Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi concernant la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par M. Lemay (Masson); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Jacques (Mégantic); M. Fortin (Pontiac), par Mme Dufour (Mille-Îles); M. Kelley (Jacques-Cartier), par Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Grandmont (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous avions débuté l'étude de l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Donc, est-ce que cet article...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Mme McGraw : Nous, on avait déjà posé nos questions, jeudi, donc on...

Le Président (M. St-Louis) : Alors, mise aux voix de l'article... M. le député, oui.

M. Grandmont : Moi, je vais prendre la parole sur l'article 1.

Le Président (M. St-Louis) : La parole est à vous, M. le député. Vous disposez de 37 minutes. Oh non! Pardon, 36 minutes.

M. Grandmont : Donc, je peux y aller?

Le Président (M. St-Louis) : La parole est à vous.

M. Grandmont : Parfait. Merci beaucoup. Excusez-moi, je ne suis pas encore familier avec cette partie d'un projet de loi, l'adoption d'un projet de loi.

Le Président (M. St-Louis) : Pas de souci.

• (9 h 50) •

M. Grandmont : Merci. Donc, effectivement, merci de me recevoir ici aujourd'hui. Là, je suis en remplacement, là, de mes collègues qui sont occupés sur d'autres enjeux, aujourd'hui. En ce qui concerne l'article 1, de notre côté, ce qu'on notait, en fait, c'est notamment à la question du rapport du BAPE, là, qu'on a réussi à, finalement, pouvoir consulter, puis on était très contents de pouvoir le faire. Évidemment, ça nous permettait d'avoir un point de vue très... disons, plus général, en fait, sur le projet de loi.

Autant il y a des choses qui sont, quand même, intéressantes, dans ce projet de loi là, autant il y a des choses qui nous préoccupent, au même titre qu'il a pu être souligné, en fait, dans le rapport du BAPE. Il y a une section dans le rapport qui traite notamment de transition énergétique. Parce que, la première partie du rapport du BAPE, on comprend qu'elle est, évidemment, plutôt favorable, conçoit que le projet en lui-même est quand même bon pour l'environnement, en tout cas, les différentes composantes, on trouve des réponses satisfaisantes, aux yeux du BAPE, mais il y a une partie qui touche la transition énergétique, qui n'avait pas été demandée, en fait, d'analyser par le gouvernement, mais qui était ressortie beaucoup lors des consultations des audiences publiques du BAPE, c'est toute la question du regard qu'on porte sur la transition énergétique.

C'est clair que, pour être capable de décider vers où s'en aller comme gouvernement, en termes de projets qu'on va développer, pour garantir notre autonomie énergétique, pour participer aussi à la transition, la transition énergétique qu'on doit faire à l'échelle planétaire, on doit avoir, au Québec, un regard qui est plus général. Et c'est pour ça que, sans le nommer, en fait, le BAPE appelle à une consultation plus large sur cet enjeu-là, une consultation qui nous permettrait d'avoir un plan d'ensemble, d'avoir un plan de match général sur l'énergie au Québec. Et il y a plusieurs groupes qui sont intervenus, dans cette audience-là, pour demander... qui ont appelé à la réalisation d'un BAPE générique. C'est quelque chose qui n'est pas nouveau, je sais qu'on en a beaucoup parlé, que ça a été demandé par la société civile et qui, à notre sens, aussi, aurait tout à fait sa place dans le débat. On ne peut pas développer des projets à la pièce, sans avoir le point de vue général, sans avoir un plan d'ensemble, sans avoir une direction ou un plan stratégique qui nous permettrait de prendre les bonnes décisions.

C'est un enjeu qui est extrêmement important. On voit que la crise climatique nous commande de faire des efforts importants, de le faire en partenariat avec des provinces, d'autres provinces canadiennes, de le faire avec nos partenaires, aussi, de l'autre côté de la frontière qu'on a, au Sud, avec les États-Unis. Mais on doit aussi faire cette réflexion-là pour s'assurer que cette transition-là puis cet effort concerté qu'on aura avec les autres États et les provinces, bien, se fassent au bénéfice du Québec, se fassent au bénéfice des communautés qui sont impactées par ces projets-là, notamment les populations qui vont être touchées par la création de nouveaux barrages, si jamais on se dirige vers là, ou la création de nouveaux parcs éoliens, si on se dirige vers là. Mais on a besoin d'avoir cette vue d'ensemble là.

On a... donc, on le demande, on le demande, la réalisation d'un BAPE générique qui nous permettra de mesurer comme il faut les impacts socioéconomiques de l'implantation des différents projets, mais aussi pour qu'on ait une boussole pour savoir où est-ce qu'on s'en va dans les prochaines années, dans les prochaines décennies. Donc, bien d'accord pour dire que c'est un enjeu important, cette transition, et qu'on doit y participer de façon concertée, et qu'on doit le faire avec les communautés, mais pour être sûr de prendre les bonnes décisions, il faut avoir un point de vue général. Donc, nous redemandons, dans le cadre de cet article 1 là, puisqu'on est dans l'étape un peu générale, dans l'article plus général du projet de loi, nous demandons que nous puissions réaliser un BAPE générique sur l'avenir énergétique du Québec.

Je demanderais, dans le fond, à la partie gouvernementale : Est-ce que c'est possible, considérant tout ce que vous avez entendu, considérant les différentes demandes que nous avons entendues pendant les audiences du BAPE, est-ce que c'est possible pour le gouvernement d'acquiescer à cette demande, qui est largement soutenue par la société civile, de réaliser un BAPE générique, sachant que, contrairement à ce qui était déjà mentionné, ça ne prend pas deux, trois ans à réaliser, un BAPE générique? On rappelle qu'il y a déjà eu des BAPE génériques qui ont été réalisés dans des périodes assez rapides, des six mois. Donc, on est dans des délais assez courts, mais qui nous permettraient d'obtenir ce plan, cette vision générale dont nous avons besoin pour être capables de prendre les bonnes décisions stratégiques pour l'avenir du Québec et de notre planète, aussi, puisqu'on parle de transition énergétique dans un cadre de changements climatiques.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous souhaitez prendre la parole?

M. Skeete : Ravi de souhaiter la bienvenue au collègue. Il n'était peut-être pas à l'affût des dernières discussions sur le sujet des BAPE, mais on a fait le tour, la semaine passée. La bonne nouvelle, c'est qu'on a un BAPE, ici, qui porte précisément sur le sujet et qui porte entièrement sur la ligne. Puisqu'on est ici pour étudier l'article 1 et aussi les autres articles du projet de loi n° 13, je pense qu'on a tout ce qu'on a besoin pour avancer, aujourd'hui.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Grandmont : Je peux y aller d'une réponse?

Le Président (M. St-Louis) : Vous souhaitez...

M. Grandmont : Poursuivre? Oui, merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Grandmont : Merci pour votre réponse. Maintenant, oui, je comprends bien qu'on a un BAPE qui portait exactement sur le projet de loi, puis c'est justement pour aller plus largement, en fait, sur la question générale de la transition énergétique au Québec, de la stratégie qu'on doit développer au Québec pour s'assurer que les «moves» qu'on va faire, que les actions que nous allons mettre en place, au Québec, répondent bien aux besoins des Québécoises et des Québécois, des communautés qui seront potentiellement touchées. On doit avoir une feuille de route générale.

D'ailleurs, le rapport du BAPE montrait bien que le contrat représentait, là, 7 % à 10 % de ce qui aurait... de ce qu'on aurait besoin de plus à construire, de ce qu'on aurait besoin de plus à construire d'ici 2050, donc ce qui fait que ça devance, en fait, le moment où, théoriquement, on devrait manquer d'électricité au Québec. Ça a un impact, même, ce projet de loi très précis, ce projet-là en tant que tel a un impact, de manière générale, là, sur la consommation d'énergie, ce qu'on a comme capacité, au Québec, en termes de production et de demande en électricité.

Donc, je le redemande, est-ce qu'il est possible d'avoir un mécanisme, qui pourrait être un BAPE générique? Est-ce qu'on peut avoir un mécanisme qui nous permettrait d'élaborer une réelle stratégie énergétique pour les prochaines décennies au Québec?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bien, M. le Président, le collègue a raison, ce projet de loi là va avoir un impact, il va avoir un impact sur la manière dont les gouvernements du Québec, présents et futurs, vont négocier avec les communautés autochtones. Il va avoir un impact aussi quand on considère qu'on va enlever l'équivalent de 44 % des voitures qui sont actuellement sur les routes, dans la ville de New York, et l'équivalent de 1 million de voitures de moins qu'on va avoir, en termes d'émission de carbone. Le collègue a raison, on va avoir un impact, ça va générer des milliards de dollars de revenus pour l'État du Québec, qui va lui permettre, à lui-même aussi, d'investir dans ses services sociaux, à la décarbonation de notre propre économie. Donc, je suis d'accord avec le collègue que ce qu'on fait aujourd'hui va être porteur et va nous permettre de faire beaucoup de choses. Alors, sur ce point-là, je le rejoins.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Grandmont : ...permets de reposer ma question d'une manière... une troisième fois, mais de manière différente. Le collègue me ramène... nous ramène aux impacts positifs qu'il perçoit à travers ce projet de loi là. Je l'entends bien. Ça participe, évidemment, à la décarbonation de l'économie. Évidemment, je suis d'accord, je le rejoins là-dessus aussi, sur le fait que les émissions de gaz à effet de serre, il faut voir ça par-delà les frontières, évidemment, c'est un enjeu qui... Si on peut avoir un impact ailleurs, tant mieux, faisons-le, tu sais? Mais de manière générale, de manière générale, sur l'avenir du Québec, sur l'avenir des projets que nous allons développer, sur la façon dont nous allons développer ces projets-là et qui auront aussi un impact...

Parce que bâtir... manquer d'électricité dans trois, dans quatre ans, dans... tu sais, dans trois ou quatre ans puis éventuellement se lancer dans la création de nouveaux projets va avoir un impact aussi sur des communautés, va avoir un impact. Si on crée des nouveaux barrages, vous n'êtes pas sans savoir que ça a, évidemment, un impact sur les communautés qui sont riveraines et qui peuvent être, potentiellement, déplacées, par exemple. Ça a des impacts environnementaux, ça a des impacts économiques. Et on doit avoir, comme la société civile l'a demandé, une réelle stratégie gouvernementale énergétique au Québec, ce que nous n'avons pas en ce moment. On fait des projets à la pièce.

Donc, est-ce que le ministre est d'accord avec l'idée qu'on doit avoir une stratégie énergétique globale pour le Québec, qu'on doit y travailler dès maintenant et que cette stratégie-là pourrait être élaborée au cours d'un processus tel qu'un BAPE générique sur l'avenir énergétique du Québec?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

• (10 heures) •

M. Skeete : Je rappellerais au collègue que, dans le cadre du projet de loi n° 13, il y a déjà eu un BAPE. Le BAPE a été fait, commandé, livré et il donne des recommandations. Je rappellerais aussi au collègue qu'on sort, il y a à peine six mois, d'une élection où est-ce que les citoyens du Québec ont donné un mandat au gouvernement de procéder à faire des chantiers qu'il avait promis qu'il ferait, de... entre autres, ce projet de loi là qui a... ce projet-là qui a été débuté avant le mandat actuel. Donc, moi, je pense qu'on a tout ce qu'on a de besoin, côté légitime, gouvernance, côté responsabilité, côté environnemental, je pense qu'on a tout ce qu'on a besoin, M. le Président, pour procéder dans l'article de notre projet de loi n° 13. Puis, si le collègue souhaite débattre d'une vision d'ensemble, je l'inviterais à faire ses démarches autrement, puisqu'ici on se retrouve tous réunis, en ce beau mardi, pour parler du projet de loi n° 13.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitiez prendre la parole, la parole est à vous.

Mme McGraw : Oui. Merci, M. le Président. Et bonjour. Bonjour, collègues. Donc, c'est sûr qu'on veut procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi important. Je pense qu'on a souligné, tout le monde, on a souligné l'importance du projet, aussi l'aspect innovateur en tant que... l'entente, le partenariat avec la nation mohawk, entre autres. Et on souligne aussi, parmi les six points que la grande chef Sky-Deer a soulignés, il y avait leur participation aux évaluations environnementales, ce qui nous rassure.

Je voulais peut-être prendre un moment, par contre, pour souligner ce qu'on avait dit la semaine passée, lorsqu'on attendait le rapport du BAPE. Là, on a pris la fin de semaine de regarder le rapport du BAPE. On est contents de recevoir ce rapport-là parce que c'est important, comme on l'avait dit, de regarder le projet dans son ensemble et de prendre l'approche intégrée et équilibrée du développement durable, c'est-à-dire le volet économique, le volet social, le volet environnemental. Alors, on voulait prendre le temps, quand même, de resouligner ce qu'on avait souligné la semaine passée, après avoir reçu le rapport.

C'est que je trouve que c'est quand même exceptionnel et extraordinaire que le BAPE est sorti de son mandat qui a été donné par le gouvernement, pour souligner, et je pense que c'est quand même extraordinaire d'avoir souligné qu'on devrait avoir des consultations, une participation active et inclusive de la société civile, en vue de l'importance de ce sujet, en vue du fait qu'on ne peut pas procéder à l'improvisation sur notre futur énergétique. Et je voudrais rappeler que notre formation, notre chef, lorsqu'il a rencontré le premier ministre, en janvier, il a tout de suite parlé, puis c'était une priorité du début, pour nous, d'une commission nationale itinérante sur notre futur énergétique, justement, pour éviter l'improvisation. Et le BAPE, de façon polie mais assez claire, il souligne le même point.

