période de 25 ans en vue de prendre collectivement la voie de la décarbonation de l'économie. Une planification intégrée des ressources favorisera des solutions plus efficaces pour assurer l'équilibre entre l'offre et la demande. La FCEI croit que cette planification devrait viser l'atteinte des objectifs de la transition énergétique dans une perspective de minimalisation...

M. Vincent (François) : ...des coûts et d'équité entre les clientèles. Nous vous remercions pour votre écoute et nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous, mais vous disposez d'une période d'échange de 12 min 30 s

Mme Fréchette : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, MM. Vincent, Bérubé et Turmel. Merci de votre participation à cet échange, à cette commission. Merci de nous partager votre point de vue. Alors, bon, bien sûr, la question des tarifs est au centre de vos préoccupations et de vos intérêts. C'est aussi notre cas. On veut faire en sorte, notamment, à travers le projet de loi no 69 qui va nous permettre en fait de décarboner l'économie puis de poser un cadre pour le secteur énergétique qui soit plus efficient, plus flexible, plus efficace également, qui va nous permettre de réduire aussi la durée d'analyse pour des projets. On veut, dans le fond, simplifier les démarches et faire en sorte qu'il y ait davantage de développement dans le secteur des énergies renouvelables. Donc, c'est une des choses que l'on souhaite obtenir. Et, en ce sens-là, j'aimerais ça savoir si, notamment, vos membres sont engagés dans la transition énergétique. Est-ce que vous voyez qu'ils prennent des actions, que ce soit pour atteindre des objectifs d'efficacité énergétique ou de décarbonation?

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, mais dans un premier temps, j'aimerais revenir sur la notion d'équité. Parce qu'en fait il est quand même assez étonnant que depuis 10 ans les PME du Québec soient indexées pour ce qui est de leur consommation du bloc d'énergie patrimoniale. Parallèlement, et depuis 10 ans, il n'y a pas eu d'indexation du tarif d'électricité qui est consommé par les industriels. Moi, ça m'apparaît inéquitable comme situation, d'autant que les clients résidentiels ont été eux aussi indexés, tout comme les PME, pour leur consommation au niveau du bac... du bloc patrimonial. Donc, est-ce que vous voyez, là, deux poids, deux mesures dans les règles entre différents types d'entreprises? Le Parti libéral, pour eux, ça, ça respecte tout à fait la logique des choses, là, d'avoir comme ça deux types de mesures. Mais de notre côté il me semble que c'est un peu déloyal, inéquitable ou injuste. Je vous laisse nous partager votre point de vue là-dessus que vos membres, depuis 10 ans, soient indexés alors que, du côté des industriels, eh bien, non, on leur offre en fait un prix non indexé pendant plusieurs années. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Vincent (François) : Bien, là-dessus, je peux vous dire qu'on est... On est d'accord avec ça, on le met dans notre mémoire, on trouve que c'est un pas pour réduire l'interfinancement. Donc, on est d'accord avec vous. Puis je peux vous dire aussi que je suis d'accord avec vous que ça prend un tarif juste. Je l'ai vu dans les médias hier là-dessus. Et ça fait... ça fait une vingtaine d'années ou plus qu'on le demande. Pour avoir un tarif, un juste tarif, il faut que le tarif soit juste. Puis le tarif n'est pas juste avec l'interfinancement. Puis si on veut justement avoir un tarif juste, il faut s'attaquer à cette question-là pour débalancer, justement, arrêter que ça soit la PME qui finance tout le monde. Puis si ce n'est pas changé dans le projet de loi, bien, l'impact de la transition énergétique, bien, ça va être pris dans les poches des dirigeants des petites et moyennes entreprises.

Puis vous dites... Vous voulez savoir quelles actions sont prises. Je peux vous dire qu'elles sont, au Québec, engagées à vouloir la réduction des émissions de 40 % à 45 % au-dessus des niveaux de 2005 d'ici 2030 à 74 % en faveur. Mais elles ne veulent pas être celles qui doivent payer pour tout le monde. Puis ça, bien, si on ne permet pas d'avoir une attraction du tarif du kilowattheure, on n'aide pas les entreprises à aller vers cette source d'énergie là. Puis si on n'engage pas les citoyens dans la transition énergétique par l'efficacité énergétique, bien, c'est tout le petit bâtiment qui ne va pas justement faire des efforts, puis ça va être refilé sur une production plus grande, puis une facture plus grande pour les petites entreprises.

Mme Fréchette : Oui, la démarche dans laquelle on s'inscrit, en fait, c'est de faire en sorte, et je vous rejoins là-dessus, qu'on applique la juste valeur à notre tarif d'électricité. Quand j'entends les gens nous dire : Bien, vous savez, les infrastructures ont été amorties, c'est déjà payé. Alors, vous devriez nous le donner parce que ça ne vous coûte rien. Bien, c'est comme de laisser aller...

Mme Fréchette : ...la plus-value qu'a pris cet actif-là au bénéfice des Québécois et de le transformer en un don aux entreprises, il me semble que c'est l'envers de la logique. Si ces investissements-là ont été faits depuis des décennies, eh bien, il me semble que c'est aux Québécois d'aller récupérer ce qu'ils ont créé comme richesse. Ce n'est pas aux industriels à bénéficier d'un prix sous la valeur réelle. Alors, la notion de valeur, de juste valeur que vous apportez, elle est centrale dans le débat qu'on est en train de mener, parce que, si on n'applique pas la juste valeur, eh bien, c'est qu'on s'abstient d'aller capter la plus-value qu'on a réussi à générer grâce à des efforts, à des investissements avant-gardistes qui ont été faits dans un secteur stratégique qui nous positionne d'une manière idéale dans le contexte de la transition énergétique. Alors, je pense qu'il y a là vraiment un débat vaste de société qu'on est en train de tenir, qu'on va continuer à tenir parce qu'il va être fondamental dans la suite des choses pour le développement économique du Québec. Alors, de ce côté-là, on se rejoint sur l'importance de la juste valeur.

De votre côté ou parmi vos membres, est-ce que vous constatez qu'il y a une reconnaissance justement, de la valeur de l'électricité québécoise, du fait qu'elle soit verte? Est-ce qu'il y a... c'est perçu comme un atout, comme un avantage? Je pense que beaucoup d'entreprises souhaitent montrer non pas nécessairement patte blanche, mais patte verte, en ce sens qu'ils veulent montrer qu'ils ont des intrants décarbonés. Et en ce sens-là donc, est-ce qu'il y a une reconnaissance parmi vos membres de l'intérêt de notre électricité verte puis est-ce que c'est quelque chose dont ils peuvent tirer parti ou si ce n'est pas encore amorcé comme phénomène, là, de parvenir à capter la plus-value que notre électricité verte peut générer?

• (12 h 30) •

M. Vincent (François) : Mais je dirais sur le don aux entreprises, là, qu'on paie 23 % à 33 % plus cher les coûts de desservir. Moi, je n'appelle pas ça un don, hein? C'est peut être aller piger dans les...

Mme Fréchette : Industriels, pardon, je faisais référence aux industriels à qui on fait un don parce qu'on ne va pas capter la plus-value au fil des ans parce qu'on ne l'a pas indexé, le prix. Je n'ai pas précisé, donc je le fais.

M. Vincent (François) : O.K. mais si on ne règle pas l'interfinancement, le problème de fond demeure, puis ça va être la PME qui va payer pour tout le monde. Et puis par rapport à l'augmentation du tarif, bien, nos PME vont avoir moins d'argent dans un moment où ils n'en ont pas pour investir dans leurs milieux stratégiques. Puis le kilowattheure quand on regarde les autres provinces, la consommation d'énergie est différente. À part les provinces du Nouveau-Brunswick ou de Terre-Neuve, la consommation de l'électricité pour le commercial, l'utilisation de l'énergie est plus basse dans les autres provinces, mais ça vient aussi avec le coût. Je veux dire, le gaz naturel et moins cher dans les autres provinces aussi. Puis la PME d'ici, qui va avoir des augmentations significatives des investissements d'Hydro-Québec, paie une fiscalité plus grande que dans le reste du Québec.

Donc, dites à un entrepreneur au... à Shawinigan, là, qui avait fondé son entreprise il y a trois générations, qui a payé des taxes sur la masse salariale plus importantes, qui a créé des emplois qui ont créé des salaires, qu'il n'a pas participé à la construction d'Hydro-Québec, puis lui, il va voir son kilowattheure augmenter... sa facture d'électricité augmenter de façon significative sur les prochaines les prochaines années, bien, il paie la facture d'ici, il ne paie pas la facture de l'entrepreneur de Medicine Hat, qui a été fondé dans le même secteur d'activité il y a trois ans. Je ne sais pas si tu voulais rajouter quelque chose.

M. Turmel (André) : Peut-être ajouter et terminer sur la juste valeur. C'est tout à fait... on est tout à fait d'accord avec ce qui est dit, mais j'ajouterais la juste valeur au bon endroit, allouer au... donc, allouer les bons coûts, et le projet de loi, en ce sens, il ramène le coût de service, et ça, on est très contents finalement de ce qu'on avait enlevé à 2019. Mais il faut faire de l'exercice jusqu'au bout, là, le juste coût, oui, il y a juste le coût alloué, alloué au bon consommateur, et vous avancez un pas à l'égard de la réduction dans les financements, mais ce pas-là n'est pas franchi, et tant que ce pas-là n'est pas franchi, je pense que vous retardez la décarbonation parce que vous n'envoyez pas le signal de la juste valeur aux... à l'ensemble des consommateurs. On est tous les consommateurs résidentiels, on les voit, les factures, mais tant qu'on les voit, les factures, et que ce n'est pas trop cher, bien, on n'a pas un réflexe de réduire notre consommation, et ne pas réduire notre consommation, ça affecte dans le temps notre action pour réduire la consommation d'énergie. Donc, ça fait en sorte qu'on demande plus de projets et ainsi de suite. Donc, il y a une logique, là, la juste valeur, mais jusqu'au bout.

Mme Fréchette : Oui. J'entends votre logique. On a abordé la question d'ailleurs hier soir avec M. Mousseau de l'Institut Trottier, où il nous mentionnait à quel point c'est important que ce soit sur le plan structurel surtout que l'on fasse des interventions parce que ce n'est pas tant dans la consommation individuelle...

Mme Fréchette : ...qu'on va générer la réduction que l'on souhaite obtenir, mais c'est avec des changements de nature structurels, par exemple, avec le Code du bâtiment, faire en sorte que nos bâtiments soient davantage verts, donc, c'est dans ce type de modes là, l'utilisation des transports en commun. Donc, c'est dans des actions de nature structurelle qu'on va se trouver à pouvoir bénéficier des retombées qui sont souhaitées dans le cadre de la transition énergétique. Donc, merci. Je vais céder la parole à des collègues pour la suite. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Alors, la partie gouvernementale, parfait, je cède la parole, maintenant, au député de Dubuc. Merci.

M. Tremblay : Merci. Bonjour. Dites-moi, je comprends, je comprends très bien votre position. D'ailleurs, certains évoquent leur formation d'économistes, d'ingénieurs, je suis plutôt politologue de formation. Je dirais que votre non verbal aussi est très campé. Maintenant, outre le volet... Vous me permettez, c'est en tout, en tout respect. Outre l'aspect de tarification, versus les PME, puis je prendrai un exemple... ce que j'aimerais savoir, c'est à quel niveau se situe votre ouverture par rapport au projet de loi et la reconnaissance de son importance dans la conjoncture, dans le contexte, autant international que chez nous. Puis je prendrais un exemple, qui s'appelle IDEA Contrôle, dans ma circonscription, je ne sais pas si vous connaissez. C'est une cinquantaine de professionnels ingénieurs qui ont, entre autres... qui arrivent à transformer, à convertir des sécheurs à bois du mazout à l'électricité. Ils ont inventé un truc qui s'appelle Synapse, qui vient gérer la pointe et puis qui vient ensuite la contrôler, pour le profit, jusqu'à des 20, ou 25, ou 30 % pour des PME qui s'impliquent à ce niveau-là. Il y a déjà des incitatifs qui existent. On travaille pour aller plus loin. Maintenant, ils sont allés encore plus loin au niveau de la décarbonation ou le fait de récupérer dans la perte de gestion de pointe... Bien, eux... ils ont créé des batteries jusqu'à 1 mégawatt puis ils travaillent sur une biénergie avec, bon... pour être capable de récupérer ça, puis, ensuite, possiblement, de la revendre. Mais ceci dit, dans l'ensemble de l'oeuvre, c'est du «know how», M. Lévesque parlait de «know how», à l'époque des grands chantiers hydroélectriques.

Comment voyez-vous le projet de loi no 69, les opportunités que va provoquer, comme ça, de l'essaimage et du développement pour améliorer la situation puis venir contrer un peu, peut-être, l'approche plus campée de fermeture sur l'opportunité de faire du développement sur l'axe au Québec. Voilà. Je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux dire, ça fait peut-être un peu philosophique, là.

M. Vincent (François) : Bon...

Le Président (M. Montigny) : ...désolé, il ne vous reste pas de temps, là, pour répondre. Alors, merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-Laurent pour une durée de huit minutes, tout au plus.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Vincent, M. Bérubé, Me Turmel, merci d'être présents avec nous pour nos échanges. Je pense qu'on va avoir besoin d'un page pour aider notre collègue, qui, malheureusement, a échappé son café. J'aimerais vous entendre parce que, vous savez,  mes collègues, Marguerite-Bourgeoys, Jacques-Cartier, mon chef, mais aussi le député de Nelligan, se sont époumonés au salon bleu, maintenant qui ont rendu le salon rouge, pour poser des questions au nom des PME, pour vos tarifs, et à savoir pourquoi qu'on vend au rabais des blocs d'énergie à des entreprises qui n'ont pas encore oeuvré, qui n'ont pas encore fait leurs preuves au Québec, au détriment des PME québécoises, à qui on a refilé la facture. Jusqu'à présent, je sais que, M. Vincent, vous êtes une personne qui est quand même assidue, je vous vois quand même dans les nouvelles très souvent, est-ce que de ce que vous avez entendu des échanges au salon bleu... est-ce que ça vous a rassuré, les propos du gouvernement par rapport aux hausses pour les PME?

M. Vincent (François) : Je veux peut-être répondre au non verbal, avant, là. Moi, je ne suis pas quelqu'un qui sourit facilement, puis avec le stress, encore moins, mais j'ai mis plein de notes ici, là, sourire, puis tout, mais je ne les ai pas vues. Tu sais...

M. Vincent (François) : ...on voit positivement...

Mme Rizqy : Vous gérez très bien votre stress.

M. Vincent (François) : Hein?

Mme Rizqy : Vous gérez très bien votre stress.

M. Vincent (François) : Mais on voit positivement le projet de loi, notamment sur le plan des gestions intégrées. On pense que c'est la meilleure façon pour faire la transition énergétique, la réhabilitation de la régie. Maintenant, on ne veut pas que la PME fasse les frais de cette transition énergétique là. Puis, dans les propos, bien, ça... ça a campé... ça a campé notre position, parce que c'est ça qui arrive. Puis ça arrive dans un contexte qui ne fonctionne... qui n'est pas bon pour les PME.

Puis, tu sais, si on n'avait pas adopté le projet de loi n° 34 sous le bâillon, si on n'avait pas adopté le projet de loi n° 2, bien, on serait probablement ici juste pour parler d'un plan de gestion intégrée des ressources, puis il n'y aurait pas de levée de boucliers. C'est ça qui est triste, là, on est rendu à faire une politisation des tarifs d'électricité. On avait été capable de se sortir de tout ça avec la Régie de l'énergie. Me Turmel, il fait le tour du monde pour aller implanter des régies de l'énergie partout à travers le monde, parce que le modèle québécois fonctionne. Puis là, on va aller faire une transition énergétique qui doit impliquer l'ensemble des parties prenantes de la société pour que ça fonctionne, et notamment nos PME qui sont le cœur de l'économie. Puis, si on se cante dans une position qu'on ne touchera pas aux tarifs résidentiels, ça ne marchera pas.

Puis on est sensible à la question des citoyens. C'est difficile actuellement de rejoindre les deux bouts, on le sait. C'est la même chose pour les dirigeants de PME. Mais pour ça, il faut... On a 10 ans devant nous, faisons un effort de programme d'efficacité énergétique sur les stéroïdes en même temps qu'on va arriver. Puis peut-être que, même en augmentant les tarifs du résidentiel, ça coûterait moins cher aux personnes de payer leur énergie.

Puis pour les PME, bien, c'est assez simple, là, ça, c'est l'indice de confiance des PME, O.K., ça, c'est... quand c'est à 60, l'énergie roule à plein régime. On voit qu'il y a eu une chute drastique avec la pandémie, que c'est remonté puis que c'est redescendu. Puis, en même temps, bien, c'est ça qui s'est passé avec les tarifs d'électricité sur une base 100. Puis ça, ça n'inclut pas le plan d'Hydro-Québec massif d'investissement qui va être refilé dans la cour des PME, si ne règle pas l'interfinancement.

• (12 h 40) •

Mme Rizqy : Merci. Dites-moi, parce que vous dites qu'il faut mettre ça sur les stéroïdes, mais moi, je me pose la question, parce que toujours le danger d'avancer sous stéroïdes, pour reprendre votre expression... Je me pose d'abord la question : Mais pourquoi qu'on est rendu là? Parce que moi, je me rappelle très bien qu'en 2020, juste avant que le gouvernement signe un contrat important, il disait qu'on avait encore des surplus, puis là, ouf! Trois semaines après, il n'y avait plus de surplus. Puis là il faut faire un immense plan important à vitesse grand V, mais on... j'ai l'impression qu'on est... qu'on nous demande de trouver une solution à un problème que le gouvernement a lui-même créé.

M. Vincent (François) : Non, non, ça, je ne pense pas, chez... Hydro-Québec, c'est... je pense que c'est 75 % pour la décarbonation, 25 % pour les projets économiques. Si on veut faire une décarbonation, c'est clair que ça va avoir un impact sur les productions énergétiques propres. Le problème, c'est que, là, on va... Il y a quelqu'un qui va payer pour ça. Puis tout le monde veut faire des efforts pour faire une transition, mais, quand ça touche au portefeuille, là, c'est un petit peu plus difficile. Puis, dans le cadre actuel, bien, c'est la PME qui se ramasse à payer davantage les tarifs d'électricité. Puis on ne pense pas que c'est quelque chose de positif, parce qu'on a aussi la fiscalité la plus grande. Donc, tu sais, le seul avantage compétitif qu'on pouvait avoir, bien, on va le perdre. Ça fait qu'on va se ramasser à payer le même coût que les autres au niveau du kilowattheure, qui utilisent d'autres sources d'énergie, par ailleurs. Mais on va garder quand même l'injustice fiscale des petites entreprises, on va garder les taxes sur la masse salariale plus élevée, dans un moment où, admettons, on veut automatiser, puis nos données démontrent que le principal frein à l'automatisation, c'est le coût. Bien, ils n'ont pas de marge de manœuvre pour investir. Donc, il faut vraiment aider toute la transition. Puis les défis, bien, il faut faire plus pour nos PME.

Mme Rizqy : Merci. Bien, juste pour vous sachiez qu'au niveau des blocs d'énergie qui ont été alloués, il n'y en a pas un qui a été alloué avec un objectif clair de décarboner. Donc, je me mets des... une certaine réserve là-dessus. Tantôt, vous avez dit... vous avez parlé de la juste valeur. Vous avez aussi ici un plan où vous dites que le résidentiel, c'est à moins 14 %, les grandes entreprises 0 à 13 % puis les PME, 18 à 28 %. Pour vous, c'est quoi la juste valeur pour le consommateur résidentiel?

M. Bérubé (Francis) : Dans toute l'Amérique du Nord, aux États-Unis, au Canada, il y a des riches d'énergie, des «Public Utility Board», ça fait 75 ans que ça fait ça, même avant la Régie de l'énergie, il y avait la Régie du gaz. Et le principe était toujours le même, on établissait le tarif sur la base du revenu requis, les coûts, cette année, l'an passé, c'était 100, cette année, c'est 105, on fixait le tarif en conséquence. Tout va bien quand... Et en général, les politiciens ne se mêlaient pas de ça. Parce que, tu sais, on confie ça à des spécialistes et...

M. Turmel (André) : ...des associations de consommateurs... petits, grands, moyens, faisaient valoir leurs doléances, et les gens voyaient les coûts et comprenaient. La FCEI, elle, elle va payer le prix qui sera bien, bien démontré, point final. Et on pense que ça devrait être le cas pour les consommateurs... industriels, et, également, même si ça va peut-être faire un peu mal pour les consommateurs résidentiels. Oui, avec peut-être le support du fonds d'aide qui sera créé, là. Ça, c'est une mesure fiscale en apport, mais il faut que le coût réel soit ressorti. Il faut que tous le voient en plein jour. Et avec ça, on a peut-être de meilleures chances de réussir notre décarbonation.

M. Vincent (François) : Puis il faut que ça vienne aussi avec des programmes d'économie d'énergie. Puis l'expert M. Pineau l'a dit aussi que la décarbonation pouvait passer par l'amélioration de l'efficacité du résidentiel ou du bâtiment. Je pense, l'APCHQ a fait une recherche aussi qui a démontré que par la rénovation...

Mme Rizqy : Ça, on est d'accord avec vous.

M. Vincent (François) : ...par le bâtiment...  là.

Mme Rizqy : Ça, on est d'accord avec vous. Le seul hic, c'est que le programme RénoVert a été aboli. Donc, les gens voudraient peut-être faire des rénovations à la maison, mais encore faut-il avoir les moyens et les outils.

Mais ma dernière question pour revenir sur votre tableau : Quand... Est-ce que, quand vous marquez -14 % pour le domestique, c'est... Vous, quand vous parlez de juste valeur, est-ce que vous voulez qu'on... C'est quoi, votre souhait exactement? Parce que je veux juste être certaine de bien vous comprendre.

M. Vincent (François) : Là, c'est la PME qui finance pour le bas tarif résidentiel, qui finance pour les bas tarifs des multinationales, donc, oui, le -14 viendrait à zéro. Mais on veut donner le mandat à la Régie de régler l'interfinancement, puis c'est important pour nous, pour ne pas faire que ça fasse un choc tarifaire. Donc, on n'a pas donné un nombre d'années. Est-ce qu'on doit régler l'interfinancement sur 10 ans ou sur 20 ans?

Le Président (M. Montigny) : ...temps est écoulé. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard pour deux minutes, 44 secondes.

M. Bouazzi : Vous avez parlé effectivement de ce que plusieurs spécialistes nous disent, c'est que, s'il y a augmentation des tarifs d'électricité pour les particuliers, il faudrait que ça soit associé à un large programme d'efficacité énergétique qui les aide à passer à travers ça. Il y a toutes sortes de mécanismes qui permettent aussi d'aider les personnes les moins nanties de... pour payer tout simplement l'électricité. Est-ce que vous auriez besoin, vous, en fin de compte, au niveau des PME, tout simplement aussi, des larges programmes qui pourraient être accompagnés avec les grosses augmentations? On ne vous a pas entendus sur ce sujet.

M. Vincent (François) : Oui, puis c'est neuf PME sur 10 qui le disent dans un sondage, tant pour les citoyens que pour les entreprises. Puis là-dessus Hydro-Québec... on voit que les programmes sont... ils ne sont pas utilisés par les petites entreprises, parce qu'en gros le dirigeant d'entreprise, plus l'entreprise est petite, c'est lui qui va faire toute la prospection, le suivi, etc. puis il se ramasse dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre, où la première conséquence, c'est qu'il travaille plus d'heures. Donc, on voit que c'est plus difficile à rentrer, là, pour les petites entreprises, mais on est contents de voir l'effort significatif qu'Hydro-Québec vient de faire pour faire connaître davantage ses programmes. C'est dur de se promener dans le métro ou d'écouter la radio sans entendre une publicité d'Hydro-Québec. Puis on voit que dans leur plan aussi, il y a 10 milliards qui est prévu pour l'économie d'énergie. Ça, c'est vraiment la voie à suivre, mais il faudrait aussi en faire davantage. Puis nous, la FCEI, on va s'engager aussi à aller rencontrer les dirigeants d'entreprises pour leur faire connaître les programmes, pour les préparer, justement, aux futures hausses, parce que c'est la clé de la solution. Puis plus on économise, moins on a besoin de produire, ça fait que, probablement, que même les investissements peuvent être moins importants et l'augmentation de tarif moins importante aussi.

M. Bouazzi : Juste pour être clair, donc... Mais si... Moi, je compatis énormément avec les entrepreneurs que je sais qu'ils travaillent très, très fort en ce moment depuis déjà plusieurs années étant donné le manque de main-d'oeuvre, entre autres. Mais le fait que ça coûte plus cher, ça peut, justement, pousser à prioriser les entrepreneurs pour accélérer ce genre de transition, si, évidemment, ils ont accès à des programmes qui les aident à améliorer l'efficacité énergétique de leurs processus ou de leurs bâtiments, tout simplement.

M. Vincent (François) : Bien, c'est... nous, c'est clair que la transition énergétique doit venir aussi avec un accompagnement pour l'économie d'énergie. Puis les PME, là, actuellement, sont vraiment pressées comme des citrons. Ils ont été 4 000 à signer une pétition, puis on aimerait ça la déposer, d'entrepreneurs, puis ça, c'est à partir du 27 mai. Donc, c'est des dirigeants d'entreprises qui demandent d'être pris en considération dans tout ce débat.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il n'y a plus de temps. On va procéder tout de suite, donner la parole au député de Jean-Talon pour deux minutes, cinq secondes.

M. Paradis : En connaissez-vous beaucoup des endroits dans le monde où, comme au Québec, il y a une telle différence entre les tarifs qui sont payés par les PME locales puis les grandes entreprises multinationales?

M. Turmel (André) : À ma connaissance, en général, il y a... c'est toujours basé sur les coûts, hein...

M. Turmel (André) : ...puis il y a toujours un rapport qui est à peu près le... à peu près similaire à ce qu'on voit au Québec. Évidemment, les coûts peuvent varier, mais... parce que, tu sais, les grandes entreprises, elles, leur tarif est beaucoup moins, parce qu'il prend de grandes quantités d'énergie. Les PME, c'est un peu moins. Mais, vrai, le rapport qu'on a au Québec par rapport à d'autres juridictions, je pense qu'il est relativement similaire. Évidemment, ici au Québec, en général, c'est plus bas à cause de l'avantage que nous avons.

Mais donc, notre système... La loi sur la régie a été adoptée en 1997, et en 2000 on a ajouté le fameux article pour empêcher la régie de bloquer l'interfinancement. Ça pose un problème.

M. Paradis : Bien, j'ai compris de votre témoignage et de votre mémoire que vous êtes quand même d'accord sur le fait que les grandes entreprises multinationales peuvent en faire plus dans le partage. Est-ce que... Est-ce que je résume bien votre position?

M. Vincent (François) : C'est clair et net dans la...

M. Paradis : Très bien.

M. Vincent (François) : ...dans les recommandations, dans l'allocution.

M. Paradis : En ce qui concerne le résidentiel — parce que l'interfinancement, c'est ça, qui paie quelle part de l'énergie — vous êtes d'accord avec la position de HEC, avec la création d'un fonds. Mais, en filigrane, ça veut dire... vous le dites dans votre mémoire, ça implique des dépenses de la part du gouvernement, qui sont payées par M. et Mme Tout-le-monde. Donc, vous aussi, vous êtes d'avis que le fonds, il a comme effet de faire en sorte que les Québécois, les contribuables vont payer au-delà de l'augmentation, plafonnée à 3 %, par ce mécanisme-là. C'est ça que le projet de loi dit. On est bien d'accord?

