Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Alors, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Thouin (Rousseau); M. Bélanger (Orford) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, que j'ai suivis évidemment attentivement, les échanges portaient, entre autres, sur l'article 39 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, et M. le ministre a signifié son intérêt pour déposer un amendement. Je vous rappelle également que l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques introduisant l'article 35.1 est suspendu. Relativement à l'article 39, les échanges sur l'article 39, M. le ministre, je pense qu'il avait une intention ou, en fait, il y a quelque chose sur le... qui a été distribué. Je vous cède la parole.

M. Julien : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, on va procéder à 39 puis on reviendra après, si vous permettez, chers collègues, aux 35.1 et suivants. Donc, effectivement... Est-ce que c'est l'amendement ici qui est proposé?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui.

Une voix : En fait, on avait retiré celui qui avait été déposé puis on s'apprête à en déposer un autre.

M. Julien : Parfait. On souhaiterait retirer cet amendement-là pour en déposer un autre.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Donc, pour le retrait de l'amendement, ça va...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Donc, on n'aura pas besoin de consentement, mais on va suspendre les travaux quelques instants, le temps de redistribuer le nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, on poursuit les travaux. Donc, l'amendement proposé par M. le ministre est sur le Greffier. Les collègues en ont pris connaissance. M. le ministre, je vous en laisse faire la lecture.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Remplacer l'article 39 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«39. Les indemnités peuvent être versées, en tout ou en partie, selon un calendrier déterminé dans le programme, notamment en fonction des étapes de fermeture définitive de puits et de restauration de site.

«Le programme peut prévoir que le versement d'une indemnité, en tout ou en partie, est conditionnel à la communication de documents ou de renseignements, au paiement d'une créance au gouvernement ou au respect d'une disposition de la présente loi ou d'une loi ou d'un règlement du Québec.        «Le versement final d'indemnités est conditionnel à la production des déclarations et des rapports par les personnes admissibles ou, le cas échéant, par le membre d'une société de personnes qui [consulte] une personne admissible pour l'application du présent chapitre, en vertu d'une loi fiscale, au sens de l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002), et au fait qu'il n'y ait pas de compte payable en souffrance en vertu d'une telle loi, notamment l'impôt spécial à l'égard du crédit d'impôt relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou autres, qui doit être payé à la suite des versements précédents, le cas échéant.»

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Merci.

M. Julien : Donc...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, pour les explications.

M. Julien : Oui. Donc, essentiellement, suite aux discussions qu'on a eues hier avec les collègues, ici c'est le volet remboursement des crédits d'impôt. On a validé, naturellement, pour s'assurer que les termes adéquats étaient <utilisés...

>

<17855 M. Julien : ...volet remboursement des crédits d'impôt. On a validé, naturellement, pour s'assurer que les termes adéquats étaient >utilisés. Alors, quand on parle de créances, de comptes payables, de comptes en souffrance, à partir du moment où est-ce qu'il y a un remboursement de certaines dépenses qui ont donné droit à des crédits d'impôt, automatiquement ça devient des comptes payables en souffrance qui doivent être payés. Et ici qu'est-ce qu'on vient mentionner, c'est que le paiement final des indemnités ne peut se produire avant que le titulaire ait régularisé sa situation par rapport à ces remboursements-là ou au paiement, en fin de compte, des comptes payables qui sont liés, justement, au processus d'indemnisation.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Relativement à cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, je reconnais la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, ça... tranquillement, on arrive à quelque chose qui peut nous garantir que l'argent des contribuables qui a été donné soit en crédits d'impôt à ces... notamment, le crédit d'impôt dont il est question ici, celui «relatif à des ressources minières, pétrolières, gazières ou autres»... Je vais vouloir avoir des explications sur le «ou autres». Ce que je saisis, c'est qu'on vient ici boucher un premier trou, qui est de dire... Lorsque le ministre nous répète, depuis le début, que les indemnisations vont être au net, on vient dire ici : O.K., vous, entreprises, si vous avez eu des crédits d'impôt de la part du gouvernement, ces crédits d'impôt là, vous ne partirez pas avec puisqu'ils seront déduits, bon, par la... le mécanisme qui est là, là, mais ça ne fera pas partie du montant total des indemnisations qu'on vous donnera.

Je me... Ça fait que ça va, je sens qu'on s'en va dans le bon sens. J'ai une question pour vous, M. le ministre. Quand on dit : «Crédit d'impôt — là, je pense, je saisis bien — relatif aux ressources minières», en fait, c'est un crédit d'impôt qui est offert à ce type d'entreprises là, que le gouvernement du Québec a fait par le passé, a donné comme crédit d'impôt, mais vous terminez en disant : «Crédit d'impôt à des ressources pétrolières [...] ou autres». Vous référez à quoi exactement?

M. Julien : Bien, essentiellement, là... puis mes... les juristes me corrigeront, mais, quand même, je suis... je connais un peu les éléments d'impôt. Alors, ici, on a mis un «notamment» puis on veut maintenir, en fin de compte, la pleine largeur, là, des créances à recouvrer en termes de la Loi sur l'administration fiscale. Alors, quand on marque «les comptes en souffrance en vertu de la loi, notamment l'impôt spécial», on vient faire un «notamment» pour mentionner ça. Naturellement, on maintient la porte bien ouverte s'il y a d'autres créances fiscales d'une autre nature que le titulaire devrait, le cas échéant. C'est ce que j'en conçois. Si vous permettez que Gabriel, j'espère, confirme ce que je dis...

La Présidente (Mme Nichols) : ...

M. Julien : Oui. Est-ce que... C'est ça. Est-ce que... un consentement?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, ça me...

Mme Massé : Oui, très consenti.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, ça me prend un consentement. Parfait. Consentement.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Bien, en fait, le «autres», là, qui est à la fin, là, du nom du crédit, c'est pour d'autres éléments, là. Tu sais, je ne suis pas avocat fiscaliste, là, donc je ne m'aventurerai pas plus loin sur le fait que, clairement, ici on vise les aspects «pétrolières» et «gazières», là, dans le nom du crédit, là. Donc, c'est sur ces aspects-là, évidemment, que le crédit d'impôt est concerné, là, pour ce qui est du remboursement. Donc, clairement, là, on est dans le nom du crédit d'impôt. Et puis c'est le crédit d'impôt, là, qui est versé aux compagnies pétrolières ou gazières qui ont fait de l'exploration en vertu des... de leurs licences révoquées.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, c'est les crédits d'impôt, exclusivement, concernant les crédits d'impôt sur les ressources minières, pétrolières et gazières. Dans ce cas-là, pourquoi on dit «ou autres» si c'est exclusivement ça?

La Présidente (Mme Nichols) : ...

M. Julien : Alors, mon interprétation, moi... et puis je le réitère, puis je pense que c'est l'objectif ici, on a mis un «notamment» sur les crédits d'impôt par rapport aux comptes payables, et naturellement, quand on dit «ou autres», c'est que, fiscalement, le titulaire pourrait avoir... si, par aventure, il a d'autres comptes payables, ils sont inclus <également...

M. Julien : ...si, par aventure, il a d'autres comptes payables, ils sont inclus >également par rapport à la Loi sur l'administration fiscale, c'est-à-dire, si le fisc québécois a d'autres sources de comptes payables, pourraient, en fin de compte, être exigés avant le paiement final.

Mme Massé : Est-ce qu'à votre sens, M. le ministre, ça inclurait, par exemple, les crédits d'impôt pour investissement? C'est-à-dire que cette entreprise n'est pas allée chercher, de façon spécifique, un crédit d'impôt relatif aux ressources minières ou pétrolières mais bien un crédit d'impôt pour investissement.

M. Julien : Ça ne vise pas à rembourser ces éléments-là mais seulement s'il y a, effectivement, un compte en souffrance par rapport à ces éléments-là.

Mme Massé : Mais, par définition, la mécanique dans laquelle on s'embarque, là, pour... et je le réitère, c'est pour donner un cadre législatif au programme qui, lui, nous a été présenté, les intentions du ministre, etc. Ce que je... Ce que vous venez de dire, c'est que, dans le fond, ce crédit d'impôt là, le crédit d'impôt pour investissement, ne ferait pas partie des crédits d'impôt qu'on veut que ces entreprises-là nous remettent, puisque, dans les faits, elles n'opéreront plus suite au projet de loi.

• (11 h 40) •

Donc, en quoi ce crédit d'impôt là pour investissement ne devrait pas se retrouver aussi à la même hauteur ou dans la même phrase que le crédit d'impôt relatif aux ressources minières, pétrolières, puisque le crédit d'impôt relatif aux ressources minières, pétrolières et gazières est un crédit d'impôt qui deviendra un compte payable en souffrance... un compte en souffrance à cause de la mécanique qu'on met au jeu? Pourquoi pas celui du... de l'investissement... du crédit d'impôt pour investissement?

M. Julien : Bon. Mais je réitère, chère collègue... Mme la Présidente, ici, on est dans l'article 39, là... après ça, on va revenir avec l'article 36.1, là, mais l'article 39 vise à faire en sorte que, quand on va indemniser sur la base des frais qui sont prévus au programme... Ces frais-là qui ont été engendrés par le titulaire pour se conformer, il avait, en contrepartie, reçu des crédits d'impôt sur ces investissements-là. Alors, c'est des crédits d'impôt qui ont été obtenus sur les investissements qui ont été réalisés, donc on dit : Écoutez, on vous rembourse les sommes que vous avez mises selon le programme, vous devez rembourser les crédits d'impôt qui étaient relatifs à ça.

Quand on parle d'un autre crédit d'impôt sur investissement, il ne fait pas partie des frais remboursés à l'intérieur du programme, donc il n'y a pas, en réalité... il n'y a pas d'élément qui ferait en sorte que ces crédits d'impôt là, qui ont été reçus sur une autre base, soient remboursés. Donc, ici, c'est la contrepartie du crédit d'impôt qui avait été obtenu spécifiquement pour les éléments qu'on indemnise, et ce n'est pas le cas pour autre chose. Mais, ceci étant, si, fiscalement, il y a des comptes en souffrance auprès du gouvernement, oui.

Mme Massé : Et le crédit d'impôt pour ressources pétrolières et gazières deviendra un compte en souffrance. C'est ça, là, c'est ça que...

M. Julien : Aussitôt, en fin de compte, que les sommes sont reçues... et le... la façon d'appeler ça, c'est des comptes payables en souffrance, c'est-à-dire qu'à partir du moment où j'ai bénéficié, comme... pareil pour un individu, si j'ai bénéficié d'un crédit d'impôt et a posteriori, en fin de compte... qui vient à l'encontre, là, de... d'une dépense, et, a posteriori, on me dit : Cette dépense-là, on vous la rembourse, je deviens un compte payable en souffrance pour rembourser le crédit d'impôt obtenu. C'est la mécanique qu'on a ici.

Mme Massé : Bien. Alors, je reviens... Ça, pour moi, c'est clair, vous le dites, je le comprends, puis la mécanique spécifique va se retrouver, «anyway», au programme. Mais là je reviens avec mon histoire de crédit d'impôt aux investissements ou... il s'appelle crédit d'impôt pour investissement. Est-ce que c'est possible, ou comment pouvons-nous nous en <assurer...

Mme Massé : ...est-ce que c'est possible, ou comment pouvons-nous nous en >assurer, qu'une entreprise pétrolière, pour une même action, n'aurait pas eu un crédit d'impôt relatif aux ressources minières, mettons, parce qu'elle a fait de l'exploration... crédit d'impôt pour ressources minières, pétrolières et gazières, mais aussi, puisqu'elle a investi, avoir eu un crédit d'impôt pour investissement?

M. Julien : Alors, ce qu'on observe actuellement, puis c'est la discussion que j'ai avec mon collègue ici, à côté, c'est : tout ce qui est prévu au programme est lié, en réalité, au crédit d'impôt qu'on mentionne ici, à l'article 39. Alors, tout remboursement qui... tout paiement d'indemnité va venir, après ça, à être, le cas échéant, compensé par ce compte en souffrance là. On n'observe pas de notion de crédit d'impôt à l'investissement dans ce qui est prévu au programme. Toutefois, si c'était le cas... puis on n'observe pas, là, mais, si ça existait — puis ça n'existe pas — ça deviendrait un compte en souffrance payable, parce que, s'il y avait quelque chose qui était payé qui était de cette nature-là... et on l'attraperait ici, via l'article 39, puisque, le cas échéant, la Loi sur l'administration fiscale l'attraperait. Mais, pour nous, clairement, ce qu'on a prévu au programme ne touche pas ces crédits d'impôt à l'investissement, mais ça ne voudrait pas dire que, s'il y avait quelque chose qui s'apparentait à ça, il deviendrait compte en souffrance, obligation de paiement avant d'obtenir le dernier versement.

Mme Massé : Oui. Bien, juste pour vous dire, M. le ministre, ce n'est pas parce que je suis la mouche du coche, quoique des fois... mais c'est parce que, le programme, je n'aurai pas de pouvoir dessus. On en a parlé hier. Vous nous l'avez présenté. On voit vos interventions, vos orientations, etc. Et, moi, ce que je cherche à savoir, parce que je suis partie de là, c'est, quand on dit «ou autres» dans l'amendement que vous avez déposé, si, effectivement, ça inclut les autres crédits d'impôt. Puis moi, je ne suis pas une fiscaliste, puis moi, je ne suis pas une comptable, puis je ne suis pas tout ça, mais ce que je sais, c'est que des grandes entreprises multinationales, elles en ont, du crédit d'impôt, toi, qui leur est offert, surtout en matière de...

Alors, moi, je veux juste m'assurer, pour les Québécois et Québécoises, que, dans votre «ou autres», ça veut dire que, si, toutefois, tout autre crédit d'impôt qui est identifié, puisque la compagnie ne peut plus opérer... et donc, si on lui a donné un crédit d'impôt... moi, j'ai identifié investissement, mais il y en a peut-être d'autres, Mme la Présidente, ça, je... mettons, investissement, que, si, effectivement, le Québec, par notre portefeuille collectif, a backé, par un crédit d'impôt à l'investissement, cette entreprise-là qui, dans les faits, a... ne pourra plus opérer, je veux m'assurer... et c'est pour ça que je demande si c'est dans «autres» qu'on va retrouver ça, m'assurer que, dans le fond, ça va suivre le même cours que ce qui est écrit là, c'est-à-dire que ça va être : «Doit être payé à la suite du versement précédent, le cas échéant».

M. Julien : Oui, clairement. Bien, quand vous mentionnez, là, qu'il y a le programme... puis je sais qu'on l'a déposé, puis j'entends quand même que vous me dites : Oui, mais... qu'il n'y a pas de garantie à part l'honneur... mon honneur propre, là. Mais où, en réalité, je ne vous rejoins pas, c'est... bien là, il est dans la loi, là. Et ici, là, le «notamment l'impôt spécial à l'égard des crédits d'impôt», alors ça, c'est «notamment», ça veut dire que c'est toute créance qui serait un compte payable en souffrance selon la loi fiscale... l'administration fiscale. C'est-à-dire que, si un geste lié à l'indemnité du programme, qui, pour l'instant, n'inclut pas ces éléments-là, s'avérait avoir un enjeu... c'est-à-dire qu'en le repayant, bien, la contrepartie, c'est un crédit d'impôt qui a été versé en contrepartie qui doit être remboursé, à l'article 39 ça dit : Vous allez devoir le rembourser à tous <égard...

M. Julien : ...à l'article 39 ça dit : Vous allez devoir le rembourser à tout >égards. Donc, l'article 39 protège de tout compte payable en souffrance, puis le «notamment» précise les éléments prévus au programme mais sans s'y restreindre.

Mme Massé : Oui. O.K. Donc, je pense qu'on s'entend, mais je veux juste être sûre.

Des voix : ...

Mme Massé : Alors, par exemple, si, une dépense pour exploration, la compagnie a été chercher un prêt pour être capable de faire cette affaire-là et que le gouvernement du Québec a dit : Bien oui, nous, on va t'offrir une garantie de prêt là-dessus, tu peux compter sur nous, pas dans le cadre de la loi tel que défini mot pour mot là, est-ce que ça, c'est un frais qui deviendrait... c'est une garantie de prêt qui deviendrait un compte en souffrance?

M. Julien : Si vous permettez, mon collègue ici peut préciser la réponse à cet égard-là.

La Présidente (Mme Nichols) : ...nous lui cédons la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Ce qui est visé, là, par le dernier alinéa, là, de l'article 39 tel qu'amendé, là, c'est les créances fiscales. Donc, à la suite des versements précédents, il y a une créance fiscale, là, une dette en souffrance, là, qui se... qui se crée, là, à la suite des versements, parce que, comme l'indiquait le ministre, bien, il y a des frais qui faisaient l'objet d'une... d'un crédit d'impôt qui ont été finalement remboursés. Mais donc on est vraiment dans une situation de créance fiscale, là. On ne parle pas de toute créance gouvernementale, là, quelconque, mais il n'y a rien qui exclurait, là, que le programme prévoie, là, ce remboursement-là de... d'une autre dette gouvernementale. Mais ce qui est prévu, là, par le dernier alinéa de 39, c'est les dettes fiscales.

• (11 h 50) •

M. Julien : Naturellement, la discussion qu'on aurait éventuellement, c'est sur l'article 36.1, éventuellement, qui est le volet subvention ou aide financière, là.

La Présidente (Mme Nichols) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Juste être sûre, parce que c'est un travail d'équipe, puis, des fois... C'est que, dans le fond, je comprends par votre... la réponse de votre collègue, M. le ministre, que, dans le fond, si, effectivement, une entreprise a reçu un crédit d'impôt autre que ressources minières, pétrolières et gazières pour une action posée... exemple, elle investit 1 million, toi, pour faire son trou, puis elle est allée se chercher un crédit d'impôt là-dessus, un crédit d'impôt à l'investissement, qui n'est pas le même crédit d'impôt de ressources minières et pétrolières, je veux être certaine... parce que c'est toujours notre argent collectif, je veux être certaine que ce qu'on a écrit là va faire en sorte que, si, en plus, elle a eu un crédit d'impôt de ressources gazières et un crédit d'impôt sur investissement pour le même trou, on va aller chercher les deux crédits d'impôt. C'est ça que je veux être sûre.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je réponds la même chose depuis plusieurs fois, là, c'est-à-dire qu'un crédit d'impôt pour investissement, premièrement, ça prend des revenus pour avoir droit à ça. Je ne pense pas qu'il y en a eu.

Deuxièmement, l'article 39, ici, vise à dire : Quand je pose un geste d'indemniser, en contrepartie, cette indemnité-là, qui, quand vous aviez encouru la dépense, vous avait donné un crédit d'impôt, vous me le retournez, mais ce n'est pas directement à moi, c'est la Loi sur l'administration fiscale qui dit : Bien, vous avez un compte à payer, vous avez des impôts à payer, puis on vous... on ne vous libérera pas l'indemnité totale finale tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas posé ce geste-là.

Alors, quand on dit «notamment», c'est toute créance fiscale. Tout compte à payer fiscal, dans le «notamment», ici, est visé. Alors, le crédit à l'investissement que vous amenez, bien, si je n'ai pas remboursé quelque chose qui fait en sorte qu'il avait obtenu le crédit en <investissement...

M. Julien : ...quelque chose qui fait en sorte qu'il avait obtenu le crédit en >investissement, bien, il n'y a pas de créance fiscale parce que la Loi sur l'administration fiscale va dire : Bien, ils ne me doivent rien parce qu'on n'a pas fait un remboursement. Alors, tout ce qu'on va... une indemnité... tout ce qu'on va indemniser, s'il y avait un crédit fiscal qui était lié, il va être récupéré avant le paiement final, tandis que le crédit d'impôt à l'investissement, c'est une question théorique qui serait liée à des investissements basés sur des revenus. Alors, je ne vois pas comment elle s'appliquerait. Mais, si, effectivement, il y avait un geste qui était posé qui faisait en sorte qu'il n'y avait plus droit, il serait couvert par le 39.

Mme Massé : Parfait.

La Présidente (Mme Nichols) : Est-ce qu'il y avait d'autres interventions relativement à l'amendement sur l'article 39 déposé par le ministre? Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, je dis : Yé!

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! «Yé!» Ou on continue?

Mme Massé : C'était mon signe d'encouragement au ministre.

La Présidente (Mme Nichols) : O.K., c'est bon. Parfait. On aime ça. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions relativement à l'amendement sur l'article... sur l'amendement déposé par le ministre, 39? Non? Très bien. Donc, on peut procéder... s'il n'y a pas d'autre intervention, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Alors, maintenant, ça va nous prendre un consentement spécial...

Des voix : ...

M. Julien : 35.1.

La Présidente (Mme Nichols) : Ah! on va revenir au 39 avant, puis après on va retourner au 31... au 35.1.

M. Julien : Exactement.

La Présidente (Mme Nichols) : O.K. Il ne faut juste pas le... pas perdre le fil. Donc là, on va revenir à l'article 39. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Nichols) : Adopté. Très bien. Est-ce qu'il y avait... Je ne l'ai pas demandé, mais est-ce qu'il y avait d'autres interventions, avant, sur l'article 39, là? On l'a adopté. La présidente...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait. Donc, on...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, c'est ça. Il y aura un consentement pour revenir plus tard. Bon. On revient à 35.1. Donc, ça me prend un consentement pour pouvoir retirer l'amendement déposé à 35.1. Est-ce qu'il y a...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Consentement. Très bien. Et maintenant je comprends qu'il y aura le dépôt d'un nouvel amendement, et ça prend aussi un consentement, étant donné que l'article 36 a été adopté. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour pouvoir le déposer sous l'article 36.1. Est-ce...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Ça sera un nouvel article.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Consentement. Très bien.

