Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Le
mardi 22 février 2022
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Vol. 46 N° 2
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 21, Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d’hydrocarbures ainsi qu’au financement public de ces activités
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Arcand, Pierre
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Massé, Manon
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Campeau, Richard
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Girard, Éric
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Arcand, Pierre
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Arcand, Pierre
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Arcand, Pierre
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Arcand, Pierre
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Arcand, Pierre
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Lemay, Mathieu
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Arcand, Pierre
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Campeau, Richard
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Arcand, Pierre
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Massé, Manon
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Girard, Éric
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Campeau, Richard
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Campeau, Richard
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Lemay, Mathieu
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Arcand, Pierre
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Massé, Manon
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Lemieux, Louis
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Gaudreault, Sylvain
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures cinquante minutes)
Le Président (M. Lemay) : Je
déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie
et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis
afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur
le projet de loi n° 21, la Loi visant principalement
à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au
financement public de ces activités.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président, un seul remplacement. M. Tanguay (LaFontaine), est remplacé par M. Arcand
(Mont-Royal—Outremont).
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous nous
entendrons, par la suite, les témoins suivants : la Fédération québécoise
des municipalités, le Front commun pour la transition énergétique ainsi qu'Environnement
Vert-Plus.
Alors, nous débutons de ce pas avec les
remarques préliminaires, et j'invite d'abord le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de six minutes.
M. Julien : Oui, merci. Merci
infiniment, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à saluer mes collègues
qui sont présents ici aujourd'hui pour nos discussions sur le projet de loi n°
21. Je tiens également à remercier toutes les personnes, tous les organismes
qui vont s'adresser à nous à l'occasion des consultations particulières sur le projet
de loi n° 21. Honnêtement, la participation de tous à cet exercice démocratique
est hyperimportante.
Comme vous le savez, ce projet de loi vise
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités sur l'ensemble du territoire
québécois. Je suis confiant, M. le Président, que nous réussirons tous
ensemble, avec les collègues, à faire cheminer rondement ce projet de loi en
vue de l'adopter le plus rapidement possible.
Je crois sincèrement qu'on a un objectif
commun, soit celui de mettre fin à l'exploration, à l'exploitation des
hydrocarbures au Québec. Je conviens également, M. le Président, que certains
éléments nécessiteront des discussions entre nous puisque, sur certains
aspects, sur certains enjeux, notre vision peut différer. Je pense, entre
autres, au volet indemnisation, je pense, entre autres, au volet pipeline, au
Québec, je pense également à la notion de projet pilote.
Mais, bien que ces éléments puissent nous
amener, certainement, à des échanges un peu plus corsés, avec des échanges un
peu plus fondamentaux, je crois qu'on ne doit pas laisser ceux-ci nous <distraire
et nous...
M. Julien :
...
fondamentaux, je crois qu'on ne doit pas laisser ceux-ci nous >distraire
et nous dévier de l'objectif commun qu'on a. Il y aura des discussions, certes,
mais je reste convaincu que le projet de loi qui est déposé actuellement est
raisonnable, qu'il est responsable, et ce, à tous les points de vue.
On l'a dit à plusieurs reprises, M. le
Président, pour nous, l'avenir, au Québec, est aux énergies vertes, pas aux
énergies fossiles. On s'est donné des objectifs ambitieux à atteindre pour
réduire, justement, l'empreinte carbone au Québec. Le gouvernement veut être
cohérent et respecter ses engagements. C'est une étape majeure qui démontre
clairement que le Québec est résolument sur le chemin de la transition
énergétique.
Le projet de loi n° 21 repose sur quatre
grands volets, M. le Président. Dans un premier temps, le projet de loi met fin
à la recherche d'hydrocarbures, ou des réservoirs souterrains, ou à la
production d'hydrocarbures, à l'exploitation de saumure. S'il est adopté, le
projet de loi révoquera les licences d'exploitation et de production d'hydrocarbures
ainsi que les autorisations d'exploiter de la saumure en vigueur sur tout le
territoire du Québec et il prévoit que les titulaires de licences révoquées
devront procéder à la fermeture définitive des puits ayant été forés en vertu
de ces dernières. Il prévoit également une restauration des sites.
Le deuxième volet, c'est... le projet de
loi prévoit un programme d'indemnisation qui vise à offrir des compensations
justes et équitables pour les titulaires voyant leurs licences révoquées. Ce
programme serait administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles pour assurer un traitement conforme aux critères établis. Il est
également prévu, M. le Président, qu'un vérificateur externe soit responsable
du calcul des indemnités. L'indemnité couvrirait les principaux frais depuis le
19 octobre 2015.
Dans un troisième temps, le projet de loi
prévoit de maintenir en vigueur certaines licences de stockage de gaz naturel
et la possibilité de construire et d'utiliser des conduites intraprovinciales
de gaz naturel et de pétrole. À cet égard, il est prévu que la Loi sur les
hydrocarbures soit modifiée pour s'appeler Loi sur le stockage de gaz naturel
et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.
Finalement, quatrième point, le dernier
volet, c'est le volet projet pilote qui prévoit que le ministre peut autoriser
la mise en place de projets pilotes. Mais, M. le Président, il faut bien le
spécifier, la loi permettrait au ministre d'autoriser la réalisation de projets
pilotes avant la fermeture définitive des puits et leur restauration, mais
uniquement pour favoriser l'acquisition de connaissances. En aucun temps, ces
projets pilotes ne pourraient permettre l'exploitation d'hydrocarbures au
Québec.
Alors, en terminant, M. le Président, c'est
le temps de fermer ensemble, ensemble, tous ensemble, ce chapitre une bonne
fois pour toutes. L'avenir économique du Québec n'est pas dans les
hydrocarbures. Au point de vue économique et pour le développement durable, on
doit miser sur notre hydroélectricité, l'hydrogène vert, la bioénergie. On a un
grand potentiel de développement avec des énergies vertes, parce qu'on a les
connaissances, on a l'expertise et surtout parce que c'est l'avenir du Québec.
En 2022, il apparaît clairement qu'il n'y
a pas d'acceptabilité sociale pour l'exploitation de gaz et de pétrole au
Québec. On est fiers de notre territoire, et c'est une richesse qu'on doit
protéger. Il faut, dès maintenant, se donner les moyens de nos ambitions afin
de construire une économie verte et prospère. C'est dans cet esprit que j'ai
déposé le projet de loi n° 21, et je pense que, tous
ensemble ici, dans cette salle, il est temps qu'on prenne position. Et aujourd'hui
je sens qu'on se met à la bonne place ensemble, justement, pour marquer l'avenir
du Québec. Alors, je vous remercie, tous et toutes.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. J'invite maintenant le député
de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Évidemment, à titre de député de Mont-Royal—Outremont
et ayant déjà exercé les fonctions de ministre de l'Énergie, je n'ai pas besoin
de vous dire jusqu'à quel point ce projet de loi nous semble important.
D'entrée de jeu, cependant, je dirais que
le projet de loi, comme tel... il y a un petit côté marketing de ce projet de
loi, parce qu'on annonce, évidemment, qu'il faut mettre fin à la recherche d'hydrocarbures,
au Québec. La réalité, M. le Président, c'est que, dans les faits, il y a eu,
pendant les 30 dernières années, minimum, d'énormes possibilités,
semble-t-il, mais qui n'ont jamais rien donné. Quand on regarde, M. le
Président, la situation au Québec, aujourd'hui, le Québec n'est même pas sur la
liste de Ressources naturelles Canada comme producteur de pétrole. Alors, c'est
pour ça que, quand on est intervenus, on a dit, bon : Ce qu'on <annonce...
M. Arcand :
...
pétrole. Alors, c'est pour ça que, quand on est intervenus, on a dit,
bon : Ce qu'on >annonce c'est véritablement quelque chose qui n'est
pas véritablement... qui n'existe pas, actuellement, au Québec, parce qu'on ne
produit pas de pétrole.
Ce qui me semble important à ce stade-ci,
dans le projet de loi, c'est beaucoup plus les vraies réalités, c'est-à-dire
les puits, entre autres, la question des puits, et cette question-là nous
semble particulièrement importante, et éventuellement, également, d'avoir les
opinions des gens sur un certain nombre d'enjeux. Et parmi ces enjeux
également, bien, évidemment, c'est quoi, les intentions du ministre... que ce
qu'on a bien vu, c'est que le gouvernement comme tel dit qu'il veut interdire
toute activité, entre autres, d'exploration ou d'exploitation, mais ce qu'on a
compris également, c'est la possibilité, peut-être, qu'il y ait des
échappatoires. Alors, il est clair, M. le Président, qu'on va poser
certainement des questions là-dessus.
On va poser des questions sur la valeur
des estimations, éventuellement, et des estimations à 100 millions de
dollars. Nous comprenons très bien, notre formation politique, qu'il y a
peut-être des coûts qui peuvent être remboursés, parce que, premièrement, quand
on donne un permis et qu'on le retire, il y a quand même une licence qui existe,
d'une part, et, d'autre part, il y avait des obligations, également, à avoir ce
permis. Mais il y aura certainement une discussion extrêmement serrée sur cette
question-là, parce qu'évidemment le rôle de l'État, dans ce cas-ci, c'est d'être
juste, mais, en même temps, de ne pas exagérer.
Et on a vu... moi, j'ai vu par le passé,
entre autres parce que j'ai vécu toute l'époque de l'île d'Anticosti, entre
autres, où certaines pétrolières ont véritablement exagéré, et on avait le
choix d'essayer de régler, d'aller en cour. C'était toujours le débat qui était
devant nous. Souvent, aller en cours coûte plus cher que de régler à l'extérieur.
Alors, c'était une situation que l'on devait faire, à ce stade-ci, et
évidemment on va espérer que, dans l'esprit du ministre, qu'on puisse,
évidemment, aller chercher le minimum de remboursement de la part du
gouvernement dans ces dossiers.
Alors, je vous dirais que ce sont les
éléments qui, à ce stade-ci, a priori, là, nous semblent les éléments les plus
importants. Il va falloir juste s'assurer, encore une fois : Est-ce qu'on
en a fini pour de bon avec l'exploitation des hydrocarbures? Est-ce qu'il y a
encore des trous, encore, dans cette loi-là? Je pense que c'est les questions
qu'on va se poser. Et est-ce qu'on va régler, finalement, la question des
puits, évidemment, une fois pour toutes? Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Je cède
maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
à faire ses remarques préliminaires pour une durée d'une minute.
• (10 heures) •
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bonjour, tout le monde. En une minute, j'ai le temps de vous dire qu'il
est clair que notre vision peut différer, il est clair que notre vision
diffère. Notre vision diffère parce que, quand on parle de responsabilité, je n'ai
pas de responsabilité face à une industrie qui, depuis des décennies, crée la
crise climatique dans laquelle nous sommes. Elle a des responsabilités, cette
industrie, face au peuple québécois, face à la planète.
Alors, oui, qu'on mette fin, enfin, j'ai
envie de dire, à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, peu importe
sa forme, ici, au Québec, j'en suis. On va être là. On peut le bonifier, l'améliorer,
j'en suis certaine. Mais, là où on va batailler fort : Les Québécois et
Québécoises paient régulièrement, on le voit encore, ce matin, dans les puits
orphelins, paient encore et pour toujours ce que l'industrie, elle, n'a pas
payé. Alors, on va être au rendez-vous pour faire les débats et donner justice
au peuple québécois.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que vous avez une demande à faire?
Mme Massé : Oui, M. le
Président, je vais vous demander d'être remplacée par ma collègue de l'Abitibi-Témiscamingue,
après mes remarques préliminaires, si le... Mais je... Oui.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, oui. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Merci beaucoup, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Sur ce, je cède
maintenant la parole au troisième groupe d'opposition et le député de Jonquière
à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale d'une minute.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Trois choses. Il faut quand même constater l'évolution. Ce type
de projet de loi et de commission parlementaire était impensable, il y a cinq
ans, il y a six ans. Là-dessus, je veux reconnaître que le Québec évolue...
10 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...il y a
cinq ans, il y a six ans. Là-dessus, je veux reconnaître que le Québec évolue,
le Québec a évolué, puis il faut envoyer un signal à la population que ça s'inscrit
dans une dynamique mondiale de décarbonation, de se libérer de notre dépendance
à l'égard des hydrocarbures.
Deuxième élément, après les fleurs, le pot :
Il faut aller beaucoup plus loin. Sur deux... Deux choses sur lesquelles j'insiste.
Évidemment, nous sommes contre toute indemnité à l'égard des entreprises qui
verront retirer leurs permis. Trois précédents : Aucune compensation, en
2011, avec Nathalie Normandeau, pour les droits d'exploitation dans le fleuve; sur
le gaz de schiste, en 2010, le CQDE disait déjà qu'il n'y avait pas d'indemnité;
et la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle qui le prévoit.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député de Jonquière. Ceci termine la rubrique des remarques
préliminaires, et nous allons maintenant débuter les auditions.
Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération québécoise des municipalités et je vous rappelle
que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la
suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission.
Alors, avant de débuter, je vous demande simplement de vous nommer ainsi que
votre titre, et vous pouvez y aller avec votre exposé. La parole est à vous.
(Visioconférence)
Mme Boisjoly (Audrey) : Alors,
bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, Mmes et MM. les députés. Alors, bonjour. Je me présente, Audrey
Boisjoly. Je suis mairesse de la municipalité de Saint-Félix-de-Valois et
également deuxième vice-présidente de la Fédération québécoise des
municipalités. Et aujourd'hui je suis accompagnée de M. Pierre
Châteauvert, notre directeur des politiques à la Fédération québécoise des
municipalités.
Alors, premièrement, je remercie les
membres de la commission pour cette opportunité donnée à la fédération, à titre
de porte-parole des régions, qui représente plus de 1 020 municipalités
locales et régionales qui sont membres sur une base volontaire, de vous
présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 21.
La Fédération québécoise des municipalités
a été très active, au cours des dernières années, pour s'assurer que le
développement de ressources naturelles se fasse dans le respect de l'environnement
et de l'ensemble des communautés du Québec. Le dossier des hydrocarbures a
souvent été au cœur de ces débats, et de vives discussions ont longtemps eu
lieu sur le développement de cette filière avec l'objectif de trouver un
encadrement acceptable.
Dès 2010, la Fédération québécoise des
municipalités recommandait au gouvernement dans un mémoire déposé à la commission
sur le développement durable de l'énergie des gaz de schiste... de l'industrie
des gaz de schiste qu'une nouvelle réglementation sur les hydrocarbures prenne
en considération l'arrimage des opérations gazières aux objectifs du schéma d'aménagement
et de développement de chaque MRC, qu'elle prenne aussi en considération la
réalisation obligatoire d'une étude d'impact sur l'environnement pour toute
exploration et exploitation gazière, qu'il y ait l'obligation pour les
entreprises d'informer les municipalités et les MRC avant les travaux d'exploration
et d'exploitation et qu'elle instaure des redevances sur les ressources
gazières pour les régions afin, bien sûr, de maximiser les retombées économiques
pour les populations locales. De plus, la FQM ajoutait le remplacement des
énergies fossiles par les énergies propres renouvelables au tableau des
objectifs à atteindre dans ce domaine.
En 2013, le débat continuait d'évoluer au
sein de la fédération, et elle demandait, lors des consultations sur les enjeux
énergétiques du Québec, le respect des 16 principes de la Loi sur le
développement durable pour développer correctement cette filière.
Entre 2016 et 2018, la FQM a réitéré ses
positions lors du dépôt de la Politique énergétique 2030 et de l'étude de
la législation qui en a découlé. L'acceptation sociale des projets de recherche
et d'exploitation d'hydrocarbures figurait alors au cœur de nos préoccupations.