M. Vincent (François) : Bien, le... le fonds, on le voyait positivement, parce qu'avant, il y avait un 3 % locké dans le projet de loi qui faisait en sorte que nécessairement le tarif des entreprises augmentait, les PME, puis ça accentuait l'interfinancement. Donc, c'est moins pire.

Mais, après ça, ça va coûter combien? Comme ministre, l'ancien ministre Fitzgibbon disait: 100 millions à 300 millions.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Vincent (François) : Mettons par exemple que c'est 100 millions une année, puis ça va être...

M. Paradis : Vous dites?

M. Vincent (François) : 100 millions de plus l'année d'après...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je suis désolé, le temps est maintenant écoulé. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur cellulaire, la sonnerie, tout ça, pour ne pas se faire déranger. Alors, voilà.

Maintenant, on va poursuivre avec les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Pour ce faire, aujourd'hui, on va accueillir les groupes suivants, cet après-midi : l'Association de l'industrie électrique du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, l'AREQ, et la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, voilà.

Je souhaite maintenant... Évidemment, vous êtes déjà installés. C'est parfait. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association de l'industrie électrique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, là, par la suite aux échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter...

Le Président (M. Montigny) : ...et à commencer votre exposé pour 10 minutes. Merci.

Mme Lapointe (Marie) : Merci beaucoup. Ça me fait un grand plaisir. J'aimerais vous souhaiter un bon après-midi à tous. Et c'est un grand plaisir pour moi de représenter l'industrie électrique du Québec cet après-midi. J'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à notre ministre, Mme Fréchette. Félicitations. Et j'aimerais également souhaiter la bienvenue à votre sous-ministre adjointe, Mme Deschênes.

Mon exposé est en trois parties, un court exposé sur la décarbonation, sur les avantages qu'on voit sur le projet de loi et aussi sur des recommandations d'amélioration. Le Québec pourrait devenir le premier État décarboné au monde d'ici 25 ans, ou du moins un des premiers États. Soyons prêts, allons de l'avant. L'électricité représente 43 % du portfolio d'énergie au Québec déjà. Et à 99 % d'énergie renouvelable, bien, ça veut dire qu'on est déjà en situation unique au monde avec l'Islande. Toute notre électricité est faite d'énergies propres. Ce qu'il nous reste à faire, c'est de tasser le 50 % d'énergies fossiles. Donc, on a eu plusieurs questions dans les derniers jours dans la commission, pourquoi on a besoin de plus d'énergie? Bien, c'est parce que pour tasser ces énergies fossiles là, il faut électrifier.

Depuis 70 ans, nous avons développé au Québec un formidable écosystème de savoirs, de compétences, avec 70 000 personnes qui travaillent dans cette industrie-là, dont 20 000 à Hydro-Québec, dont les firmes d'ingénierie et de services qui sont compétitifs et qui offrent leurs services partout au Canada et en Amérique, les PME qui sont exportatrices à 60 % et les grands manufacturiers qui offrent des solutions au Québec, mais aussi partout dans le monde. On est donc excessivement bien équipés en compétences pour être capables de décarboner.

Décarboner, ça veut dire quoi? Ça veut dire éliminer d'ici 2050, comme vous le savez, 80 millions de tonnes de CO₂, et ça veut dire 30 millions de tonnes d'ici 2030. 30 millions de tonnes de CO₂, qu'est-ce que ça veut dire? 30 % viennent de l'industrie. Ça veut dire éliminer 10 millions de tonnes de CO₂, donc 3 500 à 4 000 mégawatts de puissance. Ça veut dire 45 % du transport, 80 % est terrestre, donc à peu près 9 000 tonnes... 9 millions de tonnes de CO₂, à peu près 3 500 mégawatts. C'est quand même beaucoup. Et une autre portion aussi que ça va prendre pour des biocarburants et de l'hydrogène pour être capable de décarboner le transport ferroviaire, maritime, d'avions.

Le cluster d'électricité au Canada, il est au Québec. C'est ici que sont les compétences. Et nos gens donnent déjà des services partout dans le monde. Notre électricité propre, c'est notre carte de visite. C'est ça qui attire puis qui fait l'envie de partout dans le monde. C'est pour ça qu'il y a des entreprises qui veulent venir s'installer chez nous. Électrifier puis décarboner nos activités, ça va être l'économie de demain. C'est le message que je voudrais que vous gardiez aujourd'hui. S'il faut investir, c'est bien en électricité et dans ce savoir-là.

Voici pourquoi on croit aux forces de ce projet de loi là. D'abord, du côté du ministère, le PGIRE, qu'est ce que ça apporte? Ça apporte de la prévisibilité, de la prévisibilité pour tous les fournisseurs de notre chaîne de valeur, mais aussi pour établir les meilleurs choix, les meilleurs scénarios. Et normalement, ce PGIRE là, il devrait être un outil vivant qu'on va réviser régulièrement, mais qui va être... qu'on va être capable de moduler aussi. Donc, s'il y a des options qui ne sont pas possibles pour une raison x, on va avoir d'autres solutions dans nos poches.

C'est aussi pour la première fois qu'on met la production d'électricité et l'efficacité énergétique. Ici, je regarde les personnes qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi là. C'est une première. Et qu'est ce que ça permet, ça? Les deux sont sur le même pied d'égalité. Bien, enfin, on s'en va vers la sobriété, on s'en va vers l'économie, on s'en va à ne pas harnacher des rivières pour rien, à ne pas aménager des territoires pour rien et à commencer à optimiser toutes les ressources qu'on a. Ça veut dire aussi qu'on va être capables d'être complémentaires dans nos approches. Ça amène une autre façon de gérer l'énergie. Ça apporte de la transparence au niveau de la régie parce qu'on remet le rôle à la régie où il doit être, c'est-à-dire d'accepter des projets et d'avoir une position de proposition. Ça va nous aider pour la gestion des projets qu'on aura choisis et ça va nous aider pour sécuriser l'approvisionnement.

Au niveau de la régie, bien, il y a toute la notion de performance que ça amène. Lorsqu'on est en position où c'est une grosse société d'État qui offre les services, bien, ça va nous aider...

Mme Lapointe (Marie) : ...aussi être capable de mettre des performances, des critères de performance finaux au lieu de contrôler tout le processus. Pour Hydro-Québec, ce que ça veut dire le PGIRE,  ce que ça veut dire aussi, dans ce projet de loi là, l'élément le plus important, le plus gros atout qu'on a, c'est la flexibilité que ça apporte. Être capable pour Hydro-Québec de faciliter les processus, c'est un atout majeur pour accélérer la transition énergétique. Ça va permettre de faire des projets gré à gré, sans appel d'offres, ça va permettre d'être capable d'électrifier plus rapidement tout en conservant la transparence d'information tout au long du processus. Et enfin, bien, c'est un formidable outil pour s'ouvrir à l'innovation, à tout ce qui se passe dans le monde. C'est une chance unique de penser autrement, d'innover les façons de faire, d'accélérer la transition puis de bâtir une nouvelle société.

Donc, si on regarde dès maintenant les recommandations que nous faisons, la première : confirmer la demande par le biais d'une consultation publique régionale, je pense que ça va résonner auprès de certaines personnes. Ce n'est pas tout le monde qui comprend les besoins. Pourquoi on décarbone, pourquoi on remplace le pétrole, le gaz, le mazout, le kérosène par de l'électricité. Ça amène des contraintes, ça amène des investissements. Donc c'est très important de faire une tournée régionale en parallèle de l'élaboration du PGIRE. Et peut-être, Mme la ministre, vous allez décider avec quel escadron vous allez le faire, peut-être avec des gens du ministère de l'Environnement, avec les gens de la transition énergétique, mais c'est essentiel de faire une tournée régionale pour garder la voix des clients, la voix de l'industrie, la voix des fournisseurs.

• (15 h 10) •

Deuxième proposition : développer une stratégie manufacturière d'approvisionnement durable et compétitive. On a une chaîne de valeur déjà, on a 70 000 employés. Le taux d'investissement va passer avec le plan qui a été présenté d'Hydro-Québec 110 millions par année. On passe de 3 milliards, 4 milliards par année au Québec, à 10 milliards à 12 milliards au Québec. L'AIEQ a fait faire une étude, ça, ça peut amener quatre... au moins 400 millions de plus de revenus pour nous, pour nos manufacturiers qui sont déjà parmi les meilleurs au monde. Ça mérite d'être soutenu.

Troisièmement : Assurer une agilité de marché et d'innovation au Québec grâce à un plan de clientèle et d'efficacité énergétique. Ce qu'on propose, c'est que le plan clientèle qui va vous être proposé à la Régie et au ministère, il soit révisé plus souvent, il soit révisé, il soit déposé aux six ans, mais soit revu aux trois ans. Pourquoi? Parce que les technologies évoluent très rapidement et ça va nous éviter de faire des investissements massifs parce qu'on est capable, on rapproche l'énergie des gens, on rapproche l'électricité des gens. La façon de gérer va changer.

Quatrièmement : Faire contribuer l'industrie électrique à une vigie des meilleures pratiques mondiales. Peut-être juste des coquilles dans le projet de loi, mais on parle de l'implication du ministère, de la Régie dans l'innovation de la société d'État. Le plan, le plan d'action d'Hydro-Québec parle d'impliquer ses employés. Nous, on dit: Impliquez, s'il vous plaît, les grands manufacturiers qui offrent des solutions déjà partout dans le monde au niveau de l'innovation, nos PME aussi puis nos firmes d'ingénierie. C'est une ouverture aux meilleures pratiques extraordinaire dans toutes les régions du Québec.

Cinquièmement, puis ça va avec la précédente : Explorer la formation d'un pôle de compétitivité et  d'excellence en électrification au Québec. Pourquoi? Pour bâtir une société de savoir. On a des universités, on a des centres de recherche, on a nos employés déjà et on a déjà des zones d'innovation. Mais être capable de tous travailler ensemble vers le même objectif, être capable de se coordonner et s'il nous manque des ressources, d'aller les chercher.

Sixièmement : S'assurer, à l'instar du reste du Canada, d'intégrer les communautés autochtones dans le développement durable des projets de croissance et de décarbonation ou de résilience à travers les processus de décision, d'approvisionnement, de recrutement et d'implication communautaire. Et ça, c'est déjà dans la feuille de route de nos grandes firmes d'ingénierie, de nos groupes de services-conseils qui sont avancés, ainsi que de nos manufacturiers qui travaillent déjà comme ça avec le reste du Canada. Nous autres, on a une histoire pour ça. On n'en avait pas besoin, on était proches des communautés autochtones, eux, ils avaient des traités. Maintenant, tournons ça à notre avantage à tous.

Et dernière proposition : Diversifier les sources d'approvisionnement, diversifier les sources d'approvisionnement en valorisant l'autoproduction des communautés et des partenaires industriels. On doit changer de paradigme, on doit changer de mindset de ce côté-là. On devrait permettre l'autoproduction de gens qui le veulent, mais à condition qu'ils puissent stocker l'énergie puis la redonner si on en a besoin. Imaginez qu'on...

Mme Lapointe (Marie) : ...une centaine de partenaires.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Lapointe (Marie) : Alors, les abonnés deviennent des clients, et les clients deviennent des partenaires. C'est tout.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, sur ce, on va procéder maintenant à la période d'échange. Mme la ministre, c'est à vous pour une période de 16 min 30s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Grand merci, Mme Lapointe. Très heureuse d'avoir l'occasion de vous entendre, de vous rencontrer. On sent toute la détermination et l'enthousiasme qui vous habitent, et j'ai l'impression que vous allez avoir un effet de contamination positive sur le secteur.

Vous parliez de l'intérêt qu'il y aurait à avoir... à faire une tournée. Je suis de cette eau-là, de faire des tournées, c'est d'ailleurs ce que j'avais fait en premier quand j'étais arrivée à l'Immigration. Et là ce que je trouve fascinant, bien, c'est que la tournée vient à nous, parce que tous les acteurs viennent nous rencontrer. Alors, le timing ne pourrait pas être plus idéal pour moi pour justement rencontrer l'ensemble de ceux qui font bouger le secteur énergétique. Alors, merci d'être de ce nombre. C'est très, très intéressant, instructif et éclairant.

Alors, bon, d'une part, j'entends toute votre ambition en lien avec votre secteur et je me disais : Dans quelle mesure est-ce que vous considérez que de doubler la production d'Hydro-Québec permettra d'aller plus avant dans ce que vous proposez de faire, là? Est-ce que c'est un incontournable? Est-ce que ce doublement est quelque chose qui...

Mme Lapointe (Marie) : Bien, en fait, c'est clair qu'il faut électrifier. Donc, le 10 milliards de litres qu'on achète, bien, il va falloir qu'on l'enlève. En passant, l'argent, on l'a, hein, parce qu'on l'achète, cet argent-là, on devrait l'avoir pour décarboner, on doit... on devrait se donner des mécanismes pour le faire. Donc, il est clair, par contre, on n'est pas obligé de tout électrifier ce qui est inefficace. Il faut commencer par faire un exercice de revue. On sait qu'au niveau industriel il y a des pertes de chaleur, il y a des inefficacités, au niveau des commerces aussi, au niveau des résidents aussi. Donc, c'est clair qu'un vaste programme d'efficacité, ça va être la première chose. Ça veut dire se mesurer, en premier, et ça veut dire aussi donner des incitatifs en parallèle avec le ministère de l'Environnement pour être sûr que les gens vont travailler pour isoler leurs maisons, installer des thermopompes, faire tout ce qu'ils peuvent. Ça, c'est la première chose.

Doubler? Je ne sais pas. Est-ce que c'est 1,5? Est-ce que c'est deux fois? Il faut bien comprendre qu'à chaque fois qu'on fait de l'efficacité énergétique, on baisse la demande. Donc, est-ce que c'est... on a besoin de... Ce qu'on sait, c'est qu'à peu près... C'est pour ça qu'on veut vérifier, une tournée pour faire la vérification des besoins. Est-ce que c'est 60 térawattheures, qu'on va mettre d'ici 2035? Est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins? Les HEC arrivaient à peu près à 80, 60 plus 21, d'efficacité. Est-ce que c'est ça maintenant? Est-ce que c'est plus, est-ce que c'est moins, d'ici 2035, 2040?

Maintenant, le 200, est-ce qu'on va s'apercevoir qu'on peut travailler autrement? Est-ce que les gens vont tellement vouloir venir s'installer chez nous qu'on va vouloir aussi créer de la valeur? On ne le sait pas.

Mme Fréchette : Vous accordez justement beaucoup de valeur au PGIRE, vous considérez, donc, que c'est un outil incontournable et vous proposez aussi de faire une consultation. De quelle manière est-ce que vous verriez que les gens puissent participer à l'élaboration du PGIRE? Parce que c'est quelque chose qu'on va vouloir mettre en place. Donc, j'aimerais bien vous entendre de ce côté-là, pour le fonctionnement.

Mme Lapointe (Marie) : Donc, Mme la ministre, vous savez que nous, on défile devant vous en qualité d'experts, ou en qualité de lobbys, ou en qualité de parties prenantes, mais la population, elle, elle doit comprendre quels sont les besoins, pourquoi on fait ça. Alors, il y en a qui pensent qu'on peut se débarrasser du fossile puis ne pas rajouter de capacité. Ça fait qu'il y a tout un côté d'acceptabilité sociale puis d'éducation.

Ça fait que c'est sûr que ce que je verrais, c'est que... être capable de repartager, Hydro-Québec l'a déjà fait, mais refaire vraiment un effort de besoins, mais ne pas empêcher Hydro-Québec d'avancer, par exemple, et ne pas retarder le PGIRE non plus. Parce que, vous savez, on pourrait avoir des vents de face, là, qui pourraient nous ralentir, dans les prochaines années. Il faut être prêt, là, il faut être prêt l'année prochaine.

Donc, ce que ça prend, c'est sûr que je verrais une consultation avec des représentants des différentes parties prenantes qui feraient des consultations régionales. C'est comme ça que je verrais ça. Et, en même temps, les gens, à travers le PGIRE, avec des experts, ils regardent les scénarios, les coûts économiques, qu'est-ce que ça donne aussi en CO2, qu'est-ce que ça coûte et qu'est-ce que ça donne et comment on va être capable de s'assurer qu'on va maintenir des emplois de qualité dans les régions partout au Québec, avec des entreprises qui vont être pérennes, qui vont pouvoir vivre 20, 30, 40 ans avec ça, 50 ans.

Mme Fréchette : Vous parlez aussi de l'importance d'avoir une... de faire une vigie des meilleures pratiques à l'international. C'est sûr que l'idée est intéressante parce que c'est un secteur qui évolue à vitesse grand V, et puis je pense que la plupart des pays, occidentaux, du moins, sont dans cette mouvance-là d'agir rapidement, de se positionner rapidement. Est-ce que vous auriez quelques exemples de pratiques intéressantes qui se sont déployées ailleurs..

Mme Fréchette : ...peut-être en Islande, où vous faisiez un parallèle avec le Québec, ou ailleurs?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, l'Islande, en fait, c'est parce qu'ils sont... ils sont à 100 %. Donc, ce n'est pas... Ils sont bons, mais, bon. Mais ce qu'on voit, c'est que la Californie, l'Angleterre, l'Allemagne, les endroits où il n'y a pas beaucoup d'énergie, la Norvège, le Danemark, ils ont été obligés d'accélérer les biocarburants ou de gérer la demande de façon beaucoup plus dynamique, de façon beaucoup plus serrée. Donc, tout ce qui est de robotisation, numérisation, information au client, donner la capacité au client, qui devient un partenaire, de baisser sa demande quand il y a... au lieu d'investir énormément plus de capacité et permettre à Hydro-Québec aussi d'avoir toute l'information sur le niveau de charge, par exemple, ça, c'est ce que les autres font.

Donc, c'est... Quand on parle de numérisation, on parle de données, la société d'État est déjà là, elle est déjà en train de le faire. Ce qu'on peut faire, c'est l'accélérer. Il y a des choses que les gens font parfois un peu plus rapidement, pas nécessairement mieux. Il y a des solutions aussi qui ne seront pas bonnes pour Hydro-Québec, parce que c'est lui quand même qui est le chef d'orchestre de cette transition-là. Mais, par exemple, Hydro One sait par exemple où sont toutes les charges des autos. Bien, ça, c'est quelque chose qu'Hydro-Québec va avoir dans quelques mois, O.K. Donc, Hydro-Québec s'est donné une prévisibilité pour les voitures.

Ensuite, il y en a, en Californie, ils sont capables de gérer la demande, comment le solaire puis les éoliens travaillent. Puis la grande chose qu'il y a présentement, on va être capables de stocker l'énergie, donc ça, ça ouvre des opportunités extraordinaires qui n'existaient pas avant. Et là-dessus, on a des choses à apprendre, où est-ce qu'on va placer les...

Mme Fréchette : Oui. Pourriez-vous nous parler des différentes formules de stockage, justement?

Mme Lapointe (Marie) : Pardon?

Mme Fréchette : Pourriez-vous nous parler des différentes formules de stockage, ce qui fait l'objet d'innovations?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, en fait, c'est parce que les intermittents... vous le savez, les intermittents, quand ils passent, bien, des fois, il y a des...

Mme Fréchette : Ce n'est pas le bon moment.

• (15 h 20) •

Mme Lapointe (Marie) : ...il y a des systèmes qui sont obligés de ralentir leur production hydroélectrique ou autre ou nucléaire, en France, pour faire passer l'intermittent pendant qu'il vente ou pendant qu'il fait soleil. Et ça crée des frustrations parfois, par les opérateurs, ou des inefficacités. Alors que si vous êtes capables de stocker l'énergie, bien là, ça devient... pas simplement avec les barrages, mais de façon correcte, près des charges, près des consommateurs, bien, après ça, eux autres, ils peuvent vous le redonner, le redonner au système quand c'est le temps. Donc, c'est des... c'est des options qui existent déjà dans d'autres endroits.

Mme Fréchette : Oui. La question était plus à savoir est-ce qu'il y a des innovations dans les formes de stockage, si vous pouviez nous en parler.

Mme Lapointe (Marie) : Oui, oui. Bien, en fait, il y a... il y a eu... il y a EVLO qui a fait une présentation hier à notre... lors de notre entrée, qui est capable de... qui, avant, avait 1.2 mégawatt sur des camions de 40 pieds, maintenant c'est rendu cinq mégawatts dans 20 pieds. Déjà là, eux autres font beaucoup d'innovations. On est capables de mettre ces batteries-là en série. Et plus ça va, plus il y en a qui sont en train de développer des solutions pour être capables de tenir des charges pendant très longtemps. Puis, si vous regardez dans l'évolution des batteries, bien, il y a des nouvelles solutions qui vont s'en aller tranquillement vers d'autres façons de stocker l'énergie, dont l'hydrogène ou dans des matériaux avancés.

C'est pour ça que ça nous prend un leadership aussi au niveau de nos centres de recherche. Ça prend une entreprise qui est nationale. Décibel, qui est une entreprise, par exemple, qui est capable de faire... de stocker l'énergie, le soir, des voitures, de le gérer puis de le... avec des bâtiments intelligents puis de le redonner. C'est des... C'est des exemples d'innovations qui existent déjà au Québec.

Mme Fréchette : Excellent. Merci. Et je vais laisser la parole à mes collègues. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, c'est le temps de donner la parole au député de Côte-du-Sud. Il vous reste 8 min 10 secondes.

M. Rivest : Combien?

Le Président (M. Montigny) : Huit minutes 10 secondes.

M. Rivest : D'accord. Merci. J'abonde dans le même sens que Mme la ministre, merci de votre enthousiasme. De retour de dîner, ça fait vraiment beaucoup de bien de vous entendre.

Mme Lapointe (Marie) : Vous ne voulais pas vous endormir. J'en suis fort aise. Merci.

M. Rivest : On n'est pas endormis du tout. C'est... C'est plaisant. Puis j'apprécie la clarté aussi de vos propos puis la pertinence aussi du mémoire que vous avez déposé.

Puis j'aimerais vous demander, au fait, dans le projet de loi, est ce qu'il y a... Vous semblez évidemment très enthousiaste, on vous l'a dit, mais quels sont les outils qui vous paraissent les plus pertinents? Est-ce que vous voyez des éléments qui peut manquer au projet de loi? Quelles seraient vos priorités qui pourraient être apportées et changées, modifiées, modulées, bonifiées? Mais particulièrement, les... est-ce que vous pensez que les outils sont assez nombreux, là, à l'intérieur du projet de loi proposé?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, en fait, l'équilibre entre... entre le ministère, le rôle du ministère, la régie puis Hydro-Québec me semble assez... assez bien expliqué. Ça, c'est très bien. Ce qui... Ce qui ressort, c'est la volonté d'innovation, mais il va falloir le mettre en place. Quels outils d'innovation on va se donner, je pense, c'est ça qui est le... qui est le point qu'on doit clarifier. Le PGIRE aussi pourrait laisser entendre à certaines personnes que ça retient Hydro-Québec d'agir. Ce serait une grosse erreur. Parce qu'on est... il faut absolument électrifier...

Mme Lapointe (Marie) : ...électrifier le plus rapidement. Il ne faudrait pas retenir les projets qui ont été annoncés, le 3 500 mégawatts d'éolien, il ne faudrait pas retenir... Il y a six projets de lignes 735, peut-être qu'ils veulent en faire un ou deux, je ne sais pas, je n'ai pas les plans détaillés. Je pense qu'il ne faudrait pas retenir les premiers plans d'Hydro-Québec.

M. Rivest : Mais, pour retenir tout ça, réaliser le projet de loi, avoir les objectifs de l'échéancier qu'on a, c'est un bon défi.

Mme Lapointe (Marie) : Oui, mais ça se fait en parallèle, hein? Il y a l'opérationnel puis il y a l'agenda stratégique. Puis je pense qu'on est capables de faire les deux, c'est quelque chose qu'on est capables de faire.

M. Rivest : Vous avez mentionné sur le PGIRE les mécanismes de consultations. Compte tenu du dépôt qu'on souhaite aussi assez rapidement, il y a-tu des éléments que vous pouvez justement nous aider à faire en sorte que ça puisse se faire assez rapidement dans...

Mme Lapointe (Marie) : Bien, en fait, on connaît... on connaît des recettes gagnantes. On sait que, par exemple... qu'en France, là, RTA a développé avec des firmes internationales huit scénarios, par exemple, avec des portfolios différents, les coûts, les impacts, les délais, qu'est-ce que ça donne, comme des... le risque, et l'État a choisi un scénario avec des «backups». Maintenant, est-ce qu'ils sont capables de l'implanter puis de l'expliquer à population? C'est quelque chose.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Ça va prendre des gens extérieurs, suffisamment des tiers, suffisamment extérieurs, impliquer Hydro-Québec, impliquer l'Institut Trottier, impliquer le HEC, bien sûr, mais être sûr qu'il va y avoir un bras stable pour la personne qui va être engagée par l'État pour faire ça. Il y a l'ADEME aussi qui offre différents scénarios de décarbonation au niveau de l'environnement. Ça fait que ça, c'est des balisages à retenir. Ça fait partie des meilleures pratiques à faire.

M. Rivest : Je comprends. Dans votre mémoire, vous parlez aussi, puis vous l'avez bien dit aussi, de tasser, même, vous avez pris cette expression-là, l'énergie fossile, 50 %, tout ce volet-là, d'électrifier l'écosystème, etc. Dans cet écosystème-là, vous avez mentionné votre recommandation numéro cinq, la mise sur pied de tout un volet d'un pôle de compétitivité. Vous en avez parlé un petit peu, mais pouvez-vous nous donner plus d'informations? Comment voyez-vous ça? Surtout, une fois qu'on a nommé les acteurs, de quelle façon cette coordination-là, ce travail ensemble là pourrait être réalisé?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, il y a... il y a... Moi, je dirais, il faudrait... il faudrait regarder les champions d'innovation dans le monde, de façon générale. Hier, le...

M. Rivest : En avez-vous en tête?

Mme Lapointe (Marie) : Oui, absolument. L'Allemagne, par exemple. Le consulat d'Allemagne était avec nous hier. Ils nous ont présentés comment ils voyaient les choses pour s'approvisionner, pour se décarboner. Parce qu'ils n'ont pas d'énergie, mais ils ont des cerveaux. En Allemagne, ils ont des cerveaux, ils sont capables d'encourager l'innovation puis d'investir dans l'innovation. Ça, ils ont ça. Ils sont capables de s'entendre aussi. Ça fait qu'il y a des bonnes pratiques ailleurs. Il y en a qui vont vite... Puis, en Californie, par exemple, c'est des gens qui vont vite aussi. Donc, je pense qu'il faut aller voir les meilleurs. On veut établir un corridor avec notre gouvernement, avec la France. Les zones d'innovation, c'est bien, mais des pôles de compétitivité, c'est bien aussi parce que tu réunis la technique, les universités, tu formes les gens, un peu comme l'institut que l'Hydro-Québec veut faire, mais il faut le soutenir au niveau gouvernemental. Ça va nous prendre des cerveaux, ça va nous prendre des dizaines de milliers d'ingénieurs, de techniciens, de soudeurs, de machinistes, qu'on va chercher présentement au Cameroun, au Pérou, en Colombie. Ça fait qu'il va falloir les former, hein?