Alors, on va suspendre quelques instants, le temps qu'on fasse circuler le 36.1. Très bien.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 59)

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, nous sommes de retour avec le dépôt de l'amendement 36.1. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous laisse en faire la lecture et les explications.

Mme Massé : Oui. Merci, Mme la Présidente.

Donc, nous sommes toujours à l'article 1 : Insérer, après l'article 36 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant, donc :

«36.1. Les indemnités prévues aux articles 34 et 35 sont diminuées du montant de toute subvention du gouvernement ou d'un organisme public reçues par la personne admissible ou, le cas échéant, par le membre d'une société de personnes qui constitue une personne admissible pour l'application du présent chapitre, entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard de la licence révoquée, à l'exception d'une aide fiscale.

«La diminution prévue au premier chapitre est faite selon les modalités prévues au programme.»

• (12 heures) •

Alors, pour que les gens qui nous suivent puissent nous suivre, justement, hier... en fait, depuis le début du travail qu'on a commencé, le ministre et moi, on... en fait, on ne s'entend pas sur une chose, c'est-à-dire : moi, je n'aurais pas donné de compensation... mais on ne s'entend pas là-dessus, mais ça n'empêche pas qu'il faut continuer le travail. Mais il y a une chose sur laquelle on s'entend, c'est que ces entreprises-là auront une compensation au net, c'est-à-dire faire un... à grand dessein, on... le ministre est prêt à les compenser, mais il veut récupérer l'argent que les Québécois ont mis là-dedans le plus possible.

Alors donc, hier, j'ai fait une première proposition, qui avait ses limites, mais on s'entend sur ce principe-là, que le ministre appelle au net, on va faire des compensations au net. Ça va bien. Alors donc, dans... et là on a travaillé ensemble, et on continue de travailler ensemble, et je vais continuer de travailler ensemble... où on dit, dans l'article 36, qu'il est question de diminuer du montant toute subvention du gouvernement ou d'un organisme public.

En fait, je me suis rendu compte, à force d'avancer dans ce projet-là, que j'aimerais ça si le ministre et son équipe pouvaient nous faire un peu le portrait de c'est quoi, l'aide, le soutien financier, c'est quoi, les différents soutiens financiers que peut avoir ce type d'entreprise là. On le sait, on vient de le voir au 49 par les crédits d'impôt. Bien. Hier, moi, j'avais mis le mot «soutien financier». Là, on revient en disant : «Yeesh!» Ça peut être compliqué parce que, là, il y en a différentes sortes, puis on pourrait l'interpréter.

Ça fait que c'est ça, un peu, comme, ma première question, puis on va cheminer ensemble là-dedans, c'est : C'est quoi, ça, les aides financières possibles qu'auraient reçues les entreprises durant ces années-là? Ça ressemble à quoi?

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Mais, écoutez, les discussions qu'on a eues... puis ma collègue le mentionne clairement, là, puis je suis certain que mon collègue, aussi, de Laval-des-Rapides est à la même place, on a l'intention d'indemniser... le gouvernement a l'intention d'indemniser au net, c'est-à-dire, toute l'aide financière, tous les crédits d'impôt qui ont été octroyés aux titulaires, liés aux six années qui sont prévues, vont devoir être <remboursés...

>

<17855 M. Julien : ...qui ont été octroyés aux titulaires liés aux six années qui sont prévues vont devoir être >remboursés ou payer, le cas échéant, des créances pour être indemnisés.

Maintenant, ici, moi, j'accepte l'article 36.1 d'entrée de jeu, là, c'est-à-dire que, pour nous, on ne voit pas d'aide financière ou de subventions qui sont récupérables dans les licences et les titulaires de licence qu'on a devant nous. Mais, comme on dit, trop fort ne casse pas, s'il y en avait, bien, elles devraient être remboursées. Donc, si la question de... ma collègue me demande : C'est quoi, la subvention du gouvernement d'organisme public reçu par une personne admissible?, bien, nous, on n'en voit pas. Alors, je n'oserais pas en inventer. Mais, s'il en existait, on sera couvert.

Mme Massé : O.K. Donc, subvention, ça, on le sait, puis je... c'est pour ça, c'est inscrit là, mais il y a d'autres types de soutien qu'on peut faire, que ce soit... Puis j'exclus vraiment la dimension fiscale, là. Pour moi, je veux que vous compreniez bien que j'ai compris que c'est dans le 49 qu'on a réglé ça. Mais, par exemple, moi, je... Je parlais de soutien financier hier, puisque c'est un terme, d'ailleurs, que vous utilisez dans votre propre programme d'indemnisation. Vous indiquez cette question-là de soutien financier, mais là on ne le voit pas réapparaître là. Ça fait que c'est ça, là, c'est quoi, les autres affaires, tu sais, les garanties de prêt? Je ne sais pas, ce n'est pas mon métier, mais je sais qu'il y en a. Ça peut être quoi?

M. Julien : Pouvez-vous juste répéter votre fin de question, chère collègue?

Mme Massé : Bien sûr, avec plaisir. Plus simplement, c'est quoi, les soutiens financiers qu'aurait pu faire l'État, autres que les subventions et les... ce qu'on a réglé au 49... au 40.9... au 30, à l'autre, là?

M. Julien : O.K. Mais c'est...

La Présidente (Mme Nichols) : ...être sûr qu'on parle bien de l'article 39 parce que ça fait deux fois qu'on dit 49 mais que c'est 39. O.K. Parfait.

Mme Massé : Oui, oui, je suis désolée, les gens qui essaient de me suivre.

La Présidente (Mme Nichols) : Pour ceux qui nous écoutent. M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour les discussions que j'ai avec mes collègues, ici, juristes et naturellement avec le ministère, quand on a préparé le programme, on mentionne ces éléments-là à l'intérieur du programme. Je suis à l'aise pour le mentionner également à l'intérieur du projet de loi de manière la plus large possible, mais je réitère que l'observation qu'on fait, Mme la Présidente, c'est : outre les éléments prévus à l'article 39, qu'on est venu préciser à l'article 39, mais qui étaient déjà, malgré tout, là... puis, comme je dis, allons-y, précisons-le, on l'a fait, qui étaient couverts, on n'en voit pas, là, de notions d'éléments qui devraient être remboursés, mais ici on vient mentionner la notion de subvention, qui couvre s'il y en avait eu.

Mme Massé : Par exemple, il y en a un que je connais, là, mais je ne les connais pas, les autres. Les aides fiscales, c'est réglé au 39. Ici, on règle les subventions. Cependant, dans votre propre projet de programme que vous nous avez présenté, qui semble faire office de ce qui vous guide, vous dites, au point 5.1, dans les documents déposés, vous dites vous-mêmes : «La présentation de toute subvention, soutien financier ou investissement gouvernemental reçu en lien direct ou indirect avec la licence et le ou les projets afférents». Alors, moi, néophyte, qui doit adopter la loi la plus ferme, avec vous, là-dessus, pour que le coût net soit vraiment net, c'est de se dire : O.K., en dehors des aides fiscales, qui est réglé, les subventions, que j'ai mises à mon amendement, c'est quoi, les autres affaires? Puis je vous donne un exemple, là, une garantie de prêt, ça, c'est un exemple, il se passe quoi avec ça? Puis, bien, ma première question, c'est vraiment juste : Y en a-tu d'autres, <bébelles...

Mme Massé : ...il se passe quoi avec ça? Puis... Mais ma première question, c'est vraiment juste : Y en a-tu d'autres, >bébelles de même?

Une voix : ...

M. Julien : Oui, certainement. Alors, à l'article 5.1, là, du programme, là, quand on vient mentionner ça, c'est une prise d'information, parce qu'il pourrait y avoir, en fin de compte, des sommes publiques qui viendraient d'un autre gouvernement, puis on veut avoir cette information-là pour le référer, le cas échéant. Nous, on ne voit pas, en fin de compte, ici, là, dans cet élément-là, d'éléments nous concernant. On n'en voit pas, mais on mentionne «subvention» ici, là, pour être certains que, si on... si on en voit une.

Pour la garantie de prêt, je vous dirais, pour la garantie de prêt... La valeur d'une garantie de prêt, je vous mets au défi de formaliser ça et, après ça, de réussir à concrétiser cette valeur-là, le cas échéant, avec un tiers. Si vous voulez que ça ne fonctionne pas, allons-y.

Mme Massé : Oui, effectivement. Écoutez, c'est assez audacieux de votre part de demander à une travailleuse sociale de faire ça.

M. Julien : Non, mais c'est à cause que je n'ai pas la réponse moi-même puis je suis comptable.

• (12 h 10) •

Mme Massé : Oui, c'est ça. Mais, ceci étant dit, la force des travailleuses sociales, c'est que la justice, c'est bien, bien, bien, important. C'est sûr qu'une garantie de prêt, je veux dire, où l'entreprise n'a pas nécessité notre part collective pour la backer, on peut bien... Bien, en fait, je pense que vous pourriez le savoir avec les documents que vous demandez, notamment quand vous parlez de liens directs et indirects avec les licences.

Ceci étant dit, l'intérêt que nous avons, c'est, si, effectivement, une compagnie n'a pas honoré son prêt et que, nous, ça nous a coûté des sous parce que nous l'avions backée, c'est ça qui est notre intérêt ici, là. Ce n'est pas toutes les garanties de prêt qu'on a faites pour les 62 trous, c'est si une compagnie n'a pas honoré son prêt et que nous, comme État, puisque nous l'avions garanti, on a été obligés de mettre du cash là-dedans. Le ministre m'a dit : Je te mets au défi. Bien, le défi, il est simple pour moi, c'est que... si j'ai été obligée de mettre du cash parce que l'entreprise n'a pas elle-même honoré son prêt, bien, c'est de ça que je parle.

M. Julien : Alors, bien, c'est deux notions distinctes. Premièrement, quand je discute avec mes collègues, dans les dossiers qui nous regardent actuellement, il n'y a pas de garantie de prêt. Une garantie de prêt n'a pas d'impact financier, c'est-à-dire qu'elle ne peut pas être valorisée. Naturellement, c'est une garantie, le cas échéant, qu'on donne à un tiers qui fait un emprunt. On n'en a pas, donc il n'y a pas de risque. Une garantie de prêt, ça ne vaut rien, mais ça engage. Je ne vois pas la pertinence de venir le faire parce qu'il n'y en a pas et je ne peux pas faire demander un remboursement d'une garantie de prêt parce que ça n'a pas de valeur. Alors, c'est ma position, chère collègue.

Mme Massé : O.K. Je réitère que la garantie de prêt... Puis je comprends quand vous me dites : Ça pourrait être dur à calculer, j'en suis. J'aimerais ça que vous m'expliquiez lorsque le gouvernement du Québec garantit des prêts, puis là ce n'est pas votre prêt à moi puis vous, là, des prêts de plusieurs centaines de milliers de dollars, on peut le présupposer, et vous me dites qu'il n'y en a pas, mais on peut le présupposer, on sait que c'est un outil qu'utilise le ministre, peut-être pas vous, mais d'autres ministres régulièrement. Moi, ce que je suis intéressée, c'est est-ce que vous nous assurez que si, toutefois, par hasard, c'était arrivé qu'il y ait une <entreprise...

Mme Massé : ...régulièrement. Moi, ce que je suis intéressée, c'est : Est-ce que vous nous assurez que si, toutefois, par hasard, c'était arrivé qu'il y ait une >entreprise qui n'a pas honoré son prêt, puis ça nous a coûté à nous, parce qu'on l'a garanti, ce prêt-là, de l'argent collectivement, bien, ça aussi, ça va revenir avant les indemnisations?

M. Julien : Alors, bien, je réitère qu'on observe qu'il n'y en a pas. Maintenant, face à un cas de figure hypothétique, bien, si vous permettez, je laisserais mon collègue parler de si ce cas de figure qui n'existe pas... s'il existait, et que le prêt n'était pas honoré, et que la garantie était appliquée.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, si jamais une personne admissible devait de l'argent au gouvernement du Québec, bien, évidemment, par le mécanisme de la compensation, là, prévu au Code civil, bien, le montant de la dette serait déduit, là, de l'indemnité à verser.

Mme Massé : Mme la Présidente, je vais... Écoutez, c'est... Comment dire? C'est sûr que, là, on manœuvre dans de l'eau dans laquelle le ministre me dit : Il n'y en a pas. Bien, oui, je sais bien, mais, ces informations-là, moi, je ne les ai pas. Et, si d'aventure il y en avait, je veux être certaine qu'on soit certains que l'entreprise n'arrivera pas puis dise : Aïe! Vous ne l'avez pas écrit! Vous ne l'avez pas écrit! Vous ne l'avez pas écrit! Ce n'est pas écrit ni dans le programme puis ce n'est pas écrit ni dans la loi, ça fait que donnez-nous le cash. C'est ça que je cherche à faire. Ça fait que, peut-être, je vais demander une suspension de juste quelques instants, Mme la Présidente, pour être certaine que je me fais bien comprendre.

La Présidente (Mme Nichols) : Parfait, nous allons suspendre pour quelques minutes, rapidement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 39)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, on poursuit les travaux. Et pas parce qu'on est suspendus qu'on est en pause. Au contraire, ça travaille fort pendant les pauses, il y a eu beaucoup d'échanges. Et je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, effectivement, je pense que ça a été une pause très bénéfique. Mais, encore là, pour le <bénéfice...

La Présidente (Mme Nichols) : ...cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, effectivement, je pense que ça a été une pause très bénéfique. Mais, encore là, pour le >bénéfice de nos... des gens qui nous écoutent... Parce que je sais qu'il y en a, M. le ministre. Vous ne me croirez peut-être pas, là, mais il y a en a, parce qu'ils nous écrivent, ça fait que je le sais. J'étais encore avec ce besoin de comprendre lorsqu'on parle de soutien financier. On a réglé la question des aides fiscales, j'ai compris. La question des subventions, on va la régler dans les prochaines minutes. Mais qu'est-ce qui existe d'autre? Je vous ai donné l'exemple de la garantie de prêt. Qu'est-ce qui existe d'autre comme outils? Moi, je ne connais pas ça. Alors, si vous pouviez nous faire un portrait rapide, ça m'aiderait.

• (12 h 40) •

M. Julien : Oui, merci, chère collègue. Naturellement, là, la notion de soutien financier qui est inscrite à l'intérieur du programme comporte certains éléments. Vous avez mentionné la garantie de prêt. Bon, la garantie de prêt n'est pas un soutien financier, puisqu'elle n'entraîne pas, en fin de compte, de déboursés. Éventuellement, elle pourrait entraîner un déboursé si, justement, le tiers qui a pris un prêt était en défaut, puisqu'on a donné une garantie de prêt. On a parlé, également, des crédits... de l'aide fiscale reçue, qui a été réglée à l'article 39. Puis on a le volet subventions, qui est également énoncé. Puis, tantôt, on avait une énumération plus large, mais je pense que tous les éléments sont couverts, là, à la fois avec votre éventuelle proposition de l'article 36.1 puis l'article 39. Si vous permettez, mon collègue pourrait compléter par rapport à ces notions-là, qui sont successives et qui pourraient s'attribuer à la notion de soutien financier.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, lors des discussions qu'on a eues, bien, on a exposé, là, qu'il y avait une possibilité, peut-être, qu'une garantie de prêt amène une dette qui serait exigible là, du titulaire d'une licence révoquée, en fait d'une personne admissible, au gouvernement. Donc, ce serait le cas où, comme l'indiquait M. le ministre, la personne qui a une garantie de prêt est en défaut, le ministre... le gouvernement paie à sa place, et donc le gouvernement aurait une créance, là, à l'égard d'une personne admissible. Et donc, pour cette raison, bien, évidemment, il y a déjà un mécanisme, là, au Code civil, qui prévoit la compensation, là, mais, bien, on a discuté, là, de l'opportunité de le prévoir spécifiquement, là, dans le chapitre VI.

Mme Massé : Alors, en fait, M. le ministre, effectivement, je vais sous peu retirer mon amendement pour en proposer un autre, qu'on aura... qu'on a, dans ce vaillant temps que nous avons suspendu, travaillé très fort pour arriver à se comprendre, puis à déposer quelque chose qui soit satisfaisant. Mais, juste avant, je... Non, je vais faire ça, je vais demander, donc, la possibilité de le retirer pour déposer un nouveau.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Alors, pour retirer l'amendement à 36.1, ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, il y a... Donc, on... Et il y aura le dépôt d'un nouvel amendement, qui a été reformulé.

Cependant, on va suspendre, là, quelques secondes, parce qu'on vient de recevoir un nouvel amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Alors, nous poursuivons les travaux. Je vais demander à Mme la députée de déposer... de lire son amendement et d'y apporter les explications nécessaires.

Mme Massé : Oui, bien, je vais le...

La Présidente (Mme Nichols) : ...la lecture? C'est le dépôt de votre amendement 36.1. On a retiré le précédent, et c'est la nouvelle version.

Mme Massé : Oui. Est-ce qu'on a bien retiré l'autre version? Oui, hein?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, l'autre version a été retirée, donc c'est le...

Mme Massé : O.K., j'en perdais un peu.

Alors, je vais lire là, comme ça je ne me tromperai pas : Insérer, après l'article 36 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou aux réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«36.1. Les indemnités prévues aux articles 34 et 35 sont diminuées du montant de toute créance due au gouvernement ou à un organisme public et de toute subvention versée par ceux-ci à la personne admissible ou, le cas échéant, au membre d'une société de personnes qui constitue une personne admissible pour l'application du présent chapitre, entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, à l'égard de la licence révoquée, à l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale.

«La diminution prévue au premier alinéa est faite selon les modalités prévues au programme.»

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait des explications ou...

Mme Massé : Bien, très simple, parce que je tiens vraiment à le dire. Ce que... Ce pour quoi on arrive là, avec quelque chose qui m'apparaît vraiment tout attaché, c'est parce que, bien, il y a un travail qui se fait entre l'équipe gouvernementale puis ma petite équipe, qui, dans le fond, veut assurer que le coût net soit le plus net possible, hein, c'est un peu ça. Alors, je pense que... Là, on arrive avec cette question de créance due au gouvernement, puis, peut-être, c'est la seule chose que je demanderais au ministre d'expliquer, parce que moi, je parlais de garantie de prêt, par exemple, et la façon dont on a trouvé qui est en respect de comment ça marche, la machine, c'est cette notion-là de créance.

Alors, juste pour rassurer les gens qui nous écoutent, la question des subventions, si elle est couverte... Et j'aimerais que le ministre nous explique en quoi, par exemple, la garantie de prêt, par ce nouvel amendement là, serait aussi couverte et pourquoi on parle de — à la dernière phrase, là — «à l'exception d'une créance ou d'une aide fiscale», qui, elle, nous réfère à l'article qu'il nous expliquera. Mais juste bien nous l'expliquer, pour être sûre que j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait, merci. Merci, chère collègue, pour cette question. Donc, ici, on couvre très, très large, effectivement. Alors, quand on prend l'exception, à la fin, là, d'une créance ou d'une aide fiscale, parce que c'est prévu à l'article 39, qu'on a adopté précédemment, qui fait la distinction... Parce qu'une créance fiscale, en <réalité...

M. Julien : ...créance ou d'une aide fiscale parce que c'est prévu à l'article 39, qu'on a adopté précédemment, qui fait la distinction... Parce qu'une créance fiscale, en >réalité, c'est, une fois que les dépenses... les indemnités qui couvrent certaines dépenses sont redonnées au titulaire, bien, ça crée automatiquement une créance fiscale, parce que, pour ces dépenses-là, il avait obtenu, le titulaire, des crédits d'impôt. Donc, il y a une créance fiscale qui est prévue à l'article 39 et qui oblige le titulaire à payer ces créances fiscales là avant d'obtenir le paiement final de cette indemnité. Donc, pas d'échappatoire, il y a remboursement, alors c'est encore au net.

Ce qu'on vient ajouter en haut, en réalité, là, de l'article 36.1, le volet créances du gouvernement et subventions, bon, le volet subventions, ce serait une aide financière. Il n'en existe pas, selon notre interprétation, et connaissant les dossiers, mais on l'inscrit. Et le volet créances dues, pourquoi ça permet de couvrir les garanties de prêt... Une garantie de prêt, c'est une garantie potentielle qui est donnée par le gouvernement ou par quelqu'un d'autre, là, mais ici on parle du gouvernement ou un organisme public, pour permettre à un tiers, qui, ici, serait, potentiellement, le titulaire, de venir faire un emprunt auprès d'une institution financière. Le cas échéant où il ne rencontre pas ses obligations auprès du prêteur, le gouvernement devient responsable de la créance, puisqu'il a donné une garantie de prêt. Donc, ça ne vaut rien, mais... en tout cas, la valeur n'est pas mesurable. Toutefois, en cas de défaut, effectivement, le gouvernement doit honorer le prêt. Et, si le titulaire se retrouve avec une créance due au gouvernement, parce que le gouvernement a fait le remboursement du prêt, alors on comprend ici que l'indemnité sera réduite de ces montants-là, le cas échéant, s'il s'avérait que cette éventualité-là se matérialise.

• (12 h 50) •

Mme Massé : Bien, écoutez, je suis très heureuse, je comprends bien. C'est des mots différents des miens, mais c'est ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien, merci. Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Je pense que Mme la députée de Gaspé souhaitait intervenir sur l'amendement qui a été déposé.

