Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
43e législature, 1re session
(début : 29 novembre 2022)
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Le
mercredi 17 avril 2024
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Vol. 47 N° 18
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Énergie
Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, volet Énergie - Hydro-Québec
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14 h 30 (version non révisée)
(Quinze heures)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Énergie des crédits budgétaires du portefeuille Économie,
Innovation et Énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 1 h 30
min a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi
(Maurice-Richard).
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ
20 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, je suis maintenant
prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous
pour un temps de 18 min 3 s.
M. Kelley : Merci beaucoup. M.
le Président. Bienvenue à mes chers collègues, M. le ministre, et à votre
équipe, merci pour tout le travail que vous avez fait pour préparer cette étude
des crédits.
Je veux commencer, M. le Président, avec
une question pour le ministre sur comment il a été pris du court par le manque
d'électricité au Québec, quand c'était bien connu, depuis 2016, qu'il faut
augmenter notre production d'énergies renouvelables. Et, quand même, quand le
gouvernement a pris le pouvoir en 2018, ils sont arrivés avec un plan pour
écouler nos surplus énergétiques et, en même temps, ils ont mis un frein sur
des projets d'énergies renouvelables au Québec, finalement, après réflexion, et
allés de l'avant avec le projet d'Apuiat, qui était pas mal avancé par le
gouvernement précédent. Puis, après ça, M. le Président, on voit que le
gouvernement a signé une entente avec New York pour accorder une grosse portion
de nos surplus pour fournir de l'électricité propre à New York. Puis, après ça,
on arrive avec pas mal le premier plan de Mme Brochu, d'Hydro-Québec, vers
comment on peut répondre à nos propres besoins pour la transition énergétique,
et, quand même, après ça, le plan d'action de M. Sabia, d'Hydro-Québec.
Mais, en ce temps-ci, le ministre a aussi
allé un petit peu partout pour vendre notre électricité propre, puis on arrive
avec une situation où il a dit, dans les médias, qu'il était pris de court par
le manque d'électricité quand même. C'était écrit dans le rapport de Dunsky, et
quand même indiqué par le gouvernement, qu'il faut avoir beaucoup d'énergies
pour notre transition énergétique. Alors, M. le ministre, peut-être vous pouvez
commencer en... juste clarifier vos propos sur comment vous avez été pris au
court par notre situation présente, sur un manque d'électricité qui... et un
surplus qui va évaporer en deux ans.
Le Président (M. Ciccone) : M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : Alors, merci.
Bonjour, M. le Président, bonjour à mes quatre collègues du gouvernement, et
bonjour aux députés. Heureux d'être ici pour 1 h 30 min ensemble.
Après ça, on aura Hydro-Québec, qui va suivre après, donc 3 h 30 min
sur l'énergie. Alors, écoutez, pour commencer, d'entrée de jeu, comme je disais,
hier, à votre collègue, je...
15 h (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...le ministre
de l'Économie qui a été le plus privilégié dans l'histoire du Québec parce que
nous avons plus de projets qui n'a jamais été même conçus.
Je rappelais au groupe qui était ici,
hier, dans une autre session, que, pendant que vous étiez au gouvernement,
pendant les 15 ans, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts. Donc,
forcément, la demande industrielle qui était planifiée sous votre gouvernement
et par Hydro-Québec ne tenait pas compte de projets ambitieux, de projets que
nous avons présentement.
Moi, j'étais ministre de l'Économie dans
le mandat précédent et je me rappelle les premières discussions que nous avions
eues avec Hydro-Québec pour montrer quels seraient les projets potentiels qu'on
pourrait avoir au niveau industriel. Le nombre de mégawatts requis était
clairement au deçà de ce qu'Hydro-Québec avait planifié comme demande
industrielle.
Donc, oui, je vous l'accorde, il y avait
une «disconnect» entre la prévision industrielle d'Hydro-Québec et celle du
ministre de l'Économie, qui est un ministre jovialiste, il faut l'entendre,
mais, quand même, qui a eu un... il a eu un certain succès de par le fait que
nous avons un bel environnement pour attirer des projets.
Donc, oui, on est de court aujourd'hui, et
oui, il manque des mégawatts. La raison pourquoi? M. Sabia est arrivé avec un
plan très ambitieux pour augmenter la puissance de 9 000 mégawatts et d'augmenter
l'énergie de 65 térawatts d'ici 2035, avec 200 térawattheures d'ici 2050 pour
décarboner, alors qu'à l'époque, chez Hydro-Québec, et sous votre gouvernement,
on parlait de 100 térawatts.
Donc, oui, il y a eu un changement
drastique depuis quatre ans, et on va adresser ces enjeux-là du mieux qu'on
peut avec Hydro-Québec pour pouvoir séquencer les projets porteurs pour l'économie
du Québec avec l'ajout d'énergie renouvelable d'ici ce temps-là.
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Et je veux... reviens rapidement sur... Je sais que ce n'est pas
toujours... je ne sais pas si «facile», c'est le mot, M. le Président, mais il
y a une réalité que le gouvernement doit travailler avec Hydro-Québec. Puis on
a vu, autour de le projet de loi n° 2, cette question sur qui va accorder des
projets parce qu'il y a trop qui rentre. Puis Hydro-Québec a eu des craintes
puis ils ont demandé : Est-ce qu'on peut avoir le pouvoir de dire non?
Mais, finalement, c'est le gouvernement qui a pris ce pouvoir-là. Est-ce qu'Hydro-Québec,
M. le ministre, a demandé clairement qu'eux autres gardent le pouvoir de
décider des projets pour le Québec et ça ne quitte pas dans... leurs mains pour
aller dans les mains de le ministre de l'Économie et l'Énergie?
M. Fitzgibbon : M. le
Président, c'est l'inverse qui est arrivé. Dans les semaines qui ont suivi ma
nomination comme ministre de l'Énergie, j'ai reçu un appel de la directrice
générale d'Hydro-Québec, qui nous a demandé de préparer le projet de loi numéro
deux, projet de loi qui enlèverait l'obligation d'Hydro-Québec de connecter les
projets en haut de cinq mégawatts parce qu'ils réalisaient qu'il n'y avait pas
de mégawatt de disponible pour tous les projets. Donc, c'est à la demande d'Hydro-Québec
spécifiquement que le gouvernement a maintenant la responsabilité, avec
Hydro-Québec, évidemment, de dire oui ou non à des projets qui sont industriels
en haut de cinq mégawatts.
M. Kelley : Alors, encore, M.
le ministre, parce que le journaliste Thomas Gerbet de Radio-Canada a sorti un
tweet juste avant qu'on a rentré ici, où lui, il dit qu'Hydro-Québec a demandé
d'avoir le pouvoir eux-mêmes de décider, pas le gouvernement, puis, finalement,
le gouvernement s'est trouvé avec ce pouvoir-là. Alors, c'est vous qui a décidé
finalement que c'est mieux d'avoir le pouvoir de décider de qui va être
branché? Je veux juste avoir une réponse claire, parce que la citation d'Hydro-Québec
était pas mal claire, que ça a été une décision du gouvernement d'enlever ces
pouvoirs-là.
M. Fitzgibbon : Je vais être
cohérent, c'est faux. Je n'ai jamais demandé à Hydro-Québec d'avoir le pouvoir
de dire non. C'est Hydro-Québec qui a appelé le gouvernement... le ministère...
le ministre de l'Économie... le ministre de l'Énergie pour dire : Vous
devrez décider, nous n'avons pas les mégawatts. Hydro-Québec, de toute façon, n'a
pas l'information pour décider si c'est oui ou c'est non. Ils n'ont pas l'information,
Hydro-Québec... des gens techniques qui peuvent savoir si un projet peut être
connecté, oui ou non. C'est technique. Tous les bénéfices corollaires à un
projet, Hydro-Québec n'a pas cette information, donc ne pourrait jamais décider
d'eux-mêmes. Donc, forcément, Hydro-Québec a demandé au gouvernement de
décider.
M. Kelley : Alors,
présentement qu'il y a un projet qui arrive... les portes du Québec, est-ce que
c'est... C'est vous qui décide, et pas Hydro-Québec, si on va se connecter à ce
projet, c'est... c'est bien écrit dans le projet de loi. Alors, ce pouvoir-là
était... Selon vous, c'est Hydro-Québec qui a demandé que c'est le gouvernement
qui décide? Juste d'être encore très, très...
M. Kelley : ...là-dessus.
M. Fitzgibbon : Excusez, j'ai
mal compris.
M. Kelley : C'est vous qui...
c'est Hydro-Québec, selon vous, qui a demandé que c'est le gouvernement qui
décide quel projet doit aller de l'avant?
M. Fitzgibbon : Absolument.
M. Kelley : O.K. Je veux...
reviens, M. le ministre, sur notre débat au départ, qu'il y a présentement une
situation, on a un manque d'énergie. Puis on sait que, pour la suite des
choses, vous avez annoncé des projets, la filière de batterie, c'est fait,
c'est annoncé. Mais c'est quoi, la suite des choses? Puis on sait que, dans
l'est de Québec, on a deux industries, des producteurs d'aluminium puis aussi,
bien, tous des producteurs d'acier. Puis on veut que ces entreprises...
produire des produits verts. Mais ça va prendre beaucoup, beaucoup d'énergie.
Mais est-ce que c'est possible d'accomplir ces projets ambitieux de nos
entreprises du Québec sans avoir renouvelé l'entente avec Chirchill Falls?
M. Fitzgibbon : Bon, il y a
plusieurs parties de votre question, on va essayer d'y aller par étapes, si
j'en manque, vous me reviendrez, je m'en excuse. La première, c'est que :
Est-ce que la filière batteries va impacter d'autres filières stratégiques? Je
pense que c'est ça qui est la question, et la... J'ai raison?
M. Kelley : Je veux préciser,
on sait que ça arrive. Puis l'énergie était... était accordée à ces projets-là,
c'est plus maintenant pour la suite des choses, pour les projets, dans la...
comme j'ai dit, que...
• (15 h 10) •
M. Fitzgibbon : Alors, ce que
je disais, c'est que... juste pour mettre en contexte, le projet de loi numéro
deux a été adopté. Il y a eu un lot d'accordé, 956 mégawatts, et
seulement... bien, seulement, 596 mégawatts ont été affectés pour la
filière batteries... le mettre dans le contexte, là, 596 mégawatts, il y a
45 000 mégawatts au
Québec de puissance. Ça fait qu'on parle... on parle relativement parlant,
relativement petit. Il y avait eu des projets accordés par Hydro-Québec à la
filière batterie avant le p.l. 2, qui avaient été décidés par Hydro-Québec,
parce qu'il était obligé de connecter les projets.
Maintenant, la question, c'est :
Est-ce que, dans le futur, on va faire d'autres projets que de la filière
batterie? La réponse, c'est oui. D'ailleurs, hier, on m'a posé la question,
puis j'ai dit : On est rendus à 16 milliards d'investissements dans
les batteries. J'aimerais me rendre à 20, 25 peut-être, mais on n'ira pas à 30,
40, 50, même si on pouvait le faire, parce que, si on allait trop dans les
batteries, il pourrait y avoir effectivement un problème de pénurie de
mégawatts pour d'autres projets qui seraient importants pour le Québec. Alors,
je suis d'accord qu'il faut diversifier. Je ne regrette pas ce qu'on a fait. Au
contraire, c'est une fierté d'avoir fait ça, parce que ça n'a jamais été fait
dans l'histoire du Québec.
Maintenant, il y a l'aluminium, il va y
avoir l'aérospatial, on ne parle pas beaucoup, il va y avoir peut-être l'acier
vert, qu'on ne fait pas présentement, qui serait nouveau. Il y a effectivement
des filières importantes. Et, dans les critères qu'on accorde... parce
qu'Hydro-Québec ne peut pas faire cette décision-là, les critères qu'Hydro...
que le ministère, mon collègue à ma gauche... et dirige cet effort-là. On
regarde si le projet va créer de la richesse pour le Québec, si le projet va
faire de la décarbonation. L'aluminium vert, évidemment, ça décarbone. On veut
ça. L'acier vert, si on en fait un jour, ça va être encore... comme Northvolt,
pour les cellules, ça va décarboner l'ensemble de la planète, donc. Et si c'est
socialement acceptable, et les régions, votre point sur les régions, il faut garder
en tête qu'on ne veut pas allouer tous les mégawatts dans une région
particulière. On veut diversifier.
M. Kelley : Puis je reviens.
Est-ce que l'entente... le renouvellement de l'entente avec Churchill Falls est
extrêmement important pour toutes ces industries que vous venez de mentionner?
Est-ce que de s'assurer un juste prix pour le Québec est primordial pour
s'assurer que… pour ces types des industries qui sont énergivores, on le sait.
Est-ce qu'on a besoin de cette énergie de Churchill Falls puis un
renouvellement de l'Entente, peut-être plus rapidement que l'échéancier devant
nous présentement?
M. Fitzgibbon : L'échéancier
devant nous nous est très... est très audacieux, parce que nous avons des
discussions avec Churchill Fals, des discussions qui vont rester pour des fins
ici très générales, évidemment. Churchill Falls, c'est... 5000 mégawatts
sur 45 000. Donc, on parle un peu plus de 10 %. C'est très important de
maintenir Churchill après 2041. Le plan B, il y a un plan B, hein, on peut
faire d'autres ouvrages hydroélectriques, on peut faire plus d'éoliennes. Mais
c'est clair que l'intention du gouvernement, si c'est raisonnable, nous voulons
étendre ou extensionner plutôt le contrat de Churchill et même peut-être
développer d'autres ouvrages à Terre-Neuve.
M. Kelley : Puis j'imagine,
si jamais Terre-Neuve décide qu'on va arrêter de vendre notre hydroélectricité
au Québec, c'est un risque pour notre économie, c'est clair et net. Je sais que
c'est... probablement, ça ne va pas arriver, mais quand même, c'est... c'est
une source d'énergie renouvelable hyperimportante pour nous.
M. Fitzgibbon : Absolument.
M. Kelley : Puis
présentement, les négociations, est-ce que vous... voulez... donnez-nous un
petit peu plus d'information? Sur le côté politique, est-ce que les choses
avancent? Je pense que le premier ministre est allé voir un match de hockey
avec le premier ministre de Terre-Neuve...
M. Kelley : Mais, à part des
discussions, on est où présentement dans nos négociations avec Terre-Neuve?
M. Fitzgibbon : Il y a
beaucoup de discussions qui vont très bien, autant au niveau politique qu'au
niveau administratif. À ce moment-ci, je vais rester à ces commentaires-là.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Puis une autre chose, M. le ministre. Je reviens encore un petit peu sur le
fait qu'on a écoulé nos surplus et sur l'entente, M. le Président, avec New
York. Oui, je sais que c'est une bonne entente, parce qu'il y a des retombées
économiques pour le Québec qui sont intéressantes pour les coffres de l'État.
Oui. Mais, en même temps, est-ce que c'était le meilleur planning, du côté du
gouvernement, de signer une entente, accorder une grosse partie de nos surplus,
quand nous n'avons pas nécessairement fait toute la planification nécessaire
pour s'assurer qu'on a toute l'énergie nécessaire pour décarboniser notre
économie et notre société?
M. Fitzgibbon : M. le
Président, c'est sûr que la réponse facile, c'est de dire : Non, on
n'aurait pas dû faire New York, parce qu'on aurait eu 10 térawatts de
plus. Je ne dirai pas ça, parce que je n'étais pas là à l'époque quand ça a été
fait, Hydro-Québec a fait le travail d'analyse. Je vous dirais que le bénéfice
d'avoir le contrat de New York, c'est d'avoir un réseau de transmission, de
transport d'électricité qui va être homogène entre nos voisins du Sud et
éventuellement peut-être les voisins de l'Est. Donc, je pense qu'il est
important, quand on regarde ce qui se passe en Europe... Un des problèmes de
l'Europe, justement, c'est qu'il n'y a pas d'interconnexion énergétique. Donc,
le réseau qu'on va bâtir avec New York et avec Boston éventuellement va
permettre d'avoir un échange d'électrons, parce qu'on sait que les pointes au
Québec ne sont pas les mêmes que les pointes à New York. Donc, sur cette
base-là, je pense que c'est un avantage pour le Québec. Par contre, il est vrai
de dire que les électrons verts pourraient être utilisés ici pour des projets, alors
les projets pourraient se faire aux États-Unis peut-être avec nos électrons.
C'est un peu paradoxal, mais le côté positif, c'est qu'on a un réseau homogène.
M. Kelley : Concernant ces
interconnexions, M. le ministre, est-ce qu'il y a un certain risque... Quand on
voit qu'est-ce qui se passe présentement dans l'est des États-Unis, des projets
des éoliennes en mer, c'est énorme, et eux autres ont des mégaplans aussi de
bâtir... plus en plus d'énergies renouvelables, puis nous sommes en train de
bâtir aussi notre propre réseau avec plus d'énergies renouvelables. Mais est-ce
qu'il y a quand même un risque, avec toutes ces interconnexions-là, que ça peut
affecter quand même le prix de nos tarifs? Est-ce que c'est quelque chose que
vous avez analysé, cette réalité qu'on a un système bien interconnecté et
comment ça peut avoir un impact sur notre économie et le développement, la
suite des choses, plutôt, au Québec?
M. Fitzgibbon : Bien...
Encore, il y a différents morceaux dans votre question, là. La question,
c'est : Est-ce que... Qu'est-ce qui va se passer aux États-Unis avec les
offshores? On a parlé des offshores, parce qu'il y a beaucoup de turbulences
sur le bénéfice économique des offshores, considérant le prix, qui est excessivement
élevé, quand je regarde ce qui se passe en Suède et en Norvège. Alors, je ne
peux pas répondre à cette question-là, parce que, nous, on n'a pas analysé
présentement les éoliens, puis tantôt M. Sabia va être ici, vous pourriez lui
poser la question. Les éoliens qu'on considère sont des éoliens onshore. On
connaît le prix relativement bien, hein. On a eu des appels d'offres, on a eu
les prix récents, qui sont entre 0,06 $ et 0,07 $, dépendant où on est, avec ou
sans transport. Donc, on est dans une norme qui est raisonnable par rapport à
nos coûts moyens.
Maintenant, l'interconnexion. Encore une
fois, l'avantage de l'interconnexion, c'est pour la puissance, parce qu'un des
problèmes qu'on a au Québec, c'est que la gestion de la demande à la puissance
devient problématique, et, si on fait un graphe facile, on alloue le mégawatt
par rapport à la puissance. Donc, quand on est en bas de la puissance, bien, on
a des mégawatts qui ne servent pas. Donc, la théorie, c'est-à-dire, si on peut
exporter quand on est dans le «trough», dans le bas, puis qu'on importe quand
on est en demande, bien, on peut neutraliser puis avoir plus de projets
électriques. Donc, je vais répondre indirectement en disant que l'homogénéité
des transports avec les États-Unis pourrait nous avantager un jour de recevoir
des électrons quand on va être en... de forte demande pour pouvoir allouer plus
de mégawatts.
Au niveau du coût, comme je l'ai dit à
moult reprises, les coûts futurs de production additionnelle vont certainement
être plus élevés que les coûts passés, je pense que c'est assez clair. Donc,
éventuellement, il va y avoir un impact sur les tarifs qui est encore non
identifié, parce que le plan de M. Sabia de 185 milliards va s'étaler sur
le temps, puis, quand on va avoir l'étalement du temps, on pourra voir l'impact
sur les tarifs.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps qu'il reste.
Le Président (M. Ciccone) : Il
reste une minute, M. le député.
M. Kelley : Une minute. J'ai
une question d'une minute. Oh boy! Je surpasse, là. Je vais reporter... le
prochain bloc, M. le Président.
Le Président (M. Ciccone) : Parfait.
Merci beaucoup, M. le député. Je suis maintenant prêt à reconnaître un membre
du deuxième groupe d'opposition et je reconnais M. le député de
Maurice-Richard. À vous la parole pour un temps de 18 min 3 s
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Peut-être rapidement, pour conclure les conversations qu'on a eues,
M. le ministre, hier sur Northvolt...
M. Bouazzi : ...j'ai bien
compris que vous vous engagiez à nous partager un document qui nous
expliquerait les retours sur investissement sur les 10 prochaines années.
C'est bien ça?
M. Fitzgibbon : Oui, j'avais
dit, c'est qu'on va regarder, les... Ce qu'on a préparé, entre autres, sur le
directeur parlementaire au fédéral, on a copié ces analyses, là. On va... on va
vous... on va soumettre ça à la commission. Je ne sais pas si c'est... si ça
date d'hier, là... la commission, mais on va...
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
je comprends que vous allez déposer un document.
M. Fitzgibbon : On s'est
engagé hier...
Le Président (M. Ciccone) : Vous
vous êtes engagé hier à déposer un document.
M. Fitzgibbon : Oui, oui. On
va respecter...
Le Président (M. Ciccone) : C'est
la même commission. Parfait. Merci.
M. Bouazzi : Parfait. Merci
beaucoup, M. le Président. Vous avez... Vous avez dit à plusieurs reprises que
la connexion qu'on a avec New York va nous permettre d'avoir... parce qu'on n'a
pas la même... le même moment où on a besoin de plus d'électricité,
effectivement, les pics d'énergie. Donc, ça, ça veut dire que, dans les... on
peut inverser le sens de l'électricité sur ces... sur cette connexion-là
n'importe quand?
M. Fitzgibbon : Il y a des
contrats... Le contrat est compliqué. Le contrat a 50 pages. Vous pourrez
demander tantôt à M. Sabia les aboutissements du contrat si vous voulez aller
dans ce détail-là. J'ai lu une fois, mais ça fait longtemps, mais clairement
l'intention était d'exporter l'énergie à des bons taux mais aussi de pouvoir en
importer quand nous étions en demande accrue.
M. Bouazzi : O.K. Dans les
derniers mois, vous avez fait plusieurs annonces sur les différents blocs qui
ont été allumés. Donc, peut-être ma première question sur les blocs de
puissance pour les investissements industriels : À combien de mégawatts
êtes-vous rendu, incluant donc la première tranche de 960 mégawatts qui a
été rendue publique en automne 2023. Avec tout ce que vous avez déjà
approuvé, est-ce qu'on est à 2 000, 2 500 mégawatts?
• (15 h 20) •
M. Fitzgibbon : ...on a...
premièrement, ce qu'on a alloué... Il y a eu un bloc qu'on a alloué. Le p.l.
n° 2 est arrivé à printemps 2023. On a alloué le premier bloc au mois
de juin, juillet. On parle de 956 mégawatts pour... 11 projets.
Maintenant, ce qu'on a aujourd'hui, on a plus de 13 000 mégawatts pour à peu
près 150 projets, et on s'est entendu avec Hydro-Québec pour... Nous, on a
fait une priorisation de ces projets-là. Plusieurs projets vont... vont se
faire dans le temps, pas tous au même moment. Donc, on va regarder avec
Hydro-Québec comment est-ce qu'on peut séquencer ça. Aujourd'hui, on a
146 projets pour 13 600 mégawatts de projets...
M. Bouazzi : Vous voulez dire
de demandes ou de projets autorisés?
M. Fitzgibbon : Non, ça,
c'est la même... Présentement, là, les projets que nous avons, ça va... la
liste va être dynamique, elle change tous les jours, mais, aujourd'hui, là, ou
la semaine passée, là, à peu près 150 projets pour 13 000 mégawatts. Ça,
c'est...
M. Bouazzi : ...étaient
approuvés déjà?
M. Fitzgibbon : Non, non,
c'est sur la liste des projets...
M. Bouazzi : Mais combien? Je
comprends. Donc, dans l'édition du 19 février du Journal de Montréal,
l'article de Sylvain Larocque présentait une liste de projets totalisant de
1 528 mégawatts et... ayant reçu... en voie de recevoir des
approbations requises. Est-ce que c'est dans ces eaux-là que nous sommes ou
pas?
M. Fitzgibbon : Je ne sais
pas d'où ce qui vient... ces chiffres, là, mais il y a deux chiffres
importants. Le premier chiffre, c'est ce qu'on a approuvé dans le lot numéro
un, quand on a fait ça au mois de juin 2013... 2023, je m'excuse, et on avait
11 projets qui ont été acceptés pour 956 mégawatts. Ça, c'est le
premier bloc qui a été approuvé. Depuis, il n'y a eu aucun bloc d'approuvé
autre que les projets en bas de cinq mégawatts ou les projets en haut de cinq
mégawatts sont de nature services essentiels, genre, hôpital, école, et ainsi
de suite. Ce qu'on fait, c'est qu'en haut de cinq mégawatts, même si le
ministère décide, on a déterminé que des projets essentiels étaient prêts à
être approuvés. Donc, je répète, un projet, un lot approuvé de
956 mégawatts industriels. Depuis, il n'y en a eu aucun d'approuvé en haut
de cinq mégawatts. Sur ma liste, aujourd'hui il y en a 146 à
13 636 mégawatts de demandes qu'on doit décider c'est oui, c'est non
ou c'est oui, mais plus tard.
M. Bouazzi : Donc, à part le
900 et quelques mégawatts, à part le 900 et quelques mégawatts, il n'y a pas
des... des demandes qui ont reçu des approbations dont nous ne sommes pas au
courant?
M. Fitzgibbon : Bien, vous
n'êtes probablement pas au courant, bien, moi, je ne suis pas au courant parce
que... Ce qu'on a dit, c'est qu'il y a des côtés résidentiel, commercial puis
ça se fait automatiquement.
M. Bouazzi : Oui, ça, je
comprends.
M. Fitzgibbon : Mais, des projets
industriels, il n'y en a pas eu. En haut de cinq mégawatts, il n'y en a pas eu.
M. Bouazzi : O.K. Ça fait que
les informations de 2 500 mégawatts ne sont pas...
M. Fitzgibbon : Bien, je ne
sais pas, je ne sais pas d'où ça vient, ce n'est pas mes chiffres à moi, en
tout cas.
M. Bouazzi : O.K. Est-ce
que... Dans les projets qui ont été approuvés, est-ce qu'il y a des
approvisionnements additionnels dont Hydro-Québec doit... doit trouver pour
pouvoir y répondre ou on est capable d'y répondre avec tout ce qui existe déjà?
M. Fitzgibbon : Non.
L'entente qu'on a avec Québec, c'est... elle était très claire. Le processus...
M. Fitzgibbon : ...d'allocations.
La première... Le premier goulot d'étranglement, c'est Hydro-Québec. Ils
doivent regarder est-ce que le projet tel que demandé est connectable, oui ou
non, techniquement. Il y a des endroits où il y a le poste de transmission ne
permet pas d'avoir des mégawatts, ça va prendre 5 à 6 ans, donc on dit non
à ce moment-là. Si Hydro-Québec dit : oui, on peut le faire techniquement,
ils vont dire oui à tous les projets. Là, ils s'en viennent au ministère de
l'Économie. Le ministère de l'Économie, avec l'équipe qui est en arrière ici,
on regarde chacun des projets. Puis on a différents critères d'évaluation, on
en a déjà parlé, je pense, acceptabilité sociale, réduction de GES, création de
richesse économique et développement régional. Alors, on regarde tout ça, on
fait une grille d'analyse. Et d'ailleurs, la liste, elle est ici, elle est
prête et on est... on va... la prochaine étape, ça va être de s'asseoir avec
Hydro-Québec pour voir quels sont les projets qu'on doit faire. Jamais un
projet n'est alloué si on n'a pas d'électricité.
