Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Ce matin, nous <entendrons...

Le Secrétaire : ... Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Ciccone) : Ce matin, nous >entendrons la Fédération canadienne des contribuables et M. Jean-François Blain. Je souhaite donc la bienvenue au représentant de la Fédération canadienne des contribuables. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Gagnon (Nicolas) : Merci, M. le Président. D'abord je tiens à me présenter. Mon nom est Nicolas Gagnon et je suis le directeur Québec pour la Fédération canadienne des contribuables.

La FCC est un organisme citoyen à but non lucratif et non partisan qui milite aux quatre coins du Canada depuis 1990 pour obtenir des baisses d'impôt, moins de gaspillage de l'argent des contribuables et un gouvernement plus responsable. Au nom de nos dizaines de milliers de sympathisants du Québec mais aussi de l'ensemble des contribuables québécois, je vous remercie de nous offrir l'opportunité de venir commenter le projet de loi n° 2, qui vise notamment à plafonner le taux d'indexation des prix domestiques de distribution d'Hydro-Québec.

D'emblée, j'aimerais commencer en disant que notre organisation est favorable au projet de loi n° 2. Les contribuables québécois font face à des turbulences économiques sans précédent. Entre les hausses de taxes foncières, l'explosion du coût du panier d'épicerie ou les multiples hausses de taux d'intérêt de la Banque du Canada, la dernière des choses dont les Québécois ont besoin sont des hausses démesurées de leur facture d'électricité.

Nous pensons qu'il est dans l'intérêt des contribuables que des modifications soient apportées dans les plus brefs délais au mécanisme d'établissement des tarifs d'Hydro-Québec afin de corriger les failles du projet de loi n° 34 déposé à l'automne 2019.

À l'origine, notre organisation s'était positionnée en faveur du projet de loi n° 34 parce que celui-ci incluait des dispositions permettant la redistribution de près de 1,6 milliard des trop-perçus d'Hydro-Québec à ses clients en plus de limiter la hausse des tarifs en fonction de l'indice des prix à la consommation. Notre position en faveur de cette précédente pièce législative s'explique par le fait que l'évolution des tarifs domestiques entre 2004 et 2019 montrait qu'ils avaient... qu'ils avaient augmenté à un rythme plus élevé que l'IPC québécois. Il a également été observé que la croissance des tarifs d'Hydro-Québec au courant des 50 dernières années a généralement suivi celle de l'IPC.

Or, c'est pour cette raison que nous considérions que cette modification tarifaire était dans l'intérêt des contribuables. Malheureusement, il n'était pas possible de prévoir, au moment de déposer le projet de loi n° 34, qu'une pandémie bouleverserait le monde quelques mois plus tard ni que l'inflation du Québec... au Québec, pardon, grimperait à des sommets inégalés en 40 ans. Sans modification au mécanisme tarifaire, les factures d'électricité grimperont, le 1er avril prochain, de 6,4 %, soit une hausse record.

Tout bien considéré, force est de reconnaître que l'indexation des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec à l'IPC aurait dû être mieux balisée. Il s'agit, en fait, de la faille la plus importante du projet de loi n° 34. Bien que le nouveau mécanisme des tarifs soit appréciable, une correction est urgente. Notre compréhension est que le projet de loi étudié aujourd'hui apporte les correctifs pour y remédier en plafonnant les tarifs d'Hydro-Québec au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation par la Banque du Canada ou 3 %. Autrement dit, si l'IPC observé au courant de l'année précédente est supérieur à 3 %, la hausse des tarifs ne pourra pas dépasser le seuil établi, si l'IPC est inférieur à 3 %, la croissance des tarifs sera automatiquement indexée.

Ce faisant, nous croyons que le gouvernement s'engage dans la bonne direction pour plusieurs raisons. Dans un premier temps, cette modification permet d'ajouter la balise manquante à un mécanisme qui doit renforcer la prévisibilité et l'abordabilité des tarifs pour l'ensemble des clients domestiques d'Hydro-Québec. D'autre part, il est clair que le plafonnement des tarifs pour l'année en cours permettrait de réduire considérablement les prix par rapport à la hausse projetée.

Dans le mémoire déposé auprès de ce comité, dont une seconde version corrigée suivra, nous avons calculé l'évolution des tarifs D, DP, DM, DT en fonction de la variation tarifaire attendue si l'indexation était maintenue à l'IPC comme le prévoit le projet de loi n° 34 versus si la variation était plafonnée à 3 % comme le prévoit le projet de loi n° 2. Après calcul, l'impact d'une variation de 6,4 % représente plus du double des charges tarifaires additionnelles pour les factures d'électricité domestiques calculées en 2022. De plus, il n'est pas sans rappeler que la Banque du Canada garde toujours sur le cap pour un retour à sa cible de croissance de l'inflation à 2 % pour 2024. Dans le cas où la banque échouerait dans ses prédictions, le plafonnement des tarifs permettrait aux Québécois d'assumer une croissance des tarifs d'électricité inférieure à l'inflation.

À titre de recommandation additionnelle, nous invitons le gouvernement du Québec à inclure les petites et moyennes entreprises du Québec dans le projet de loi n° 2 afin que celles-ci puissent également profiter d'une hausse des tarifs d'électricité limitée à un maximum de 3 %. Si la loi n° 2 se veut être une mesure déflationniste ou qui limite l'inflation, il est clair que la hausse des tarifs dont écoperont les PME québécoises ne fera qu'augmenter les charges des entreprises et, de facto, les prix payés par leur clientèle. Il est estimé par certains organismes, dont la FCEI, que la cause... que la hausse des tarifs coûtera près de 250 millions aux PME. Alors que le gouvernement du Québec tente d'éliminer les écarts de richesse avec les autres provinces et de ralentir l'inflation, il serait contre-productif que d'affliger les entreprises québécoises avec des hausses de tarifs insoutenables. Un plafonnement des tarifs pour les entreprises, ne serait-ce que temporaire, serait bien accueilli par l'ensemble des contribuables.

Pour conclure, notre organisation est présente devant ce comité aujourd'hui afin d'appuyer les modifications apportées par le projet de loi n° 2 en ce qui a trait au plafonnement des tarifs domestiques d'Hydro-Québec. Nous espérons que la pièce législative sera adoptée dans les plus brefs délais afin d'éviter une hausse record des factures d'électricité aux contribuables québécois le 1er avril prochain. Merci.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : On vous remercie pour votre présence aujourd'hui...

Le Président (M. Ciccone) : ...pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s.

M. Fitzgibbon : On vous remercie pour votre présence aujourd'hui.

Juste une question pour les PME. J'aimerais vous entendre : Ne pensez-vous pas que, si on était pour réduire l'augmentation aux PME, qui déjà bénéficient d'un taux très avantageux quand on compare aux autres provinces ou même aux États-Unis... qu'on n'impose pas ce fardeau-là aux particuliers? Alors, j'aimerais vous entendre sur l'aspect compétitif des entreprises, considérant encore une fois que le taux qu'ils paient présentement est très avantageux par rapport à d'autres juridictions.

M. Gagnon (Nicolas) : Merci, M. le ministre. En fait, je suis d'accord avec vous que les PME, au Québec, paient effectivement un tarif avantageux si on les compare avec d'autres régions comme telles, mais il ne faut quand même pas oublier qu'on est aussi... on est les PME parmi les plus taxées en Amérique du Nord. Mais d'ajouter une hausse de tarifs par-dessus la hausse des coûts auxquelles ils font déjà affaire avec l'inflation, donc d'augmenter leurs tarifs d'électricité de 6,4 % à un moment où est-ce qu'ils s'attendaient plutôt à être inclus dans le projet de loi n° 2 comme c'était initialement le cas, bien, en fait, je ne suis pas sûr que ça aiderait leur situation dans ce cas-ci.

M. Fitzgibbon : Merci. Collègue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Non. C'est beau. Bon. Alors je vais passer immédiatement au député de Jacques-Cartier pour un temps de 12 min 23 s.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Selon votre avis, est-ce qu'il y a toujours des trop-perçus avec ce projet de loi?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, pour l'instant... Bien, merci beaucoup pour votre question. En fait, de ce qu'on a compris, c'est qu'il y avait jusqu'à 125 millions de dollars qui pourraient être cumulés par Hydro-Québec, grâce à... entre autres en bonne partie grâce à l'inflation, et qui seraient... qui devraient être redistribués aux consommateurs québécois. Malheureusement, on n'a pas... on n'a pas réalisé que c'était dans le... discuté dans le projet de loi n° 2. Par contre, on sait que c'était le cas dans le projet de loi n° 34. On a remarqué qu'au courant du projet de loi n° 34 il y a une partie du montant qui avait été déposée, bien, sous forme de crédit, puis que l'autre, le 1 milliard supplémentaire avait plutôt été versé sous forme de gel tarifaire en 2020, qui s'échelonnerait sur cinq ans et qui donnerait une économie de 1 milliard. On espère que la prochaine fois qu'il y a... des trop-perçus seront cumulés par Hydro-Québec, ils seront versés directement aux consommateurs québécois.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Je veux aussi juste entendre... Dans votre mémoire, vous parlez un petit peu aussi de la question de la sobriété énergétique et, un petit peu, la pression qui est mise sur le dos des Québécois. Juste selon vous, c'est quoi, la meilleure façon que peut-être Hydro-Québec peut aider des gens à faire cette transition énergétique eux-mêmes et décarboniser sans être obligés de toujours payer plus?

M. Gagnon (Nicolas) : Merci beaucoup pour votre question. Bien, en fait, tout ce que j'aurais à dire là-dessus, c'est que, oui, bon, la sobriété énergétique, c'est... c'est facile, en parler pour les consommateurs, mais on dirait qu'une des institutions qui devrait plutôt se lancer dans cette forme de sobriété, c'est peut-être même Hydro-Québec elle-même. Il y avait des études qui ont été entre autres publiées par... Bien, entre autres, l'étude sur la rémunération globale des employés d'Hydro-Québec en 2021 démontrait qu'ils étaient jusqu'à 20 % mieux payés que leurs équivalents dans le même marché, donc à la ville de Montréal, Banque Nationale ou Caisse de dépôt et placement. Donc, je veux dire, on a une institution qui s'est versé, juste l'année dernière... pardon, en 2021, pas loin de 236 millions de dollars, à ses hauts dirigeants et cadres, en salaires et primes. C'est quand même hallucinant qu'on demande aux Québécois de faire preuve d'une sobriété énergétique alors qu'il n'y a pas de sobriété de la part d'Hydro-Québec dans sa gestion des infrastructures.

Puis, en même temps, les autres mécanismes qui visent la sobriété, dont Hilo, la filiale Hilo ne s'est pas avérée non plus pour l'instant être un effort rentable, tant pour les Québécois que pour Hydro-Québec... Donc je pense que c'est plutôt Hydro-Québec qui devrait s'engager elle-même dans la sobriété avant de refiler cette pression aux consommateurs.

M. Kelley : Parfait. Puis on a discuté ça, hier, avec plusieurs groupes. Mais pour une personne... J'ai utilisé l'exemple de mes parents. Ils sont peut-être en train de changer les fenêtres chez eux. Ils ont eu quelqu'un qui est venu pour faire une évaluation. C'était environ 20 000 $ pour changer 12 fenêtres. C'est pas mal beaucoup, mais, si on veut garder la chaleur à l'intérieur de la maison et pas juste de baisser le chauffage, ça prend des investissements de tout le monde, pas mal importants... très importants. Alors, on a eu le programme RénoVert, que c'était un crédit d'impôt. Selon vous autres encore, je sais que vous préférez un État qui est limité... dépenses sont limitées, mais quand même, si on veut décarboniser notre société, le gouvernement doit être prêt pour aider les familles québécoises à faire cette transition. Alors, est-ce que vous êtes toujours en mode que les programmes qui existent marchent ou est-ce que le gouvernement doit élargir, peut-être revient avec le programme RénoVert, puis simplifier le processus pour les gens qui font des rénovations?

M. Gagnon (Nicolas) : Merci pour cette question-là. C'est... C'est une très bonne question. Je dirais qu'effectivement de rendre disponibles les programmes les plus abordables que possible pour permettre cette transition-là d'initiatives individuelles de la part des consommateurs, je pense que c'est mieux que de leur imposer à travers des hausses de tarifs. Donc, je vais définitivement dans le sens des différents groupes qui se sont positionnés en faveur de ce genre <d'initiatives là...

M. Gagnon (Nicolas) : ...d'initiatives individuelles de la part des consommateurs, je pense que c'est mieux que de leur imposer à travers des hausses de tarifs. Donc, je vais définitivement dans le sens des différents groupes qui se sont positionnés en faveur de ce genre >d'initiatives là.

Par contre, vous parlez de réinvestissement dans les... par exemple, là, dans la propriété, de... pour changer les fenêtres, et tout ça. Je veux dire, les Québécois viennent de voir leurs taxes foncières augmenter, ils viennent de voir leur charge hypothécaire presque doubler, là ils vont voir peut-être leur taux... espérons que le projet de loi n° 2 passera, mais sinon, les tarifs d'électricité vont aussi augmenter. C'est de l'argent que les gens n'ont pas pour investir dans leur propre maison puis faire des choix plus écoénergétiques.

M. Kelley : Parfait. Merci. Merci beaucoup. Hier, on a aussi eu des discussions avec Hydro-Québec puis avec des différents groupes que, pour l'avenir, pour la suite des choses, oui, on a ce projet de loi ici, qui garde le tarif jusqu'à 3 %, mais quand même, chaque fois qu'Hydro-Québec va ajouter des projets des approvisionnements, ça va probablement mettre des pressions sur tous les clients d'Hydro-Québec d'être obligés peut-être de payer plus. Alors, est-ce que vous avez des suggestions pour le gouvernement, des mises en garde que, dans ce processus d'ajouter, c'est nécessaire d'ajouter plus d'énergie en termes de notre portfolio, mais comment on peut mieux faire ça pour s'assurer que les coûts demeurent le plus bas pour les Québécois?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, déjà, je pense que, dans l'optique actuelle, le plafonnement serait la meilleure des solutions pour s'assurer à ce que les tarifs restent le plus abordables que possible.

Dans une autre optique, si on veut qu'Hydro-Québec dégage des économies et soit en mesure d'être plus efficiente et efficace, bien, je pense que, de un, de les forcer à suivre un rythme d'inflation à... bien, un rythme de... un plafonnement, pardon, à 3 %, ce serait plus approprié pour eux. Parce que ça les force justement à prévoir leurs effectifs en conséquence et donc à prévoir leurs choix et leurs investissements qui vont suivre. D'un autre parti, il avait été recommandé, entre autres par le Groupe Optimum actuaires et conseil, devant la Régie de l'énergie, que 10 % de la rémunération globale de la société d'État soit coupé. Je pense qu'il y a donc vraiment... il y a... il y a du jeu pour qu'Hydro-Québec soit en mesure, de un, de se baser sur le mécanisme actuel pour être plus prévisible dans ses investissements et dans ses dépenses et, d'un autre côté, soit en mesure de faire les réformes internes nécessaires pour aller dégager des économies d'échelle et être en mesure de réinvestir cet argent-là dans les infrastructures qui vont lui permettre d'offrir plus d'électricité pour les Québécois.

M. Kelley : Parfait. Alors, pour vous autres, garder un plafond sur les tarifs est toujours la meilleure stratégie. Alors, dans 10 ans, peut-être ça va être nécessaire... ou quand même cinq ou trois, ça va être nécessaire pour nous de revient ici puis, pour les députés, de fixer les tarifs dans un projet de loi. Ce n'est pas mieux d'avoir une… je ne sais pas, une régie qui existe, qui est indépendante, de fixer les tarifs et peut-être de mettre tous ses prix sur une longue date, dépenser un petit peu ça sur une période de cinq ans?

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une bonne question. Mais, en fait, la réalité, c'est que, quand on est venus ici en 2019, c'était justement avec le projet de loi n° 34 pour s'assurer à ce que l'ancien mécanisme soit remplacé par un nouveau, qui suit beaucoup plus la courbe de l'inflation. Comme je l'avais dit, on a remarqué à plusieurs reprises que l'inflation... tant au courant des 50 dernières années, qu'elle était similaire à l'évolution des prix d'Hydro-Québec, mais aussi au courant des 15 dernières années, où est-ce que l'augmentation des tarifs était généralement supérieure à celle de l'inflation. Donc là, malheureusement, on doit revenir avec un projet de loi n° 2 parce que le monde a complètement changé depuis 2019. Est-ce que le monde va changer d'ici 10 ans, j'espère que non, mais on ne peut pas prévoir ce qui va arriver. Par contre, on est persuadés qu'en observant les demi-siècles de données qu'on a plus les résultats... je veux dire, là, les 15 dernières années, on est capables de considérer que plafonner serait vraiment la meilleure solution pour l'ensemble des consommateurs. Et Hydro-Québec va pouvoir suivre ça comme étant vraiment un indicatif sur la marche à suivre pour ses investissements comme ses dépenses.

• (11 h 40) •

M. Kelley : Merci. Et je sais qu'hier dans ses remarques préliminaires le ministre a dit : Ce n'était pas possible nécessairement de prévu qu'est-ce qui est arrivé depuis 2019. Sauf que l'histoire est toujours capable de faire une prédiction comme ça. Puis on a vu une période dans les années 70 où on a eu une augmentation de l'inflation à cause des crises mondiales. Puis, oui, M. le ministre, il y a un député, au minimum, qui a présenté ça en commission, et c'était moi, qui ai dit : Qu'est-ce qui arrive, s'il y a une crise mondiale, une guerre ou quelque chose comme ça? Alors, c'était pourquoi ce n'était pas une bonne idée de fixer ça à la... fixer les tarifs à l'inflation, parce qu'on ne sait jamais dans la vie. Mais, bref, je comprends votre argument.

Aussi je veux savoir vos pensées... qu'est-ce que vous pensez de... comme : Est-ce que Québec doit ajouter à son portfolio de le gaz naturel? Est-ce que, ça, c'est quelque chose que votre association pense qui est bonne pour le Québec?

M. Gagnon (Nicolas) : Pour l'instant, aujourd'hui, on est vraiment juste présents pour la loi n° 2 et pour s'assurer à ce que le plafonnement des tarifs soit appliqué dans les plus brefs délais.

Pour venir à votre commentaire précédent, effectivement, nous, aujourd'hui... Je pense, la loi n° 2, ce qu'elle vient réellement faire, c'est que... La loi n° 34 était initialement bonne, c'est juste qu'il manquait la balise nécessaire pour plafonner les tarifs pour éviter de faire face à l'imprévisible.