Mme Perry Mélançon : Si je peux enlever mon masque. Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, comme on est présentement, là, sur toute la question des aides financières gouvernementales, tout ça, j'avais posé certaines questions au gouvernement lors de l'étude des crédits budgétaires de l'année précédente et j'avais eu le ministre de l'Économie et Investissement Québec, donc, M. LeBlanc, là, qui nous avaient un peu parlé du projet Galt, de la participation financière de Ressources Québec. On en a parlé un petit peu aussi, là, hier. Je me demandais, en fait, qu'est-ce qui en est. Tu sais, on a parlé de la participation de 8,4 millions, qu'il y en a présentement 6 millions encore disponibles, là, pour les activités de développement pétrolier. Et là j'avais eu comme réponse du ministre de l'Économie : Bien, si le jugement est favorable pour Utica Ressources, bien, la filière, on va s'arrêter là, on va essayer d'aller chercher... mais... Bien, en fait, c'est ça. C'est ça, ma question : Est-ce que, présentement... Ce 6 millions là, de quelle façon il est affecté par le projet de loi? Comment on retire nos investissements par rapport à ça? Et la portion qui a déjà été dépensée, qu'est-ce qui en est? Est-ce que... Et c'est des frais admissibles à l'indemnité ou pas? Donc, c'est en deux volets. Le 2,4 millions déjà investi, bon, qu'est-ce qui en est? Puis comment on retire les 6 millions encore disponibles dans le projet Galt?

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Mme la Présidente, on a couvert ces aspects-là, là, dans les derniers jours. Ici, Ressources Québec agit par des investissements, alors c'est une prise de participation, essentiellement, à l'intérieur du projet. Donc, à la fois, le pourcentage de participation, le cas échéant, du gouvernement à l'intérieur d'un projet... si, par exemple... je dis n'importe quoi, si on a 30 % d'un projet, bien, on comprend que l'indemnité, sur le volet de 30 %, est d'autant réduite, là, c'est-à-dire que c'est la part gouvernementale, donc l'indemnité va être à 70 %. Et, essentiellement, une prise de participation n'est pas couverte, là, par le projet de loi et le programme, parce que la prise de participation n'est pas dans les dépenses d'exploitation ou les dépenses pour se conformer, qui sont prévues au programme et au projet de loi.

Mme Perry Mélançon : ...dans ce cas-ci, <c'était...

M. Julien : ...n'est pas dans les dépenses d'exploitation ou les dépenses pour se conformer, qui sont prévues au programme et au projet de loi.

Mme Perry Mélançon : ...dans ce cas-ci, >c'était environ 17 % de participation par Ressources Québec, sur 8,4 millions, au départ, initialement. Donc, le 6 millions, qui représente... bon, en pourcentage, je ne le sais pas, là, je ne fais pas le calcul rapidement comme ça, mais ça va se retrouver à être réduit de l'indemnisation à Utica Ressources?

M. Julien : Non. Alors, c'est une prise de participation, ici, qu'on a. Donc, une prise de participation ne fait pas partie des éléments. Nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on rembourse à l'intérieur du programme les dépenses qui ont été engagées dans les six dernières années pour se conformer aux exigences réglementaires, alors... et, après ça, on vient soustraire les aides financières.

Alors, la prise de participation, ce n'est pas une notion qui est prévue dans les indemnités. Et ce qu'on vient faire... C'est que la prise de participation donnait un pourcentage, en réalité, de propriété, ou bien de participation... Alors, si, par exemple, le gouvernement avait 20 % de participation, bien, vous comprenez bien qu'on ne va pas donner 100 % de l'indemnité à l'autre titulaire, parce qu'il y a une partie qui est reconnue, celle du gouvernement, 20 %, puis il y a une partie qui est reconnue, celle de l'autre partenaire ou le titulaire principal, à 80 %. Donc, on ne va pas rembourser le titulaire sur le pourcentage qui appartient au gouvernement.

Mme Perry Mélançon : Donc, c'est une façon, en quelque sorte, d'aller rechercher, récupérer cet argent-là qui avait été investi dans le projet?

M. Julien : Toujours pas. C'est une... C'est... Non, bien... Non. La prise de participation, c'est une chose, mais, puisqu'il y a une prise de participation, probablement qu'on a participé aux dépenses également, parce que c'est une prise de participation qui amène du capital, qui permet à l'entreprise de faire les dépenses pour se conformer. Donc, le gouvernement ne paie pas au gouvernement, alors... mais on rembourse le tiers sur le pourcentage de sa participation.

Mme Perry Mélançon : O.K., pour la fermeture, ça, des puits, là, le tiers. C'est ça...

M. Julien : Pour les dépenses occasionnées dans les six dernières années, entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, qui sont prévues à l'intérieur du programme d'indemnisation. Alors, on indemnise sur le pourcentage de participation du titulaire autre que le gouvernement.

Mme Perry Mélançon : O.K. Donc, le 2,4... Parce que, là, c'est le... Quand on passe de 8,4 millions, il en reste 6 présentement, donc il y a eu un 2,4 millions pour, peut-être, des frais admissibles, et il n'est pas considéré ou, en tout cas, il va y avoir une réduction de pourcentage, par rapport à ça, qui est vraiment, là, de l'argent de la prise de participation, vous dites, là, qui est du gouvernement, de Ressources Québec. Ça, ça va être exclu, là, des frais admissibles pour le remboursement.

M. Julien : Moi, Mme la Présidente, je ne peux pas...

Mme Perry Mélançon : J'essaie juste de comprendre, là. Non, ce n'est vraiment pas... je ne suis pas en train d'essayer de creuser ou de vous mettre en porte-à-faux. C'est que j'essaie de comprendre, dans ce cas-ci, là, où est-ce qu'on en est.

M. Julien : Moi, Mme la Présidente, je ne peux pas interpréter les chiffres qui sont mentionnés, mais ça n'a rien à voir avec la loi puis le programme. Alors, il y a une prise de participation de Ressources Québec, avec des obligations qu'elle a à l'intérieur de ce processus-là. Nous, on vient dire : On arrête les hydrocarbures au Québec. Toutes les dépenses qui ont été occasionnées par un titulaire entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, qui sont relatives à ce qu'on veut compenser à l'intérieur du programme, c'est-à-dire pour se rendre conformes, sont indemnisées, pour ces montants-là. Naturellement, on vient réduire ces indemnités-là de subventions, de créances, etc., et, après ça, ce que mentionne ma collègue, bien là, c'est le processus de Ressources Québec, qui, lui, investit, il prend des prises de participation dans certains secteurs. Bien, alors là, c'est une prise de participation qui est complètement distincte. Et moi, les sommes qui sont énoncées, là, bien, je ne les connais pas personnellement.

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions? Peut-être M. le député de Laval...

Mme Massé : Bien... Ah! non, non, vas-y, vas-y, vas-y, je continuerai après toi...

La Présidente (Mme Nichols) : Il n'y a pas de chicane, moi, je donne la parole...

Mme Massé : J'ai parlé beaucoup.

La Présidente (Mme Nichols) : Aviez-vous terminé, Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : ...on est en train d'évaluer, là, si on a d'autres questions, mais, si quelqu'un avait d'autres...

La Présidente (Mme Nichols) : O.K., <parfait...

La Présidente (Mme Nichols) : ...Gaspé?

Mme Perry Mélançon : ...on est en train d'évaluer, là, si on a d'autres questions, mais si quelqu'un avait d'autres...

La Présidente (Mme Nichols) : O.K., >parfait. Donc, je vais laisser la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry Mélançon : Oui, parfait. Merci.

Mme Massé : En fait, je comprends tout à fait la question de ma collègue de Gaspé et, dans les faits, je comprends la réponse du ministre, qui dit : On n'est pas... la loi... ce n'est pas ça qu'on est en train d'étudier dans la loi, et tout ça. Mais, en même temps, on est en train de se dire qu'on veut faire ça à coût net. Bon, il y a... l'angle qu'on le regarde actuellement, c'est quels sont les argents qu'a investis le gouvernement du Québec pour permettre la réalisation des projets x, y, et que ces argents-là en subventions, tout ce qu'on est en train de discuter, là, en crédits d'impôt, en subventions, na, na, na, c'est fini...

La Présidente (Mme Nichols) : Je m'excuse, je m'excuse de vous interrompre.

Mme Massé : Il n'y a pas de faute.

La Présidente (Mme Nichols) : Vous étiez sur une lancée, mais je vous remercie de votre collaboration. Cependant, étant donné...

Mme Massé : Ah! c'est parce que c'est fini?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, c'est ça.

Compte tenu de l'heure, là, la commission va suspendre ses travaux. Alors, merci à tous de votre collaboration. Je vous retourne votre président cet après-midi. Bon dîner, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour. Bon après-midi à tous. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Et, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui vise à introduire l'article 36.1 à la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et, à ce stade-ci, j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :  Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je ne sais pas si c'est possible d'afficher... Oui? O.K. Oui, dans quelques instants.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député, par le temps que la technologie informatique...

M. Polo : En fait, mon intervention était basée sur deux mises en situation, en fait, deux contextes. D'une part, comment le... Oui, c'est ça, je suis assis entre deux <micros, hein...

>

<15407 M. Polo : ...je suis assis entre deux >micros, hein? Comment gérer la situation où une entreprise aurait des créances, parce que c'est spécifiquement le sujet de l'article en question, aurait des créances envers un organisme public fédéral ou le gouvernement fédéral? Comment cet article-là... Parce qu'on s'entend que la... Bon, peut-être que le ministre a déjà la réponse. Allez-y.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, nous, on agit au Québec avec nos lois puis on n'a pas de rôle par rapport aux créances du fédéral.

M. Polo : Donc, vous ne voyez pas la nécessité de venir diminuer le montant de la compensation si l'entreprise a des créances auprès du gouvernement, soit du gouvernement ou d'un organisme public fédéral.

M. Julien : Bien, je ne considère pas qu'on est la succursale du gouvernement fédéral, bien entendu.

M. Polo : Non, non, non. On ne parle pas...

M. Julien : Mais, à terme, il y a de l'information qui va circuler, mais on va agir sur nos responsabilités.

M. Polo : Parfait. O.K. Et, spécifiquement au niveau des dates, parce qu'on fait référence, là, au 19 octobre 2015, dans une situation où une entreprise a obtenu, donc, un certain montant d'argent pour effectuer de l'exploration, O.K., et que l'exploration... ou, en fait, cet investissement de la compagnie s'est effectué au-delà du montant, on va parler de 5 millions de dollars, et que la compagnie a investi plus que 5 millions de dollars, O.K., lorsqu'est venu le moment de faire de l'exploration, donc ça a dépassé le montant qui lui a été octroyé, comment gérer ce genre de situation là à partir de cet article-là? Supposons, on prend le chiffre de 5 millions.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire, il faudrait que vous reformuliez votre question pour nous dire...

M. Polo : C'est hypothétique.

M. Julien : Non, mais même hypothétique. C'est-à-dire, c'est... Ils ont investi plus que 5 millions?

M. Polo : Oui, oui.

M. Julien : Parce que, le 5 millions, ça n'existe pas. Il n'y a pas de limite par rapport aux 5 millions. Est-ce que vous voulez dire que, si, par exemple, ils ont eu des dépenses, une indemnité et qu'a contrario de cette indemnité-là, juste pour être certain, alors je vais formuler avec vous, bien, il y aurait des créances qui dépasseraient l'indemnité à verser? C'est ça que voulez dire?

M. Polo : Oui, exactement.

M. Julien : Bien, ça va s'arrêter à l'indemnité parce qu'il y aura zéro indemnité. Mais, naturellement, là, après ça, ça deviendrait une mauvaise créance pour le gouvernement.

M. Polo : Attendez un instant.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'en attendant il y a d'autres députés qui veulent intervenir? Non? Ça va. Nous allons attendre quelques instants.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemieux) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : On parle de subventions, on parle de subventions attribuées à l'entreprise, puis avant 2015, et subventions, donc, attribuées à l'exploration, O.K.? Mais supposons que, dans un cas d'espèce, l'entreprise investit dans le travail d'exploration ou dans ses actions d'exploration, elle dépasse le total des subventions qui lui ont été versées. Comment gérer? Comment cet article-là permet de gérer ou de s'accommoder pour gérer ce type de situation là?

M. Julien : Bien, ici, dans votre question, cher collègue, là, il y a deux notions distinctes puis qui sont incompatibles. Donc, je vais présumer que votre question, c'était : Si une subvention a été obtenue avant le 19 octobre 2015? Bien, effectivement, il n'y a pas de remboursement parce qu'à la fois les dépenses et l'aide financière avant 2015 ne sont pas parties du projet de loi. On réitère cependant...

M. Polo : Non...

M. Julien : On réitère cependant qu'il n'y a pas d'aide financière ni de subvention, à notre connaissance, pour les titulaires, actuellement, ni entre les périodes de 2015 et 2021 et les précédentes, mais on prend des mesures pour être certains à cet effet-là.

Pour la notion de crédit d'impôt, il faut bien comprendre que c'est la dépense. Puis, le crédit, lui, c'est sûr qu'il a... Mais, si, par hasard, il y avait une aide financière qui avait été obtenue avant 2015, bien, elle ne fait pas partie du projet de loi ni du programme. À notre connaissance, il n'y en a <pas...

M. Julien : ...du projet de loi ni du programme. À notre connaissance, il n'y en a >pas.

M. Polo : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement pour proposer d'introduire le nouvel article 36.1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, l'article 36.1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté. Nous revenons à l'article 40. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : L'article 40 : «À l'exception...»

Une voix : ...

M. Julien : Excusez-moi.

«40. À l'exception du montant qui représente le total des frais qui entrent dans la catégorie prévue au paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 35, une indemnité ne peut être versée, en tout ou en partie, avant que le ministre n'ait délivré, s'il y a lieu, une déclaration de satisfaction en vertu du deuxième alinéa de l'article 26 au titulaire de la licence révoquée à l'égard de laquelle les frais ont été engagés.

«Malgré le premier alinéa, le programme peut prévoir le versement d'une indemnité, en tout ou en partie, pour des frais qui entrent dans les catégories prévues aux articles 34 à 36, avant que cette déclaration ne soit délivrée, dans le cadre d'un projet pilote visé au chapitre VII.»

Cet article prévoit la fermeture définitive des puits forés en vertu de la licence, et la restauration des sites constitue une condition sine qua non au versement d'une indemnité par le ministre, à l'exception de l'indemnité pour les frais relatifs à cette fermeture définitive.

Le programme ne peut déroger à ce principe.

Cette disposition vise à encourager les personnes admissibles à procéder à la fermeture définitive des puits et à la restauration des sites.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 40? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, peut-être juste avoir quelques explications du ministre, là, pour ajouter aux commentaires, puis je vais voir si j'ai des questions par la suite.

Le Président (M. Lemay) : Vous voulez avoir des explications supplémentaires de la part du ministre sur un élément spécifique?

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien là, je vois, en fait, que c'est ce qu'on discutait. Donc, pour atteindre le versement des indemnités, il faut que la fermeture définitive des puits soit faite. Est-ce qu'il y a une preuve qui doit être démontrée? Juste me parler un peu du mécanisme. Je n'ai pas eu le temps de regarder exactement, là, qu'est-ce qui en est.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. À l'article 26, on avait bien démontré, en fin de compte, l'ensemble du graphique de cheminement, là, qui est... en termes visuels et de ses compositions, qui fait en sorte qu'à la fois sur... Parce qu'il y a comme deux éléments, là, qui sont des points pivots. Le premier, c'est de dire : Le titulaire doit proposer un plan de fermeture qui... après analyse par le MELCC et le MERN, on dise : Écoutez, là, si vous réalisez ça, là, ça va être excellent, on vous laisse aller, on vous laisse travailler. Et, à la fin, il y a des inspecteurs qui vont aller vérifier que ces travaux-là ont été effectués conformément au plan.

Si, par aventure, d'autres éléments avaient été identifiés comme à risque entre le plan puis la fermeture, qui vont être validés par l'inspecteur... et, encore là, le MELCC et le MERN, par leur responsabilité chacune, vont venir certifier que le puits est adéquatement fermé, et c'est seulement à ce moment-là qu'on va revenir voir, ici, le versement, le point rouge, là, sur le graphique de cheminement, de l'indemnité. Alors, oui, on va avoir déboursé l'aide relative au soutien à la fermeture, mais certainement pas l'indemnité sur le programme. Alors, c'est ce qu'on cherche, ici, à clairement soutenir.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 40, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 41 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : On va avoir un amendement.

Alors, je vais lire l'article : «41. La révocation des licences et des autorisations visées à l'article...» C'est là qu'on voulait suspendre, hein?

Une voix : ...

M. Julien : On pourrait... On demanderait une suspension pour donner des explications des prochains articles aux collègues par nos équipes techniques et déposer... pour leur mentionner, les prochains articles, c'est quoi, la nature et les enjeux qui y sont liés.

Alors, je demanderais, si c'est possible, de suspendre momentanément les travaux.

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement.

Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 26)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes rendus à la lecture de l'article 41. Ça vaudrait la peine de le reprendre. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président.

Alors : «41. La révocation des licences et des autorisations visées à l'article 7 ne donne droit à aucune autre indemnité que celles prévues au programme d'indemnisation.»

Alors, cette disposition vise à éviter que les titulaires de licence révoquée obtiennent, au moyen d'un recours, une autre forme de compensation, de réparation ou des dommages-intérêts pour la révocation des licences et des autorisations. Seuls les montants prévus dans le programme d'indemnisation établis conformément au chapitre VI pourront être obtenus par les titulaires de licence ou d'autorisation révoquée. Et j'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien entendu. L'amendement est déjà affiché pour les membres de la commission. Je vous invite à faire la lecture de votre amendement.

M. Julien : Oui. Alors, remplacer l'article 41 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«Malgré toute disposition contraire, la révocation des licences et des autorisations visées à l'article 7 ne donne droit à aucune autre indemnité, compensation ou réparation, notamment à titre de dommages-intérêts, que celles prévues au programme d'indemnisation.»

Et là il y a-tu un commentaire ou non?

Le Président (M. Lemay) : Oui, si on veut... Voilà.

M. Julien : Parfait. Cet amendement vise à écarter toute prétention que la révocation d'une licence ou d'une autorisation permettrait à son titulaire d'obtenir une indemnité, une compensation ou une réparation sur la base d'un recours fondé sur une autre loi du Québec, notamment le Code civil du Québec. Entre autres, il faut éviter que le titulaire d'une licence révoquée prétende avoir droit à une indemnité d'expropriation, même si la révocation d'un droit d'exploiter des ressources faisant partie du domaine de l'État ne donne pas ouverture à une telle indemnité.

Donc, M. le Président, ici, l'amendement, selon nos juristes, qui seront disponibles pour répondre aux questions, permet justement de renforcer l'intention qu'on a ici, que seules les indemnités prévues au programme seront versées pour la révocation des licences auprès des titulaires, et aucun autre versement ne pourrait être obtenu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, peut-être juste pour entendre les explications au micro. Je pense que c'est important de savoir. Parce que, là, on parle de l'article 41. On est vraiment sur la question des indemnités qui seront prévues dans le programme. Donc, nous, on a toujours, là, en tête, dans cette étude détaillée, de savoir si c'est vraiment solide comme projet de loi pour éviter toutes sortes de <poursuites...

Mme Perry Mélançon : ...cette étude détaillée, de savoir si c'est vraiment solide comme projet de loi pour éviter toutes sortes de >poursuites judiciaires par la suite pour essayer d'avoir des dédommagements sur des pertes... des pertes de revenus ou, en tout cas, qu'on gonfle toute la question des compensations.

Donc là, bien, je comprends qu'on est vraiment dans toutes les autres formes d'indemnité quelconques. Peut-être qu'on pourra avoir une explication, là, par rapport à l'amendement qui a été ajouté par le gouvernement quand même, il faut le dire. Donc...

M. Julien : Oui, certainement. Donc, effectivement, là, ici, l'article 41 est spécifiquement sur les indemnités liées à la révocation des licences. On a d'autres articles, qui vont également être bonifiés, dans les eaux de l'article 69, l'article 70, qui visent également à nous prémunir face à certains recours ou aux prétentions des titulaires.

Si vous permettez, je laisserai la parole, si vous y consentez, à mon collègue pour préciser ces éléments-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Consentement pour que Me Tremblay-Parent puisse prendre la parole?

Mme Perry Mélançon : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Allez-y, M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Comme l'expliquait M. le ministre, l'article 41, là, tel qu'amendé... bien, en fait, l'article initial, là, qui se retrouvait déjà dans le projet de loi, vise vraiment à écarter, là, toute demande, là, qui concernerait d'autres indemnités, ou des dommages, ou une autre forme de compensation ou de réparation que ce qui est prévu, là, dans le programme qui sera élaboré par le gouvernement. L'amendement vise à préciser cet élément-là, là. À la suite des consultations particulières, je pense qu'il y avait un besoin de venir préciser clairement que cette disposition-là vise à écarter, là, les prétentions que d'autres réparations, dommages ou compensations pourraient être exigés. Donc, l'amendement puis la disposition, là, visent clairement à être le plus hermétique possible puis à s'assurer qu'il n'y ait rien d'autre, là, qui soit demandé.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, peut-être simplement aussi poser la question, là, par rapport aux accords internationaux, qu'est-ce que ça ajoute de plus, là, au projet de loi pour ce qui est du droit international, donc toujours dans l'optique, là, d'éviter les recours judiciaires?