Une voix : ...

Mme Lapointe (Marie) : Oui, les franciser.

M. Rivest : On a des beaux défis, on a des beaux défis.

Mme Lapointe (Marie) : On a des beaux défis. Mais un pôle de compétitivité, ça permet d'avoir une vision complète puis d'être au service de la société.

M. Rivest : Qui devrait être... Qui devrait être le porteur de...

Mme Lapointe (Marie) : C'est l'État. Le leadership et l'innovation, ça vient de l'État. Ça devrait être le ministère. J'ai confiance.

M. Rivest : Merci, merci. Merci pour cette confiance. Comme dernière question, je voudrais savoir... vous en avez parlé aussi, mais la partie d'autoproduction, le volet des sources d'approvisionnement et de stockage. Mme la ministre a posé la question, puis, sur ce volet-là de stockage, là, vous en avez parlé un petit peu, de certaines innovations, mais, ici, est-ce qu'on a la capacité, aujourd'hui ou dans les prochaines années, d'avoir cette capacité-là, cette volonté-là aussi? Comment vous envisagez ce volet-là d'autoproduction en lien avec le stockage?

Mme Lapointe (Marie) : La capacité? Certainement, c'est la volonté. Quelqu'un... une compagnie privée puisse générer un peu d'énergie, pouvoir la stocker puis la redonner, au besoin, à Hydro-Québec, il y a plein d'organisations, présentement, puis de mines, d'organisations de... pétrochimiques, de commerce qui seraient prêts à jouer ce jeu... ce rôle de partenaire.

M. Rivest : À grande échelle?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, c'est-à-dire que c'est la petite échelle cumulée avec les microréseaux qui finit par faire la grande échelle. Mais c'est... imaginez si on était capables de... Et, en plus, ça va les légitimer.

M. Rivest : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, il resterait une minute 50...

M. Bernard : ...merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lapointe. Merci énormément pour vos propos. Une petite question. Ce matin, on avait la FCEI qui était ici, puis vous êtes dans le secteur manufacturier, donc ça devrait dire que, normalement, techniquement, vos membres sont également membres de la FCEI.

Mme Lapointe (Marie) : Ça arrive.

M. Bernard : Pas tout le temps à la majorité.

Mme Lapointe (Marie) : Bien, c'est-à-dire qu'il y en a qui le sont, ils ne le sont pas toujours. Par exemple, vous avez des grands manufacturiers électriques qui, eux, sont plus avec nous. O.K. Il y a des firmes d'ingénierie qui sont aussi avec les firmes d'ingénierie, bien, l'association des... C'est clair. Quand on parle des tiers deux et des tiers trois, c'est-à-dire des gens qui travaillent pour les grands manufacturiers et pour les donneurs d'ordre, bien, il y en a qui travaillent dans l'aluminium, il y en a qui travaillent dans l'acier, il y en a qui travaillent dans les pâtes et papiers, il y en a qui travaillent aussi dans les grands secteurs d'aérospatial. Donc, pour eux, l'électrification, ça représente un créneau pour eux extraordinaire de stabiliser le cash-flow, de développer des compétences latérales. Puis, des fois, on le sait que les pâtes et papiers descendent, donc, de pouvoir être capables de migrer vers des créneaux d'avenir.

M. Bernard : O.K. Bien, je comprends un peu ce que vous dites, parce que, moi je viens du secteur minier, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue, donc, il y a beaucoup d'entreprises au niveau électrique qui ont fait beaucoup d'innovations, entre autres, en partant du secteur minier, mais, par la suite, les besoins vont dans d'autres secteurs d'activité. Mais... Les propos, vous, les gens... Ce matin, les propos de la FCEI touchaient les tarifs. Est-ce que vos membres vous en parlent, pour eux, ils s'inquiètent moins, ils ne sont pas touchés par les tarifs d'électricité qui vont s'en venir ou ce n'est vraiment pas leur préoccupation?

Mme Lapointe (Marie) : En réalité, nos... les manufacturiers fournissent des services pour amener les infrastructures à la mobilité...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Merci. Il ne reste malheureusement plus de temps. Je suis désolé de vous couper. C'est maintenant la période pour... Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Laurent pour une période de 10 minutes 24 secondes.

• (15 h 30) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Lapointe. Un grand merci. Vous faites souvent... Je vous écoutais parler avec vos gestes, vous me faisiez penser au professeur d'université qui s'assurait les élèves suivaient, là, à un bon rythme. Vous êtes très bonne.

Dites-moi, j'aimerais... directement dans votre mémoire, parce qu'il est bien écrit, mais surtout concis, droit au but, j'aime ça, vous avez parlé tantôt... Mais, capacité de stocker, vous en avez fait mention, hier on avait un autre groupe qui nous disait qu'au Québec ça pourrait être peut-être plus difficile de stocker parce qu'on a des hivers, c'est froid. Mais moi, j'avais entendu d'autres spécialistes dire : Non, la technologie a tellement avancé, ce n'est plus comme avant, les batteries de stockage. Alors, je voudrais vraiment vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Lapointe (Marie) : Bien, en fait, vous comprendrez qu'il y a beaucoup d'experts dans le domaine. Si vous voulez, je pourrais organiser des sessions spéciales avec les grands manufacturiers puis avec les firmes d'ingénierie, qui sont toutes là et qui offrent ces services-là aux mines, qui offrent ces services à la mobilité, qui offrent ces services-là aux municipalités. Donc, les options de stockage évoluent à vitesse grand V présentement.

Mme Rizqy : Hier, un groupe disait que mettre de l'argent dans le stockage, c'est du gaspillage de fonds publics. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?

Mme Lapointe (Marie) : Absolument.

Mme Rizqy : Parfait. Parce que nous, on croit effectivement... Puis on a fait une proposition pour faire ce virage qui inclurait aussi le solaire, mais le grand enjeu qu'on a par la suite, c'est de stocker, particulièrement lorsqu'il y a des pointes, et...

Mme Lapointe (Marie) : Bien oui.

Mme Rizqy : Bon, vous pouvez...

Mme Lapointe (Marie) : Bien oui, bien oui.

Mme Rizqy : Bien, c'est là-dessus que je veux vous entendre parce que j'aimerais vraiment comprendre pouquoi on a des experts qui disent non, ce n'est pas bon, ça ne marche pas, et vous, qui êtes là... Et moi j'entends aussi des entreprises que j'ai côtoyées qui disent : Non, on est prêts et on a la capacité de le faire, la technologie est au rendez-vous.

Mme Lapointe (Marie) : C'est-à-dire qu'il y a des façons de faire qui combinent et la digitalisation ou la numérisation, la collecte de données... Le panneau solaire, par exemple, est là, on est capables de stocker l'énergie et, après ça, de le redonner en période de pointe, parce que vous le savez des fois, que l'ensoleillement n'est pas en même temps que... au Québec, que l'heure de pointe, qui est en fin de journée ou qui se déplace en fin de journée, avec la charge des voitures, présentement, elle est le matin mais elle se déplace en fin de journée. Et il y a des nouvelles technologies, en passant, en Allemagne qui permettent de prendre le solaire le matin puis l'après-midi.

Donc, effectivement, si on veut déployer, au Québec, le solaire, il va falloir que ça se fasse avec des batteries. En fait, la valeur est dans la batterie pour être capable d'optimiser ça. Puis, en plus, on a une batterie avec notre auto. Bien, là, on est capables de jouer puis d'avoir des bâtiments intelligents puis des villes intelligentes.

Mme Rizqy : Et on a du savoir-faire intelligent québécois.

Mme Lapointe (Marie) : Absolument.

Mme Rizqy : Merci. Là, j'aimerais aussi vous entendre, parce que vous en avez fait mention, qu'ici vous, dans ce que vous avez dit, puis je vais... je vais le dire, puis corrigez-moi si je me trompe... on stocke et on redonne à la société d'État. Donc, ce n'est pas pour revendre à tous et chacun, là, c'est vraiment gagnant-gagnant. Hydro-Québec reste, à ce moment-là, vraiment...

Mme Rizqy : ...notre cheval... notre bateau amiral, et, si jamais, par exemple, il y a un surplus d'énergie, l'entreprise pourrait le retourner à Hydro-Québec. C'est ça que vous avez dit tantôt, juste le confirmer.

Mme Lapointe (Marie) : C'est ce que j'ai dit. C'était mon propos ou c'était l'idée que j'avais. Parce que, normalement, si on stocke, c'est pour redonner à la société. Donc, si ce n'est pas directement en bidirectionnalité dans le réseau, ça peut être dans son quartier, à l'intérieur d'un microréseau. Il y a différentes façons de le faire.

Mme Rizqy : O.K. Parce que, là, présentement, dans l'article 38 du projet de loi, la façon que c'est écrit, c'est pour une personne adjacente. Adjacente, hein, vous comprendrez, là, c'est à côté. Il y a un groupe qui est venu dire : Non, ouvrez ça de façon très large, et nous, on a fait : Un instant, parce qu'on a nationalisé Hydro-Québec avec des objectifs très clairs d'assurer qu'on a une société d'État très forte et surtout de s'assurer que le coût, partout au Québec, soit le même, et non pas comme à une certaine époque où est-ce que les gens de Rivière-du-Loup payaient trois fois plus cher que les gens de Montréal.

Mme Lapointe (Marie) : Exactement.

Mme Rizqy : Parfait. Donc...

Mme Lapointe (Marie) : Puis ce n'est pas ça qu'on veut.

Mme Rizqy : Parfait... On aurait dû vous inviter avant, vous. Bon. Alors, on continue. Recommandation numéro deux : «Développer une stratégie manufacturière d'approvisionnement durable et compétitive».

Dans le projet de loi présentement, il n'est pas mention d'un pourcentage qui pourrait être local, qui pourrait être québécois. Dans les anciens appels d'offres, jusqu'à tout récemment, jusqu'en 2022, il y avait quand même un pourcentage qui devait être québécois, et même on allait le préciser plus loin, on disait : 50 % québécois, mais 35 % régional.

Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous pensez que le groupe que vous représentez aimerait quand même... sans parler de pourcentage, mais d'avoir au moins une... un pourcentage québécois, sans le dire...

Mme Lapointe (Marie) : Il y a déjà un pourcentage québécois, hein, il existe.

Mme Rizqy : Oui, mais là, dans...

Mme Lapointe (Marie) : Il y a déjà un pourcentage... En fait, dans l'expérience qu'on a eue, on évite de mettre un pourcentage parce qu'il faut que l'entreprise soit compétitive avant tout. Donc, il faut qu'elle présente dans son plan d'affaires une façon de se robotiser, ou d'augmenter ses capacités, ou d'aller chercher des compétences, ou d'amener des nouveaux procédés pour être compétitive. C'est ça, la notion qu'on a fait développer avec PASQUE, qui est une initiative d'approvisionnement stratégique pour l'industrie.

Mme Rizqy : Ah! j'ai peut-être mal formulé ma question.

Mme Lapointe (Marie) : Allez-y.

Mme Rizqy : Au niveau, par exemple, des appels d'offres d'Hydro-Québec, lorsqu'on va de l'avant, par exemple avec des éoliennes ou peu importe, là, là, à ce moment-là, est-ce qu'il doit y avoir... devons-nous nous assurer que notre manufacturier québécois fasse partie de l'équation?

Mme Lapointe (Marie) : Oui.

Mme Rizqy : Oui...

Mme Lapointe (Marie) : Définitivement. Et, si vous vous rappelez bien, ça faisait partie du plan d'Hydro-Québec aussi, d'encourager la richesse collective quand ça faisait du sens.

Mme Rizqy : Oui, mais là, ça, vous l'avez conjugué au passé, puis vous faites bien parce que ça s'est arrêté en 2022, là, au niveau des nouveaux appels d'offres qui avaient été retirés. C'est un article du Journal de Montréal qui en faisait mention, que, jusqu'en 2022, dans les appels d'offres d'Hydro-Québec, c'était marqué textuellement 50 % québécois et même 35 % régional, dans la mesure du possible, évidemment. Mais là, après ça, les nouveaux appels d'offres, on a complètement retiré le pourcentage québécois. Mais je pense que vous nous confirmez qu'on est capable de fournir, là, en matière de manufacturier.

Mme Lapointe (Marie) : Plus. Beaucoup plus que ce qu'on fait présentement.

Mme Rizqy : Beaucoup plus? Ah oui?

Mme Lapointe (Marie) : Bien, il y a de la... il y a de la place pour enrichir le Québec avec des manufacturiers de classe mondiale.

Mme Rizqy : Vous savez que vous êtes une excellente ambassadrice du Québec, hein, vous?

Mme Lapointe (Marie) : De classe mondiale.

Mme Rizqy : Bien, en arrière de vous, il y a... vous avez un fan-club, hein? Vous, vous ne le voyez pas, mais nous, on le voit.

Une voix : ...

Mme Rizqy : Hein?

Une voix : ...

Mme Lapointe (Marie) : Ça nous prend des fournisseurs de classe mondiale, on en a déjà.

Mme Rizqy : Non, mais moi...

Mme Lapointe (Marie) : Ils exportent déjà partout à travers la planète.

Mme Rizqy : Ici, recommandation... Il me reste combien de temps? Recommandation numéro quatre : «Faire contribuer l'industrie électrique à la vigie des meilleures pratiques mondiales». Tantôt, vous avez fait mention. Donc, vous, idéalement, ça serait, oui, Hydro-Québec. On peut penser... Parce que, vous savez, en région, on a beaucoup nos cégeps qui sont directement en lien avec...

Mme Lapointe (Marie) : Les CCTT. Ah oui...

Mme Rizqy : Oui, puis ils sont bons, vous le savez.

Mme Lapointe (Marie) : Ils sont bons.

Mme Rizqy : Oui.

Mme Lapointe (Marie) : On l'a, la recette. Ça, ça marche, oui.

Mme Rizqy : Alors, vous, au fond, dans l'équation, c'est la vigie, c'est vraiment de s'assurer d'avoir aussi les gens de l'industrie, mais aussi de nos secteurs de recherche qui existent. Et cette vigie-là, vous, vous la voudrez en continu, avec des rapports qui seraient déposés à chaque combien de temps? Pouvez-vous juste peut-être nous...

Mme Lapointe (Marie) : En réalité, ce qui est important, c'est que ça soit sur une base régulière, de passer d'un mode d'innovation fermé à un mode d'innovation ouvert. On sait qu'on a déjà un... Hydro-Québec a un centre de recherche. On pense que l'industrie électrique devrait participer à l'innovation au Québec. Ils savent déjà qu'est-ce qui se passe ailleurs. Il y a des choses qu'on peut faire plus rapidement, on peut être plus efficace, puis ça va bénéficier à tous les Québécois.

Mme Rizqy : Bon, là, excusez-moi de vous poser la question, là : Est-ce que vous avez un colloque prochainement?

Mme Lapointe (Marie) : Oui.

Mme Rizqy : Bon. C'est quand, là?

Mme Lapointe (Marie) : C'est le 16 octobre. D'ailleurs, on avait invité M. Fitzgibbon et on invite Mme Fréchette. Ça va être le 16 octobre au Paddock.

Mme Rizqy : Là, je suis un petit peu... je suis un peu...

Mme Lapointe (Marie) : J'espère que...

Mme Rizqy : Vous ne m'invitez pas?

Mme Lapointe (Marie) : On va vous inviter aussi.

Mme Rizqy : Vous allez m'inviter? Parce que je n'ai pas reçu l'invitation...

Mme Lapointe (Marie) : ...vous avez...

Mme Rizqy : Merci, Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Marie) : Je vous remercie.

Mme Rizqy : Vous avez dit «16 octobre»?

Mme Lapointe (Marie) : 16 octobre, au Paddock.

Mme Rizqy : Parfait. Non, mais je trouve ça intéressant, parce qu'effectivement...

Mme Lapointe (Marie) : Sur la transition énergétique, justement.

Mme Rizqy : En plus. Bon. Dites-moi... on continue, parce que moi, mon temps file... la recommandation n° 5, s'il nous manque des ressources, vous avez dit : Allez les chercher. Vous, présentement, quand vous écoutez le monde... parce que vous avez dit : S'il nous en manque, allons en chercher... est-ce que les gens vous disent... Qu'est-ce qu'il nous manque présentement? Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux pour aider puis appuyer nos manufacturiers québécois?

Mme Lapointe (Marie) : Ils ont besoin d'aide pour accélérer les investissements. Donc, un programme comme... par exemple, donnait des subventions puis aidait une portion de leur plan d'affaires pour qu'ils puissent doubler leur capacité, augmenter leur capacité. Sur la Côte-Nord, en Abitibi, au Saguenay, dans le Bas-Saint-Laurent, dans toutes les régions du Québec, on a aidé, déjà, 13 entreprises, avec un programme que le MEIE nous a offert, de 3,75 millions. Il y a 13 entreprises qui ont bénéficié de ça puis qui vont accélérer leurs projets. À quoi ça sert? C'est pour faire plus de sectionneurs, plus de disjoncteurs, plus de câbles électriques, des pylônes, toutes des usines pour fournir des turbines, des portions d'usines. Donc, c'est à ça que ça sert. C'est pour alimenter puis amener de la robustesse à toute la chaîne de valeur. Parce que depuis la pandémie, depuis 2020, les délais ont augmenté. Si on veut être capables de répondre à temps, il faut qu'on sécurise notre approvisionnement.

Mme Rizqy : Puis donc, au fond, les aider là-dedans. Ils ont une capacité et une volonté. Manifestement, la volonté, on la sent, là. Donc, ce serait au niveau...

• (15 h 40) •

Mme Lapointe (Marie) : Pour nous aider, ça serait d'autoriser... point zéro puis on a assez de projets au Québec pour faire trois autres, quatre autres... point zéro pour aider les entreprises.

Mme Rizqy : O.K. Puis est-ce qu'il y a des entreprises chez vous qui ont demandé... mais non vous ne pouvez pas me répondre, là, sans nommer d'entreprises, bien évidemment, parce qu'on sait que c'est très important de ne jamais nommer des entreprises qui ont peut-être besoin de blocs d'énergie ou de mégawatts pour continuer leur décarbonation.

Mme Lapointe (Marie) : Nous, on travaille surtout avec les fournisseurs.

Mme Rizqy : Avec les fournisseurs.

Mme Lapointe (Marie) : O.K. Par contre, oui, votre point est bon. Il y en a qui ont besoin de mégawatts, puis, à ce moment-là, c'est plus au niveau des biocarburants puis de l'hydrogène.

Mme Rizqy : L'homme derrière vous.

Mme Lapointe (Marie) : Voilà.

Mme Rizqy : D'accord. Parfait. Bien, un gros merci. Il me reste juste neuf secondes. Je vous dis sincèrement un immense merci d'avoir participé à nos travaux, grandement apprécié, je vous dis au 16 octobre.

Mme Lapointe (Marie) : Merci beaucoup. Vous êtes la bienvenue.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous disposez de trois minutes, 28 secondes, M. le député.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. C'était fort intéressant, et puis effectivement énergie... énergétique, très approprié pour cette heure de rencontre. Bien, moi, je reviendrai sur ce que vous avez dit tout à l'heure, sur les besoins qu'en fait on ne connaît pas. Vous avez cité effectivement les travaux de la chaire HEC qui parlait d'un 60 térawattheures plus un 21 wattheures d'économie. Est-ce que vous pensez qu'on aurait gagné en fait à déjà avoir évalué les besoins pour ensuite ouvrir toutes les modifications législatives?

Mme Lapointe (Marie) : Écoutez, c'est une question un petit peu rhétorique. L'ingénieur que je suis va être un peu plus pragmatique. Je pense qu'il fallait commencer quelque part. Hydro-Québec a des demandes. Puis les calculs ont été faits à partir de notre consommation de pétrole, de mazout, de gaz naturel, de kérosène, et ils ont fait des évaluations sur les besoins, selon les...

M. Bouazzi : Vous avez vu les calculs, vous?

Mme Lapointe (Marie) : Non. Sauf qu'il y a des... il y a des règles de trois à faire.

M. Bouazzi : Ah! Parce qu'en tout respect... en tout respect, il y a... Ni vous ni moi n'avons vu les calculs. Peut-être que la ministre a eu les calculs.

Mme Lapointe (Marie) : Vous avez tout à fait raison, vous avez tout à fait raison. Ce serait présomptueux de ma part de vous dire que je les ai vus. Toutefois, ce qu'on a vu, dans les dernières années, c'était où étaient les sources de demandes, ça, on l'a vu. On a vu qu'il y avait des besoins pour l'électrification des véhicules puis que ça correspondait à beaucoup de térawattheures, comme l'a dit M. Sabia hier. On a vu aussi qu'il y avait des créneaux émergents. On a vu qu'il y avait des créneaux pour décarboner des sections qui sont très difficiles à électrifier, qui demandent des biocarburants et de... ou de l'hydrogène.

Par exemple, M. le Président de l'Assemblée, vous avez un beau projet à Baie-Comeau, d'ammoniac, hein, on sait que c'est 3 % de gaz à effet de serre dans le monde, l'ammoniac, ça va décarboner les engrais, ça va décarboner aussi toute notre maritime dans le futur, pour le transport maritime, ça fait que c'est stratégique. Donc, c'est des exemples comme ça. Donc, il y a une... il y a eu une évaluation des besoins qui a été faite.

Notre point n'était pas que cette évaluation-là n'est pas bonne, était qu'il va falloir la partager avec les communautés, avec les députés, avec la...

M. Bouazzi : ...ça serait bien. Effectivement, l'ingénieur que je suis vous avoue que préfère avoir un plan avant de voir des changements. Et je vous avouerais, même si c'est la première fois que je vois des choses aussi faramineuses que 180 milliards de dollars d'investissement sans plan, et même une ouverture dans ce projet de loi de la vente du privé au privé. Est-ce que vous avez un avis là-dessus, par exemple?

Mme Lapointe (Marie) : Non, je n'ai pas d'avis.

M. Bouazzi : On a vu aussi... vous parlez beaucoup de décarbonation, etc., sur les derniers mois, il y a eu toutes sortes d'investissement de nos mégawatts dans des multinationales étrangères. Nous, on a fait une demande d'accès à l'information pour comprendre si la filière batterie participait à la baisse de CO2 au Québec. Et la réponse a été : Nous n'avons aucun document dans le ministère de l'Économie, pas un seul, qui associe des baisses de CO2 ou même une étude de baisse de CO2. Est-ce que vous, vous avez une idée de à quoi ça contribuerait en baisse de CO2 tout ce qui a été fait sur les 18 derniers mois?

Mme Lapointe (Marie) : ...

Le Président (M. Montigny) : Malheureusement, il ne reste plus de temps pour la réponse et je dois passer maintenant la parole au député de Jean-Talon pour une période de deux minutes et 38 secondes. Merci.

M. Paradis : Merci. Je vois dans les listes des membres de votre association que'il y a le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie.

Mme Lapointe (Marie) : Ils ne sont pas membres, mais ils sont...

M. Paradis : Non? Ils sont dans votre liste de...

Mme Lapointe (Marie) : Ils sont dans notre liste parce qu'on a des ententes avec eux. Et souvent ils vont venir comme observateurs, puis on les invite pour venir à nos événements.

M. Paradis : Très bien. Je vois aussi que vous avez deux membres d'Hydro-Québec à votre conseil d'administration. C'est bien le cas?

Mme Lapointe (Marie) : C'est exact. C'est exact.

M. Paradis : Vous avez aussi un membre d'Hitachi dans votre conseil d'administration.

Mme Lapointe (Marie) : Hitachi, Siemens, tous les grands manufacturiers sont là. Schneider, ABB, GE, Heinrich, tous les grands leaders du monde, Voith.

M. Paradis : Donc, vous avez deux membres d'Hydro-Québec à votre conseil d'administration puis vous avez des ententes avec le ministère. Est-ce que vous avez eu des discussions aux fins de la préparation de votre mémoire et votre témoignage aujourd'hui?

Mme Lapointe (Marie) : Avec nos membres.

M. Paradis : Avec soit le ministère ou soit les membres de votre conseil d'administration d'Hydro-Québec

Mme Lapointe (Marie) : Avec les membres de notre conseil d'administration, évidemment, on leur a partagé hier, puis il y a... avec notre comité de gouvernance aussi, on a partagé les recommandations qu'on vous envoie, qu'on a partagées avec vous.

M. Paradis : Est-ce qu'ils ont été consultés aux fins de la formulation des recommandations que vous nous faites aujourd'hui?

Mme Lapointe (Marie) : Aujourd'hui, oui, elles ont été... mais on n'a pas tenu de consultation, je m'excuse. L'an passé, on a tenu une consultation avant le projet de loi. L'an passé, le projet de loi n'était pas... excusez-moi, l'an passé, le projet de loi n'était pas fait. On a tenu une consultation avec tous nos membres, mais là on n'a pas tenu de consultation.

M. Paradis : Et vous, est-ce que vous avez été consultés aux fins de la préparation du projet de loi n° 69?

Mme Lapointe (Marie) : Non.

M. Paradis : Non. Très bien. Vous parlez dans votre recommandation numéro sept, d'autoproduction.

Mme Lapointe (Marie) : Oui.

M. Paradis : Puis c'est quoi, votre définition à vous de l'autoproduction?

Mme Lapointe (Marie) : Ça veut dire que c'est un privé, soit un commerce ou soit une entreprise, soit une entreprise chimique, soit une entreprise qui se met un panneau solaire, se met une batterie, se met un éolien.

M. Paradis : Et qui...

Mme Lapointe (Marie) : Autoproduit une portion de ses besoins.

M. Paradis : Pour lui-même.

Mme Lapointe (Marie) : Oui, par exemple la Sépaq, par exemple, un producteur de ciment par exemple, un producteur qui y va... d'un centre d'achat.

M. Paradis : Est-ce que ça... Est-ce que ça comprend pour vous la revente à d'autres acteurs privés?

Mme Lapointe (Marie) : Non, non.

M. Paradis : Jamais.

Mme Lapointe (Marie) : Non.

M. Paradis : Est-ce que ça compte... est-ce que l'autoproduction, c'est nécessairement, donc, la production avec une facilité adjacente, selon vous? Ça peut être à distance.

Mme Lapointe (Marie) : Non, ce n'est pas adjacent. Le principe est de stocker pour économiser de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Lapointe (Marie) : Puis ce que je vous disais, c'est le donner... le redonner...

M. Paradis : Sur le site même.

Mme Lapointe (Marie) : Non, c'est de redonner à la société d'État.

Le Président (M. Montigny) : Le temps est maintenant écoulé. Je suis désolé, le temps est maintenant écoulé. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain intervenant de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bienvenue. Nous sommes de retour, maintenant, pour les travaux de la commission. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Vous avez 10 minutes. Merci beaucoup.

M. Turgeon (Alexandre) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je m'appelle Alexandre Turgeon, je suis directeur du Conseil régional de l'environnement, de la région de la capitale nationale. Je suis un des 17 CRE membres du Regroupement des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné du directeur général du regroupement, M. Martin Vaillancourt, et M. Philip Raphals, directeur général du Centre Hélios, avec qui le regroupement collabore depuis plus de 25 ans à titre d'analyste expert sur les dossiers sur lesquels nous intervenons, notamment à la Régie de l'énergie.

