Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude du projet... du projet de loi, détaillée, n° 21. Alors, c'est la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par M. Bussière (Gatineau); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé), par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le secrétaire. Je souhaite une très bonne journée à tous et, avant de débuter, je vous rappelle que vous devez éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et, lors de la suspension, nous avions des articles à... 43, amendé, 44 et 45 de la loi, édictés à l'article 1, qui sont suspendus, et nous avions terminé l'adoption des articles 9 à 11, et nous en étions à <l'étude de...

Le Président (M. Lemay) : ...et nous avions terminé l'adoption des articles 9 à 11, et nous en étions à >l'étude de l'article 12. Nous n'en avions pas fait la lecture encore. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je ne connais pas les termes exacts, là, mais on est dans une section où c'est des articles de concordance, essentiellement, qu'on traite actuellement, et j'aimerais suggérer à mes collègues, si on pouvait adopter en bloc... comment... c'est quoi, le bon terme? Jusqu'à 75 ou, si quelqu'un a un amendement avant cet article-là, puisqu'on aura un amendement à l'article 75, mais...

Le Président (M. Lemay) : À 75. Très bien. Alors, je demande s'il y aurait le consentement pour étudier de manière simultanée les articles 12 à 74.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Très bien. Donc, nous sommes à l'étude des articles 12 à 74. Est-ce qu'il y a des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur ces articles, je serai prêt à les mettre aux voix. Est-ce que les articles 12 à 74 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 75, et permettez-moi de changer de cahier pour être à la bonne place. Voilà. Avez-vous ça, vous, l'article 75? Ici. Ah! Ha! Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 75.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président.

75. L'article 150 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «38, 39, 73, 76, 78, 80, 85, 88,» et... par «73, 78, 80,».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 150 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, en raison de la suppression de la référence aux articles 38, 39, 76 et 88 de cette loi, abrogés par les articles 24, 51 et 53 de ce projet de loi.

Et on aurait un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je suspends les travaux quelques instants pour en permettre la diffusion aux membres de la commission.

Suspension.

(Suspension de la séance à 9 h 50)

(Reprise à 9 h 53)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement à l'article 75.

M. Julien : Oui. Insérer, à la fin de l'article 75 du projet de loi, «85,».

Cet amendement vise à conserver la référence à l'article 85 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, dans l'article 150 de cette loi. En effet, il est important que les autorisations de complétion octroyées par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soient inscrites <au Registre public des...

M. Julien : ...de complétion octroyées par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles soient inscrites >au Registre public des droits réels et immobiliers relatifs au stockage de gaz naturel et aux conduites de gaz naturel et de pétrole constitué en vertu de l'article 149 de cette loi tel que modifié par l'article 74 de ce projet de loi.

Donc, c'est une omission, tout simplement. Quand on lisait le commentaire précédent, on disait justement qu'on ne retirait pas le 85, mais on l'avait retiré, effectivement, là, de l'article. Donc, c'était une faute... une correction.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. C'est quoi, déjà, des autorisations de complétion, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez que Pascal vienne préciser ça, parce que ce n'est pas moi qui les réalise.

Le Président (M. Lemay) : Eh bien, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole?

Mme Massé : Bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Perron, puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer, ainsi que votre titre.

M. Perron (Pascal) : Bonjour. Pascal Perron, conseiller stratégique à la Direction du Bureau des hydrocarbures. Une autorisation de complétion, ça vise à émettre, là, l'autorisation qui permet de réaliser des travaux de complétion, puis les travaux de complétion, ce sont des travaux qui visent à emmener — je vais essayer d'être le plus simple possible — la condition mécanique du puits dans un état qui va nous permettre, dans le contexte actuel, là, d'injecter ou de soutirer du gaz naturel du réservoir. Donc, on vise à prévoir que ces autorisations-là soient inscrites au registre, si on en émet.

Mme Massé : Est-ce que je comprends, M. Perron, que, dans le fond, on a besoin d'amener... bien, le... l'article, l'alinéa 85 parce que, dans les faits, on va utiliser ces techniques-là pour fermer des puits, pour entretenir le stockage prévu des deux lieux de... En fait, j'essaie de comprendre, parce que je le comprenais bien dans le cas de l'exploration, l'exploitation, notamment, je le comprends moins dans le projet de loi qui nous occupe, là.

M. Perron (Pascal) : Première des choses, c'était déjà existant. Donc, les complétions étaient déjà présentes, même pour le stockage, à l'époque, là, si on parle au niveau de la Loi sur les hydrocarbures. Puis il faut juste comprendre que c'est une opération très technique, là, qui permet, par exemple, d'installer des outils qui vont... Le meilleur exemple que je pourrais vous donner, là, c'est un puits artésien. Dans le fond, il y a une crépine, là, qui nous permet, mettons, de ne pas siphonner du sable, là. C'est un peu ce même genre d'équipement là qu'on pourrait retrouver au niveau d'une complétion pour permettre d'injecter puis de soutirer le gaz naturel quand c'est... quand c'est nécessaire.

Évidemment, les puits sont déjà complétés, puis ça pourrait arriver qu'on ait besoin de changer ces outils-là à cause du vieillissement, de l'usure, donc ça prend à nouveau une complétion. Ça fait que c'est essentiellement pour ça qu'on prévoit ça à l'encadrement.

Mme Massé : O.K. Donc, ça n'a rien à voir avec les puits qu'on ferme?

M. Perron (Pascal) : Non, absolument pas.

Mme Massé : C'est ce qu'on maintient...

M. Perron (Pascal) : Exact.

Mme Massé : ...et donc les deux lieux de stockage. Est-ce que la complétion peut être aussi utilisée éventuellement dans des projets pilotes?

M. Perron (Pascal) : Non, je ne verrais pas ça de cet oeil-là du tout, non.

Mme Massé : O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

M. Julien : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 75 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

M. Julien : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Julien : Dépôt, un...

Le Président (M. Lemay) : Ah! vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à l'article 75.1. C'est exact?

M. Julien : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. On va attendre quelques instants pour en permettre la diffusion, et vous pourrez procéder à la lecture. Ça s'en vient.

Alors, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président.

Insérer, après l'article 75 du projet de loi, l'article suivant:

75.1. L'article 153 de cette loi est remplacé par le suivant:

«153. Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur, pour l'application de la présente loi et [...] des — et des... et "de des" — règlements, peut pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un terrain, y compris un terrain privé, dans un bâtiment ou dans un véhicule, pour examiner les lieux et faire une inspection. Cet inspecteur peut, à cette occasion, par tout moyen raisonnable approprié:

«1° enregistrer l'état d'un lieu ou d'un bien qui s'y trouve;

«2° prélever des échantillons, effectuer des tests et procéder à des analyses;

«3° faire toute excavation ou tout forage nécessaire pour évaluer l'état des lieux;

«4° installer des appareils de mesure nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la <suite; ...

M. Julien : ...prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la >suite;

«5° prendre des mesures avec un appareil qu'il installe ou qui est déjà présent sur les lieux, y compris des mesures en continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;

«6° accéder à une installation présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;

«7° actionner ou utiliser un appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«8° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements ainsi que la communication, pour examen, enregistrement et reproduction, de documents s'y rapportant;

«9° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données relatives à l'application de la présente loi et de ses règlements contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«10° se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 9°.

«L'inspecteur peut également saisir immédiatement toute chose lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle constitue la preuve d'une infraction à la présente loi.

«Les règles établies par le Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses saisies par l'inspecteur en vertu du deuxième alinéa, sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie. Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire.

«Le propriétaire, le locataire ou le gardien d'un terrain, d'un bâtiment ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

«L'obligation prévue au quatrième alinéa s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur.»

Alors, cet amendement vise à apporter un ajustement de concordance aux pouvoirs des inspecteurs autorisés en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, en fonction des pouvoirs accordés aux inspecteurs autorisés à appliquer les lois environnementales prévues à la section I du chapitre I de la loi sur certaines mesures permettant d'appliquer la loi en matière d'environnement et de sécurité des barrages, édictée par l'article 1 de la Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, sanctionnée le — indiquer ici la date de la sanction du projet de loi n° 102.

• (10 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement pour introduire le nouvel article 75.1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques .

Mme Massé : Encore là, l'objectif est de comprendre. Si on ressent le besoin de préciser, parce que c'est extrêmement précis, à cette étape-ci en ajoutant un article 75.1, est-ce que... en fait cette... Parce que ce que je comprends, c'est que ça vient renforcer ce qu'on a déjà dit sur les pouvoirs de l'inspection, c'est ça, je... j'essaie de comprendre pourquoi, alors que j'avais l'impression qu'on avait déjà fait ce travail-là antérieurement. Pourquoi, ici, on ressent le besoin de revenir en rajouter une coche?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. On n'en rajoute pas une coche, mais, effectivement, à l'article 46, on avait la même chose...

Mme Massé : Oui.

M. Julien : ...puis ça, ici, c'est pour que ça soit la même application pour les activités de stockage. Donc, c'était pour les activités de fermeture, puis on vient le faire pour les activités de stockage, d'avoir les... exactement, là, le corollaire de ce qu'on avait fait pour les activités de fermeture.

Mme Massé : D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire l'article 75.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Par conséquent, l'article 75.1 est adopté.

Question de directive. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à l'article <85. ...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à l'article >85.

M. Julien : Exactement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez procéder de la même manière?

M. Julien : Oui. Je ne connais pas les termes que vous avez utilisés, mais c'est ce que je voudrais.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais suggérer aux membres de la commission, s'il y a consentement, bien entendu, d'étudier les articles 76 à 84 simultanément. Consentement? Très bien. Donc, nous étudions les articles 76 à 84. Est-ce qu'il y a des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que les articles 76 à 84 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, nous en sommes rendus à l'étude de l'article 85. Encore une fois, on va changer de cahier, et, lorsque vous serez prêt, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 85.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président : L'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière (chapitre M-11.5) est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «ou d'hydrocarbures»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou aux hydrocarbures».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, puisque l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au Québec en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, édité par… édité… édicté par l'article 1 de ce projet de loi.

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre?

M. Julien : Oui, puis on aurait un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, vous avez un amendement à l'article 85, qui est affiché pour les membres de la commission, que... je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : J'adore ces amendements : Retirer l'article 85 du projet de loi.

Cet amendement vise à retirer la modification prévue à l'article 4 de la Loi sur les mesures de transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, afin de s'assurer que les mesures de transparence s'appliquent aux titulaires d'une licence révoquée, notamment lors de la fermeture définitive des puits et de la restauration de sites. L'amendement aura donc pour effet de maintenir le régime actuel prévu à cette loi.

Des voix : …

Le Président (M. Lemay) : Juste un… pour m'assurer que les membres de la commission aient accès au... bien entendu, je vais suspendre les travaux quelques instants. Suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à un amendement à l'article 85. Et je suis prêt à prendre un intervenant. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : En fait, hors micro, je me suis fait un peu expliquer c'était pourquoi que ça apparaissait. Alors, je pense que ce serait intéressant, pour les gens qui nous écoutent, de comprendre pourquoi, tout d'un coup, on retire un article 85, alors que, tantôt, on ajoutait un article 85. Aidez-nous à saisir.

Le Président (M. Lemay) : D'accord…

M. Julien : Parfait. Donc, ce n'est pas le <même…

Le Président (M. Lemay) : D'accord…

M. Julien : Parfait. Donc, ce n'est pas le >même article 85 que tantôt, c'est celui de la loi actuelle. On était tenté de l'insérer par rapport au motif qu'il était lié directement à notre projet de loi. Si vous permettez, je vais laisser Gabriel expliquer pourquoi on doit le maintenir sur d'autres motifs qui a… qui sont corollaires, en fin de compte, à d'autres entités, l'article de transparence qui serait nécessaire d'être maintenu.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Tremblay-Parent prenne la parole? Consentement. Puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer avec votre titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec. En fait, c'est qu'on apportait, là, par l'article 85 du projet de loi, là, un ajustement de concordance à cette loi-là, là, la Loi sur les mesures de transparence, qui vise à s'assurer qu'en particulier, là, les paiements en espèces, là, dans le cadre de travaux d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures ou de substances minérales, soient déclarés à l'Autorité des marchés financiers.

Donc, on faisait un simple ajustement de concordance, mais on nous a dit que c'était mieux de garder, là, le régime intact pour l'instant, là, lors du processus de fermeture des puits puis également pour le stockage de gaz naturel. Donc, le retrait de l'article va faire en sorte de maintenir, là, toutes les déclarations obligatoires puis toutes les obligations, là, qui découlent de cette loi-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : …est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 85 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, merci. Ceci étant fait, nous passons à la lecture de l'article 86.

• (10 h 10) •

M. Julien : Oui. 86 : L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «ou d'hydrocarbures».

Cet article apporte un ajustement de concordance à l'article 7 de la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, puisque l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures seront dorénavant interdites au Québec en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, édicté par l'article 1 de ce projet de loi.

On a un amendement, M. le Président. L'amendement est essentiellement, M. le… est le même que l'article 85, pour les mêmes motifs. Donc, on souhaiterait retirer l'article 86 du projet de loi. Cet amendement vise à retirer la modification prévue à l'article 7 de la Loi sur les mesures de transparence dans l'industrie minière, pétrolière et gazière, chapitre M-11.5, afin de s'assurer que les mesures de transparence s'appliquent aux titulaires de licences révoquées, notamment lors de la fermeture définitive des puits et de restauration de sites. L'amendement aura donc pour effet de maintenir le régime actuel prévu à cette... prévu dans cette loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Simplement pour préciser que tout à l'heure, là, lorsque nous avions adopté l'article... l'amendement à l'article 85, je vous ai fait voter sur…

M. Julien : L'article n'existe plus…

Le Président (M. Lemay) : …l'article 85 tel qu'amendé, mais, dans les faits, on venait de le retirer. Ça fait que je voulais juste vous dire que les...

M. Julien : Tu nous as fait voter un néant.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça, voilà. Mais, bref, c'était pour le plaisir, tu sais.