M. Julien : Oui, je vais céder la parole dans quelques instants, là, à mon collègue juriste. Naturellement, ici, on n'a pas la prétention que ces articles-là viennent enlever, en fin de compte, les recours en droit international. C'est des articles de loi à l'intérieur des lois du Québec.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, d'abord, je vais faire une précision, là, pour l'article 41 puis je pourrai compléter avec l'autre élément. Je dirai que... d'abord, pour l'article 41, également, tel qu'amendé, il faut dire que le libellé fait en sorte que le but, ce n'est pas d'empêcher le dépôt de recours mais d'en permettre le rejet. Donc, l'article 41, ce qu'il va permettre, c'est de dire : Bien, les prétentions puis ce qui est demandé, là, bien, il n'y a pas de fondement juridique à ça puisqu'il n'y a aucun autre dommage, ou réparation, ou compensation qui peut être demandé. Donc, ça va permettre le rejet de recours qui seraient déposés pour obtenir autre chose que ce qui est prévu dans le programme d'indemnisation.

Mais évidemment l'article 41 vise les recours en droit québécois, en droit local. Donc, pour ce qui est des accords internationaux, on ne peut pas, dans une loi québécoise, venir directement empêcher la cause d'action en tant que telle, mais, comme l'ont indiqué des intervenants lors des consultations particulières, bien, évidemment, il y a un enjeu, dans les accords internationaux, d'avoir un équilibre, donc d'avoir une compensation qui est juste, là, dans les circonstances. Et donc l'objectif du programme d'indemnisation est justement d'amener cet équilibre-là entre la révocation des droits puis évidemment une compensation qui est raisonnable dans le contexte énergétique actuel.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, juste mentionner qu'on est heureux de voir cet amendement-là pour s'assurer, là, qu'on vienne le plus possible s'éviter... bien, en fait, pas s'éviter des recours, vous l'avez bien mentionné, mais qu'il ne puisse pas y avoir d'indemnité additionnelle qui soit demandée ou réclamée, là, par les compagnies pétrolières. Donc, on <n'aura...

>

<18217 Mme Perry Mélançon : ...justement, on... on >n'aura pas d'amendement qu'on aura à déposer en ce sens-là, pour ce qui est des indemnités, à l'article 41. Donc, merci pour l'explication. Ça va faire... Ça va être tout pour nous pour... de notre côté, oui. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous revenons donc à l'article 41 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, j'avais une question qui... tantôt, mais elle vient d'être posée. Par contre, puis je ne sais pas si on en a... on vient d'en parler ou pas, l'article 41 n'aura aucun effet sur les trois poursuites déjà entamées en vertu du Règlement sur les activités d'exploration en 2018. Est-ce exact?

M. Julien : Alors, le projet de loi comporte des éléments, mais ce n'est pas à l'article 41 ici, c'est vraiment sur la révocation des licences et... auprès des titulaires. C'est les articles 69, 70 qui visent justement à se prémunir contre certains recours.

M. Polo : O.K., donc plus loin?

M. Julien : Oui.

M. Polo : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 41 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, nous passons à la lecture de l'article 42 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : «42. Un projet pilote mis en oeuvre en vertu du présent chapitre ne peut avoir pour effet de permettre la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure.»

Alors, cet article précise que le chapitre VII ne peut permettre la mise en œuvre d'un projet pilote ayant pour objet de contrevenir à l'interdiction prévue à l'article 6 de la présente loi. En effet, un projet pilote pourrait viser l'utilisation d'un puits foré pour la recherche d'hydrocarbures et d'en retarder la fermeture, mais ne pourrait viser la recherche d'hydrocarbures.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, tout le monde. Dans votre explication, M. le ministre, vous dites : «En effet, un projet pilote pourrait viser l'utilisation d'un puits foré pour la recherche...» Donc, une entreprise pourrait dire : Moi, je veux faire de la recherche, puis on verra toutes les modalités tantôt, là, mais il pourrait... Cette compagnie-là pourrait donc forer un nouveau puits?

M. Julien : Non. M. le Président, pour répondre à ma collègue, ici, qu'est-ce qu'on vient dire, c'est : Pourrait viser l'utilisation d'un puits qui a été foré pour la recherche d'hydrocarbures, mais ne pourrait pas poursuivre une recherche d'hydrocarbures. Alors, on prend un puits, puis on pourrait y faire de la géothermie, par exemple. On aura des amendements qui vont être apportés plus tard sur... parce qu'on a eu beaucoup de discussions sur les projets pilotes. Soyez assurée qu'on a le même objectif, c'est de bien encadrer ça. Mais ici c'est... ce que ça vient dire, c'est : Peu importent les projets pilotes, jamais qu'ils ne pourraient contrevenir à ce qu'on a décidé, c'est-à-dire la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures et de saumure, c'est impossible dans les projets pilotes.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 43. J'ai cru comprendre que vous avez aussi des amendements.

M. Julien : Oui. Là, je voulais juste savoir : Est-ce que tous les amendements ont été déposés sur Greffier? Donc, tous les amendements ont été déposés sur Greffier au fur et à mesure.

Alors, l'article 43 : «Le ministre peut, par arrêté, autoriser la mise en œuvre d'un projet pilote afin d'acquérir des connaissances géoscientifiques relatives :

«1° au potentiel de séquestration de dioxyde de carbone;

«2° au potentiel de stockage d'hydrogène produit à partir d'une source d'énergie renouvelable;

«3° au potentiel de géothermie profonde;

«4° au potentiel en minéraux critiques et stratégiques de la saumure;

«5° à toute autre activité qui favorise la transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques.

«Le ministre détermine les normes et les obligations <applicables dans le...

M. Julien : ...contre les changements climatiques.

«Le ministre détermine les normes et les obligations >applicables dans le cadre d'un projet pilote, lesquelles peuvent différer des normes et des obligations prévues par la présente loi ou par un règlement pris pour son application. Il peut également déterminer, parmi les dispositions du projet pilote, celles dont la violation constitue une infraction.»

Alors, cet article permet au ministre d'autoriser la mise en œuvre de projets pilotes visant l'acquisition de connaissances. Un projet pilote permet de déroger aux dispositions de la présente loi, à l'exception de l'interdiction prévue à l'article 42, en particulier celles qui visent la fermeture définitive de puits et de restauration de sites. En effet, il est important que, dans un contexte d'innovation, le Québec puisse miser sur des infrastructures déjà en place, telles que les puits, afin notamment d'améliorer sa connaissance géologique du sous-sol québécois, laquelle connaissance pourrait d'ailleurs mettre à jour de nouvelles solutions innovantes pour la transition énergétique ou l'atteinte des objectifs de lutte contre les changements climatiques.

Le ministre détermine les normes et les obligations applicables dans le cadre du projet pilote et celles dont la contravention constitue une infraction.

Le Président (M. Lemay) : Et vous avez un amendement, M. le ministre. Et l'amendement a été distribué et est disponible présentement sur les écrans. Vous pouvez en faire la lecture.

• (15 h 40) •

M. Julien : Certainement. À partir... Parfait.

À l'article 43 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«43. Le ministre peut, par arrêté publié à la Gazette officielle du Québec, autoriser la mise en œuvre d'un projet pilote qui prévoit l'utilisation d'un puits visé par l'obligation prévue à l'article 10.

«Un projet pilote doit permettre l'acquisition de connaissances géoscientifiques relatives :»;

2° supprimer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, «profonde»;

3° insérer, dans le deuxième alinéa et après «d'un projet pilote,», «notamment afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement et favoriser l'implication des communautés locales,».

Cet amendement vise à préciser qu'un projet pilote doit impliquer l'utilisation d'un puits visé par l'obligation de fermeture définitive des puits et de restauration de site prévue à l'article 10. Le régime de projet pilote permet de déroger aux normes et obligations prévues à la loi, dont celle de fermeture définitive et restauration de site prévue à l'article 10.

Cet amendement vient également préciser qu'un projet pilote peut permettre l'utilisation d'un puits afin d'acquérir des connaissances en matière de géothermie, peu importe le type de géothermie.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Mon recherchiste me dit qu'on ne trouve pas l'amendement sur Greffier.

Le Président (M. Lemay) : Ah! Peut-être juste de rafraîchir...

Mme Massé : Rafraîchir.

Le Président (M. Lemay) : ...parce que, puisqu'il est... puisqu'il est affiché sur l'écran et que ça vient de Greffier, donc... Mais, effectivement...

Mme Massé : Ah! c'est bon, ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : ...il faut comme sortir et revenir, là, et puis, après, ça... l'amendement devrait apparaître dans votre écran.

Mme Massé : Il résiste...

Mme Perry Mélançon : ... Ce n'est pas 43.1, donc...

Le Président (M. Lemay) : Oui, parce qu'il y a deux amendements. Bien entendu, là, maintenant, nous traitons l'amendement à l'article 43, et par après il y aura un amendement pour introduire un nouvel article 43.1.

Mme Perry Mélançon : O.K. Ça fait que même mon ami ne l'avait pas.

Mme Massé : Merci. Voyez-vous, quand on travaille avec les mêmes outils, ça va mieux.

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

Mme Perry Mélançon : ...quand on travaille avec Greffier, ça ne va pas toujours aussi bien. On va l'avoir.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous permets de... quelques instants pour prendre connaissance de l'amendement.

Mme Perry Mélançon : O.K. Bon.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui aurait des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui. J'aimerais juste qu'on nous spécifie... En fait, quand on parle du puits visé par l'obligation prévue à l'article 10, donc on parle des puits déjà existants, les 62, de mémoire, qui doivent se conformer à la fermeture et la restauration des sites. C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre. Ce n'est pas...

M. Julien : Oui, effectivement, c'est les 62 puits, là, les 182 licences, ceux... qui sont couvertes par le projet de loi.

Mme Perry Mélançon : Parfait. Donc, ça répond un peu aux préoccupations de certains groupes qui nous demandaient à ce que ce soient uniquement les puits existants. On ne pourrait pas, dans un projet pilote, tu sais, faire un autre trou, il faut que ce soit déjà un <prévu dans la...

Mme Perry Mélançon : ...que ce soient uniquement les puits existants. On ne pourrait pas, dans un projet pilote, tu sais, faire un autre trou, il faut que ce soit déjà un >prévu dans la... l'article 10. C'est ça...

M. Julien : Exactement.

Mme Perry Mélançon : ... qu'on vient renforcer dans l'amendement. Bien, c'est parfait. Ça va pour moi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pour ma gouverne, M. le ministre, vous intégrez une nouvelle étape, qui est de publier à la Gazette officielle du Québec. J'imagine que... En fait, ce n'est pas tous les arrêtés qui sont publiés? Si vous le mentionnez, pourquoi?

M. Julien : Bien, ici, là, on dit, en fin de compte, qu'il va être publié, puis ils ne sont pas tous publiés, puis c'est pour répondre justement à cette volonté de transparence. On s'est fait dire : Oui, mais ça se peut que ce soit derrière des portes closes. Bien, écoutez, là, comme mon équipe aime mon sens figuré, là, on... on ouvre le kimono, là, c'est ce qu'on...

Mme Massé : Sans commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Il y en a qui pratiquent des sports plus dangereux que d'autres!

Mme Massé : Puis autre question à kimono ouvert : Pourquoi on... Pourquoi vous enlevez «profonde»?

M. Julien : Ça, de mémoire, c'était l'INRS qui mentionnait qu'il était limitatif de mentionner «profonde», parce qu'il pourrait y avoir...

Mme Massé : Oui, oui, oui.

M. Julien : ...en réalité, de la géothermie qui n'était pas qualifiée de profonde. On dit : On va ouvrir à ça également.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, tant qu'à parler de l'INRS, c'est eux aussi, je pense, qui suggéraient la tenue d'une évaluation environnementale aussi, le BAPE sur les nouveaux projets pilotes, parce que c'est des nouvelles technologies puis que, même si on est dans... dans les développements durables et écologiques, là, c'est quand même des techniques qu'on ne connaît pas toujours le... la portée. Et donc, quand on est en terrain un peu inconnu, surtout que c'est des entreprises qu'on est en train de leur fermer des projets... la porte à des projets, vont en avoir d'autres, et qu'on veut s'assurer qu'ils soient toujours le plus possible en phase avec nos engagements et nos objectifs de réduction des gaz à effet de serre, et tout ça, donc s'assurer qu'on est béton quand on dit... comment, «ceinture et bretelles»?

Le Président (M. Lemay) : Oui. Pour répondre... c'est l'expression que votre collègue de Jonquière nous a apportée.

Mme Perry Mélançon : Ah! c'est... En plus, c'est mon collègue de Jonquière. Ah! bien là, là, je vais me l'approprier.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre.

M. Julien : On va arrêter les expressions, je pense, à partir de maintenant.

Des voix : ...

M. Julien : Mais... Bien, je vais en dire une autre, tiens. Si on faisait une espèce de BAPE obligatoire, ce serait comme de la Labatt bleue pour tout le monde. Ce n'est pas ce qu'on souhaite. Alors, essentiellement, c'est... il y a toujours la possibilité pour le ministre de l'Environnement d'exiger un BAPE, mais on comprend bien qu'on ne connaît pas la nature, actuellement, des projets pilotes, donc on ne peut pas l'exiger a priori, de connaître la nature des projets pilotes, là... d'exiger un BAPE, alors... puisque la plupart du temps, ça ne serait pas pertinent.

Mme Perry Mélançon : ...pour être sûrs, en fait, là, quand je parlais d'objectifs en matière environnementale, pour s'assurer qu'on soit en phase, là, le ministère des Énergies et des Ressources naturelles et le ministère de l'Environnement... parce que ça n'a pas toujours été le cas, hein, on s'entend là-dessus, pour que ce soit en phase avec la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est vraiment dans ce sens-là qu'on aimerait que ce soit comme explicitement inscrit dans le projet de loi, en fait. Donc, on est ouverts à discuter, là, de la façon de le formuler, là. Obligatoire ou non, on va voir jusqu'où on va, là, mais... Parce que vous le... Ça ne le dit pas non plus, que le ministre pourrait décider d'aller de l'avant avec la tenue d'une évaluation environnementale, là, via le bureau.

M. Julien : C'est-à-dire que, clairement, ici, puis mon collègue me le référait, ces projets pilotes là sont assujettis à la LQE. Donc, à partir du moment qu'ils sont assujettis à la LQE, si, le cas échéant, il y a une nécessité d'avoir, en fin de compte, un processus de BAPE, il serait effectué.

Mme Perry Mélançon : Puis est-ce que vous pouvez m'indiquer à quel article ça réfère, en fait, que c'est assujetti à la LQE?

M. Julien : S'applique à tout. Si vous permettez, il n'y a pas d'exclusion, mais...

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...Loi sur la qualité de l'environnement, là, s'applique à n'importe quelle <activité. Donc, ça...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ... Loi sur la qualité de l'environnement, là, s'applique à n'importe quelle >activité. Donc, ça, c'est... ça, ça ne fait aucun doute, là. Il n'y a pas d'exclusion, là, dans la loi, sur l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. La LQE prévoit, là, notamment à l'article 31.1.1, qu'un BAPE peut être déclenché, là, si, dans des... lorsque les circonstances le requièrent, par le gouvernement, là. Donc, il y a un pouvoir de le faire si nécessaire.

Et puis on avait abordé, là, plus tôt dans l'étude, l'article 22, là, pour ce qui est des autorisations ministérielles. Donc, si jamais il y a un projet pilote qui se retrouvait dans un milieu à risque, donc, quand on parle de milieux humides hydriques, ou si on était dans un projet qui implique le prélèvement d'eau, bien, il serait susceptible, là, de faire l'objet d'autorisations ministérielles, là, au même titre, là, qu'on l'avait vu pour la fermeture des puits, puis également, là, une autorisation spécifique, là, pour la séquestration de CO₂, là, qui est déjà prévue, là, dans la réglementation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Parce que je me suis fait un devoir de bien remplacer mon collègue de Jonquière, puis je suis certaine qu'il continuerait à poursuivre en ce sens-là, parce que, même si c'est déjà prévu ou... En tout cas, je pense que de se le rappeler ici... puis que ça soit bien indiqué dans la loi, surtout quand on parle des milieux à risque, je pense qu'on va... En tout cas, on va regarder comment on formule l'amendement, là. Il va venir, là, mais pour la tenue du BAPE, soit dans les milieux plus à risque ou... En tout cas, on va voir s'il faut suspendre. Je clarifie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :  Bien, c'est-à-dire que, dans chacune des lois qui sont adoptées, les autres lois s'appliquent. Donc, on va attendre... on va attendre, là, votre proposition d'amendement. Mais, clairement, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique sur les éléments qui sont inscrits ici comme sur tous les éléments qui pourraient, enfin, affecter, là, la qualité. Donc, je vais vous... Mais on va attendre votre amendement.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Question de directive, là, simplement vous dire que moi, j'ai regardé l'amendement que vous...

Mme Perry Mélançon : ...il est déjà envoyé, oui?

Le Président (M. Lemay) : ...puis, tu sais, si... à moins qu'il ait... qu'il soit changé, mais il n'interfère pas avec l'amendement en cours. Ça fait qu'on peut traiter l'amendement en cours, puis il y a toujours la possibilité, si ça ressemble à ça, là, que...

Mme Perry Mélançon : O.K.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va? Je voulais juste vous donner un point d'information.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 43 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Perry Mélançon : ...l'amendement, M. le Président, mais ça va venir assez vite, je crois, là. Donc, si quelqu'un veut intervenir...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, c'est ça. Bien, en fait, on avait la même préoccupation — il faut croire qu'on a assisté aux mêmes audiences et lu les mêmes mémoires — on avait la même préoccupation qui est apportée par notre... par ma collègue de Gaspé. Nous, là où on voyait qu'on pouvait intégrer ça... Puis là elle me disait qu'elle préparait un amendement, ça fait que je vais la laisser aller. Mais je prévoyais aussi apporter un amendement à... pour ajouter un article en 43.1, ça fait que je lui donne en même temps une indication.

Et, ceci étant dit, pour ce qui est du contenu de l'article 43 comme tel, je pense qu'en dehors de la... de soumettre clairement tout projet pilote à la LQE, qui est peut-être en train de s'écrire, sinon on en aura une autre à proposer, au-delà de ça, je pense qu'on a... Avec la publication, on est venus... puis aussi, de reconnaître que ça touche les 62 puits, et non pas les 240, je ne sais plus trop combien d'autres qu'il reste à travers le Québec, je pense que c'est satisfaisant.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre.

M. Julien : Bien, on va attendre l'amendement, mais on réitère, là, puis ici on... mes collègues juristes me mentionnent : On ne peut pas mentionner à l'intérieur d'articles d'une loi toutes les lois qui s'appliquent autrement... si elles s'appliquent, là. On se comprend bien? Alors, on écoutera l'amendement, mais ce n'est pas quelque chose qu'on peut faire et qu'on doit faire. Mais je ne présume pas de l'amendement pour <l'instant.

M. Julien : ...faire. Mais je ne présume pas de l'amendement pour >l'instant.

Mme Perry Mélançon :  On l'a simplifié pour vous, M. le ministre. On espère, on a de l'espoir.

M. Julien : C'est... Mais ce n'est pas tant sa complexité que sa recevabilité. Alors, n'essayez pas de le simplifier trop.

Le Président (M. Lemay) : Bon. Alors, ce que je vais faire, c'est que je vais suspendre...

Mme Perry Mélançon : S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lemay) : ...les travaux quelques instants pour permettre la distribution d'un éventuel amendement. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 02)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la lecture d'un amendement à l'article 43 par la députée de Gaspé. Je l'invite à en faire la lecture.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, article 1 introduisant l'article 43 de de la nouvelle loi : Ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article 43 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi :

«Tout projet pilote doit être assujetti aux dispositions prévues dans la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Le Président (M. Lemay) : Et vous avez des explications?

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, en fait, c'est ça, on demandait... Bien, en fait, le ministre voulait savoir si ça allait être recevable, et il y a eu des explications sur la question de la tenue du BAPE qu'on a bien tenu compte. Donc, on comprend... on comprend effectivement que ça doit être évalué selon le risque et que c'est la Loi sur la qualité de l'environnement qui décide si on a recours ou non à un BAPE. Mais ce qu'on souhaite vraiment, puis c'était ce que... l'essence des demandes des groupes, c'est qu'il y ait des consultations publiques sur des projets pilotes, surtout, là, quand ça comporte des risques. Donc, on demande à ce que ce soit explicitement inscrit dans la loi pour qu'on... que tous les projets pilotes soient réellement assujettis aux dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien...Mais je lis ça puis, je vous le dis, on ne pourra pas aller vers ça, puis je vais laisser, après ça, les juristes s'exprimer. Clairement, là, tous les projets pilotes qui le doivent, dépendant de leur nature, là, sont assujettis aux dispositions <prévues de la... dans la Loi sur...

<17855 M. Julien : ...les projets pilotes qui le doivent, dépendant de leur nature, là, sont assujettis aux dispositions >prévues de... dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce que vous nous suggérez ici comme... oui, ce qui est suggéré par ma collègue comme moyen, c'est de venir inscrire ça. Ça veut dire que, si on l'inscrit à cet endroit-là, alors quelqu'un pourrait lire la loi puis dire : Bien, à toutes les places où est-ce que tu ne l'as pas inscrit, puisque tu l'as nommément inscrit là, bien, ça ne serait pas assujetti, puis... Mais non, mais non, c'est assujetti, tout est assujetti quand c'est nécessaire qu'il le soit, assujetti.