Comme vous pouvez le constater, nous avons
toujours souligné l'importance des enjeux environnementaux et communautaires,
la nécessité de protéger nos sources d'eau et l'aménagement de nos territoires
dans tout ce débat. Ces enjeux demeurent donc au coeur de nos préoccupations,
et ce sujet est donc important. Et le gouvernement, par le dépôt du projet de
loi n° 21, confirme d'un pas de plus... qu'un pas de plus doit être fait. Pour
la fédération, ce projet de loi s'inscrit dans la progression de l'opinion
publique. Donc, le choix du gouvernement, pour nous, est légitime et pertinent.
Pour les régions, l'heure est maintenant
au développement des énergies renouvelables. Sur ces questions, la Fédération
québécoise des municipalités, de concert avec ses membres, oeuvre à accentuer
le développement des énergies propres comme la petite énergie hydraulique et
particulièrement l'énergie éolienne. Dans ce contexte, nous comptons
travailler, bien sûr, avec M. le ministre pour lui permettre d'atteindre ses
objectifs et pour nous assurer que le retrait des promoteurs privés se fasse
dans le <respect...
Mme Boisjoly (Audrey) :
...et
pour nous assurer que le retrait des promoteurs privés se fasse dans le >respect
des plus hauts standards environnementaux et dans la plus grande transparence
possible.
Concernant les propositions contenues dans
le projet de loi, la FQM salue la volonté du ministre d'assurer la
réhabilitation des puits et la remise en état des sites comme condition
préalable à toute forme d'indemnisation. Selon nous, il incombe évidemment aux
entreprises ayant effectué des activités de forage de procéder à la
restauration des sites selon les critères environnementaux les plus stricts.
De plus, il est essentiel que le
gouvernement de proximité... que les gouvernements de proximité soient informés
des opérations qui ont lieu sur leurs territoires. Pour suivre adéquatement la
fermeture de ces sites, la fédération souhaite que le gouvernement,
premièrement, identifie l'ensemble des puits, la municipalité touchée, le
responsable de leur fermeture, l'état du puits avant les travaux de fermeture ainsi
que le niveau de risque, qu'elle informe immédiatement les municipalités dans
l'éventualité où un puits changerait de niveau de risque et qu'elle regroupe et
donne accès au monde municipal à l'ensemble de la documentation pour chacun des
puits présents sur leurs territoires.
En plus des documents concernant la
fermeture des puits, la fédération souhaite que le gouvernement regroupe et
partage avec les communautés plus d'informations sur les activités qui ont lieu
sur chacun de ces sites. Ces informations sont essentielles pour nous pour
suivre l'évolution de ces sites à moyen et long terme.
Les municipalités sont très inquiètes des
impacts de la filière hydrocarbure sur les différentes sources d'eau potable,
et ce, depuis plusieurs années. C'est pourquoi la FQM recommande que le
gouvernement s'assure que le territoire de l'étude hydrogéologique couvre
toutes les sources d'eau potable à proximité, dont les bassins versants.
Nous rappelons d'ailleurs, encore une
fois, la nécessité d'éliminer la préséance de la planification de l'industrie
des hydrocarbures et de l'industrie minière sur celle du schéma d'aménagement
et de développement de chaque MRC. Le maintien de ce privilège prive le monde
municipal d'un véritable outil pour encadrer le développement des ressources
naturelles sur nos territoires. La FQM demande donc que le gouvernement modifie
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'abroger l'article 246.
De plus, la permission, dans ce projet de
loi, d'effectuer des projets pilotes pour toute autre activité qui favorise la
transition énergétique ou qui participe à l'atteinte des objectifs de lutte
contre les changements climatiques ne doit en aucun cas permettre de contourner
l'esprit même de cette loi.
La FQM recommande donc que le gouvernement
maintienne son intention de mettre fin à toute recherche et toute production
d'hydrocarbures, et ce, même dans les nouveaux projets pilotes. Cette
recommandation est particulièrement importante avec le retour du gaz de schiste
sous forme de projet pilote de gaz naturel au Centre-du-Québec. D'ailleurs,
l'annonce récente d'une entente entre une entreprise et une communauté
autochtone nous inquiète au plus haut point. Il serait en effet dommage que des
revendications de territoires viennent à l'encontre des choix faits par
l'Assemblée nationale en ce domaine.
Je vous remercie, et il nous fera plaisir
de répondre à vos questions.
• (10 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci beaucoup. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de
commentaire supplémentaire de M. Châteauvert, c'est ça, à ce stade-ci?
M. Châteauvert
(Pierre) :C'est ça.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Très bien. Donc, on va passer tout de suite à la période d'échange avec les
membres de la commission. Et je cède maintenant la parole au ministre pour un
temps de parole d'environ 16 min 30 s.
M. Julien : Oui. Oui, merci.
Merci, M. le Président. Je tiens à remercier, d'entrée de jeu, en fin de
compte, la FQM et ses représentants, là, pour le mémoire qui a été déposé,
qu'on a pris connaissance avec rigueur puis avec un certain plaisir, aussi, de
voir votre implication à ce niveau-là dans vos interventions.
Naturellement, j'ai quelques questions à
poser à la lumière de vos recommandations que vous avez... que vous avez
soumises à l'intérieur du mémoire, d'entrée de jeu une question qui est
peut-être plus générale. Tantôt, j'entendais mon collègue de Jonquière
mentionner qu'il y a cinq, six ans on n'aurait pas pensé, aujourd'hui, être à
la place qu'on est. Effectivement, on sent qu'il y a une évolution assez rapide
du domaine de l'énergie puis de l'acceptabilité sociale, du positionnement du
Québec. Et ma question, là, c'est : Vous, qui représentez au-dessus de 1 000 municipalités,
certaines d'entre elles, dans le passé, étaient favorables à certains projets
d'exploration, d'exploitation gazière et pétrolière sur leurs territoires,
notamment pour la notion de perception de redevances ou de bénéfices,
pensez-vous que la décision de mettre un terme définitif à la filière des
hydrocarbures fait la quasi-unanimité, sinon l'unanimité de vos membres?
Mme Boisjoly (Audrey) : Oui.
Bien, un peu comme M. le député disait tout à l'heure, effectivement,
l'évolution s'est faite au niveau des énergies. Il y a une... L'heure est aux
énergies renouvelables. Donc, évidemment, qu'il y ait eu cette transition-là...
Et, pour nos membres, le projet de loi, comme on dit, il est tout à fait pertinent
dans ce sens-là parce qu'effectivement la FQM, elle <représente...
Mme Boisjoly (Audrey) :
...le
projet de loi, comme on dit, il est tout à fait pertinent dans ce sens-là parce
qu'effectivement la FQM, elle >représente des membres. Ces membres-là
sont des municipalités, des MRC, qui, elles, représentent la population. Donc,
évidemment, on est rendus aux énergies renouvelables, cette transition devait
être faite, et aujourd'hui les membres sont d'avis que cette transition-là est
pertinente.
M. Julien : Donc, si je
comprends bien, là, dans le dépôt du projet de loi qui a été fait il y a
quelques semaines déjà, dans l'énoncé qu'on avait fait déjà l'an dernier, il n'y
a pas eu de montée au créneau, en réalité, de vos membres pour dire :
Bien, on n'est pas confortables avec cette proposition-là.
Mme Boisjoly (Audrey) : Pas
du tout, M. le ministre.
M. Julien : Parfait. Je
voyais également, là... Je voyais vos recommandations, là, puis on prévoit, là,
que... dans une mesure, dans le p.l. n° 21, là,
notamment, un processus d'approbation environnementale pour chaque fermeture de
puits, donc d'une consultation des parties prenantes. Est-ce que, pour vous, c'est
suffisant? Parce que, tantôt, j'écoutais, là... Je vais mettre deux questions
dans la même, là. Tu sais, il y a 182 licences au Québec. Elles sont
connues. Certaines licences détiennent des puits. Donc, il y a 62 puits.
Moi, là, je suis... j'entendais, ce matin, ou je voyais des articles, que ce n'était
pas clair où étaient ces puits-là, mais, moi, c'est assez clair. Je pense, il y
a des comités de suivi qui sont en place. Alors... Mais, si on doit en faire
plus, moi, je suis tout ouvert à en faire plus. Donc, qu'est-ce qu'il vous
manque, là, en termes de connaissance des enjeux, par rapport aux
182 licences qui sont visées par le projet de loi et les 62 puits qui
y sont relatifs?
Mme Boisjoly (Audrey) : Dans
le fond, ce que la fédération demande, c'est surtout d'assurer que ce suivi-là
pour la fermeture des puits soit fait avec une rigueur, que les études soient
faites de façon rigoureuse, surtout que les populations soient informées de la
fermeture, tout le processus dans la fermeture des puits, donc qu'on ait toute
l'information sur toutes les activités qui ont été faites par le passé, donc,
par exemple, s'il y a eu de la fracturation, s'il y a eu des produits qui ont
été utilisés, et autres, les municipalités veulent être informées de toutes les
activités passées, et également qu'elles soient informées des activités à
venir, donc, dans le processus de fermeture des puits.
On veut avoir ces informations-là parce
que, bien, vous savez, les municipalités du Québec, notamment, investissent des
milliers de dollars en recherche d'eau potable, investissent des millions de
dollars pour forer des puits pour abreuver leurs populations. Et une des
craintes des populations locales, c'est la contamination, notamment, avec les
puits, les puits municipaux. Donc, c'est pour cette raison, notamment, qu'on
demande que les études hydrogéologiques s'étendent aux bassins versants et qu'on
ait toutes les informations pertinentes par rapport à la fermeture des puits.
Donc, je pense que ça, c'est essentiel
pour le monde municipal, c'est essentiel pour les gens des territoires de
savoir les activités qui vont se faire pour la fermeture des puits, mais aussi...
Parce que, vous le savez, M. le ministre, les maires, mairesses des
municipalités sont les premiers en ligne de front dans... On est des
gouvernements de proximité, donc on est les premiers à être informés et
questionnés sur les activités qui se passent sur nos territoires. Donc, je
pense que cette transparence-là doit être faite... et que toutes les
informations soient transmises aux municipalités pour que nous, par la suite,
on peut mieux informer nos populations, là, des échéanciers et des travaux qui
auront lieu, là, sur ces territoires.
M. Julien : Soyez assurée que
je comprends très bien la notion de gouvernement de proximité des
municipalités. J'y étais il n'y a pas si longtemps, et, effectivement, là, vous
êtes le premier rempart, définitivement, auprès de certaines préoccupations de
citoyennes et de citoyens.
Il est prévu... Parce que... Parce que le
projet de loi ne vient pas modifier, en soi, tant les exigences de fermeture
des puits, c'est-à-dire que, là, on vient exiger, en fin de compte, à l'intérieur
d'un processus avec indemnisation, mais... Puis ce qu'on a en place
actuellement ou ce qui est... ce qui est déjà sur la table, là, c'est un processus
de fermeture des puits qui est proposé avec une approbation à la fois du MERN
mais surtout du MELCC, du ministère de l'Environnement, qui prévoit, justement,
un suivi des eaux souterraines, une remise en état des sites, etc. Donc, ce que
vous me dites, ce n'est pas tant la force ou non de ce processus-là, mais la
pleine transparence de ce processus-là également pour vous informer des
détails?
M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez...
Mme Boisjoly (Audrey) : ...
M. Châteauvert (Pierre) :Oh! excusez-moi. Si vous permettez, M. le ministre, par rapport
à ça, effectivement, on voit la volonté, et elle est clairement exprimée dans
le projet de loi, et on l'apprécie. D'ailleurs, on est très contents de ça. Et
nous, on fait aussi affaire avec le gouvernement, quel que soit le parti au
pouvoir, depuis plusieurs années, et ce n'est pas toujours ce que nous avons
vécu comme processus, de là l'importance pour nous de réitérer l'ensemble de
ces éléments-là.
Je vous signale <qu'actuellement...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...l'importance pour
nous de réitérer l'ensemble de ces éléments-là.
Je vous signale >qu'actuellement
il y a encore des municipalités qui voient, bon, quelqu'un qui débarque puis
qui creuse un trou, puis ils ne savent pas pourquoi, puis, dans le fond, c'est
parce que, finalement, c'est de la prospection minière et que le conseil
municipal n'a pas été informé, ce qui fait que les citoyens débarquent tous à
la réunion. Vous savez, vous êtes passé dans un conseil municipal, vous savez
ce que c'est.
Donc, par rapport à ça, on tient à
réitérer... on apprécie énormément la volonté qui est inscrite dans la loi,
mais on tient à réitérer quand même qu'on veut que le processus soit rigoureux,
et que le politique s'assure que ça soit ainsi, et que... mais aussi que, bon,
il y a les... effectivement, les puits qui sont cartographiés, qui sont connus,
mais il y a aussi, ce qu'on croit comprendre, sur le territoire, qu'il y a
beaucoup de puits aussi qui ne sont pas nécessairement... en fait, les
orphelins et les historiques, qui, eux, causent problème aussi. Une
municipalité, on a plein de cas, là, on est... nous sommes obligés, puis, si on
le fait, de protéger nos sources d'eau potable, ça a des impacts sur les
propriétaires terriens, les agriculteurs ici. En fait, c'est beaucoup d'argent,
et on veut protéger ça. On veut... Nos membres tiennent à protéger ça.
M. Julien : Parfait. Bien, je
conçois très bien ça, puis voyons comment on peut s'assurer de renforcer ces
éléments-là, le cas échéant. Tantôt, j'écoutais mon collègue de
Westmount-Outremont, hein, c'est...
Une voix : ...
M. Julien : ...Mont-Royal,
excusez-moi, mentionner qu'il ne se faisait pas d'exploitation, d'exploration, puis
il parlait de marketing. Mais essentiellement vous avez probablement suivi, là,
le processus qui était en cours l'an dernier, spécifiquement, là, en Gaspésie,
où une entreprise mettait en doute le règlement... l'article 23 du
règlement, qui émane aussi de la loi sur la protection des milieux hydriques,
là, c'est-à-dire les lacs et les rivières. Puis, à la fin, bien, en première
instance... on est en appel, puis je ne veux pas... je ne veux pas trop aller
loin là-dessus, mais, somme toute, là, le jugement de première instance a
mentionné que l'article 23, bien, il ne pouvait pas être utilisé pour la
protection du milieu hydrique, les lacs et les rivières. Est-ce que cet élément-là
a amené des préoccupations chez vos membres ou, pour eux, c'était... ce n'était
pas un enjeu?
Mme Boisjoly (Audrey) : Je
vais te laisser répondre, Pierre.
M. Châteauvert (Pierre) :D'accord. C'est... En fait, c'est... ça s'ajoute aux
préoccupations. Actuellement, les MRC sont en train de faire la cartographie,
sont en train de cartographier les milieux humides. C'est la première fois qu'on
le fait au Québec. Ça va avoir un impact. Moi, je considère que ça va avoir un
impact aussi important que le zonage agricole sur la gestion du territoire. Ces
milieux humides là, on s'aperçoit qu'ils sont encore plus fondamentaux, qu'ils
sont absolument essentiels à la gestion, notamment, de l'eau, et que ça soit de
l'eau souterraine, de l'eau de surface puis lors des coups d'eau, et tout ça, donc
ce qui vient...
Notre conception des choses, c'est que, si
on arrive avec une application... Et c'est pourquoi qu'on demande aussi la
modification à la Loi sur l'aménagement. Le schéma d'aménagement doit être un
élément essentiel, et c'est là-dedans qu'on va gérer les milieux humides, qu'on
va les identifier puis qu'on va les gérer, en fonction aussi des objectifs
nationaux inscrits dans les lois et les règlements et aussi par rapport à nos
priorités.
Donc, ce qui... ça s'ajoute. Tout ce qui
vient à l'encontre de ça, bien, ça s'ajoute puis c'est un... c'est un problème,
parce qu'on le sait, que, si on ne gère pas quelque chose actuellement, plus
tard on va payer, la société va payer, la communauté va payer, le territoire,
et on va avoir des problèmes. On n'est pas parfaits par rapport à la gestion,
mais disons que ça avance assez rapidement. Donc, toute cette question-là nous
préoccupe, là.
M. Julien : ...j'ai aussi...
Le Président (M. Lemay) : On
a d'autres collèges, M. le ministre, aussi.