M. Bouazzi : O.K., c'est clair.
Actuellement, le projet de... Le plan qui a... qui a été mis sur la table par
Hydro-Québec parle de la création de, en gros, à terme, d'ici 2050, on va
doubler la taille d'Hydro-Québec, donc 200 térawattheures à peu près.
Donc, d'ici 2050, on est en 2024, c'est dans 26 ans. Pour donner un ordre
de grandeur, là, la Romaine, ça a pris 11 ans, c'est
8,5 térawattheures. Donc, en ordre de grandeur Romaine, là, je comprends
qu'il va y avoir d'autres choses, des éoliennes, des économies, toutes sortes
de choses, on parle de l'équivalent de 20 Romaine en ordre de grandeur
Romaine qui sont quatre barrages. Je rappelle, donc, en ordre de grandeur
Romaine, on est rendus dans les 80 barrages équivalents, qu'on a pris
11 ans à faire. Sur une... Sur un chiffre de 1 à 10, 10 étant oui, on va y
arriver, zéro étant on n'a aucune chance, vous le placez où, vous, M. le
ministre, ce plan-là?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, premièrement, je dois avouer, c'est une très bonne question. Parce que
j'ai voyagé pas mal dans le monde depuis un an que je suis ministre de
l'Énergie pour comprendre qu'est-ce qui se passe dans le monde. Je suis allé
à... j'ai fait deux COP, je suis allé en Suède, en Norvège, je suis allé en
France pour voir les gens qui ont fait le plan pluriannuel énergétique.
Première chose, considérant que c'est nouveau qu'on réalise qu'on est en
déséquilibre, ce qui est très important, c'est que le gouvernement présente,
pour la première fois dans l'histoire du gouvernement, un plan intégré des
ressources, on appelle ça le PGIR, plan de gestion intégrée de l'énergie, qui
va tenir en compte qu'est-ce qu'on a besoin pour décarboner, pour être net zéro
en 2050. Il n'y aura peut-être pas juste des barrages, Il va y avoir d'autres
sources énergétiques. Alors, la réponse à la question, c'est qu'on doit arriver
à 10. C'est l'objectif qu'on a tous. Il va y avoir d'autres sources que celles
qu'on connaît actuellement.
M. Bouazzi : Je comprends, M.
le ministre, ce n'est pas moi qui vais vous parler de gestion de risque, etc.
Je veux dire, concrètement, de 0 à 10, 10 étant je suis sûr qu'on va y arriver,
zéro, on n'a aucune chance... Je rappelle encore aux gens qui nous entendent,
c'est l'équivalent de plus de 20 Romaine. On a pris 11 ans à faire
les 8,5 térawattheures de la Romaine, on parle d'en créer
200 térawattheures. Je veux dire, c'est correct de dire : je ne pense
pas qu'on va arriver à 10, là. Vous pensez qu'on est où en termes de risque?
M. Fitzgibbon : Si vous
m'aviez écouté, j'ai dit que pour décarboner, il n'y a pas...
M. Bouazzi : ...10. Je
comprends. Mais aujourd'hui on est à combien?
M. Fitzgibbon : Est-ce que je
peux répondre à la question? Là, ça commence à être compliqué un peu.
M. Bouazzi : Oui, oui, oui.
Allez-y.
M. Fitzgibbon : Alors,
laissez-moi répondre puis je vais... après. Ce que j'ai dit, c'est que pour
décarboner, ce ne sera pas seulement l'hydroélectricité. Parce que, vous avez
raison, 200 térawattheures d'électricité, ça représente probablement 25,
30, 40 barrages. Ça n'arrivera pas. On est d'accord. Conséquemment, il
faut regarder différentes sources énergétiques. Je pense qu'on doit y arriver.
C'est une obligation que nous avons socialement. L'efficience énergétique, dans
le plan de M. Sabia, 2035, on parle de 2 000, 3 000 mégawatts,
2 000 mégawatts de... d'efficience énergétique. Bon. Le
lave-vaisselle à 2 h du matin, c'est un exemple farfelu, mais qui frappe
le point. Alors, il y a plusieurs choses qu'il faut faire pour changer le
comportement. On a parlé aussi des thermopompes dans les maisons avec votre
collègue, on a parlé... Il y a des technologies qui existent pour consommer
moins d'électricité. Il y a d'autres sources énergétiques et d'énergie
renouvelable, solaire, éolien, des barrages, oui. Puis, si on fait...
Churchill, d'autres ouvrages, alors la bioénergie, l'hydrogène. L'hydrogène, ce
n'est pas une source énergétique mais c'est une conversion. Parce qu'on ne peut
pas tout électrifier.
M. Bouazzi : M. le ministre,
hier, vous avez dit que vous aviez refusé, dans les projets qui vous avaient
été proposés, des projets qui demandaient de l'électricité d'industries locales
pour décarboner leurs processus. Et, par ailleurs, vous avez autorisé toutes
sortes de blocs d'électricité qui ont été dédiés à des multinationales qui
n'étaient pas déjà sur le territoire. Est-ce que vous pensez que ça augmente le
risque de réussir cette transition ou pas?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, premièrement, encore une fois, merci d'amener le sujet. La filière
batterie, je pense qu'on est privilégiés, comme Québécois, d'avoir cette
filière-là...
M. Fitzgibbon : ...penser
qu'on aurait pu faire nous-mêmes des capteurs, des anodes ou des cellules est
complètement farfelu et utopique. Donc, on avait besoin et on a encore besoin
d'étrangers qui vont nous aider, Rio Tinto, avec ce qu'ils font au Saguenay.
Alors, moi, je pense qu'un n'empêche pas l'autre, et, clairement, nous devons
supporter les entreprises locales qui vont se décarboner. Hier, on a eu la
question, puis on va tous les faire, en temps et lieu, mais pas demain matin.
M. Bouazzi : Si je comprends,
M. le ministre, vous avez dit vous-même, hier, que Northvolt n'allait pas
diminuer nos GES directement, donc on s'entend que ça ne va pas augmenter les
plans de réussite de décarbonation du Québec. Dans le plan d'Hydro-Québec, qui
a le mérite d'être sur la table, parce que c'est le seul plan, vraiment, que
nous avons, sur lequel on peut communiquer un certain nombre de risques associés
pour la réussite, vous avez parlé des thermopompes, par exemple. Est-ce que
vous pensez que... Depuis 2018, donc depuis que votre gouvernement est au
pouvoir, on continue à pouvoir construire toutes sortes de bâtiments sans,
justement, mettre de thermopompes, en mettant ce que vous avez qualifié de
grille-pain, probablement, à juste titre. Est-ce que vous pensez que ça aide,
ça aussi, à atteindre la carboneutralité et les objectifs d'Hydro-Québec?
M. Fitzgibbon : Oui, bien, je
pense que le plan présenté par Hydro-Québec, en décembre 2023, référait à
3 500 mégawatts d'efficience énergétique, qui vont venir de toutes sortes
de technologies, donc remplacer les grille-pains par les thermopompes. Ça peut
être les réseaux de chaleur, qu'on va regarder aussi avec Énergir. Alors, oui,
clairement, il y a beaucoup qui est disponible, et il va falloir le faire. En
2018, on ne parlait pas de ça. En 2018, il y avait un... enfin, il y avait...
de 2000 à 2020, il y a eu un projet en haut de 50 mégawatts, donc on ne parlait
même pas de problématique. Il y avait des surplus, il y avait de l'eau dans les
turbines, les piscines étaient pleines. Ce phénomène-là, c'est un phénomène qui
est récent, et phénomène qui frappe le monde entier.
• (15 h 30) •
M. Bouazzi : Je comprends, M.
le ministre, qu'en 2018 vous ne parliez pas de transition énergétique,
effectivement. Nous, malheureusement, on était les seuls à en parler. Et puis
ça fait quand même six ans qu'il serait temps de changer le code du bâtiment pour
interdire des passoires énergétiques et avoir de l'efficacité dans les systèmes
de chauffage. Est-ce que vous vous engagez, au moins, à faire ça dans les plus
brefs délais?
M. Fitzgibbon : Clairement,
mon collègue le ministre de l'Environnement est convaincu, comme nous, comme
vous, comme moi, qu'il va falloir donner des incitatifs, soit réglementaires,
soit financiers, pour que les comportements changent, absolument. Est-ce que ça
va être fait demain, après-demain? Je ne peux pas vous le dire. Thermopompes,
réseaux de chaleur, il y a un paquet de nouvelles technologies... bien,
thermopompes, ce n'est pas nouveau, là... il y a un paquet de technologies qui
sont disponibles, qui, jusqu'à récemment, n'étaient pas à l'agenda, parce qu'il
n'y avait pas de besoins réels. Là, on est forcés d'adopter ces nouvelles
solutions là.
M. Bouazzi : Nous, on est
persuadés qu'il fallait le faire il y a six ans, on s'entend, là, mais le plus
tôt est le mieux. Le... Parlons de TES Canada, M. le ministre. Vous avez
déclaré que TES Canada va être utilisé à 100 % pour décarboner le Québec,
qu'il y a toutes sortes de chiffres, que vous avez sortis. Il y a des
recherches qui sont sorties pour dire que le coût, justement, du gaz qui
sortirait de cette compagnie, il serait entre 40 $ et 90 $ par
gigajoule. Sachant qu'aujourd'hui, le gaz fossile est entre 3 $ et
7 $, et le renouvelable est entre 20 $ et 25 $, sur quelle base
économique vous avez pensé que c'était un bon projet économique?
M. Fitzgibbon : Premièrement,
je vous recommanderais de faire attention à ce que vous lisez, parce qu'il n'y
a personne... personne ne connaît la dynamique économique, parce que c'est un
projet privé, premièrement. Deuxièmement, ce projet-là, c'est un projet de
4 milliards de dollars, privé, aucun argent du gouvernement. Le
projet, ultimement, va produire 60 000 tonnes d'hydrogène. Le deux tiers
va servir avec du gaz de synthèse, parce qu'ils vont prendre du CO₂ biogénique,
d'une compagnie que je ne nommerai pas, qu'ils vont amalgamer ça avec
l'hydrogène pour faire du gaz de synthèse, qui va rentrer dans le réseau
d'Énergir. Donc, on permet à Énergir de respecter 20 % à 25 % de leur
ambition de 2030. Ça, c'est de la décarbonation... puis je n'ai pas fini...
décarbonation pure. Deuxièmement, ils vont prendre 20 000 tonnes
d'hydrogène pour alimenter du transport lourd, qui ne peut pas être électrifié,
mais qui va être avec de l'hydrogène. Alors, le projet au complet, au complet
est pour décarboner, puis, en plus, c'est de l'argent privé, sans argent du
gouvernement. Alors, merci d'amener le dossier, c'est un dossier extraordinaire
pour le Québec.
M. Bouazzi : À part que vous
privatisez les gisements éoliens, parce que vous leur donnez le droit
d'exploiter du... des gisements éoliens, qui ne seront pas, donc, exploités
pour la collectivité. M. le ministre, vous dites que personne n'est au courant.
J'imagine que vous, vous l'êtes, si vous avez débloqué...
M. Fitzgibbon : Nous...
15 h 30 (version non révisée)
M. Fitzgibbon : ...on ne met
pas d'argent là-dedans.
M. Bouazzi : Donc...
M. Fitzgibbon : Alors par
curiosité, j'ai posé des questions puis je connais la dynamique économique.
M. Bouazzi : ...vous ne
mettez pas d'argent, M. le ministre, mais vous avez débloqué des blocs d'énergie.
Est-ce que vous débloquez des plans d'énergie sans avoir vu le «business case»
associé?
M. Fitzgibbon : Non. Parce
que si le projet ne fonctionne pas comme vous l'espérez, bien, les... vont
redevenir disponibles. Alors, c'est un projet magique parce que nous permettons
à 4 milliards d'investissements de générer 60 000 tonnes d'hydrogène
qui vont être utilisées pour décarboner. Des projets de même, j'en prendrais un
par semaine. Et si jamais le projet n'est pas finançable, parce que, selon vos
dires économiques... parce que vous dites qu'il n'est pas finançable parce qu'il
n'est pas économique, bien, il ne le sera pas, auquel cas, l'énergie est
disponible.
M. Bouazzi : ...effectivement
magique, M. le ministre. Actuellement, le GNR, qui coûte quatre fois moins, ne
trouve pas d'acheteur. On est en train de nous dire que c'est un bon projet, et
nous avons quand même décidé de privatiser les gisements éoliens sans avoir
fait aucun appel d'offres. Vous savez, tous les problèmes que ça pose de mettre
des éoliennes dans le coin là-bas, il y a toutes sortes de... de problèmes
associés à ça. Est-ce que vous considérez, la dernière fois, je vous ai posé la
question, qu'avec le projet de loi actuel, avec... étant donné que c'est de l'autoproduction
qu'un territoire de 200 kilomètres à la ronde n'est pas adjacent à la
compagnie? Est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui que vous allez, en
fait, changer le mot «adjacent» pour un autre dans le projet de loi pour rendre
ce projet-là légal.
M. Fitzgibbon : ...de dire qu'on
va privatiser le puits éolien, c'est de la démagogie. Le vent, là, il passe,
là, à l'éolienne... de l'autre bord. Le vent, on ne l'approprie pas à ça.
Alors, ce que vous dites, mes excuses, ça n'a pas de sens. Alors, c'est un
projet qui ne privatise pas les puits éoliens.
Deuxièmement, c'est un projet où les
mâts... Il va y avoir de 100 à 144 mâts, dépendant du nombre de mégawatts
par mât, parce qu'on sait qu'il y a différentes technologies, entre cinq et
sept mégawatts. C'est des terrains privés qui donc testent, travaillent avec
des propriétaires terriens, agriculteurs ou non, signent des contrats pour
utiliser une parcelle du terrain. Et il y aura un BAPE qui va être fait, c'est
une bonne nouvelle. La CPTAQ va devoir aussi autoriser l'utilisation sur ses
terres agricoles de ça. Alors, il y a tout un processus qui va faire en sorte
que si la compagnie conclut, ça va être un excellent projet.
M. Bouazzi : Oui, effectivement.
C'est comme... Vous me... C'est comme si on disait : Si on bloque de l'eau,
ne vous inquiétez pas, il y a de l'eau qui passe. Les gisements éoliens, ils ne
sont pas infinis. Et là où on met du privé, il n'y aura pas de public. M. le
ministre, je suis vraiment inquiet, je devrais dire, de vouloir... de devoir
vous informer que les gisements... ne sont pas infinis. Il y a toutes sortes de
cartes d'éoliennes où il y a des gisements. Et effectivement quand on met du
privé, on ne met pas de public derrière une éolienne privée.
Le Président (M. Ciccone) : En
terminant.
M. Bouazzi : J'ai du mal à
croire que vous ayez affirmé une affirmation comme celle-là, M. le ministre.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je retourne maintenant la parole à un membre de l'opposition
officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 18 minutes, 32 secondes.
On a... votre temps.
M. Kelley : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le ministre, je veux poursuivre la discussion que vous avez
eue avec mon collègue concernant les projets qui ont été approuvés et des
projets qui n'étaient pas approuvés. Je comprends qu'il y ait des limites. On n'a
pas l'énergie pour tout le monde. Vous avez reçu beaucoup de demandes, et ça
change chaque jour. Mais une question : Est-ce que vous avez une idée...
Est-ce qu'il y a une région où plus de demandes ont été refusées ou est-ce que
c'est un petit peu égal partout... égaux partout que chaque région a eu
plusieurs projets refusés? Est-ce que vous avez une idée?
M. Fitzgibbon : C'est une
très bonne question, parce qu'on n'a pas encore toutes les réponses
malheureusement, et on travaille très fort avec Hydro-Québec pour avoir cette
transparence-là. Parce qu'effectivement, comme j'ai dit tantôt à votre
collègue, le premier élément, c'est qu'on regarde au niveau énergie, au niveau
technique... au niveau technique, si on peut connecter ou non. Alors, dans bien
des cas, dans un poste particulier, on va se faire dire : Il n'y a plus rien
qui passe, on en a pour cinq ans. Alors, dans ce cas-là, on va dire à quelqu'un
dans le territoire «non» pendant cinq ans. On ne connaît pas encore la
granularité du réseau au complet, parce qu'il y a... il y a deux enjeux. Il y
a... Bien, trois enjeux. Il y a enjeu de puissance. Il y a des places où il y a
trop de puissance en hiver. Alors, à moins qu'il y ait de l'intermittence ou à
moins qu'il y ait du solaire, ceux qui veulent beaucoup de solaire, ou des
batteries, on ne peut pas le faire, mais ça, ça peut se régler.
L'autre enjeu, c'est le poste de
transmission. Il y a des postes qui sont complets, puis un poste aujourd'hui,
au Québec, ça prend plusieurs années... ligne de transmission. Il y a des
places où... en Gaspésie, par exemple, beaucoup de vent, hein? Il y a des
gisements de vent intéressants qu'on pourrait utiliser. On ne peut pas le faire
pour l'instant. Il faut qu'il y ait une ligne qui soit construite. On a vu l'article
dans La Presse il y a quelques semaines. Donc, c'est complexe parce qu'effectivement...
Alors, c'est pour ça qu'avec mon... mon sous-ministre ici, la liste que nous
avons des 13 000 mégawatts, on les a priorisés et on va voir... au
Québec lesquels peuvent être faits. Peut-être que le projet numéro un en termes
de retombées économiques...
M. Fitzgibbon : ...GES ne peut
pas être faite parce qu'il est techniquement impossible, mais il va être fait
dans quatre ans, parfait, on va le dire, ou d'autres projets, le numéro six, on
peut le faire aujourd'hui, on va le faire. Alors, c'est complexe et je pense
que la pression qu'on va avoir, et Hydro-Québec, très prochainement, va
requérir qu'on explique, de façon transparence, à la population, quels sont les
endroits où on peut le faire et, sinon, combien de temps ça prend? Je pense
qu'il va falloir aller là.
M. Kelley : Parfait. Bien, je
pense qu'on a une question pour Hydro-Québec un petit peu plus tard, mais,
quand même, merci, M. le ministre, pour les réponses. Parce que, quand même, si
on prend l'exemple de la Gaspésie, comme... quand même, mais je sais qu'aussi,
dans l'Abitibi, il y a des problèmes présentement parce qu'il y a un manque...
un manque d'énergie, entre guillemets, que beaucoup de monde peuvent
dire : Bien, ça, c'est surprenant parce que la Baie James, c'est juste à
côté, mais c'est une question de réseau. Alors, quand même, dans la grille
d'analyse aussi, c'est... qu'est-ce qu'on dit aux entrepreneurs de l'Abitibi?
Comment on va s'assurer que le développement de le... réseau, pas nécessairement
les grosses lignes de transmission, mais aussi des réseaux plus local qui sont
aussi priorisés à un même rythme, un petit peu... On ne veut pas qu'une région
est délaissée à l'autre. Et je sais que c'est tout un défi, mais c'est quoi vos
pensées concernant ça? Parce que, pour la suite des choses, des projets de
l'avenir, c'est sûr qu'on ne peut pas mettre tout dans le coin de la Bécancour,
il faut regarder ailleurs aussi pour les autres projets.
• (15 h 40) •
M. Fitzgibbon : On va
regarder Terrebonne, entre autres, là. Non, mais, farce à part, j'ai eu une
discussion avec un maire récemment qui va faire le point que vous mentionnez.
Le maire me disait... je ne dirai pas quelle ville, mais me disait : Voici
les projets industriels que j'ai, on aime celui-là, celui-là, celui-là. Alors,
j'ai dit au maire : Après avoir bâti les écoles, après avoir bâti les
hôpitaux.... dans ce cas-là, on va servir la population, on va servir le
commercial essentiel. Le reste, on va vous dire combien de mégawatts qui vous
reste. Et vous savez quoi? Vous allez nous dire lequel projet vous privilégiez
et sur la base que la liste qu'on a, on a le même genre de priorisation, on va
accepter et on va travailler avec les maires pour dire : O.K., vous avez
10 mégawatts, vous voulez ce projet-là, on vous le donne, mais l'autre va
attendre quatre-cinq ans. Dans le monde idéal, on fait ça partout parce qu'on
veut que les régions en bénéficient. On veut que les maires, les élus, les gens
de développement économique puissent contribuer à la sélection.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Dans le même sens, parce que des maires présentent des enjeux souvent avec nous
aussi dans l'opposition, mais une chose que j'ai trouvé intéressante dans les
questions que nous avons posées, dans le même tableau, on a la liste des
projets acceptés et refusés, mais il y a aussi une section qu'on parle des
projets de consultation, comme de l'intérêt public. Puis il y a 27 qui ont été
autorisés, mais 15 qui sont en analyse, puis dans l'intérêt du public, c'est
des hôpitaux, des développements résidentiels puis le transport collectif.
Est-ce que vous avez au minimum une liste où, quand même, combien dans les 15
qui sont en analyse sont des hôpitaux ou des développements résidentiels? Ou
est-ce que vous n'avez pas cette information pour nous?
M. Fitzgibbon : Je n'ai pas
cette liste-là. Puis je regarde David puis je pense qu'on ne l'a pas. Mais je
peux vous rassurer, là, si Hydro-Québec... En bas de 5000 watts, ils sont
obligés de raccorder l'électricité. En haut 50 mégawatts, quand on parle
d'hôpital, d'écoles, ils prennent la décision tous seuls, là. Ils ne viennent
pas nous voir. Donc, ils vont l'accorder. Est-ce qu'ils ont donné des refus à
des projets? Je ne suis pas au courant. Le résidentiel, des fois, des tours à
bureaux, des tours de résidences, peut-être qu'il va y avoir des délais, mais
je pourrais faire un suivi sur votre liste. Je ne l'ai pas avec moi.
M. Kelley : Parfait. Parce
que je pense qu'un projet qui a eu des craintes, c'était l'hôpital de
Vaudreuil, qui n'a pas encore reçu l'approbation d'Hydro-Québec pour l'énergie
nécessaire. C'est possible que ça ait changé depuis la dernière fois que j'ai
parlé avec les citoyens, mais ça, c'est un exemple comme combien de temps ça prend
pour brancher un hôpital? Est-ce que la question, ce n'est pas juste les petits
centres de puissance dans les coins, mais... ou est-ce que c'est une question
des lignes de transmission? Alors, ça, c'est un exemple, c'est... Dans le
4-5-0, on a beaucoup d'enjeux, pas nécessairement sur l'île de Montréal, mais
une question précise sur l'hôpital de Vaudreuil.
M. Fitzgibbon : O.K., bien,
peut-être juste à haut niveau, là, j'ai la liste ici, là, les lots, qu'on a
où... Il y a 48 projets en haut de 50 mégawatts qui ne sont pas des
projets industriels, les résidences commerciales. Et sur les 48, il y en a 20
en analyse, un que le promoteur a refusé, 27 acceptés, puis nous, au ministère,
zéro qui a été refusé. Ça fait qu'on...
M. Kelley : Est-ce que c'est
possible de déposer la liste, M. le ministre?
M. Fitzgibbon : La liste
des... Le tableau, oui, on peut déposer ce tableau-là.
Le Président (M. Ciccone) : Alors,
je comprends que vous allez déposer le document.
M. Fitzgibbon : Pas au
complet, on ne peut pas... On va vous donner le... Les chiffres que je viens de
dire, on va vous les déposer.
Le Président (M. Ciccone) : Parfait.
Merci.
M. Kelley
:
Maintenant, M. le ministre, je veux parler un petit peu de la... le côté...
M. Kelley : ...adhésion
sociale. Et je veux commencer avec le développement des projets éoliens sur les
terres agricoles. Je sais que dans la consultation que vous avez faite, l'UPA a
déposé un mémoire. Ils ont levé le drapeau qu'il faut être très prudents. On
n'a pas beaucoup de terres qui sont des terres agricoles qu'on peut utiliser.
C'est... Il faut toujours penser à ce côté, ça, de la souveraineté alimentaire
aussi. C'est très important pour le Québec. Alors, vous pensez, sur cette
position que votre collègue a prise, qu'on ne veut pas de développement éolien
sur les terres agricoles. Est-ce que vous pouvez répondu à tout ça? C'est quoi,
votre plan pour s'assurer qu'on peut avoir le «buy-in» de nos agriculteurs,
mais quand même des citoyens en général? C'est sûr qu'il y a des craintes
qui... de plusieurs projets. On voit dans les médias qu'il y a un petit peu de
«pas dans ma cour», mais il faut continuer d'avancer avec ces projets aussi.
Alors, c'est quoi votre approche pour assurer qu'il y a l'acceptabilité sociale
puis une adhésion sociale pour vos projets?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, je pense que le premier ministre a été très clair que tout projet
d'énergie renouvelable, peu importe lequel, doit passer un test d'acceptabilité
sociale. Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut aller là. Clairement, au
niveau des terres agricoles, le garde-manger du Québec, il faut faire
attention.
Mais je vais parler de TES, parce que TES,
c'est un bon exemple. Il y a beaucoup de bruit sur la ligne présentement. Je
vais parler un peu de ce qui se passe avec TES. TES regarde et discute avec des
promoteurs... ou pas «des promoteurs», de... des propriétaires de terrains
privés. Ils ont besoin, je l'ai dit tantôt, de 100 à 140 emplacements pour
ériger leurs mâts et ultimement l'éolien. Et ils sont rendus avec un nombre
supérieur au nombre minimum parce qu'il va y avoir un BAPE à un moment donné.
Puis durant le BAPE, il pourrait y avoir des éléments qui vont faire en sorte
qu'on pourrait décider que ce n'est pas la bonne place. Mais à date, plus que
ce qui est requis, il y a des promoteurs privés qui signent, qui veulent
participer à ça, les agriculteurs aussi, qui sont à l'aise. Et, en fait, ils
veulent ça parce que ça permet d'avoir une pérennité d'agriculture. Mais à ça,
il faut faire attention aux règlements municipaux. Il y a des maires qui
décident que 40 décibels, là, le chiffre magique, une éolienne ne peut pas
être... Assis sur ton perron avec ton café le matin, si tu entends plus que
40 décibels, ça ne marche pas. Donc, TES a réalisé que ça prend
800 mètres, 600 à 800 mètres où l'éolien doit être plus loin que les
résidences. Alors, TES fait tout en son possible pour avoir des gens qui
veulent offrir leurs terrains, on respecte les enjeux municipaux et il y aura
un BAPE. Et, en fait, je vais plus loin que ça : au niveau de
l'agriculture, comme vous savez probablement, la CPTAQ doit accepter
l'utilisation d'une particule d'un terrain agricole pour pouvoir avoir une
éolienne. Donc, je pense qu'il va... il y a plusieurs mécanismes qui vont faire
en sorte que ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui va décider on fait une
éolienne là où là parce qu'effectivement, «pas dans ma cour», c'est important.
Puis il faut trouver une façon que l'adhésion sociale soit la plus... la plus
grande possible.
M. Kelley : Est-ce que, de
temps en temps, M. le ministre, vous êtes un petit peu surpris par la réaction,
des fois, des citoyens? Je prends comme exemple les lignes de transport vers la
Gaspésie. Est-ce que, pour vous, quelqu'un qui veut mettre en place ou aider
Hydro-Québec à mettre en place ce plan ambitieux se dit : Bien, ça prend
plus d'énergie, mais les réactions des citoyens, c'est...