Alors, je laisserais mon collègue, ici, juriste justement confirmer par d'autres exemples du fait qu'il serait non seulement non suggéré de le faire, mais même que ça entraîne des risques de faire ce qui est proposé ici.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, on peut avoir... on en a discuté, d'ailleurs, je pense, lors de la première journée d'étude, là, des autres lois qui sont susceptibles de s'appliquer. On pense à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la Loi sur les espèces menacées et vulnérables. C'est toutes des lois qui ont pour objet de protéger l'environnement, la diversité, la... assurer la biodiversité et puis qui s'appliquent, comme, à toutes activités, là, justement, qui sont susceptibles de modifier, là, un habitat faunique ou une activité qui modifierait l'habitat d'une espèce faunique ou floristique menacée et vulnérable. Donc, il faut éviter, là, de venir en préciser une en particulier de manière à affaiblir, là, la portée des autres.

Puis ce que j'ai donné comme exemples, c'est deux exemples parmi tant d'autres. Donc, à mon avis, là, il faudrait éviter, là, de venir amener cette précision-là qui pourrait, finalement, affaiblir, là, le régime de protection qui est prévu, régime de protection dont j'ai parlé notamment à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui indique, là... j'ai parlé des milieux humides et hydriques, de prélèvements d'eau qui ont... qui vont généralement amener, là, des autorisations ministérielles obligatoires, mais il y a également, là... on parle des activités qui sont susceptibles d'engendrer, là... d'entraîner des contaminations ou des modifications, là, à la qualité de l'environnement. On donne même l'exemple, à l'article 22, là, d'activités industrielles.

Donc, du moment qu'un projet pilote va aller au-delà de la simple acquisition de connaissances... mais, en fait, qui va avoir... ça n'ira pas au-delà, mais qui va viser l'acquisition de connaissances, mais qui pourrait avoir des conséquences sur l'environnement, bien, le régime, là, de protection de l'environnement, à la LQE et dans les autres lois, le statutaire va évidemment s'appliquer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, c'est parce que je veux revenir sur ce que le ministre a dit, là, quand il dit qu'ils seront... les projets pilotes seront assujettis si nécessaire. C'est là que je veux savoir, là, «si nécessaire», c'est quoi qu'on entend par «si nécessaire».

M. Julien : Bien, alors, quand je disais «si nécessaire», c'est : la LQE prévoit, en fin de compte, des éléments qui sont... qui ont un impact. Donc, je ne sais pas, moi, si le projet pilote, je dis n'importe quoi, ça serait de faire de la corde... de la corde à Tarzan dans le puits, bien, on comprend bien qu'il n'y a pas d'impact dans la LQE. Ce ne serait pas un projet admissible, là, mais...

Mme Perry Mélançon : Ah! on ne le sait pas. On ne le sait pas. C'est pour ça que ça serait important de le savoir.

M. Julien : Non, mais, peu importe, l'élément qui est important, M. le Président, c'est de venir dire : La LQE s'applique. On ne doit pas indiquer dans une loi partout où la LQE s'applique. Ça voudrait dire que, dans les autres cas de figure, elle ne s'applique pas. Et c'est ça, le danger, c'est... Elle s'applique, la LQE. Alors, quand on veut venir préciser qu'elle s'applique à un endroit spécifique, ça voudrait dire qu'à d'autres endroits, potentiellement, on présume qu'elle ne s'applique pas. Et je ne sais pas d'où vient cette présomption-là, parce qu'on ne peut pas venir inscrire à l'intérieur de toutes nos lois, dans des articles, toutes les autres lois qui, selon les critères d'application de ces lois-là, doivent être appliquées.

Alors, je peux comprendre que certains disent : Aïe! Il faudrait que la LQE s'applique. Nous, on dit : Bien oui, la LQE s'applique. Mais ce n'est pas parce que les gens souhaitent qu'elle s'applique puis qu'on confirme qu'elle s'applique effectivement qu'on doit l'exprimer nommément à l'intérieur de l'article. Et c'est ce que les juristes nous disent, c'est : La LQE s'applique, mais ça ne veut pas dire qu'on doit inscrire à tout endroit où elle s'applique qu'elle <s'applique...

M. Julien : ...ça ne veut pas dire qu'on doit inscrire à tout endroit où elle s'applique qu'elle >s'applique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, ce n'est pas n'importe quelle loi, là. On est vraiment ici dans des projets pilotes qui touchent... qui va peut-être affecter l'environnement, qui aura des impacts, des... sur des enjeux environnementaux. On est devant une loi qui est pilotée par les Énergies et les Ressources naturelles, qui ont une responsabilité aussi de s'assurer qu'on respecte l'environnement dans toutes les... dans toutes les activités qui seront faites sous ce ministère. Et là on ouvre la porte à des projets pilotes. On ne sait pas quelle évolution ça va prendre dans les prochaines années. C'était le cas, il y a plusieurs années, pour d'autres énergies qu'on connaît mieux aujourd'hui, mais on est vraiment dans des projets pilotes, là, qui peuvent être faits de toutes sortes de façons, avec des technologies qu'on ne connaît pas... peut-être même pas à l'heure actuelle.

Je ne pense pas que c'est trop de demander, dans ce projet-là, que les projets pilotes soient assujettis aux dispositions de la LQE, là. Ça fait qu'il ne faut pas non plus qu'on minimise ce qu'on est en train de demander là, là. Ce n'est pas... Je pense qu'il y a quand même quelque chose d'important là, puis sinon on ne l'aurait pas mentionné dans les consultations publiques non plus, là. C'est des experts qui l'ont dit, ce n'est pas moi, ce n'est pas... je ne sors pas ça de nulle part, là. Donc, il faudra que le ministre nous confirme, de quelconque façon, que tous les projets pilotes seront réellement, nécessairement assujettis aux dispositions prévues par la LQE. Et là je n'ai pas cette impression-là, là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Julien : Bien, écoutez, je ne sais pas comment ça se fait qu'elle n'a pas... ma collègue n'a pas cette impression-là, c'est ce que je dis. Et c'est clairement... Nos juristes nous dit qu'ils sont assujettis à la LQE, et tous les projets, donc, qui auraient des impacts seraient... sont assujettis à la LQE. Alors, pourquoi ma collègue ne nous parle pas de la loi sur la faune, sur la protection des espèces menacées, sur le volet faunique et floristique? Tous ces éléments-là vont être appliqués, comme loi, aux projets pilotes, mais on ne commencera pas à faire une nomenclature de toutes les lois qui s'appliquent aux projets pilotes, sachant qu'elles s'appliquent aux projets pilotes. Donc, c'est... Je n'ai jamais vu ça, mais je pense que, les groupes, quand ils sont venus nous rencontrer, c'est qu'ils étaient préoccupés pour dire : Aïe! Il faut s'assurer que la LQE s'applique. Puis nous, on dit : Bien, certainement que la LQE s'applique, et il n'y a pas de raison pour laquelle elle ne s'appliquerait pas. Mais alors c'est... je ne viens pas minimiser rien, là, chère collègue... M. le Président, mais c'est... elle s'applique, mais on ne nommera pas toutes les lois qui s'appliquent à tous égards aux projets pilotes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : On me l'a bien, bien, bien spécifié. Je pense que l'échange était pertinent. Et je vois que j'ai une collègue qui va poursuivre sur cet échange-là.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Alors, Mme la députée de...

Mme Perry Mélançon : Donc, on n'aura pas fait le tour de la question.

Le Président (M. Lemay) : ...Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Bien sûr, j'entends, la LQE s'applique. Bien. La LQE, M. le ministre, elle est faite de telle sorte que, selon que c'est un risque faible, un risque modéré ou un risque élevé, il y a des autorisations qui sont exigées ou non, il y a un BAPE qui est exigé ou non, hein, selon le niveau de risque.

Je pense que ce que ma collègue essaie ici... et moi de même, dans un autre amendement qui allait dans le même sens, c'est de dire : Aïe! On est dans quelque chose de neuf, là, tu sais, on veut stocker de l'hydrogène, potentiellement, peut-être du... je ne sais plus trop tout ce qu'ils veulent stocker, là, puis on va faire ça en projet pilote, mais il n'y a personne qui a idée comment le sol et le sous-sol, qu'il soit aqueux, comme la disposition, là, de l'article 22, que ce soit en plein milieu de la forêt, etc., comme on l'a dit nous-mêmes quand on en a parlé... mais l'idée étant : puisque, ces projets pilotes là, on joue un peu à l'apprenti sorcier... sorcière — je pense, j'aime mieux les sorcières, tiens — les groupes sont venus nous dire... et ils ont été plusieurs, là, de nos groupes publics, comme de comités de citoyens, comme les gens, encore, du comité québécois de droit de l'environnement... du Centre québécois de droit de l'environnement, ils sont venus nous dire : Regardez, c'est tellement neuf, cette affaire-là, qu'il faut s'assurer que ce soit automatiquement qu'il y ait une... Bien sûr que c'est <soumis...

  - MLC-  - Imprimé le 13 avril 2022 à 9 :05   Fin R — 020

Mme Massé : ...qu'il faut s'assurer que ce soit automatiquement qu'il y ait une... Bien sûr que c'est >soumis à la LQE, mais, la LQE, là, à nulle part ce n'est écrit : projet pilote de stockage d'hydrogène... — waouh! — ce n'est écrit à nulle part, ça — je l'ai vu — et c'est ça que les groupes sont venus nous dire, puis... Ça et d'autres choses, là. Je parle d'hydrogène, mais le CO₂, le stockage de CO₂, aucune idée, l'extraction de la saumure pour en extraire les minéraux rares.

Alors donc, je pense que, là où les groupes nous ont avisés... C'est-à-dire que la LQE, vous l'avez dit, elle s'applique, j'en suis. Et là je vais vous poser une question très, très, très spécifique : Pour avoir le niveau... Vous savez que, pour avoir le niveau faible, il n'y a pas d'autorisation nécessaire. Ça veut donc dire que, pour des projets aussi particuliers que ceux-là, qui seraient considérés de niveau faible, alors qu'on est dans de l'expérimentation nouvelle, eux autres n'auraient pas besoin d'autorisation. Êtes-vous d'accord avec ça, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais permettre la réponse au ministre, puis après j'aurais le député de Bourget qui voudrait intervenir. Donc, M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Écoutez, s'ils sont assujettis à la LQE, alors les critères de la LQE et les analyses d'impact de la LQE s'appliquent. Ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va valider ces niveaux-là pour dire que le projet pilote, oui ou non, en fin de compte, nécessite tel ou tel geste. Donc, je réitère, là, la formule initiale, c'est : à partir du moment où on dit que c'est assujetti, c'est que la LQE doit s'appliquer conformément à ce qui est prévu à la LQE. Mais de venir présumer que ça ne serait pas le cas, bien... mais je ne sais pas pour quel motif. Alors, c'est plus ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, M. le Président. J'entends bien la problématique et l'inquiétude, puis, même, je la partage, mais, en même temps, c'est le pain et le beurre du ministère de l'Environnement que de se poser exactement ce genre de questions là. Puis ils vont se dire : C'est un projet pilote, c'est petit. Vu que c'est petit, est-ce qu'on va le regarder de la même façon qu'un projet immense? Non. C'est nouveau. Ils vont le regarder d'une façon : Ah! c'est nouveau, c'est... non connu. Et c'est à... c'est leur décision, et ils font ça à tous les jours, se poser des questions : Est-ce que c'est d'un risque moyen, minime, important, et tout?

Alors, je pense qu'il faut faire confiance au système déjà en place, qui va analyser ça considérant que c'est des... considérant que c'est un milieu qu'on connaît moins. Tout dépend de ce qu'on fera comme projet. Et, à ce moment-là, peut-être qu'il va y avoir un BAPE, peut-être qu'il n'y en aura pas, peut-être qu'il n'y aura pas besoin d'avoir d'autorisation, mais moi, je leur fais confiance, parce que, de toute façon, à tous les jours, on leur fait confiance pour toutes sortes de projets, et ça inclut des projets pilotes aussi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le député de Bourget. Mais l'enjeu, c'est qu'à l'article 22 de la LQE on détermine... bon, là, je ne vous parle même pas du risque faible, là, ils vont être capables de déterminer le risque, certes, mais, mettons, pour déterminer un risque faible... un risque modéré, pardon, à l'intérieur de la LQE, c'est inscrit toutes sortes de raisons, toutes sortes de... tu sais, l'établissement, l'exploitation d'une installation d'élimination de matières résiduelles, l'installation... bon, il y a toutes sortes d'affaires de même, et ça nous dit que, par exemple, il y a aussi, dans les picots, l'exploitation d'un établissement industriel — ah! là, on se rapproche-tu de ça, on ne sait pas — l'utilisation d'un procédé industriel. Ah! est-ce que c'est un procédé industriel? Est-ce que ce que... Est-ce que le fait, par exemple, de capter du CO₂ dans un puits existant, c'est un procédé industriel? Je ne le sais pas. Bon, il y en a un autre qui dit : «Toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement.» Alors, même notre LQE, elle a émis des <choses...

Mme Massé : ...déterminée par règlement du gouvernement». Alors, même notre LQE, elle a émis des >choses dans lesquelles «projet pilote de captation de CO_2», ce n'est pas écrit pantoute, ni d'hydrogène, ni de... «whatever». Même l'extraction... des projets qu'on a entendus, là, l'extraction des minéraux rares, etc., ce n'est pas là-dedans. Et, quand je vais à l'article... bien, le 10e picot, qui me permettrait de dire : Peut-être que c'est là-dedans, «toute autre activité déterminée par règlement du gouvernement», là je m'en vais vers les règlements, puis il n'y a rien qui me parle de projet pilote puis il n'y a rien qui me parle de stockage de...

Alors, moi, je pense, c'est ça qu'on tente ici de venir faire inscrire, pas par manque de confiance du LQE, pas du tout, mais c'est nouveau, cette affaire-là, et ce n'est pas inscrit. Et, à notre sens... bon, peut-être qu'il faudrait retravailler l'amendement de notre collègue, là, mais, à notre sens, c'est dire : Bien, il faut venir dire à la LQE... parce que ça n'existait pas avant, il faut venir dire à la LQE : Chère LQE, il y a une nouveauté, que nous sommes en train de créer, qui s'appelle les projets pilotes, et, ces projets pilotes là, bien sûr, vous évaluerez le niveau, on vous fait confiance, mais, ceci étant dit, on a besoin que ça existe, cette réalité-là, dans la LQE, parce qu'à ma connaissance... Puis ma question va être dirigée vers le ministre : Est-ce que c'est parce que je n'ai pas... j'ai manqué quelque chose à quelque part? Mais, pour moi, projets pilotes, tous les types de projets pilotes dans ces puits qu'on aurait dû fermer mais qu'on laisse ouverts pour des questions de connaissance, générer de la connaissance, bien... mais, à quelque part, la LQE, ça n'existe pas, pour le moment, ces puits-là.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...mais, écoutez... Alors ici, on a un amendement qui est proposé : «Tout projet pilote doit être assujetti aux dispositions prévues de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).» Clairement, tous les projets pilotes sont assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, et on n'ira certainement pas dans le sens d'inscrire toutes les lois, tous les règlements auxquels sont assujettis une loi ou un article. C'est parce que ça serait, a contrario, comme de faire une démonstration que les autres ne le sont pas. Et clairement ici il n'y aura pas d'acceptation sur l'amendement proposé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'aimerais juste continuer dans le même sens, M. le Président. Encore une fois, je partage cette inquiétude-là. J'ai juste l'impression, un peu comme le dit le ministre, qu'on a beau mettre la ceinture puis les bretelles, on est rendus plus loin que ça, parce que des projets pilotes au Québec, bien, il y en a plein. Il y a même... Je me souviens d'un projet pilote, que j'ai déjà visité avec le ministre, où on récupère des batteries, qui a lieu à Anjou. Bien, c'est un projet pilote, et il a commencé tout petit puis il a grossi. Alors, il y en a plein partout, des projets pilotes. Cette fois-ci, il est dans un milieu différent et il va être traité comme tel par les gens du ministère de l'Environnement, avec sûrement beaucoup plus d'attention parce que c'est un milieu différent, moins connu. Fort probablement qu'ils vont dire : Oh, oh! Il y a lieu de faire plus attention. Mais moi, je leur fais confiance, en ce sens que c'est un projet pilote comme les autres projets pilotes, et ils vont tenir compte du milieu, à ce moment-là. Alors, j'ai l'impression... je ne vois pas le bénéfice de rajouter ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : O.K., d'accord. Qu'est-ce qu'on fait pour mieux attacher, justement, donc, ces nouveaux projets pilotes là avec les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement? Je la... Je pose la question au ministre. Quelle serait la façon de l'inscrire et de rendre encore plus béton un projet de loi environnemental et qu'on souhaite qu'il soit le plus possible lié à la Loi sur la qualité de l'environnement? Il y a peut-être une autre façon de le formuler. On est ouvertes à voir qu'est-ce qui est proposé par les équipes du ministre, là, mais je pense qu'on vient de mentionner, quand même, qu'il y a une espèce de flou, là, par le fait que ces projets pilotes là, c'est nouveau, c'est nouveau aussi pour le ministère de l'Environnement, et donc qu'on veut s'assurer que toutes les technologies qui seront utilisées, peu importe le niveau de <risque...

Mme Perry Mélançon : ...les technologies qui seront utilisées, peu importe le niveau de >risque... bien, que ce soit fait avec le maximum de précaution.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, j'écoute ma collègue, M. le Président, puis je ne suis pas d'accord. La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique aux projets pilotes prévus à l'intérieur du projet de loi. Et la Loi sur la qualité de l'environnement, si mes collègues me disent qu'elle n'est pas suffisamment robuste... Mais, pour moi, cette loi-là s'applique aux projets pilotes, il n'y a personne qui doute de ça. Alors, on n'a pas à venir dire, toujours et sur tout : Rappelons-nous que la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique, quand elle s'applique. Alors, elle s'applique.

Mme Perry Mélançon : ...ailleurs, là.

M. Julien : Pour moi, il n'y a pas de flou... Ma collègue me dit : On est rendus ailleurs. On n'est nullement rendus ailleurs. La Loi sur la qualité de l'environnement s'applique aux projets pilotes. Je ne peux pas être plus clair que ça et plus limpide que ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Il y a aussi Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui veut intervenir. Ça vous va? Allez-y, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry Mélançon : Il n'y a pas l'ouverture qu'on aurait souhaitée, là, vraiment, là, mais allez-y.

Mme Massé : Non, non, non, mais attends, attends, ne baisse pas les bras, ne baisse pas les bras.

Mme Perry Mélançon : Non, non, je ne baisse pas les bras.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée...

Mme Perry Mélançon : C'est mal me connaître, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, il y a une personne qui a la parole : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Perry Mélançon : Je vais rebondir.

M. Julien : ...

Mme Massé : Moi, là, j'entends très bien, hein, la Loi sur la qualité de l'environnement s'applique. Bien. Mais connaître la Loi sur la qualité de l'environnement... Il faut répondre à la question : Comment le nouveau droit qu'on est en train d'écrire va s'appliquer, notamment en matière des projets pilotes? Bien, surtout en matière des projets pilotes, parce que, pour le reste, on a déjà, sur les terrains contaminés, les... les eaux... voyons! en tout cas, les lieux hydriques, etc., on a... c'est tout... Puis je vous dis, là, prenez la peine d'aller voir ça, c'est extraordinaire, on nous explique comment on va épandre... faire de l'épandage forestier d'eaux douces usées et des boues provenant d'un site... On a déjà le centre de transfert de matières résiduelles. On a déjà... Que c'est que j'ai vu tantôt? J'étais vraiment surprise. Comment laver les fruits et les légumes. Ça, ce n'est pas moi qui l'invente, là, c'est le Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact.

Et c'est là, M. le ministre, où peut-être que, dans le fond... L'amendement de ma collègue, vous dites : Ça s'applique, ça s'applique. O.K., mais c'est le comment qui n'est pas là. Et pourquoi le comment n'est pas là? Bien, parce qu'on est en train de créer ce droit-là. Et c'est pourquoi, donc, il faut absolument qu'on trouve une façon... j'en ai une à vous proposer, 43.1, mais qui va venir dire : Il faut que... Puisque... Tu sais, à la limite, on pourrait commencer comme ça : Puisque la loi... puisque le projet... les projets de loi... Je recommence. Puisque les projets pilotes sont assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qu'il faut, c'est définir l'encadrement de ceux-ci, parce que c'est par voie réglementaire que ça se fait, et il faut l'indiquer, parce qu'actuellement la LQE n'a pas ça.

Et honnêtement ce n'est pas que je ne leur fais pas confiance, c'est que la loi est structurée de telle... la LQE est structurée de telle façon que c'est par règlement qu'on détermine toutes sortes d'affaires, là. Je vous dis, allez voir ça, ça vaut la peine. Le site d'étang de pêche et de sites... bon, etc. Je pense qu'il doit, par règlement, par voie réglementaire, en fonction du niveau d'impact... ça, là-dessus, je suis d'accord avec ce qui a été dit jusqu'à maintenant, mais il faut qu'on soit capable d'identifier... il faut que la LQE soit capable d'identifier, par voie réglementaire, comment on va faire appliquer ce nouveau droit qu'on est en train de donner à des industries qu'on veut voir fermer généralement. Mais, dans ce cas-là, on leur dit : Vous pouvez rester ouvertes, vous êtes assujetties. Il ne manque que l'étape, et c'est ça, M. le ministre, qu'on vous demande de faire... bien là, ce n'est pas dans la <proposition...

Mme Massé : ...on vous demande de faire... bien là, ce n'est pas dans la >proposition, mais la logique en arrière, c'est ça, c'est de définir, donc, l'encadrement, parce que c'est fixé par voie réglementaire. Voyez-vous un petit peu la différence? Si ça peut aider tout le monde à faire la nuance entre les deux, là...