Donc, je pense que c'est quand même important, parce que ce qu'ils disent, c'est qu'il faut une planification qui concilie nos besoins en approvisionnement et ses projets d'exportation d'électricité. Dans un article sur Volkswagen, la semaine passée, on a le ministre de l'Économie qui dit : On n'a pas... on a raté ce projet-là parce qu'on n'avait pas assez d'électricité, on n'avait pas assez d'énergie. Et, dans le même article, à Hydro-Québec : Oui, effectivement, on... Donc, je pense que ça confirme que c'est de l'improvisation, et on ne peut pas se permettre l'improvisation sur l'enjeu le plus important du XXIe siècle, c'est-à-dire les changements climatiques et l'énergie qui y est reliée, pour, justement, atteindre la carboneutralité d'ici 2050.

Donc, je prends le temps de souligner ce point, encore une fois, c'est hors de l'ordinaire, c'est extraordinaire que le BAPE est sorti de son mandat, justement, pour souligner ce point-là. On voulait aussi souligner le fait que, oui, on a pris le temps de regarder, de bien analyser le rapport du BAPE, mais on souligne que ça a été une consultation ciblée, ça n'a pas été une consultation générique, ça n'a pas été une consultation générale. On aurait préféré une consultation générale.

Et donc la question que je poserais au gouvernement ou au ministre, c'est justement : Est-ce que le gouvernement s'engage? Comment ils répondent à cette recommandation importante du BAPE, du rapport qu'eux-mêmes, le gouvernement, le ministre de l'Environnement, avaient demandé, mandaté par le gouvernement? Comment ils réagissent à cette recommandation quand même extraordinaire du BAPE d'avoir des consultations générales, une participation active et inclusive? Comment ils réagissent à ça? Parce qu'on sait que le gouvernement nous dit : On va avoir un processus sur notre futur énergétique. Ça a l'air de quoi et comment on répond à cette recommandation extraordinaire du BAPE?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bien, je commencerais par rappeler à la collègue ce qu'on s'est dit la semaine passée. Je vous avais dit qu'il va y avoir, au mois de mai, une consultation sur la réforme de la loi de l'énergie. Il va y avoir aussi un dépôt d'un mémoire à l'automne. Donc, tous les voyants sont au vert pour qu'on ait une discussion, tout le monde. Je vous rappelle, si on est ici aujourd'hui, dans le processus actuel, c'est bien parce qu'on explique la vision et on veut montrer qu'est-ce qu'on veut faire. On est ici pour adopter un projet de loi qui est le fruit de cette vision-là. Donc, on a toujours la chance de poser des questions, on a toujours la chance d'expliquer où on veut aller. Vous avez toujours cette opportunité-là.

Nous avons le devoir de vous répondre, il y a de multiples façons pour le faire, et on le fait déjà à plusieurs égards, que ce soit par des entrevues avec les médias, soit avec des réponses en Chambre, soit avec des interpellations qu'on peut faire, soit avec des études de projets de loi, soit avec des BAPE qui sont déposés, justement, pour... en lien avec des aspects particuliers d'une vision du gouvernement. Puis, en plus, comme je vous dis, je vous rappelle, on va avoir cette grande discussion-là au mois de mai, lors de la réforme sur la loi de l'énergie. Donc, M. le Président, je pense que tout est là pour qu'on puisse avoir cette discussion-là. Ma présence ici, le fait qu'on dépose des projets de loi sur le sujet vous démontre qu'on est prêts à discuter et qu'on veut faire valoir notre vision en matière d'énergie en général.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le Ministre.

Mme McGraw : J'ai une question très précise — merci, M. le ministre, pour votre réponse — une question très précise : Là, vous parlez de consultations en mai, est-ce que vous pouvez, suite à la recommandation extraordinaire du BAPE qui a été mandaté par ce gouvernement... est-ce que vous allez être guidés par la recommandation d'avoir des consultations ou une participation inclusive et active de la société? Parce qu'ils disent que c'est des enjeux qui vont au-delà du gouvernement, de la responsabilité gouvernementale, c'est vraiment des changements sociétaux. Alors, est-ce que vous prévoyez, dans ces consultations-là, une approche inclusive, participation de la société civile?

M. Skeete : M. le Président, la définition même d'une consultation, c'est que les gens qui ont un intérêt vont être convoqués, les gens qui ont des choses à dire vont être convoqués. Là, si la collègue me demande la forme exacte de cette consultation-là, je n'ai pas ça devant moi maintenant, là, mais l'idée derrière une consultation, bien sûr, c'est de consulter les acteurs qui peuvent nous aider à prendre les meilleures décisions, les gens, les experts, les spécialistes, les scientifiques, les gens de l'environnement, les gens aussi qui travaillent avec nous au niveau d'Hydro-Québec. Donc, tous ces gens-là, je pense, vont pouvoir se mettre à contribution, et on va avancer dans le dossier, avoir ces discussions-là. Donc, je ne peux pas vous dire exactement la forme que ça va avoir et le qui précis qui va y être, mais la définition même d'une consultation, c'est qu'on consulte.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Mme McGraw : Donc, juste pour préciser, je comprends que vous n'avez pas les réponses aujourd'hui, mais ça, ça m'inquiète un peu, aussi, parce qu'on est rendus presque en avril et on parle d'une consultation en mai sur l'enjeu prioritaire du XXIe siècle, donc ça me préoccupe. Si vous n'avez pas les réponses aujourd'hui, là, M. le ministre, est-ce qu'on va pouvoir, ici, en commission, pendant cette étude détaillée, avoir ça va être quoi, l'approche? Qui va être invité? Ça va être quoi, l'approche? Ça va être quoi, le «time line», le... — je n'ai pas le mot...

Une voix : ...

Mme McGraw : ... — l'échéancier, merci, pour ces consultations-là? Les experts, vous parlez d'experts, vous parlez de scientifiques, des parties prenantes, est-ce que le public va être consulté, en plus des groupes environnementaux, des groupes du milieu des affaires, scientifiques? L'échéancier, qui va participer? Est-ce qu'on peut avoir plus de détails pendant cette étude ou, du moins, en commission, cette commission?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bien, je pense que j'ai répondu à la question, M. le Président. Moi, je considère qu'on est ici pour étudier le projet de loi n° 13. Dans le cadre du projet de loi n° 13, je pense qu'on a tout ce qu'on a de besoin pour avancer.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

• (10 h 10) •

Mme McGraw : Donc, juste, peut-être, pour conclusion, parce qu'on veut aussi avancer, donc c'est un projet très important, un projet de loi puis un projet très important, on est d'accord, surtout à cause de l'entente historique avec la nation mohawk, mais on veut prendre... Mais, quand même, le BAPE... Parce qu'on a reçu le BAPE, jeudi après-midi, on n'avait pas eu la chance de regarder avant, donc je pense que c'est important de prendre le temps de souligner leur recommandation extraordinaire de, justement, avoir des consultations, une approche inclusive et qui relève du public, et aussi de souligner que, bien qu'on... même si on appuie ce projet n° 13, ce projet de loi n° 13 et le projet Hertel, interconnexion Hertel-New York, quand même, il nous manque des informations importantes, parce que ce n'est pas clair comment on va, à l'avenir, combler les besoins énergétiques des Québécois, et en même temps atteindre la carboneutralité, et en même temps avoir des exportations.

Donc, il faut quand même regarder le contexte, que, même si c'est un bon projet de loi, le contexte, quand même, est préoccupant, parce qu'on n'a pas toutes les informations et on n'est pas convaincus qu'on va prendre les moyens... On espère avoir une planification qui est basée sur la science, la participation active de la société civile, les experts, etc., donc on espère avoir plus de détails là-dessus, M. le Président, d'ici la fin de l'étude détaillée, de préférence, sinon, au moins, en commission dans les prochains jours, sinon les prochaines semaines, pour ne pas être présentés avec un fait accompli, en mai, qui ne répond pas à la recommandation extraordinaire du BAPE.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, l'article 1 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 2. M. le ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, la parole est à vous.

M. Skeete : «Hydro-Québec peut, par entente écrite, céder la propriété de la ligne d'interconnexion Hertel-New York ou tout droit qui y est rattaché ainsi que la propriété de tout immeuble ou de tout droit rattaché à un immeuble acquis pour la construction et l'exploitation de cette ligne en faveur de la Société, soit la personne morale ou la société constituée par Hydro-Québec ou par l'une de ses filiales en propriété exclusive et par le Conseil mohawk de Kahnawake ou par une personne morale dont il détient, directement ou indirectement, la totalité des actions. Si la Société est une société en commandite, ils doivent constituer la personne morale qui est le commandité.»

Commentaires : L'article 2 du projet de loi prévoit que la cession de la ligne d'interconnexion Hertel-New York et des immeubles concernés doit être effectuée par entente écrite. Il prévoit aussi que cette cession peut uniquement être faite par une personne morale ou une société de personnes constituée par Hydro-Québec ou par l'une de ses filiales en propriété exclusive et par le Conseil mohawk de Kahnawake ou par une de ses personnes morales dont il détient, directement ou indirectement, la totalité des actions et que, si la cession était faite à une société en commandite, ils devraient constituer la personne morale qui est le commandité. Tout au long du projet de loi, la personne ou la société cessionnaire sera appelée «Société».

Cet article est le coeur du projet de loi. En effet, l'article 29 de la Loi sur Hydro-Québec prévoit qu'elle ne peut céder des actifs encore utiles à ses opérations. L'article 3 du projet de loi vient donc remédier à la situation en permettant la cession, mais uniquement dans la mesure prévue au projet de loi.

J'aimerais faire une correction, M. le Président : «L'article 2 du projet de loi vient donc remédier à la situation.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, compte tenu de la nature historique de cette entente puis qu'on espère qu'au Québec et ailleurs il va y avoir d'autres ententes avec les nations, avec les communautés autochtones, on est convaincus qu'il faut bien faire les choses. Donc, la première question, c'est : Est-ce que le ministre, en vue de cette entente historique, est prêt à faire preuve de transparence et de s'assurer que les détails de l'entente, notamment quant à la structure juridique, soient rendus publics?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Donc, le projet de loi nous donne le mandat et donne le mandat à Hydro-Québec de procéder à une entente avec le Conseil mohawk. La création de la filiale, la nouvelle société, va nous permettre de faire ce qu'on ne peut pas faire actuellement, c'est de créer une société et d'y céder des droits. Pour ce qui est d'avoir l'aspect public de l'entente, malheureusement, pour des contraintes juridiques et de confidentialité, ça ne peut pas être public. Par contre, ça va être les détails qui permettent à Hydro de céder sa propriété à cette filiale-là dans le but d'exploiter la ligne d'interconnexion.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres...

Mme McGraw : Oui.

Le Président (M. St-Louis) : Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, il semble y avoir beaucoup de flexibilité quant aux types d'ententes qui pourraient être effectuées entre les deux parties. Donc, la question, c'est — pour le ministre, pour le gouvernement : Est-ce que c'est parce qu'il n'y a aucune entente, présentement, signée entre les deux parties ou... Oui, juste pour avoir une explication.

M. Skeete : ...M. le Président, actuellement, il n'y a pas d'entente. C'est une des raisons pour laquelle le gouvernement est motivé et a le goût d'aller rapidement. Si on veut considérer un autre aspect du BAPE qui a été mentionné, l'importance de faire en sorte que les lignes soient enfouies avant le dégel, si on considère qu'on doit encore signer l'entente avec le Conseil mohawk, si on considère l'échéance du contrat et notre obligation de livrer l'électricité à un moment opportun, c'est la raison pour laquelle le gouvernement est motivé à aller rapidement. Et, pour le moment, il n'y a pas d'entente. Ça va venir par la suite, une fois qu'on a le cadre légal pour entériner... ou pour entamer cette discussion-là, légale.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Mme la députée.

Mme McGraw : On comprend que l'entente, c'est entre Hydro-Québec et la nation ou le Conseil mohawk. Est-ce que vous avez une idée de quand est-ce que l'échéancier par rapport à...

M. Skeete : M. le Président, ça va être rapide. L'idée, ici, c'est... Comme je vous ai dit, on a un échéancier très serré pour ce qui est de notre entente avec New York, donc on a intérêt à ce que ça soit signé rapidement. Mais on ne veut pas présumer, là, du délai. Ça dépend de nos partenaires, le Conseil mohawk, et les discussions qui vont avoir lieu. Donc, c'est pour ça qu'on souhaite maximiser le plus possible le temps qu'on va avoir pour avoir des rencontres fructueuses et se donner le temps de faire bien les choses, comme la collègue le souhaite.

Mme McGraw : Je voudrais peut-être, en conclusion, juste souligner le fait qu'on comprend la confidentialité. Mais peut-être un point de principe, c'est, compte tenu de l'importance de cette entente et de la nature historique, s'il y a possibilité qu'il y a des éléments qui seraient plus publics... ou d'un principe, parce qu'on espère quand même... Ça va guider des ententes futures ici, au Québec, et peut-être ailleurs, donc on voulait juste souligner ce point-là.