Maintenant, pour la question du gaz naturel, je pense que c'est une question qui est beaucoup plus d'ordre <général...

M. Gagnon (Nicolas) : ... il manquait la balise nécessaire pour plafonner les tarifs pour éviter de faire face à l'imprévisible.

Maintenant, pour la question du gaz naturel, je pense que c'est une question qui est beaucoup plus d'ordre >général. C'est un débat de société qui semble être loin derrière nous, de ce que je comprends, parce que ça a déjà été banni par le projet de loi n° 21 qui a été déposé l'an dernier par le gouvernement, donc je pense qu'on est mieux de rester sur la discussion de l'hydroélectricité.

M. Kelley : Alors, votre association est d'accord que c'est nécessaire d'avoir un vrai débat national et une consultation, peut-être, une commission qui peut aller dans toutes les régions du Québec, d'avoir une vraie consultation sur l'avenir de notre énergie?

M. Gagnon (Nicolas) : Je suis d'accord à ce qu'on ouvre une discussion très large sur l'énergie. C'est... C'est effectivement ça, je me suis moi-même positionné auparavant en faveur du gaz naturel, tant dans ce poste-ci que dans d'autres organisations. Bien sûr, comme... je veux dire, comme je dis, on est là pour le projet de loi n° 2, qui ne parle nullement du gaz naturel, mais, à moyen et long terme, je serais très intéressé à ce qu'on ait une discussion élargie pour... et que tout l'ensemble de la population puisse participer.

M. Kelley : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, on va passer maintenant la parole au député de Maurice-Richard. Cependant il restait à peu près 2 min 30 s, qu'on va ajouter à votre temps, si vous le voulez bien.

M. Bouazzi : Absolument. Merci beaucoup, merci, M. le Président. Bien, d'abord, une question simple. À votre... Dans votre mémoire, vous parlez même de la possibilité de geler les tarifs d'hydroélectricité. Pourquoi est-ce que vous pensez que ce serait une meilleure proposition à ce stade-ci?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, en fait, la proposition d'un gel... Merci pour votre question, en fait. Mais la proposition d'un gel vient vraiment de manière comme additionnelle dans l'ensemble des recommandations qu'on fait. On comprend que la priorité, pour nous, c'est vraiment le plafonnement des tarifs. Donc, le gel est plutôt une option qu'on laisse au gouvernement, s'il veut vraiment s'assurer à ce que les tarifs évoluent vraiment... soient le plus que... en fait, que l'impact de l'évolution des tarifs soit le moindre possible sur le dos des contribuables.

C'est aussi qu'on a remarqué qu'Hydro-Québec, en fait, a été en mesure de dégager, au troisième trimestre de 2022, pas loin de 862 millions de dollars en bénéfices nets. C'est une progression quand même de 414 millions par rapport à l'année précédente. Et on sait aussi qu'avec le gel tarifaire qui a été mis en place en 2020, ça a donné une économie approximative de 200 millions de dollars aux contribuables québécois par... bien, aux clients d'Hydro-Québec, par année. Donc, en calculant ça, on s'est dit qu'il y aurait... et considérant effectivement le contexte économique dans lequel on est, un gel tarifaire serait effectivement intéressant, là, pour les Québécois. Et, bien sûr, un réajustement serait possible à l'ensemble des tarifs quand la Régie du Québec, comme elle le fait maintenant à tous les cinq ans, pourrait amener les modifications aux tarifs en 2025-2026.

M. Bouazzi : Je trouve vraiment intéressant... Vous êtes le premier groupe qu'on rencontre, et puis j'ai rencontré plein de groupes aussi à l'extérieur de cette commission, qui avez appuyé l'idée de sortir, donc, les augmentations des tarifs du pouvoir de la régie de manière annuelle. Et c'est un peu... C'est intéressant aussi que vous soyez le seul groupe, pour l'instant, qu'on rencontre, qui nous parle de gaz naturel et qui, clairement... ne semble pas que le... sobriété énergétique est une priorité pour le Québec. Je vous poserais une question d'abord : Quand vous dites «contribuables», il y a qui dedans, exactement?

M. Gagnon (Nicolas) : Tous les... Tous les contribuables québécois. Puis, à titre correctif, nulle part... il me semble que, dans le mémoire, je ne parle pas de gaz naturel nulle part.

M. Bouazzi : Non. Mais vous venez d'en parler. Oui.

M. Gagnon (Nicolas) : Oui, parce qu'à l'opposition ils ont posé la question là-dessus, mais ici, je ne suis pas... je ne suis pas là pour parler de gaz naturel. De toute manière, c'est... c'est un... c'est un enjeu qui est... qui dépasse largement ce projet de loi là. Mais, non, la sobriété énergétique, on pense que ça reste important pour les Québécois, mais est-ce que... est-ce que c'est... c'est indissociable d'un plafonnement des tarifs? Je ne pense pas. Est-ce qu'une sobriété énergétique passe nécessairement par le portefeuille des Québécois ou devrait plutôt passer par les méthodes de gestion d'Hydro-Québec? Je pense que ça devrait plutôt passer par la société d'État elle-même.

Maintenant, pour la question que vous m'avez posée en ce qui a trait aux modifications qui ont été faites au mécanisme tarifaire en 2019, c'est une position qu'on ne regrette pas. Comme je dis, la seule chose qui manquait, c'était une balise claire qui plafonne les tarifs pour s'assurer à ce qu'ils n'augmentent jamais à un rythme trop élevé et qui donne place à des hausses tarifaires démesurées. Mais, dans l'ensemble, on assume 100 % des positions qui ont été prises auparavant. Et on... Et on s'assure aujourd'hui à ce que le tir soit corrigé et qu'à l'avenir les tarifs évoluent à un rythme raisonnable.

M. Bouazzi : Excellent. Ça fait que... Je veux dire, vous, vous parlez, moi, je vous écoute, hein? Vous parliez que vous appuyez le gaz, moi, je vous écoute. Vous avez aussi expliqué qu'il fallait commencer par les fonctionnaires... enfin, les gens qui travaillent à Hydro-Québec. On parle de moins de 20 000 personnes. On est à plus de 8 millions. Quelle sobriété vous pensez... Je veux dire, c'est quoi? Si on ne s'intéresse pas aux 19 000 personnes, on ne fait pas la sobriété? C'est ça que j'ai entendu. Donc, je suis content que vous dites que la sobriété est, en fait, importante aussi.

Ça fait que, ma question suivante, c'est : Comment est-ce qu'on fait pour que, par exemple, des <maisons...

M. Bouazzi : ...entendu. Donc, je suis content que vous dites que la sobriété est, en fait, importante aussi.

Ça fait que, ma question suivante, c'est : Comment est-ce qu'on fait pour que, par exemple, des >maisons immenses, où des gens qui mettent des systèmes de chauffage à l'extérieur pour ne pas avoir à déneiger quand ils rentrent leur voiture, ou des choses comme ça... Comment est-ce qu'on fait pour... Est-ce que déjà ces personnes-là devraient faire de la sobriété? Est-ce que... Qui devrait faire de la sobriété, d'après vous, à part... à part les gens qui travaillent à Hydro-Québec?

M. Gagnon (Nicolas) : C'est une bonne question. Mais, écoutez, je pense que, quand on parle de sobriété, parce que, je pense, le terme est très mal perçu dans la population, on parle... les gens ont vraiment l'impression qu'on va simplement leur serrer la ceinture davantage. Il faut que l'offre soit intéressante pour les consommateurs. Il ne faut pas qu'on leur parle simplement d'augmenter les tarifs, et de leur forcer à payer plus cher, tout en leur disant de consommer moins. C'est... Ce n'est définitivement pas la piste de solution. Puis j'ai l'impression que, si on agit...

M. Bouazzi : Donc, c'est quoi, l'offre? Juste pour comprendre : Qui doit faire la sobriété? Et, si on la fait, est-ce qu'il y a des tarifs, peut-être, qui rentrent en compte? Et comment on s'y prend?

M. Gagnon (Nicolas) : Nous, non, on n'a pas pris le temps de calculer ça dans le contexte du projet de loi n° 2. C'est une bonne question. Puis ça va me faire plaisir de revenir éventuellement pour répondre avec plus de détails à votre question là-dessus. Dans l'ensemble...

M. Bouazzi : Donc, je comprends que vous n'avez pas de réponse à ma question. Mais je vous poserai donc la question différemment : Est-ce que vous pensez qu'une personne, qui vit dans un immense château et qui chauffe l'extérieur pour ne pas avoir à déneiger pour sa voiture, devrait payer un peu plus cher son électricité ou devrait faire plus de sobriété que les autres, peut-être même plus que les gens qui travaillent à Hydro-Québec?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, en fait, c'est parce que je dirais que les... je dirais que les personnes qui vivent justement dans un château et qui sont millionnaires, ces personnes-là ont amplement les moyens d'avoir à leur disposition des outils écoénergétiques pour réduire leurs coûts de consommation, ce qui n'est pas à la disposition de M. et Mme Tout-le-monde. Donc, écoutez, j'ai... j'ai... je n'ai pas vraiment grand-chose à rajouter à cette question-là. Comme je dis, on est vraiment ici pour plafonner les tarifs. La sobriété énergétique, c'est...

M. Bouazzi : ...je suis assez d'accord avec vous. Mais je veux juste... de comprendre. Donc, pour vous, cette personne-là, je comprends qu'elle peut avoir effectivement une maison bien isolée, en général, c'est le cas. Le fait qu'elle chauffe l'extérieur de son garage pour être sûre de ne pas avoir à déneiger, est-ce que, pour vous, c'est une utilisation plus importante de notre électricité que d'autres utilisations dans... Parce que j'essaie de comprendre. Vous avez donné un exemple précis, vous avez l'air d'être très clair sur : les gens qui travaillent à Hydro-Québec devraient commencer à faire de la sobriété. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui devraient commencer à faire de la sobriété? Par exemple des gens qui gaspillent, d'après vous, par exemple, l'énergie en faisant ce genre de choses?

M. Gagnon (Nicolas) : Bien, c'est sûr que les personnes qui gaspillent de l'énergie en paient le prix en conséquence. S'il y a une modulation des tarifs qui est éventuellement appliquée à ces gens-là, tu sais, moi, je veux dire, on n'est pas là pour demander une augmentation des tarifs. On est là pour défendre les contribuables de tous les niveaux.

Le Président (M. Ciccone) : En 10 secondes.

M. Gagnon (Nicolas) : Et on est là aussi pour s'assurer à ce que, peu importe leur position économique ou sociale, ils ne voient pas leurs charges augmenter. Mais je vous remercie pour les questions en termes de sobriété. Ça va me faire plaisir de les... comment dire... des les... Oui?

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Gagnon. Je vous remercie de votre contribution aux travaux de cette commission.

Je suis suspends maintenant les travaux quelques instants afin de permettre au prochain témoin de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Ciccone) : Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Jean-François Blain. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre <exposé...

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Ciccone) : Je souhaite maintenant la bienvenue à M. Jean-François Blain. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre >exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

M. Blain (Jean-François) : Merci, M. Ciccone. Alors, bien, bonjour à tous les membres de la commission. Merci à la commission pour l'invitation à témoigner sur le projet de loi n° 2. C'est apprécié. Vous avez... J'ai déposé, hier, un mémoire qui... je veux attirer votre attention sur les faits saillants, disons, les points saillants des différentes sections parce qu'il est assez consistant, disons. Je vous ai préparé, un peu, pour les députés, ce que j'appellerais un petit buffet «all you can eat», et je vais essayer d'attirer votre attention sur ce qui est le plus important.

Donc, dans la première section, qui est intitulée Les surplus d'approvisionnement (2008-2020), et qui... Ah, juste afin de m'assurer que vous avez bien reçu la version corrigée du mémoire, que j'ai dû transmettre tard hier soir, il y avait un addendum important, une erreur méthodologique dans un... dans un seul tableau des 26 pages mais qui pervertissait des valeurs unitaires calculées en page 18. Bref, c'est corrigé, là. On va pouvoir parler des vrais chiffres, et des bons chiffres, surtout.

Alors, la section... la première section du mémoire relate rapidement l'historique qui s'est passé entre 2008 et, disons, le milieu... la fin des années 2010 jusqu'en 2017-2018, c'est-à-dire à partir du moment où Hydro-Québec... où Hydro-Québec Distribution a commencé à planifier ses approvisionnements requis à long terme sur un horizon de 10 ans en fonction des besoins prévus des clients québécois, qui allaient excéder le volume d'électricité patrimoniale que la division Production a l'obligation de mettre annuellement à la disposition des clients québécois.

Et donc à partir de 2008... et même avant, en fait, les premières prévisions, à partir de 2005, qui prévoyaient des besoins qu'on appelle post-patrimoniaux, donc des approvisionnements additionnels au-delà des premiers 179 térawattheures fournis par la division Production, Hydro-Québec avait des prévisions de croissance qui étaient considérées à l'époque un peu conservatrices, mais qui étaient quand même alignées sur la croissance de la consommation d'électricité des décennies antérieures. Il s'est avéré qu'à la fois pour des raisons conjoncturelles et structurelles la croissance de la consommation réelle au Québec n'a pas du tout été au niveau de ce qui était prévu par Hydro-Québec. Et donc il y avait des engagements d'achats importants qui ont été faits, en vertu de contrats de 20 ans, qui ont... qui ont constitué des surplus d'approvisionnement pendant plusieurs années, principalement <entre...

M. Blain (Jean-François) : ...par Hydro-Québec. Et donc il y avait des engagements d'achats importants qui ont été faits, en vertu de contrats de 20 ans, qui ont... qui ont constitué des surplus d'approvisionnement pendant plusieurs années, principalement >entre 2010-2011 jusqu'en 2018, au point que, pendant quelques années, on a eu des surplus d'approvisionnement engagés à hauteur de 10, 12, jusqu'à 15 térawattheures par année, dont le surcoût... En fait, c'étaient des approvisionnements qui étaient inutiles, compte tenu de la demande réelle, dont le surcoût a dû être épongé par les tarifs de la collectivité. C'est le... C'est le risque qui a été... qui est apparu avec la mise en place du régime d'approvisionnement, au début des années 2000, voulant qu'Hydro-Québec Production a maintenant une obligation de fournir qui est limitée à un volume maximum, l'électricité patrimoniale, au-delà duquel la division Distribution doit aller chercher des achats auprès de n'importe quel producteur. Ça pourrait être d'ailleurs Hydro-Québec Production, c'est déjà arrivé, qui participe aux appels d'offres et offre de l'énergie ou de la puissance additionnelle dite postpatrimoniale.

Et donc c'est important de se rappeler de cet épisode-là, parce qu'aujourd'hui quand on parle de crédibilité, de fiabilité des prévisions de croissance de la demande sur un horizon de moyen ou de long terme, disons un horizon de 10 ans, qui est l'horizon le plus long de la planification d'Hydro-Québec, il faut se rappeler que la croissance de la consommation d'électricité, ce n'est pas quelque chose qui est acquis ni qui est certain ni qui est à l'abri des périodes de perturbation économique ou des événements. Comme par exemple dans la période de 12 ans où il n'y a eu aucune croissance de la consommation d'électricité au Québec, comme est survenue la crise financière de 2008-2009, ça, c'est un événement majeur qui a influencé.

Et aussi — autres événements majeurs quand on parle d'événements conjoncturels — l'augmentation de l'exploitation du gaz de schiste aux États-Unis et la mise en marché du volume de gaz naturel important. Comme dans la plupart des états du Nord-Est américain, le gaz naturel est la forme d'énergie primaire qui est la plus utilisée aux fins de la production d'électricité, bien, évidemment, ça a des effets indirects sur la valeur des prix de l'électricité. S'il y a un surplus d'offres de gaz naturel, ça crée une pression à la baisse sur les prix de production d'électricité. Et, dans les marchés extérieurs de vente d'Hydro-Québec, bien, ça veut dire que c'est des revenus moins importants dans les marchés américains.

Et donc cette première section là nous... est... est formulée pour nous rappeler, un, l'importance de ne pas prendre pour acquis la croissance de la consommation et, deux, pour prendre conscience aussi des risques associés au régime de planification des approvisionnements qui est imposé à Hydro-Québec d'un point de vue législatif et réglementaire.

• (12 heures) •

Aujourd'hui, en 2023, il y a des facteurs très importants qui mettent une pression à la hausse sur la demande d'électricité des années à venir, c'est des facteurs conjoncturels mais qui vont finir par devenir structurels, principalement l'électrification des transports et la décarbonation espérée des industries. Bien, à l'opposé, il y a des facteurs baissiers qui agissent aussi sur l'évolution future de la demande, notamment le vieillissement de la population, la moins grande proportion de population qui est en âge de... dite de population active pour les années à venir, un plafonnement des revenus qui doit être attendu — je parle des revenus per capita, là, exprimés en dollars constants — et peut-être même une baisse relative des revenus per capita pour les années à venir. Et je pourrais mentionner aussi le réchauffement climatique qui va avoir une tendance forte... en fait, de plus en plus forte à diminuer les besoins d'électricité en période hivernale, alors qu'à l'opposé nos besoins d'électricité en période estivale vont augmenter avec principalement l'augmentation de la charge liée à la climatisation. Donc, tout ça mis bout à bout, c'est des facteurs baissiers ou haussiers de la demande à venir qui sont en opposition, évidemment, et qui sont difficiles à juger de façon adéquate de part et d'autre.

En m'en venant, je réfléchissais justement aux deux... aux deux principales raisons qui expliquent les risques d'écart. Quand on essaie de faire des prévisions à moyen ou à long terme, la première... le premier facteur qui augmente le risque, la marge d'erreur, c'est le nombre de variables qu'on doit analyser. Évidemment, si... plus les variables sont nombreuses, plus les risques que les combinaisons des marges d'erreur des différentes variables se traduisent par une marge d'erreur totale plus importante. Et puis, le deuxième facteur, c'est justement les transformations structurelles et conjoncturelles qui sont la... qui font la toile de fond de l'évolution économique. Et puis évidemment, bien, facteur prépondérant...

M. Blain (Jean-François) : ...et puis, le deuxième facteur, c'est justement les transformations structurelles et conjoncturelles qui sont... qui forment la toile de fond de l'évolution économique. Et puis, évidemment, bien, facteur prépondérant, la longueur d'une prévision. Plus notre horizon prévisionnel est long, plus une marge d'erreur finit par, cumulativement, être susceptible de devenir importante puis de s'écarter d'un scénario moyen, en fait, en termes de résultats réels.

