Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
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Le
mardi 22 mars 2022
-
Vol. 46 N° 5
Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d’hydrocarbures ainsi qu’au financement public de ces activités
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-neuf minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi no 21, la Loi visant principalement à
mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au
financement public de ces activités.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bélanger (Orford) et remplacé par M. Thouin (Rousseau);
Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Martel
(Nicolet-Bécancour); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Polo
(Laval-des-Rapides); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), est
remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Avant de débuter les remarques préliminaires, je vais déposer les mémoires que
nous avons reçus depuis la fin des auditions. Il s'agit de quatre mémoires,
soit celui du Comité des citoyens et citoyennes pour la protection de l'environnement
maskoutain, Intragaz, M. Jason Caron-Michaud ainsi que Ressources Utica. Alors,
nous allons maintenant débuter par les remarques préliminaires. Et M. le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes.
• (9 h 50) •
M. Julien : Oui. Oui, merci.
Merci, M. le Président. C'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour
débuter, là, une nouvelle étape, là, pour le projet de loi 21, la Loi
visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités au Québec...
M. Julien : ...M. le
Président, honnêtement, je suis... je suis très satisfait de la qualité des
échanges qu'on a eu l'occasion d'avoir lors des consultations particulières et
des auditions publiques le mois dernier. Et je suis certain, à la lumière de
ces discussions et avec les discussions que j'ai eues également avec mes
collègues de l'opposition et mes collègues naturellement gouvernemental, qu'on
veut pouvoir compter sur le même esprit de collaboration de la part de tous mes
collègues pour faire justement l'étude du projet de loi.
On sait qu'il demeure certains enjeux
qu'on aura à discuter, mais le grand avantage actuellement qu'on a par rapport
au projet loi devant nous, c'est qu'on a un objectif commun, de mettre fin à
l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures sur le territoire du Québec.
À partir de là, il n'en tient qu'à nous, là, de trouver en fin de compte les
voies de passage pour que le projet de loi soit adopté le plus rapidement
possible. Je l'ai déjà dit, mais je le répète, M. le Président, car c'est
primordial pour moi, c'est primordial pour le gouvernement, puis je pense que
c'est primordial pour l'ensemble des Québécois, l'avenir au Québec, elle est
aux énergies vertes. Elle n'est pas aux énergies fossiles.
On s'est fixé ensemble des objectifs
ambitieux. Ambitieux, oui, et il va falloir redoubler d'efforts pour les
atteindre, pour justement être en mesure, M. le Président, de réduire
l'empreinte carbone du Québec tout en maintenant en parallèle un climat
d'investissement favorable à l'innovation énergétique qui va nous permettre
justement d'atteindre ces objectifs ambitieux.
Avec les projets de loi d'aujourd'hui, M.
le Président, le gouvernement respecte ses engagements. C'est une étape majeure
qui envoie un signal clair, qui envoie un signal cohérent. Le Québec est
résolument engagé dans la transition énergétique. Et la preuve en est, je pense
que tous les partis confondus, ici en cette Chambre aujourd'hui, ont le même
objectif. Donc, ça démontre clairement que le Québec est résolu vers cet
objectif commun.
Il est vrai, M. le Président, que le
contexte international actuel nous rappelle durement à quel point la dépendance
aux énergies fossiles peut faire mal. Le conflit en Ukraine vient mettre une
forte pression sur l'offre, sur la demande liée aux hydrocarbures, qui se
manifeste entre autres par une augmentation substantielle des prix des
carburants. Ce faisant, la solution à cet enjeu n'est certainement pas de faire
demi-tour par rapport à nos ambitions au Québec et de commencer à vouloir
dire : Bien, il y a une conjoncture, il y a une pression. Puis pourquoi ne
pas exploiter nos hydrocarbures? Ça serait une vision à courte vue et ça serait
une vision pour appuyer une industrie pour laquelle il n'a de toute façon pas
d'acceptabilité sociale au Québec.
La solution et tout autre, M. le
Président. La solution face à cette pression-là, cette dépendance face à
l'énergie fossile, c'est d'accélérer la transition énergétique du Québec en
misant sur les énergies renouvelables, sur l'efficacité énergétique, sur
l'électrification de notre économie et également en misant sur les bioénergies,
sur l'hydrogène vert, justement, pour que le plus rapidement possible le Québec
puisse plus se libérer de cette dépendance aux énergies fossiles.
Par ailleurs, à la consultation... À la
suite des consultations, on va proposer, M. le Président, certains ajustements
de texte qui vont venir au fur et à mesure, puis peut être éventuellement de
manière plus... plus en fin de compte cumulée dans un seul moment. On a un
enjeu de délai, mais on va en voir au fur et à mesure. Il a été suggéré en
autres, M. le Président, d'ajouter un préambule pour mieux situer le projet de
loi dans le contexte de la transition énergétique et du respect de nos
engagements internationaux en matière de lutte contre les changements
climatiques.
Donc, effectivement, là, on aura une
proposition qu'on pourra discuter en temps et lieu. J'ai également entendu la
nécessité de s'assurer de bien informer les communautés locales en regard des
projets pilotes. On veut de la transparence pour les projets pilotes. On veut
que les communautés soient consultées pour les projets pilotes et on veut des
mécanismes...
M. Julien : ...pour s'assurer
que les projets pilotes vont répondre à ce que la loi exige. Je suis pleinement
ouvert à ces discussions-là, et on aura également des ajustements, le cas
échéant, pour atteindre ces objectifs-là qui ont été énoncés.
Par ailleurs, il y a plusieurs personnes
qui ont réclamé que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente
session parlementaire. Bien, je contrôle seulement une partie de cet
objectif-là, mais, pour ma part, je ferai tout en sorte pour qu'on puisse arriver
en ce sens avec mes collègues.
En conclusion, M. le Président, je dirais
que le Québec a tout ce qu'il faut, tout ce qu'il faut pour clore le chapitre
des hydrocarbures sur son territoire. Nous nous démarquons déjà avec nos
énergies renouvelables qui font notre fierté. Le projet de loi va nous
permettre, M. le Président, de poursuivre dans cette voie et de nous
positionner clairement comme un leader mondial de l'énergie propre et
renouvelable. C'est en gardant ceci en tête, M. le Président, que je nous souhaite
de bonnes discussions et des échanges constructifs pour atteindre ensemble
l'objectif commun qu'on s'est fixé. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et, sur ce, je cède maintenant... le porte-parole de
l'opposition officielle et député de Laval-des-Rapides pour ses remarques
préliminaires.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Je suis très content de retrouver M. le ministre, bien sûr, les
collègues du gouvernement et des différentes oppositions, et, bien sûr, vous,
M. le Président. Je veux juste apporter une petite correction, je ne suis plus
le porte-parole sur le dossier, mais je suis ici en soutien à mon collègue
député de Lafontaine qui est attitré, là, à ce dossier-là. Vous me permettrez,
M. le Président, de lire mes remarques préliminaires, puis de procéder de cette
façon-là.
Quand, il y a un siècle, M. le Président,
le gaz et le pétrole étaient les industries de l'avenir, on en a cherché au
Québec. On en a cherché et des centaines de puits ont été forés. Et
résultat : beaucoup d'encre rouge, aucune encre d'or noir; plus de
puits... plus de 600 puits abandonnés, dont des douzaines que le ministère
ne parvient même pas à localiser. Quand, il y a 20 ans, le boom du gaz de
schiste avait cours aux États-Unis, on a essayé encore. On a creusé des puits,
près d'une centaine. Résultat : de l'exploration, mais aucune
exploitation; création nette de richesse comme telle : zéro; produits
pétroliers importés : 100 %.
Maintenant que le gaz et le pétrole ne
sont plus des industries d'avenir, il est plus que temps de clore ce chapitre.
Il faut passer à autre chose et miser sur les énergies vertes : seul moyen
de réussir la transition climatique et une force du Québec, comme jamais
n'auraient pu l'être les hydrocarbures. Cela fait consensus aujourd'hui. Parmi
l'ensemble des formations politiques représentées dans cette Assemblée
nationale, c'est le consensus qui s'est établi. Et la quasi-totalité des
groupes que nous avons entendus également.
Ce qui reste à déterminer, c'est deux
choses : En avons-nous fini pour de bon avec l'exploitation des
hydrocarbures au Québec? Et avons-nous déterminé le montant pour compenser les
entreprises qui ont obtenu des permis de bonne foi? Le ministre a cru bon de se
laisser une porte de sortie dans son projet de loi en se donnant de la latitude
d'émettre de nouveaux permis pour de soi-disant projets pilotes. S'agit-il
d'une échappatoire, du retour de l'exploration gazière sous couvert de
greenwashing? Nous serons vigilants.
• (10 heures) •
Ensuite, la compensation. Si l'un d'entre
nous en a acheté une paire, une paire de billets pour un match du Canadien
disputé à huis clos cet hiver, c'est normal que personne... que cette personne
se voie rembourser les prix de ses billets. Mais personne ne réclamera de
remboursement pour les hot-dogs qu'ils n'ont pas mangés ou les stationnements
qu'ils n'ont pas utilisés, encore moins les prix de billets pour les matchs de
séries éliminatoires au titre de la perte de jouissance cette année. Je sais, M.
le Président, vous êtes de Québec, donc peut-être que ça vous fait un petit
velours, mais ceci dit, je vous réponds en vous disant qu'au moins, à Montréal,
on voit du hockey professionnel. Disons-le comme ça. Personne.... Quoique, des
fois, on peut débattre : Est-ce que c'est du niveau de la Ligue nationale
ou de la Ligue américaine? Mais ça, je vous le donne. Parfait. Mais personne ne
réclamera de remboursement... Voilà. Encore moins... Excusez-moi.
Du côté de l'opposition officielle, on
souhaite la même chose. Nous serons encore plus vigilants, M. le Président.
Nous sommes d'accord que pour... le coût d'acquisition des permis et licences
soient remboursés puisque ces permis n'ont plus de valeur désormais. Et on
comprendra que certaines dépenses incontournables ont été engagées pour
satisfaire aux conditions pour l'obtention des permis. Mais on a plusieurs
raisons de douter que l'ensemble de ces dépenses...
10 h (version non révisée)
M. Polo : ...seulement quatre
entreprises totalisent 66 millions de dollars, surtout si l'on revient en
arrière, à 2015, et pas avant.
Alors, nous allons demander des comptes
aux ministres. Tout le monde est d'accord que les puits de forage désormais
inutiles devront être fermés, fermés pour de bon et de manière sécuritaire,
sans possibilité de fuite ou de décontamination, comme c'est arrivé par le
passé. La loi prévoit que les plans de travail et les sommes nécessaires pour
les travaux sont déjà versés en garantie par les détenteurs de permis. Mais le
ministre souhaite sortir 33 millions de dollars pour les rembourser à 75%. En
plus, en plus de leur remettre les sommes déjà déposées en garantie, il est
hors de question de payer deux fois. Le ministre doit être clair, sécuriser les
puits est une obligation des entreprises, et il leur appartient d'assumer la
facture. C'est la pratique pour les sites miniers. C'est une obligation légale.
Faire assumer cette facture pour les contribuables est douteux, même à 75%.
Redonner aux entreprises les sommes déjà versées en fiducie, par-dessus le
marché, c'est scandaleux. Ce serait la semaine de la comptabilité, la semaine
de la vigilance, et contrairement au gardien du Canadien, nous n'en laisserons
passer aucune, M. le Président.
Enfin, M. le président, il importe de
préciser où loge notre formation politique. Certains parlementaires voudraient
interdire tout nouvel investissement dans les conduites qui servent à acheminer
le pétrole ou le gaz naturel en sol québécois. Nous ne sommes pas de cet avis.
Dorénavant, le Québec est invité à se démarquer à l'échelle mondiale par sa
capacité à réduire ses propres émissions, mais aussi celles de ses voisins, en
exportant des solutions zéro émission pour lesquelles le Québec dispose déjà
d'expertise et d'avantages concurrentiels.
À commencer par l'hydrogène, comme le
propose l'ambitieux projet Éco que notre formation politique met de l'avant.
Nous sommes d'ailleurs pour l'instant le seul parti à le faire. L'hydrogène
peut nous permettre d'éviter d'importer des hydrocarbures et peut nous
permettre d'exporter notre énergie verte vers des pays qui le souhaitent pour
des raisons climatiques ou, désormais, géopolitiques, et de se libérer de la
dépendance des hydrocarbures. Il peut remplacer le charbon et les autres
hydrocarbures dans les industries difficiles à décarboner, pour lesquelles la
réponse ne peut pas être simplement l'électricité. Est-ce que je manque de
temps, M. le Président? Bref, l'hydrogène nous aidera à accélérer la transition
énergétique sans nous empêcher de faire des gains additionnels en matière
d'efficacité énergétique, l'autre volet de la proposition Éco.
Plus on économise de l'énergie, notamment
pour le chauffage des immeubles, moins il faut importer de gaz naturel et plus
on peut produire de l'hydrogène vert. Mais, pour cela, M. le Président, il faut
garder la tuyauterie. Les conduites de gaz du réseau québécois peuvent répondre
aux besoins du Québec pour du gaz naturel à court terme en l'absence de
substitut, mais également transporter de l'hydrogène vers les stations de
ravitaillement, vers des véhicules lourds et les grands consommateurs
industriels. On serait fou de démanteler ou de cesser de bien entretenir ce
réseau, sachant que nous en aurons besoin pendant longtemps, même le jour où on
ne s'en servira plus pour transporter du gaz naturel. Gardons de désinvestir
dans un réseau qui a coûté des dizaines de milliards à construire et qui peut
encore nous servir longtemps à distribuer au Québec un gaz qui répond à nos
besoins énergétiques sans émettre une once de gaz à effet de serre. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos remarques préliminaires.
Maintenant, nous allons passer au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée
de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour aux collègues, à tout le monde. Bien contente d'être
là ce matin pour débuter l'étude article par article du projet de loi 21, Loi
visant principalement à mettre fin à la recherche, la production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.
Évidemment, avec le projet de loi, on
salue les intentions du législateur, du gouvernement de tourner une fois pour
toutes le dos aux hydrocarbures, à l'exploration et à l'exploitation de pétrole
et de gaz au Québec. On salue aussi l'objectif général du projet de loi, parce
qu'on vient reconnaître que le pétrole et le gaz sont des énergies du passé. Le
ministre vient juste de nous le dire dans ses interventions aussi. On doit
laisser les hydrocarbures là où ils sont, c'est-à-dire dans le sol, et ne plus
y toucher. Le gouvernement... Le ministre a aussi dit... dans ses remarques
préliminaires, a parlé du conflit en Ukraine. Puis effectivement la pression,
la demande pour les hydrocarbures, elle est très forte, puis ça pourrait être
tentant de finalement reculer. Puis je salue ce que le ministre a dit: Non, on
ne reculera pas. On ne peut pas. Au Québec, en fait, on refuse qu'une crise
humanitaire vienne aggraver une autre crise, la crise climatique, et ça...
Mme Lessard-Therrien : ...à
votre humeur de garder le cap sur les énergies de transition... sur la
transition énergétique et d'être en mode solution.
Ce projet de loi là, c'est le gouvernement
qu'il dépose, mais on le doit aussi, et ça, c'est très important de le
souligner ce matin, à des années de mobilisation citoyenne partout au Québec,
des milliers de Québécois et de Québécoises qui se sont mobilisés, qui se sont
tenus debout devant les pétrolières et les gazières. Et je ne suis pas
convaincue que l'appareil législatif en serait là aujourd'hui si ce n'était pas
de ces mobilisations-là citoyennes qui des fois peuvent... qui peuvent être
perçues comme fatigantes et qui nous... qui poussent. Puis c'est important
qu'ils poussent l'appareil législatif parce que ça porte des résultats.
Parfois, ça prend du temps, mais on arrive aujourd'hui avec un projet de loi
comme celui-là. Bien, c'est grâce, entre autres, à ces mobilisations-là
citoyennes.
Le projet de loi 21 pose un jalon
historique dans notre transition énergétique, mais on a quand même quelques
réserves. Je vais vous parler brièvement, là, des quelques réserves qu'on a,
entre autres tout ce qui touche les pipelines. C'est beau de laisser les
hydrocarbures dans le sol pour les extraire. Mais si on en fait circuler, par
exemple, bien, ça pose encore des enjeux en 2022. On a des inquiétudes par
rapport à ça. Donc, évidemment, on va... On aura quelques batailles à mener.
J'avertis tout de suite le ministre. Qu'il se prépare en conséquence. On aura
des batailles à mener sur la question des pipelines.
Bien sûr, la question des indemnités pour
nous, qui est plutôt problématique, là, dans le projet de loi. Vraiment, on
pense que les fonds publics ont suffisamment écopé des investissements par le
passé qu'il y a eu dans ce secteur énergétique là. On a déjà perdu suffisamment
d'argent. On a encore une dette environnementale à payer avec le passif
environnemental des puits abandonnés par l'industrie. Et ça, ça revient
malheureusement dans la cour des Québécois et des Québécoises. Donc, on pense
qu'on a suffisamment d'argent de mis sur la table et on devra encore en mettre
pour réparer les erreurs environnementales. Donc, pour nous, il n'est pas
question qu'on indemnise en plus ces entreprises-là. Donc, on sait qu'on n'a
pas la même position que le ministre. On mènera aussi des batailles à ce
niveau-là.
Sur la question des projets pilotes, on a
aussi des réserves. Et on n'était pas les seuls, hein, en commission
parlementaire. J'ai quand même pu assister à plusieurs... aux auditions de
plusieurs groupes. C'étaient des préoccupations qui sont partagées, notamment
par la FQM, le CQDE, le Front commun pour la transition énergétique. Donc, il y
a quand même des acteurs du milieu qui ont des préoccupations sur la question
des projets pilotes. Alors il y aura d'autres questions, préoccupations, bref,
qui seront abordées au moment de l'étude détaillée, quand on sera rendu là.
Évidemment, la question de la
décontamination sur la fermeture des puits, on a aussi quelques réserves.
Alors, on aura des débats, assurément, à ce niveau-là dans le projet de loi...
dans le projet de loi, dans l'étude détaillée. Évidemment, malgré nos réserves,
on va travailler de manière constructive. On sait que la législation... la
législature actuelle achève puis que le gouvernement veut adopter le plus de
projets de loi possible. Mais on va quand même prendre le temps de bien faire
les choses. C'est une opportunité à ne pas manquer, de légiférer sur la
question des hydrocarbures au Québec. Puis on va s'assurer de manière
constructive à ce que ça se fasse pour le bénéfice de la société québécoise.
Donc, on est bien content, ce matin, de démarrer l'étude détaillée. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme la députée. Et sur ce je cède maintenant la parole au
troisième groupe d'opposition, le porte-parole en matière d'énergie et député
de Jonquière, à faire ses remarques préliminaires.
• (10 h 10) •
M. Gaudreault : Oui.
Merci, M. le Président. Je veux saluer tous les membres de l'Assemblée
nationale qui sont ici, le personnel qui les accompagne. Ça me fait plaisir
d'entamer l'étude détaillée du projet de loi 21. Moi, je voudrais qu'on se
situe un petit peu plus haut en termes de... d'analyse de ce projet de loi là.
Et j'ai le goût de dire au ministre : Faites-vous plaisir. Donnez-vous un
cadeau de fête...
M. Gaudreault : ...et
allez le plus loin possible avec ce projet de loi là. Je veux d'abord saluer...
Parce que j'ai lu ces entrevues d'il y a quelques jours, là, depuis quelques
jours, en lien avec l'actualité malheureuse en Ukraine, notamment une entrevue,
je pense, avec Olivier Bossé dans Le Soleil, que j'ai lu dans le quotidien en
ce qui me concerne. Et il n'a pas cédé au chant des sirènes, de dire que face à
une conjoncture x, on doit tout laisser de côté dans notre stratégie de
décarbonisation, dans notre stratégie de carboneutralité, dans notre stratégie
d'indépendance face aux produits pétroliers puis aux énergies fossiles. Il a
maintenu la ligne.
Et ça, je veux le reconnaître. Et j'avoue
que j'aimerais ça entendre d'ailleurs d'autres ministres, des fois, tenir ce
discours-là de façon un petit peu plus ferme. Et peut-être que le ministre va
influencer ses collègues pour que ça ne soit pas juste lui, mais qu'on sente
que cette voie vers un virage important, vers les énergies renouvelables, vers
une société décarbonée, se fasse entendre de façon générale par le gouvernement
du Québec.
Alors, je veux saluer ça de sa part, mais
quand je dis que le ministre doit, peut se faire plaisir et que je veux élever
un petit peu le point de vue quant à ce projet de loi, c'est de voir dans quoi
ça s'inscrit. Le Québec a annoncé, puis nous l'avons appuyé, le Québec a
annoncé à la COP26 son adhésion à Beyond Oil & Gaz Alliance, le BOGA, avec
le Danemark, avec le Costa Rica. D'autres pays, d'autres États subnationaux se
sont joints à cette alliance qui est très importante parce qu'elle envoie un
signal à l'ensemble de la planète. Ça fait que, là, on a le choix, comme
société, de dire est-ce qu'on veut à être dans la locomotive vers une société
décarbonée ou est-ce qu'on veut être dans le wagon de queue.