M. Fitzgibbon : ...je le
comprends. Moi, je suis un grand pêcheur, alors je n'aimerais pas ça voir sur
ma rivière, une éolienne à deux pas de mon... ma fosse de saumon, là. Non, je
fais des farces, mais je ne fais pas de farce. Non, je pense qu'il faut
accepter que les gens soient soucieux des lignes de transmission, soient
soucieux de l'éolienne dans sa cour. Je suis parfaitement à l'aise avec ça. Et
je pense que ça demande beaucoup de pédagogie. Mais je pense qu'Hydro-Québec
s'est engagée dans ce sens-là avec les communautés autochtones, avec les
municipalités. Il faut faire du travail. TES Canada fait du travail aussi pour
que les gens soient confortables, qu'ultimement l'énergie qui va être produite
va servir à des fins de... sociales, socialement responsables. Alors, il y a un
travail de pédagogie important. Alors, non, je ne suis pas surpris.
M. Kelley : Et est-ce que
vous avez un rôle dans ce travail de pédagogie envers la population, de mieux
expliquer vos intentions et les intentions d'Hydro-Québec et du gouvernement?
M. Fitzgibbon : Je ne suis
pas la meilleure personne pour convaincre des gens qui sont socialement
soucieux. Et alors il y a des experts qui sont plus crédibles que moi qui vont
le faire. Mais je vais travailler avec eux autres pour donner un peu de munitions
pour avoir le bon discours. Parce qu'en bout de piste, c'est un discours
économique, puis on n'aime pas ça, les gens qui font de l'argent, mais, tu
sais, on veut créer de la richesse collective pour les Québécois. Alors, moi,
je pense que je suis à l'aise avec ça, mais on va laisser à d'autres le soin de
convaincre la population.
M. Kelley : Et j'ai une idée,
M. le Président. Une commission itinérante, tous les députés de toutes les
formations politiques, peut aller sur le terrain consulter avec la population.
C'est quelque chose qu'on réclame depuis des mois. Alors, on peut vous aider,
M. le...
M. Kelley : ...le ministre, si
vous êtes trop occupé, envoyez-nous pour aller parler avec nos citoyens sur
l'avenir énergétique du Québec. Parce que je sais que votre projet de loi
arrive dans les prochaines semaines, mois, mais on est toujours disponibles, M.
le ministre.
M. Fitzgibbon : ...vous
utiliser pour promouvoir le solaire. Il fait beau aujourd'hui, là. Je suis
surpris qu'il n'y ait pas eu de question de solaire encore. On va vous utiliser
pour ça.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Mais juste de... reviens rapidement sur la question des terres agricoles.
Est-ce que c'est quelque chose qu'on va étudier dans votre projet de loi qui
s'en vient?
M. Fitzgibbon : Excusez-moi,
j'ai manqué le début. Je m'excuse.
M. Kelley : Ce n'est pas...
Les terres agricoles...
M. Fitzgibbon : Mon
sous-ministre me parlait.
M. Kelley : Ce n'est pas
grave. Des terres agricoles, est-ce que c'est quelque chose on va étudier dans
votre projet de loi?
M. Fitzgibbon : Terres
agricoles... Non, pas spécifiquement, mais je pense que, de facto, à cause de
la CPTAQ... Hydro-Québec, «by the way», en passant, c'est ça que M. Bahan me
faisait part, bien, Hydro-Québec fait des consultations présentement avec
différents groupes. Alors, je pense qu'il y a un désir de la part du
gouvernement, de la part d'Hydro-Québec de s'assurer que les projets soient
acceptés, parce qu'en bout de piste c'est pour le bienfait de tout le monde.
Mais, non, il n'y aura rien de spécifique à ma connaissance sur les terres
agricoles, mais, de facto, on va devoir consulter la CPTAQ, l'UPA et les
agriculteurs aussi.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Encore, ça va être intéressant. Puis j'espère qu'on a une approche ouverte,
parce que d'avoir le... d'avoir l'adhésion sociale de nos citoyens, c'est
hyperimportant pour la suite des choses, parce que c'est... c'est énorme, le
plan de M. Sabia, c'est ambitieux. Et je comprends que lui fait une
consultation, mais, encore, je reviens sur le fait que quelque chose qui n'est
pas partisan peut-être peut aider dans le processus, aussi un petit peu le
modèle qui a été fait pour les accommodations raisonnables, Bélanger... ou,
quand même, Bélanger et Campeau, si on parle beaucoup des enjeux, la
souveraineté puis le fédéralisme, là, mais il y a des approches qu'on a prises
dans le passé pour discuter des enjeux importants, où on n'est pas 100 %
d'accord, que peut-être on peut regarder, M. le Président, pour assister le
ministre dans ses... dans la pédagogie puis les devoirs de consulter la
population. Et je sais que le projet de loi va être une autre occasion pour en
discuter, tout ça.
• (15 h 50) •
Je vais passer maintenant, M. le ministre,
à une question... encore, c'est avec d'accorder des projets... puis des défis
que, j'imagine, vous avez vus dans les autres juridictions avec l'arrivée de
l'intelligence artificielle. Ça demande beaucoup, beaucoup d'énergie. Et
plusieurs États présentement, la raison pourquoi il y a un «crunch»
énergétique, c'est parce qu'ils n'ont pas assez d'énergie pour une croissance
d'une industrie qui a besoin beaucoup, beaucoup d'énergie. Je sais qu'on ne
parle pas souvent de ça, de centre des données, oui, mais, en même temps, on va
voir le même «phenomenon» ici, au Québec, que ça va prendre beaucoup d'énergie
pour... l'intelligence artificielle. Alors, qu'est-ce que vous pensez de ça?
M. Fitzgibbon : Bon, c'est
complexe. Alors... le plus rapide possible. Premièrement, vous vous rappelez
qu'on a décidé d'oublier la cryptomonnaie. Ça, on ne parle pas de la même
chose, mais, quand même, c'est relié à ça. Plus de crypto, clairement, ce
n'était pas adéquat. Les centres de données, Hydro-Québec a accordé beaucoup de
mégawatts avant le p.l. deux pour les centres de données, pour des raisons
qu'on comprenait à l'époque, parce que c'était stable comme... comme puissance,
ça se gérait bien dans les surplus hydroélectriques, donc faire des centres de
données, ça avait de l'allure.
Maintenant, on est très parcimonieux. On a
des projets de centres de données sur notre liste de
13 000 mégawatts. Et ce qu'on... ce qu'on détermine, c'est qu'on va
seulement faire ceux qui vont augmenter les puissances de calcul, les
ordinateurs qu'on aura... on a besoin sur le territoire, pour, eux, alimenter
l'IA applicative dans les entreprises. Donc, par exemple, un centre de données
pour aller... pour aller sur le «cloud», faire de la transaction «on line», la
réponse, c'est non. On n'en a pas assez, de mégawatts. Par contre, un centre de
données qui veut avoir un ordinateur de haute puissance sur le site, qui va
approvisionner des compagnies québécoises dans leur application de nouveaux
outils technologiques, on va être très favorables à ça.
M. Kelley : Mais j'imagine, à
ce stade-ci, on n'a pas nécessairement fait une évaluation sur combien
d'énergie ça va prendre parce que ça peut changer. Et, quand même, c'est vrai
avec les «supercomputers», et tout ça, je sais, dans les Cantons-de-l'Est, il y
a des projets intéressants, mais, encore, ça va prendre... ça va prendre de
l'ampleur aussi. Je ne sais pas si nous... si vous avez fait, comme j'ai dit,
des évaluations du... plus spécifiquement, est-ce que ça peut exploser, par
exemple, que soudainement on a besoin beaucoup plus d'énergie pour s'assurer
que toutes les entreprises aient l'accès à l'intelligence artificielle.
M. Fitzgibbon : Je vais
répondre par un exemple. Vous avez entendu le fédéral, la semaine passée,
annoncer le 2 milliards, 3 milliards d'intelligence artificielle. Ma
première réaction quand j'ai entendu ça : Aïe! je veux ça au Québec.
Alors, j'aimerais ça que tout l'investissement soit fait au Québec. Ça, ça va
être impossible, parce que les besoins énergétiques pour le projet du
fédéral... combien de mégawatts? Des milliers de mégawatts. On n'en a pas.
Alors, c'est clair que je n'ai pas la...
M. Fitzgibbon : ...réponse
spécifique des besoins. Mais ce qu'on fait par contre, c'est que, quand on va
allouer les mégawatts, il faut être très parcimonieux et il faut, dans le plan
de production additionnelle d'Hydro-Québec, qui va faire le 9 000 mégawatts et le
100 térawattheures additionnel, ou 200 térawattheures, il va falloir,
à un moment donné, faire des allocations. Je pense qu'il va falloir, on n'aura
pas le choix. Mais à ce moment-ci, on est dans une situation plus de 9-1-1, où
on doit refuser la plupart des centres de données, autres que ceux qui font des
choses ici.
M. Kelley : Parfait. Question
rapide, parce que... minutes qui restent, est-ce que, pour TES Canada... est-ce
qu'un jour... est-ce qu'on va exporter l'hydrogène vert envers Allemagne?
M. Fitzgibbon : Jamais.
M. Kelley : Jamais, ça ne va
jamais arriver?
M. Fitzgibbon : Jamais, c'est
fort. Non, on ne veut pas. Quand j'ai vu le chancelier allemand en août 2022,
qui nous demandait d'exporter l'hydrogène, je lui ai répondu : Non, on va
faire vos Mercedes vertes au Québec, par contre.
M. Kelley : Parfait, on ne
dit jamais en politique, M. le Président, jamais, jamais. Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Il
reste 30 secondes.
M. Kelley : Ah! il reste
30 secondes...
Le Président (M. Ciccone) : On
va le reporter, parfait. Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Je
suis maintenant prêt à entendre un intervenant du troisième groupe
d'opposition. M. le député de Jean-Talon, vous avez cinq minutes,
52 secondes.
M. Paradis : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Est-ce que le ministre pourrait
nous dire combien de projets de production d'électricité privés sont
actuellement considérés par le gouvernement?
M. Fitzgibbon : Non, parce
qu'à ce moment-ci tous les projets, les 13 600 mégawatts, des gens nous
parlent, M. Bahan, moi, au cabinet, on écoute les gens, on leur dit : Bien
là, est-ce que vous pouvez faire du privé sur votre territoire? Parce qu'on ne
peut pas accepter 13 000 mégawatts.
On a accepté 20, 30, 40. Donc, automatiquement, les gens qui veulent travailler
au Québec analysent si c'est possible de faire l'autoproduction sur leur
terrain. Ils le regardent tous, mais, à ce moment-ci, on n'a aucune idée
précise parce qu'on n'a pas encore... on ne s'est pas encore engagés avec ces
compagnies-là pour leur dire : Non, vous n'avez pas vos mégawatts, mais
peut-être... alors.
M. Paradis : Est-ce que le
ministre pourrait nous dire s'il y a des projets privés de production
d'électricité qui visent à revendre ou qui permettraient de revendre de
l'électricité d'une entreprise à une autre entreprise? Et, si oui, combien de
tels projets?
M. Fitzgibbon : C'est illégal
de faire ça présentement.
M. Paradis : Le ministre
confirme qu'il n'y en a aucun sous étude, actuellement?
M. Fitzgibbon : Bien, ça...
moi, je ne suis pas au courant, parce que c'est illégal, je ne regarde pas ce
qui est illégal.
M. Paradis : Très bien.
Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'actuellement... sous étude ou
considéré, s'il y a des projets de production privés d'électricité, où
l'électricité transiterait par des lignes d'Hydro, pour être vendue d'une
entreprise à l'autre?
M. Fitzgibbon : C'est
illégal.
M. Paradis : Très bien.
Est-ce que, dans les projets d'autoproduction, actuellement considérés par le
gouvernement, il y a des projets qui prévoient ou qui permettraient la revente
à Hydro-Québec de surplus de production d'électricité privée?
M. Fitzgibbon : Au désir
d'Hydro-Québec, oui. Par exemple, par exemple, TES Canada, on a accepté de
donner 150 mégawatts de location, intermittents, donc, en janvier, ils
s'effacent. Et on a dit : Hydro-Québec ne vous achètera pas le surplus. Et
guess what? Hydro-Québec est en négociation pour acheter le surplus. Alors, si
Hydro-Québec le décide, ils pourront le faire, sinon, ce n'est pas possible.
M. Paradis : Est-ce que le
gouvernement dispose d'études ou d'analyses qui permet de calculer les coûts-bénéfice
de ces éventuels rachats d'électricité par Hydro-Québec des surplus de
production privée?
M. Fitzgibbon : Parce
qu'Hydro-Québec... d'Hydro-Québec, pas du gouvernement.
M. Paradis : Donc, il n'y a
pas de plan là-dessus.
M. Fitzgibbon : Hydro-Québec
a un plan, Hydro-Québec a des experts qui vont déterminer si c'est avantageux
d'acheter ou pas acheter. On va laisser Hydro-Québec décider.
M. Paradis : Très bien.
Est-ce que... Est-ce que le gouvernement ou Hydro-Québec dispose d'études ou
d'analyses qui démontrent l'impact de l'arrivée de producteurs privés
d'électricité, comme ceux dont on vient de parler, sur le prix que paient les
consommateurs, les clients d'Hydro-Québec? Donc, des études qui démontrent que
ça, ça a un bénéfice pour les clients, généralement, d'Hydro-Québec.
M. Fitzgibbon : Bien, il y a
un bénéfice induit, parce qu'un projet qui n'aurait pas lieu autrement va créer
de la richesse pour les Québécois, donc, oui. Par défaut, si on permet l'autoproduction
sur un terrain privé, forcément les Québécois vont en bénéficier, sinon il n'y
aura pas de projet.
M. Paradis : Est-ce que le
gouvernement dispose d'études ou de données qui permettent de comparer... En
fait, le privé vient dans le secteur de la production d'électricité pour faire
de l'argent. On pourrait dire que cet argent-là, c'est de l'argent aussi, ce
sont des profits, des revenus qu'Hydro-Québec pourrait elle-même collecter, ou
le... qui arriverait donc au gouvernement. Est-ce que le gouvernement...
M. Paradis : ...le
gouvernement dispose globalement d'une étude qui démontre, donc, les
coûts-bénéfices de l'arrivée de tous ces producteurs privés?
M. Fitzgibbon : Non, mais
c'est... ce qui se passe le démontre. Pensez-vous qu'Hydro-Québec bâtit ses
propres éoliennes? Non. Qui les fait? Le privé. C'est le même privé qui va le
faire sur les terrains privés. Alors, de facto... Hydro-Québec a conclu jadis,
on verra le nouveau plan, qu'Hydro-Québec ne peut pas faire d'éolien aussi
efficacement que les compagnies privées. Alors, je pense que la réponse est
dans la question.
M. Paradis : Est-ce que...
Très bien. Ça, c'est le ministre qui nous le dit. Est-ce que le gouvernement ou
Hydro-Québec dispose d'une analyse actuellement d'où est-ce qu'on est rendu
dans la place du privé en production, peut-être en transmission, j'espère que
le ministre va me répondre non, ou dans d'autres secteurs, distribution, donc
la place du privé globalement, de ses coûts et de ses bénéfices, d'où est-ce
qu'on en est aujourd'hui et de ce qu'on veut gagner en élargissant
éventuellement la place du privé? Est-ce qu'il a ça? Est-ce que ça existe?
M. Fitzgibbon : Non, pas
besoin, la réponse est dans la question. Premièrement... Je l'ai dit à
plusieurs reprises, le débat que vous amenez est un faux débat. Premièrement,
au niveau de la distribution hydroélectrique, c'est un monopole par la loi.
Donc, à moins qu'on change la loi, ça va rester un monopole. Deuxièmement, pour
la distribution, c'est un monopole de facto parce qu'il n'y a aucune ligne de
transmission au Québec qui est privée, il n'y en aura pas non plus. La
production existe depuis René Lévesque, même avant ça. René Lévesque est celui
qui a permis l'autoproduction. Votre gouvernement, vous n'étiez pas là, en
1994, a permis de l'autoproduction. Alors, vous avez... vous avez vous-mêmes, à
l'époque... pas vous personnellement, votre gouvernement l'a fait. C'est la
logique même. Hydro-Québec n'a jamais fait d'éolien lui-même parce qu'il se fie
au privé. Boralex ne fait que ça, Energex ne fait que ça. Alors, de facto, vous
posez la question, si c'était si intéressant pour Hydro-Québec, ils l'auraient
fait, l'éolien, ils n'en font pas.
• (16 heures) •
Le Président (M. Ciccone) : Il
vous reste 15 secondes, M. le député.
M. Paradis : Est-ce que j'ai
bien compris que le ministre dit qu'il n'y aurait pas de ligne de transmission
privée?
M. Fitzgibbon : Absolument.
M. Paradis : Donc...
M. Fitzgibbon : J'ai toujours
dit ça, en passant.
M. Paradis : ...est-ce que ça
signifie qu'il n'y aura jamais de projet d'autoproduction où la facilité de
production n'est pas immédiatement adjacente à l'industrie qu'elle vise à...
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci...
M. Fitzgibbon : À moins
qu'Hydro-Québec veuille autrement.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Merci, messieurs. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Talon. Je retourne
maintenant la parole à... au député de Jacques-Cartier pour un temps alloué de
18 minutes 57 secondes.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. Je sais, M. le ministre, dans le dernier budget, le ministre des
Finances a demandé à toutes les sociétés d'État de faire des efforts, d'être
plus efficaces. Je pense qu'hier vous avez discuté un petit peu avec mon
collègue de Marguerite-Bourgeoys. Mais, selon vous, est-ce que vous avez des
idées de... spécifiques pour Hydro-Québec sur comment eux autres peut être plus
efficaces puis sauver de l'argent pour assister à nos efforts budgétaires pour
se retourner à un équilibre budgétaire?
M. Fitzgibbon : Bien, il y a
eu... il y a eu des discussions entre le ministre des Finances et Hydro-Québec,
M. Sabia, qui comprend très bien l'environnement, étant lui-même un ancien
sous-ministre des Finances au fédéral. Et il faut trouver une façon de donner à
notre ministre des Finances ce qu'il a besoin pour le retour à l'équilibre, en
considérant néanmoins que M. Sabia a un plan de 185 milliards de
déploiement d'ici 2035. Donc, il y a une espèce de... pas un paradoxe, je
dirais, mais il faut faire attention. Oui, il faut être plus efficient, mais,
en même temps, il faut livrer... Je pense, c'est plus important livrer le
9 000 mégawatts de puissance en 2035 que de couper
1 000 personnes pour sauver «whatever». Alors, je pense que... Mais
la réponse, c'est oui. Hydro-Québec est sensible, comme Investissement Québec,
comme... On est au Québec, je pense, tout le monde est sensible et tout le
monde réalise qu'il faut faire un effort.
M. Kelley : Et je sais que
tout le monde doit faire des efforts, mais est-ce que c'est le bon moment de
demander à Hydro-Québec de faire des efforts comme ça quand ils sont en train
de déployer un plan ambitieux comme... qui a été déposé par M. Sabia? C'est
comme... Je pense, des fois, c'est comme : on regarde... Je comprends que
ça doit être fait par tout le monde, mais, en même temps, est-ce que c'est juste
de demander à Hydro-Québec de faire ça?
M. Fitzgibbon : Non, bien,
premièrement, je pense, vous devriez demander la question à M. Sabia tantôt, il
va être ici. Mais, connaissant M. Sabia, vous le connaissez probablement vous
aussi... M. Sabia a présenté son plan ambitieux 2035. S'il a présenté ça puis
on lui a dit : Va plus vite, parce que c'est important de faire ça...
D'autre part, si on lui dit de couper dans le personnel puis il ne peut pas
livrer son plan, je pense qu'il va lever la main, puis il y a des gens qui vont
recevoir un appel. Alors, je pense qu'on est conscients qu'il ne faut pas
mettre en péril l'exécution du plan d'Hydro-Québec, clairement.
M. Kelley : Merci. Et
peut-être j'ai manqué votre réaction, mais on a vu dans le journal, ce matin ou
hier, la question des bonus pour certaines mesures qui sont prises par des gens
qui travaillent à Hydro-Québec. Est-ce que vous étiez à l'aise avec qu'est-ce
que vous avez lu ou est-ce que ça, c'est un exemple où des efficacités peut être
faites par Hydro-Québec...
16 h (version non révisée)
M. Kelley : ...Québec?
M. Fitzgibbon : Oui. Je pense
que... Je viens de l'industrie privée et je respecte beaucoup la gouvernance à
l'effet que le conseil d'administration est responsable de la rémunération
parce que les cibles sur lesquelles nous payons une bonification devaient être
alignées sur la stratégie de l'entreprise. Donc, assis au gouvernement, tout
nous autres dans la salle, de mettre des cibles pour Hydro-Québec serait, je
pense, inapproprié.
Maintenant, M. Sabia est une personne
d'énorme expérience, alors vous me posez des questions, M. Sabia était à
la Caisse de dépôt, j'étais là sur le comité des ressources humaines,
justement, pour les cibles. Alors, je pense que le mécanisme des cibles
appropriées pour l'exécution d'un plan est là. Le plan a changé, d'Hydro-Québec,
il n'est plus le même plan qu'on avait avant. On a un plan de développement.
Alors, j'ose croire que le conseil d'administration va ajuster au besoin les
sites de bonification pour respecter les échelons du plan de M. Sabia.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Je vais maintenant poser des questions, M. le ministre, sur la transition
énergétique. J'ai posé une question hier à votre collègue le ministre
responsable de la Transition énergétique, si vous avez chiffré le coût pour la
transition énergétique pour le Québec. Je comprends, il y a le plan d'Hydro-Québec,
mais, quand même, dans le plan d'Hydro-Québec, ça dit que le gouvernement doit
assister. Alors, comme exemple, combien ça va coûter pour aider des citoyens de
se lancer dans l'efficacité énergétique? Thermopompe, on sait qu'Hydro-Québec a
des plans, vous savez, là, mes plans des panneaux solaires puis le stockage,
mais, quand même, changer des fenêtres, et tout ça. Est-ce que vous avez une
idée combien ça va coûter la société de faire la transition énergétique?
M. Fitzgibbon : À ce
moment-ci, la réponse, c'est non, je n'ai pas le chiffre. Par contre, le
processus pour y arriver est clair. Et comme je l'ai dit tantôt, peut-être, à
votre collègue, on n'a jamais au Québec planifié nos ressources énergétiques,
on n'a jamais eu le besoin de le faire parce que nous avions des surplus.
Alors, clairement, aujourd'hui, pour décarboner, être net zéro en 2050, je l'ai
dit tantôt, ça ne sera pas seulement des barrages, ça va être impossible. J'ai
dit ça à votre collègue, à votre gauche. Alors, il faut un plan intégré des
ressources. On va commencer... Le gouvernement, c'est sa responsabilité. On va
travailler avec Hydro-Québec, on va travailler avec Energir, on va travailler
avec des industries qui font de l'hydrogène, parce que ça prend ce plan-là.
Quand on aura le plan pour décarboner, ça va inclure, en passant, la capture du
carbone. Parce que de penser qu'il n'y aura aucun GES d'émis au Québec en 2050,
c'est utopique. Il va y avoir des GES qui vont être émis, mais il faut les
capturer, les séquestrer ou les réutiliser. Tout ça, là, c'est encore très
aléatoire.
Et je me promène dans le monde pour
comprendre qui sont les meilleurs de classe, et je peux vous dire qu'il n'y a
pas de... il n'y a pas de livre qui est écrit sur ça encore. Tout le monde fait
face à la même situation. Ça va être des coûts qui vont être énormes. Et
clairement, on parle de la capture du carbone, c'est des chiffres qui vont être
pharaoniques. On parle de... bon, le nucléaire, nous, on n'est pas là, mais
ceux qui font le nucléaire, ça va être cher, ça aussi. Les SMR, les offshores, les
éoliennes offshores, on parle de 20 $ le mégawatt, 20 sous le
kilowattheure, 25 sous. Ça va coûter très cher, alors... mais on n'a
pas... je n'ai pas la réponse à votre question. Mais, définitivement, le plan
intégré des ressources va nous permettre de savoir quelles sont les sources
énergétiques, et, après ça, est-ce qu'on veut tout produire ça. On va consommer
moins. Puis là la question, c'est : comment moins peut-on consommer?
M. Kelley : Exactement. Moins
consommer, mais aussi être plus efficace. Et c'est où je reviens avec la
question des carottes. Est-ce qu'avec des programmes existants, c'est assez
pour encourager beaucoup de familles québécoises de faire le changement des
fenêtres, de s'assurer que leur maison est plus efficace? Et je sais que ça
commence avec un réseau plus intelligent, des thermopompes, oui, mais il y a d'autres
mesures qui sont hyperimportantes. Et je sais que pour plein des Québécois
présentement, si c'est entre le choix, c'est entre de rénover la cuisine ou de
changer les fenêtres, ils vont toujours choisir la cuisine. Alors, comment on
peut encourager les gens à... Et comme je dis, je répète, est-ce que les
programmes existants sont assez ou est-ce que le besoin doit commencer à
réfléchir, d'être plus généreux, peut-être avec le Fonds vert, pour assister
les citoyens?
M. Fitzgibbon : Je pense qu'il
faut changer l'approche qui est double. Je pense que ça prend... J'ai dit
tantôt, je pense que ça prend une meilleure pédagogie. Je pense qu'Hydro-Québec
a identifié 3 500 mégawatts de réduction de consommation où des
clients existants vont requérir beaucoup de travail. Et nous, comme
gouvernement... mon collègue ministre de l'Environnement va devoir aussi
réajuster, il en est conscient, réajuster comment est-ce qu'on va inciter les
gens, quand ils vont rénover, à peut-être mettre la thermopompe, mieux isoler,
parce que les maisons qui ont plus que 1960 sont mal isolées. Alors, c'est sûr,
il va falloir donner des incitatifs, et je pense qu'on a encore des carottes
dans le sac pour pouvoir convaincre les consommateurs à mieux consommer avant
de mettre le bâton.
M. Kelley : Et c'est quoi le
bâton, M. le ministre, exactement?
M. Fitzgibbon : Le bâton, c'est
de charger l'électricité au même prix qu'en Europe, par exemple. Parce que le
bâton qui est... M. Legault a été très clair, je pense que pour... puis on
respecte tous solidairement sa position au niveau du résidentiel...
M. Fitzgibbon : ...résidentiel,
on va mettre un maximum de 3 % tant que la CAQ va être au pouvoir et on va
travailler avec d'autres moyens pour pouvoir réduire la consommation, puis on
verra plus tard qu'est-ce qui va arriver sur les taux. Mais il faut que les
consommateurs n'aient pas une imposition trop grande présentement, alors qu'on
est en train de revoir toutes les façons qu'on va pouvoir donner un incitatif à
une meilleure consommation.
M. Kelley : Merci, puis on va
continuer de discuter cet enjeu pour les prochaines... des années puis,
j'imagine, avec le projet de loi que vous avez l'intention de la déposer.
J'ai juste une question rapide concernant...
La Régie de l'énergie a un président par l'intérim depuis le début de l'année.
Est-ce que vous avez un échéancier pour nommer une personne de façon
permanente? Est-ce que ça a été déjà lancé?