La deuxième section du mémoire couvre ce qui est l'évolution plus récente des tarifs. Je ne reviens pas sur les détails, simplement, pour mentionner qu'après le gel tarifaire de 2020 et la remise d'un montant de 500 millions de dollars, hier, le chef du troisième groupe d'opposition, M. St-Pierre Plamondon mentionnait que la CAQ avait remis 500 millions de dollars aux clients d'Hydro-Québec en 2020. Bien, ce n'était pas une partie des trop-perçus antérieurs qui était remise, là, c'était tout simplement la disposition du compte d'écart et de report. Par exemple, parmi les différents comptes d'écart, car il y a le compte pour aléas climatiques. Et, lorsque ce montant de 500 millions là était remis par un versement direct, bien, c'est un montant qui était dû aux clients d'Hydro-Québec et qui aurait, de toute façon, été remis par voie réglementaire.

Alors, ce n'est pas du tout, là, en lien avec quelque remise que ce soit des trop-perçus antérieurs qui sont survenus dans les années 2008 à 2014, principalement. Alors donc, on a eu un gel tarifaire en 2020, ensuite, des augmentations de 1,3 % et de 2,6 % au 1er avril 2021 et 2022...

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes, M. Blain, 30 secondes.

M. Blain (Jean-François) : ...wow, avec un facteur de rabais applicable au tarif L qui leur a donné des augmentations moindres.

En 2022, l'évolution des ventes au Québec annonce une très grande rentabilité pour Hydro-Québec, des produits des ventes qui vont être un record historique, quand on verra le rapport annuel d'Hydro-Québec intégré au mois d'avril, et probablement des bénéfices... en fait, je devrais dire, des bénéfices d'exploitation, là, au sens large, qui vont dépasser les 3,5 milliards de dollars, si ce n'est pas davantage.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Blain. Oui, M. le député.

M. Kelley : Bien, juste une suggestion. Si le gouvernement ne va pas utiliser tout leur temps, peut-être on peut accorder un petit peu plus de temps à monsieur de continuer la présentation.

Le Président (M. Ciccone) : Par consentement, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : M. Blain, je vous laisse la parole.

M. Blain (Jean-François) : ...

Le Président (M. Ciccone) : Ah non, on va vous laisser un peu de temps, là. Oui, oui.

M. Fitzgibbon : Cinq minutes.

Le Président (M. Ciccone) : On va vous donner cinq minutes, par consentement, c'est correct?

Des voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Par consentement, vous avez cinq minutes de plus.

M. Blain (Jean-François) : Parfait. Donc, la section suivante, je suis rendu à la page 11 du mémoire, pour ceux qui l'ont sous les yeux, c'est un portrait de la réalité sociale et économique et démographique aussi, et aussi plusieurs informations relatives à l'état du parc immobilier et à la différenciation du rapport dans l'usage à l'énergie et à l'électricité. Plus particulièrement, quand on parle de la moitié de la population qui a des revenus inférieurs au revenu médian, le revenu médian, après impôt, étant de 59 800 $, versus l'autre moitié de la population qui a suffisamment de capacité financière et de marge budgétaire pour faire des choix quant au genre de résidence qu'elle occupe, quant au genre de dépenses qu'elle priorise au-delà des dépenses essentielles, il y a vraiment une caractérisation marquée entre les deux.

Et le tableau de la page 11, au milieu de la page 11, illustre en proportion des revenus disponibles... Oui, c'est ça, la proportion des revenus d'un ménage en fonction de son revenu net annuel qui est consacré à la dépense de l'électricité. Et, vous voyez, dans le haut de la page, là, le montant de... La facture annuelle que représentera différents niveaux de consommation d'électricité annuellement, pour un client résidentiel, entre 9 000 et 25 000 kilowattheures par année. J'ai centré les cinq types de niveau de consommation autour... de façon répartie également, autour de la moyenne de 17 000 kilowattheures par année, parce que, cette moyenne-là, c'est un peu moins que la moyenne de l'ensemble des clients d'Hydro-Québec. Mais c'est la moyenne de ce que les ménages à faibles revenus consomment.

Et donc il y a différents éléments d'information qui devraient être, peut-être, relevés dans ces... Notamment que, parmi les ménages à faibles revenus, il y en a 62 % qui sont locataires, jusque-là, il n'y a rien qui est surprenant en soi. Ce qui est surprenant, c'est le corollaire <de ça...

M. Blain (Jean-François) : ...jusque-là, il n'y a rien qui est surprenant en soi. Ce qui est surprenant, c'est le corollaire >de ça. Il y a 38 % des ménages à faibles revenus, donc, qui sont propriétaires de leur habitation. Et je vous invite à vous poser la question, comme députés, dans vos comtés respectifs : Mais les ménages à faibles revenus qui sont propriétaires, dans ma circonscription, ils occupent quel genre de résidence, et âgée de combien d'années? Ce n'est certainement pas des résidences performantes, construites récemment, haut de gamme, ni coûteuses. Alors, c'est la partie du parc immobilier qui est la moins efficace d'un point de vue énergétique.

Et quand on habite dans une vieille habitation ou un vieux logement, la quantité d'électricité, ou d'autres sources d'énergie, qu'on doit utiliser par mètre carré occupé... occupable est plus élevée parce qu'on a plus de pertes thermiques. Alors, évidemment, il y a une partie de cette énergie-là qui est gaspillée, mais pas parce que c'est des comportements négligents, tout simplement parce qu'on ne peut pas arrêter le chauffage pendant deux heures consécutives quand il fait moins 20 C° puis qu'il vente, la maison ou le logement se refroidit trop vite. Et donc on consomme, qu'on veuille ou pas, beaucoup de puissance, on appelle beaucoup de puissance et on consomme beaucoup d'énergie à la pointe, même si, à l'opposé, on essaie de restreindre nos besoins de base et diminuer notre consommation au maximum sur les usages qu'on peut contrôler, en dehors de la période de chauffe hivernale.

Et donc ces ménages-là, c'est des hypercontributeurs aux revenus d'Hydro-Québec ou d'un distributeur réglementé de gaz naturel, et c'est aussi des hypercontributeurs au financement des mesures d'efficacité énergétique, quand il y en a, parce qu'ils utilisent trop d'énergie par rapport à l'usage auquel c'est destiné, en particulier, pour le chauffage de l'espace. À l'opposé, c'est des ménages qui n'ont pas la possibilité de contribuer... de participer, plutôt, au programme Efficacité Énergétique, soit parce que c'est des locataires, puis qu'il n'y a aucun programme des distributeurs qui s'adresse spécifiquement à eux, soit parce que c'est des ménages propriétaires qui n'ont pas suffisamment de marge de manœuvre, budgétairement, pour combler l'investissement initial que ça prendrait, en termes de rénovation de leur résidence, au-delà de la contribution financière qui serait offerte par un distributeur, s'il y en a une.

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, M. Blain.

M. Blain (Jean-François) : Parfait. Ensuite, je vais attirer votre attention sur un autre élément, qui est à la section Les options à privilégier, où je fais une comparaison de ce que ça coûterait, l'achat de 1 400 mégawatts éoliens, ou 4 000 mégawatts éoliens, avec un facteur d'utilisation typique de 35 %, qui offre une disponibilité moyenne de 1 400 mégawatts de puissance effective, pour une quantité d'énergie de 12,25 térawattheures par année, bien, ça coûterait, sur 20 ans, 31 951 000 000 $, alors que libérer une puissance de 1 500 mégawatts par une corvée nationale d'habitation, ça nous coûterait seulement, pour une quantité de puissance presque équivalente, 10 770 000 000 $.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Blain. On va débuter la période d'échange. M. le ministre, il vous reste 10 min 50 s.

M. Fitzgibbon : Merci, M. Blain, pour votre présence, et merci pour votre énoncé très sophistiqué, mais on va focusser sur le p.l. n° 2, là, c'est ça qui nous gouverne aujourd'hui. Si je comprends bien, là, vous voulez plafonner 3 % pour tous les tarifs. Alors, si j'ai bien compris — puis, si j'ai mal compris, je m'excuse — mais, si c'est le cas, comment vous... Quel impact ça va avoir sur Hydro-Québec, sur ses coûts, puis sur le fait que, peut-être, l'inflation va être plus élevée, là? De niveler à 3 % partout, est-ce que vous trouvez qu'il y a un risque pour Hydro-Québec?

• (12 h 10) •

M. Blain (Jean-François) : Non, il n'y a pas de risque pour Hydro-Québec, et puis le niveau d'augmentation tarifaire qui sera décidé, pour le 1er avril 2023, n'a, évidemment, pas d'incidence sur ses coûts. Je ne peux pas vous dire que de suggérer une augmentation uniforme des différentes catégories tarifaires à un niveau maximum de 3 % est plus valable que de suggérer 1,5 % ou de suggérer 4 %, parce qu'on ne connaît pas les dépenses d'exploitation, les charges financières, en particulier, de la division distribution, déjà, depuis deux ans et demi. Donc, on n'a pas une lecture claire de l'évolution récente des coûts d'Hydro-Québec et on aura cette mise à jour là, le «rebasing», seulement en 2025.

Donc, on peut présumer qu'effectivement les coûts d'Hydro-Québec ont été poussés à la hausse un peu plus fortement, à cause de l'inflation des derniers 18 mois particulièrement. Cependant, est-ce que <les coûts...

M. Blain (Jean-François) : ...des derniers 18 mois particulièrement. Cependant, est-ce que >les coûts d'Hydro-Québec ont augmenté dans des proportions équivalentes à l'inflation? Il faudrait pour ça qu'un distributeur monopolistique qui a plus de 4 millions de clients résidentiels et quelque 100 000 clients d'autres catégories soit incapable de générer des économies d'échelle, soit incapable de contrôler ses coûts fixes quand il a la possibilité de les répartir sur un nombre croissant de clients. Et donc on saura la réponse finale à votre question, M. Fitzgibbon, en 2025. Mais j'aurais pu suggérer, plafonner ça à 1,5 %. Je n'aurais pas pu plus affirmer aujourd'hui que c'était juste par rapport à l'évolution des coûts récente d'Hydro-Québec et de ce que ça... c'est susceptible de justifier comme augmentations tarifaires cette année.    Donc, j'ai formulé ça uniquement à titre d'équité entre les catégories tarifaires et aussi en fonction de la préoccupation de ne pas influencer indûment le niveau d'interfinancement entre les tarifs, c'est-à-dire le rapport entre les revenus et les coûts imputables à chacun des groupes tarifaires. Donc, c'est pour ça, j'ai dit : Plafonnez à 3 %, faites-le pour toutes les catégories tarifaires. Puis, «by the way», si on parle d'équité, bien, augmentez le prix des contrats spéciaux dans une même proportion.

M. Fitzgibbon : Merci. Je ne sais pas s'il y a des collègues...

Le Président (M. Ciccone) : Oui. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : ...question pour vous. Selon vous, est-ce que c'est les grosses maisons qu'on pourrait qualifier de châteaux... le plus de pourcentage d'énergie ou c'est justement la partie des maisons qui sont le moins bien isolées, les gens qui ont les plus faibles revenus?

M. Blain (Jean-François) : C'est une très bonne question. Ça peut être les deux. Ça peut être une maison de 25 pièces qui n'est pas occupée 12 heures par jour, où il y a juste le chat dont on veut garder les fesses au chaud, et puis qui est chauffée à 22 °C inutilement à la grandeur. Bien, ça, c'est du gaspillage de la part d'un utilisateur qui a la capacité technique de faire des choix, qui a la capacité financière de faire des choix, mais qui ne les fait pas. Alors, ça, c'est du vrai gaspillage.

Mme Bogemans : Exactement.

M. Blain (Jean-François) : Ça pourrait être aussi une famille à faibles revenus, dont les deux parents travaillent au salaire minimum, avec deux enfants, dans un grand logement de sept pièces et demie, dans un vieux quartier d'une grande ville, qui a très peu de résistance énergétique, qui font tout ce qu'ils peuvent pour restreindre leur usage d'électricité, les usages qu'ils peuvent contrôler, qu'ils n'utilisent pas la sécheuse, qu'ils n'ont pas de spa, qu'ils ne filtrent pas, qu'ils ne chauffent pas une piscine, qu'ils n'ont rien de tout ça, hein, mais qui, en hiver, partent d'une très faible consommation estivale à une consommation caractérisée par une très grosse pointe hivernale, parce que leur logement ne retient pas la chaleur, puis, quand il fait très froid, bien, ils vont chercher autant... ils vont utiliser autant d'électricité qu'une résidence trois fois plus grande.

Mme Bogemans : Ah! je comprends. Mais, en proportion, là, dans notre réalité québécoise.

M. Blain (Jean-François) : En proportion totale, je n'ai pas, à ma connaissance, vu de croisement systématique de ces données-là par Hydro-Québec dans tous les documents que j'ai lus.

Mme Bogemans : Mais, si on avait un segment à agir, vous dites que c'est particulièrement sur, justement, le 38 % de gens moins bien nantis pour entretenir la propriété dont ils sont propriétaires. C'est là-dessus qu'il faudrait agir avant de gérer, par exemple, les châteaux. Ça serait ça, la priorité.

M. Blain (Jean-François) : Oui, sauf qu'Hydro-Québec ne connaît pas les revenus de ses clients. O.K. Donc, on ne peut pas tarifer sur la base des revenus, ça serait impossible à gérer d'un point de vue administratif, ça ne relèverait d'aucune logique en matière de tarification non plus. Et, deuxième chose, bien, deuxième chose, c'est vrai, oui, qu'on a une grande partie du parc immobilier qui est vétuste. En tout cas, on en a, au moins, la moitié ou plus ou moins qui est âgée de plus de plus de 50 ans, puis on en a, au moins, le quart, on a, au moins, 1 000 000 d'unités d'habitation sur 4 millions qui sont âgées de 75 ans et plus. Et Hydro-Québec sait, client par client, la répartition saisonnière de la consommation de chacun de ses clients. Elle le sait, au jour le jour, avec les compteurs intelligents, évidemment, au mois ou aux 60 jours en vertu de la facturation.

Donc, s'il y avait une corvée nationale d'habitation, de rénovation, Hydro-Québec pourrait cibler en priorité les clients, dont le profil de consommation est caractérisé par une faible consommation pendant les mois où ils ont du contrôle, mais une très forte consommation pendant les mois d'hiver. Ces clients-là, c'est quasiment sûr que c'est des familles à revenus modestes ou à faibles revenus.

Mme Bogemans : Exactement.

M. Blain (Jean-François) : Oui, c'est quasiment sûr.

Mme Bogemans : Super. Donc, dans le fond, ce serait de bonifier notre programme, par exemple, comme Réno Québec, là, qui... Mettons, cinq maisons défavorisées, dans un village, de faire des rénovations, vous êtes vraiment en faveur de ce programme-là, finalement?

M. Blain (Jean-François) : Si on voulait, comme le scénario que je suggère, offrir carrément 10 000 $ par résidence à 100 000 résidences pendant <10 années...

M. Blain (Jean-François) : ...offrir carrément 10 000 $ par résidence à 100 000 résidences pendant >10 années consécutives, là, puis libérer à peu près 1,5 kilowatt d'abaissement de charge en période hivernale pour, au total, obtenir 1 500 mégawatts de capacité de production de puissance déjà existante, dont on dispose déjà, mais qu'on consomme inutilement, entre guillemets, eh bien, on pourrait cibler justement les clients qui ont le profil de charge caractérisé par une faible consommation d'ordre très faible ou très faible en dehors de la période hivernale et disproportionnée en période hivernale.

Et ça, c'est sûr, c'est sûr qu'on ciblerait directement la portion du parc immobilier qui est la plus vétuste, qui coûte le plus cher et puis qui a le plus de répercussions sociales et économiques directes et indirectes, parce qu'elle vient priver des ménages, d'une part, de leurs maigres revenus qui seraient, autrement, complètement consacrés à des dépenses courantes et à soutenir l'ensemble des activités économiques.

Mme Bogemans : Exactement.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Je passe maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Il vous reste trois minutes.

M. Bernard : Merci... Combien?

Le Président (M. Ciccone) : Trois minutes.

M. Bernard : Parfait. Merci, M. le Président. Merci pour vos échanges avec ma collègue. Puis, moi, je vais aller un peu dans le même sens, mais ce que je regarde actuellement puis qu'il y aurait peut-être des gains à faire, c'est au niveau de la géothermie, pour le futur. Puis je ne comprends pas encore pourquoi on ne favorise pas ou qu'il n'y a pas des programmes pour dire, à toutes les fois qu'il y a des nouvelles constructions, que ce soit public, entre autres, qui sont souvent des grands bâtiments, ou même dans un quartier résidentiel, qu'il n'y ait pas des aides pour favoriser la géothermie. Il me semble que c'est une perspective à long terme. Ce seraient des gains pour les futurs propriétaires, et autres. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

Parce que, moi, je regardais, à un moment donné, j'ai dit : J'aimerais ça m'installer un système de géothermie sur une maison existante, qu'il faut que tu ajoutes un montant de 35 000 $, ce n'est peut-être pas le meilleur investissement. Toutefois, si tu construis une nouvelle maison, au prix qu'elles sont rendues, que tu vas payer 400 000 pour construire une maison, installer un système de géothermie, qui, à ce moment-là, rentre dans ton hypothèque, et autres, puis que tu trouves à le financer, il n'y aurait pas des gains, à cet égard-là, vous pensez qu'on pourrait faire, puis qui auraient un impact sur la consommation, mais éventuellement sur les coûts d'énergie des futurs propriétaires?

M. Blain (Jean-François) : Oui, il y a plusieurs gains qu'on pourrait faire grâce à la géothermie. Et d'ailleurs, dans mon mémoire, je n'ai pas abordé, de façon spécifique, les implications en matière de choix de sources d'approvisionnement qui vont devenir plus criantes, plus urgentes, avec le réchauffement climatique, et surtout la multiplication en fréquence et l'augmentation en intensité des événements climatiques extrêmes. Il va falloir aussi, dans les prochaines années, penser à encourager une certaine forme de production d'électricité décentralisée, ne serait-ce que... ou de production de chaleur, ne serait-ce que pour s'assurer que, dans les régions éloignées, dans les municipalités, les petites municipalités en région éloignée, on soit capables d'être autonomes dans l'éventualité d'un événement climatique majeur qui prive... qui nous prive de l'alimentation du réseau pendant des jours ou des semaines. Ça va arriver, ça va arriver plus fréquemment.

La géothermie... Il y a deux choses dans votre question. D'abord, l'économie qu'on peut faire avec l'installation d'un puits géothermique, c'est toujours proportionnel à la quantité d'énergie qui est nécessaire pour chauffer une bâtisse. Alors, si ma maison est très inefficace puis que je consomme 30 000 kilowattheures par année, l'installation d'un puits géothermique me permet de réduire ma consommation du tiers, de 10 000 kilowattheures, bien, le retour sur mon investissement, c'est paradoxal, mais il va être beaucoup plus rapide...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît, M. Blain.