M. Skeete : Oui, bien, c'est un excellent point. Je suis confiant qu'il va y avoir certains aspects de cette entente-là qui vont devenir publics. Par contre, la collègue devrait aussi se souvenir que le gouvernement souhaite répéter cette belle initiative à l'avenir et avoir d'autres ententes avec d'autres communautés. Et, si les détails confidentiels du gouvernement étaient connus par tous, on se mettrait stratégiquement à un désavantage. Donc, il y a une manière de balancer le tout. L'importance, pour nous, c'est d'avoir un contrat qui va être signé de bonne foi avec nos partenaires, qui va nous permettre de faire ce qu'on doit faire et ce qu'on veut faire puis en même temps, aussi, de respecter la confidentialité de notre partenaire, qui, eux aussi, ont le droit à ce que l'entente soit privée. Donc, on essaie de balancer tout ça, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je dois dire qu'effectivement on est très heureux, là, que la nation mohawk soit impliquée dans ce projet-là. C'est quelque chose qu'on demande depuis longtemps. On sait combien c'est important de travailler avec les acteurs clés sur le terrain. Puis évidemment, bien, les projets d'hydroélectricité ou d'électricité de manière générale, au Québec, sont souvent dans des milieux, en fait, ou sur des territoires qui appartiennent... ou sur lesquels sont implantées, là, les Premières Nations. Donc, évidemment, sur le principe général, on est extrêmement contents de voir qu'il y a cette propension ou cette volonté gouvernementale, là, de multiplier... d'avoir des ententes comme celles-là mais aussi de les multiplier, aussi, dans l'avenir. Donc, je reçois très positivement cette volonté de la part de mon collègue.

• (10 h 20) •

Maintenant, la nature de l'entente, elle, nous pose question, quand même, malgré tout. Aussi contents soit-on de l'entente, la nature nous pose question, parce que c'est quelque chose de nouveau. On n'avait jamais vu ça, c'est... En fait, il y a un exemple, c'est le Cedar Rapids Transit, le CRT, comme vous le connaissez bien, ce projet où il y avait aussi une filiale qui avait été créée pour transporter l'électricité. C'est une entente que vous connaissez sans doute très, très bien, puis pour laquelle ça ne s'était pas nécessairement très bien passé, de notre point de vue. Et ce qu'on veut être capables d'avoir comme assurance, dans le cadre de cette entente avec la communauté, avec le Conseil mohawk, c'est de s'assurer que cette expérience du CRT ne se reproduise pas. On veut être sûrs que les choses se passent bien, autant au bénéfice de la nation mohawk que l'ensemble des Québécois, aussi, qui demeurent toujours le principal actionnaire d'Hydro-Québec.

Donc, j'aimerais comprendre un peu, puis peut-être que le ministre pourra mettre à contribution l'expertise juridique qu'il a avec lui aujourd'hui... mais qu'on comprenne bien en quoi cette entente avec la nation mohawk, avec le conseil, n'est pas, en quelque part, une privatisation partielle, du moins, là, des activités d'Hydro-Québec transport.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Je répondrais par... Je connais le souci du collègue et de son parti par rapport à la collaboration avec les nations autochtones. On doit travailler en collaboration, en respect, de nation à nation. C'est ce que ça veut dire, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est d'embarquer dans des ententes formelles qui nous lient, qui formalisent des structures, qui nous permettent d'aller de l'avant. Je ne peux pas... je n'ai pas le goût vraiment de m'embarquer dans le débat de sémantique, si c'est privé ou pas, je vais laisser au collègue de juger par lui-même comment il voit ça, mais ça ressemble à ça, un deal de nation à nation qui respecte les juridictions, les compétences et l'histoire uniques de chacun. Ça ressemble à ça, un deal comme ça. Nos partenaires vont faire des sous avec ça, ils vont investir des sous avec ça. Nous, on va investir des sous là-dedans et on va être responsables de la gestion.

Moi, je présume et on présume de la bonne foi de tous les partenaires, de toutes les parties. Si le collègue veut une garantie que ça ne va pas mal tourner, je pense que personne ne peut donner ce genre de garantie là. C'est la raison pour laquelle on négocie de bonne foi et on fait tout dans notre possible pour éviter que ça arrive. Et, quand tous les astres s'alignent et que tout le monde est de bonne foi, normalement, ça va bien. Mais vous avez raison, c'est une façon nouvelle de procéder. Qui dit nouveauté, nécessairement, peut dire un certain risque, mais c'est un beau risque, comme disait l'autre, et je pense que c'est une belle opportunité pour nous de revoir nos façons de faire. Alors, voilà.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Grandmont : Oui. Je remercie le collègue pour sa réponse. Le beau risque dont il fait mention avait plutôt mal viré pour le Québec, donc je vais prendre sa réponse avec des pincettes... avec un grain de sel, pardon.

En fait, est-ce qu'il est capable de... Je reviens quand même là-dessus, c'est quand même important, il l'a dit lui-même, c'est une première... en fait, c'est une seconde... un second projet, c'est une seconde entente de ce type-là, là, puis la première n'avait pas été très concluante pour le Québec, donc, d'où notre inquiétude par rapport à ce projet-là. Est-ce qu'il est capable de nous dire, par exemple, que... Parce que c'est une chose qu'on a quand même entendue et sur laquelle on a attiré notre attention, c'est qu'il y avait quand même une possibilité que, par exemple, pour notre... pour ce partenaire-là, de charger... Tu sais, la structure est faite en sorte que, dans le fond, on va avoir une nouvelle entité qui va charger à Hydro-Québec des frais d'administration, des frais qui, après ça, nous aussi, comme société d'État... on va charger, aussi. Est-ce qu'il n'y a pas une espèce de double niveau de facturation possible qui serait amenée à être, en bout de ligne, là, facturée au client, en bout de ligne?

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Skeete : M. le Président, merci. Bien, je rappellerais au collègue que la Régie de l'énergie a déjà donné son feu vert à ce projet-là et ne voyait pas d'embûche et d'impact négatif sur le consommateur. Je rappellerais aussi au collègue que cette ligne de transmission, aujourd'hui, nous permet de vendre de l'électricité ou va nous permettre, un jour, à vendre de l'électricité à nos voisins. Mais c'est aussi une capacité qu'on va avoir, à l'avenir, pour recevoir de l'énergie. Nos voisins du Sud continuent à investir de manière massive dans leur capacité électrique et, qui dit, un jour, peut-être, on aurait besoin de leur électricité. C'est l'avantage de cette ligne-là, c'est que ça nous prépare, justement, pour l'avenir, peu importe à quoi il va ressembler, donc. Puis en terminant, pour rassurer le collègue, même dans cette nouvelle structure-là, Hydro-Québec demeure majoritaire et maintient le contrôle et la propriété de l'équipement. Donc, il n'y a pas de souci non plus à avoir par rapport à l'exploitation du bien.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Grandmont : Oui, merci. En ayant une nouvelle filiale, en fait, là, qui va s'occuper de transporter l'électricité vers vers l'État de New York, est-ce qu'on est en train de créer un réseau, un sous-réseau, en fait, là, sur lequel la Régie de l'énergie n'aura plus de contrôle, ne pourra plus avoir droit de regard sur la façon dont les... sur les mécanismes, dans le fond, sur la façon dont les prix seront fixés? Moi, c'est une question qui nous interpelle beaucoup, et j'aimerais savoir... j'aimerais avoir l'avis, là, de l'expertise juridique, là, du ministre sur cette question précise.

M. Skeete : Bien, la réponse c'est non, puis la régie a déjà dit qu'ils ne voyaient pas d'impact. Alors, il n'y aura pas d'impact pour le consommateur. Je comprends, je pense comprendre le sens de la question du collègue. C'est une pente glissante vers un monde dystopique, là, où est-ce que l'Hydro, là, on ne le contrôle plus. On n'est pas là-dedans. Hydro maintient le contrôle de la ligne, maintient le contrôle de la société, avec sa part majoritaire, et aussi est la seule responsable de l'exploitation.

M. Grandmont : J'aimerais... Tantôt, le ministre a dit quelque chose qui m'a interpellé, qui m'a intéressé beaucoup, c'est le fait que la ligne peut servir dans les deux sens, dans le fond. Un jour, peut-être, c'est nous qui irons acheter de l'électricité dans l'État de New York pour répondre à nos besoins à nous. Est-ce que ce contrôle par la régie des prix de l'énergie serait le même, en fait, si c'est nous qui importons de l'électricité? Je comprends que, pour une exportation, c'est une chose, mais pour l'importation d'électricité, est-ce que c'est la même chose? La régie demeurerait toujours l'autorité qui fixerait les prix pour les consommateurs et pour les entreprises québécois, même advenant le cas où c'est nous qui importions de l'électricité?

M. Skeete : Je rassure le client que c'est oui.

Une voix : ...

M. Skeete : Le client... Le collègue, pardon. Je suis en mode Hydro-Québec, clients.

M. Grandmont : Oui, j'irai avec... en conclusion, là, on proposera un amendement, en fait, là, qui vous a déjà été envoyé. Mais en gros, là, l'article 2 du projet de loi serait modifié par l'ajout, à la fin, du nouvel alinéa : «La Société conserve les mêmes obligations qu'Hydro-Québec en vertu de la Loi sur la Régie de l'énergie.» Donc, nous proposons cet amendement-là. Je pense qu'il vous a été envoyé.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, l'amendement va être déposé au Greffier.

M. Skeete : ...courte suspension pour prendre connaissance de l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de Taschereau, aviez-vous des explications et/ou commentaires sur l'amendement, avant que je cède la parole à M. le ministre?

M. Grandmont : Oui, évidemment. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, comme je l'ai mentionné tantôt, nous, on veut s'assurer, par la présentation de cet amendement-là, que la régie demeure toujours l'autorité par laquelle les prix de l'électricité, de l'énergie soient fixés au Québec, autant pour les entreprises que pour les particuliers, et, ça, dans les deux sens, évidemment, comme l'a mentionné le collègue tantôt, où l'électricité circulerait, là. On veut s'assurer ainsi qu'on n'est pas en train de créer une coquille juridique qui est opaque et qui échappe finalement au contrôle de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Je vais lire un article pour le collègue : «La présente loi s'applique à la fourniture, au transport et à la distribution d'électricité...» Ça, c'est le paragraphe 1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, on est déjà là. En deuxième lieu, le prochain article... le prochain article de loi dans le projet de loi n° 13 vient renforcer ça davantage pour dire qu'Hydro-Québec est le seul exploitant. Donc, je pense que tout est là pour en arriver à la même fin que ce que le collègue souhaite, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Grandmont : ...

Le Président (M. St-Louis) : ...sur l'amendement proposé par le député de Taschereau? Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement tel que proposé est adopté?

M. Grandmont : Je vous demanderais un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire, à la demande du député de Taschereau, la mise aux voix se ferait par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour l'amendement.

Le Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme McGraw : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dufour (Mille-Îles)?

Mme Dufour : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'amendement tel que déposé est rejeté.

M. Skeete : ...s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Juste avant l'appel de mise aux voix de l'article 2, y a-t-il d'autres interventions? Donc, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, l'article 2 est adopté. Nous allons donc procéder maintenant à l'étude de l'article 3. M. le ministre, si vous voulez bien en faire la lecture.

M. Skeete : Merci, M. le Président. «L'objet de la Société est limité à l'exercice des activités de transport d'électricité qu'Hydro-Québec peut exercer au moyen de la ligne d'interconnexion Hertel-New York.

«À cette fin, la société dispose des mêmes pouvoirs qu'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités et bénéficie de tous les droits de cette dernière, à moins que son [actif constitue] ne [...] lui retire ou ne [lui] restreigne.»

Commentaires : L'article 3 du projet de loi prévoit que la société n'exerce que les activités de transport d'électricité qu'Hydro-Québec peut exercer au moyen de la ligne et qu'à cette fin la société dispose des mêmes pouvoirs et droits qu'Hydro-Québec, sauf si l'acte constitutif de la société vient lui en enlever ou en prévoit des limites.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer sous quelles circonstances l'acte constitutif de la société pourrait restreindre ou retirer ses pouvoirs et droits?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Skeete : Je vais demander à la juriste d'expliquer le tout à la collègue avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Je dois demander à la commission pour... L'intervention est acceptée? Merci. Allez-y, la parole est... Pouvez-vous vous nommer d'abord et ensuite... Merci.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Desbiens. Je suis avocate au ministère de la Justice.

Dans l'acte constitutif, ce qu'on dit ici, à l'article 3, c'est que certains pouvoirs pourraient être retirés à la société. Par exemple, Hydro-Québec a beaucoup, beaucoup de pouvoirs en vertu de sa loi pour produire ou transporter de l'électricité. Donc, elle pourrait, la société... on pourrait lui restreindre, disons, certaines acquisitions, certaines possibilités d'acquisition ou certaines possibilités... en fait, n'importe quel pouvoir qui serait dans la loi, certaines possibilités de construction ou certaines possibilités d'agir, finalement, parce que ses activités ne sont que du transport d'électricité. Donc, c'est ce genre de pouvoir là qui pourrait être restreint, mais, comme on ne sait pas encore sous quelle forme la société va être constituée, on ne peut pas, à l'heure actuelle, dire avec certitude quel pouvoir pourrait être restreint, mais c'est ce genre de pouvoir.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Me Desbiens. M. le ministre, vous désiriez...

M. Skeete : Je vais compléter aussi. Dans le fond, ce que la collègue devrait comprendre, c'est que cet article-là a comme objectif de maintenir justement le pouvoir d'Hydro-Québec dans toute décision future, donc, puis aussi ça devrait rassurer le collègue de Taschereau également, pour dire que Québec... Hydro-Québec va toujours garder la mainmise sur le processus décisionnel et exécutoire de cette nouvelle société-là. Donc, si on fait confiance à Hydro-Québec, on devrait faire confiance à cette société-là qui sera détenue à majorité par Hydro-Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, juste m'assurer de bien comprendre, une fois que ça va être plus clair, le format ou, j'oublie le mot, la société, la nature de la société, parce que ce n'est pas encore décidé, il pourrait y avoir la possibilité que certaines, par exemple, possibilités d'acquisition, construction et même certaines actions, à part du transport, qui pourraient être restreintes ou retirées, mais on ne peut pas répondre tant qu'on ne sait pas c'est quoi, la nature de la société. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Skeete : Dans le fond, l'article 3 vient s'assurer qu'on garde toujours le contrôle, peu importe la finalité de l'entente, sur tout ce qui est l'exécution de cette ligne d'interconnexion là. Donc, c'est une disposition qui vient s'ajouter par-dessus la future entente pour être sûrs qu'on garde le contrôle à l'intérieur d'Hydro-Québec.