M. Fitzgibbon : Oui. On a
des... un processus qui est fait par des gens concernés. C'est indépendant,
comme vous savez, d'Hydro-Québec, du politique. Mais, quand même, là, il y a le
processus, puis je n'ai pas de date précise à vous donner, mais il va y avoir
une nouvelle personne qui va être nommée en permanence.
M. Kelley : Puis votre projet
de loi, est-ce que vous avez l'intention de le déposer avant la fin de la
session, ou est-ce qu'on doit attendre un petit peu plus long?
M. Fitzgibbon : Ça va être un
échec si je ne le fais pas avant la fin de la session.
M. Kelley : O.K., noté.
M. Fitzgibbon : Il ne sera
pas approuvé à la fin de la session, parce que, je pense, de façon réaliste...
Je ne suis pas trop stressé sur le timing, parce que je pense qu'il faut... le
projet soit déposé avant la fin de la session, qu'il soit discuté durant l'été
dans les barbecues, qu'on en parle, qu'on en parle. À l'automne, on aura des
commissions parlementaires - c'est comment qu'on appelle ça? Commissions
parlementaires - bien, ici, ce qu'on fait, là, puis on... tu sais, par, tu
sais, des mémoires. Alors, on va... tout le monde va pouvoir parler du projet
de loi. Espérons qu'il sera approuvé à la fin de l'année 2024.
• (16 h 10) •
M. Kelley : Merci, M. le
ministre. Ce n'est pas dans ce... Bien oui, c'est direct... c'est lié
directement avec l'énergie. Mais c'est concernant nos minéraux stratégiques.
L'extraction, c'est une part, mais on sait tous que le lithium, le prix peut
chuter, augmenter, mais le vrai intérêt, c'est dans la transformation de
lithium vers le... pas mal, là, le liquide qui va dedans une... dans une
batterie, dans les anodes puis les cathodes. Je sais que vous êtes en train
d'essayer de créer une filière. Mais, présentement, est-ce que vous avez une
idée de c'est quoi, le pourcentage de transformation de lithium au Québec qui
va aller directement dans la filière de batteries au Québec, et pas juste à
Northvolt, mais aussi des entreprises qui produisent comme le «hydroxide
lithium», etc., des produits plus chimiques?
M. Fitzgibbon : Bien,
premièrement, écoutez, c'est le cœur de la stratégie, parce que, vous avez
raison, quand on fait l'extraction du lithium, le spodumène, qui est la
première transformation, on se rappelle, North American Lithium envoyait ça en
Chine. Ça n'avait aucun bon sens. L'économie circulaire, elle est mal définie.
Alors, l'intention du gouvernement dans la filière batteries, c'est de prendre
tous les minerais, idéalement, et les convertir jusqu'à une cellule. Je ne
pense pas qu'on va se rendre là, parce qu'on a plus de lithium qu'on peut faire
de cellules, puis, je pense, j'ai dit hier : Northvolt, on n'en aura pas
trois, quatre, là, dans les prochaines années, là. Déjà, Northvolt, il faut le
digérer en termes de mégawatts et en termes aussi financiers.
Maintenant, le lithium du Québec est très
en demande. Il y a seulement une mine qui opère présentement, c'est celle de La
Corne, à North American Lithium. On a Sayona... Excusez, c'est Sayona, je
m'excuse. Nemaska, il y a... Whabouchi va être ouverte bientôt. L'intention,
c'est que tout le lithium soit converti en spodumène, que tout le spodumène
soit converti en hydroxyde de lithium et éventuellement que tout aille dans les
cathodes. Mais là, dans la chaîne, là - c'est des projets de plusieurs
milliards - un jour, peut-être qu'on n'aura pas assez de cathodiers, parce
qu'on en a trois, là, on a Ford, GM et Northvolt, et, si on fait de l'hydroxyde
pour plus que ça, ce qui n'est pas le cas présentement, là, là, on va devoir
pouvoir l'exporter. Mais, clairement, quand on parle aux différents joueurs qui
rentrent dans les mines, on veut que les intrants soient conservés au Québec,
parce que c'est ça qui va faire que le prix du spodumène devient «irrelevant»,
parce qu'il est intégré dans nos ressources, et qui va faire qu'on va créer de
la richesse collective.
M. Kelley : Et c'est quoi, le
défi? C'est sûr qu'on a pris des risques avec les investissements que le
gouvernement a faits dans la filière. Mais on sait qu'en... comme les
entreprises chinoises contrôlent A à Z. Alors, pour eux autres, le prix du
lithium, c'est moins intéressant, dans le sens qu'ils peuvent déplacer les
coûts plus loin dans le processus de production des batteries. Comment nous, on
peut compétitionner contre ça, quand je vois la voiture électrique de BYD qui
sort à 15 000 $, qui vise les marchés émergents? Je pense, tout le
monde veut que les entreprises comme Northvolt soient un succès, on espère,
avec l'argent qu'on a mis dedans. Mais c'est quoi, vos réflexions sur cette
compétition, qui est réelle présentement sur le marché?
M. Fitzgibbon : Bien, vous
avez raison, parce que j'étais à CERAWeek il y a quelques semaines à Houston
pour la conférence énergétique, et les Américains paranoïent un peu sur les
Chinois puis ils réclament que c'est eux qui font abaisser le prix du
spodumène. Et d'ailleurs, Sayona Mining - c'est Sayona, en Australie - souffre
énormément de ça, parce que le prix du stock, c'est vrai, est en corrélation
avec le prix du spodumène...
M. Fitzgibbon : ...il est
très bas présentement. Alors, je pense que pour pallier à ça, ça prend de
l'intégration verticale. Alors, si Sayona, Nemaska, qui ont du lithium au
Québec, vendent à des sociétés dans lesquelles ils sont peut être actionnaires,
qui font de l'hydroxyde, qui eux vendent à ceux qui font des cathodes, mais on
est moins sujet aux fluctuations des commodités dans la chaîne. Je pense que
c'est une façon, puis pour, ultimement, ce qui va arriver sur le prix des
voitures, on a vu le débat, les... en Chine... puis, tu sais, on me posait la
question ce matin, je pense, ou hier, j'ai oublié, c'est parce que j'ai
beaucoup de crédits, moi. On m'a dit : Pourquoi vous avez levé les subventions
aux voitures? En Chine, ça coûte moins cher d'acheter une voiture électrique
qu'une voiture à l'énergie fossile. Aux États-Unis, on parle de 5 %. GM,
Ford, c'est 5 %. Dans quelques années, ça va être moins cher une voiture
électrique. Alors, il faut... il faut palier à ça aussi. Si on n'est pas
capable de faire des voitures électriques à bas prix, ici, on va importer les
voitures chinoises. Ce qu'on ne veut probablement pas. Mais, à un moment donné,
le consommateur va dire : Aïe! moi, je veux une voiture électrique, elle
coûte 30 000 $. Elle est chinoise, je m'en fous. Alors, il va y avoir
une pression. Mais nous, on n'a pas ce risque-là, on va... on a un risque au
niveau des cellules. Est-ce que la cellule de Northvolt va être assez
compétitive pour compétitionner la cellule des Coréens ou des Japonais? On
pense que oui.
M. Kelley : Et sur ce
point-là, je sais que vous avez déjà eu la discussion sur le Rouler vert puis
les subventions, mais on est rendu à ce stade-là que tout le monde qui voulait acheter
un char électrique pas mal a déjà l'a fait, puis on est maintenant en mode de
convaincre les autres de le faire. Puis je pense qu'il y a une certaine chance
qu'on encourage des gens à acheter des produits qui sont fabriqués en Amérique
du Nord. Et je trouve qu'encore le défi avec la Chine, l'État va toujours
subventionner ces entreprises à un niveau qu'on ne connaît pas non plus
nécessairement parce que, pour eux autres, c'est une industrie qui est hyper,
en termes de géopolitique, importante, stratégique pour eux autres. Alors,
encore, est-ce que c'est une bonne idée d'enlever des «incentives», des
carottes pour les citoyens de s'embarquer, d'acheter des autos qui viennent
d'ici? Puis une autre chose, est-ce qu'on va être pris aussi avec l'industrie
de la batterie ici en Amérique du Nord, ou on va toujours obligé d'ajouter des
milliards et des milliards de dollars pour compétitionner contre la Chine?
M. Fitzgibbon : Mais au
niveau de la subvention aux véhicules, moi je partage la décision de mon
ministre, collègue de l'Environnement, qui dit : On va prendre cet
argent-là puis on va le mettre plutôt dans les bornes de recharge. Je pense que
l'infrastructure électrique, pour moi, est pas mal un incitatif pour que les
gens soient convertis. Je regarde mon ami Yannick, là, qui est en... au
Saguenay. C'est compliqué au Saguenay, quand il part de... du lac puis il s'en
va à Québec, là, ou à Montréal. Alors, je pense que l'investissement qu'on veut
faire en bornes de recharge est la bonne chose.
Maintenant, pour la subvention pour
permettre à l'Amérique du Nord d'être performante au niveau des véhicules, je
dois avouer que je n'ai pas beaucoup réfléchi à ça. L'Ontario réfléchit
beaucoup ça avec les usines de voitures qu'ils ont. J'ose croire que les
Américains et les gens en Ontario qui font des voitures, nous, on fait des
avions, vont être capables d'être aussi compétitifs. Heureusement, transférer
une voiture de la Chine, par bateau, en Amérique du Nord, ça coûte cher.
J'espère qu'on est capables de compenser avec nos coûts de production. Mais je
dois avouer que je ne suis pas expert dans le... dans les voitures.
M. Kelley : Parfait. Puis on
sait que Northvolt, ils ont dit ça pas mal publiquement qu'eux autres ont
chassé très serré, ils ont une fenêtre. Puis il y a toute une filière de
batterie qui se développe en... aux États-Unis présentement. Mais qu'est-ce qui
arrive si Northvolt manque cette fenêtre-là?
M. Fitzgibbon : Ils ont un
client, là, c'est pour ça que ce n'est pas public, je pense, mais un client qui
représente près de 60 % de la production de cellules de l'usine qu'ils
vont... qu'ils construisent présentement. Ils ont des engagements avec ce
client-là, puis je n'ai pas vu des engagements contractuels, à défaut de quoi il
peut y avoir des pénalités, puis il peut y avoir un changement de fournisseur.
C'est une course qu'on a présentement, bien, on voit là qu'il y a peut-être un
affaissement un petit peu de la courbe. Tu sais, les gens sont... ce n'est plus
comme ça, la courbe d'adoption. Peut-être qu'elle est rendue comme ça, ce qui
n'est pas une mauvaise chose en passant. Alors, je pense qu'effectivement que
Northvolt effectivement poussait beaucoup---ça a été le gros débat qu'on a eu,
socialement, ici depuis plusieurs mois--- et ont des pénalités s'ils ne livrent
pas. Maintenant, si tout le monde est en retard, bien, c'est moins pire. Mais
eux autres regardent le compétiteur, compétiteur, souvent les... les OIM ont
leur propre cellulier. Ça fait que GM a ses propres usines de cellules, Tesla.
Alors, Northvolt est plus vulnérable dans le sens qu'ils n'ont pas... qu'ils ne
font pas de voiture, alors c'est sûr qu'ils veulent être sûrs de ne pas manquer
leur fenêtre. Mais la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont quand même, je pense,
près de 60 % de la production qui est déjà... pas vendue, mais qui est
déjà contractuellement engagée avec un client, un client américain qui est un
client très connu.
M. Kelley : Merci.
Maintenant, juste une question concernant l'entente que vous avez, avec votre
collègue le ministre des Affaires autochtones, signée avec Pessamit, de
40 millions de dollars. Juste bien comprendre, c'est... c'est un bon
départ, c'est pour lancer les discussions. C'est quoi la prochaine phase? Parce
que ça ne règle pas la question de construire un barrage...
M. Kelley : ...quand même les
projets... alors, une bonne annonce. C'est un changement, c'est sûr, on n'a
pas... mais c'est, quoi la suite?
M. Fitzgibbon : Bien,
écoutez, c'est clair que ce geste-là, c'est un geste de remédiation, on
s'entend. Je pense que... je donne beaucoup de crédit à mon collègue ministre
des Affaires autochtones, parce qu'il y avait une problématique, manque de
confiance, peu importent les raisons, là, on... je ne suis pas historien, là,
j'ose croire que je suis un peu futuriste. Alors, c'est clair qu'on a besoin
des Premières Nations, vous allez en parler sûrement avec M. Sabia tantôt.
Hydro-Québec aussi a une position très favorable de travailler avec les
Premières Nations.
Et une des choses que moi, j'ai toujours
dite, quand je les rencontre, je les rencontre assez régulièrement, c'est de
dire qu'on doit considérer les communautés comme des partenaires et non pas des
bénéficiaires. Puis ça, la nuance est très importante. Donc, un partenaire, ça
veut dire qu'ils vont être, par exemple, dans le projet, il y a un prix à payer
pour ça. Tantôt, on parlait d'éolien avec Hydro-Québec, là, mais bon, si...
Hydro-Québec est actionnaire, les communautés... là, à un moment donné ça va
coûter plus cher, là. Ça fait que, là, il y a un équilibre qu'il faut avoir.
Mais je pense, dans le cas des autochtones, il faut qu'ils soient partenaires
en équité dans les projets pour qu'ils puissent adhérer au projet et vouloir
travailler avec nous autres. Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va
travailler avec Hydro-Québec pour voir comment est-ce qu'on peut les inclure
dans nos projets, puis les inclure comme... comme actionnaires. Je pense que
c'est la seule façon qu'on va y arriver, sinon il va y avoir des débats...
Le Président (M. Ciccone) : Merci...
merci beaucoup, chers collègues, c'est tout le temps que nous avions avec un
membre de l'opposition officielle. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un
membre de la partie gouvernementale. Je reconnais le député de Gaspé, vous avez
neuf minutes, 54 secondes.
• (16 h 20) •
M. Sainte-Croix : Merci, M.
le Président. D'abord, vous adresser mes salutations, salutations à vous, M. le
Président, un beau travail, félicitations, M. le ministre, c'est toujours un
plaisir de vous écouter discourir de votre projet d'énergie au Québec,
collègues de la partie gouvernementale, les oppositions, très estimés
collègues, écoutez, très heureux d'être convié ici aujourd'hui pour cet
exercice, un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. D'une part, ça
nous permet d'échanger dans un contexte autre que la période des questions et
des réponses, d'une part, et la qualité du propos qui se tient ici, je pense
que c'est un privilège qu'on a comme parlementaires d'avoir cette... cette
opportunité-là de poser des questions, d'avoir des réponses, de creuser, hein,
la vision qu'on développe ici ensemble au niveau de notre devenir au Québec.
Donc, c'est un exercice, moi, que j'apprécie particulièrement. Et puis, bien,
je me sens très privilégié d'être ici aujourd'hui comme député de Gaspé et puis
de participer à ça en termes de vision, en termes de devenir de notre Québec.
Je pense que c'est très... c'est très intéressant comme expérience. Et je suis
comblé à tous les fois que j'ai cette opportunité-là.
Il faut dire aussi que le dossier
d'énergie est un dossier qui me tient à cœur personnellement, pour des raisons
très simples, au sens où la Gaspésie, de par ses caractéristiques en termes de
gisement éolien, est un acteur de la première heure, hein, du mix énergétique.
Et puis, bien, voilà, on est... on est privilégiés aussi sur le territoire
d'avoir eu ce développement-là dans les, je dirais, 20, 25 dernières
années. On a appris de nos erreurs, on s'est donné une vision, on a cheminé
dans tout ça. Et puis, bien, après une certaine traversée du désert, disons-le
comme ça, là, la question énergétique est redevenue une priorité au Québec pour
les raisons que M. le ministre a très bien expliquées dans les dernières...
dans les dernières minutes. Donc, on a une obligation de résultat à ce
niveau-là, hein, de planifier notre devenir énergétique, chose qu'on ne
connaissait plus ou moins au Québec, compte tenu du privilège que nous avions
d'avoir des surplus énergétiques au niveau hydroélectrique. Et puis, bien,
voilà, le... c'est un changement drastique, mais un changement est drôlement
intéressant, stimulant pour les régions du Québec. Donc, j'en suis.
Et puis, bien, vous dire que la Gaspésie
est intéressée à être au rendez-vous, évidemment, de par ses... son potentiel
de gisement éolien. Je tiens à souligner aussi que, dans les dernières... les
dernières semaines, les derniers mois, on a eu la chance en Gaspésie d'avoir la
visite de M. le ministre qui est venu rencontrer notre monde, rencontrer notre
filière éolienne, préciser les intentions du gouvernement. Et puis, bien, d'une
part, ça nous a rassurés, et puis, d'autre part, bien, je pense qu'on a été
assez clair avec M. le ministre sur notre intention d'être au rendez-vous à ce
niveau-là. Plus tôt, on avait eu la chance aussi, au mois de novembre passé,
d'avoir ici, en commission, M. Sabia, P.D.G. d'Hydro-Québec, qui est venu nous
présenter de façon magistrale les orientations du plan de développement
énergétique d'Hydro-Québec...
M. Sainte-Croix : ...Québec,
plan, ça a été dit ici, autant par chacun de nos collègues, là, ambitieux, on
parle de quelque chose comme 185 milliards de dollars
d'investissements dans le devenir énergétique, donc un chantier qui va toucher
bon nombre de régions au Québec, qui va amener une économie absolument
incroyable dans nos milieux, il faut se le dire, hein, qui va amener aussi des
projets assez monumentaux en termes d'infrastructures. Donc, ça va être... ça
va être un beau défi à relever. Et puis, bien, on prend des mesures, là, je
pense, intéressantes pour y arriver, autant au niveau de la construction, hein,
accélérer nos processus au niveau de la formation, nos effectifs, la question
aussi des transports. Donc, chez nous, le rail est une composante monumentale
pour la suite des choses, le récent développement des ports sur le
Saint-Laurent du Québec, je pense que c'est là des éléments qui vont permettre
d'avoir un développement très structurant au niveau régional et de profiter de
cette manne, parce que je pense que ça va être une, très honnêtement, de cette
manne d'investissements qui va profiter pour nos communautés côtières, bien
évidemment, mais sur l'ensemble des régions du Québec, où le... aura la chance
de faire... de faire réaliser des investissements, là, importants, nommément.
J'ai su aussi que mon collègue, lui, a
plutôt un préjugé très favorable pour le Soleil, donc je comprends qu'il se
couche en pensant au soleil, il se lève aussi en pensant au soleil, donc j'imagine
que la question solaire sera aussi partie prenante du mix énergétique. Et là
aussi, je pense qu'on a des belles perspectives, là, au Québec, pour la suite
des choses.
Quand je vous écoute, M. le... M. le
ministre, d'une part, je suis fasciné de voir à quel point vous avez un
ensemble d'information qui provient des quatre coins de la planète sur
l'évolution de la chose énergétique, votre vision qui est très claire sur où on
s'en va dans cette... dans cette direction-là, les composantes, les conditions
gagnantes qu'on doit réunir, c'est assez clair à ce niveau-là aussi. Et puis,
bien, moi, je reviens sur des éléments aussi qui sont... qui sont importants,
avec lesquels on vit actuellement, là, dans les régions du Québec. On a parlé
d'acceptabilité sociale, vous l'avez mentionné aussi, un élément très important
pour nos communautés, au sens où ce développement-là, qui est un développement
industriel, hein, et énergétique, qui laisse une trace dans le paysage, qu'on
le veuille ou pas, tant bien qu'on... qu'on... qu'on minimise, avec les plans
d'intégration, le développement de la filière éolienne, nommément, ça laisse
des traces dans le paysage. Donc, c'est des décisions qui sont importantes,
c'est des choix qui vont être pour longtemps dans le paysage.
Donc, la question de l'acceptabilité
sociale, bien, vous dire que chez nous, puis je pense que ça peut être utile,
ça peut faire école sur l'ensemble des régions du Québec, on s'est doté, nous,
d'une structure qu'on appelle l'Alliance de l'Est, qui est, dans le fond, un
regroupement de gestionnaires de territoires, hein, municipaux, donc, au niveau
des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent. On a formé, là,
une entité. Et puis, bien, ces gens-là sont quand même très soucieux du... .de
la cohérence de notre développement actuellement. Et puis, bien, je pense qu'on
peut... on peut apporter un coup de main, là, aux régions du Québec pour
venir... la pédagogie, vous l'avez dit, hein, des éléments de pédagogie qui
sont nécessaires. Et puis on devra convaincre de nos... de nos communautés pour
la suite des choses. Et, à ce niveau-là, je pense qu'on a un beau modèle en
Gaspésie, au sens où on est passés par là il y a longtemps déjà, on a relevé
ces défis-là avec succès. Et puis je pense qu'on pourrait être appelés à une
meilleure contribution à ce niveau-là pour apporter notre expertise, notre
support au niveau de ces éléments de pédagogie qui sont très importants.
Vous dire aussi notre modèle, dans le
fond, ce qu'il y a de particulier au niveau du développement, c'est que, bien
évidemment, il fait appel, là... on répond aux appels d'offres d'Hydro-Québec,
d'une part. On est associé de façon assez intense au niveau du privé, qui se
rattache à ce modèle-là. Bien évidemment, M. le ministre l'a dit, les... ceux
qui construisent des éoliennes, ce sont des entreprises privées, dont la
mission est assez claire à ce niveau-là. Donc, on collabore avec ces gens-là.
Et le retour sur l'investissement, bien, il se mesure dans nos communautés de
façons... en termes de redevances, de redevances qui sont gérées par les
gestionnaires municipaux. Et ça touche tantôt le social, tantôt le
communautaire, tantôt le loisir, tantôt le sportif. Ça amène quand même des
sous intéressants dans nos milieux, ça amène des belles opportunités aussi,
quand on parlait d'acceptabilité sociale, qui favorisent, dans le fond, une
cohérence de nos milieux dans ce domaine-là. Et puis je pense que c'est très
profitable actuellement.
Je pense aussi que la question du... de
l'accélération, hein...
M. Sainte-Croix : ...du
développement, vous l'avez dit, vous l'avez... vous l'avez précisé aussi lors
de votre venue en région, on parle là d'investissements au niveau de notre
ligne de transport, qui actuellement est saturée, qui ne peut plus recevoir de
capacité énergétique. On parle d'entre sept et 10 ans en termes de
chantier à ce niveau-là. Ceci dit, M. le ministre, dans l'intervalle, est-ce
que vous prévoyez, de par votre projet loi à venir, de favoriser d'autres types
d'opportunités de production énergétique qui pourraient compenser dans
l'intervalle pour faire en sorte de quand même maintenir un certain
développement en région dans un domaine où il y aura quand même des besoins en
énergie à l'intérieur du terme de 10 ans? Est-ce que vous voyez des...
Est-ce qu'il y a de la lumière à ce niveau-là de votre côté?
Le Président (M. Ciccone) : Il
vous reste 40 secondes.
M. Fitzgibbon : Merci
beaucoup du bon préambule pour la question. La réponse à votre question, c'est
qu'on veut favoriser l'autoproduction, mais il faut le faire dans un cadre qui
va permettre à Hydro-Québec de maintenir sa force dans la transmission et sa
force dans la distribution. L'autoproduction, le Parti québécois a d'ailleurs,
en 94... avait permis l'autoproduction et a fait les changements dans la loi
pour faire ce que le député demandait de faire. Alors, on va respecter ce que
le Parti québécois a fait. Mais en même temps il faut s'assurer que ça ne
devient pas un capharnaüm avec différentes lignes de transmission. Pour la
production en terrain privé, on va l'encourager parce qu'il faut ça pour
pallier...
Le Président (M. Ciccone) : En
terminant.
M. Fitzgibbon : ...à
l'efficience d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. C'est ce qui met fin aux...
fin au bloc d'échange.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 16 h 40, où elle entreprendra l'étude du
volet Énergie - Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie,
Innovation et Énergie. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 30)
16 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 16 h 44)
Le Président (M. Ciccone) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude du
volet Énergie, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille économie,
innovation et énergie pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de deux
heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président, Mme Zaga Mendez (Verdun) et remplacée par M. Bouazzi
(Maurice-Richard).
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20
minutes, incluant des questions et les réponses. La mise aux voix de ces
crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h
40. Puisque nous avons débuté nos travaux à 16 h 43, je demande le consentement
pour poursuivre jusqu'à 18 h 43. Est-ce que j'ai consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
Merci, collègues. Je suis maintenant prêt à entendre une première intervention
de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez 17
minutes, 44 secondes.
M. Kelley : Merci beaucoup, M.
le Président. Bienvenue, M. Sabia, rebienvenue, puis votre équipe à...
bienvenue ici, à l'Assemblée nationale. M. Sabia puis M. le ministre, je veux
retourner sur la discussion autour des tarifs. Je comprends que, jusqu'à 2026,
les tarifs résidentiels sont plafonnés à 3 %, mais, dans les prochaines
années, Hydro-Québec va faire des investissements importants. Puis on sait que,
chaque fois qu'on ajoute un parc éolien ou un barrage ou une autre source d'énergie,
ça va coûter plus que le coût de l'énergie patrimoniale. Bien, à un moment, il
faut payer pour ça. Mais la question demeure, c'est qui? Alors, est-ce que c'est
raisonnable de garder ce plafond à 3 % pour les prochains 10 ans? Est-ce
que vous avez fait des modèles pour faire des prévisions sur les différentes
options concernant des tarifs pour s'assurer que tout l'argent que vous avez l'intention
d'investir, mais quand même aussi prêté, on est bien capable de repayer ça?
M. Fitzgibbon : Oui, M. le
Président, la procédure qu'on va prendre, si c'est d'accord avec tout le monde,
c'est que M. Sabia va répondre directement, sans que je lui demande la
permission. Cette question-là, je vais vous...
Le Président (M. Ciccone) : ...je
vais demander le consentement. Est-ce qu'on peut entendre M. Sabia? Est-ce que
j'ai le consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Ciccone) : Parfait.
Si vous voulez juste vous présenter, on vous connaît, M. Sabia, mais est-ce que
vous pouvez juste vous présenter, s'il vous plaît, et votre titre?
M. Sabia (Michael) : Oui. O.K..
Donc, gauche, à ma gauche, donc, Claudine, Claudine Bouchard, qui est
responsable pour l'ensemble des exploitations, les activités de construction,
donc membre de notre équipe à Hydro-Québec depuis des années. Dave Rhéaume.
Dave Rhéaume est responsable de notre planification énergétique et également l'ensemble
de nos activités avec nos clients. Et Maxime Aucoin qui est responsable de nos
activités de stratégie et également finances.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Alors, je comprends que j'ai le consentement pour entendre toute l'équipe d'Hydro-Québec,
collègues, consentement?
Des voix : ...
Le Président (M. Ciccone) : Parfait...
M. Fitzgibbon : Et je vais
répondre à la question en entrée de jeu, puis M. Sabia pourra confirmer après.
La décision du 3% pour le tarif résidentiel, qui est le maximum qu'on va
charger, est une décision politique qu'on va respecter. Alors, la question sur
le coût peut être une bonne question pour Hydro-Québec, mais nous, notre
gouvernement, avons décidé qu'au moins jusqu'à la fin du mandat, le 3 % va
être le tarif maximum d'augmentation pour le résidentiel, mais je vais répondre...
