Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 5 avril 2022
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Vol. 46 N° 10
Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d’hydrocarbures ainsi qu’au financement public de ces activités
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-sept minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouvertes. Et aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
poursuivre l'étude du projet de loi... détaillée... n° 21. Alors, c'est la
Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités. Et, M. le secrétaire, est-ce
qu'il y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic);
M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Bussière (Gatineau); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault
(Jonquière), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le secrétaire. Je souhaite une très bonne journée à tous. Et avant de
débuter, je vous rappelle que vous devez éteindre la sonnerie de vos appareils
électroniques.
Et lors de la suspension, nous avions des
articles... 43, amendé, 44 et 45 de la loi, édictés à l'article 1, qui sont
suspendus...
Le Président (M. Lemay) : ...et
nous avions terminé l'adoption des articles 9 à 11. Et nous en étions à
l'étude de l'article 12. Nous n'en avions pas fait la lecture encore. M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Je ne connais pas les termes exa, là, mais on est dans une
section où c'est des articles de concordance essentiellement qu'on traite
actuellement. Et j'aimerais suggérer à mes collègues, si on pouvait adopter en
bloc... Comment... ...le bon terme. ...jusqu'à 75, ou si quelqu'un a un
amendement avant cet article-là, parce qu'on aura un amendement à
l'article 75.
Le Président (M. Lemay) : À
75, très bien. Alors, je demande s'il y aurait le consentement pour étudier de
manière simultanée les articles 12 à 74.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Très bien. Donc, nous sommes à l'étude des articles 12 à 74. Est-ce qu'il
y a des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur
ces articles, je serai prêt à les mettre aux voix. Est-ce que les
articles 12 à 74 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 75. Et
permettez-moi de changer de cahier pour être à la bonne place. Voilà. Et M. le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 75.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. 75. L'article 150 de cette loi est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 2 du premier alinéa, de «38, 39, 73, 76,
78, 80, 85, 88,» et par «73, 78, 80,»
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 150 de la Loi sur les hydrocarbures
(Chapitre H-4.2) en raison de la suppression de la référence aux
articles 38, 39, 76 et 88 de cette loi, abrogés par les articles 24,
51 et 53 de ce projet de loi. Et on aurait un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je suspends les travaux quelques instants pour en permettre la diffusion aux
membres de la commission, suspension.
(Suspension de la séance à 9 h 50)
(Reprise à 9 h 53)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de votre amendement à l'article 75.
M. Julien : Oui.
Insérer, à la fin de l'article 75 du projet de loi, «85,».
Cet amendement vise à conserver la
référence à l'article 85 de la Loi sur les hydrocarbures
(Chapitre H-4.2) dans l'article 150 de cette loi. En effet, il est
important que les autorisations...
M. Julien : ...de complétion
octroyée par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sont
inscrites au registre public des droits réels et immobiliers relatifs au
stockage de gaz naturel et aux conduites de gaz naturel et de pétrole,
constitué en vertu de l'article 149 de cette loi, telle que modifiée par
l'article 74 de ce projet de loi. Donc, c'est une omission, tout simplement.
Quand on lisait le commentaire précédent, on disait justement qu'on ne retirait
pas le 85, mais on l'avait retiré, effectivement, là, de l'article. Donc,
c'était une correction.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui. Bonjour,
tout le monde. C'est quoi, déjà, des autorisations de complétion, M. le
ministre?
M. Julien : Si vous permettez
que Pascal vienne préciser ça... Parce que ce n'est pas moi qui les réalise.
Le Président (M. Lemay) : Eh
bien, est-ce qu'il y a un consentement pour que M. Perron puisse prendre la
parole?
Mme Massé : Bien sûr.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. Perron, puisque c'est votre première intervention, simplement
vous nommer ainsi que votre titre.
M. Perron (Pascal) : Bonjour.
Pascal Perron, conseiller stratégique à la direction du Bureau des
hydrocarbures. Une autorisation de complétion, ça vise à émettre, là,
l'autorisation qui permet de réaliser des travaux de complétion, puis les
travaux de complétion, ce sont des travaux qui visent à emmener la - je vais
essayer d'être le plus simple possible - la condition mécanique du puits dans
un état qui va nous permettre, dans le contexte actuel, là, d'injecter ou de
soutirer du gaz naturel du réservoir. Donc, on vise à prévoir que ces
autorisations-là soient inscrites au registre si on en émet.
Mme Massé : Est-ce que je
comprends, M. Perron, que dans le fond on a besoin d'amener... bien,
l'article... l'alinéa 85 parce que, dans les faits, on va utiliser ces
techniques-là pour fermer des puits, pour entretenir le stockage prévu des deux
lieux de... En fait, j'essaie de comprendre, parce que je le comprenais bien
dans le cas de l'exploration ou l'exploitation, notamment; je le comprends
moins dans le projet de loi qui nous occupe, là.
M. Perron (Pascal) : Première
des choses, c'était déjà existant. Donc, les complétions étaient déjà présentes
même pour le stockage à l'époque, là, si on parle au niveau de la Loi sur les
hydrocarbures, puis il faut juste comprendre que c'est une opération très
technique, là, qui permet par exemple d'installer des outils qui vont... Le
meilleur exemple que je pourrais vous donner, là, c'est un puits artésien. Dans
le fond, il y a une crépine, là, qui nous permet, mettons, de ne pas siphonner
du sable, là. C'est un peu ce même genre d'équipement là qu'on pourrait
retrouver au niveau d'une complétion pour permettre d'injecter puis de soutirer
le gaz naturel quand c'est nécessaire.
Évidemment, les puits sont déjà complétés,
puis ça pourrait arriver qu'on ait besoin de changer ces outils-là à cause du
vieillissement, de l'usure, donc ça prend à nouveau une complétion. Ça fait que
c'est essentiellement pour ça qu'on prévoit ça à l'encadrement.
Mme Massé : O.K. Donc, ça n'a
rien à voir avec les puits qu'on ferme?
M. Perron (Pascal) : Non,
absolument pas.
Mme Massé : C'est ce qu'on
maintient...
M. Perron (Pascal) : Exact.
Mme Massé : ...et donc les
deux lieux de stockage. Est-ce que la complétion peut être aussi utilisée
éventuellement dans des projets pilotes?
M. Perron (Pascal) : Non, je
ne verrais pas ça de cet oeil-là du tout, non.
Mme Massé : O.K. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je
serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 75 est
adopté?
M. Julien : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Nous revenons donc à l'article 75 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas
d'autres interventions, est-ce que l'article 75 tel qu'amendé est adopté?
M. Julien : Adopté.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez... Ah! vous avez un amendement
pour introduire un nouvel article à l'article 75.1. C'est exact?
M. Julien : Exactement.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. On va attendre quelques instants pour en permettre la diffusion, et
vous pourrez procéder à la lecture. Ça s'en vient.
Alors, M. le ministre, je vous invite à en
faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Insérer, après l'article 75 du projet de loi, l'article suivant:
75.1. L'article 153 de cette loi est
remplacé par le suivant:
«153. Toute personne autorisée par le
ministre à agir comme inspecteur pour l'application de la présente loi et de...
des règlements, peut pénétrer à toute heure raisonnable sur un terrain, y
compris un terrain privé, dans un bâtiment ou dans un véhicule pour examiner
les lieux et faire une inspection. Cet inspecteur peut, à cette occasion, par
tout moyen raisonnable approprié:
«1° enregistrer l'état d'un lieu ou d'un
bien qui s'y trouve;
2° prélever des échantillons, effectuer
des tests et procéder à des analyses;
«3° faire toute excavation ou tout forage
nécessaire pour évaluer l'état des lieux;
«4° installer des appareils de mesure
nécessaires pour...
M. Julien : ...prendre
des mesures sur les lieux et les enlever par la suite;
«5 prendre des mesures avec un appareil
qu'il installe ou qui est déjà présent sur les lieux, y compris des mesures en
continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;
«6 accéder à une installation présente sur
les lieux, y compris à une installation sécurisée;
«7 actionner ou utiliser un appareil ou un
équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger, dans
le délai et selon les conditions qu'il précise;
«8 exiger tout renseignement relatif à
l'application de la présente loi et de ses règlements ainsi que la
communication, pour examen, enregistrement et reproduction de documents s'y
rapportant;
«9 utiliser tout ordinateur, tout matériel
ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données
relatives à l'application de la présente loi et de ses règlements contenues
dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou
pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;
«10 se faire accompagner de toute personne
dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle peut
alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1 à 9.
«L'inspecteur peut également saisir
immédiatement toute chose lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle
constitue la preuve d'une infraction à la présente loi.
«Les règles établies par le Code de
procédure pénale (chapitre C-25.1) s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux choses saisies par l'inspecteur en vertu du deuxième alinéa,
sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie.
Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et
jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la
remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le
ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la
garde de la chose saisie, et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde
jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la
remise à son propriétaire.
«Le propriétaire, le locataire ou le
gardien d'un terrain, d'un bâtiment ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une
inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter
assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.
«L'obligation prévue au quatrième alinéa
s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur.»
Alors, cet amendement vise à apporter un
ajustement de concordance aux pouvoirs des inspecteurs autorisés en vertu de la
Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), en fonction des pouvoirs
accordés aux inspecteurs autorisés à appliquer les lois environnementales
prévues à la section 1 du chapitre 1 de la Loi sur certaines mesures
permettant d'appliquer la loi en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, édictée par l'article 1 de la Loi visant principalement à
renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des
barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre
certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les
véhicules zéro émission, sanctionnée le (indiquer ici la date de la sanction du
projet de loi n° 102).
• (10 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement pour
introduire le nouvel article 75.1? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Encore là,
l'objectif est de comprendre. Si on ressent le besoin de préciser, parce que
c'est extrêmement précis à cette étape-ci, en ajoutant un article 75.1,
est-ce que... En fait, parce que ce que je comprends, c'est que ça vient renforcer
ce qu'on a déjà dit sur les pouvoirs de l'inspection. C'est ça, j'essaie de
comprendre pourquoi... Alors que j'avais l'impression qu'on avait déjà fait ce
travail-là antérieurement, pourquoi, ici, on ressent le besoin de revenir en
rajouter une couche?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On n'en
rajoute pas une couche, mais effectivement à l'article 46, on avait la
même chose.
Mme Massé : Oui.
M. Julien : Puis ça,
ici, c'est pour que ça soit la même application pour les activités de stockage.
Donc, c'était pour les activités de fermeture, puis on vient le faire pour les
activités de stockage, d'avoir exactement, là, le corollaire de ce qu'on avait
fait pour les activités de fermeture.
Mme Massé : D'accord.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement. Puisqu'il n'y
a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement pour introduire l'article 75.1 est adopté?
Des voix : Adopté
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, l'article 75.1 est adopté. Question de directive...
10 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre, je crois que vous avez un amendement à l'article 85.
M. Julien : Exactement.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
vous voulez procéder de la même manière?
M. Julien : Oui. Je ne connais
pas les termes que vous avez utilisés, mais c'est ce que je voudrais.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suggérer aux membres de la commission, s'il y a consentement, bien
entendu, d'étudier les articles 76 à 84 simultanément. Consentement? Très bien.
Donc, nous étudions les articles 76 à 84. Est-ce qu'il y a des interventions
sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que les articles
76 à 84 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 85. Encore une
fois, on va changer de cahier. Et, lorsque vous serez prêt, vous pouvez
procéder à la lecture de l'article 85.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président : L'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans les
industries minières, pétrolières et gazières (chapitre M-11.5) est modifié :
1° par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou d'hydrocarbures»;
2° par la suppression, dans le
deuxième alinéa, de «ou aux hydrocarbures».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans les
industries minières, pétrolières et gazières (chapitre M-11.5), puisque l'exploration
et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au Québec, en
vertu de l'article 6 de la loi, mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou
de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure édictées par l'article 1 de ce projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre?
M. Julien : Oui, puis on
aurait un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, vous avez un amendement à l'article 85, qui est affiché pour les
membres de la commission, que... Je vous invite à en faire la lecture.
M. Julien : J'adore ces
amendements : Retirer l'article 85 du projet de loi.
Cet amendement vise à retirer la
modification prévue à l'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence
dans les industries minières, pétrolières et gazières (chapitre M-11.5) afin de
s'assurer que les mesures de transparence s'appliquent aux titulaires d'une
licence révoquée, notamment lors de la fermeture définitive des puits et de la
restauration de sites. L'amendement aura donc pour effet de maintenir le régime
actuel prévu à cette loi.
Le Président (M. Lemay) : Pour
m'assurer que les membres de la commission aient accès au... bien entendu, je
vais suspendre les travaux quelques instants. Suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 5)
(Reprise à 10 h 7)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à un amendement à l'article 85,
et je suis prêt à prendre un intervenant. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : En fait, hors
micro, je me suis fait un peu expliquer c'était pourquoi que ça apparaissait.
Alors, je pense que ce serait intéressant, pour les gens qui nous écoutent, de
comprendre pourquoi, tout d'un coup, on retire un article 85, alors que tantôt,
on ajoutait un article 85. Aidez-nous à saisir...
M. Julien : ...d'accord.
Parfait. Donc, ce n'est pas le même article 85 que tantôt, c'est celui de
la loi actuelle. On était tenté de l'insérer par rapport au motif qui était lié
directement à notre projet de loi. Si vous permettez, je vais laisser Gabriel
expliquer pourquoi on doit le maintenir sur d'autres motifs qui a son
corollaire en fin de compte à d'autres entités, l'article de transparence qu'il
sera nécessaire d'être maintenu.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a consentement pour que Me Tremblay-Parent prenne la parole?
Consentement. Puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer
avec votre titre.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui, Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de
Justice du Québec. En fait, c'est qu'on a apporté, là, par l'article 85 du
projet de loi, là, un ajustement de concordance à cette loi-là, là, la Loi sur
les mesures de transparence, qui vise à s'assurer qu'en particulier, là, les
paiements en espèces, là, dans le cadre de travaux d'exploration et d'exploitation
d'hydrocarbures ou de substances minérales, soient déclarés à l'Autorité des
marchés financiers. Donc, on faisait un simple ajustement de concordance, mais
on nous a dit que c'était mieux de garder, là, le régime intact pour l'instant,
là, lors du processus de fermeture des puits, puis également pour le stockage
de gaz naturel. Donc, le retrait de l'article va faire en sorte de maintenir,
là, toutes les déclarations obligatoires puis toutes les obligations, là, qui
découlent de cette loi-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'i y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 85 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 85, tel qu'amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, merci. Ceci étant fait, nous passons à la lecture de l'article 86.