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée, par... juste... directive, là, vous pouvez le distribuer, le rendre disponible sur Greffier, mais, si c'est pour introduire un nouvel article, on l'étudiera après.

Mme Massé : Après, hein?

Le Président (M. Lemay) : D'accord?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Mais, bien entendu, vous pouvez le transmettre au secrétariat de la commission, qui pourra le distribuer aux membres de la commission.

Donc, nous sommes toujours sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé à l'article 43, et M. le ministre voulait peut-être répondre. Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Certainement. Alors, je vais faire attention, parce que la collègue qui propose l'amendement... Puis je reviens sur l'amendement, puis après ça j'aurai une discussion avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, l'amendement qui est proposé, pour moi, là, puis je le réitère, là, puis ce n'est pas... ce n'est pas une question de... Certains... J'ai entendu, là : Pas beaucoup d'ouverture. Bien non. Je ne peux pas être ouvert à ça, alors... Alors, ce n'est pas... Mais je pense qu'on a démontré beaucoup d'ouverture jusqu'à présent, là, dans les trois dernières journées, là, d'étude du projet de loi. Mais l'ouverture, ça ne veut pas dire d'aller vers des choses qui ne seront... qui ne sont pas conséquemment... qui amènent plus de risques, en fin de compte, que de solutions. Alors, ici, l'amendement est mal inscrit et ne doit pas aller de l'avant. Alors, je voudrais bien être gentil, mais ça serait une erreur fondamentale de le faire, et on n'ira pas là.

• (16 h 30) •

Mais je comprends aussi... L'autre enjeu qu'on a, là... Je vais revenir avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. L'autre enjeu qu'on a, c'est qu'un projet pilote, il est difficile à définir, a priori, quand on ne le connaît pas. Tu sais, on parle de géothermie, de captation, tu sais, on garde tout le grand vocal, là, tu sais, pas d'exploration, pas d'exploitation d'hydrocarbures. Il doit nécessairement aider à la transition énergétique, donc il faut qu'il ait un effet positif sur cette transition énergétique là sans faire de l'exploitation d'hydrocarbures, tu sais, c'est... Puis après ça on dit : Mais elle est assujettie à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Là, si l'enjeu qu'on a devant nous, c'est de s'assurer que le ministère de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement soit saisi adéquatement du projet pilote, qu'on ne connaît pas encore, de sa nature, là, je ne serais pas fermé de venir dire : Bien, écoutez, là, comment qu'on fait pour s'assurer, là, que, clairement... Parce que, moi, c'est... administrativement, c'est clair, là, qu'il va être, tu sais... des projets pilotes, on n'en fera pas une pléthore, là, puis l'objectif, c'est certainement que ça ne vienne pas avoir un enjeu sur la qualité de l'environnement. Puis on dit : Bien, elle est assujettie à la LQE.

Mais, si la crainte, c'est de venir dire : Oui, mais est-ce qu'on est certain que le ministère de l'Environnement va être saisi adéquatement?, bien, trouvons une voie de passage pour dire que le ministère de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement est consulté. Mais on ne viendra jamais prétendre de venir dire que le projet pilote est assujetti à la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est le cas.

Donc, essayons, en fin de compte, de mitiger le risque que vous percevez. Mais le risque n'est pas encore tangible, puisque ça va dépendre de la nature des projets pilotes. Et tous les projets pilotes seront aussi différents un de l'autre et auront des natures différentes qui nécessiteront des analyses distinctes pour répondre, justement, le cas échéant, à la LQE.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Ça peut être ça. Effectivement, «we get there», comme on dit, moi qui ne parle pas anglais, comme vous le savez. J'ai, comme ça, des flashs de ma jeunesse. Effectivement, il faut absolument trouver la façon... puis vous allez voir, là, dans votre... dans le Greffier, sous peu, j'en propose une. Je ne dis même pas : C'est la bonne, mais ce qu'on sait, c'est que, dans la LQE, c'est expliqué, ce qui constitue un niveau modéré ou grand, sauf que les... Puis, oui, probablement, sur les projets pilotes x, y, il n'y a pas... mais il faut, nous, qu'on indique... il faut trouver la façon d'indiquer au ministère qu'il va devoir désormais composer avec une nouvelle loi, qui est celle qu'on est en train <d'adopter...

>

<15421 Mme Massé : ...qu'il va devoir désormais composer avec une nouvelle loi, qui est celle qu'on est en train >d'adopter, et qu'il doit, par règlement, définir comment va s'appliquer, dans le cas des projets pilotes, la loi sur... la LQE, parce que c'est ça qu'il fait pour une plétharde d'autres... — une plétharde, c'est-tu ça qu'on dit? — une affaire... beaucoup d'autres affaires, et, nous, je pense qu'il faut aller... Bien, je pense, c'est là, là, tu sais.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez, chère collègue, M. le Président, pour répondre à ma collègue, quand j'entends ce que vous me dites, encore là, on ne pourrait pas aller là. C'est-à-dire que moi, je ne suis pas le ministre de l'Environnement. La Loi sur la qualité de l'environnement, que je ne connais pas particulièrement, là, ce n'est pas ma loi, là, mais elle prévoit, en fin de compte, vous avez dit, des niveaux de risque, des gestes à poser x, y, z. Les projets pilotes, là, qu'on va éventuellement avoir dans les puits, potentiellement, qui vont être déposés, il va falloir qu'ils soient analysés à la face même de leurs caractéristiques. Alors, si, par exemple, c'était pour faire du stockage d'hydrogène vert, ce ne sera pas pareil que pour faire de la géothermie, ce ne sera pas pareil que pour faire du captage de CO₂, et toutes les natures de projets pilotes pourraient être distinctes et différentes. Mais moi, je prétends que la LQE va regarder ces éléments-là avec leurs caractéristiques propres et vont mesurer, en fin de compte, les risques et les impacts avec les caractéristiques propres de chacun des projets pilotes.

Donc, quand ma collègue suggère que, premièrement, on pourrait proposer un règlement au ministre de l'Environnement pour tenir compte des projets pilotes, mais on ne sait pas quelle sera la nature des projets pilotes, donc comment venir encadrer ça? Tandis que la LQE, à mon avis, encadre déjà ces niveaux de risque là. Et, comme mon collègue de Bourget mentionnait, c'est... ils vont le regarder avec les caractéristiques des projets pilotes pour faire une évaluation selon la LQE et donner les avis nécessaires.

Mais je comprends que vous avez un amendement. On le regardera en conséquence.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense qu'on a compris, en fait, là, les explications du ministre puis que, cet amendement-là, pour les raisons évoquées, le gouvernement n'ira pas de l'avant, mais on aurait une autre suggestion, donc, pour reprendre un peu les discussions qu'on vient d'avoir. Et, nous aussi, on va déposer un autre amendement sur le même article. Donc là, comment on fonctionne? C'est...

Le Président (M. Lemay) : Je comprends qu'on est prêts à disposer de cet amendement-là.

Mme Perry Mélançon : C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Il y a deux solutions : soit que vous proposez qu'on le retire ou on passe au vote.

Mme Perry Mélançon : Bien, on va passer au vote pour celui-là, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Julien : Rejeté.

Mme Massé : Sur division.

Mme Perry Mélançon : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Rejeté. Donc, il est rejeté.

Mme Perry Mélançon : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Et nous revenons donc à l'article 43 tel qu'amendé, et je comprends qu'il y a une proposition pour introduire un nouvel amendement. C'est bien cela?

Mme Massé : C'est bien cela.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est prêt? En rédaction?

Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 17 h 07)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension des travaux, il y a eu des discussions sur l'article 43 tel qu'amendé, et je comprends qu'il y a eu une proposition de suspendre l'étude des articles 43, 44, 45 pour passer au prochain chapitre, et soit l'article 46. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles et entamer l'étude de l'article 46?

M. Julien : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 46.

M. Julien : Oui, et il y aura un amendement, M. le Président.

Donc, la lecture de l'article 46 :  «Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur peut :

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, à un endroit où s'exerce une activité régie par la présente loi ou par ses règlements et en faire l'inspection;

«2° prendre des images des lieux et des biens qui s'y trouvent;

«3° examiner et tirer copie de tout document relatif à cette activité;

«4° exiger tout renseignement, tout document ou tout échantillon relatif aux activités régies par la présente loi et par ses règlements.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle des documents visés aux paragraphes 3° et 4° du premier alinéa doit, sur demande, en donner communication à l'inspecteur et lui en faciliter l'examen.»

Alors, cet article reprend l'article 153 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit la nomination d'inspecteurs par le ministre ainsi que les interventions possibles de ceux-ci pour veiller à l'application de la présente loi et ses règlements.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

Je vais juste suspendre quelques instants pour s'assurer que tout le monde puisse avoir l'amendement à votre article. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'amendement à votre article 46 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Oui. Remplacer l'article 46 de la Loi mettant fin à la recherche hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, et la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur, pour l'application de la présente loi et de ses règlements, peut pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un terrain, y compris un terrain privé, dans un bâtiment ou dans un véhicule, pour examiner les lieux et faire une inspection. Cet inspecteur peut, à cette occasion, par tout moyen raisonnable approprié :

«1° enregistrer l'état d'un lieu ou d'un bien qui s'y trouve;

«2° prélever des échantillons, effectuer des tests et procéder à des analyses;

«3° faire toute excavation ou tout forage nécessaire pour évaluer l'état des lieux;

«4° installer des appareils de mesure nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la suite;

«5° prendre des mesures avec un appareil qu'il installe ou qui est déjà présent sur [le lieu], y compris des mesures en continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;

«6° accéder à une installation présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;

«7° actionner ou utiliser un appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«8° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements ainsi que la communication, pour examen, enregistrement et reproduction, de documents s'y rapportant;

«9° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données relatives à l'application de la présente loi et de ses règlements contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«10° se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle peut alors exercer [le pouvoir prévu] aux paragraphes 1° à 9°.

«L'inspecteur peut également saisir immédiatement toute chose lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'elle constitue la preuve d'une infraction à la présente loi.

«Les règles établies par le Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses saisies par l'inspecteur en vertu du deuxième alinéa, sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie. Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire.

«Le propriétaire, le locataire ou le gardien d'un terrain, d'un bâtiment ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

«L'obligation prévue au quatrième alinéa s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur.».

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Julien : Bien, si vous permettez, je ne saurais prétendre que c'est exhaustif. Si quelqu'un a des choses à ajouter, dites-moi-les.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, rappelez-moi, les inspecteurs, en fait, leur... Je vois très bien tout ce qu'ils peuvent <faire...

Mme Massé : ...les inspecteurs, en fait, leur... Je vois très bien tout ce qu'ils peuvent >faire.

M. Julien : On ne sait plus ce qu'ils ne peuvent pas faire.

Mme Massé : Rappelez-moi à quel moment vous les mandater. C'est pour qu'ils vous... pour s'assurer... Parce qu'il y a des choses là-dedans, je me dis : Aïe, aïe, aïe! C'est des réels pouvoirs d'enquête, là, tu sais, aller dans l'ordinateur. Ça fait que, là, entre ça et ce que c'était... je ne vous dis pas que je suis contre, mais qu'est-ce qui vous a amené à concevoir que le mandat que vous allez donner à ces gens-là, c'est un mandat... Un, que vous nous rappeliez c'est à quel moment, là, puis c'est de ma faute, je ne m'en souviens pas, et, deux, si vous avez mis la ceinture, les bretelles, le huitième trou dans la ceinture, la ceinture de sécurité, le «bungee» puis le parachute, avez-vous peur de poursuites? Non.

M. Julien : Moins que vous.

Mme Massé : Oui, c'est ça. Ma question était quand même sérieuse, là.

M. Julien : Oui, mais, essentiellement, là, à l'intérieur du processus, ici, qui rappelle... tu sais, qui rappelle, en réalité, le graphique de cheminement étape par étape, là : «inspection préfermeture conjointe  par le MERN et le MELCC», approximativement le 10e picot, effectivement; le 15e picot, «inspection conjointe durant les travaux par le MERN, MELCC»; le 18e picot, «inspection conjointe post-travaux par le MERN, MELCC», donc c'est à ce moment-là que ça se produit. Naturellement, on a déjà des inspecteurs, mais on s'est donné, à l'article 26, de dire : Bien, je pourrais également en recruter, de mémoire, là, bon. Donc, on...

Et là, ici... Tu sais, on va souhaiter que les inspections aillent bien, mais, au besoin, on a ce qu'il faut pour s'assurer que les inspections aillent bien. Mais j'espère que les inspecteurs n'auront pas à faire tout ça, mais on va présumer que ça va bien aller. Mais, si ça ne va pas bien, bien, ils auront tout ce qu'il faut pour que ça aille bien.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Massé : Bien, écoutez, oui, j'irais pour dire que je suis, en fait, agréablement surprise de voir... En fait, je pense que ça envoie un message. C'est ça qui est important de retenir. C'est-à-dire que cette loi-là, elle met fin aux explorations et exploitations, et on va se donner les moyens pour que ça se fasse comme il faut pour ne pas se retrouver avec un terrain ravagé, avec une fermeture tout croche. Ça fait que je suis agréablement surprise.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 47 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «47. Un inspecteur peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe, qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne tout renseignement, tout document ou tout échantillon relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Alors, cet article reprend l'article 154 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit la possibilité, pour un inspecteur, d'exiger la communication de tout document, renseignement ou échantillon pour veiller à l'application de la présente loi et ses règlements. Il s'agit d'une demande péremptoire, généralement réservée aux situations où il y a manque de collaboration de la personne visée. Donc, je ne saurais prétendre que ça va arriver, mais au cas où.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47? S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 48 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «48. L'inspecteur peut ordonner la suspension de toute activité sur un puits lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire qu'il y a infraction à la présente loi ou à ses règlements.

«L'inspecteur autorise la reprise de l'activité lorsqu'il estime que la situation a été corrigée.»

Alors, cet article reprend l'article 155 de la <Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2...

M. Julien :  ...cet article reprend l'article 155 de la >Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit la possibilité, pour un inspecteur, de faire cesser une activité sur un puits lorsqu'il y a des motifs raisonnables de croire que cette activité est réalisée en contravention avec la présente loi et ses règlements. Il s'agit d'un moyen par lequel un inspecteur pourrait éviter un risque pour les personnes ou pour l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 48? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Non? Très bien. Ça aurait pu, hein?

Mme Massé : Je suis juste étourdie.

Le Président (M. Lemay) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 48, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 49 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «49. Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi ou de ses règlements.»

Cet article reprend l'article 156 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit la possibilité, pour le ministre, de nommer des enquêteurs qui pourront recueillir des renseignements permettant au ministre de prendre des décisions éclairées, notamment d'imposer des sanctions ou d'émettre des ordonnances en vertu de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention à l'article 49, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?

• (17 h 20) •

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 50.

M. Julien : Il y aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Julien : Donc, on commence par la lecture de l'article 50 : «Lorsque l'enquête a pour objet de permettre au ministre de prendre une décision affectant les droits du titulaire d'une licence ou d'une autorisation, l'enquêteur transmet au titulaire copie du rapport de ses constatations en même temps qu'il le transmet au ministre.»

Cet article reprend l'article 157 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Il s'agit d'un rappel du principe prévu à l'article 5 de la Loi sur la justice administrative, chapitre J-3, qui vise à permettre à un administré d'être informé des problématiques qui le concernent et à lui permettre de compléter son dossier avec des renseignements additionnels avant qu'une décision défavorable ne soit rendue à son égard.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aviez un amendement, donc un amendement à l'article 50. Je vous invite à le lire.

M. Julien : Oui. Alors, insérer, dans l'article 50 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi et après «autorisation», «révoquée».

Alors, cet amendement vise à apporter un ajustement terminologique à l'article 50. En effet, dans la loi édictée par l'article 1 de ce projet de loi, il est question de «titulaire d'une licence révoquée» plutôt que de «titulaire d'une licence». Oui.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, c'était un mot qui fait une différence.

M. Julien : Quand même.

Le Président (M. Lemay) : Bien entendu. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pouvez-vous nous l'expliquer, M. le ministre?

M. Julien : Bien, essentiellement, c'est que la licence est révoquée.

Mme Massé : Bien. Ma vraie question...

M. Julien : Il n'est plus titulaire de licence.

Mme Massé : Ma vraie question, en fait, et vous le... c'est que vous en faites état dans le commentaire, là, qui joint non pas l'amendement, mais l'article, parce que, l'amendement, je comprends que c'est une question de forme, là, c'est juste... mais vous dites que, dans le fond... Ce que je comprends, c'est que l'enquêteur doit en même temps vous envoyer son rapport et aussi l'envoyer au titulaire pour que le titulaire puisse... et là qu'est-ce qu'il dit... « puisse être informé des problématiques qui le concernent et à lui permettre de compléter son dossier avec des renseignements additionnels avant qu'une décision défavorable ne soit rendue à son égard». «Défavorable» ne veut pas dire qu'on ne fermera pas son puits, là, tu sais, dans le sens où... C'est parce que je me demande juste... puis c'est probablement des affaires d'impôt puis des affaires de même, mais je me demande juste, tu sais, dans le fond, qu'est-ce qu'il va pouvoir corriger un coup que... Ça va rester la même chose. Son puits ou, en tout cas, ses opérations vont être fermées. Ça, ce n'est pas changeable, là?

M. Julien : Non, ça, c'est clair. Mais c'est certain que, si l'enquêteur trouve des éléments — on va présumer, en réalité, là, que l'administré a le même souhait que le gouvernement, c'est-à-dire d'être, selon... conforme aux règles — donc on l'avise pour qu'il corrige, parce que, naturellement, avant de prendre des mesures <supplémentaires, on va s'assurer de... qu'on l'a...

M. Julien : ...avant de prendre des mesures >supplémentaires, on va s'assurer de... qu'on l'a bien informé des enjeux auxquels il faisait face. Peut-être qu'il ne le savait pas puis il aura toute l'information en même temps que le ministre, c'est-à-dire ma responsabilité, pour corriger, le cas échéant. Mais ça ne vient pas changer d'objectif qu'on a. Ça vient plus dire, en fin de compte, que, si l'enquêteur trouve des choses, il faut toujours bien aviser l'administré. Peut-être qu'il les ignore. Là, il ne pourra pas les ignorer.

Mme Massé : Et donc, par conséquent, supposons... prenons un exemple, là, que, dans les faits, votre inspecteur a découvert de la contamination, par exemple, qui était complètement ignorée par le détenteur... par le titulaire. C'est donc aussi pour vous assurer que, lorsque vous allez dire qu'il doit rétablir le lieu et décontaminer, c'est qu'il ne puisse pas se faufiler devant cette responsabilité-là, puisque l'inspecteur aura démontré qu'effectivement les terrains sont contaminés, par exemple, là, je donne ça comme exemple.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, c'est ça que j'avais comme discussion avec mon collègue, excusez-moi, chère collègue, pendant...

Mme Massé : C'est correct.

M. Julien : Pour la précision, c'est... Tu sais, on se souviendra, dans l'article 21, de mémoire, là, que... où on est venus dire : Bien, peut-être que, si ça ne va vraiment pas bien, là, on pourrait faire à la place de, puis après ça facturer. Naturellement, là, avant d'en arriver là, bien, on veut s'assurer que la personne administrée, là, qu'on appelle, là, ici, là, ait obtenu toute l'information. Donc, l'enquêteur travaille puis il dit : Bien, écoute, je relève des manquements ou des éléments qui sont non conformes ou qui sont à risque, je vous soumets, M. le ministre, dans vos responsabilités, puis je soumets également au titulaire de la licence révoquée les mêmes informations pour qu'il s'amende. Alors, on veut être certains qu'il ne pourrait pas dire : Bien, je n'avais pas été avisé, je n'étais pas au courant, avant de prendre des mesures supplémentaires, comme l'article 21, qui pourraient être nécessaires, le cas échéant.

Mme Massé : Et est-ce que c'est donc une façon de plus de se protéger? Parce que, dans les articles, je ne connais pas les numéros, là, mais où on parle de la nécessité de restaurer les lieux et où on a parlé de contamination, etc., c'est que, dans le fond, c'est une autre façon, entre guillemets, de se protéger pour dire : Bien, il ne peut pas faire semblant de ne pas le savoir. Quand on dit «restaurer», ça veut dire restaurer. Et, par conséquent, oui, votre terrain est contaminé ou votre source d'eau est contaminée. C'est un peu une façon aussi de se protéger. C'est ça?

M. Julien : Ça nous protège certainement, mais ça évite également les litiges, puisqu'on s'assure que l'information obtenue lors de l'enquête est divulguée. Personne ne pourrait prétendre qu'il n'était pas au courant.

Mme Massé : Ça me convient. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre aux voix l'amendement proposé à l'article 50. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 50 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 51.

M. Julien : «51. Sur demande, l'inspecteur ou l'enquêteur s'identifie et exhibe le certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Cet article reprend l'article 158 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit qu'un inspecteur ou un enquêteur doit s'identifier ou montrer son certificat de désignation sur demande.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 52.

M. Julien : «52. L'inspecteur ou l'enquêteur ne peut être poursuivi en justice pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Cet article reprend l'article 159 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Celui-ci prévoit l'immunité relative des inspecteurs et des enquêteurs dans l'exercice de leurs fonctions. Les différentes lois du Québec prévoient ce type d'immunité pour les inspecteurs et les <enquêteurs...

M. Julien : ...ce type d'immunité pour les inspecteurs et les >enquêteurs.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 52? S'il n'y a pas des interventions, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 52 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 53.