M. Sabia (Michael) : O.K.,
donc, étant donné la décision du gouvernement, donc, nous acceptons évidemment
le plafond, 3 %, pour nos clients résidentiels. Et, oui, nous avons dit
publiquement que le... étant donné l'ampleur de notre programme d'investissement
et l'ambition de notre plan d'action, qui est une ambition, selon nous,
absolument cruciale pour l'avenir du Québec, de développer une société, un
Québec prospère, mais également un Québec décarboné, ça demande beaucoup d'ambition,
et notre plan est un plan ambitieux.
Ceci dit, évidemment, et c'est vrai à
travers...
M. Sabia (Michael) : ...qu'il
y aura une augmentation des coûts. Et nous avons déjà dit publiquement
qu'essentiellement des nouveaux... vient à un coût essentiellement entre
0,12 $ et 0,13 $ par kilowattheure, qui représente certainement une
augmentation.
Sur la question de... et l'impact de
l'ensemble de nos activités sur les tarifs à venir, c'est plus difficile de
vous donner un chiffre ou quelques chiffres exacts. Pourquoi je dis ça? Parce
qu'étant donné, encore une fois, l'ampleur de nos activités, l'ampleur de nos
programmes d'investissement, il y aura plusieurs facteurs qui vont influencer
les coûts. Par exemple, les coûts de financement, ça reste évidemment, sur une
période de 10 ans, une question ouverte. Changement de la technologie,
nous avons vu des gros changements récemment avec des... avec des conséquences
importantes sur les coûts de développement de chacun de ces projets.
Donc, mon point ici, c'est juste : il
y a plusieurs choses, plusieurs variables qui rendent maintenant difficile,
parce qu'on est juste au début de ce processus, de vous préciser un chiffre, ou
des chiffres, je devrais dire.
• (16 h 50) •
M. Kelley : Mais, si je
comprends bien, au sein d'Hydro-Québec, au minimum, il y a des prévisions qui
étaient faites, théoriques, pour dire : Bien, peut-être, on peut augmenter
le tarif industriel puis ça va avoir moins un impact sur le côté résidentiel
ou, quand même, je pense qu'une chose qui est plus importante... et, M. le
ministre, vous avez fait référence, pendant la période des questions, que c'est
possible que les ristournes envers l'État va juste être moins intéressantes, si
on peut dire ça comme ça. Est-ce que vous avez une idée? C'est comme :
O.K., la réalité, on va garder les tarifs comme tels. Mais cela dit, M. le
ministre, j'ai moins d'argent pour l'État.
M. Sabia (Michael) : Il y
a... Vous avez bien identifié les vases communicants entre le niveau de nos
tarifs et la rentabilité ou les bénéfices nets d'Hydro-Québec, mais il y a des
vases communicants. Donc, en fin du compte, et avec un passage du temps, avec
une meilleure idée des coûts de production qui va accompagner notre plan
d'investissement, à un moment donné, on va arriver au moment où il faut
décider, avec le gouvernement, quel pourcentage on va absorber dans notre
bénéfice net et quelle est le pourcentage qu'il reste, qu'il faut distribuer à
nos clients. Donc... Mais, pour l'instant, personne, personne n'a pris cette
décision. Donc, il est impossible pour moi de vous donner un chiffre parce que,
vous avez raison, il y a des vases communicants, et la question reste une
question ouverte pour l'instant.
M. Kelley : Parfait. Et pour
combien de temps...
Le Président (M. Ciccone) : ...M.
le ministre avait levé la main. Juste...
M. Fitzgibbon : 30 secondes.
Le Président (M. Ciccone) : Oui.
M. Fitzgibbon : Il manque un
éléphant dans la pièce : la Régie de l'énergie. ...la Régie de l'énergie a
un rôle à jouer aussi. Il y a le politique et Hydro-Québec, Régie de l'énergie,
là, le triangle doit être en harmonie. Donc, il y a tout un autre dynamisme...
dynamique qui va se produire avec Hydro-Québec, qui va parler à la régie, juste
pour mettre ça clair.
M. Kelley : Ce qui est vrai,
M. le ministre, mais quand même, c'est Hydro-Québec qui va faire la soumission
de notre demande envers la Régie pour le tarif. Mais, M. Sabia, pour combien de
temps est-ce que vous pensez que vous pouvez garder le tarif résidentiel à
3 %?
M. Sabia (Michael) : Ça,
c'est une décision du gouvernement.
M. Kelley : O.K. Et ce n'est
pas une décision de la Régie. Merci. Je comprends. Et pourquoi j'ai des
craintes? Parce qu'on a eu dans le bloc précédent des discussions, le ministre
puis moi. On sait que vous avez déjà lancé des appels d'offres pour huit
projets des parcs éoliens ou quand même d'ajouter des parcs existants. On a eu
des discussions avec qu'est-ce qu'il se passe aux États-Unis, des projets éoliens
dans la mer, puis il y a tout ce développement dans le côté de l'est de
l'Amérique du Nord. Puis je regarde la réalité, comme... Si, au Québec,
présentement, chaque fois qu'on développe un parc éolien, puis, eux autres,
on... de priorité, on doit l'acheter, leur énergie, avant qu'on utilise
l'énergie, l'hydroélectricité, puis c'est une journée qu'il y a beaucoup de
vent, ça roule à 100 %, est-ce qu'on est obligé de payer le prix plus
élevé pour l'électricité qui vient des projets privés, qui est... était répondu
par les appels d'offres, de l'autre côté, le gouvernement? Comment ça va avoir
un impact sur nos tarifs si on est obligés de...
M. Kelley : ...plus acheter de
l'électricité à un prix plus élevé parce qu'on veut donner préférence à des
projets éoliens qui sont en train d'être développés partout au Québec. C'est
encore de comprendre tout ça.
M. Sabia (Michael) : O.K.,
donc, vous soulevez une question... ah! j'ai plusieurs commentaires que je
voudrais faire, donc restez calme. Donc, le... Nous avons proposé un plan, un
plan avec un objectif essentiel, un objectif de 9000 mégawatts. Une partie
importante vient de... une... de notre efficacité énergétique, qui fait partie
de façon importante, mais cette question à part, il faut augmenter de façon
importante notre production.
Comment le faire? Selon nous, la seule
façon de réaliser un tel objectif est de faire des choses à la... nécessaire.
Qu'est-ce que ça veut dire? Par exemple, prenez votre exemple des
développements éoliens, jusqu'à date, et pour des bonnes raisons, jusqu'à date,
l'approche... et depuis, donc, 20 ans, nous avons développé à peu près 4000
mégawatts de capacité installée, depuis 20 ans. Maintenant, nous avons à peu
près 10 ans pour réaliser 10 000. Comment le faire? Comme je viens de vous
dire, ça demande une approche à la... nécessaire. Il faut débuter des projets,
des projets importants, donc 100 000 mégawatts là-bas et un autre 55 000
quelque part, ce n'est pas la façon de développer un système énergétique pour
l'avenir du Québec. Ce n'est pas une façon de développer un système cohérent,
stable, fiable. Parce que, de plus en plus, maintenant, les projets éoliens
sont... deviennent maintenant un pilier de l'avenir du système énergétique au
Québec. Donc, il faut poser la question : Comment les faire? Et donc c'est
la raison pour laquelle, à Hydro-Québec, notre intention est devenir de plus en
plus présent dans le développement de ces projets.
Et nous avons entamé un processus de
consultation suite au dépôt de notre plan en novembre. Nous avons rencontré les
gens à travers le Québec, jusqu'à date, 65 rencontres, à travers chacune des
régions du Québec. Et un message que nous avons reçu... nous avons reçu
plusieurs messages, y compris : Hydro-Québec n'est pas parfaite, donc, et
nous pourrions discuter de quelles façons nous ne sommes pas parfaits, mais,
évidemment, nous ne sommes pas parfaits. Le... Mais nous avons reçu un message,
et le message est : Tout le monde, tout le monde s'intéresse à faire
affaire avec des Hydro-Québec et de travailler ensemble pour réaliser cette
ambition de bien naviguer la transition énergétique et de solidifier la
prospérité du Québec pour l'avenir.
Donc, mon point, ici : il y a une
demande des parties prenantes de travailler avec nous, et nous avons
l'intention de travailler avec eux. Donc, est-ce qu'il y aura des partenariats
avec les développeurs et les gens du secteur privé? Oui. De la même façon que
Honda, fabriquant des autos, ne fabrique pas l'ensemble des pièces dans une
voiture, mais la position d'Hydro-Québec et le développement d'un système
énergétique qui fonctionne pour l'avenir du Québec demandent la présence
substantielle d'Hydro-Québec. Et ça, c'est notre intention.
M. Kelley : Merci beaucoup,
M. Sabia, puis je suis d'accord, mais, dans plusieurs des appels d'offres qui
ont été faites, ce n'est pas Hydro-Québec qui va être actionnaire à, comme, 51%
pour garder, comme, un... on peut dire, le monopole ou contrôle sur les projets
et peut-être sur les revenus aussi. Alors, pour les citoyens qui dit ça :
Bien, Greg, j'ai des craintes, présentement, je vois qu'il y a beaucoup...
M. Kelley : ...beaucoup des
entreprises privées qui sont en train de construire des...
Une voix : ...
M. Kelley : Pourquoi je dis :
Pourquoi Hydro-Québec n'est pas à...
M. Sabia (Michael) : Oui.
M. Kelley : Mais pourquoi
pas? C'est une question que je pose. Les gens posent des questions. Est-ce que
c'est une bonne chose? Est-ce que ça va être un risque pour Hydro-Québec?
Est-ce qu'on va privatiser Hydro-Québec? C'est juste encore qu'est-ce que moi,
j'entends sur le terrain aussi et quand même avec des personnes que je parle,
des différents groupes, c'est une crainte. Alors, pourquoi pas? Puis
Hydro-Québec est... Pourquoi ce n'est pas encore Hydro-Québec qui décide de
construire ses projets, juste vous autres, toute seule? Et c'est sûr que
vous... embauche des entreprises privées pour fournir les... les éoliennes.
Pourquoi ce n'est pas un système comme ça, c'est nous qui contrôlent à
100 % des projets d'éoliennes?
M. Sabia (Michael) : Il y a
toujours la question : Quelle est la meilleure façon d'arriver, de
développer un système énergétique pour l'avenir du Québec? Et je pense... et
ma... Selon moi, le développement d'un tel système demande une présence très
significative d'Hydro-Québec, demande une situation où nous sommes partenaires
avec les communautés autochtones, avec les municipalités, dans certains cas,
avec les développeurs privés, mais toujours, disons, sous une... sous un
chapeau du développement créé par Hydro-Québec. Et ça, c'est notre intention.
Donc, je pense qu'honnêtement personne, selon ma compréhension, personne ne
propose sérieusement la privatisation d'Hydro-Québec. Personne. Et
honnêtement... Et je suis bien content que personne ne propose la privatisation
d'Hydro-Québec parce que je pense que c'est une mauvaise idée, une très
mauvaise idée. Donc... Bien, pour l'instant, ça va.
• (17 heures) •
M. Kelley : Donc, c'est... Et
merci de répondre à ça, parce que, pour certaines gens, comme je dis, d'avoir
le rôle de privé dans la construction des parcs éoliens dans le côté de la
production, c'est une chose, mais la crainte est réelle, et je sais qu'il y a
toute une autre partie qu'Hydro-Québec a au complet puis des... des actions, et
tout ça. On est loin de ça. Mais c'est juste aussi ce concept qu'on va partager
des revenus des fois avec le côté privé. Ça soulève des questions. Mais encore,
vous avez raison que le partage des revenus, comme exemple dans l'est du
Québec, est bien intéressant pour les municipalités. Puis on cherche des façons
pour aider des municipalités, des communautés autochtones. Mais c'est juste...
M. Sabia (Michael) : ...des
communautés autochtones.
M. Kelley : ...quand le privé
est peut-être l'actionnaire à... un côté majoritaire, ça soulève des craintes.
C'est tout. Puis, je pense, c'est une crainte légitime de plusieurs citoyens du
Québec, qu'on n'ait pas nécessairement habitué à ça. Et, encore avec les coûts,
si c'est les parcs éoliens qui doivent avoir la priorité sur le réseau de
distribution, est-ce qu'il y a un risque... est-ce qu'on met plus de pression
sur les tarifs en général?
M. Sabia (Michael) : No, je
pense que no. Le... Donc, plusieurs commentaires. Une des raisons pour laquelle
nous sommes convaincus de l'importance de faire les développements à l'échelle
nécessaire, il y a une façon à cette échelle d'avoir accès aux économies
importantes, et, dans le développement d'un parc où Hydro-Québec est un partenaire,
nous avons vu déjà des économies de 25 à 30 %, parce que l'échelle compte
dans le monde d'affaires.
Le Président (M. Ciccone) : En
terminant, M. Sabia, s'il vous plaît.
M. Sabia (Michael) : Oh mon
Dieu! J'étais juste au début.
Le Président (M. Ciccone) : On
va revenir.
M. Sabia (Michael) : Donc, je
vais trouver une façon de revenir à ce point parce que c'est tellement
important...
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
M. Sabia (Michael) : ...cette
question des économies d'échelle et le développement d'un autre système.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup.
M. Sabia (Michael) : Donc, je
vais attendre une autre question.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. Sabia. Nous sommes prêts maintenant à... Je reconnais maintenant
un membre du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. Sabia, d'être parmi nous. Je vous invite
d'utiliser beaucoup le temps de la première opposition, qui ont quand même des
longs blocs, pour échanger avec vous pour le... Peut-être, je commencerais par
une première question. Votre plan d'action a un énorme mérite, c'est qu'il
existe, et je pense qu'il nous permet d'avoir une vraie conversation...
17 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...au Québec, et
jusqu'à date c'est la chose à laquelle on se rattache le plus. Est-ce que vous
partagez l'objectif de dire que l'objectif, ce n'est pas d'arriver à 200 térawattheures
de plus enfin, mais c'est d'atteindre la carboneutralité au Québec?
M. Sabia (Michael) : Oui.
Donc, dans le plan, si j'ai bien compris votre question, dans le plan, nous
avons... c'est à peu près 75 % orienté, ciblé vers la décarbonation du
Québec et 25 % vers la croissance.
M. Bouazzi : Mais, si on
réussit le 25 % et qu'on rate le 75 %, on a un problème pareil, là.
M. Sabia (Michael) : Oui. Le
plan... Nous avons choisi... Nous avons choisi, et, je pense, pour des bonnes
raisons, nous avons choisi de focaliser le plan sur 10 ans, donc, et
certes, sûr et certain, après l'année 2035, il va nous rester du travail à
faire pour réaliser l'objectif de décarbonation du Québec total.
M. Bouazzi : Je ne suis pas
rendu à vous dire si c'est une bonne idée d'utiliser aussi le 25 %, mais
juste... on est d'accord... je suis persuadé en fait qu'on est d'accord qu'arrivé
à 2050, vous et moi partageons l'objectif d'arriver à la carboneutralité.
M. Sabia (Michael) : 2050, je
doute que je sois sur la planète, mais quand même.
M. Bouazzi : Oui, on espère
pour les prochains. C'est l'objectif, c'est l'objectif, on est...
M. Sabia (Michael) : Oui.
M. Bouazzi : Oui, on est d'accord.
Et ma prochaine question, c'est par rapport aux mégawatts qui sont alloués. D'abord,
peut-être une première question sur les différentes annonces qui ont été faites
dernièrement sur les investissements industriels. En blocs de puissance qui ont
été alloués, on est rendu à combien dans les blocs qui ont été négociés et
garantis par Hydro-Québec?
M. Sabia (Michael) : Juste
pour clarifier, les annonces faites par le...
M. Bouazzi : Le gouvernement.
M. Sabia (Michael) : ...que
M. Fitzgibbon a annoncées?
M. Bouazzi : Exactement.
M. Sabia (Michael) : Donc, c'est
à peu près 2 000.
M. Bouazzi : À peu près 2 000,
2 000 mégas. Merci. Et, sur ces 2 000 mégawatts, est-ce qu'il
y en a qui vont nécessiter une nouvelle production?
M. Sabia (Michael) : Oui. La
majorité, la grande majorité de ces 2 000 sont orientés vers le
développement de... le développement économique et la croissance économique.
M. Bouazzi : Non, non, mais
des nouveaux... Pardon, je me suis mal exprimé. Des nouveaux développements de
production d'énergie, ou c'est de l'énergie qu'on a déjà? Des nouveaux
développements...
M. Sabia (Michael) : Nous
sommes en train de faire des... Peut-être, je n'ai pas... j'ai mal compris
votre question.
M. Bouazzi : Non. Vous avez
dit : Les nouveaux projets qui ont été annoncés depuis les 18 derniers
mois, disons. Je n'ai pas les chiffres, là, mais le dernier... Bref, depuis l'automne
2023, on parle de 2 000 mégawatts. Sur ces 2 000 mégawatts,
est-ce que c'est de l'électricité qui est déjà disponible, ou il y en a qui
vont...
M. Sabia (Michael) : Non, il
faut... nous avons du travail à faire pour développer la puissance nécessaire.
Il y a certains aspects ou certains éléments qui étaient essentiellement
disponibles dans notre système, mais pour la grande majorité des choses il faut
débuter, il faut livrer le processus de notre plan d'action.
M. Bouazzi : Est-ce que...
Parce qu'un des objectifs, c'est... au fur et à mesure qu'on rajoute donc des
mégawatts ou des térawattheures, suivant ce qu'on décide de calculer, il faut
enlever du CO2 de notre économie. Est-ce que vous avez des conversations avec
le gouvernement où, pour des productions, il y a des choses qui s'enlèvent, d'un
point de vue GES, au Québec?
M. Sabia (Michael) : Non,
mais le processus est, je pense, assez bien structuré avec le gouvernement, et
donc le partage de production entre des activités de décarbonation, les
activités de croissance, je pense que, ça, c'est bien structuré pour être
certain qu'en fin du compte on arrive à à peu près 75 % dédié à la question
de décarbonation.
Mais, ceci dit, il est important de ne
pas... d'éviter une confusion, parce qu'il y a, et il y aura des circonstances
où le gouvernement, nous-mêmes, nous... le gouvernement va allouer certains
mégawatts pour un projet industriel, mais industriel de décarbonation...
M. Bouazzi : Je vous entends,
mais...
M. Sabia (Michael) : ...et
donc ça contribue...
M. Sabia (Michael) : ...également
et de façon indirecte, au développement économique du Québec, parce qu'au fur
et à mesure qu'on développe des industries, mieux décarboner, ça renforce leur
position concurrentielle à l'échelle mondiale. Donc, c'est une façon de faire
deux choses en même temps, de décarboner, mais également de... de... de
renforcer la position et l'avenir de ces entreprises.
M. Bouazzi : J'entends. Le
tableau de bord qui consisterait à dire : Plus on met des mégawatts, plus
on enlève du CO2, j'imagine, ça ne serait pas le rôle d'Hydro-Québec de le...
de l'organiser? Vous dites : C'est bien attaché et...
M. Sabia (Michael) : L'allocation
des mégawatts, ça, c'est évidemment la responsabilité du gouvernement.
M. Bouazzi : Mais... Mais je
parlais plus de l'idée d'enlever du CO2 de notre... de notre économie, des gaz
à effet de serre. Moi, je ne penserais pas que ça serait votre rôle. Je me
demande si vous avez... Si l'objectif, c'est d'arriver à la carboneutralité en
2050, en électrifiant notre économie, il faut bien enlever du GES en parallèle
avec cette électrification. Ce n'est pas à vous, vous qui avez ce tableau de
bord là.
M. Fitzgibbon : Oui. Juste
pour... confirmer ce qu'on a dit tantôt, avant que M. Sabia arrive :
Le processus est très clair. En haut de 5 mégawatts, le gouvernement prend
une décision, travaille avec Hydro-Québec, et on a un objectif double, création
de richesses, décarboner, et, souvent, on peut faire les deux ensemble. Et pour
l'allocation des mégawatts, tantôt, les chiffre, là... parce qu'il y a
plusieurs chiffres, là. Le projet de loi numéro deux, il y a eu un bloc
industriel en haut de 5 mégawatts, c'est 956 mégawatts. Le
2 000 mégawatts auquel M. Sabia a fait référence... Il y a
d'autres projets qu'Hydro-Québec approuve en deçà du cinq mégawatts et plus,
des projets commerciaux aussi, donc... Mais pour la décision des GES, le
gouvernement, quand... On fait une grille d'analyse et on discute avec
Hydro-Québec. On regarde et les GES et l'industriel, donc c'est, effectivement,
le gouvernement qui décide.
• (17 h 10) •
M. Bouazzi : Est-ce qu'il y a
un tableau de bord qui enlève des... qui... qui garde en vue le fait qu'on
enlève des GES en fonction du nombre de mégawatts qu'on... qu'on rajoute dans
votre ministère, par exemple?
M. Fitzgibbon : Abolument.
Quand on regarde les projets, je l'ai dit tantôt, on a
13 600 mégawatts de projet qu'on va filtrer avec Hydro-Québec. On a
une grille. Quels sont les projets qui... les Mégawatts... qui réduisent les
GES, je m'excuse. Quels sont les projets qui créent de la richesse collective?
Quels sont les deux... qui font les deux?
M. Bouazzi : O.K. Est-ce que
vous pouvez nous partager ce tableau de bord?
M. Fitzgibbon : Le tableau de bord, c'est
tout simplement... Chaque projet a une composante réduction de GES. Alors,
évidemment, il y a toute une matrice très complexe pour prioriser les projets,
alors ça... ça... ça, on va garder ça confidentiel.
M. Bouazzi : On doit se
rendre à zéro pour toute l'économie, M. le ministre. C'est le tableau de bord
plus global dont je parle. Bon, pour revenir... J'ai écouté... Il ne me reste
pas beaucoup de minutes mais j'ai écouté nos échanges la dernière fois qu'on a
parlé de TES, et vous avez parlé d'un projet innovant qu'il faut étudier comme
tel et puis qu'il faut intégrer de manière intégrée. Est-ce que vous pensez
que, si on a un nouveau TES Canada à toutes les semaines, ça serait un risque
pour, justement, atteindre le projet dont vous parlez?
M. Sabia (Michael) : C'est
une question hypothétique. Donc, je vais répondre tout simplement avec un focus
sur le projet qui est devant nous, et ça, c'est le projet TES. Notre rôle, et
nous sommes en train de le faire maintenant, est d'étudier, et de comprendre,
et de travailler avec la société pour comprendre quelle est la meilleure façon
de raccorder les opérations de... de ce projet, de raccorder ça avec notre
système. Et ces études sont en cours.
M. Bouazzi : J'ai toute une
liste de questions sur les risques. On en parlera à la... à mon prochain bloc.
Peut-être, une dernière question pour les secondes qu'il me reste : Dans
le raccordement d'électricité avec New York, le câble qui a été rajouté, est-ce
qu'on peut inverser le sens électrique comme on veut sur ce raccord-là?
M. Sabia (Michael) : Oui. La
réponse... La réponse à cette question est oui. Mais plus largement il y a
beaucoup de discussions sur ces contrats aux États-Unis, donc laissez-moi juste
vous partager quelques chiffres. Chaque année, moyenne sur cinq ans, sur le
marché spot aux États-Unis, Hydro-Québec, dans le passé, cinq dernières années,
nous avons exporté à peu près 3 600, 700 mégawatts. Les deux contrats
représentent... Donc, il est important...
M. Sabia (Michael) : ...de garder
une perspective que les projets, les... ces deux contrats sont certainement
rentables pour nous, et ça contribue... le bénéfice net d'Hydro-Québec, et ça
contribue à notre capacité de financer notre propre programme. Mais ça ne
représente pas nécessairement une augmentation de nos... de notre niveau
d'exportation aux États-Unis parce que nous avons exporté des volumes
significatifs dans le passé. Ceci dit, et vous faites indirectement référence à
une chose importante, le fait qu'essentiellement les systèmes sont
bidirectionnels, ça nous donne une occasion parce que de plus en plus
maintenant, étant donné la nature et le fait qu'électricité est devenue
maintenant un actif précieux, ça a du sens de penser pas juste dans un...
une... une juridiction...
Le Président (M. Ciccone) : M.
Sabia, s'il vous paît, en terminant.
M. Sabia (Michael) : ...oui,
rapidement, mais de penser en termes régionaux. Donc, ça, c'est une bonne façon
d'arriver à une meilleure allocation des ressources quand on pense de façon un
peu plus intégrée.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Merci beaucoup, M. Sabia. Désolé, je dois vous couper. Alors, je reconnais
maintenant le député de Jacques... pardon. Avant de passer au prochain bloc, on
m'informe que le gouvernement propose de prendre sous son enveloppe le trois
minutes supplémentaire de la séance pour terminer à l'heure prévue, à
18 h 40. Est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Formidable.
Alors, maintenant, je reconnais le député de Jacques-Cartier. Vous avez
17 minutes 44 secondes.
M. Kelley : Oui, M. Sabia,
j'ai une question pour... Oups!
Une voix : ...
M. Kelley : Ce n'est pas
grave. Il y a... Il y a un article, un Tweet qui a sorti du journaliste Thomas
Gerbet, de Radio-Canada, concernant la décision dans le projet de loi n° 2
qui était adopté en 2022, où Hydro-Québec a cédé le pouvoir décisionnel sur les
projets de cinq mégawatts ou plus dans les mains du gouvernement. Est-ce que
ça, c'est un pouvoir que vous avez demandé au ministre de prendre, et je ne dis
pas vous, mais Hydro-Québec a demandé au ministre de prendre?
M. Sabia (Michael) : Donc,
évidemment, cette affaire est arrivée essentiellement à la fin de la période
des surplus, et donc, à cause de la fin de cette période de surplus,
Hydro-Québec et le Québec en général a eu besoin... un mécanisme pour... pour
refuser de raccorder certains clients parce que c'était une façon de mieux
gérer un actif précieux, autrement dit électricité propre. Donc, cette
décision, essentiellement, elle a été prise bien avant mon arrivée, et donc je
pense que le ministre a déjà fait référence à une conversation entre mon
prédécesseur et lui-même. Donc, ma responsabilité... ma responsabilité actuelle
est franchement... est de faire fonctionner le cadre qui existe aujourd'hui.
Donc, je ne veux pas... je ne peux pas aller plus loin que ça parce que je
n'étais pas là.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Je veux aussi maintenant juste prendre le temps de poser une question. Je sais
que toutes les sociétés d'État, elles ont demandé de faire des efforts
supplémentaires, d'être plus efficaces. Vous avez une tâche énorme devant vous
avec votre plan. Comment vous avez déjà commencé à répondre à la demande, le ministre
des Finances, que toutes les sociétés d'État doit faire des efficacités? Mais
en même temps est-ce que vous pouvez prendre le moment aussi... On a vu dans le
Journal de Montréal... un article qui a sorti concernant les primes, les bonis
chez Hydro-Québec. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous avez l'intention
de réviser et regarder dans la prochaine année?
M. Sabia (Michael) : Donc, je
pense, peut-être, la meilleure façon de... parce que vous avez mis pas mal de
choses ensemble. Donc, le... La question de... well... Nous sommes en pleine
croissance...
M. Sabia (Michael) : ...et
nous sommes en pleine croissance, étant donné le niveau d'ambition de notre
plan. Donc, il y aura, dans l'avenir... je ne veux pas... je ne peux pas vous
donner des chiffres précis parce que nous travaillons actuellement sur ces
questions, mais, évidemment, il y aura une augmentation de nos effectifs, et
certainement concentrée dans les activités, dans la division menée par
Claudine, parce que, ça, c'est les gens sur le terrain et les gens qui sont
responsables pour les activités de construction et développement.