• (10 h 10) •
M. Julien : Oui. 86.
L'article 7 de cette loi est modifiée par la suppression, dans le
paragraphe 4°, de «ou d'hydrocarbures».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 7 de la Loi sur les mesures de transparence dans
les industries minières, pétrolières et gazières (chapitre M-11.5) puisque
l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au
Québec en vertu de l'article 6 de la loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure, édicté par l'article 1 de ce projet de
loi.
On a un amendement, M. le Président.
L'amendement est essentiellement, M. le Président, est le même que
l'article 85 pour les mêmes motifs. Donc, on souhaiterait retirer
l'article 86 du projet de loi. Cet amendement vise à retirer la
modification prévue à l'article 7 de la Loi sur les mesures de
transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière
(chapitre M-11.5) afin de s'assurer que les mesures de transparence
s'appliquent aux titulaires de licences révoquées notamment lors de la
fermeture définitive des puits et de restauration des sites. L'amendement aura
donc pour effet de maintenir le régime actuel prévu à cette... prévu dans cette
loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Simplement pour préciser que tout à l'heure, là, lorsque nous
avions adopté l'article... l'amendement à l'article 85, je vous ai fait
voter sur l'article 85 tel qu'amendé, mais dans les faits, on venait de le
retirer. Ça fait que je voulais juste vous dire que les...
M. Julien : Qu'il nous a
fait voter un néant.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça. Voilà! Mais bref, c'était pour le plaisir, tu sais.
Une voix :
Câline! Gros week-end.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous en sommes à l'amendement sur l'article 86. Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'amendement à l'article 86 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, puisque c'est le retrait, l'article 86 est maintenant
retiré. Question de directives. Je vois qu'il y a un amendement prévu à
l'article 125. Est-ce que vous voulez procéder de la même manière? Bien
entendu. D'accord. Alors, est-ce que les... Est-ce qu'il y a consentement pour
procéder à l'étude des articles 87 à 124 de façon simultanée?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Donsentement.
Donc, nous étudions les articles 87 à 124. Est-ce qu'il y a des
interventions sur ces articles? Puisqu'il qu'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que les articles 87 à 124 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 125.
M. Julien : «125. La
présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le
gouvernement.»
Cet article prévoit que l'entrée en
vigueur des dispositions de ce projet de loi se fera aux dates prévues par
décret du gouvernement. On a un amendement.
Le Président (M. Lemay) : Quelques
instants pour permettre de l'afficher. Et, M. le ministre, je vous invite à
faire la...
Le Président (M. Lemay) :
...lecture de votre amendement à l'article 125.
M. Julien : Oui. Remplacer
l'article 125 du projet de loi par le suivant :
«125. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à
l'exception de celles des articles 69 à 70 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure (indiquer ici l'année et le numéro de
chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui
édicte la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs
souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure
édictée par l'article 1) qui entre en vigueur le (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi).»
Cet amendement prévoit l'entrée en vigueur
en priorité des articles 69 à 70 qui visent des instances judiciaires en cours.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Bien, en fait, je
serais curieuse de savoir, un, pourquoi il y a comme deux temps et, deux,
lorsqu'on divise des instances judiciaires en cours, de quoi parle-t-on? Je
vais commencer par ces deux-là.
M. Julien : Je vais laisser
mon collègue compléter, mais essentiellement les recours qui sont actuellement
en cours. Donc, 69 et 70, c'est les articles qu'on avait étudiés, là, la
semaine dernière, qui venaient préciser et renforcer certains éléments pour
nous prémunir, justement, de certains recours. Et dès qu'il y aurait sanction,
il y aurait application de 69 et 70, tandis que la balance serait lors d'un
décret gouvernemental, dans un processus normal, là, d'adoption de projets de
loi... une loi. Gabriel.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est sûr que c'est toujours délicat, là, de parler des instances judiciaires
en cours, mais l'objectif, tu sais, est clairement qu'un juge qui est saisi
d'une affaire, là, qui concerne les hydrocarbures à l'heure actuelle, là, et
donc qui serait visé par les articles 69. On a également introduit, là, à
l'article 69.1 et 70 : doivent prendre en considération les dispositions
dès la sanction de la loi, donc le plus tôt possible.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Donc, excusez, je
suis là dans un domaine que je ne connais pas. Je suis convaincu qu'il y a des
choses que vous ne pouvez pas dire parce qu'il y a quand même quelques causes
en cour présentement. Mais ce que je comprends, c'est que la loi, c'est-à-dire
l'article 69, nous parle d'activités d'exploration et de production et de
stockage d'hydrocarbures. C'est bien ça? C'est que la loi va s'appliquer dès la
sanction, pour tout le monde, sauf ceux qui sont en cours, c'est ça?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, elle va s'appliquer immédiatement pour tout le monde, mais pour ces
dispositions-là qui visent quand même à écarter des prétentions, là, à
l'intérieur des recours qui sont pendants, là, qui sont présentement devant les
tribunaux. Donc, ça, ça vise à ce que ce soit immédiatement en vigueur. Mais,
je veux dire, c'est des dispositions qui vont être en vigueur pour tout le
monde. Puis pour le reste, bien, c'est une entrée en vigueur qui est par
décret, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est certain
que, tu sais, on ne pense pas qu'il y ait de grands délais entre les deux, mais
pour 69 et 70, le plus tôt, c'est le mieux.
Mme Massé : O.K. J'ai
l'impression de parler en codes.
Une voix : Moi aussi.
Mme Massé : Ça te fait-tu ça?
O.K., je vais m'essayer une autre fois, puis tu iras, Méganne. En fait, bon, on
va se le dire, là, il y a quatre causes en cours, hein? On ne dira pas
lesquelles, mais il y en a quatre en cours présentement. Quatre pétrolières et
gazières qui ne sont pas contentes de l'ancienne loi. Là, on vient rajouter une
couche, parce qu'on leur dit en plus : Là, tu vas devoir fermer, puis en
plus, tu ne pourras pas nous poursuivre plus. Hein, c'est ça, si je résume dans
mes mots, 69, 70, c'est à peu près ça que ça dit. Est-ce que je comprends bien
donc que M. le ministre...
Mme Massé : ...M. le
ministre, ce que vous venez faire, vous dites : Pour ce qui est de la
fermeture des puits, ça, ça s'applique à tout le monde dès la sanction.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : En fin de
compte, ça s'applique à tout le monde dès, en fin de compte, l'adoption de la
loi, mais naturellement l'adoption de la loi nécessite également le programme.
Donc, tu sais, il va y avoir un délai entre quand on aura terminé nos travaux
ici, après ça le processus pour le programme qu'on a déposé, là, qui ne devrait
pas être modifié - tu sais, il est déjà existant - puis qui va nous amener à un
décret gouvernemental qui va adopter la loi et le programme, qui éventuellement
pourrait prendre un court délai. On a tous l'intention ici que ça soit, là,
avant qu'on se dise «au revoir» pour la période estivale.
69, 70, on dit : On n'attend pas ça,
là. La sanction du projet de loi va entraîner l'application immédiate de 69 et
70, et non pas quand la loi va être entrée en vigueur avec le programme
sous-jacent qui pourrait prendre - je ne sais pas, moi - quelques semaines, un
mois parce qu'il faut passer à travers le processus d'adoption du programme,
les décrets, etc. Ce n'est pas un grand écart, mais on ne veut pas faire
l'économie de ces trois semaines-là par rapport à 69, 70. Alors, 69, 70, c'est
au jour un de la sanction. La balance, c'est quand il y a... En réalité, le
terme exact — Gabriel — le décret gouvernemental avec le
programme et la loi. Donc, c'est un peu comme qu'est-ce qui s'était passé en
2018. Il y avait eu une loi puis il y a eu un règlement en septembre, puis,
après le règlement, ça s'appliquait. Donc, ça va venir plus tard, un plus tard,
puis on veut que 69, 70 s'appliquent le plus tôt possible.
Mme Massé : O.K. J'ai
encore une autre question. Donc, ça n'a rien à voir avec la question des
instances judiciaires, là.
M. Julien : ...
Mme Massé : Oui. Eh...
j'ai de la misère à matin.
M. Julien : 69, 70, en
fin de compte, c'est des protections supplémentaires pour les gens qui ont des
recours ou des prétentions de recours, qui ont été précisés à l'intérieur du
projet de loi actuel pour leur dire : Bien, écoutez, là, 69, 69.1, 70,
bien, certaines de vos prétentions, là, elles sont couvertes par ces
articles-là, je vais dire.
• (10 h 20) •
Mme Massé : O.K.
Le Président (M. Lemay) : Nous
aurons d'autres interventions aussi, simplement pour vous aviser.
Mme Massé : Bien, oui,
je... En fait, là, je viens de comprendre.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : C'est qu'à
69, 70, je n'avais pas compris que ça incluait ceux qui étaient déjà en
recours. J'avais compris que ça incluait ceux qui étaient en prétention de
recours. Alors là, je viens de faire... Si j'ai bien compris, je viens de
faire : Ah! O.K. donc, toujours dans mes mots, dès la sanction de la loi,
ça s'applique à tout le monde, puis ceux qui ont des prétentions de recours,
prenez votre respiration parce que, dans quelques semaines, vous allez avoir
toute la mécanique.
M. Julien : ...
Mme Massé : Non, ce
n'est pas ça. Bien, voyons...
M. Julien : Alors, ce
qui s'applique à tout le monde, c'est lors du décret gouvernemental qui va
prendre force de loi avec le programme. Alors, il y a un délai pour ça. Il y a
le programme, il y a les adoptions, puis après ça il y a un décret
gouvernemental qui est pris. Ça, ça nous amène trois, quatre semaines, le cas
échéant, avec les étapes procédurales.
69, 61... 70, lui, c'est immédiatement la
sanction avant, et lui 69, 70, 69.1, 70, c'est pour les recours qui sont en
cours ou qui ont des prétentions actuelles. 41, c'est pour ceux qu'on révoque.
Alors, on a une protection à 41 pour ceux qu'on révoque. On en a pour 69, 69.1,
70 pour ceux qui ont des recours actuellement avec certaines prétentions, puis
lui, on veut que s'applique avant l'application de la loi avec les programmes
qui sont liés à la fermeture des puits. Donc, on ne veut pas que le délai pour
adopter le programme coure. On veut que le 69, 70 qui est spécifique pour ceux
qui ont des prétentions actuellement s'appliquent le plus tôt possible. C'est
tout ce qu'on en fait. Donc, pour tout le monde, c'est après le décret
gouvernemental avec le programme.
Mme Massé : Pour ces
quatre-là, c'est maintenant.
M. Julien : Pour ces
dossiers-là, c'est au jour de la sanction.
Mme Massé : Là, je pense
que j'ai compris.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'ai peut-être juste une petite
question de précision...
M. Polo : ...comment
s'assurer que le remboursement de la garantie versée par les détenteurs de
licence, en vertu de l'article 62 comme tel, surviendra après, et non
avant la déclaration de satisfaction du ministre, suite à une fermeture de
puits?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ça ne
va pas se faire après. Ça va se faire dès l'entrée en vigueur du programme. Le
dépôt de garantie, à l'article 62, là, de mémoire, on vient dire qu'il
n'est plus nécessaire. Parce qu'avec la loi qu'on a, le cas échéant qu'elle est
sanctionnée et adoptée on vient dire : Vous avez des délais, vous devez
présenter votre plan de fermeture, toute l'étape, au fur et à mesure des
travaux, on va venir le constater avec des inspections, on est prêts à vous
supporter à 75 % de ces frais-là, et, naturellement, si, et seulement si,
on vous dit «c'est pleinement satisfait», MELCC, MERN, de vos travaux, on vous
verse l'indemnité, vous remboursez vos créances au gouvernement.
Donc, le montant de garantie, à partir du
moment où la loi est adoptée, avec... sanctionnée, avec le programme, ils n'ont
plus d'utilité, parce qu'on rentre dans un autre régime où le détenteur, le
titulaire doit faire la fermeture, on est prêts à l'accompagner, et ne sera pas
indemnisé tant et aussi longtemps qu'il ne l'aura pas fait. Donc, le dépôt de
garantie n'a plus d'utilité dans cette perspective-là, où on n'est pas en
continuité d'opérations, mais en fermeture de puits.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, M. le député. Donc, maintenant, la députée de Gaspé. La parole est
à vous.
Mme Perry Mélançon : Oui,
merci. Bien, toujours à des fins de mieux comprendre l'intérêt, là, de cet
amendement-là, est-ce que, par exemple, une compagnie qui est présentement
devant les tribunaux, pour un motif x... est-ce qu'on est certains qu'il n'y a
pas de façon possible que ça se prolonge pour d'autres motifs qui s'y ajoutent?
Tu sais, comment on peut s'assurer qu'une fois que la décision est prise dans
un jugement, qu'après ça ils rentrent dans les rangs, là, du projet de loi,
puis que ce soit fini, final, là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mon collègue
ici, juriste, est bien meilleur que moi sur ces notions-là, mais, à l'intérieur
des articles, on a inscrit que c'est déclaratoire, donc que c'est rétroactif,
justement, là, dans l'article 69, de mémoire.
Mme Perry Mélançon : C'est
vrai.
M. Julien : Donc, c'est
la protection, essentiellement, qu'on met en place pour mentionner que, quand
la loi est sanctionnée, est adoptée avec son programme et, même ici, là, on
ramène 69, 70 à la sanction, bien, ça veut dire que c'est rétroactif.
Mme Perry Mélançon :
O.K. Excellent. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. Alors,
j'ai repris le temps de relire attentivement 69, 69.1, 70. En fait, est-ce que,
si je le disais complètement dans d'autres mots, c'est: avec cet article-là, on
vient, je dirais, adopter, grosso modo, les... du programme d'indemnisation et
ses limites, ça, ça va, ça va rentrer en vigueur directement à la sanction de
la loi, mais que ça va être par décret qu'on va introduire les balises, le
programme, etc., mais on veut, dès l'adoption du programme... dès l'adoption,
pardon, de la loi, adopter le programme d'indemnisation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Excusez-moi,
chère collègue, je n'ai pas pris la fin, mais je pense qu'avec le début...
Mme Massé : Sinon, je
vais reposer une question.
M. Julien : ...avoir les
discussions avec le début de ma compréhension de votre question. 69, 69.1, 70,
quand on dit que c'est à la date de sanction, c'est à la première date, en
réalité, où on peut y toucher, là, tu sais, c'est... il est sanctionné. Si, par
exemple, la loi n'était jamais adoptée, bien, on comprend bien, quand même bien
que j'ai dit ça, tu appliques rétroactivement ce qui n'existera pas. Ce qu'on
vient faire en sorte ici, c'est qu'en le mettant à la date de sanction puis en
présumant que trois semaines, quatre semaines après, puisque le programme est
prêt, peu importe, là, dans un délai incessant, là, on va faire adopter la loi,
si on en convient tous ensemble. Si quelqu'un, un juge qui prendrait acte, il
serait dans l'obligation de regarder le 69, 69.1 et 70 à la date de sanction
pour fixer...