M. Blain (Jean-François) : ...parce que j'ai beaucoup de coûts à éviter, alors que, si ma maison est relativement efficace au départ, mon intérêt à installer la géothermie est moindre parce que mon retour sur l'investissement va être beaucoup plus long. Si je consomme juste 1 000 kilowattheures par année, ça va prendre 30 ans au lieu de 10, me rembourser, là, parce que... 

• (12 h 20) •

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps est écoulé du côté de la partie gouvernementale. Je me tourne maintenant vers le député de Jacques-Cartier pour 10 min 44 s.

M. Kelley : Merci. Merci, M. Blain, pour votre mémoire. Je vois, dans l'annexe, il y a des devoirs pour tous les élus. Alors, le député de Beauce-Sud, puis Iberville et Noranda, on a des devoirs à faire, de remplir ces tableaux sur comment calculer tout ça, qui est bien intéressant. Merci. Je trouve...Je n'ai jamais vu ça, puis ça explique beaucoup.

M. Blain (Jean-François) : En fait, M. Kelley, c'est un vieux, vieux document de, disons... que j'appelle puissance énergie 101, là, qu'il y avait dans mon ordinateur, puis je me <suis dit...

M. Blain (Jean-François) : ...de, disons... que j'appelle puissance énergie 101, là, qu'il y avait dans mon ordinateur, puis je me >suis dit : Là, je leur ai fait un buffet «All You Can Eat», mais j'ai oublié de mettre des ustensiles sur la table. Ça fait que je vous ai mis les outils en annexe pour que vous puissiez faire vous-mêmes... bien, comprendre les unités de mesure puis faire les conversions entre la puissance et l'énergie, selon qu'il s'agit de produire ou de consommer.

M. Kelley : Et merci pour ça, pour la base, parce qu'honnêtement c'est très, très intéressant, et ça m'a aidé de mieux comprendre. Je n'ai pas fait ça encore, mais, j'ai promis, on va prendre un café, puis tu peux faire une révision et donnez-moi des notes sur le travail que j'ai fait.

Je veux juste aller rapidement. Sur la page 5 de votre mémoire, vous parlez un petit peu de la nécessité concernant la sélection des projets. On sait qu'Hydro-Québec et le gouvernement du Québec ont beaucoup des projets, il y a plein des gens au Québec puis à l'extérieur du Québec qui veulent utiliser notre énergie. Alors, encore, est-ce que vous pouvez juste parler un petit peu... vos pensées sur quels types de critères on doit mettre en place, pas juste les grosses choses à guider le gouvernement, mais vraiment des choses plus spécifiques?

M. Blain (Jean-François) : Bien, évidemment, si on parle du premier critère d'attribution, ça pourrait être le nombre d'emplois par mégawatt concédé. Évidemment, pour que ce critère-là se traduise par des bénéfices économiques et sociaux tangibles, bien, il faut que la main-d'œuvre soit disponible, là, on va avoir un problème de ce côté-là aussi, mais c'est un critère. J'ai déjà suggéré aussi que le gouvernement du Québec, qui exerce une ponction de... bien, des dernières années, 3 milliards, 3,5 milliards sur les bénéfices d'exploitation d'Hydro-Québec, bientôt 4 milliards de dollars par année, pourrait réserver 10% ou 15 % des bénéfices annuels pour créer un fonds national de développement des régions. Et là ce n'est pas le gouvernement du Québec, mais les instances, unions des municipalités ou Fédération québécoise des municipalités, qui décideraient elles-mêmes des critères d'attribution de 10 % des bénéfices, c'est quand même un fonds de 350 millions ou 400 millions de dollars par année à répartir, selon des critères de densité de population, revenu moyen, éloignement, etc.

Et là on briserait le cycle malheureux — j'allais dire «vicieux», là, mais c'est un cas — de la logique économique dans laquelle le Québec se retrouve et se remet perpétuellement, c'est-à-dire une logique d'extraction et d'exploitation des matières premières avec peu de transformation, très peu de transformation en proportion de la valeur des produits primaires qui sont puisés au Québec. Et ça sortirait aussi les rapports politiques et les arbitrages politiques de cette espèce de dynamique malsaine où on utilise des ressources qui appartiennent à la collectivité pour favoriser... en fait, pour réduire la notion d'acceptabilité sociale au simple consentement d'une communauté locale.

Quand on crée une communauté d'intérêts entre un promoteur privé, Innergex, Boralex, d'un petit barrage hydroélectrique et d'une municipalité, ou d'une MRC, ou d'une bande autochtone, bien, en fait, on va chercher un prête-nom, la municipalité ou la MRC, qui n'a aucune expertise elle-même, là, qui n'est pas un partenaire nécessaire à l'élaboration et au développement d'un projet. Ce n'est même pas un partenaire qui aurait, probablement, les ressources financières pour assumer une part significative de l'investissement. Donc, c'est un prête-nom qui n'est pas décisionnel, qui va probablement avoir 49 % des droits de vote, là, au niveau de l'exploitation de l'entreprise. Et puis, bien, on... En fait, on transfère les arbitrages qui devraient se faire d'un point de vue de l'intérêt public et on exacerbe les conflits entre les préoccupations environnementales, sociales et économiques qui doivent être réconciliées dans les choix politiques. On transfère ce conflit-là et on l'exacerbe dans les communautés locales et dans les régions, et on crée aussi des questions d'injustice entre les communautés.

Ce n'est pas parce que, moi, j'habite dans un village sur le bord d'une rivière, où il y a une dénivellation, des chutes puis des rapides exploitables, que je devrais avoir un bénéfice particulier de l'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État, juste, devant chez moi, plus que la personne qui habite 35 kilomètres plus loin sur le cours de la rivière ou 17 kilomètres en aval. Voyez-vous? Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Kelley : Il y a plusieurs éléments dans votre réponse qui sont intéressants, mais je n'ai pas énormément de temps, puis j'ai des autres questions pour vous, mais...

M. Blain (Jean-François) : Ah! O.K. Bien, pour finir la réponse...

M. Kelley : O.K. Vas-y. Continuez, oui.

M. Blain (Jean-François) : Parce que ce qu'on a comme problématique, quant à l'attribution, il faut bien être conscient, là, quand notre premier ministre, <M. Legault..

M. Blain (Jean-François) : ...quand notre premier ministre, >M. Legault — puis je me demande encore est-ce qu'il comprend ou il fait exprès — quand il nous dit : Il n'y aura pas... Il nous dit ça, là...

Le Président (M. Ciccone) : M. Blain, M. Blain, il ne faut pas prêter des intentions.

M. Blain (Jean-François) : Non, je ne prête pas d'intentions...

Le Président (M. Ciccone) : Vous êtes soumis sous les mêmes règlements que les députés à l'Assemblée.

M. Blain (Jean-François) : ...je réfère à des faits puis j'y réfère pour des fins de compréhension.

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Blain (Jean-François) : Quand M. Legault dit : Il n'y aura pas d'attribution de puissance à des nouveaux projets industriels s'il n'y a pas de bénéfices fiscaux, au moins, équivalents pour le gouvernement, ce qu'il oublie de dire, c'est que le rabais qui serait consenti à un éventuel nouveau client industriel, ce n'est pas le gouvernement qui le paie, c'est tous les clients d'Hydro-Québec. Alors, si on veut absolument aller chercher des nouveaux revenus ou des nouveaux bénéfices fiscaux pour le gouvernement, que le gouvernement utilise ses leviers fiscaux, et non pas de surdimensionner la vache à lait, la machine à pomper des revenus dans les poches des clients d'Hydro-Québec, qu'ils ont faits, d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Et quels, selon vous, des leviers fiscaux que vous parlez?

M. Blain (Jean-François) : Bien, la fiscalité des entreprises, par exemple, l'exemption. On pourrait dire : Il n'y a pas d'exemption de taxe sur le capital si vous ne remplissez pas tel objectif, maintien des emplois, formation professionnelle, réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il y a différents éléments de la fiscalité des entreprises qui pourraient être traités de façon conditionnelle à l'atteinte de certains objectifs par des entreprises concernées.

M. Kelley : Merci beaucoup. On a eu une discussion concernant d'ajouter le 100 ou 150 térawattheures additionnel pour le Québec dans les prochains 25, 50 ans. On ne sait pas, là, tout encore. Mais, selon vous, est-ce qu'on a vraiment un besoin de 100 térawattheures de plus? Est-ce que ce calcul est correct? Est-ce que c'est plus élevé? Est-ce que c'est plus bas? Est-ce que vous êtes confiant dans ce chiffre-là qu'on a déjà commencé de débattre, un petit peu, comme une société?

M. Blain (Jean-François) : Le 100 térawattheures, il a été calculé par la firme Dunsky ça fait maintenant un peu plus d'un an, et puis c'est la quantité d'électricité équivalente à la... pour produire autant d'énergie, équivalent de la quantité de produits pétroliers qu'on cesserait d'utiliser, O.K., par l'électrification des transports, par la décarbonation de certaines grandes industries ou la plupart des grandes industries. Est-ce que... La question, c'est plus : Est-ce que ce 100 térawattheures là va être requis, vraiment? Parce que c'est des sommes colossales, là, engager la production de 100 térawattheures de plus au Québec. Et donc on ne peut pas engager des dépenses comme 4 000 mégawatts d'éolien, là, sans s'assurer qu'il y a des... qu'il y a un plan de match et qu'il y a des mesures contraignantes qui vont nous assurer que les industries, en question, vont effectivement décarboner leurs activités, que les utilisateurs de véhicules personnels vont effectivement migrer vers des véhicules électriques, vont avoir la possibilité de recharger leurs véhicules électriques autrement que sur des bornes rapides qui coûtent cinq fois plus cher que quand tu charges à domicile par kilowattheure, hein?

Alors, si on ne s'est pas assurés, d'un point de vue politique, d'un point de vue de plan de match, d'un point de vue du dispositif, que la transition va se faire, là on va engager, par l'entremise des nouveaux approvisionnements pris contractuellement par Hydro-Québec, des dizaines et des dizaines de milliards de dollars de dépenses, sans savoir si ces dépenses-là vont s'avérer utiles à terme. Et ça, là, ce serait un scénario catastrophe, pas juste d'un point de vue politique pour le gouvernement, mais surtout d'un point de vue social et économique. Parce que, compte tenu des défis auxquels le gouvernement du Québec va être confronté dans les prochaines années, créer inutilement une ponction additionnelle sur les revenus disponibles des ménages, là, c'est le pire scénario qu'on peut envisager.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Ciccone) : 50 secondes, M. le député.

M. Kelley : Rapidement. En 2018, le gouvernement a dit : On va avoir les surplus pour 20 ans. On a annulé 12 projets de minicentrales. Puis, maintenant, on arrive où il faut construire les barrages, on est en crise. Comment c'est arrivé, juste, dans quatre ans, qu'on est maintenant dans ce point-là, qu'il n'y a plus de surplus puis il faut construire les projets maintenant?

Le Président (M. Ciccone) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Blain (Jean-François) : Ce n'est pas arrivé juste dans quatre ans. Si on faisait abstraction...

M. Blain (Jean-François) : ...l'énorme volume de 100 TWh qui serait requis pour remplacer tous les produits pétroliers qu'on voudrait remplacer au Québec, la croissance, disons, normale, là, ou courante de la consommation existante au Québec nous aurait amené, à la fin, des surplus vers 2026, 2027, pour ce qui est des surplus d'énergie, hein, déjà engagés. Par contre, on a un problème de puissance à la pointe...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Blain (Jean-François) : ...déjà.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Blain. Je cède maintenant la parole à M. le député de Maurice-Richard pour un temps de parole de 3 min 35 s.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici. J'ai juste trois minutes, et donc je ne vais pas avoir beaucoup de temps pour vous poser des questions, et surtout vos réponses vont devoir être courtes.

Je vais commencer par dire plus généralement que vous abordez quelque chose qui est vraiment très important pour nous, c'est la question d'équité ou de justice dans le... de ce que paient les citoyens. Vous le montrez très bien dans votre mémoire, la portion du coût de l'énergie dans la poche des personnes les moins favorisées est disproportionnée par rapport, évidemment, aux gens qui gagnent plus d'argent.

Et vous avancez une solution possible. On parle beaucoup d'efficacité énergétique. Ce que vous dites, c'est : Avant de penser planter des éoliennes partout, voici une solution qui est rentable, qui, en plus, va aider ces familles-là, qu'elles soient locatrices dans des passoires énergétiques... ou aux propriétaires à faibles revenus. Et donc vous proposez de mettre de l'argent, non pas juste une subvention, mais vraiment de l'argent sur la table pour pouvoir rendre de l'efficacité autour de ces maisons. Je pense qu'elle est très intéressante.

Je vais peut-être vous emmener ailleurs. Une des choses du projet de loi, c'est d'abaisser la limite à partir de laquelle... si on veut, le pouvoir reviendrait au pouvoir du gouvernement de dire oui ou non à des projets. Comment vous pensez que les critères sur l'acceptation des projets devraient se faire pour être sûrs qu'elle contribue à la lutte aux changements climatiques?

M. Blain (Jean-François) : Bien, c'est une question trop complexe pour une réponse courte. Mais la chose qui est importante, en fait, c'est que ces critères-là soient décidés de façon transparente, rigoureuse et que leur mise en application ne relève pas de la discrétion du conseil exécutif, ou du ministre en titre, ou de son successeur.

M. Bouazzi : Donc, pour assurer une transparence, qui devrait être autour de la table?

M. Blain (Jean-François) : Bien, on a des organismes de réglementation comme la Régie de l'énergie, qui peut très bien être saisie d'une demande d'avis à l'initiative du ministre puis tenir audience pour proposer des critères justement, par exemple, s'il s'agit des critères, là, à utiliser.

Maintenant, ce deuxième volet là du projet de loi, que j'aborde brièvement, je dis : C'est bien que l'obligation de fournir d'Hydro-Québec soit rabaissée de 50 MW à 5 MW dans le contexte actuel d'une espèce de déferlement de demandes pour de la puissance importante. Par contre, le corollaire de ça, c'est que, si ce n'est plus Hydro-Québec qui décide si elle doit fournir ou pas au-delà de 5 MW, c'est la discrétion exercée au niveau politique qui se retrouve amplifiée, avec les conséquences que ça peut avoir. Alors...

Le Président (M. Ciccone) : 30 secondes.

M. Blain (Jean-François) : Voilà.

Le Président (M. Ciccone) : M. le député.

M. Bouazzi : Donc, on a eu une question. Sur les questions des tarifs. Vous avez parlé d'une manière de pouvoir cibler les personnes les moins favorisées. Est-ce qu'on pourrait penser à un tarif conditionnel à l'évaluation municipale? Par exemple, si la valeur des maisons est très, très, très élevée, on peut imaginer que ce n'est pas des passoires énergétiques étant donné que c'est...

Le Président (M. Ciccone) : En 10 secondes, s'il vous plaît.

M. Blain (Jean-François) : Non, on ne peut pas baser ça sur l'évaluation municipale, ça ne serait pas gérable administrativement. Par contre, on peut réviser la structure du tarif résidentiel, si on parle du tarif D, pour le rendre plus agressif. Par exemple, les compteurs intelligents devraient permettre à Hydro-Québec d'imposer un plafond sur la puissance...

Le Président (M. Ciccone) : Merci.

M. Blain (Jean-François) : ...en période hivernale ou introduire une troisième tranche dans...

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. Blain. Je cède maintenant la parole au chef du troisième groupe d'opposition pour un temps de 2 min 12 s.

M. St-Pierre Plamondon : Merci. 2 min 12 s. Un point. Comment devrions-nous entreprendre la planification? Parce que je pense que vous avez identifié un risque important, c'est-à-dire qu'on part de prémisses qu'il faut construire pour tant d'énergie, mais en n'ayant aucune certitude sur nos besoins réels et notre capacité réelle à réduire, dans certains secteurs, la consommation, surtout qu'on part d'une base du pétrole et là on se dirige vers une autre technologie et une autre... Quelle serait la marche à suivre logiquement, là, pour bien faire chacune des <étapes...

M. St-Pierre Plamondon : ...chacune des >étapes et que la planification de nos besoins énergétiques soit juste, en fonction de nos besoins réels? Quelles devraient être les étapes à suivre ici?

M. Blain (Jean-François) : Bien, normalement, en termes de processus, quand on parle de planification intégrée des ressources, il y a des institutions et des processus démocratiques qui sont mis à contribution. Puis la première étape, c'est de convenir de l'objectif ou des objectifs qu'on veut poursuivre prioritairement. Ça, c'est la première étape. Une fois que cette... on a convenu de ça, bien, là, l'identification des moyens ou de la combinaison de moyens optimale, pour atteindre ces objectifs-là, peut aussi faire l'objet d'un débat. Ça, c'est les deux étapes d'une planification intégrée...

M. St-Pierre Plamondon : Puis, dans les institutions que vous identifiez pour nous accompagner là-dedans, il y a la régie? Qu'est-ce que vous voyez?

M. Blain (Jean-François) : Il y a la Régie de l'énergie, sûrement, puis, sur les enjeux environnementaux, le BAPE pourrait être saisi d'un mandat générique plus large, là, pour faire valoir des considérations à ce niveau-là.

M. St-Pierre Plamondon : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. M. Blain, merci beaucoup pour votre grande passion pour notre énergie ici, au Québec, c'est très apprécié, mais, surtout, merci beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends maintenant les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Bon dîner, tout le monde. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Ciccone) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

Cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, par visioconférence.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

M. Allard (Jocelyn B.) : Merci, M. le Président. M. le ministre de l'Économie, Innovation et Énergie, Mmes et MM. les députés, permettez-moi tout d'abord de remercier la commission de nous permettre de participer aux <discussions...

M. Allard (Jocelyn B.) : ... participer aux >discussions entourant l'analyse du projet de loi n° 2. Je me présente, Jocelyn B. Allard, président de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, l'AQCIE. Nous avons soumis un mémoire détaillé à cette commission et nous souhaitons, aujourd'hui, évidemment, souligner les grandes lignes de notre constat.

Alors, l'AQCIE représente les plus importants consommateurs d'électricité à des fins industrielles qui sont actifs dans plusieurs secteurs de l'économie québécoise, comme l'agroalimentaire, l'aluminium, l'acier et les produits chimiques.