M. Julien : Une dernière
question.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
• (10 h 20) •
M. Julien : J'ai aussi
également noté que vous aviez des préoccupations par rapport aux projets
pilotes. Bon, pour nous, c'est clair, là, puis on le mentionne, puis je pense
que c'est clairement inscrit que les projets pilotes ne permettront pas d'extraction,
là, ou les dossiers que vous avez nommés, là, sans répéter leurs noms, là, qui
prétendent qu'on va faire de l'exploitation puis qu'on va faire ça carboneutre.
Nous, en fin de compte, c'est des projets pilotes de géothermie ou de captage
de carbone, alors sans extraction, sans exploitation. Est-ce que vous... Ceci
étant, est-ce que vous pensez que c'est assez fort, assez formel à l'intérieur
du projet de loi?
Mme Boisjoly (Audrey) : Dans
le fond, au niveau des projets pilotes, bien sûr, nous, dans le fond, ce qu'on
demande, à la fédération, c'est que toutes les nouvelles filières se fassent
dans le même esprit que le projet de loi n° 21, donc que ça se fasse
avec... dans le fond, que les MRC, les municipalités soient aussi impliquées
dans les démarches et qu'il y ait aussi une rigueur aussi importante que pour
la fermeture des puits.
Donc, pour tout nouveau projet, que ce soient
ces projets pilotes là d'hydrogène vert, et autres, on demande que les
municipalités, les MRC soient impliquées dans les démarches, qu'il y ait des
processus environnementaux qui soient faits, parce que, justement, bon, peu
importe, là, ce qui va se faire sur les milieux, bien, on va... Comme je vous
disais tout à l'heure, M. le ministre, les citoyens viennent nous voir pour
nous questionner, veulent savoir ce qui se passe sur leur territoire, et on
veut aussi avoir... <savoir...
Mme Boisjoly (Audrey) :
...nous
questionner, veulent savoir ce qui se passe sur leur territoire, et on veut
aussi avoir... >savoir c'est quoi, les impacts de ces projets pilotes là,
est-ce qu'il y aura des risques pour les municipalités, est-ce qu'il y aura des
risques au niveau de l'environnement. Donc, je pense que ce qu'on souhaite, c'est
vraiment avoir une transparence, et avoir toute l'information sur les projets,
et de s'assurer qu'il n'y aura pas de risque, là, pour les milieux.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : Merci, M. le
Président. Mme Boisjoly, bonjour. M. Châteauvert, content de retrouver. La
dernière fois, on ne parlait pas d'hydrocarbures, on parlait d'eau. Je vous
ferai remarquer, il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre
présentation, M. Châteauvert, parce qu'on parle de puits, puis vous avez une
pancarte, à côté, «Dig for victory». Il me semble... quelque chose qui ne
marche pas. On veut les boucher et puis ne pas creuser, là.
M. Châteauvert (Pierre) :C'est une pancarte historique, mon cher monsieur.
M. Campeau : Question que j'aurais,
c'est : Quand vous dites que vous voulez être informés... bien sûr, c'est
une excellente idée, mais vous voulez faire quoi avec ça? Voulez-vous en faire
partie? Juste d'être tenus au courant? Vous vous inquiétez de la sécurité
publique. Vous voyez-vous faire un travail relié à la fermeture des puits en
même temps ou c'est uniquement une question d'être tenus au courant, l'acceptabilité
et sécurité?
Mme Boisjoly (Audrey) : Moi,
je vous dirais que ce qu'on veut comme information, notamment, c'est d'avoir l'information,
tu sais, le calendrier des travaux, donc, pour savoir exactement quand est-ce
que les travaux vont être faits, d'avoir le plan définitif des travaux, donc d'avoir
l'échéancier, donc à quel moment on peut s'attendre que la fin des travaux va
être... que les sites seront restaurés. On veut avoir les études
hydrogéologiques qui auront été faites, comme tantôt... puis on demande aussi
qu'ils s'étendent pour s'assurer qu'il n'y ait pas de contamination qui aurait
eu lieu des puits de forage jusqu'à nos puits municipaux, donc, même jusqu'aux
bassins versants. On veut également, là, s'assurer qu'il y ait un expert qui se
penche sur le dossier puis qui atteste que les travaux ont été faits
conformément au projet de loi, donc au règlement qui aura... qui en découlera,
et tout autre document, là, qui seront jugés pertinents.
Dans le fond, c'est vraiment l'information
que l'on souhaite avoir pour s'assurer de suivre le dossier puis s'assurer qu'il
n'y aura pas de contamination par la suite et que, si... s'assurer également qu'un
coup que les puits seront fermés il n'y aura pas de... s'il arrive quelque
chose sur le territoire, que, bon, par exemple, un puits municipal deviendrait
contaminé, ou quoi que ce soit, bien, on aura eu l'information des activités qu'ils
ont eues préalablement dans la fermeture.
Donc, pour nous, c'est surtout au niveau
de l'information. On veut savoir ce qui se passe sur le territoire. On veut
savoir qu'est-ce qui a été fait avant. Donc, c'est vraiment au niveau de l'information,
je vous dirais.
M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez, M. le député, peut-être, je peux
juste ajouter quelque chose, effectivement, ce que Mme Boisjoly a dit, nous
devons être informés parce que les municipalités, les MRC sont responsables de
la gestion de l'aménagement de territoire, et, si on veut être de vrais
partenaires avec l'État, ça prend cette information-là. C'est parce que c'est...
Et, en plus, Mme Boisjoly en a fait état, le ministre également, ce sont... ce
sont les conseils municipaux, les conseils de MRC qui répondent directement...
M. Campeau : Je vous reposerais
la même question par rapport aux projets pilotes. Vous voulez être informés ou
vous voulez participer?
M. Châteauvert (Pierre) :On peut faire les deux. On est ouverts à tout, hein? Je
pense que Mme Boisjoly va le confirmer, mais nous, on est ouverts à toute
mesure importante. On parlait de géothermie tantôt. Pourquoi pas? On est
là-dedans. Nos membres foncent dans la... en fait, développent un peu
partout... Puis on le voit dans l'éolien, M. le ministre est au courant. Il se
fait des expériences absolument fantastiques en termes d'énergies
renouvelables, l'Alliance de l'Est, puis un peu partout, là. C'est... C'est vraiment
intéressant. Donc, nos membres sont... Le développement du territoire sous
toutes ses formes, on était... on est toujours là, là, on sera toujours là. Nos
membres sont là, c'est certain.
M. Campeau : Je vous remercie
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Lac-Saint-Jean, il reste environ 1 min 30 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.
Je vais faire ça vite. Bonjour. Bonjour à vous, à vous deux. C'est agréable de
vous entendre. Moi, c'est... je vais m'en... me diriger vers les comités de
suivi. Il existe des comités de suivi qui ont été mis en place suite à la Loi
sur les hydrocarbures en 2018. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, si c'est
un bon outil, là, au niveau de vos membres. Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Boisjoly (Audrey) : Je
vais te laisser répondre, Pierre.
M. Châteauvert (Pierre) :Oui. Bien, oui, oui, effectivement. Tous ces endroits-là où
est-ce qu'il y a de la communication, à partir du moment où est-ce que ce sont
des sites connus puis des sites où est-ce qu'on a... Mais le problème, souvent,
qu'on a, c'est selon les sites qu'on ne connaît pas ou les sites orphelins où
est-ce qu'il n'y a aucune mesure de suivi puis la connaissance n'est pas
suffisante. Il y en a, et on sait qu'il y en a beaucoup sur le territoire.
Mais, oui.
Et je peux vous dire que, lors des
dernières élections municipales, il y a beaucoup de maires et de conseillers, maires, mairesses, qui viennent... qui
proviennent... qui étaient <impliqués...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...et de conseillers,
maires, mairesses, qui viennent... qui proviennent... qui étaient >impliqués
dans ce dossier... dans ces dossiers-là, qui se sont fait... qui se sont
présentés et qui se sont refait élire.
Donc, c'est certain que, nous, tout lieu d'échange...
Mais, dans le processus d'aménagement du territoire, il y a un lien organique
puis... entre le gouvernement et la MRC via le schéma, puis après ça s'en va au
niveau des municipalités locales. Nous, c'est ce qu'on souhaite qui soit
valorisé encore plus, parce que l'instance officielle qui gère le territoire et
qui gère des ressources par rapport au territoire, l'eau potable, on l'a
mentionné, c'est la MRC et après la municipalité locale. Donc, c'est pour ça qu'il
faut aussi valoriser les liens organiques officiels entre l'État québécois et
le monde municipal.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Châteauvert. Et, sur ce, nous allons maintenant passer la parole à l'opposition
officielle. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la
parole est à vous pour environ 11 minutes.
M. Arcand : Merci
infiniment. Mme Boisjoly, M. Châteauvert, un plaisir de vous revoir et de
discuter un peu de ce projet de loi qui, évidemment, est important. On a parlé
beaucoup, dans les discussions que vous avez eues avec le ministre et avec les
gens, également, du gouvernement, du... de tout l'aspect communication, et je
voulais revenir sur un certain nombre de points importants. Par exemple, le
règlement sur les hydrocarbures actuellement... Parce que, dans le fond, ce que
j'entends de vous, c'est que vous êtes un peu loin du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles. Par exemple, le règlement sur les hydrocarbures
oblige actuellement les détenteurs de permis à soumettre au ministère, chaque
semaine, un rapport détaillé sur leurs activités quotidiennes. Est-ce que je
comprends que vous n'en recevez jamais une copie?
Mme Boisjoly (Audrey) : À
ma connaissance, Pierre, on ne reçoit pas ces informations-là. Puis d'ailleurs
c'est ce qu'on demande dans nos recommandations, de recevoir les rapports
journaliers de toutes les activités qui ont été faites.
M. Châteauvert
(Pierre) :Ça, c'est... Effectivement, là-dessus,
je vous avouerai que le... effectivement, historiquement, les relations entre
le monde municipal, le processus d'aménagement des MRC et le ministère n'a pas
toujours été très facile. Mais, depuis quelques années, on discute, notamment
au niveau... en fait, dans bon nombre de... et il y a des améliorations
sensibles qu'on apprécie.
Il y a des orientations, dans ce projet de
loi, qui nous intéressent, et on veut profiter de l'occasion pour consolider
notamment l'ensemble de cette information-là, parce que les gens... Et on le
dit, l'article qui donne préséance à l'ensemble du monde... en fait, l'ensemble
des hydrocarbures et du système... et de l'industrie minière sur les schémas d'aménagement
cause problème. Et c'est cette approche-là qui est... qui vient des temps
immémoriaux puis de la gestion de l'État par rapport au territoire, et là il y
a un processus, qui est plus local, de gestion du territoire. Nous, on prétend qu'il...
et on pense qu'il faut que le... C'est le processus local. Et l'information
doit circuler beaucoup mieux que ce qu'on a. Ces dernières années, il y a des
améliorations, mais on veut encore aller plus loin.
M. Arcand : D'accord.
Mais actuellement, par exemple, il y a quand même des éléments dans les lois, comme
par exemple l'article 8 de la Loi sur les hydrocarbures, qui exigent du
ministre qu'il inscrive au Registre foncier une déclaration qui fait état de la
localisation des puits. Alors, est-ce que... quelle est l'information... Une
fois qu'il a fait ça, quelle est l'information qui manque au milieu municipal?
• (10 h 30) •
M. Châteauvert
(Pierre) :Nous, ce qu'on... comme dans
notre mémoire, ce qu'on dit clairement, c'est... En fait, c'est... De façon
systématique, bon, là il faut aller chercher le registre. Effectivement, il est
là, notre monde y vont. Les ressources ne sont pas... Elles ne sont pas
illimitées, elles ne sont pas aussi grandes que... dans un ministère, dans un
domaine d'activité. Donc, une MRC, une municipalité, avec les ressources qu'elles
ont, les territoires qu'elles ont, d'aller à chaque semaine sur le registre, il
y a des choses... chercher l'ensemble... faire la démarche, ça peut constituer
aussi une limitation à la transmission de l'information.
Nous, ce qu'on... bien, on apprécierait,
c'est qu'il y ait transmission d'information aussi de la part de... Et on ne le
voit pas juste... pas juste au ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, on le voit dans d'autres ministères. Nous, ce qu'on demande, c'est
qu'il y ait un processus, et, avec les technologies d'aujourd'hui, ce n'est pas...
ce n'est pas compliqué, et transmission de l'information. Donc, pas
nécessairement juste d'aller chercher toujours l'information, parce que ça, ça
demande des ressources, et tout ça, avec l'ensemble des... mais on veut qu'il y
ait transmission de l'information, vous comprenez, qu'il y ait une approche un
peu différente...
M. Arcand : D'accord.
Mais, à part la localisation, qu'est-ce que vous voulez avoir d'une façon
supplémentaire?
M. Châteauvert
(Pierre) :Regrouper l'information, l'ensemble
des informations, tu sais, sont comme compartimentées, les regrouper et qu'il y
ait transmission systématique de l'information au niveau, peut-être, de... pour
que... de la MRC, qui, elle, va probablement...
10 h 30 (version révisée)
M. Châteauvert (Pierre) :...de l'information, au niveau peut-être de… pour ne pas
que… de la MRC qui, elle, va probablement transmettre l'ensemble à ses municipalités
membres. C'est… c'est ces habitudes-là qui ne sont pas là puis qui sont
héritées de la façon que ça a été géré dans le passé et... mais on a... Et, nous,
ce qu'on aimerait, c'est ça, c'est donc une transmission systématique d'informations
regroupées, dossiers complets, tu sais, pour faire le suivi, qui nous
permettrait de faire le suivi à court, à moyen et à long terme de ces puits-là
et de ces installations-là…
Mme Boisjoly (Audrey) : Tout
à fait, tout à fait, parce qu'il y a une différence entre avoir accès aux… à la
documentation et qu'elle soit transmise. Donc, on voit qu'il y a une approche
plus collaborative avec le milieu municipal, avec le milieu des MRC, si cette
transmission d'information là se fait, et qu'elle soit, comme M. Châteauvert
expliquait, toute regroupée, dans laquelle on va avoir accès à l'information de
façon rapide. Donc, on veut… on veut établir un certain partenariat avec le
ministère, dans ce sens-là, pour avoir des données à moyen… à court, moyen,
long terme, pour pouvoir suivre l'évolution, là, des travaux qui auront eu
lieu. Donc, c'est un changement de façon de faire qu'on souhaite, là,
instaurer.
M. Arcand : Donc, pour être
poli, ce partenariat aurait avantage à être amélioré. C'est un peu ce que vous
nous dites.
M. Châteauvert (Pierre) :...vous savez, M. le député que... En fait, ce que moi, je disais,
d'entrée de jeu, là, pour répondre à votre question, l'historique des relations
entre les MRC et le ministère n'ont pas toujours été de... si bonnes, mais il y
a un travail qui se fait, ces dernières années, qui est intéressant. On
comprend qu'il y a des intérêts, qu'il y a des pratiques, il y a des
responsabilités, et tout ça, puis ça va prendre du temps pour changer, mais
disons qu'il y a des choses qui changent, qui bougent, qui nous intéressent et
qui sont… qui sont intéressantes. Évidemment, nos membres revendiquent beaucoup
là-dedans aussi. Donc, il faut concilier tout ça.
M. Arcand : Non, je
comprends, mais la seule chose, c'est parce que c'est dans les lois, c'est… c'est
ça, mon… le point que j'essaie de vous expliquer puis qui est important, c'est
que c'est déjà... ça déjà été dans des lois qui ont été votées, dans des
règlements qui sont intervenus. Alors, c'est pour ça que je vous pose la
question. Par exemple, il y a les dispositions, par exemple, d'un article 28
de la loi actuelle sur les hydrocarbures qui parle de comité de suivi, qui
exige du ministre qu'il crée un comité de suivi avec la participation des
partenaires locaux pour chaque permis d'exploration. Alors, moi, je veux savoir
si les comités de suivi ont satisfait le milieu municipal. Est-ce qu'il y a une
démarche qui est manquante dans ça? Est-ce qu'il y a une information qui est…
qui est nécessaire? Est-ce que ça marche, les comités de suivi? C'est ça, ma
question.