Une voix : ...sa décision.
M. Julien : Son
jugement, s'il a un jugement à rendre. Maintenant... Donc, quand il va être
adopté, bien, il va l'appliquer comme adopté. Mais déjà on le dit, si demain
elle est sanctionnée puis, dans un mois, elle est adoptée, là, bien, demain,
69, 69.1 et 70, ça s'applique, là. Alors, c'est la protection qu'on donne,
supplémentaire, pour éviter dans le délai entre la sanction et l'adoption qu'il
y ait des jugements qui sont émis, qui ne seraient pas cohérents avec nos
intentions qu'on a ici.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient, Mme la députée?
Mme Massé : Continuons
le travail pour l'adopter rapidement.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. Julien : On aurait dû
commencer par cet article-là.
M. Julien : Ça va très
bien, chers collègues. Alors, je ne saurais m'en plaindre.
Le Président (M. Lemay) : Je
constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur amendement à
l'article 125 et je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 125 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, nous revenons à l'article 125 tel qu'amendé. Et puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, je vous informe que c'était le dernier article du projet de loi, mais que
nous avions suspendu l'article 1. Alors nous allons revenir réouvrir
l'article 1. Il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : À
l'intérieur de l'article 1, nous avions... Nous en étions à
l'article 43, qui était déjà amendé, de la loi édictée par
l'article 1. Et donc nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Et
je suis prêt à prendre des interventions.
Une voix : On aura un
amendement, là, en cours d'écriture. Bien, il est écrit, puis il va être envoyé
à l'instant.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suspendre les travaux quelques instants...
(Suspension de la séance à 10 h 30)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 48)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, avant de poursuivre, j'ai cru comprendre durant
la suspension qu'on allait avoir un nouvel amendement à l'article 43. Mais
avant d'étudier cet amendement, je demanderais le consentement pour retirer l'amendement
qui était déjà adopté à l'article 43. Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement. Donc, nous revenons à l'article 43 et nous avons un nouvel
amendement que j'invite le ministre à en faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. À l'article 43 de la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :
1. Remplacer ce qui précède le paragraphe 1
du premier alinéa par ce qui suit : «43. Le ministre peut, après
consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, autoriser par arrêt publié à la Gazette officielle du Québec la mise en
oeuvre d'un projet pilote qui prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation
prévue à l'article 10. Dans le cas où une autorisation est requise en
vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), le
projet pilote ne peut être autorisé avant que cette autorisation n'ait été
délivrée. Un projet pilote doit permettre l'acquisition de connaissances
géoscientifiques relatives.»;
2. Supprimer le paragraphe 3 du
premier alinéa... profondes;
3. Insérer dans le paragraphe 5 et après
«énergétiques» «la carboneutralité»;
4. Insérer dans le deuxième alinéa et
après «d'un projet pilote», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes
et des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des
communautés locales».
Cet amendement vise à préciser qu'un
projet pilote doit impliquer l'utilisation de puits visés par l'obligation de
fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévu à l'article 10.
Le régime de projet pilote permet de déroger aux normes, obligations prévues à
la loi, dont celles de fermeture définitive, de restauration du site prévue à l'article 10.
Cet amendement vient également préciser qu'un projet pilote peut permettre l'utilisation
d'un puits afin d'acquérir des connaissances en matière de géothermie, peu
importe le type de géothermie.
• (10 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et je suis prêt à prendre des interventions sur cet amendement.
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui, je
suis en train d'en faire la lecture. On a parlé justement avec le ministre, là,
de notre intérêt à ce que le principe de carboneutralité soit inséré dans l'amendement
de l'article 43. Là, dans le fond, on voit qu'il est au cinquième point.
Donc, on parle de favoriser la transition énergétique, la carboneutralité dans
toutes autres activités qui ne sont pas nommées spécifiquement aux points 1
à 4. Est-ce que quand même, tu sais, on tient compte de la carboneutralité dans
les activités qui sont citées avant le point 5? Il me semble que ce n'est
peut-être pas suffisamment fort pour ce qu'on avait en tête par rapport à l'objectif
de Carboneutralité pour... d'ici 2050, comme on voulait proposer un amendement.
Donc, j'aimerais juste voir, là, selon le ministre, si les autres aussi ont cet
objectif de carboneutralité là, ou, finalement, c'est toute autre activité, le
point 5, mais qu'on ne tient pas compte des autres cités précédemment.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Pour moi,
clairement, là, les éléments qui sont de 1 à 4 favorisent la carboneutralité.
Donc, quand on les lit, un potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, un
potentiel de géothermie profonde, de stockage d'hydrogène, donc tous les
éléments qui sont nommés précédemment favorisent clairement la transition
énergétique et la tendance vers la carboneutralité. Donc, c'est pour ça qu'il
est inscrit de cette façon-là.
Mme Perry Mélançon : Et, de
toute manière, bien, il y a toutes les... ce qu'on ajoute aussi pour y arriver,
les étapes, précédemment. Donc, on... peut-être nous en discuter parce que ça
fait longtemps qu'on a eu ces échanges-là, là, jeudi dernier, que nous disait
le président.
M. Julien : Effectivement...
Mme Perry Mélançon : Donc,
oui, de nous dire un peu c'est quoi, là, l'esprit derrière l'ajout du ministre,
la consultation au ministre du Développement durable. On est bien bien heureux
de le voir indiqué là et aussi l'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité
de l'environnement, parce qu'on y tenait mordicus, mais on nous disait :
Bien là, si on l'ajoute là, c'est comme si tous les autres projets de loi en
faisaient abstraction. Donc, allez-y, M. le ministre, pour l'explication.
M. Julien : Alors, je
maintiens que la LQE, elle s'applique...
M. Julien : ...et qu'on
doit faire attention pour ne pas rajouter quelque chose qui ne serait pas
exhaustif et qui pourrait laisser croire que c'était exhaustif. La façon, en
fin de compte, qu'on introduit ici, on introduit que, clairement, et comme
responsabilité ministérielle, j'avais à le faire, je devais consulter. L'autre
élément plus fort, c'est après consultation, clairement, s'il y avait eu des
autorisations à donner, elles auraient été données sans les nommer. Mais ici on
vient le dire et on vient dire que le projet pilote ne pourra pas aller de
l'avant sans avoir obtenu ces autorisations-là si le ministre de
l'Environnement, après consultation, estime qu'il y a des autorisations à
obtenir. Donc, c'est une forme qui est adéquate et qui précise ces éléments-là,
qui autrement, à mon avis, auraient été obligés, mais là c'est clairement émis.
Donc, je suis confortable, comme vous, avec ces amendements-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
bien, moi aussi, je suis satisfaite de voir qu'on l'inclut vraiment, qu'on le
précise dans la loi. Là, je réfléchis en même temps qu'on a la discussion et je
me rappelle aussi qu'on avait suggéré la notion de suivi ou d'évaluation en
cours de projet pilote. Et je me demande si on est à la bonne place ou est-ce
qu'il y aura d'autres endroits pour l'ajouter. Mais est-ce que ça a été
complètement écarté? Et, si oui, pour quelles raisons?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je me
souviens qu'on a eu ces discussions-là, naturellement, de suivi, je pensais
qu'avec les amendements qu'on apportait c'était suffisamment fort puisque le
projet pilote, à l'article, de mémoire, 44, a une durée de temps somme toute
assez limitée. Et a priori, s'il y a des enjeux soulevés par le ministère de
l'Environnement, il doit obtenir les autorisations. Alors, tu sais, un projet
pilote, de mémoire, est maxé, là, à 44, à trois ans. Donc, l'objectif du suivi
était par rapport à des craintes qui, à mon avis, sont couvertes par les
paragraphes qu'on a introduits. Naturellement, là, on en fait, les inspecteurs
font des suivis au fur et à mesure. Mais la période d'un projet pilote qui répond
à l'objectif de carboneutralité et qui, le cas échéant, s'il le nécessite, a
les autorisations, trois ans, c'est somme toute assez court, là, pour le
débuter, le réaliser.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Et
le rôle du commissaire au développement durable, on l'avait évoqué également.
Est-ce que lui serait en mesure de faire un suivi sans que ce soit, là,
vraiment le travail du ministre parce qu'il aura déjà en amont fait le travail
d'autorisation, tout ça? Donc, simplement peut-être me dire quel pourrait être
le rôle d'un commissaire, là, au développement durable, par exemple, de
s'assurer finalement que le projet, comme on l'avait évalué au départ, a
priori, bien, qu'il respecte finalement les objectifs qui étaient visés, là,
par le projet pilote.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, bien,
ça, c'est comme dans tous les cas de figure, là, le commissaire, qui relève de
la Vérificatrice générale, là, est totalement indépendant dans ses mesures de
vérification d'évaluation de risque. Je vous dirais qu'il peut y aller, mais,
si j'étais lui, il y a sûrement d'autres chats à fouetter que des projets
pilotes de carboneutralité approuvés par le ministère de l'Environnement pour
une durée de trois ans. Mais, s'il le souhaite, il a tous les pouvoirs et les
droits d'y aller.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
proposé... Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce qu'on comprend de l'amendement, c'est qu'effectivement
toute la préoccupation de l'application de la Loi de la qualité de
l'environnement, dans le fond, vous venez instaurer un mécanisme
d'allers-retours, entre guillemets, qui verrouille et qui dit : Bien, si
ce n'est pas acceptable pour la Loi sur la qualité de l'environnement, bien,
vous ne pourrez pas le décréter «anyway» puisqu'il y aura une consultation,
c'est le mot utilisé, là, je crois, du ministre, de la personne qui a la
responsabilité de l'Environnement. Ça fait que ça, je pense, ça vient
effectivement répondre. Et j'imagine que ça inclut tous les projets, c'est-à-dire
ceux qui sont énumérés du picot 1...
Mme Massé : ...à 4, et les
projets tout autre du 5, ça inclut tout, tout, tout.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Effectivement,
là, c'est-à-dire que, dans tous les cas de figure, pour qu'un projet pilote,
sur un puits, qui est assujetti au projet de loi puisse aller de l'avant,
premièrement, il doit répondre aux éléments, aux caractéristiques de 1 à 5, le
5 qui est plus large, pour ne pas se fermer de portes, mais on voit clairement
que c'est dans une volonté de transition énergétique et de carboneutralité.
Dans tous les cas de figure, il y aura consultation de la responsabilité
ministérielle du ministère de l'Environnement et, dans tous les cas de figure,
si le ministère de l'Environnement et son ministre estiment qu'il y a des
autorisations à obtenir pour aller de l'avant, elles devront être obtenues, a
priori, du début de la réalisation du projet pilote.
Mme Massé : Oui,
effectivement. Et d'ailleurs, si on se souvient, quand on s'est laissé la
dernière fois, c'est qu'on essayait de saisir, lorsqu'il est question de
séquestration de dioxyde de carbone, lorsqu'il est question de stockage
d'hydrogène, à quel règlement, c'est associé, hein? Et donc, vous nous avez mis
en contact avec le ministère et vous nous avez partagé que chacun de ces
éléments-là, que ce soit stockage d'hydrogène, géothermie, potentiel de
minéraux critiques, séquestration de dioxyde, et même autres activités, était…
à quelque part, se retrouvait dans le tableau des règlements, de la
réglementation qui s'applique à la Loi sur la qualité de l'environnement.
Pouvez-vous nous en parler un peu, puisque les gens qui nous ont écoutés, et il
y en a, avaient besoin d'être rassurés sur cette question-là à cause de
l'article 29, là. Mais, moi, ce que j'ai vu des documents, dont vous nous avez
présentés de votre discussion avec le ministère de l'Environnement, c'est que,
par exemple, chacun de ces quatre éléments-là se retrouve surveillé, on va dire
ça comme ça, en fait, fait état des autorisations nécessaires pour le ministère
de l'Environnement pour être capable d'avoir un projet comme celui-là.
• (11 heures) •
M. Julien : Oui,
certainement, puis je laisserai Gabriel, si vous vous permettez, compléter, le
cas échéant. Le règlement pris, selon l'article 22, prévoit les éléments, en
fin de compte, qui sont nommés ici. Je crois qu'il ne peut pas prétendre à
l'exhaustivité des éléments qu'on ne connaît pas, mais il y a une mention, par
rapport à tout projet qui amène à un impact, donc c'est comme ça qu'on la
récupère. Si vous permettez, Gabriel va préciser.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement,
comme l'indique M. le ministre, un règlement qui est pris en vertu de l'article
22, qui prévoit une liste d'activités, pour lequel on sait déjà qu'il y a des
impacts, parce que c'est des activités qui sont faites depuis plusieurs années,
donc on le mentionne spécifiquement. Mais il y a également, là, au deuxième
alinéa de l'article 22, la possibilité, du moment qu'on a une activité qui est
susceptible d'amener de la contamination ou de porter atteinte à la qualité de
l'environnement, si, une fois, là, que le le ministre de l'Environnement
constate, mettons, lors du processus de consultation qu'il y a un impact
susceptible, bien, à ce moment-là, ça va est assujetti également à une
autorisation en vertu de l'article 22. Donc, il y a toujours moyen d'exiger une
autorisation, là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour
une activité à impact.
Mme Massé : Donc, les gens
peuvent être rassurés que même si on parle de projet pilote, que les quatre
éléments mentionnés, pour l'acquisition de connaissances qui sont dans la loi,
vont être ramassés par le filet de sécurité de la réglementation prévue à
l'article 22 et, ultimement, de l'article 29 pour tout ce qu'on ne sait pas qui
existe... l'article 29 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui existe
pour tout ce qu'on ne sait pas. Donc, oui, c'est le fameux...
11 h (version non révisée)
Mme Massé : ...là, «toute
autre activité», on ne le sait pas, aujourd'hui, c'est quoi, mais il serait
aussi couvert par la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est bien cela?
M. Julien : Effectivement, c'est
l'article 22, qui n'est pas une liste fermée, donc il y a des éléments qui
se retrouvent déjà. Mais dès qu'un projet pilote a un impact potentiel de
consultation et la LQE va s'appliquer conformément à l'article 22 sur des
activités et impacts, et les autorisations nécessaires devraient être obtenues,
le cas échéant. Donc, puisque ce n'est pas une liste fermée, c'est ce que ça
vise parce qu'on ne peut pas prétendre l'exhaustivité de ce qu'on ne connaît
pas qui peut avoir des impacts. Donc, ça serait très hasardeux, en fin de compte,
d'avoir une liste fermée qui ferait en sorte que des projets qui auraient des
impacts seraient exclus. Donc, c'est le propre de la LQE.