Les industries dont nous défendons les intérêts consomment plus du tiers de l'électricité vendue par Hydro-Québec, dans ses fonctions de distributeur. Ils paient leur électricité au tarif L, tarif de grande puissance pour usage industriel, au tarif M, tarif de moyenne puissance. Et quelques membres ont conclu des contrats à risques partagés avec le gouvernement du Québec.

Pour illustrer l'importance de nos membres aux revenus même d'Hydro-Québec, les récentes données de la société d'État précisent que le secteur Grands clients industriels apporte 21,1 % des produits de vente d'électricité en dollars, et ce, malgré le fait que le nombre d'abonnements au Québec de ce secteur ne constitue que 0,004 % du nombre d'abonnements totaux.

Nos usines sont au centre du tissu industriel et socioéconomique de plusieurs des régions du Québec. Elles offrent des dizaines de milliers d'emplois, parmi les mieux rémunérés du secteur industriel, en plus de ceux soutenus chez leurs fournisseurs de biens et services.

Mais, au-delà des emplois directs et indirects qu'elles génèrent, il importe de rappeler que, lorsque nos usines québécoises réussissent à contrôler leurs coûts de production et à améliorer leur rentabilité, elles se positionnent pour attirer de nouveaux investissements. C'est ainsi que nos usines peuvent se moderniser et permettent au Québec de participer pleinement à la nouvelle économie industrielle, qui intègre les nouvelles technologies créatrices de richesse. On ne fait pas donc que maintenir des emplois payants, mais on développe pour des activités à valeur ajoutée dans nos régions au Québec.

Malheureusement, le projet de loi n° 2 vient, encore une fois, affecter la compétitivité de nos différentes industries.

Pour nos membres, la part qu'occupe l'achat d'électricité dans leurs coûts d'exploitation varie de 25 % à plus de 70 %. On comprend alors sans difficulté toute l'importance d'offrir des tarifs d'électricité qui soient concurrentiels pour permettre aux usines du Québec d'attirer chez elles les investissements qui, en somme, garantissent leur avenir.

L'arbitrage des investissements entre les différentes filiales est aisé à faire pour des entreprises mondialisées, qui fabriquent souvent les mêmes produits à différents endroits dans le monde. Toute diminution de l'attrait des tarifs d'électricité québécois représente donc une menace bien concrète.

Hydro-Québec est un monopole et une société d'État, bénéficiant donc du pouvoir et de l'influence de son seul actionnaire, le gouvernement du Québec. C'est l'une des raisons fondamentales pour laquelle nos membres soutiennent depuis toujours la fixation des tarifs d'électricité en fonction des coûts réels que doit encourir Hydro-Québec pour desservir ses différentes classes de clients.

Or, en 2019, comme d'autres participants à cette commission l'ont mentionné, le projet de loi n° 34 a éliminé le système transparent de fixation des tarifs. En indexant les tarifs selon le taux d'inflation plutôt que suivant l'évolution des coûts requis pour servir ses clients, on a favorisé des tarifs qui permettent à Hydro-Québec de générer des revenus supérieurs à ses besoins, incluant des rendements au-delà du rendement raisonnable reconnu historiquement pour l'actionnaire d'Hydro-Québec.

• (15 h 10) •

Devant l'inflation importante vécue depuis 2021, le gouvernement avait déposé le projet de loi n° 43 à la toute fin de la session parlementaire, au mois de juin 2022. Le mécanisme prévu dans cette loi permettait de plafonner la hausse des tarifs de toutes les classes de clients.

C'est ainsi que les représentants de nos usines québécoises ont entamé la période estivale; indiquant à leurs dirigeants, souvent localisés à l'extérieur du Québec, que des élections auraient lieu en octobre 2022 et que ce n'est qu'à la suite de ces dernières qu'un nouveau projet de loi pourrait être présenté pour limiter comme prévu la hausse du tarif M à 3 % et celle du tarif L à 2 %, à compter du 1er avril 2023.

Dans plusieurs cas, c'est cette information publique et diffusée par le gouvernement et Hydro-Québec qui a été utilisée pour préparer les budgets 2023 des usines québécoises.

La mauvaise surprise du projet de loi n° 2, au début du mois de décembre 2022, représente un cas type de ce qu'il ne faut pas faire pour maintenir un climat d'investissement favorable dans quelque juridiction politique que ce soit.

Sans avertissement, les usines québécoises se sont fait dire que, finalement, le tarif M augmenterait de 6,4 % et le tarif L, de 4,2 %, et ce, quatre mois seulement avant le changement. Pour la prévisibilité, on repassera. Pire, on semble perdre de vue ce que ça veut dire, 2,2 % de plus, comme facture.

Par exemple, pour un client tarif L qui paie 96 millions de dollars par année d'électricité — là, c'est un cas réel, je ne nommerai pas le client — bien, c'est une surprise de 2,2 millions de dollars. Pour un autre qui paie 60 millions de dollars annuellement, on vient se voir <ajouter...

M. Allard (Jocelyn B.) : ... se voir >ajouter un surplus surprise de 1,3 million de dollars.

Dans un monde compétitif comme celui dans lequel évoluent nos usines québécoises, un tel surcoût inattendu a toutes les caractéristiques d'une fixation de tarifs d'électricité aléatoire, imprévisible et politique.

Par ailleurs, vous verrez aux pages 8 et suivantes et en annexe de notre mémoire que nous présentons une rapide analyse du positionnement du tarif L par rapport au tarif recensé dans des juridictions concurrentes.

Nous constatons que la position concurrentielle du tarif L s'est détériorée de 2019 à 2022 par rapport au tarif industriel ayant cours dans neuf autres villes canadiennes pertinentes.

Dans un tel contexte, augmenter de 6,4 % plutôt que de 3 % le tarif M, de même qu'augmenter de 4,2 % plutôt que de 2 % le tarif L à compter du 1er avril 2023, réduira davantage l'écart entre les tarifs industriels québécois et ceux des juridictions concurrentes.

Dans un contexte où le Québec ne choisit pas, à juste titre, de concurrencer par des coûts de main-d'oeuvre à rabais ou encore en relâchant ses règles environnementales, il devient impératif de maintenir la compétitivité de nos industries existantes en misant sur nos avantages concurrentiels naturels, tels que la stabilité politique et, évidemment, une électricité au prix le plus compétitif possible.

Ce qui nous amène à souligner un autre aspect négatif du projet de loi n° 2, lequel empirerait la problématique de l'interfinancement en plafonnant seulement les tarifs résidentiels à 3 % d'augmentation.

Différents rapports, expertises et décisions reconnaissent depuis plusieurs années que l'interfinancement des tarifs d'électricité au Québec est une problématique qu'il faut corriger.

D'ailleurs, la veille du dépôt du projet de loi n° 2, le Pr Pineau faisait une conférence où il expliquait l'importance... des HEC, là, expliquait l'importance de corriger cet interfinancement, de s'y mettre.

Or, étant donné que, pour l'année 2023, l'augmentation des tarifs industriels serait supérieure à l'augmentation des tarifs domestiques, il faut s'attendre à une autre augmentation de l'indice d'interfinancement, si le projet n° 2 est adopté comme proposé. On ne tente donc même pas de corriger la problématique reconnue depuis longtemps, mais on l'empire.

Dernier aspect. Dans un contexte où la fixation des tarifs d'électricité au Québec apparaît de plus en plus politisée, la proposition transitoire de l'article 9 du projet de loi n° 2 de rendre conditionnel à l'approbation du gouvernement chaque projet de 5 MW, au lieu de la limite actuelle de 50 MW, ajoute à l'incertitude qui entoure les questions d'approvisionnement électrique au Québec pour les industries existantes déjà bien implantées ici.

Tout en étant conscients des enjeux de forte demande anticipée pour l'électricité québécoise, nous soumettons que les clients industriels existants devraient plutôt voir leurs projets de croissance et/ou de modernisation de leurs usines soumis aux règles présentement en vigueur. Sinon, ce serait un changement des règles du jeu qui, encore une fois, nuit au climat de confiance pour les investissements.

De plus, des études récentes ont de nouveau démontré que l'utilisation d'électricité pour des fins industrielles contribuait de manière significativement plus substantielle au développement économique et social du Québec. Vous pouvez voir le lien dans le mémoire, là, à l'étude de l'Institut du Québec.

Il est donc justifié de traiter différemment les demandes d'augmentations des charges des clients industriels actuels, qui contribuent déjà substantiellement à l'économie québécoise, des demandes de nouvelles implantations ou de celles de grandes puissances qui ne sont pas pour des fins industrielles au sens de la loi.

Donc, en conclusion, les décisions subites et inattendues en matière de fixation des tarifs d'électricité, qui ont eu cours depuis 2019, ont créé un sentiment d'incertitude nuisant au maintien d'un climat favorable pour sécuriser les investissements requis pour réussir la modernisation des usines du Québec et la transition énergétique.

Cette politisation grandissante des tarifs d'électricité au Québec inquiète les membres de l'AQCIE, qui appréhendent le changement important aux règles établies pour les usines opérant déjà lorsqu'elles voudront augmenter leur charge auprès d'Hydro-Québec.

Conséquemment, l'AQCIE recommande :

Que les articles 3 et 4 du projet de loi n° 2 ne soient pas adoptés comme proposés, mais qu'ils soient remplacés par les articles équivalents du projet de loi n° 43 du mois de juin 2022; et

Que les articles 6 et 9 du projet de loi n° 2 soient modifiés pour maintenir la non-obligation de desserte par Hydro-Québec que dans les cas où la demande d'ajouts de charges excède 50 MW lorsqu'il s'agit d'une installation opérant déjà au Québec et qu'elle utilise l'électricité à des fins industrielles au sens de la législation et du règlement tarifaire.

Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de votre attention.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Et nous débuterons avec M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, on va être magnanimes, à la CAQ. On va vous donner 3,30 minutes de réduction de la période de questions pour pouvoir finir à temps, parce qu'on a commencé un peu en retard.

M. Allard, merci beaucoup pour votre présentation. Je ne parlerai pas de tarifs, là. Je pense que vous avez été très, très clair, là, sur la situation tarifaire. Je vais revenir sur le terrain de l'obligation de desservir. On est dans une situation où il y a un <resserrement...

M. Fitzgibbon : ...situation où il y a un >resserrement au niveau de l'offre, et il faut être parcimonieux. Hydro-Québec nous demande de ne pas se soustraire à l'obligation... de se soustraire à l'obligation de desservir en bas de 50 MW, en haut de 5 MW. Comment... Aidez-moi à comprendre comment on pourrait être dans une situation où... Quels sont les critères qu'on devrait utiliser? Parce que c'est possible que nous ne puissions pas nécessairement offrir la connectivité pour tous les projets en haut de 5 MW. Comment verriez-vous, peut-être, une modulation ou quels sont les cas qu'on devrait... ou les conditions qu'on devrait établir pour y arriver?

M. Allard (Jocelyn B.) : Oui. Merci, M. le ministre, pour la question. Dans un premier temps... Évidemment, c'est un petit peu difficile, des fois, de démêler aussi qu'est-ce qu'on entend par les... ce qui est attendu comme augmentation de la demande d'électricité, hein? On a entendu toutes sortes de choses. J'écoutais encore le représentant d'Hydro-Québec à la radio ce matin, là, qui nous expliquait, finalement, que c'étaient 4 000 MW qui étaient attendus sur les 10 prochaines années.

D'ailleurs, ça correspond avec... Vous savez, il y a déjà un dossier pour la prévision de la demande devant la Régie de l'énergie. Ça serait bien, d'ailleurs, qu'on puisse faire l'exercice de façon exhaustive devant la Régie. On vise 4 000 MW. C'est ce qu'Hydro-Québec anticipe, et c'est surtout dans certains créneaux. On a beaucoup, beaucoup d'augmentation de la demande, là, dans les véhicules électriques, dans l'hydrogène, effectivement, mais, ça, je pense que vous avez fait des commentaires vous-même à cet effet-là, donc... et il y seulement comme 5 % qui est prévu pour la demande industrielle.

Alors, ce qu'on dit ici, c'est que, déjà, les entreprises qui ont déjà installé, qui ont déjà fait des investissements importants, qui ont contribué... puis qui contribuent, d'ailleurs, dans leurs tarifs, hein? Quand on parle d'interfinancement, c'est qu'on paie plus cher que ce que ça coûte pour nous... pour desservir les usines. Puis c'est le même propos, d'ailleurs, que les clients commerciaux, là, on est d'accord, qui, eux autres aussi, paient plus que ce qu'ils devraient payer. Or, on subventionne les tarifs résidentiels depuis longtemps, ça permet à Hydro-Québec d'avoir développé des actifs importants. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Bien, pour ces joueurs-là, on devrait garder la même règle que le 50 MW. Quand t'arrives à te présenter à ton conseil d'administration, à tes dirigeants... tu sais, on a besoin de faire un projet de décarbonation, on a besoin de faire un projet de modernisation, mais 5 MW, c'est très bas pour des usines qui sont déjà implantées. 50, tu sais, on vit déjà avec.

Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il devrait y avoir... On devrait être traités différemment que de tous nouveaux joueurs qui arrivent ou qui ne sont même pas dans le domaine industriel. Parce que... Et c'est pour ça que l'étude à laquelle je référais, de l'Institut du Québec, nous montre que, justement, sur le long terme, c'est beaucoup plus rentable, pour l'économie québécoise, d'utiliser l'électricité ici que de l'exporter de façon commise auprès des Américains ou que dans des secteurs qui ne sont pas des secteurs industriels.

Quant aux critères, plus spécifiquement sur votre question, j'attirerais... puis là je ne voudrais pas vous lire les deux pages, là, mais les pages 58, 59 de l'étude de l'Institut du Québec, il y a toute une section qui a été faite, une réflexion sur les critères, là, qui sont énumérés, au-delà des emplois. Parce qu'on est conscients... puis c'est pour ça que j'en parlais dans mon petit laïus au début, ce n'est pas juste une question de garder des emplois. Parce qu'on a bien des gens qui nous disent : Oui, mais là on n'a pas assez de monde, de toute façon, on n'a pas besoin de créer des emplois.

Un, on dit : Il faut commencer par maintenir ceux qu'on a. Puis on veut les transformer en des emplois à valeur ajoutée dans des créneaux encore plus spécialisés. On ne veut pas que le Québec, ce soient seulement des exécutants. On veut être... On veut développer des créneaux dans nos régions. Bien, pour faire ça, ça prend de l'argent, puis ça prend des investissements. Puis on veut que nos usines soient celles qui reçoivent l'investissement. Quand le groupe corporatif dit : On va investir à l'usine du Québec plutôt qu'à celle de... choisissez la juridiction concurrente, où ils font le même produit. Alors, c'est pour ça.

Mais, la question des critères, là, j'attirerais l'attention à la page 59, particulièrement, du mémoire. Là, pour la question de temps, je ne lirais pas tous les critères qui sont là, mais c'est intéressant, là, pour voir... Puis ça touche, justement, à c'est quoi, l'effet structurant, l'effet sur la contribution aux exportations des produits québécois, le potentiel d'innovation, le potentiel d'investissement. C'est ça.

• (15 h 20) •

Mais ce qui est important, c'est que ce soient des critères qui soient publics, connus, débattus publiquement. Parce que, présentement, puis ça, c'est un de mes... puis j'ai peut-être l'air bien négatif, mais je l'entends de la plupart de mes membres, c'est... depuis 2019, là, on ne sait pas trop où on s'en va. Puis c'est un peu des... de surprise en surprise en matière de gestion des tarifs d'électricité puis de l'accès à l'électricité. Alors, c'est ça.

M. Fitzgibbon : Puis là, juste pour bien, bien comprendre ce que vous avez dit, là, je veux être... que c'est clair dans ma tête, vous vous dites, vous : Les besoins de clients existants en haut de 5 MW peuvent être desservis par Hydro-Québec, selon les chiffres que vous avez, et, pour les nouveaux projets, là, il peut y avoir des critères plus précis s'il manque d'électrons, en gros?

M. Allard (Jocelyn B.) : C'est à peu près ça, effectivement.

M. Fitzgibbon : O.K. C'est beau, pas de problème. Alors, c'est tout pour moi. Mes collègues, il reste à peu près huit minutes?

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Député de Joliette, oui, vous avez la parole.

M. St-Louis : Merci, M. le Président. Merci d'être ici. Ma question est assez simple : En tant qu'association, est-ce que vous considérez que la prévisibilité... (Interruption)... pardon, et le plafonnement du taux d'indexation des tarifs sont importants pour les consommateurs?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, les consommateurs, vous voulez dire toutes les classes de clients, incluant les industriels? La prévisibilité, là, c'est effectivement, M. le député, très <important...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...effectivement, M. le député, très >important. Puis, depuis 2019, là, on l'a complètement évacuée, cette prévisibilité-là. D'ailleurs, le fait qu'on soit devant vous avec... que vous soyez en train de discuter du projet de loi n° 2, ça vient justement démontrer que c'était une erreur d'attacher ça à l'inflation.

Quand on était devant la Régie de l'énergie, la prévisibilité qu'il y avait, c'est qu'on était capables de questionner, puis les différents intervenants et la régie, on était capables de savoir où est-ce qu'on s'en allait, où est-ce qu'Hydro-Québec était pour faire des investissements, qu'est-ce qui était la demande d'augmentation des revenus qu'ils avaient besoin pour desservir la clientèle. Alors, il y avait des débats, puis c'est la façon la plus... C'est pour ça que je mentionnais que, dans toutes les juridictions, depuis plus d'un siècle, là, quand on fait de la tarification de services de monopoles comme l'électricité ou le gaz naturel, etc., ça se fait sur la base de... on appelle ça la base des coûts, qui inclut le rendement raisonnable sur l'investissement. Puis Hydro-Québec, là, ça fait 8,2 %, dans sa fonction de distributeur, sur ces investissements qu'ils font dans leur réseau, là, etc. Alors, c'est quand même... c'est 8,2 %, ce n'est pas mauvais du tout, là, c'est ce qui était considéré comme un rendement raisonnable. Et, quand on additionne tous les coûts, incluant le rendement raisonnable, on dit : Voici les tarifs que ça devrait faire.

Il y a une partie des coûts d'Hydro-Québec qui sont attachés, qui sont influencés par l'inflation, c'est clair, mais ce n'est pas la majeure partie des coûts, et les calculs qu'on avait faits en 2019, bien, on les a refaits pour 2023 avec l'annonce du... avec le projet de loi n° 2, là, puis le... ce qu'on... Vous savez, les fameux trop-perçus, là, ça... en termes techniques, c'est des... c'est vraiment... ça s'appelle des excédents de rendement. Alors, ce que ça veut dire, là, c'est qu'avec les tarifs, si on les augmente, au 1er avril, de 3 % dans le tarif... c'est-à-dire de 6,4 %, le tarif M et les autres tarifs généraux, puis de 4,2 % au tarif L, puis de 3 % dans le résidentiel, il va y avoir un excédent par rapport au rendement raisonnable, il va y avoir un excédent, juste pour l'année 2023, de 125 millions de dollars qu'Hydro-Québec va mettre dans ses poches.