Et moi, je souhaite pour le Québec,
au-delà de tous les partis politiques, ici, qu'on soit dans la locomotive. Puis
quand on regarde les autres membres de BOGA, bien là, on a l'occasion de
marquer le pas puis de faire un précédent avec l'adoption d'une loi aussi
importante. Alors, ce que je veux dire, c'est qu'on peut traiter ce projet de
loi là comme une loi, comme une autre, ou on peut le traiter comme un pas
important, inscrivant le Québec dans une démarche claire, assumée, de lutte
contre les changements climatiques. Imparfaite d'un point de vue gouvernemental
parce que je pense que le Québec pourrait aller encore plus loin, plus fort. Le
ministre sait à quel point je critique la politique actuelle du gouvernement,
par exemple, par rapport au troisième lien, par rapport aux ambitions
insuffisantes à mon point de vue de réduction de gaz à effet de serre, sur le
fait que le plan de mise en oeuvre sur le plan sur l'économie verte ne va pas
assez loin.
Puis ça, on va continuer de le faire. Mais
là, quand on a eu une occasion de marquer le coup puis de marquer le pas, bien,
allons-y. Puis là on l'a avec ce projet de loi là permettant de tracer la voie.
Parce que nous, quand on est ici comme parlementaires, là, on fait des
recherches pour voir qu'est-ce qu'il se passe ailleurs dans le monde pour que
ça puisse nous inspirer. Bien, les parlementaires de la France, du Danemark, du
Costa Rica, de la Nouvelle-Zélande, de d'autres pays à travers le monde, ils
font la même chose. Ça fait que, moi, j'aimerais ça qu'ils tombent sur le
projet de loi 21 et qu'ils disent : Wow! On a une nation moderne, une
société occidentale audacieuse qui va plus loin.
Ça fait que, moi, j'invite le ministre à
se faire plaisir puis à faire plaisir aux Québécois, surtout à la jeunesse
québécoise qui va faire encore des manifestations puis des grèves dans les
prochains jours sur le climat, et de tracer cette voie-là. Donc, inscrire le
projet de loi 21 dans un récit où le Québec est la locomotive et non pas
le wagon de queue en matière de lutte contre les changements climatiques.
Donc, moi, j'avise tout de suite le
ministre, je souhaiterais que nous nous entendions pour adopter un préambule au
projet de loi. Souvent, c'est là où, l'opposition, on est capable de faire des
choses parce que c'est des articles où on est un petit peu plus consensuels,
qui tracent une voie ou une vision. Nous, on...
M. Gaudreault : ...On en
a déjà rédigé un, préambule, un projet de préambule. On pourra le soumettre
puis en discuter, peut-être même le traiter un petit peu plus tard si on veut
pour dire : Bien, on suspend cet article-là parce qu'on va voir comment on
va adopter le... comment on va avancer dans l'étude du projet de loi 21
puis on le gardera à la fin, comme cerise sur le sundae, là, pour conclure la
chose. Mais moi, je le dis tout de suite au ministre, on va avoir un préambule,
question justement d'élever un petit peu plus le débat.
Puis là, je vous regarde, M. le Président,
puis ça fait 15 ans que je suis ici, je ne sais pas encore combien de
temps pour les remarques préliminaires.
Le Président (M. Lemay) : Il
vous reste environ 14 minutes.
M. Gaudreault :
Ah, O.K., fiou! Donc, c'est ça,
alors les... On va proposer un préambule pour justement lever le débat un peu
plus puis inscrire le projet de loi dans une démarche, dans un récit où le
Québec trace la voie. Ça, c'est la première chose.
Deuxième chose. Il y a d'autres collègues qui
se sont exprimés, nous, on a eu l'occasion de le dire aussi, on est contre les
indemnisations. On est contre les indemnisations. Le Québec l'a déjà fait. Je
pense que c'est juste un spin de marketing de l'industrie, de dire : Ah,
le Québec aurait l'air d'une république de bananes si on n'indemnisait pas.
Moi, je pense ça. Puis, le Québec l'a déjà fait. Je trouve ça drôle d'être
obligé de citer le gouvernement libéral puis Nathalie Normandeau, mais on
l'a... Ça a été fait quand même par ces gouvernements précédents. Alors, je
pense qu'on est en droit, puis on se l'est fait dire aussi par les... lors des
audiences en commission parlementaire, les auditions publiques, qu'on avait la
légitimité de le faire, que ce soit le CQDE. Même des spécialistes comme Richard
Ouellet, comme Annie Chaloux, dans le fond, nous ont fait réaliser que c'est
une question de volonté politique.
Alors, c'est pour ça, là, je reviens à mon
premier point. Le ministre, qu'il se fasse plaisir puis qu'il aille au bout de
sa logique, puis qu'il dise : Bien, on fait... on affirme une volonté
politique qu'il n'y aura pas d'indemnisation.
Ça fait que, nous, c'est sûr qu'on va
continuer de tenir ce bout-là. Et subsidiairement, subsidiairement, si jamais
effectivement on n'est pas capable de s'entendre puis que le ministre maintient
sa ligne sur les indemnisations, au moins, au moins pas d'indemnisation tant
qu'on n'a pas de garanties fermes de la fermeture correcte des puits. Donc,
l'idéal, c'est pas d'indemnisation. Subsidiairement, puis là, je veux dire, je
mets tout sur la table, là, O.K., subsidiairement, pas d'indemnisation tant que
les puits... On n'a pas la preuve que les puits sont... partout sur le
territoire québécois ne sont pas fermés correctement. Donc, une condition d'une
certaine manière à l'indemnité pour s'assurer que les citoyens n'ont pas
d'inquiétude.
Puis je regarde le député de
Nicolet-Bécancour, parce qu'il y en a beaucoup dans sa région,
Centre-du-Québec, députés de la Mauricie aussi, j'en vois quelques-uns qui sont
ici. On a eu des témoignages inquiétants de gens. Je veux dire, dans le fond de
leurs cours, là, il y a des puits qui bouillonnent. Il me semble que quand un
puits artésien... puis que tu vois un vieux puits qui bouillonne de gaz, il y a
quelque chose à être inquiet. Alors, quand on ouvre le robinet, là, ce n'est
pas du gaz qu'on veut qui coule, c'est de l'eau potable. Ça fait que, ça, il
faut aller chercher la garantie, puis je vais avoir un autre élément là-dessus,
il faut aller chercher la garantie qu'il n'y aura pas d'indemnisation tant que
l'industrie ne nous fera pas la démonstration claire et nette que le puits est
fermé, puis qu'il est correct, puis qu'il est solide, puis qu'il ne fuira pas,
ou ne fuitera pas, je ne sais pas comment le dire, mais en tout cas, qu'il n'y
aura pas de fuite. Alors, ça, ça, ça nous apparaît tout à fait fondamental.
• (10 h 20) •
Autre élément, l'encadrement des projets
pilotes. Moi, je suis pas contre en principe les projets pilotes. Mais, des
fois, ça ouvre la porte à toutes sortes de choses. Puis J'ai quand même été
agréablement... pas surpris mais satisfait des propos du ministre. Je ne me
souviens plus c'est dans quel... Avec quel groupe qu'on était en audition. Puis
il a affirmé, là, très clairement que les projets pilotes doivent vraiment
s'inscrire dans une optique d'atteindre la carboneutralité, puis de réduction
de gaz à effet de serre, puis de nos cibles, et tout ça. Bon, bien, on va le
mettre dans la loi. Moi, je veux qu'on l'encadre. Moi, je suis de la théorie,
là, ceintures et bretelles. Si on a une ceinture, c'est correct, mais quand on
commence à prendre un peu de poids comme moi, là, on est mieux d'avoir en plus
des bretelles pour être sûrs de ne pas perdre nos pantalons. Alors, moi, c'est
ça que je veux aussi dans le projet de loi...
M. Gaudreault : ...ceinture
et bretelles pour s'assurer que les projets pilotes n'auront qu'un seul
objectif, c'est dans une optique d'atteindre la carboneutralité de lutte contre
les changements climatiques.
Dernier élément, mais non le moindre,
l'accès à l'information. Moi, j'ai souvent tendance à dire que la Loi sur
l'accès à l'information, finalement, on pourrait l'appeler la Loi sur le
non-accès à l'information. Tu sais, je veux dire, c'est... On l'a vu dans
d'autres domaines, là, des documents qui ont été rendus publics à la suite des
demandes d'accès à l'information, c'est tout caviardé au complet. Je veux dire,
c'est ridicule. Puis là je refais le lien avec les citoyens qui s'inquiètent
sur la qualité de l'eau potable dans leurs cours puis dans leurs puits
artésiens puis qui ne sont pas capables d'avoir accès à l'information, savoir
si c'est bien fermer, comment ça a été fait, etc. Même chose pour les
municipalités puis les MRC qui se questionnent là-dessus, donc d'être capable
de modifier la Loi sur l'accès à l'information. Puis je préavise tout de suite
le ministre, là, moi, en tout cas, en ce qui me concerne, je n'accepterai pas
un argument qui dit : Ah! ce n'est pas la bonne tribune pour le faire. On
va y aller avec le ministre responsable de la Loi sur l'accès à l'information,
un de ses quatre. Non. On est capable ici déjà de modifier la Loi sur l'accès à
l'information via le projet de loi 21 en ce qui concerne la matière que
nous étudions ici, puis je veux qu'on ait des réponses claires à cet égard.
Donc, voilà, ça fait pas mal le tour. Pour
le reste, pour l'attitude, pour la façon de fonctionner, bien, je pense que le
ministre est habitué de travailler avec nous. Je ne changerai pas puis, moi, je
veux être constructif. Et je pense, c'est la députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue qui le mentionnait, on ne se le cachera pas, on est
à la dernière session de cette législature.
Alors, il faut qu'on arrive avec un projet
de loi qui va aller loin. Encore une fois, j'invite le ministre à regarder ce
qu'on peut faire avec ce projet de loi en termes de chemin que nous traçons
pour les générations futures puis là où on veut que le Québec soit en termes de
positionnement international. Moi, j'ai de l'ambition pour le Québec.
J'aimerais ça que le Québec soit le leader mondial des énergies renouvelables.
On a tout ce qu'il faut pour le faire. Saisissons cette occasion que nous avons
pour commencer à tracer cette voie-là.
Alors, moi, c'est comme ça que je vois le
travail que nous commençons aujourd'hui. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Et ce que je retiens de votre intervention, c'est
que vous avez souhaité un cadeau de fête au ministre. Alors, je vais en
profiter puisque c'était sa fête, hier. Bonne fête, M. le ministre, en retard
d'une journée.
Alors, sur ça, je vais me retourner vers
la partie gouvernementale, à savoir s'il y a des membres de la commission qui
veulent faire des remarques préliminaires.
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais maintenant passer à la rubrique des motions préliminaires. Alors,
est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Donc, s'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons débuter maintenant l'article détaillé du projet de
loi.
Alors, permettez-moi de faire la lecture.
Alors, nous sommes à prendre en considération l'article 1.
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
J'ai l'air casseux de party, mais on peut-u juste suspendre deux minutes parce
que je vous ai parlé d'un préambule tantôt. Ça fait que là je veux juste savoir
à quel moment qu'on l'amène le préambule. Un préambule, normalement, ça le dit,
c'est avant tout, là. Donc...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le député de Jonquière...
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) : ...les
préambules sont étudiés à la fin de l'étude détaillée. Donc, si vous voulez
faire un préambule pour le projet de loi en cours, ça sera à la fin de tous les
articles. Si vous voulez faire un préambule pour la loi édictée, ça sera à la
fin de l'article 71 de la loi édictée. Ça vous convient?
M. Gaudreault : Moi,
c'est un préambule pour la loi édictée, la nouvelle loi.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
ça sera à la fin de l'étude de l'ensemble des articles que vous pourrez... Dans
le fond, la commission peut recevoir un amendement à un préambule seulement
après avoir fait l'étude détaillée des articles.
M. Gaudreault : De tous
les articles.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
M. Gaudreault : C'est
beau.
Le Président (M. Lemay) : C'est
bon?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
si tout le monde... Sil n'y a pas d'autre interrogation, moi, je peux
poursuivre? M. le ministre, je vous écoute.
M. Julien : Bien, on me
dit qu'il faudrait probablement sauter l'article 1 pour ce faire, là.
L'article 1, là... Bien, il y a comme deux articles 1, là.
Le Président (M. Lemay) : O.K.
M. Julien : Celui-là
qui vient justement parler de l'édiction...
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. Julien : ...si on
veut retarder le préambule. Bref, on posera les gestes qui doivent être faits
conséquemment.
Le Président (M. Lemay) : Donc...
Alors, j'essaie d'écouter... Alors, en décodant les signaux, ce que je
comprends, c'est que vous voudriez qu'on suspende l'étude de
l'article 1....
Le Président (M. Lemay) : ...Pour
justement ne pas étudier les 71 articles de la loi édictée et passer tout
de suite à l'article 2.
M. Julien : ...ça serait
suspendre l'article 1 de la loi édictée, mais... puis après ça, passer aux
autres articles.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suspendre les travaux quelques instants. Nous allons vous revenir.
(Suspension de la séance à 10 h 26)
10 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 10 h 31)
Le Président (M. Lemay) : ...alors,
nous reprenons nos travaux. Et durant la brève suspension, nous avons discuté
de la possibilité d'un éventuel préambule qui sera, dans tous les cas, étudié à
la fin de l'article 71 de la loi édictée.
Mais, pour le moment, ce que je vais vous
dire, c'est que nous sommes prêts à prendre en considération l'article 1 du
projet de loi. Et je tiens à vous spécifier que cet article propose une loi
entière, c'est-à-dire la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure. Et la jurisprudence prévoit que la commission doit procéder à
l'étude détaillée de chacun des articles, ensuite, d'un éventuel préambule, si
tel est le cas, des intitulés et du titre de la loi édictée de la même manière
que s'il s'agit du projet de loi lui-même. Alors, M. le ministre, la parole est
à vous pour la lecture de l'article 1.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, article 1:
«La loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à
l'exploitation de la saumure, dont le texte figure au présent chapitre, est
édictée: Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs
souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la
saumure.»
Alors, cet article édicte la loi mettant
fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure.
Cette loi fait suite au discours
d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature de l'Assemblée
nationale, prononcé le 19 octobre 2021, qui annonçait la fin de la recherche et
de la production d'hydrocarbures au Québec.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, M. le ministre. Donc, maintenant que vous avez fait la lecture de
l'article 1, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 1 de la loi
édictée.
M. Julien : Je vous suis, M.
le Président. Alors:
«La présente loi a pour objet de mettre
fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure.»
Alors, cet article énonce l'objet de la
loi mettant fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures, à
l'exploitation de la saumure et à la recherche de réservoirs souterrains.
Celui-ci est essentiellement de mettre fin à la recherche et à la production
d'hydrocarbures, à savoir l'exploration des ressources en gaz naturel et en
pétrole fossile du Québec et leur production par extraction du sous-sol.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1 de la
loi édictée? S'il n'y a pas de commentaire, nous serons prêts à la mettre aux
voix. Est-ce que l'article 1 est adopté, de la loi édictée, bien entendu?
Adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2 de la
loi édictée.
M. Julien : Alors, c'est un
article pour lequel on aura un amendement, mais je vais faire la lecture. Ah!
il est plus long, celui-là, un peu. Alors:
«Pour l'application de la présente loi, on
entend par «gaz»: le gaz naturel et toute substance produite avec celui-ci, à
l'exclusion du pétrole;
«hydrocarbures»: le pétrole et le gaz;
«pétrole»: le pétrole brut, quelle que
soit sa densité, qui est extrait à la tête de puits sous une forme liquide, et
les autres composés organiques de carbure d'hydrogène, à l'exclusion du gaz et
du charbon, notamment ceux qui peuvent être extraits ou récupérés de gisements
de sables pétrolifères, de bitume, de sable ou de schistes bitumineux ou autre
du sous-sol;
«puits»: tout trou creusé dans le sol sur
un site de forage, à l'exclusion des points de tir pour les levés sismiques
en...
M. Julien : ...de la
recherche, de l'obtention ou de la production d'hydrocarbures, de prélèvement
d'eau pour injection dans une formation souterraine, de l'injection de
substances, gaz, air, eau ou autre, dans une telle formation souterraine, ou à
toute autre fin, y compris les trous en cours de creusement ou dont le
creusement est prévu;
«"réservoir souterrain", tout
dans un environnement géologique présent en sous surface contenant ou pouvant
contenir notamment des hydrocarbures dans un réseau de porosité naturelle ou
dans la roche-mère;
«"saumure", toute solution
aqueuse naturelle contenant plus de 4 % en poids de solides dissous;
«"sondage stratigraphique", tout
trou creusé dans le sol, à l'exclusion des points de tir pour les levées
sismiques, visant à recueillir des données sur une formation géologique, à
l'aide notamment d'échantillons et de leurs analyses ainsi que de levés
techniques, réalisé dans le cadre de travaux préliminaires d'investigation pour
éventuellement localiser, concevoir et aménager un site de forage destiné à
rechercher ou à produire des hydrocarbures, de la saumure ou un réservoir
souterrain et le ou les puits qui s'y trouveront.».
Donc, M. le Président, cet article reprend
la définition de gaz, de pétrole, de puits, de réservoir souterrain, de saumure
et de sondage stratigraphique prévue dans l'actuelle Loi sur les hydrocarbures,
chapitre H-4.2. En effet, le projet de loi 21, Loi visant
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public des activités... Je pense qu'il me manque... Ah!
La présente loi vise à mettre fin à des activités qui sont présentement
encadrées par la Loi sur les hydrocarbures. Excusez-moi, il y avait un saut de
page.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre, vous avez mentionné avoir un amendement.
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 10 h 38)
(Reprise à 10 h 41)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 2 de la loi édictée.
À la lecture de votre amendement.
M. Julien : Oui. Merci M. le
Président. Bien, ça vise à insérer dans la définition de «gaz» de l'article 2
de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs
souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de saumure
proposé à l'article 1 du projet de loi et après «gaz naturel», «qui est extrait
du sous-sol».
Cet amendement vise à préciser la notion
de «gaz naturel». En effet, il est important que la production d'hydrocarbures
de source renouvelable, notamment le gaz naturel de source renouvelable, ne
soit pas interdite par l'application de l'article 6 de cette loi dont
l'édiction est par l'article 1 du projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
...M. le ministre. Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a des
commentaires sur cet amendement? Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Julien : ...tu sais, on ne
voudrait pas, en réalité, que les projets de biométhanisation, de captage de
gaz naturel, de site d'enfouissement, que ce soit ambigus sur ces éléments-là.
Donc, on veut être certain que le projet de loi l'interdit, l'exploitation de
gaz naturel fossile... mais pas celui qui viendrait, en fin de compte,
justement au bénéfice d'une transition énergétique par des projets, justement,
de gaz naturel renouvelable.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre
commentaire sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 2 de la loi édictée est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Nous venons donc à l'article 2 de la loi édictée. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je serai prêt à
mettre au point l'article 2 tel qu'amendé de la loi édictée. Est-ce qu'il est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article de
la loi édictée.
M. Julien : Oui. Alors, c'est
le 3, c'est : La présente loi lie l'État. Cet article vise à prévoir que
les dispositions de la présente loi s'appliquent aux gouvernements et aux
organismes publics. En effet, différents articles prévoient notamment des
obligations pour le ministre, qui doit s'assurer que les fermetures des puits
sont réalisées de manière sécuritaire et avec un minimum d'impacts sur l'environnement.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je suis prêt à mettre aux voix l'article 3 de la loi édictée.
Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 4.
M. Julien : Article 4 :
Les hydrocarbures, les réservoirs souterrains et la saumure font partie du
domaine de l'État. Cet article reprend l'article 2 de la Loi sur les
hydrocarbures (chapitre H-4.2), abrogé par l'article 13 du projet de loi.
En effet, la recherche d'hydrocarbures sera dorénavant interdite et la
recherche de réservoirs souterrains sera limitée par la présente loi. Il est
donc pertinent que cette disposition se retrouve dans celle-ci.
Il s'agit d'une disposition analogue à
l'article 3 de la Loi sur les mines (chapitre 13.1). Elle permet de limiter
l'utilisation à ce qui est autorisé par l'État, conformément aux lois
applicables. Ainsi, le propriétaire du sol en surface ne peut revendiquer la
propriété des hydrocarbures et des réservoirs souterrains qui se retrouvent
dans le sous-sol.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 4 de
la loi édictée? S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à la mettre
aux voix, est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 5 de la loi édictée
par l'article 1.
M. Julien : Article 5 :
Toutes les activités réalisées en vertu de la présente loi doivent l'être selon
les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des
personnes et des biens et la protection de l'environnement.
Cet article reprend l'article 3 de la Loi
sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), qui porte sur les éléments à
respecter lors de la réalisation de travaux. Cependant, puisque la recherche et
la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites, «la récupération
optimale de la ressource» n'a pas été reprise comme élément à respecter lors de
la réalisation de travaux.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce
qu'il est adopté?
Des voix : Adopté...
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 6
de la loi édicté... introduit par l'article 1.
M. Julien :
Article 6 : "La recherche et la production d'hydrocarbures et
l'exploitation de la saumure sont interdites. La recherche de réservoirs
souterrains est interdite lorsque celle-ci est faite dans l'intention de
rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure."
Cet article vise à prévoir l'interdiction
générale de rechercher et de produire des hydrocarbures ainsi que d'exploiter
de la saumure au Québec. À l'heure actuelle, ces activités sont autorisées et
encadrées par la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2)."
Cet article interdit également la
recherche de réservoirs souterrains pour les activités de recherche et
d'exploitation d'hydrocarbures ou de saumure, ainsi que pour le stockage de
ceux-ci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 6? Mme la
députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président. On aurait un amendement à déposer. Je demanderais
la suspension pour qu'on puisse avoir le temps de finir de le rédiger, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien.
Suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 47)
11 h (version non révisée)
Le Président (M. Lemay) : ...alors,
nous reprenons nos travaux. Et lors de la suspension, il y a eu la distribution
d'un amendement par la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, pour lequel il y
aura des modifications de forme dans certains mots, là, qui seront faites à la
correction, si toutefois cet amendement était adopté. Mme la députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue, la lecture de votre amendement.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci. Dans l'article 6 de la loi édictée, introduit par l'article 1 du projet
de loi, insérerm après le premier alinéa, «la construction et l'élargissement
de pipelines de juridiction provinciale transportant des hydrocarbures sont
interdits».
Je lis le commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
Mme Lessard-Therrien : Commentaire.
L'article 6 se lirait comme suit :
La recherche et la production d'hydrocarbures
et d'exploitation de la saumure sont interdites. La construction et l'élargissement
de pipeline de juridiction provinciale transportant des hydrocarbures sont
interdits. La recherche de réservoirs souterrains est interdite lorsque
celle-ci est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter
les hydrocarbures ou de la saumure.
Donc, M. le Président, là, l'idée, avec
cet amendement-là, c'est de vraiment mettre l'accent aussi sur l'interdiction
de la construction ou l'élargissement de pipelines existants. Parce qu'à chaque
fois qu'on construit ou qu'on élargit, qu'on prolonge un pipeline, bien, on
génère de la demande. Puis, si l'objectif, c'est de se sortir de cette
énergie-là du passé, comme l'a lui-même qualifiée le ministre plus tôt ce matin,
bien, il faut couper les robinets pour vrai. Puis ça, pour nous, ça passe par l'interdiction
de la construction ou l'élargissement de nouveaux pipelines.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Julien : M. le Président,
écoutez, puis comme on l'a mentionné, là, quand on a eu les discussions, il y a
déjà quelques semaines, là, avec les groupes qui sont venus nous rencontrer,
quand je lis, naturellement, qu'est-ce qui est proposé par ma collègue, «la
construction et l'élargissement de pipelines de juridiction provinciale
transportant des hydrocarbures sont interdits», il faut comprendre que le
volet... En fin de compte, il y a des pipelines qui sont à l'intérieur de la
loi de la RBQ, de mémoire, puis, après ça, il y a des pipelines qui sont à l'intérieur
de la Loi sur les hydrocarbures. Ceux sur la Loi des hydrocarbures,
essentiellement, visaient à permettre deux choses. C'était, s'il y a une
production ou une extraction d'hydrocarbures, il faudrait envisager
éventuellement qu'on fasse un lien pour amener ça quelque part. On vient de l'interdire,
la production puis l'exploitation, ça fait qu'on comprend bien qu'il n'y aura
pas de lien pour amener quelque part quelque chose qui ne peut plus se faire.
Mais, quand je mentionnais que les autres
volets par rapport à la loi... Actuellement, on parle...
M. Julien : ...de kilomètres,
là, les conduites, là, qu'on a, qui sont encadrées par ces éléments-là, c'est
des conduites qui visent à, je dirais, assurer la sécurité énergétique. On a
une volonté claire, une volonté affirmée, qu'on partage, chers collègues, par
rapport à la réduction de la dépendance aux hydrocarbures. Toutefois, on doit
constater qu'aujourd'hui, encore plus de 50 % de l'énergie au Québec,
c'est de l'énergie fossile. Ce qui fait qu'on doit, par exemple, pour aller à
la raffinerie... du port à la raffinerie, il faut avoir un lien. Tu sais, on
arrive avec du brut qui est transporté, potentiellement, à la raffinerie. Il
faut qu'il y ait un pipeline. C'est ce qui est inscrit, beaucoup, là, les
20 kilomètres qui sont à l'intérieur de la loi actuelle.
Imaginons-nous qu'un de ces pipelines-là
arrive en presque fin de vie. Bien, certainement que pour assurer la sécurité
énergétique des Québécois, bien, il faudrait envisager d'en faire un en
parallèle, puis éventuellement fermer l'eau, puis alimenter la raffinerie.
Parce que prétendre, en réalité, que ces situations-là, si elles arrivaient, que
ça ferait juste accélérer une transition, bien non, ça mettrait un risque la
sécurité énergétique du Québec. Je vous le dis, ce n'est pas banal quand on
parle de 55...
Souvenez-vous, il y a quelques années, là,
moi, je m'en souviens parce que... il y a eu des enjeux sur l'approvisionnement
de propane. On a travaillé fort. Ces 3 % de l'énergie au Québec, ça, le
propane. Imaginez-vous si on avait des enjeux sur ces conduites-là qui assurent
l'amené pour les raffineries, qui permettent, justement, de faire en sorte que
l'énergie fossile, au Québec, en termes de risque énergétique, soit distribuée
de manière efficiente.
Alors, ici, quand on parle de ces
éléments-là, on parle d'une vingtaine de kilomètres. Puis je réitère qu'on ne
parle plus, en réalité, des autres objets qui étaient éventuellement faire des
pipelines quand il y a de la production puis de l'exploitation pour les amener
quelque part, parce qu'on l'interdit. Alors, honnêtement, je pense qu'il n'y a
pas lieu d'aller vers ces éléments-là, parce que c'est fort limité, qu'est-ce
qu'on a à maintenir. Et non seulement c'est fort limité, mais c'est essentiel.
Et adopter ce genre d'amendement, M. le Président, ça mettrait un risque la
sécurité énergétique du Québec.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je ne suis pas certaine de suivre le ministre, là, dans son argumentaire, parce
que l'idée, ce n'est pas de... l'idée, c'est d'interdire la construction de
nouveaux pipelines ou l'élargissement. Mais le pipeline qui est déjà existant,
qui a besoin d'avoir des rénovations dessus pour garantir la sécurité des gens,
bien, ça, ce n'est pas interdit. Ce qui existe déjà, on le maintient dans une
optique de sécurit, on ne laisse pas ça aller. Mais on n'en construit pas de
nouveaux, parce qu'à chaque fois qu'on prolonge, en ce moment, c'est ça qui se
passe, on prolonge le réseau de gaz naturel, bien, on provoque de la demande,
nécessairement. Comment est-ce qu'on fait pour s'assurer qu'on ne le prolongera
pas indéfiniment, ce réseau-là, puis qu'on ne continuera pas d'être dépendants
de l'exploitation des énergies fossiles de l'ouest du Canada ou des États-Unis?
On n'a pas de réponse à ça à l'heure actuelle. Ça fait que nous, ce qu'on
propose, ça en est une, réponse à ça, à mettre un terme à l'élargissement
continu du réseau de gaz naturel, mais ça n'empêche pas de rénover, de mettre à
niveau les pipelines qui sont déjà existants dans le sol.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
• (11 h 10) •
M. Julien : Je prends la
définition ici, là : «la construction et l'élargissement des pipelines de
juridiction provinciale». Donc, c'est certain que c'est sous notre juridiction.
Je réitère qu'à titre d'exemple, si entre le port et la raffinerie, j'ai un
pipeline qui doit être changé, bien, on va en construire un autre un parallèle.
Éventuellement, on va fermer un pour alimenter l'autre. C'est de la construction.
Alors, il va falloir le construire. Ça, ça l'interdirait. Actuellement, ce qui
est dans la loi, qui est couvert par la loi, là, c'est 20 kilomètres de
pipelines au Québec. Alors, on les connaît. Il y a d'autres choses qui sont
régies par la RBQ.
Puis notre volonté, clairement, nous
autres, c'est d'aller sur l'énergie renouvelable, là. Donc, on veut faire une
transition en injectant, à titre d'exemple, de plus en plus....
M. Julien : ...renouvelable à
l'intérieur du gaz naturel. Alors, quand je regarde l'élargissement sur... de
juridiction provinciale, je maintiens que de faire ce choix-là, c'est mettre la
sécurité énergétique du Québec à risque, et on ne doit pas aller là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Peut-être
qu'on peut trouver une voie de passage, M. le Président, si, pour le ministre,
il serait prêt à aller de l'avant pour interdire la construction et
l'élargissement de nouveaux pipelines. Mais sa préoccupation, c'est :
Bien, s'il faut effectivement faire une rénovation sur un qui existe déjà puis
que ça implique d'en construire un temporairement pour faire de l'entretien sur
l'autre, bien, peut-être que, là, on aurait une voie de passage. Moi, je suis
tout à fait ouverte à ce qu'on négocie.
Puis, en même temps, je me pose aussi la
question : Est-ce qu'on a les durées de vie? Est-ce que le ministre a en
sa possession la durée de vie des pipelines qui sont déjà existants pour relier
ces deux raffineries-là? Bien, tu sais, pendant combien de temps encore...
Combien d'années on a devant nous pour peut-être se poser la question sur
l'avenir de ces raffineries-là au Québec? Est-ce que le pipeline, il va... il
ne sera plus bon dans 5 ans, dans 10 ans? Est-ce que c'est juste dans 30 ans?
Si c'est juste dans 30 ans, peut-être qu'on va être rendus complètement
ailleurs puis qu'il n'y aura plus lieu de l'entretenir parce qu'on va être
rendus ailleurs. Est-ce que le ministre a en sa possession peut-être un état de
situation de ces pipelines-là qui sont déjà existants?
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Alors, M. le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez,
mais je pense que la réponse est assez claire. Je comprends qu'on pourrait après
ça essayer de dire : Oui, mais la durée de vie, c'est combien? Mais
l'objectif est clair, là. On a une vingtaine de kilomètres qui visent à assurer
la sécurité énergétique. Tu sais, il faut arrêter de penser, là, que c'est la
vision des grands pipelines, là, traversant le Québec, là. Puis là on
dit : Il y en a 20 kilomètres. Il faudrait commencer à aller voir la durée
de vie pour peut-être faire quelque chose éventuellement. Non, non. On veut
assurer la sécurité énergétique. Naturellement, là, dans leur construction, ces
pipelines-là, là, doivent respecter, là, tous les éléments de sécurité. Puis
là, si, par exemple, une raffinerie fermait puis... On s'en va sur des
questions purement hypothétiques. Puis une bioraffinerie ouvrait puis ça assure
la sécurité énergétique, bien là, on serait menottés.
Donc, il n'y a pas de logique par rapport
à empêcher l'élargissement des pipelines de juridiction provinciale. Puis je
l'exprime clairement sur le volet sécurité énergétique du Québec, là. Puis,
quand on parle, en fin de compte, là, des conduites, là, bien, il y en a une de
14,9, une de 4,6, une 2,8, une 1,4, mais de savoir la durée de vie puis...
C'est des liens qui sont essentiels pour la sécurité énergétique du Québec.
Puis moi, je dis : Bien, la proposition, si on en a besoin, de ces
pipelines-là, pour notre sécurité énergétique, il faut qu'ils soient maintenus.
Puis on dit : Oui, mais on pourrait peut-être, là, limiter des durées de
vie puis... Mais non, c'est juste...
Je comprends l'objectif, mais ce n'est pas
ça que ça vise à atteindre. Alors, ces pipelines-là ne servent pas à ça. Ça
sert à assurer qu'au Québec, quand plus de 50 % de l'énergie qui est
utilisée au Québec actuellement est l'énergie fossile, il faut maintenir une
sécurité énergétique, et je nous appelle à ne pas aller vers ça définitivement.
Il ne faut pas mettre à risque la sécurité énergétique parce que, quand il y a
un problème qui arrive, on en connaît très bien les répercussions.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je n'ai pas le choix de revenir sur cet argumentaire-là où il n'est pas
question de... Je veux dire, s'il y a un pipeline qui a un problème, on
effectue l'entretien. L'objectif, ce n'est pas ça. Moi, j'aimerais entendre le
ministre sur : Comment on fait pour se prémunir qu'on n'extensionnera pas
le réseau d'Énergir, par exemple, à ne plus finir? Comment on fait pour se
prémunir de ça, du prolongement du réseau gazier qui est déjà existant au
Québec, qui nourrit la demande pour le gaz qui vient de l'Ouest puis qui vient
des États-Unis? Comment on fait pour se prémunir de ça si ce n'est pas en
interdisant la construction ou l'élargissement des nouveaux pipelines?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien... je pense
avoir donné mes réponses, M. le Président...
M. Julien : ...tu sais,
puis on est dans une transition énergétique où on va vouloir définitivement
ajouter à l'intérieur du gaz naturel, du gaz naturel renouvelable, voire même
d'autres formes. On parle d'hydrogène vert, alors c'est certain, là, qu'il faut
que la distribution se fasse auprès, là, de ceux qui vont vouloir utiliser ces
bioénergies, même dans une perspective de biénergie. Donc, pour moi, c'est
quand même deux choses par rapport à ce qu'on amène ici. Ce qui est prévu à la
Loi sur les hydrocarbures, là, c'est une vingtaine de kilomètres qui sont des
voies d'amenées essentiellement pour les raffineries. Et là, je vous le dis,
pour la sécurité énergétique du Québec, ça serait dangereux de vouloir
intervenir sur la possibilité d'élargir ou de construire des pipelines.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Madame la députée. Vous avez... Allez-y, la parole est à vous, Mme la députée
de Rouyn-Noranda Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
je comprends qu'on est un peu dans des demi-mesures. Puis l'impératif
climatique, à l'heure actuelle, ne nous permet pas d'être dans des
demi-mesures. J'aurais assurément l'occasion, monsieur le président, de ramener
ça, la question des pipelines, tout au long du projet de loi. Donc, j'entends
qu'un ministre n'a pas d'ouverture à ce moment-ci. Peut-être que le temps fera
bien les choses, puis que l'ouverture va se développer au fur et à mesure que
nous avancerons dans le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Monsieur le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Soyez
assurée que je vais faire la démonstration du plus d'ouverture que je peux.
Mais face à un argument sur la sécurité énergétique des Québécois, je ne la
mettrai pas un risque pour ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Et je vous éviterais, si jamais on a besoin de rediscuter de cette
définition-là, de peut-être réfléchir aux termes oléoducs et gazoducs en
remplacement du terme pipeline. Alors, je suis prêt à mettre aux voix
l'amendement proposé par la députée de Rouyn-Noranda Témiscamingue. Est-ce que
cet amendement est adopté? Donc, ce sera un vote par appel nominal. Madame la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien :
Pour.
La Secrétaire
:
Monsieur Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
: Monsieur
Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre;
La Secrétaire
:
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) : Abstention.
Donc, cet amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 6 et je
crois qu'à ce stade-ci, monsieur le député de Laval-des-Rapides, vous voulez
intervenir?
M. Polo : Monsieur le
Président, j'avais juste peut-être une question plus pour mon information
personnelle auprès du ministre, en lien avec l'exploitation de saumure, ou en
fait en lien avec les permis d'exploitation de saumure. Est-ce qu'il y en a en
vigueur actuellement au Québec? Si oui, à quelles fins? Et si non, si ce n'est
pas le cas, pourquoi les interdire au juste, comme tel?
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, monsieur le ministre, sur la question des saumures.
M. Julien : Actuellement,
on a 3 licences pour les saumures, qui sont liées naturellement avec des
licences pour l'exploitation gazière, n'est-ce pas? Donc, ils vont être,
effectivement... ils vont de pair, là, puis ils vont être, le cas échéant de
l'adoption de la loi, révoqués.
Le Président (M. Lemay) : Ça
va? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 6, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Donc, monsieur le
ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 7 de la loi
édictée par l'article 1.
M. Julien : Oui. Les
licences d'exploration et les licences de production d'hydrocarbures ainsi que
les autorisations d'exploiter de la saumure délivrées ou réputées délivrées en
vertu de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) telle qu'elle se
lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente
loi) sont révoquées.
Cet article prévoit la révocation des
licences d'exploration et de production d'hydrocarbures ainsi que les
autorisations d'exploiter de la saumure. Il s'agit du corollaire de
l'article 6 de la présente loi qui interdit la réalisation des activités
visées par ces licences.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : D'autres
interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté? Adopté.
Donc, monsieur le ministre vous invite à faire la lecture de l'article 8
de la loi édictée par l'article 1.
M. Julien : Oui. 8...
M. Julien : ...réputées
être titulaires d'une licence révoquée et solidairement responsables de
l'exécution des obligations prévues par la présente loi toutes les personnes ou
toutes les sociétés de personnes qui, le 19 octobre 2021, étaient
titulaires d'une licence d'exploration ou de production d'hydrocarbures visée à
l'article 7 ou avaient une quote-part dans un droit conféré par une telle
licence.
«Est aussi réputée titulaire d'une licence
révoquée une société de personnes qui a réalisé des activités à l'égard d'une
licence dont l'un de ses membres est titulaire le 19 octobre 2021.
«Les obligations prévues par la présente
loi sont indivisibles.
«Sauf disposition contraire, le
représentant désigné conformément à ce qui est prévu par règlement du
gouvernement agit comme mandataire des personnes ayant une quote-part à l'égard
de la licence.»
Alors, monsieur président, cet article
précise les personnes qui sont considérées comme titulaires d'une licence
révoquée pour l'application de la présente loi. En effet, celle-ci prévoit des
obligations aux titulaires d'une licence révoquée. En particulier, ceux-ci
auront l'obligation de procéder à la fermeture définitive des puits forés en
vertu de la licence révoquée. À l'exception des cas visés à l'article 9,
les personnes qui étaient titulaires d'une licence révoquée au moment de
l'annonce sur la fin de la recherche et de la production d'hydrocarbures lors
du discours d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature et à
l'Assemblée nationale sont celles visées par la loi. Lorsque plusieurs
personnes détiennent une quote-part dans les droits conférés par une licence,
celles-ci sont solidairement responsables d'exécuter les obligations prévues
dans la présente loi. En d'autres termes, chacune d'elles peut être tenue
personnellement à l'exécution de toutes les obligations dont est responsable le
titulaire d'une licence révoquée en vertu de la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 8 de la loi édictée par l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 9 de
la loi édictée.
M. Julien : «Une licence
d'exploration ou de production d'hydrocarbures ou une quote-part dans le droit
qu'elle confère est réputée avoir été cédée ou abandonnée le 19 octobre
2021 si, avant cette date, le ministre a reçu une demande de cession ou
d'abandon et qu'il a accepté cette demande pendant la période du 19 octobre
2021 à (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
«Une demande de cession ou l'abandon reçu
par le ministre après le 19 octobre 2021 est nulle et sans effet.»
Cet article permet de préciser le statut
d'une licence d'exploration ou de production d'hydrocarbures pour laquelle une
demande d'abandon ou de cession avait été transmise au ministre avant le
19 octobre 2021. Dans ce cas, le ministre peut accepter ou refuser
l'abandon ou la cession avant la sanction de la présente loi. À défaut, la
personne qui a demandé l'abandon ou la cession demeure titulaire pour
l'application de la présente loi. En fait, cet article permet d'éviter que les
titulaires d'une licence révoquée invoquent l'abandon ou la cession de leur
licence survenue après l'annonce du gouvernement afin de ne pas respecter les
obligations prévues dans la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la
députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
j'ai encore un amendement à proposer, M. le ministre... M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, je vous...
Mme Lessard-Therrien : Ah!
bien, en fait, c'est entre le 9 et le 10. Ça fait que moi, je veux juste être
certaine que je le dépose aux bonnes places. Ça serait pour un 9.1.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
à ce moment-ci, on va faire l'étude de l'article 9. Par la suite, je vais
vous céder la parole pour faire le dépôt d'un amendement pour introduire un
nouvel article. C'est ça?
Mme Lessard-Therrien : Un
nouvel article qui est dans le 9, c'est ça?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
c'est ça, donc ça sera 9.1 ou... pas de problème.
Mme Lessard-Therrien : Ça
marche.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
nous revenons à l'étude de l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions à cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt
à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, avant de faire la lecture de l'article 10, je crois comprendre que
j'ai une proposition d'amendement pour introduire un nouvel article.
Je vais suspendre les travaux pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 11 h 25)
(Reprise à 11 h 29)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à la lecture d'un nouvel
amendement pour introduire l'article 9.1 à la loi édicté par l'article 1
du projet de loi. Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, à la lecture
de votre amendement.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Après l'article 9 de la loi consolidée introduit
par l'article 1 du projet de loi, insérer un nouvel article 9.1:
"Aucune demande en justice n'est
admise contre l'État ou contre toute autre personne pour réclamer directement
ou indirectement le remboursement de frais ou d'autres sommes, non plus que
pour obtenir quelque compensation, indemnité ou réparation en raison ou par
suite des effets de la présente loi."
• (11 h 30) •
Donc, l'idée, c'est d'accorder l'immunité
à l'État pour l'application de la présente loi, qu'il ne puisse pas y avoir de
poursuites qui soient... de poursuites enclenchées auprès du gouvernement si,
par exemple, le ministère exige à une entreprise de restaurer un site ou de
faire une quelconque modification, bien, l'entreprise n'aurait pas la
possibilité de dire: Nous, on n'est pas d'accord, de poursuivre le gouvernement
pour beaucoup d'argent. Ça prend beaucoup de temps pour tout le monde. C'est
chronophage. Ça coûte cher à l'État. Donc, l'idée, c'est de...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Lessard-Therrien :
...cette immunité-là à l'État. Voilà. J'aimerais savoir ce que le ministre en
pense.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée. C'est pour vous informer qu'il y aura une correction de
forme pour remplacer le mot «consolidé» par le mot «édicté». Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur cet amendement? Monsieur le ministre, la parole est à
vous.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, deux choses très rapidement. On a eu de bonnes
discussions, lors des rencontres qu'on a eues avec les différents groupes sur
le volet indemnisation, puis il y a eu plusieurs articles qui vont traiter ce
volet-là, de mémoire, les articles 30 quelques et suivants. Alors, ce sera
l'occasion de discuter, parce que, naturellement, on convient que notre
position n'est pas celle que partage ma collègue sur les indemnisations, puis
on le regardera de manière exhaustive dans ces articles-là qui sont prévus à
l'intérieur de la loi. Alors ça, c'est le volet, parce qu'on essaie de mettre
plein de choses ici, dans des articles qui sont ailleurs. Pour ce qui est, en
fin de compte, de la protection, là, contre les poursuites, l'article 41 et
69 et suivants, ils sont assez clairs. Alors, encore là, on aura l'occasion de
discuter dans la présence de ces articles-là.