M. Julien : Câline! Gros week-end.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous en sommes à l'amendement sur l'article 86. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Par conséquent, puisque c'est le retrait, l'article 86 est maintenant retiré.

Question de directives. Je vois qu'il y a un amendement prévu à l'article 125. Est-ce que vous voulez procéder de la même manière? Bien entendu. D'accord. Alors, est-ce que les... Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à l'étude des articles 87 à 124 de façon simultanée?

M. Julien : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, nous étudions les articles 87 à 124. Est-ce qu'il y a des interventions sur ces articles? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, est-ce que les articles 87 à 124 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 125.

M. Julien : Oui. 125 : La présente loi entre en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Cet article prévoit que l'entrée en vigueur des dispositions de ce projet de loi se fera aux dates prévues par décret du gouvernement. On a un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Juste quelques instants pour permettre de l'afficher. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement à <l'article 125...

Le Président (M. Lemay) : ...lecture de votre amendement à >l'article 125.

M. Julien : Oui. Remplacer l'article 125 du projet de loi par le suivant :

125. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date et aux… à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de celles des articles 69 à 70 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure (indiquer ici l'année, le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure) édictée par l'article 1, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Cet amendement prévoit l'entrée en vigueur en priorité des articles 69 à 70 qui visent des instances judiciaires en cours.

Le Président (M. Lemay) : Aviez-vous des… Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Bien, en fait, je serais curieuse de savoir, un, pourquoi il y a comme deux temps et, deux, lorsqu'on divise des instances judiciaires en cours, de quoi parle-t-on? Je vais commencer par ces deux-là.

M. Julien : Je vais laisser mon collègue compléter, mais essentiellement c'est les recours qui sont actuellement en cours. Donc, 69 et 70, c'est les articles qu'on avait étudiés, là, la semaine dernière, qui venaient préciser et renforcer certains éléments pour nous prémunir, justement, de certains recours. Et, dès qu'il y aurait sanction, il y aurait application de 69 et 70, tandis que la balance serait lors d'un décret gouvernemental, dans un processus normal, là, d'adoption de projets de loi vers une loi. Gabriel.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est sûr que c'est toujours délicat, là, de parler des instances judiciaires en cours, mais l'objectif, tu sais, est clairement qu'un juge qui est saisi d'une affaire, là, qui concerne les hydrocarbures à l'heure actuelle, là, et donc qui serait visée par les articles 69, on a également introduit, là, l'article 69.1 et 70… doivent prendre en considération les dispositions dès la sanction de la loi, donc le plus tôt possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, ça, je… excusez, je suis là dans un domaine que je ne connais pas. Je suis convaincue qu'il y a des choses que vous ne pouvez pas dire, parce qu'il y a quand même quelques causes en cours présentement, mais ce que je comprends, c'est que la loi… c'est-à-dire l'article 69 nous parle d'activités d'exploration, et de production, et de stockage d'hydrocarbures. C'est bien ça. C'est que la loi va s'appliquer, dès la sanction, pour tout le monde, sauf ceux qui sont en cours, c'est-tu ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, elle va s'appliquer immédiatement pour tout le monde, mais pour ces dispositions-là qui visent quand même à écarter des prétentions, là, des… à l'intérieur des recours qui sont pendants, là, qui sont présentement devant les tribunaux. Donc, ça, ça vise à ce que ce soit immédiatement en vigueur. Mais, je veux dire, c'est des dispositions qui vont être en vigueur pour tout le monde, là. Puis, pour le reste, bien, c'est une entrée en vigueur qui est par décret, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est certain que, tu sais, on ne pense pas qu'il y ait de grands délais entre les deux, mais, pour 69 et 70, le plus tôt, c'est le mieux.

Mme Massé : O.K. J'ai l'impression de parler en codes.

Mme Perry Mélançon : Moi aussi.

Mme Massé : Ça te fait-tu ça? O.K., je vais m'essayer une autre fois, puis tu iras, Méganne. En fait, bon, on va se le dire, là, il y a quatre causes en cours, hein? On ne dira pas lesquelles, mais il y en a quatre en cours présentement, quatre pétrolières qui… gazières qui ne sont pas contentes de l'ancienne loi. Là, on vient rajouter une coche parce qu'on leur dit : En plus, tu vas devoir fermer puis, en plus, tu ne pourras pas nous poursuivre plus, hein, c'est ça… si je résume dans mes mots, 69, 70, c'est à peu près ça que ça dit. Alors, ce que vous venez… Est-ce que je comprends bien, donc, que, M. le ministre, ce que vous venez faire, vous <dites…

Mme Massé : …M. le ministre, ce que vous venez faire, vous >dites : La… Pour ce qui est de la fermeture des puits, ça, ça s'applique à tout le monde dès la sanction?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : En fin de compte, ça s'applique à tout le monde dès, en fin de compte, l'adoption de la loi, mais, naturellement, l'adoption de la loi nécessite également le programme. Donc, tu sais, il va y avoir un délai entre quand on aura terminé nos travaux ici, après ça le processus pour le programme qu'on a déposé, là, qui ne devrait pas être modifié de… tu sais, il est déjà existant, puis qui va nous amener à un décret gouvernemental qui va adopter la loi et le programme, qui éventuellement pourrait prendre un court délai. On a tous l'intention ici que ça soit là avant qu'on se dise «au revoir» pour la période estivale.

69, 70, on dit : On n'attend pas ça, là. La sanction de… du projet de loi va entraîner l'application immédiate de 69 et 70, et non pas quand la loi va être entrée en vigueur avec le programme sous-jacent, qui pourrait prendre, je ne sais pas, moi, quelques semaines, un mois, parce qu'il faut… il faut passer à travers le processus d'adoption du programme, les décrets, etc. Ce n'est pas un grand… ce n'est pas un grand écart, mais on ne veut pas faire l'économie de ces trois semaines-là par rapport à 69, 70.

Alors, 69, 70, c'est au jour un de la sanction. La balance, c'est quand il y a, en réalité, les termes exacts, Gabriel…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …

M. Julien : …le décret gouvernemental avec le programme et la loi. Donc, c'est un peu comme qu'est-ce qui s'était passé en 2018. Il y avait eu une loi puis il y avait eu un règlement en septembre, puis, après le règlement, ça s'appliquait. Donc, ça va venir plus tard, un peu plus tard, puis on veut que 69, 70 s'appliquent le plus tôt possible.

Mme Massé : O.K. J'ai encore une autre question. Donc, ça n'a rien à voir avec la question des instances judiciaires, là.

M. Julien : ...

Mme Massé : Oui. Eh! j'ai de la misère à matin.

M. Julien : 69, 70, en fin de compte, c'est des protections supplémentaires pour les gens qui ont des recours ou des prétentions de recours, qui ont été précisées à l'intérieur de la… du projet de loi actuel, pour leur dire : Bien, écoutez, là, 69, 69.1, 70, bien, certaines de vos prétentions, là, elles sont couvertes par ces articles-là, je vais dire.

• (10 h 20) •

Mme Massé : O.K.

Le Président (M. Lemay) : Nous aurons d'autres interventions aussi, simplement pour vous aviser.

Mme Massé : Bien oui, je... En fait, là, je viens de comprendre.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Massé : C'est qu'à 69, 70 je n'avais pas compris que ça incluait ceux qui étaient déjà en recours, j'avais compris que ça incluait ceux qui étaient en prétention de recours. Alors là, je viens de faire... Si j'ai bien compris, je viens de faire : Ah! O.K. donc, toujours dans mes mots, dès la sanction de la loi, ça s'applique à tout le monde, puis ceux qui ont des prétentions de recours, prenez votre respiration, parce que, dans quelques semaines, vous allez avoir toute la mécanique.

M. Julien : ...

Mme Massé : Non, ce n'est pas ça. Bien, voyons!

M. Julien : Alors, ce qui s'applique à tout le monde, c'est lors du décret gouvernemental qui va prendre force de loi avec le programme. Alors, il y a un délai pour ça. Il y a le programme, il y a les adoptions puis, après ça, il y a un décret gouvernemental qui est pris. Ça, ça nous amène trois, quatre semaines, le cas échéant, là, avec les étapes «processurales».

69, 61... 70, lui, c'est immédiatement la sanction, avant, et lui, 69, 70, 69.1, 70, c'est pour les recours qui sont en cours ou qui ont des prétentions actuelles. 41, c'est pour ceux qu'on révoque. Alors, on a une protection à 41 pour ceux qu'on révoque. On a… on a, pour 69, 69.1 puis 70, pour ceux qui ont des recours actuellement avec certaines prétentions, puis, lui, on veut qu'il s'applique avant l'application de la loi, avec les programmes qui sont liés à la fermeture des puits. Donc, on ne veut pas que le délai pour adopter le programme coure. On veut que le 69 puis le 70, qui est spécifique pour ceux qui ont des prétentions actuellement, s'appliquent le plus tôt possible. C'est tout ce qu'on fait. Donc, pour tout le monde, c'est après le décret gouvernemental avec le programme.

Mme Massé : Pour ces quatre-là, c'est maintenant.

M. Julien : Pour ces dossiers-là, c'est au jour de la sanction.

Mme Massé : Là, je pense que j'ai compris.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Donc, sur ce, je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'ai peut-être juste une petite question de précision. Comment s'assurer que le remboursement de la <garantie...

M. Polo : ...comment s'assurer que le remboursement de la >garantie versée par les détenteurs de licence, en vertu de l'article 62 comme tel, surviendra après, et non avant la déclaration de satisfaction du ministre suite à une fermeture de puits?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ça ne va pas se faire après, ça va se faire dès l'entrée en vigueur du programme. Le dépôt de garantie, à l'article 62, là, de mémoire, on vient… on vient dire qu'il n'est plus nécessaire. Parce qu'avec… avec la loi qu'on a, le cas échéant qu'elle est sanctionnée et adoptée, on vient dire : Vous avez des délais, vous devez présenter votre plan de fermeture, toute l'étape. Au fur et à mesure des travaux, on va venir le constater avec des inspections, on est prêts à vous supporter à 75 % de ces frais-là. Et, naturellement, si, et seulement si, on vous dit : C'est pleinement satisfait, MELCC, MERN… de vos travaux, on vous verse l'indemnité, vous remboursez ce que… vos créances au gouvernement.

Donc, le montant de garantie, à partir du moment où la loi est adoptée, avec... sanctionnée, avec le programme, ils n'ont plus d'utilité parce qu'on rentre dans un autre régime où le détenteur, le titulaire doit faire la fermeture, on est prêts à l'accompagner, et ne sera pas indemnisé tant et aussi longtemps qu'il ne l'aura pas fait. Donc, le dépôt de garantie n'a plus d'utilité dans cette perspective-là où on n'est pas en continuité d'opérations mais en fermeture de puits.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le député. Donc, maintenant, la députée de Gaspé. La parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Oui, merci. Bien, toujours à des fins de mieux comprendre l'intérêt, là, de cet amendement-là, est-ce que, par exemple, une compagnie qui est présentement devant les tribunaux pour un motif x, est-ce qu'on est certains qu'il n'y a pas de façon possible que ça se… que ça se prolonge pour d'autres motifs qui s'y ajoutent? Tu sais, comment on peut s'assurer qu'une fois que la décision est prise dans un jugement… qu'après ça ils rentrent dans les rangs, là, du projet de loi puis que ce soit fini, final, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mon collègue ici, juriste, est bien meilleur que moi sur ces notions-là, mais, à l'intérieur des articles, on a inscrit que c'est déclaratoire, donc que c'est rétroactif, justement, là, dans l'article 69, de mémoire.

Mme Perry Mélançon : C'est vrai.

M. Julien : Donc, c'est la protection, essentiellement, qu'on met en place pour mentionner que, quand la loi est sanctionnée, est adoptée avec son programme… et même ici, là, on ramène 69, 70 à la sanction, bien, ça veut dire que c'est rétroactif.

Mme Perry Mélançon : O.K. Excellent. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous convient? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Alors, j'ai repris le temps de relire attentivement 69, 69.1, 70. En fait, est-ce que, si je le disais complètement dans d'autres mots, c'est : Avec cet article-là, on vient, je dirais, adopter, grosso modo, les... du programme d'indemnisation et ses limites, ça, ça va… ça va rentrer en vigueur directement à la sanction de la loi, mais que ça va être par décret qu'on va introduire les balises, le programme, etc., mais on veut, dès l'adoption du programme... dès l'adoption, pardon, de la loi, adopter le programme d'indemnisation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez-moi, chère collègue, je n'ai pas pris la fin, mais je pense qu'avec le début...

Mme Massé : Sinon, je reposerai une question.

M. Julien : Je peux avoir les discussions avec le début de ma compréhension de votre question. 69, 69.1, 70, quand on dit que c'est à la date de sanction, c'est à la première date, en réalité, où on peut… où on peut y toucher, là, tu sais, c'est... il est sanctionné. Si, par exemple, la loi n'était jamais adoptée, bien, on comprend bien, quand même bien que j'aie dit ça, tu appliques rétroactivement ce qui… ce qui n'existera pas.

Ce qu'on vient faire en sorte ici, c'est qu'en le mettant à la date de la sanction puis en présumant que trois semaines, quatre semaines après, puisque le programme est prêt, peu importe, là, dans un délai incessant, là, on va faire adopter la loi, si on en convient tous ensemble, si quelqu'un, un juge qui prendrait acte, il serait… il serait dans l'obligation de regarder le 69, 69.1 et 70 à la date de sanction pour fixer...

Mme Massé : Sa décision.

M. Julien : Son jugement, s'il a un jugement à rendre maintenant, <donc…

Mme Massé : ... Sa décision.

M. Julien : Son jugement, s'il a un jugement à rendre maintenant, >donc. Puis, quand il va être adopté, bien, il va l'appliquer comme adopté. Mais déjà on dit : Si, demain, elle est sanctionnée puis, dans un mois, elle est adoptée, là, bien, demain, 69, 69.1 et 70, là, ça s'applique, là. Alors, c'est la protection qu'on donne, supplémentaire, pour éviter, dans le délai entre la sanction et l'adoption, qu'il y ait des jugements qui soient émis qui ne seraient pas cohérents avec nos intentions qu'on a ici.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Massé : Continuons le travail, il faut l'adopter rapidement.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Julien : On aurait dû commencer par cet article-là. Ça va très bien, chers collègues. Alors, je ne saurais m'en plaindre.