Donc, dans un environnement en pleine
croissance, est-ce que nous sommes préoccupés par une demande, selon moi,
raisonnable de la part du gouvernement de contribuer? Parce que je pense que le
ministre des Finances a parlé de 1 milliard sur cinq ans qui vient de quatre ou
cinq sociétés d'État. Donc, étant donné la taille et l'importance
d'Hydro-Québec, est-ce que, selon moi, c'est réalisable? Oui, je pense que
c'est réalisable. Est-ce que ça va rendre notre défi même plus difficile?
Honnêtement, en perspective, moi, je pense que non. Et nous ne sommes pas...
honnêtement, nous ne sommes pas vraiment préoccupés de cette demande de la part
du gouvernement.
• (17 h 20) •
M. Kelley : Merci beaucoup,
M. Sabia. Je veux maintenant poser une question qui est en lien avec une
discussion que vous avez eue avec mon collègue, sur les interconnexions
interrégionales. Je sais qu'aux États-Unis, the US Department of Energy a
demandé à tous les différents commissaires à commencer à regarder les
interconnexions interrégionales pour la transmission de l'énergie, puis
plusieurs États ont répondu aux commissaires que... et on parle des États de
Massachussets, Connecticut, Maine, Vermont, New York puis New Jersey, et encore
même Rhode Island et New Hampshire, que c'est une bonne idée, il faut lancer
les discussions, mais c'est important d'inclure aussi nos partenaires
canadiens. Alors, ça inclut le Québec. Alors, je ne sais pas si vous avez
commencé d'avoir une discussion avec vos vis-à-vis aux États-Unis, et,
j'imagine, ça inclut... Alors, pas encore? Je...
M. Sabia (Michael) : Non.
Évidemment, avec New York, et Massachussets, et le Maine, et donc, oui, nous
avons des conversations sur les deux contrats, et ça, c'est un travail qui
continue, mais est-ce que nous participons actuellement à une démarche plus
importante? Ma réponse est non, pas jusqu'à date.
M. Kelley : ...jusqu'à date.
Mais c'est... Un jour, une discussion est probablement nécessaire, et pas
avec... entre ces États, et Hydro-Québec, et Québec, mais aussi avec Ontario,
Terre-Neuve, Nouveau-Brunswick, tout ce corridor-là. Il y a une façon qu'on
peut être plus efficace dans la transmission de notre énergie et peut-être
quand même trouver des façons de peut-être répondre à certains besoins dans
votre plan pour chercher de l'énergie.
M. Sabia (Michael) : Donc, ma
réponse est... quoi? Deux choses. Est-ce qu'on... est-ce qu'Hydro-Québec serait
ouverte aux conversations avec les États-Unis et d'autres provinces pour
trouver des meilleures façons de faire des choses? On est toujours ouvert à ces
conversations avec beaucoup de monde, mais je pense que vous suggérez, et
peut-être que j'ai mal interprété votre question, est-ce que nous avons besoin
d'avoir ces conversations ou de chercher la puissance dont nous avons besoin à
l'extérieur. Ma réponse est non.
Et c'est la raison pour laquelle nous
avons proposé le plan, un plan ambitieux, pour... essentiellement, pour
utiliser une phrase dans l'histoire du Québec, parce que, dans électricité, je
pense qu'il est important d'être maître chez nous. Et donc, ça, c'est
fondamentalement un de nos objectifs.
Après avoir réalisé...
M. Sabia (Michael) : ...et, si
on a des occasions de travailler avec quelques États aux États-Unis, ou
Terre-Neuve, ou Ontario, ou les autres, comme je le disais au début de ma
réponse, nous sommes toujours ouverts, mais ce n'est pas une bonne chose, étant
donné... j'utilise la même phrase : Électricité propre est un actif
précieux et un déterminant des capacités concurrentielles du Québec aux
États-Unis ou dans d'autres provinces. Donc, étant donné une chose qui est
tellement importante et tellement déterminante dans l'avenir de la prospérité
du Québec, je pense qu'il faut... Si quelque chose va arriver et on va entamer
un processus de conversation et... c'est essentiel que ça soit fait d'une
position de force.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Plus précisément, nos relations avec Terre-Neuve et Churchill Falls, j'ai posé
les questions au ministre, mais, sur votre côté, est-ce que vous pouvez donner
nous plus d'informations sur l'état des négociations avec vos partenaires en
Terre-Neuve? Est-ce que ça avance bien, et comment cette source d'énergie est
tellement importante pour Hydro-Québec, et pour la société, et l'économie du
Québec en général?
M. Sabia (Michael) : Moi, je
dirais que nous sommes en train d'avoir des conversations, pas des
négociations, et il y a une différence importante entre ces deux mots. Ça,
c'est numéro un. Numéro deux, le contrat actuel est là jusqu'en 2041. Donc,
est-ce que... est-ce que nous sommes sous pression de faire quelque chose avec
Terre-Neuve? Honnêtement, ma réponse est non. Est-ce ce serait une bonne chose
d'arriver à une entente qui fonctionne pour le Québec et également pour
Terre-Neuve? Oui, je pense que ce serait une bonne chose parce qu'il y a
plusieurs occasions intéressantes que nous pourrions... plusieurs choses que
nous pourrions faire ensemble. Mais est-ce que nous avons d'autres options? Ma
réponse est oui. Est-ce que nous sommes activement en train d'explorer
l'ensemble de ces autres... de ces options? Tout à fait.
Donc, si on arrive, si, s-i majuscule, si
on arrive à un processus de négociation, encore une fois, il faut arriver à ces
négociations dans une position de force, et ça, c'est notre objectif.
M. Kelley : Alors, ça, c'est
pourquoi c'est peut-être important de se lancer dans le projet de construction
d'un autre barrage?
M. Sabia (Michael) : Pas
nécessairement. Il y a... honnêtement, «I mean», je ne peux pas aller trop loin
parce que nous sommes en train d'avoir plusieurs conversations, mais avec un
peu de créativité il y a tant de choses, tant de choses que nous pourrions
faire. Donc, ce n'est pas nécessairement un autre barrage. Et, honnêtement, ce
n'est pas notre façon de penser à cette question, parce que nous avons tant
d'autres options, mais est-ce que nous sommes en train d'explorer l'ensemble
des possibilités pour, oui, faciliter la mise en œuvre de notre plan d'action,
de... potentiellement, d'aller même plus loin dans... avec d'autres
conversations, d'autres parties? Oui, nous sommes... nous sommes ouverts et
nous sommes, honnêtement, très actifs par rapport à ces occasions.
M. Kelley : Merci. Et je
pense que c'est un bon moment pour poser la question, comme j'ai déjà posé au
ministre, mais c'est sur l'entente qui était signée avec Pessamit, avec les
Innus, qui était un bon pas dans la bonne direction, mais on s'entend que c'est
juste une première étape, c'est quoi la suite de le côté... j'ai eu la réponse
de le côté plus...
M. Kelley : ...politique
gouvernementale, mais pour Hydro-Québec, de s'avancer dans des relations avec
des Innus de Pessamit?
M. Sabia (Michael) : ...identifier
dans... dans cette entente cadre, la possibilité de développer, je pense, nous
avons dit entre 400 et 1 000 mégawatts par éolienne. Donc, ça, c'est
une priorité, et nous nous intéressons à explorer cette... cette possibilité.
Donc, pour nous, ça, c'est une... une prochaine étape et, potentiellement, une
étape très intéressante. Mais l'entente que nous avons réalisée avec... avec
Pessamit, honnêtement, nous sommes... Nous sommes en train d'avoir des
conversations hautement intéressantes à travers le Québec avec les communautés
autochtones. Il y a une ouverture de leur part de travailler avec Hydro-Québec.
Now... Maintenant, je... clarifier. Ce
n'est pas... Je n'ai pas dit qu'ils sont prêts de faire n'importe quoi, pas du
tout, pas du tout, parce qu'ils vont défendre leurs droits ancestrals. Ils vont
défendre la vie traditionnelle, et nous sommes très respectueux de ces
priorités de leur part.
• (17 h 30) •
Mais ceci dit, structurer de la bonne
façon et, étant donné notre principe de base, réconciliation économique,
autrement dit de créer des sources de revenus autonomes pour le développement
de leur communauté, selon leurs priorités, je pense, il y a une entrée
significative. Et donc nous sommes en train de discuter de... avec plusieurs,
plusieurs communautés ces options et est-ce qu'il y a des occasions de créer
des bons partenariats.
Et pour revenir à notre échange précédent,
le... il y a une entrée, par exemple, dans le secteur éolien, d'avoir des
partenariats entre une communauté autochtone et nous-mêmes, et donc
également... pas juste avec une communauté autochtone, mais une communauté
autochtone, une municipalité, Hydro-Québec pour créer essentiellement un projet
pour chacune de ces régions. Et ça, c'est un modèle hautement intéressant qui
pourrait contribuer de façon importante au développement d'un... d'un système
éolien qui fonctionne... nécessaire pour l'avenir du Québec.
Le Président (M. Ciccone) : ...une
minute 30, M. le député.
M. Kelley : Je peux ajouter
ça à mes autres questions?
Le Président (M. Ciccone) : Bien
sûr.
M. Kelley : Merci.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant le député de Jean-Talon pour un
bloc de temps de sept minutes 45 secondes.
M. Paradis : Bonjour. Lors de
notre dernier échange, vous avez enthousiasmé la société civile québécoise
parce qu'en réponse à une de mes questions, vous vous étiez engagés à ce qu'il
y ait des consultations du même genre avec la société civile. On a eu des
échanges, vous et moi, par la suite. Vous avez des rencontres ciblées, mais des
consultations de ce genre-là, est-ce que je pourrais ravoir un engagement de
votre part à ce qu'il y en ait avec la société civile, des consultations de ce
type?
M. Sabia (Michael) : Il faut
clarifier votre question parce que nous avons rencontré tant de monde.
M. Paradis : Vous faites des
rencontres avec des personnes que vous... que vous choisissez de rencontrer,
mais des... un exercice de ce type avec vous et avec la haute direction
d'Hydro-Québec et des organisations de la société civile...
M. Sabia (Michael) : ...je
vais vous donner un exemple et vous... vous pourrez jouer le rôle de juge.
Juste avant les fêtes, j'étais à... une communauté autochtone, évidemment, et
j'ai passé 3 heures dans une rencontre communautaire avec l'ensemble...
well, l'ensemble, une partie importante des... des... de cette communauté.
Est-ce que... Est-ce que... selon vous... qualifie comme une rencontre ouverte?
M. Paradis : ...exercice du
genre de celui qu'on a aujourd'hui, mais avec des organisations de la société
civile.
M. Sabia (Michael) : Est-ce
que... Nous avons également lancé, par exemple, un... un sondage, et nous avons
14 000 réponses, sur...
M. Paradis : D'accord. O.K.
Bien, je comprends. Je vais être obligé de... de passer à un autre sujet parce
que j'ai très peu de temps. Je voulais vous parler de la centrale Gentilly.
Est-ce qu'elle produit encore des déchets nucléaires?...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Bouchard (Claudine) : ...Bien,
la réponse, c'est non. On a déjà amorcé le processus de déclassement de la
centrale, donc on est, actuellement, en train de préparer les prochaines étapes
pour le démantèlement et le stockage sécuritaire des... du combustible irradié.
M. Paradis : Très bien. Les
déchets existants sont entreposés à quel endroit?
Mme Bouchard (Claudine) : Ils
sont encore dans la centrale, tel que convenu avec le permis avec la... autant
l'Environnement que la Commission de sûreté nucléaire.
M. Paradis : Donc, est-ce qu'à
votre connaissance il y a des déchets nucléaires de la centrale Gentilly qui
sont transportés au Québec?
Mme Bouchard (Claudine) : Il
faut faire attention. Il y a des... Il peut y... Les déchets de combustible, la
réponse est non.
M. Paradis : Est-ce qu'il y a
des déchets nucléaires... Hier, j'ai posé la question au ministre de l'Environnement
sur le transport de déchets nucléaires au Québec. Il m'a dit qu'il y en avait.
Je cherche à savoir si c'est des déchets de Gentilly.
Mme Bouchard (Claudine) : Vous
savez, l'industrie nucléaire, c'est beaucoup plus large que Gentilly. Il y a
beaucoup dans le pharmaceutique, dans le monde médical où on utilise des
protocoles irradiés. Alors, je ne sais pas à quoi le ministre pouvait faire
référence. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que, pour le moment, le
combustible irradié demeure à l'intérieur. Il y a le projet, à plus long terme,
de le disposer, mais, pour le moment, le combustible irradié demeure à l'intérieur.
M. Paradis : C'était mon
impression.
M. Sabia, j'ai posé des questions, plus
tôt, au ministre de l'Énergie sur la possibilité que des producteurs privés
vendent de l'électricité à d'autres industries privées. Il m'a dit : Non,
c'est illégal actuellement. Mais, dans certains articles, puis dans certaines
interventions, le ministre a semblé ouvrir la porte, quand on parlait d'autoproduction,
mais qu'il puisse, éventuellement, y avoir des producteurs privés qui vendent
de l'électricité à d'autres industries, et que peut-être, même, ça pourrait
être avec leurs propres lignes de transmission. Je lui ai posé la question
aujourd'hui, il m'a dit : Non, il n'y aura pas de lignes de transmission
privées. J'aimerais savoir, de la part d'Hydro-Québec : Est-ce qu'il y a
quelque part, dans les cartons, des analyses, des plans qui parlent de ça, de
la production, par des entreprises privées d'électricité, de la revente à d'autres
industries, à d'autres acteurs privés? Est-ce qu'il y a quelque chose là-dessus?
Et, si oui... en fait, vu que je n'ai pas beaucoup de temps, je poserais ma
question tout de suite... par où passerait cette possible production qui serait
vendue à d'autres acteurs privés? Par des lignes privées ou des lignes d'Hydro-Québec?
M. Sabia (Michael) : Oui,
mais il faut faire une distinction. Il y a une concept d'autoprotection, et il
y a un autre concept, qui n'est pas une autoprotection, mais c'est la
protection, essentiellement, qui vient d'autres producteurs, le secteur privé,
et ils sont en train de vendre des choses en utilisant nos lignes. Le premier,
autoprotection, ça, c'est Rio Tinto, qui existe, évidemment, actuellement. TES,
je pense que c'était un autre exemple, juste au début. Donc, ça, c'est un chose
et c'est permissible, étant donné... Rio Tinto a fait ça depuis des décennies.
L'autre chose, ce n'est pas quelque chose qui existe, et, non, nous n'avons pas
fait des études, parce que ce n'est pas quelque chose qui existe, et ce n'est...
En fin du compte, c'est la décision du gouvernement. Est-ce que le gouvernement
va accepter de faire ça ou non? Mais, pour l'instant, selon toute ma
compréhension, la réponse à cette question est non.
M. Paradis : Donc, il n'y a
pas de plan, il n'y a pas d'étude, il n'y a pas d'analyse, chez Hydro-Québec,
actuellement, sur ce phénomène-là?
M. Sabia (Michael) : Certainement
pas. Point à la ligne. Pas de la part d'Hydro-Québec, non.
M. Paradis : Est-ce que le
ministre pourrait répondre à la même question, aussi, s'il y a des analyses ou
des plans actuellement? Je ne demande pas si c'est légal ou pas actuellement.
Je demande au ministre s'il y a, actuellement, des plans ou des études
relativement à la production privée d'électricité, et la revente à des acteurs
privés.
M. Fitzgibbon : Ça n'a jamais
été considéré, comme j'ai dit tantôt.
M. Paradis : Très bien. M.
Sabia, est-ce que vous pourriez nous parler... Je ne sais pas si c'est une
statistique qui existe globalement, mais j'aimerais savoir s'il y a un suivi ou
des données qui permettent de montrer la progression, ou l'absence de
progression, de la sous-traitance de certaines opérations ou activités d'Hydro-Québec
vers le secteur privé. Est-ce qu'il y a un tableau de bord global qui permet de
voir ce que sous-traitait, de quelques années, Hydro-Québec au secteur privé,
toutes opérations confondues, et où est-ce qu'on est rendus aujourd'hui?
M. Sabia (Michael) : O.K. Mais
je ne comprends pas votre question. Parce que sous-traiter... sous-traiter, qu'est-ce
que ça veut dire? Il y a plusieurs choses, donc, par exemple, le
développement...
M. Paradis : En fait, je vous
pose... je vous... je ne ferai pas de mystère de ma question : Je cherche
toutes les données que je peux avoir sur la place du privé relativement aux
opérations d'Hydro-Québec.
M. Sabia (Michael) : O.K. Mais
laissez-moi vous poser... laissez-moi vous poser une question...
M. Sabia (Michael) : ...développement
d'un barrage, un barrage 100 % Hydro-Québec, la propriété d'Hydro-Québec,
mais... et, depuis des décennies, nous avons toujours utilisé les entrepreneurs
pour construire un tel barrage. Selon vous, est-ce que ça, c'est sous-traitance
ou non?
M. Paradis : Je ne sais pas.
Bien, allons... allons plus simple, disons, exploitation, entretien, etc., donc
la part des opérations qui sont effectuées aujourd'hui par des organisations ou
des entreprises du secteur privé, est-ce que vous avez un tableau de bord
là-dessus?
M. Sabia (Michael) : Donc...
Le Président (M. Ciccone) : En
terminant, s'il vous plaît, M. Sabia. Il vous reste 10 secondes.
M. Sabia (Michael) : Impossible
de répondre à cette question dans quelques secondes, mais si vous...
M. Paradis : ...est-ce que
vous avez des documents qui pourraient être déposés sur ces questions-là?
M. Sabia (Michael) : Essentiellement,
non, parce que ce n'est pas notre façon de penser à la question, mais si vous
êtes en mesure de mieux focaliser votre question, nous pourrions essayer de
vous donner une réponse.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Merci beaucoup. En tout respect, merci, M. Sabia. Je recède maintenant la
parole au député de Jacques-Cartier pour 17 min 35s.
• (17 h 40) •
M. Kelley : Merci beaucoup,
M. le Président...
M. Sabia (Michael) : ...
M. Kelley : Pardon?
M. Sabia (Michael) : Vous
êtes occupé aujourd'hui.
M. Kelley : Oh oui! Oh oui!
Mais c'est la réalité, dans l'opposition officielle, on est occupés, mais ça
fait du bien, là, ça fait du bien, là, hein? M. Sabia, je veux juste...
reviens, parce qu'on... le dernier bloc, j'ai posé deux questions sur
l'efficacité au sein d'Hydro-Québec, la demande qui est faite par le ministre
des Finances, puis je n'ai pas... j'ai oublié de dire que, sur la question des
primes et des bonis, si c'est quelque chose que vous avez des intentions à
réviser dans la prochaine année.
M. Sabia (Michael) : Quand
vous parlez de... vous avez utilisé le mot «boni», donc, selon vous, juste pour
clarifier, ça, c'est, selon vous, la rémunération... ou les primes, les
primes...
M. Kelley : Oui. Les primes,
oui.
M. Sabia (Michael) : O.K.,
O.K., donc...
Mme Bouchard (Claudine) : Oui.
Il faut comprendre que les primes sont là et doivent répondre à certains
critères pour être données aux employés syndiqués. Et ces critères-là sont
prescrits. Alors, je vais donner un exemple qui a beaucoup circulé, de rappeler
le gestionnaire en 10 minutes. En fait, cette obligation-là, cette prime-là
vient avec des critères, et ce n'est pas juste de rappeler le gestionnaire,
c'est aussi d'être en état de poser un jugement sur l'état de l'exploitation du
réseau. Ce que ça requiert comme imputabilité et responsabilité du travailleur
qui reçoit la prime, c'est de s'assurer qu'il n'est pas sous l'influence de
l'alcool, par exemple. Alors, ce n'est pas une prime qui se donne comme ça,
c'est une prime qui vient avec des responsabilités supplémentaires pour les
employés.
Là, il y en a de toutes sortes, dans les
catégories, il y en a aussi qui sont comptées à plusieurs, selon les types de
syndicats à qui elles sont données, mais, généralement, ça vient toujours avec
une responsabilité supplémentaire de l'employé ou pour créer une attractivité
dans des domaines où c'est plus difficile d'avoir des employés syndiqués.
M. Kelley : Merci beaucoup,
ça répond à ma question. J'ai oublié de reposer ça après notre dernier bloc. Je
vais passer maintenant, M. Sabia, et pour votre équipe, à des questions des
pannes. J'étais très content de voir, dans notre cahier des crédits qu'on a eu,
des chiffres précis sur le nombre des interruptions, des nombres des pannes,
des normes des interruptions qui étaient planifiées puis aussi la durée moyenne
de pannes par client. Je pense que ces types de chiffres sont importants. Dans
le cahier de l'année passée... je n'étais pas le critique avant ça, mais,
l'année passée, on n'a pas eu ces données-là. Alors, d'avoir ces tableaux
chaque année, je pense que c'est important pour nous, comme les élus, de
continuer de s'assurer qu'Hydro-Québec avance dans les engagements que vous
avez pris.
Alors, juste une... question, peut-être,
de bien comprendre les tableaux, on voit, comme, la durée moyenne de panne par
client. À Montréal, c'est 409 minutes, dans la Montérégie, c'est 271 minutes.
On peut regarder, quand même, dans l'Estrie, c'est 162 minutes, à Laval, c'est
701 minutes. Qu'est-ce qui explique cette variation? Pourquoi, dans certains
secteurs, ça prend plus de temps de corriger des pannes? Puis je veux juste
rapidement remarquer, M. Sabia, la dernière fois que vous étiez ici, vous avez
dit, dans l'est... excusez-moi, l'Ouest, la partie de l'île de Montréal a des
enjeux. Je vois des équipes d'Hydro sur le terrain souvent, dans mon comté. Et
je sais que c'est le cas partout, c'est le cas partout.
M. Sabia (Michael) : J'espère
que vous êtes content.
M. Kelley : Bien, la dernière
fois, dans le coin de Beaurepaire, on n'a pas eu une panne dans la dernière
tempête...
M. Kelley : ...les autres
côtés, il y a toujours des enjeux, mais on voit... Des gens sur le terrain me
dit : Greg, je vois, et Hydro-Québec est présent. Je dois le noter, parce
que la dernière fois, j'ai posé des questions. Mais je reviens à la base sur
cette question de moyenne de durée des pannes par client, qu'est-ce qui
explique les différences?
Mme Bouchard (Claudine) : Merci.
Quand on s'est présenté devant vous la dernière fois, au mois de décembre, on
vous a d'emblée dit que l'année 2023 était la pire année des
15 dernières années pour les pannes. 80 % des pannes de 2023 sont
expliquées par cinq événements météorologiques importants : on a eu
premièrement un gros verglas, tempête en avril à Pâques l'année passée, en
2023, tout le monde se souvient de ça, notamment du côté de Montréal, pendant l'été,
on a eu des interruptions de services, pas parce qu'on avait des équipements,
mais à cause des feux de forêt, deux jours en séquence, donc la région de
Montréal, la région de la Rive-Sud, la région de Laval, première couronne,
c'est là où il y a de la charge, c'est là où le délestage se passe quand on
veut équilibrer le réseau, et finalement, en Estrie, deux épisodes de neige
très lourde en novembre et décembre. Donc, ça explique 80 % des pannes de
2023, O.K.?
Alors, quand on arrive dans le tableau qui
est là, bien, ce que je vous dis là, ça se reflète dans les minutes, dans les
durées d'interruption. Ce qui génère la durée d'interruption, c'est la durée de
l'événement. On a eu un événement le 28, 29 février dernier, où il y avait
des vents jusqu'à 106 kilomètres-heure enregistrés à l'aéroport. On ne
peut pas faire travailler nos travailleurs à l'extérieur dans une nacelle à
25 pieds du sol à 106 kilomètres-heure. Alors on a dû attendre que
les vents cessent pour faire travailler nos équipes. Donc, ça, c'est le délai
inclus dans le délai moyen de la panne. Donc, c'est le temps entre le moment où
la panne survient et le moment où je suis capable de la réparer. Donc, il y a
beaucoup de facteurs qui viennent évidemment impacter ça. Dont aussi Montréal, me
rendre jusqu'au site, c'est beaucoup plus rapide. Il y a une panne qu'on a eue
la semaine dernière où on va à l'Île-aux-Allumettes en chaloupe pour aller
réparer le service à 100 clients. Alors, la variabilité, elle est beaucoup
expliquée en raison de la configuration du réseau et de la nature des dommages
et de la nature des travaux à faire pour réparer.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Et je sais que c'est, bien, des événements de météo qui sont sévères, on n'est
pas... ce n'est pas possible, on n'a aucune prévisibilité. Mais je veux reviens
sur le projet pilote qui a été fait dans l'ouest de Montréal puis des autres
coins du Québec. Vous avez, Hydro-Québec, placé des batteries de stockage dans
les maisons. Et j'ai vu, dans le Globe and Mail, au minimum un citoyen de
Dollard-des-Ormeaux qui était très content qu'après des années il y a eu des
pannes, la dernière fois que c'est arrivé, sa maison a roulé avec la batterie
installée et chargée par Hydro-Québec. Il dit : Moi, j'étais correct,
j'étais content avec ça, c'est une bonne affaire, j'étais très content de
participer dans le projet pilote. Et je sais, on a discuté un petit peu la
dernière fois, mais Vermont Power a fait cette analyse-là, de mettre des
batteries dans les maisons des citoyens pour aider d'éviter des pannes qui
durent un jour ou plus. Excellent.
Est-ce que vous avez des plans de déployer
plus des batteries, particulièrement après que votre collègue a mentionné, dans
un article la semaine dernière, qu'Hydro-Québec a peut-être aussi l'intérêt de
prendre l'énergie stockée dans nos voitures électriques? Jumeler ça avec les
batteries de stockage, ça peut peut-être aider à gérer la pointe. Je trouve ça,
tout ça très, très intéressant. Mais est-ce qu'à part d'avoir des constats, que
c'est peut-être une bonne idée, une bonne vision, des plans de mettre ça en
place, de dérouler peut-être des projets pilotes un petit peu plus grands dans
des différents coins du Québec qui ont des pannes d'électricité plus souvent
que dans les autres coins?
Mme Bouchard (Claudine) : Merci
pour votre question. Quand on est venus vous voir encore pour le lancement du
plan d'action, on vous a dit que ce n'était pas une solution, hein, qui allait
faire vraiment la satisfaction de nos clients. Le premier axe, c'était de
réduire les pannes. Ça, c'est l'engagement qu'on a pris, et ça, ça porte fruit.
On a fait des travaux de maîtrise de la végétation vraiment intensifiés depuis
le début de l'année puis en fin d'année, et déjà, à Wakefield, où on a fait des
travaux avec la municipalité, le nombre de pannes a été réduit déjà de
80 % dans un secteur boisé. Donc, ce n'est pas rien. On a fait la même
chose en Estrie, du côté d'Ayer's Cliff. Alors, l'objectif premier qu'on a,
c'est vraiment de réduire le nombre de pannes, et les actions qu'on pose
actuellement le permettent.
On parlait de la durée tout à l'heure
aussi. Ce qu'on voit, la tendance des trois dernières années, depuis le début
de l'année 2024, c'est que la tendance de réduction de la durée moyenne
des pannes, elle est de 50 %. Donc, on rétablit les clients 50 % plus
vite que si on se compare à 2022. Ça, c'est notre intention.