M. Châteauvert (Pierre) :Ça semble fonctionner, dans la mesure où est-ce qu'ils se
réunissent, là, tu sais. Il y en a beaucoup, de ces comités-là, effectivement.
Mais, oui, il y a des choses qui peuvent se faire, mais nous, on pense que ce
serait encore plus efficace si l'information nous était transmise de façon
systématique et de façon regroupée. À ce moment-là, ce serait encore plus… Parce
qu'il y a comme une... c'est qu'on met en place comme une instance parallèle à
l'ensemble du processus, qui devrait être valorisé à ce moment-là. Vous savez,
le lien via l'aménagement du territoire entre… tu sais, entre une MRC et le ministère,
où est-ce que, si on y allait de façon systématique, la transmission de l'information
regroupée, à ce moment-là, localement… la MRC aurait la responsabilité, en
fait, transmettrait à l'ensemble des groupes, l'ensemble des municipalités
concernées, et il y aurait un suivi encore plus rigoureux. Là, ici, c'est… ça ne
se réunit pas toujours, c'est... là, mais, nous, ce qu'on pense c'est que... de
valoriser le système d'aménagement, en fait, de profiter du système qui est là,
le valoriser et l'utiliser serait encore plus efficace que le...
M. Arcand : De mémoire, une
des choses qui faisaient bien peur aux municipalités, et non sans raison d'ailleurs,
c'est le fait que, lorsqu'il a été question, à un moment donné, de fracturation
hydraulique ou d'exploration, on était très inquiets, du côté des
municipalités, entre autres, de l'utilisation des composés chimiques, par
exemple, des produits chimiques qui étaient utilisés. Est-ce que le milieu
municipal, de façon générale, a été adéquatement informé sur ces produits-là,
sur les nappes phréatiques, sur la qualité de l'eau potable? Est-ce que vous
êtes satisfaits à ce niveau-là?
M. Châteauvert (Pierre) :On ne peut pas dire… excusez-moi, là, vous me permettrez,
mais on ne peut pas dire qu'on était satisfaits, parce que le problème, dans
toutes ces notions-là, c'est que c'est la <dépendance...
M. Châteauvert
(Pierre) :
...satisfaits, parce que
le problème, dans toutes ces notions-là, c'est que c'est la >dépendance par
rapport à la… au promoteur, à celui qui veut réaliser le puits, qui veut faire
le puits, et tout ça. C'est… on est beaucoup les... ce qui est en place, actuellement,
on dépend pas mal de la volonté du promoteur là-dedans et on ne peut pas dire
que c'est... Et c'est de là notre demande d'être systématiquement informés, que
l'information nous soit transmise de façon regroupée. La MRC, qui est un corps
public dirigé par des élus, qui sont redevables devant la population, à ce
moment-là, eux autres, ils vont être en mesure d'informer. Donc, c'est pour ça
que nous, on pense que ça va être beaucoup plus efficient, et que la démarche
serait bonifiée et plus satisfaisante pour les citoyens qui ont à vivre ça sur
leur territoire. Donc, on trouve que c'est... il faut aller plus loin.
M. Arcand : D'accord. Je
voulais vous parler des montants, entre autres, que le gouvernement alloue pour
des différentes compensations. Le gouvernement s'est donné un montant de
100 millions. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Est-ce que vous
avez un... est-ce que vous pensez que le gouvernement doit compenser? Est-ce
que vous pensez que… ce montant-là, selon ce que vous savez, vous semble
suffisant?
Mme Boisjoly (Audrey) : Pour
nous, M. le député, dans le fond, l'important, c'est comme on le martèle depuis
tout à l'heure, c'est vraiment la sécurité dans la fermeture des puits, la
transmission de l'information, la transparence. Puis, le processus du projet de
loi n° 21, comme on l'a dit tout à l'heure, on le
trouve pertinent. Ça s'inscrit dans une logique de tendre vers les énergies
renouvelables, puis les Québécois sont rendus là aujourd'hui. Donc, pour nous,
le projet de loi, il est pertinent.
Par contre, ce qu'on souhaite, c'est qu'on
soit informés dans toutes les étapes du processus de fermeture des puits, qu'on
nous transmette l'information, comme M. Châteauvert le précisait, que
cette transmission-là… de se faire de façon systématique et qu'elle soit
facile, donc qu'on établisse un partenariat avec avec le ministère. Donc, pour…
les questions des indemnisations, je vous dirais que, nous, c'est surtout la
sécurité, l'environnement puis la transparence, là, qui nous préoccupent pour
la suite des choses.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Boisjoly. Désolé, M. le député de Mont-Royal—Outremont,
ceci complète cette rubrique. Et je cède maintenant la parole à la députée d'Abitibi-Témiscamingue,
en vous rappelant que vous disposez d'environ 2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. De Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Le Président (M. Lemay) : Ah!
excusez-moi.
Mme Lessard-Therrien : Je
suis toujours flattée qu'on me prenne pour la représentante de cette belle
grande région. Merci, Mme Boisjoly, pour votre présentation. L'une des
recommandations de votre mémoire, c'est supprimer la préséance des
hydrocarbures, des mines sur les schémas d'aménagement des municipalités. En d'autres
mots, vous proposez d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Est-ce que vous avez des craintes que certains projets pilotes qui
découleraient du projet de loi n° 21 ne respectent
pas la volonté des municipalités?
Mme Boisjoly (Audrey) : Dans
le fond, quand on demande qu'effectivement la Loi sur les hydrocarbures ou la
Loi sur les mines n'aient pas préséance sur les SADR, donc nos outils qui sont
des outils de développement. Donc, dans le fond, ce qu'on souhaite, c'est que,
justement, toutes les industries, que ce soient les industries d'hydrocarbures,
mines, n'aient pas préséance sur nos outils d'aménagement, qui sont la
volonté... qui… dans le fond, qui sont des outils qu'on a eus des consultations
avec nos populations locales, nos régions et qui sont ces outils de
développement là. Donc, pour nous, que la Loi sur les hydrocarbures, la Loi sur
les mines passent par-dessus et viennent contraindre le développement de nos
régions, pour nous, bien, c'est une revendication depuis toujours. Et on
souhaite qu'effectivement cette loi-là... cet article de loi soit abrogé, là,
en ce sens-là.
• (10 h 40) •
M. Châteauvert
(Pierre) :Rapidement, si vous permettez.
On ne peut rien exclure sur nos territoires. Une municipalité, une MRC ne peut
pas exclure quelque chose, mais on veut... on pense qu'on est la meilleure
instance, nos membres sont la meilleure instance pour gérer le territoire, donc
en ce sens-là. Donc, c'est en ce sens-là. Donc, on ne peut rien exclure. Donc,
il y a un projet, il peut toujours être bon, et tout ça. Donc, il faut laisser
la chance au coureur à quelque part. On n'a pas le droit de dire : Non,
ça, on ne veut pas ça, mais on pense qu'on est la meilleure instance pour gérer
le territoire, de là notre revendication historique.
Mme Lessard-Therrien : Puis,
tu sais, à votre avis, ce serait quoi, tu sais, pour que vous soyez assis
autour de la table, là? Quelle forme devrait prendre cette collaboration-là
pour être inclus à toutes les étapes de la décision? Où est-ce que vous voyez… Comment
vous la voyez, cette collaboration-là?
Mme Boisjoly (Audrey) : Bien,
à vrai dire, je pense que, justement, cette revendication historique là d'abroger
l'article 246 viendrait faire en sorte qu'on pourrait planifier notre
territoire. Donc, on serait déjà en <avant...
Mme Boisjoly (Audrey) :
...viendrait
faire en sorte qu'on pourrait planifier notre territoire. Donc, on serait déjà
en >avant de ça, parce qu'on viendrait, justement, déterminer dans quels
territoires on souhaite faire ces explorations-là, ou autres projets pilotes.
Donc, je pense que, déjà, si on répond à cette demande-là en abrogeant l'article 246,
d'une certaine façon, les territoires vont être consultés, c'est les territoires
qui vont avoir préséance. Donc, on va pouvoir déterminer à quels endroits on va
faire ces projets pilotes là. Donc, je pense que ça viendrait répondre à votre
question.
Mme Lessard-Therrien : Bien…
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Boisjoly, c'est ce qui complète cette rubrique. Et je cède maintenant
la parole au troisième groupe d'opposition, M. le député de Jonquière, pour la
même chose, 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Bonjour, bienvenue. Je voudrais que vous me donniez des exemples
récents, sur les territoires de municipalités qui sont membres chez vous, de
puits ou de forages qui sont mal entretenus ou laissés à l'abandon. Je ne parle
pas de puits, là, du 19e siècle, là, mais des… Avez-vous des exemples à nous
donner de choses récentes, d'événements récents?
Mme Boisjoly (Audrey) : Pierre,
en as-tu?
M. Châteauvert
(Pierre) :Oui, bien, en fait, au Centre-du-Québec,
il y a eu beaucoup d'activités en ce sens-là. D'ailleurs, il y a eu plusieurs municipalités
qui se sont mobilisées dans ce sens-là. Bien, vous les connaissez, là, toute l'expérience,
M. le ministre en a parlé, de la Gaspésie, au niveau de la protection des
sources d'eau potable. Dans le sud de Lanaudière aussi, il y a eu plusieurs municipalités
qui se sont mobilisées suite à des puits qui étaient là et qui… abandonnées,
parfois aussi encore sur les listes officielles, qui causent problème, tant au
niveau des communautés que des résidents. À plusieurs endroits sur le
territoire québécois, effectivement, on a ce genre d'exemples là, des élus qui…
des maires, et qui se retrouvent… D'ailleurs, ce matin, on en… on voyait dans
le journal, là, effectivement, dans Le Devoir, où est-ce qu'on citait
quelques cas, mais Centre-du-Québec , Gaspésie, coin de la Matapédia, le sud de
Lanaudière, c'est des endroits où est-ce qu'il y a beaucoup de cas, là.
M. Gaudreault : Et cela…
cela, évidemment, cause des problèmes sur votre territoire, des enjeux, des
inquiétudes, par exemple, reliées à l'eau potable, mais est-ce que vous ne
trouvez pas que ceci serait suffisant en soi pour dire à l'industrie :
Bien, c'est bien de valeur, mais il n'y aura pas d'indemnisation?
Mme Boisjoly (Audrey) : À
vrai dire que… nous, dans le fond, M. le député, ce qu'on demande, c'est qu'effectivement
le suivi soit fait. Donc, je vais oser me répéter, mais, dans le fond, c'est
que, pour la suite, ce qu'on souhaite, justement, c'est que les municipalités
et les régions soient consultées, soient informées de ce qui va se passer pour
la fermeture de ces puits-là. M. Châteauvert, je pense que vous vouliez
rajouter...
M. Châteauvert
(Pierre) :Oui, bien, c'est ça. C'est une
relation qui s'est faite entre le droit qui a été donné par l'État… donc c'est
à l'État, donc c'est à vous à décider par rapport à cette gestion-là. Nous, on
s'occupe de l'ensemble de la gestion du territoire au niveau local, et tout, puis
on se… nos commentaires sont… portent sur ces questions-là. La question des
droits et du… des compensations, et tout ça, c'est aux députés à l'Assemblée
nationale de se… de traiter de cette...
M. Gaudreault : Est-ce
que vous trouvez, sur les projets pilotes, que c'est suffisamment clair, dans
le projet de loi n° 21, qu'ils ne doivent s'inscrire que dans une optique
d'atteinte de la carboneutralité?
Le Président (M. Lemay) : Brièvement.
M. Châteauvert
(Pierre) :Nous, en fait, la volonté, elle
est là. Et on va discuter avec le ministre, effectivement, pour s'assurer,
comme on l'a dit, nous... C'est ce que le ministre nous a annoncé puis ce qu'il
nous a parlé encore ce matin. On est ouverts à tous les projets, mais, nous,
dans le cadre de ce qu'on a dit dans notre mémoire, donc le respect de l'environnement,
des communautés, l'acceptabilité sociale, protection des sources d'eau, et tout
ça. Donc, on est prêts à travailler avec le ministre, évidemment.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
Alors, merci beaucoup, Mme Boisjoly, ainsi que M. Châteauvert pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Et je vais suspendre, dans quelques
instants, pour permettre au prochain groupe de prendre place, virtuellement,
bien entendu. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 47)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
bonjour. Nous reprenons nos travaux, et la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles vous souhaite la bienvenue,
aux représentants du Front commun pour la transition énergétique. Je vous… je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par
la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission, mais,
avant de débuter, j'aimerais simplement que vous puissiez vous identifier, ainsi
que votre titre à la caméra, bien, à tous les membres de la commission. Et
ensuite, bien, vous… la parole est à vous.
Mme Prud'homme (Maude) : Alors
bonjour, je suis Maude Prud'homme, déléguée à la transition du Réseau québécois
des groupes écologistes et membre élue du comité de coordination du Front
commun pour la transition énergétique. Je suis en compagnie de Carole Dupuis,
porte-parole du Mouvement écocitoyen UNEplanète, elle aussi membre élue du
comité de coordination du Front commun pour la transition énergétique.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y
avec votre exposé. Merci. Bienvenue à la commission.
Mme Prud'homme (Maude) : Merci
à vous. Alors, bien, on vous remercie d'abord de nous accueillir pour offrir
nos points de vue sur le projet de loi n° 21 visant principalement à
mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au
financement public de ces activités. Pour présenter un peu le front commun, d'abord,
pour s'assurer, là, qu'on soit bien compris, situé. Créé en 2015, le Front
commun pour la transition énergétique regroupe des organisations qui
contribuent à l'élaboration collective et à la mise en œuvre d'une transition
énergétique structurante et porteuse de justice sociale. Il regroupe
90 organisations environnementales, citoyennes, syndicales, communautaires
et étudiantes qui représentent collectivement 1,8 million de personnes
environ, soit près de la moitié de la population active du Québec.
Conscient de l'interdépendance des
dimensions écologiques, énergétiques, économiques et sociales et guidé par la
conviction que la transition énergétique est une occasion exceptionnelle de
transformations profondes à tous ces égards, le Front commun pour la transition
énergétique promeut une transition structurante et porteuse de justice sociale.
Fort de la diversité de ses membres, de leurs multiples ancrages dans toutes
les régions du Québec, il mise sur le dialogue social pour soutenir l'émergence
d'un mouvement collectif d'ampleur en faveur de ces transformations de fond.
Nous nous réjouissons vivement du dépôt du projet de loi qui nous réunit ce
matin. Nous avons toutefois certaines réserves, et je passe la parole à
Mme Dupuis pour expliciter plus avant ces éléments.
Mme Dupuis (Carole) : Bonjour.
Merci de nous accueillir, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les
députés. Tout d'abord, la première chose très importante à dire, c'est qu'à nos
yeux le projet de loi n° 101 amène une loi qui est vraiment nécessaire. C'est
une pièce législative de première importance, dans le présent contexte d'urgence
climatique, parce que ça envoie un signal très fort au Canada et partout dans
le monde, le projet de... dans le contexte de l'urgence climatique actuelle,
évidemment. Le projet de loi n° 21 c'est aussi un projet de loi qui est
nécessaire pour les communautés touchées. <L'opposition...
Mme Dupuis (Carole) :
...c'est
aussi un projet de loi qui est nécessaire pour les communautés touchées. >L'opposition
au développement de la filière des hydrocarbures est intense, vous le savez,
depuis l'intrusion intempestive de l'industrie du gaz de schiste au Québec. Donc,
le projet de loi vient soulager des centaines de communautés qui s'étaient
retrouvées à la merci d'une industrie polluante et invasive.