Mme McGraw : Si je comprends bien, lorsqu'on va se décider sur la nature de la société, on va faire en sorte de garantir plus ou moins que le Québec et Hydro-Québec gardent le maximum de pouvoirs décisionnels.

M. Skeete : Oui. L'article vise à être certain que la future entente est subordonnée à cet alinéa-là.

Mme McGraw : Je vous remercie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci. Je me questionnais, en fait, là, sur le fait que «la Société dispose des mêmes pouvoirs qu'Hydro-Québec dans l'exercice de ses activités et bénéficie de tous les droits de cette dernière». Bon, je comprends, là, la nuance de pouvoir retirer. C'est quand même une notion importante, effectivement, qui me rassure beaucoup, mais surtout, effectivement, ça nous permet de garder un certain contrôle. Mais je me demandais pourquoi la société n'était pas assujettie aux mêmes obligations qu'Hydro-Québec. Donc, de manière très générale, j'aimerais comprendre cette nuance-là.

M. Skeete : Bien, rapidement, c'est la nature même d'un contrat. Il y a une deuxième partie, qui est le Conseil mohawk, qui est un partenaire dans ça. On ne peut pas les assujettir aux mêmes contraintes que le gouvernement. Par contre, on vient se garder cette marge de manoeuvre là dans le but justement de pouvoir prendre action si jamais ça ne correspond pas à ce que le gouvernement voudrait ou ça ne répond pas aux valeurs des Québécois. Donc, c'est le droit de base commercial. On doit faire des ententes comme ça. Par contre, on se protège puis on protège le peuple québécois par le fait qu'on détient la majorité, et donc on peut toujours imposer notre désir futur sur l'entente, sur le contrat et sur la ligne.

• (10 h 40) •

M. Grandmont : Dans le... j'ai utilisé l'exemple de CRT comme contre-exemple tantôt, en fait, pour montrer combien ça peut mal fonctionner. En même temps, là-dedans, il y avait quelque chose, un mécanisme qui nous permettait une certaine garantie. Il y avait quand même des éléments... Évidemment, tout n'est pas tout noir ou tout blanc tout le temps. Donc, dans la nuance, il y a des choses qui étaient quand même intéressantes. Et je me demande pourquoi ce n'est pas reproduit dans ce projet avec une filiale, et sans présumer évidemment, là, de l'expertise que pourrait avoir ou pourrait développer plus ou moins rapidement, là, la nation mohawk sur ce projet-là. Dans le projet CRT, il y avait quand même un certain nombre d'employés d'Hydro-Québec qui étaient à l'intérieur du projet pour s'assurer d'avoir une certaine expertise qu'on a, qu'on développe depuis des décennies au Québec. Dans quelle mesure... Ma question, je reviens sur les obligations : Dans quelle mesure il ne pourrait pas y avoir cette obligation d'expertise présente déjà chez Hydro-Québec à l'intérieur du projet, tout en ayant une filiale contrôlée par un tiers, en l'occurrence, là, la nation mohawk?

M. Skeete : Le désavantage de ce que le collègue propose, M. le Président, ce serait de nous lier avant sur une entente qu'on ne connaît pas encore l'issue. Je vais vous donner un exemple. La communauté mohawk va certainement faire des demandes, pour être certaine qu'on inclut leur communauté dans la construction du projet, de faire affaire avec leurs entrepreneurs ou certains de leurs entrepreneurs. Nous, de notre côté, on a des employés aussi qu'on souhaite faire travailler. Alors, ça va être quoi, la proportion, ça va être quoi, le ratio de chacun? Il est trop tôt pour connaître cette réponse-là.

Alors, si on faisait ce que le collègue suggère ou suppose dans sa question, ça aurait comme effet de nous lier, ce qui pourrait être perçu par la communauté autochtone, dans le cas, ici, le Conseil mohawk, comme de venir superposer en amont une restriction sur une entente de bonne foi. Donc, je verrais mal qu'on puisse agir comme ça, surtout quand le but de l'exercice, c'est de faire un partenariat où est-ce que tout est possible. Sans savoir ce qu'ils vont demander, à quel niveau ils vont le demander, si on se lie en amont, je pense qu'on vient défaire un peu l'esprit d'ouverture de qu'est-ce qu'on souhaite faire avec cette entente-là.

M. Grandmont : Si je peux poursuivre, oui, j'ai encore du temps? Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Grandmont : Je comprends qu'on va élaborer un contrat avec ce partenaire sur le terrain. Et donc ce que le collègue me dit, c'est qu'éventuellement on va être en mesure de mesurer quelle implication, les employés d'Hydro-Québec, par exemple, on devra... on pourra ou on devra mettre à l'intérieur du projet, dans le fond, comment le partage des responsabilités ou comment le partage de l'expertise devra s'effectuer. Puis, encore une fois, sans présumer de l'expertise actuelle, là, de la nation mohawk sur ce projet-là, est-ce qu'on n'est pas en... est-ce qu'on ne devrait pas plutôt... Je comprends les arguments de ne pas se lier, mais, en même temps, est ce qu'on ne devrait pas, en tant que législateurs, s'assurer que le projet se fasse de façon la plus adéquate possible, doive se faire de façon... sécuritaire possible, selon les règles de l'art, comme on sait si bien le faire depuis des années au sein d'Hydro-Québec?

Donc, je répète ma question encore, là : Est-ce qu'on ne devrait pas, dans le fond, assujettir... Sans présumer, encore une fois, de l'expertise, sans présumer des besoins qui seront exprimés lors de la négociation du contrat, on ne devrait pas, dans le fond, y aller pour une obligation... donner, en fait, les obligations... demander les mêmes obligations à la filiale que ce qu'on aurait fait pour Hydro-Québec elle-même, dans le fond?

M. Skeete : Bien, M. le Président, j'essaie d'imaginer un monde où le gouvernement se dit vouloir faire affaire avec un groupe autochtone de nation à nation, mais, en amont, se lierait, créerait toutes sortes de contraintes légales qui nuiraient justement à cette négociation-là de nation à nation. Je me demande si ce n'est pas contre-productif, si l'esprit de l'entente, si l'esprit de l'initiative est justement cette ouverture-là et cette copropriété-là.

Donc, je vais répéter ce que j'ai dit au collègue tantôt, ça ressemble à ça, là, c'est ça, là, d'une nation à nation, c'est ça, des deals avec les communautés autochtones, là. Tu sais, je verrais mal qu'on se lie en amont, puis, après ça, avec raison, notre partenaire pourrait facilement dire : Mais vous ne mettez pas les chances du succès de notre bord pour une entente future, vous n'avez même pas le droit de parler de certaines choses. Ce n'est pas ça, de la nation à nation. Nation à nation, ça veut dire qu'on est ouverts et on se permet d'avoir ces discussions-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, l'article 3 étant adopté, nous allons procéder à l'étude de l'article 4. M. le ministre, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît. Merci.

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Article 4 : «Hydro-Québec doit, en tout temps, contrôler la Société de l'une des manières suivantes, selon le cas :

«1° si la Société est une société par actions, elle doit détenir des actions lui conférant plus de 50 % des droits de vote ou, autrement, avoir la possibilité d'en choisir la majorité des administrateurs;

«2° si la Société est une société en commandite, elle doit contrôler la personne morale qui [est en] commandite de manière prévue [dans le] paragraphe 1°;

«3° si la Société est une société de personnes autre qu'une société en commandite, elle doit pouvoir en déterminer les décisions collectives.»

Commentaires : Cet article prévoit qu'Hydro-Québec doit en tout temps contrôler la société et énumère comment ce contrôle s'exercera selon la forme de la société.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Donc, on comprend bien que l'idée, avec cet article, c'est que, peu importe la forme de la société, Hydro-Québec doit en tout temps contrôler la société, etc. Ça énumère différents formats, si je comprends bien. Donc, premier paragraphe, on parle d'une société par actions, deuxième paragraphe, une société en commandite, et troisième paragraphe, on parle d'une société de personnes. Est-ce que le ministre peut nous rappeler pour quelle raison il y a autant de flexibilité?

M. Skeete : M. le Président, ça revient un peu ce que je disais au collègue de Taschereau il y a à peine 30 secondes. L'idée, ici, c'est de nous permettre toutes les options afin d'arriver à une entente qui va être appréciée et appréciable par les communautés autochtones, puis, dans ce cas-ci, le Conseil mohawk. Donc, ce qu'on souhaite... Puis c'est toujours délicat de créer une loi en amont d'une entente, mais, encore une fois, on ne peut pas présumer de l'issue de cette rencontre-là. On ne peut pas présumer comment les avocats du Conseil mohawk vont recommander leur client sur quelle forme devrait prendre cette société-là future. Donc, on se garde... On met notre intention clairement qu'on doit demeurer majoritaire. Ça, ce n'est pas négociable. Alors, on vient l'enraciner dans un projet de loi. Pour la suite, on se permet l'ouverture nécessaire à satisfaire notre partenaire.

Mme McGraw : Donc, si je comprends bien, c'est pour préserver la flexibilité, justement, et l'ouverture dans les négociations vis-à-vis l'entente avec le Conseil mohawk, mais est-ce que ça veut dire que c'est... Qu'est-ce qui va faire en sorte parmi les trois options... Est-ce que ça va être le Conseil mohawk qui va finalement déterminer... Est-ce que le gouvernement du Québec a une préférence ou c'est vraiment selon les préférences du Conseil mohawk?

M. Skeete : Bien, le gouvernement du Québec a une préférence pour construire la ligne Hertel vers New York. Le gouvernement du Québec a une préférence d'avoir une entente signée de nation à nation avec notre partenaire. Sur le reste, je pense qu'il faut se permettre la chance d'avoir des discussions de bonne foi, et des discussions de bonne foi, nécessairement, nécessitent une ouverture.

Mme McGraw : Je m'attarde là-dessus parce que la société... la nature de la société, ça va avoir des implications aussi même sur des articles qu'on vient de regarder. Donc, c'est quand même important, mais on comprend l'ouverture d'esprit. Encore une fois, c'est historique, et on apprécie l'attitude d'ouverture du gouvernement vis-à-vis leurs discussions avec le Conseil mohawk. Est-ce que... Si, par exemple, c'est décidé qu'on va procéder avec le premier choix, c'est-à-dire le choix des administrateurs, est-ce que le ministre peut nous dire si les administrateurs de sociétés seront choisis selon la Loi de la gouvernance des sociétés d'État si c'est ce choix-là?

M. Skeete : Donc, on va créer une société. Cette société-là va être privée. Il va y avoir deux propriétaires actionnaires. Il va y avoir Hydro-Québec. Il va y avoir le Conseil mohawk. Donc, chacun va avoir le pouvoir de nommer des administrateurs à l'intérieur de cette nouvelle société qu'on va créer, Hydro-Québec, parce qu'on est majoritaires et parce qu'on veut, on souhaite, on présume l'instaurer dans l'article 4. On va se donner les outils pour être sûrs qu'on est majoritaires dans ce processus-là.

Donc, Hydro-Québec, d'une main, va venir dire : S'il y a 10 personnes, on s'assure qu'il y a six personnes qui vont voter toujours de la même manière qu'Hydro-Québec veut. De l'autre côté, le Conseil mohawk va pouvoir mettre ses représentants sur ce conseil-là pour voter comme ils le veulent. Et c'est comme ça qu'on va créer la société. Donc, c'est à l'intérieur des nominations de ces deux parties-là que ça va se faire. Donc, vu que c'est privé, vu que c'est à l'extérieur du gouvernement, la réponse est non.

• (10 h 50) •

Mme McGraw : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Une autre question. Est-ce que cette société pourrait, du même coup, déposer un rapport annuel qui fait état des activités de la société? Et la raison pour laquelle je m'attarde à... c'est qu'encore une fois l'importance du projet et l'importance de cette attente au niveau du rapport annuel ça nous permettrait... bien, ça permettrait aux Québécois de vraiment suivre la mise en oeuvre de ce projet. Donc, un rapport annuel, est-ce que c'est prévu?

M. Skeete : C'est dans la loi. C'est dans la loi des sociétés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Y a-t-il... M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Grandmont : Oui, merci beaucoup. Donc, je comprends, là, qu'on a plusieurs scénarios possibles, puis que ça va se négocier avec, évidemment, le Conseil mohawk. On veut se garder une certaine flexibilité dans le type d'entreprise ou de société qui serait créé. J'aimerais savoir, là, est-ce que, M. le ministre, est-ce que, dans les trois cas, là, si on les compare les uns avec les autres, là, on est allés plus dans le détail avec ma collègue tantôt, mais, si on les compare les uns avec les autres, est-ce qu'il y a un scénario, selon vos services d'expertise juridique, là, est-ce qu'il y a un scénario dans lequel on a plus de contrôle sur la société, ou on en a moins, ou si, pour vous, l'ensemble de ces scénarios-là sont égaux dans les résultats qu'on pourrait atteindre ou sur le contrôle qu'on pourrait avoir sur la société en question?