Maintenant, malgré tous ces efforts, il va
rester évidemment des événements de panne. On vous avait parlé, la dernière
fois, de résilience du réseau, donc des...
Mme Bouchard (Claudine) : ...conducteurs
recouverts, de l'enfouissement allégé, des poteaux en composite. On avait dit
que dans l'année 2024, on allait installer 500 poteaux en composite.
On en a déjà 106 d'installés. Alors, on travaille ardemment à réduire les
pannes pour, justement, prémunir les clients contre l'insatisfaction liée à la
qualité de service.
En ce qui concerne les batteries, je peux
peut-être laisser Dave, mon collègue qui est responsable de cette activité-là,
mais notre intention demeure. On avait annoncé qu'on allait procéder, puis
l'intention demeure, ça fait que, Dave, je te laisse la parole.
M. Rhéaume (Dave) : En effet,
je peux confirmer que, dès les prochaines semaines, on va contacter des
nouvelles régions au Québec pour qu'ils puissent bénéficier d'un programme de
batterie portable dans leur maison, tester leur niveau de satisfaction, comment
ça... ça améliore, je dirais, la qualité du service dans les périodes de... de
faible disponibilité.
M. Kelley : Merci beaucoup.
Puis pour la... prochaine question, c'est plus dans le sens et la direction de
l'efficacité énergétique. C'est une grosse partie de votre plan d'action, mais
je sais que vous avez mentionné, très clairement, que le gouvernement doit
assumer un rôle aussi. Oui, Hydro-Québec a des programmes pour des thermopompes
qui est très intéressant, mais sur le côté... je reviens sur des panneaux
solaires. Vous avez un plan d'installer sur les toits des maisons et peut-être
quand même des autres bâtiments qui appartient à... peut-être à le
gouvernement, mettre des panneaux solaires sur les toits des maisons, ajouter
des batteries de stockage, ajouter des fenêtres qui sont plus efficaces. C'est
sûr que c'est tous des éléments qui sont intéressants, mais, présentement, il
n'y a pas beaucoup des carottes pour les citoyens d'aller de l'avant avec ça,
sauf pour... un remboursement sur 20 ans. Mais est-ce qu'on peut couper
cette période-là pour vraiment inviter des gens d'être plus actifs? Alors, je
laisse vous autres à répondre à ça.
• (17 h 50) •
M. Sabia (Michael) : Je vais
faire juste un ou deux commentaires et, ensuite, je vais passer la parole à
Dave Rhéaume. Deux choses. Toute cette question d'efficacité énergétique qui
joue... comme vous... comme vous disiez, joue un rôle important dans notre plan
pour réaliser les objectifs, qui sont les objectifs assez ambitieux dans le
plan en termes d'efficacité énergétique. Deux choses. Indispensablement
importante, c'est la question d'accompagnement, et une des choses que nous
avons apprises et nous avons entendu souvent lors de tous ces programmes de
rencontres, le développement d'une capacité de notre part d'accompagner nos
clients résidentiels, les petites et moyennes... et les petites et moyennes
entreprises. Ça, c'est primordial pour agir comme un conseiller, parce que ça,
c'est la seule façon d'expliquer comment ça fonctionne et pourquoi ça... ça
pourrait livrer des économies importantes pour chacun de ces clients. Ça, c'est
une chose.
Deuxième chose. Également, nous sommes
très conscients de l'importance d'accélérer le changement de comportement. Et
donc, dans le plan, c'est la raison pour laquelle nous avons dédié 10 à
12 milliards de dollars d'encourager l'adoption de... des meilleures
technologies par, encore une fois, nos clients résidentiels, également les
petites, moyennes entreprises, mais dans ce cas également les grandes
entreprises.
Donc, nous sommes près de faire une
contribution importante, une contribution financière importante. Pourquoi?
Parce que si nous sommes en mesure d'économiser x mégawatts, c'est moins
cher... c'est beaucoup moins cher que le développement des nouveaux mégawatts.
Et donc ça a du sens... de notre point de vue, ça a du sens financier pour le
faire. Mais, Dave, pourriez-vous donner quelques exemples?
M. Rhéaume (Dave) : Absolument.
Puis vous avez posé la question de la période de retour sur investissement.
Avec l'augmentation significative des aides financières, puis du support, puis
de l'implication d'Hydro-Québec, on voit une accélération importante de la
période de retour sur investissement. On a lancé un programme LogisVert, par
exemple pour la clientèle résidentielle. En un trimestre, on a plus de
12 000 participants. Donc, c'est plus de 100 personnes par jour
qui participent aux offres pour isoler leur maison, thermopompe. Dans le
secteur affaires, on voit une accélération importante, donc il faut continuer
de le communiquer. Mais ce qu'on voit, c'est en envoyant le signal...
M. Rhéaume (Dave) : ...de
l'ampleur des aides financières qu'on est prêts à offrir, le marché se met en
action, les gens voient que c'est un engagement à long terme, donc les
technologies les plus performantes vont se déployer sur l'horizon du plan.
M. Kelley : Et merci. Et je
suis d'accord avec tous les différents programmes mis en place par
Hydro-Québec. Mais, plus précisément, c'est quoi, vos attentes envers le
gouvernement? Qu'est-ce que vous avez besoin du gouvernement pour s'assurer
qu'on réalise cette cible ambitieuse dans votre plan sur le côté de
l'efficacité énergétique?
M. Rhéaume (Dave) : Bien, il
y a une étape importante qui a été passée avec un projet de loi au cours des
dernières semaines, qui est la notion de la cotation dans le secteur du
bâtiment, le signal aussi qui est envoyé à tous les joueurs industriels dans le
contexte de ce qui a été discuté aujourd'hui, où, s'il y a une rareté des
mégawatts, c'est certain que d'être capable de trouver des mégawatts de
l'intérieur de nos installations avec de l'efficacité énergétique, c'est une
mesure très importante. Puis, je vous dirais, comme on vous a... un peu le même
message qu'on vous avait dit lorsqu'on est venus à l'automne, on pense
qu'aujourd'hui on peut encore travailler beaucoup en sensibilisation, en
accompagnement, en communication puis en aides financières. On ne veut pas
tomber dans un dialogue de bâtons, je vous dirais, pour empêcher les Québécois
de consommer. On pense qu'il y a beaucoup de place à accompagner. L'incitatif
financier, il est là, si l'accompagnement puis les aides financières sont au
rendez-vous.
M. Kelley : Alors, une aide
financière du côté du gouvernement, des programmes pour assister des PME et des
citoyens, des carottes demeurent toujours l'option préférée pas mal, de votre
côté, mais aussi encore quelque chose que le gouvernement peut faire pour
l'aider, vous autres?
M. Rhéaume (Dave) : Bien, à
nouveau, vous dites «carotte», mais la question de la cotation des bâtiments,
ce n'est pas une carotte. Donc, que les propriétaires de bâtiments soient au
courant de leur performance énergétique pour éventuellement être capables de
générer des incitatifs ou des désincitatifs, c'est aussi une étape essentielle.
On est intervenus dans ce projet de loi là. On pense que c'est une étape très
importante qui, honnêtement, s'inspire des meilleures pratiques qu'on a vu se
déployer, notamment en Europe, dans les dernières années. On n'a pas le même
genre de situation aussi criante qui fait que c'est central à la décision.
C'est certain qu'avec les prix que l'Europe a rencontrés dans les deux
dernières années puis, je dirais, les enjeux sociaux et de paix mondiale
associés à ça, ça a créé une grande accélération. Mais la stratégie puis le
plan de déploiement est le même, c'est-à-dire les consommateurs doivent être au
courant du niveau de leur consommation, se faire donner des options pour être
plus performants puis de l'accompagnement, autant au niveau des conseils que du
financier, pour y arriver.
M. Kelley : Et, si on n'est
pas capables, via la communication, d'encourager les gens et les entreprises
d'être plus efficaces, c'est quoi, les bâtons que vous avez?
M. Rhéaume (Dave) : Nous,
Hydro-Québec, quand vous dites «le bâton», c'est-à-dire, on n'a absolument pas
l'intention ni le pouvoir d'aller dire à la personne à quelle température
chauffer sa maison. Par contre, on est capables, vous l'avez vu, avec toutes
les discussions, les publicités qu'on fait sur l'importance, comment les
Québécois peuvent contribuer. Puis on l'entend constamment dans la tournée de
dialogue, les 65 rencontres auxquelles Michael référait, les gens, ils le
disent, ils veulent participer, ils comprennent que c'est gagnant-gagnant, pour
le Québec, d'économiser sur les infrastructures plus dispendieuses, de rendre
de l'énergie disponible pour décarboner puis aider la prospérité du Québec. Il
faut par contre les accompagner. Et c'est... Et ça demeure un discours qui est
assez nouveau au Québec par rapport à l'état des surplus importants de la
dernière décennie.
Le Président (M. Ciccone) : Il
reste 18 secondes, monsieur. C'est beau?
M. Kelley : Oui.
Le Président (M. Ciccone) : Parfait.
Maintenant, je reconnais le député de Maurice-Richard. La parole est à vous.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Avant de passer à la question des risques et de comment les mitiger,
peut-être quelques questions sur les éoliennes.
Vous savez probablement, M. Sabia, que
nous sommes... nous pensons que la production dans le privé de toutes les
éoliennes est... n'est pas une bonne idée. Nous aurions voulu que, comme les
barrages, la production des nouvelles éoliennes et celles depuis 25 ans
soit faite par l'Hydro-Québec. Il est possible qu'on ne partage pas la même
idée, mais est-ce que peut-être il y aurait des recherches, des analyses ou des
études, à Hydro-Québec, au sujet de la production d'éoliennes, sur la capacité
de la société d'État à opérer... à produire et à opérer des installations
éoliennes?
M. Sabia (Michael) : Je vais
vous donner deux réponses. Est-ce que nous avons une étude? Ma réponse est non.
Mais est-ce que nous travaillons sur la question de... Étant donné, parce que
j'ai déjà dit, donc, je ne veux pas gaspiller votre temps avec...
M. Sabia (Michael) : ...une
répétition, mais c'est notre intention, devenir beaucoup plus présents dans le
développement de ce secteur. Pour le faire, il faut, oui, travailler en
partenariat avec des experts qui existent actuellement, mais également il faut
développer nos propres compétences, et nous sommes en train de le faire. Donc,
ce n'est pas quelque chose dans une étude, mais c'est une activité
essentiellement quotidienne qui existe chez nous.
M. Bouazzi : Donc, développer
les compétences d'Hydro-Québec dans la production et l'opérationnalisation des
éoliennes?
M. Sabia (Michael) : Oui.
M. Bouazzi : O.K., excellent.
Et donc, sur les 25 dernières années, il n'y a pas d'étude où Hydro-Québec
s'est posé la question, s'ils avaient à le faire, ou les opérationnaliser?
M. Sabia (Michael) : Pas à ma
connaissance.
M. Bouazzi : Il y a-tu des
gens qui... Non. O.K.
Vous avez dit que vous exploriez toutes
les options par rapport, entre autres, aux négociations avec nos voisins, et
qu'il y en avait vraiment beaucoup. Est-ce qu'actuellement Hydro-Québec est en
train... a des simulations qui prennent en compte l'utilisation du nucléaire
dans toutes ses options?
• (18 heures) •
M. Sabia (Michael) : De
développement de la production nucléaire chez nous, non.
M. Bouazzi : Non, il n'y en a
pas? Donc...
M. Sabia (Michael) : «Well»,
nous avons... Juste une chose. Nous avons dit, dans le plan d'action, nous
avons identifié une catégorie qui ne représente pas du tout des mégawatts dans
le plan, et je pense que nous étions très clairs à cet égard, mais nous avons
identifié les éoliens en mer, également des petits réacteurs modulaires, qui
est une technologie en développement. Et nous avons dit que nous allons
continuer à surveiller le développement ou l'évolution de ces technologies.
Mais est-ce que ces deux éléments représentent... contribuent aux mégawatts
dans le plan? Absolument pas. Donc, mais est-ce que nous avons... est-ce que
nous surveillons le développement de chacune de ces technologies? Oui.
M. Bouazzi : Donc, sur les...
J'imagine qu'il y a des... toutes sortes de simulations au sujet de la
planification de la capacité, concevoir, construire, etc., pour toutes les
formes de production. Est-ce qu'il y a des documents que vous pourriez... des
simulations que vous pourriez nous partager? Est-ce que vous pouvez nous
partager les recherches qu'Hydro-Québec a faites?
M. Sabia (Michael) : Vous
parlez... Je ne comprends pas votre question. Quand vous parlez de simulation,
simulation de quoi?
M. Bouazzi : Bien,
c'est-à-dire qu'on n'a pas tout le détail des dizaines, voire plus de
100 térawattheures qu'il va falloir produire. Est-ce que vous avez... Et
puis on s'entend que ça, c'est un début de conversation, qu'il est amené à
évoluer. Vous avez des scénarios, j'imagine, à Hydro?
M. Sabia (Michael) : Non, pas
vraiment. Pour l'instant, non. Sur, disons, l'exploration de ces technologies,
ce n'est pas quelque chose qui arrive au niveau des simulations. C'est juste
une activité de nos experts qui surveillent continuellement l'évolution de
plusieurs technologies, mais certainement, on va focaliser sur ces... et
peut-être une autre chose. C'est évident, selon moi, il y aura, étant donné le
niveau massif d'investissement mondialement maintenant focalisé sur le développement
de l'énergie propre pour répondre à la crise climatique, il y aura toutes
sortes de développement sur le plan technologique qui va arriver d'ici cinq ans
et 10 ans. Donc, juste un élément de notre vie quotidienne, nous mettons
maintenant de plus en plus accent sur l'importance de surveiller l'ensemble de
ces évolutions.
M. Bouazzi : Il y a une
veille technologique, évidemment.
Le projet, j'en ai parlé tout à l'heure
avec le ministre, on parle de 200 térawattheures à terme. Sachant que le
dernier gros projet qu'on a fait, c'est... Zut, j'ai un trou, tout d'un coup.
J'ai...
Une voix : ...
M. Bouazzi : ...La Romaine,
pardon, merci, qui représentait 8,5 térawattheures, ça fait qu'en comptage
Romaine, on parle d'une vingtaine de Romaine qui sont eux-mêmes quatre
barrages, ça fait qu'on s'entend que c'est colossal. Je comprends qu'il y a des
économies, des éoliennes, toutes sortes de choses, etc. Et donc ce projet, il
est risqué, il y a des chances qu'on n'y arrive pas. Et d'ailleurs, dans votre
plan, il y a... il y a toute une page sur un certain nombre d'hypothèses, voire
de risques associés à ce projet-là. Déjà, peut-être rapidement, et puis, si ce
n'est pas rapide, ce n'est pas la peine, M., parce que j'ai d'autres questions
qui viennent après, mais, si zéro, c'est aucune chance d'y arriver, 10...
18 h (version non révisée)
M. Bouazzi : ...c'est aussi
facile de sortir d'ici, là. C'est quoi le niveau de risque que vous voyez de ne
pas y arriver, M. Sabia.
M. Sabia (Michael) : ...il y
a toujours des risques. Ça, c'est un élément de la vie. Je pourrais être frappé
par un autobus plus tard ce soir. Donc, il y a... il y a toujours pas mal de
risques dans la vie. Et donc, oui, est-ce que nous avons des risques dans le
plan? Oui, certainement. Quel est le... le risque le plus important et,
honnêtement, le plus préoccupant? C'est la disponibilité de main-d'oeuvre. Ça,
c'est un risque significatif.
M. Bouazzi : C'est
effectivement le premier risque que vous mettez dans le document. On parle de
35 000 travailleuses, travailleurs à terme, qu'il va falloir ajouter.
Est-ce que, s'il y a... Et puis d'ailleurs dans les annonces que vous avez
faites dernièrement sur... sur les lignes de transport, il y a déjà, de ce qu'on
a vu dans Radio-Canada, 20 % des travailleuses, travailleurs en
construction qui vont être affairés à cet énorme... travaux. C'est des choses
absolument immenses qu'on va faire. Est-ce que le fait de multiplier des
projets d'autoproduction des éoliennes, qui ne sont pas celles que vous, vous
avez planifiées, parce qu'on comprend que tout ce qui est autoproduction n'est
pas dans le 200 térawatts/heure, vient augmenter le risque, justement,
de...
M. Sabia (Michael) : J'ai
déjà dit publiquement qu'il y a une... une... une nécessité de très bien
coordonner ces projets, parce que, vous avez raison, sur le marché du travail,
sur le marché pour les turbines, pour l'équipement, évidemment, il y a
toujours... Parce que les chaînes d'approvisionnement et le marché du travail,
les conditions sont tellement serrées actuellement et probablement pour l'avenir,
étant donné les niveaux d'investissement que tout le monde est en train de
faire, que oui, il y a des coûts d'opportunité. Et donc c'est la raison pour
laquelle nous mettons beaucoup d'action sur l'importance d'une très bonne
coordination. Parce que, vous avez raison, une équipe de construction qui
travaille pour Rio Tinto, ou TES, ou quelqu'un d'autre, évidemment, ce n'est
pas une équipe de construction disponible pour nous, mais ce n'est pas une
question de... selon nous, d'interdire quelque chose. C'est une question de
bien coordonner.
M. Bouazzi : C'est... C'est
simple. Je veux bien, bien coordonner, mais je sens qu'on est d'accord pour
dire que, s'il y a une multiplication de ces projets-là, toutes les équipes qui
vont être là-bas ne vont pas être chez Hydro, et, comme c'est le premier risque
que vous identifiez, c'est un risque. On est... On est d'accord.
M. Sabia (Michael) : Est-ce
que nous sommes préoccupés de la disponibilité de main-d'oeuvre et des choses
qui pourraient rendre cette situation plus difficile? Ma réponse est oui.
Mais ceci dit, il y a tant de choses que
nous devrions faire pour nous adresser... et, quand je parle de nous, je parle
du Québec, que nous devrions faire pour nous intéresser à ces enjeux. La
productivité de notre industrie de construction n'est pas au rendez-vous. Nous
avons des enjeux de formation. Nous avons des enjeux de reconnaissance des
compétences des gens qui viennent de l'extérieur du Québec. Donc, on a un
ensemble de choses qui pourraient contribuer de façon extrêmement importante
pour améliorer cette situation et pour diminuer les risques. Donc, notre...
M. Bouazzi : ...juste
quelques secondes. Je m'excuse, il me reste juste, vraiment, quelques secondes.
Est-ce que vous pensez que le Code du bâtiment devrait changer le plus vite
possible pour arrêter de permettre tout simplement...
M. Sabia (Michael) : Le...
M. Bouazzi : Le Code du
bâtiment pour arrêter de permettre des systèmes de chauffage. Parce que ça, c'est
quelque chose que vous ne pouvez pas faire, on s'entend, là. Et aujourd'hui on
continue à ne pas mettre des thermopompes partout, à avoir même des maisons qui
sont mal isolées.
M. Sabia (Michael) : ...des
codes de bâtiments pourrait nous aider de façon importante, oui.
M. Rhéaume (Dave) : ...un
projet de loi qui a permis, qui va permettre au ministère de l'Environnement,
de Lutte au changement climatique, Faune et... de... de... de faire des
modifications au Code du bâtiment pour avoir un code du bâtiment durable. On a
fait des représentations à cet effet-là. On pense que c'est très positif qu'il
puisse y avoir à terme évolution au niveau du Code du bâtiment pour améliorer
la performance énergétique.
M. Bouazzi : Le fait qu'à
priori, sur la cotation du bâtiment, actuellement, dans les projets de loi qui
sont passés, ça toucherait moins que 1 %, là, 99 % des bâtiments ne
seraient pas cotés sur leur efficacité énergétique. Est-ce que vous pensez que
c'est assez?
M. Rhéaume (Dave) : ...honnêtement,
c'est la façon un peu teintée de dire : C'est... C'est les plus gros... C'est
là qu'il y a...
M. Rhéaume (Dave) : ...le
gros de la consommation. Donc, en matière de consommation énergétique, de notre
compréhension, c'est des bâtiments qui peuvent représenter de 5 000 à
10 000 mégawatts de consommation, par exemple, électrique qui vont
être touchés...
Le Président (M. Ciccone) : En
terminant, s'il vous plaît.
M. Rhéaume (Dave) : ...par
cette réglementation-là. Donc, on voit ça très positivement.
M. Bouazzi : Même si
99 % ne sont pas cotés?
M. Rhéaume (Dave) : On
est favorables à ce que le plus de bâtiments possibles soient cotés, mais bonne
chose de commencer par les plus gros.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, cher collègue. Je reconnais maintenant la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui.
Merci, merci, M. le Président. M. le ministre, je vais vous tenir occupé un
peu, là, hein, ça fait longtemps que vous n'avez pas parlé. Je ne voulais pas
vous déranger.
Bien, je comprends qu'il y a des enjeux,
là, en alimentation, puis c'est un peu partout à travers le Québec. Je sais que
vous êtes au courant un peu de la situation de Vaudreuil et Soulanges, deux
comtés en explosion démographique, puis c'est des comtés qui sont, physiquement,
là, qui sont géolocalisés dans un pôle logistique proche de l'Ontario, à
proximité des États-Unis.
Il y a des enjeux importants. On a des
entreprises, puis je suis sollicitée, là, j'ai des entreprises dans mon comté
qui veulent agrandir puis qui ont des refus parce qu'Hydro-Québec n'est pas
capable de les desservir. Donc, j'ai des entreprises qui s'en vont en Ontario,
puis c'est des entreprises, là, qui ont des liens avec la filière batterie,
mais qui ne pourront pas pratiquer ici, qui vont aller... qui sont parties
s'établir à Cornwall. Ou j'ai des entreprises, encore, qui se sont fait
répondre : Bien, on pourrait vous desservir l'été, mais pas l'hiver, puis
j'ai une autre entreprise qui s'est fait dire : Bien, on pourrait vous desservir,
mais dans sept à huit ans. Ça fait que... Ça fait que le comté de
Vaudreuil-Soulanges a vraiment une problématique. Puis c'est un préjudice
énorme. Je me demandais, c'est quoi votre vision? Qu'est-ce que vous pouvez
faire? Qu'est-ce que vous pouvez répondre aux entreprises de
Vaudreuil-Soulanges autres que prenez votre mal en patience parce que, quant à
moi, ce n'est pas une réponse acceptable. Puis j'y vais aussi d'une
sous-question qui est peut-être plus facile à répondre pour vous. On a
l'hôpital aussi, l'hôpital Vaudreuil-Soulanges. Et moi, dans les différents
comités auxquels j'assiste, on me dit que ce n'est toujours pas confirmé,
l'alimentation par Hydro-Québec.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Ciccone) : Avant...
Avant de répondre, je veux juste vous dire que, le temps est écoulé, de la
députée de Vaudreuil, le député de Jacques-Cartier prend sur son temps pour que
vous puissiez répondre à la question convenablement à la députée de Vaudreuil.
M. Fitzgibbon : Très
gentil. J'apprécie. C'est une très bonne question que vous posez. Écoutez, il y
a plusieurs enjeux là-dedans. Je vais essayer de segmenter ma réponse.
Premièrement, comme je l'ai dit tantôt, tous les projets en haut de cinq
mégawatts, Hydro-Québec, il ne veut pas tous les accepter. J'ai
13 000 mégawatts de projets porteurs. Présentement, on n'a pas
l'électricité, mais ce qu'on a décidé, c'est que les projets en haut de cinq
mégawatts qui sont des projets de services essentiels, résidence, commercial,
hôpitaux, Hydro-Québec le fait directement, il va donner la connexion. Donc, je
pense que quand on parle d'un hôpital, il n'y a même pas de question, ça va se
faire. Peut-être M. Rhéaume va devoir séquencer quand ça va être alloué,
mais c'est un projet qui va être prioritaire avant tout projet industriel.
Alors ça, je pense que je peux rassurer la population.
Deuxièmement, l'autre partie de la
réponse, c'est que c'est complexe. Effectivement, on a
13 605 mégawatts de demandes sur mon bureau aujourd'hui. Avec mon
sous-ministre en arrière, on a fait une priorité, on va s'asseoir avec
Hydro-Québec la semaine prochaine, probablement, pour leur montrer les projets.
On a séquencé ceux qu'on voulait prioriser parce que c'est le gouvernement qui
est habilité à faire ça... Hydro-Québec va avoir toute l'information.
Maintenant la question est complexe parce qu'il y a des endroits où la
transmission n'est pas possible, il n'y a pas de transmission, des endroits
géographiques où il n'y a pas de transport électrique. Alors, il va falloir
s'asseoir avec Hydro-Québec puis regarder lesquels qu'on peut séquencer.
Et dernier point, j'ai parlé à beaucoup de
maires. Je ne dirai pas que j'ai parlé au vôtre nécessairement, et on leur a
dit : Quand on va savoir d'Hydro-Québec qu'est-ce qui est disponible pour
des projets industriels, on va travailler avec eux pour prioriser ceux qui vont
respecter la réduction de GES d'une part et d'autre part, qui est la richesse
collective.
Donc c'est complexe. Puis ce n'est pas
juste dire : On a 200 mégawatts et nous les allouons au plus offrant.
Parce que chaque région a sa particularité et c'est complexe ici au Québec
qu'il y ait... Mais le travail va être fait. Nous avons priorisé les projets.
On va travailler avec Hydro-Québec et les critères, pour conclure rapidement...
Donnez un peu de temps sur mes collègues s'ils sont d'accord aussi, là. Je vais
finir en disant qu'il y a des critères importants. Le premier critère, c'est
technique. M. Rhéaume va dire c'est-tu possible ou pas possible. Si ce
n'est pas possible, on ne le fera pas. Deuxièmement, GES, troisièmement,
création de richesse et quatrièmement acceptabilité sociale. Donc, on a
quatre... quatre critères, on a une grille, j'ai ça dans mon dossier, ici, qui
est très complexe. On va travailler...
Mme Nichols : ...
Le Président (M. Ciccone) : Juste
un instant, Mme la députée, je dois donner le consentement pour vous redonner
la parole, puisque c'est au député de Jacques-Cartier. Est-ce que j'ai
consentement pour donner la parole sur le temps... Est-ce que... sur le temps
de...
Une voix : Mes collègues lui
donnent...
Le Président (M. Ciccone) : Ah!
sur le temps de...
Des voix : ...
Le Président (M. Ciccone) : Juste
un instant. Est-ce qu'on peut faire ça, M.?
Une voix : ...le consentement.
Le Président (M. Ciccone) : Est-ce
qu'il y a le consentement? Parfait. On va le prendre sur la partie
gouvernementale. Allez, Mme la députée.
Mme Nichols : C'est
compliqué quand tu es indépendante, hein? Et c'est parce que, moi, je parle des
projets d'agrandissement, parce que j'ai des entreprises qui veulent agrandir.
Ça fait que...
Mme Nichols : ...ce n'est
pas... puis ils sont des... c'est des entreprises qui, depuis 2019, là, se font
déjà limiter. Là, ils veulent agrandir, ça ne fonctionne pas, ça fait que là,
ce qu'ils font, bien, c'est qu'ils ferment l'usine puis il s'en va... entre
autres, ils s'en vont à Cornwall.
Ça fait que je ne veux pas prendre plus de
temps, mais pour les projets d'agrandissement, ça va être où, dans l'échelle?