Enfin, les représentants de la FQM l'ont
bien exprimé, la loi est nécessaire pour la protection des eaux, puisque l'exploitation
des réserves d'hydrocarbures au Québec aurait présenté des risques
inacceptables de contamination des eaux, tant souterraines et de surface. En
conséquence de ces… de ces différents éléments, bien, nous souhaitons vivement,
nous recommandons, que l'Assemblée nationale exerce toute la diligence possible
pour bonifier et adopter rapidement le projet de loi et que le gouvernement
mette la loi en vigueur avant la fin de la présente période de travaux
parlementaires.
Comme ma collègue l'a exprimé, c'est aussi
un projet de loi qui devrait, à notre avis, être bonifié, malgré toute la joie
qu'il nous inspire, et nos deux… les deux aspects sur lesquels j'ai le temps
de... que j'ai le temps de mentionner, ce matin, elles sont le programme d'indemnisation
et les projets pilotes.
En ce qui concerne le programme d'indemnisation,
à la lecture de ce qui est présenté dans le projet de loi, on… ça semble faire
abstraction de plusieurs facteurs qui doivent absolument être pris en compte
avant de décider d'ouvrir les coffres de l'État. Premièrement, selon l'analyse
du Centre québécois du droit de l'environnement, vous le savez, le Québec n'a
pas d'obligation légale d'indemniser les titulaires de licences annulées.
Deuxièmement, il n'a pas été démontré que
les titulaires des licences annulées vont subir un tort. Et je vous réfère ici
aux travaux de Marc Durand en géologie et d'Éric Pineault en économie qui
tendent à démontrer... peut-être pas à démontrer, mais qui demandent vraiment d'avoir
des chiffres très précis, dont nous ne disposons pas, qui démontreraient que ce
ne sont pas des actifs échoués, parce que tout tend à démontrer que ce sont
actuellement des actifs échoués qui n'ont pas de valeur, ces licences-là.
Enfin, troisièmement, l'interdiction d'extraire
des énergies fossiles était prévisible. Ce n'est pas une surprise pour les
compagnies. Quatrièmement, les coûts des dommages causés par les forages sur
les eaux avoisinant les puits déjà creusés ne sont pas connus, à ce moment-ci, et
doivent être pris en considération avant de penser à dédommager qui que ce
soit. Cinquièmement, il y a plusieurs facteurs, les puits existants
représentent une dette écologique illimitée. On sait que le... ni le ciment ni
l'acier ne sont des matériaux éternels, et ces puits-là, qui vont être fermés
éventuellement, vont laisser échapper du métal, et c'est une dette écologique
qui est laissée indéfiniment.
• (11 heures) •
Sixièmement, on ne connaît les avantages
fiscaux consentis aux investisseurs. On n'a pas de chiffres là-dessus. Qu'il
s'agisse d'investisseurs, de compagnies ou de particuliers, on sait qu'il y a
des crédits d'impôt importants qui sont accordés. Donc, ce ne serait pas
naturel que le gouvernement du Québec et la population du Québec remboursent
deux fois les mêmes montants à ces compagnies-là.
Et, enfin, les coûts sociaux, les coûts
des soins de santé attribuables aux tentatives d'intrusion de l'industrie
pétrolière et gazière dans les milieux de vie doivent être pris en
considération. On pense à des communautés divisées, on pense à des querelles
familiales, on pense à tout ce que ça a coûté en temps, et en énergie, et en
stress aux élus municipaux. C'est des coûts réels, et dont on devrait tenir
compte.
Pour toutes ces raisons, on recommande que
soient rendus publics, en complète transparence, tous les coûts que la société
québécoise a déjà absorbés et devra assumer à l'avenir en lien avec l'incursion
de l'industrie pétrolière et gazière, et que, sur cette base-là, aucun cadeau
ne soit donné aux compagnies titulaires de licences suite à l'adoption de la
loi.
Pour ce qui est du deuxième point... Ça
va?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Mme Dupuis (Carole) : Pour
ce qui est des projets pilotes, on lit au chapitre VII du projet de loi
que le ministre pourra autoriser des projets visant à acquérir des
connaissances géoscientifiques relatives au potentiel de diverses filières
liées à la transition énergétique. On reconnaît que c'est important de
poursuivre des recherches sur les nouvelles filières. Néanmoins, nous observons
que ce chapitre ouvre très largement des portes vers des perspectives... (Panne
de son) …très vagues, et cela nous inquiète.
Notamment, nous constatons… on parle de
deux compagnies, ça aurait pu être d'autres peut-être, mais on a analysé...
11 h (version révisée)
Mme Dupuis (Carole) :
...on parle de deux compagnies, ça aurait pu être d'autres, peut-être, mais on
a analysé plus précisément les cas de Questerre Energy et de Ressources Utica,
deux importants titulaires de licences qui vont être révoquées.
Ces compagnies-là sont aux premières loges
pour tirer avantage du chapitre VII. Ce sont des compagnies qui sont
toutes deux détenues majoritairement par des actionnaires étrangers. Et ces
compagnies-là ou celles... parce qu'il y a eu des ventes d'actifs importants,
là, celles qui les ont précédées, leur établissement au Québec a été fait avec
l'aide du gouvernement du Québec. Depuis qu'elles sont ici, elles n'ont ménagé
aucun effort de lobbyisme pour faire pencher nos lois en leur faveur. Elles n'ont
jamais renoncé à tenter d'enfoncer leurs projets dans la gorge des communautés
et des administrations municipales. Elles ont intenté des procédures
judiciaires à Gaspé, à Ristigouche-Sud-Est. Et elles ont récemment intenté des
procédures judiciaires contre le gouvernement du Québec et lui réclament
aujourd'hui, dans le contexte du projet de loi n° 21,
des indemnisations qui totalisent des centaines de millions de dollars.
À présent, en consultant le Registre des
lobbyistes du Québec, on voit que ces compagnies-là reviennent à la charge sous
une bannière verte pour exploiter différemment les mêmes territoires, qu'ils
sont à nouveau en lice pour profiter de la manne gouvernementale associée aux
nouvelles filières. Cela suscite des appréhensions bien compréhensibles au sein
des groupes citoyens qui luttent depuis plus de 10 ans pour se libérer de
leur emprise.
Les nouvelles technologies dont il est
question ici sont probablement intéressantes jusqu'à un certain point, mais
sont tout aussi inconnues de la population que le gaz de schiste l'était en
2006. Il est très important, à notre avis, d'avancer dans ce dossier-là sans
plonger les communautés dans des affrontements comparables à ceux que l'industrie
pétrolière et gazière a provoqués dans un passé récent. On ne sait pas de quel
genre d'installation il s'agit, on ne connaît pas les risques, on ne connaît
pas l'invasivité, est-ce que c'est bruyant, qu'est-ce que ça implique pour le
voisinage, est-ce que c'est des situations de boom économie comme le pétrole.
On ne sait pas.
Donc, dans ce contexte-là, on recommande
vraiment la plus grande prudence. Plus précisément, on voudrait que soit
précisé que les... Bien, première chose, il y a une imprécision, là. On
voudrait qu'il soit précisé que des projets pilotes ne pourront être menés que
dans les puits existants, ce n'est pas écrit dans la loi comme telle que les
projets pilotes soient explicitement assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement,
ce qui implique, dans les cas où ça s'impose, que les projets pilotes fassent l'objet
d'enquêtes publiques du BAPE. En parallèle...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Dupuis, est-ce que vous avez encore beaucoup d'exposé? Parce que vous
avez atteint votre 10 minutes.
Mme Dupuis (Carole) : Oupelaïe!
Peut-être que je peux conclure en disant...
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
en conclusion.
Mme Dupuis (Carole) : ...oui,
que le... qu'on vous dirait que les projets pilotes soient... qu'il y ait une
évaluation environnementale stratégique, suivie d'un BAPE, sur l'ensemble des
filières de la transition, pas seulement celles qui sont prévues dans le projet
de loi, mais l'ensemble, et qu'on décide sur cette base-là, avec la population,
en informant la population et en évitant les tensions sociales, où est-ce qu'on
investit, collectivement, où est-ce qu'on met notre énergie et comment les
choses vont se passer.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, merci beaucoup, Mme Prud'homme et Mme Dupuis, pour cet
exposé. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les membres
de la commission. Et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Bonjour,
mesdames, et merci infiniment, là, pour le document que vous avez produit, qui
est hyperintéressant, qui révèle une dizaine de recommandations qu'on a bien
étudiées de notre côté. Et, en réalité, je vais avoir des échanges avec vous
puis même des réponses à plusieurs égards, là, à vos interrogations, puis on
aura l'occasion de préciser ensemble, là, vos préoccupations.
Pour les projets pilotes, bon, l'article 42,
Mme Dupuis, mentionne clairement : «Un projet pilote mis en oeuvre en
vertu du présent chapitre ne peut avoir pour effet de permettre la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures,
l'exploitation de saumure.» Bref, l'exemple que vous avez mentionné, Questerre,
là, on s'entend clairement, là, que ça ne répond pas à l'article 42. Puis
je le réitère, là, les projets pilotes ne visent pas, aucunement, l'exploitation,
l'exploitation. Géothermie, captage de carbone, mais ce n'est rien d'autre.
Vous avez mentionné également, Mme Dupuis,
que ce n'était pas précisé que c'étaient uniquement les puits existants, les 62 puits
des 182 licences. Je vais regarder avec les gens du juridique, pour nous
autres, c'est implicite, c'est que ce n'est que ça. Et au besoin, là, puisque c'est
confirmé de notre bord, on va voir est-ce qu'on doit amener une précision
supplémentaire. <Parce que...
M. Julien :
... confirmé
de notre bord, on va voir est-ce qu'on doit amener une précision
supplémentaire. >Parce que c'est clair que c'est vers ça qu'on souhaite
aller.
Maintenant, j'aimerais vous entendre un
peu plus sur... Parce que moi, là, quand on donne, en réalité, là, «le ministre
peut déterminer»... Donc, je comprends bien, Mme Dupuis, que votre groupe
souhaiterait que cette détermination-là passe par un processus beaucoup plus
large, a priori, soit de consultation et d'approbation. Parlez-m'en un peu
plus, Mme Dupuis.
Mme Dupuis (Carole) : Bien, un
peu à la manière de la Fédération québécoise des municipalités qui s'est
exprimée ce matin, on pense que les promoteurs et les promoteurs qu'on connaît,
entre autres, dont on connaît la culture, et tout, ne doivent pas être
autorisés à débarquer dans les milieux de vie ou dans les milieux naturels,
hein, parce qu'il y a des forêts aussi qui sont menacées dans ce genre de
contexte là, sans que les gens aient eu l'occasion de prendre connaissance des
enjeux autant matériels...
On parle de risques, par exemple :
stocker de l'hydrogène, est-ce qu'il y a des risques rattachés à ça? Les gens
ne le savent pas. Stocker de la captation du carbone, est-ce que ça peut fuir,
à un moment donné? Bon, ce genre de choses là. Les impacts économiques qu'une
arrivée... que ce genre de projets là peuvent avoir dans la région, et les
impacts sociaux. On parlait... dans le cas du gaz de schiste, on parlait de
boomtown, d'effet boomtown, de choses comme ça. Quels sont les enjeux? Qu'est-ce
que ça implique et quels sont les apports de ces filières potentielles à la
transition? Donc, que la population en général soit vraiment, véritablement,
informée. C'est pour ça qu'on parle d'une évaluation environnementale
stratégique, que tout se soit passé en revue.
Parce qu'il y a aussi plusieurs filières
qui ne sont pas du tout mentionnées ici. Et là on comprend que ce n'est pas
dans le contexte du projet de loi, mais les premières filières pour faire la
transition énergétique, c'est la sobriété énergétique, premièrement, c'est l'efficacité
énergétique, deuxièmement, et c'est l'électrification ensuite. Donc, est-ce que
l'argent de la transition, est-ce que les cerveaux, dans nos administrations
publiques, qui travaillent pour la transition vont être concentrés sur des
projets qui, finalement, sont marginaux par rapport aux besoins de la
transition, alors que d'autres aspects... ou des promoteurs moins... je vais
utiliser un anglicisme, là, moins agressifs, moins insistants ne sont pas là
pour défendre nécessairement ces filières-là qui sont plus nouvelles, qui sont
un petit peu plus difficiles à développer? Ça répond à votre question?
• (11 h 10) •
M. Julien : Oui, merci. Un
autre volet que vous avez apporté, Mme Dupuis, puis encore là je l'ai entendu à
quelques reprises, donc je vais prendre le temps de le préciser, là, pour pour
les fins de tous, vous avez parlé de crédit d'impôt, de l'aide gouvernementale,
etc. L'indemnisation qui est prévue au projet de loi vise à retourner six ans
derrière, c'est-à-dire 2015. Pourquoi? C'est le délai de prescription des
documents fiscaux. Alors, on veut être capables de toucher les investissements
qui ont été faits, pour maintenir les licences, se conformer aux lois et
règlements. Donc, c'est des frais qui ont été faits dans les six dernières
années, on ne retourne pas aux calendes grecques, et c'est des montants qui
vont être remboursés, nets de toute aide gouvernementale. Donc, si, par
exemple, il y a eu des investissements pour 1 million et que les crédits,
autre chose, c'est 500 000 $, bien, le remboursement, le cas échéant,
serait de 500 000 $. Puis naturellement on ne retourne pas aux
calendes grecques. Donc, je voudrais vous entendre.
Puis je vais compléter ma question. Votre
deuxième recommandation, c'est comme tous les impacts... l'évaluation, en fin
de compte, de tous les impacts de l'incursion de l'industrie pétrolière et
gazière sur le territoire du Québec. Mais on sait, là, qu'actuellement, là, il
n'y a aucun projet qui n'a jamais été en production commerciale, au Québec,
donc c'est beaucoup plus de la prospection. On retourne dans les six dernières
années, et j'essaie de voir, là, le lien entre ce potentiel-là... Tandis que
nous autres, ça va être sur preuve d'investissement net des crédits, parce qu'on
met un terme à un droit quasi immobilier. Donc, j'essaie de faire le lien entre
ces deux volontés-là. Puis vous entendre, maintenant que je vous dis qu'on va
faire la soustraction des aides financières gouvernementales. Comment vous
voyez ce processus d'indemnisation?
Mme Dupuis (Carole) : Écoutez,
il y a vraiment plusieurs éléments, là, dans votre question et dans notre
mémoire. Pour ce qui est des crédits d'impôt à l'exploration qui peuvent être
consentis à des personnes ou à des entreprises, s'ils ne sont pas dans le champ...
dans la durée, dans la <période dont...
Mme Dupuis (Carole) :
...
entreprises, s'ils ne sont pas dans le champ... dans la durée, dans la >période
dont vous allez tenir compte, j'imagine qu'on doit en faire abstraction.
Mais, cela dit, les dépenses, si un
investisseur, si une entreprise décide d'engager des dépenses pour un projet
qui est voué à l'échec, soit parce que le gisement n'a pas de potentiel
exploitable, comme tend à le démontrer... tendent à le démontrer certaines
analyses de Marc Durand, professeur de géologie à la retraite, ou si c'est des
actifs qui ne peuvent jamais être exploités, qui n'ont aucun potentiel d'exploitation
à cause de l'absence d'acceptabilité sociale qui était reconnue par l'industrie
dans son ensemble — et ici, je vous réfère au mémoire à venir de M.
Eric Pinault du Collectif scientifique sur les questions énergétiques au Québec — à
ce moment-là, si une entreprise décide d'engager des dépenses, c'est la
responsabilité... on estime que c'est probablement la responsabilité de l'entreprise
et non celle de la population du Québec, qui n'a pas demandé à faire venir ces
gens-là sur leur territoire. C'est en...