M. Skeete : La réponse rapide, c'est oui. Si j'hésite, c'est parce que, c'est sûr, si tu as 51 % d'actions, bien, tu as plus de pouvoir que si tu nommes des personnes indépendantes. Techniquement, la personne indépendante que tu as nommée pourrait ne pas voter avec toi, là, mais je ne pense pas que ce serait vraiment pertinent dans le cas qui nous occupe parce que tous les leviers sont là pour s'assurer qu'on a cette majorité-là. Donc, on va avoir le contrôle de la ligne, on va avoir le contrôle sur l'exploitation et on va contrôler aussi l'administration. Donc, non, c'est minime comme différence puis ça ne devrait pas être une embûche pour nous permettre de signer une entente qui plaît à notre partenaire.

Je vais vous donner un exemple, si le Conseil mohawk, eux, préfèrent, pour une raison que je ne sais pas, à cause de leur structure financière puis la façon qu'ils sont constitués, eux préfèrent des dividendes au lieu d'avoir des parts, bien ça se peut qu'ils vont choisir une option différente. Ça fait que c'est surtout pour ça qu'on se donne la flexibilité, c'est qu'on ne connaît pas puis on n'a pas à connaître leur structure interne financière puis celle qui leur donne leur avantage ou qui satisfait à leurs besoins. Ça fait qu'on se donne les outils, nous, pour être sûrs qu'en cas de doute on tranche, mais, vraiment, la structure nous importe peu, dû aux différences très, très, très minimes entre les structures, mais c'est surtout pour satisfaire, à l'interne, leur gouvernance à eux et leur préférence à eux. Mais, en bout de ligne, ce qui compte, c'est le contrôle.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 4 étant adopté, M. le ministre, nous allons étudier le... pardon, nous allons étudier l'article 5. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole pour en faire la lecture. Merci.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Article 5 : «La Société ou, si elle est une société en commandite, la personne morale qui [...] est le commandité ne peut, seule ou de concert avec quiconque, acquérir plus de 30 % des parts d'une société de personnes ni des actions d'une personne morale [comptant] plus de 30 % des droits de vote.»

Commentaires : Cet article vient limiter les investissements que peut faire la société et, par le fait même, la possibilité d'avoir des filiales.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme McGraw : ...tournure positive juste... Est-ce que le... Est-ce que c'est possible... Est-ce que le gouvernement prévoit peut-être d'autres ententes qui pourraient survenir entre Hydro-Québec et la nation, la communauté mohawk?

M. Skeete : La réponse courte, c'est oui. On souhaite des partenariats qui sont gagnant-gagnant avec toutes les communautés autochtones, puis je pense que ça va être la nouvelle façon de faire. Ça doit être la nouvelle façon de faire. Alors, oui, c'est, on l'espère, le début d'une façon de faire qui pourrait nous permettre de faire... de répliquer le modèle à un autre moment.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Question de compréhension, là, dans les commentaires, là, vous... Le ministre évoque, là, le fait de limiter, en fait, la possibilité d'avoir des filiales, juste comprendre un peu cet aspect-là... Est-ce que, dans le fond, c'est une façon de garder le contrôle sur le nombre de sous-entreprises qui pourraient être créées? Puis quels risques il voit à ça, dans le fond? Pourquoi avoir cette préoccupation très, très grande, dans le fond?

M. Skeete : Bien, parce que, si on veut éviter des risques qui sont associés au projet, il faut prévoir ces risques-là en amont. On vient, ici, dire qu'il n'est pas dans l'intention du gouvernement et d'Hydro-Québec, par extension, de voir ou de prévoir des filiales. Alors, vu que ce n'est pas dans notre intention et on verrait mal cette possibilité-là, on vient limiter cet aspect-là dans le but de prévoir en amont des problèmes qui pourraient avoir lieu plus tard.

M. Grandmont : Peut-être juste si c'est possible de nous renseigner un peu sur les risques qui pourraient être associés à la création de filiales.

M. Skeete : Je vais vous donner un exemple. Est-ce qu'on voudrait vraiment jouer dans le film de cette société-là qui décide de faire des acquisitions? Ah! bien là la ligne est sur un terrain, mais on achète un terrain puis on se lance dans l'immobilier parce que la ligne est en dessous de la ligne, puis on se dit qu'on veut avoir... Ah! bien, tiens, l'agriculteur là, il n'aime pas ça qu'on ait notre fil là, puis, après cinq ans, il est tanné, là, puis il... bien, on se lance dans l'immobilier, là, commence à construire des blocs... Je vous donne un exemple ridicule, là, mais c'est le genre de chose qu'on ne veut pas entrevoir avec cette société-là. Cette société-là se limite à l'exploitation de cette ligne-là, point à la ligne.

M. Grandmont : Est-ce que ça implique également le fait de recourir à la sous-traitance pour l'entreprise, la filiale qui sera créée? Est-ce qu'on doit comprendre ça aussi par la création de filiales?

M. Skeete : C'est deux choses différentes. Ici, on veut s'assurer que la société se limite entièrement et purement à l'exploitation de cette ligne-là, rien de plus. On ne voudrait pas qu'elle soit tentée par d'autres aventures économiques.

M. Grandmont : O.K., parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 5 étant adopté, nous allons procéder à l'étude de l'article 6. M. le ministre, si vous voulez bien en faire la lecture.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Article 6 : «Toute entente concernant la propriété de la ligne d'interconnexion Hertel-New York ou la propriété des actions ou des parts de la Société et, si celle-ci est une société en commandite, des actions de son commandité doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement, incluant sa modification ou son renouvellement.

«En outre, une entente concernant la propriété des actions ou des parts de la Société doit prévoir que ces actions ou ces parts ou, si elle est une société en commandite, les actions de son commandité doivent en tout temps être détenues par Hydro-Québec ou par l'une de ses filiales en propriété exclusive et par le Conseil Mohawk de Kahnawake ou par une personne morale dont il détient, directement ou indirectement, la totalité des actions, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.»

Commentaires : L'article 6 du projet de loi prévoit que le gouvernement devrait approuver toute entente concernant la propriété de la ligne ou la propriété de la société et que cette dernière ne pourrait appartenir qu'à Hydro-Québec et au Conseil mohawk de Kahnawake, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires? Oui, Mme la députée des Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je voulais simplement souligner ce que j'ai mentionné la semaine dernière, que c'est une très bonne nouvelle de voir qu'Hydro-Québec compte garder la propriété de cette ligne et éviter des erreurs du passé qui ont coûté cher, dans le fond, à notre société lorsque des lignes, notamment au Chili, ont été vendues. Alors, je voulais simplement mentionner qu'on est tout à fait d'accord avec cet article. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 6 étant adopté, et, comme nous sommes presque à mi-chemin de cette séance, je vais suspendre pour une dizaine de minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Non, vous ne souhaitez pas suspendre? Bon, si la commission considère que ce n'est pas nécessaire, nous allons poursuivre. Donc, M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Skeete : Avec votre permission et la permission des collègues, M. le Président, j'aimerais sauter l'article, faire 8, 9 puis revenir au 7 en dernier.

Une voix : ...

M. Skeete : Ah! bien, oui, pas le 9, on va faire le 8, pardon. Merci. Parce qu'on ne peut pas l'entrer en vigueur si on n'a pas fait le 7, hein?

Le Président (M. St-Louis) : J'aurais besoin du consentement de la commission. Est-ce que la proposition du ministre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous allons donc procéder à l'étude de l'article 8. Donc, M. le ministre, je vous demanderais d'en faire la lecture.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Article 8 : «Le ministre responsable de l'applicable de la Loi sur Hydro-Québec est responsable de l'application de la présente loi.»

Commentaires : Cet article prévoit que le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie est responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Donc, comme il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 8 étant adopté, nous allons revenir à l'article 7. M. le ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : Je vais me verser de l'eau avant, M. le Président.

Article 7 : «Toute acquisition par expropriation effectuée par Hydro-Québec nécessaire à la construction de la ligne d'interconnexion Hertel-New York n'a pas à être autorisée par le gouvernement en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5). La Loi sur l'expropriation (chapitre E-24) s'applique à une telle expropriation, sous réserve des adaptations suivantes :

«1° l'expropriation n'a pas à être décidée ou, selon le cas, autorisée par le gouvernement en vertu du premier alinéa de l'article 36 de [la] loi;

 «2° l'avis d'expropriation :

 «a) doit indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi doit avoir quitté les lieux;

 «b) doit contenir une notification indiquant que l'exproprié doit transmettre à l'expropriant, dans les 60 jours de la date de [...] signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice directement causé par l'expropriation;

 «c) ne doit pas comprendre la notification, prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 de cette loi, indiquant que l'exproprié a 30 jours pour contester, devant la Cour supérieure, le droit à l'expropriation;

 «3° le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et, en conséquence, les articles 44 à 44.3 de cette loi ne s'appliquent pas;

 «4° la notification prévue à l'article 45 de cette loi doit indiquer au locataire ou [...] l'occupant de bonne foi :

 «a) la date à laquelle il doit avoir quitté les lieux;

 «b) la date de [...] signification de l'avis d'expropriation;

 «c) qu'il doit transmettre à l'expropriant, dans les 60 jours de la date de [...] signification de l'avis d'expropriation, des documents justifiant l'indemnité pour le préjudice [causé directement] par l'expropriation — pardon;

 «5° le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi est remplacé par un délai de 60 jours et débute à la date de la signification de [l'expropriation];

 «6° l'avis de transfert de propriété visé à l'article 53.3 de cette loi n'a pas à reproduire le texte contenu aux paragraphes 3° à 5° de l'annexe II de cette loi et la date à laquelle l'expropriant prend possession du bien n'a pas à être d'au moins 15 jours postérieure à la date de l'inscription de l'avis;

 «7° l'avis d'intention d'inscription de l'avis de transfert de propriété visé à l'article 53.8 de cette loi n'a pas à reproduire le texte contenu aux paragraphes 3° à 5° de l'annexe II de cette loi;

 «8° l'indemnité provisionnelle, dans [le] cas [visé] à l'article 53.13 de cette loi, est fixée par Hydro-Québec, incluant l'indemnité qu'elle estime raisonnable pour le préjudice directement causé par l'expropriation, dans la mesure où les documents qui [...] justifient, selon le cas, ont été fournis dans les délais prescrits par le sous-paragraphe b du paragraphe 2° ou par le sous-paragraphe c du paragraphe 4° du présent article;

 «9° l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander, en vertu de [...] 53.14 de cette loi, de rester en possession du bien exproprié;

 «10° l'indemnité d'expropriation d'un bien est fixée [après] la valeur du bien et [le] préjudice directement causé par l'expropriation à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet.

 «À compter de la date d'inscription de l'avis d'expropriation au registre foncier, tout employé d'Hydro-Québec ou toute [...] personne mandatée par celle-ci peut entrer et passer, à toute heure raisonnable, sur tout immeuble visé par l'avis et y effectuer des levés, des examens, des analyses ou [des] travaux préparatoires liés à la construction de la ligne d'interconnexion Hertel-New York.»

Commentaires : L'article 7 du projet de loi prévoit d'abord qu'une acquisition par expropriation faite par Hydro-Québec pour construire la ligne ne nécessite pas l'autorisation du gouvernement en vertu de la Loi sur Hydro-Québec. Cet article apporte aussi des allègements aux procédures prévues par la Loi sur l'expropriation, lorsqu'il est nécessaire d'exproprier pour construire la ligne. La signification d'un avis d'expropriation à l'exproprié conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation demeure la règle pour marquer le début de l'instance d'expropriation.

L'article 7 du projet de loi prévoit donc que l'autorisation du gouvernement pour procéder à une expropriation n'est pas requise, dérogeant ainsi à la règle usuelle prévue à l'article 36 de la Loi sur l'expropriation, reprise par le... au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur Hydro-Québec, qui impose d'obtenir cette autorisation à chaque fois.

Le paragraphe 2° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis d'expropriation.

Quant au paragraphe 3° de cet alinéa, il prévoit que l'article 44 de la Loi sur l'expropriation, qui concerne le droit pour l'exproprié de contester devant la Cour supérieure le droit de l'expropriant de procéder à l'expropriation, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal administratif du Québec est maintenue pour la détermination de l'indemnité définitive, laquelle peut donc être contestée devant ce tribunal.

Le paragraphe 4° prévoit des adaptations au contenu de la notification faite par l'expropriant au locataire et l'occupant de bonne foi. Celle-ci devra donc contenir, en plus de la notification, l'existence des procédures en expropriation et de l'avis de comparaître devant le tribunal dans les 15 jours, la date à laquelle ils devront avoir quitté les lieux et le fait qu'ils doivent transmettre des documents justifiant l'indemnité à laquelle ils auraient droit.

Au paragraphe 5° de cet alinéa, on précise que le délai de 30 jours pour produire au Tribunal administratif du Québec la déclaration du déterminant le montant offert ou réclamé, selon le cas, commence à courir à compter de la signification de l'avis d'expropriation est de 60 jours.

Le paragraphe 6° de cet alinéa prévoit des adaptations au contenu de l'avis de transfert de propriété.

Le paragraphe 7° de cet alinéa mentionne que l'avis par lequel l'expropriant indique au locataire et à l'occupant de bonne foi qu'il a l'intention d'inscrire l'avis de transfert à la propriété au registre foncier doit indiquer la date à laquelle il prendra possession du bien et qu'ils doivent avoir quitté les lieux à cette date. Les mentions portant sur les pouvoirs à la Cour supérieure n'ont toutefois pas été... n'ont pas à être indiquées.

Pour ce qui est d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie, le paragraphe 8° du premier alinéa de l'article 7 du projet de loi mentionne que l'indemnité provisionnelle à être versée au début du processus d'expropriation sera fixée par Hydro-Québec au lieu d'être fixée par le Tribunal administratif du Québec.

Le paragraphe 9° de cet alinéa prévoit que l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander à la Cour supérieure de rester en possession du bien exproprié pour un maximum de six mois, malgré l'article 53.14 de la Loi sur l'expropriation qui permet de faire une telle demande.