Le Président (M. Lemay) : Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur amendement à l'article 125 et je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Par conséquent, nous revenons à l'article 125 tel qu'amendé. Et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, je vous informe que c'était le dernier article du projet de loi, mais que nous avions suspendu l'article 1. Alors, nous allons revenir réouvrir l'article 1. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : À l'intérieur de l'article 1, nous avions... nous en étions à l'article 43, qui était déjà amendé, de la loi édictée par l'article 1. Et donc nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Et je suis prêt à prendre des interventions.

Mme Perry Mélançon : …juste informer qu'on aura un amendement, là, en cours d'écriture, bien, d'écriture… il est écrit, puis il va être envoyé à l'instant.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 48)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, avant de poursuivre, j'ai cru comprendre, durant la suspension, qu'on allait avoir un nouvel amendement à l'article 43. Mais, avant d'étudier cet amendement, je demanderais le consentement pour retirer l'amendement qui était déjà adopté à l'article 43. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, nous revenons à l'article 43 et nous avons un nouvel amendement, que j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. À l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«43. Le ministre peut, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, autoriser par [arrêt] publié à la Gazette officielle du Québec la mise en oeuvre d'un projet pilote qui prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation prévue à l'article 10.

«Dans le cas où une autorisation est requise en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), le projet pilote ne peut être autorisé avant que cette autorisation n'ait été délivrée.

«Un projet pilote doit permettre l'acquisition de connaissances géoscientifiques relatives :»;

2° supprimer... le paragraphe 3° du premier alinéa, «profonde»;

3° insérer, dans le paragraphe 5° et après «énergétique», «, la carboneutralité»;

4° insérer, dans le deuxième alinéa et après «d'un projet pilote,», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des communautés locales,».

Cet amendement vise à préciser qu'un projet pilote doit impliquer l'utilisation de puits visés par l'obligation de fermeture définitive de puits et de restauration de site prévue à l'article 10. Le régime de projet pilote permet de déroger aux normes et obligations prévues à la loi, dont celle de fermeture définitive, de restauration du site prévue à l'article 10.

Cet amendement vient également préciser qu'un projet pilote peut permettre l'utilisation d'un puits afin d'acquérir des connaissances en matière de géothermie, peu importe le type de géothermie.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et je suis prêt à prendre des interventions sur cet amendement. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Je suis en train d'en faire la lecture. On a parlé, justement, avec le ministre, là, de notre intérêt à ce que le principe de carboneutralité soit inséré dans l'amendement de l'article 43. Là, dans le fond, on voit qu'il est au cinquième point. Donc, on parle de favoriser la transition énergétique, la carboneutralité dans toutes autres activités qui ne sont pas nommées, tu sais, spécifiquement aux points 1° à 4°.

Est-ce que, quand même… tu sais, on tient compte de la carboneutralité dans les activités qui sont citées avant le point 5°? Il me semble que ce n'est pas... ce n'est peut-être pas suffisamment fort pour ce qu'on avait en tête par rapport à l'objectif de carboneutralité pour... d'ici 2050, comme on voulait proposer en amendement. Donc, j'aimerais juste voir, là, selon le ministre, si les autres aussi ont cet objectif de carboneutralité là ou, finalement, c'est «toute autre activité», le point 5°, mais qu'on ne tient pas compte des autres citées précédemment.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui. Pour moi, clairement, là, les éléments qui sont de 1° à 4° favorisent la carboneutralité. Donc, quand on les lit, un potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, un potentiel de géothermie profonde, de stockage d'hydrogène... Donc, tous les éléments qui sont nommés précédemment favorisent clairement la transition énergétique et la tendance vers la carboneutralité. Donc, c'est pour ça qu'il est inscrit de cette façon-là.

Mme Perry Mélançon : Et, de toute manière, bien, il y a toutes les... ce qu'on ajoute aussi pour y arriver, les étapes, précédemment. Donc, on... peut-être nous en discuter, parce que ça fait longtemps qu'on a eu ces échanges-là, là, jeudi dernier, que nous disait le président.

M. Julien : Effectivement.

Mme Perry Mélançon : Donc, oui, de nous dire un peu c'est quoi, là, l'esprit derrière l'ajout du ministre, la consultation au ministre du Développement durable — on est bien... bien heureux de le voir indiqué là — et aussi l'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce qu'on y tenait mordicus, mais on nous disait : Bien là, si on l'ajoute là, c'est comme si tous les autres projets de loi en faisaient abstraction. Donc, allez-y, M. le ministre, pour l'explication.

M. Julien : Alors, je maintiens... je maintiens que la LQE, elle s'applique et qu'on doit faire attention pour ne pas rajouter quelque chose qui ne serait pas <exhaustif...

M. Julien : ...et qu'on doit faire attention pour ne pas rajouter quelque chose qui ne serait pas >exhaustif et qui pourrait laisser croire que c'est exhaustif. La façon, en fin de compte, qu'on l'introduit ici, on l'introduit que, clairement — et, comme responsabilité ministérielle, j'avais à le faire — je devais consulter.

L'autre élément, plus fort, c'est : après consultation, clairement, s'il y avait eu des autorisations à donner, elles auraient été données sans les nommer, mais ici on vient le dire et on vient dire que le projet pilote ne pourra pas aller de l'avant sans avoir obtenu ces autorisations-là si le ministre de l'Environnement, après consultation, estime qu'il y a des autorisations à obtenir.

Donc, c'est une... c'est une forme qui est adéquate et qui précise ces éléments-là, qui autrement, à mon avis, auraient été obligés, mais là c'est clairement émis. Donc, je suis confortable, comme vous, avec ces amendements-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, moi aussi, je suis satisfaite de voir qu'on l'inclut vraiment... qu'on le précise dans le... dans la loi. Là, je réfléchis en même temps qu'on a la discussion, et je me rappelle aussi qu'on avait suggéré la notion de suivi ou de... d'évaluation en cours de projet pilote, et je me demande si on est à la bonne place ou est-ce qu'il y aura d'autres endroits pour l'ajouter. Mais est-ce que ça a été complètement écarté? Et pour... et, si oui, pour quelles raisons?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je me souviens qu'on a eu ces discussions-là, naturellement, de suivi. Je pensais qu'avec les amendements qu'on apportait, c'était suffisamment fort, puisque le projet pilote, à l'article, de mémoire, 44, a une durée de temps somme toute assez limitée et, a priori, s'il y a des enjeux soulevés par le ministère de l'Environnement, il doit obtenir les autorisations. Alors, tu sais, un projet pilote, de mémoire, est maxé, là, à 44, à trois ans. Donc, l'objectif du suivi était par rapport à des craintes qui, à mon avis, sont couvertes par les paragraphes qu'on a introduits. Naturellement, là, on en fait, des... les inspecteurs font des suivis au fur et à mesure, mais la période d'un projet pilote qui répond à l'objectif de carboneutralité et qui, le cas échéant, s'il le nécessite, a les autorisations, trois ans, c'est somme toute assez court, là, pour le débuter, le réaliser.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Et, le rôle du Commissaire au développement durable, on l'avait évoqué également. Est-ce que lui serait en mesure de faire un suivi sans que ce soit, là, vraiment le travail du ministre, parce qu'il aura déjà, en amont, fait le travail d'autorisation, tout ça? Donc, simplement peut-être me dire quel pourrait être le rôle d'un commissaire, là, au développement durable, par exemple, dans le... de s'assurer, finalement, que le projet, comme on l'avait évalué au départ, a priori... bien, qu'il respecte, finalement, les objectifs qui étaient visés, là, par le projet pilote.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Mais ça, c'est comme dans tous les cas de figure, là. Le commissaire, qui relève de la Vérificatrice générale, là, est totalement indépendant dans ses mesures de vérification... d'évaluation de risques. Je vous dirais qu'il peut y aller, mais, si j'étais lui... il a sûrement d'autres chats à fouetter que des projets pilotes de carboneutralité approuvés par le ministère de l'Environnement pour une durée de trois ans, mais, s'il le souhaite, il a tous les pouvoirs et les droits d'y aller.

Mme Perry Mélançon : Merci...

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, ce qu'on comprend de l'amendement, c'est qu'effectivement toute la préoccupation de l'application de la Loi de la qualité de l'environnement... dans le fond, vous venez instaurer un mécanisme d'aller-retour, entre guillemets, qui verrouille et qui dit : Bien, si ce n'est pas acceptable pour la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, vous ne pourrez pas le décréter «anyway» puisqu'il y aura eu une consultation — c'est le mot utilisé, là, je crois — du ministre... de la personne qui a la responsabilité de l'Environnement. Ça fait que ça, je pense, ça vient effectivement répondre. Et j'imagine que ça inclut tous les projets, c'est-à-dire ceux qui sont énumérés du picot 1° à 4° et les projets tout autres du 5°, ça inclut tout, tout, tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement, là. <C'est-à-dire que...

Mme Massé : ...à 4 et les projets tout autres du 5, ça inclut tout, tout, tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement, là. >C'est-à-dire que, dans tous les cas de figure, pour qu'un projet pilote sur un puits qui est assujetti à... au projet de loi puisse aller de l'avant, premièrement il doit répondre aux éléments, aux caractéristiques de 1° à 5°, le 5° qui est assez... qui est plus large pour ne pas se fermer de portes, mais on voit clairement que c'est dans une volonté de transition énergétique et de carboneutralité. Dans tous les cas de figure, il y aura consultation de la responsabilité ministérielle du ministère de l'Environnement. Et, dans tous les cas de figure, si le ministère de l'Environnement et son ministre estiment qu'il y a des autorisations à obtenir pour aller de l'avant, elles devront être obtenues a priori du début de la réalisation du projet pilote.

Mme Massé : Oui, effectivement. Et d'ailleurs, si on se souvient, quand on s'est laissés la dernière fois, c'est qu'on essayait de saisir, lorsqu'il est question de séquestration de dioxyde de carbone, lorsqu'il est question de stockage d'hydrogène, à quel règlement ça s'associait, hein? Et donc vous nous avez mis en contact avec le ministère et vous nous avez partagé que chacun de ces éléments-là, que ce soit stockage d'hydrogène, géothermie, potentiel de minéraux critiques, séquestration de dioxyde et même autres activités, était à quelque part, se retrouvait dans le tableau des règlements, de la réglementation qui s'applique à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Pouvez-vous nous en parler un peu, puisque les gens qui nous ont écoutés, et il y en a, avaient besoin d'être rassurés sur cette question-là à cause de l'article 29, là? Mais, moi, ce que j'ai vu des documents dont nous... vous nous avez présenté de votre discussion avec le ministère de l'Environnement, c'est que, par exemple, chacun de ces quatre éléments-là se retrouve surveillé, je vais dire ça comme ça... en fait, fait état des autorisations nécessaires pour le ministère de l'Environnement pour être capable d'avoir un projet comme celui-là.

• (11 heures) •

M. Julien : Oui, certainement, puis je laisserai Gabriel, si vous permettez, compléter, le cas échéant. Le règlement pris selon l'article 22 prévoit les éléments, en fin de compte, qui sont nommés ici. Je crois qu'il ne peut pas prétendre à l'exhaustivité des éléments qu'on ne connaît pas, mais il y a une mention par rapport à tout projet qui amène un impact, donc c'est comme ça qu'on le récupère. Si vous permettez, Gabriel va préciser.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, comme l'indique M. le ministre, il y a un règlement, là, qui est pris en vertu de l'article 22, qui prévoit une liste d'activités pour lesquelles on sait déjà qu'il y a des impacts, parce que c'est des activités qui sont faites depuis plusieurs années, donc on le mentionne spécifiquement. Mais il y a également, là, au deuxième alinéa de l'article 22, la possibilité, du moment qu'on a une activité qui a un... qui est susceptible d'amener de la contamination ou de porter atteinte à la qualité de l'environnement, si... une fois, là, que le ministre de l'Environnement constate, mettons, lors du processus de consultation, qu'il y a un impact susceptible, bien, à ce moment-là, ça va être assujetti également à une autorisation, là, en vertu de l'article 22. Donc, il y a toujours moyen, là, d'exiger une autorisation, là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour une activité à impact.

Le Président (M. Lemay) : ...

Mme Massé : Donc, les gens peuvent être rassurés que... même si on parle de projet pilote, que les quatre éléments mentionnés pour l'acquisition de connaissances qui sont dans la loi vont être ramassés par le filet de sécurité de la réglementation prévue à l'article 22. Et ultimement il y a l'article 29 pour tout ce qu'on ne sait pas qui existe, de la... l'article 29 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui existe pour tout ce qu'on ne sait pas. Donc, oui, c'est le fameux picot 5°, là, «toute autre activité». On ne le sait pas <aujourd'hui...

>

<

Mme Massé : ...là, «toute autre activité», on ne le sait pas >aujourd'hui, c'est quoi, mais il serait aussi couvert par la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est bien cela?

M. Julien : Effectivement, c'est l'article 22, qui n'est pas une liste fermée, donc il y a des éléments qui s'y retrouvent déjà. Mais, dès qu'un projet pilote a un impact potentiel, il y a consultation, et la LQE va s'appliquer conformément à l'article 22 sur des activités et impacts, et les autorisations nécessaires devraient être obtenues, le cas échéant. Donc, puisque ce n'est pas une liste fermée, c'est ce que ça vise, parce qu'on ne peut pas prétendre l'exhaustivité de ce qu'on ne connaît pas qui peut avoir des impacts. Donc, ça serait très hasardeux, en fin de compte, d'avoir une liste fermée qui ferait en sorte que des projets qui auraient des impacts seraient exclus. Donc, c'est le propre de la LQE.

Mme Massé : Bien. Donc, c'est ça. Donc, on voit les niveaux de protection, on est protégés par la LQE, on est protégés par le mécanisme d'aller-retour qui est inscrit au niveau de l'amendement, que le ministre introduit au niveau de son amendement.