• (17 h 30) •

M. Julien : «53. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 1 000 $ à 100 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 3 000 $ à 600 000 $ quiconque fait défaut, en contravention aux dispositions de la présente loi, de ses règlements ou d'un projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII :

«1° de communiquer un renseignement, un document ou un échantillon exigé en application de la présente loi ou de ses règlements;

«2° de conserver un renseignement qu'il est tenu de conserver;

«3° d'inscrire la déclaration de satisfaction au registre foncier, conformément au premier alinéa de l'article 27.»

Alors, cet article prévoit une infraction pour le défaut de communiquer des éléments conformément à la présente loi, à ses règlements ou à un projet pilote. Il s'agit, entre autres, des renseignements que peut exiger le ministre en vertu de l'article 11, 12 et 16. Il s'agit d'une infraction qui se trouve ailleurs dans le corpus législatif québécois.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : En fait, j'essayais de voir est-ce que, par exemple, c'est cumulatif. Parce que, justement, dans le document, il y a une trâlée de documents qui doivent être fournis. On en a mis, au cours des journées, à l'intérieur du projet de loi. Il y en a d'autres à l'extérieur. Est-ce que, par exemple, si on ne vous fournit pas, je ne sais pas, le rapport d'impôt, c'est 600 000 $? C'est-tu cumulatif? Le 600 000 $, c'est-tu le maximum? Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez, je laisserais mon collègue, là, répondre spécifiquement à ces questions-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La réponse est oui, là. Du moment qu'il y a un document qui est exigé puis que quelqu'un fait défaut, bien, il est passible, là, d'une des infractions qui est prévue à 53. Donc, il n'y a pas de limite à cet égard-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien. Alors donc, dans ce sens-là... Parce que le... le... — je commence à être fatiguée — le «gap»... Je suis née en Estrie, hein? C'est terrible, ça.

Le Président (M. Lemay) : L'écart?

Mme Massé : L'écart. Merci, M. le Président.

Une voix : Le gouffre.

Mme Massé : Mettons, entre 1 000 $ et 100 000 $, c'est une... le gouffre, c'est un écart assez important. Entre 3 000 $... Ça, c'est pour les individus. Entre 3 000 $ et 600 000 $, c'est pour... Attendez un peu. Dans le cas d'une personne physique, une amende de... dans les autres cas... O.K., oui, c'est ça. Donc, un groupe ou un titulaire qui n'est pas une seule personne, on parle de 3 000 $ à 600 000 $. Qu'est-ce qui guide? Qu'est-ce qui guide? Est-ce que c'est parce qu'il y a des récidives? C'est-tu : Le premier coup sur les mains, c'est 3 000 $, puis après ça on triple? Tu sais, qu'est-ce qui fait cet écart-là aussi grand?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Écoutez, bien, c'est la même chose, là, que sur la Loi sur la qualité de l'environnement, là, les montants, là, qu'on retrouve là. Naturellement, c'est une question de gradation dans les infractions. Ça va dépendre de la... pas de la participation, mais c'est-à-dire, en fin de compte, du fait que, la personne, bien, c'est-tu la quatrième fois, la cinquième fois? Il pourrait y avoir des gradations.

Maintenant, dans son application fine, je ne sais pas si on a de l'information actuellement, parce que c'est repris ailleurs, mais ça vise essentiellement à permettre une gradation dans les répercussions de ne pas être conforme. Mais je ne sais pas... Je ne saurais vous dire si c'est arrivé souvent qu'on s'est <rendus à 600 000 $...

>

<17855 M. Julien : ...souvent qu'on s'est >rendus à 600 000 $.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : D'après moi, après ça, ils font faillite. Non, non, aïe! non, vraiment pas, ils sont plus... non. Mon autre question, c'est qu'on a discuté longuement sur qu'est-ce qui était avant qu'on verse le versement final, que vous versiez le versement final, puisque vous avez décidé de compenser. Moi, hein, pas d'accord avec ça, je vais le redire. Non, juste pour être sûre que vous ne l'avez pas oublié. Est-ce qu'avant le versement final... est-ce que c'est considéré comme un dû? Supposons qu'il y a une pénalité qui est donnée pour non... pour ne pas avoir fourni les documents, ou quoi que ce soit dans la mécanique qu'on a longuement discutée ce matin, est-ce que c'est considéré comme un dû, et donc on ne pourra pas... le titulaire ne pourra pas recevoir de compensation avant avoir payé, mettons, le 550 000 $ qu'il nous doit?

Le Président (M. Lemay) : Par exemple, hein?

Mme Massé : Par exemple, bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, M. le ministre.

M. Julien : C'est quand même des choses qui sont assez distinctes, là. Puis je dirais que, je parlais avec mon collègue, ce n'est jamais arrivé encore, là, de l'application, de mémoire, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, ça serait certainement considéré comme une créance due à un organisme public.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je vois... En même temps, je recherche l'article moi-même. Je vois aussi le doute dans votre... Moi, je voudrais être certaine, certaine, certaine, puis je vais vous dire comment je l'interprète. C'est que, dans le fond, pour être en mesure de leur verser compensation, vous devez avoir tous les documents en main. Si vous ne les avez pas, vous allez les pénaliser, vous allez dire : Toi, on te donne une pénalité de, mettons, 550 000 $, mais vous n'avez toujours pas les documents dans les mains, donc vous ne pouvez toujours pas lui donner des compensations parce que vous ne pourrez pas donner des compensations si vous n'avez pas tous les documents. Donc, ma compréhension, c'est qu'effectivement il ne pourrait pas... il ne pourrait pas recevoir, de votre part, de compensation s'il n'a pas payé sa dette, mettons, de 5 500 $ d'amende, parce que c'est un dû, vous lui avez donné une amende. Moi, c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il n'y a pas de doute, là. Tantôt, excusez-moi, si... Quand je parle lentement, ce n'est pas un doute, c'est que je réfléchis en même temps que je parle, je ne devrais pas, des fois.

Le 36.1 mentionne «créance due». C'est une créance due. Naturellement, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas régularisé sa situation, pas dans le remboursement de la créance, mais... il faut qu'il fournisse les documents pour avoir le droit à l'indemnisation. Puis, le cas échéant, s'il y avait indemnisation parce qu'il a fourni des documents a posteriori du fait qu'on lui a donné une contravention, une disposition pénale, ici, là, une amende, bien, effectivement, s'il n'a pas payé son amende, même s'il a régularisé sa situation, qu'il a fourni des documents puis qu'on dit : Bien, maintenant, vous pouvez être indemnisé parce que vous avez fait le processus, bien, il y a une créance due, qui est l'amende à un organisme public, qui va être déduite de ces indemnités, clairement.

Mme Massé : Parfait. On comprend la même chose.

Le Président (M. Lemay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 53 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 54.

M. Julien : «54. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1 500 000 $ quiconque :

«1° empêche un titulaire d'une licence révoquée ou une personne qui exécute les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site d'avoir accès au territoire qui faisait l'objet de sa licence ou de son autorisation, en contravention à l'article 22;

«2° déplace, dérange ou endommage des équipements ou des matériaux utilisés ou une installation érigée, en <contravention de l'article 23...

M. Julien : ...ou une installation érigée, en >contravention [de] l'article 23.»

Cet article prévoit une infraction pour les tiers qui nuiraient à la fermeture des puits ou à la restauration de site, en contravention aux articles 22 et 23 de la présente loi. En effet, il est important que les titulaires de licence révoquée puissent réaliser les travaux exigés en vertu de la présente loi dans les délais impartis, sans entraves. Donc, c'est... ça m'apparaît quand même assez, je dirais... un incitatif assez intéressant.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Un incitatif, oui, je pense, à 1,5 million, c'est un...Bien, ça, c'est le maximum, là, on part à 7 500 $. Donc, je comprends bien que, là aussi, on serait dans la même affaire, c'est : dans la mesure où il y a contravention, il y a donc une créance due. Et ça resterait dans la même logique qu'on vient de s'expliquer à l'article 53.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, ici, il y a quand même la distinction qu'on ne vise pas le titulaire nécessairement. Donc, l'amende, ce n'est pas au titulaire de la licence révoquée, ce serait, ici : commet une infraction... passible une personne physique ou, dans l'autre cas, qui empêche un titulaire d'une licence révoquée ou une personne qui exécute des travaux de fermeture de puits et de restauration, justement, d'avoir accès au territoire. Donc là, je vise, là... je vise quelqu'un d'autre, là, potentiellement. Est-ce que ça pourrait être un titulaire... de la révoquer? Je ne pense pas. Je ne pense pas qu'il s'empêcherait lui-même, mais, si... peut-être des explications supplémentaires.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, il y a quand même un cas de figure, je pense, qu'il est important, là, d'avoir en tête. Prenons, par exemple, le fait où les travaux, à défaut par le titulaire de les réaliser, seraient confiés à un tiers, bien, on veut s'assurer que le titulaire n'entrave pas les travaux de fermeture qui sont réalisés par un tiers.

Mme Massé : Et donc à qui, maître... à qui irait, à ce moment-là, la pénalité?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Au titulaire qui empêcherait celui qui fait les travaux de fermeture de les réaliser adéquatement, là. Donc, à ce moment-là, c'est... quiconque, là, finalement, qui entrave la fermeture serait passible de ça. Généralement, c'est le tiers, mais, si c'est confié à une autre personne, ça pourrait être le titulaire, aussi, qui empêche la personne responsable des travaux de fermer le puits.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Donc, si c'était le titulaire, on s'entend... Si ce n'est pas le titulaire, je comprends la réponse du ministre, si c'était le titulaire qui faisait ça parce qu'il empêchait un tiers d'aller faire ce qu'il doit faire, ça serait une créance due.

M. Julien : Ce serait une créance due, voilà.

Mme Massé : Oui. M. le ministre, je veux juste vous souligner, parce que... des fois, ça me fait du bien de dire : C'est le fun quand on travaille en équipe. Une chance qu'on a fait rajouter «créance due» au 36.1. À voir les montants qui sont là, c'est comme : «Come on!» On veut les avoir.

M. Julien : Oui. Ah oui!

Le Président (M. Lemay) : Vous étiez prévoyante.

Mme Massé : C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

M. Julien : Mais, attention...

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le ministre.

M. Julien : Mais c'était, pour nous, dans le programme déjà, mais on l'a rajouté à la loi, effectivement.

Mme Massé : Je suis contente de l'avoir fait ajouter à la loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cette belle collaboration. Alors, nous sommes toujours à l'article 54, et, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 55 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «55. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 à 500 000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $ quiconque :

«1° ne révise pas un plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément à l'article 14;

«2° ne réalise pas les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément aux articles 18 à 20;

«3° n'avise pas le ministre, dès que possible, lorsqu'il détecte l'une des situations visées au quatrième alinéa de l'article 20;

«4° n'enlève pas tous les biens du territoire qui faisait l'objet de sa licence révoquée, en contravention à l'article 24;

«5° contrevient à une disposition d'un projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII qui constitue une infraction;

«6° n'exécute pas les travaux nécessaires ou ne procède pas à l'obturation de la source <d'écoulement...

M. Julien : ...VII qui constitue une infraction;

«6 ° n'exécute pas les travaux nécessaires ou ne procède pas à l'obturation de la source >d'écoulement, d'émanation ou de migration, conformément à l'article 30;

«7° ne respecte pas ou ne met pas en place les mesures de protection et de sécurité, conformément à l'article 31;

«8° fait une déclaration fausse ou trompeuse, inscrit des données fausses ou trompeuses dans un registre ou un document ou participe à une telle déclaration ou à une telle inscription;

«9° ne respecte pas les normes et les obligations déterminées par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 43;

«10° entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un inspecteur ou d'un enquêteur, lui nuit, le trompe par un acte, des réticences, des omissions ou des fausses déclarations ou refuse ou néglige de lui prêter assistance.»

Cet article prévoit une infraction qui vise principalement les titulaires de licence révoquée qui ne respectent pas les normes et obligations applicables pour la fermeture définitive de puits et la restauration de site ou pour la mise en œuvre de projets pilotes.

Cet article prévoit également une infraction pour une personne qui empêche une personne d'exercer le pouvoir prévu dans la présente loi, en particulier les inspecteurs et les enquêteurs désignés par le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 55? Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 56 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Oui. On aura un amendement, également, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Il a été transmis à la commission, on va l'afficher aussi, mais vous pouvez faire la lecture de votre article 56 au préalable.

M. Julien : «56. Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $, et, dans les autres cas, d'une amende de 30 000 $ à 6 000 000 $ quiconque contrevient aux dispositions de l'article 10 ou 45.»

Cet article prévoit une infraction pour une personne qui ne procède pas à la fermeture définitive et à la restauration du site d'un puits foré en vertu de sa licence en contravention avec l'article 10 de la présente loi ou au responsable de la mise en œuvre du projet pilote qui ne procède pas à la fermeture définitive de puits et à la restauration du site en contravention à l'article 45 de cette loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous avez un amendement qui est présenté pour les membres de la commission. Je vous invite à faire la lecture de votre amendement à l'article 56.

M. Julien : Oui. Remplacer, dans l'article 56 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, «10 ou 45» par «6 ou qui ne procède pas à la fermeture définitive de puits et à la restauration [des sites] prévues à l'article 10 ou prévues dans l'arrêté qui autorise le projet pilote».

Cet amendement vise d'abord à prévoir une sanction pénale pour une personne qui recherche des hydrocarbures ou un réservoir souterrain, qui produit des hydrocarbures et qui exploite de la saumure en contravention de l'article 16 de la présente loi.

Il précise également qu'une infraction visée... vise à sanctionner une personne qui ne procède pas à la fermeture de puits et à la restauration du site en vertu de la présente loi ou lorsque cela est prévu dans un projet pilote mis en œuvre en vertu du chapitre VII de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. J'ai manqué des commentaires, mais ce n'est pas grave, vous allez me raconter ça. C'est que l'article 56 qui était là faisait état de sommes qui seraient demandées, et là remplacer l'article... vous remplacez l'article complètement, là. Je...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, on va vous afficher le... tel que modifié.

Mme Massé : Ah! voilà. Merci beaucoup. C'est ça qui me manquait. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux <voix...

Le Président (M. Lemay) : ...puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux >voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 56 tel qu'amendé, et est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 56 tel qu'amendé, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 57 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Je voudrais déposer, M. le Président, un article 56.1.

Le Président (M. Lemay) : Un instant. Je n'ai pas ça avec moi, alors nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, vous avez un amendement pour introduire un nouvel article à... l'article 56.1. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui. Alors : Insérer, après l'article 56 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«56.1. Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction, à moins qu'il n'établisse qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration.

«Pour l'application du présent article, dans le cas d'une société de personnes, tous les associés, à l'exception des commanditaires, sont présumés être les administrateurs de la société en l'absence de toute preuve contraire désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société.»

Alors, cet amendement vise à assurer l'imputabilité des administrateurs et des dirigeants d'une personne morale, d'une société ou d'une association qui commet une infraction à la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Vous dites... En fait, ce que je comprends de cet amendement-là... On vient de passer une séquence de pénalités, d'amendes, bon, etc. En fait, ce que je comprends de cet amendement-là, c'est... vous venez... Dans le cas où le titulaire, c'est une personne, c'est simple, hein, c'est la personne qui reçoit l'amende qui est imputable, qui est responsable.

Là, vous venez préciser que, dans le cas d'une personne morale, bon, vous le dites, un agent, mandataire ou... que, dans le fond, ce sont les administrateurs et les dirigeants qui sont tenus responsables. Ils sont présumés avoir commis l'infraction, moi, je dirais donc qu'ils sont responsables. Donc, vous venez dire c'est qui qui a cette responsabilité-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est à la fois la personne morale et les dirigeants administrateurs, là. Alors, on vient, là, <ratisser...

M. Julien : ...fois la personne morale et les dirigeants administrateurs, là. Alors, on vient, là, >ratisser, là, tous ceux qui sont imputables, pour s'assurer, là, qu'il n'y a pas, en fin de compte, une faille dans la responsabilité, par rapport aux articles précédents, là, pas seulement le 56, là, mais 55, 54, là. Alors, on vient s'assurer, là, qu'il y a toujours quelqu'un d'imputable.

Mme Massé : Bien, dans ce cas-là, pourquoi, dans la première phrase, on dit «L'administrateur ou le dirigeant de la personne morale»? Est-ce que... Bien, en fait, c'est parce que, dans l'explication, peut-être, je ne la vois pas, vous avez dit «et», puis là c'est écrit «ou». Je me demandais juste : Est-ce que c'est tout le monde? Est-ce que c'est un ou l'autre? Est-ce qu'ils déterminent, eux autres, c'est qui que ça va être?

M. Julien : Alors, le «ou», ici, est un «ou/et» dans l'interprétation juridique. Naturellement, un administrateur serait un membre, potentiellement, du C.A., un dirigeant serait un P.D.G. Alors, c'est tout le monde, là, hein, c'est...

Mme Massé : Ils sont solidaires.

M. Julien : C'est qui qui prend la décision? On va le trouver.

Mme Massé : O.K. O.K. Donc, c'est un «ou» qui veut dire un «et». Ça veut dire, c'est...

M. Julien : Bien, c'est un ou l'autre, mais ça n'exclut pas un et l'autre.

Mme Massé : L'autre, O.K. O.K. Donc, l'administrateur et/ou le dirigeant de la personne morale, de la société ou de l'association est présumé avoir commis lui-même cette infraction. O.K.

En fait, ma question est : Est-ce que, d'entrée de jeu... C'est parce que j'ai probablement mal compris, là, c'est que, dans le fond, on cherche à avoir clairement une personne, mais ça peut être un groupe de personnes aussi. Est-ce que les administrateurs sont... comme un groupe communautaire, là, sont tous solidairement responsables? C'est-tu ça que ça dit?

M. Julien : C'est-à-dire que les administrateurs seraient visés, de mémoire, il me semble qu'on a lu... bien, sauf si on a identifié un administrateur spécifiquement, là. Je ne sais pas où est-ce que... bien, je l'ai lu, là, mais, quand on a identifié un administrateur, spécifiquement, qui joue ce rôle-là, de responsable, bien, il ne le serait pas conjointement, là, mais, sinon, c'est tout le monde, pour gérer les affaires de la société, là.

Ne bougez pas. «Désignant l'un ou plusieurs d'entre eux ou un tiers pour gérer les affaires de la société», alors... «être les administrateurs de la société, en l'absence de toute...» Alors, c'est ce qu'on vient dire, là. Donc, s'il y en a un qui... si c'est cette personne-là qui a été identifiée, peut-être que les autres ne seraient pas conjointement responsables, mais on veut s'assurer qu'il y a toujours, en fin de compte, un responsable.

Je ne sais pas si tu voulais compléter là-dessus ou... Pas vraiment?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je peux, je peux...

M. Julien : Je ne veux pas t'indisposer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Non, non, non.

Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent. Et vous pouvez retirer votre masque.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je vais certainement répondre à la question. En fait, bien, il y a toujours la possibilité, là, pour un administrateur ou dirigeant, de démontrer qu'il a fait preuve de diligence raisonnable, là. Tu sais, on pourrait penser, notamment, à des éléments soulevés, tu sais, lors de conseils d'administration, ou d'autres situations qui démontrent que, clairement, ce n'était pas dans son intention de faire en sorte que la société commette l'infraction.

Et puis, bien, tu sais, c'est sûr qu'également, là, tu sais, on parle, tu sais, d'une personne, tu sais, qui est désignée, là, pour l'administration de la société. Donc, tu sais, on parle des personnes qui sont en situation, là, décisionnelle, là, mais l'objectif étant clairement de viser à la fois la personne morale ou la société puis les dirigeants, là, qui n'auraient pas fait preuve de diligence raisonnable, là, lors de la prise de décision qui serait à l'origine de l'infraction.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, puis ici, quand on dit «un ou» puis, bon, tu sais... Dans certains cas de figure, des fois, dans mon ancienne vie, on pouvait observer qu'un administrateur d'un C.A. qui n'a pas eu toute l'information, il n'était pas au courant, mais le dirigeant, lui, il le savait. Donc, c'était un problème de divulgation. Bien, il y a un responsable, quelque <part...

M. Julien : ...dirigeant, lui, il le savait. Donc, c'était un problème de divulgation. Bien, il y a un responsable quelque >part, qui n'a pas... Puis là c'est le dirigeant, mais je ne pourrais pas présumer, en fin de compte, que je n'ai pas agi de manière diligente s'il y a eu un manquement quelque part d'autre, là. On veut trouver le responsable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : O.K. Donc... parce que ça dit aussi : «Lorsqu'une personne morale, un agent, mandataire ou employé de celle-ci ou d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée commet une infraction...» Je veux dire, si l'employé... puis là je fais simple, là, si l'employé commet une infraction à la présente loi, l'administrateur ou le dirigeant... O.K., O.K., je comprends. Je comprends, ce n'est pas...

Et une question, donc, qui me... Et ça, ça inclut, par exemple, des administrateurs qui n'auraient pas nécessairement les pieds au Québec, là, hein? Il y a des administrateurs de ces entreprises-là qui vivent un peu partout sur la planète, certaines de. La loi s'applique à tout le monde, j'imagine, là. Oui, hein? Bien. Merci.

• (18 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

Mme Massé : Il a dit oui. C'est tout. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement pour introduire l'article 56.1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Par conséquent, l'article 56.1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 57.

M. Julien : Oui. «57. Lorsqu'une infraction à la présente loi est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Cet article prévoit que l'administrateur ou le dirigeant d'une société qui commet une infraction... est le double de ce qui est prévu pour une personne physique. En effet, il est important que ceux-ci soient imputables des actes ou omissions de la société dans l'application de la loi. Il s'agit d'une disposition qui se trouve dans différentes lois au Québec en matière pénale.