Finalement, le paragraphe 10° de cet alinéa mentionne qu'on ne peut contenir... on ne peut tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet d'infrastructure pour la fixation de l'indemnité d'expropriation d'un bien. Cette fixation doit seulement se fonder sur la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date de l'expropriation.

Enfin, le deuxième alinéa de l'article 7 du projet de loi prévoit que, dès l'inscription au registre foncier de l'avis d'expropriation, Hydro-Québec bénéficie d'un droit de passage pour commencer les travaux préparatoires relatifs à la construction de la ligne.

Ces assouplissements sont essentiels... les mêmes que ceux déjà prévus à la loi à l'égard du Réseau express métropolitain et du Réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec et par la Loi concernant l'accélération de certains projets d'infrastructure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée des Mille-Îles, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Bon, vous le savez, j'ai fait un long plaidoyer la semaine dernière sur le fait qu'on comprend que les droits collectifs priment sur le droit privé et que c'est ce qu'on vient enchâsser en disant qu'on suspend, dans le fond, le droit d'expropriation... de contestation, plutôt, à l'expropriation, parce qu'on juge qu'il y a un droit collectif qui est supérieur. Et évidemment, bon, je l'ai mentionné, les municipalités s'attendent à avoir le même... la même... les mêmes droits éventuellement.

Par contre, je voudrais souligner qu'il y a des... je voudrais soulever que, bon, on suspend, dans cet article-là, au paragraphe 3°, le droit à l'expropriant de... il ne peut pas être contesté, et là on suspend, et là j'aimerais que les gens m'écoutent, on suspend les articles 44 à 44.3 de la loi et on le spécifie, vraiment spécifie, que la Loi sur l'expropriation, ces articles-là, les articles 44 à 44.3, ne s'appliqueront pas si l'alinéa 3° est adopté tel quel, par contre, plus loin, lorsqu'on est à l'alinéa 10°, où on dit que «l'indemnité d'expropriation d'un bien est fixée d'après la valeur du bien et du préjudice[...], [...]sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet», bien, là, on ne suspend pas les articles 59 et 58 de la Loi sur l'expropriation. Et ces deux articles-là viennent justement décrire comment la fixation doit se faire, de l'indemnité d'expropriation. Et là on vient expliquer comment on calcule la... bien, on vient dire que lorsqu'il y a une plus-value particulière, elle doit être aussi compensée. Et ça, c'est l'article 59. Et l'article 68 dit que c'est le tribunal qui fixe, le Tribunal administratif du Québec qui vient fixer le montant de l'indemnité définitive, mais, dans notre projet de loi, on ne vient pas suspendre cet article-là.

Alors, comment, et c'était vraiment mon grand questionnement, comment on va déterminer laquelle des lois s'applique en premier, quand les deux articles, les deux lois vont avoir des articles conflictuels?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Skeete : Je vais débuter puis après ça, avec votre permission, M. le Président, et la permission des collègues, je vais permettre à Me Desbiens de prendre la parole. Merci.

Oui, premièrement, l'article 7 est essentiel pour la rapidité du projet. Donc, en gros, là, c'est beaucoup de mots pour venir dire deux choses. La première chose, c'est qu'on ne peut pas contester le principe de l'expropriation. Par contre, on maintient nos droits à tout autre égard. On a le droit d'être compensé et on a le droit aussi de ne pas être d'accord avec le montant qu'on veut nous fixer. Ça fait qu'on vient ici établir le principe de dire : La ligne doit passer puis, malheureusement, pour toutes sortes de raisons environnementales, et tout ça, là, qu'on va passer par là. Par contre, le dédommagement est discutable, et la personne maintient son droit.

Deuxièmement, la Cour supérieure ne se... a quand même juridiction sur tout ça. Même si on vient enlever le droit de contester, la Cour supérieure est quand même... a quand même... je ne connais pas le mot, là, mais peut intervenir si jamais l'exproprié en fait la demande. Ça fait qu'on ne vient pas brimer des droits. Tu sais, c'est lourd, là, quand on dit : Tu n'as pas le droit de contester, là, mais dans le fond, là, on maintient nos droits, mais on ne peut juste pas refuser. Ça fait que... puis maître, ici, va vous en dire un peu plus long.

Donc, en gros, l'article 7 vise ça. Et pourquoi on fait ça? On ne fait pas ça par gaieté de coeur, là, on ne le fait pas parce qu'on aime ça, déranger les gens ou... Il y a trois considérations : un, l'importance de faire atterrir une entente historique avec les groupes autochtones; deux, le fait qu'on a signé un contrat avec notre voisin et que, par souci de perception et de remplir notre promesse qu'on a faite de manière contractuelle avec notre voisin, on se doit de ne pas avoir trop de délais dans ce processus-là; et, trois, le tracé qui est choisi, c'est le tracé le plus judicieux pour toutes sortes de raisons, donc, d'y déroger causerait problème. Puis j'en rajouterais un autre : les délais. On a juste à dire «ligne bleue» pour comprendre le pourquoi. Donc, peut-être, maître, vous voudriez peut-être rajouter pour répondre plus sur la question du principe juridique.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, vous avez posé beaucoup de questions, là, ça fait que ça se peut que j'en oublie, ça fait que reprenez-moi s'il y a quelque chose.

Ce que le ministre essayait de dire au niveau de la Cour supérieure, c'est que le contrôle judiciaire de la Cour supérieure n'est pas écarté. Donc, on écarte le droit de contester l'expropriation, ce qui suspend la procédure d'expropriation. Mais la décision d'Hydro-Québec, comme mandataire de l'État, pourrait être soumise au contrôle judiciaire de la Cour supérieure. Dans ce cas-là, la différence, c'est que la procédure d'expropriation n'est pas écartée, n'est pas suspendue. Donc, on continue la procédure d'expropriation, mais l'exproprié pourrait aller demander à la Cour supérieure de contrôler cette décision d'Hydro-Québec au niveau de la raisonnabilité de la décision. C'est pour ça que les articles 44.1 à 44.3, bien, 44 à 44.3 sont écartés, parce que là on a toute la procédure devant la Cour supérieure, ça fait qu'on ne peut pas les appliquer.

Contrairement aux articles fixant l'indemnité, si on va à 58 et suivants, ça, c'est pour l'indemnité définitive qui est décidée par le Tribunal administratif du Québec. On ne peut pas les écarter. On ne veut pas écarter ça. On écarte certaines choses, mais pas l'indemnité définitive qui va demeurer sous juridiction du Tribunal administratif du Québec.

Ce qu'on vient de dire, par le paragraphe... excusez-moi, là, pour la plus-value, c'est paragraphe 10°, c'est : Tribunal, dans l'évaluation, tu vas t'en tenir à évaluer le bien tel que... selon sa valeur à la date d'expropriation. Donc, on vient un peu limiter le tribunal dans sa décision, mais on ne vient pas écarter sa décision. Là, je ne me souviens pas si vous aviez d'autres questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Me Desbiens. Mme la députée.

Mme Dufour : Merci. J'ai l'impression que ma question n'était probablement pas claire parce que ça n'a pas du tout été répondu. Paragraphe 8° du... de l'article 7, on dit que l'indemnité... pardon, je ne suis pas au bon article. Au paragraphe 10°, plutôt, on dit que l'indemnité d'expropriation ne doit pas tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet. D'accord? Mais ça, ça vient en contradiction avec l'article 59 de la Loi sur l'expropriation, où on dit que la plus-value particulière doit être compensée, et c'est d'ailleurs ce que les municipalités souhaitent, que ça, ce soit sauté, alors, ce que ma question... — ce soit retiré — ma question, c'est : Pourquoi on n'a pas spécifiquement dit que l'article 59 de la Loi sur l'expropriation ne s'appliquera pas et qu'en contrepartie l'indemnité d'expropriation d'un bien va être... puis là on décrit l'article 10... et c'est le... plutôt le paragraphe 10°? C'est que, là, comment la Cour supérieure va déterminer l'indemnité d'expropriation quand, d'un côté, la Loi sur l'expropriation vient dire que la plus-value doit compter puis que, d'un autre, la loi ici qu'on est en train de discuter, ça dit que la plus-value ne doit pas être comptabilisée? Il y a contradiction entre les deux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée.

M. Skeete : Avec votre permission, M. le Président, Me Desbiens.

Le Président (M. St-Louis) : Me Desbiens, la parole est à vous.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci, M. le Président. En fait, 59, c'est dans un cas très particulier, là, ça ne s'applique pas généralement à tous les cas. Par ailleurs, on n'a pas besoin de l'écarter parce qu'ici on a une disposition de loi spécifique qui l'emporte sur une disposition de droit général. On a écarté la procédure en Cour supérieure pour éviter certaines possibilités. Mais ici, on n'avait pas besoin de l'écarter, 59, qui s'applique à un cas très particulier, là, quand on lit, on le voit, là, c'est une partie qui acquiert une autre partie, en tout cas. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'avait pas besoin de l'écarter, dans ce cas-là, c'est vraiment 58 qu'il faut regarder.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Me Desbiens.

Mme Dufour : Mais, écoutez, la même chose arrive lorsqu'on parle de l'indemnité provisionnelle. Dans la Loi sur l'expropriation, c'est le Tribunal administratif du Québec qui fixe l'indemnité provisionnelle. Mais ici, on vient dire : Non, elle est fixée par Hydro-Québec. Et d'ailleurs, ça aussi, ça soulève des questions. On dit d'ailleurs que pour une exploitation agricole, commerciale et industrielle, bien, l'indemnité provisionnelle, c'est fixé par Hydro-Québec, au lieu d'être fixé par le Tribunal administratif du Québec. Ça, c'est ce qui est écrit dans les notes, là, ce n'est pas écrit tel quel ici. Mais là, on comprend... Moi, personnellement, je ne sais pas pourquoi spécifiquement ceux-là versus pas une utilisation résidentielle. Là, on semble dire : Bien, si c'est résidentiel, c'est le Tribunal administratif du Québec qui va déterminer l'indemnité provisionnelle, mais, dans les cas agricoles, commerciaux, industriels, là, ce serait Hydro-Québec. Mais pourquoi ne pas tout simplement dire que l'article, par exemple, 62 de la Loi sur l'expropriation, dans le cas de l'indemnité provisionnelle, ne s'applique pas pour ce cas précis? C'est qu'il y a comme une contradiction entre les deux.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, maître.

• (11 h 20) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Il n'y a pas... Il n'y a pas de contradiction. 62, c'est l'indemnité définitive. L'indemnité provisionnelle de 53.13, qui vise l'exploitation agricole, commerciale ou industrielle, vient dire que malgré 53.11, 53.12, le Tribunal administratif va fixer autre chose que 53.11 et 53.12. Mais 62, c'est l'indemnité définitive qui va être par le Tribunal administratif. Donc, ici, pour l'exploitation agricole, industrielle, commerciale, ça va être Hydro-Québec pour, disons, éviter 53.11, 53.12, mais, au final, l'indemnité définitive va représenter la valeur du bien exproprié et va être fixée par le Tribunal administratif du Québec. Ça fait qu'on fait juste éviter une procédure supplémentaire devant le Tribunal administratif du Québec pour éviter des délais, là.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : Maître, l'article 62 dit, et je le cite : «Cette indemnité a un caractère provisionnel et elle peut être révisée...» Donc, ce n'est pas... quand on dit que la moitié de l'indemnité à être versée à l'exproprié avant le déplacement, ça devient l'indemnité provisionnelle. Donc, c'est comme ça qu'il est écrit dans l'article, là. Je n'étais pas là lors de l'adoption de cette loi-là, mais c'est ce que je lis.

Ici, on dit : L'indemnité provisionnelle est fixée par Hydro-Québec, et, dans les notes, on le dit bien, là : Au lieu d'être fixée par le Tribunal administratif du Québec. Donc, on reconnaît qu'en temps normal ça serait fixé par le Tribunal administratif du Québec. Là, on vient le changer. Je n'ai pas d'enjeu avec ça. Je demande juste pourquoi on ne fait pas comme on a fait au paragraphe 3°, où on vient dire que les articles 44 à 44.3 ne s'appliquent pas, pourquoi on ne vient pas dire que l'article 62 ou l'article 59 ne s'applique pas, tout simplement, pour éviter des litiges futurs. C'est ça, ma question, là. C'est dans le bien commun que je pose ma question.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, 62, je m'excuse, vous avez raison. Par contre, 62 vise les déplacements de 60 et 61, c'est autre chose, là, ce n'est pas... on n'est pas dans l'indemnité provisoire de 53.13. Ça fait que ça ne fait pas partie de l'indemnité qui vise la production... voyons, l'exploitation agricole, commerciale ou industrielle. C'est pour ça, il y a une nuance entre les deux. On ne veut pas écarter tout le chapitre II de la Loi sur l'expropriation qui vise, en fin de compte, à déterminer la valeur qui va devoir être payée à l'exproprié. C'est pour ça qu'on ne fait pas ça, parce que tout ce chapitre-là vise à déterminer l'indemnité auquel aura droit réellement l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi. C'est pour ça qu'on ne veut pas écarter ces articles-là.