On ajoute la dimension de la carboneutralité. Là, je vais peut-être faire un petit pas de plus que ma collègue de Gaspé parce que moi, je ne connais pas les potentiels projets pilotes. On ne le sait pas, ils n'existent pas encore, mais peut-être, mais on ne le sait pas. Mais, M. le ministre, vous avez affirmé clairement que, quand on parle de séquestration de dioxyde de carbone, de stockage d'hydrogène faits, bien sûr, à partir d'une source d'énergie renouvelable et non pas du gaz fossile au potentiel de géothermie et au potentiel en minéraux critiques, vous nous dites d'entrée de jeu : Bien, c'est évident, ces affaires-là favorisent la carboneutralité. Oui, mais, si, pour produire ces projets pilotes là, on est dans du... parce que je ne sais pas, je ne les connais pas, là, mais est-ce que ma collègue n'avait pas raison de dire : Bien là, la carboneutralité, ou viser à la transition, ou viser à la carboneutralité, touche seulement le picot 5°? Les autres picots, on prend votre parole pour dire : Bien, c'est évident que c'est carboneutre, ça vise la carboneutralité. En quoi pouvez-vous nous affirmer aussi clairement que les quatre premiers picots favorisent la transition et la carboneutralité, s'ils existent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, on va les prendre un à un si vous le souhaitez, là.

Mme Massé : Faisons cela.

M. Julien : Un potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, ça favorise la transition énergétique, ça fait que transition énergétique qui vise, en fin de compte, une réduction de GES qui concorde, en fin de compte, ou qui concourt à aller vers la carboneutralité.

Un potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir de sources d'énergies renouvelables, donc, c'est l'hydrogène produit essentiellement par de l'électrolyse. C'est une transformation de l'électron, en réalité, qu'on prend directement, qu'on transforme en un vecteur énergétique pour surtout des applications industrielles, pour remplacer du mazout ou, le cas échéant, du gaz naturel. Donc, ça favorise la transition énergétique, par le fait même, la carboneutralité, c'est une réduction de GES.

Un potentiel de géothermie profonde, bien, c'est de faire, en fin de compte, de manière renouvelable, faire du chauffage, une source de chauffage qui, autrement, serait obtenue par du mazout ou du gaz naturel, le cas échéant.

Puis les minéraux critiques et stratégiques de la saumure, bien, les minéraux critiques et stratégiques, quand on en parle, là, c'est des métaux qui rentrent dans les éoliennes, qui rentrent dans les véhicules électriques, qui, autrement, doivent être minés, qu'on pourrait venir chercher par la saumure. Donc, potentiellement, c'est... juste l'exploitation est moins émettrice, et le résultat des MCS, les minéraux critiques et stratégiques, ça vise essentiellement la transition technologique et énergétique justement pour s'améliorer.

Alors, ces métaux-là, qu'on appelle des métaux de niche, on les retrouve, comme je dis, dans tous les éléments qui servent à cette transition énergétique. Et le fait d'aller potentiellement les chercher à l'intérieur de la saumure plutôt que d'aller les miner, c'est comme, en réalité, une façon d'exploiter ces minéraux-là qui sont plus favorables et moins émetteurs. Donc, quand on les prend les <quatre...

M. Julien : ...et moins émetteurs. Donc, quand on les prend les >quatre, on est capables de le définir.

Et le cinquième élément, c'est : Peut-être qu'on n'a pas pensé à quelque chose, mais, toutes choses égales, par ailleurs, si vous pensez à quelque chose qui peut être un projet pilote, il faut que ça atteigne les éléments là. Alors, on laisse, encore là, une liste ouverte, mais on y met les caractéristiques qu'on veut y trouver et qui sont cohérentes, à mon avis, sur les quatre premiers éléments.

Mme Massé : Bien. Prenons l'élément n° 4, puisque c'est des technologies en voie de développement, qu'on dirait, toute la question de... la capture, ce n'est pas le bon terme, là, mais des minéraux stratégiques à l'intérieur de la saumure. Ma collègue de Gaspé avait émis plus tôt la préoccupation de : Mais oui, mais, si, dans les faits, pour aller — puis je prends celle-là, là, parce que je suis capable de le visualiser plus simplement — pour aller chercher les minéraux stratégiques, ça crée un déséquilibre, c'est-à-dire que c'est plus émetteur que ce qu'on en retire, est-ce qu'il n'y a pas là un... C'est-à-dire que, oui, à terme, à quelque part sur la planète, de soutirer les minéraux stratégiques de la saumure peut permettre, à quelque part, à favoriser notamment le stockage, mais, dans l'exercice... C'était ça, la préoccupation de ma collègue, je pense. Dans l'exercice sur ce projet pilote là, qu'est-ce qu'on fait si, dans les faits, ce projet-là, lui, est mauditement émetteur puis qu'il nous permet juste de dire : Ouch! On a émis pas mal plus que ce qu'on a fait comme gain?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Julien : Essentiellement, les projets pilotes, chère collègue, c'est des projets qui visent à faire de l'acquisition de connaissances. D'aucuns vont prétendent, là, que le potentiel... puisque c'est trois ans sur une acquisition de connaissances, là. Alors, c'est des gens qui vont venir faire des tests pour voir comment on peut extraire, potentiellement, puis c'est l'exemple qu'on donne ici, comment on peut extraire de la saumure des minéraux critiques et stratégiques, s'il y en a, et comment on peut faire. Donc, c'est à très petite échelle, pour tester. C'est une prise de connaissance.

Je ne suis pas régulièrement de... bien, je pense, il m'arrive d'être un désaccord avec le groupe Pour que Québec ait meilleure mine!, mais, pour eux, clairement, ce potentiel-là, comparativement au potentiel d'aller miner, est un potentiel moins émetteur.

Mais, encore là, tu sais, il faut faire la distinction. Les projets pilotes, c'est des projets qui sont là pour prendre la connaissance à petite échelle, pour dire : Écoute, c'est un laboratoire qu'on a de nos mains, il existe, puis on veut tester des trucs. Mais je ne vois pas comment l'extraction.... Puis même j'ai de la misère à même le figurer à plus grande échelle, je ne suis pas assez spécialiste, mais comment de tenter de sortir de la saumure les MCS? À grande échelle, je ne sais pas qu'est-ce que ça émettrait puis, à petite échelle, je pense que ça vaut la peine, si on a un laboratoire pour le faire puis de le permettre, de le faire. Parce que, si, à terme, au net, c'est démontré que ça fonctionne et que c'est moins émetteur que d'autres exploitations, on serait fous de se passer de ce laboratoire-là qu'on a entre les mains et ces puits qui ont été forés, qui peuvent bénéficier, parce que ça a coûté un certain coût à les forer. Donc, les équipes du INRS ou les autres chercheurs, potentiellement, disent : Aie! On aimerait ça pouvoir profiter de ce laboratoire-là. C'est ce qu'on soumet. Puis, pour la suite, bien, je ne suis pas assez... ce n'est pas dans mon champ de compétence très spécifique, mais je n'y vois pas le risque qui est nommé.

Mme Massé : Dans les faits, c'est ça, ce que je comprends, c'est, considérant que c'est pour de l'acquisition de connaissances, ce que vous nous dites, c'est... puis que c'est encadré sur trois ans et qu'ultimement, pour le grand projet planétaire, ça peut... c'est moins... c'est moins énergivore, c'est moins émetteur de GES d'aller chercher les minéraux dans la saumure que tous les vastes processus d'extraction, et tout ça, je pense que je comprends.

L'autre question qui me venait, je l'ai un petit peu abordée tantôt, mais c'est sur la LQE, parce qu'à la LQE il y a l'article <22...

Mme Massé : ...mais c'est sur la LQE, parce qu'à la LQE il y a l'article >22 dont on nous a parlé, mais il y a l'article 29. L'article 29, lui, vient, de façon générale et globale, dire : Bien, si tout ce qui n'a pas été prévu... si ce que vous visez n'a pas été prévu, bien, nous, on peut prévoir. En fait, moi, j'avais une préoccupation. C'est : Est-ce que cet article-là pourrait abaisser le niveau de protection environnementale? Parce que ça, on ne l'avait pas dans l'échange qu'on avait eu avec le... Alors donc, je ne sais pas si quelqu'un chez vous peut nous répondre à ça, oui.

M. Julien : Gabriel.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'article 29, c'est un article, là, qui s'applique dans la mesure où il y a une autorisation qui est prévue en vertu de la LQE. Ce n'est pas... Tu sais, ce n'est pas la disposition, comme on discutait tantôt, quand on a un projet qui n'est pas dans la liste puis qu'on veut l'assujettir, c'est plutôt un article qui permet, quand il y a une autorisation, de venir modifier les paramètres, là, dans un contexte de développement scientifique. Mais, tu sais, dans le cas, là, qui concerne les projets pilotes, ça va être plutôt de voir : S'il y a des impacts, bien là il va y avoir une autorisation qui serait requise en vertu de l'article 22.

L'article 29, je dirais qu'il s'appliquerait plutôt à un projet qui est dans la liste, mais pour lequel, puisqu'on est dans un contexte de développement scientifique, on voudrait changer les balises, alors qu'on est vraiment dans un paradigme différent, là. C'est plutôt de voir, s'il y a des impacts, voir s'il y a une autorisation, plutôt qu'enlever l'autorisation parce qu'il n'y a pas d'impact. Je ne sais pas si vous me suivez.

Mme Massé : O.K. Donc, ça veut dire que, pour des questions d'acquisition de connaissances, des éléments de protection de la LQE, mais particulièrement au niveau de l'article 22, pourraient être suspendus? D'où ma préoccupation de dire : Est-ce que, dans le fond, ça pourrait abaisser les standards? Non. O.K.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, bien... En fait, c'est que le 29 pourrait s'appliquer si on retrouvait déjà ces activités-là dans la liste prévue par règlement. Mais là, puisque, de toute façon, ça va être plutôt une analyse au cas par cas que va faire le ministre de l'Environnement, lui va voir. S'il y a des impacts, bien, il va l'assujettir à une autorisation, tandis que l'article 29, ça aurait été plutôt : C'est dans la liste, mais il n'y a pas d'impact, donc j'applique l'article 29. Donc, c'est vraiment dans un contexte d'une activité qui est déjà éprouvée puis qui est déjà dans la liste, pour lequel on voudrait avoir un encadrement différent.

Mme Massé : O.K. D'où l'idée de projet pilote.

Dernière question. Est-ce que... On en a parlé, là, lorsque, justement, on étudiait les impacts sur les autres lois, la question de la loi sur l'aménagement. On ne vient pas de toucher à l'article 246 de la loi sur l'aménagement du territoire. Est-ce que, minimalement, les municipalités seraient informées... les municipalités ou les propriétaires du terrain seraient informés d'un projet pilote?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On prévoit un amendement à 43.1 pour couvrir ces éléments-là. Les grands esprits se rencontrent.

Mme Massé : Vous avez lu dans ma tête, M. le ministre. Parfait. Alors, on va regarder ça tantôt.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. C'est plus des questions d'information pour le ministre. Au dernier alinéa... On est toujours à l'article 43, M. le ministre? C'est bien ça? Au dernier alinéa, c'est indiqué que c'est au ministre de déterminer du caractère acceptable ou non d'un projet pilote. O.K. Le ministre peut-il nous garantir, un, qu'aucun projet pilote ne sera déployé sur les puits à risque élevé de contamination ou de migration de gaz et que ces puits seront fermés avant tous les autres dans le calendrier?

M. Julien : Bien, ce n'est pas prévu <spécifiquement...

M. Julien : ...ce n'est pas prévu >spécifiquement, mais, pour les puits qui sont à risque, on a même réduit la durée, de mémoire, pour fermer 12... de 36. Donc, c'est a contrario d'une logique d'utilisation comme projet pilote puisque le puits comme tel est déjà à risque et qu'on a réduit de 12 à 36 mois les délais requis pour ces puits-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Puis, deuxièmement, aucune once d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets pilotes, quand bien même il s'agirait de carburants renouvelables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, pouvez-vous préciser votre question, cher collègue?

M. Polo : Aucune annonce d'hydrocarbure ne sera vendue au terme des projets pilotes, quand bien même il s'agirait de carburants renouvelables?

M. Julien : Oui, mais c'est acquisition de connaissances, parce que 42 dit qu'il n'y a pas de production d'hydrocarbures, mais c'est de l'acquisition de connaissances, là. Il n'y a pas de commercialisation non plus sur le projet pilote.

M. Polo : Parfait. Puis, dernière question, le ministre peut-il nous confirmer que le projet d'exploitation de gaz naturel de la ferme Questerre, à Wôlinak, ne correspond pas aux critères de projet pilote, et donc ne verra jamais le jour?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ça ne fait pas partie de la liste qu'on a là, là.

M. Polo : O.K. Vous confirmez?

M. Julien : C'est... Bien, il y a de la production d'hydrocarbures.

M. Polo : O.K. Parfait.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Ça vous convient?

M. Polo : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant, c'est une question de formalité. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Jonquière, qui a été préalablement remplacé, revienne dans la commission?

M. Polo : On va y penser.

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement.

M. Gaudreault : Je sens une joie...

M. Julien : On est allés le chercher.

Le Président (M. Lemay) : Donc, rebienvenue au membre et député de Jonquière. Et maintenant je vous cède la parole.

M. Gaudreault : Merci. Je suis devenu une formalité, alors c'est bien. C'est une des choses je n'avais jamais faites dans ma vie. Alors, merci, M. le Président.

Moi, je veux intervenir également sur le projet d'amendement, que je trouve important, parce que je l'avais mentionné dès les remarques préliminaires, je l'ai dit aussi à l'occasion d'entrevues dans les médias, qu'il fallait encadrer davantage l'article 43. Je salue la volonté du ministre en ce sens. Pour moi, la mention de «carboneutralité» était importante. Cependant, il le met au picot 5°, cette mention de la carboneutralité, alors que les picots 1°, 2°, 3°, 4°, 5° ne sont pas cumulatifs, c'est des choix.