On vous remercie de nous donner l'occasion de prendre la parole aujourd'hui sur un sujet qui est au cœur de nos préoccupations collectives, le projet de loi no 69 et la mise en place d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, PGIRE. Ce projet représente une avancée significative pour la planification énergétique du Québec, mais il soulève aussi des questions importantes sur la transparence, la participation et la cohérence des politiques publiques en matière de transition vers une société décarbonée.

Nous tenons tout d'abord à saluer l'initiative du gouvernement en proposant ce plan. Depuis des années, le Regroupement national des conseils régionaux d'environnement du Québec préconise la mise en place d'une gestion plus intégrée et plus durable...

M. Turgeon (Alexandre) : ...nos ressources énergétiques. Par nos interventions à la Régie de l'énergie ou lors de consultations publiques touchant les enjeux de transport ou de production, le regroupement des CRE et ses conseils régionaux de l'environnement sont des acteurs qui s'impliquent sur ces dossiers. Entre 2005 et 2020, les conseils régionaux de l'environnement ont animé les territoires sur les enjeux de transition énergétique en déployant la démarche Par notre propre énergie, qui visait à sensibiliser les acteurs territoriaux à notre dépendance collective vis-à-vis les énergies fossiles.

Le PGIRE, tel que proposé dans le projet de loi no 69, est une réponse, en partie, à nos recommandations. Il constitue un pas dans la bonne direction pour mettre en œuvre la transition énergétique, notamment en prévoyant une place importante à l'efficacité énergétique dans l'atteinte des cibles de décarbonation. Nous rappelons que le Québec consomme beaucoup plus d'énergie par habitant que des pays comme la Suède et l'Allemagne, malgré un PIB inférieur. Pour atteindre ses objectifs de transition énergétique, le Québec doit améliorer sa sobriété et son efficacité énergétiques. Le potentiel d'efficacité... reste sous-exploité, et des mesures comme la réduction de la consommation énergétique doivent précéder l'électrification.

Le regroupement des CRE souligne l'importance d'incitatifs gouvernementaux pour accélérer ce processus et recommande d'intégrer les principes de sobriété et d'économie circulaire dans les politiques énergétiques. Je passe, pour la suite, la parole à Martin.

M. Vaillancourt (Martin) : La première préoccupation, là, qu'on souhaite soulever, là, concerne la transparence dans le processus d'élaboration du PGIRE. Actuellement, le projet de loi donne beaucoup de pouvoirs et de latitude, là, à vous, Mme la ministre, et on croit, comme d'autres intervenants, qu'il doit y avoir une plus grande participation de la société civile et des experts à cette élaboration-là et qu'il y a des moments qui pourraient être privilégiés pour les uns et pour les autres, là, de façon à avoir un PGIRE le plus robuste possible et qui fasse surtout consensus, là, dans sa mise en œuvre. Donc, le projet de loi no 69 devrait rendre plus explicites les gens qui seront consultés, là, dans le cadre des consultations publiques, là, qui sont déjà prévues.

Le PGIRE doit aussi s'arrimer aux politiques environnementales existantes, bien sûr. Actuellement, le PGIRE fait directement référence à la Politique cadre sur les changements climatiques, mais il devrait également faire face... faire référence à d'autres politiques ou d'autres plans gouvernementaux, là, notamment le Plan nature qui est à venir. Les enjeux qu'on a vis-à-vis nos écosystèmes et le maintien de la biodiversité, là... On ne peut pas nous demander de transformer la manière de produire de l'énergie au Québec au détriment de l'environnement, là, sans faire attention à... sans prendre en considération ces éléments-là.

Un autre élément... il y a une mention indirecte que le PGIRE s'intéresse à toute forme d'énergie ou à toutes les énergies distribuées. Par contre, il y a très peu d'éléments qui encadrent l'utilisation des carburants dans le PGIRE qui est proposé. On comprend bien que le but du PGIRE, c'est de sortir les carburants de notre mix énergétique. Il faudrait donc, à notre avis, qu'il y ait des objectifs chiffrés à atteindre en cours de PGIRE pour dire dans quelle proportion ces carburants-là, là, vont être sortis de notre mix énergétique.

Lors des consultations, le groupe qui nous précédait a mentionné, là, l'importance, là, d'aller à la rencontre des régions. Nous, on va encore plus loin, on pense que les régions ont une collaboration à offrir, en termes de planification intégrée des ressources énergétiques, et vous le savez, les MRC débutent actuellement des plans climat. En Europe, on est rendu maintenant à faire des plans climat, énergie, et qualité de l'air, et territoires, là. Donc, le lien entre le climat et l'énergie est très apparent, dans ces plans-là, et ça permet d'évaluer, dans chacune des régions, quels sont les besoins, quelles sont les possibilités, en termes d'efficacité énergétique, mais... et de quelle manière ces mêmes régions-là pourraient contribuer à une production additionnelle éventuelle. Il y a des régions au Québec qui ont déjà entrepris ces réflexions-là, on pense au Bas-Saint-Laurent, là, qui s'est donné une cible d'autosuffisance énergétique. Et notre mémoire souligne, là, une démarche qu'un de nos membres, là, le CRE de l'Outaouais, là, a développé, là, pour son territoire.

Le projet de loi aborde aussi tout ce qui touche la Régie de l'énergie, et, pour cet élément-là, je vais donner la parole à M. Philip Raphals...

M. Vaillancourt (Martin) : ...et je reviendrai, là, dans les échanges par la suite, pour amener certaines précisions.

M. Raphals (Philip) : Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Merci beaucoup de me recevoir aujourd'hui.

Notre mémoire est dense et je l'admets, et vous n'avez pas eu beaucoup de temps de le regarder. Alors, j'aimerais vous présenter certains éléments parmi les plus importants. Je commence avec un bref regard historique. En 1996, après un vaste débat public, l'Assemblée nationale adopte la loi n° 50 qui crée la Régie de l'énergie avec le mandat, entre autres, de réglementer Hydro-Québec dans son entièreté. Toutefois, ces compétences n'ont jamais pu être exercées, surtout en raison de l'opposition d'Hydro-Québec à la réglementation de sa production.

En 2000, malgré beaucoup d'opposition, le gouvernement Bouchard adopte la loi n° 116 qui change toute la structure. Il crée un régime dit de séparation fonctionnelle où les trois fonctions principales d'Hydro-Québec, la production, transport et distribution, sont séparées en trois divisions, avec un traitement réglementaire différent pour chacun transport et distribution réglementés par la Régie, la production non réglementée. Cette approche devait donner à Hydro-Québec les coudées libres pour vendre dans les marchés américains et pour construire afin de le faire pour produire des dividendes pour son actionnaire. Cet objectif a été dans une grande mesure réalisé dans les derniers 20 ans.

Toutefois, en 2024, l'avenir a une allure très différente. Le vaste chantier de construction envisagé est destiné aux besoins du Québec, pas des Américains. Et dans ce contexte, la séparation fonctionnelle n'a plus de pertinence. En effet, Hydro a même rejeté cette notion fonctionnelle avec sa réforme une Hydro, sur l'organigramme, il n'y a aucune trace des divisions de production, de transport et distribution. À son honneur, le projet de projet de loi fait un pas important de reconnaître ce changement fondamental avec la mise en place du PGIR, qui inclut spécifiquement la production d'électricité. Toutefois, à notre avis, il ne va pas assez loin. Il laisse la séparation fonctionnelle intouchée dans la Loi sur la Régie, ce qui crée une incohérence importante, expliquée en détail dans le mémoire.

Maintenant, sur le PGIR, c'est effectivement un très grand pas vers l'avant, mais nous avons deux préoccupations importantes. Le projet de loi est muet par rapport au processus d'élaboration du PGIR. Avant d'établir un plan énergétique pour six ans, il y a quantité énorme d'information qui doit être analysée et intégrée. Dans le mémoire, nous proposons quatre étapes :

1. Établir des prévisions de demande pour chaque type d'énergie avec plusieurs scénarios.

2. Définir la courbe d'offre. Combien d'énergie de chaque type peut réellement être obtenue et à quel prix? C'est un intrant essentiel et compliqué ou on risque d'avoir des opinions divergentes. Et numéro

3. Développer des scénarios de ressources en fonction des différents scénarios de la demande. C'est une étape essentielle qui encore requiert beaucoup d'analyse et de jugement.

Nous recommandons que ces trois étapes préalables soient confiées dans la Loi à la Régie de l'énergie. Elle est sans doute l'institution appropriée pour les faire, tant pour sa capacité d'analyse que pour sa structure qui permet d'entendre les autres voix.

• (16 heures) •

Ensuite, finalement, il y a la consultation publique. Ça peut être fait par le BAPE ou par une commission ad oc, mais c'est une étape essentielle. Ayant en main toutes ces options développées par la Régie et les fruits de la consultation publique, ce sera au ministre de faire les grands choix pour établir le plan. Et avec toutes ces étapes préalables faites de façon rigoureuse et transparente, on peut avoir confiance que le plan soit aux mesures des besoins énormes qui doit être répondre non seulement maintenant, mais encore à six ans, à 12 ans et ainsi de suite.

Toutefois, malgré tout ça, il peut y avoir des surprises, six ans est long, et un plan parfait établi en 2019 n'aurait pas beaucoup d'utilité aujourd'hui. C'est pour ça que je crois qu'il y a des ajustements nécessaires dans les modifications dans... dans le projet de loi à l'égard de l'article 22 de la Loi sur Hydro-Québec et l'article 5 de la Loi sur la Régie afin de donner la flexibilité requise pour faire face aux... aux situations changeantes.

Le Président (M. Montigny) : En conclusion, il ne reste que 15 secondes.

M. Raphals (Philip) : L'efficacité est aussi très importante et est traitée dans le mémoire, et on va probablement en parler pendant les échanges? Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, vous avez la parole et vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup à vous trois, messieurs. Très intéressant de vous entendre. Le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement a vraiment une belle expertise pour contribuer à ces échanges qu'on tient ces jours-ci. Je me réjouis que vous saluiez le PGIR en fait comme outil. Je pense que ça va être quelque chose qui va nous donner une feuille de route qui va nous guider pour la phase de transition énergétique qui doit interpeller l'ensemble des acteurs qui ont tous un rôle à jouer, différentes mesures.

Mais je suis intéressée par votre proposition à l'effet que vous souhaitiez qu'il y ait une collaboration avec soit des collectivités ou des territoires de manière à les engager dans la mouvance, parce que c'est sûr que ce sont les gens aussi sur le terrain, hein, qui devront prendre action. Donc, pour contribuer aussi à l'acceptabilité sociale, je pense que les parties prenantes ont un rôle à jouer quant à l'identification des différentes mesures qu'on devra adopter. Alors...

Mme Fréchette : ...j'aimerais ça vous entendre sur comment vous verriez justement qu'on fasse participer les collectivités. Parce que ça reste que c'est complexe. Est-ce que si, par exemple, on y allait par région, est-ce que les gens sont outillés déjà pour mener un tel exercice d'avoir des plans régionaux ou des plans par collectivité? Donc voilà, je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, merci pour cette intéressante question. Il y a une capacité de concertation dans les régions du Québec. Les gens sont habitués de se parler et de réfléchir ensemble dans le respect, là, des contraintes et des connaissances qu'ils possèdent déjà sur le territoire. Mais il y a également de bons efforts à faire en termes de littératie énergétique pour qu'on ait un langage commun autour de ce qu'on cherche à entreprendre. Et au Québec, historiquement, on a travaillé beaucoup sur les saines habitudes de vie. Aujourd'hui, ça devient assez normal de voir des gens qui joggent, des gens qui courent, des gens qui cherchent à avoir une meilleure alimentation. Dans un monde idéal, on serait capable d'avoir le même réflexe quand on pense à de l'efficacité énergétique, il faut que ça devienne aussi naturel que ça. De cette manière-là, on va véritablement être capables d'atteindre la transition énergétique. Si dans nos choix personnels et collectifs, on fait toujours des on fait toujours des choix en se posant la question est-ce le meilleur choix en termes énergétiques, aussi bien lors de la conception, la construction d'un bâtiment que dans l'usage de l'énergie de façon générale. Mais on n'en est pas là, malheureusement. Donc, il faut continuer à travailler ces éléments-là de communication. Il faut aussi faire une analyse de ce qu'on fait dans les territoires. Historiquement, Hydro-Québec a de la facilité à rejoindre sa clientèle commerciale, institutionnelle lorsqu'elle met en place des programmes en efficacité énergétique. Par contre, la clientèle résidentielle est un peu en tout cas, le taux de pénétration des programmes, si je peux m'exprimer ici, est moins bon. Donc, il faut trouver des partenaires qui sont en mesure d'intéresser et les municipalités sont par nature de bons ambassadeurs auprès de leur population pour les projets en efficacité énergétique. Donc, les acteurs municipaux sont des parties prenantes importantes dans une réflexion sur qu'est-ce qu'on peut faire sur les territoires en matière d'efficacité énergétique. Ils sont aussi des gens qui devront porter et défendre parfois les projets de production. Donc, on n'a pas les mêmes potentiels partout au Québec. De les identifier va favoriser par la suite l'acceptabilité sociale.

Mme Fréchette : Comment vous vouliez justement qu'on puisse développer, susciter cette acceptabilité sociale, parce que souvent c'est vu comme étant intrusif. Les changements que l'on propose on vient changer le comportement des gens, on vient changer les habitudes, ça confronte,  les gens questionnent. Donc, comment est-ce que vous voyez qu'on puisse justement amener une acceptabilité sociale plus grande? Est-ce que c'est via la participation des communautés où il y a des méthodes que vous mettriez de l'avant pour faciliter ça?

M. Vaillancourt (Martin) : La discussion est importante partout de demander aux acteurs régionaux de définir un plan ou une planification pour leur territoire. Ça aide énormément cette discussion publique là. Il y a aussi des méthodes de communication grand public pour rejoindre les citoyens directement, mais c'est un assemblage de toutes ces approches-là. Mais chose certaine de faire l'économie de discussion en région dans le cadre du PGIRE n'aidera pas à mettre en œuvre le PGIRE par la suite. Donc il faut trouver une façon, dans le cadre de son élaboration, de faire contribuer les régions à sa réalisation.

Mme Fréchette : Je vois également que vous parlez de l'importance particulière des rejets de chaleur. Est-ce que vous pourriez élaborer davantage sur cette question-là?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, bien sûr. Dans une société décarbonée, on voit beaucoup une très grande place pour l'électricité ou l'usage de l'électricité. Par contre, il y a un usage qui est encore ingrat, c'est-à-dire d'utiliser l'électricité à des fins de chauffage. C'est un peu l'utilisation la moins noble qui existe, surtout quand c'est des plaintes électriques de manière très traditionnelle, là, qui sont en fait des engins peu efficaces. L'idée, c'est de maximiser tout le potentiel de rejet thermique qui existe déjà. Donc, que ça soit de la chaleur latente ou de la cogénération, là, de différentes entreprises qui peuvent être situées à proximité de demandeurs de chaleur. Donc, qu'on puisse, au Québec, déployer davantage de réseaux... de réseaux de chaleur qui exploitent ces potentiels-là. Et on n'est pas à la case départ, là, dans ce domaine-là. On est... l'inventaire de ces potentiels-là existe déjà. Il y a des cartes interactives qui sont fournies par le ministère de l'Environnement notamment. Donc, on...

M. Vaillancourt (Martin) : ...le potentiel de chaleur résiduelle, on connaît même là où sont situés les demandeurs. Il s'agit maintenant de trouver une façon de rendre plus facile, dont l'action des distributeurs énergétiques, pour qu'ils puissent combiner dans leur offre, à la fois l'usage de ces chaleurs résiduelles là... de manière à ne pas proposer du gaz ou de l'électricité pour chauffer, disons, un centre-ville ou un nouveau quartier, mais qu'on puisse utiliser une chaleur qui est déjà produite à d'autres fins.

Mme Fréchette : Au niveau des nouvelles constructions, est-ce que vous trouvez qu'on est quand même assez bien positionné ou il y a un coup de barre à donner de ce côté-là, en matière d'efficacité énergétique des bâtiments?

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais la laisser à mon collègue Alexandre.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, je vous répondrais par une question : Est-ce que vous trouvez normal que des pays qui ont un climat beaucoup plus clément, je pense à la France, l'Allemagne ou d'autres pays européens, aient des normes d'efficacité énergétique de leurs bâtiments qui sont plus exigeantes et plus rigoureuses que les nôtres depuis plus de 20 ans? Alors, pour nous, non, nos normes ne sont pas suffisamment exigeantes. C'est nous qui avons les... qui connaissons les moins 25, moins 30, et pourtant nos normes nous permettent encore de concevoir des bâtiments qui vont difficilement atteindre une carboneutralité malgré l'amélioration de nos processus de chauffage. Il faut qu'on resserre la vis et qu'on mette en place de nouvelles réglementations dans les bâtiments. On a une section dans notre mémoire, d'ailleurs, qui adresse cette question-là.

Mme Fréchette : Merci. Je vais laisser la parole à mes collègues pour la suite. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Maintenant, je vais laisser la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Il vous reste 8min 48s.

• (16 h 10) •

M. Bernard : Merci. Merci, M. le Président. Je vais revenir à la suite de qu'est-ce que la ministre vient de parler avec vous, puis il y avait votre... à la page 8 de votre mémoire, et autres. Je vais vous amener sur un terme. Vous avez beaucoup parlé du territoire, mais en fonction de production d'énergie. Il y a un sujet, moi, qui m'interpelle beaucoup, en région, c'est la carboneutralité. On voit beaucoup, ces temps-ci, des entreprises qui veulent être carboneutres. Donc, l'approche qu'elles font, c'est de faire de la plantation d'arbres sur des territoires privés et, entre autres, je regarde chez nous, en région, les terres en friche. Puis, dans votre mémoire, vous parle, entre autres, justement, classer les terres puis préserver le futur usage agricole.

Alors, moi, j'ai une inquiétude un peu, là-dessus, dans le sens que le gouvernement a fait un programme, le ministère des Ressources naturelles, pour accompagner les entreprises, mais avec un plan de plantation d'arbres, mais quand... tu vas dans le privé, puis les entreprises ne sont pas obligées de le faire. Le potentiel... puis les entreprises, beaucoup, puis même, moi, j'irais... Est-ce qu'un PGIRE devrait mieux encadrer les usages?

L'autre volet... Pourquoi je dis ça? C'est que le gouvernement vient de déposer un plan... les OGAT, les objectifs gouvernementaux d'aménagement du territoire. Est-ce qu'on devrait, quelque part, mettre sur pause un peu tout ça pour qu'éventuellement l'aménagement du territoire soit bien, je dirais, encadré avec le futur programme de gestion intégrée des ressources énergétiques?

M. Vaillancourt (Martin) : M. Turgeon va répondre à une partie de la question puis...

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, je suis content que vous faisiez le lien entre les deux. Quand on parle d'énergie, des fois, j'ai l'impression qu'on parle strictement de sources énergétiques et de lieux de consommation de ces ressources-là. Et, quand, dans notre mémoire, on fait appel aux notions puis aux principes d'efficacité et de sobriété., bien, ça sous-entend une planification en amont de plusieurs pans de notre société, incluant notre aménagement du territoire. Et, dans ce sens-là, je ne pense pas qu'il faut mettre sur pause les OGAT. Je vous annonce qu'elles vont commencer à être mises en œuvre tout prochainement puis que c'est un processus qui va prendre sans doute six à huit ans avant que tous les schémas d'aménagement aient été révisés et que les plans d'urbanisme des différentes municipalités soient rendus conformes à ces schémas-là, là. Ça va être long. Donc, il ne faut certainement pas mettre ça sur pause.

Je pense que les objectifs qui sont dans les OGAT concourent déjà à des objectifs de sobriété en carbone, mais quand on fait... Je pense que votre point, ce qu'il amène est... je pense qu'il faut avoir la préoccupation que le PGIRE, ce n'est pas... quand on parle énergie, bien, on parle de comment on s'installe sur le territoire aussi, où on les met, les industries. Quand on parlait tout à l'heure de réseaux de chaleur, c'est sûr qu'un réseau de chaleur est plus efficace selon la façon dont on conçoit nos parcs industriels...

M. Turgeon (Alexandre) : ...il y a une certaine densité dans ces parcs industriels là. Il y a une proximité entre les entreprises qui peuvent se partager des surplus de chaleur par rapport à d'autres qui ont des besoins en chaleur. Et c'est vrai également dans le résidentiel, dans les différentes activités. Être plus sobres en carbone, être plus sobres en énergie, c'est s'affranchir d'une certaine dépendance de l'automobile, et ça sous-entend de mettre en place plusieurs des orientations qui sont dans les... qui ont été adoptées par le gouverneur du Québec dans les OGAT.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. À ce stade-ci, je céderais la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Merci à vous trois. Peu d'intervenants ont parlé de la biomasse forestière. Je voyais que vous aviez quelques éléments aussi dans votre mémoire là-dessus. Est-ce que vous pouvez nous donner vos impressions? Qu'est-ce que vous voyez qui peut être fait dans le futur?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, absolument. Puis ça rejoint peut-être les préoccupations, là, qu'on observe davantage en région. C'est-à-dire que la biomasse forestière au Québec représente un très beau potentiel d'énergie calorifique et pourrait alimenter des réseaux de chaleur là où il n'y a pas nécessairement d'entreprises à proximité, là, qui ont des surplus de chaleur. Puis, toujours dans un esprit de la meilleure énergie au meilleur endroit, là, donc d'éviter d'avoir à électrifier davantage pour chauffer l'aréna ou le centre communautaire local, la biomasse forestière, ça, sait très bien le faire. Après, il faut juste... il faut juste que cette filière-là, ça paraît simple à dire, là, mais se développe de façon durable. C'est-à-dire qu'on utilise les résidus forestiers, les résidus d'émondage des villes lorsqu'elles sont à proximité, parfois certains types de résidus agricoles et des résidus de matériaux de construction, là, dans la phase de recyclage, là, des déchets RB, par exemple.

Là où, nous, on met des, mettons, des drapeaux rouges, c'est lorsqu'on irait couper des arbres à des fins uniquement énergétiques. Ça fait un peu un non-sens. Et lorsqu'on met en plantation des terres qui auraient pu avoir des vocations agricoles pour des cultures énergétiques, là aussi, là, ça fait... ça devient un non-sens, là. Puis ça rejoint une partie de nos préoccupations sur la filière des biocarburants, là. On devrait d'abord conserver la vocation agricole des terres à des fins humaines et animales avant de produire de l'énergie avec.

M. Rivest : Vous avez quelqu'un derrière vous qui est pleinement d'accord avec ce que vous dites. C'est très drôle. Est-ce qu'aussi... Vous parlez beaucoup de sobriété énergétique? Puis le gouvernement du Québec en a déjà beaucoup, là, sur les bras. Vous parlez aussi d'en faire des éléments de pédagogie, là, qu'on puisse prendre à notre charge certains éléments, ce qui peut permettre d'avoir une meilleure acceptabilité, je peux dire. J'aimerais ça avoir une baguette magique, et peut-être que vous pouvez nous aider là-dessus, pour savoir comment on pourrait faire en sorte que cet élément-là devienne plus sexy, devienne un peu plus intéressant pour la population. Est-ce que vous auriez des éléments à nous partager là-dessus?

M. Vaillancourt (Martin) : On a abordé cette question-là avec Hydro-Québec il y a quelques années. En fait, c'est eux qui nous ont approchés parce qu'ils avaient fait des sondages auprès de leurs différentes clientèles, et ils s'étaient rendu compte que les 18-34 ans n'avaient pas une meilleure compréhension des enjeux énergétiques que les autres tranches de la population. Et, oui, c'est surprenant comme résultat, là, mais c'était ce que leurs sondages puis leurs «focus groups» donnaient. Et depuis trois ans, on a déployé des campagnes d'information sur TikTok pour cette clientèle-là. Et la dernière, là, c'est 9 millions de vus, tu sais. Donc, il y a moyen de rejoindre certaines clientèles par des canaux qu'on utilise peu ou qu'on... Pour parler de ces enjeux-là, c'est possible aussi.

Donc, il faut se doter d'une... Puis là on s'entend, on n'est pas une boîte de pub, là, ni une boîte de com, là. On est des gens qui réfléchissons à ça, qui identifient les messages, puis on a travaillé avec des influenceurs, mais si on est capable de déployer des campagnes de communication publique qui font que les réflexes des gens vont changer, qu'ils vont avoir... qu'on va pouvoir se poser la question sur nos choix personnels, mais aussi collectifs, il y a moyen d'avoir un apprentissage autour des questions d'efficacité et de sobriété énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Pour une minute, je céderais la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard : Merci. Question rapide. Votre minicentrale. Oui? Non? Peut-être? Comment? Pourquoi? Minicentrale hydroélectrique.

M. Vaillancourt (Martin) : Il y a un très grand attrait de la part des acteurs municipaux à être partie prenante de ce type de projet là. Notre préoccupation, c'est que les critères environnementaux de tout-petits projets soient très rigoureux parce que souvent...

M. Vaillancourt (Martin) : ...ces projets-là ne seront pas nécessairement le meilleur projet au meilleur endroit. Ils vont être le meilleur projet possible dans une municipalité donnée. Donc, la même quantité d'énergie aurait pu être produite ailleurs avec des effets collatéraux sur l'environnement ou sur l'acceptabilité sociale moindres. Donc, lorsque de tels projets se présentent, il faut avoir, je pense, la rigueur de se poser la question si on ne pourrait peut-être pas faire mieux ailleurs, mais le...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Alors, merci. Maintenant, c'est le temps de céder la parole à la députée de Saint-Laurent pour 10 min 24 s. Merci.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui. Je vais céder la parole, évidemment...

Mme Rizqy : Mille-Îles.

Le Président (M. Montigny) : De Mille-Îles, excusez-moi.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Comme c'est la première fois que je prends la parole, je vais en profiter pour saluer Mme la ministre, et vous féliciter pour la nomination. Merci, messieurs Vaillancourt, Turgeon et Raphals, si je ne me trompe pas, pour votre exposé et pour votre mémoire fort exhaustif.

Vous avez mentionné que les taux de pénétration des programmes dans... pour les consommateurs résidentiels étaient moins bons. Vous avez dit qu'ils étaient moins connus, peut-être, aussi. C'est ce qu'on comprenait par le mémoire. Mais il y avait un programme qui existait, qui était RénoVert. Est-ce qu'à votre avis il fonctionnait, ce programme?

Une voix : Je vais donner la parole à M. Raphals sur...

M. Raphals (Philip) : Je n'ai malheureusement pas une vue globale sur l'efficacité de ce programme, mais, si je peux rajouter, il est, selon nous, très important que la régie récupère sa capacité, justement, de surveiller, mais aussi de prescrire et insister sur les programmes, les mesures et le financement requis. Et c'est un aspect qui a été perdu dans une modification ultérieure à la loi. Il y a 17 mots, dans l'article 85.41, qui excluent Hydro-Québec de cette compétence, et je vous encourage fortement de... remettre dans ces 17 mots.