Donc, à la fois le volet indemnisation
puis le volet, en fin de compte, de demande en justice, protection, c'est traité
dans d'autres articles qu'on traitera, une fois qu'on y sera rendu, mais
clairement d'amener un article 9.1 suivant le 9, et le 9, en fin de
compte, c'est à qui on parle, qui est-ce qui est responsable et qu'on vient
définir ce qu'est le titulaire, mais, pour moi, ça n'a pas sa place, mais
surtout c'est traité ailleurs. Et tous ces sujets-là, on aura l'occasion d'en
discuter amplement rendus à ces articles-là.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président. Mais, en fait, c'est différent de la question des
indemnités, tu sais, on est vraiment dans... puis je comprends que, plus tard,
on va dire qu'est-ce qui peut être fait, qu'est-ce qui peut ne pas être fait,
mais dans ce qu'on va exiger aux compagnies de faire, pour fermer un puits ou
peu importe, bien, qu'il n'y ait pas de possibilité de poursuite. Donc, ce
n'est pas tout à fait la même chose que la question des indemnités sur laquelle
on aura des débats. Là, l'idée, c'est de vraiment juste... c'est envoyer un
signal clair puis d'avoir les coudées franches pour exiger que réparation soit
faite, que décontamination soit faite, peu importe, puis qu'il n'y ait pas de
possibilité de poursuites de la part des entreprises, qu'elles doivent se
conformer à la directive du gouvernement. Donc, c'est vraiment un levier
supplémentaire. Ça fait que, pour moi, il faut vraiment traiter ça en dehors de
la question des indemnités en soi, là.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, je suis obligé d'émettre mon désaccord. Ce qui est mentionné ici,
puis on va le relire, là, «aucune demande en justice n'est admise contre l'État
ou contre toute autre personne pour réclamer directement ou indirectement le
remboursement de frais ou d'autres sommes». Donc là, c'est une protection, en
fin de compte, de recours en justice pour réclamer directement ou indirectement
les remboursements. Non plus que pour obtenir quelque compensation, indemnité
et réparation en raison... par suite des effets de la présente loi. Donc, on
parle également des indemnités.
Moi, je dis: Tout ce qui a été mentionné,
même ce que ma collègue vient de mentionner, qui n'est pas inscrit à
l'intérieur de cet article-là est déjà couvert dans la loi, article 69...
article 41, les articles sur les indemnisations. On a même clairement mentionné
qu'on aurait... On va donner notre intention, même, sur la teneur des volets
indemnisés, pour être très clairs.
Alors, ici, c'est comme si on essaie de
faire une sommation des objectifs visés à l'intérieur d'un article, mais, dans
la loi, c'est distribué un peu partout, mais tout ce qui est mentionné par ma
collègue est couvert ailleurs dans la loi. Sinon, bien, il faudrait qu'on me
dise qu'est-ce qui n'est pas couvert.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Bien, moi, je serais tout à fait ouverte, M. le Président, qu'on modifie, si ça
induit... si la compréhension du ministre est, comment dire... si
l'interprétation n'est pas 100 % juste. Tu sais, moi, c'est plutôt la
question de se prémunir des dommages et intérêts pour lesquels le gouvernement
du Québec pourrait être poursuit... poursuivi, pardon, de la part des
entreprises, qui pour x, y raison, bien, diraient: Vous...
Mme Lessard-Therrien : ...vous
portez atteinte à mes dommages et intérêts, peu importe, bien, on poursuit le
gouvernement pour ces raisons-là. C'est plus la question du dommage et des
intérêts, que ça serait peut-être plus juste de dire que de parler d'indemnités
ou de réparation.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, bien, c'est
ça. Je veux juste valider avec mes juristes. Je comprends l'objectif, mais les
articles 69 et suivants sont pas mal plus forts que qu'est-ce qui est mentionné
ici, naturellement, puis, en plus, il y aurait éventuellement possibilité
d'amendements, même, pour les renforcer.
Alors, je réitère, là, elle et moi, on est
à la même place, là. Mais quand on a travaillé le projet de loi, les articles
69 et suivants sont plus forts que ça. Donc, c'est comme si je disais: Oui, ça
serait le fun que la loi, là... On s'assure que les gens réparent les puits,
après ça, qu'il n'y ait pas de dommages et intérêts, qu'il n'y ait pas de
poursuite, puis, après ça, bien, le volet indemnisation, on en reparlera.
Alors, c'est comme une espèce d'article de
voeux, mais qui est distribué partout dans la loi avec des articles
spécifiques, formels, puissants, puis où on aura même l'occasion d'en discuter
pour voir, est-ce qu'on peut même les renforcer? Donc, pour moi, il n'y a pas
lieu d'ajouter un article quand c'est mieux couvert ailleurs dans la loi.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de
Rouyn-Noranda-Témiscamingue, la parole est à vous.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
bien, c'est sûr que l'amendement, ici, ne substitue en rien ce qui est déjà
dans le projet de loi. Puis j'entends quand même que le ministre est peut-être
ouvert à rendre ses articles plus robustes dans les 69 et suivants. Donc, on
aura une discussion dans le 69 et suivants pour ajouter de la robustesse.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, j'essaie d'interpréter les signaux et je crois que nous sommes prêts à
mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Mme Lessard-Therrien : Je
prendrais un vote par appel, svp.
Le Président (M. Lemay) : Par
appel nominal. Mme la secrétaire
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Lessard Thérien, Rouyn-Noranda Témiscamingue?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire
: M.
Julien, Charlesbourg?
M. Julien : Contre.
La Secrétaire
: M.
Martel Nicolet-Bécancour?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Girard, Lac-Saint-Jean?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme
Tardif, Laviolette St-Maurice?
Mme Tardif : Contre.
La Secrétaire
: M.
Allaire, Maskinongé?
M. Allaire : Contre.
La Secrétaire
: M.
Thouin, Rousseau?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Proulx, Côte-du-Sud?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
La Secrétaire
: M.
Polo, Laval-des-Rapides?
M. Polo : Contre.
La Secrétaire
: M.
Lemay, Masson?
Le Président (M. Lemay) : Abstention.
Donc, l'amendement pour introduire l'article 9.1 à la loi édictée par l'article
1 est rejeté. Et nous revenons à l'étude de l'article 10. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Julien : Oui. Article 10:
«Le titulaire d'une licence révoquée doit
procéder à la fermeture définitive des puits qui ont été forés en vertu de sa
licence ainsi qu'à la restauration des sites., conformément à la présente loi.
L'obligation prévue au premier alinéa
inclut l'obligation de procéder à l'obturation d'un sondage stratigraphique. Le
premier alinéa ne s'applique pas aux puits utilisés en vertu d'une licence de
stockage au sens de la Loi sur le stockage du gaz naturel et sur les conduites
de gaz naturel et de pétrole (chapitre H-4.2).»
Alors, cet article, M. le Président vise à
préciser l'obligation de fermeture définitive et de restauration de sites de
puits forés en vertu de la licence dont est responsable le titulaire d'une
licence révoquée. Tous les puits qui ont été forés par le titulaire actuel de
la licence révoquée, par un titulaire à l'intérieur de cette même licence ou
par une autre personne en vertu d'une entente avec un titulaire de cette
licence, sont visés par l'obligation qui incombe au titulaire actuel de la
licence révoquée.
L'obligation de fermeture définitive de
puits et de restauration de sites inclus l'obturation d'un sondage
stratigraphique, tel que défini à l'article 2, le cas échéant.
Enfin, la Loi sur les hydrocarbures
(chapitre H-4.2), qui devient la Loi sur le stockage du gaz naturel et sur les
conduites de gaz naturel et de pétrole par l'article 11 du projet de loi,
permet toujours le stockage de gaz naturel dans un réservoir souterrain. Or, le
stockage de gaz naturel implique l'utilisation de puits qui ont été forés en
vertu de la licence d'exploitation d'hydrocarbures. Ces puits ne doivent pas
être visés par l'obligation de fermeture.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Je cède la parole au député de Laval- des-Rapides.
• (11 h 40) •
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. M. le ministre, on me rapporte qu'il est reconnu que l'entreprise
Énergir stocke du gaz de manière temporaire pour des besoins de son réseau à
Montréal, O.K., et que, dans certaines situations, elle a pu, entre autres,
procéder à l'exportation de ce gaz-là sous forme de gaz naturel liquéfié...
M. Polo : ...comment éviter, à
travers l'article 10, que cette situation se reproduise ou que d'autres
puissent justement tirer, disons, profit d'une situation similaire en utilisant
des réservoirs de stockage souterrain?
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Bien, je ne suis
pas sûr d'avoir bien compris l'intervention de mon collègue. Il y a des
réservoirs de stockage actuellement qui sont maintenus. Puis c'est ce qu'on
veut maintenir, mais, bien, je n'ai pas compris le volet exportation
production.
M. Polo : Bien, on me rapporte
que... bien, c'est des informations, je ne les ai pas à portée de main, là,
mais je voulais savoir si vous étiez au courant, dans certaines situations, une
partie, là, du stockage, qui est entretenu dans des réservoirs souterrains,
avait été exportée sous forme de gaz naturel liquéfié.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Honnêtement, on
n'a pas ces informations-là sur ces prétentions-là, je serais curieux en fin de
compte d'obtenir plus plus de détails sur ces prétentions-là qu'à la face même
à la fois de mes équipes administratives et de moi-même, là, ne nous disent
absolument rien, cher collègue. Mais si on avait plus d'informations, on
pourrait aller plus loin dans cette réflexion-là. Mais on n'a pas ces
informations-là, bien au contraire.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo : Bien, si vous
permettez, M. le Président, peut-être qu'on pourrait juste suspendre quelques
instants pour qu'on puisse échanger, puis peut-être clarifier ces éléments-là.
Puis ça déterminera si on poursuit la discussion en lien avec ce point-là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Je vais accorder une courte suspension.
(Suspension de la séance à 11 h 43)
(Reprise à 11 h 52)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes toujours à l'article 10. Et
je crois qu'il n'y a pas d'autre intervention à cet article. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-Ce que
l'article 10 édicté par l'article 1 de... Bon, c'est ça. Excusez-moi.
Est-Ce que l'article 10 de la loi édictée par l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 11.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Article 11. Le titulaire d'une licence révoquée visé par
l'obligation prévue à l'article 10 doit transmettre au ministre au plus
tard dans les 120 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de cet
article et selon la forme qu'il détermine, les éléments suivants : 1 La
grille d'inspection annuelle prévue par règlement du gouvernement; 2 La
démonstration que les travaux projetés seront réalisés selon les meilleures
pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des
biens et la protection de l'environnement; 3 Un plan d'intervention d'urgence;
4 Un plan de communication avec les communautés locales.
Alors, M. le Président, cet article
prévoit la communication de renseignements au ministre par le titulaire d'une
licence révoquée qui a l'obligation de fermer un puits en vertu de
l'article 10. Ces renseignements sont présentement exigés en vertu des articles 27,
29 et 165 du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de
stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre, chapitre H-4.2 R.2. Ces
renseignements permettront notamment au ministre d'évaluer les plans de
fermeture définitive de puits et de restauration de sites qui ont déjà été
approuvés par le ministre en vertu de l'article 105 de la Loi sur les
hydrocarbures, chapitre H-4.2 et déterminer si une révision du plan doit
être exigée en vertu des articles 14 et 15.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à mettre aux voix l'article 11 de la loi
édictée par l'article 1. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 12.
M. Julien : Oui.
Article 12. À la demande du ministre, le titulaire d'une licence révoquée
doit lui transmettre dans le délai et selon les modalités qu'il détermine les
éléments suivants : 1 Les résultats d'essais du ciment en laboratoire
conformes à l'industrie, Industry Recommended Practices, IRP numéro 25,
Primary Cementing, publiés par le Drilling and Completions Committee; tout
renseignement, tout document ou tout échantillon de nature géologique,
géophysique ou relatif au forage; 3 tout renseignement, tout document ou tout
échantillon que le ministre juge nécessaire pour l'application de la présente
loi.
Cet article permet au ministre d'obtenir
d'un titulaire d'une licence révoquée en vertu de l'article 7 tous les
renseignements dont le ministère pourrait avoir besoin pour l'application de la
présente loi. La possibilité d'exiger des résultats d'essais de ciment en
laboratoire est spécifiquement prévue. Ces documents ou ces renseignements
permettront au ministre de veiller à ce que les activités pour l'application de
la présente loi soient réalisées selon les meilleures pratiques généralement
reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens et pour la
protection de l'environnement. Les documents ou les renseignements de nature
géologique et géophysique ou relatifs au forage permettront au ministre d'avoir
des données précises sur le sous-sol des territoires de licence où des puits
ont été forés, notamment, afin d'évaluer la possibilité de mettre en œuvre des
projets pilotes en vertu du chapitre 7.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-Ce qu'il y a des interventions à l'article 12 de la
loi édictée par l'article 1? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. M. le ministre, comme comme vous l'avez constaté, je
suis ici pour donner un coup de main à un collègue qui est attitré au dossier.
Ceci dit, ma.
M. Polo : ...compréhension des
choses, c'est que peut-être certains groupes ont exprimé leur volonté de
peut-être de suggérer des exigences additionnelles avant de fermer certains
puits très risqués, par exemple, des études hydrogéologiques, l'aval du BAPE,
de l'application, bien sûr, de l'article 122 de la Loi de la qualité sur
l'environnement. Et même certains groupes environnementaux, même la FQM
souhaiteraient que l'information transmise, en vertu de l'article 12, soit
accessible dans un seul portail pour le grand public, qui est proactivement
transmise aux autorités locales lors de chaque mise à jour ou des changements
significatifs. Compte tenu, là, de ces propos, M. le ministre, comment
voyez-vous la présentation de l'article 12 et de quelle façon ça vient répondre
à ces suggestions puis ces attentes qui ont été exprimées?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...effectivement,
là, on a bien entendu ces commentaires-là de différents groupes et disons que
ma position est assez positive par rapport à rendre publics ces éléments-là. Je
pense que c'était l'article 63 qu'on le voit, le cas échéant, on aura des
discussions pour voir si c'est suffisant ou non. Pour ce qui est des études
hydrogéologiques, bien, c'est l'article 13 qu'il le mentionne. Donc, on ne
devrait pas tarder pour s'y rendre.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3 de la
loi édictée de l'article 13... excusez-moi, de la loi édictée par l'article 1
du projet de loi.
M. Julien : Bien, on aura un
amendement, mais je vais lire l'article.
Le Président (M. Lemay) : ...membres
de la commission, simplement vous mentionner que cet amendement est sur le site
Greffier. M. le ministre, pour la lecture de l'article 13 sans l'amendement,
donc d'origine.
M. Julien : Oui. Article
13 : Chacun des puits visés à l'article 10 doit faire l'objet d'un plan de
fermeture définitive de puits et de restauration de site approuvé par le
ministre en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures, telle
qu'elle se disait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de
la présente loi).
Le ministre doit réaliser une étude
hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines pour les
sites de puits identifiés par le ministère du Développement durable, de
l'Environnement et des Parcs. Les résultats de l'étude doivent être transmis à
ce dernier et au titulaire de la licence révoquée dans les 18 mois suivant
l'entrée en vigueur de l'article 10.
Le ministre ou la personne qu'il autorise
à cette fin aura accès au territoire qui faisait l'objet de la licence révoquée
pour la réalisation de l'étude.
Alors, cet article précise que chacun des
puits qui doivent être fermés par le titulaire d'une licence révoquée doit
faire l'objet d'un plan de fermeture et de restauration de site approuvé par le
ministre.
En effet, le plan approuvé vient encadrer
les travaux réalisés par la personne responsable de la fermeture d'un puits. À
la fin des travaux, le ministre se déclarera satisfait de la fermeture des
puits et de la restauration du site en vertu de l'article 26, notamment si la
titulaire de la licence révoquée a réalisé les travaux conformément au plan
approuvé.
Cet article prévoit également que le
ministre doit procéder à une étude hydrogéologique pour chaque puits identifié
par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques. Cette étude permettra d'évaluer la capacité du plan de fermeture
définitive de puits et de restauration de site à assurer la qualité des eaux
souterraines sur le site.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et maintenant vous avez un amendement, donc à la lecture de
votre amendement. Il est déjà sur les tableaux.
• (12 heures) •
M. Julien : Oui. Alors :
Remplacer le deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1 du
projet de loi par le suivant :
«Le ministre doit réaliser une étude
hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines pour les
sites de puits forés avant le 14 août 2014. Les résultats de l'étude
doivent être transmis au ministre du Développement durable, de l'Environnement
et des...
12 h (version non révisée)
M. Julien : ...Parc et au
titulaire de la licence révoquée dans les 18 mois suivant l'entrée en
vigueur de l'article 10."
Cet amendement vise à prévoir que tous les
puits visés par l'obligation de fermeture définitive depuis la restauration de sites
prévue à l'article 10 de cette loi forés avant le 14 août 2014
devront faire l'objet d'une étude hydrogéologique. En effet, il s'agit de la
date de l'entrée en vigueur du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur
protection (chapitre Q-2 1.35, r. 35.2), qui exige un suivi de la qualité
des eaux souterraines sur le site d'un puits.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la
députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien :
Oui, merci, M. le Président, bien, je pense que ça... Je veux valider, parce
qu'on avait aussi un amendement à déposer, puis l'idée, là, c'était de
s'assurer que les puits qui n'ont jamais fait l'objet d'études par le passé
puissent avoir l'étude... voyons, pardon, hydrogéologique. Donc, là, on insère
la date du 14 août 2014. Moi, je veux juste savoir si ça permet
d'atteindre aussi l'objectif que, nous, on avait visé aussi, où on allait
vraiment d'une formation qui était... Bon: "Le ministre doit réaliser une
étude hydrogéologique visant notamment à caractériser les eaux souterraines
pour les sites des puits visés par l'article 10 et n'ayant pas fait
l'objet d'une telle étude par le passé." Peut-être... On est vraiment dans
le même objectif qui est poursuivi ici, là, ça fait que juste m'assurer qu'à
partir du 14 août 2014, est-ce que ces puits là ont fait l'objet d'études?
Pourquoi est-ce qu'on cible le 14 août 2014?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui. À
partir du 14 août 2014, l'obligation est là. Donc, nous autres, c'est...
priori de 2014, il n'y avait pas l'obligation. Donc, on vient intégrer
l'obligation. Ainsi, tous les puits auront l'étude hydrogéologique.
Mme Lessard-Therrien :
On atteint les mêmes objectifs. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Excellent. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je
serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.
Nous revenons donc à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article 14 de la loi édictée. M.
le ministre, à la lecture.
M. Julien : Oui.
"14. Le ministre peut exiger du titulaire d'une licence révoquée visée par
l'obligation prévue à l'article 10 qu'il lui fournisse pour approbation
dans le délai qu'il fixe, une révision de son plan de fermeture définitive de
puits et de restauration de sites. Ce plan prévoit les travaux devant être
réalisés à la fermeture du puits et une évaluation des coûts anticipés de ces
travaux. Il contient notamment les éléments prévus par règlement du gouvernement.
Il doit être signé et scellé par un ingénieur."
Alors, cet article prévoit la possibilité
pour le ministre d'exiger une révision du plan de fermeture définitive de puits
et de restauration de sites en fonction de l'évolution de la situation sur le
terrain et à la suite des renseignements obtenus en vertu des articles 11
et 12 et de la réalisation de l'étude hydrogéologique en vertu de l'article 13.
Il se peut que le ministre considère nécessaire que le plan soit modifié ou mis
à jour afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection
de l'environnement. Le plan devra respecter les mêmes critères qu'un plan
approuvé en vertu de l'article 105 de la Loi sur les hydrocarbures
(chapitre H-4.2). La procédure de révision du plan est présentement prévue
à l'article 108 de cette loi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 14
de la loi édictée? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. En effet, là, dans les commentaires de l'article 14,
on fait référence à l'article 105 sur la Loi sur les hydrocarbures. Puis
ici... vous me permettrez, là, je vais juste relire un passage: "Le
ministre approuve le plan. Après avoir obtenu l'avis favorable du ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, le ministre peut se
subordonner l'approbation du plan à toute condition et obligation qu'il
détermine, notamment le versement préalable de tout ou partie de la garantie
prévue à l'article 103. Le cas échéant, le plan est modifié en
conséquence." L'obligation de verser, donc là, ça, c'est plus une
question... ou mon commentaire, c'est: L'obligation de verser la garantie n'est
pas reproduite dans l'article 14 du projet de loi. Or, s'agissant de
fermeture définitive, le versement préalable...
M. Polo : ...la totalité
de la garantie devrait aller de soi et surtout ne pas être remboursée en vertu
de l'article 34. De quelle façon, M. le ministre, pouvons-nous concilier,
là, tout cela à l'intérieur de l'article 14?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, juste pour être sûr de bien comprendre la question de mon collègue.
Donc, il était prévu qu'il y ait des dépôts de garantie qui soient faits pour
la réalisation de la fermeture des puits, mais naturellement, avec la loi qu'on
amène dorénavant, qu'on regarde... Si la loi est sanctionnée, c'est vous me
déposez un plan... vous déposez un plan qu'on trouve adéquat puis vous fermez
le puits. Donc, tu sais, les dépôts... garantie, bien, ils deviennent en
réalité non nécessaires.