Alors, un projet pilote doit permettre l'acquisition de connaissances de... géoscientifiques, pardon, relatives soit au potentiel de séquestration de dioxyde de carbone, soit au potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir d'une source d'énergie renouvelable, soit au potentiel de géothermie, soit au potentiel en minéraux critiques et stratégiques de la saumure, 5°, à toute autre activité qui favorise la transition énergétique, la carboneutralité ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques, alors que moi, je veux, dans mon esprit, que l'objectif de carboneutralité soit aussi applicable pour tout projet pilote, incluant les quatre premiers picots. Alors, comment le ministre peut me rassurer à cet égard, que la nuance ou l'ajout de la carboneutralité s'applique à l'ensemble des projets pilotes?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, tout à l'heure, juste avant l'arrivée du collègue, on a eu cette discussion-là ici, entre collègues, là, pour justement parler des quatre premiers éléments qui, clairement... qui sont des projets pilotes d'acquisition de connaissances. Quand on prend chacun de ceux-ci, qui ne sont pas exhaustifs, à tout égard, ils favorisent la transition énergétique, la carboneutralité ou participent à l'atteinte des objectifs de la lutte contre le changement climatique. Et on vient rajouter au cinquième élément que, si, par aventure, quelqu'un avait une autre bonne idée, cette autre bonne idée devrait également répondre à ces caractéristiques-là. Mais nous, on dit clairement que les quatre premiers éléments répondent à ces caractéristiques-là. Donc, on vient dire que ce n'est pas une liste fermée, les quatre premiers. Puis, si quelqu'un a quelque chose qui peut faire que les caractéristiques nommées au cinquième élément, qui sont couvertes, selon nous, sur les quatre premiers... ça serait seulement ceux qui répondent à <ces...

M. Julien : ...nous, sur les quatre premiers ... ça serait seulement ceux qui répondent à >ces caractéristiques-là, comme le font les quatre premiers éléments.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est ça. C'est... On m'avait rapporté, effectivement, cet échange, mais je voulais le reformuler dans mes mots et dans les mots du ministre. Est-ce que je comprends bien qu'autrement dit, mettons, il ne pourra pas y avoir de projet pilote sur un potentiel de stockage d'hydrocarbures... d'hydrogène produit à partir d'une source d'énergie renouvelable qui ne s'inscrirait pas dans la carboneutralité?

M. Julien : Bien, encore là, c'est l'acquisition de connaissances, mais là il faudrait... Je ne suis pas capable de m'imaginer qu'un potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir de sources d'énergies renouvelables, donc c'est par électrolyse... que l'acquisition de connaissances, qui est un projet pilote d'acquisition de connaissances pour voir avec le laboratoire qu'est-ce qu'on a devant nous, s'il y a un potentiel, comment qu'il pourrait ne pas s'inscrire dans cette volonté de transition énergétique et de carboneutralité. Donc, je ne suis pas capable, intellectuellement, de l'imaginer, donc je ne vois pas comment ça serait possible.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que le paragraphe 5°, finalement, énonce, en 5° ou en cinquième picot, les critères qui doivent s'appliquer aux quatre premiers. Parce qu'on dit au 5° : «à toute autre activité qui favorise la transition énergétique — carboneutralité — qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques.» Ça veut dire que, si c'est toute autre activité qui favorise ça, ça veut dire que les quatre premiers sont des activités déjà qui favorisent ça, alors... ce qui veut dire que la carboneutralité s'applique aussi aux quatre premiers.

M. Julien : Alors, dans nos explications qu'on a données préalablement quand on a pris chacun des quatre premiers, qui sont des éléments qui, nous, en réalité, suite à des discussions, représentent probablement le meilleur potentiel au jour 1 d'un projet pilote à l'intérieur d'un puits, on constate que les caractéristiques énoncées à l'article, au cinquième alinéa, sont couvertes par ces éléments-là. Le 5°, en fin de compte, c'est la volonté de ne pas s'astreindre seulement au premier élément et de dire que, si un élément pouvait y être ajouté, il faudrait que lui également réponde aux caractéristiques énoncées à l'intérieur du cinquième alinéa.

Donc, je comprends que mon collègue, il dit : Bien, ça s'applique à tous, on pourrait peut-être le remonter, mais, a contrario, les quatre premiers, ils ont toutes ces caractéristiques-là. Puis on dit : Si, par aventure, il y a un bon projet qui répond également à ça, on va être prêts à l'étudier pour un projet pilote.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cette réponse. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président, oui.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à l'article 43 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 43 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci.

M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous avez la proposition d'un amendement pour introduire l'article 43.1.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Insérer, après l'article...

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. On va s'assurer qu'il soit bien affiché pour les membres de la commission.

Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Julien : Merci. Insérer, après l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«43.1. Les personnes autorisées par le ministre ont droit d'accès au site du projet pilote.

«Lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par I'Etat, les personnes autorisées par le ministre doivent également obtenir l'autorisation écrite du propriétaire ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peuvent acquérir de gré à gré tout droit réel ou bien nécessaire pour accéder au site et y exécuter les travaux. A défaut, [de] celles-ci ne peuvent accéder au site.».

Cet amendement vise à encadrer l'accès au site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une propriété privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle Loi <sur...

M. Julien : ...ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle Loi >sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, avec les adaptations nécessaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement introduit à l'article 43.1? Et je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends de l'article, c'est, lorsqu'on parle de terres privées ou louées par l'État... Bien, en fait, c'est une question : Est-ce que ça se trouve à couvrir l'ensemble des territoires sur lesquels les 62 puits se trouvent?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je pense qu'on couvre l'ensemble du territoire où les 62 puits se trouvent ici. Ça couvre l'ensemble.

Mme Massé : Ça couvre l'ensemble. Bien. Mon autre préoccupation... Parce que, là, en fait, ce que l'article vient dire, c'est qu'on peut... en fait, c'est que le gouvernement, par les projets pilotes, on est vraiment dans les articles de projets-pilotes, peut autoriser... Attendez. «…le site visé se trouve en tout ou en partie [...] obtenir l'autorisation écrite — O.K. — du propriétaire ou du locataire au moins 30 jours [à l'avance].» Bref, vous vous mettez une obligation, notamment si c'est sur des terres privées, que le projet pilote ait l'autorisation. Qu'en est-il s'il n'a pas l'autorisation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il ne pourra pas se faire.

Mme Massé : O.K. C'est aussi simple que ça. Bien, merci. Moi, j'avais aussi le niveau de préoccupation d'information, parce que, si vous me... tu sais, bien sûr, si on dit : C'est des terres louées par l'État, mais elles sont à l'intérieur de territoires de MRC, de municipalités, est-ce qu'il y a une façon de nous assurer que les MRC, les municipalités vont savoir qu'il y a des projets pilotes qui s'en viennent sur leur territoire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Julien : Oui. Suite à votre interrogation, là, à l'article 43, on aurait une proposition, là, qu'on pourrait vous soumettre, parce que, naturellement, c'est le volet Municipalités et MRC. C'est toujours dans une perspective de projet pilote parce que... la fermeture de puits. Puis là on pourrait venir introduire, là, sans aller trop loin, là, que la municipalité locale obtiendrait, en fin de compte, un avis écrit par... Par le ministre ou par le gestionnaire de projet? Par le ministre, par la personne autorisée, justement, pour qu'il soit avisé qu'un projet pilote serait fait sur un puits qui devait être fermé.

Donc, on va vous proposer, si vous le souhaitez. Pour nous, là, c'est le plus transparent qu'on peut. On veut être là. Donc, cette interrogation-là, on serait prêts à la mettre au jeu, là, par un ajout à 43.1.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien. Et je comprends, M. le ministre, que... parce que vous l'avez dit, là, mais on le verra à la lecture, mais on parle bien des MRC et des municipalités. C'est bien. Je pense que c'est important. Oui, bien, je serais... en vous remerciant de votre ouverture. Je pense que les municipalités vont être contentes, puis moi aussi.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ce que je vais faire, c'est qu'on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 32)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, il y a eu une proposition pour un amendement, en fait, un nouvel amendement, à 43.1. Tout d'abord, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement qui est en cours sur 43.1?

Mme Massé : Bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Cet amendement étant retiré, maintenant, revenons à une proposition d'un nouvel amendement par le ministre à l'article 43.1… que j'invite à faire la lecture.

M. Julien : Insérer, après l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé à l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«43.1. Les personnes autorisées par le ministre ont droit d'accès au site du projet pilote.

«Lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur le territoire d'une municipalité locale, les personnes autorisées par le ministre doivent, au moins 30 jours avant d'y accéder, aviser par écrit la municipalité locale et la municipalité régionale de comté.

«Lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État, les personnes autorisées par le ministre doivent également obtenir l'autorisation écrite du propriétaire ou du locataire au moins 30 jours avant d'y accéder ou peuvent acquérir de gré à gré tout droit réel ou bien nécessaire pour accéder au site et y exécuter [des] travaux. À défaut, celles-ci ne peuvent accéder au site.».

• (11 h 40) •

Alors, cet amendement vise à encadrer l'accès au site d'un projet pilote. Une autorisation est requise dans le cas d'une propriété privée ou louée par l'État. Celui-ci reprend l'article 30 de l'actuelle Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, avec les adaptations nécessaires. Et, naturellement, sous les bonnes recommandations de ma collègue, on est venus intégrer l'avis qu'on pourrait transmettre, le cas échéant... qui devrait être transmis, le cas échéant, à la municipalité ou à la MRC, c'est à… et, je crois, à la MRC 30 jours avant d'y accéder.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Donc, ce que ça veut dire… Par exemple, il y a un projet pilote dans un puits x, et le ministre a fait le travail de consultation auprès du ministre de l'Environnement. C'est revenu, ça a dit : O.K., go, risque, mettons, négligeable. Là, je vais prendre le plus simple, on y va, on y va, parfait, on y va, il y aura un projet pilote. Woups! 30 jours avant d'accéder au territoire en question, où est le puits, il y aura un avis qui sera fait à la municipalité et à la MRC. J'ai bien compris le mécanisme?

M. Julien : Exactement.

Mme Massé : Merci. La question qui me vient spontanément, c'est... Bien, je pense, ça, c'est l'objectif que je visais, que les gens soient informés pour qu'ils puissent savoir ce qui se passe sur leur territoire, mais est-ce qu'ils pourraient s'opposer éventuellement à avoir, sur ce même territoire, un projet?

M. Julien : Non. Essentiellement, ici, c'est des projets pilotes. Comme je vous dis, on ne sait pas combien qu'il va y en avoir. On souhaite en avoir. C'est-à-dire, comme gouvernement, on pense que c'est... Tu sais, l'investissement, là, pour creuser un puits, là, c'est majeur puis ça peut constituer un fantastique laboratoire dans ce qu'on a inscrit dans le 43, qui doit viser la transition énergétique, la carboneutralité, avec des motifs, en réalité, qui sont positifs dans l'objectif qu'on vise tous ensemble. Naturellement, ils doivent obtenir l'autorisation du propriétaire, alors, terre privée ou État. Donc, s'ils sont propriétaires, ils peuvent s'y opposer. Autrement, ils vont être avisés. Et naturellement le projet pilote doit toujours correspondre aux éléments qu'on a inscrit en 43, c'est-à-dire qu'actuellement ils ont un puits qui, avant le projet de loi, pouvait être appelé à faire de l'exploration ou de l'exploitation gazière. Dorénavant, soit il sera fermé soit, dans <une...

M. Julien : ...fermé soit, dans >une période temporaire fixée par la loi, il pourrait servir de projet pilote, avec les vertus qu'on y a inscrit à 43, mais, non, ils ne pourraient pas ne pas l'autoriser. Ce n'est pas leur fonction dans le cas présent.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, donc, c'est clair, les propriétaires du terrain, eux pourraient… au sens où c'est leur terrain, eux pourraient l'interdire, le projet pilote, mais les gouvernements locaux ne peuvent pas l'interdire, mais en seront informés. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...

Une voix : …

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : C'est juste un commentaire sur le français, peut-être, et, si jamais on me dit que j'ai tort, j'ai tort, c'est tout. Lorsque le site se trouve... Les personnes autorisées doivent... On parle d'aviser. La façon dont c'est écrit, moi, je dirais : Il faut en aviser ou aviser… Il faut dire aviser de quoi. Il me semble qu'il manque un mot là-dedans. Si vous me dites que c'est moi qui est pointilleux, je veux bien, là, mais...

M. Julien : Bien, les personnes autorisées par le ministre doivent aviser par écrit la municipalité locale et la municipalité régionale. Peut-être qu'il y a des virgules, mais...

M. Campeau : Si vous êtes confortable avec ça, c'est correct, pas de problème. Je pensais qu'il manquait peut-être une précision. C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va, M. le député de Bourget?

M. Campeau : Merci.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, je reviens et je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé pour introduire l'article 43.1. Donc, est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Par conséquent, l'article 43.1 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 44.

M. Julien : Donc là, ce n'est pas un amendement, là, c'est l'article 44.

Le Président (M. Lemay) : C'est l'article 44 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Non, mais, je veux dire, je me demandais si on ne devait pas revoter l'article 43.1, mais c'est correct.

«44. Un projet pilote a une durée maximale de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus deux ans.

«Le ministre peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin.»

Cet article prévoit une durée maximale pour les projets pilotes. Le délai de trois ans, qui peut être prolongé d'au plus deux ans si nécessaire, permet de limiter dans le temps la durée des projets pilotes tout en donnant le temps nécessaire pour la réalisation de ceux-ci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, il n'y a pas d'autre commentaire sur votre article 44. Je vois qu'il n'y en a pas d'autre. Donc, est-ce que l'article 44 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté? Adopté. M. le ministre, j'ai cru comprendre que vous aviez un amendement pour introduire un article 44.1. Est-ce exact? C'est une question que je vous pose.

M. Julien : On me dit que c'est exact.

Le Président (M. Lemay) : C'est exact. Donc, nous allons l'afficher, s'assurer qu'il soit en lecture pour les membres de la commission. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement pour introduire l'article 44.1.

M. Julien : Oui. Insérer, après l'article 44 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«44.1. Au plus tard deux ans après la fin du projet pilote, le ministre en publie les résultats sur le site Internet du ministère.».