Alors, je comprends que, dans le commentaire, il doit manquer un mot quelque part, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : L'amende est le double.

M. Julien : Dans le commentaire, là, il doit y avoir une petite coquille dans la deuxième ligne.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Toujours dans une perspective de compréhension de l'article, ça fait que, dans le fond, quand tu es le boss, tu paies plus cher? Si c'est toi qui as commis l'infraction, tu paies plus cher?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, comme le mentionne le commentaire, en fin de compte, c'est l'administrateur ou le dirigeant d'une société qui commet une infraction... l'imputabilité de leurs actes entraîne, en fin de compte, une amende, potentiellement le double de... que celle faite autrement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Parce qu'il y a beaucoup d'infractions, là, qu'on a vues en cours de route. Donc, si je comprends... Je vais l'illustrer, là, je retourne à l'article 54, où on dit : Si vous n'avez pas communiqué un renseignement et que vous êtes une personne morale, là, mettons, c'est entre 3 000 $ à 600 000 $. Ce que je comprends, c'est que, si c'est le P.D.G., avec l'article 57, en fait... est-ce que je comprends, avec l'article 57, que, si c'est le P.D.G. qui n'a pas fourni, communiqué un renseignement comme le demandait l'article 53, ça serait entre 6 000 $ et 1,2 million que lui serait pénalisé? J'essaie de voir comment ça s'applique, cette affaire-là.

M. Julien : Bien, tantôt, vous avez mentionné 54, là, j'avais, mettons, 2 500 $ puis 250 000 $. À moins que vous me disiez que c'est 55, là, mais, peu importe, là, c'est... les balises sont doublées, là.

Mme Massé : Vous avez raison.

M. Julien : Alors, 2 500 $ à 250 000 $, ce <serait...

>

<17855 M. Julien : ...les balises sont doublées, là. Alors, 2 500 $ à 250 000 $, ça >serait 5 000 $ à 500 000 $. Puis 7 500 $ à 1,5 million, ça serait 15 000 $ à 3 millions. Je prends l'article 54.

Mme Massé : O.K. Ça a des privilèges, d'être boss, mais ça a aussi des réalités.

Le Président (M. Lemay) : Des inconvénients.

Mme Massé : Je comprends, je vois l'application. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 57, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 58 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : «58. Une poursuite pénale pour la sanction d'une infraction à une disposition de la présente loi ou de l'un de ses règlements se prescrit par un an depuis la date de la reconnaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de cinq ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.»

Cet article reprend le délai de prescription prévu à l'article 206 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Il permet que le délai d'un an ne commence à courir qu'à compter de la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction dans plusieurs lois. Ce délai court à compter de la perpétration de l'infraction plutôt qu'à compter de sa connaissance. Ce délai permet donc d'éviter qu'une infraction ne soit prescrite en raison du calendrier d'inspection du site, à titre d'exemple.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 58? Puisqu'il n'y a pas d'intervention à l'article 58, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 59.

M. Julien : «59. En cas de récidive, les amendes sont portées au double.»

Cet article prévoit l'augmentation du montant des amendes en cas de récidive. Il s'agit d'une approche qui se retrouve dans plusieurs lois du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Bon, c'est peut-être une question d'application. Tantôt, quand je posais la question au ministre, je ne me souviens plus à quel article, là, je pense, c'était probablement 53... non, 54, les écarts, hein, entre... les écarts de 1 000 $ et 100 000 $, 3 000 $ et... bon, ainsi de suite, une des réponses, c'est de dire : Bien, c'est en fonction aussi, tu sais, du nombre de fois où ça se passe, cette affaire-là, que... Ça fait que, là, ce que je vois, c'est qu'il y a un article 59 qui, lui, vient dire : Les amendes vont être au double s'il y a récidive. Ça fait que, là, j'ai de la misère à mettre ça en concordance avec ce que vous m'avez dit tantôt.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est pour ça que je discutais avec mon collègue aussi, parce que, des fois, j'ai de la misère à la mettre en concordance, ce que je disais tantôt.

Mme Massé : Puis vous êtes...

M. Julien : Mais, en fin de compte, on n'était pas en écart de ce que je disais tantôt. Donc, effectivement, par exemple, si je prends l'article 54, de 2 500 $ à 250 000 $, si, par exemple, il y a un geste qui est posé, alors entre le 2 500 $ puis le 250 000 $, ça va dépendre des facteurs aggravants ou non, là, selon l'interprétation, où on va le fixer. Par exemple, si j'ai fait une infraction, puis on m'a donné 3 000 $, si je récidive, ça sera 6 000 $. Naturellement, si on m'avait donné 250 000 $ la première fois parce que c'était supergrave, puis je récidive, ça va être 500 000 $. Donc, il va élargir les balises, ça va être entre 500 $ et 500 000 $ la deuxième fois, mais il y a une gradation également, là. Alors, il y a... Le geste posé, plus il est grave, plus il est cher, et la récidive double le geste posé initialement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ça me provoque donc une question. Est-ce que la notion de récidive, donc, s'applique à la même infraction? C'est-à-dire que l'exemple qui nous occupe, on parle de l'article 54, qui dit : «Empêcher un titulaire de faire son travail», est-ce que ça va être doublé si et seulement si c'est exactement la même infraction ou la notion de récidive s'applique? J'ai commis une faute là, j'ai commis une infraction parce que je n'ai pas avisé le <ministre...

Mme Massé : ...récidive s'applique? J'ai commis une faute là, j'ai commis une infraction parce que je n'ai pas avisé le >ministre, c'est une récidive. J'ai commis une infraction parce que je n'ai pas respecté les dispositions de... Ça fait que «récidive», c'est quoi? Oui. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je laisserai mon collègue corriger si je m'égare. À l'article 54, il y a des éléments qui sont prévus. Alors, si j'ai une récidive sur l'article 54, ça double l'amende, 55, 56. Mais naturellement, si j'ai des éléments qui ne sont pas des récidives, qui sont des gestes qui ne sont pas, en fin de compte, ce que je qualifierais d'une récidive, ça ne double pas.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci, M. le Président. Dans la suite des propos de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, au niveau de la récidive, et donc du doublement, si on peut dire, des amendes, jusqu'où, disons, dans un cas hypothétique... Parce qu'un peu plus tôt, là, à l'article 56, je pense, on utilisait... il y avait le chiffre de 3 millions, là, qui avait été utilisé comme maximum. O.K. Donc, ce premier 3 millions peut devenir 6 millions. Selon l'article 59, en cas de récidive, bien, les amendes peuvent être portées au double. Donc, ça veut dire qu'hypothétiquement une entreprise pourrait se retrouver... ou un détenteur de licence qui ne répond pas aux critères, en fait, pourrait se retrouver à recevoir une amende jusqu'à 12 millions de dollars.

M. Julien : Bon, je réitère qu'en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, bien que ces éléments-là soient inscrits, ce n'est pas arrivé que ça arrive, là. Mais, hypothétiquement, à chaque récidive, ça double.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Donc, hypothétiquement, l'amende ou, en fait, les amendes pourraient même coûter plus cher que le geste comme tel. C'est une forme d'outil de dissuasion. Voilà.

• (18 h 10) •

M. Julien : C'est certain que ces articles-là visent certainement à dissuader quelqu'un qui ne voudrait pas se conformer.

M. Polo : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez ajouter quelque chose? Allez-y.

Mme Massé : Oui. Je comprends donc que la notion de récidive, c'est pour chacune des catégories, je vais appeler ça comme ça, d'infraction, donc l'article 56, 57, bon, etc. Cependant, prenons l'article 56, où on dit que les titulaires en gang, là, pourraient avoir... recevoir une amende de 30 000 $ à 6 millions et que ce qui module le choix de l'amende, entre 30 000 $ et 6 millions, c'est un peu la gravité, ou quoi que ce soit.

Est-ce qu'il est raisonnable de penser qu'un délinquant qui ferait des infractions dans différents articles serait considéré dans... s'il advenait le cas, qu'il serait considéré être passible d'une infraction dans une autre catégorie d'infraction, que, si ça fait sa troisième infraction dans des articles différents, je n'irai pas à la baisse, là, dans l'infraction? À un moment donné, je vais dire : Voyons, il me semble que...

M. Julien : Bien, il y a deux choses. Alors, je vais intervenir sur deux éléments. Tantôt, quand on disait qu'il récidive, là, je disais : Il faut que ça soit dans le même article. Mais, même dans un même article, ça ne veut pas dire que deux infractions seraient des récidives, là. Tu sais, par exemple, l'article 56, si, une fois, une infraction touche le projet pilote, puis, une autre fois, ça touche un autre élément, ce n'est pas une récidive. Mais, à l'intérieur d'un même article, c'est là qu'on pourrait trouver des récidives.

Pour ce que vous mentionnez en deuxième élément, ça serait des facteurs aggravants ou probablement qui pourraient être... pour celui qui va déterminer la hauteur de l'amende, dire : Bien, écoutez, là, ça fait huit fois, là, en fin de compte que vous êtes en infraction, il y a des facteurs aggravants, je vous mets une pression supplémentaire. Mais ce ne serait pas, en fin de compte, la notion de récidive <doublée...

M. Julien : ...en infraction, il y a des facteurs aggravants, je vous mets une pression supplémentaire. Mais ce ne serait pas, en fin de compte, la notion de récidive >doublée...

Mme Massé : ...mais bien de facteurs aggravants. Je pense que vous avez le mot que je cherchais. Parce qu'à un moment donné, c'est ça, d'autant plus que, si je regarde l'article 55, et là je reviens à la question de la récidive, tu sais, l'article 55, bon, au-delà de ça et au-delà de fixer l'amende, parle de 10 affaires différentes. Ça fait que, donc, ce que vous me dites, c'est : Chacun des picots est indépendant face à la récidive. Donc, le picot 1°, c'est : ne révise pas un plan de fermeture tel que déterminé à l'article 14. Puis l'autre, c'est...

M. Julien : Et même le picot 2°... À titre d'exemple, 18 à 20, là, il pourrait y avoir un picot 2°, en fin de compte, des éléments qui seraient des infractions qui ne seraient pas en récidive. Donc, la récidive, en fin de compte, ça se met à l'intérieur d'un article, mais il faudrait, en fin de compte, que l'élément qui a amené l'infraction soit similaire au précédent. Alors, si je prends l'alcool au volant, c'est deux fois l'alcool au volant, bien, c'est une récidive.

Mme Massé : Bien. Mais, par exemple, une... Oui, c'est ça, ce que je comprends, c'est que, dans le fond, mettons, à l'article 55, le picot 2°, qui dit : «Ne réalise pas les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, conformément [à l'article] 18 [...] 20», il pourrait, à l'article 56, contrevenir à des dispositions aux mêmes articles mais qui ne seraient pas considérées comme une récidive, puisque c'est deux articles différents. O.K. J'ai compris.

Le Président (M. Lemay) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 59, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Nous passons donc au dernier chapitre de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, soit le chapitre IX, des dispositions diverses, transitoires et finales. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 60.

M. Julien : 60. Le ministre peut, par arrêté, déléguer à toute personne, généralement ou spécialement, l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi.

Cette délégation entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est indiquée.

Le Règlement sur la délégation de l'exercice des pouvoirs relatifs au pétrole, au gaz naturel, à la saumure et aux réservoirs souterrains attribués au ministre des Ressources naturelles et de la Faune par la Loi sur les mines (chapitre M-13.1, r.0.2) s'applique avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'un arrêté soit pris en vertu du premier alinéa.

Cet article reprend les articles 143 et 282 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Il prévoit la possibilité pour le ministre de déléguer ses pouvoirs prévus dans la présente loi. Il s'agit d'une disposition qui se retrouve dans plusieurs lois du Québec et qui permet notamment au ministre de déléguer aux membres du personnel du ministère l'exercice de ces pouvoirs.

Cet article prévoit également que la délégation prévue au Règlement sur la délégation de l'exercice des pouvoirs relatifs au pétrole, au gaz naturel, à la saumure ou aux réservoirs souterrains attribués au ministre des Ressources naturelles et de la Faune par la Loi sur les mines, chapitre M-13.1, r.0.2, s'applique jusqu'à ce qu'un arrêté vienne le remplacer. Celle-ci permet au sous-ministre associé à l'Innovation, à la Transition énergétique, au directeur général des hydrocarbures et des biocombustibles et à la directrice du bureau des hydrocarbures d'exercer les pouvoirs du ministre prévus dans la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Est-ce que je comprends, à cause du commentaire, que, d'entrée de jeu, le sous-ministre associé à l'Innovation et la Transition énergétique, le directeur général des hydrocarbures et des biocombustibles et la directrice du bureau des hydrocarbures... d'entrée de jeu, ces personnes-là ont le pouvoir de... vous leur avez déjà transféré vos pouvoirs et que, par un nouvel arrêté, vous pourriez nommer d'autre monde?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, <effectivement...

Mme Massé : ... par un nouvel arrêté, vous pourriez nommer d'autre monde?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, >effectivement, ils ont déjà ces pouvoirs-là, mais, par un nouvel arrêté, je pourrais déterminer d'autres personnes. Puis je suis content qu'ils aient ces pouvoirs-là, parce que je ne me verrais pas les exercer personnellement.

Mme Massé : Je vous comprends. J'imagine que vous ne pourriez pas tout faire ce que vous avez à faire, d'où l'idée du travail d'équipe, et par pur... parce que ça... on le sait, jusqu'à quel niveau le fait d'interdire les hydrocarbures et leur exploitation et exploration ne font pas nécessairement l'affaire des entreprises et des titulaires de licence. Parce que moi, je ne savais pas que, dans la vie, il y avait un directeur général des hydrocarbures. C'est vous. Bonjour. Je suis contente de vous rencontrer. Je ne savais pas que ça existait. Vous êtes vraiment un directeur général des hydrocarbures? Ça fait que c'est vous? Non, tu sais.

M. Julien : ...

Mme Massé : Hein?

M. Julien : Ce n'est pas écrit sur sa carte d'affaires.

Mme Massé : Oui, c'est ça. Bureau des hydrocarbures... En fait, je vais vous poser la question clairement, et c'est... prenez-le pas personnel, M. le directeur. C'est-à-dire que, depuis des décennies, mais surtout depuis 2015, ces instances-là, ces personnes-là travaillent à soutenir l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière. Donc, c'est une approche particulière. Et là on demande à ces personnes-là de venir... tous les gens avec lesquels... ou les affaires avec lesquelles ils ont jonglé dans les dernières années, les relations qui se sont faites, etc., puis sans préjudice, là, c'est de même la vie, on leur demande de... en fait, vous leur laisser la responsabilité de faire cette responsabilité-là, de fermer ces puits-là, de dire aux gens : Non, tu vas me fournir tes papiers? Bon, ce n'est pas eux autres nécessairement personnellement, j'imagine, mais je pose la question en vraiment toute transparence, là, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (18 h 20) •

M. Julien : Écoutez, moi, je suis parfaitement confortable... Puis... alors là, je ne prétends pas que vous dites ça, mais moi, je vais dire ce que j'ai à dire. J'ai une totale confiance à l'administration au MERN. Pour moi, ces gens-là, puis je le dis puis je le mentionne, c'est des collègues. Essentiellement, il faut comprendre que le rôle du MERN, souvent, c'est un rôle de réglementation, de conformité, d'émission de permis, d'assurer des suivis. Donc, ce n'est pas des... par exemple, mon secteur minier doit connaître effectivement le secteur minier, mais ce n'est pas le promoteur, en fin de compte, de l'exploitation minière. Ils doivent appliquer les règles, les normes, les critères, les permis. C'est la même chose pour mon secteur des hydrocarbures. Alors, quand je rentre au MERN, il n'y a pas des gens qui ont des pancartes : Développons les hydrocarbures au Québec. C'est des gens qui sont là pour appliquer de manière professionnelle les règles, les comités de suivi et tous ces éléments-là dans la précédente loi, et là, à la lumière que... si on adopte ce projet de loi là, auront certainement à appliquer ce qui est prévu à l'intérieur de ces éléments-là. Donc, c'est des professionnels qui sont là pour s'assurer de la régularité des activités de ressources naturelles avec les lois qu'on adopte, et je n'ai aucun doute.

Mme Massé : Oui. Bien, merci de votre réponse. Puis je tiens vraiment à dire... pas parce que vous êtes là, M. le directeur, mais à tous les gens qui sont nommés là, que, bien, je suis contente d'entendre le ministre, que, d'entrée de jeu, je ne voulais pas remettre en cause ou en doute votre professionnalisme, loin de là. Ceci étant dit, il y a des fois où, comme administratrice de la chose publique, je suis inquiète. Puis, pour être honnête, là, je vais vous dire, tu sais, par exemple, quand j'ai vu des sorties comme M. Robert... c'était quoi, son prénom?

Une voix : ...

Mme Massé : Louis Robert, M. Louis Robert, qui est aussi un <fonctionnaire...

Mme Massé : ... par exemple, quand j'ai vu des sorties comme M. Robert... c'était quoi, son prénom?

Une voix : ...

Mme Massé : Louis Robert, M. Louis Robert, qui est aussi un >fonctionnaire extraordinaire, qui faisait des affaires extraordinaires, mais qui était coincé, c'est ce qu'on apprend, qu'il était coincé, ça fait que c'est sûr que c'est en toute transparence où je le dis, parce que... bien, parce que je trouve important qu'on se dise ces choses-là. Mais, ceci étant dit, j'ai aussi confiance dans la fonction publique. Voilà, je tenais à le dire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est un article où j'ai une question hypothétique aussi, cette fois-ci, également. L'obligation de soumettre un plan de fermeture et une garantie existait déjà pour tous les détenteurs de licence d'exploration qui, au 20 septembre 2018, n'avaient pas déjà commencé les travaux de fermeture d'un puits, O.K.? Et que cette fermeture soit temporaire ou permanente, ça existait déjà. Dans les faits, votre ministère nous indique, suite à des questions qu'on a fournies, là, que les détenteurs de licence révoquée n'ont pas versé ou maintenu la garantie exigée dans le cas de 38 puits.

17  855 M. Julien : Êtes-vous sûr d'être à l'article... 

15  407 M. Polo : 61.

17  855 M. Julien : On est au 60.

15  407 M. Polo : Ah! je vous devance. Parfait. Bon, bien...

17  855 M. Julien : Je comprends que vous êtes d'accord avec le 60. On y arrive.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je vais reposer ma question : Est-ce que l'article 60 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi, est adopté?

Des voix : Adopté.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Adopté. Et là vous avez deux options, là, vous avez l'article 61 puis vous avez un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on en fasse la lecture? Bien, en fait, c'est pour vous, là.

17  855 M. Julien : On va le lire, certainement.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 61, suivi ensuite de votre amendement.

17  855 M. Julien : 61. Le titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 qui n'a pas un plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site approuvé par le ministre conformément à l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), pour chacun des puits visés à l'article 10 doit soumettre au ministre, dans le délai qu'il fixe, pour approbation, un plan pour chaque puits conformément aux articles 14 et 15, avec les adaptations nécessaires.

Le premier alinéa ne s'applique pas au titulaire d'une licence révoquée qui a soumis un plan pour approbation en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), avant la date de l'entrée en vigueur de l'article 10. Le cas échéant, le ministre approuve le plan soumis conformément aux articles 14 et 15, avec les adaptations nécessaires.

Commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2500 $ à 250000 $ et, dans les autres cas, d'une amende de 7500 $ à 1 500 000 $ quiconque ne soumet pas à un plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site au ministre conformément au premier alinéa.

À l'égard des titulaires d'une licence révoquée visés aux premier et deuxième alinéas, le paragraphe 3° de l'article 17 est réputé se lire ainsi :

«3° le 90e jour suivant l'approbation du plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site en vertu de l'article 15, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, cet article prévoit une mesure transitoire pour les puits visés par l'obligation prévue à l'article 10 de la présente loi pour lesquels un plan de fermeture de puits et de restauration de site n'a pas été approuvé par le ministre en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, au moment de l'entrée en vigueur de l'article 10. Dans tous les cas, un plan devrait être soumis au ministre pour approbation dans les délais qu'il détermine. Le délai sera fixé en fonction du délai nécessaire pour obtenir les documents et les renseignements exigés en vertu de l'article 12 et celui pour réaliser l'étude hydrogéologique en vertu de l'article 13, le cas échéant.

Une procédure est également prévue pour le titulaire qui a soumis un plan pour approbation avant l'entrée en vigueur de l'article 10, mais qui n'a pas été approuvé avant cette date. Celui-ci devra être approuvé conformément à la présente loi, avec adaptations nécessaires.

15  403 Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre amendement à l'article 61.

M. Julien : Insérer, après le deuxième <alinéa...

Le Président (M. Lemay) : ...amendement à l'article 61.

M. Julien : Insérer, après le deuxième >alinéa de l'article 61 de la Loi mettant fin à la recherche des hydrocarbures et des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le titulaire d'une licence révoquée visé au premier alinéa doit transmettre au ministre, dans le délai qu'il fixe et selon la forme qu'il détermine, les éléments prévus à l'article 11.»

Cet amendement vise à prévoir une exception au délai imposé pour la transmission des éléments prévus à l'article 11 de la présente loi, dans le cas où le titulaire d'une licence révoquée n'a pas encore de plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site approuvé pour chacun des puits forés à l'égard de la licence. En effet, le délai de 120 jours prévu à l'article 11 pour la transmission des renseignements ne concorde pas avec le délai pour l'approbation du plan.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

Et je vais inviter tout le monde à réfléchir à cet amendement puisque, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)