Alors, ça, ce n'est pas de la prévisibilité, c'est aléatoire, c'est politique. Au mois de juin, mes gens sont partis... Moi, je me fais appeler... je me faisais appeler pour de vrai à l'été, dire : Aïe! Qu'est-ce que je mets dans mes budgets? Il faut que j'envoie ça au siège social. Que c'est que je suis obligé de mettre pour l'électricité? Tu sais, quand c'est 50 % de tes coûts de production, c'est important. Puis là on m'a dit... moi, je dis : Bien, écoutez, la loi, actuellement, ce serait 6 points et quelques pour cent. À ce moment-là, les chiffres n'étaient pas finalisés. 6 points... bon, finalement, c'est 6,4 %, 4,2 % pour le tarif L. Mais le gouvernement, écoutez, il a présenté le projet de loi n° 43, la session a fini, c'est mort, il faut qu'il recommence. C'est pour ça, là. Alors, je parle, ça, là, c'est totalement imprévisible, là, c'est... ça, ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas bon, ça, là.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Ciccone) : Oui, oui, vous avez encore du temps. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez la parole.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Merci, M. Allard. Depuis hier, on entend, effectivement, parler des différents tarifs puis que les industriels, entre autres, là, ne seront pas plafonnés, mais, étant moins familier, les gens, ils m'ont... dans l'entourage, là, m'ont parlé du taux multiplicateur de la Régie de l'énergie, O.K., que je n'étais pas familier. Puis, à ce moment-là, là, je me demandais, puis qu'on m'expliquait : Est-ce que, selon vous, l'application, le taux multiplicateur de la régie... qu'il serait suffisant pour minimiser la hausse que vous venez de parler, là, du tarif L, puis permettre de garder la compétitivité?

M. Allard (Jocelyn B.) : C'est une... C'est très intéressant comme avenue de solution, malheureusement... Bien, premièrement, ça ne règle pas le problème des tarifs M, parce que j'ai quand même beaucoup de membres, là... Il y a beaucoup d'industries au Québec qui ne sont pas toutes... ce n'est pas toutes des grandes industries, là, qui utilisent l'électricité à grande puissance, ça fait que tu as de la moyenne puissance, là, avec le tarif M. Ça, ça serait encore, là, actuellement, puis ce n'est pas... Ce n'est pas 4,2 %. Eux autres, là, c'est 6,4 %. Bon, évidemment, je comprends que la facture est moins importante que dans... tu sais, en chiffres absolus, en dollars, mais ça reste que c'est quand même... tu sais, c'est un coup qui se rajoute à d'autres. Ça fait que je ne veux pas répéter ce que la FCEI ou d'autres organismes ont mentionné, mais c'est la même problématique.

Pour ce qui est du fameux taux multiplicateur devant la régie, ça, malheureusement, la loi, bien, c'est tout le temps... Si on faisait un projet de loi, s'il y a encore l'opportunité, on pourrait rajouter des articles, là, on pourrait le corriger, cette question-là, parce que, dans le projet de loi n° 34 de 2019, il y a eu... Ce que ça disait, c'est que le taux multiplicateur devait être décidé par la régie de façon annuelle, pas dans le cadre d'une clause tarifaire — ça a l'air... on n'avait pas le droit d'en parler trop — il fallait que ça soit juste un échange de commentaires écrits, malheureusement. Et la régie devait tenir compte, pour être sûr de la compétitivité du tarif L, de garder la compétitivité du tarif L, mais là, l'article de loi disait, tout en préservant ou en considérant l'interfinancement.

Alors, ce qui est arrivé avec ça, à cause de ce bout de phrase là, c'est que nous, on a fait une démonstration. La première fois qu'on a eu à utiliser ça dans la régie en 2021, on est allés expliquer à la régie : Écoutez... Là, les prix d'électricité étaient au plancher aux États-Unis. Les membres se plaignaient parce qu'ils disaient : Écoutez, on va augmenter les tarifs. Au Québec, l'inflation n'était pas encore aussi élevée. On va en augmentant, alors que les prix aux États-Unis ont chuté à cause de la pandémie, etc., parce que le prix du gaz naturel avait chuté. Ça fait que l'écart s'était agrandi ou... c'est-à-dire, l'écart s'était <rapetissé...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...c'est-à-dire, l'écart s'était >rapetissé entre le tarif L puis les tarifs concurrents. Les autres coûts, au Québec, ça coûte plus cher, faire affaire ici, bien, les coûts de main-d'oeuvre, les coûts de construction, les coûts de transport, etc. Ça fait que c'est pour ça que tu veux garder, même quand tu es en dessous des autres, là, le tarif L, même si c'est vrai, là, bien, tu veux être sûr de garder le plus grand écart possible parce que ça vient compenser tes autres coûts, au Québec, de faire affaire.

Alors, on a présenté ça à la régie, puis la régie, elle a finalement... pour faire une histoire courte, elle a dit : Vous savez... Écoutez, vous restez encore en dessous des autres tarifs quand on regarde. Ils n'ont pas tenu compte... Ils disent : Il ne faut pas tenir compte de l'écart. Ce n'est pas ça que la loi... Ce n'est pas ça qu'on comprend de la loi. Puis, surtout, c'est qu'on ne veut pas, en bon... en méchant français, là, «déflaboxer» le lien entre les tarifs, parce que, là, on ne voudrait pas changer l'interfinancement. Ça fait qu'on va vous laisser à 0,65, ce qui était d'ailleurs la première mouture du projet de loi n° 34, le fameux taux multiplicateur dont vous parlez. C'est pour ça qu'on en arrive à deux tiers, grosso modo, du taux d'inflation. On a dit : Ce n'est pas ça que la loi dit. On est allés en révision devant la régie.

On s'est débattus. On a tout fait valoir ça. Puis, malheureusement, la régie a dit : Ah non, bien, vous savez, moi, je ne veux pas parce que, quand on va arriver pour faire les tarifs en 2025, s'il y a trop d'écart, là, ça... l'interfinancement, on risque de... on ne pourra pas garder la même affaire, ça fait qu'on va garder la même chose que dans le passé. Ça fait qu'on leur a dit : Bien là, vous ne regardez plus la compétitivité du tarif L, ce que vous faites, c'est que vous voulez juste garder la même... Si c'est toujours pour être 0,65, c'est sûr qu'année après année ça va toujours être 0,65, ça fait qu'on fait ça de façon inutile. Ils ont dit : Non, non, ce n'est pas ça que ça veut dire. Finalement, la deuxième année, on s'est réessayés, puis, finalement, ça a fini à 0,65 encore.

Puis là, pire que ça, au mois de décembre, ils nous ont envoyé une décision procédurale, là, pour mettre le dossier en place. Parce qu'officiellement on n'a pas encore le chiffre, mais on sait que ça va être 0,65. Parce que c'est tellement... La Régie, dans sa décision, dit : Écoutez, là, on vous invite à... tu sais, à faire vos commentaires, mais, vous savez, ça fait deux ans qu'on vous dit que c'est 0,65, alors, nous autres, on pense, ça va être 0,65 cette année. Ils nous l'ont dit, même dans la décision, c'est déjà décidé : On pense, ça va être 0,65. Mais, écoutez, c'est sûr qu'il faut vous écouter, là, si vous avez quelque chose à dire de nouveau, dites-nous-le.

Ça fait qu'à toutes fins pratiques, là, on comprend qu'à un moment donné on ait des ressources limitées, hein, comme association également. Puis c'est important pour les membres, mais là, à un moment donné, tu te dis... tu sais, tu as beau battre un cheval qui est mort, il ne se lève plus, là. Alors, c'est ça. Ça fait qu'on se dit : Bien, ça va être encore 0,65.

Ça fait que vous avez raison de dire, parce qu'on a fait cette démonstration-là, que l'écart s'était rétréci. L'écart, d'ailleurs... Puis ça, c'est reconnu par Hydro-Québec parce que, même en... dès 2017, là, c'était avant le projet de loi n° 34, Hydro-Québec avait reconnu que la compétitivité du tarif L, ça s'était détérioré par rapport... Il est peut-être moins cher, mais plus ton écart se rétrécit...

Puis là, actuellement, on me parlait... Puis, récemment, les gens disaient : Oui, mais aux États-Unis, ce n'était pas pire, parce que le gaz naturel a monté à cause de la guerre, puis de ci, puis de ça. Mais, si vous regardez les «futures» du gaz naturel encore ce matin, puis on m'envoyait des chiffres justement juste avant que j'arrive ici, là, puis on est revenu à des niveaux historiques, on est revenu à des prix qu'on a vécus depuis les 10, 15 dernières années, on retombe à 3 $ du gigajoule, grosso modo, on n'est pas loin de ça. Alors, ça veut dire qu'encore une fois... Et ça, ça l'a une influence directement sur les prix d'électricité, parce qu'il y a beaucoup de générations électriques, aux États-Unis, à partir du gaz naturel, ce qui fait en sorte que nos compétiteurs américains se retrouvent avec ça.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions ici?

M. Bernard : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : C'est beau. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Jacques-Cartier, pour un temps de 12 min 23 s.

M. Kelley : Merci beaucoup pour votre présentation et aussi pour votre mémoire. Juste une question, je vais commencer, qui est pas mal simple. Hydro-Québec répète que le tarif L est toujours le meilleur tarif. Est-ce que ça demeure toujours vrai ou est-ce que ce n'est pas vrai du tout?

• (15 h 30) •

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, comme je le mentionnais un peu, c'est... ce n'est pas vrai. On ne peut pas juste dire : C'est le meilleur tarif, tu sais. C'est sûr que... il faut faire attention. Il y a différents concepts. Le tarif, le tarif L, là, quand on regarde... quand Hydro-Québec nous dit ça, il nous parle de tarifs affichés. Alors, les tarifs affichés, là, la réalité, là, il regarde le tarif L, il dit : Voici le chiffre officiel puis voici les tarifs dans d'autres juridictions. Bon.     La première chose, il y a deux aspects, premièrement, dans... Et la régie l'avait reconnu dans un avis au ministre de l'Énergie de l'époque, en 2017, dans l'avis sur la compétitivité des tarifs industriels, la régie avait reconnu que c'est difficile de faire ces comparaisons-là parce que les tarifs affichés, ça ne donne pas toute l'histoire, ça donne ce qui est officiellement. Mais, vous savez, beaucoup de juridictions, ils se battent pour garder des usines, ils se battent pour attirer des investissements industriels de centaines de millions de dollars. Alors, ce qu'ils font, c'est que les modalités d'application de ces tarifs-là, puis ce qui entoure justement la facture finale, ça fait en sorte que le tarif affiché, bien, c'est «cute», là, mais ce n'est pas vraiment nécessairement ce que les gens vont payer. Puis on me dit : Bien, ce n'est pas ça qu'on paie dans d'autres juridictions. Alors, ça, c'est la première chose qu'il faut faire attention.

Deuxièmement, c'est... la comparaison qu'Hydro-Québec fait. Puis, à chaque année, ils nous donnent une liste, une liste de 22 villes, je l'ai même...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...22 villes, là. Je l'ai même mis dans mon mémoire, parce que je me suis servi de la même liste qu'eux pour prendre les villes canadiennes. Mais, en plus de ça, ces villes-là, ils comparent des grandes villes. Au Québec, là, c'est vrai que le tarif industriel, s'il y avait une usine dans... voyons, dans le quartier Sainte-Marie à Montréal, là, versus une usine à Lennoxville, ça serait le même tarif L. Mais dans d'autres juridictions américaines... Puis là ils comparent des villes, ils comparent San Francisco, Boston. Il n'y a pas grand usine... industrie lourde au centre-ville de San Francisco puis au centre-ville de Boston ou à Manhattan. Alors ça, il faut que tu fasses attention quand tu compares ça. La sélection, puis ça, on a argumenté ça tout à l'heure, la question de M. le député de Rouyn-Noranda, là,c'était la même chose où on essayait justement de démontrer qu'il fallait comparer des pommes avec des pommes. Il fallait comparer avec des tarifs dans des régions industrielles, dans des villes industrielles et non pas la liste qu'Hydro-Québec nous donne.

Puis je reviens à mon point, c'est que, de toute façon, même si on prenait celle d'Hydro-Québec puis on faisait abstraction de ces nuances-là, l'idée, c'est que le tarif L, comme je disais souvent, il est meilleur, mais depuis... avant même 2020, là, puis là, ça empire. Il est moins meilleur qu'il était meilleur, c'est-à-dire que l'écart, comme je disais, il s'amoindrit. Ça fait que plus tu... ton écart s'amoindrit, tes autres coûts, ils ne vont pas à la baisse. Les coûts de main-d'oeuvre, ils augmentent; les coûts de conformité environnementale, ils augmentent; les coûts de carbone au Québec augmentent; les coûts de transport augmentent. Ce n'est pas facile, là, puis, je pense... j'ai une sympathie pour le ministre, là, qui doit essayer d'attirer même des nouveaux joueurs. Ce n'est pas toujours facile de regarder, dire : Écoute, comment tu fais pour investir? Les tarifs industriels d'électricité pour les grands consommateurs, oui, c'était un avantage, puis c'est pour ça qu'on dit qu'il faut le garder, puis c'est pour ça qu'on disait : Il faut garder au moins le même écart que ce qu'il y avait en 2019 — là, je suis plus légal avec le projet de loi n° 34. La régie aurait dû dire : Il faut garder au moins le même écart entre les autres... les compétiteurs puis le tarif du Québec. Ça, ça va garder cette compétitivité-là.

Puis, juste pour finir là-dessus, une des... Ça m'a frappé, parce qu'en lisant le très court mémoire de nos amis de chez Hydro-Québec, déposé hier à cette commission, si vous regardez à la page 4 — puis je trouvais ça intéressant — ils disaient : «La demande en électricité au Québec est demeurée relativement stable au cours des deux dernières décennies. En particulier, la demande industrielle a augmenté de seulement — c'est incroyable — 0,1, pas 1, là, 0,1 % entre 2000 et 2022, donc 22 ans, là. Le tarif L, il est tellement bon, là, il y a une avalanche de monde qui veulent s'installer au Québec, puis qui a augmenté, 0,1 % en 22 ans. Ça fait que moi, ça, là, non, je ne suis pas d'accord. Le tarif L, il n'est pas le meilleur, puis ce n'est pas vrai.

M. Kelley : Merci beaucoup pour cette réponse-là. Puis je sais que vous avez mentionné, rapidement, il y a un tableau dans l'annexe qui présente un petit peu les autres villes, qu'est-ce que les autres juridictions font présentement. Est-ce que vous avez comme une suggestion d'une place qui... comme, présentement, un système en place, si c'est concernant les tarifs, mais les façons d'attirer des entreprises ou quand même garder les entreprises, qui est modèle, peut-être on doit suivre comme une société?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, le modèle qu'on devrait suivre, là, puis ça, je vais revenir à... Parce que c'est sûr que... On l'a fait d'ailleurs, l'exercice, quand on a fait nos représentations à la Régie de l'énergie pour la première fixation du fameux taux multiplicateur. On avait même... J'avais même fait un sondage auprès de mes membres, dans quelles juridictions concurrentes qu'on devrait comparer. Puis on était allés extraire les villes qu'Hydro-Québec avait identifiées dans les six juridictions américaines qui étaient plus compétitives que... qui étaient des compétiteurs pour leur propre groupe corporatif. Parce que, souvent, ils ont une usine... Au Texas, il y en avait dans l'État de New York. Bon, ça fait que tu dis : Bon, Texas, New York... On avait pris ces endroits-là.

Mais, pour répondre à votre question sur le modèle à suivre, là, je ne réinvente pas la roue, ça fait au-dessus d'un siècle, puis je ne suis pas tout seul à le dire, la façon de fixer des tarifs pour des services de monopole, c'est par la tarification basée sur les coûts. Puis les coûts puis le rendement raisonnable, c'est l'équivalent du profit, parce que c'est normal que quelqu'un qui investit... L'actionnaire d'Hydro-Québec, c'est le gouvernement du Québec, c'est tout nous autres, comme Québécois. Ça fait qu'on veut un rendement raisonnable sur l'investissement qu'on fait. Puis la façon la plus transparente puis la plus correcte de facturer au client... Parce que c'est un monopole, si tu laisses un monopole... sinon ça devient... Puis là, ces temps-ci, j'ai l'impression d'entendre souvent... Moi, j'appelle ça la tarification basée sur la méthode de presser le citron, tu sais, c'est... de payer. On va le presser aussi longtemps qu'on peut le presser, on va lui en sortir le plus, jusqu'à tant que, woups, il y ait un danger. Puis le problème, c'est que le danger, tu ne le vois pas toujours avant qu'il soit trop tard.

Puis les usines... Puis ce n'est pas une question de dramatiser, parce que ce n'est pas demain matin qu'ils ferment nécessairement. Mais, quand l'usine est moins compétitive, elle attire moins d'investissement. Puis, quand elle attire moins d'investissement, elle est moins moderne, puis là c'est le principe des saucisses Hygrade à l'envers, tu sais, parce que là, moins elle est <compétitive...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...c'est le principe des saucisses Hygrade à l'envers, tu sais, parce que là, moins elle est >compétitive, bien, moins il y a des commandes, puis moins tu l'utilises, puis là, à un moment donné, tu finis par dire : Bien, ça, c'est l'usine qu'on va finir par fermer.

Puis, en 2018, moi, ça fait depuis 2016 que je suis avec l'AQCIE, je suis un membre important, dans le domaine de la chimie, il y avait trois usines, il y en avait deux au Québec, dans deux régions différentes du Québec, puis il y en avait une aux États-Unis, dans un État plus, en tout cas, au sud, là, au sud de la Pennsylvanie, là, c'était, bon, un État du Sud. Et puis il y avait trois usines qui faisaient le même produit, puis, à un moment donné, bien, ils ont été obligés de regarder puis... la demande de leurs produits — puis il y a d'autres compétiteurs — ils ont décidé de rationaliser, de moderniser leurs installations et ils en ont gardé deux. Moi, j'aurais bien aimé ça, puis on a travaillé fort, puis on aurait bien voulu que ce soit celle des États-Unis qui ferme, parce que, notre monde, nos dirigeants d'usine, ici, c'est des gens qui sont... qui vivent dans leur région puis qui vivent au Québec, puis on a tous le même intérêt à cœur.