Cet amendement vise à permettre la diffusion des résultats des projets pilotes. En effet, l'objectif d'un projet pilote est de permettre l'acquisition et la diffusion de connaissances géoscientifiques afin de favoriser la transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques et, comme on a vu dans l'article 43, à la carboneutralité.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Un peu plus loin, la note additionnelle dit : «Lorsque le responsable du projet pilote est une entreprise privée, les résultats publiés sur le site Internet doivent exclure les secrets industriels ou les renseignements industriels, financiers, commerciaux, scientifiques», etc. Donc, ce que ça veut dire, si je comprends bien le jeu du capitalisme, c'est que, dans le fond, on pourrait permettre des projets pilotes soutenus par des entreprises privées, et les résultats de ça ne seraient pas publics, parce <que...

Mme Massé : ...publics, parce >que je comprends que votre amendement ouvre… Et on a des gens des institutions universitaires qui sont venus nous dire l'importance… de l'INRSP, l'importance de générer de la connaissance, mais là, en même temps, on dit : O.K., mais, s'il y a une entreprise privée qui, elle, fait un projet pilote, ça, pas de chance, on ne générera pas de l'intelligence collective.

M. Julien : Alors, les résultats vont être publiés, mais pas les éléments techniques pour atteindre les résultats. Imaginons-nous, en réalité, que ce laboratoire-là… puis même dans les labos universitaires, là, s'il y a des recherches qui se font puis que, soudainement, quelqu'un trouve la formule magique qui fait en sorte qu'il n'y a plus aucun CO₂qui va être émis sur la planète, bien, on serait bien contents de voir le résultat, mais on ne lui demandera pas sa recette parce que c'est une recette qui est développée avec, en réalité, là, tout, tout, tout le «know-how» puis la recherche, etc. Donc, oui, le résultat serait connu, mais certainement pas, en fin de compte, là, les éléments techniques qui pourraient éventuellement être effectivement commercialisés, là. Je pense qu'autrement il ne s'en fera pas, de projets pilotes.

Mme Massé : Mais est-ce que, donc, M. le ministre, ça veut dire que, si, toutefois, les projets pilotes étaient faits par des institutions publiques, que le résultat serait connu, mais aussi largement les renseignements... En fait, je vais poser simplement ma question. Vous me dites : Les résultats, que ce soit une entreprise privée, ou une institution universitaire, ou autre, seraient connus, seraient rendus publics sur le site, tel que l'article... l'amendement 43.1 le suggère. Cependant, dans le cas des entreprises privées, vous me dites : Il y a une trâlée d'affaires que ça, on ne le dirait pas, mais le résultat sera connu. Est-ce qu'il en est de même pour les organismes publics tel l'INRSP, tel PQWXYZ? C'est quasiment pire que le LGBTQI+, ça. Oui, c'est ça.

• (11 h 50) •

M. Julien : Encore là, ici, là, bien, c'est une note additionnelle qui vient mentionner que certaines informations de nature confidentielle, scientifique, technique… qui doivent être traitées de manière confidentielle. Tu sais, je ne peux pas présumer, actuellement, là... Tu sais, moi, je rencontre, mettons, l'université de Trois-Rivières, puis les gens font des études très techniques très poussées sur l'hydrogène, puis je m'en vais dans une autre université rencontrer ces gens-là, tu sais, naturellement, je pense qu'il y a des éléments qui sont confidentiels justement parce qu'ils sont en élaboration, puis, après ça, ils font le choix de publier ou non.

Donc, qu'est-ce qu'on vient dire ici, c'est que ces renseignements-là doivent être exclus, mais ils pourraient être aussi publiés, là, s'ils le désirent, là. Puis ici, en fin de compte, je le demandais, puis on pourrait en convenir, mais, s'il y avait refus, je ne pense pas que c'est un élément qui viendrait discriminer le souhait de faire un projet pilote, parce qu'on veut savoir le résultat, puis, globalement, il faut que le projet pilote s'inscrive dans les éléments qui... on a mis à l'article 43. Puis notre souhait, c'est que ces projets pilotes là, s'ils fonctionnent, soient naturellement au bénéfice de toute la communauté. Mais alors cette note additionnelle là qu'habituellement on ne voit pas, là, mais elle vient juste dire que ça se peut qu'il y ait des informations qui sont confidentielles, qui sont liées, là, à des éléments de recherche qui ne seront pas publiés, mais les résultats vont être publiés, ça, c'est certain.

Mme Massé : Bien, écoutez, je ne suis pas une spécialiste de la recherche, des protocoles de recherche, etc., mais je suis plutôt d'avis que la transition est tellement urgente qu'on ne peut pas se permettre de garder par derrière soi les informations qui permettraient à l'humanité de faire une transition rapide et, à mon sens, mais, bien <sûr...

Mme Massé : ...mais, bien >sûr, je ne demande pas au ministre d'être d'accord avec moi, de m'assurer que toute connaissance qui est générée, qui va nous permettre d'arriver… ne doit pas être monnayée et que ça devrait être plutôt, au grand contraire, offert à l'humanité pour qu'on relève le défi, alors. Mais, je réitère, je ne m'attends pas à ce que le ministre partage mon opinion là-dessus et j'appelle de tous mes souhaits que le plus possible d'information sur des projets-pilotes, parce que, par définition, on veut tester des choses, puisse servir non pas à des entreprises à faire plus de cash mais à l'humanité d'atteindre ses objectifs de diminution de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Soyez assurés que j'ai les mêmes souhaits que ma collègue, mais l'exemple de la pandémie qu'on vit actuellement, avec les vaccins, par exemple, à la fin, c'est un souhait, je pense, de plus de transparence. On va le plus loin qu'on peut. On souhaite que ces informations-là soient le plus divulguées, mais, à la fin, si on veut que des gens s'y investissent le plus possible, bien, il y a certains éléments qui, potentiellement, pourraient être tenus confidentiels puisqu'on cherche le résultat optimal, et c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui propose d'introduire l'article 44.1, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Adopté. Donc, l'article 44.1 est adopté. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 45.

M. Julien : «45. Le cas échéant, le ministre détermine, dans l'arrêté qui autorise la mise en œuvre du projet pilote, la personne responsable de la fermeture définitive de puits et de la restauration de site conformément aux dispositions de la présente loi, avec les adaptations nécessaires, ainsi que les délais impartis.»

Cet article prévoit que le ministre peut, au moment d'autoriser la mise en œuvre du projet pilote, déterminer qui sera responsable de la fermeture définitive de puits et de la restauration de site ainsi que des délais impartis. Lorsque le titulaire de la licence révoquée n'a plus à respecter l'obligation de fermeture définitive de puits et de restauration de site, le projet pilote doit déterminer la personne responsable de cette fermeture dans la mesure où le projet pilote prévoit une fermeture définitive de puits. Si les délais de fermeture définitive de puits et de restauration de site diffèrent de ceux prévus dans la présente loi, le projet pilote doit prévoir les délais applicables.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté? Adopté.

Chers membres de la commission, bien que nous ayons officiellement terminé l'étude du dernier article, j'ai cru comprendre qu'il y avait une proposition d'amendement sur un article qui avait déjà été adopté, à l'article 55. Donc, si c'est toujours le cas, ça me prendrait le consentement pour rouvrir l'article 55 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Consentement.Ça visait, en fin de compte, quelque chose qui couvre 43. Donc, il fallait adopter 43 pour venir modifier le 55. C'est de la concordance au 43.

Le Président (M. Lemay) : Donc, il y a consentement pour rouvrir l'article 55. Mme la députée, allez-y. Je veux juste m'assurer… parce que je ne vous ai pas entendue, là. Je vous écoute.

Mme Massé : Il y a un consentement de ma part.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, nous allons rouvrir l'article 55 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, et j'invite M. le ministre à faire la lecture de son amendement.

M. Julien : Après, on arrêtera. O.K., excusez-moi, l'article 55, c'est ici : Supprimer le paragraphe 9° de l'article 55 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : …amendement, c'était de supprimer le paragraphe 9°. Ensuite, vous avez l'article 55 <tel...

Le Président (M. Lemay) : ...l'article 55 >tel qu'il se lirait.

M. Julien : Oui. Il y a-tu un commentaire?

Le Président (M. Lemay) : Et vous n'avez pas de commentaire supplémentaire, mais votre…

M. Julien : Pas de commentaire. Alors, c'est marqué : «Ne respecte pas les normes et les obligations déterminées par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 43.» Gabriel va nous expliquer ça, si vous permettez.

Le Président (M. Lemay) : Et nous allons laisser Me Tremblay-Parent faire un commentaire sur l'amendement.

Mme Massé : Oui, question de...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça va vite.

Le Président (M. Lemay) : On va prendre le temps nécessaire.

Mme Massé : Exactement. Et là j'aurais comme juste besoin de pouvoir trouver les documents pour pouvoir suivre et mieux suivre les explications.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à un amendement à l'article 55 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et j'aimerais savoir si on a des explications supplémentaires de la part de Me Tremblay-Parent. Est-ce qu'on aurait des explications supplémentaires?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on avait un paragraphe, là, de l'article 55, là, qui disait que le paragraphe 9°, là… qui disait qu'il y avait une infraction quand quelqu'un ne respecte pas les obligations, là, qui sont prévues. Puis là on réfère au deuxième alinéa, là, de l'article 43, mais on avait déjà aussi, au paragraphe 5°, qui... un paragraphe qui disait : «Contrevient à une disposition d'un projet pilote [...] qui constitue une infraction.» Donc, le paragraphe 9° était déjà superflu, mais, en plus, compte tenu des amendements qui ont été apportés à l'article 43, bien, on ne réfère plus au bon alinéa. Donc, on peut tout simplement supprimer le paragraphe 9°. Et puis le paragraphe 5° va viser les situations où quelqu'un ne respecte pas les dispositions d'un projet pilote. À ce moment-là, il va y avoir une infraction, là, qui va être prévue, là, en vertu de l'article 55.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Me Tremblay-Parent, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ma question est à l'effet que le picot 5° nous dit : «Contrevient à une disposition d'un projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII qui constitue une infraction.» Le chapitre VII, c'est le chapitre qui concerne les projets pilotes.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

Mme Massé : O.K. Et là on dit : «Ne respecte pas les normes et les obligations...» Parfait, c'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va? D'accord. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté? Adopté. Donc, nous revenons à l'article 55 tel qu'amendé, et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est <adopté...

>

<15403 Le Président (M. Lemay) : ...article 55 tel qu'amendé est >adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, officiellement, ceci termine l'étude du dernier article. Donc, nous sommes toujours à l'article 1 de la loi édictée, mais, avant d'aller plus loin, je crois comprendre que le député de Jonquière a une proposition pour un préambule à la loi édictée. Est-ce exact, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Nous allons suspendre quelques instants pour permettre la distribution de votre préambule.

Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'étape d'un amendement pour introduire un préambule à l'article 1. Et, M. le député de Jonquière, je vous invite à en faire la lecture.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, merci. Donc, je dépose un amendement dans le projet de loi n° 21, qui est d'ajouter un article 1 qui est un préambule de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure :

Insérer, après le titre de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit :

«Considérant que, face à l'urgence climatique, le Québec est engagé dans la transition énergétique;

«Considérant que le Québec s'est déclaré lié, en 2016, à l'Accord de Paris de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et qu'il a adhéré à la Beyond Oil and Gas Alliance en 2021;

«Considérant qu'à l'horizon 2050, le Québec vise à atteindre la carboneutralité;

«Considérant que pour atteindre la carboneutralité, les États doivent cesser tout nouvel investissement dans la recherche ou la production d'hydrocarbures;

«Considérant que le Québec souhaite maintenir un climat d'investissement favorable à l'innovation énergétique;

«Considérant que ce vaste chantier collectif qu'est la transition énergétique peut constituer une source de fierté, de développement économique et d'avenir pour l'ensemble des régions du Québec.»

Et il y a un commentaire également qui accompagne ce projet de loi... ce projet d'amendement. Cet amendement vise à introduire un préambule à la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures, de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, dont l'édiction est proposée par l'article 1 de ce projet de loi.

Je pense que l'amendement parle de lui-même. Je mentionne, M. le Président, que c'est moi qui le dépose comme député de Jonquière. On en avait parlé dès le début, je pense, de nos travaux. Mais ça marche, les travaux à l'Assemblée nationale. Alors, ce n'est pas une institution qui est passée date, ça donne des résultats. La preuve, c'est qu'on a fait cet amendement conjointement. Ça marche, le travail à l'Assemblée nationale, ça marche très bien. Puis la preuve, c'est que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques y a contribué. Le ministre, évidemment, depuis le <début...

M. Gaudreault : ... Sainte-Marie—Saint-Jacques y a contribué. Le ministre, évidemment, depuis le >début, contribue à son projet de loi, mais il vient de le faire encore. Les autres députés, je les ai vus, des fois, s'expriment moins durant l'étude article par article, mais, quand on suspend, c'est comme des fourmis, là, puis des abeilles, puis ça travaille très fort. Et moi, j'ai fait aussi une proposition, avec le soutien de mon recherchiste, pour faire cet amendement.

Alors, j'en suis très fier. J'en suis très fier pour le Québec, j'en suis très fier pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale, j'en suis très fier pour la démonstration que ça fait d'un travail collectif. Pourquoi? Pour donner une direction claire du Québec dans la lutte contre la crise climatique. Puis ça tombe bien que ça tombe aujourd'hui, parce que, quand on regarde l'actualité, tout ce qu'on a devant nous, c'est le dernier rapport du GIEC, le dernier rapport du GIEC qui nous dit que les États doivent passer à l'action, qu'il n'y a plus de temps à perdre.

Hier, moi, j'ai écouté une bonne partie du dépôt du rapport du GIEC en direct sur les réseaux sociaux. Et le secrétaire général des Nations unies, qui est un personnage inspirant, António Guterres, a dit à un moment donné : «Leaders must lead.» Les leaders doivent agir, doivent prendre leurs responsabilités. Et, comme parlementaires, avec ce préambule, je pense que c'est ce qu'on fait. On prend notre responsabilité.