L'autre question qu'on amène plus sur le
volet indemnisation. Je comprends, mon collègue veut parler du 75 % des
coûts de réhabilitation. On aura des discussions, rendus là, avec grand
plaisir. Mais tantôt, dans vos commentaires préliminaires, vous avez mentionné
que vous vous opposiez à ces éléments-là. Et la perspective que nous, on y
donne - puis on verra rendus là - c'est de venir dire, par exemple... On prenait
l'exemple d'un camping, là, juste pour mettre ça plus le fun. Je vous accorde
un droit de faire un camping, et chemin faisant, vous avez fait des travaux
puis vous avez l'obligation, à la fin de vos activités de camping, de
réhabiliter le site. Mais chemin faisant, je vous dis : C'est fini le
camping. Je suis pas mal certain que dans votre perspective, vous n'avez pas
tiré les avantages que vous espériez du terrain, puis vous allez me dire :
Écoute, j'étais prêt à le réhabiliter, mais tu ne m'as pas laissé faire de
camping.
Alors, c'est un peu ça ici qu'on voit sur
le volet... C'est nous qui mettons un terme. Même s'il y a des montants
garantis, c'était dans une perspective, à la fin de notre volonté d'exploiter,
on voulait le réhabiliter, et on a mis un terme. Alors, c'est dans cette
perspective qu'on aura les discussions sur la contribution gouvernementale à la
restauration des sites.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 14, je serai prêt à
la mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 15
de la loi, édictée par l'article 1.
M. Julien : Oui. Article 15 :
«Le ministre approuve le plan de fermeture définitive de puits et de
restauration de site révisé après avoir obtenu l'avis favorable du ministre de
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.
«Le ministre peut subordonner l'approbation
du plan à toute condition et à toute obligation qu'il détermine.»
Cet article prévoit que l'approbation du
plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site révisé est
assujettie à l'obtention d'un avis favorable du ministre de l'Environnement et
de la Lutte contre les changements climatiques. Cet avis doit présentement être
obtenu lors de l'approbation ou d'une révision de celui-ci en vertu de
l'article 105 et 108 de la Loi sur les hydrocarbures
(chapitre H-4.2). Notamment, cet avis pourra tenir compte de l'impact des
travaux réalisés sur la qualité des eaux souterraines ainsi que sur la
restauration du site du puits. Le ministre peut également exiger la
modification qu'il juge opportune avant d'approuver le plan.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15
de la loi, édictée par l'article 1, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
D'accord. Donc, nous allons maintenant procéder à la lecture de
l'article 16.
M. Julien : ...j'ai un
amendement, M. le Président, mais je vais lire l'article 16. Alors,
article 16 :
«Le ministre peut exiger que le titulaire
d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 lui
fournisse, dans le délai qu'il fixe, tout renseignement, tout échantillon,
toute recherche ou toute étude supplémentaire dont il estime avoir besoin pour
l'application des articles 14 et 15.»
• (12 h 10) •
Cet article prévoit que la ministre peut
exiger du titulaire d'une licence révoquée tout élément dont il aurait besoin
afin d'évaluer le plan de fermeture définitive de puits et de restauration de
site. Il pourra ainsi déterminer les éléments à modifier dans le plan et
procéder à son approbation à l'aide des renseignements et documents pertinents.
Il s'agit d'un pouvoir qui se retrouve...
M. Julien : ...présentement
l'article 104 de la Loi sur les hydrocarbures, Chapitre H-4.2.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous allons faire une... Donc, simplement vous aviser qu'il y a un
amendement par le ministre qui est maintenant disponible sur Greffier et qui
sera disponible dans quelques secondes sur les écrans pour lequel le ministre
pourrait en procéder à la lecture. Donc, M. le ministre, à la lecture de votre
amendement.
M. Julien : Oui. Alors,
l'amendement, c'est: Retirer l'article 16 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains ou la... et à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, proposée par l'article 1 du
projet de loi.
Cet amendement vise à retirer l'article 16
de cette loi, puisque les éléments qui pourraient être obtenus en vertu de cet
article pourraient également être obtenus par le ministre en vertu de l'article
12 de cette loi. Donc, c'est de la bonification par la rature.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, ce que je comprends, c'était un article redondant. Alors, est-ce qu'il y
a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bonjour.
Donc, je comprends qu'à cause de l'article 12, on n'a plus besoin de l'article
16 qui, lui, prévoyait que le titulaire de la licence fournisse tout
renseignement, toute recherche, toute étude supplémentaire, tout échantillon.
Est- ce qu'on est sûr de tout couvrir par l'article 12? C'est plus ça, ma
question. Est-ce qu'on n'est pas mieux d'avoir un «backup», entre guillemets,
là, pour dire: Bien là, on a vraiment tous les moyens d'aller tout chercher,
là? Parce que c'est quand même important, là, comme éléments, là. Alors, voilà.
M. Julien : Oui. C'est
certain que, quand j'ai une proposition comme ça de mes juristes, j'ai
l'impression qu'on a tous les «backups», mais encore plus quand je lis
l'article 12, le troisième picot: «tout renseignement, tout document ou tout
échantillon que le ministre juge nécessaire pour l'application de la présente
loi». Je ne peux pas être plus large que ça, là, je pense, et j'ai l'impression
que... je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait passer ce filtre-là, qui est
assez, en fin de compte, englobant.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda-
Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Oui.
En fait, dans... à 16, on parlait de «toute autre étude supplémentaire», puis
on n'y fait pas référence à 12. Est-ce qu'il y aurait lieu... là, je ne sais
pas, on a adopté 12, là, mais de le préciser à 12 pour garder cette
dimension-là quelque part, là, dans la loi?
Le Président (M. Lemay) :
Juste un instant. M. le ministre.
M. Julien : Selon nous, en
fin de compte, 12 couvre tous ces éléments-là dans «tout renseignement, tout
document ou tout échantillon que le ministre juge nécessaire». Alors... Parce
que, naturellement, il y a les documents et les renseignements, et la nature
d'études rentre dans ces volets-là. Donc, on ne voit pas de faille actuellement
au 12, juridiquement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
c'est sûr qu'à 16, tu sais, ça me semble quand même couvrir plus large. Puis,
bon, peut-être que là, il faudrait rentrer dans la définition, vraiment, tu
sais, d'«étude». Mais quand, moi, je lis «tout renseignement, tout document,
tout échantillon», ça a une moins grande portée qu'une étude, puis une étude,
tu sais, qui pourrait être... qui pourrait ne pas exister à l'heure actuelle,
là, qui pourrait être commandée, une étude, c'est quand même plus large qu'un
renseignement, un document ou un échantillon.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Ce qu'on
mentionne ici, c'est: Au contraire, en maintenant 16, on risquerait même de
restreindre 12, alors... parce que ça devient comme, en réalité, une espèce de
doublon qui pourrait être interprété autrement que par 12, qui... Par 12, là -
puis moi, je vous dis, je ne suis pas juriste, là, je n'ai pas cette chance-là
- mais, quand on...
M. Julien : ...tout
renseignement, tout document et tout échantillon. Ils disent : On passe la
gratte le plus largement qu'on peut pour, justement, être certain qu'on puisse
tout demander. A contrario, les précisions de 16 pourraient amener une
interprétation qui serait plus limitative.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, là, on peut s'obstiner, le mot est un peu fort, mais sur
l'interprétation. Tu sais, quand, moi, je lis dans 12, à 3 : «tout
renseignement , tout document ou tout échantillon que le ministre juge
nécessaire pour l'application de la présente loi», spontanément, moi, j'ai
l'impression qu'on fait référence à des documents ou des renseignements ou
échantillons qui existent déjà, alors que quand on parle de faire une étude
supplémentaire, bien là, on fait davantage référence à des données qui n'existeraient
pas ou qu'on n'aurait pas en possession au moment de faire la demande, puis
qu'on a besoin d'aller chercher de l'information supplémentaire. Puis c'est sûr
que, dans la forme actuelle, peut sembler plus restrictif que 12. Nous, on
aurait fait un amendement pour remplacer, dans le fond, des articles 14 et
15 pour tout simplement mentionner la présente loi. Ça fait que j'ai comme
encore besoin d'être convaincu, là, sur «étude» versus «renseignement,
document, échantillon», là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, j'entends
ce que dit ma collègue, mais honnêtement, là, je dois me fier, en fin de
compte, à l'avis des juristes qui mentionnent que la situation de 12, puis moi,
quand je les lis, c'est le volet renseignement, là, tout renseignement, c'est
tout renseignement. Je ne peux pas être plus large que ça. Alors, ce que
j'aimerais savoir, c'est... Donc, ma collègue a la perception que le 12, de la
façon qu'il est écrit, bien que les juristes me disent que c'est c'est plus
englobant, pourrait faire abstraction de la notion d'études supplémentaires. Et
nous, on nous dit : Non, non, ça n'englobe ça et c'est moins restrictif,
et ça amène moins d'interprétation. Maintenant, ma perception vaut peut- être
la vôtre, mais je m'appuie sur celle des juristes de l'État.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
moi, c'est vraiment dans ce qui existe déjà versus ce qu'on voudrait aller
chercher comme information supplémentaire. Pendant que la ministre me
répondait, les juristes avaient l'air de beaucoup se parler aussi en arrière.
Ça fait que je ne sais pas si leur idée a changé, mais il y a quand même, il me
semble, une différence entre les renseignements, les documents, les échantillons
et une étude supplémentaire où là on irait chercher des données qu'on n'a pas à
l'heure actuelle.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
quand on va demander des renseignements, ça se peut que ces renseignements-là,
là, que je dois obtenir dans mes responsabilités, nécessitent des études
supplémentaires, mais je vais exiger le renseignement. Alors, moi, il va
falloir que quelqu'un me produise le renseignement qui est exigé. Puis, si ça
prend des études supplémentaires, bien, il y aura des études supplémentaires,
parce que j'aurai besoin du renseignement. Qu'il soit produit, soit par une
étude précédente ou une étude supplémentaire, j'exige le renseignement.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Lessard-Therrien : Pourquoi
vous avez pris soin de préciser au départ dans 16, mai s que là, on laisse
tomber ça? Puis, si jamais, tu sais, l'entreprise vous dit : Oui, bien,
faire une étude supplémentaire, ça coûte cher. Qui qui va payer pour, tu sais,
s'il n'est pas textuellement écrit? Ça fait que c'est là où je reste avec des
interrogations, M. le Président.
M. Julien : ...qu'on retire
un article après analyse, parce que les gens disent : Aïe! écoute, c'est
tout couvert dans 16, puis quand on lève des pierres... dans 12, c'est tout
couvert dans 12. Donc, on dit... l'enjeu, même, qu'on a, c'est : ça amène
une interprétation qui peut être faussée, tandis que 12 est très large. Et 12,
quand je dis «tout renseignement», si les renseignements dont on a besoin
nécessitent des travaux, des études supplémentaires, ils devront les produire.
Donc, je pense que c'est clair. Mais pour nous, on maintient certainement, là,
qu'on va retirer l'article 16.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (12 h 20) •
Mme Lessard-Therrien : Bien,
tu sais, là, nous, on ne pouvait pas anticiper que le ministre allait retirer
16. Ça fait qu'on avait fait des modifications... on avait des amendements
proposés à 16. Mais, si on y allait plutôt, à 12 : Tout renseignement,
tout document, tout échantillon ou toute étude...
Mme Lessard-Therrien : ...supplémentaire,
je pense qu'on aura trouvé une voie de passage.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On revient, en
fin de compte, sur... étude supplémentaire est déjà intégrée dans les trois
autres éléments. Tu sais, un renseignement peut nécessiter, en fin de compte,
des études supplémentaires. Les documents, bien, c'est probablement sur des
documents qui sont déjà existants. Mais peut-être que s'ils n'existaient pas,
ce seraient des documents, en fin de compte, qui nécessitent des études
supplémentaires. Alors, on dit que tout renseignement, tout document, tout
échantillon que je vais juger nécessaires, quand je dis "je", c'est
ma fonction, vont être rendus disponibles et les gens vont devoir faire, le cas
échéant, des études supplémentaires. Donc, je comprends qu'on peut rajouter
études supplémentaires, analyses x, y, z. En tout cas, on pourrait faire une
liste, mais elle ne sera jamais plus exhaustive que les trois éléments qui sont
nommés ici qui couvrent tous ces aspects-là.
Donc là, on viendrait jouer sur des
éléments spécifiques, comme je dis, bien, une étude supplémentaire ou une
analyse échantillonnée de telle qualité d'eau, je ne sais pas. Mais pourquoi on
veut spécifier quand on couvre tout dans l'élément qu'on a trop à 3.
Maintenant, pour votre premier élément que vous avez amené, qui peut-être,
c'est lui qui vous embête, vous vouliez amener un amendement à 16 qui n'existe
pas, bien là je ne sais pas comment ça marche.
Le Président (M. Lemay) : Bien,
M. le ministre, si l'amendement que vous avez proposé, que nous étudions
présentement, est adopté, l'article 16 sera retiré , donc il n'y aura plus
d'article 16. Madame la députée de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Mme Lessard-Therrien : Bien,
peut-être que, tu sais, la préoccupation, ce n'est pas tant par rapport aux
mots "étude" plus que "supplémentaire" où là, on fait
référence à quelque chose qui n'existe pas nécessairement déjà. Ça fait que, tu
sais, moi, je veux juste m'assurer que si on a de l'information supplémentaire
qui n'existe pas, qui n'est pas en possession de l'entreprise à qui on veut
poser cette question-là, bien, que ce soit la responsabilité de l'entreprise
d'aller obtenir ces renseignements, ces documents, ces échantillons, ces
études, ces recherches supplémentaires. Elle est peut-être là, la nuance.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais pour moi, il
n'y a pas de nuance, M. le Président. Si on exige un renseignement, on veut
obtenir le renseignement. Si ce renseignement n'existe pas, ils vont devoir le
produire. Et on a même... il y a même, en réalité, des pénalités qui sont à
ceux qui ne les fourniront pas. Donc, le renseignement est exigé, et une fois
que le renseignement est exigé, il doit être produit. Grand bien leur fasse
s'il existe, mais s'il n'existe pas, il va falloir qu'ils le produisent.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, moi, je
ne suis pas contre qu'on le retire, dans la mesure où on est capables, comme je
le disais tout à l'heure dans ma première intervention, de couvrir tout ce
qu'on a besoin. Mais quand on parle de couvrir tout ce qu'on a besoin, est-ce
que le ministre peut me dire : Est-ce qu'on a la garantie qu'on va par
exemple, obtenir les résultats de l'analyse hydrogéologique du puits ou de
l'environnement immédiat autour du puits? Est-ce qu'on va obtenir la
caractérisation des eaux souterraines? Est-ce qu'on va s'assurer que la
fermeture du puits répond aux exigences de la Loi sur la qualité de
l'environnement, du règlement qui va avec, avec la protection des milieux humides,
tous les règlements qui vont avec?
Alors, moi, je trouve que c'est rédigé de
façon générale. Mais quand on regarde de façon spécifique les besoins qu'on a
pour se faire rassurer, est-ce que, spécifiquement, par exemple pour la qualité
de l'eau, c'est de ça dont on parle? On est sûrs d'obtenir le renseignement,
considérant que, si je retourne à 14, par exemple, ils ne sont pas
nécessairement nommés, là, puis là je parle de l'analyse hydrogéologique, la
caractérisation des eaux, etc.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, bien, M. le
Président, pour les... on va prendre l'étude hydrogéologique. C'est
l'article 13. Puis on est encore plus mal pris parce que c'est le ministre
qui doit la réaliser, donc c'est sûr qu'on va l'avoir, c'est notre
responsabilité de le faire. Donc clairement, là...
M. Julien : ...c'est nous
qui allons la faire, alors qui va la réaliser. Puis naturellement on est venus
porter, là, des modifications par rapport... pour s'assurer qu'elle soit
toujours disponible. Donc, c'est notre engagement, là, comme responsabilité de
le faire. Alors, naturellement, sur les autres éléments, moi, je pense qu'on a
tout ce qu'il faut. Mais ramenons-nous à l'article 16 qu'on vient,
par amendement, retirer, c'est à cause de l'article 12 qu'on a adopté
couvre très large, couvre très large sur ce que le ministre peut exiger, là, le
cas échéant.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Gaudreault : Et je
voudrais que le ministre nous explique ça va être quoi, la mécanique pour
arriver, au final, avec la garantie qu'on a tout ce qu'il faut pour bien fermer
le puits, et qu'il n'y aura pas de fuite, et que... Autrement dit, à partir
du... avec l'adoption de la loi et avec les exigences du ministère, avec les
études hydrogéologiques, par exemple, tu sais, dans le concret, là, ça va se
passer comment, là? À partir du moment où la loi va être adoptée, quelle sera
la mécanique qui va nous conduire à dire : O.K., le puits X, le puits Y,
la centaine de puits seront bien fermés et capés avec toutes les garanties en
matière de qualité de l'eau potable?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Tu sais,
c'est sûr qu'on va travailler... Parce que c'est une question, en réalité,
c'est une question qui peut être très, très précise. Il s'en ferme déjà, des
puits au Québec, là. Puis naturellement c'est un travail qui se fait avec le
ministère de l'Environnement, là, qui a des responsabilités à cet effet-là puis
auxquelles on contribue. Puis ce qu'on vient ajouter ici, bien, on rajoute des
choses, là, comme l'étude hydrogéologique. Puis il y a déjà des plans de
fermetures qui vont être révisés, puis ça va être conjointement, naturellement,
avec le ministère de l'Environnement. Mais il existe déjà des processus de
fermeture depuis, là, qui sont éprouvés, qui sont encadrés. Donc là, j'essaie
de savoir si mon collègue pense que ce qu'on amène, en plus, plus ces
encadrements-là sont insuffisants, bien, je serais curieux de savoir sur quels
aspects. J'amènerais ça a contrario.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien,
sur, par exemple, l'ensemble des exigences de la LQE, sur les contaminants, sur
les fuites fugitives qu'il peut y avoir d'un puits. Parce que, là, il y a
beaucoup de monde qui nous écoutent qui peuvent avoir des puits dans leur
arrière-cour, ils veulent s'assurer que leur eau sera de qualité. Alors, même
si le processus existe déjà, est-ce que le ministre peut nous expliquer concrètement,
là, comment ça marche pour s'assurer qu'on va bien avoir les garanties des
résultats de l'analyse hydrogéologique, sur les étapes qui ont été bien
respectées, etc.?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, clairement,
les études hydrogéologiques vont être non seulement exigées, mais réalisées par
le ministre, là, par la fonction. Donc, c'est clair qu'elles vont exister et
qu'elles vont être rendues disponibles. Et, ceci étant, dans le processus, on
doit s'assurer, avec la LQE, avec mon collègue de l'Environnement, que la
fermeture respecte les lois de la qualité de l'environnement. Donc, j'essaie de
voir qu'est-ce qu'on devrait ajouter sur ce qu'on prétend vouloir faire avec la
loi, une fois qu'elle serait sanctionnée, qu'on va faire pour obtenir plus
d'assurance que mon collègue a besoin.
M. Gaudreault : Bien, en
fait, je comprends que la compagnie qui a un puits ne se verra pas dégagée de
ses responsabilités tant qu'on n'est pas sûr d'avoir tout bien capé le puits.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le député de Jonquière, je dois vous interrompre à cause de l'heure. Alors,
je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous reprenons nos
travaux, mais avant de poursuivre j'aimerais avoir le consentement pour que le
député d'Hochelaga-Maisonneuve puisse prendre nos travaux avec nous.
Consentement? Merci. Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de
l'amendement proposé par le ministre à l'article 16 de la loi édictée de l'article
1 du projet de loi. Et M. le député de Jonquière avait la parole. M. le député
de La Jonquière, vous pouvez poursuivre.
M. Gaudreault : Merci, M. le
Président. Je vous avoue que j'ai plus la tête au budget qu'au projet de loi n° 21, mais on va se "re-setter" pour se remettre
dans l'état d'esprit du projet de loi n° 21. En fait,
oui, nous discutions sur l'article 16, mais ça faisait suite aux différents
articles 12, 13, 14, 15, 16, là, précédemment. Puis, je pense que le ministre n'était
pas sûr de bien comprendre ce que je voulais avoir comme info. Puis, c'est correct,
puis je le comprends. En fait, moi, ma question, elle est plus large sur
comment on... C'est quoi, le processus qui va faire en sorte qu'on va s'assurer
que les puits seront bien fermés et qu'on va avoir la bonne information? J'aimerais
ça avoir la séquence pour s'assurer que les citoyens qui sont concernés, les
municipalités et les MRC qui sont concernées vont avoir la garantie que les
puits sont bien fermés avec toutes les infos. Alors, moi, c'est ça, c'est la
mécanique qui nous conduit à ça.
Puis je vais donner un élément de plus au
ministre pour qu'il comprenne bien où je veux m'en aller avec ça. C'est que je
l'ai dit dans mes remarques préliminaires, moi, l'idéal, ce serait qu'il n'ait
pas d'indemnisation aux entreprises pétrolières et gazières, un. Mais si jamais
on n'est pas capable de convaincre le ministre qu'il n'y ait pas d'indemnisation,
minimalement, je ne veux pas qu'il y ait d'indemnisation tant qu'on n'a pas la
garantie que les puits sont bien fermés. Alors, c'est pour ça que j'ai besoin
de savoir, moi, quelle garantie, puis c'est pour ça que je pose la question là,
à l'article 16. Puis si le ministre me dit : Bien, O.K., allons-y avec pas
d'indemnités, sans garantie, de de bonne fermeture des puits, on peut peut
être... c'est peut être là qu'il faut faire l'amendement, là. Je ne sais pas,
mais je pense que le ministre comprend bien ou je veux m'en aller. Peut-être,
je ne l'avais pas assez bien exprimé avant le budget, là, quand on a siégé ce
midi. Donc, voilà.