Mme Massé : Bien. Donc, c'est
ça. Donc, on voit les niveaux de protection, on est protégés par la LQE, on est
protégés par le mécanisme d'aller-retour qui est inscrit au niveau de l'amendement,
que le ministre introduit au niveau de son amendement. On ajoute la dimension
de la carboneutralité. Là, je vais peut-être faire un petit pas de plus que ma
collègue de Gaspé parce que, moi, je ne connais pas les potentiels
projets-pilotes. On ne le sait pas, ils n'existent pas encore, mais peut-être,
mais on ne le sait pas. Mais M. le ministre, vous avez affirmé clairement que,
quand on parle de séquestration de dioxyde de carbone, de stockage d'hydrogène
fait, bien sûr, à partir d'une source d'énergie renouvelable et non pas du gaz
fossile au potentiel de géothermie et au potentiel en minéraux critiques.
Vous nous dites d'entrée de jeu :
Bien, c'est évident, ces affaires-là favorisent la carboneutralité. Oui, mais
si, pour produire ces projets-pilotes là, on est dans du... parce que je ne
sais pas, je ne les connais pas, là, mais est-ce que ma collègue n'avait pas
raison de dire : Bien là, la carboneutralité ou viser à la transition,
viser à la carboneutralité touche seulement le picot 5? Les autres picots,
on prend votre parole pour dire : Bien, c'est évident que c'est
carboneutre, ça vise la carboneutralité. En quoi pouvez-vous nous affirmer
aussi clairement que les quatre premiers picots favorisent la transition et la
carboneutralité, s'ils existent?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, on
va les prendre un à un si vous le souhaitez, là.
Mme Massé : Faisons cela.
M. Julien : Un potentiel de
séquestration de dioxyde de carbone, ça favorise la transition énergétique. Ça
fait que transition énergétique qui vise, en fin de compte, une réduction de
GES qui concorde, en fin de compte, qui concourt à aller vers la
carboneutralité. Un potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir de
sources d'énergies renouvelables. Donc, c'est l'hydrogène produit
essentiellement par de l'électrolyse. C'est une transformation de l'électron,
en réalité, qu'on prend indirectement, qu'on transforme un vecteur énergétique
pour surtout des applications industrielles, pour remplacer du mazout ou, le
cas échéant, du gaz naturel. Donc, ça favorise la transition énergétique, par
le fait même, la carboneutralité, c'est une réduction de GES. Un potentiel de
géothermie profonde, bien, c'est de faire, en fin de compte, de manière
renouvelable, faire du chauffage, une source de chauffage qui, autrement,
serait obtenue par du mazout ou du gaz naturel, le cas échéant.
Puis des minéraux critiques et
stratégiques de la saumure, bien, les minéraux critiques et stratégiques, quand
on en parle, là, c'est des métaux qui rentrent dans les éoliennes, qui rentrent
dans les véhicules électriques, qui, autrement, doivent être minés, qu'on
pourrait venir chercher par la saumure. Donc, potentiellement, c'est juste... l'exploitation
est moins émettrice et le résultat des MCS, les minéraux critiques et
stratégiques, ça vise essentiellement la transition technologique et
énergétique, justement, pour s'améliorer. Alors, ces métaux là, qu'on appelle
des métaux de niche, on les retrouve, comme je dis, dans tous les éléments qui
servent à cette transition énergétique et le fait d'aller potentiellement les
chercher à l'intérieur de la saumure plutôt que de les miner, c'est comme, en
réalité, une façon d'exploiter ces minéraux-là qui sont plus favorables et
moins émetteurs.
Donc, quand on les prend les quatre...
M. Julien : ...on est
capable de le définir. Et le cinquième élément, c'est peut-être qu'on n'a pas
pensé à quelque chose, mais toutes choses égales par ailleurs, si vous pensez à
quelque chose qui peut être un projet pilote, il faut que ça atteigne les
éléments là. Alors, on laisse encore là une une liste ouverte, mais on y met
les caractéristiques qui on veut y trouver et qui sont cohérentes, à mon avis,
sur les quatre premiers éléments.
Mme Massé : Bien.
Prenons l'élément n° 4 puisque c'est des technologies
en voie de développement, puis on se dirait que toute la question de la capture,
ce n'est pas le bon terme, là, mais des minéraux stratégiques à l'intérieur de
la saumure. Ma collègue de Gaspé avait émis plus tôt la préoccupation de :
Mais oui, mais si, dans les faits, pour aller — puis je prends
celle-là parce que je suis capable de le visualiser plus simplement — pour
aller chercher les minéraux stratégiques, ça crée un déséquilibre, c'est-à-dire
que c'est plus émetteur que ce qu'on en retire. Est-ce qu'il n'y a pas là un...
c'est-à-dire que oui, à terme, à quelque part sur la planète, de soutirer les
minéraux stratégiques de la saumure peut permettre à quelque part à favoriser
notamment le stockage. Mais, dans l'exercice de seules, c'était ça la
préoccupation de ma collègue, je pense, dans l'exercice sur ce projet pilote
là, qu'est-ce qu'on fait si, dans les faits ce projet-là, lui est mauditement
émetteur puis qu'il nous permet juste de dire : Ouch! on a émis pas mal
plus que ce qu'on a fait comme gain?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (11 h 10) •
M. Julien : Essentiellement,
les projets pilotes, chers collègues, c'est des projets qui visent à faire
l'acquisition de connaissances. D'aucuns vont prétendent, là, que le potentiel,
puisque c'est trois ans sur une acquisition de connaissances, là... Alors c'est
des gens qui vont venir faire des tests pour voir comment on peut extraire
potentiellement, puis c'est l'exemple qu'on donne ici, comment on peut extraire
de la saumure les des minéraux critiques et stratégiques s'il y en a et comment
on peut faire. Donc, c'est à très petite échelle pour tester. C'est une prise
de connaissance. Je ne suis pas régulièrement de... mais je pense, il m'arrive
d'être un désaccord avec le groupe pour que Québec ait meilleure mine, mais
pour eux, clairement, c'est ce potentiel-là, comparativement au potentiel
d'aller miner, est un potentiel moins émetteur. Mais encore là, c'est il faut
faire la distinction, les projets pilotes, c'est des projets qui sont là pour
prendre la connaissance à petite échelle, pour dire : Écoute, c'est un
laboratoire qu'on a de nos mains, il existe, puis on veut tester des trucs.
Mais je ne vois pas comment l'extraction.... puis même j'ai de la misère à même
le figurer à plus grande échelle, je ne suis pas assez spécialiste, mais
comment de tenter de sortir de la saumure les MCS. À grande échelle, je ne sais
pas qu'est-ce que ça émettrait, puis, à petite échelle, je pense que ça vaut la
peine si on a un laboratoire pour la faire, puis de le permettre de le faire
parce que si, à terme, au net, c'est démontré que ça fonctionne et que c'est
moins émetteur que d'autres exploitations, on serait fou de se passer de ce
laboratoire-là qu'on a entre les mains et ces puits qui ont été forés, qui
peuvent bénéficier, parce que ça a coûté un certain coût à les forer. Donc, les
équipes du INRS ou les autres chercheurs potentiellement disent : Aie! on
aimerait ça pouvoir profiter de ce laboratoire-là. C'est ce qu'on soumet, puis
pour la suite, bien, je ne suis pas assez... ce n'est pas dans mon champ de
compétence très spécifique, mais je n'y vois pas le risque qui est nommé.
Mme Massé : Dans les
faits, c'est ça. Ce que je comprends, c'est considérant que c'est pour de
l'acquisition de connaissances, ce que vous nous dites, c'est... puis que c'est
encadré sur trois ans et qu'ultimement, pour le grand projet planétaire, ça
peut... c'est moins... c'est moins énergivore, c'est moins émetteur de GES
d'aller chercher les minéraux dans la saumure que tous les vastes processus
d'extraction et tout ça, je pense que je comprends.
L'autre question qui me venait, je l'ai un
petit peu abordée tantôt, mais c'est sur la LQE, parce qu'à la LQE, il y a
l'article 22...
Mme Massé : ...dont on
nous a parlé, mais il y a l'article 29. L'article 29, lui, vient de
façon générale et globale dire : Bien, si tout ce qui n'a pas été prévu...
si ce que vous visez n'a pas été prévu, bien, nous, on peut prévoir. En fait,
moi, j'avais une préoccupation, c'est : Est-ce que cet article-là pourrait
abaisser le niveau de protection environnementale? Parce que ça, on ne l'avait
pas dans l'échange qu'on avait eu avec le... Alors donc, je ne sais pas si
quelqu'un chez vous peut nous répondre à ça, oui?
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, l'article 29, c'est un article, là, qui s'applique dans la
mesure où il y a une autorisation qui est prévue en vertu de la LQE. Tu sais,
ce n'est pas la disposition, comme on discutait tantôt, quand on a un projet
qui n'est pas dans la liste puis qu'on veut l'assujettir, c'est plutôt un
article qui permet, quand il y a une autorisation, de venir modifier les
paramètres, là, dans un contexte de développement scientifique. Mais, tu sais,
dans le cas, là, qui concerne les projets pilotes, ça va être plutôt de voir
s'il y a des impacts, bien là, il va y avoir une autorisation qui serait
requise en vertu de l'article 22. L'article 29, je dirais qui
s'appliquerait plutôt à un projet qui est dans la liste, mais pour lequel,
puisqu'on est dans un contexte de développement scientifique, on voudrait
changer les balises, alors qu'on est vraiment dans un paradigme différent, là.
C'est plutôt de voir s'il y a des impacts, voir s'il y a une autorisation,
plutôt qu'enlever l'autorisation parce qu'il n'y a pas d'impact. Je ne sais pas
si vous me suivez.
Mme Massé : O.K. Donc,
ça veut dire que, pour des questions d'acquisition de connaissances, des
éléments de protection de la LQE, mais particulièrement au niveau de
l'article 22, pourraient être suspendus? D'où ma préoccupation de
dire : Est-ce que, dans le fond, ça pourrait abaisser les standards? Non.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Non, bien, en fait, c'est que le 29 pourrait s'appliquer
si on retrouvait déjà ces activités-là dans la liste prévue par règlement. Mais
là puisque, de toute façon, ça va être plutôt une analyse au cas par cas que va
faire le ministre de l'Environnement, lui va voir s'il y a des impacts, bien,
il va l'assujettir à une autorisation. Tandis que l'article 29, ça aurait
été plutôt : C'est dans la liste, mais il n'y a pas d'impact, donc
j'applique l'article 29. Donc, c'est vraiment dans un contexte, là, d'une
activité qui est déjà éprouvée puis qui est déjà dans la liste, pour lequel on
voudrait avoir un encadrement différent.
Mme Massé : O.K. D'où
l'idée de projet pilote. Dernière question. Est-ce que... On en a parlé, là,
lorsque, justement, on étudiait les impacts sur les autres lois, la question de
la Loi sur l'aménagement. On ne vient pas de toucher à l'article 246 de la
Loi sur l'aménagement du territoire. Est-ce que, minimalement, les
municipalités seraient informées, les municipalités ou les propriétaires du
terrain seraient informés d'un projet pilote?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On prévoit
un amendement à 43.1 pour couvrir ces éléments-là. Les grands esprits se
rencontrent.
Mme Massé : Vous avez vu
dans ma tête, M. le ministre. Parfait, alors on va regarder ça tantôt.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député de
Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. C'est plus des questions d'information pour le
ministre. Au dernier alinéa... On est toujours à l'article 43, M. le
ministre, c'est bien ça? Au dernier alinéa, c'est indiqué que c'est au ministre
de déterminer du caractère acceptable ou non d'un projet pilote. O.K. Le
ministre peut-il nous garantir, un, qu'aucun projet pilote ne sera déployé sur
les puits à risque élevé de contamination ou de migration de gaz et que ces
puits seront fermés avant tous les autres dans le calendrier?
M. Julien : Bien, ce
n'est pas prévu spécifiquement...
M. Julien : ...mais, pour
les puits qui sont à risque, on a même réduit la durée, de mémoire, pour
pouvoir faire fermer, 12, 36. Donc, c'est a contrario d'une logique
d'utilisation comme projet pilote puisque le puits comme tel est déjà à risque
et qu'on a réduit de 12 à 36 mois les délais requis pour ces puits-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Puis
deuxièmement aucune once d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets
pilotes, quand bien même il s'agirait de carburants renouvelables.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
pouvez-vous préciser votre question, cher collègue?
M. Polo : Aucune annonce
d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets pilotes, quand bien même il
s'agirait de carburants renouvelables.
M. Julien : Oui, mais
c'est acquisition de connaissances. Parce que 42, dit qu'il n'y a pas de
production d'hydrocarbures, mais c'est de l'acquisition de connaissances, là,
il n'y a pas de commercialisation non plus sur le projet pilote.
M. Polo : Parfait. Puis,
dernière question, le ministre peut-il nous confirmer que le projet
d'exploitation de gaz naturel de la femme Questerre à Wôlinak ne correspond pas
aux critères de projet pilote et donc ne verra jamais le jour?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ça ne pas
pas partie de la liste qu'on a là, là.
M. Polo : O.K., vous
confirmez?
M. Julien : C'est...
Bien, il y a de la production d'hydrocarbures.
M. Polo : O.K., parfait.
Merci.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous convient? Très bien. Donc, maintenant, c'est une question de formalité.
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Jonquière, qui a été
préalablement remplacé, revienne dans la commission?
M. Polo : On va y
penser.
M. Julien : ...
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
M. Gaudreault : Je sens
une joie...
M. Julien : ...le
chercher.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
rebienvenue au membre et député de Jonquière. Et maintenant je vous cède la
parole.
M. Gaudreault : Merci,
je suis devenu une formalité, alors c'est bien. C'est une des choses je n'avais
jamais faites dans ma vie. Alors, merci, M. le Président.
Moi, je veux intervenir également sur le
projet d'amendement, que je trouve important parce que, je l'avais mentionné
dès les remarques préliminaires, je l'ai dit aussi à l'occasion d'entrevues
dans les médias, qu'il fallait encadrer davantage l'article 43. Je salue
la volonté du ministre en ce sens. Pour moi, la mention de
"carboneutralité" était importante. Cependant, il le met au
picot 5, cette mention de la carboneutralité, alors que les picots 1, 2,
3, 4, 5 ne sont pas cumulatifs, c'est des choix.