• (16 h 20) •

Mme Dufour : Merci. Bien, juste pour vous donner une idée, là, il était... il y avait 300 millions qui étaient alloués à ce programme et ils étaient utilisés en totalité, donc il était utile. Et, quand on lit votre mémoire, vous parlez, justement, de la réduction de la consommation énergétique qui va arriver seulement si les incitatifs nécessaires sont mis en place, comme les gouvernements européens l'ont fait. Et vous dites vous inquiéter de la vitesse à laquelle le gouvernement québécois progresse sur ce terrain.

Je me demande, lorsqu'on sait qu'en 2019 le programme RénoVert a été retiré et que, récemment, on a annoncé la fin des subventions pour les véhicules électriques, est-ce qu'on progresse, avec les incitatifs, ou est-ce que ce n'est pas l'inverse qui se passe, présentement?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Actuellement, le signal de prix envoyé par les tarifs de consommation domiciliaire, là, pour le résidentiel font en sorte que, si les programmes en efficacité... pardon, les programmes en efficacité énergétique ne sont pas accompagnés d'incitatifs, ils ne seront pas mis en place parce qu'il coûte moins cher de gaspiller de l'énergie que d'investir pour régler certains problèmes qu'on a, ou en rénovant nos maisons, ou en changeant les systèmes de chauffage, malheureusement, là.

Donc, il faut trouver un équilibre, au Québec, entre les incitatifs qu'on offre et les tarifs de l'énergie, là, parce qu'il y a... on est dans un contexte où on souhaite garder les tarifs accessibles. Le taux de pénétration des programmes, c'est souvent sur une base volontaire, et il n'y a pas de... il n'y a personne qui est obligé, actuellement, de changer son chauffe-eau pour un chauffe-eau plus économique. Puis même les dernières approches d'Hydro-Québec, c'est de proposer un certain nombre de chauffe-eau dits intelligents et que, sur la durée de vie actuelle, éventuellement, on réussisse à changer les chauffe-eau en place, mais les chauffe-eau intelligents sont encore beaucoup trop dispendieux par rapport à des chauffons conventionnels, qui sont encore vendus, par ailleurs. Donc, lorsque le pépin arrive, puis il faut prendre une décision rapide, un mardi matin ou un dimanche après-midi, généralement, on remet la même chose puis on ne surinvestit pas si on n'a pas la garantie d'avoir le coup de pouce qui nous permettrait d'investir un peu mieux. Donc, tout est une question d'équilibre, là, de ce côté-là. Mais il faut... il faut conserver les incitatifs.

Mme Dufour : Il faut...

Mme Dufour : ...mais ce que je comprends c'est il faut même accélérer parce que vous mentionnez ici que la vitesse à laquelle ça se déploie, ce n'est pas assez rapide. Est-ce que vous croyez que le retrait des subventions pour véhicules électriques va aller dans le sens de votre proposition?

M. Turgeon (Alexandre) : Deux choses. D'abord sur l'efficacité énergétique versus les tarifs d'électricité. On ne l'aborde pas beaucoup, même si on a déjà fait dans d'autres consultations, mais pour nous, les bas tarifs d'électricité aux entreprises comme aux individus sont un frein à une meilleure efficacité énergétique. Et on est d'avis que les ressources naturelles ne devraient pas servir à faire de redistribution des richesses. D'ailleurs, au Québec, ceux qui profitent de ces bas tarifs-là, c'est souvent ceux qui ont des belles grandes maisons de 4 000 pieds carrés et plus. Et ces personnes-là, en général, ce ne sont pas des personnes à faible revenu. Donc, il faut se questionner sur à qui profitent nos bas tarifs d'électricité et mettre une limite à 3 % sans connaître une indexation de l'inflation pour les prochaines années, ça nous apparaît assez peu en termes de rattrapage. On a beaucoup de place pour augmenter nos tarifs d'électricité et rester parmi les tarifs les plus bas dans le monde. Sur l'aspect des subventions à l'achat de véhicules électriques. Je pense qu'on s'entend, comme la majorité des groupes environnementaux, à l'effet que s'il doit y avoir une subvention au véhicule électrique, ça doit être dans un système de redevances remises donc où on tarifie davantage des véhicules les plus polluants et/ou pour remettre ou à l'achat des subventions à l'achat de ceux qui se procurent des véhicules de moindre émission, donc des véhicules électriques. Mais non, ça ne devrait pas venir du Fonds vert ces subventions-là. L'argent du Fonds vert devrait servir à d'autres mesures de décarbonation.

Mme Dufour : Dans l'étude du projet de loi n° 41 sur l'efficacité énergétique des bâtiments, il a été mentionné qu'il y a des passoires énergétiques qu'on appelle. Vous avez mentionné les propriétaires de grandes maisons, mais nombreux sont les propriétaires en fait d'immeubles à logements qui ne paient pas la facture d'électricité. Ce sont leurs locataires qui la paie et donc il faut les encourager à faire des rénovations. Actuellement, il ne semble pas y avoir de mesures pour le faire et je reviens encore à Rénovert, c'était une formule qui le permettait. Donc, est-ce qu'un incitatif du même genre qui permettrait dans le fond d'avoir... que ça soit rentable pour le propriétaire de faire ces changements-là et qui amènerait une meilleure efficacité énergétique, serait souhaitable selon vous?

M. Turgeon (Alexandre) : Oui, surtout que dans le domaine du bâtiment, là, les investissements sont quand même dans les bâtiments anciens. Quand vous parlez du multilogement, que ce soit des triplex, des sixplex, les 8 logements construits dans les années 50, 60, 70. Les investissements doivent être extrêmement conséquents pour refaire l'enveloppe de ces bâtiments-là puis en améliorer l'efficacité énergétique. Regardez les quartiers ici, autour de l'Assemblée nationale, là, puis dites-vous qu'il y a un potentiel d'économies d'énergie extrêmement substantiel, mais que ça n'arrivera pas sans programme de subvention extrêmement conséquent.

Mme Dufour : Tout à fait. Donc, ça n'arrivera pas sans programme de subvention... Oui, monsieur, je m'excuse, mais...

M. Raphals (Philip) : Justement, pardon. Effectivement, dans le plan d'action 2035 Hydro-Québec, on prévoit une grande expansion des efforts en efficacité énergétique, mais jusqu'ici, leur document déposé à la Régie de l'énergie ne me donne aucune trace de ça. Et encore une fois, je m'excuse pour ma ..., mais redonner les outils à la Régie pour vraiment insister sur la mise en place des programmes appropriés est un élément qui serait tout à fait pertinent pour le projet de loi.

Mme Dufour : Parfait! Merci beaucoup. Je voudrais peut-être vous amener ailleurs. Il y a quelques groupes qui nous ont mentionné dans leur mémoire, ceux qui sont passés hier, notamment qu'il y avait une confusion par rapport au PGIRE et les objectifs du Plan pour une économie verte qui... lequel est subordonné auquel. Votre compréhension donc, de cet état situation, c'est laquelle?

M. Vaillancourt (Martin) : Je ne sais pas si on a eu une discussion avec les groupes qui sont passés hier, mais on a... on trouve aussi que là il y a un manque de cohérence, là, c'est-à-dire que la je, je vais, je vais le dire en mes mots, là, mais actuellement, dans le projet de loi, on dit que le PGIRE, il doit tenir compte du Plan pour une économie verte lorsqu'il va être structuré, mais qu'après le plan de mise en œuvre du plan pour une économie verte, lui est subordonné au PGIRE nouvellement en place. Donc, effectivement, là, on a l'impression que là, on est dans un cercle vertueux ou vicieux, là, peu importe. Mais il y a un problème de cohérence à cet endroit-là qui mériterait d'être clarifié...

M. Vaillancourt (Martin) : ...et nous, notre préoccupation, c'est que ça ne soit pas que le Plan pour une économie verte qui soit pris en compte par le PGIRE, mais que d'autres plans tout aussi importants, comme le Plan Nature, là, qui devrait être incessamment annoncé et... puissent aussi influencer la réalisation du PGIRE de manière à ne pas générer des problèmes, là, lors de sa réalisation.

Mme Dufour : Il y a... il y a des... il y a, je pense, deux groupes qui nous ont mentionné que le PGIRE devrait aussi prendre en compte les orientations gouvernementales, les OGAT. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous partagez, une opinion, avec eux?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, tout à fait. C'est mentionné dans notre mémoire.

Mme Dufour : C'est mentionné dans votre mémoire. Parfait... Si vous avez un choix à faire entre... qu'est-ce qui vient avant, le PGIRE ou le Plan pour une économie verte? Selon vous, lequel devrait avoir préséance sur lequel?

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, en fait, les grandes orientations gouvernementales d'abord, les politiques, donc, en aménagement du territoire, puis, ensuite, l'étape de la planification. Les plans devraient être au même niveau, mais la..

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion.

M. Vaillancourt (Martin) : Ils n'ont pas les mêmes buts, là.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, merci. Maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard pour 3min 28s.

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. C'est absolument passionnant de vous écouter. Mes questions vont peut-être aller à M. Raphals, concernant le rôle de la régie dans l'élaboration de la... du fameux PGIRE. Vous avez parlé des trois étapes. Je veux juste être sûr de les avoir comprises. Je comprends que vous faites... vous faites référence à une... d'abord, à se donner des critères de succès, hein, du processus en tant que tel, mais aussi à une saine gouvernance, parce qu'actuellement les pouvoirs sont très, très centralisés, dans le projet de loi tel qu'il nous est proposé. Vous parlez de quatre étapes. Donc, pour être sûr de comprendre, les premières, les scénarios, etc., l'évaluation des besoins, ça se ferait au niveau de la régie. Ensuite, il y aurait la question de la consultation sur les différents scénarios, pour qu'enfin le politique puisse trancher, en fait, en fonction de tout ça. Est-ce que c'est bien ça?

M. Raphals (Philip) : Oui, c'est bien ça, effectivement, mais mon point, c'est que ces trois premiers éléments, la prévision de la demande, la définition des courbes de l'offre et l'élaboration des scénarios pour répondre avec ces offres potentielles aux différentes possibilités... de la demande sont complexes et vraiment fondamentales. Et la Régie est sans doute l'institution qui a la capacité de le faire et aussi la pratique de consulter, via des audiences publiques, les gens, les parties intéressées pour que ces informations soient vraiment rigoureuses et robustes. Parce qu'il ne faut pas oublier, on ne parle pas seulement de ce gouvernement qui va faire un plan bientôt, mais, dans six ans, ce sera un autre gouvernement qui fera un plan, et, 12 ans après, un autre. Alors, il faut créer une structure qui a cette robustesse et transparence pour que le plan, finalement, se base sur des informations qui sont solides et bien réfléchies.

M. Bouazzi : Et vous dites qu'il faut sortir une première version, quand même, le plus vite possible, et pas attendre, évidemment, six ans avant d'avoir une première version, et entrer en amélioration continue, j'imagine, pour la suite, là.

M. Raphals (Philip) : Bien, si je ne me trompe pas, il y a des dates dans le projet de loi qui disent que le premier plan sera fait en...

M. Bouazzi : 2026.

M. Raphals (Philip) : 2026. Alors, c'est prochainement, surtout si on va faire des étapes préalables, il faut commencer maintenant.

M. Bouazzi : O.K. J'espère vraiment, sincèrement, que la ministre sera sensible à ce point. Moi, j'ai été là pendant le projet de loi no 2, où le ministre de l'époque s'est doté de pouvoirs de choisir des critères, de ne pas rendre publics de critères, d'être juge et partie, de choisir quelle compagnie aurait droit à de l'électricité, sans aucune séparation de tâches. Et, à l'époque, nous avions déjà proposé que la régie soit ou en charge de définir les critères ou en charge de les appliquer, mais qu'elle ne puisse pas faire les deux. J'espère vraiment qu'on va sortir de l'ère de la de la gouvernance pour le moins manquante, sinon tout à fait inexistante, qui est partie, on l'espère, avec le ministre démissionnaire.

Je vois que je n'ai plus de temps. Merci encore. On va vous demander une rencontre très prochainement pour être sûrs de continuer cette conversation...Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, M. le député. Je vais maintenant céder la parole au député de Jean-Talon pour 2min 38 s.

M. Paradis : D'un côté, on a le gouvernement qui est allé vendre notre électricité un peu partout dans le monde, puis là on dit, aujourd'hui : On est en déficit d'énergie, il faut produire, produire, investir 150 à 185 milliards. D'un côté...

M. Paradis : ...il y a des organisations comme la vôtre qui nous disent : Oui, mais il faut regarder l'approche RTA, réduire, transférer, améliorer. Il faut parler d'efficacité énergétique et que c'est une partie de la solution. Vous citez notamment, là, une étude de HEC Montréal qui dit qu'on peut faire des économies, de réduire la consommation d'énergie d'environ 10 %. Est-ce que vous avez des modèles un peu plus détaillés de la part qu'on pourrait gagner dans notre combinaison pour l'avenir en misant sur l'efficacité énergétique d'abord et avant tout? Vous nous dites : Il faut l'inscrire dans le PGIRE. Mais est-ce que vous avez des modèles, là, qui nous montrent, bien, que ça pourrait réduire la part d'investissements qu'on a à faire pour produire plus d'énergie?

M. Vaillancourt (Martin) : La réponse est non, je n'ai pas de... je n'ai pas un modèle magique à vous proposer. Ce que je répète par contre, c'est la cible qui est proposée en termes d'efficacité énergétique à la fois à travers le PGIRE, mais aussi à travers ce qui a été déposé par Hydro-Québec, c'est ce qui est le plus ambitieux qui n'a jamais été mis en place, au Québec, en termes d'efficacité énergétique. Donc, si on veut l'atteindre, parce que toutes les fois qu'on va passer à côté de la cible en efficacité énergétique, bien sûr, on va devoir produire davantage pour combler les mêmes besoins, ça nous oblige à revoir la manière qu'on aborde l'efficacité énergétique puis par quels canaux on passe, à quelle manière on convainc les gens de changer leurs habitudes, et c'est ce qu'on... et c'est ce que nous, on pense qu'on peut... et c'est à cet endroit-là qu'on peut contribuer donc dans ce message-là, et de travailler aussi avec les collectivités.

M. Paradis : Est-ce qu'on n'aurait pas eu intérêt à faire ce calcul-là avant, à travailler sur ce modèle-là avant de commencer un projet de loi qui met la table pour d'autres choses, là, pour produire encore plus de l'énergie? Est-ce qu'on n'aurait pas eu intérêt à avoir une vision pour dire : Voici ce dont on a besoin parce qu'on l'a calculée avant?

M. Turgeon (Alexandre) : C'est sûr.

M. Vaillancourt (Martin) : C'est toujours difficile de...

M. Turgeon (Alexandre) : Vas-y, Philip.

M. Vaillancourt (Martin) : Philip.

M. Raphals (Philip) : Oui, bien évidemment, les deux vont ensemble, mais il faut prendre les bonnes décisions en tout temps sur la production mais aussi sur l'efficacité. Et même s'il n'y a pas un modèle magique, il y a énormément de débats parmi les experts partout en Amérique du Nord et même... et en Europe sur la meilleure façon de faire, avec tous les nouveaux outils informatiques qui permettent différentes choses, et il faut participer à ces débats-là. Mais ce n'est pas le projet de loi qui détermine la quantité de térawattheures...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion, en conclusion

M. Raphals (Philip) : Mais mais c'est bien le PGIRE, et alors c'est pour ça que c'est important de bien... avec le PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à la... au prochain groupe de prendre place. Merci

(Suspension de la séance à16 h 36)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Montigny) : Et voilà, nous reprenons nos travaux. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons par la suite, là, à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé dès que vous êtes prêt.

Mme Beaudin (Évelyne) : Merci beaucoup, M. le Président. Je me présente, mon nom c'est Évelyne Beaudin. Je suis la mairesse de la belle ville de Sherbrooke, mais aujourd'hui, c'est en tant que présidente de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec que je viens m'adresser à vous avec mes collègues. Je suis donc accompagnée de M. Christian Laprise, à ma gauche, qui est directeur du service d'Hydro Sherbrooke et également premier vice-président de l'AREQ. On a également M. Martin Vachon, de la Ville de Saguenay, qui vient représenter aujourd'hui Hydro Jonquière et qui est second vice-président de l'AREQ. Et j'ai également M. Damien Tholomier, directeur général de la Coopérative d'électricité de Saint-Jean-Baptiste.

Tout d'abord, évidemment, on veut remercier la commission de nous donner l'opportunité de participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 69. Peut-être une petite présentation de ce qu'est l'AREQ, l'Association des distributeurs d'électricité du Québec. Ce sont neuf distributeurs municipaux d'électricité, ainsi qu'une coopérative régionale d'électricité. Donc, on a un total de 10 membres dans notre association. On a été créé en 1990. C'est une association qui, depuis ce temps, a multiplié ses efforts pour contribuer activement au développement économique du Québec et de ses régions.

L'AREQ, c'est la représentante des réseaux municipaux auprès d'Hydro-Québec et également auprès des instances gouvernementales, ainsi qu'auprès de la Régie de l'énergie. On a notamment comme objectif de promouvoir les intérêts des réseaux municipaux afin de leur permettre d'offrir à leurs clients un approvisionnement électrique fiable et économique. Les réseaux municipaux, c'est 170 000 clients, 41 municipalités desservies, 300 millions de dollars d'achat d'électricité à Hydro-Québec. M. Laprise pourra vous expliquer notre modèle d'affaires juste un peu plus tard. Ça équivaut à un achat de 5,5 térawattheures, et donc 315 emplois directs.

On est également la seule expertise publique en distribution électrique au Québec, évidemment, à part Hydro-Québec. Comme vous le constatez... comme vous le constaterez à la présentation de notre mémoire, l'AREQ soutient les orientations générales du gouvernement dans le cadre de la transition énergétique et accueille donc favorablement les objectifs visés par le projet de loi n° 69. Un des enjeux extrêmement importants pour tous les Québécoises et les Québécois, c'est la transition énergétique et les changements climatiques. Pour ça, ça va nécessiter des investissements accrus et surtout en...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...période de forte inflation, on le sait, les équipements d'appareils électriques coûtent de plus en plus cher, alors ça nous demande des investissements accrus. Pour maintenir la pérennité de nos infrastructures et pour répondre à la nouvelle demande d'électrification, encourager une meilleure consommation d'énergie et améliorer la fiabilité et la résilience de nos réseaux de distribution, il est essentiel d'intensifier ces différents investissements.

Maintenant, passons aux choses sérieuses. Dans le mémoire, si vous allez voir en annexe, on a fait la liste très claire des modifications qu'on vous suggère. Il y a trois éléments sur lesquels je voudrais apporter l'attention des membres de la commission en particulier.

Le premier élément, c'est qu'on veut préciser que le projet de loi, et particulièrement le programme d'aide financière, vise la clientèle des réseaux municipaux, donc pas seulement la clientèle d'Hydro-Québec, mais vraiment la clientèle québécoise. Donc, ça, c'est la première modification qu'on vous demande. Vous pouvez le voir à la page 18 du mémoire, dans l'annexe.

La deuxième modification, c'est que, dans le contexte de multiplication des tarifs, on veut apporter une précision au texte des lois constitutives des réseaux municipaux afin que les obligations de tarification de ceux-ci ne soient pas supérieures à celles d'Hydro-Québec pour une même catégorie de consommateurs, tarif pour tarif, et non liées par une comparaison des coûts. C'est l'article 89. Vous le retrouvez en bas de la page 19, où on aurait dû lire d'ailleurs «article 89». Est-ce qu'on pourra envoyer une version révisée du mémoire, s'il y a juste une petite coquille? Oui. Donc, on vous enverra la version où on corrige cette petite coquille, mais vous pouvez le retrouver au bas de la page 19.

Et, de plus, on considère que pour la compensation financière qui est prévue, on... il faudrait qu'elle soit calculée en s'assurant que l'effet cumulé de l'impact financier soit reconnu. Donc, vous allez retrouver ça à l'article 113, à la page 22 du mémoire qu'on vous a partagé.

Donc, ça, c'est les trois éléments qui touchent le projet de loi. Mais, également, ce qu'on demande aujourd'hui aux membres de la commission, c'est qu'on voudrait que la... que le gouvernement émette un décret de préoccupation auprès de la Régie de l'énergie pour qu'elle se... pour se prononcer sur une solution pérenne et raisonnable liée à la tarification des réseaux municipaux au Québec.

Donc, pour vous présenter d'autres éléments et préciser certaines choses que j'ai mentionnées, je vais maintenant céder la parole à mon collègue, M. Laprise.

M. Laprise (Christian) : Merci, Mme Beaudin. Dans un premier temps, il est important de comprendre que depuis plus de 100 ans les réseaux municipaux sont des outils de développement durable, dans le sens économique et social, dans les régions. Alors, ça appartient à la société. Les municipalités ont pris des risques financiers au tout début pour bien investir, puis ça n'a pas toujours été rentable. Ils sont titulaires des droits exclusifs de distribution dans un territoire bien défini. Ils possèdent les poteaux, les conducteurs, les transformateurs, les services à la clientèle, mais aussi des postes et, dans certains cas, des capacités de production. Alors, il faut comparer en partie avec Hydro-Québec Distribution, mais aussi avec Hydro-Québec Transport pour les postes et, dans... pour certaines parties avec la production, Hydro-Québec Production.

Dans le contexte du projet de loi n° 69, nous sommes heureux de collaborer à la planification en lien avec le PGIRE. On fait déjà des planifications, puis tant mieux si on peut en faire encore de plus longues. Aussi, nous félicitons la modification de la mission de la Régie de l'énergie pour une plus grande flexibilité, qui pourrait prendre en fait une décision sur un décret de préoccupation pour les réseaux municipaux.

Dans le contexte de la mouvance des technologies, des demandes énergétiques et aussi de la décarbonation, nous accueillons aussi favorablement la périodicité... les causes à la régie, qui seraient aux trois ans. D'ailleurs, bien, comme on disait, on vous invite à lire le mémoire, qui explicite plusieurs éléments.

Le modèle d'affaires existant des réseaux municipaux consiste à acheter au tarif LG. Le tarif LG, c'est un tarif de centres commerciaux et d'institutions, c'est un tarif de consommation. Puis les réseaux municipaux, ils ne consomment pas de l'électricité, ils redistribuent. Alors, ça fait partie de... du modèle existant. Ensuite, une obligation des réseaux municipaux, c'est de... qui... ils ne peuvent pas vendre plus... plus cher que le... les tarifs d'Hydro-Québec dans la même catégorie de consommateurs. Alors, on voit qu'à l'entrée et à la sortie, c'est défini.

Alors, l'idée de revoir le modèle d'affaires...

M. Laprise (Christian) : ...c'est que — il faut nommer quelques éléments — c'est que les marges s'effritent depuis 2009. La transition énergétique... En fait, les investissements majeurs pour la croissance, la croissance de l'électrification pour les autos électriques, les procédés d'électrification des usines, mais aussi pour le chauffage demandent évidemment beaucoup d'investissements. L'offre de services doit aussi s'élargir. On parle ici d'une offre avec la tarification différenciée dynamique, des portails plus sophistiqués et plus... pour instruire, et communiquer, et engager les consommateurs pour finalement améliorer les... la consommation.

Donc, le tarif LG, c'est... qui vise une optimisation d'une consommation, alors que, nous, on doit viser une efficacité, une décarbonation. Alors, c'est là qu'on dit qu'on doit adapter, aménager, revoir le modèle d'affaires pour être dans la mission de la transition énergétique.

Ça fait qu'en conclusion, les réseaux municipaux sont impliqués localement, ils participent à la... au développement, ils sont proches de leurs clients, puis — on entend souvent parler d'acceptabilité sociale — bien, ils sont bien positionnés pour faciliter les défis que pose la transition énergétique localement. Il faut moderniser le modèle d'affaires, puis, dans ce contexte-là, on voit qu'un décret de préoccupation, dans le contexte où il y aurait une tarifaire en 2026, bien, pourrait être une opportunité pour ensuite que la régie puisse adopter des aménagements, ou un tarif, ou quoi que ce soit dans ce domaine-là.

Ça complète notre présentation, là. On vous remercie de votre écoute.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Simplement vous aviser, là, que quelqu'un de la commission va s'occuper de vous contacter dans... juste après votre témoignage pour s'assurer que vous puissiez envoyer la nouvelle version de votre mémoire sans problème.

Alors, maintenant, il est maintenant temps de... Je vous remercie d'abord pour votre exposé, et puis nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous pour 16 min 30 s

• (16 h 50) •

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à vous tous. Mme la mairesse, messieurs, merci de votre présence, merci de venir nous partager en fait votre réalité, qui est distincte, hein, et c'est vrai qu'on a le réflexe de parler d'Hydro-Québec quand on parle des fournisseurs, mais il faudra vous considérer aussi dans le paysage, ce qui est une bonne chose.

Alors... Bien, j'aimerais ça que vous nous parliez davantage, là, parce que, bon, votre temps était assez limité, davantage donc des mesures que vous pourriez mettre en place ou que vous aimeriez qui soient mises en place pour vous inscrire davantage dans la transition énergétique, considérant votre modèle, vos contraintes. Et aussi, est-ce que les propositions, dans le fond, devraient s'appliquer à l'ensemble de vos membres, ou là aussi vous voyez des distinctions? Parce qu'il y a une coopérative, il y a les autres modèles. Donc, voilà, j'aimerais ça que vous élaboriez davantage là-dessus.

Mme Beaudin (Évelyne) : Tout à fait. Actuellement, notre modèle est vraiment basé sur une optimisation de la consommation d'électricité. Donc, on achète à Hydro-Québec et on revend au consommateur final, là, que ce soit un commerce ou le... dans le résidentiel. Mais, si on veut aller vers de l'efficacité énergétique, de la décarbonation et vraiment s'arrimer avec le modèle d'Hydro-Québec, bien, c'est notre modèle d'affaires qui a besoin d'être optimisé, parce qu'actuellement, si on fait juste continuer avec le modèle actuel d'optimisation de la consommation, c'est sûr que ça ne va pas en phase, là, tout à fait avec... avec les... le positionnement d'Hydro-Québec. Ça fait que peut-être que M. Laprise va pouvoir préciser un peu, là.

M. Vachon (Martin) : Est-ce que je pourrais apporter un exemple, par exemple, pour que ça soit plus clair, Mme la ministre? Par exemple, si on prend l'option mesurage net, qui est proposée dans la nouvelle tarifaire au Québec de 2025, elle a un effet sur Hydro-Québec Production en permettant de conserver des ressources énergétiques dans ses barrages, une... des faits qui n'existent pas pour les réseaux municipaux. Alors, lorsqu'on veut offrir de meilleures... à nos clients, il faut le faire à nos dépens, donc à un coût additionnel pour la clientèle. Tout ce qu'on souhaite, par exemple, dans ce cas-là, c'est qu'on puisse faire la passerelle afin que notre clientèle puisse participer à la décarbonation et s'engager dans les nouvelles trajectoires d'efficacité énergétique sans nécessairement que les villes, on ait à compenser la différence. On ne veut pas nécessairement avoir un gain sur... sur la compensation, mais on ne veut pas que ça se fasse... qu'on ait à financer cette compensation, puisqu'elle ne nous rapporte absolument rien, puisqu'on n'est pas producteurs ou on n'approvisionne pas Hydro-Québec proprement dit. Ça est un exemple, là, d'aménagement qu'on souhaiterait.