• (19 heures) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
effectivement, là, probablement que c'est moi qui ai mal compris, ce n'est pour
vous qui s'est mal exprimé, cher collègue.
M. Gaudreault : Je me suis
mal exprimé et vous avez mal compris, donc ça ne va pas bien.
M. Julien : Oui, c'est ça,
puis on... au même point. Mais, écoutez, on a un graphique d'acheminement ici,
là, qui est assez complexe, mais qui fait tout le processus. Puis j'ai eu...
M. Gaudreault : Ça me fait
penser à la courbe du projet de loi no 34.
M. Julien : Non. Bien, non, c'est...
M. Gaudreault : Est-ce qu'il
va le déposer aussi souvent?
M. Julien : C'est beaucoup
moins lisse, comme on peut le voir.
M. Gaudreault : Mais je ne
sais pas si le ministre peut le déposer, par exemple, blague à part.
M. Julien : Non, je ne peux
pas le déposer, justement... Je vais pouvoir le déposer quand on va être rendu
plus loin dans le processus parce qu'il y a des éléments encore qu'on n'a pas
encore officialisé ensemble.
M. Gaudreault : C'est un «work in progress».
M. Julien : Non, il est prêt,
mais il va falloir qu'on se soit entendus parce qu'il y a des amendements
éventuels aussi, donc... mais il est là. Mais on a quand même le processus qui
est décrit. Premièrement, clairement, M. le Président, là, on l'a mentionné,
là, puis on l'a réitéré, il n'y aura aucune indemnisation qui sera versée tant
et aussi longtemps que la fermeture des puits ne sera pas faite à la
satisfaction à la fois du MELCC et du MERN, selon différents critères.
Bon, maintenant, si on veut passer à
travers le processus qui nous amène jusque là, là, tu sais, il y a la
révocation de la licence à l'article 7, le lancement de l'appel d'offres par le
ministre pour la réalisation des études hydrologiques indépendantes en
collaboration avec le MELCC, l'article 13, la réalisation des études
hydrogéologiques, encore l'article 13, la transmission des résultats de l'étude
au MRN et au MELCC, l'inspection préfermeture à la fois du MELCC et du MERN,
alors c'est un processus administratif qui doit être fait, la transmission au
ministre des renseignements et documents requis pour la fermeture définitive.
Après ça, il y a une mise à jour du plan de fermeture approuvé par le MELCC....
18 h (version non révisée)
M. Julien : ...toujours
dans le plan qui doit entre autres comporter les études hydrologiques, l'état
des puits, des observations d'inspection, les aspects légaux et réglementaires,
l'analyse du plan par le MERN pour voir s'il y a de la présence de fuites, de
contamination, c'est quoi l'ordre des travaux de fermeture, s'il y a un respect
légal et réglementaire puis est-ce que ça va assurer la restauration des sites
selon... Le plan va permettre d'y arriver. Donc, le plan devrait répondre à
tout ça.
Après ça, sans rentrer dans les détails,
il y a la réalisation des travaux, puis a posteriori de la réception des
travaux, il y a encore la validation par le MELCC et la validation par le MERN
pour dire que ces travaux-là, qui étaient au plan, ont été réalisés
conformément et que le puits est correctement fermé. Une fois, là, qu'on a à la
fois les autorisations du plan a priori des travaux, la réalisation des travaux
et l'autorisation des travaux par le MELCC puis le MERN, là, on pourra
commencer à parler d'indemnisations.
M. Gaudreault : O.K. On
a progressé beaucoup, M. le Président. Le ministre nous a dit clairement qu'il
n'y aura pas d'indemnités tant que les puits ne seront pas fermés à la
satisfaction des instances, sur le MELCC ou le MERN. Mais vous comprenez que «à
la satisfaction», c'est quand même une donnée importante. Alors, comment on
peut s'assurer que c'est «à la satisfaction» et qu'on soit capable, du côté des
municipalités, des MRC, des citoyens concernés aussi, de faire ce suivi en temps
réel? Parce que la satisfaction... «à la satisfaction» du gouvernement, c'est
une chose, mais il faut s'assurer que le gouvernement n'ait pas... ne dispose
pas d'informations qu'il pense que ça pourrait être à sa satisfaction, mais que
ça ne l'est... ce n'est pas réellement fermé ou ce n'est pas réellement avec
les garanties nécessaires.
Alors, quelles informations qui seront
rendues disponibles au fur et à mesure que ces critères-là seront rencontrés?
Tout ce que vient de nous dire le ministre comme liste, là, quelle information
sera disponible au fur et à mesure?
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Alors,
toutes les informations pertinentes dans l'ensemble du processus ont un
caractère public. Et je pense que c'est prévu, comme on me disait, à l'article,
je pensais à 61, mais 63. Donc, c'est à caractère public, ces informations-là,
à tous égards.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ça va
aller pour l'instant, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Merci de l'accueil. Je suis tout nouveau, tout frais dans cette
commission. Je voulais bien comprendre l'article qui est devant nous en ce
moment, là, l'article 16 qui, si j'ai bien compris, on vise à biffer
potentiellement. Sauf que là il y avait quelque chose qui faisait référence
dans l'article 16 à la recherche, à toute recherche ou à toute étude
supplémentaire. Alors, ce que j'ai compris, c'est que si on biffait le 16, on
ne retrouve pas, ailleurs dans le projet de loi, cette référence à toute
recherche ou étude supplémentaire. Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le
Président, écoutez, là, on a eu des discussions avec votre collègue à cet
effet-là. C'est sûr qu'on... C'est à l'intérieur de l'article 12. Puis
vous mentionnez en fin de compte, puis c'est la discussion qu'on a eue, puis
naturellement avec les avis des juristes également, là. Quand on parle du
troisième alinéa de l'article 12, tout renseignement, tout document ou
tout échantillon que le ministre juge nécessaires pour l'application de la
présente loi.
Alors, les études supplémentaires, ça
serait dans : J'ai besoin d'une étude supplémentaire pour ça. Ça s'appelle
un renseignement. J'exige un renseignement. S'ils ont déjà l'étude, ils me la
fournissent. S'ils ne l'ont pas, ils doivent me fournir le renseignement. Donc,
le troisième alinéa, ici, couvre... Le ministre peut tout demander à être
produit pour être satisfait. Alors, clairement, le 16 était non seulement de la
redondance, mais pouvait même amener une interprétation différenciée du 12 qui
couvre tous ces aspects-là. Donc, il n'était non seulement pas nécessaire, mais
selon les juristes, même pourrait prêter à interprétation.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Leduc : Oui. Donc,
là, ce que je comprends, c'est que, vous, vous l'avez mis dans votre projet de
loi initial. Mais suite à une relecture, en quelque sorte, vous arrivez à la
conclusion qu'il est une redondance.
M. Julien : Oui.
M. Leduc : Mais donc
quel était l'objectif initial, alors, du 16?
M. Julien : Alors, je ne
saurais présumer de l'objectif initial du 16.
M. Leduc : Du
législateur, qui est vous.
M. Julien : Mais non,
mais c'est-à-dire que pour moi, quand je le lis, il fait...
M. Julien : ...mais on me
dit : Oui, mais il n'est pas nécessaire parce que tout ce qu'on peut est
concordant avec tout renseignement.
M. Leduc : Est-ce que je
comprends que, là, ça sera écrit dans les procès-verbaux, dans les fameuses
minutes de nos échanges, par rapport à la suite des choses? Donc, ça pourra
être interprété, dans le futur, que tout renseignement inclut toute recherche
et toute étude supplémentaire. Mais il faut quand même reconnaître qu'un
renseignement, dans son sens commun, c'est quelque chose qui existe déjà. On a
un renseignement puis on le donne. Donc l'absence de renseignement qui pourrait
être comblée par une étude, par exemple, moi, je... en tout cas je ne l'entends
pas spontanément comme ça. Est-ce que ça ne serait pas prudent de rouvrir le
12, puis de simplement rajouter suite à... dans cette idée, dans le deuxième
alinéa ou, bref, d'une façon que les juristes le jugeront nécessaire, «toute
recherche ou toute étude supplémentaire»?
M. Julien : ...encore
là, on a eu ces discussions-là. Alors, tout renseignement, tout document, ou
tout échantillon, on ne devrait pas aussi ajouter aussi toute analyse? Alors, à
la fin, c'est ces trois termes-là sont larges et incluent tout ça. Mais, si on
veut dresser une liste exhaustive de synonymes apparentant à peut être que le
renseignement c'est une étude ou une demi-étude, ou un examen ou une analyse.
Tout renseignement, pour moi, c'est on passe la gratte très large, et c'est
l'interprétation qu'en ont les juristes. Je n'en suis fort pas. Je crois que
vous l'êtes, vous, mais... puis je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque
chose. Est-ce qu'on peut demander l'autorisation?
Le Président (M. Lemay) : Certainement.
Est-ce qu'il y a consentement? Donc, puisque c'est votre première intervention.
Simplement, vous nommer ainsi que votre titre et, après ça, vous pouvez y aller
avec l'explication.
• (18 h 10) •
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bonjour, Gabriel Tremblay-Parent, je suis juriste pour le
ministère de la Justice du Québec. En fait, on retrouve, là, même ailleurs dans
la loi, notamment l'article 38, la notion de la possibilité d'exiger des
renseignements ou des documents. On retrouve également cette expression-là
ailleurs dans le corpus législatif, et puis vraiment la notion de
renseignements et documents. Parce que M. le ministre parlait de renseignement,
mais quand on parle d'une étude, ça peut être... on peut le qualifier de
document, là, clairement, un document numérique ou document papier, peu importe.
Ça inclut la réalisation. Et puis donc c'est important en évitant d'ajouter une
énumération, quelque chose comme ça, de venir limiter la portée du ministre, à
titre d'exemple, pour d'autres fins. Là, prenons, par exemple la réalisation
d'études hydrogéologiques, mais il faut s'assurer que la ministre peut
s'obtenir tous les éléments dont il a besoin et pour ça, que ce... de ne pas se
limiter uniquement à l'approbation du plan de fermeture. Donc, en reprenant les
termes qui sont employés ailleurs dans le corpus législatif, on s'assure
d'avoir toute la portée suffisante pour obtenir ce qu'il faut pour
l'application de la loi, et de ne pas amener des interprétations dans des
situations particulières qui viendraient limiter les pouvoirs d'exiger des renseignements
et documents.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Ce que je
comprends, c'est que si d'aventure on garder le 16 avec les mots
supplémentaires, «toute recherche et toute étude supplémentaire», c'est là
qu'on ouvrirait la porte à une interprétation distincte des autres articles qui
ne mentionnent pas ces mots supplémentaires là.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : En fait, d'une part, ça aurait cet effet-là. Et puis, si
on venait également le préciser à 12 comme l'indiquait le ministre, mais il y a
un risque qu'on interprète que des analyses ou d'autres éléments qui ne
seraient pas dans l'énumération ne seraient pas visés par la notion de
renseignement et de documents. Et ça pourrait avoir le même effet pour les
autres dispositions, notamment 38 ou les articles concernant les inspections, à
46 et suivants, d'avoir également pour effet de restreindre ces
dispositions-là. Évidemment, ce qui n'est pas souhaité.
M. Leduc : Mais
pourtant, quand un terme large, si on rajoute d'autres détails... à moins qu'on
le précise que c'est nécessairement que ces détails-là qui doivent être compris
dans le terme large. Le terme large demeure large même si on y rajoute du
notamment par exemple. Là, je ne veux pas partir un débat de juristes, mais
est-ce que j'ai tort de penser ça?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Il y a un principe d'interprétation qui veut que quand on
indique un notamment et puis qu'une liste, qu'il faut quand même que le
notamment soit interprété en fonction, de façon cohérente avec la liste qui est
mentionnée. Donc, il y a quand même un effet significatif sur l'interprétation
d'une disposition...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...dans
la mesure où il y a eu une énumération.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Bien, écoutez, on
va s'en tenir à ça. Merci pour les explications. Peut-être, en conclusion, je
reviendrais à M. le ministre. Donc, je veux peut-être remettre la ceinture avec
les bretelles, comme on le dit souvent, pour vous, c'est parfaitement clair
qu'à l'article 12, le sens de «tout renseignement» inclut ce qui était
l'esprit de 16, c'est à dire également des recherches ou des études
supplémentaires.
M. Julien : Pour moi,
c'est... M. le Président, c'est parfaitement clair. Et non seulement ça, si le
16 n'avait pas existé, mon collègue ne m'aurait jamais posé la question.
M. Leduc : Alors là, vous
présumez de mes intentions, M. le ministre. Il ne faut pas faire ça dans cette
enceinte.
M. Julien : Non, mais je veux
dire, on ne serait pas venu à la conclusion. Est-ce que ces renseignements-là
comprennent des études supplémentaires? Donc, effectivement, le fait qu'on le
retire, parce qu'il y a une cohérence juridique, amène un questionnement. Mais
à terme, s'il n'avait pas existé, on n'aurait pas eu ces questionnements-là.
C'est ce que je conçois.
M. Leduc : Potentiellement.
Mais vous savez, notre travail à nous, c'est de débusquer l'intention du
législateur, n'est-ce pas? Vous en parlerez à votre collègue, le ministre du
Travail. Je l'ai fait travailler beaucoup en ce sens. Ça va être tout,
monsieur...
M. Julien : Il vous apprécie
grandement.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je
serais prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement à
l'article 16 est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Par conséquent, l'article 16 est retiré. M. le ministre, je vous
invite à faire la lecture de l'article 17.
M. Julien : Parfait. Donc,
article 17 : «Le ministre notifie au titulaire d'une licence révoquée
visé par l'obligation prévue à l'article 10 un avis de fermeture
définitive de puits, avant la plus tardive des dates suivantes : 1 le
120e jour suivant la réception par le ministre des éléments transmis en
vertu des articles 11 et 12; 2 le 120e jour suivant la transmission
par le ministre des résultats de l'étude hydrogéologique prévue à
l'article 13 au ministre du Développement durable, de l'Environnement et
des Parcs; 3 le 90e jour suivant l'approbation, en vertu de
l'article 15, du plan de fermeture définitive de puits et de restauration
de sites révisé, le cas échéant.».
Alors, cet article, M. le Président,
prévoit le moment où le ministre notifie au titulaire d'une licence révoquée
l'avis de fermeture définitive de puits. Cet avis constitue l'indication que
les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites prévus
au plan doivent débuter. En effet, les délais maximaux pour la réalisation des
travaux prévus à l'article 20 de la présente loi court à compter de cette
notification. Les délais prévus pour la notification de cet avis sont établis
de manière à permettre au ministre de s'assurer que les travaux de fermeture
définitive de puits et de restauration de sites prévus au plan permettent
d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de
l'environnement. Ceux-ci donnent au ministre le temps requis afin de procéder à
l'étude hydrogéologique, le cas échéant, et de recueillir les autres
renseignements qu'il juge nécessaires. S'il le juge opportun, le ministre
pourrait exiger la révision du plan de fermeture définitive de puits et de
restauration de sites avant de notifier l'avis de fermeture définitive.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, là,
j'aimerais ça que le ministre nous explique comme il faut. Parce que si je lis
la... évidemment, je suis sur l'article 17, là, mais si je lis, je prends
un petit peu d'avance, puis je lis l'article 18 : Le titulaire... à
18 on dit que le titulaire de la licence révoquée peut commencer les travaux
lorsqu'il a reçu la notification de l'avis de fermeture. Bon. Et là, à
l'article 17, on prévoit la notification de l'avis de fermeture. Ça veut
dire que le titulaire du permis reçoit un avis de fermeture définitive du
puits, puis après ça, il commence les travaux de fermeture en vertu de 18. Je
veux juste comprendre la nuance, là, la mécanique. Parce que là, on dit qu'à
18, il peut commencer les travaux prévus par le plan de fermeture une fois
qu'il a reçu l'avis... qu'il a reçu la notification de l'avis de fermeture de
puits. Mais là, à 17, c'est l'avis de notification. Je veux juste... c'est
peut-être moi qui comprends mal, là, mais c'est important cette mécanique-là,
parce qu'on dit : On ne veut pas d'indemnités tant qu'on n'a pas la
garantie que les puits sont fermés. Mais là, si on dit au titulaire du
permis : Vous allez... votre puits doit fermer. Là, il part la mécanique
pour le fermer et...
M. Gaudreault : ...et la
garantie qu'elle est fermée arrive quand là-dedans, là? Je veux... je suis
peut-être trop encore crocheté sur le budget, là, qu'on a eu tantôt, mais je
veux replacer mes affaires, là. Comment on doit comprendre ça, cette procédure
d'avis là, là?
Le Président (M. Lemay) : Monsieur
le ministre.
M. Julien : Oui. Parfait.
Puis si vous permettez, après ça je céderai la parole à nos juristes. Mais ici,
on a des termes, puisque même quand je lis le commentaire et que je bloque sur
le terme, c'est parce qu'on l'intitule, là, dans le commentaire, je pense qu'on
l'appelle avis de fermeture.... ne bougez pas, où je l'ai vu? Avis de fermeture
du puits. Et on le voit dans l'article 18, là. Il a reçu la notification
de l'avis de fermeture définitive du puits par le ministre. Et ça, cette
modification là, c'est comme la notification que le plan qui a été soumis est
adéquat et que tu as... c'est un avis qui dit : Tu peux procéder à la
fermeture, et non pas dire : La fermeture est complétée.
M. Gaudreault : OK, OK. Ça,
ça va arriver plus tard.
M. Julien : C'est ça. Alors
ici, au 17, on se donne des délais dépendant de l'état de la situation parce
que dans certains cas de figure, le ministre doit obtenir une étude hydrogéologique.
Dans d'autres cas de figure, elle est déjà réalisée, post 2014, de mémoire.
Donc, on a différents cas de figure où le chrono se met à tourner. Puis, au
terme de ce chrono-là, en réalité, bien, les dates les plus tardives sont
celles-là et c'est celles-là qui permettent de donner cette notification qu'on
qualifie de "avis de fermeture définitive depuis", mais qui en soi
est... tu as rempli des exigences pour que ton plan, qui est accepté par le
MERN, MELCC est adéquat pour que tu puisses procéder aux travaux de fermeture
du puits.
• (18 h 20) •
M. Gaudreault : OK.
Admettons, prenons un scénario, là, une hypothèse. J'ai un puits. OK, c'est
vraiment une hypothèse folle, là. J'ai un puits. La loi 21 est adoptée. Un
puits... j'ai un puits de gaz. Bon, je suis un détenteur de permis, de licence.
Là, il faut que je ferme mon puits en vertu de l'adoption de la loi. Je dépose
un plan au ministère pour dire : Voici comment je vais le fermer en
fonction des critères et des demandes que le Ministère m'a fait, et là le
Ministère doit me dire : Votre plan est bon. Partez les travaux. Et là, en
vertu de 18, je pars les travaux, une fois que le ministère m'a dit :
Votre plan, monsieur Gaudreault, est bon, vous avez bien répondu à nos
demandes. Fermez-le maintenant. Fermez là maintenant. Donc, là, il part la
machine pour fermer son puits. Est-ce que je comprends bien la mécanique ou
est-ce que je la comprends mal?
Le Président (M. Lemay) : Bien.
M. le ministre.
M. Gaudreault : Je la
comprends très bien. C'est ça?
M. Julien : ...juste de voir,
si tout est fourni on a un délai, mettons, de 120 jours, là, qui est qui
optimal, mais si pas tout est fourni, on doit les obtenir. Donc ces délais-là
sont ceux qui nous permettent de venir valider puis on veut les... Tu sais,
l'objectif, moi, quand je parle avec mes équipes, M. le Président, c'est... je
n'ai pas le goût de repousser aux calendes grecques la réalisation des travaux
de fermeture de puits. Alors, j'essaie de voir, dépendant les exigences qui
sont à combler, qui sont à l'article 11, l'article 12 et les études
hydrogéologiques, de contraindre le plus possible le chrono. Puis après ça, des
fois, j'ai du chrono à l'intérieur du ministère parce qu'il y a des analyses,
là, ça aussi je veux être sûr qu'ils ne partent pas en vrille parce que
l'objectif qu'on a de manière commune, une fois... si le projet doit être
adapté, c'est que les puits soient réhabilités à la satisfaction du MELCC et du
MERN. Donc, les éléments qu'on a ici c'est les délais qui courent, dépendant
des situations, pour obtenir l'avis de fermeture définitive du puits,
c'est-à-dire l'autorisation de dire : Vous pouvez y aller, vous avez
rempli vos exigences qui étaient nécessaires pour qu'on dise que votre plan, quand
on est dans le processus ici, là, avant de commencer les travaux, là, il faut
avoir des avis favorables du MELCC et du MERN sur le plan, voici les délais,
pour dire : OK. Maintenant, ce que tu nous as présenté est complet, est
suffisant selon les exigences des différents articles, réalise ce que tu nous
as présenté.
M. Gaudreault : OK, mais il
n'est toujours pas fermé, le puits, là.
M. Julien : Non.
M. Gaudreault : C'est le plan
pour le fermer.
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : Exact. Et...
M. Gaudreault : ...ça veut
dire que là, même si le plan pour le fermer est autorisé en vertu des articles
qu'on est en train d'étudier, il n'y a toujours pas d'indemnité qui est versée.