Alors, un projet pilote doit permettre
l'acquisition de connaissances... géoscientifiques, pardon, relatives soit au
potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, soit au potentiel de stockage
d'hydrogène produit à partir d'une source d'énergie renouvelable, soit au
potentiel de géothermie, soit au potentiel en minéraux critiques et
stratégiques de la saumure, 5, à toute autre activité qui favorise la
transition énergétique, la carboneutralité ou qui participe à l'atteinte des
objectifs de lutte contre les changements climatiques. Alors que moi, je veux,
dans mon esprit, que l'objectif de carboneutralité soit aussi applicable pour
tout projet pilote, incluant les quatre premiers picots. Alors, comment le
ministre peut me rassurer à cet égard que la nuance ou l'ajout de la
carboneutralité s'applique à l'ensemble des projets pilotes?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Tout à l'heure, juste avant l'arrivée du collègue... on a eu cette
discussion-là ici, entre collègues, là, pour, justement, parler des quatre
premiers éléments, qui... clairement, qui sont des projets pilotes
d'acquisition de connaissances. Quand on prend chacun de ceux-ci, qui ne sont
pas exhaustifs, à tout égard, ils favorisent la transition énergétique, la
carboneutralité ou participent à l'atteinte des objectifs de la lutte contre le
changement climatique. Et on vient rajouter au cinquième élément que, si, par
aventure, quelqu'un avait une autre bonne idée, cette autre bonne idée devrait
également répondre à ces caractéristiques-là. Mais nous, on dit clairement que
les quatre premiers éléments répondent à ces caractéristiques-là.
Donc, on vient dire que ce n'est pas une
liste fermée, les quatre premiers, puis, si quelqu'un a quelque chose qui peut
faire que les caractéristiques nommées au cinquième élément, qui sont
couvertes, selon nous, sur les quatre premiers, ça serait seulement ceux qui
répondent à ces...
M. Julien : ...caractéristiques-là,
comme le font les quatre premiers éléments.
M. Gaudreault : O.K., bien,
c'est ça. On m'avait rapporté, effectivement, cet échange, mais je voulais le
reformuler dans mes mots et dans les mots du ministre. Est-ce que je comprends
bien qu'autrement dit, mettons, il ne pourra pas y avoir de projet pilote sur
un potentiel de stockage d'hydrocarbures... d'hydrogène produit à partir d'une
source d'énergie renouvelable qui ne s'inscrirait pas dans la carboneutralité?
M. Julien : Bien, mais encore
là, c'est l'acquisition de connaissances, mais il faudrait... Je ne suis pas
capable de m'imaginer qu'un potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir
de sources d'énergies renouvelables, donc, c'est par électrolyse, que
l'acquisition de connaissances, qui est un projet pilote d'acquisition de
connaissances pour voir avec le laboratoire qu'est-ce qu'on a devant nous, s'il
y a un potentiel, comment qu'il pourrait ne pas s'inscrire dans cette volonté
de transition énergétique et de carboneutralité. Donc, je ne suis pas capable
intellectuellement de l'imaginer. Donc, je ne vois pas comment ça serait
possible.
M. Gaudreault : O.K. Ça veut
dire que le paragraphe 5, finalement, énonce en cinquièmement ou en
cinquième picot, les critères qui doivent s'appliquer aux quatre premiers.
Parce qu'on dit, au cinquième : À toute autre activité qui favorise la
transition énergétique carboneutralité, qui participe à l'atteinte des
objectifs de lutte contre les changements climatiques, ça veut dire que si c'est
toute autre activité qui favorise ça, ça veut dire que les quatre premiers sont
des activités déjà qui favorisent ça. Alors, ce qui veut dire que la
carboneutralité s'applique aussi aux quatre premiers.
M. Julien : Alors, dans nos
explications qu'on a données préalablement, quand on a pris chacun des quatre
premiers, qui sont des éléments qui nous, en réalité, suite à des discussions,
représentent probablement le meilleur potentiel au jour un d'un projet pilote à
l'intérieur d'un puits. On constate que les caractéristiques énoncées à
l'article... au cinquième alinéa sont couvertes par ces éléments-là. Le
cinquième, en fin de compte, c'est la volonté de ne pas s'astreindre seulement
au premier élément, et de dire que si un élément pouvait y être ajouté, il
faudrait que lui également réponde aux caractéristiques énoncées à l'intérieur
du cinquième alinéa. Donc, je comprends que mon collègue, il dit : Bien,
ça s'applique à tous. On pourrait peut-être le remonter, mais a contrario, les
quatre premiers, ils ont toutes ces caractéristiques-là. Puis on dit : Si,
par aventure, il y a un bon projet qui répond également à ça, on va être prêts
à l'étudier pour un projet pilote.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour cette réponse. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Ça va, M. le
Président, oui.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à
l'article 43 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi,
est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Nous revenons donc à
l'article 43 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je
serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé
est adopté? Adopté. Merci.
M. le ministre, j'ai cru comprendre que
vous avez la proposition d'un amendement pour introduire l'article 43.1.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Insérer après l'article...
Le Président (M. Lemay) : Juste
un instant. On va s'assurer qu'il soit bien affiché pour les membres de la
Commission. Et M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre
amendement.
M. Julien : Merci. Insérer
après l'article 43 de la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou
de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation
de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article
suivant :
«43.1. Les personnes autorisées par le
ministre ont droit d'accès au site du projet pilote. Lorsque le site visé se
trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État, les
personnes autorisées par la ministre doivent également obtenir l'autorisation
écrite du propriétaire ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder
ou peuvent acquérir de gré à gré, tout droit réel ou bien nécessaire pour
accéder au site, y exécuter les travaux. À défaut de celles-ci, ils ne peuvent
accéder au site.»
Cet amendement vise à encadrer l'accès au
site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une propriété
privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle
Loi sur...
M. Julien : ...les
hydrocarbures, chapitre H-4.2, avec les adaptations nécessaires.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduit à
l'article 43.1? Et je cède la parole à la députée de
Sainte-Marie–Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce que je comprends de l'article, c'est lorsqu'on parle de
terres privées ou louées par l'État... Bien, en fait, c'est une question :
Est-ce que ça se trouve à couvrir l'ensemble des territoires sur lesquels les
62 puits se trouvent?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je pense qu'on couvre
l'ensemble du territoire où les 62 puits se trouvent ici. Par l'État
également, ça couvre l'ensemble.
Mme Massé : Ça couvre
l'ensemble? Bien. Mon autre préoccupation... parce que là, en fait, ce que
l'article vient dire, c'est qu'on peut... en fait, c'est que le gouvernement,
par les projets pilotes, on est vraiment dans les articles de projets-pilotes,
peut autoriser... attendez. «Le site visé se trouve en tout ou en partie...
obtenir l'autorisation écrite — O.K. — du propriétaire ou du locataire au moins
30 jours à l'avance.» Bref, vous vous mettez une obligation, notamment si
c'est sur des terres privées, que le projet pilote ait l'autorisation. Qu'en
est-il s'il n'a pas l'autorisation?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Il ne pourra pas
se faire.
Mme Massé : O.K., c'est aussi
simple que ça. Bien, merci. Moi, j'avais aussi le niveau de préoccupation
d'information parce que si vous me... tu sais, bien sûr, si on dit : c'est
des terres louées par l'État, mais elles sont à l'intérieur de territoires de
MRC, de municipalités. Est-ce qu'il y a une façon de nous assurer que les MRC,
les municipalités vont savoir qu'il y a des projets pilotes qui s'en viennent
sur leur territoire?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien : Oui, suite à
votre interrogation, là, à l'article 43, on aurait une proposition, là,
qu'on pourrait vous soumettre parce que, naturellement, c'est le volet
«municipalités et MRC». C'est toujours dans une perspective de projet-pilote
parce que... la fermeture de puits. Puis là, on pourrait venir introduire, là,
sans aller trop loin, là, que la municipalité locale obtiendrait, en fin de
compte, un avis écrit... par le ministre ou par le gestionnaire de projet? Par
le ministre, par la personne autorisée, justement, pour qu'il soit avisé qu'un
projet pilote serait fait sur un puits qui devait être fermé. Donc, on va vous
proposer si vous le souhaitez. Pour nous, là, c'est le plus transparent qu'on peut.
On veut être là. Donc, cette interrogation-là, on serait prêts à la mettre au
jeu, là, par un ajout à 43.1.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien. Et je
comprends, M. le ministre, que... parce que vous l'avez dit, là, mais on le
verra à la lecture, mais on parle bien des MRC et des municipalités. C'est
bien, je pense que c'est important. Oui, bien, je serais... en vous remerciant
de votre ouverture, je pense que les municipalités vont être contentes puis moi
aussi.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
ce que je vais faire, c'est qu'on va suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 32)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 39)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il y a une proposition
pour un amendement, en fait, un nouvel amendement à 43.1. Tout d'abord, est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement qui est en cours sur
43.1?
Mme Massé : Bien sûr.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Cet amendement étant retiré, maintenant, revenant à une proposition d'un nouvel
amendement par le ministre à l'article 43.1, que j'invite à faire la lecture.
M. Julien : Oui. Insérer,
après l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de
la saumure proposée à l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«43.1. Les personnes autorisées par le
ministre ont droit d'accès au site du projet pilote. Lorsque le site visé se
trouve, en tout ou en partie, sur le territoire d'une municipalité locale, les
personnes autorisées par le ministre doivent, au moins 30 jours avant d'y
accéder, aviser par écrit la municipalité locale et les municipalités
régionales de comté. Lorsque le site visé se trouve, en tout ou en partie, sur
une terre privée ou louée par l'État, les personnes autorisées par le ministre
doivent également obtenir l'autorisation écrite du propriétaire ou du locataire
au moins 30 jours avant d'y accéder, ou peuvent acquérir de gré à gré tout
droit réel ou bien nécessaire pour accéder au site, y exécuter des travaux, à
défaut, celles-ci ne peuvent accéder au site.»
• (11 h 40) •
Alors, cet amendement vise à encadrer l'accès
au site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une
propriété privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle
Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) avec les adaptations nécessaires. Et
naturellement, sous les bonnes recommandations de ma collègue, on est venu
intégrer l'avis qu'on pourrait transmettre, le cas échéant... qui devrait être
transmis, le cas échéant, à la municipalité ou à la MRC... et, je crois, à la
MRC 30 jours avant d'y accéder.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, ce que ça
veut dire, par exemple, il y a un projet pilote dans un puits x, et le ministre
a fait le travail de consultation auprès du ministre de l'Environnement. C'est
revenu, ça a dit : O.K. Go. Risque, mettons, négligeable, là je vais
prendre le plus simple. On y va, on y va. Parfait. On y va. Il y aura un projet
pilote. Oup! 30 jours avant d'accéder au territoire en question, où est le
puits, il y aura un avis qui sera fait à la municipalité et à la MRC. J'ai bien
compris le mécanisme.
M. Julien : Exactement.
Mme Massé : Merci. La
question qui me vient spontanément, c'est... bien, je pense, ça, c'est l'objectif
que je visais, que les gens soient informés pour qu'ils puissent savoir ce qui
se passe sur leur territoire, mais est-ce qu'ils pourraient s'opposer
éventuellement à avoir, sur ce même territoire, un projet?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non.
Essentiellement, ici, c'est des projets pilotes, comme je vous dis, on ne sait
pas combien il va y en avoir. On souhaite en avoir, c'est-à-dire, comme
gouvernement, on pense que c'est... tu sais, l'investissement, pour creuser un
puits, là, c'est majeur puis ça peut constituer un fantastique laboratoire dans
ce qu'on a inscrit, dans le 43, qui doit viser la transition énergétique, la
carboneutralité, avec des motifs, en réalité, qui sont positifs dans l'objectif
qu'on vise tous ensemble. Naturellement, ils doivent obtenir l'autorisation du
propriétaire, alors terre privée ou État. Donc, s'ils sont propriétaires, ils peuvent
s'y opposer, autrement, ils vont être avisés. Et naturellement le projet pilote
doit toujours correspondre aux éléments qu'on a inscrit en 43, c'est-à-dire qu'actuellement
ils ont un puits qui, avant le projet de loi, pouvait être appelé à faire de l'exploration
ou de l'exploitation gazière. Dorénavant, soit...
M. Julien : ...fermé,
soit dans une période temporaire fixée par la loi, il pourrait servir de projet
pilote avec les vertus qu'on y a inscrit à 43. Mais non, il ne pourrait pas ne pas
l'autoriser, ce n'est pas leur fonction dans le cas présent.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien, donc,
c'est clair, les propriétaires du terrain, au sens où c'est leur terrain, eux,
pourraient l'interdire, le projet pilote. Mais les gouvernements locaux ne
peuvent pas l'interdire, mais en seront informés. C'est bien. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de
Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : C'est juste
un commentaire sur le français peut-être. Et, si jamais on me dit que j'ai
tort, j'ai tort, c'est tout. Lorsque le site se trouve... les personnes
autorisées doivent... On parle d'aviser. La façon dont c'est écrit, moi, je
dirais : «Il faut en aviser». Ou «aviser», il faut dire aviser de quoi? Il
me semble qu'il manque un mot là-dedans. Si vous me dites que c'est moi qui est
pointilleux, je veux bien, là, mais...
M. Julien : Bien, les
personnes autorisées par le ministre doivent aviser, par écrit, la municipalité
locale et la municipalité régionale. Peut-être qu'il y a des virgules, mais...
M. Campeau : Si vous
êtes confortable avec ça, c'est correct, pas de problème. Je pensais qu'il
manque peut-être une précision. C'est bon.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va, M. le député de Bourget?
M. Campeau : Merci.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Alors, je reviens et je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement proposé pour introduire l'article et 43.1. Donc, est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Par conséquent, l'article 43.1 est adopté. Maintenant, j'invite le
ministre à faire la lecture de l'article 44.
M. Julien : Donc là, ce
n'est pas un amendement, là, c'est l'article 44.
Le Président (M. Lemay) : C'est
l'article 44 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Non, mais je
veux dire, je me demandais si on ne devait pas revoter l'article 43.1,
mais c'est correct.
«44. Un projet pilote a une durée maximale
de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus
deux ans. Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y
mettre fin.»
Cet article prévoit une durée maximale
pour les projets pilotes. Le délai de trois ans, qui peut être prolongé d'au
plus deux ans si nécessaire, permet de limiter dans le temps la durée des projets
pilotes tout en donnant le temps nécessaire pour la réalisation de ceux-ci.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, il n'y a pas d'autre pas votre commentaire sur votre
article 44, je vois qu'il n'y en a pas d'autres. Donc, est-ce que l'article 44
de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez un amendement pour
introduire un article 44.1. Est-ce exact? C'est une question que je vous
pose.