M. Laprise (Christian) : On peut nommer plusieurs exemples, parce qu'il y a plusieurs enjeux puis il y a...

M. Laprise (Christian) : ...plusieurs pistes de solution puis c'est quelque chose qu'on peut effectivement discuter avec Hydro-Québec et le ministère dans un comité pour... pour arriver à des belles solutions. Mais un autre exemple, notre tarif, c'est une pointe de 15 minutes, comme les autres tarifs. Alors, une proposition qu'on a, c'est plutôt d'avoir une moyenne d'heures annuelle pour gérer davantage le réseau local, pour mieux aider le réseau provincial au lieu de gérer quelque chose qui est moins utile, qui est dans une un tarif de centre commercial en quelque sorte. Par exemple, lorsqu'on fait du délestage pour la pointe, on est obligé de délester à des moments où Hydro-Québec n'est pas en pointe et nous non plus. Mais on doit, à cause de notre contrainte tarifaire, gaspiller du... du délestage ou partir des fournaises au mazout et au gaz, alors que le modèle ne concorde pas avec le besoin qu'on a. Alors, voici un autre exemple. Alors je pense, la piste de solution, c'est de parler des enjeux, trouver des solutions robustes, puis évidemment une pointe plus annuelle avec une pointe ensuite qu'on paierait pour chaque mois au lieu d'un tarif qui est à la PFM, effectivement.

Mme Fréchette : Est-ce que vous parlez à partir des profits que vous dégagez? Est-ce que vous parvenez à réinvestir dans des nouveaux équipements, des nouvelles façons de faire, nouveaux procédés qui vous permettent d'être davantage en phase avec la transition énergétique?

M. Laprise (Christian) : Bien, présentement, on est déjà dans la transition énergétique, hein? On installe des bornes, on est en train de grossir des artères ou satisfaire,  ajouter des puces à certains endroits puis... Mais ce qu'on voit à l'horizon déjà de 2030, c'est des investissements colossaux pour l'ensemble des technologies, pour suivre toute la panoplie de tarifs qu'on veut bien desservir, mais en même temps pour satisfaire la charge, puis notre modèle d'affaires, il ne crée pas de supplément de revenu pour ces éléments-là, vraiment. Alors, il faut... Ça fait partie des enjeux, effectivement,  dans le contexte de modernisation.

Mme Fréchette : Est-ce que vous vous êtes donné aussi l'objectif de décarboner vos collectivités d'ici 2050?

Mme Beaudin (Évelyne) : Tout à fait, mais je pense que la révision du modèle d'affaires va... nous permettrait d'être beaucoup plus efficaces dans cette décarbonation et dans l'efficacité énergétique. Il faut savoir... en ce moment, on achète un bloc minimal, puis ensuite on... plus on consomme, plus on achète et qu'on revend et plus on fait de... c'est... plus notre marge est importante. Donc, c'est sûr que notre modèle qui est vraiment basé uniquement sur la distribution, alors que chez Hydro-Québec, il y a la production, il y a la distribution et tout ça fait en sorte qu'on a de la difficulté à suivre les orientations gouvernementales. C'est pour ça qu'il existe justement, depuis... depuis peu, une table de discussion tripartite avec le ministère et avec nous notamment, où on arrive à avoir... Il existe des solutions, on a... on a plusieurs propositions à vous faire, peut-être à l'extérieur, désolée, de cette commission parlementaire. Donc, on a plusieurs propositions à vous formuler qui nous permettraient d'avoir un modèle d'affaires qui nous permettrait d'être beaucoup plus efficaces, puis d'avoir un plus grand incitatif à accélérer la décarbonation et l'efficacité énergétique. Donc, nous, on veut vous suivre et on a des propositions d'outils qui seraient... qu'il serait possible de mettre en place pour vous suivre de manière plus efficace.

Mme Fréchette : Mettre en concordance. Bien, merci. Je serais intéressée à en connaître davantage. Donc, d'ici là, d'ici cette rencontre-là, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. À ce stade-ci, je vais laisser la parole au député de Dubuc. Vous avez 10 min 3 s.

M. Tremblay : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Vous parlez de révision du modèle d'affaires. Des prédécesseurs, tout à l'heure, ont parlé d'une tournée potentielle régionale d'information, mais surtout pour... pour évaluer les besoins réels dans un processus qui va évoluer quand même assez rapidement, là, étant donné le contexte. Vous avez évoqué tantôt la nécessité, ou je l'ai lu, d'un décret, d'un décret de préoccupation pérenne et raisonnable. Dans le contexte où certains avancent la nécessité d'aller récupérer des données sur le terrain pour avoir un portrait actuel de la situation, en quoi on viendrait justifier un décret de préoccupation pérenne raisonnable, au même titre que d'autres qui qui font état de leurs préoccupations sur des... la tarification, vous comprenez?

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui, Bien, en fait, c'est que dans le modèle d'affaires, c'est sûr que le bout du tarif est extrêmement...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...important. Comme on a mentionné, actuellement, nous, on est considéré un peu comme un centre d'achats. On achète au tarif LG, mais on n'est pas des consommateurs. Le centre d'achat, lui, il allume ses lumières puis il consomme. Nous, on achète uniquement pour revendre. On ne prend pas d'électricité au passage, on redonne. Donc, c'est sûr que le bout de tarif va être extrêmement important. Mais pour que la régie tienne compte finalement de nos besoins, il faut qu'il y ait de votre côté un décret de préoccupation pour que ça soit... c'est ça,  pour que ce soit considéré. Est-ce que j'ai bien résumé?

M. Laprise (Christian) : Effectivement, c'est la régie qui va déterminer le tarif puis, effectivement, ça demande, si on reste dans les mêmes paramètres, qu'il n'y ait pas une préoccupation de se tourner vers une nouvelle mission, et ça risque de rester la racine carrée de un qui donne un.

M. Vachon (Martin) : J'ajouterais à la position de mes collègues qu'il y a une question de temps. Le temps presse. On doit être en amont, on doit investir avant l'arrivée de la charge. Actuellement, même si on a des discussions avec les parties prenantes, on croit qu'un décret de préoccupation nous permettrait peut-être d'accélérer le processus parce que pour nous, vraiment, les investissements doivent se faire et rapidement. Actuellement, on croit que l'intérêt que porterait le gouvernement à notre demande nous permettrait peut-être d'accélérer les choses pour nous permettre d'investir rapidement dans les modifications nécessaires.

M. Tremblay : O.K. Autre question. D'abord, M. Vachon, vous êtes originaire de...

M. Vachon (Martin) : Jonquière.

M. Tremblay : Ah! Au Saguenay. Merci. C'était simplement pour l'entendre. Ha! Ha! Ha! Dites-moi. Ah oui, oui, j'ai une question. Je ne me limiterai pas à de l'humour, M. le Président. Oui, oui, c'est gratuit. J'ai... Dites-moi, au Saguenay, au Saguenay, je prends un exemple parce que vous parlez d'optimisation des coûts,  de comment... Moi, je me pose la question : est-ce que, selon vous, il y a une étape, il y a du cheminement à faire quant à l'approche de gestion de pointe d'énergie qui peut être perdue actuellement et qui pourrait être récupérée. Puis, sans vouloir être chauvin, je parlerai de l'approche Idéa Contrôle au Saguenay. Et il y en a d'autres sans doute au Québec, qui y travaillent, est-ce que vous croyez que dans le processus de réflexion, il y a un travail nécessaire à faire où on pourrait aller récupérer de l'énergie et optimiser davantage là, même au niveau municipal et en région, avec ça, avec un modèle comme celui-là.

• (17 heures) •

M. Vachon (Martin) : Absolument. Effectivement, c'est crucial que la consommation des prises se fasse de meilleure façon au Québec. Je vous dirais que les réseaux municipaux, en général, depuis des années, compte tenu du modèle d'affaires dans lequel on œuvre, on est déjà très proactifs. Ville de Sherbrooke étant un exemple au Québec dans la capacité à réduire la pointe. On le fait, on le fait depuis longtemps, de manière nécessaire. La difficulté avec seulement la transition énergétique, c'est permettre à l'ensemble de la clientèle de participer et c'est pour ça qu'on s'adresse, vous allez voir, dans notre mémoire, on met des aides précisément, là, l'exemple que vous donnez d'Idéa Contrôle. C'est une façon de faire de la GDP, mais la manière dont on est tarifés, c'est difficile de la transposer de la même valeur pour les besoins de la pointe nationale. Alors, c'est des éléments qu'on veut faire converger, c'est un peu de l'innovation si vous voulez, au niveau tarifaire pour maximiser ce potentiel-là, effectivement. Alors, pour nous, c'est crucial et on y est déjà comme disait Christian, on est dedans depuis longtemps. Et il y a même un exemple en termes de réduction de pointes, contrôle de pointes.

Mme Beaudin (Évelyne) : Si je peux me permettre de compléter, en 2014, il y a eu une révision du tarif auquel on achète auprès d'Hydro-Québec, ça a affecté énormément nos marges, ce qui a fait qu'on a réussi quand même à maintenir, tu sais, qu'on a réussi à dégager des marges malgré tout. C'est la gestion de la pointe, mais il y a quand même une limite à un moment donné à ce que ça peut nous apporter la gestion de pointe. C'est pour ça qu'on veut aussi aller vers d'autres, vers d'autres solutions en matière d'efficacité énergétique. Pour la Ville de Sherbrooke, le 3 février 2022, c'est ça? 2023. 3 février 2023, on a eu une pointe de 15 minutes qui a eu un impact sur l'année de 6 millions de dollars, là. Et ça, ce 6 millions de dollars là, bien, ce n'est pas investi ensuite dans les équipements qui coûtent de plus en plus cher et qui nous permettraient d'être plus performants dans notre sobriété énergétique.

M. Tremblay : O.K., puis...

M. Tholomier (Martin M.) : Peut-être je peux aussi rajouter, là, effectivement, quand on parle de transition énergétique, il y a, entre autres, l'électrification des transports, bien, avec les voitures électriques, effectivement, les voitures vont être chargées pendant les périodes de pointe lorsque les gens vont rentrer chez eux...

M. Tholomier (Martin M.) : ...vers 17 h 30 et 18 heures. Et donc, ça va aussi amplifier l'impact, évidemment, sur la gestion de la pointe. Comme... Comme mentionné précédemment, les réseaux municipaux et la coopérative, on gère déjà notre pointe et, effectivement, on a besoin de nouveaux outils pour, effectivement, optimiser et puis, en fait, mieux consommer, effectivement, pendant les périodes de pointe. Donc, ça veut dire, en fait, déplacer la pointe. Donc, ça demande des investissements au niveau des réseaux, que ça soit dans les compteurs intelligents ou des solutions de gestion ou de distribution de réseaux électriques.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, je vais céder la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Afin de bien comprendre, là, parce que vous avez un modèle particulier, là, puis je... on est très contents de vous accueillir, de vous accueillir et vous entendre. Mais j'ai l'impression que vous avez quand même un besoin très spécifique en lien avec la tarification, là, que je connais d'ailleurs, aussi. Ces éléments-là se passaient aussi dans ma vie passée. Il y avait ces éléments-là quand il y avait la consommation qui dépassait qui avait un impact, là, sur toute l'année. Je peux... Je peux très bien comprendre. En même temps, est-ce qu'il y a des solutions qui existent déjà, dans le sens que, là, deux... Une question, deux volets. Est-ce qu'il y a des solutions qui existent déjà dans ce modèle de tarification là puis qu'il y a une négociation à avoir? Puis là, vous parlez du décret, là, pour pouvoir que la régie puisse vous donner plus d'informations là-dessus ou trouver des solutions. Mais quel est le lien actuellement avec le projet de loi qu'on présente? Quels sont les éléments qui, pour vous, peuvent être intéressants? Parce que, pour moi, là, actuellement, je ne saisis pas tant le lien avec le p. l. 69 sur la problématique de la tarification que vous vivez.

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, je vais... juste rapidement, le... Déjà, dans le projet de loi n° 69, vous venez d'inscrire dans la loi une compensation financière que vous donnez aux réseaux municipaux.

M. Rivest : Au domestique, au volet domiciliaire.

Mme Beaudin (Évelyne) : Donc, pour nous, ça, c'est vraiment un gain très important. Mais néanmoins, si on parle d'une compensation, c'est parce qu'il y a un enjeu au niveau du modèle, sinon on n'aurait pas besoin de cette compensation-là. C'est pour ça, le lien entre le projet de loi et... C'est sûr qu'on est tout le temps... surtout... surtout eux, ils ont plusieurs coups d'avance, là. Donc, on est déjà en train de réfléchir, nous, à 2030 puis au rendez-vous 2026, là, qu'on pourrait avoir au niveau tarifaire. Mais je vais laisser les autres exprimer des solutions ou des propositions.

M. Laprise (Christian) : Je vais... Lorsqu'on lit le titre du projet de loi, qu'on parle de transition énergétique et de gouvernance, dans le contexte qu'on a un modèle que dans le passé, c'était l'efficacité de nos opérations qui pouvaient dégager des marges. Aujourd'hui, le modèle, il nous encourage à ne pas faire ce qu'on veut faire dans la transition énergétique, il nous encourage à remplir, à faire... à trouver de la charge pour être rentable. Puis... ce n'est pas... ce n'est pas le... ce n'est pas la même mission. Puis nous, on veut supporter le gouvernement. On est alignés sur le support de cette orientation de changer le modèle où on travaille sur une efficacité, on travaille à... si on... Il y a plein, plein d'options, comme, on vous nomme des enjeux de délestage, de travailler davantage dans un paradigme de provincial et charge locale en même temps que juste la facture du centre d'achat. C'est assez différent. Puis on pense que ça cadre dans une mission de peut-être dégager des capacités puis d'être dans une même... dans un même... dans une même vision.

M. Vachon (Martin) : Bien, on pense que ça s'inscrit dans la nouvelle... les nouveaux pouvoirs que vous avez consentis à la Régie de l'énergie qui permettent d'apprécier les tarifs sous un autre angle qu'uniquement l'angle des revenus requis chez Hydro-Québec?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé maintenant, c'est le temps de céder la parole à la députée de Saint-Laurent. Vous avez 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être présent avec nous aujourd'hui. J'aimerais revenir sur la page 18 de votre mémoire. Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris votre propos par rapport à ce que vous suggérez à l'article 75. Est-ce que vous pouvez peut-être nous éclairer?

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui, en fait, c'est tout simple, c'est qu'on réfère à la clientèle d'Hydro-Québec. Et dans la colonne de gauche, on reprend le texte du projet de loi, et dans la colonne de droite, on indique qu'il faudrait changer Hydro-Québec par la clientèle québécoise. Parce que nous, notre clientèle, ce n'est pas une clientèle d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est plus clair?

Mme Rizqy : Parce qu'au fond, vous, vous êtes l'intermédiaire.

Mme Beaudin (Évelyne) : C'est ça. Nous, mettons... Moi, là, j'habite à Sherbrooke et ma facture, c'est écrit Hydro-Sherbrooke, là. Je ne suis pas une cliente d'Hydro-Québec. Donc, vraiment, le fournisseur, c'est le redistributeur. Et nous, dans l'association, là, on en a 10 comme ça, là...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...des fournisseurs comme Hydro-Sherbrooke.

M. Tholomier (Martin M.) : Hydro-Québec fournit à peu près 86 % de l'électricité aux Québécois et moins de 4 %, effectivement, les distributeurs d'électricité n'est pas Hydro-Québec mais les neuf réseaux municipaux et la coopérative d'électricité.

Mme Rizqy : O.K. Alors, c'est de là que vous voudriez, à la page 18, qu'on enlève «distribution d'électricité». On enlèverait «Hydro-Québec pour la clientèle domestique québécoise...»

Mme Beaudin (Évelyne) : Exactement.

Mme Rizqy : Je pense que ça va être un petit peu... je pense, un petit peu plus... On va réfléchir parce que je pense que c'est un petit peu compliqué au niveau de légiste. Mais là, vous, vous nous expliquez aussi tarif pour tarif, au niveau commercial, industriel et résidentiel. C'est ça que vous voulez dire, tantôt, quand vous faisiez allusion à tarif pour tarif?

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Tarif pour tarif, je vais peut-être laisser M. Laprise expliquer. C'est au bas de la page 19.

M. Laprise (Christian) : Bien, le deuxième élément, c'est la Loi des réseaux municipaux qui mentionne qu'on doit respecter que le... on doit offrir à un coût qui n'est pas supérieur. Puis on croit que ce serait mieux... ce serait mieux d'être spécifique que le tarif ne doit pas être plus élevé et non pas comparer à un coût qui n'est pas nécessairement... Parce que la journée qu'il y a des nouveaux tarifs, puis que nous, on n'a pas mis en place encore, les tarifs, c'est... on compare un coût sur quelque chose qui n'existe pas, là, un tarif qui n'existe pas. Ça fait que...

• (17 h 10) •

Mme Beaudin (Évelyne) : Donc, en d'autres mots, vous utilisez le terme «coût», puis nous, on propose d'utiliser le terme «tarif».

Mme Rizqy : O.K. L'article 38 du projet de loi n° 69, où est-ce que c'est écrit noir sur blanc qu'il est possible de vendre de l'électricité à un consommateur, comment ça... c'est quoi l'impact pour vous?

M. Laprise (Christian) : Bien, il y a... il peut toujours y avoir un impact, mais notre alignement, c'est de toujours... d'être en support, là, aux volontés du gouvernement puis d'Hydro-Québec, là, qui est quand même une intelligence importante dans le domaine de la distribution. Alors, on se positionne normalement pour être totalement en appui aux décisions du gouvernement. Alors, on n'a pas fait de recommandations différentes à ce sujet-là. Pour nous, en est... on intègre ça. Donc, s'il y avait, dans notre réseau, un producteur voisin à un consommateur, bien, ça pourrait exister. C'est inclus dans notre... dans notre territoire.

Mme Rizqy : Donc, vous, vous pourrez acheter l'électricité d'un tiers?

M. Laprise (Christian) : Nous, on ne peut pas. La Loi sur les réseaux municipaux ne nous permet pas d'acheter à autre qu'Hydro-Québec.

Mme Beaudin (Évelyne) : Par contre, on produit, on peut produire de l'électricité dans... Certains de nos membres produisent. Comme par exemple Hydro-Sherbrooke, on produit à peu près 3,5 % de toute l'électricité qu'on distribue à nos clients.

Mme Rizqy : Donc, si je veux être certaine de vraiment bien comprendre, vous, votre loi constituante, vous pouvez seulement acheter 100 % d'Hydro-Québec, d'aucune autre personne et la loi 69 ne change pas. Mais, là, vous,  côté Jonquière, vous faites un bémol, je vous écoute.

M. Vachon (Martin) : ...sur les marchés voisins, pour être précis, on peut acheter, on peut s'approvisionner en dehors du Québec, mais on ne peut pas s'approvisionner d'une entreprise privée au Québec, mais on pourrait s'improviser sur les marchés...

M. Laprise (Christian) : On avait un décret...

M. Vachon (Martin) : ...avoir un décret, mais selon la loi, on aurait la possibilité, ce qu'on ne fait pas, là, mais....

Mme Rizqy : O.K., Donc, au niveau de l'article 38, c'est... Est-ce que c'est pour ça que vous n'avez pas aucun commentaire? C'est parce qu'il n'y a pas d'impact pour vous?

M. Laprise (Christian) : Mais s'il y a un impact, on l'accepte, on l'accepte. Mais parce qu'il pourrait, on pourrait avoir un client qui achète de nos clients, d'un fournisseur dans notre territoire, puis on ne s'objecte pas à ça.

Mme Rizqy : O.K.. Puis à quoi ça peut être bénéfique ou non bénéfique pour vos marges si ça peut être bénéfique ou pas.

M. Laprise (Christian) : Bénéfique, bien si c'était un très mauvais client qui consomme, très mal, ça pourrait être bénéfique pour nos marges. Mais si c'est un très bon client, puis il a un très bon fournisseur, c'est on perd un bon client, alors. Mais on s'objecte pas à ça dans le cadre de la loi...

Mme Rizqy : O.K. parce que tantôt, vous faisiez référence à vos marges. Donc, j'essaie... Vous, vous avez... Vous dégagez des marges?

M. Laprise (Christian) : Oui, oui.

Mme Rizqy : O. K. Donc, si par exemple dans l'article 38, un consommateur, disons un manufacturier, maintenant, à partir d'une fois qu'il serait disons, tel qu'écrit adopté l'article 38 permettrait à un autre producteur n'étant pas Hydro-Québec, de vendre à un consommateur, disons adjacent, pour reprendre le terme écrit dans la loi actuellement. Disons que lui, en ce moment, se fournit chez Hydro-Sherbrooke et là, il se dit : Finalement je vais aller vers l'autre qui est, disons, énergie éolienne, je donne un exemple à tout hasard, mais à ce moment-là, ce n'est plus un de vos consommateurs, donc ça peut avoir un impact sur vos marges.

Mme Beaudin (Évelyne) : Tout à fait. Mais, en fait, nous, là, ce qui nous intéresse, c'est à quelle heure il consomme. S'il consomme pendant la pointe, on est content de le perdre, puis s'il consomme en dehors des heures de pointe, on est triste.

Mme Rizqy : Mais s'il consomme tout le temps... les manufacturiers maintenant, sont sur des quarts, ils n'arrêtent presque jamais, là...

Mme Rizqy : Bien, ils ont des quarts de soir, des quarts... Ils sont rendus qu'ils ont même des quarts de nuit.

Mme Beaudin (Évelyne) : Tout à fait. Non, mais c'est ça. Bien, dans le fond, la réponse, c'est que ça dépend... Quand on dit : Ça dépend... L'impact sur nos marges va dépendre du type de consommation, de l'intensité de la consommation. Donc, c'est difficile de vous dire si c'est un impact positif ou négatif de façon générale.

Mme Rizqy : Donc, si je comprends bien, si c'était, disons, un consommateur qui est plus énergivore lors des pointes, ça ne vous dérange pas trop, mais, si c'est un consommateur qui consomme en continu, ça peut avoir un impact sur vos marges?

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, en fait, idéalement, c'est quelqu'un qui ne consomme presque pas pendant les pointes, c'est surtout ça que... C'est ça, pour nous, les... le meilleur client, là, typique, là, c'est quelqu'un qui consomme beaucoup en dehors des heures de pointe puis qui ne consomme pratiquement pas pendant les heures de pointe.

Mme Rizqy : L'ex-ministre parlait d'ajouter peut-être, il avait lancé ça dans l'univers, des tarifs différenciés selon la journée. Moi, j'ai vécu à Sherbrooke une bonne dizaine d'années, étudiante, après ça professeure à l'Université de Sherbrooke...

Mme Beaudin (Évelyne) : Oui. Oui, la même faculté que moi.

Mme Rizqy : Eh oui! Et, quand je suis arrivée à Sherbrooke, quel a été mon étonnement de recevoir Hydro-Sherbrooke, je... coudon, je ne savais pas, et c'est là que j'ai aussi découvert, dès l'époque... 2005, que finalement, si je partais ma sécheuse un peu plus tard, c'était bénéfique. J'avais même un petit compteur qui allumait rouge pour nous dire : Non, non, non, ce n'est pas le bon moment, vert quand c'est le bon moment. C'est... Donc, vous, à Sherbrooke, ça fait quand même plusieurs années que ça existe. Comment vous accompagnez les citoyens là-dedans?

Mme Beaudin (Évelyne) : C'est sûr que, moi, j'ai envie de vous dire que l'existence de nos membres, ça rajoute des gens dans le domaine de la distribution d'électricité, ça favorise l'innovation. Donc, effectivement, dans le passé, il y a des choses qui ont pu émerger chez Hydro-Sherbrooke ou chez d'autres membres de l'AREQ puis qui ont pu, tu sais, contribuer à faire avancer le domaine.

Aujourd'hui, un des défis qu'on a, c'est justement l'effritement de nos marges, qui limite assurément nos capacités d'innovation, donc... Par exemple, il y a des innovations qui... il y a des nouveaux programmes, des nouveaux... des nouvelles choses qui sont mises en place par Hydro-Québec que, nous, on a de la difficulté à suivre le rythme. Donc, vous, vous avez vécu une situation où vous aviez quelque chose chez Hydro-Sherbrooke qui n'existait pas chez Hydro-Québec, mais, en ce moment, on a la situation inverse, il y a des services qui existent chez Hydro-Québec que, nous, on n'est pas encore en mesure d'offrir. C'est sûr que les clients comme vous, surtout, à Sherbrooke, qui... tu sais, qui viennent étudier et qui vont ailleurs voient qu'il y a des choses qui sont disponibles ailleurs, qui voudraient pouvoir contribuer à cette vision du gouvernement de sobriété et d'efficacité énergétique... bien, à la vision de toute l'Assemblée nationale, mais qui ont de la difficulté à... tu sais, à comprendre pourquoi ce n'est pas disponible chez vous, puis ça devient difficile d'expliquer : Bien, c'est parce que nos marges s'effritent depuis... depuis plusieurs années, tu sais.

Mme Rizqy : Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose. C'est que je... Je prenais un exemple de Sherbrooke parce que je le connais, mais gênez-vous pas, les autres régions, je vous apprécie tout autant, j'ai aussi travaillé au Saguenay, là. Donc... Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose. Jonquière, c'est toujours apprécié. 

Bien, c'est terminé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bien, merci. Aucun problème.

Alors, maintenant... Merci. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Vous avez 3 min 28 s

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup d'être là. J'ai l'impression que c'est un peu le jour de la marmotte, à chaque projet de loi on vous oublie un peu dans... Tu sais, ça fait juste deux ans que je suis là, et c'est...

Mme Beaudin (Évelyne) : ...on ne veut pas.

M. Bouazzi : ...c'est systématique. Ça fait que j'inviterais à un réflexe, n'est-ce pas, pour le petit 4 %, effectivement, que vous distribuez et que ce n'est pas Hydro-Québec.

Je veux être sûr d'avoir compris ce dont vous parliez concernant les 15 minutes de pointe qui vous ont coûté terriblement cher. Est-ce que c'est parce que vous vous fournissiez à ce moment-là sur le réseau Spot? Ça marche comment?

Mme Beaudin (Évelyne) : Bon. Je vais l'expliquer dans mes mots de non-experte puis ensuite je vais passer la parole aux experts.

M. Bouazzi : O.K. J'ai juste 3 min 30 s, là, juste pour vous dire. Oui. 

Mme Beaudin (Évelyne) : Tout à fait. Donc, il faisait à peu près moins 75 degrés...

M. Bouazzi : Non, mais ça, je comprends. Il y a un moment où vous manquez d'électricité...

Mme Beaudin (Évelyne) : Exactement. Et donc, pendant... Et, à toutes les 15 minutes, on mesure la puissance, le jus qu'on tire. Donc, pendant ce 15 minutes-là, on a mesuré, et c'était une très... une très grande puissance demandée, et ça impacte notre tarif auquel on achète pour l'année entière.

C'est pour ça que M. Laprise dit : Si notre tarif était plutôt basé sur la pointe moyenne plutôt que sur la pire pointe, bien, c'est sûr que nous, ça nous permettrait d'avoir des marges plus intéressantes.