Est-ce que le projet de loi est parfait? On a eu de nombreux débats ici, la réponse, c'est non. Moi, je pense que, pour être totalement parfait, il n'aurait pas fallu qu'il y ait d'indemnités, mais là je ne veux pas faire mes remarques finales, M. le Président, parce que je sens que je m'en vais dans les remarques finales. Mais il reste que ce préambule est important. C'est le résultat d'un travail d'équipe, qui démontre que ça marche, et qu'il faut inspirer les projets de loi. Puis on a adopté également un préambule qui allait un peu dans le même esprit pour le projet de loi n° 102, qui vient tout juste d'être adopté, d'ailleurs, en haut, au salon bleu.

• (12 h 10) •

Et j'avais eu l'occasion de le dire puis je le répète, un préambule n'est pas juste du marketing. Un préambule, c'est une partie intégrante de la loi et qui vient inspirer l'ensemble du projet de loi, l'ensemble du texte législatif. Et, quand il y a des débats juridiques, des différends sur l'interprétation d'un article devant les tribunaux, ce n'est pas ce qu'on souhaite, mais ça risque de rebondir devant des tribunaux, bien, le préambule va venir éclairer l'intention du législateur. Et c'est exactement ce qu'on fait ici, notamment avec la mention de la carboneutralité, la mention de l'innovation énergétique, la mention de l'Accord de Paris, de BOGA.

Alors, pour moi, ce projet d'amendement est parfait. Je veux remercier évidemment les collègues avec qui on a travaillé en équipe pour arriver à ce résultat, évidemment le ministre, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, le député de Laval-des-Rapides, que j'ai oublié de nommer tout à l'heure, j'en suis désolé. Mais tous les députés ici, qui sont présents à la commission parlementaire, ont contribué à ce texte. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Maintenant, je cède la parole au ministre.

M. Julien : Bien, je suis confortable avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Julien : ...pour le final.

Mme Massé : Oui, c'est ça, on se fera ça pour les remarques finales. En fait, ce que… c'est… ça fait plusieurs projets de loi auxquels je participe depuis que j'ai été élue, et ce n'est pas tous les projets de loi qui ont un préambule. Et j'apprécie beaucoup l'ouverture du ministre de dire : Le geste qu'on va poser là est tellement important qu'on va y mettre ce préambule-là, préambule qui vient nommer des éléments fondamental du défi du siècle dans lequel on est. Pour une fois, je n'aurai pas de question de clarification parce que je pense que le préambule est très clair. Et je pense que de l'intégrer, c'est de donner un sens, comme disait mon collègue de Jonquière, mais c'est aussi nous <rappeler...

Mme Massé : ...c'est de donner un sens, comme disait mon collègue de Jonquière, mais c'est aussi nous >rappeler collectivement dans quel état, dans quel esprit on a voulu que cette loi-là soit adoptée. Alors donc, je suis aussi très heureuse de voir ça s'inscrire dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition d'amendement du préambule? Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre aux voix la proposition d'amendement d'un préambule à l'article... à la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Est-ce que ce préambule est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, le préambule étant adopté, félicitations!

Maintenant, vous allez me suivre, chers membres de la commission, nous allons entrer dans une phase technique, là. Alors, avant de... Alors, permettez-moi de me suivre. Donc, puisque le préambule est fait, maintenant, je dois mettre aux voix les intitulés de chapitres de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Est-ce que ces intitulés de chapitres sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Maintenant, je dois mettre aux voix le titre de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Est-ce que ce... Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, ceci étant fait, nous avons fait le tour de ce qui était à l'intérieur de l'article 1. Maintenant, je suis prêt à mettre aux voix l'article 1 du projet de loi. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci, chers membres de la commission. C'était officiellement le dernier article que nous avions à adopter. Donc, nous revenons au projet de loi, et maintenant on doit mettre aux voix les intitulés de chapitres du projet de loi. Est-ce que ces intitulés sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Alors, je propose que la commission recommande que… la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Et, puisque tout ceci est fait, nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Et je cède de ce pas la parole au député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. C'est arrivé un petit peu plus vite que je pensais, mais je suis capable de m'adapter. Quand on me donne la parole, moi, je la prends.

Alors, je veux dire que nous avons fait un travail très important. D'emblée, je veux remercier ma collègue de Gaspé, qui a fait un travail extraordinaire ici. On se parlait régulièrement, presque à tous les jours, elle me faisait un suivi du travail qui se faisait ici. Puis moi, j'étais retenu dans d'autres projets de loi.

Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure concernant le préambule. C'est... Je pense qu'il résume bien, ce préambule, le travail qu'on vient de faire. Il faut quand même rappeler dans quoi ça s'inscrit, ce projet de loi. Je pense que ça s'inscrit dans un récit, dans un récit du Québec qui doit devenir un… une figure de proue en matière de lutte contre les changements climatiques. Je le disais tout à l'heure, ce projet de loi est un pas dans cette direction.

Il aurait pu être encore plus exemplaire, aller plus loin, ne pas accorder d'indemnités d'aucune manière. Nous avions la légitimité de le faire. Le Parlement avait la légitimité de le faire, le Parlement peut agir avec toute la volonté politique qui est nécessaire. Évidemment, ça prend une volonté politique du gouvernement qui a la majorité; c'est présentement le gouvernement de la CAQ. Les experts qu'on a entendus en audition nous ont dit : Oui, le gouvernement peut aller dans ce sens-là, ça dépend d'une volonté politique.

Alors, moi, je remarque que, pour que ce récit dont je parle soit un vrai récit, pour marquer le Québec comme leader en matière de lutte contre les changements climatiques et de fin des hydrocarbures, nous aurions pu aller jusqu'à ne pas avoir d'indemnités. Bon, le gouvernement n'a pas voulu aller là, on en a discuté amplement, mais il reste qu'à tout prendre c'est quand même un pas important qui a été fait avec ce projet de loi.

Mais on s'est quand même assuré… même si le gouvernement n'a pas voulu <abolir...

M. Gaudreault : ...s'est quand même assuré… même si le gouvernement n'a pas voulu >abolir, je dirais, les indemnités ou annuler les indemnisations, on a fait quand même un travail rigoureux, avec ma collègue de Gaspé, comme je le disais tout à l'heure, pour ajouter ce que je dirais des garde-fous autour des indemnités, autour des dispositions du projet de loi pour éviter que des poursuites éventuelles conduisent à d'autres indemnisations que celles qui sont prévues dans le programme qui est prévu dans la loi. Donc, on a fait ce travail-là.

C'est… Tu sais, à un moment donné, on étire l'élastique, on voit bien que le gouvernement ne veut pas, on lâche l'élastique, ça donne un résultat dans le milieu puis c'est avec ça qu'on travaille. Alors, je pense que c'est ainsi qu'on fait un travail parlementaire. Peut-être qu'éventuellement... On va voir comment ça va se dérouler, là, avec la fermeture des puits, avec la fin des... la révocation des permis, etc., peut-être qu'éventuellement le gouvernement pourra faire un pas de plus pour amender la loi. On verra, là, selon les gouvernements futurs.

Je veux également... On a tendance à l'oublier quand on arrive à cette période de l'étude d'un projet de loi, les remarques finales, je veux quand même rappeler la collaboration du ministre, et du gouvernement, et le bureau du leader du gouvernement pour les auditions. On avait proposé un certain nombre de groupes qui n'étaient pas prévus au début, on a rouvert la liste pour inclure, par exemple, des groupes environnementaux en duos. Je pense à Greenpeace et Nature Québec, je pense à la Fondation David-Suzuki et Équiterre, qui n'étaient pas dans la liste au début.

Je veux également remarquer qu'on avait invité la fameuse Association de l'énergie du Québec sous son vrai nom, qui est l'Association pétrolière et gazière du Québec. Pour moi, ça m'apparaissait fondamental. Vous allez me dire : C'est un détail, mais, non, ce n'est pas un détail. C'est quand même l'Assemblée nationale. On ne peut pas recevoir ici des groupes sous un faux nom. Et, quand ils s'appellent X, Y, Z dans le Registre des entreprises, bien, on les reçoit sous l'appellation X, Y, Z, puis là, dans ce cas-là, bien, leur vrai nom, c'est l'Association pétrolière et gazière, alors qu'ils n'essaient pas de nous dire que c'est l'Association de l'énergie. Oui, c'est de l'énergie, mais ce n'est pas leur… ce n'est pas leur vrai nom. Donc, on a... je veux remercier le gouvernement pour cette ouverture-là, puis on avait eu des bons témoignages, des bonnes auditions.

• (12 h 20) •

Je veux aussi rappeler puis souligner l'ouverture du gouvernement sur le concept de carboneutralité, qu'on a fait inclure dans l'article 43 sur les projets pilotes. Ça, c'était aussi un enjeu important que nous avions. On voulait encadrer les projets pilotes. Je l'avais dit dès le départ, que les projets pilotes, c'était comme un angle mort qui fait en sorte qu'il pouvait y avoir de l'ouverture là-dessus, donc c'est pour ça que j'ai insisté tantôt, quand on a étudié l'article 43, sur l'importance de la carboneutralité. Et on a également obtenu plusieurs garanties du ministre, et ça, je sais qu'il était un peu tanné, parfois, le ministre, parce que je lui ai fait répéter je ne sais pas combien de fois, mais moi, je ne sais pas si je suis dur de la feuille, mais j'aime mieux l'entendre plusieurs fois que pas du tout ou que pas assez. Moi, je suis du style ceinture et bretelles. Et il nous a, à plusieurs reprises, confirmé qu'il n'y aura pas d'indemnités tant que les puits ne seront pas fermés. Alors, ça, on a... et qu'on n'aura pas les garanties, là, à cet égard. Donc, ça, là-dessus, le ministre l'a dit à plusieurs fois... à plusieurs reprises, c'est-à-dire. Donc, si jamais il y a des ambiguïtés, bien, on retournera dans le Journal des débats puis on va voir à quel point il l'a dit, redit, répété et rerépété à quel point c'était important. Donc, c'était une donnée majeure.

Alors, là-dessus, M. le Président, bien, j'invite le ministre, parce que j'ai eu l'occasion, quand même, de l'entendre à travers les différentes entrevues sur ce projet de loi n° 21, je l'invite à continuer de donner autant d'importance à la lutte contre les changements climatiques dans ses actions. J'ai remarqué un changement de ton, sur l'enjeu des changements climatiques, de la part du ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il va falloir aller plus loin, il va falloir prendre conscience encore plus, à l'échelle gouvernementale, de l'urgence climatique, des enjeux reliés aux… à la diminution des GES.

Les rapports du GIEC se multiplient, la demande est de plus en plus pressante pas juste des jeunes, mais de l'ensemble de la population, sur des actions fortes en matière d'environnement. J'ai senti que le ministre, à plusieurs reprises, a quand même mentionné ces enjeux-là avec un discours assez <ferme...

M. Gaudreault : ...plusieurs reprises, a quand même mentionné ces enjeux-là avec un discours assez >ferme. Alors, j'aimerais ça que ça influence l'ensemble de l'appareil gouvernemental, l'ensemble de ses collègues autour de la table du Conseil des ministres.

Moi, je plaide de plus en plus, puis je l'ai répété à quelques occasions ces derniers temps, il faut sortir le climat de l'Environnement. Le climat est une responsabilité trop grande pour être juste entre les mains d'un seul ministre, qui n'a pas tous les moyens, qui s'appelle le ministre de l'Environnement. Puis là je parle plus de la gouvernance en matière climatique puis je pense que l'enjeu climatique doit être pris par l'ensemble de l'appareil gouvernemental.        C'est sûr que le ministre de l'Énergie puis des Ressources naturelles est le premier... un des premiers concernés, mais, quand on parle de changements climatiques, ça touche aussi le développement économique, donc le ministre de l'Économie, forcément, si on veut passer à une économie verte. Ça touche la ministre des Affaires municipales, forcément, si on veut passer à un aménagement du territoire durable. Ça touche le ministre des Transports, forcément, si on veut passer à des transports collectifs plus importants que des transports routiers. Ça touche le ministre de l'Agriculture, bien sûr, si on veut réduire l'impact carbone sur la production de l'agriculture, avoir une agriculture durable et de proximité. Ça touche l'ensemble des ministères. Ça touche la présidente du Conseil du trésor. On en parle à l'étude du projet de loi n° 12 à l'heure actuelle. Il faudrait aller encore plus loin.

Donc, il faut sortir le climat de l'Environnement pour que ça devienne une préoccupation de l'ensemble du gouvernement, à un niveau supérieur. Et le seul que je n'ai pas encore nommé, c'est le premier ministre. Il faut que le premier ministre s'en investisse puis devienne le porteur de ça et que ça se partage dans l'ensemble des ministères.

Alors, moi, je compte sur le ministre de l'Énergie puis des Ressources naturelles pour tenir ce discours-là à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. J'ai senti qu'il avait quelques préoccupations plus fortes, à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 21, à cet égard, puis je veux le saluer puis le renforcer dans ce sens-là. Puis il m'aura toujours comme un allié pour ça.

Alors, voilà, M. le Président. Je suis très fier du préambule, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète. Et il reste à espérer que le gouvernement aura autant d'ambition pour d'autres mesures, que ce soit en électrification des transports, que ce soit dans l'efficacité énergétique, que ce soit dans le bâtiment, des bâtiments durables, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans plein de domaines.

Alors, je veux remercier, pour terminer pour vrai, Thierry Bilodeau, qui m'accompagne de façon assidue, rigoureuse, professionnelle, fidèle, loyale, depuis longtemps, et qui fait un travail exceptionnel. Alors, une chance qu'il est là, parce qu'il court comme un… comme un fou. Je veux remercier Véronique Boucher-Lafleur, qui est la stagiaire de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui m'accompagne également dans ce projet de loi, et tous ceux qui nous ont... qui ont travaillé avec nous, là, d'autres recherchistes qui nous ont aidés, des fois, sur un certain nombre d'éléments. Je pense à Martin Blanchette chez nous, dans l'équipe. Encore une fois, je veux remercier la députée de Gaspé. Alors, voilà, M. le Président, je termine là-dessus. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Et maintenant c'est au tour de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour ses remarques finales.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, ce projet-là, de loi, qui deviendra sous peu une loi quand le processus se terminera, dans les prochaines heures, a quelque chose de doux-amer. Doux parce qu'il est plus que temps que l'État du Québec, qui n'a jamais été un État pétrolier, qui a essayé fort d'être un État gazier, mette le pied sur le frein, puis je dirais même mette le brake à bras puis dise : C'est fini. Ça, c'est le côté doux.