M. Julien : Il n'y aura aucune
indemnité de versée. Puis pourtant, j'ai dû dire ça 20 fois, parce que j'y
tiens beaucoup.
M. Gaudreault : Ceinture et
bretelles.
M. Julien : Il n'y aura
aucune indemnisation de versée tant et aussi longtemps que le MELCC et le MERN
n'auront pas certifié, autorisé, validé : le puits est fermé adéquatement.
M. Gaudreault : Parfait,
parfait, parfait. Autre question avant de laisser la parole à d'autres. Les
délais, là, 120e jour, 120e jour, 90e jour, c'est des délais qui existent déjà
en vertu des lois? Pourquoi on a mis 120? Pourquoi pas 90, 90-60, mettons, ou
30-30-15?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je
laisserai la parole après, peut-être, aux gens plus de l'administration. Mais
moi, ce que j'ai demandé avec eux, c'est : Contraignons le plus possible
sans toutefois rendre la chose irréaliste. Et je pense que ces délais-là ont
été bâtis justement sur quelque chose d'adéquat. Mais que la personne a intérêt
à travailler pour y arriver avec, en fin de compte, des mesures comparables.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que...
M. Julien : On me dit que
c'est vraiment ça.
Le Président (M. Lemay) : M.
le Député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Mais
quand on dit en vertu de choses comparables, comparables à quoi, par exemple?
Est-ce qu'on a des idées, là, d'autres lois qui ont un peu des délais
comparables justement, là, à... Est-ce que c'est dans le domaine minier? Est-ce
que c'est dans le domaine, je ne sais pas, moi, agricole? Quand on dit c'est
comparable, c'est qu'on doit avoir des comparables.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que juste, par exemple, le deuxième alinéa, le deuxième «bullet»,
le deuxième picot, «le 120e jour suivant la transmission par le ministre des
résultats de l'étude hydrogéologique prévue à l'article 13 au ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs». Donc là, tu sais, j'ai
l'étude hydrogéologique qui est en train de cheminer, puis qui est en train
d'être validée, puis qui est en train de s'assurer que c'est adéquat. Bien, on
calcule en réalité que de manière raisonnable, ça prend 4 mois. Donc, les
délais sont là pour être quand même... On souhaite qu'ils soient respectés,
donc, pour pas... ne pas être contraignants, faisant en sorte qu'ils ne soient
pas respectés, mais certainement pas pour permettre de tirer au flanc.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17? M. le député
D'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Est-ce que c'était
terminé? Oui? O.K.. Je voulais juste bien saisir ce que le ministre entend,
plus dans les commentaires, quand il dit «s'il le juge opportun», la dernière
phrase, là, «s'il le juge opportun, le ministre pourrait exiger la révision du
plan de fermeture définitive», etc. Sur quoi on se base pour dire «s'il le juge
opportun»? C'est qui, il y a-tu des critères? Est-ce qu'il y a des... Est-ce
que c'est le pif?
M. Julien : Excusez-moi...
M. Leduc : Dans les commentaires
de l'article 17, à la toute fin, la dernière phrase, ça commence par «s'il le
juge opportun, le ministre pourrait exiger la révision du plan de fermeture
définitive de puits et de restauration de site avant de notifier l'avis de
fermeture définitive». S'il le juge opportun, c'est... sur quoi on se base pour
dire «s'il le juge opportun»?
M. Julien : Bien, encore là,
vous comprendrez bien qu'ici c'est la fonction ministérielle dans les
responsabilités. Mais on pourrait demander une révision, en réalité, du plan de
fermeture avant de notifier la fermeture définitive. C'est-à-dire qu'on peut
toujours le réanalyser et le réapprouver.
M. Leduc : Parce qu'on le
juge insuffisant, parce qu'on...
M. Julien : Bien, encore là,
ça ne serait pas le jugement personnel du ministre.
M. Leduc : Bien, c'est ça que
j'essaie de comprendre, là.
M. Julien : Ce serait le
jugement, en fin de compte, de l'équipe d'administratif. Peut-être, M. le
juriste, si vous permettez.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. Tremblay Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
je pense qu'on peut notamment avoir en tête, là... je ne peux pas dire, là, les
volets techniques d'ingénierie, mais, tu sais, déjà, à la loi, à l'article 5,
on dit que les activités, là, doivent permettre d'assurer la sécurité des
personnes, des biens et la protection de l'environnement. Donc, tu sais, c'est
vraiment de s'assurer que les objectifs de la loi vont être atteints par le
plan, donc, la protection de l'environnement, des eaux souterraines, la
sécurité des personnes, etc.
M. Julien : Si vous
permettez, parce que je me souviens qu'on avait eu cette discussion-là, puis, à
titre d'exemple aussi, si le plan de fermeture avait été, de mémoire,
autorisé... Parce qu'il y a des plans de fermeture qui existent déjà. Là, on
exige, à titre d'exemple, des études hydrogéologiques à tous les cas de figure,
puisqu'avant 2014...
M. Julien : ...il n'y en
avait pas. Alors là, on fait une étude hydrogéologique, on obtient des
résultats qui pourraient faire en sorte que le plan de fermeture que j'ai en
main nécessiterait justement des avis de... des avis supplémentaires parce que
j'ai une nouvelle donnée de l'étude hydrogéologique, qui ne sont pas
conséquents avec le plan de fermeture qui, lui, avait été bâti sans ces
données-là. Donc, ça me permet de retourner à l'intérieur du plan de fermeture
pour s'assurer que celui-là est conforme et conséquent avec les dernières
analyses qui ont été effectuées.
M. Leduc : C'est un peu,
en d'autres mots, la marge de manœuvre interprétative discrétionnaire du
ministre qu'on est en train de définir ici, qui n'est pas absolue, bien sûr.
Parce que, s'il disait : Toi, je ne t'aime pas la face puis je trouve
opportun de réviser ton projet, là il s'exposerait potentiellement à une
plainte ou une poursuite. Mais il pourrait y avoir, donc, une série de
critères, notamment à l'article 5, si j'ai bien compris, sur lequel se
baserait le ministre pour dire : En effet, là, je juge opportun, selon x,
y critères...
M. Julien : Bien, c'est
ça, tous les documents vont être publics, ça, c'est vrai. Mais on a une double
analyse, là, tu sais, c'est le MERN puis, après ça, c'est le MELCC. Donc, je ne
le vois pas comme un discrétionnaire, c'est-à-dire qu'on a de la nouvelle
information qui fait en sorte que, potentiellement, plus que les exigences...
L'étude hydrogéologique est le bon exemple. Elle n'était pas exigée dans tous
les cas de figure, là, on va l'exiger, mais on avait déjà des plans de
fermeture déposés au dossier qui, eux, n'étaient pas nécessairement... ne
prenaient pas en considération tous les éléments potentiels qui sortiraient
dans l'étude hydrogéologique. Puis là il y a quelqu'un qui regarde ça, puis
nous autres, on a intérêt, en fin de compte, à ce que l'ensemble de l'avis de
fermeture soit complet, cohérent et nous protège de tous les risques des
articles aussi précédents.
Donc, on va peut-être faire, justement,
une révision du plan de fermeture, mais lui aussi, il va falloir qu'il soit
adapté aussi par le MELCC. Donc, on a un «check and balance». Mais l'intérêt
commun, en réalité, c'est que le plan de fermeture, avant de dire à quelqu'un
va faire le travail, il faut que, définitivement, à la fois le MERN et le MELCC
soient confortables. Donc, je ne vois pas comment... Je ne vois pas comme une
discrétion parce qu'une discrétion, ça serait sur une base...
• (18 h 30) •
M. Leduc : Abitraire,
ou...
M. Julien : ...sur une
base non appuyée, en tout cas, ou... Puis, après ça, c'est que ça serait quoi,
l'objectif? On veut que les puits soient fermés définitivement le plus
rapidement possible, mais de la manière adéquate. Puis il y a le MLECC et le
MERN qui vont dire : Maintenant, tu as un bon plan, tu peux l'appliquer.
Puis nous autres, on ne donne pas l'indemnisation tant qu'il n'est pas
appliqué. Donc, je ne vois pas... Pour moi, être discrétionnaire, ça veut dire,
comme, tu dis : Je t'aime la face, je ne t'aime pas la face. Je ne suis
pas capable de le saisir dans un cas de figure comme celui-là.
M. Leduc : Puis
discrétionnaire, on n'a pas à le justifier, ce qui n'est pas le cas ici.
M. Julien : Ce n'est pas
le cas ici.
M. Leduc : Donc, c'est
un peu plus des éléments nouveaux, finalement, qui vient jouer dans l'analyse,
qui dit : Ah! ça, on ne l'avait pas vu. On révise l'analyse.
M. Julien : Exactement.
M. Leduc : Parfait.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 17, je serais prêt
à le mettre aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Oui, j'ai
juste une... Permettez, M. le ministre. Juste pour bien comprendre, toujours en
lien avec les délais. Donc, on parle de quatre mois de délais administratifs,
plus ou moins six à huit mois pour compléter les travaux de fermeture. C'est
bien ça? Fermeture à la satisfaction du gouvernement, là. On parle...
M. Julien : Bien,
écoutez, je ne sais pas où on a notre donnée, mais moi, j'avais plus
48 mois en tête.
Des voix : ...
M. Julien : 12 à 36,
j'avais sur toute la durée.
M. Polo : Donc, 12 à 36 sur
toute la durée, là, incluant les quatre mois de délais administratifs, là?
M. Julien : Non. Puis
ça, c'est à l'article 20, là, qu'on mentionne ça, là. Mais il y a des
délais, là, de 12 à 36 mois pour les travaux de réalisation de fermeture.
M. Polo : Parfait. Donc,
non, je vois ici, parce que, dans les commentaires, effectivement, on fait
référence à l'article 20. Ça fait que ça serait peut-être plus approprié
que je revienne à l'article 20 à ce moment-là. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre
l'article 17 de la loi édictée par l'article 1 aux voix. Est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 18.
M. Julien : Je vais
avoir un amendement sur le 18.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
très bien. Donc, l'amendement, pour les membres de la commission, se trouve sur
le site de Greffier, et on va l'afficher sur l'écran. Mais d'abord je vous
invite à faire la lecture de l'article 18.
M. Julien : Parfait.
«18. Le titulaire de la licence révoquée peut commencer les travaux prévus par
le plan de fermeture définitive...
18 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...de puits et de
restauration de site lorsque les conditions suivantes sont réunies :
1° il a reçu la notification de l'avis de
fermeture définitive de puits par le ministre;
2° il a avisé les ministres, au moins sept
jours avant le début des travaux, de la date de début de ces travaux.
Cet article précise les conditions pour la
réalisation des travaux prévus au plan de fermeture définitive de puits et de
restauration du site.
L'avis de la date de début des travaux
permettrait notamment au ministre, s'il y a lieu, de prévoir la présence d'un
inspecteur afin de vérifier la conformité de ce qui est réalisé par le
titulaire de la licence révoquée.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Quelques instants, donc nous allons suspendre pour s'assurer
que les membres de la commission puissent en prendre connaissance. Suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 34)
(Reprise à 18 h 36)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Nous avons un amendement distribué à l'article 18.
M. le ministre, je vous invite d'en faire la lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. À l'article 18 de la loi mettant fin à la recherche hydrocarbures ou
de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et exploitation de
la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° insérer, après le paragraphe 1°, le suivant...
(Interruption)
M. Julien : Et c'est là que le
son du criquet est arrivé.
Une voix : C'est superintéressant
quand même.
M. Julien : Bien oui, bien, c'est
ton réveil matin? O.K., on reprend, excusez.
Le Président (M. Lemay) : ...vous
étiez à «insérer, après le paragraphe 1°, le suivant».
M. Julien : Oui : «1.1.
il a avisé par écrit, au moins 30 jours avant le début des travaux, le
propriétaire ou le locataire, la municipalité locale et la municipalité
régionale de comté, selon le cas, lorsque le site visé se trouve en tout ou en
partie sur une terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une
municipalité locale,»;
2° insérer, dans le paragraphe 2 et après «avisé»,
«par écrit».
Alors, cet amendement vise à s'assurer que
les propriétaires de terres privées, les locataires de terres louées par l'État
et les organismes municipaux sont informés par écrit des travaux de fermeture
définitive de puits, de restauration de site à venir sur lesdites terres
privées ou louées par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale.
Cet amendement vise également à préciser
que l'avis du début des travaux donné au ministre par le titulaire d'une
licence révoquée doit être par écrit, pour éviter toute confusion.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : C'est peut-être
moi qui est naïf, mais ce n'était pas quelque chose qui... qui n'allait pas de
soi, qui n'était pas déjà prévu, le fait de notifier par écrit que ce genre de
travaux là s'en viennent?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, ce n'était
pas prévu, puis on veut éviter, puis il n'y avait pas de notification
obligatoire aux locataires ou aux propriétaires.
M. Leduc : O.K. Je suis juste
surpris que ce n'était pas comme la pratique standard.
M. Julien : Sur la fermeture
des puits, habituellement, je conçois que ce n'était pas la pratique. Alors...
M. Julien : ...on ne l'avait
pas, tout simplement pas amené ici?
M. Leduc : Donc, un oubli
lors de la rédaction initiale. Je comprends.
M. Julien : C'est ce qu'on me
dit.
M. Leduc : Tant mieux. Est-ce
que ça répond à un groupe en particulier qui nous avait déposé des mémoires? Je
pense entre autres peut-être aux municipalités ou...
M. Julien : Oui. C'est la
Fédération québécoise des municipalités.
M. Leduc : O.K. Bon. On les
salue.
M. Julien : Oui. Puis je les
ai saluées tout à l'heure.
M. Leduc : Aussi. Bon,
parfait.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est effectivement très important. C'est une revendication importante des
municipalités, là, de se retrouver informées. Ça a l'air absurde que ça ne soit
pas fait déjà. Alors le propriétaire aussi, le locataire, la municipalité
locale, la MRC, lorsque le site visé se trouve en tout ou en partie sur une
terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité. Je
pense qu'on couvre large et que ce soit par écrit, au moins les municipalités
seront informées. Alors, non, ça va, monsieur le président, je n'ai pas d'autre
chose à dire.
• (18 h 40) •
M. Leduc : Merci, monsieur le
député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Monsieur le
député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Au delà de
l'information, là, de recevoir l'information, c'est quoi la suite pour une
municipalité? Là, ils le savent, là, tant mieux. Ils sont impliqués. Ils
peuvent superviser, est-ce qu'ils ont d'autres rôles à jouer, à part d'être
informés?
M. Julien : Petite
notification. Je pense que dans la loi précédente c'était 45 jours, là on
a ramené à 30 jours mais naturellement, la surveillance et le respect des
travaux appartiennent au MERN essentiellement, là.
M. Gaudreault : O.K.
M. Julien : Oui. Il y a un
comité de suivi de citoyens, mais si vous permettez, parce que le rôle du
comité de suivi, si vous permettez, il est quand même limité, mais il est là
pour s'assurer que l'information est disponible.
M. Leduc : ...dans le fond,
je comprends que monsieur Tremblay-Parent veut rajouter quelque chose, c'est
ça? Allez-y.
M. Julien : Oui. Par rapport
à la formation et le rôle du comité de suivi de citoyens.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
comment ça se traduit, là, en pratique, là, ça, je ne peux pas vraiment
expliquer sur le plan, tu sais... ça va au delà de mon expertise juridique,
mais effectivement, là, ce qui est prévu pour le comité de suivi à
l'article 28, là, de la Loi sur les hydrocarbures est reproduit, là, dans
une mesure transitoire, là, du projet de loi. Donc, ce sera un moyen, là, de
quand même tenir informé, là, de l'avancement des travaux, de ce qui est prévu
dans le plan. Il faut avoir en tête que dans la plupart des cas, les plans de
fermeture ont déjà été approuvés et diffusés, là, et connus par le comité de
suivi, là. Donc, ça va être souvent injuste de mettre en œuvre ce qui est déjà
prévu pour la fermeture, fermeture qui est devancée, là, par le projet de loi.
M. Leduc : Puis... Merci
beaucoup. Donc le comité de citoyens, il relève de la municipalité ou la
municipalité... pas le chaperonne, mais l'accompagne? Tu sais, je comprends
qu'il y a un comité de citoyens, mais est-ce qu'il... c'est quoi le rôle de la
municipalité? Dans le fond, ma question, c'est qu'on le notifie, la
municipalité ou la MRC, tant mieux, c'est une bonne chose, puis après ça, est-ce
que ça cesse, là, le rôle de la municipalité?
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Julien : Le comité de
suivi, c'est la responsabilité du titulaire, en fin de compte, de s'assurer de
sa mise en place. Maintenant, bon, c'est sûr que l'article ici ne parle pas du
comité de suivi, mais si vous le souhaitez, on vous fournira de la
documentation sur qu'est-ce que fait le comité de suivi. Mais essentiellement,
ils ont l'information, ils reçoivent de l'information. Mais ici, clairement, quand
on veut aviser le ministre, c'est pour s'assurer que le ministre, il a la
responsabilité d'inspecter et de vérifier l'application du plan approuvé, soit
en mesure, justement, le cas échéant, d'avoir un inspecteur sur la conformité,
qui est le rôle du ministère.
M. Leduc : Titulaire, vous
dites donc l'entreprise, là, ici. Oui. C'est ça.
M. Julien : Oui. Le titulaire
du droit.
M. Leduc : D'accord. Du
claim. Oui, c'est ça. Le mot anglais est sorti, on l'a rattrapé tout de suite.
Je ne veux pas m'éterniser. Peut-être une dernière question pour bien
comprendre, là. Ma question, c'est : Au delà de la notification, quel rôle
occupe... il n'y en a peut-être pas en fait, là, la municipalité dans cette
aventure-là? Là, vous me faites référence à un comité de citoyens. On imagine
peut-être que la municipalité peut aider à trouver lesdits citoyens, mais ce
comité là, il est plutôt géré à travers le titulaire, donc l'entreprise. Est-ce
que finalement, je réponds moi-même à ma question, est-ce qu'il n'y a pas
tellement d'autres rôles à la municipalité au-delà de cette notification, au
demeurant fort appréciée?
M. Julien : Bien, c'est dire
que la municipalité a quand même un siège au comité de suivi. Mais comme je
vous dis, l'important, puis je pense que c'est normal, pour avoir été moi aussi
un élu municipal, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe sur notre territoire,
d'être informé, en fin de compte, de la nature des travaux, de l'avancement de
ces travaux-là, donc, mais ce n'est pas...
M. Julien : ...définitivement
pas de valider, et de surveiller, et d'inspecter la conformité du processus de
fermeture de puits.
M. Leduc : Ça, c'est chez
vous, c'est au ministère?
M. Julien : Définitivement.
M. Leduc : Puis donc la FQM,
est-ce qu'elle avait d'autres revendications dans ce champ lexical, par rapport
au rôle des municipalités dans tout ça?
M. Julien : Bien, écoutez, je
ne sais pas s'il va avoir d'autre amendement qui a été touché, mais celui-là,
effectivement, c'est de leurs revendications.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. La FQM,
effectivement, faisait ces revendications-là, avec raison, mais également l'UPA
revendiquait d'être informée, en tout cas, pour les propriétaires de terres
agricoles, d'être informée de ce type de mesures. Et, je pense, ça va répondre
correctement aussi aux besoins de l'UPA. Est-ce que les lieux seront
identifiés, l'emplacement du puits? Parce qu'on a vu des histoires d'horreur,
là, où il y a... bien, encore présentement, il y a même des endroits où on ne
sait pas exactement où sont les puits ou il y a des... il peut y avoir même des
puits abandonnés sur des terres agricoles. Est-ce qu'on va avoir la garantie
que ça va être identifié puis que ça va être indiqué, là, dans l'avis de
fermeture que la municipalité et le propriétaire, disons, de la terre agricole
va recevoir, donc d'être capable d'identifier le puits par une plaque ou, je ne
sais pas, quelque chose, là, et que ce soit facilement identifiable, là, pour à
la fois la municipalité, mais aussi les propriétaires des terrains?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
définitivement, là. Il ne faut pas mélanger deux dossiers. Les
182 licences avec 62 puits, ça, c'est connu, c'est su, on y touche.
Les éléments que vous mentionnez, c'est des histoires, en réalité, puis on fait
un suivi annuel. J'ai le plaisir de déposer ça sur base annuelle. C'est que
quand ils ont... Les puits abandonnés, qui est une autre chose, qui ne sont pas
sous licence, quand ils ont décidé de mettre en place ça à une certaine époque,
comme vous dites, peut-être qu'ils ont essayé de faire ceinture, bretelles et
élastiques. Mais ils voulaient tellement couvrir large qu'ils ont inventé des
puits, c'est-à-dire qu'il y avait une vieille carte au trésor de 150 ans,
puis prétendument il y avait peut-être un puits quelque part, puis ils ont dit,
donc : On a un puits, et après ça ils se sont mis à aller les chercher,
là, sur des bases assez historiques, là, 150 ans, pour observer qu'après
avoir parcouru champ et mont, bien, qu'il y en a 200 qui n'ont jamais retracé.
Puis là, à un moment donné, bien, on dit : Bien, écoutez, c'est
sympathique, là, mais ce n'était pas de la donnée qui était très tangible. Mais
pour ceux qui ont été retracés, plus de 500, de mémoire, bien, on a un suivi
annuel, là. Alors, il y a les puits abandonnés qui sont une chose, qui ne sont
pas les 62 puits qu'on a ici, puis qu'eux vont être clairement identifiés,
puis qu'ils sont identifiés de manière très transparente, là, à chacune de leur
position.