Puis finalement, mais, malheureusement, c'est une des deux du Québec qui a fermé, puis elle n'est plus là. Ça fait que le tarif L, là, ça a contribué au fait qu'on a juste 1 % d'augmentation de la demande industrielle. Ça fait que ce n'est pas ce n'est pas tout... pas tout facile, là.

M. Kelley : Très, très intéressant. Merci. Une autre question. Je sais que tu as parlé un petit peu concernant les critères. Le premier ministre a dit, la semaine dernière, qu'on va moduler ça dans le prochain projet de loi qui s'en vient l'automne prochain, notamment, sur leurs efforts pour décarboner le Québec. Mais, pour certaines industries comme l'acier ou l'aluminium, c'est comme il y a une formule puis une recette pour faire ça, puis de réduire nécessairement les GES, c'est peut-être difficile, parce que les technologies pour réduire ça n'est pas nécessairement là encore.

Mais je veux juste vous entendre comme, selon vous, quoi doit être le critère et/ou la définition d'un effort de décarboner. C'est comme, c'est très vague pour moi de comprendre qu'est-ce que le premier ministre veut dire. Alors, selon vous, qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Allard (Jocelyn B.) : Bien, c'est effectivement... et ça revient un peu à mélanger les différents concepts, hein? La meilleure façon de facturer l'électricité, là, comme je reviens, c'est se baser sur les coûts que ça engendre, puis le monopole. Combien ça coûte pour aller desservir tel client, tel commerce, telle usine à tel endroit? Ça leur coûte quoi, en production d'électricité, en transport d'électricité puis en distribution d'électricité? Alors ça, c'est la façon, puis, oui, ça prend de l'investissement, ça prend des actifs, ça prend un rendement raisonnable, parfait. Ça, c'est la méthode traditionnelle puis tu ne mélanges pas. Parce que, quand tu commences à rentrer — il faut faire attention, puis je ne dis pas que ce n'est pas possible de trouver des façons — mais quand tu commences à rentrer les autres critères, les autres concepts, là, tu mélanges les genres, là.

Et puis je voyais, justement, là, juste avant de rentrer, je voyais des annonces de certains de mes membres qui ont été... Le gouvernement a annoncé des investissements, des sommes importantes pour les aider à décarboner dans leurs procédés industriels, dans différentes choses, là, pour certains des grands joueurs au Québec. Alors, on prend... D'un côté, on a des programmes, on dit : Voici ce qu'il est possible de faire. Voici comment on va... Puis on les fait contribuer. Ils participent déjà dans le SPEDE, tout le monde participe au SPEDE. Mais beaucoup de ces joueurs-là sont déjà des grands émetteurs également, ça fait qu'ils sont déjà dans le SPEDE. Ils paient déjà pour le carbone. Il faut faire attention, là, ce n'est pas toutes les juridictions, puis on y croit, il faut aller vers là, puis l'aluminium vert, puis l'acier vert. Malheureusement, quand tu arrives pour le vendre, puis ça j'ai entendu également, le premier ministre dire ça, ça ne se vend pas encore aussi cher puis aussi avec autant de valeur qu'on voudrait. On travaille tous vers cet objectif-là, mais on n'est pas rendu là.

Ça fait que, quand on fait des produits, là, puis je ne vous parlerai pas d'aluminium parce qu'on en entend souvent parler, on va parler des autres aussi. J'ai du monde qui font du zinc, du cuivre, toutes sortes d'affaires. Bien, ça a beau être moins carbone, mais tu veux quand même être capable de survivre... Il faut que ce soit rentable de le faire. Alors, il y a d'autres programmes. Il y avait les allocations gratuites dans le cadre du SPEDE. Il y avait d'autres programmes, puis d'ailleurs, la démonstration, le gouvernement, même aujourd'hui, annonce un programme pour aider justement dans des industries ciblées qui ont besoin.

• (15 h 40) •

Les tarifs d'électricité, là — puis on a dit ça dans... pour d'autres... dans d'autres contextes — ça ne peut pas être... Ce n'est pas une façon de gérer, c'est supposé être de la tarification, c'est pour le service qui est rendu. Puis tu veux juste le réglementer, le contrôler, parce c'est un monopole, puis il pourrait te charger le prix qu'il veut s'il n'était pas contrôlé. Alors, tu dis : Woup! Un instant, il faut que ça soit raisonnable, parce que c'est un service utile à l'ensemble de la société, l'électricité, gaz naturel, l'eau, hein? Aux États-Unis, souvent, c'est même l'eau qui est soumise à ça, alors des choses essentielles. Après ça, bien, évidemment, si tu veux faire du développement économique régional, si tu veux faire des mesures environnementales, si tu veux faire d'autres buts louables gouvernementaux, bien, tu as d'autres chapeaux au gouvernement, tu as d'autres outils. Ça, ça fait partie... ce n'est pas à travers les tarifs d'électricité que tu dois faire ça. Puis même répartir la richesse, c'est le même débat. Les tarifs d'électricité, quand on parle d'interfinancement, au-delà <de dire...

M. Allard (Jocelyn B.) : ...le même débat. Les tarifs d'électricité, quand on parle d'interfinancement, au-delà >de dire... Puis je sais que les chiffres font que, même si on... même si les clients résidentiels payaient 100 % de ce qui coûte à Hydro-Québec, qui couvrait leur part, là, les tarifs seraient encore plus bas que ce qu'on voit dans d'autres juridictions. C'est vrai, ça fait que déjà...

Mais, au-delà de ça, c'est que si on dit : Il y a des gens qui ont besoin, on a un système de fiscalité progressive, on a un système... Il y a d'autres outils pour aider les plus démunis, puis ça, ça fait partie... Puis ça, je pense qu'on rejoint beaucoup des discours, même, qu'on a entendus d'Hydro-Québec au cours des années. Récemment, on a moins entendu sur l'interfinancement, mais ça fait partie des choses qui étaient... sont importantes, ça fait que chacun... On ne veut pas de «Free Right». Puis quand...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant, s'il vous plaît. En terminant.

M. Allard (Jocelyn B.) : Oui. Parfait. Oui, bien c'est ça, je pense que j'ai répondu à la question de M. le député.

Le Président (M. Ciccone) : Je pense que oui. Oui, oui. Bien, merci beaucoup. Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de 4 min 08 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup pour votre mémoire, vraiment très intéressant, c'est une voix qui est, on pense, très importante dans le débat.

D'abord, ce que je comprends de vous, comme une énorme partie des gens qui sont déjà venus, c'est que vous regrettez le rôle que la régie pouvait jouer dans la définition des tarifs. Ma question pour vous, c'est, je comprends que vous voulez que la limite, pour avoir un raccordement, une augmentation d'électricité ou de puissance automatique, ne passe pas à cinq, mais reste à 50 mégawatts, mais si elle passe à cinq, ça serait quoi, pour vous, un mécanisme, un processus pour définir des critères qui soient acceptables ou compréhensibles par l'industrie?

M. Allard (Jocelyn B.) : Vous aviez... deux, trois questions ou deux, trois choses de commentaires dans votre question, là. Bon, pour ce qui est des critères, comme je répondais à M. le ministre tout à l'heure, il y a déjà une piste de... d'idée dans l'étude de l'IDQ, effectivement. Pour y arriver, à les définir, etc., bien, c'est sûr que ça prendrait un input, une consultation. Puis je comprenais qu'avec un... à un moment donné, il va y avoir... Si ça devait être le projet de loi n° 2, il va finir par avoir, au moins, un règlement — il ne faut pas que ça traîne trop — un règlement qui va venir définir... où on pourra justement faire des commentaires. Ça devrait aussi s'instaurer, on entend dire.... on nous a annoncé une refonte importante de tout l'encadrement réglementaire de l'énergie électrique, à tout le moins, dans les prochains... d'ici l'automne, là. Alors, ça, on espère fortement être consultés, participer, puis on entend faire valoir différents points. On pourra regarder à ce moment-là. Mais évidemment les... Encore une fois, il faut faire attention, là, de bien cibler que les tarifs puis ce qui est chargé, ça, c'est en fonction vraiment de ce que ça coûte à Hydro-Québec.

Maintenant, pour choisir, il y a déjà... Actuellement, c'est 50 mégawatts et plus, ces critères-là pourraient s'appliquer. Moi, ce qui me fascinait un petit peu, c'est, quand je regarde même, encore une fois, dans le mémoire d'Hydro-Québec, on nous disait... tu sais, on nous parlait qu'hier on avait commencé avec 23 000 mégawatts, là, qui étaient anticipés puis... Mais, là-dedans, il y avait comme... pour 20 000, c'était au-dessus de 50 mégawatts. Ça fait que, moi, je me dis, tu sais, tout ça, dans le fond, on discute, c'est-tu parce qu'on vise le 3 000 mégawatts qu'on veut éviter? Il me semble que ça fait... c'est gros par rapport... Parce que, tu sais, on dit 23 000, il y en a 20 000 qui sont déjà couverts par la loi actuelle, ils n'ont même pas besoin de rien changer, c'est 50 mégawatts et plus. Hydro-Québec nous dit : «Plus de 80 projets de 50 mégawatts pour environ 20 000 mégawatts. Ça fait qu'on n'aurait même pas besoin de rien changer, ils ont déjà le contrôle au-dessus de 50 mégawatts.

Est-ce qu'il y aurait avantage à avoir des critères... mieux définis? Probablement. Puis, ça, je pense qu'on va faire, comme je disais, on va faire la réflexion. Ici, on est venu... Évidemment, là, ce qui nous préoccupait, c'était qu'il y a des gens... Au-delà de faire des nouveaux projets, des nouvelles implantations, on est dans un contexte où on a des gens qui opèrent, puis là on leur dit, d'un côté... Puis le gouvernement, des fois, donne... veut essayer d'aider, donner de l'argent pour décarboner en faisant certains projets, puis là il dit : Bien là, je vais avoir besoin de plus d'électricité. Ah, bien, là, c'est cinq mégawatts, ça vient vite pour des gros joueurs, le cinq mégawatts. Là, on va les empêcher, ça fait que la main gauche n'a pas l'air à savoir ce que la droite va faire, là, ça devient très aléatoire puis c'est ça qui est inquiétant. Ça fait que, ça, évidemment, ça nous prend...

C'est pour ça qu'on a dit : Bien, écoutez, pour ceux qui sont déjà en opération, regardez, là, laissez-leur... n'ajoutez pas cette incertitude au-delà de ce qu'ils ont, gardez-les avec les règles du 50 mégawatts, là, de toute façon, ce n'est pas à tous les jours qu'ils en ont, on s'entend, puis... C'est ça. Puis, pour les nouveaux...

Le Président (M. Ciccone) : En terminant.

M. Allard (Jocelyn B.) : ...puis pour ceux qui ne sont pas industriels, ça, effectivement, mais il faudra regarder les critères puis de façon plus longue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci <beaucoup...

M. Allard (Jocelyn B.)T : ...de façon plus longue.

Le Président (M. Ciccone) : Merci >beaucoup, maître. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de cette commission.

On va maintenant suspendre pour donner le temps au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Ciccone) : Mesdames et messieurs, nous allons reprendre les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour <votre exposé...

Le Président (M. Ciccone) : ...je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour >votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous la parole.

Mme Beaudin (Évelyne) : Bonjour à tous et à toutes. M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission. Merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre des auditions sur le projet de loi n° 2. Je m'appelle Évelyne Beaudin, je suis mairesse de Sherbrooke et présidente de l'AREQ, donc, comme vous l'avez dit, l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec. Je suis accompagnée de M. Christian Laprise, premier vice-président de l'AREQ et directeur d'Hydro-Sherbrooke; de Martin Vachon, deuxième vice-président de l'AREQ et directeur d'Hydro-Jonquière; et de Damien Tholomier, directeur général de la Coopérative régionale d'électricité.

Je vais laisser M. Laprise faire l'essentiel de la présentation, mais je tenais à vous adresser quelques mots sur l'importance des réseaux municipaux dans l'atteinte des objectifs du gouvernement en matière de transition énergétique. L'AREQ, c'est 10 membres, 41 municipalités, 166 000 clients, donc, parmi ses clients, des familles, des entreprises, des commerces, et c'est aussi 315 emplois directs dans les régions du Québec. L'AREQ, et je tiens à le souligner, c'est aussi la seule autre expertise publique en distribution électrique au Québec, à part, évidemment, Hydro-Québec.

Je suis persuadée que. plus il y a de joueurs sur le marché de la distribution d'électricité, plus on se donne des moyens d'innover et plus on a de chances de voir émerger de bonnes idées et des solutions locales qui visent l'efficience et la sobriété électrique. Les 10 membres de l'AREQ sont 10 pépinières d'idées pour atteindre les objectifs québécois en matière de lutte aux changements climatiques. Bref, il est impératif que la vitalité des réseaux municipaux soit maintenue, et ce, pour le bien de l'ensemble du Québec. Merci de votre écoute. Et je cède maintenant la parole à M. Laprise.

M. Laprise (Christian) : Merci, Mme la mairesse. Bonjour à tous, M. le Président, M. le ministre, députés et membres de la commission. Dans un premier temps, je tiens à mentionner, lorsque je parlerai des réseaux municipaux, que cela comprend la Coopérative régionale d'électricité Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville.

Comme Mme Beaudin l'a mentionné, il existe 10 réseaux municipaux qui desservent 166 000 clients, des foyers, des entreprises dans 41 municipalités. Les réseaux municipaux existent depuis l'ère du début de l'électrification avec plus de 100 ans d'histoire en développement local et communautaire. Les achats des réseaux municipaux, les achats d'électricité sont fixés à la Régie de l'énergie au tarif LG. Les ventes sont contraintes par nos lois constitutives qui sont différentes pour les réseaux municipaux et coops, mais, enfin, qui ne peuvent pas être plus dispendieuses que les tarifs adoptés à la Régie de l'énergie. Ainsi, les tarifs des consommateurs dans les réseaux municipaux suivent ceux adoptés à la Régie de l'énergie comme ceux d'Hydro-Québec.

En 2021, les achats se situaient à 303 millions pour cinq térawattheures. Il est important de mentionner que les réseaux municipaux ne consomment pas d'électricité. En fait, les achats sont faits dans un seul but de les revendre. La fonction des réseaux municipaux, c'est plus que juste le distributeur, parce qu'il y a aussi la fonction de transporteur qui possède les postes de transformation. Alors, on transforme, on distribue, on mesure, on facture, on administre, on gère l'entretien, on gère le recouvrement. En fait, on fait l'ensemble de ces fonctions pour transformer et distribuer.      Dans certains cas, les réseaux municipaux sont aussi des producteurs d'électricité. Au Québec, comme mentionné, c'est la seule expertise autre qu'Hydro-Québec en distribution, avec 315 emplois directs, des employés qui participent régulièrement à des efforts de rétablissement ou de reconstruction lors de pannes importantes sur le réseau d'Hydro-Québec.

Il est très important de mettre en contexte que la transition énergétique et le contexte particulièrement inflationniste du domaine de l'électricité, particulièrement pour les achats d'équipements dans ces périodes-ci, exigent davantage de capacités en investissement. En investissement, on parle de capital, mais on parle aussi d'investissement en coût d'opération. Puis il y a quatre grands volets qui sont importants de mentionner en investissement qui sont nécessaires, il y a : maintenir la pérennité des infrastructures, des postes et des réseaux pour maintenir la fiabilité et la qualité du service, supporter la nouvelle demande due à la transition énergétique. On comprend que c'est des véhicules électriques, la conversion de chauffage, mais aussi la conversion de certains procédés industriels, les nouvelles technologies, telles que les compteurs, <les logiciels...

M. Laprise (Christian) : ...certains procédés industriels, les nouvelles technologies, telles que les compteurs, >les logiciels, et plein d'autres, puis finalement l'adaptation aux changements climatiques. On serait portés ici à penser, dans un premier temps, de reconstruire le réseau suite à un verglas ou une tempête, mais c'est plus que ça, c'est de rendre le réseau plus robuste, d'appliquer des nouvelles normes, d'augmenter possiblement les efforts d'élagage et même, dans certains cas, d'augmenter la capacité de retenue de certains barrages.

Le projet de loi n° 2 crée une augmentation non uniforme des tarifs pour les réseaux municipaux. Les achats augmentent à 6,5 %, alors que les ventes augmentent à 3 % pour le domestique et 6,5 pour les tarifs généraux. Puis il faut savoir que les ventes au tarif domestique des réseaux municipaux peuvent représenter jusqu'à 70 % de la proportion. Il est donc facile de comprendre et de constater que l'augmentation des tarifs, telle que proposée par le projet de loi n° 2, diminue la capacité d'investir dans le contexte que les coûts, les coûts d'achat d'électricité, augmentent plus fortement que les revenus. Cet impact pour les réseaux municipaux est estimé à 7 millions de dollars de façon récurrente, donc, d'année en année, mais surtout de façon cumulative avec les augmentations à venir, par exemple, l'année prochaine.

Alors, ce manque à gagner met en péril la capacité d'augmenter les investissements et d'investir dans les défis nommés précédemment, en gros, les changements climatiques, la transition énergétique, la pérennité des infrastructures et les technologies. C'est pourquoi, afin de maintenir la capacité d'investir dans ce contexte de hausse non uniforme, nos recommandations sont à l'effet d'amender le projet de loi n° 2 afin de compenser l'écart des ventes des réseaux municipaux créés par le plafonnement et de mettre en place un remboursement financier par un mécanisme simple, fiable et récurrent, basé sur les ventes, dont les tarifs sont plafonnés.

En conclusion, les réseaux municipaux sont impliqués localement et contribuent au développement durable de leur région. Ils peuvent même générer des nouvelles solutions. Les réseaux municipaux sont affectés par les augmentations non uniformes des tarifs. Dans le contexte, le projet de loi n° 2 démontre l'anomalie du tarif des réseaux municipaux. Il est donc opportun de nommer, aujourd'hui, qu'il faut moderniser le modèle tarifaire des réseaux municipaux afin de leur permettre d'investir et d'être des partenaires performants dans la transition énergétique. C'est pour cette raison que, dans le cadre du dossier tarifaire 2025, une révision de la structure du tarif des réseaux municipaux s'impose.

Ceci complète notre présentation. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange, en débutant avec M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Parfait. Bien, merci beaucoup pour votre présentation. La question... Le deuxième volet de votre revendication, là... La première, je pense qu'on va voir un amendement au p.l. n° 2, là, je ne veux pas faire un outrage au tribunal, mais on va régler ça. Mais le deuxième, c'est : Comment voyez-vous un mécanisme optimal de tarification pour le futur, pour vous donner plus de moyens, je pourrais dire? Comment voyez-vous un ajustement de tarification futur?