M. Julien : Mais, pour
faire du pouce là-dessus, Mme Dupuis, si vous permettez, d'un autre côté, on ne
retourne pas, je le mentionne, aux calendes grecques, on retourne en 2015. Donc,
ça serait de venir dire aux investisseurs qui ont investi dans un cadre légal
qui le permettait, qui ont acquis des licences qui étaient exigées et qui se
sont conformés à un processus et une loi, une réglementation, entre 2015 et
aujourd'hui, c'est-à-dire dans les six dernières années, plus ou moins... Je
comprends quelqu'un qui... si quelqu'un avait fait un investissement, c'est
pour ça aussi qu'on limite dans le temps, c'est... À un moment donné, il n'y a
pas d'expectative, mais vous, vous nous dites que les gens qui auraient
investi, le cas échéant, dans les six dernières années, l'ont fait sachant très
bien qu'il n'y avait pas d'expectative. Je trouve ça particulier parce que, tu
sais, je ne retourne pas il y a 20 ans, là, mais pourquoi ces gens-là se
seraient investis dans les six dernières années, sachant ce que vous
mentionnez?
Mme Dupuis (Carole) : Écoutez,
je ne peux que spéculer. Je n'aimerais pas prêter des intentions, mais je vois
qu'aujourd'hui ils réclament 500 millions de dollars, c'est ça?
M. Julien : Ce n'est pas
ce que prévoit le projet de loi.
Mme Dupuis (Carole) : Je
ne veux pas faire de procès d'intention.
M. Julien : Mme Dupuis,
c'est très intéressant. Rapidement, là, avant de passer la parole à mes
collègues, bien, je réitère que je vous remercie pour les
10 recommandations. Je pense qu'il y en a certaines qui sont beaucoup plus
larges que le projet de loi, mais qui méritent certainement réflexion plus
avant. Et honnêtement, là, je pense que le travail a été fait, bien fait. Je
retiens que vous êtes favorables, mais qu'il y a des enjeux beaucoup sur les
projets pilotes et sur le volet indemnisation. Je vois qu'il y a peut-être une
autre intervention, là, de votre collègue.
Mme Prud'homme (Maude) : Bien,
c'est qu'il y a des aspects qui sont corollaires. Bien qu'on puisse se réjouir
du projet de loi, on se souviendra à l'époque, puis moi, je suis résidente de la
Gaspésie, on se faisait chauffer les oreilles, à dire : Ah! mais là il
faut que vous soyez responsables, puis, si on consomme des hydrocarbures, on
devrait en assumer la production en sol québécois. C'était un discours qui
était très fréquent.
Or, si on combine cet esprit de
responsabilisation à la situation climatique, à la situation écologique, ça
nous amène effectivement à se responsabiliser dans la réduction de notre
consommation d'hydrocarbures, dans la réduction de notre dépendance aux
hydrocarbures, ce qui amène à un projet de société beaucoup plus vaste que le
cadre, ici, de cette commission, mais qui est non moins nécessaire. Et c'est
pour ça que notre recommandation est beaucoup plus large, au niveau d'un BAPE
générique sur une transition énergétique, puisque c'est corollaire en termes de
responsabilité. Je pense qu'on le voit, dans les circonstances, là, avec la
COVID, lorsqu'il n'y a pas cohésion, cohérence, et partage, et consensus autour
de mesures drastiques à prendre pour transformer des situations, bien, on s'en
trouve fort dépourvu lorsque l'application fut venue.
M. Julien : J'aime bien
La Fontaine, ici. Écoutez, je suis parfaitement d'accord, comme ministre
responsable de la Transition énergétique, je pense qu'il y a un chantier bien
plus large que le projet de loi, ici, qui a une visée et un objectif très
clairs. Et je vous rejoins, tantôt, je ne sais pas laquelle de vous deux a
mentionné, là, que... Puis, quand je parle avec Sophie Brochu, ont convient
tous les deux que l'électron qui coûte le moins cher, c'est celui qu'on
économise, l'énergie qui coûte le moins cher, c'est celle qu'on économise. Puis
vous prêchez à un converti. Merci, mesdames. Je ne sais pas s'il y a des
collègues qui sont intéressés à intervenir...
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, la
parole est à vous. Il reste environ 4 minutes à la formation politique.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Merci, M. le Président. Bonjour Mme Prud'homme et ainsi que
Mme Dupuis. Ça fait plaisir d'entendre, là, vos propos. Et tout <comme...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…
Prud'homme et ainsi que Mme Dupuis. Ça fait plaisir d'entendre, là, vos
propos. Et tout >comme vous, le gouvernement... Vous mentionnez que vous
avez hâte que ce projet de loi là soit adopté avant la fin des travaux
parlementaires, que la loi soit en vigueur, et vous mentionnez aussi que c'est
un nouveau chapitre dans l'histoire des ressources naturelles, vous l'avez même
dit que c'est une victoire, lors d'une de vos sorties publiques. Et, tu sais,
dans ce message-là qu'on envoie, selon vous, un message... est-ce que ce
message-là est positif aux acteurs du secteur énergétique, au Québec, et, voire,
dans le monde aussi?
Mme Prud'homme (Maude) : Bien,
certainement que le message est positif dans la mesure où il s'accompagne,
effectivement, des corollaires, en termes d'investissements publics nécessaires,
à savoir : Que fait-on des ressources que nous avons? Est-ce que nous
voulons compenser des compagnies qui se sont aventurées de manière, somme
toute, un peu téméraire dans un contexte où le consentement était fort loin d'être
acquis de l'ensemble des communautés concernées ou est-ce qu'on veut investir
les deniers publics dans les infrastructures et les processus collectifs qui
vont nous permettre d'effectivement sortir de notre dépendance aux
hydrocarbures, donc non seulement de les laisser dans le sol, mais d'être
responsables de notre vie énergétique? Donc, oui, bien sûr, cela peut tout à
fait faire partie d'un immense pas dans une direction exemplaire.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Toujours
dans une perspective de transition énergétique, j'imagine, tout comme moi, que...
Je sais que vous êtes conscients que, lorsqu'on investit dans des énergies
renouvelables, telles le solaire, l'éolien, les bioénergies, que ça prend quand
même énormément de capitaux pour soutenir ces projets-là. Et je prends à titre
d'exemple un projet chez nous, dans ma région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le
projet Val-Éo d'éoliennes qui, sans la participation de capitaux de grands
partenaires, n'aurait pas pu voir le jour. On sait qu'on est des leaders, aussi,
en matière de transition énergétique. Ce n'est pas souhaitable d'envoyer un message
positif aux investisseurs étrangers, comme l'a fait, en fait, le programme d'indemnisation
dans notre projet de loi?
Mme Dupuis (Carole) : Si je
peux répondre à cette question, je pense qu'on n'encourage pas le gouvernement
à ne pas respecter ses engagements légaux, c'est certain, ce qui pourrait
ternir la réputation du Québec. Pour ce qui est d'aller plus loin, je pense qu'on
ne veut pas envoyer le message non plus que le Québec est un État complaisant
ou naïf où les investisseurs étrangers peuvent tout simplement venir se servir,
et utiliser le territoire, et partir avec les profits, et, quand ça ne
fonctionne pas à leur guise, de poursuivre à gauche et à droite, hein? On sait
que c'est une industrie qui a une culture d'intimidation juridique bien
enracinée. D'envoyer le message que le Québec ne tolère pas ce genre de
culture-là et n'encourage pas une industrie qui a sciemment travaillé pour
empirer la crise climatique, je ne vois pas en quoi ça pourrait ternir la
réputation du Québec.
Cela dit, mon âge me permet peut-être de
rappeler que le Québec a très bien développé son potentiel énergétique, avec
certaines nuances importantes par rapport à certaines populations autochtones
et autres, mais, quoi qu'il en soit, a très bien développé son potentiel
énergétique sans dépendre des investisseurs étrangers, dans le passé. L'hydroélectricité
est un modèle qu'on ne doit pas perdre de vue, probablement.
• (11 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Dupuis. Ceci complète la période d'échange avec la partie gouvernementale,
et je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont
pour sa période d'échange.
M. Arcand : Merci, merci.
Alors, bonjour, Mme Dupuis, Mme Prud'homme. Très heureux de vous voir. Je vais
essayer de vous lire quelque chose à propos des compensations puis j'aimerais
que vous me disiez si vous... si on peut essayer... J'écoutais les
conversations que vous avez eues avec le ministre, là, et les collègues, tout à
l'heure, de la partie gouvernementale, mais, si je disais la chose suivante :
«Il est justifié de rembourser aux détenteurs de licences révoquées les
dépenses engagées afin d'obtenir les licences en question, mais il est hors de
question d'inclure d'autres dépenses et encore moins les revenus que les
entreprises concernées espéraient réaliser éventuellement», <est-ce que
ça...
M. Arcand :
...
revenus que les entreprises concernées espéraient réaliser éventuellement»,
>est-ce que ça, c'est quelque chose qui vous paraît acceptable?
Mme Dupuis (Carole) : Écoutez,
pour ce qui est de ne... Il y a de l'écho actuellement. Bon, pour ce qui est de
ne pas rembourser des présumés revenus anticipés, je pense qu'il n'y a aucune
ambiguïté sur ce point-là. Pour la première section de la citation que vous
lisez, honnêtement, on est une vaste coalition, au front commun, on ne peut
pas, comment dire, parler au nom de tous nos membres, au dollar près, pour dire :
Il faut absolument que tel détail ou telle petite dépense soit remboursée ou
pas. Je peux vous dire qu'il y aurait probablement l'unanimité pour dire que,
les dépenses de lobbyisme, on ne pense pas que c'est quelque chose de très
intéressant à rembourser.
M. Arcand : ...il y aurait
unanimité ici aussi.
Mme Dupuis (Carole) : Je
pense que oui. On parle quand même d'un million de dollars, là, si j'ai bien
vu. Mais je pense qu'il y a consensus aussi sur le fait que, quand on fait les
comptes, on met les plus mais on met les moins aussi, et qu'on a... qu'il nous
manque beaucoup, beaucoup de chiffres pour savoir quel est l'état réel et que c'est...
de ce qui pourrait être dû ou ne pas être dû, et qu'il faut être... qu'il ne
faut pas tenir compte seulement des dépenses des compagnies, mais aussi de
celles du gouvernement et de la société québécoise.
M. Arcand : Très bien. Merci.
Enfin, j'espère que, lorsqu'on en sera rendus à l'étude détaillée, on pourra
nous donner beaucoup plus d'informations, justement, sur ces montants-là. Parce
qu'il y a des gens qui nous disent : Écoutez, c'est beaucoup trop, ça n'a
aucun sens. Puis il y en a d'autres qui nous disent : Le gouvernement n'a
pas assez d'argent. Alors, comme on n'a pas l'information que le ministre
possède, j'espère qu'à ce moment-là on pourra avoir beaucoup plus de détails
lors de l'étude en commission parlementaire, lorsqu'on sera rendus article par
article.
Vous avez mentionné l'importance de
procéder à des études hydrogéologiques, parce que, de toute façon, elles sont
prévues au règlement sur les eaux, sur la protection. Est-ce que je comprends
que cette étude avait été escamotée, dans le passé? Est-ce que vous avez des
cas à nous signaler par rapport à ça?
Mme Dupuis (Carole) : Je
pensais que Maude allait répondre. Écoutez, ce qu'on sait, c'est que ces
études-là n'ont pas été complétées, à ce moment-ci, et qu'il ne semble pas...
en tout cas, le texte du projet de loi n'est pas explicite à savoir comment ces
choses-là seront faites. Nous, on souhaite que ce soit fait de manière très exhaustive
et avant que toute indemnisation soit versée et que les coûts de
décontamination soient pris en compte.
On connaît un cas, qui est celui de
Bourque, actuellement, où il semble y avoir eu contamination de la nappe... Je
parle du puits Bourque, là, en Gaspésie, où il semble y avoir eu, en territoire
micmac, contamination de la nappe phréatique. Et il y a énormément d'inconnues
pour ce qui est du reste des puits qui ont été forés récemment ou dans le passé
plus lointain. Donc, voilà, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit beaucoup plus
encadré, beaucoup plus clair, que les exigences soient beaucoup plus claires.
M. Arcand : J'aimerais que
vous me parliez de ce qui s'est passé aussi à Batiscan, parce qu'on a eu un
puits qui est entré en éruption, à Batiscan, entre autres, et quatre résidences
ont dû être évacuées. Et, encore aujourd'hui, c'est un puits qui est sur un
terrain qui appartient au ministère des Transports, qui provoque des fuites sur
les propriétés environnantes et, semble-t-il, qui n'est pas protégé ni sécurisé,
actuellement. Comment ça peut être possible, d'après vous? Est-ce que vous avez
eu à gérer cet élément-là auprès de vos membres?
Mme Dupuis (Carole) : Oui, c'est
sûr que ça a fait partie des dossiers qui ont préoccupé plusieurs de nos
membres. Le puits de Batiscan, ce qui était vraiment troublant, ça a été de
découvrir, quand il y a eu l'éruption qui a donné lieu à l'explosion, que des
rapports d'inspection faisant état de problèmes avaient été déposés, dans le
passé, et qu'il n'y avait pas eu de suivi, que le travail n'avait pas été...
que la réfection n'avait pas été faite, deux années de suite, là, les deux
années précédentes. Alors, c'est ce qui nous amène... Et c'est un chapitre qu'on
n'a pas eu le temps de couvrir, là, de notre mémoire, où, comment dire... Dans
l'intention, on est très en accord avec le projet de loi, qui demande que la <fermeture
des puits...
Mme Dupuis (Carole) :
...
l'intention, on est très en accord avec le projet de loi, qui demande que la >fermeture
des puits se fasse avant que les indemnisations soient versées, que ce soit
fait en conformité avec les exigences du ministère, mais dans la pratique on
sait que, dans le passé, il y a eu vraiment un très grand nombre de situations
où la rigueur n'était pas au rendez-vous comme on aurait pu le souhaiter, où l'industrie
a semblé bénéficier de passe-droits importants. Entre autres, ça, c'est l'épisode
le plus marquant, sans doute, c'est le moment où on s'est rendu compte que
200 puits qui avaient été déclarés conformes aux normes environnementales,
en fait, n'avaient jamais été localisés par les inspecteurs. Ça s'est passé il
y a quelques années.
Donc, c'est une de nos recommandations
dont on n'a pas parlé, mais c'est d'être... de vraiment appliquer une très,
très grande rigueur dans ces examens-là, dans tout ce processus-là de fermeture
des puits et par la suite. Parce qu'on sait que les puits, ce n'est pas parce
qu'ils sont fermés qu'ils ne vont pas se mettre à causer des dégâts, des fuites
de méthane ou de contamination, ultérieurement.
M. Arcand : On a parlé, entre
autres, des... il semble qu'on parle des 82 puits qui sont récents, dans
lesquels, évidemment, on va retirer les permis. Mais pour les autres puits qui
ont été creusés avant 2000, on n'a pas beaucoup d'information, et comment cela,
selon vous, est possible? Parce que, tant qu'à régler le dossier, il faut
régler tous les dossiers.
Mme Dupuis (Carole) : Écoutez...
Tu veux... C'est bon, Maude?
Mme Prud'homme (Maude) : Je
peux m'essayer, tu compléteras, là, au besoin. Bien, il y a un travail terrain
qui avait d'ailleurs déjà été amorcé par des citoyens et citoyennes qui étaient
préoccupés et qui faisaient le travail qui aurait dû être réalisé par des
employés du gouvernement. Dans nos membres, on compte, d'ailleurs, plusieurs
syndicats, et plusieurs sont à dire que les effectifs manquent pour réaliser
les ambitions des plans gouvernementaux.
Il y a aussi un investissement à faire
pour s'assurer qu'on a les forces en présence, les outils, le matériel et les
personnes, les gens ont les connaissances pour effectuer ce travail-là, et ce,
ad vitam. Ce qui est l'autre aspect, à savoir que dans cette notion-là de
remboursement, et de qui paie le prix, et de compensation, il est très difficile
de chiffrer quel sera le coût de cet entretien ad vitam de ces infrastructures
qui demeureront source de risques, inéluctablement. Tu sais, c'est sûr que ça
va s'user. Et comment, dans 300 ans, 400 ans, les communautés qui
vivront là devront être en mesure d'accéder à des produits comme du béton et de
l'acier? Dans quelles circonstances ils seront pour entretenir tout ça?