M. Gaudreault : Et cette
identification là, bien, je veux dire, ça fera partie de ce qui sera
transmis... dans l'avis qui sera transmis au propriétaire et à la municipalité,
le cas échéant.
M. Julien : Le cas échéant,
puis c'est de l'information va être publique.
M. Gaudreault : C'est bon.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à
la mettre aux voix, mais avant, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Très rapidement. On fait la liste des personnes qui vont être
notifiées, on a fait référence, tantôt, au comité de suivi, est-ce que ça ne
serait pas opportun de le rajouter dans cette liste-là? Et sinon, peut-être que
c'est moi qui ai mal compris.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est une
bonne question. Si vous permettez, on semble avoir une réponse ici d'elle,
est-ce que vous permettez...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
certainement. Donc, par consentement, tout est possible, messieurs. Simplement
vous identifiez ainsi que votre titre, vous pouvez enlever votre masque, puis
allez-y avec l'élément de réponse.
M. Perron (Pascal) : Oui.
Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau des hydrocarbures. Dans le
fonds, si j'ai bien compris votre question, vous vous questionnez à savoir si
ce serait important de le mentionner puis de l'exprimer clairement. L'article
suivant prévoit qu'on se rattache à la réglementation en vigueur, comme les
conditions... et parmi ces conditions-là à l'article 311 du règlement sur les
activités terrestres, il est prévu que la plaque d'acier doit être installée
avec... relief du puits, et toute la... est là.
M. Leduc : O.K. Ma question,
c'était surtout dans 1.1, «il est avisé... Au moins 30 jours avant le
début des travaux». Là, on fait une liste de personnes qui...
M. Leduc : ...seront
avisés, donc, dans les 30 jours avant le début des travaux, mais on ne
nomme pas le comité de suivi dans cette liste-là de groupes ou d'institutions qui
vont être notifiées. Est-ce qu'il y aurait lieu de le notifier, de le rajouter?
M. Perron (Pascal) : Je
pensais que vous parliez encore de la plaque, je suis désolé.
M. Leduc : Désolé. Pas
de souci.
M. Perron (Pascal) : Il
n'y a pas de problème. Dans le fond, le comité de suivi il... par lui-même.
Dans le fond, il y a des conditions qui existent au niveau de la réglementation
qui prévoient les documents qui doivent être transmis au comité de suivi. Et
c'est par le biais de ces articles-là de la réglementation que le comité de
suivi va être alimenté.
M. Leduc : Donc, par
règlement, il existe déjà des dispositions qui prévoient quelque chose de
similaire quant à la notification de travaux prévus dans un délai de
30 jours, etc. O.K.
M. Perron (Pascal) : Puis
d'ailleurs, ça permet, tu sais, c'est pour ça que le titulaire en informant le
milieu d'accueil au niveau de la notification avant de débuter les travaux, il
s'assure par le fait même de pouvoir faire le lien avec son représentant qui
est sur le comité de suivi, de sorte que le comité de suivi va pouvoir
considérer les enjeux locaux peut-être, puis faire de ça au titulaire pour que
le titulaire puisse adapter ces travaux en fonction de certaines réalités, là.
M. Leduc : C'est bien
logique, bien sûr. Plus de monde informé, plus de cohésion sociale.
• (18 h 50) •
M. Perron (Pascal) : C'est
ça qui est l'idée. Dans le fond, c'est les trois aspects : information,
consultation, participation.
M. Leduc : Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Perron. Donc, je repose ma question. S'il n'y a pas d'autres
interventions à l'amendement de l'article 18 de la loi édictée par
l'article 1, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Une voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Donc, nous revenons à l'article 19. M. le ministre, je vous
invite à en faire la lecture.
M. Julien : Là, on a-tu
autorisé l'amendement ou...?
Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi.
C'est moi qui y est allé... alors, nous revenons à l'article 18 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Leduc : ...il n'y a
personne qui écoute?
M. Julien : ...
Le Président (M. Lemay) : Merci
de me revenir à l'ordre, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autres
interventions sur l'article 18 tel qu'amendé, je suis prêt à les mettre
aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc là, nous passons réellement à l'article 19 de la loi
édictée. M. le ministre.
M. Julien : Oui.
19 : Le gouvernement détermine, par règlement, les obligations du
titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à
l'article 10 à l'égard des travaux de fermeture définitive de puits et de
restauration de sites ainsi que les conditions et les modalités selon
lesquelles ils doivent être réalisés.»
Cet article détermine que le gouvernement
peut prévoir des conditions et des obligations par règlement pour la
réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de
sites. À cet égard, l'article 67 de la présente loi prévoit que certaines
dispositions du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de
stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2, r.2) sont
réputées avoir été prises en vertu de celle-ci. Cela permet de maintenir les
normes qui étaient déjà prévues pour la réalisation de ces travaux.
Ces conditions prévoient notamment que le
titulaire s'assure de l'absence de communication des fluides entre les
formations géologiques. Qu'il y a absence d'émanation de fluides dans
l'atmosphère. Qu'il y a absence de pression excessive dans tout le puits ou,
encore, que l'intégrité du puits à long terme est assurée.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Oui. Je pense
que si vous me laissez juste une légère suspension, je relise tout ça vite,
vite, mais c'est ça, il y a un amendement qui est déjà sur le greffier.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
exactement. Donc, vous avez besoin d'une... d'accord. Alors, je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 52)
(Reprise à 18 h 55)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et le député d'Hochelaga-Maisonneuve aurait
un amendement à l'article 19. Donc, à la lecture pour votre amendement.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Ça va comme suit : À l'article 19 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi, ajouter à la fin «Ces conditions et
modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé aux
puits».
Le Président (M. Lemay) : Et
vos commentaires.
M. Leduc : Alors, ce
que je saisis de l'article 19, c'est ce qu'on appelle dans le jargon une
habilitation réglementaire. On annonce donc que le gouvernement va déterminer
soit un règlement distinct ou quelque chose à travers un règlement qui existe
déjà, peu importe, mais, en tout cas, par la voie réglementaire, il va aller
commencer à jouer sur les obligations du titulaire pour fermer un puits.
Qu'est-ce qu'il va faire en sorte qu'un titulaire est réglo, en quelque sorte,
là, quant à sa fermeture de puits? Il manquait, à notre avis, un petit peu
d'indication, j'oserais dire un petit peu de dent, à ce travail qui est prévu,
que le ministre se donne comme tâche, là, d'édicter un règlement. Et la phrase
que l'on rajoute vient donner un peu de chair, là, à cette intention-là
réglementaire en faisant référence à un concept qui est bien déterminé par la
Loi québécoise sur l'environnement, la LQE, qui est le niveau de risque.
Alors, il y a quatre niveaux de risque
dans la loi : élevé, modéré, faible et négligeable. Et ce qu'on
souhaiterait donc, c'est que dans sa préparation du règlement, le ministre
intègre cette référence au niveau de risque associé aux puits. Voilà, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien pour votre explication. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, j'entends bien ce que mon collègue propose.
Naturellement, ce qu'on vient faire ici, c'est les modalités, là, puis le
règlement, là, on le reprend intégralement à l'intérieur de l'article 67,
et il prévoit déjà des conditions et des modalités qui ont été fixées en
fonction du niveau de risque associé aux puits.
Donc, on prend le règlement qui existe
déjà parce qu'il y a des puits qui se ferment actuellement. A priori, ces
modalités-là ont été fixées, comme je le mentionnais, selon le niveau de
risque. Donc, ici, ça serait comme de venir dire : Ces conditions et
modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé, puis
c'est comme, bien, je voudrais, là, qu'on en tienne compte quand on va les
fixer. Bien, ils ont été fixés déjà. Ça vit déjà. On les reprend dans
l'article 67, puis ils ont été fixés selon le niveau de risque associé aux
puits.
Donc, on n'a pas l'intention, à l'heure
actuelle, de les modifier, puis ils sont fixés selon le niveau de risque déjà.
M. Leduc : Vous m'avez
dit, c'est à l'article 67...
M. Julien : Bien, oui,
c'est ce qu'on m'a référé.
M. Leduc : ...du projet
de loi, on parle, ou d'une loi existante?
M. Julien : De la loi
édictée.
M. Leduc : De la loi
actuelle...
M. Leduc : ...du projet de
loi.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le député, nous sommes à l'article 67 de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
certainement. Suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 59)
(Reprise à 18 h 59)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, nous en sommes toujours à
votre amendement.
M. Leduc : Merci, M. le
Président. Donc, on a pris un petit instant pour aller vérifier, là, ce que le
ministre nous avait indiqué, à savoir plus tard, à l'article 67, au troisième
paragraphe, on faisait référence à des sous-sections qui comprenaient le
risque.
Et là ma question est très simple :
Est-ce que la notion de risque que l'on retrouve dans le chemin que vous m'avez
indiqué est la même notion de risque que celle que l'on retrouve dans la LQE
avec les quatre gradations que je vous ai évoquées?
• (19 heures) •
M. Julien : Si vous
permettez, ça serait... pas capable de venir dire, est-ce que c'est les mêmes
risques, en fin de compte, que ceux de la LQE... basé sur une notion de risque
qui, actuellement, est celle qui est adoptée avec dégradation de risque faisant
en sorte, par exemple... plus c'est risqué, plus on va aller rapidement dans
les corrections. Mais de faire le pont avec l'évaluation, parce que, tu sais, l'évaluation
d'un risque... tu sais, en finances, on a un risque élevé, faible, moyen, mais
de venir dire qu'il est collé sur celle-là de la LQE, bien, je ne verrais pas
l'avantage. Mais il est collé sur la réglementation de fermeture depuis qu'on
applique.
M. Leduc : Oui. Mon intention
n'était pas de voir s'il y avait avantage ou pas... de comprendre la
différence.
M. Julien : C'est ça. Mais si
on veut expliquer, après ça, la notion de risque spécifique, bien là, on a les
réponses. Mais faire le pont avec la LQE, on n'est pas en mesure de le faire.
M. Leduc : Juste répéter ce
que vous venez de dire. Si vous voulez expliquer la...
M. Julien : Comment la notion
de risque est appliquée à l'intérieur d'une fermeture de puits, tu sais, je
pense que c'est utilisé de manière assez constante. Et là...
M. Leduc : Pouvez-vous nous
dire deux mots là-dessus, rapidement, peut-être?
M. Julien : Mon collègue va
certainement pouvoir le faire.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. Perron, sur la notion de risque.
M. Perron (Pascal) : Alors,
dans le fond, c'est...
Une voix : Votre masque.
M. Perron (Pascal) : Oui. Je
suis très conservateur, j'ai bien appris. Dans le fond, c'est au niveau de
l'article 20 du projet de loi...
19 h (version non révisée)
M. Perron (Pascal) : ...règlement
qu'il faut venir chercher... du réglement sur les activités terrestres qui vont
venir chercher qu'est-ce qu'on a entend par uin risque. Et la raison pour
laquelle on ne peut pas faire de comparaison avec la LQE, c'est que ce n'est
pas les mêmes enjeux non plus. Nous, on travaille au niveau de l'intégrité du
puits, puis on travaille au niveau de s'assurer de cette intégrité du puits là
à court, moyen et long terme. Donc c'est très spécifique comme risque.
Maintenant, dans un domaine d'affaires, ce
n'est pas ce qui est calculé comme étant un risque pour un domaine d'affaires...
faible pour un domaine d'affaires qui est nécessairement un risque faible pour
un autre domaine d'affaires. Ceci étant dit, nous autres, là, un puits ui
présente un risque, il faut qu'il y ait une émanation... du coffrage de
surface, il faut qu'il y ait un débit stabilisé, égal ou supérieur à 50 mètres
cubes par jour. En guise de comparaison, là, au niveau du ministère de l'Environnement
puis les lignes directrices provisoires, ils parlent de 300 mètres cubes par
jour. Alors, nous, on est à 50 mètres cubes par jour. Maintenant, il faut qu'elle
ne soit pas... il faut qu'elle ne soit pas composée uniquement de gaz. Si elle
contient du sulfure d'hydrogène, ton émanation, du H2S, ça aussi c'est calculé
comme étant un puits à risque, donc ça te prend une mesure corrective qui est
appliquée. Puis si ça provient d'une défaillance d'un joint d'étanchéité ou d'un
tubage dans le puits, ça aussi, ça caractérise ton type de risque. Puis pour
ces risques-là, tu te dois absolument de prendre des mesures correctives sans
délai. Des mesures correctives doivent être proposées avec la démonstration que
les mesures correctives vont faire le travail pour gérer le risque adéquatement.
Et si on n'est pas satisfait, on peut également s'assurer d'accompagner le
titulaire, pour faire en sorte que, dans le fond, les mesures de mitigation ou
on peut appeler ça de remédiation, de corrections, de reconditionnement, là, c'est
un package, ça, là, là, dépendamment d'où est-ce qu'on est dans le risque, là,
mais on est en mesure de s'assurer que les corrections vont être adéquates puis
qui vont venir adresser le risque.
Puis, assez souvent, c'est de mettre un
frein, mettons, en obturant la source d'émanation. Donc, c'est ça. Donc, pour
nous, on calcule qu'il y a un risque qui nécessite une intervention sur un
puits. S'il y a une émanation... du coffrage de surface, s'il y a un débit
stabilisé... est égal ou supérieur à 50 mètres cubes par jour, s'il n'est pas
composé uniquement de gaz, si vous avez une émanation d'hydrogène, de sulfure d'hydrogène.
Et maintenant, le plan de fermeture définitive depuis, lui, il va prendre en
compte dans ses travaux s'il y a un risque. Mettons, là, qu'on se présente sur
le site puis qu'on s'en va faire une inspection puis qu'on constate qu'il y a
une migration de gaz qui est présente ou encore qu'on constate qu'il y a une
émanation... du coffrage de surface et que cette émanation-là serait en plus supérieure
à 50 mètres cubes, c'est sûr que le plan va devoir prévoir des mesures de
correction pour mettre un terme à cette émanation-là au préalable et ensuite
procéder aux travaux de fermeture en tant que tel, là. Donc, c'est comme ça qu'on
s'assure de gérer le risque adéquatement au niveau des travaux de fermetures
définitives de puits qui sont prévues au projet de loi no 21.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Perron, pour cette explication. M. le ministre.
M. Julien : Donc, clairement,
les modalités sont fixées en fonction d'un niveau de risque.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député d'Hochelaga-Maisonneuve.
M. Leduc : Merci beaucoup
pour les explications et, au regard de ces explications, nous allons retirer
notre amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Avant de retirer... M. le député de Jonquière, là, vous vouliez
intervenir. Est-ce que vous voulez intervenir après qu'il soit retiré ou avant?
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce que je ne suis pas d'accord de retirer l'amendement. Parce que, ce que je
comprends, c'est que le règlement dont on parle ici, le règlement sur les
activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu
terrestre, c'est un règlement qui est adopté en vertu de la Loi sur les
hydrocarbures, et non pas en vertu de la LQE. Donc, le niveau de risque en
fonction de la Loi sur les hydrocarbures... puis j'apprécie vraiment les
explications de M. Perron, là... Alors, j'apprécie vraiment les explications de
monsieur Perron, mais c'est très précis puis, vraiment, j'en apprends beaucoup,
puis je pense que je vais sortir d'ici avec un cours 101, là, en fermeture de
puits, puis j'en suis très heureux, mais je suis obligé de dire que ce n'est
pas la même logique que la Loi sur la qualité de l'environnement. L'amendement
du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est inspiré de la suggestion du CQDE,
là, qui nous a fait ça dans ses tableaux, c'est en vertu de la LQE. Là, le
ministre et M. Perron nous répondent en fonction de la Loi sur les
hydrocarbures. Mais la préoccupation qui est communiquée par...
M. Gaudreault : ...c'est de
tenir compte du niveau de risque en fonction de la LQE. Alors, je comprends
qu'on n'est pas nécessairement dans le même univers, mais on ne peut pas me
répondre que l'amendement sur le niveau de risque qu'on veut introduire en
fonction de la LQE est irrecevable parce qu'il est déjà couvert, mais par un
niveau de risque de la Loi sur les hydrocarbures. En tout cas, je ne veux pas mettre
des mots dans la bouche du député d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais moi, dans
mon esprit, là, parce qu'on voulait déposer aussi cet amendement-là, c'est en
fonction de la LQE. Puis la LQE, la grosse réforme qu'on a faite en 2017,
c'est... Il y a trois... bien, il y a quatre niveaux de risques, un projet à
risque élevé, à risque modéré, à risque faible et à risque négligeable. Ça,
c'est en fonction de la LQE. Alors, moi, je veux bien, là, qu'on me donne des
réponses en fonction de la Loi sur les hydrocarbures puis j'accepte aussi que,
même, à certains égards, comme le ministre nous a dit, ou M. Perron, il y a des
normes qui peuvent être plus élevées à certains égards, mais ça ne me donne pas
l'adéquation précise entre ce qui pourrait être de risque élevé et ce qui est
prévu dans la Loi sur les hydrocarbures. Quand je dis de niveau de risque élevé
en fonction de la LQE et à en vertu de... et l'autre niveau de risque, qui
n'est pas nécessairement le même en vertu de la Loi sur les hydrocarbures.
Alors, ce qui est proposé ici par le
député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est en fonction du niveau de risque en vertu
de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est de ça qu'on parle. Donc,
c'est comme si on était sur deux tracks différentes. La ministre nous parle de
la Loi sur les hydrocarbures puis il nous cite l'article 67, qui fait référence
à un règlement adopté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, mais ça
n'exclut pas les mécaniques, la mécanique en vertu de la LQE. Peut-être que
l'amendement est rédigé maladroitement. Ça, c'est possible. Mais on veut faire
référence, en tout cas, moi, dans mon esprit, à moins que le député
d'Hochelaga-Maisonneuve me dise que je comprends mal ce qu'il dit, mais c'est
de faire référence ici au niveau de risque en vertu de la LQE. Puis quand on
prend le rapport de la LQE, là... pas de la LQE, mais du CQDE, son tableau,
c'est ce qu'il nous propose, là, c'est que ça soit en fonction du niveau de
risque selon la LQE.
• (19 h 10) •
Alors, moi, je trouve ça pas bête, qu'on
se donne une ceinture et bretelles, ça va être vraiment, je pense, les
expressions clés de ce projet de loi là. Que si on a la ceinture avec la Loi
sur les hydrocarbures, on peut de donner aussi des bretelles avec la Loi sur la
qualité de l'environnement. Il pourrait arriver des situations où on a des
puits qui représentent un risque élevé et qu'il faut s'assurer que, pour les
générations futures, on n'aura pas de passif environnemental si on ne tient pas
compte assez du niveau de risque quand on va venir les fermer. Alors, moi...
Peut-être qu'on n'a pas la bonne approche, mais je veux m'assurer que la LQE
est aussi respectée dans sa mécanique puis dans son esprit quand ça vient le
temps de fermer les puits correctement.
Le Président (M. Lemay) : Bien
oui, définitivement puis effectivement, mais on mélange deux trucs complètement
différents. Naturellement, le niveau de risques qui sont liés aux hydrocarbures
sont plus sévères, en réalité, que celles de la LQE. Et l'article 64, lui, dit
qu'on doit respecter la LQE.
Donc, on donnait tantôt l'exemple de la
pression, 50, 300. Donc, on a des risques plus spécifiques liés aux
hydrocarbures qui sont encore plus exigeants. Mais si, en fin de compte, on
souhaite se référer à la LQE à tout prix, bien, on va venir, en fin de compte,
faire en sorte que, spécifiquement, pour les activités d'hydrocarbures,
l'évaluation des risques ne sera pas adaptée. Et là on enlevait la ceinture, on
a juste gardé les bretelles. Puis, après ça, l'article 64 réfère à la LQE.
Alors, c'est-à-dire qu'on couvre votre préoccupation de la LQE, mais c'est
certain que les risques spécifiques aux hydrocarbures sont plus sévèrement
évalués parce que c'est un domaine spécifique d'affaires. Mais à tous égards,
on va respecter la LQE à l'article 64.
M. Gaudreault : O.K.. Bien
oui, moi, je prends la parole du ministre parfaitement, comme toujours,
d'ailleurs, je prends la parole de tous les députés, mais j'ai tendance à être
un peu...
M. Gaudreault : ...comment
je pourrais dire, j'ai besoin de voir pour le croire. Alors, je ne sais pas
s'il existe à quelque part dans le ministère, tu sais, cette adéquation, je
dirais, là, entre les niveaux de risque et qu'on pourrait les déposer pour voir
si on est sûrs qu'à tous égards, les niveaux de risque prévus en fonction du
règlement sur les hydrocarbures va couvrir l'ensemble des niveaux de risque
prévus par la LQE. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que, monsieur le Président, quand je lis... puis le 64 est
beaucoup plus loin, là, mais quand je lis "la fermeture définitive d'un
puits réalisée conformément à la présente loi est visée à l'article 82 du
Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leurs impacts sur
l'environnement (Chapitre Q-2R17.1)", il doit répondre à ces
exigences-là également. Alors, c'est...
Le Président (M. Lemay) : ...moi,
si je peux me permettre, j'inviterais de faire des petites recherches sur ce
qu'on appelle, là, en français un... ou en anglais FMEA, là. C'est l'analyse
des modes de défaillance et des effets causals ou les analyses de risques, là,
simplement qui tiennent compte de la fréquence, probabilité et de sévérité et
de gravité, telles qu'énoncées par M. Perron. En tout cas, c'est ce que
j'ai compris, qu'il s'en allait dans les analyses de risque. Bref, il y a
beaucoup d'ouvrages qu'on peut retrouver sur l'internet à ce sujet là, mais
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 15)