M. Julien : On me dit
que c'est exact.
Le Président (M. Lemay) : C'est
exact. Donc, nous allons l'afficher, s'assurer qu'il soit en lecture pour les
membres de la commission. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture
de votre amendement pour introduire l'article 44.1.
M. Julien : Oui.
Insérer, après l'article 44 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de
loi, l'article suivant :
«Au plus tard deux ans après la fin du
projet pilote, le ministre en publie les résultats sur le site Internet du
ministère.»
Cet amendement vise à permettre la diffusion
des résultats des projets pilotes. En effet, l'objectif d'un projet pilote est
de permettre l'acquisition et la diffusion de connaissances géoscientifiques
afin de favoriser la transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des
objectifs de lutte contre le changement climatique et, comme on a vu dans
l'article 43, à la carboneutralité.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Un peu plus
loin, la note additionnelle dit : Lorsque le responsable du projet pilote
est une entreprise privée, les résultats publiés sur le site Internet doivent
exclure les secrets industriels ou les renseignements industriels, financiers,
commerciaux, scientifiques, etc. Donc, ce que ça veut dire, si je comprends
bien le jeu du capitalisme, c'est que, dans le fond, on pourrait permettre des
projets pilotes soutenus par des entreprises privées, et les résultats de ça ne
seraient pas...
Mme Massé : ...publique
parce que je comprends que votre amendement ouvre, et on a des gens des
institutions universitaires qui sont venus nous dire l'importance de l'INRSP...
l'importance de générer de la connaissance. Mais là, en même temps, on se
dit : O.K. mais si une entreprise privée qui, elle, fait un projet pilote,
ça, pas de chance, on ne générera pas de l'intelligence collective.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, les
résultats vont être publiés, mais pas les éléments techniques pour atteindre le
résultat. Imaginons-nous en réalité que ce laboratoire-là, puis même dans les
dans les labos universitaires, là, s'il y a des recherches qui se font puis
que, soudainement, quelqu'un trouve la formule magique qui fait en sorte qu'il
n'y a plus aucun CO2 qui va être émis sur la planète, bien, on serait bien
content de voir le résultat, mais on ne lui demandera pas sa recette parce que
c'est une recette qui est développée avec, en réalité, tout, tout, tout le
«know how» puis la recherche, etc. Donc oui, le résultat serait connu, mais
certainement pas en fin de compte, là, les éléments techniques qui pourraient
éventuellement être effectivement commercialisés, là. Je pense que... je pense
qu'autrement il ne s'en fera pas de projet pilote.
Mme Massé : Mais est-ce
que donc, M. le ministre, que ça veut dire que, si toutefois les projets
pilotes étaient faits par des institutions publiques, que le résultat serait
connu, mais aussi largement les renseignements... les renseignements? En fait,
je vais poser simplement ma question. Vous me dites : Les résultats, que
ce soit une entreprise privée ou une institution universitaire ou autre,
seraient connus, seraient rendus publics sur le site, tel que l'article...
l'amendement 43.1 le suggère. Cependant, dans le cas des entreprises
privées, vous me dites : Il y a une trâlée d'affaires que, ça, on ne le
dirait pas, mais le résultat sera connu. Est-ce qu'il en est de même pour les
organismes publics tels les l'INRSP... PQWXYZ? C'est quasiment pire que le
LGBTQI+, là. Oui, c'est ça.
• (11 h 50) •
M. Julien : Encore là,
ici, là, bien c'est une note additionnelle qui vient mentionner que certaines
informations de nature confidentielle, scientifique, technique qui doivent être
traitées de manière confidentielle. Tu sais, je ne peux pas présumer
actuellement, là... Tu sais, moi, je rencontre... mettons, je vois les
universités de Trois-Rivières, puis les gens font des études très techniques,
très poussées sur l'hydrogène. Puis je m'en vais dans une autre université
rencontrer ces gens là, tu sais, naturellement, je pense qu'il y a des éléments
qui sont... qui sont confidentiels, justement parce qu'ils sont en élaboration,
puis après ça, ils font le choix de publier ou non.
Donc, qu'est ce qu'on vient dire ici?
C'est que ces renseignements-là doivent être exclus, mais ils pourraient être
aussi publiés, là, s'ils le désirent. C'est... puis, ici, en fin de compte, je
le demandais, puis on pourrait en convenir. Mais, s'il y avait refus, je ne
pense pas que c'est un élément qui viendrait de discriminer le souhait de faire
un projet pilote parce qu'on veut savoir le résultat. Puis, globalement, il
faut que le projet pilote s'inscrive dans les éléments qui ont a mis à
l'article 23 puis, notre souhait, c'est que ces projets pilotes là, s'ils
fonctionnent, soient naturellement au bénéfice de toute la communauté. Mais
alors, cette note additionnelle là qu'habituellement on ne voit pas, là, mais
elle vient juste dire que ça se peut qu'il y ait des informations qui sont
confidentielles, qui sont liées à des éléments de recherche qui ne seront pas
publiés, mais les résultats vont être publiés, ça, c'est certain.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : bien,
écoutez, je ne suis pas une spécialiste de la recherche, des protocoles de
recherche, etc., mais je suis plutôt d'avis que la transition, la transition
est tellement urgente qu'on ne peut pas se permettre de garder par derrière soi
les informations qui permettraient à l'humanité de faire une transition rapide
et à mon...
Mme Massé : ...au sens...
mais bien sûr, je ne demande pas au ministre d'être d'accord avec moi, de
m'assurer que toute connaissance qui est générée qui va nous permettre
d'arriver ne doit pas être monnayée et que ça devrait être plutôt, au grand
contraire, offert à l'humanité pour qu'on relève le défi. Alors... mais je
réitère, je ne m'attends pas à ce que le ministre partage mon opinion là-dessus
et j'appelle, de tous mes souhaits, que le plus possible d'informations sur des
projets-pilotes... parce que, par définition, c'est... on veut tester des
choses, puissent servir non pas à des entreprises à faire plus de cash, mais à
l'humanité d'atteindre ses objectifs de diminution de gaz à effet de serre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Soyez assurés que
j'ai les mêmes souhaits que ma collègue, mais l'exemple de la pandémie qu'on
vit actuellement, avec les vaccins, par exemple, à la fin, c'est un souhait, je
pense, de plus de transparence. On va le plus loin qu'on peut. On souhaite que
ces informations-là soient le plus divulguées, mais à la fin, si on veut que
des gens s'y investissent le plus possible, bien, il y a certains éléments qui,
potentiellement, pourraient être tenus confidentiels puisqu'on cherche le
résultat optimal, et c'est comme ça que ça fonctionne.
Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui propose d'introduire
l'article 44.1, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, l'article 44.1 est adopté. Et, M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 45.
M. Julien : «45. Le cas
échéant, le ministre détermine, dans l'arrêté qui autorise la mise en œuvre du
projet-pilote, la personne responsable de la fermeture définitive de puits et
de la restauration de site, conformément aux dispositions de la présente loi,
avec les adaptations nécessaires ainsi que les délais impartis.»
Cet article prévoit que le ministre peut,
au moment d'autoriser la mise en œuvre du projet pilote, déterminer qui sera
responsable de la fermeture définitive de puits et de la restauration de site,
ainsi que des délais impartis. Lorsque le titulaire de la licence révoquée n'a
plus à respecter l'obligation de fermeture définitive de puits et de
restauration de site, le projet-pilote doit déterminer la personne responsable
de cette fermeture, dans la mesure où le projet-pilote prévoit une fermeture
définitive du puits. Si les délais de fermeture définitive de puits et de
restauration de site diffèrent de ceux prévus dans la présente loi, le projet
pilote doit prévoir les délais applicables.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 45 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Chers membres de la commission, bien que nous ayons officiellement terminé
l'étude du dernier article, j'ai cru comprendre qu'il y avait une proposition
d'amendement sur un article qui avait déjà été adopté, à l'article 55.
Donc, si c'est toujours le cas, ça me prendrait le consentement pour rouvrir
l'article 55 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.
Des voix : Consentement.
M. Julien : Ça visait, en fin
de compte, quelque chose qui couvre 43, donc il fallait adopter 43 pour venir,
après ça, modifier le 55. C'est de la concordance au 43.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
il y a consentement pour rouvrir l'article 55. Mme la députée, allez-y, je
veux juste m'assurer parce que je ne vous ai pas entendue, là, je vous écoute.
Mme Massé : Il y a un
consentement de ma part.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, nous allons rouvrir l'article 55 de la loi, édicté par
l'article 1 du projet de loi, et j'invite M. le ministre à faire la
lecture de son amendement.
M. Julien : Après on
arrêtera. O.K., excusez-moi. L'article 55, c'est ici : «Supprimer le
paragraphe 9 de l'article 55 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure, proposé par l'article 1 du projet de
loi.»
Le Président (M. Lemay) : Votre
amendement, c'était de supprimer le paragraphe 9. Alors, vous avez...
Le Président (M. Lemay) :
...l'article 55, tel qu'il se lirait.
M. Julien : Oui. Il y a-tu
commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Pas
de commentaire.
M. Julien : Pas de
commentaire.
Le Président (M. Lemay) :
Mais votre...
M. Julien : C'est marqué : Ne
respecte pas les normes et les obligations déterminées par le ministre en vertu
du deuxième alinéa de l'article 43. Gabriel va nous expliquer ça, si vous
permettez.
Le Président (M. Lemay) : Et
nous allons laisser Me Tremblay-Parent faire un commentaire sur l'amendement.
Mme Massé : Question de...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie Saint-Jacques.
Mme Massé : Ça va vite.
Le Président (M. Lemay) : On
va prendre le temps nécessaire.
Mme Massé : Exactement. Et
là, j'aurais comme juste besoin de pouvoir trouver les documents pour pouvoir
suivre et mieux suivre les explications.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
(Reprise à 12 heures)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes toujours à un amendement à
l'article 55 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et j'aimerais
savoir si on a des explications supplémentaires de la part de Me
Tremblay-Parent. Est-ce qu'on aurait des explications supplémentaires?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, on avait un paragraphe, là, de l'article 55, là, qui disait que le
paragraphe 9, là, qui disait qu'il y avait eu une infraction quand quelqu'un ne
respecte pas les obligations, là, qui sont prévues. Puis là, on réfère au
deuxième alinéa, là, de l'article 43, mais on avait déjà aussi au paragraphe 5
qui... un paragraphe qui disait : Contrevient à une disposition d'un projet
pilote qui constitue une infraction. Donc, le paragraphe 9 était déjà superflu.
Mais, en plus, compte tenu des amendements qui ont été apportés à l'article 43,
bien, on réfère plus au bon alinéa, donc on peut tout simplement supprimer le
paragraphe 9. Et puis, le paragraphe 5 va viser les situations où quelqu'un ne
respecte pas les dispositions d'un projet pilote. À ce moment-là, il va y avoir
une infraction, là, qui va être prévue, là, en vertu de l'article 55.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Me Tremblay-Parent pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Ma question est à
l'effet que le picot 5 nous dit: contreviennent à une disposition d'un projet
pilote mis en œuvre en vertu du chapitre 7 qui constitue une infraction. Le
chapitre 7, c'est le chapitre qui concerne les projets pilotes?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Voilà.
Mme Massé : O.K. Et là on
dit: Ne respecte pas de respecter les normes, les obligations... Parfait, c'est
bon.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va? D'accord. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement,
est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, nous revenons à l'article 55 tel qu'amendé, et puisqu'il n'y a
pas d'autre intervention, est-ce que...
12 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : ...article 55,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, officiellement, ceci termine l'étude du dernier article. Donc, nous
sommes toujours à l'article 1 de la loi édictée, mais avant d'aller plus
loin, je crois comprendre que le député de Jonquière a une proposition pour un
préambule à la loi édictée. Est-ce exact, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Oui.
Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Nous
allons suspendre quelques instants pour permettre la distribution de votre
préambule. Suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 4)
(Reprise à 12 h 6)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'étape d'un amendement pour
introduire un préambule à l'article 1. Et, M. le député de Jonquière, je
vous invite à en faire la lecture.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, M. le Président, merci. Donc, je dépose un amendement dans le projet de
loi n° 21 qui est d'ajouter un article 1 qui est un préambule de la
Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à
la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure.
Insérer, après le titre de la Loi mettant
fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1
du projet de loi, ce qui suit :
«Considérant que, face à l'urgence
climatique, le Québec est engagé dans la transition énergétique;
«Considérant que le Québec s'est déclaré
lié, en 2016, à l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations Unies sur
les changements climatiques et qu'il a adhéré à la Beyond Oil and Gas Alliance
en 2021;
«Considérant qu'à l'horizon 2050 le
Québec vise à atteindre la carboneutralité;
«Considérant que pour atteindre la
carboneutralité, les États doivent cesser tout nouvel investissement dans la
recherche ou la production d'hydrocarbures;
«Considérant que le Québec souhaite
maintenir un climat d'investissement favorable à l'innovation énergétique;
«Considérant que ce vaste chantier
collectif qu'est la transition énergétique peut constituer une source de
fierté, de développement économique et d'avenir pour l'ensemble des régions du
Québec.»
Et il y a un commentaire également qui
accompagne ce projet de loi... ce projet d'amendement. Cet amendement vise à
introduire un préambule à la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou
de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure dont l'édiction est proposée par l'article 1 de ce projet de
loi.
Je pense que l'amendement parle de
lui-même. Je mentionne, M. le Président, que c'est moi qui le dépose comme
député de Jonquière. On en avait parlé dès le début, je pense, de nos travaux.
Mais ça marche les travaux à l'Assemblée nationale. Alors, ce n'est pas une
institution qui est passée date, ça donne des résultats. La preuve, c'est qu'on
a fait cet amendement conjointement. Ça marche, le travail à l'Assemblée
nationale. Ça marche très bien. La preuve, c'est que la députée de...
M. Gaudreault : ...Sainte-Marie-Saint-Jacques
y a contribué. Le ministre, évidemment, depuis le début, contribue à son projet
de loi, mais il vient de le faire encore. Les autres députés, je les ai vus,
des fois, s'expriment moins durant l'étude article par article, mais, quand on
suspend, c'est comme des fourmis, là, puis des abeilles, puis ça travaille très
fort. Et moi, j'ai fait aussi une proposition, avec le soutien de mon
recherchiste, pour faire cet amendement.
Alors, j'en suis très fier. J'en suis très
fier pour le Québec, j'en suis très fier pour l'institution qu'est l'Assemblée
nationale, j'en suis très fier pour la démonstration que ça fait d'un travail
collectif. Pour quoi? Pour donner une direction claire du Québec dans la lutte
contre la crise climatique. Puis ça tombe bien que ça tombe aujourd'hui parce
que, quand on regarde l'actualité, tout ce qu'on a devant nous, c'est le
dernier rapport du GIEC, le dernier rapport du GIEC, qui nous dit que les États
doivent passer à l'action, qu'il n'y a plus de temps à perdre.