Bref, ce qui nous est légué comme
responsabilité puis comme dette est immense. Ça nous semble, dans ce sens-là,
un peu odieux de demander compensation de leur part. Puis c'est aussi comme si
c'étaient les seuls à avoir payé un prix de ces explorations-là, alors que les
communautés qui vivent ce stress, qui ont vécu ces chocs-là, qui ont vu des
puits exploser, qui ont vu des forages se faire, qui sont inquiets pour leur
eau potable, qui ont vécu des déchirements sociaux, ont payé un prix immense,
sans y avoir investi quoi que ce soit de manière consentie. Donc, dans ce
sens-là aussi, ça nous apparaît fort dommageable.
• (11 h 30) •
Puis pour ce qui est de l'investissement
massif et si on veut sécuriser les capitaux... Puis je pense qu'on peut
apprendre de beaucoup des erreurs qui ont eu lieu, là, dans le cas des dossiers
d'exploration pétrolière, notamment la notion d'un consentement préalable,
libre et éclairé de toutes les communautés concernées, du respect des droits
des premiers peuples à travers le déploiement de toutes les technologies qui
seraient mises de l'avant, de toutes les infrastructures qui seraient mises de
l'avant.
Donc, je vais plus loin, mais je pense que
c'est en lien avec l'esprit de votre question, à savoir la responsabilité, les
communautés, la santé publique, la responsabilité gouvernementale à travers ça
et, intrinsèquement, systémique. On ne peut pas le traiter au cas par cas, ça
implique tout un déploiement d'instances à la fois gouvernementales, de forces
sur le terrain, de vigilance des communautés, d'outils, de capacités, de
vigilance dans des lieux qui sont parfois éloignés, difficiles d'accès. Bref, s'il
s'agit de sécuriser non seulement les investisseurs, mais aussi les
populations, le mandat est beaucoup plus vaste.
M. Arcand : Il y a des gens
qui, à une certaine époque, disaient que ça prendrait presque un organisme
indépendant pour s'assurer, justement, du suivi de ça. Est-ce que c'est quelque
chose que vous avez déjà regardé, que vous envisagez?
Mme Prud'homme (Maude) : C'est
quelque chose que plusieurs de nos membres ont, effectivement, déjà recommandé.
On pourrait espérer que les ordres professionnels des personnes engagées lors
de ce type de travaux pourraient garantir une certaine...
11 h 30 (version révisée)
Mme Prud'homme (Maude) : ...que
les ordres professionnels des personnes engagées lors de ce type de travaux
pourraient garantir une certaine indépendance des travaux. Une saine distance
entre les gouvernements et les compagnies concernées pourrait aussi entretenir
une certaine indépendance. Bref, il y a plusieurs facteurs, mais, oui, on
soutient l'esprit d'indépendance au niveau de l'évaluation.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Prud'homme. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition
pour une durée d'environ 2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci, M. le Président. Bonjour à vous, mesdames. Merci beaucoup pour cette
allocution, cette intervention qui est extrêmement riche et pertinente. Je
pense que vous ne serez pas surprise de savoir que Québec solidaire est pas mal
en phase avec le front commun et qu'on est des bons alliés sur ce projet de
loi.
J'ai seulement deux minutes et demie, donc,
moi, j'aimerais peut-être vous donner encore un peu de temps sur la question,
tu sais, des indemnités puis la recommandation que vous faites qu'aucun cadeau
ne soit donné aux compagnies pétrolières et gazières. Tu sais, dans le fond,
là, il y a l'indemnisation pour ce que ça va avoir coûté aux pétrolières, qu'est-ce
qu'ils ont investi au moment de l'exploration, puis il y a toute la question de
la réhabilitation des puits. Donc, le cadeau, il se situe où? Tu sais, est-ce
qu'on ferme, pour vous, complètement le robinet sur la question des indemnisations,
autant pour le volet… ce qui s'est fait plus en exploration que le volet
restauration ou la réhabilitation des puits? Moi, j'ai le goût de vous donner
comme encore deux minutes pour faire valoir votre point de vue, là, surtout
auprès du ministre.
Mme Dupuis (Carole) : J'y
vais. Oui, merci de la question. Écoutez, comme je l'ai mentionné plus tôt, on
est une vaste coalition, donc on ne voudrait pas se prononcer au dollar près
est-ce que telle dépense ou telle autre dépense devrait être admissible, ne pas
être admissible, et tout. Mais là où on a la certitude d'avoir un consensus au
sein de notre membership, c'est vraiment que tous les investissements du
Québec, toutes les dépenses du Québec et de la population québécoise doivent
être pris en compte. Et ça ne donne pas... on n'a pas l'impression,
actuellement, que c'est le cas. Ça, c'est la première chose. Entre autres, on a
parlé de l'eau, là, vraiment, il faut savoir quel est l'état des eaux de
surface et des nappes phréatiques autour des puits forés par ces compagnies-là
avant de savoir qu'est-ce qui... quels seront les coûts pour le Québec de cette
aventure. Les coûts futurs des puits qui seront inactifs et qui vont devenir à
la charge de la population québécoise, ce n'est certainement pas quelque chose
de facile à évaluer, mais ça doit être pris en compte parce que c'est... on le
sait qu'il y a déjà un pourcentage important des puits qui ont été forés, y
compris dans les dernières décennies, qui fuient. Donc, à l'avenir, ça va être
pareil, le ciment n'est pas éternel, le béton n'est pas éternel, l'acier n'est pas
éternel, ça va arriver.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Dupuis. Je dois vous interrompre à ce stade-ci. Donc, je vais
maintenant... Merci, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, bonjour, merci beaucoup pour votre présentation très, très pertinente.
Dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous dites à l'industrie :
Vous voulez des indemnisations, on va faire les comptes, tu sais, on va faire
les comptes des pour puis des contre, des coûts de santé, des coûts sociaux,
etc.
Et je viens d'entendre la réponse que vous
avez donnée à ma collègue, mais est-ce que vous êtes capable d'estimer, tu
sais, ça peut ressembler à combien, ces comptes, quand on fait les comptes en
question? Est-ce que vous êtes capable de l'estimer sur les coûts, par exemple,
de santé, de capage des puits, etc.? Et sinon, comment on pourrait faire pour
bien le calculer, avez-vous des suggestions à nous faire?
Mme Dupuis (Carole) : Écoutez,
je pense que d'abord, il faut tenir compte des dépenses réelles des compagnies.
Et je vous réfère encore ici au mémoire à venir de M. Pineault qui n'a pas
pu vous rencontrer ce matin, mais il va vous fournir des chiffres à cet
effet-là. Pour ce qui est des coûts sociaux et des coûts futurs, je pense… non,
on n'a pas de chiffres à vous présenter. Je crois qu'il faut se référer à des
spécialistes de la quantification de ces choses-là.
M. Gaudreault : Mais vous nous
dites : Ça serait important de faire ces <comptes-là...
Mme Dupuis (Carole) :
...des
spécialistes de la quantification de ces choses-là.
M. Gaudreault : Mais vous
nous dites : Ça serait
important de faire ces >comptes-là.
Deuxième élément sur lequel je veux vous entendre, quand vous parlez des
programmes rigoureux, là, d'inspection des eaux souterraines et de surface,
vous voulez que le ministère des Ressources naturelles se dote de ces
programmes pour bien évaluer et bien inspecter les eaux souterraines et de
surface. Est-ce que vous nous suggérez de l'inclure dans la loi, carrément,
dans le projet de loi n° 21, d'arriver avec un amendement pour dire qu'il
faut avoir ces programmes-là?
Mme Dupuis (Carole) : Bien, c'est-à-dire
que… en ce qui concerne les eaux, il y a déjà quelque chose dans le projet de
loi, on souhaite que ce soit beaucoup plus explicite, que ce soit... que ces
choses-là soient explicitement soumises au RPEP, au fameux RPEP, là. Mais pour
ce qui est des autres aspects qui ne sont pas prévus, oui, que ça devrait être
pris en compte dans le texte de loi.
M. Gaudreault : O.K., quand
vous parlez des autres aspects qui ne sont pas prévus : le suivi, le
contrôle des opérations de fermeture, etc.
Mme Dupuis (Carole) : Oui,
bien, c'est-à-dire, c'est dans la mise en œuvre, là. Attendez un petit peu, je
cherche le... Oui.
M. Gaudreault : Bien... Oui,
mais ce n'est pas grave là, je comprends l'idée, donc, de préciser davantage
dans le projet de loi, là, tout ce volet sur les programmes d'inspection, en
amont et en aval, donc dans les suivis, et ainsi de suite. C'est ce que vous
nous dites, au fond.
Mme Dupuis (Carole) : Oui,
exactement.
Le Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, Mme Prud'homme ainsi que Mme Dupuis. Ceci termine les
périodes d'échange avec les membres de la commission.
Et je vais maintenant suspendre quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement.
Merci.
Une voix : Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 49)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants d'Environnement
Vert-Plus. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire
votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de
la commission, mais tout d'abord, si vous voulez simplement vous nommer et
débuter avec votre exposé.
• (11 h 50) •
M. Bergeron (Pascal) : Je
m'appelle Pascal Bergeron. Je suis porte-parole d'Environnement Vert-Plus
depuis 2016. Mon groupe est beaucoup plus vieux que moi, il a été fondé... bien,
plus vieux que moi comme porte-parole, il a été fondé en 1986. On a participé à
plusieurs luttes au fil du temps, au tournant des années 2000, l'incinérateur
de déchets toxiques à Bennett qui a avorté suite à une mobilisation populaire.
Il y a eu une mine d'uranium qui était proposée à Pointe-à-la-Croix, qui était
appuyée par Nathalie Normandeau, à l'époque, qui a avorté aussi en partie à
cause de notre action. Dans les deux cas, Environnement Vert-Plus a surtout
beaucoup jeté un éclairage sur ces projets industriels là, et l'information
crédible qu'on a présentée au public, à des intervenants clés, combinée avec
des actions terrain ont joué un rôle crucial dans l'arrêt de ces projets
industriels là.
Bon, dans le cas de la cimenterie, vous
avez peut-être entendu parler de nous, on a poursuivi pour avoir un BAPE. Cette
poursuite-là a été matée par une loi confirmant l'assujettissement des projets
de cimenteries, etc., à… Bien, en fait, c'était la loi qui disait qu'il
n'allait pas y avoir de BAPE. C'était, je pense, la première fois qu'on faisait
ça au Québec. Et dans ce cas-là, bien, Environnement Vert-Plus a échoué, mais
c'est tous les Québécois, toutes les Québécoises qui ont échoué dans la mesure
où on n'a pas eu l'information essentielle sur ce projet-là avant qu'il soit
implanté en Gaspésie. Et, quand il n'y a pas l'information essentielle par
rapport à un projet industriel, c'est toujours... (panne de son) …du projet.
Dans le cas de l'industrie pétrogazière au
Québec, on a été aux premières loges quand Gastem est débarqué à
Ristigouche-Sud-Est. Finalement, on connaît le résultat du procès, la facture
qui a été imposée par la juge n'a toujours pas été payée. Environnement
Vert-Plus a joué, par rapport à cette industrie-là, un rôle d'information de
manière prédominante.
Les sources auxquelles on s'abreuvait,
c'était majoritairement des documents obtenus en vertu de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics et de la protection des renseignements
personnels, mais le régime d'accès à l'information autour de l'industrie
extractive ne tient pas exclusivement dans cette loi-là, il est encadré par
trois lois, là, je tombe dans le cœur du sujet et de mes recommandations, c'est
la Loi sur les mines, la Loi sur les hydrocarbures et la Loi sur l'accès, qui
encadrent l'accès à l'information dans le contexte des projets extractifs au
Québec et dans le contexte de l'industrie pétrogazière. Pourquoi? Parce que
jusqu'à l'adoption de la Loi sur les hydrocarbures, jusqu'à son entrée en
vigueur, en septembre 2018, c'était le régime d'accès à l'information de la Loi
sur les mines qui <prévalait...
M. Bergeron (Pascal) :
...c'était
le régime
d'accès à l'information de la Loi sur les mines qui >prévalait.
Puis le régime d'accès à l'information de la Loi sur les mines, il est
superintéressant parce que depuis 2013 tous les documents et renseignements
obtenus des titulaires de droits miniers par le ministère aux fins de l'application
de la Loi sur les mines sont publics. Et le fait que ces renseignements-là
soient publics nous a permis d'avoir accès à des informations clés par rapport
à des... à certains projets en Gaspésie. Je vais vous en nommer deux. On a eu
une demande de 800 quelques pages dans lesquelles on a eu la soupe chimique
qui a été injectée à Bourque et on a eu toutes les informations économiques par
rapport au projet Galt de l'entreprise Junex à l'époque. Et pourquoi c'est
important? Bien, parce que maintenant, on sait, la contamination qu'il y a à
Bourque, d'où elle émane, c'est quoi, les produits chimiques qu'il y a dedans.
Puis on sait aussi que le projet de Junex à Galt n'était, de manière très,
très, très probable, absolument pas rentable sans un apport massif de fonds
publics.
Nos recommandations sur l'accès à l'information,
c'est de poursuivre, dans la… (panne de son) …du p.l. n° 21.
Le régime d'accès à l'information du p.l. n° 21 est
beaucoup plus ouvert que celui qui prévalait dans la Loi sur les hydrocarbures.
La Loi sur les hydrocarbures, en fait, restreignait l'accès à tous les
documents jusqu'à plusieurs années. Jusqu'à 20, 25 ans après l'ouverture d'un
puits on ne pouvait pas avoir accès aux documents déposés par l'entreprise. Et
ça, c'était un régime lamentable, surtout considérant qu'on mettait fin à un
régime d'accès de la Loi sur les mines qui était beaucoup plus permissif.
Et on... (panne de son) …le projet de loi
n° 21 en rendant l'ensemble des documents, l'ensemble des documents qui
émanent de la Loi sur les hydrocarbures accessibles de la même manière que si
cette industrie-là était restée assujettie à la Loi sur les mines, bien, ces
documents auraient été publics. D'ailleurs, on fait des suggestions d'amendements
qui vont en ce sens-là.
Ensuite.... Ça fait que ça, c'est pour le
volet accès à l'information. Pour moi, c'est vraiment une question centrale,
déterminante même pour la fermeture de cette industrie-là. Il faut savoir qu'est-ce
que cette industrie-là a fait. Il faut savoir qu'est-ce qu'elle nous laisse.
Puis il faut savoir ce qui reste dans le sol. Puis ça, qu'est-ce qu'elle nous
laisse, bien, il y a des inspections annuelles qui sont prévues par la Loi sur
les hydrocarbures. Les anciennes inspections annuelles, celles qui se faisaient
par les entreprises sous la Loi sur les mines étaient accessibles au public.
Les inspections annuelles qui sont maintenant faites par les entreprises en
vertu de la Loi sur les hydrocarbures sont secrètes. Et, si le p.l. n° 21 reste comme ça, bien, les inspections annuelles qui
sont visées par le chapitre… de mémoire, VIII, je crois, elles vont rester
secrètes aussi, inspections annuelles de l'entreprise.
Ensuite... (panne de son) …que le p.l. n° 21 va maintenir une inspection annuelle après son
adoption, il se pourrait que l'article... je ne l'ai pas, vite de même, mais ce
que le p.l. n° 21 prévoit, c'est qu'ils doivent faire
une inspection annuelle, c'est l'article 11, dans les 120 jours de la
date de l'entrée en vigueur de la loi. Et après ça, il n'y a pas d'autres
inspections annuelles qui sont prévues, même si la fermeture des puits peut s'échelonner
dans le temps. Puis vous allez voir, dans mon mémoire, je détaille un exemple
de puits qui a... (panne de son). Je suis de retour. Vous allez voir un exemple
de puits qui a explosé au Québec, c'était en février 2020, à Batiscan, et
c'est un puits pour lequel on avait des rapports d'inspection annuels. Ceux que
j'ai réussi à consulter démontrent qu'il y avait une non-conformité et que
cette non-conformité-là était connue du ministère et que, si elle avait été
corrigée, le puits n'aurait probablement pas explosé. Puis on parle d'un puits
qui a explosé... Ce n'était pas dans un centre urbain, mais c'était à un jet de
pierre du bureau de poste, donc c'est un lieu qui est extrêmement passant. Puis,
si c'était arrivé pendant le jour, il aurait pu y avoir des morts.