Le côté amer, c'est... et j'ai fait souvent rire les gens de la partie gouvernementale, c'est que, dans les faits, on n'était pas obligés de leur donner de l'argent. C'est un choix politique, et ce choix politique là, on ne l'a pas fait. En fait, le gouvernement, qui a la majorité, ne l'a pas fait. Et, pour moi, ça demeure un goût amer parce que c'est encore le portefeuille des Québécois et Québécoises qui va payer pour tous les impacts du dérèglement climatique qu'a créé, notamment, l'utilisation des hydrocarbures dans les années passées. C'est sûr qu'il était temps de le faire, et là-dessus c'est le côté doux, le <ministre…

Mme Massé : ...c'est sûr qu'il était temps de le faire, et là-dessus c'est le côté doux, le >ministre, sa détermination de dire : C'est assez, cette détermination-là, que le Québec n'avait pas eue dans les années précédentes, nous amène donc, aujourd'hui, à adopter ce projet de loi là.

Alors, je suis ambivalente. Je suis ambivalente sur mon sentiment face au projet. J'ai travaillé fort, le ministre le sait. Il a eu la patience de... et son équipe, de répondre à chacune de mes questions parce que j'avais besoin de comprendre jusqu'où réellement on était prêts à mettre le pied à terre du côté du gouvernement pour dire aux gazières et aux pétrolières : Il n'y en aura plus sur le territoire du Québec. J'ai eu beaucoup de réponses à mes questions, mais j'ai eu une grande collaboration aussi, je le voyais dans les yeux du ministre, une grande collaboration lorsqu'on identifiait des espaces qui pouvaient… en fait, qui nécessitaient de mettre un verrou de plus.

Alors, je pense que le travail minutieux, qui a été fait vraiment en collaboration, nous a permis de faire différent… de faire en sorte non pas de retirer les articles que j'aurais voulu retirer, toute cette question de compensation là, mais de faire en sorte que, malgré tout, on vienne... on fasse des gains au niveau de la transparence, au niveau des paramètres, des limites.

Le Président (M. Lemay) : ...une question pour vous.

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission de poursuivre, là, environ une dizaine de minutes les remarques finales? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Massé : Bonne question, cher Président. Je n'avais pas vu l'heure.

Le Président (M. Lemay) : Donc, genre, jusqu'à 12 h 40, là, ou, sinon... Ça vous va, Mme la députée?

Mme Massé : On va vivre avec ça.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, veuillez poursuivre.

Mme Massé : Merci, M. le Président. On aurait dû se faire ça... se dire ça d'entrée de jeu, avant de commencer. Mais, bref, je pense qu'il y a eu des améliorations du projet de loi en termes de limites, d'encadrement. Le ministère... le ministre s'est donné la responsabilité et le pouvoir d'aller sur le terrain pour s'assurer que la fermeture du puits était satisfaisante pas seulement à travers des papiers, mais à travers une inspection, à travers une vérification, pour s'assurer que les argents qu'on donne, que le projet de loi va permettre de donner en compensation aux pétrolières et aux gazières, ne soient... le soient à coûts nets, comme dit le ministre. On s'est assuré de l'inscrire dans la loi pour être certains que la grande bonne volonté du ministre soit aussi guidée par le législatif et non pas seulement par le programme ou le réglementaire.

Alors, on a mis des limites aussi sur la nécessité de ne pas laisser traîner indûment les fermetures de puits. On a été vers une limitation, d'une prolongation possible de 12 mois maximum. Donc, on ne laisse pas traîner. Le ministre a plusieurs fois dit au micro que, pour lui, ça ne doit pas traîner, ça doit se réaliser rapidement. Et, dans ce sens-là, bien, plutôt contente, même si je suis profondément en désaccord avec le fait qu'on devait compenser ces compagnies-là, qu'on ait mis des verrous de plus.

Sur la question de la transparence, aussi, on a... par nos échanges, par le travail de modelage des articles par articles, on a fait des gains au niveau de la transparence, hein? Le ministre s'est engagé à mettre... à faire... à suivre chacun des puits et de faire connaître, par le site Internet et les outils qui existent ou des outils qui pourraient être développés, de faire connaître l'évolution de la fermeture de ces puits-là à l'ensemble de la population. Alors, ça aussi, en termes de transparence, les Québécois et Québécoises vont s'en trouver gagnants, de voir cette transparence-là, <trimestrielle...

>

<15421 Mme Massé : ...de voir cette transparence-là, >trimestrielle, qu'on va pouvoir suivre collectivement.

Aussi, on vient tout juste de passer au travers un article qui va permettre aux MRC et aux municipalités de savoir, si, toutefois, il y avait un projet pilote qui se déroulait... qui voudrait se dérouler sur sa... sur son territoire... de pouvoir savoir que ça existe. Alors, bref, effectivement, un projet de loi doux et amer, mais où l'amertume a été... grâce à un travail collectif avec tout le monde autour de la table, a été améliorée.

Je voudrais aussi, bien sûr, remercier mon collègue Renaud Gignac, qui... très sincèrement, sans lui, là, je pense que je n'aurais jamais pu faire le travail que j'ai fait, et sans, aussi, le travail avisé des réponses de la partie gouvernementale, des gens qui occupent des postes dans l'appareil gouvernemental, qui étaient nécessaires pour nous aider à comprendre. Notamment, quand on est arrivés au croisement de la LQE avec la loi dont on parle aujourd'hui, il fallait être au fait et au clair que... c'était... c'était nécessaire qu'on saisisse bien comment la LQE venait effectivement protéger. Alors donc, ce travail-là a été bien, bien apprécié.

Et ce... Jje terminerais en vous disant que le préambule qui a été adopté a été fort important dans toute sa structure, parce que, premièrement, on réaffirme qu'il y a une urgence climatique et que, donc, pour ça, l'État du Québec, que nous souhaiterons, un jour, qu'il soit un État souverain, fait des pas. Et ces pas-là, on les décrit dans des pas qui sont passés, dont notamment l'adhésion à... le BOGA, mais aussi qui interpellent les autres États en disant que, si, effectivement, on prend au sérieux la crise climatique, l'urgence climatique... que c'est essentiel que les États... pas seulement l'État du Québec, mais que les États puissent aussi jouer un rôle important. Et c'est d'ailleurs pourquoi, dans le préambule, on ne s'en tient pas à notre nombril, mais à l'ensemble des États. On les appelle à agir dans... en cessant tout nouvel investissement dans la recherche, la production des hydrocarbures, comme le Québec le fait avec le projet de loi n° 21. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Et je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je commencerai par remercier le travail de tous les collègues présents autour de la table, des oppositions comme de la... du côté gouvernemental, puis également remercier mon collègue Robert Dyotte pour son soutien.

Vous êtes à même de savoir, M. le Président, que je suis ici aussi en représentation de mon collègue de LaFontaine, responsable du dossier de l'énergie et des ressources naturelles... énergie pour l'opposition officielle. Donc, on m'a demandé de lui succéder, si on peut dire, à pied levé. Ceci dit, je vais m'en tenir à des remarques assez courtes, M. le Président.

À travers ce projet de loi, le ministre mettra fin à l'exploration et l'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois, nous en sommes d'accord. Nous avons été le premier à le proposer, nous sommes donc satisfaits de... du résultat final. Nous restons néanmoins sceptiques quant aux échappatoires qui demeurent dans le programme d'indemnisation proposé par le ministre. Nous pensons qu'il va nous en coûter trop cher, que les contribuables auraient pu s'en tirer à meilleur compte et à meilleur coût, mais le ministre a décidé autrement, de crainte de se faire poursuivre ou de prolonger l'agonie de l'industrie en tant que telle.

Ceci dit, on note qu'il... de par surcroît, qu'on a raté une belle occasion d'envoyer un message clair que la transition énergétique doit réussir et que le recours au chantage judiciaire ou économique de l'industrie pétrolière ne sera pas toléré. Cette opportunité ratée ne fera que mettre en doute la volonté du gouvernement à réussir à atteindre ses cibles de lutte aux changements climatiques et, par surcroît, d'augmenter les coûts de la facture de la transition énergétique pour la société québécoise dans son ensemble. Mais cette <imposition...

M. Polo : ...transition énergétique pour la société québécoise dans son ensemble. Mais cette >imposition est un geste qu'il fallait poser malgré les imperfections du projet de loi, sur lesquelles nous... j'aurai l'occasion de revenir, soit moi ou mon collègue de LaFontaine, lors des débats finaux. Alors, merci beaucoup à tous.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous sommes rendus à l'intervention du ministre pour ses remarques finales.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Bien, merci à tous mes collègues, là, qui se sont succédé ici dans les derniers jours des dernières semaines. Honnêtement, ça a... ça a été rondement pour ce projet de loi là parce qu'on avait des objectifs communs à... presque à tous égards. Je veux remercier de manière plus spécifique, naturellement, mon collègue de Laval-des-Rapides, il y a aussi mon collègue de Mont-Royal—Outremont qui est venu assister un peu, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, naturellement mon collègue de Jonquière et la députée de Gaspé. Je tiens à remercier mes collègues, mes collègues de la banquette gouvernementale pour votre présence, pour votre soutien, pour le soutien dans les discussions aussi, quand on a eu à discuter de certains éléments. Je parle naturellement de mon collègue de Lac-Saint-Jean, d'Argenteuil, d'Orford, de Bourget, de Côte-du-Sud, de Laviolette—Saint-Maurice.

Écoutez, M. le Président, la loi qu'on a... sur laquelle on a travaillé, c'est une loi qui marque. Et la nécessité du préambule amené par mon collègue de Jonquière, auquel on a participé ensemble, qui vient nommer... qui vient nommer ces éléments-là qui marquent... On va continuer après le 30 secondes? Je n'aurai pas fini dans 30 secondes.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : ...votre... Vous aviez... On avait un consentement pour poursuivre jusqu'à et quarante, donc... à moins qu'on ait un consentement pour aller plus loin. Sinon, on va reprendre...

M. Julien : Ça va me prendre trois minutes de plus.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Consentement? Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Je n'ai pas... Je ne m'étire pas, habituellement.

C'est un projet de loi qui, par son préambule qui a été bâti ensemble, vient justement marquer cette ambition-là qu'on a pour le Québec d'une transition énergétique vigoureuse, d'un engagement ferme vers la carboneutralité. Et les signaux qu'on y a inscrits, dans le préambule, sont ceux qu'on a faits nôtres, qui démontrent notre objectif commun.

Pour y arriver, puisque, clairement, on vient battre la trail, on est des précurseurs, on est les premiers à le faire, il faut le faire de manière rigoureuse, de manière responsable. Et, oui, des fois, ça peut être long, les discussions, mais je prendrais le clin d'oeil que mon collègue de Jonquière a amené plus tôt : c'est ça, le travail qu'on a à faire ici. Et je pense que le travail a été fait, a été bien fait, et on a soulevé les pierres qu'on devait soulever, on a eu les discussions qu'on devait avoir justement pour venir le bonifier, pour venir peaufiner, pour s'assurer qu'on couvre tous les aspects névralgiques de cette ambition qu'on se donne.

Parce que, oui, M. le Président, cette loi-là, qu'on va adopter éventuellement, les gens vont la regarder, les gens vont dire : Aïe! Le Québec a fait quelque chose, la nation québécoise a fait un choix. Et je reviens sur les indemnités qu'on a eu l'occasion de discuter avec les collègues des trois partis. Ces éléments-là étaient essentiels pour démontrer, en réalité, notre responsabilité et pour démontrer la rigueur du travail qu'on fait. Et ce caractère-là, quand les gens vont le regarder, ils vont dire : C'est raisonnable. On indemnise les dépenses des six dernières années au net, c'est-à-dire en déduisant tout ce que l'État a fourni comme aide financière sur cette période-là, et on le fait seulement et uniquement à partir du moment où les puits sont réhabilités à la satisfaction du gouvernement, du ministère de l'Environnement et du MERN.

L'autre élément : les projets pilotes. Pour moi, les projets pilotes... J'ai entendu un collègue dire : C'est un angle mort. Non, clairement, c'est une opportunité. C'est une opportunité qu'on a voulu se donner pour une acquisition de connaissances. Et, oui, on a couvert certains angles morts pour éviter que ça aille à d'autres fins que ça, et le travail a été bien fait.

Et, je vous dirais, je suis très satisfait des discussions qu'on a eues, de la collaboration, de la collégialité. On n'est pas toujours d'accord, mais, en discutant ensemble, on peut aller plus loin, et, clairement, les discussions qu'on a eues visaient à bonifier le projet de loi qu'on a devant nous.

En terminant, M. le Président, oui, je suis fier. Je veux remercier mes <collaborateurs...

M. Julien : ...Président, oui, je suis fier. Je veux remercier mes >collaborateurs, mes collègues, mes collègues du ministère. Vous savez que je vous porte dans mon cœur dans le travail qu'on fait ici. Je vous appelle par votre prénom parce que, premièrement, vous faites un travail exemplaire, vous le faites de manière rigoureuse, et, sans vous, bien, on ne serait pas là aujourd'hui pour réussir à conclure là-dessus. Donc, merci à tous les collègues pour votre contribution technique, juridique. C'est non seulement apprécié, c'est essentiel. Et je sais que vous travaillez de manière exemplaire, puis vous pourrez prendre un verre à ma santé ce soir parce que vous avez fait un sacré job, puis je suis très fier de vous tous. Aïe! Merci, tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je suis extrêmement satisfait de la... des travaux, et, puisque... et de votre collaboration, bien entendu.

Et, puisque nous avons accompli notre mandat, nous ajournons nos travaux sine die. Merci à tous.

(Fin de la séance à 12 h 44)