M. Laprise (Christian) : Pour être sûr de bien comprendre, vous voulez dire en deuxième partie, en 2025?

• (16 heures) •

M. Fitzgibbon : Oui, comprendre... Parce qu'il y a une tarification présentement. Là, vous voulez revoir cette tarification-là. Quels sont, selon vous, les mécanismes qu'on devrait utiliser pour avoir une meilleure tarification ou la plus optimale possible?

M. Laprise (Christian) : Bien, on pense qu'il faudrait faire une table à ce sujet-là. Mais on va vous donner quelques exemples, entre autres, les achats domestiques et les achats généraux, si les bases sont différentes, il pourrait y avoir un mécanisme permanent d'achat qui varie selon la proportion de domestiques versus généraux. Ça viendrait faire un équilibrage naturel et très sensé pour les... autant pour le vendeur, qui est Hydro-Québec, que pour l'acheteur, qui sont les réseaux municipaux. Ça, c'est un mécanisme.

Un autre mécanisme, ça pourrait être une gestion annuelle de la pointe au lieu d'une gestion mensuelle. Pourquoi? C'est qu'on doit délester. Ça, c'est un sujet qui n'est pas traité dans le mémoire ici, mais qui serait très aidant dans la transition énergétique. C'est qu'on a des capacités de délestage, on veut travailler pour davantage aider le système québécois, le système provincial. Alors, on pourrait réserver nos capacités de délestage au lieu de les utiliser...

M. Laprise (Christian) : ...en novembre, décembre est utilisée à la pointe annuelle. Mais, pour ça, ça prendrait un mécanisme qui est d'une facturation totalement différente ou avec des mécanismes différents. Puis on a des idées plus... plus précises sur le sujet, où on pourrait, effectivement, travailler des meilleurs mécanismes pour être dans une synergie québécoise.

M. Fitzgibbon : Merci... mes collègues.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

Mme Bogemans : ...qu'il en a sur la table. Mais quels sont vos projets autres à venir?

M. Tholomier (Damien) : Bien, je peux peut-être prendre la question... Bien, au niveau de la... de la coopérative... mais je pense que c'est quelque chose qui peut être aussi applicable à d'autres réseaux... effectivement, on essaie de développer des projets d'énergie renouvelable pour, à la fois, effectivement, participer dans la... dans notre contribution, effectivement, d'atteindre l'objectif de carboneutralité en 2050. Donc, effectivement, les deux projets que nous ... de développer à la coopérative, c'est un projet éolien et puis, également, un projet de biométhanisation, et ça va nous permettre également de... nous permettre d'investir aussi, supporter nos activités futures au niveau... en tant que distributeur d'électricité dans la région de Montérégie-Est.

Le Président (M. Ciccone) : Y a-t-il d'autres...

M. Laprise (Christian) : On pourrait aussi... Oui, on pourrait aussi enrichir... pour ceux qui ont des centrales, bien, c'est de les... de les renouveler, de les... de les remettre à neuf afin de... puisque c'est... c'est de l'énergie... Vous savez, l'énergie au fil de l'eau... souvent, les centrales au fil de l'eau sont celles qui... qui génèrent le moins de GES dans le cycle de vie, alors c'est... c'est des... vraiment des... des trucs de production à... à maintenir. Alors, on est en projet d'amélioration de ces... ces centrales-là aussi.

Le Président (M. Ciccone) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : Oui, simplement une petite question qui pique ma curiosité : Au niveau des municipalités, des villes qui sont... qui produisent de l'électricité, le pourcentage en autonomie qu'on est capables de produire sur une année?

M. Laprise (Christian) : Je vais juste vérifier si on a le chiffre pour l'ensemble.

M. Vachon (Martin) : C'est... c'est 3 % pour Jonquière, 3,5 % à 4 %, ça dépend de l'hydraulicité, autour de 3 %, 3,5 % à 4 % pour Jonquière, sur l'ensemble de nos besoins.

M. Gagnon : Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale? Non, c'est beau? M. le ministre, c'est beau? Parfait. Je cède maintenant la parole au député de Jacques-Cartier pour une durée de 12 min 23 s.

M. Kelley : Merci beaucoup pour votre présentation. Je... je vais poser une question plus large, mais est-ce que les municipalités sont prêtes pour ajouter 50 % de capacité à Hydro-Québec? Parce que c'est sûr que c'est une grosse opportunité, mais ça dit qu'on va ajouter plusieurs projets partout au Québec, alors je veux juste voir comment vous, vous voyez ça, l'avenir du secteur énergétique au Québec.

M. Laprise (Christian) : Bien, ce qu'il faut, entre autres, comprendre aussi du projet d'augmenter de 50 %, c'est qu'il va falloir augmenter la distribution de 50 %. Donc, on est des partenaires... on se voit comme des partenaires indéfectibles, parce qu'on va devoir livrer pour ces... ces demandes en... pour les véhicules électriques, la... la transformation du chauffage. On est déjà... on a déjà fait la même entente avec Hydro-Québec et Énergir pour les projets de biénergie. Alors, on s'oriente pour livrer les mêmes défis, qui sont d'augmenter les capacités de distribution aussi.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup...

M. Vachon (Martin) : Excusez. On pourrait ajouter aussi que... Christian, que... excusez-nous... qu'on l'a déjà fait par le passé, à plusieurs reprises. Hydro-Jonquière, on est en affaires depuis plus de 100 ans. On l'a fait dans les années 50, dans les années 70, lorsque le chauffage électrique s'est installé. On est encore prêts, on a toutes les équipes puis on a toute l'expertise pour... pour participer à la prochaine augmentation de la charge sur nos réseaux. C'est... Je pense qu'on... on est prêts à le faire. Seulement avec une tarification adéquate, on serait capables de participer, cependant.

M. Kelley : Et je ne veux pas... mélanger... mais Chicoutimi, Lac-Saint-Jean, dans ce coin-là, les projets de Val-Jalbert, puis aussi, la Cinquième Chute, j'imagine, des petits projets de minicentrales sont toujours des projets très intéressants dans certains coins du Québec?

M. Laprise (Christian) : ...les... il n'y a pas nécessairement de capacité supplémentaire sur les rivières. Elles ont déjà été exploitées bien... au début de l'ère de l'électrification, mais... Par exemple, ici aussi, à Sherbrooke, on a été un des premiers à avoir le plus gros parc solaire, en partenariat avec l'Université de Sherbrooke aussi, pour faire un... un projet de <recherche...

M. Laprise (Christian) : ...Par exemple, ici aussi, à Sherbrooke, on a été un des premiers à avoir le plus gros parc solaire, en partenariat avec l'Université de Sherbrooke aussi, pour faire un... un projet de >recherche pas juste en production renouvelable, mais en gestion d'énergie. Puis on a été, avec... avec le gouvernement et Hydro-Québec, précurseurs dans les projets pilotes de gestion de domotique, qui ont généré, finalement, les projets de tarifs Flex et aussi de Hilo, qu'on connaît aujourd'hui. Ça fait qu'on... il y a... il y a l'ensemble de l'oeuvre qu'on... dans lequel on est actifs pour participer.

M. Tholomier (Damien) : Et peut-être aussi un point, là, au niveau de la... la coopérative, puis réamplifier un petit peu ce que j'ai mentionné précédemment, dans la circonscription, effectivement, d'Iberville, on essaie de développer un... un projet éolien de 90 mégawatts. Eh bien, ça permettra aussi de participer, effectivement, dans le... les futurs appels d'offres d'Hydro-Québec et répondre aux besoins d'Hydro-Québec dans les années futures.

M. Kelley : Parfait. Puis une autre question, sur un autre sujet, mais c'est l'équité des tarifs. On a entendu le Pr Blain, aujourd'hui, parler que juste donner un tarif de 3 % pour tout le monde, c'est la meilleure façon d'avancer pour le Québec, si on va fixer un tarif, dans ce projet de loi, de 3 %. Est-ce que vous êtes d'accord d'avoir quelque chose qui est consistant pour tout le monde, tous les joueurs, tous les gens qui achètent de l'hydroélectricité d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Ciccone) : Votre micro, s'il vous plaît, M. Laprise.

Mme Beaudin (Évelyne) : Bien, en fait, si je peux me permettre, le... la raison pour laquelle on est en commission parlementaire aujourd'hui, c'est parce que, justement, on considère que... que notre réalité est vraiment différente des autres. Donc, on a un même tarif qui affecte plusieurs... plusieurs personnes, mais nous — c'est ce que M. Laprise expliquait dans sa présentation — on n'est pas vraiment un consommateur, à proprement dit, de... d'électricité. On achète pour revendre ou... On a parlé aussi de transformation. Alors, on... Puis ça revient aussi, peut-être, à la question de M. le ministre un peu plus tôt, il faudrait peut-être voir à ce qu'on... puisque notre réalité est différente, à ce qu'on puisse être traités différemment. Est-ce qu'on... est-ce qu'on voudrait penser à un tarif spécifique pour nous ou est-ce qu'on veut trouver une autre solution qui permet de tenir compte de notre unicité un peu? Donc, c'est... c'est la raison pour laquelle on est en commission parlementaire aujourd'hui.

M. Kelley : Parfait. C'est... c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Et maintenant, je cède la parole au député de Maurice-Richard, pour 4 min 8 s. Cependant, on peut rajouter un quatre minutes que le député de Jacques-Cartier n'a pas pris, alors vous avez huit minutes, si vous voulez.

M. Bouazzi : Excellent. Je ne suis pas sûr de le prendre, là, mais on va voir. Merci beaucoup. Donc, juste pour être sûr de comprendre, en fait, je pense, le cœur de votre mémoire, ce que vous dites, c'est que le fait que le tarif LG ne soit pas plafonné à 3 %, la différence fait 7 millions, et donc, d'une manière ou d'une autre, il faudrait corriger cette situation-là, vu que vous n'êtes pas un consommateur, mais juste un groupe qui... qui transporte de... de l'énergie. Je comprends aussi que si... que ce soit vous ayez un tarif particulier... Juste pour être sûr, au début, vous disiez que vous... il n'y avait pas que des... des citoyens, mais aussi des industries que vous livrez. Donc, il n'y a pas juste le tarif D, il y a d'autres tarifs, aussi, sur lesquels vous alignez dans... dans l'avant.

• (16 h 10) •

M. Laprise (Christian) : Exact.

M. Bouazzi : Donc, une manière très, très simple... et puis corrigez-moi si ce n'est... si ce n'est pas bon, mais une manière très, très simple serait... si on revient, justement, à ce qu'on a entendu plus tôt aujourd'hui serait d'avoir la même augmentation pour tout le monde, et vous, du coup, tout s'annulerait et le 7 millions de... de manque à gagner disparaît.

M. Laprise (Christian) : Exact, ou une compensation pour... pour soutenir la capacité d'investissement.

M. Bouazzi : Je comprends. La compensation ne serait pas toute simple, mais elle marcherait, effectivement, vu qu'elle évoluerait en fonction des... des clients que... que vous avez. Question, par curiosité, vous avez parlé d'un certain nombre de projets de production d'énergie, donc il y a eu... et des questions d'éoliennes et des questions de... de solaire. Dans votre réalité, est-ce que... est-ce que, d'abord, c'est des projets que vous avez commencés il y a... il y a longtemps? Et... et ma deuxième question serait : Quelles... quelles sont les évolutions que vous voyez, que ce soit dans les coûts que ça vous demande entre les premiers projets d'énergies renouvelables, éolienne et <solaire...

M. Bouazzi : ...que ce soit dans les coûts que ça vous demande entre les premiers projets d'énergies renouvelables, éolienne et >solaire, et puis ceux que vous... vous avez faits plus récemment, ou... Si, évidemment, ils sont tous récents, la question deux ne marche plus.

M. Tholomier (Damien) : ...vais répondre pour le solaire...

M. Laprise (Christian) : Oui. Peut-être pour l'éolien, oui.

M. Tholomier (Damien) : O.K. Alors, concernant le... les projets... le projet éolien, hein, juste pour vous donner un ordre d'idée, en fait, on a démarré ce développement de ce projet-là en mai 2021, donc ça fait déjà plus 18 mois qu'on... qu'on développe le projet, et donc c'est vraiment une... juste... Quand on parle de développer des projets éoliens, ça prend minimum entre six et sept ans, donc, entre les... je dirais, les premières rencontres avec les... les citoyens, les municipalités, les MRC, et puis, après, effectivement, faire des campagnes énergétiques, des mesures devant et, ensuite, bien, je dirais, toutes les études environnementales, etc. Donc, ça prend du temps.

Aujourd'hui, au niveau de notre Projet éolien Monnoir, on est aujourd'hui, je dirais, prêts à... dans les starting-blocks, à répondre aux futurs appels d'offres d'Hydro-Québec, et puis, après, bien, ce sera conditionné sur le fait si on est sélectionnés, et puis... et puis, après, d'avoir un contrat d'approvisionnement. Donc, c'est toute une... une étape, et... et voilà, on suit le... le processus normal.

Maintenant, par rapport à votre question sur les évolutions des prix et des coûts, bien, c'est sûr qu'effectivement les deux dernières années, on a vu une évolution importante sur... bien, sur les... les coûts des matériaux, les turbines, etc. Donc, ça, c'est une vraie réalité, et, souvent, les coûts ont... ont augmenté plus que l'inflation de 6,5 %.

M. Bouazzi : Et pour le solaire? Et, pour le solaire, je pensais que votre... Je ne vois pas le nom...

M. Laprise (Christian) : On n'a... on n'a pas de nouveaux prix pour le solaire, en termes de croissance ici, mais plutôt sur des réfections de turbines hydrauliques ou de barrages. Puis la croissance des coûts est... elle est... elle est énorme, c'est de l'ordre de 40 %, donc ce n'est pas... Puis dans... dans l'achat des équipements électriques, elle est... elle est très, très importante.

M. Bouazzi : Et c'est vraiment... C'est dû à quoi? Je... je serais curieux de... de voir une augmentation. Je veux dire, si c'est des... C'est les chaînes d'approvisionnement? C'est le fait qu'il y a une grosse concurrence internationale pour en acheter? Il n'y en a pas assez? C'est quoi qui fait que les prix augmentent autant de plus que l'inflation?

M. Laprise (Christian) : Il y a comme eu une... il y a... Je n'ai pas de... Je vais vous dire quelques éléments, là. Il y a... Présentement, partout sur la planète, en même temps, on veut électrifier pour davantage décarboner, donc on veut faire de l'énergie renouvelable. Alors, le cuivre, l'an passé, en trois mois, il a plus que doublé. Le métal a grandement augmenté aussi. Même les PVC, les isolants, ils ont augmenté. Même le papier isolant a augmenté, parce qu'il y a moins de papetières, moins d'offres sur le marché, alors que la demande explose. En plus, il y a l'Ukraine qui est un phénomène important, là, de destruction, qui va... qui va devoir aussi s'alimenter. Alors, l'an passé, pour des transformateurs aériens, par exemple, on est passé de 16 semaines à 50 semaines de livraison, puis on pense que ça va augmenter encore à cause de ces phénomènes-là.

Il y a aussi un manque d'expertise. On a été plusieurs années, au Québec et, possiblement, en Amérique du Nord, où, vous savez, il n'y avait pas... peu de projets qui se faisaient, d'augmentation de capacité, c'était stagnant, puis je crois que ça a été mentionné aujourd'hui par... par quelqu'un. Puis là, soudainement, on veut augmenter de beaucoup les capacités. Alors, les coûts... les coûts explosent, il y a moins de firmes, il y a moins de... Alors, peut-être que les profits de certains augmentent aussi, mais ce n'est pas ceux des distributeurs, comme nous, où on va chercher des marges énormes. Les marges sont très, très minces comparativement à ce que, peut-être, des contracteurs peuvent faire.

M. Tholomier (Damien) : Puis peut-être aussi un point à rajouter, quand vous parliez, effectivement... C'est vrai qu'aujourd'hui, sur le marché éolien par exemple, il y a de la compétition, évidemment, au niveau des... des développements de projets. Et, juste l'exemple... évidemment, le plus gros marché en Amérique du Nord, c'est les États-Unis. Il y a beaucoup de demandes, donc les turbiniers sont beaucoup sollicités. Et puis le marché québécois, bien, on parle, effectivement, d'un futur appel d'offres de 4 000 mégawatts. Donc, il y a aussi la... je dirais, les turbiniers, aujourd'hui, les fournisseurs ont aussi le choix, un peu, des marchés qu'ils veulent desservir.

M. Bouazzi : Ça fait que j'ai... Donc... donc, j'entends que le... le temps d'approvisionnement pour les... pour les turbines, dans... dans le cas présent, a explosé. Je vous ai entendu aussi parler de projets éoliens, qui, entre le moment où... où ça commence et le moment où ça génère de... de l'électricité, si j'ai bien <compris...

M. Bouazzi : ...projets éoliens, qui, entre le moment où... où ça commence et le moment où ça génère de... de l'électricité, si j'ai bien >compris vos propos, ça prenait six, sept ans. Si on se dit qu'on doit se donner de la marge très rapidement, en fait, de ce qu'on... de ce qu'on lit dans les journaux, dans les prochaines années, j'imagine qu'une des voies les plus rapides pour y arriver ça va être plus d'en consommer mieux et moins, à court terme, pour pouvoir se donner le temps de... de construire toutes ces nouvelles sources d'énergie, là.

M. Tholomier (Damien) : C'est vrai, mais j'aurais... Aussi, peut-être rajouter un point. Souvent, tous les réseaux municipaux, aujourd'hui, ont fait beaucoup d'efforts par rapport, justement, à la gestion de la pointe, comme l'a mentionné M. Laprise. Donc, si vous voulez, ce genre d'efforts, lorsqu'on parle, effectivement, d'efficacité énergétique ou de... de réduction de la consommation énergétique, ce sont aussi des programmes ou des... des solutions que les réseaux municipaux engagent pour, effectivement, faire en sorte que les appels de pointe ne soient pas dans... dans les heures de... ou les demandes de consommation ne soient pas dans les heures de pointe. Donc, ça peut être tout ce genre de choses. La... la réduction, la consommation d'énergie, c'est quelque chose que nous regardons dans chacun de nos réseaux. Puis, évidemment, on travaille aussi beaucoup en collaboration avec Hydro-Québec pour voir aussi les bonnes pratiques à déployer au sein de nos réseaux.

Le Président (M. Ciccone) : Merci beaucoup, merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avons. Mme Beaudin, M. Laprise, M. Vachon, M. Tholomier, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et vous, chers collègues, je vous remercie pour votre discipline exemplaire et votre contribution.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 18)