Hier, moi, j'ai écouté une bonne partie du
dépôt du rapport du GIEC en direct sur les réseaux sociaux. Et le secrétaire
général des Nations unies, qui est un personnage inspirant, Antonio Gutierres,
a dit, à un moment donné: "Leaders must lead." Les leaders doivent
agir, doivent prendre leurs responsabilités. Et, comme parlementaires, avec ce
préambule, je pense que c'est ce qu'on fait. On prend notre responsabilité.
Est-ce que le projet de loi est parfait? On a eu de nombreux débats ici. La
réponse, c'est non. Moi, je pense que, pour être totalement parfait, il
n'aurait pas fallu qu'il y ait d'indemnités, mais là je ne vais pas faire mes
remarques finales, M. le Président, parce que je sens que je m'en vais dans les
remarques finales. Mais il reste que ce préambule est important. C'est le
résultat d'un travail d'équipe, qui démontre que ça marche et qu'il faut
inspirer les projets de loi. Puis on a adopté également un préambule qui allait
un peu dans le même esprit pour le projet de loi no 102, qui vient tout
juste d'être adopté, d'ailleurs, en haut, au salon bleu.
• (12 h 10) •
Et j'avais eu l'occasion de le dire puis
je le répète, un préambule n'est pas juste du marketing. Un préambule, c'est
une partie intégrante de la loi et qui vient inspirer l'ensemble du projet de
loi, l'ensemble du texte législatif. Et, quand il y a des débats juridiques,
des différends sur l'interprétation d'un article devant les tribunaux, ce n'est
pas ce qu'on souhaite, mais ça risque de rebondir devant des tribunaux, bien,
le préambule va venir éclairer l'intention du législateur. Et c'est exactement
ce qu'on fait ici, notamment avec la mention de la carboneutralité, la mention
de l'innovation énergétique, la mention de l'accord de Paris, de Boga.
Alors, pour moi, ce projet d'amendement
est parfait. Je veux remercier les collègues avec qui on a travaillé en équipe
pour arriver à ce résultat, évidemment, le ministre, la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, le député de Laval-des-Rapides, que j'ai oublié de
nommer tout à l'heure, j'en suis désolé. Mais tous les députés ici, qui sont
présents à la commission parlementaire, ont contribué à ce texte. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Maintenant, je cède la parole au ministre.
M. Julien : Bien, je
suis confortable avec l'amendement proposé.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Julien : ...pour le
final.
Mme Massé : Oui, c'est
ça... pour les remarques finales. En fait, ça fait plusieurs projets de loi
auxquels je participe depuis que j'ai été élue, et ce n'est pas tous les
projets de loi qui ont un préambule. Et j'apprécie beaucoup l'ouverture du
ministre de dire: Le geste qu'on va poser là est tellement important qu'on va y
mettre ce préambule-là, préambule qui vient nommer des éléments fondamentaux du
défi du siècle dans lequel on est. Pour une fois, je n'aurai pas de question de
clarification parce que je pense que le préambule est très clair et je pense
que de l'intégrer, c'est...
Mme Massé : ...de donner un sens,
comme disait mon collègue de Jonquière. Mais c'est aussi nous rappeler
collectivement dans quel état... dans quel esprit on a voulu que cette loi-là
soit adoptée. Alors donc, je suis aussi très heureuse de voir ça s'inscrire
dans le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
madame de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur la proposition d'amendement du préambule? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à mettre aux voix la proposition d'amendement d'un
préambule à l'article... à la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Est-ce que ce préambule est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, le préambule étant adopté, félicitations! Maintenant, vous allez me
suivre chers membres de la commission. Nous allons entrer dans une phase
technique, là. Alors, avant de... Alors, permettez-moi de me suivre. Donc,
puisque le préambule est fait, maintenant, je dois mettre aux voix les
intitulés de chapitres de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
Est-ce que ces intitulés de chapitres sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Maintenant, je dois mettre aux voix le titre de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi. Est-ce que ce... Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, c'est qu'en fait nous avons fait le tour de ce qui était à l'intérieur de
l'article 1. Maintenant, je suis prêt à mettre aux voix l'article 1 du projet
de loi. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci, chers membres de la commission. C'était officiellement le dernier
article que nous avions à adopter. Donc, nous revenons au projet de loi. Et
maintenant on doit mettre aux voix les intitulés de chapitres du projet de loi.
Est-ce que ces intitulés sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Alors, je propose que la commission recommande que la numérotation du projet de
loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des
références. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Et puisque tout ceci est fait, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des
remarques finales. Et je cède de ce pas la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
M. le Président. C'est un petit peu plus vite que je pensais, mais je suis
capable de m'adapter. Quand on me donne la parole, moi, je la prends. Alors, je
veux dire que nous avons fait un travail très important. D'emblée, je veux
remercier ma collègue de Gaspé qui a fait un travail extraordinaire ici. On se
parlait régulièrement. Presque à tous les jours, elle me faisait un suivi du
travail qui se faisait ici. Puis, moi, j'étais retenu dans d'autres projets de
loi. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure concernant le
préambule. C'est... Je pense qu'il résume bien, ce préambule, le travail qu'on
vient de faire. Il faut quand même rappeler dans quoi ça s'inscrit, ce projet
de loi. Je pense que ça s'inscrit dans un récit, dans un récit du Québec qui
doit devenir une figure de proue en matière de lutte contre les changements
climatiques.
Je le disais tout à l'heure, ce projet de
loi est un pas dans cette direction. Il aurait pu être encore plus exemplaire,
aller plus loin, ne pas accorder d'indemnité d'aucune manière. Nous avions la
légitimité de le faire. Le Parlement avait la légitimité de le faire. Le
Parlement peut agir avec toute la volonté politique qui est nécessaire.
Évidemment, ça prend une volonté politique du gouvernement qui a la majorité.
C'est présentement le gouvernement de la CAQ. Les experts qu'on a entendus en audition
nous ont dit : Oui, le gouvernement peut aller dans ce sens-là. Ça dépend
d'une volonté politique.
Alors, moi, je remarque que pour que ce
récit dont je parle soit un vrai récit, pour marquer le Québec comme leader en
matière de lutte contre les changements climatiques et de fin des
hydrocarbures, nous aurions pu aller jusqu'à ne pas avoir d'indemnité. Bon, le
gouvernement n'a pas voulu aller là. On en a discuté amplement. Mais il reste
qu'à tout prendre, c'est quand même un pas important qui a été fait avec ce
projet de loi. Mais on...
M. Gaudreault : ...c'est quand
même assuré. Même si le gouvernement n'a pas voulu abolir, je dirais, les
indemnités ou annuler les indemnisations, on a fait quand même un travail
rigoureux, avec ma collègue de Gaspé, comme je le disais tout à l'heure, pour
ajouter, ce que je dirais, des garde-fous autour des indemnités, autour des
dispositions du projet de loi pour éviter que des poursuites éventuelles
conduisent à d'autres indemnisations que celles qui sont prévues dans le
programme qui est prévu dans la loi. Donc, on a fait ce travail-là. Tu sais, à
un moment donné, on étire l'élastique, on voit bien que le gouvernement ne veut
pas, on lâche l'élastique, ça donne un résultat dans le milieu, puis c'est avec
ça qu'on travaille. Alors, je pense que c'est ainsi qu'on fait un travail
parlementaire. Peut-être qu'éventuellement... On va voir comment ça va se
dérouler, là, avec la fermeture des puits, avec la fin des... la révocation des
permis, etc. Peut-être qu'éventuellement le gouvernement pourra faire un pas de
plus pour amender la loi. On verra, là, selon les gouvernements futurs.
Je veux également... On a tendance à
l'oublier quand on arrive à cette période de l'étude d'un projet de loi, les
remarques finales. Je veux quand même rappeler la collaboration du ministre, et
du gouvernement, et le bureau du leader du gouvernement pour les auditions. On
avait proposé un certain nombre de groupes qui n'étaient pas prévus au début,
on a rouvert la liste pour inclure, par exemple, des groupes environnementaux
en duos. Je pense à Greenpeace et Nature Québec, je pense à la Fondation David
Suzuki et Équiterre, qui n'étaient pas dans la liste au début. Je veux
également remarquer qu'on avait invité la fameuse Association de l'énergie du
Québec sous son vrai nom, qui est l'Association pétrolière et gazière du
Québec. Pour moi, ça m'apparaissait fondamental. Vous allez me dire «c'est un
détail», mais, non, ce n'est pas un détail. C'est quand même l'Assemblée
nationale. On ne peut pas recevoir ici des groupes sous un faux nom, et quand
ils s'appellent X, Y, Z dans le Registre des entreprises, bien, on les reçoit
sous l'appellation X, Y, Z, puis là dans ce cas-là, bien, leur vrai nom, c'est
l'Association pétrolière et gazière, alors qu'ils n'essaient pas de nous dire
que c'est l'Association de l'énergie. Oui, c'est de l'énergie, mais ce n'est
pas leur vrai nom. Donc, on a... je veux remercier le gouvernement pour cette
ouverture-là, puis on avait eu des bons témoignages, des bonnes auditions.
• (12 h 20) •
Je veux aussi rappeler puis souligner
l'ouverture du gouvernement sur le concept de carboneutralité, qu'on a fait
inclure dans l'article 43 sur les projets pilotes. Ça, c'était aussi un enjeu
important que nous avions. On voulait encadrer les projets pilotes. Je l'avais
dit dès le départ que les projets pilotes, c'était comme un angle mort qui fait
en sorte qu'il pouvait y avoir de l'ouverture là-dessus, donc c'est pour ça que
j'ai insisté, tantôt, quand on a étudié l'article 43, sur l'importance de la
carboneutralité. Et on a également obtenu plusieurs garanties du ministre, et
ça, je sais qu'il était un peu tanné, parfois, le ministre, parce que je lui ai
fait répéter je ne sais pas combien de fois, mais moi, je ne sais pas si je
suis dur de la feuille, mais j'aime mieux l'entendre plusieurs fois que pas du
tout ou que pas assez. Moi, je suis du style ceinture et bretelles. Et il nous
a, à plusieurs reprises, confirmé qu'il n'y aura pas d'indemnités tant que les
puits ne seront pas fermés, alors, ça, on a... et qu'on n'aura pas les
garanties, là, à cet égard. Donc, ça, là-dessus, le ministre l'a dit à
plusieurs fois... à plusieurs reprises, c'est-à-dire. Donc, si jamais il y a
des ambiguïtés, bien, on retournera dans le Journal des débats puis on va voir
à quel point il l'a dit, redit, répété et rerépété à quel point c'était
important. Donc, c'était une donnée majeure.
Alors, là-dessus, M. le Président, bien,
j'invite le ministre... parce que j'ai eu l'occasion, quand même, de l'entendre,
à travers les différentes entrevues, sur ce projet de loi n° 21... je l'invite
à continuer de donner autant d'importance à la lutte contre les changements
climatiques dans ses actions. J'ai remarqué un changement de ton, sur l'enjeu
des changements climatiques, de la part du ministre responsable de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Il va falloir aller plus loin, il va falloir prendre
conscience encore plus, à l'échelle gouvernementale, de l'urgence climatique,
des enjeux reliés à la diminution des GES. Les rapports du GIEC se multiplient,
la demande est de plus en plus pressante, pas juste des jeunes, mais de
l'ensemble de la population, sur des actions fortes en matière d'environnement.
J'ai senti que le ministre...
M. Gaudreault : ...plusieurs
reprises a quand même mentionné ces enjeux-là avec un discours assez ferme.
Alors, j'aimerais ça que ça influence l'ensemble de l'appareil gouvernemental,
l'ensemble de ses collègues autour de la table du conseil des ministres.
Moi, je plaide de plus en plus, puis je
l'ai répété à quelques occasions ces derniers temps, il faut sortir le climat
de l'Environnement. Le climat est une responsabilité trop grande pour être
juste entre les mains d'un seul ministre, qui n'a pas tous les moyens, qui s'appelle
le ministre de l'Environnement. Puis là je parle plus de la gouvernance en
matière climatique. Je pense que l'enjeu climatique doit être pris par
l'ensemble de l'appareil gouvernemental. C'est sûr que le ministre de l'Énergie
puis des Ressources naturelles est le premier... un des premiers concernés.
Mais, quand on parle de changements
climatiques, ça touche aussi le développement économique, donc le ministre de
l'Économie, forcément, si on veut passer à une économie verte. Ça touche la
ministre des Affaires municipales, forcément, si on veut passer à un
aménagement du territoire durable. Ça touche le ministre des Transports,
forcément, si on veut passer à des transports collectifs plus importants que
des transports routiers. Ça touche le ministre de l'Agriculture, bien sûr, si
on veut réduire l'impact carbone sur la production de l'agriculture, avoir une
agriculture durable et de proximité. Ça touche l'ensemble des ministères. Ça
touche la présidente du Conseil du trésor. On en parle à l'étude du projet de
loi n° 12 à l'heure actuelle. Il faudrait aller encore plus loin.
Donc, il faut sortir le climat de
l'Environnement pour que ça devienne une préoccupation de l'ensemble du
gouvernement à un niveau supérieur. Et le seul que je n'ai pas encore nommé,
c'est le premier ministre. Il faut que le premier ministre s'en investisse puis
devienne le porteur de ça et que ça se partage dans l'ensemble des ministères.
Alors, moi, je compte sur le ministre de
l'Énergie puis des Ressources naturelles pour tenir ce discours-là à
l'intérieur de l'appareil gouvernemental. J'ai senti qu'il avait quelques
préoccupations plus fortes à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 21 à cet
égard, puis je veux le saluer puis le renforcer dans ce sens-là, puis il m'aura
toujours comme un allié pour ça.
Alors, voilà, M. le Président. Je suis
très fier du préambule. Je l'ai dit tout à l'heure, je le répète. Et il reste à
espérer que le gouvernement aura autant d'ambition pour d'autres mesures, que
ce soit en électrification des transports, que ce soit dans l'efficacité
énergétique, que ce soit dans le bâtiment, des bâtiments durables, que ce soit
dans l'agriculture, que ce soit dans plein de domaines.
Alors, je veux remercier, pour terminer
pour vrai, Thierry Bilodeau, qui m'accompagne de façon assidue, rigoureuse,
professionnelle, fidèle, loyale depuis longtemps et qui fait un travail
exceptionnel. Alors, une chance qu'il est là, parce qu'il court comme un fou.