On les priorise, on ne les priorise pas? Tu sais, ils ne savent pas quoi faire,
là, présentement. Ils ont acheté le terrain, ils veulent agrandir, les ententes
avec la municipalité sont là, puis je le sais que vous leur avez parlé à ces
entreprises-là.
M. Fitzgibbon : Je le sais.
Écoutez, c'est clair qu'on va favoriser les clients existants d'Hydro-Québec.
Une entreprise qui performe au Québec, qui donne une contribution aux GES,
contribution... Oui, il veut se décarboner, par exemple, pour agrandir, on va
le faire. Là, c'est sûr qu'on va prioriser les compagnies existantes avant de
donner des blocs à des nouvelles compagnies, à moins que ce soit
stratégiquement. La batterie, on l'a fait, on est rendus pas mal... à pas mal de
mégawatts. On a 16 milliards d'investissements. Il faut s'assurer que nos
PME du Québec peuvent aussi avoir de la croissance.
Mme Nichols : ...de leur
donner un délai.
M. Fitzgibbon : Oui, avec M.
Rhéaume, c'est ça qu'on va faire. On va regarder parce qu'il y a beaucoup de...
On va dire non à beaucoup de monde, mais on va leur dire non, mais voici
l'horizon temporel où on pense qu'on peut vous le donner, et c'est le travail
qu'on va faire dans les prochaines semaines avec... avec Hydro-Québec.
Mme Nichols : ...
M. Sabia (Michael) : Peut-être
que nous pourrions organiser une conversation avec la députée pour répondre en
détail à vos questions.
Mme Nichols : Avec grand
plaisir.
Le Président (M. Ciccone) : Merci.
Une voix : O.K.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. On va reprendre avec le député de Jaques-Cartier. Il vous reste
16 min 51 s.
M. Kelley : Oui, rapidement,
question pour le ministre. Je sais qu'Hydro-Québec... M. Sabia a clairement dit
qu'avec Terre-Neuve il y a juste des discussions, pas de négociation. Mais sur
le côté politique, est-ce que vous considérez que vous êtes en négociation avec
Terre-Neuve ou c'est en discussion?
M. Fitzgibbon : Non. Mais je
pense que les discussions sont concomitantes au niveau de l'administratif, au
niveau du politique, alors, évidemment, les deux vont de pair. La stratégie, on
en a parlé tantôt, M. Sabia l'a répété, c'est important d'avoir un
renouvellement, puis, en même temps, bien, il faut avoir un plan B aussi.
Alors...
M. Kelley : Parfait. C'est
une question pour vous, M. le ministre et M. Sabia. On a appris, dans le budget
fédéral, que, l'année passée, le gouvernement fédéral a annoncé l'intention de
mettre en place un crédit d'impôt de 15 % pour Hydro-Québec, puis on a
plus de détails cette année qu'Hydro-Québec...
M. Sabia (Michael) : Pas pour
Hydro-Québec.
M. Kelley : Pardon?
M. Sabia (Michael) : Pas pour
Hydro-Québec.
M. Kelley : C'est pour le
gouvernement du Québec.
M. Sabia (Michael) : Non. Ce
crédit d'impôt était avec une application beaucoup plus large.
M. Kelley : O.K.
M. Sabia (Michael) : C'est à
travers le Canada.
M. Kelley : Travaux... mais
ça s'applique à Hydro- Québec aussi.
M. Sabia (Michael) : Oui,
mais...
M. Kelley : Alors, c'est pour
tout le Canada.
M. Sabia (Michael) : ... ce
n'est pas ce que vous avez dit.
M. Kelley :
O.K. Excuse... Bien, je
répète...
M. Sabia (Michael) : Je serais
bien content d'avoir juste un crédit d'impôt réservé pour nous, mais...
M. Kelley : ... c'est pour
tout le Canada, mais ça s'applique à Hydro-Québec. Parfait. Mais Hydro-Québec
maintenant devrait rendre compte à le gouvernement fédéral publiquement pour
démontrer que les économies obtenues grâce à un crédit d'impôt fédéral seront
redistribuées directement aux consommateurs.
Du côté d'Hydro-Québec, est-ce que ça,
c'est un enjeu pour vous autres? Pas de trouble? Et pour le côté gouvernemental,
est-ce que vous êtes d'accord qu'Hydro-Québec partage ce type d'informations
avec le fédéral ou est-ce que le crédit d'impôt, on va prendre ça puis
déterminer comment on dépense dans notre réseau?
M. Fitzgibbon : Je vais
répondre. Le côté politique des énergies, c'est qu'ultimement... d'ailleurs, M.
Sabia est mieux habilité de répondre que moi, il était à Ottawa quand c'est
arrivé. Mais clairement, pour le gouvernement, ce... ce crédit d'impôt là, peu
importe qui va l'avoir, doit se traduire dans une réduction de taux. Ce n'est
pas un crédit d'impôt qui va augmenter le profit d'Hydro-Québec. Il faut
qu'ultimement, les taux le reflètent.
M. Sabia (Michael) : Et nous
avons exactement la même lecture, et ce n'est pas un enjeu pour nous.
M. Kelley : O.K. Parfait.
Merci beaucoup. M. Sabia, sur la question de la main-d'oeuvre, c'est sûr que
c'est un défi. Vous avez indiqué sur plusieurs reprises que c'est un défi pour
Hydro-Québec. Vous avez mentionné qu'Hydro-Québec peut jouer un rôle concernant
la formation des travailleurs. Mais aussi je veux juste savoir, en 2018, le
premier ministre du Québec a dit qu'il n'y a pas d'enjeu pour lui si Québec
cherche de la main-d'oeuvre en Ontario ou ailleurs, et j'imagine
qu'Hydro-Québec va être obligée de faire un recrutement ou assister à la
recrutement des travailleuses à l'étranger. Est-ce que ça, c'est une bonne
façon de...
M. Sabia (Michael) : Donc, ce
n'est pas notre intention de participer, quoi, dans une question
essentiellement et purement politique, et ça, c'est la question d'immigration,
et donc ce n'est pas... ce n'est pas notre intention ou notre notre objectif.
Et donc le marché du travail... à travers le Canada, ça fonctionne. Et donc
s'il y a des occasions d'emploi très...
M. Sabia (Michael) : ...des
occasions d'emploi très importantes ici, au Québec, je pense qu'il y aura des
gens qui vont arriver pour... parce qu'ils cherchent les emplois, mais ça,
c'est le fonctionnement normal du marché du travail. La question pour nous
est : Comment faciliter l'ensemble de ces activités? Comment mieux et plus
vite former les gens nécessaires? Comment travailler avec le gouvernement et
avec cette industrie pour plus rapidement reconnaître leurs compétences de
façon formelle? Donc, l'objectif ici, il y a des choses que nous pourrions
faire, et nous sommes en train de discuter ensemble des idées avec les
syndicats, parce qu'évidemment il faut travailler ensemble et dans un dans un
encadrement de coopération, et je comprends que ce n'est pas tout à fait
facile. Mais pour l'avenir du Québec, honnêtement, l'écart de productivité
entre l'industrie de construction ici au Québec et le reste du Canada, il y a
un écart de 9 % en productivité entre la moyenne canadienne et la moyenne
de productivité, ici, au Québec. 9 % est gigantesque, c'est 11,5 %
entre le Québec et Ontario. Et donc, étant donné nos ambitions qui sont
essentielles pour l'avenir de la prospérité et la décarbonation du Québec, mais
également l'ambition des activités en infrastructures du gouvernement, les
hôpitaux, les écoles, il faut collectivement nous intéresser à cette question
d'un manque de productivité dans l'industrie de construction. C'est un... c'est
un enjeu majeur.
• (18 h 20) •
M. Kelley : Et encore, M.
Sabia, si les travailleurs de l'Ontario assistent à construire des lignes de
transmission dans l'Abitibi ou quand même un projet... qui est sur la
frontière, ça, ce n'est pas un enjeu si on cherche... si, si, la main-d'œuvre
vient de notre province, et ce n'est pas un enjeu, Hydro-Québec va prendre qui
est disponible.
M. Sabia (Michael) : Mais
également nous pourrions créer toutes sortes d'occasions, par exemple, pour les
jeunes autochtones. Est-ce que... est- ce que nous, Hydro-Québec, est-ce que
nous sommes suffisamment présents dans ces communautés pour contribuer à
l'avenir de chacun de ces jeunes autochtones? Ma réponse est non, nous ne
sommes pas suffisamment présents. Est-ce que ça fait partie de ma définition de
réconciliation économique? Absolument. Donc, il faut trouver des bonnes façons
de faire des choses et il faut travailler avec les collèges, et nous sommes en
train... nous sommes juste... on est juste au début, mais il y a tant
d'occasions de faire des choses qui pourraient vraiment changer la vie de
plusieurs jeunes autochtones, mais également jeunes Québécois et Québécoises.
M. Kelley : Parfait. Puis
j'espère aussi que le ministre, avec ses collègues le ministre de l'Éducation
et Enseignement supérieur aide à Hydro-Québec de faire ce jumelage avec des cégeps
autochtones, une qui est au... pas loin d'Odanak, puis quand même dans les
différentes universités en région. Je suis 100 % d'accord avec vous, il y
a une opportunité hyper intéressante pour les jeunes de participer de bâtir le
réseau futur d'Hydro-Québec.
Et, M. le ministre, je reviens parce que
la question de l'immigration, c'est sûr que c'est plus politique. Je ne veux
pas lancer dans le débat de tous les chiffres, mais, pour vous, il faut
s'assurer que, M. Sabia ait la main-d'œuvre nécessaire pour la mise en place de
son plan... son plan, comment vous voyez la situation? Comment le gouvernement
peut guider les immigrants qui arrivent ici ou quand même des Québécois ici
pour travailler dans ces domaines-là? Juste vos réflexions là-dessus, M. le ministre.
M. Fitzgibbon : Je pense que
l'enjeu de construction est beaucoup plus large qu'Hydro-Québec. Je pense que
je vois les projets industriels du Québec depuis deux ans qui causent certains
problèmes en termes de coûts, l'inflation et la main-d'œuvre de disponible. Je
pense que mon collègue ministre de l'Emploi travaille sur une certaine réforme
de la construction qui est excessivement requise. Mon collègue qui travaille au
Conseil du trésor regarde aussi un changement dans des modes plus contemporains
de regarder les projets de construction. Donc, l'enjeu n'est pas juste
d'importer de la main-d'œuvre de l'extérieur, c'est de réformer, au Québec,
comment les projets vont se faire, et ça, c'est un projet qui est ambitieux,
qui demande du courage politique, ce que nous avons maintenant, parce que M. le
premier ministre est très clair et donne beaucoup de... de pression...
M. Fitzgibbon : ...pression
sur les ministres impliqués. Donc, il faut avoir une meilleure structure pour
faire nos grands projets, Hydro-Québec et autres projets. Alors, l'immigration
fait partie de ça, on a des enjeux. On fait de la formation aussi. On a annoncé
un programme de former plus rapidement des gens en construction, les jeunes qui
veulent faire ce travail-là, qui est un travail qui est bien rémunéré. Donc, il
y a plusieurs initiatives autres que l'immigration. L'immigration est
importante aussi, il n'y a pas de doute.
M. Kelley : Merci beaucoup.
M. Sabia, quand j'ai rencontré... l'Association des producteurs de
l'énergie renouvelable du Québec, ils ont cité deux choses qu'ils trouvent sont
très importantes pour bâtir une... plus d'énergie renouvelable au Québec. C'est
que dans les projets, d'avoir plus de transparence et plus de prévisibilité. Je
ne sais pas si vous avez des pensées sur ce sujet-là. Comment Hydro-Québec peut
être meilleure dans ces deux... deux éléments-là?
M. Sabia (Michael) : Oui.
Donc, question importante. Et c'est clairement un des messages que nous avons
reçus lors de... essentiellement, presque à l'ensemble des rencontres que nous
avons... auxquelles nous avons participé depuis le dépôt de notre plan
d'action. Donc, cette question, il faut... Il est important qu'Hydro-Québec,
que nous agissions de façon beaucoup plus transparente. C'est la même... C'est
vrai pour les municipalités, parce qu'il faut travailler ensemble pour mieux
arrimer nos travaux avec leurs travaux, pour générer des économies
intéressantes, mais également d'éviter une situation où nous faisons quelque
chose et, deux semaines plus tard, que la ville arrive... Donc, ça demande un
haut niveau de transparence entre nous et l'ensemble des municipalités, et nous
avons souvent discuté de cette question avec... avec les maires, et nous avons
rencontré plusieurs lors de ce processus. Ça, c'est une chose.
Deuxième chose. Sur la question du
développement économique du Québec, également, il est important que nous soyons
plus transparents, par exemple sur la planification de notre réseau. Jusqu'à
date, nous n'étions pas très transparents, mais il faut changer ça. Et donc
nous avons... nous avons fait l'engagement d'agir de façon transparente et de
rendre publiques le... notre plan pour l'évolution de notre réseau. Et pourquoi
cette question est importante? C'est tellement important pour les personnes qui
gèrent les entreprises ou les investisseurs pour mieux comprendre où nous
allons faire des choses parce que ça influence leurs décisions. Donc, vous
allez voir, dans le proche avenir, une... une assez... un changement assez important
de notre part, devenir beaucoup plus transparents sur ces questions, et je suis
entièrement d'accord avec ça, avec votre point.
M. Kelley : Oui. J'ai hâte de
voir ça parce que j'ai eu un échange avec le ministre dans le... le bloc juste
avant que vous avez arrivé, où on a discuté de ça. Comme, on sait, dans
certains coins, comme dans la Gaspésie, on a des enjeux avec le réseau là-bas.
Et ça, c'est... comme vous avez mentionné, M. Sabia, c'est important pour
le développement économique. Si on n'a pas d'énergie ou il n'y a pas de... on
n'est pas capable d'acheter plus de capacité sur le réseau dans l'Abitibi,
quand et comment on va réagir pour régler la situation? Et quand même, comment
ça va... comment ça, ça va jumeler avec les gros plans d'avoir des grosses
lignes de transmission? Parce que je sais ça, ça ne règle pas nécessairement
l'enjeu dans toutes les régions, ou peut-être c'est le cas. Je ne suis pas un
expert, loin de l'être, mais je sais que ce n'est pas nécessairement les
grosses lignes de transmissions, mais des fois les réseaux plus régionals qui
sont un enjeu pour Hydro-Québec et pour le développement régional.
M. Sabia (Michael) : Est-ce
que ça, c'était une question?
M. Kelley : Question,
déclaration, les deux.
M. Sabia (Michael) : Parce
que ma... O.K., votre question est : Est-ce que je... Est-ce que nous
sommes d'accord avec ça? Et ma réponse est : Oui, nous sommes d'accord,
et... Oui, tout à fait.
M. Kelley : Parfait. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Ciccone) : Il
vous reste trois minutes trente secondes.
M. Kelley : Ah! trois
minutes. Parfait. Ah oui! Plan pour la gestion de la pointe. Je sais qu'on a...
en 2027, on n'a plus de surplus, puis il faut avoir une stratégie pour mieux
gérer la pointe. Est-ce que vous avez, dans trois minutes, une réponse à la
question sur comment Hydro...
M. Kelley : ...Québec va mieux
gérer la pointe au Québec.
Mme Bouchard (Claudine) : …davantage
comment on gère le réseau. Bien entendu, on a différents moyens pour s'assurer
que le réseau soit à sa capacité de transit maximale et de production maximale
au moment où ça arrive. Donc, il y a une séquence de travaux préparatoires. Et,
de toute évidence, il y a l'entretien qui fait partie de ça. Et, la pointe,
bien, on est capables de l'anticiper en fonction des prévisions météo. Donc, on
ajuste nos moyens, on a plusieurs moyens à notre disposition. Je vous dirais
que le plus grand... le plus grand défi par ailleurs, c'est l'intégration de
l'éolien qui est plus imprévisible. Donc, ça, on doit balancer ça. Puis il y a
dans... vraiment dans... plusieurs jours avant, on doit prendre des moyens pour
s'assurer d'être capable de fournir l'électricité nécessaire au Québec. Mais en
parallèle, on a tous nos... nos outils pour réduire la consommation au moment
de la pointe. Donc, on parlait tout à l'heure de l'efficacité énergétique. Ça
en fait partie, mais on a tout un programme de gestion de la pointe avec nos
clients commerciaux, industriels et institutionnels, dont Dave peut vous
donner, là, quelques... éléments les plus importants.
M. Rhéaume (Dave) : Donc,
notre ambition, c'est de monter à 3500 mégawatts, là, donc c'est près de
10 % de la consommation de la pointe qui viendrait à travers de
l'effacement, contribution de tous les secteurs. Donc, on a la participation
puis on vise à augmenter de façon significative nos grands industriels, depuis
quelques années, au niveau du commercial, on a une augmentation de centaines de
mégawatts du côté de la participation aussi dans ce secteur-là. Puis
résidentiel, c'est plus récent. Ça a commencé il y a cinq années. On est encore
au début, tarification dynamique, îlots. Un des gros changements qu'on apporte
désormais, c'est qu'on veut se raccorder avec tous les appareils connectés,
qu'ils soient, je dirais, développés par Hydro-Québec ou par des tiers.
L'objectif, c'est que les maisons au Québec soient connectées puis qu'on soit
capables, sans impact sur le confort, de venir mitiger les... la centaine
d'heures la plus critique au Québec, plutôt que de bâtir des infrastructures
disponibles 365 jours par année, alors qu'on en a besoin de quelques
heures seulement.
• (18 h 30) •
M. Kelley : Et rapidement,
sur les réservoirs, pour nos barrages, est-ce qu'on doit avoir des craintes?
On... c'est très important pour le ministre des Finances, qu'il y a beaucoup
d'eau dans nos réservoirs pour nos exportations. Est-ce qu'il y a des craintes
pour l'année prochaine ou est-ce que, pour l'instant, les choses sont stables?
M. Sabia (Michael) : ...ce
n'est pas le bon mot, mais est-ce que nous surveillons la situation avec
beaucoup d'attention? Oui, mais ce n'est pas une préoccupation de notre part.
Est-ce que nous sommes en mesure d'alimenter et de répondre aux besoins des
Québécois et Québécoises? Ma réponse, sans hésitation, est oui. Donc, ça
dépend. Cet hiver... c'est une question d'hydraulicité, et donc, évidemment,
l'année dernière était une année assez sèche. Cet hiver, essentiellement, un
niveau moyen de précipitations Baie-James, mais inférieur à la moyenne
Côte-Nord. Donc, c'est un peu tôt d'avoir une très bonne lecture de la... de la
situation. Et ça va arriver probablement mi-mai, et donc, d'ici mi-mai,
j'espère qu'il y aura beaucoup de pluie.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé. Vous
avez huit minutes, 10 secondes.
M. Sainte-Croix : Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations particulières, M. Sabia, vous et aux
membres de votre équipe. Le temps qui m'est imparti est court. Donc, je vais
aller droit au but, si vous le permettez. On a eu la chance d'avoir l'automne
dernier une présentation lors du dépôt de votre... de votre plan de
développement énergétique. On parle depuis, là, une bonne partie de
l'après-midi, des grandes orientations, hein, de nos objectifs, mais on a aussi
des enjeux que j'appellerais, moi, sur le plancher des vaches, disons ça comme
ça. J'ai récemment, dans mon bureau de comté, des appels concernant les délais
de raccordement au niveau de nouvelles maisons ou de nouveaux commerces, ou de
nouveaux... de nouveaux bâtiments à connecter. Parlez-nous de ça un peu, là.
Quelles sont les mesures que vous prenez pour essayer d'accélérer? Parce qu'on
ne parle pas nécessairement de jours ou de semaines, mais bien de mois.
Mme Bouchard (Claudine) : ...on
avait pris l'engagement. En fait, on a pris l'engagement sur le dépôt du plan
d'action d'améliorer de 40 % les délais de raccordement de toute nature
pour nos clients. Force est de constater que les efforts de ce côté-là aussi
portent fruit. Depuis le début de l'année, on voit déjà une amélioration entre
cinq et 10 % de nos délais de raccordement. Tout n'est pas encore réglé,
bien entendu, on met beaucoup d'efforts à mettre le client au cœur de nos
actions, au cœur du quotidien. Et ça nous amène même à penser différemment,
donc à raccorder le client plus rapidement, mais à faire des modifications sur
le réseau un peu plus tard dans le cycle plutôt que de le faire avant et de
retarder...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Bouchard (Claudine) : ...l'alimentation
du client. Alors, ça, c'est les éléments jusqu'où on va pour accélérer ces
délais-là, et on en est bien conscient. Et on travaille aussi avec les
promoteurs, avec les municipalités. On a convenu avec eux de travailler
davantage en amont dans le cadre de leur développement résidentiel ou d'un parc
industriel. Donc, ça aussi, ça va nous aider grandement si on est en amont,
donc, qu'il y ait plus de vélocité, donc, on réussi à raccorder tous les
clients plus rapidement.
M. Sainte-Croix : Merci. Vous
avez parlé aussi... Un autre... Un autre des piliers, là, de votre... de votre
plan, la question d'améliorer la qualité des services lors des pannes qui ont
été dans la dernière année, comme vous l'avez bien résumé, là, nombreuses et
importantes. Un des éléments qui m'est revenu aux oreilles aussi, c'est la
question de la chaîne de communication qui implique nommément les maires ou les
préfets qui sont dans ces situations-là, souvent au cœur, dans le fond, de la
dynamique de gestion de vos crises. À ce niveau-là aussi, quelles actions vous
avez prises là dans les dernières... derniers mois pour améliorer cet enjeu-là?
Mme Bouchard (Claudine) : C'est
un élément qu'on a entendu aussi beaucoup dans les rencontres de dialogue, bien
entendu, à mieux collaborer ensemble. Ce qu'on a déjà fait dans la dernière
panne de la semaine dernière, c'est qu'on a mis nos contremaîtres en lien avec
les contremaîtres des arrondissements, notamment de la ville de Montréal, ou
encore les directeurs de travaux publics dans certaines municipalités pour que
les gens se parlent au terrain et priorisent ensemble au terrain les
interventions qui requièrent l'appui, ou l'aide, ou la collaboration des deux
équipes. Donc, déjà, on a fait ça la semaine dernière. On va faire un
post-mortem avec les équipes des arrondissements de la ville pour voir ce que
ça a donné et comment on est capable de l'améliorer. Mais ce que j'entends, c'est
que ça a été positif et que ça a été efficace. Puis ça, ça contribue à la
tendance de réduction de 50 % de la durée moyenne des pannes qu'on connaît
depuis le début de l'année. Alors, plus on va vite, plus c'est efficace, plus
on raccorde nos clients ou on rétablit le service aux clients rapidement.
M. Sainte-Croix : Excellent.
Merci. La question de la collaboration, du partenariat avec les communautés
autochtones, je sens, M. Sabia, que, quand vous en parlez, vous vous en faites,
je pense, une mission personnelle, d'aller de l'avant dans cette... dans cette
optique-là et de mieux faire contribuer nos communautés au développement d'Hydro-Québec.
Nous savons qu'on a des projets actuellement en cours, nommément au niveau de l'éolien,
avec des partenariats avec nos communautés. Comment voyez-vous l'implication le
plus globale et plus... en termes d'impact, là, au niveau de nos communautés?
Parce que ce sera une composante, de ce que je comprends, importante pour la
suite des choses. Comme, comment pouvons-nous améliorer ce processus-là, une
meilleure intégration, une meilleure participation de nos communautés à l'intérieur
de nos projets?
M. Sabia (Michael) : Bien, je
pense que ma réponse est, je pense, probablement un peu trop simple, mais ça
commence avec... avec un esprit qu'ils mettent l'accent sur l'idée de
partenariat et de traiter ses communautés, les chefs, les conseils de bande,
tout le monde avec un niveau de respect nécessaire et mérité, je devrais dire.
Donc, ça... ça, c'est le point de départ, mais également, et ça, c'est juste
une perspective personnelle de ma part, la raison pour laquelle nous mettons
maintenant tant d'accent sur l'idée d'une source de revenus autonome, c'est le
mot «autonome» qui est le plus important, parce que, depuis des décennies,
souvent, c'était le... le fonctionnement du système était focalisé et sans...
peut-être indirectement et peut-être ce n'était pas l'objectif, mais ça a créé
une dépendance des gouvernements. Mais ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas
la bonne façon pour une communauté de développer selon leurs propres priorités.
Donc, maintenant, avec le développement... nos développements, nos
installations, je pense que nous avons un moyen de fondamentalement changer l'approche.
Et donc c'est la raison pour laquelle, oui, nous mettons... nous avons l'idée
de traiter une communauté autochtone comme un partenaire dans une installation
et de leur accorder un pourcentage X du cash-flow de cette installation parce
que ça représente une source de revenu autonome. Et j'étais bien content
hier... voir dans le budget... dans le budget du gouvernement du Canada une...
le lancement d'un programme de garantie de prêts pour les communautés
autochtones pour participer au développement des ressources naturelles...
M. Sabia (Michael) : ...Honnêtement,
Hydro-Québec, nous sommes ouverts à faire la même chose pour faciliter la
participation financière, parce que ça, c'est... c'est comme un élément de
justice sociale qui, je pense, est fondamentalement importante, mais également,
c'est une façon pour nous de faire affaire et donc de développer certaines
installations qui est nécessaire pour l'avenir du Québec. Donc, selon moi,
cette question de réconciliation économique est au cœur de notre plan d'action,
et c'est... c'est... c'est indispensable.
M. Sainte-Croix : Êtes-vous
satisfait du bout de chemin que... que vous faites actuellement?
M. Sabia (Michael) : Honnêtement...
Honnêtement, actuellement, je pense que nous sommes... franchement, nous avons
dépassé mes attentes. La qualité de nos conversations, le développement des
partenariats, cet esprit d'ouverture aux conversations, pas nécessairement
ouverture au développement énergétique, ce n'est pas mon point, mais j'ai
été... je suis impressionné de cette ouverture, et donc, selon moi, ça nous
donne une occasion très intéressante.
Ceci dit, dernier commentaire de ma part.
• (18 h 40) •
Le Président (M. Ciccone) : ...
M. Sabia (Michael) : Oui.
Dernier commentaire de ma part. Ce n'est pas universel, ce n'est pas l'ensemble
des communautés. Dans certaines communautés, l'idée d'Hydro-Québec,
c'est : Ah! donc, dans certains endroits. Donc, ce n'est pas universel,
mais, dans une partie importante des nations autochtones du Québec, nous sommes
en train d'avoir des conversations très intéressantes et très prometteuses.
Le Président (M. Ciccone) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup. Le temps alloué à l'étude du volet Énergie
Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Économie, Innovation,
Énergie étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix des crédits. Le programme six, intitulé Énergie est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Sur division.
Le Président (M. Ciccone) : Adopté
sur division. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de
renseignements de l'opposition. Et j'aimerais remercier le ministre,
M. Sabia et votre équipe pour vos réponses et explications. Remercier le
député de Jean-Talon, le député de Maurice-Richard et la députée de Vaudreuil.
Et remercier et féliciter le député de Jacques-Cartier et les députés de la
partie gouvernementale pour votre bel esprit sportif à l'égard de la députée de
Vaudreuil, ça devrait toujours être comme ça.
Sur ce, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril à 11 h 30,
où elle entreprendra l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcherie et
Alimentation. Bonne soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 h 41)