M. Bouazzi : Et ça, c'est le tarif qu'Hydro-Québec... c'est votre... votre tarif d'Hydro...

M. Laprise (Christian) : Le tarif LG.

Mme Beaudin (Évelyne) : Le tarif «centre d'achats», comme on l'appelle, effectivement.

M. Bouazzi : O.K., qui est...

M. Vachon (Martin) : J'ajouterais pour votre compréhension que, comme on n'en fait...

M. Vachon (Martin) : ...l'usage, contrairement aux autres consommateurs, mais qu'on le redistribue, bien, dans cette journée-là,  entre autres, c'est le chauffage résidentiel où on n'a pas beaucoup de contrôle encore. Les outils technologiques qu'on veut introduire ne sont pas encore implantés et disponibles pour aider le client, par exemple comme la solution Hilo, à contrôler sa pointe domestique donc, on subit l'usage par nos clients pour un seul 15 minutes, de manière disproportionnée selon nous par rapport à nos obligations de distributeur et aussi par rapport maintenant à nos obligations d'implanter.

M. Bouazzi : Excusez mon ignorance. Vos clients, eux, paient les mêmes tarifs que les tarifs d'Hydro.

Mme Beaudin (Évelyne) : C'est très similaire, là, parce qu'on ne peut pas, on a l'obligation, on ne peut pas vendre plus cher que les autres. Donc, c'est la même chose.

M. Bouazzi : Intéressant. Et tout à l'heure vous disiez : Vous auriez pu vous faire, enfin, vous pourriez, théoriquement, vous vous acheter de l'électricité à l'extérieur du Québec, donc, sur le marché spot, ce n'est pas sur le marché instantané, ça se   rait un truc long terme.

M. Laprise (Christian) : Mais il y aurait, il y aurait une formule instantanée, puis une formule avec des contrats. Mais c'est quelque chose qui demande quand même un décret aussi. Ceci dit, on en a déjà discuté ouvertement avec Hydro-Québec puis ce n'est pas quelque chose qui était. C'était mieux de rester au Québec pour.

M. Bouazzi : C'est moins cher techniquement.

M. Laprise (Christian) : Pas juste ça. Imaginez qu'on doit réserver des capacités de ligne, ça enlève, l'optimisation qu'Hydro-Québec peut faire au niveau provincial de tout le réseau. Mais en même temps, avec les achats et les ventes aux États-Unis, puis on est plutôt preneurs de ça.

• (17 h 20) •

M. Bouazzi : Il me reste 10 secondes. Sur les 180 milliards d'investissements qu'Hydro-Québec a annoncés pour mettre à jour tout ce qu'il y a à mettre à jour. Vous, ce que vous dites, c'est vous avez des dépenses à faire de votre côté, ce n'est pas là.

M. Laprise (Christian) : Donc il n'y a pas de sous pour nous là‑dedans. Nous, on doit mettre peut-être 200 millions sur cinq ans.

M. Bouazzi : Donc si on n'organise pas tout ça, on peut se retrouver avec un réseau qui est entièrement mis à jour et un 4 % qui reste à l'âge de pierre.

Mme Beaudin (Évelyne) : Disons que ça va être beaucoup plus long, probablement pour nous, parce qu'on y va avec nous. Donc, petite marge.

M. Bouazzi : Comptez sur nous, on va porter cette voix-là.

Mme Beaudin (Évelyne) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Maurice-Richard, il nous resterait un peu de temps parce qu'il y a eu un petit peu de temps qui n'a pas été utilisé, si vous voulez continuer. C'est rare, hein?

M. Bouazzi : Alors là, je l'ai perdu. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Montigny) : Voilà, malheureusement, c'est terminé. Je suis désolé. Alors, maintenant, merci, c'est le temps de céder la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s. Merci.

M. Paradis : Merci pour ceux qui suivent ces consultations particulières. Vous aurez remarqué que je m'intéresse beaucoup aux programmes d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs domestiques d'électricité. Et là, vous, vous faites une proposition relativement à l'article 75 du projet de loi qui traite de ce fonds. Je vais être bien sûr que je comprends bien la mécanique que vous proposez. Vous dites : Les réseaux municipaux ne peuvent pas vendre plus cher qu'Hydro-Québec, Donc, ils sont plafonnés comme est plafonné Hydro-Québec, puis ils doivent donc pouvoir avoir accès à la compensation pour cette limitation-là. Mais là, après ça, vous dites dans votre mémoire : On doit donc prévoir que la clientèle domestique municipale ait accès aux fonds. Donc, c'est la... c'est le réseau qui est plafonné, mais la clientèle devrait avoir accès. Je vais être bien sûr que je comprends la mécanique que vous proposez.

M. Laprise (Christian) : Hydro-Québec reçoit un programme, selon le projet, là, il reçoit un programme pour subventionner les tarifs plafonnés, les tarifs domestiques. Ce qu'on lit du projet, mais c'est de la façon que c'est formulé, c'est les tarifs domestiques d'Hydro-Québec. Les tarifs domestiques,  chez nous, c'est Hydro-Québec qui nous transfère cet argent-là. Ça prend le total de l'ensemble des Québécois pour les tarifs domestiques, puis lui,  il nous transfère une partie qui sont pour nos clients au domestique.

M. Paradis : Le fonds qui est créé pour soutenir ce programme-là,  c'est un fonds qui est payé par l'ensemble des contribuables québécois. C'est M. et Mme Tout-le-monde de l'ensemble du Québec qui paie ce fonds-là. Mais là, même si c'est-tu comme une clientèle séparée dans la municipalité, vous dites : Nous, on devrait quand même... notre clientèle ou nos réseaux devraient avoir accès à ce même fonds.

M. Laprise (Christian) : Mais en fait, c'est prévu dans le projet de loi n° 2 que les réseaux municipaux sont compensés pour ce manque à gagner, là, qui est le plafonnement des tarifs domestiques. Alors là, la mécanique, elle continue dans cette loi-là.

M. Paradis : O.K. C'est le réseau qui a accès à la compensation. Dans votre vision des choses ou c'est le... c'est le client domestique.

M. Laprise (Christian) : C'est le client. On plafonne le tarif de la même façon, mais c'est le réseau qui a le manque à gagner.

M. Paradis : Donc, c'est le réseau. Donc, la phrase c'est : le réseau devrait avoir accès aux fonds.

M. Laprise (Christian) : Bien, c'est administré par Hydro-Québec qui nous transfère l'argent. Mais la quantité de volume, c'est pour les tarifs domestiques de l'ensemble des Québécois.

M. Paradis : Très bien. Merci.

M. Laprise (Christian) : Merci beaucoup. Peut-être...

Le Président (M. Montigny) : Oui, allez-y. Vous avez 15 secondes...

M. Laprise (Christian) : Il faut comprendre...

M. Laprise (Christian) : ...comprendre que notre tarif augmente de 6 %, et les tarifs auxquels on vend, ils augmentent de 3 %.

Le Président (M. Montigny) : Je vais vous remercier pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants avant... pour permettre à la... au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Montigny) : Merci. Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange par la suite avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé de 10 minutes. Merci. Allez-y.

M. Noël (Philippe) :Oui, bonjour. Je me présente : Philippe Noël, je suis vice-président aux Affaires publiques et économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné par mon collègue Mathieu Lavigne, directeur aux Affaires publiques et économiques, et qui est responsable aussi de notre Comité Énergie et Environnement, entre autres, à la FCCQ. À titre de rappel, on représente plus de 45 000 entreprises exerçant leurs activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire québécois, dans les 17 régions. On est le plus important réseau de gens d'affaires et d'entreprises du Québec. Nous sommes à la fois une fédération de chambres de commerce et la Chambre de commerce du Québec. Nos membres, que ce soient des membres ou des entreprises, poursuivent tous le même but, favoriser un environnement d'affaires innovant et concurrentiel.

• (10 h 30) •

D'abord, je tiens, au nom de mon organisation, d'entrée de jeu, à féliciter la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour sa nomination et à souhaiter une excellente session parlementaire à tous les députés réunis aujourd'hui pour étudier ce projet de loi aussi attendu qu'important. Nous vous remercions aussi pour l'invitation, pour que nous puissions exprimer en fait les commentaires de la FCCQ à propos du projet de loi n° 69. Nous avons d'ailleurs transmis un mémoire à ce sujet.

D'abord, quelques éléments de contexte. Le double défi de la décarbonation des activités économiques existantes ainsi que du développement de nouvelles filières industrielles ou encore de nouveaux modes de transport décarbonés engendre une hausse sans précédent de la demande en énergies propres. Nous souhaitons évidemment que le Québec prenne sa place dans le développement de ces filières d'avenir et adhérons aussi à l'objectif de décarboner notre planète, notre économie, comme en témoigne par exemple le guide de décarbonation de la FCCQ, publié récemment et réalisé avec la firme Dunsky, adressé aux entreprises, de la petite à la grande, afin de leur permettre plus facilement de poser les gestes nécessaires pour réduire significativement leur empreinte environnementale.

Il est évident pour nous qu'on ne pourra répondre à ce double défi sans une approche basée sur deux principes fondamentaux : premièrement, la pluralité énergétique, puisque le Québec dispose de nombreuses sources d'énergie propre : l'hydroélectricité, l'éolien, le solaire, le gaz naturel renouvelable, la biomasse, et j'en passe; mais, deuxièmement, la productivité énergétique aussi, c'est-à-dire que chaque électron et chaque molécule doit donner le meilleur rendement possible. La réussite de la transition énergétique passera aussi nécessairement par un allègement des processus et contraintes réglementaires et administratives afin d'accélérer la réalisation de projets de décarbonation.

Maintenant, la FCCQ est enthousiaste de retrouver ces grands principes dans le projet de loi n° 69 de même qu'une grande partie des recommandations qu'elle avait formulées l'an dernier dans le cadre de la consultation sur l'encadrement et le développement des énergies propres au Québec tenue par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Notre enthousiasme est en revanche tempéré par certains éléments que nous jugeons préoccupants, notamment en ce qui a trait à la tarification. Nos premières recommandations, d'ailleurs, concernent cet enjeu.

Rappelons que depuis 2019, le présent projet de loi est le quatrième à être présenté par le gouvernement concernant les tarifs d'électricité. La FCCQ avait exprimé ses réserves face à l'idée d'animer... d'arriver... d'arrimer la hausse des tarifs à l'inflation, puisque la Régie de l'énergie avait alors perdu son rôle d'arbitre indépendant des tarifs. Cet arrimage à l'inflation est devenu rapidement problématique avec le choc inflationniste postpandémique, qui a amené le gouvernement à proposer en juin 2022, quelques jours avant la fin de la session parlementaire, un plafonnement à 3 % de tous les tarifs d'électricité, tant pour la clientèle résidentielle que pour la clientèle d'affaires. Malheureusement, à la fin de l'année 2022, le gouvernement a fait le choix d'exclure la clientèle d'affaires de ce plafonnement, ce qui a eu pour effet immédiat de faire hausser grandement la facture d'électricité des entreprises, avec un impact disproportionné sur les PME, soit des hausses de 6,5 % en 2023 et de 5,1 % en 2024. Ainsi, d'année en année, l'interfinancement s'accroît, c'est-à-dire que les tarifs de la clientèle résidentielle sont gardés artificiellement bas en augmentant continuellement le fardeau tarifaire des PME québécoises. ...

M. Noël (Philippe) :...bien évidemment, ça produit un impact sur le coût des biens et services que produisent ces PME ainsi que sur leur compétitivité. Et ça concerne aussi les grandes entreprises industrielles, des employeurs majeurs dans plusieurs régions, puisque le projet de loi propose des hausses automatiques de leurs tarifs liés au bloc patrimonial. Selon nous, la fixation des tarifs ne devrait être soumise ni aux aléas de l'inflation ni aux aléas des décisions d'un gouvernement ou un autre. Elle devrait revenir à une autorité indépendante : la Régie de l'énergie. C'est pourquoi nous recommandons de mettre fin à ces déséquilibres et à revenir à une fixation des tarifs par la régie sans indexation automatique ni plafond artificiel.

Cela dit, même en matière de tarification, ce projet de loi contient plusieurs avancées et prévoit notamment que les révisions tarifaires auraient désormais lieu à tous les trois ans, ce qui constitue, selon nous, un excellent point d'équilibre entre la prévisibilité souhaitée par les consommateurs et la flexibilité souhaitée par le distributeur. Il introduit aussi enfin une modernisation des règles entourant le gaz naturel renouvelable afin de le rendre plus attractif pour la clientèle d'Énergir et de Gazifère, les deux distributeurs présents au Québec en la matière.

Passons maintenant aux aspects de gouvernance qui ont moins retenu l'attention mais qui sont au moins tout aussi importants.

Plusieurs gains seraient obtenus avec l'adoption de ce projet de loi, à commencer par la mise en place d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, soit le PGIRE, sur un horizon de 25 ans et incluant toutes les ressources, y compris l'efficacité énergétique. L'élaboration du PGIRE devrait se faire, selon nous, en consultant notamment les producteurs et distributeurs privés des différentes énergies présentes au Québec ainsi que les consommateurs, incluant les consommateurs commerciaux et industriels. C'est pourquoi pour nous, à la FCCQ, il serait important de doter le PGIRE d'un volet régional afin de tenir compte du portrait énergétique et des capacités d'approvisionnement qui diffèrent de région en région selon le contexte et la demande. Nous proposons d'ailleurs de modifier les articles 14.2 et 14.3 de la Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation, introduits par l'article 4 du projet de loi. Au même endroit dans le texte législatif, pour l'article 14.5, nous recommandons également de baliser le pouvoir de modifier le PGIRE, d'autant plus que des révisions aux six ans sont déjà prévues.

L'inscription de la transition énergétique dans la mission de la Régie de l'énergie constitue une avancée importante que nous réclamions et qui mérite d'être saluée. Nous saluons aussi l'introduction de cibles en matière de délais de traitement des dossiers, mais nous recommandons d'en faire de vraies obligations. C'est ce que fait la Régie de l'énergie du Canada. Nous ne voyons pas pourquoi la Régie de l'énergie du Québec n'en serait pas capable. Le tout serait en cohérence aussi avec les objectifs gouvernementaux en matière d'allègements réglementaires et administratifs, afin de limiter les délais indus et évitables.

L'ouverture plus grande aux partenariats avec les collectivités est aussi un progrès important puisque le cadre juridque actuel avait notamment requis qu'un projet de loi soit rédigé et adopté afin de permettre à Hydro-Québec de réaliser un partenariat avec une communauté autochtone dans le cadre du grand projet de ligne de transport Montréal-New York. Nous recommandons toutefois de baliser les dispositions du projet de loi qui retireraient l'obligation de tenir des appels d'offres pour l'approvisionnement en électricité. Que l'on dispense le distributeur de procéder par appel d'offres pour de la puissance d'équilibrage, que, réalistement, il est le seul à pouvoir se fournir via ses barrages et ses centrales hydroélectriques, tombe sous le sens. Mais ça devrait demeurer l'exception. Les consommateurs seront toujours mieux servis par un processus d'approvisionnement compétitif où tous les producteurs et opérateurs privés peuvent soumettre des projets et que les meilleurs d'entre eux soient sélectionnés.

Enfin, concernant un sujet qui a fait beaucoup jaser, soit l'article 38 du projet de loi sur les achats corporatifs d'énergie d'un producteur privé à un consommateur privé, nous considérons que le projet de loi en arrive à un point d'équilibre satisfaisant. La production privée d'énergie existe déjà au Québec au sein de grandes entreprises. Permettre que cela se poursuive entre entreprises tout en demeurant limité aux sites adjacents l'un de l'autre ne remet aucunement en question le modèle énergétique québécois. Il s'agit simplement de lui permettre d'évoluer en tenant compte des réalités d'aujourd'hui.

Merci de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci beaucoup pour votre présentation. Nous sommes rendus maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, maintenant, je vous donne la parole, Mme la ministre. Vous avez 16 minutes 30 secondes.

Mme Fréchette : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à vous, Messieurs Noël et Lavigne, de participer à cette commission au nom de la FCCQ. Ça nous fait plaisir de vous entendre. Merci d'avoir préparé le mémoire et de nous l'avoir présenté.

Alors, je vous ai entendu, notamment, souligner le fait que le système d'interfinancement fait en sorte que les clients résidentiels, bon, bénéficient d'un tarif artificiellement bas...

Mme Fréchette : ...bon, on sait qu'il y a une part de pacte québécois, je dirais, qui fait en sorte de faire bénéficier l'ensemble des Québécois à ce qui a été construit à travers Hydro-Québec et bénéficier de ses retombées également.

Donc, en fait, je suis.... J'aimerais vous entendre sur pourquoi c'est à questionner, ce prix artificiellement bas pour les clients résidentiels, alors que vous ne semblez pas questionner le prix artificiellement bas que paient les industriels, en lien avec le bloc patrimonial, prix qui n'est pas indexé depuis 10 ans. Alors, en soi, c'est un prix artificiellement bas s'il n'est pas indexé depuis 10 ans, mais vous semblez dire que ça, c'est moins préoccupant, en fait, qu'il faudrait maintenir ça, alors que, pour les clients résidentiels, la logique est différente. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Noël (Philippe) :Je vais y aller, puis je vais peut-être laisser mon collègue compléter. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est, pour nous, le tarif L, le bloc patrimonial est important, parce que ça permet de préserver pour les grandes entreprises industrielles qui sont déjà des employeurs importants, surtout, pour certaines régions, d'être concurrentielles au maximum par rapport aux États autour de nous, qui ont parfois des coûts beaucoup moins élevés en matière de main-d'oeuvre, des coûts de fiscalité moins élevés, des fois, moins aussi, il faut le dire, de contraintes environnementales à respecter qu'ici.  Et ça, ça amène des coûts supplémentaires, des fois, aux entreprises. Donc, le bloc patrimonial demeure, à bien des égards, souvent, notre principal argument en matière de compétitivité, pour non seulement attirer des joueurs, mais aussi les maintenir au Québec. Puis là on est vraiment dans une perspective de maintien, et là... Et de rehausser systématiquement le tarif L, bien, ça amène une pression supplémentaire financière auprès des entreprises...

• (17 h 40) •

Mme Fréchette : Mais vous comprenez que, si on n'indexe pas ce prix-là, dans un contexte inflationniste, on réduit le prix, dans les faits, puisqu'on est dans un contexte inflationniste. Alors, est-ce que vos membres, leurs succès reposent sur le fait qu'un des intrants importants va diminuant, en termes de prix, d'année en année? Est-ce que c'est ce qui fait notre compétitivité? Parce que, si c'est le cas, je pense qu'il faut peut-être s'en inquiéter. D'autant plus que les PME, les petites, les moyennes entreprises qui ont moins de marge de manœuvre, elles, on leur impose une indexation depuis ces 10 dernières années. Alors, pourquoi leur demande-t-on d'avoir du succès en affaires alors qu'aux industriels, on leur dit : Bien, vous, on vous offre une réduction, dans le fond, en dollar constant, là, mais c'est une réduction de prix, là, sur 10 ans? Alors, comment vous expliquez ces deux... ces deux barèmes de compétitivité, là?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, dans le cas... Ce que j'ajouterais par rapport au tarir L, c'est qu'il faut tenir compte du fait que, dans d'autres juridictions aussi, le prix de l'énergie baisse. Ceux qui s'approvisionnent, par exemple, en gaz naturel aux États-Unis, leur coût d'approvisionnement a baissé dans les dernières années, dans d'autres juridictions, également, ailleurs dans le monde. Parlons de nos grands industriels qui concurrencent, par exemple, la Chine ou la Russie sur les marchés internationaux, eux aussi ont des opportunités d'avoir des gains de coût basés sur d'autres éléments, parce qu'on parle beaucoup de l'électricité. Mais parlons, en fait, de la charge fiscale complète de ces entreprises-là, des subventions massives qu'elles peuvent recevoir de certains États. Donc, il y a plein d'éléments.

Pour nous, ce qu'on regarde, c'est le portrait fiscal et la charge tarifaire globale des entreprises. Au Québec, l'argument que nous avons, principal, pratiquement, c'est les tarifs d'électricité pour ces entreprises-là. Donc, c'est sûr que, si on nuit à cet avantage-là, bien, on rend le portrait plus difficile pour eux. Mais quand on parlait tantôt de garder les tarifs artificiellement bas pour la clientèle résidentielle, c'était par rapport aux PME qui, elles, vivent un choc tarifaire. Donc, nous, tout ce qu'on souhaite, c'est que ce soit rééquilibré, et que les PME et la clientèle résidentielle, tous les deux, les tarifs soient fixés par la Régie de l'énergie, et que ça reflète donc le coût d'approvisionnement réel d'Hydro-Québec.

Donc, on comprend que les tarifs d'électricité soient bas pour la clientèle résidentielle. Le principe de l'interfinancement, on ne le remet pas en question.  Ce qu'on remet en question, c'est le fait qu'il s'accroît d'année en année, en ce moment, depuis 2019.

Mme Fréchette : J'aimerais, bien, vous entendre sur la transition énergétique. Dans quelle mesure est-ce que vos vous membres, vous les sentez engagés dans cette mouvance de la transition énergétique? On en parle beaucoup, mais il faut dire que là, on a un cadre particulier pour en parler ici. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un sujet d'importance dont l'importance va croissante aussi au fil des ans. Puis ça a démarré il n'y a pas si longtemps, mais ça va à grande vitesse parce qu'on voit les changements climatiques s'opérer. Donc, dans quelle mesure les entreprises, la FCCQ, sont-elles engagées et de quelle manière le sont-elles aussi? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Noël (Philippe) :Bien, en fait, la raison pour laquelle on a créé un guide de décarbonation, c'était justement parce qu'on avait souvent la question des entreprises : O.K. Comment s'y prendre pour réduire mon empreinte environnementale puis décarboner, voire même viser la carboneutralité de mes opérations? Et on réalise, avec le guide de décarbonation, qu'on a ... entre autres, que...

M. Noël (Philippe) : ...des économies d'échelle extrêmement importantes à réaliser, notamment en limitant les pertes énergétiques pour plusieurs entreprises et pas juste les grandes entreprises. Évidemment, Bridgestone est un modèle à Joliette, là, qu'on a d'ailleurs représenté dans le guide de la décarbonation,  mais la PME également, ne serait-ce qu'en posant de simples gestes en matière d'éco, en matière d'écoénergétique. Et ça, nous, on s'engageait à faire le tour du Québec pour aller présenter de manière la plus vulgarisée possible, autant pour la grande entreprise que pour la PME, le plan de match à faire pour réaliser, emboîter le pas vers la décarbonation. Donc, on a déjà fait quelques présentations. On va continuer à en faire, mais c'est parce que ça venait vraiment d'un intérêt des entreprises à pouvoir participer à cet effort collectif là, mais aussi à réduire leurs coûts et leurs pertes énergétiques.

Mme Fréchette : Donc, seriez-vous d'avis qu'elles valorisent le fait que notre électricité est verte? Notre électricité est propre. En fait, on a un des réseaux d'électricité les plus verts au monde. Est-ce que c'est quelque chose qui est valorisé par les entreprises?

M. Noël (Philippe) : Oui, puis je dirais même également les autres sources énergétiques qui sont présentes au Québec. Il y a un appétit pour ça à les utiliser également et que ça passe partie, en fait, de l'équation totale, étant donné la demande qui est de plus en plus élevée et l'offre qui s'amenuise graduellement, les autres sources énergétiques sont aussi importantes et à considérer lorsque vient le temps, notamment de décarboner ses opérations. La meilleure source au meilleur endroit, c'est ce qu'on a dit régulièrement dans les dernières années puis on va à la rencontre des chambres de commerce, de leurs membres également pour leur en parler également.

Mme Fréchette : Donc, j'imagine qu'elles seraient aussi d'avis qu'il y a lieu de valoriser le fait que notre électricité est verte, de donner une valeur à cette électricité propre qui... valeur qui, actuellement, n'a pas été reflétée dans les prix parce qu'on s'en est remis essentiellement au coût de service et non pas à la valeur verte de notre électricité propre. Donc, j'imagine que vos membres vont être sensibles à cet... à cet argument-là.

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Ce qui est embêtant, par contre, c'est que cette valorisation-là diffère selon les secteurs d'activité, diffère selon le type de produit que vend une entreprise ou ce qu'elle fabrique. Or, les tarifs, dont le tarif L s'appliquent à tous les secteurs de manière égale. Donc, c'est pour ça que pour nous, il y a un enjeu. C'est pour ça qu'Hydro-Québec et le gouvernement ont jamais reçu autant de projets d'entreprises pour décarboner leurs opérations, donc les fameuses demandes de mégawatts. Donc, on voit clairement qu'il y a de l'engouement pour la décarbonation, puis qu'il y a une certaine valeur accordée à ça dans certains secteurs, très clairement. Par contre, là, l'enjeu qu'on a, nous, c'est que, quand on parle des tarifs, ils s'appliquent de manière égale pour tous les secteurs. Donc il faut tenir compte des réalités de chacun et ne pas rendre des industries moins compétitives parce que dans leur secteur, il n'y a pas encore cette fameuse prime verte qui est accordée au produit, ou du moins pas suffisamment. On souhaiterait qu'elle soit entièrement reflétée parce que le Québec gagne à ce jeu-là. On a la chance d'avoir de l'énergie propre de manière extraordinaire, mais tant que cette prime verte là ne sera pas intégrée dans tous les secteurs. Bien, si on augmente les tarifs, nécessairement, on les rend moins compétitives.

Mme Fréchette : Bien, d'ailleurs, je trouve que c'est... Bien, c'est le thème sur lequel je voulais vous amener. La prime verte, c'est certainement un des axes sur lequel on aurait intérêt à collaborer pour faire en sorte de faire reconnaître cette valeur additionnelle, du fait que notre énergie est verte, elle est propre. Le marché devrait récompenser ça, d'autant plus qu'on est dans une phase de transition énergétique et qu'il va falloir y aller en mode accéléré probablement. Donc bref, je voulais vous inviter à entrer dans la danse de la valorisation de cet élément qui est quand même très caractéristique de notre électricité puis de bien d'autres sources aussi d'énergie. Je vois que vous. En fait, il n'y a pas de dispositions, là, dans le projet de loi qui visent une tarification dynamique obligatoire, mais vous mentionnez, là, que vous êtes plutôt contre cette introduction d'une telle mesure. Bon, pourriez-vous nous expliquer en quoi ce serait préjudiciable pour les entreprises, d'autant qu'on veut justement générer aussi les bons gestes au bon moment, en lien avec la consommation énergétique?

M. Lavigne (Mathieu) : Oui, on l'a inclus dans le mémoire parce que c'est quand même un élément de discussion qui est sorti de la conversation par rapport à cette réforme-là. Donc, on souhaitait quand même adresser cet enjeu-là pour nous, puis on le voit à  Hydro-Québec, dans sa demande tarifaire, faite plus tôt cet été a introduit donc un tarif incitatif volontaire pour la clientèle résidentielle, ce à quoi on adhère complètement. Dans le cas des entreprises, c'est que souvent, le déplacement de la consommation hors pointe est très difficile parce que soit la production se fait en continu pendant toute la journée, donc c'est très difficile de déplacer la consommation ou dans le cas par exemple, d'entreprises, de services ou de commerces, bon, on utilise l'électricité sur les heures de bureau, heures de bureau qui sont régies par soit une convention collective ou par une façon de fonctionner de l'entreprise depuis de...