Mais dans le cas... Puis moi, je n'en ai pas vu, là, parce que, comme on... je ne sais pas si le ministre l'a mentionné, là, il s'est dit beaucoup de choses, mais ces dispositions de l'article 7 sont inspirées de trois autres procédures allégées qui se retrouvent pour le REM, le tramway et la loi sur l'accélération de certains projets d'infrastructure. Ils sont tous semblables ou presque semblables, là. Et jusqu'à maintenant je pense que les recours en cour, excusez-moi, là, ça fait redondant un peu, ont tous été... ont tous confirmé l'application dans l'ordre de ces dispositions. Donc, je comprends votre inquiétude, mais... puis je comprends que je ne suis peut-être pas aussi rassurante que je le voudrais, mais il faut vraiment se rapporter à la lettre des articles. Et tout le chapitre pour l'indemnité de l'exproprié, de l'occupant de bonne foi et du locataire, on ne veut pas écarter ça. On veut que les gens aient droit à l'indemnité auquel ils ont droit.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

Mme Dufour : Donc, si je comprends bien, s'il y a un grand propriétaire foncier qui conteste son... l'indemnité d'expropriation... Et je peux vous dire, j'en ai vu beaucoup, quand j'étais à la ville de Laval, des expropriations, et ça coûte très cher aux villes. C'est pour ça que j'insiste là-dessus, parce que la plus-value, elle était invoquée dès qu'un projet était dans les cartons. Alors, admettons qu'un projet était dans les cartons, un propriétaire pensait faire un projet immobilier sur un terrain où la ligne passe et doit exproprier, le projet n'est plus possible, O.K., admettons que ce n'est plus possible, et le propriétaire foncier, qui a beaucoup de moyens financiers, part en cour et dit : Non, non, moi, la Loi sur l'expropriation, là, mon profit potentiel, ma plus-value que j'aurais dû avoir, je la veux, je veux qu'il soit compensé. Pour les villes, elles ont à le payer à peu près automatiquement. Ça coûte des millions et des millions aux villes. Donc, vous me dites que l'article ici, comme il est écrit, le 10, il n'y aura pas d'enjeu, il n'est pas contestable, ça ne pourra pas se rendre en Cour suprême, que simplement de dire que l'article 59 ne s'applique pas, ce n'est pas nécessaire puis qu'il n'y aura personne qui pourra contester. C'est ce que je comprends de vos propos, là.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Merci, M. le Président. Là, la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet, c'est la ligne ici, là, on s'entend qu'une ligne enfouie, principalement, là, sur son trajet, ça n'apporte pas vraiment de plus-value. Au contraire, il n'y a personne qui veut avoir une ligne, surtout si elle est aérienne. Ça fait qu'il faut comprendre, ce n'est pas le projet immobilier de quelqu'un d'autre, là, c'est le projet de la ligne Hertel.

Sinon, comme je vous ai dit, il y a eu des contestations de l'article, là, quand on a... bien, de ces dispositions-là, quand il y a eu le REM, et la cour a confirmé les dispositions. La cour a dit qu'elles étaient applicables, que... on l'a même appliqué, M. le ministre a même parlé de la ligne bleue, on les a appliquées alors qu'il y avait des recours pour la ligne bleue, on les a appliquées en 2020. Donc, oui, je suis confiante qu'on devrait... que ça devrait bien aller puis qu'Hydro-Québec va pouvoir rencontrer ses délais avec cet article-là tel que rédigé. Juridiquement, ils sont conformes.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Me Desbiens. Si vous permettez, Mme la députée, M. le ministre, vous voulez, en complément... Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Skeete : Bien, en fait, juste pour... l'essentiel, je pense, c'est que la jurisprudence fait en sorte qu'on pense qu'on est corrects avec les articles tels qu'ils sont écrits.

Mme Dufour : Merci. C'est sûr que dans le cas du REM et dans le cas de la ligne bleue, si on a écrit tel quel sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique du projet, il y avait une grande plus-value qui venait avec les projets du REM et de la ligne bleue, donc, ça... je comprends comment il s'est appliqué. Mais, dans le cas d'un projet immobilier, c'est ce que les municipalités vivent à tous les jours lors des expropriations. On veut protéger un milieu naturel, il n'y a pas de projet qui rajoute de plus-value, mais, s'il y avait un projet immobilier qui était pensé, bien, les villes ne doivent pas seulement compenser la valeur marchande et le préjudice, mais aussi la plus-value du projet immobilier de... c'est-à-dire le profit potentiel qu'ils auraient fait. Ça, c'est comme ça que ça s'applique actuellement envers les municipalités, et c'est d'ailleurs ce qui est demandé d'être changé dans la Loi sur l'expropriation par l'Union des municipalités du Québec notamment.

Alors ici, ce que je comprends, c'est que vous me dites que, comme il n'y a pas de plus-value attribuable à l'annonce publique du projet, c'est l'article 59 qui viendrait s'appliquer, où, là, le possible profit potentiel, à ce moment-là, serait... ferait partie du préjudice et donc l'ensemble... l'expropriation serait telle comme le vivent les municipalités. Est-ce que je comprends bien? Parce que ça revient à dire... Moi, ce que je veux m'assurer, dans le fond, c'est qu'on n'ait pas à payer des profits futurs d'un projet hypothétique qui n'existe pas, là.

M. Skeete : M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous désirez intervenir, la parole est à vous.

M. Skeete : Je comprends l'exemple de la collègue, mais on n'est pas dans l'immobilier ici, on est dans une ligne enfouie. La différence, elle est importante. Mais je proposerais, M. le Président, si ça peut convenir à la collègue, si vous voulez, on pourrait ajourner quelques minutes puis peut-être avoir une discussion hors ondes où est-ce qu'on pourrait avoir des échanges plus fluides puis permettre peut-être... arriver à la fin pour satisfaire les craintes de la collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Avec le consentement de la commission, je suspendrais les travaux brièvement pour une durée d'une dizaine de minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous reprenons les travaux. Suite à la suspension, je céderais la parole à M. le ministre.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Avant d'ajourner, on était sur les dispositions de l'article 7. Dans le but d'avoir un processus le plus collégial que possible, on a ajourné pour qu'on puisse avoir des discussions plus fluides. Donc, j'espère qu'on a pu répondre à la collègue. Donc, je lui cède la parole ou je vous cède la parole, M. le Président, pour la suite des choses.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée des Mille-Îles, vous souhaitez intervenir?

Mme Dufour : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, on a eu des échanges constructifs et la jurisprudence qu'on a discutée me rassure. Donc, je suis à l'aise avec la façon que le tout est rédigé présentement. Par contre, j'invite le gouvernement à peut-être appliquer les mêmes règles pour sa révision de la Loi sur l'expropriation pour les municipalités qui n'ont malheureusement pas les mêmes pouvoirs présentement côté... au niveau de l'expropriation... plutôt qui ne vivent pas la même situation lorsqu'il y a des expropriations.

Donc, j'aurais peut-être une dernière question concernant l'article 7, tout simplement dire... lorsqu'on lit qu'Hydro-Québec... tout employé d'Hydro-Québec peut entrer et passer à toute heure raisonnable, je veux juste voir quelles sont les heures raisonnables pour... de façon générale, là. Je pose la question. Je comprends qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui habitent, qui résident sur le tracé, mais c'est une question, là, pour... Pour avoir déjà vu des employés très, très tôt le matin sur le terrain, je me demandais quelles étaient les heures raisonnables.

M. Skeete : Bien, j'allais dire à la collègue : Si elle souhaite un exemple, juste de penser à son compteur Hydro anciennement, parce que, là, maintenant, ce n'est plus comme ça, là, mais c'était durant les heures normales d'affaires, sauf exception. Donc, si elle veut, la collègue, je pourrais peut-être aller chercher la politique exacte qu'Hydro-Québec a sur... pour les employés, là, mais c'est des heures normales. Dans le fond, ce que... ce paragraphe-là vient donner un droit à la personne de dire : Tu sais, il est 3 heures du matin, ce n'est pas le temps de checker ta ligne. On est dans ces principes-là, mais, si la collègue souhaite, on pourrait lui faire parvenir la façon que c'est... la procédure interne qui guide ces interventions-là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article 7 étant adopté et l'article 8 ayant été adopté précédemment, nous allons donc passer à l'article 9. Alors, M. le ministre, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Skeete : Article 9 : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Commentaires : Cette loi prévoit que la loi entre en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article 9 étant adopté, si je ne m'abuse, nous en sommes à la fin de l'étude détaillée. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) : Le titre de la loi étant adopté, je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Nous en sommes donc maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. M. le député de Taschereau, la parole est à vous.

M. Etienne Grandmont

M. Grandmont : Merci beaucoup. Merci. C'est un projet important, évidemment. C'est un projet qui a des éléments intéressants, d'autres qui nous inquiètent évidemment, puis on en a fait part tout au long de la commission sur ce projet de loi là.

Au premier titre, j'aimerais rappeler que nous avons demandé une vision globale en énergie. On ne peut pas commencer à faire gérer des projets d'hydroélectricité, que ce soit de l'exportation ou que ce soit pour l'interne du Québec, sur... au cas par cas à chaque fois sans avoir eu de discussion à l'échelle nationale qui impliquerait la population québécoise, qui impliquerait les Premières Nations, qui impliquerait la société civile aussi. On a besoin d'avoir cette discussion-là au Québec. On ne peut pas gérer à la pièce l'avenir énergétique du Québec. C'est très important, c'est un enjeu important, parce que ça répond évidemment à nos préoccupations très grandes et grandissantes, au sein de la population, sur les changements climatiques, évidemment.

Ça a des enjeux économiques importants, évidemment, aussi. Ça a des impacts sur, bien, évidemment, des enjeux sociaux sur les communautés aussi. Chaque fois qu'il y a un projet qui est créé, on vient juste d'en parler, à travers l'expropriation, on comprend que ça ne touchera pas tant de monde que ça, mais, quand même, il y a toujours des impacts aussi sur les populations. Quand ce n'est pas ça, c'est évidemment sur des projets... pas des projets, mais des déplacements de population, qu'on a déjà vus, à plus grande échelle quand on a créé des barrages hydroélectriques, notamment.

Donc, ça a des impacts aussi sur la santé de la population. Et, pour bien faire les choses dans les prochaines années, on doit avoir cette discussion-là. On a rappelé souvent qu'on voulait notamment un BAPE générique qui nous permettrait d'avoir cette discussion-là. Il y a peut-être d'autres façons d'avoir cette discussion-là. On a très hâte de voir quelle sera la réponse. Le ministre nous a parlé tantôt d'une consultation qui aurait lieu au mois de mai, très hâte de savoir un peu plus dans le détail de quoi il s'agit. Pour nous, c'est un enjeu important. On ne peut pas prendre ça à la légère. Ça doit être fait dans les règles de l'art. Toute personne qui a une opinion, qui a une expertise sur cet enjeu-là doit pouvoir être entendue.

Et donc nous réitérons, en fait, le principe d'avoir une discussion à l'échelle du Québec sur l'avenir énergétique, la transition énergétique du Québec considérant l'importance que ça occupe pour tous les Québécois et les Québécoises. Et évidemment on aurait aimé aussi pouvoir entendre Sophie Brochu dans le cadre de ces consultations. On aurait aimé pouvoir l'entendre aussi dans le cadre de ce qui s'en viendra sur un BAPE générique. On comprend que ça vient en mai, que ça... les délais font que... En fait, les délais qui ont été générés par le gouvernement font en sorte qu'on... Je ne sais pas si on va pouvoir l'entendre, mais c'est toujours notre souhait. Elle a une expertise qui est tout à fait importante. Elle a une expertise que nous devons entendre. Elle a travaillé à développer... Elle s'est présentée elle-même comme une architecte. Elle a développé un plan stratégique pour l'avenir énergétique du Québec. Il est important, on pense, nous, d'entendre ces personnes qui ont quelque chose d'important à dire, des personnes qui ont contribué finalement à développer cette vision stratégique, et nous pouvons... nous voulons pouvoir y participer aussi.

Donc, je reviens là-dessus, j'insiste beaucoup. Je comprends que ça ne fait pas partie du projet de loi en lui-même, mais nous réitérons notre souhait, notre demande très forte d'avoir cette discussion à l'échelle du Québec et nous espérons que le ministre de l'Énergie en est bien conscient et qu'il acquiescera à cette demande.

Deuxième point, on a été un peu déçus, en fait, de la façon dont le rapport du BAPE, qui, quand même, nous a permis de renchérir, en fait, sur l'importance d'avoir une discussion nationale sur l'énergie au Québec... Je trouve ça bien dommage que ce rapport-là a été retenu par le gouvernement. C'est pas mal inacceptable. Ça nous a empêchés de faire notre travail convenablement. Ça a ralenti les travaux aussi. Il a fallu quand même ralentir les travaux pour pouvoir avoir accès à ce rapport-là. C'est quelque chose qui aurait pu être évité si on avait pu avoir accès au rapport alors qu'il était sur le bureau du ministre de l'Environnement depuis quand même un bon moment.

Donc, si on avait pu avoir accès à ce rapport-là, je pense que tout le monde ici aurait pu bénéficier d'une commission qui aurait pu être un peu plus courte. Donc, ça nous a empêchés de faire notre travail. On se questionne sur les raisons qui ont motivé le gouvernement de retenir ce rapport-là qui était fort important alors qu'on... Comme l'a souligné notre collègue tantôt, c'est quand même assez exceptionnel d'avoir un BAPE qui décide d'aller plus loin que la demande initiale du gouvernement et de proposer de par lui-même d'avoir cette discussion nationale sur la transition énergétique, sur l'avenir énergétique du Québec. C'est quand même un fait notable, et nous voulons le souligner à nouveau. Ce rapport-là n'aurait pas dû être retenu. Il aurait dû être rendu disponible le plus rapidement possible pour faire ce travail-là. Et je réitère encore une fois... J'en profite pour réitérer l'importance d'avoir cette discussion. Ça a été demandé, une discussion nationale sur l'énergie. Ça a été demandé par plusieurs groupes qui ont été entendus dans le cadre de cette commission, et le BAPE est venu ajouter sa voix, dans le fond, en mentionnant que nous devions avoir cette discussion nationale.