Je veux remercier Véronique Boucher-Lafleur, qui est la stagiaire de la
Fondation Jean-Charles-Bonenfant qui m'accompagne également dans ce projet de
loi, et tous ceux qui nous ont... qui ont travaillé avec nous, là, d'autres
recherchistes qui nous ont aidés, des fois, sur un certain nombre d'éléments.
Je pense à Martin Blanchette chez nous, dans l'équipe. Encore une fois, je veux
remercier la députée de Gaspé. Alors, voilà, M. le Président, je termine
là-dessus. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Et maintenant, c'est au tour de Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques pour ses remarques finales.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, ce projet-là de loi, qui deviendra sous peu une loi quand
le processus se terminera dans les prochaines heures, a quelque chose de
doux-amer. Doux, parce qu'il est plus que temps que l'État du Québec, qui n'a
jamais été un État pétrolier, qui a essayé fort d'être un État gazier, mette le
pied sur le frein, puis je dirais même mette le break à bras, puis dire :
C'est fini. Ça, c'est le côté doux.
Le côté amer, c'est... et j'ai fait
souvent rire les gens de la partie gouvernementale, c'est que, dans les faits,
on n'était pas obligés de leur donner de l'argent. C'est un choix politique, et
ce choix politique là, on ne l'a pas fait. En fait, le gouvernement, qui a la
majorité, ne l'a pas fait. Et, pour moi, ça demeure un goût amer parce que
c'est encore le portefeuille des Québécois et Québécoises qui va payer pour
tous les impacts du dérèglement climatique qu'a créé notamment l'utilisation
des hydrocarbures dans les années passées...
Mme Massé : ...C'est sûr
qu'il était temps de le faire, et là-dessus, c'est le côté... le ministre, sa
détermination de dire : C'est assez. Cette détermination-là que le Québec
n'avait pas eue dans les années précédentes nous amène donc, aujourd'hui, à
adopter ce projet de loi là, alors je suis ambivalente. Je suis ambivalente sur
mon sentiment face au projet. J'ai travaillé fort, le ministre le sait. Il a eu
la patience de... et son équipe de répondre à chacune de mes questions parce
que j'avais besoin de comprendre jusqu'où réellement on était prêts à mettre le
pied à terre du côté du gouvernement pour dire aux gazières et aux
pétrolières : Il n'y en aura plus sur le territoire du Québec. J'ai eu
beaucoup de réponses à mes questions, mais j'ai eu une grande collaboration
aussi - je le voyais dans les yeux du ministre - une grande collaboration
lorsqu'on identifiait des espaces qui pouvaient, en fait, qui nécessitaient de
mettre un verrou de plus.
Alors, je pense que le travail minutieux
qui a été fait vraiment en collaboration nous a permis de faire différent, de
faire en sorte non pas de retirer les articles que j'aurais voulu retirer,
toute cette question de compensation là, mais de faire en sorte que, malgré
tout, on vienne... on fasse des gains au niveau de la transparence, au niveau
des paramètres, des limites.
Le Président (M. Lemay) : ...une
question pour vous.
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a consentement des membres de la commission de poursuivre, là, environ
une dizaine de minutes les remarques finales? Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Mme Massé : Bonne
question, cher Président. Je n'avais pas vu l'heure.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
genre, jusqu'à midi 40, là, ou sinon... Ça vous va, Mme la députée.
Mme Massé : On va vivre
avec ça.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, veuillez poursuivre.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. On aurait dû se faire ça... se dire ça d'entrée de jeu, avant de
commencer. Mais, bref, je pense qu'il y a eu des améliorations du projet de loi
en termes de limite, d'encadrement. Le ministère... Le ministre s'est donné la
responsabilité et le pouvoir d'aller sur le terrain pour s'assurer que la
fermeture du puits était satisfaisante pas seulement à travers des papiers,
mais à travers une inspection, à travers une vérification pour s'assurer que
les argents qu'on donne, que le projet de loi va permettre de donner en
compensation aux pétrolières et aux gazières ne soient... le soient à coûts
nets, comme dit le ministre. On s'est assurés de l'inscrire dans la loi pour être
certains que la grande bonne volonté du ministre soit aussi guidée par le
législatif et non pas seulement par le programme ou le réglementaire.
Alors, on a mis des limites aussi sur la
nécessité de ne pas laisser traîner indûment les fermetures de puits. On a été
vers une limitation d'une prolongation possible de 12 mois maximum. Donc,
on ne laisse pas traîner... Le ministre a plusieurs fois dit au micro que, pour
lui, ça ne doit pas traîner, ça doit se réaliser rapidement. Et, dans ce
sens-là, bien, plutôt contente même si je suis profondément en désaccord avec
le fait qu'on devait compenser ces compagnies-là, qu'on ait mis des verrous de
plus.
Sur la question de la transparence aussi,
on a... Par nos échanges, par le travail de modelage des articles par articles,
on a fait des gains au niveau de la transparence, hein? Le ministre s'est
engagé à mettre... à faire... à suivre chacun des puits et de faire connaître
par le site Internet et les outils qui existent, ou des outils qui pourraient
être développés, de faire connaître l'évolution de la fermeture de ces puits-là
à l'ensemble de la population. Alors, ça aussi, en termes de transparence, les
Québécois et Québécoises vont s'en trouver gagnants...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Massé : ...de voir cette
transparence-là trimestrielle qu'on va pouvoir suivre collectivement. Aussi, on
vient tout juste de passer au travers un article qui va permettre aux MRC et
aux municipalités de savoir, si toutefois il y avait un projet pilote qui se
déroulait, qui voudrait se dérouler sur son territoire, de pouvoir savoir que
ça existe. Alors, bref, effectivement, un projet de loi doux et amer, mais où
l'amertume a été, grâce à un travail collectif avec tout le monde autour de la
table, a été améliorée.
Je voudrais aussi, bien sûr, remercier mon
collègue Renaud Gignac, qui... Très sincèrement, sans lui, là, je pense que je
n'aurais jamais pu faire le travail que j'ai fait, et sans aussi le travail
avisé des réponses de la partie gouvernementale, des gens qui occupent des
postes dans l'appareil gouvernemental, qui étaient nécessaires pour nous aider
à comprendre. Notamment quand on est arrivés au croisement de la LQE avec la
loi dont on parle aujourd'hui, il fallait être au fait et au clair que...
c'était nécessaire qu'on saisisse bien comment la LQE venait effectivement
protéger. Alors donc, ce travail-là a été bien, bien apprécié.
Et je terminerais en vous disant que le
préambule qui a été adopté a été fort important dans toute sa structure, parce
que, premièrement, on réaffirme qu'il y a une urgence climatique et que donc,
pour ça, l'État du Québec, que nous souhaiterons un jour qu'il soit un État
souverain, fait des pas, et ces pas-là, on les décrit dans des pas qui sont
passés, dont notamment l'adhésion à... le BOGA, mais aussi qu'il interpelle les
autres États en disant que, si effectivement on prend au sérieux la crise
climatique, l'urgence climatique, que c'est essentiel que les États, pas
seulement l'État du Québec, mais que les États puissent aussi jouer un rôle
important, et c'est d'ailleurs pourquoi dans le préambule on ne s'en tient pas
à notre nombril, mais à l'ensemble des États, on les appelle à agir dans... en
cessant tout nouvel investissement dans la recherche, la production des
hydrocarbures, comme le Québec le fait avec le projet de loi n° 21. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée, et je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je commencerai par remercier le travail de tous les collègues
présents autour de la table, des oppositions comme du côté gouvernemental, puis
également remercier mon collègue Robert Diop pour son soutien. Vous êtes à même
de savoir, M. le Président, que je suis ici aussi en représentation de mon
collègue de LaFontaine, responsable du dossier de l'énergie et des ressources
naturelles... énergie pour l'opposition officielle. Donc, on m'a demandé de lui
succéder, si on peut dire, à pied levé. Ceci dit, je vais m'en tenir à des
remarques assez courtes, monsieur le Président.
À travers ce projet de loi, le ministre
mettra fin à l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire
québécois. Nous en sommes d'accord. Nous avons été le premier à le proposer,
nous sommes donc satisfaits du résultat final. Nous restons néanmoins
sceptiques quant aux échappatoires qui demeurent dans le programme
d'indemnisation proposé par le ministre. Nous pensons qu'il va nous en coûter
trop cher, que les contribuables auraient pu s'en tirer à meilleur compte et à
meilleur coût, mais le ministre a décidé autrement, de crainte de se faire
poursuivre ou de prolonger l'agonie de l'industrie en tant que telle. Ceci dit,
on note par surcroît qu'on a raté une belle occasion d'envoyer un message clair
que la transition énergétique doit réussir et que le recours au chantage
judiciaire ou économique de l'industrie pétrolière ne sera pas toléré. Cette
opportunité ratée ne fera que mettre en doute la volonté du gouvernement à réussir
à atteindre ses cibles de lutte aux changements climatiques et, par surcroît,
d'augmenter les coûts de la facture de la...
M. Polo : ...transition
énergétique pour la société québécoise dans son ensemble. Mais cette imposition
est un geste qu'il fallait poser malgré les imperfections du projet de loi sur
lequel nous... j'aurai l'occasion de revenir, soit moi ou mon collègue de
LaFontaine, lors des débats finaux. Alors, merci beaucoup à tous.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Laval-des-Rapides. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
nous sommes rendus à l'intervention du ministre pour ses remarques finales.
M. Julien : Oui, merci.
Merci, M. le Président. Mais merci à tous mes collègues, là, qui se sont
succédé, ici, dans les derniers jours des dernières semaines. Honnêtement, ça a
été rondement pour ce projet de loi là parce qu'on avait des objectifs communs
à... presque à tous égards. Je veux remercier de manière plus spécifique,
naturellement, mon collègue de Laval-des-Rapides. Il y a aussi mon collègue de
Mont-Royal-Outremont qui est venu assister un peu, la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques et la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue,
naturellement mon collègue de Jonquière et la députée de Gaspé. Je tiens à
remercier mes collègues, mes collègues de la banquette gouvernementale pour
votre présence, pour votre soutien, pour le soutien dans les discussions aussi,
quand on a eu à discuter de certains éléments. Je parle naturellement de mon
collègue de Lac-Saint-Jean, d'Argenteuil, d'Oxford, de Bourget, de Côte-du-Sud,
de Laviolette-Saint-Maurice.
Écoutez, M. le Président, la loi qu'on
a... sur laquelle on a travaillé, c'est une loi qui... qui marque. Et la
nécessité du préambule amené par mon collègue de Jonquière, auquel on a
participé ensemble, qui vient nommer... qui vient nommer ces éléments-là qui
marquent... On va continuer après le 30 secondes? Je n'aurai pas fini dans 30
secondes.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : Eh
bien, votre... Vous aviez... On avait un consentement pour poursuivre jusqu'à
et 40. Donc, à moins qu'on ait un consentement pour aller plus loin. Sinon, on
va reprendre un...
M. Julien : Ça va me prendre
trois minutes de plus.
Le Président (M. Lemay) : Consentement?
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Je n'ai pas... Je
ne m'étire pas habituellement. C'est un projet de loi qui, par son préambule,
qui a été bâti ensemble, vient justement marquer cette ambition-là qu'on a pour
le Québec d'une transition énergétique vigoureuse, en ayant un engagement ferme
vers la carboneutralité. Et les signaux qu'on y a inscrits dans le préambule
sont ceux qu'on a faits nôtres, qui démontrent notre objectif commun. Pour y
arriver, puisque clairement on vient... on vient battre la «trail», on est des
précurseurs. On est les premiers à le faire. Il faut le faire de manière
rigoureuse, de manière responsable. Et, oui, des fois, ça peut être long, les
discussions, mais je prends... je prendrais le clin d'oeil que mon collègue de
Jonquière a ramené plus tôt, c'est ça, le travail qu'on a à faire ici. Et je
pense que le travail a été fait, a été bien fait. Et on a soulevé des pierres
qu'on devait soulever. On a eu les discussions qu'on devait avoir justement
pour revenir le bonifier, pour venir peaufiner, pour s'assurer qu'on couvre
tous les aspects névralgiques de cette ambition qu'on se donne.
Parce que oui, M. le Président, cette
loi-là qu'on va adopter éventuellement, les gens vont la regarder. Les gens
vont dire : Aïe! le Québec a fait quelque chose. La nation québécoise a
fait un choix. Et je reviens sur les indemnités qu'on a eu l'occasion de
discuter avec les collègues des trois partis. Ces éléments-là étaient
essentiels pour démontrer en réalité notre responsabilité et pour démontrer la
rigueur du travail qu'on fait. Et ce caractère-là, quand les gens vont le
regarder, ils vont dire : C'est raisonnable. On indemnise les dépenses des
six dernières années au net, c'est-à-dire en déduisant tout ce que l'État a
fourni comme aide financière sur cette période-là. Et on le fait seulement et
uniquement à partir du moment où les puits sont réhabilités à la satisfaction
du gouvernement, du ministère de l'Environnement et du MERN.
L'autre élément : les projets
pilotes. Pour moi, les projets pilotes, j'ai entendu un collègue dire :
C'est un angle mort. Non. Clairement, c'est une opportunité. C'est une
opportunité qu'on a voulu se donner pour une acquisition de connaissances. Et,
oui, on a couvert certains angles morts pour éviter que ça aille à d'autres
fins que ça. Et le travail a été bien fait. Et, je vous dirais, je suis très
satisfait des discussions qu'on a eues, de la collaboration, de la
collégialité. On n'est pas toujours d'accord, mais en discutant ensemble on
peut aller plus loin. Et clairement les discussions qu'on a eues visaient à
bonifier le projet de loi qu'on a devant nous. En terminant, M. le Président...
M. Julien : ...Président,
oui, je suis fier. Je veux remercier mes collaborateurs, mes collègues, mes
collègues du ministère. Vous savez que je vous porte dans mon cœur, dans le
travail qu'on fait ici, je vous appelle par votre prénom parce que,
premièrement, vous faites un travail exemplaire, vous le faites de manière
rigoureuse et sans vous, bien, on ne serait pas là aujourd'hui pour réussir à
conclure là-dessus. Donc, merci à tous les collègues pour votre contribution
technique, juridique. C'est non seulement apprécié, c'est essentiel. Et je
sais, vous travaillez de manière exemplaire et vous pouvez prendre un verre à
ma santé ce soir parce que vous avez fait un sacré job. Je suis très fier de
vous tous. Merci, tout le monde.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Alors, je suis extrêmement satisfait des travaux et puisque...
et de votre collaboration, bien entendu. Et, puisque nous avons accompli notre
mandat, nos ajournons nos travaux sine die. Merci à tous.
(Fin de la séance à 12 h 44)