M. Lavigne (Mathieu) : ...de nombreuses années. Donc, c'est plus difficile pour les entreprises souvent de faire ce déplacement-là, surtout si ça venait à être imposé. Parce qu'encore une fois, si des entreprises sont capables de le faire, Hydro-Québec offre des incitatifs tarifaires pour ça. Est-ce qu'ils devraient être mieux connus, mieux valorisés? On adhère à ça entièrement. Mais de l'imposer de manière égale, pour nous, serait une erreur, d'où le fait qu'on tenait à le mentionner.

Mme Fréchette : D'accord. Vous proposez aussi que le PGIR tienne compte, là, des réalités régionales. À quelles mesures pensez-vous particulièrement? Comment ça pourrait se traduire, si on ne fait pas du mur-à-mur? Comment est-ce qu'on module ça, sur la base de quels critères? J'aimerais vous entendre.

M. Lavigne (Mathieu) : En fait, un des enjeux par rapport au... qu'on voyait par rapport à ça, il y a très peu, au Québec, de données énergétiques régionales. Puis je pense que les gens de la chaire de HEC, hier, vous l'ont peut-être mentionné dans leur audition ou dans leur mémoire. Ce qu'on observe, c'est que souvent il y a un manque de données à l'échelle régionale en matière énergétique. Donc, pour nous, le PGIR serait une occasion de s'assurer qu'on collecte ces données-là et qu'on développe ces indicateurs régionaux là. Mais aussi c'est que les plans... Qu'il y ait un PGIR national, c'est une excellente chose. On est 100 % d'accord. Par contre, dans certaines régions, les réalités sont un peu différentes sur la base du fait que, par exemple, dans certaines régions, la capacité d'approvisionnement en électricité est plus limitée, parce que les lignes de transport sont déjà surchargées. Ça prendrait de nouvelles lignes de transport ou, dans certaines régions, à l'inverse, il y a par exemple plus de biomasse forestière ou de biocarburant qui sont facilement disponibles. Donc, qu'il y ait un PGIR, évidemment, mais il doit aussi tenir compte du fait que dans certaines régions, il y a des réalités d'approvisionnement qui sont différentes puis des réalités de consommation qui sont différentes. Donc, si on veut avoir un vrai portrait énergétique, il faut aussi le décliner à l'échelle régionale.

• (17 h 50) •

M. Noël (Philippe) :Oui. Puis, tu sais, ça permettrait de faire vraiment un suivi des profils régionaux, la production jusqu'à la consommation, selon nous. Puis, comme Mathieu vient de l'expliquer, tu sais, les réalités régionales peuvent tellement être différentes que je pense que ça ferait juste contribuer, en fait, même à l'atteinte et au suivi de ce que vous souhaitez faire en matière énergétique au Québec.

Mme Fréchette : Merci. Bon, vous mentionnez aussi que vous vous opposez à l'élimination des appels d'offres publics, sauf dans certains cas spécifiques. Est-ce que vous pourriez, là, nous préciser comment est-ce que vous voyez qu'on puisse à la fois accélérer les procédures, hein, c'est ce qui est souvent le souhait des associations comme la vôtre. Donc, comment faire en sorte qu'on ait ce juste équilibre d'accélérer les procédures, d'assurer une concurrence équitable puis de s'inscrire dans la transition énergétique... plusieurs variables qu'il... quelles se rencontrent? Comment vous voyez ça?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, effectivement, je pense qu'il faut toujours avoir un souci d'accélérer les procédures, de les rendre plus efficaces. On est... D'ailleurs, c'est ça, on soulignait la... l'introduction des délais à... l'énergie qu'on souhaite voir obligatoire. Mais pourquoi est-ce qu'on propose la recommandation qu'on fait concernant les appels d'offres? C'est qu'on est conscients qu'il y a des absurdités en ce moment. Par exemple, Hydro-Québec, quand elle veut de la nouvelle puissance d'équilibrage, doit se faire... se faire un appel d'offres à elle-même. C'est vrai que c'est un peu absurde parce qu'en réalité de la puissance d'équilibrage, il y a qu'Hydro-Québec qui peut la fournir par ses barrages et par centrales hydroélectriques. Donc, on comprend que ça, dans ce cas-là, par exemple, c'est un peu absurde de le demander. On peut comprendre qu'il peut y avoir des situations d'urgence ou encore des partenariats avec des communautés autochtones dans une région donnée ou avec une municipalité dans une région donnée, pour lesquels on souhaite faire le partenariat. Il n'y a pas d'appel d'offres à faire, on le fait directement.

Par contre, la règle devrait demeurer que les approvisionnements se font via des appels d'offres, parce que c'est ce qui garantit aux consommateurs, qu'ils soient résidentiels, industriels, commerciaux, le meilleur tarif, parce qu'on met en concurrence plusieurs joueurs, puis il y en a beaucoup dans l'écosystème québécois qui sont capables d'y répondre. Donc, c'est une façon de protéger les consommateurs et c'est également une façon de s'assurer que, dans l'écosystème de producteurs privés, bien, les meilleurs puissent soumissionner, les meilleurs projets, et que ce soit ceux-là qui soient retenus. Et souvent ces meilleurs projets là sont ceux qui ont de l'acceptabilité sociale parce qu'ils ont des partenaires locaux, donc des municipalités ou des communautés autochtones. Donc, valorisons ces projets-là. Donc, c'est... d'où notre recommandation.

Mme Fréchette : O.K. Merci. Il nous reste combien de temps M. le Président?

Le Président (M. Montigny) : 1 min 47 s.

Mme Fréchette : 1 min 47 s, top chrono. Alors, écoutez, j'aimerais ça vous entendre sur le potentiel que vous voyez pour le Québec, pour se positionner dans un environnement très compétitif à l'international, mais engagé dans la transition énergétique. Je pense qu'on a des atouts particulièrement intéressants qui font l'envie de plusieurs en matière d'énergie verte notamment, mais également en matière de connaissances, d'expertise, d'audace, créativité. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Bien, c'est pour ça qu'on souhaite... qu'on adhère à 100 % au plan d'action d'Hydro-Québec et à son plan d'investissement. Ce qu'on souhaite, c'est qu'on retrouve une grande capacité énergétique au Québec, une énergie propre pour qu'on...

M. Lavigne (Mathieu) : ...puisse développer tous ces projets-là parce qu'on a le savoir-faire, on a plein d'énergie propre, soit qu'on a déjà ou qu'on peut développer de manière... Donc, on a le potentiel de le faire.

Et le Québec a énormément d'atouts en tant qu'économie déjà en partie décarbonée et avec énormément de centres de recherche et d'universités. On est vraiment capables de bien se positionner à l'échelle internationale là-dessus. Et on souhaite que ça aille plus loin et, par exemple, qu'on... qu'il y ait davantage de standards internationaux qui se développent par rapport à la prime verte, comme vous le mentionnez.

Je dois également souligner que le gouvernement du Québec et les municipalités pourraient peut-être en faire un peu plus pour valoriser les technologies vertes et les innovations environnementales. Il y a quand même des... dans les processus d'appel d'offres aussi, il y a des éléments qui pourraient être bonifiés de la part des gouvernements pour aller plus loin. Le gouvernement fédéral en fait déjà un peu... un peu plus à cet égard.

Donc, pour nous, il y a... les opportunités sont très nombreuses pour aller plus loin pour l'économie verte.

Mme Fréchette : ...bien, sur ce, je vous remercie à tous les deux pour votre mémoire, pour votre contribution, et à l'ensemble des équipes qui ont... qui ont participé à son élaboration. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole à la députée de Saint-Laurent. Vous avez 10 minutes 24 secondes.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Lavigne. Je ne sais pas si M. Noël est toujours avec nous, mais, dans tous les cas, il était présent dès le départ. Merci beaucoup de participer à nos travaux.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter l'entrevue de M. Louis Vachon, ex-numéro un de la Banque nationale, avec Patrice Roy. Et il avait dit dans cette longue entrevue la chose suivante : Je ne connais aucune juridiction qui favoriserait des entreprises étrangères au détriment d'entreprises d'ici, québécoises, tout en leur refilant la facture à eux. J'ai cherché, je n'en ai pas trouvé. Vous, est-ce que vous en avez trouvé?

M. Lavigne (Mathieu) : On comprend le débat qui a été soulevé par M. Vachon, puis on a écouté la commission aussi hier, sur, en fait, la notion de l'attribution des blocs de cinq mégawatts, là, c'était le contexte de l'entrevue, je crois, de M. Vachon.

Pour nous, c'est sûr...

Mme Rizqy : ...blocs d'énergie, hein? Parce que, si vous me permettez, c'est plus que juste sur les blocs d'énergie. M. Vachon faisait aussi référence aux subventions, parce qu'il y a quelqu'un qu'il faut qu'il paie, hein, parce que... à la fin, là.

M. Lavigne (Mathieu) : Oui. Je pense que, c'est ça, dans ce contexte-là, il faut toujours regarder qu'est-ce qui se fait ailleurs, il faut regarder qu'est-ce que... avec qui on doit se comparer et qui sont nos compétiteurs. Je pense que le Québec doit investir dans ses entreprises, dans certains secteurs stratégiques pour les... leur assurer une... assurer qu'elles puissent concurrencer leurs rivaux à l'échelle internationale. Mais, dans le contexte énergétique, on a effectivement des choix à faire. Puis on en convient, là, il y a une rareté de l'énergie disponible. Il faut s'assurer que ça favorise à la fois la décarbonation des opérations existantes, mais aussi qu'on demeure attractif pour des nouveaux projets.

Et, quand on parle de nouveaux projets, ce qui est un peu dommage, c'est que souvent on réfère ça comme si tous les nouveaux projets, c'étaient des projets d'entreprises étrangères qui viendraient s'établir ici. Mais, dans les nouveaux projets, il faut aussi penser aux entreprises québécoises qui se développent. Donc, les nouvelles entreprises du Québec qui veulent se développer, elles aussi font face à cette rareté énergétique là. Donc, pour nous, il y a... il y a un équilibre à préserver entre les deux, et on comprend que ce n'est pas... ce n'est pas évident du tout de faire ces choix-là.

Mme Rizqy : Est-ce que vous partagez les propos de M. Sabia au niveau que... justement, le rééquilibre, il faut favoriser les entreprises d'ici avant de favoriser les entreprises étrangères? Êtes-vous du même avis?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, nous... Bien, on partage l'avis qu'il faut davantage s'attarder sur les entreprises d'ici qui ont des projets de décarbonation et qui vont leur permettre de rendre leurs opérations plus pérennes. Ce qu'on mentionne notamment dans le mémoire, c'est que, par rapport à l'attribution de ces blocs d'électricité là, il y a un enjeu de transparence des critères, parce que beaucoup d'entreprises nous disent : Bien, on a déposé une demande, on n'a pas été retenu, mais on ne sait pas exactement pourquoi on n'a pas été retenu. Et également ce qu'on ne sait pas, puis c'est l'autre... l'autre élément qu'on mentionne dans le mémoire, c'est : Qu'arrive-t-il des demandes qui n'ont pas été retenues? Est-ce qu'elles peuvent redéposer dans six mois, dans un an, dans... Tu sais, il y a un élément de transparence qu'on doit avoir avec ces entreprises-là pour dire : Voici pourquoi vous n'avez pas été retenu. Voici ce que vous pourriez faire pour devenir... pour être retenu à l'avenir.

Mme Rizqy : Mais, écoutez, nous, on a fait des demandes, parce que, vous savez, à chaque année, on a des crédits, donc on envoie nos questions. On a demandé aussi c'est quoi, ces fameux critères, et on a aussi essayé de tenter de savoir quelles entreprises ont été refusées, dans quelles régions, parce qu'on considère que c'est important. Malheureusement, on n'a pas eu de réponse à nos questions, même si notre objectif, comme élu... Quand on est dans l'opposition, on a... on est gardien de l'action gouvernementale. Donc, si, là-dessus, on n'a pas été en mesure de voir, lors des demandes... Vous avez la liste des entreprises qui ont été refusées...

Mme Fréchette : ...

Mme Rizqy : ...la liste des entreprises.

Mme Fréchette : Ils sont tous ici.

Mme Rizqy : Bien, Mme la ministre, je vous ai déjà dit hier, vous ne pouvez pas m'interpeler pendant mes questions.

Mme Fréchette : Bien là, vous me questionnez...

Le Président (M. Montigny) : ...Vous avez raison, là, on ne s'interpelle pas, on continue les échanges. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Rizqy : Respectueusement, j'aimerais ça que nos échanges continuent d'être respectueux, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : C'est très bien. Allez-y, Mme la députée, c'est à vous la parole.

Mme Rizqy : Je ne sais pas pourquoi qu'Hydro-Québec m'appelle en même temps. C'est une blague. Alors, pour alléger peut-être la séance. Donc, la liste des critères, nous, on a demandé de l'avoir, on n'a pas eu une liste exhaustive, on a aussi demandé de savoir quelles sont les entreprises qui ont été refusées, dans quelle région, évidemment. Chose qu'on n'a pas. Et, à ce jour, plusieurs entreprises nous le disent en privé qu'elles ont été refusées. Évidemment, nous, on ne le dira pas publiquement pour protéger ces entreprises. Mais il y en a une qui est sortie publique, et je veux m'attarder à celle-ci : Les Forges de Sorel. Eux se sont fait dire non. Pendant ce temps-là, une entreprise chinoise, qui n'a pas encore fait ses preuves au Québec, s'est fait dire oui. Comment c'est perçu pour vous, qui représentez des membres à très grande majorité qui sont établis depuis quand même plusieurs années au Québec?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, nous, quand ce processus-là d'attribution... C'est pour ça que les commentaires qu'on fait aujourd'hui, je présume, ne surprennent pas du tout le gouvernement, parce que dès que le processus a été mis en place d'attribution, depuis le début, on a tenu le même discours, c'est-à-dire que les critères doivent être transparents, et on doit être transparents aussi avec les entreprises qui sont refusées pour savoir pourquoi et qu'est-ce qu'elles pourraient faire, par la suite, pour améliorer leur projet. Donc, pour nous, ça a toujours été l'élément préoccupant par rapport à ce processus-là, parce qu'on comprend qu'un processus décisionnel doit être mis en place parce qu'il y a une rareté, mais il y a un élément de transparence qui doit être communiqué. Pour nous, depuis le début, c'est une préoccupation par rapport à ça, on l'a dit à maintes reprises. Tu sais, ce qui est difficile de savoir, c'est, dans ce cas-ci, pourquoi l'entreprise a été refusée, puis quelle est l'évaluation que le gouvernement en a faite. Pour nous, on ne commentera pas un dossier précis, mais si on avait une transparence sur les projets et les critères, je pense qu'on en... on gagnerait tous, mais on en ferait tous une réflexion plus...

• (18 heures) •

Mme Rizqy : Mais tantôt, vous parliez de, justement, décarboner, et M. Sabia l'a dit hier aussi, c'est vraiment un enjeu très important d'accompagner les entreprises d'ici à le faire et qu'il fallait faire un rééquilibrage là-dessus pour les favoriser. Or, je prends toujours mon exemple des Forges de Sorel. Vous savez, on a accordé à des entreprises étrangères des blocs par centaines, dans le cas de Northvolt, c'est 360 mégawatts, pour une jeune pousse qui n'a pas encore fait ses preuves ici, qui, on apprend, va voir des employés de Corée du Sud, qui présentement... évidemment, il y a quelques nuages, on aura l'avenir prochainement de cette entreprise, le 16 septembre, en ce qui concerne le Québec. 360 mégawatts, pour ceux qui nous écoutent, c'est l'équivalent de la ville de Longueuil. Or, les Forges Sorel, qui, eux, ont un vrai projet pour être décarbonés, ont demandé six mégawatts, six, et elles se sont fait refuser. Est-ce que ça, ça suit la logique qu'on essaie justement d'aider nos entreprises québécoises à se décarboner quand on leur dit non à elles? Mais en d'autre part, on dit oui à des sociétés étrangères qui, elles, on ne leur demande pas quels sont leurs objectifs de décarbonisation.

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, c'est sûr... Tu es de retour, Philippe? Donc, je te laisse...

M. Noël (Philippe) :Oui.

Mme Rizqy : Rebonjour, M. Noël.

M. Noël (Philippe) :Rebonjour. Mégapépin. Désolé pour ça. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'on doit quand même demeurer ouvert aux investissements étrangers massifs qui généreraient quand même beaucoup de retombées substantielles, mais on ne souhaite pas compromettre les projets de nos entreprises québécoises, surtout s'il est question de développement ou ici de décarbonation. Ça fait plusieurs années, dans le cadre des précédents projets de loi, où notamment j'ai eu la chance d'avoir des échanges avec le précédent ministre là-dessus, sur la clarification des critères d'évaluation pour les projets en hausse de cinq mégawatts, et force est de constater encore actuellement qu'il y a un flou. Vous parlez des Forges de Sorel. Ce matin, en entrevue, on entendait la personne des Forges de Sorel dire : On m'a juste demandé des questions techniques sur le projet, mais aucune sur les retombées, sur le nombre d'emplois, qu'est-ce que ça générerait de manière économique et l'importance pour la région. Pendant ce temps, il y a une compagnie étrangère qui a les autorisations d'aller de l'avant avec leur projet dans le même coin de pays qui plus est. Donc, c'est normal que ça vienne susciter certains questionnements, certaines frustrations pour ce genre d'entreprises là. Et nous, c'est pour ça qu'on demande vraiment une véritable clarification sur des caractéristiques neutres et objectives pour attribuer les blocs et ne pas compromettre les projets de nos entreprises québécoises, qu'elles soient de la grande entreprise à la petite entreprise.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. Noël, on est contents de votre retour. Et je me permets de m'autocorriger, j'ai dit six au lieu de 16. Désolé. Je n'aime pas induire les gens en erreur, je me corrige. Tantôt, la ministre vous questionnait à savoir... puis elle disait : Ah, bien, si c'est juste à cause de l'électricité, je suis inquiète que vous n'êtes pas rentables. Mais, or, juste pour mettre les choses en perspective, nous, au Québec...

Mme Rizqy : ...on est sur un marché qui est mondial où est-ce qu'une entreprise doit faire une compétition, là, assez... parfois même déloyale où est-ce que... Je vais donner des exemples très concrets.

Prenons l'exemple de l'aluminium. Le compétiteur est en Chine. Eux ont accès à des fonds souverains chinois qui, on va se le dire très franchement, côté environnemental... pas certaine que ce soit leur grande priorité. Est-ce que je me trompe?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, c'est pour ça que, par exemple - en tout cas, l'exemple est très bon - très récemment, on s'est prononcés en faveur de tarifs à l'importation des véhicules électriques chinois, par exemple, parce que la concurrence de ces juridictions étrangères là est, à plusieurs égards et dans plusieurs secteurs, déloyale, selon nous. Donc, il faut s'assurer qu'on demeure compétitifs, puis il y a différentes façons. Dans certains cas, ça peut être via des tarifs; dans d'autres cas, ça peut être parce qu'on offre des avantages différents, comme par exemple le tarif d'électricité plus bas. Donc, on doit... on doit opérer... on doit composer avec le monde dans lequel on est, c'est-à-dire qu'il y a des juridictions qui fonctionnent très différemment de la nôtre.

Mme Rizqy : Et, très rapidement, en 30 secondes, on a aux États-Unis aussi maintenant des marchés qui sont quand même... qui offrent de l'électricité verte, par exemple l'énergie solaire, beaucoup moins chère. Ça aussi, ça fait partie des raisons pour lesquelles vous êtes des fois sollicités à venir vous établir ailleurs qu'au Québec?

M. Lavigne (Mathieu) : C'est pour ça que je disais tantôt dans ma réponse à la ministre : Quand on regarde la concurrence ailleurs, même aux États-Unis, les tarifs d'électricité dans plusieurs secteurs sont même en baisse, parce que le prix soit de l'énergie solaire ou du gaz naturel...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Lavigne (Mathieu) : ...est en baisse. Donc...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Malheureusement, il n'y a plus de temps pour cet échange. Maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Vous avez parlé tout à l'heure des partenariats avec les municipalités, les Premières Nations. Je voudrais rester sur les questions des municipalités. Est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas des meilleurs mécanismes de compensation des municipalités qui reçoivent des éoliennes sur leurs terrains, pour prendre un exemple, que de se retrouver à être copropriétaires d'une entité qui fournit donc Hydro-Québec?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des... il y a effectivement plusieurs projets qui sont des partenariats où les municipalités ou les communautés autochtones sont partenaires en tant que coentreprises, donc ils ont des actions d'entreprise.

M. Bouazzi : Exact.

M. Lavigne (Mathieu) : Pour nous, c'est un... c'est... ça peut faire partie de la panoplie de projets qui peuvent être développés. Pour nous, c'est un... Si les municipalités y adhèrent, c'est qu'elles y trouvent leur compte, manifestement, donc c'est un projet qui est intéressant.

M. Bouazzi : En tout cas, c'est le seul... c'est le seul modèle qu'on leur propose. Effectivement, elles adhèrent à l'idée de recevoir de l'argent quand elles ont des éoliennes sur leur terrain. Ça, on est tous d'accord, on pense que c'est une bonne idée, hein, ce n'est quand même pas rien de recevoir une éolienne.

Les projets dont on parle, ils ont... est-ce que vous avez une idée de l'ordre de grandeur de l'endettement associé à ces... justement, à ces partenariats pour les municipalités?

M. Lavigne (Mathieu) : Bien, on fait confiance aux... on fait confiance aux élus locaux pour prendre les meilleures décisions pour leurs concitoyens.

M. Bouazzi : Mais est-ce que vous... Est-ce que vous avez une idée? Parce que... Est-ce que c'est 10 millions, 50 millions, 100 millions, un projet d'éoliennes dans une MRC?

M. Lavigne (Mathieu) : C'est un niveau de détail qu'il faudrait demander aux municipalités concernées, là. 

M. Bouazzi : Bien, je vous informe... je vous informe que les municipalités s'endettent d'un facteur 10, 20, parfois 50 par rapport à leur budget annuel. Est-ce que vous, en tant que personnes qui comprennent, j'imagine, aux finances, est-ce que vous pensez que c'est logique, comme investissement, qu'on endette des institutions publiques d'un ordre de grandeur aussi énorme par rapport à leur budget?

M. Noël (Philippe) :Bien, je pense que ce serait préférable, de notre côté, évidemment, d'aller à la source, de parler aux municipalités puis de voir... puis après vous revenir avec cette réflexion-là. De notre côté, on ne l'a pas menée, en toute transparence.

Cela dit, on a... on s'est commis à plusieurs reprises sur des projets éoliens et pour faire valoir l'importance d'aller de l'avant dans un contexte d'acceptabilité sociale, ce qui a souvent lieu, même si on entend parfois des critiques. Mais, dans les projets éoliens, il y a souvent de l'acceptabilité sociale et il y a de la demande, donc... Donc, à ce niveau-là, ça nécessiterait pour... ça nécessiterait pour nous d'aller auprès des municipalités puis peut-être vous revenir là-dessus.

M. Bouazzi : Bien, je suis persuadé que vous ne conseillerez pas à une petite compagnie qui a un budget annuel de 1 million ou 2 millions de s'endetter de 50 millions d'un coup.

Leur raisonnement consiste à dire que c'est des investissements avec zéro risque, parce qu'Hydro-Québec avale tout le risque derrière, étant donné qu'ils garantissent un prix. Vous savez comme moi que les investissements avec zéro risque, ça n'existe pas, en tout respect... tous les raisonnements qui affirment ça.

Ça fait que, nous, on pense qu'il y a peut-être d'autres mécanismes que celui d'endetter ces institutions publiques pour pouvoir les dédommager et permettre une acceptabilité sociale, mais sans faire appel à des mécanismes qui ne fonctionneraient pas, en fait, pour le...

M. Bouazzi : ...le privé normalement mis à part acheter l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est maintenant terminé. Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Vous vous souviendrez peut-être qu'en Chambre, je suis intervenu pour parler de ce problème d'iniquité du traitement des PME québécoises sur la question des tarifs. Je le comparais par contre au traitement des multinationales étrangères. Et là-dessus, je m'inscris dans la foulée des questions de Mme la ministre. Je suis intrigué par le fait que vous, quand vous parlez de la fin de l'interfinancement, vous semblez vouloir protéger ces tarifs pour les grandes multinationales étrangères par rapport au résidentiel. Est-ce que j'ai bien compris que c'est ça que vous nous demandez de faire?

M. Lavigne (Mathieu) : On ne souhaite pas la fin de l'interfinancement. On indique même dans le mémoire qu'on croit au principe de l'interfinancement. Ce qu'on ne souhaite pas, c'est qu'il s'accroisse et qu'il s'aggrave au détriment des PME. Mais on comprend que les tarifs...

M. Paradis : Mais ce rééquilibrage, si j'ai bien compris vos réponses à la ministre tout à l'heure, vous le souhaitiez plus du côté résidentiel que du côté des tarifs pour les grandes multinationales, pour l'industrie. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Lavigne (Mathieu) : En fait, nous, ce qu'on souhaite, c'est que la Régie de l'énergie fixe les tarifs selon le coût réel des coûts d'approvisionnement d'Hydro-Québec, indépendamment du type de clientèle, que ce soit la régie qui prenne ces décisions-là, ce n'est pas à nous de déterminer le tarif approprié. On ne croit pas que c'est une décision politique non plus, une décision qui doit revenir à un tribunal indépendant comme la Régie de l'énergie.

• (18 h 10) •

M. Paradis : Très bien. Mais si l'impact de ça, c'est d'augmenter les tarifs résidentiels puis de protéger ou de ne pas toucher aux tarifs des grandes entreprises qui ont accès au tarif L, est-ce que ça vous convient, ça? Est-ce que c'est la solution qui vous convient?

M. Lavigne (Mathieu) : On ne sera jamais favorables à des hausses de tarifs. Personne n'aime les hausses de tarifs, mais il faut que ça reflète le coût réel. Il y a des plans d'investissements importants d'Hydro-Québec, c'est sûr que les tarifs vont augmenter. Donc, ce qu'on souhaite, c'est que ça augmente de manière équitable. Dans le cas des grandes entreprises, c'est un cas particulier parce que, comme on l'expliquait pour le tarif L, il y a plein de facteurs de concurrence internationale qui fait que ces tarifs-là existent pour les rendre compétitives par rapport à ce qui se fait ailleurs dans le monde.

M. Paradis : Mais vous, là, vous êtes, hein, vous représentez notamment les PME québécoises, vous n'êtes pas en faveur quand même, du maintien d'une partie du pacte qui fait en sorte qu'Hydro-Québec, c'est une richesse collective qu'on a bâtie nous-mêmes et que ça doit contribuer à bâtir notre richesse des PME et des citoyens, des citoyennes du Québec, d'abord et avant tout?

M. Noël (Philippe) : Bien, en fait, la préoccupation sur la hausse des tarifs, puisque vous parlez des PME, c'est qu'en ce moment, là, le nombre de faillites puis d'insolvabilités a augmenté de manière drastique. On est à 57 % par rapport à l'été 2023...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion...

M. Noël (Philippe) : ...à l'été 2024. Donc, on jumelle ça...

Le Président (M. Montigny) : Désolé, le temps est maintenant terminé. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux. La commission ajourne donc ses travaux jusqu'à demain, jeudi 12 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions. Merci, Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 12)