Maintenant, nous avons aussi certaines craintes et des réserves. Je pense que le ministre ne sera pas surpris, là, quand je vais réitérer le fait que nous avons des craintes et des réserves par rapport à la création d'une filiale. Aussi contents sommes-nous d'avoir un partenariat de nation à nation avec le Conseil mohawk, évidemment, nous nous questionnons sur l'implication que ça pourrait avoir dans le cas présent, mais aussi pour l'avenir d'Hydro-Québec, en fait. Nous avons encore des craintes à l'effet que ça peut amener une soustraction au rôle de la régie. Nous n'avons pas été tout à fait rassurés par les réponses qui nous ont été données tout à l'heure.

Bon, nous avons proposé un amendement qui aurait été... qui a été battu, mais qui, à notre sens, aurait permis de clarifier le fait que, peu importe le cas d'espèce, peu importe la façon d'opérer Hydro-Québec, que ce soit en régie comme à l'habituel ou encore en procédant à des ententes particulières comme dans le cas présent avec le Conseil mohawk, la fixation des prix demeure assujettie à la Régie de l'énergie. Nous aurions aimé avoir cet amendement-là parce que nous avons toujours des craintes par rapport à ça et nous... Il persiste, il subsiste, à notre avis, toujours une certaine zone d'ombre pour laquelle nous ne sommes pas rassurés.

Le ministre a dit tout à l'heure que la régie a autorisé... Pardon, excusez-moi, je me mélange dans mes lignes. Oui, c'est ça, exactement, excusez-moi, je me mélange dans mes lignes. Évidemment, nous, on demeure favorables à l'entente de nation à nation avec les Mohawks de Kahnawake, mais, c'est ça, je reviens toujours sur la création de la filiale puis le fait de ne pas avoir accepté l'amendement que nous avons proposé. Nous percevons, en fait, qu'il y a toujours une soustraction de la filiale aux obligations d'Hydro-Québec pour l'entretien de la ligne. On est complètement ouverts à donner des possibilités aux entrepreneurs mohawks, mais on aurait au moins pu fermer la porte à ce que d'autres entrepreneurs privés non mohawks puissent se voir octroyer des contrats, comme ça se fait à CRT.

Donc, voilà, en fin de compte, quelques points, là, qui nous préoccupent et pour lesquels nous allons apporter... Nous allons continuer à réfléchir, là, dans le cas de... dans le processus de la commission qui nous permettra de voter éventuellement sur ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition officielle. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Désirée McGraw

Mme McGraw : Merci, M. le Président, et merci encore aux collègues de la banque ministérielle, les experts, les collègues de la banque opposition... en opposition et aussi tous les groupes qui sont venus nous voir pendant les consultations particulières, en particulier Hydro-Québec et la nation mohawk de Kahnawake, qui a été représentée par la grande cheffe Sky-Deer. Il y avait aussi la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Je suis très reconnaissante qu'on a vraiment procédé par un processus de développement durable qui a été adopté en commission sur le transport et l'environnement, le vice-président qui était avec nous aujourd'hui... alors reconnaissante qu'on a vraiment adopté une approche intégrée et équilibrée, c'est-à-dire l'approche du développement durable. On a regardé le volet économique, le volet social, le volet environnemental. Alors, juste pour résumer, je vais prendre encore une fois cette approche en conclusion.

Donc, le volet économique, c'est sûr qu'il va y avoir des avantages au niveau économique.

• (11 h 50) •

Au niveau énergétique, je vais m'attarder sur le fait que c'est sûr que ça contribue, le projet, à décarboniser New York, mais ce n'es pas clair, ce n'est pas évident du tout que ça va nous aider, au Québec, à atteindre nous-mêmes nos objectifs en carboneutralité, mais on reconnaît que les changements climatiques, ça, c'est un phénomène global. Alors, c'est sûr que ça nous aide dans la lutte contre les changements climatiques, mais ce n'est pas évident que ça nous aide et ça pourrait peut-être même nuire dans l'objectif d'atteindre nos propres objectifs de carboneutralité d'ici 2025.

Et, quand je dis que ce n'est pas clair ou que ça pourrait nous nuire, c'est parce qu'encore une fois on n'a pas de stratégie globale sur notre avenir énergétique au Québec. Alors, on prend des décisions un peu à l'aveuglette, et ce n'est pas idéal. On fait de l'improvisation sur notre énergie et notre avenir énergétique, et, même, il y a des contradictions entre le ministre responsable de l'Énergie... Innovation, Énergie... Économie, Innovation, Énergie et Hydro-Québec sur ces projets et sur ces enjeux-là. Donc, c'est très préoccupant, M. le Président. Donc, il faut le souligner.

Aussi, ce qui n'est pas clair, c'est... même au niveau de New York, on parle de diminution des GES, mais je n'ai pas toujours de réponse à la question : Est-ce que c'est net ou brut? Parce que c'est ça qui a des impacts sur l'environnement, qui pourrait contribuer aux changements climatiques avec le projet. Donc, est-ce que c'est net ou brut? Donc, ça, c'est à souligner, qu'on procède un peu à l'aveuglette, un peu à la pièce, comme on dit, sur ces enjeux-là, et tout ça, c'est dans le contexte...

Il faut souligner, M. le Président, le GIEC qui vient de sortir avec son dernier rapport qui parle de guide de survie. Avant, c'était code rouge pour l'humanité, là, on parle de guide de survie. Alors, le contexte, c'est un contexte de crise climatique, d'urgence climatique, et on ne peut pas se permettre de continuer d'improviser sur cet enjeu-là. Le fait que le BAPE est sorti hors mandat pour nous souligner ce fait-là, que, justement, il faut une approche stratégique globale et qui inclut le public de façon inclusive...

Et alors on attend toujours... On attend les détails du gouvernement, qui essaie de nous rassurer qu'il va y avoir des consultations, mais ce n'est pas du tout clair, qui va participer, l'échéancier. Les enjeux ne peuvent pas être plus importants que ça. Donc, on espère avoir ces informations le plus tôt possible, puis on est rendus presque en avril, les consultations qui vont se dérouler apparemment en mai, et on a... Le ministre, il nous dit qu'il n'a pas les détails. Donc, c'est très préoccupant, M. le Président. Donc, ça c'est : aspects économie et énergétique.

Au niveau de l'aspect environnemental, on a finalement reçu ce fameux rapport du BAPE. Et, encore une fois, ça nous a nui dans nos travaux parlementaires d'avoir à attendre à la dernière minute. Le gouvernement a vraiment attendu à 4 h 30 le 15 mars... 4 heures, je suis désolée, oui, 4 heures, presque à la dernière minute, le 15... le 16 mars, je devrais dire, et on sait que le ministre avait ce rapport-là sur son bureau depuis le 1er mars. Ça fait que ça nous a vraiment nui. Ça nous a retardés dans nos discussions parlementaires, et c'est dommage, parce qu'on aurait pu précéder de façon plus efficace... procéder, je devrais dire, de façon plus efficace, et aussi avec plus d'information, avec une discussion plus éclaircie sur les enjeux environnementaux, sociaux et économiques du BAPE, qui prend cette approche en développement durable. Donc, c'est dommage. On a pris le temps de le regarder.

Donc là, je parlerais du volet social. Ce qui nous rassure aussi, selon la grande cheffe Sky-Deer, c'est que, parmi les six points qui vont guider l'entente, point n° 3, c'est leur participation, à la nation mohawk, aux évaluations environnementales, et, encore une fois, c'est l'approche de sept générations. C'est une approche autochtone et ça rejoint beaucoup le développement durable lorsqu'on parle de combler les besoins des futures générations... pouvoir les combler sans les nuire et combler les... que les besoins qu'on a présentement ne nuisent pas à notre possibilité... notre capacité, je devrais dire, de combler les besoins des futures générations.

Donc, je m'attarde là-dessus, parce que le rapport du BAPE, c'est basé sur des consultations ciblées. On aurait voulu avoir des consultations génériques... générales. Donc, on s'attarde sur ce point n° 3, qu'a souligné la grande cheffe Sky-Deer, et leur participation aux évaluations environnementales, parce que, justement, le mandat qui a été donné au BAPE, ça a été ciblé et non général. Donc, on aurait voulu avoir quelque chose de plus général, mais, quand même, je le souligne encore, le BAPE est quand même sorti de leur mandat pour souligner le fait qu'il fallait avoir une approche plus globale, plus stratégique et plus inclusive face à notre avenir énergétique. Et comment on va combler les besoins énergétiques au Québec et aussi atteindre nos objectifs de carboneutralité, ce n'est pas clair. On a besoin d'un plan. Ce plan-là doit être informé par des experts, par des parties prenantes, par la société civile, etc.

Mais, quand même, le volet social... On a parlé de... Il y avait deux enjeux, pour nous, au niveau social, d'acceptabilité sociale. On a parlé de l'expropriation. Donc, on est rassurés par le gouvernement et l'approche selon... qu'il y a des préoccupations qui ont été soulevées par ma collègue.

Et il y a aussi... Et, ça, vraiment, en terminant, parce que je pense que c'est l'aspect vraiment le plus positif et prometteur de ce projet et de cette loi, effectivement, c'est l'entente historique de nation à nation, comme a souligné le ministre, avec le Conseil mohawk. On va surveiller ça de très près. On espère que ça va servir de première et de base pour d'autres ententes, d'autres partenariats. C'est ça qu'on... Il va y avoir des leçons apprises, et on va surveiller ça de très près.

Donc, M. le Président et collègues, on a beaucoup apprécié notre... d'avoir discuté avec vous, de faire avancer ce projet de loi. Et, au nom de mes collègues, la députée de Mille-Îles et de mon collègue le député de l'Acadie, on va surveiller ça de très près, et merci, M. le Président, et le secrétariat, pour le travail assidu et pour des discussions, je pense, très productives.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, Mme la députée. Considérant qu'il n'y aurait pas d'autre intervention, je céderais finalement la parole à M. le ministre. Ça va être à vous.

M. Christopher Skeete

M. Skeete : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de vous remercier, vous féliciter pour votre bon travail. C'est toujours un plaisir de partager ces beaux moments là avec vous, chers collègues. Bien, aussi, à tout le secrétariat et l'équipe qui nous soutient, ce n'est pas évident de gérer les amendements, le temps de parole pour être sûr que tout le monde est sur la coche, donc je vous remercie beaucoup pour votre bon travail qui est toujours, toujours, toujours parfait.

Collègues, merci beaucoup pour votre aide, pour votre contribution, pour vos questions. C'est très important, les questions que vous posez. Si vous la posez, c'est peut-être parce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui se posait la même chose comme question. Donc, merci beaucoup pour vos questions, et surtout votre bonne foi de faire avancer ce projet de loi là dans un temps raisonnable. C'est vraiment apprécié. Alors, merci beaucoup pour ça.

Aussi, mes collègues de la partie gouvernementale, merci beaucoup pour votre temps, votre énergie, votre patience. Merci beaucoup d'être avec moi et de m'appuyer dans ça. Je ne me sens jamais seul à vous voir. Alors, merci beaucoup, Me Desbiens, pour votre expertise. Merci beaucoup pour tout ce que vous avez fait. Mme Deschênes, merci beaucoup pour votre présence, votre appui, vos conseils, puis aussi à mon équipe qui m'entoure. Vous voyez, là, je suis bien entouré. J'ai mon directeur de cabinet, M. Boucher, aussi, qui est mon attaché pour l'énergie, qui nous a beaucoup aidés, surtout avec les questions du BAPE. Tu sais, il y avait beaucoup de questions du BAPE, là. Ça fait que, M. Boucher, il a été central dans son rôle. Puis, aussi, à l'équipe d'Hydro-Québec, merci pour ce que vous faites. Vous êtes importants pour le Québec et merci pour le quotidien de vos efforts. Ce n'est vraiment pas toujours facile, mais on vous en remercie.

• (12 heures) •

La technique, aussi, merci beaucoup pour ce que vous faites. Ce n'est pas évident de nous gérer puis de gérer, donc, les paroles. Les gens à la maison ne le savent pas, mais, à toutes les fois que quelqu'un prend la parole, eux autres doivent dire c'est qui pour être sûrs que le registre suit qu'est-ce qui s'est dit. Ça fait que ce n'est pas juste d'écouter, là, il faut vraiment écouter pour savoir puis d'introduire les bons noms à la bonne place. Donc, ce que vous faites n'est pas facile. Merci beaucoup pour ce que vous faites.

Puis j'aimerais aussi féliciter puis remercier mon collègue le ministre de l'Énergie pour son travail, sa vision et le travail qu'il nous apporte aussi. Je pense que le Québec va dans la bonne direction en matière d'énergie. Il y a des défis. Il y a des défis, puis je pense que quiconque prend un moment pour écouter ce qu'il dit, M. le Président, va réaliser que les projets qu'on pensait avoir il y a deux ans et les projets qu'on a ne sont pas du tout enlignés, et ça, ça cause... bien, c'est des beaux problèmes. J'appelle ça des beaux problèmes parce que, oui, il va y avoir une augmentation du besoin d'électricité, mais c'est parce qu'on a des beaux projets. Alors, j'appelle ça des beaux problèmes, mais c'est des problèmes. Ça fait qu'il faut les gérer, puis on y travaille à tous les jours, puis j'ai très hâte de poursuivre dans ce dossier-là. C'est vraiment profondément valorisant et stimulant.

Donc, encore une fois, tout le monde, merci beaucoup pour votre temps, votre présence, et salutations à tous. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à mon tour de vous remercier pour votre collaboration.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 02)