Donc, pour moi, il faut que tous les puits
qui ne sont pas fermés définitivement, il faut qu'ils soient inspectés
annuellement et qu'on... et que le public puisse avoir accès aux résultats de
ces inspections annuelles. Mais, c'est ça, le p.l. n° 21,
ce n'est pas clair qu'après son adoption ce serait encore annuel, l'inspection,
puis ça, il <faudrait...
M. Bergeron (Pascal) :
...pas
clair qu'après son
adoption ce serait encore annuel, l'inspection, puis
ça,
il >faudrait que ce soit corrigé.
Par rapport aux études hydrogéologiques,
ce qu'on… (panne de son) …p.l. n° 21, c'est un
pouvoir discrétionnaire du ministre de l'Environnement de demander une étude
hydrogéologique pour les puits. On demande que ce ne soit pas discrétionnaire,
mais que ce soit inscrit comme obligatoire pour tous les puits qui ne sont pas
fermés définitivement.
Et on suggère aussi, puis peut-être qu'avec
des consultations avec vos hauts fonctionnaires vous allez trouver une autre
solution, mais on suggère une manière de procéder pour obtenir ce qui serait l'équivalent
d'une caractérisation initiale de l'eau dans… autour des puits d'hydrocarbures,
parce que c'est la comparaison avec l'état initial… des échantillons d'eau
autour du puits avec l'état initial qui permet de déterminer, bien, s'il y a eu
fuite, s'il y a contamination.
Au chapitre de la responsabilité
corporative, j'ai mis deux recommandations, mais je vous en nomme une
maintenant...
Le Président (M. Lemay) : M. Bergeron.
M. Bergeron (Pascal) : Oui?
Le Président (M. Lemay) : Dans
le fond, vous êtes dans votre dernière minute, là, ça fait que si vous voulez
aller avec votre conclusion.
M. Bergeron (Pascal) : Je
vais terminer sur cette recommandation-là que ce ne soit pas juste le
gouvernement qui puisse poursuivre, qui puisse intenter une action en justice
pour la perte de valeur de non-usage, parce qu'on sait pertinemment que, si c'est
le cas, ça n'arrivera jamais. C'est comme le Canada qui a inscrit, dans les
années 50, qu'il était le seul à pouvoir poursuivre pour génocide. Bien,
malgré les pensionnats, malgré toutes les horreurs que les Premières Nations
ont subi au Québec… au Québec et au Canada, bien, le gouvernement canadien ne s'est
jamais autopoursuivi pour ça. Donc, ça ne peut pas être juste le gouvernement
qui peut intenter ce genre de poursuite là, sinon, l'article est vain, il ne
servira tout simplement à rien. Il faut que tout citoyen intéressé puisse
profiter de ça.
Puis sinon, bien… (panne de son) que les
projets pilotes soient assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement,
minimalement, s'ils sont pour rester dans le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ceci complète la période d'exposé. Nous allons maintenant débuter
la période d'échange, et je cède la parole au ministre pour une durée d'environ
16 min 30 s.
M. Julien : Oui, merci, M.
le Président. Merci, M. Bergeron, pour votre mémoire. Malheureusement, on
l'a reçu un peu tardivement, là. Je l'ai lu rapidement, là, ça doit être de ma
faute, là, je ne l'avais pas en main, mais j'ai vu plein de choses puis je vous
ai également entendu. Et soyez assuré que, comme tous les mémoires qu'on
reçoit, là, je vais faire usage à bon escient de vos recommandations pour bien
les comprendre et voir leur applicabilité. Une question simple en partant, M.
Bergeron : Le projet de loi n° 21, c'est bon ou ce n'est pas bon?
M. Bergeron (Pascal) : Un
gros pas dans la bonne direction. Il était temps qu'on arrive là au Québec puis
qu'on se débarrasse de cette industrie.
• (12 heures) •
M. Julien : Parfait.
Donc, question claire, réponse aussi claire. Vous avez mentionné à plusieurs
reprises les enjeux d'accès à l'information, de rendre disponibles ces
informations-là. Bon, de ce que j'en conçois, à l'intérieur de l'article 63,
puis, encore là, de la façon qu'il est écrit, je ne suis pas capable de le lire
comme ça, mais ce que ça résume, l'article 63, de mémoire, c'est que tous
les plans de fermeture définitive, les grilles d'inspection annuelle, les plans
d'intervention d'urgence, les plans de communication avec les communautés
locales, les rapports d'inspection à la fois du MERN et… à la fois du MERN et
des promoteurs vont être rendus publics. Clairement, c'est ce que dégage l'article 63.
Alors, ceci étant, est-ce que c'est
suffisant ou... Parce que je voyais, dans votre recommandation, qu'il y avait
des ajouts, je voudrais concevoir ce que vous proposez comme ajouts.
M. Bergeron (Pascal) : Il
y a spécifiquement trois chapitres qui sont exclus par rapport à l'article 63.
Ce sont... je vais les rechercher, c'est… ce sont les programmes d'indemnisation,
les projets pilotes et tout ce qui relève des inspections et des enquêtes, les
chapitres VI, VII et VIII de la loi mettant fin à cette industrie-là. Et,
pour moi, bien, tu sais, les projets pilotes, je peux comprendre qu'il puisse y
avoir des secrets industriels et commerciaux, mais il faut vraiment délimiter
le secret industriel et commercial à l'intérieur des projets pilotes puis de ce
qu'on rend… ce qu'on empêche d'être accessible. Puis, moi, là-dessus, je pense
que ça devrait se limiter strictement à ce qui est relatif au brevet. Parce qu'en
ce moment, dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, un
secret industriel et commercial, c'est tout renseignement financier, technique,
syndical...
12 h (version révisée)
M. Bergeron (Pascal) : ...organismes
publics, un secret industriel et commercial, c'est tout renseignement
financier, technique, syndical, c'est les articles 23 et 24 de la Loi sur
l'accès, puis ça, je le détaille dans mon mémoire. Bien... Puis après ça c'est
tout ce qui pourrait... si c'est divulgué, nuire à la négociation. Le fardeau
de la preuve pour le tiers devant la commission est tellement faible que c'est
pratiquement systématiquement donné. Puis je vous donne des exemples de ce qu'on
n'est pas capables d'obtenir en raison de comment c'est écrit, mais, par
exemple, il y a le montant des garanties que les entreprises ont déposées au
MERN pour la fermeture de... (Panne de son) ...ça, en ce moment, ce n'est pas
disponible. Ce n'est pas disponible. Je suis en train de me battre devant la
commission pour avoir ces informations-là, pour avoir le montant, pour avoir la
forme des garanties. Parce que ce qui était prévu dans la Loi sur les
hydrocarbures, c'étaient que les états financiers pouvaient être déposés, mais
un état financier d'une compagnie qui est sur le bord de la banqueroute
maintenant, puis qui ne l'était peut-être pas avant, bien, ça vaut le papier
sur lequel c'est écrit. Ça ne vaut pas plus cher que ça, là.
Donc... Puis, par rapport aux projets
pilotes, bien, si on est pour implanter des projets pilotes dans nos
communautés, il faut avoir le maximum d'informations. Il faut que ces projets
pilotes là soient assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il
faut que ces projets pilotes passent par le BAPE. Il faut qu'on ait l'acceptabilité
sociale. Il ne faudrait pas que les projets pilotes créent le même genre de
régime que celui qui a permis à l'industrie des hydrocarbures de s'implanter
sur le territoire au tournant des années 2000. Il manque de précision sur
cet aspect-là, les projets pilotes, il y a beaucoup d'incertitudes dans le
projet de loi. Donc, il y aurait lieu de bonifier ce bout-là, mais
minimalement, minimalement, que ce soit assujetti à la LQE puis que les
informations soient disponibles.
M. Julien : Parfait. Merci.
Un autre élément, d'entrée de jeu, lors des allocutions préliminaires, là, de
mon collègue de l'opposition, mon collègue de Mont-Royal—Outremont,
celui-ci mentionnait que le projet de loi qu'on a devant nous, c'est
essentiellement un projet de loi marketing. Vous devez vous rappeler que, l'an
dernier, j'ai passé trois belles journées, là, au mois de mars, là, à
défendre un règlement, là, bec et ongles par rapport à l'industrie. Est-ce que
vous considérez, ceci étant, que le p.l. n° 21 est un projet de loi
marketing ou qu'il amène une différenciation importante pour le Québec?
M. Bergeron (Pascal) : Je me
souviens très bien du procès, j'ai assisté à chaque minute de ce procès-là. Je
pense que ce projet-là... de loi là est essentiel pour mettre fin à la filière.
Non, je ne crois pas... je ne crois pas que c'est un coup de marketing. Je
crois que... je crois que les gens qui ont appuyé la CAQ aux dernières
élections dans la mouvance Québec Fier, qui est une mouvance qui a été financée
par Michael Binnion, le P.D.G. de Questerre, je crois que ces gens-là risquent
de décrocher de la CAQ. Donc, je crois que vous perdez une partie de votre
électorat qui croyait que vous alliez être le parti qui allait amener cette
industrie-là jusqu'au bout au Québec. C'est la lecture qu'on faisait, nous,
avant les dernières élections. Donc, voilà.
M. Julien : ...décevoir par
rapport à notre position. Des fois, ça coupe un peu, mais je voulais vous
rassurer que mon collègue ici s'occupe de l'Internet haute vitesse, ce qui n'avait
pas été fait aussi auparavant. Donc, dorénavant, ça va beaucoup moins couper
aussi nos interventions ensemble.
Écoutez, vous avez mentionné tantôt les
projets pilotes par rapport à certains assujettissements supplémentaires. On a
entendu ça aussi dans d'autres groupes. Moi, je ne suis pas fermé à l'idée, là,
on verra, là, au moment de l'étude article par article, puisque, naturellement,
les projets pilotes, pour moi, on le réitère, c'est des projets pilotes sans
extraction ni exploration et qui visent essentiellement, là, soit la géothermie,
ou d'autres avancées technologiques, ou captage de carbone. Dans votre
intervention, c'est comme, vous avez mentionné, si les projets pilotes sont maintenus.
Alors là, je voulais voir, voir : Est-ce que, quand vous dites ça, c'est
parce que vous pensez qu'on ne devrait pas les maintenir, au-delà, en fin de
compte, du fait qu'ils devraient être, selon vous, assujettis à un plus large...
un plus large éventail de contrôles?
M. Bergeron (Pascal) : Je n'ai
pas... Je crois qu'il y a des bonnes raisons pour maintenir les projets
pilotes. Ma position n'est pas complètement fixée là-dessus. Il va falloir voir
comment ça se passe. Je crois qu'il y a certains motifs qui sont plus légitimes
que d'autres pour les projets pilotes. La géothermie <profonde...
M. Bergeron (Pascal)T :
...La
géothermie >profonde peut apparaître comme une bonne idée. Le stockage
de CO2 est... je déteste dire ça, mais il va falloir en faire, parce
que l'échelle à laquelle on éprouve les changements climatiques, en ce moment,
n'est pas soutenable pour l'humanité. Et il ne faut pas que ces projets de
captation et de stockage de carbone là soient un prétexte pour brûler plus de
fossiles. Ça fait que c'est là que j'ai des réserves... des réserves que j'ai,
en fait.
Sinon, par rapport à la saumure, il y a
comme un paradoxe que je relève en... que j'ai relevé entre l'article 42 puis
43, c'est-à-dire qu'on... (panne de son)
Le Président (M. Lemay) : Simplement
vous mentionner qu'on a juste perdu la connexion quelques instants avec M.
Bergeron. On y travaille.
On va suspendre les travaux quelques
instants, juste pour permettre de rétablir la connexion.
(Suspension de la séance à 12 h 09)
(Reprise à 12 h 10)
Le Président (M. Lemay) : Donc,
sans la caméra de M. Bergeron, mais avec le son, nous reprenons les travaux.
Vous pouvez poursuivre votre réponse.
• (12 h 10) •
M. Bergeron (Pascal) : Oui. Dans...
J'ai relevé une contradiction apparente entre les articles 42 et 43 du
projet de loi, au chapitre des projets pilotes. L'article 42 interdit l'exploitation
de la saumure. L'article 43 permet des projets pilotes où on exploiterait
la saumure pour en extraire des minéraux critiques et stratégiques. En faisant
quelques recherches, ce qu'on comprend, c'est qu'il est surtout question du
lithium par rapport à la saumure. Ça prend des taux de lithium
significativement élevés pour pouvoir extraire... pour pouvoir en extraire de
la saumure. Il faudrait valider ça avant de l'autoriser, parce que, sinon,
bien, on maintient la contradiction dans le projet de loi.
Sinon, moi, il y a une autre chose qui...
Oui. Sinon, il y a une autre chose qui m'apparaît un peu, je ne sais pas
comment dire, là, un peu en porte-à-faux, c'est le fait que, bien, on autorise
des projets pilotes pour trois ans, maximum 5 ans, puis après ça on
ferme tous les puits. Mais, si on a... si on fait de la géothermie profonde
dans un puits et qu'on en... et qu'on en est capable, à long terme, d'extraire
de la chaleur puis que, bien, au niveau énergétique, on arrive à quelque chose
de censé, eh bien, pourquoi est-ce qu'on le fermerait après 5 ans, ce
puits-là? Puis ce n'est pas... ce n'est pas ma... en tout cas, voilà.
M. Julien : Parfait. Bien,
écoutez, si ce n'est pas limpide comme ça, on verra à apporter des ajustements.
Vous avez parfaitement raison que le projet pilote, dans sa durée, c'est en
termes de projet pilote, mais effectivement, à partir du moment où il
démontrerait une efficience ou une efficacité, en termes de géothermie, à titre
d'exemple, on comprend bien qu'on voudrait qu'il soit plus pérenne dans le
temps. Je vais voir, en fin de compte, comment, excusez-moi l'anglicisme,
adresser cette situation-là à l'intérieur du projet de loi.
Là, ça continue de fonctionner? Tout est
correct. C'est super. Mais, écoutez, pour moi, là, ça fait... Indemnisation sur
les six dernières années, avec démonstration de maintien des coûts de
licence nets des subventions gouvernementales suite et uniquement suite à la
réhabilitation des puits acceptés par le MELCC, MERN, que ces frais-là seraient
déboursés, vous en pensez quoi?
M. Bergeron (Pascal) : A
priori, je pense que cette industrie-là devrait... ne devrait rien recevoir.
Un, ils savent depuis six ans qu'elle est vouée à fermer définitivement.
Je veux dire, les changements climatiques sont là. Mario Lévesque, d'après une
personne très près de lui, avait planifié poursuivre le gouvernement du Québec
dès l'achat des licences... des actifs de Junex. Ça faisait partie de son plan
d'affaires. On n'est pas devant... Puis Questerre avait radié ses actifs au
Québec en 2013, Pallinghurst Energy avait radié ses actifs au Québec en 2012,
parce qu'il n'y avait pas de rentabilité démontrée. Il n'y a jamais eu de
rentabilité possible pour cette industrie-là. Alors, ce que... ce qu'on <croit...
M. Bergeron (Pascal) :
...ce qu'on >croit, c'est que, bien, un coup qu'on a un billet de
loterie perdant entre les mains, bien, Loto-Québec ne donne rien au
propriétaire du billet de loterie perdant. Puis l'exploration pétrogazière, c'est
une loterie. Puis ils ont perdu à leur loterie, ils ne devraient rien avoir
pour leur billet perdant en retour. Ça, c'est la position de base. Maintenant,
on peut comprendre qu'il y a des craintes, en vertu du droit international, de
subir des poursuites. On pense que l'Assemblée nationale devrait beaucoup plus
se pencher sur les accords internationaux, puis la manière dont ils nous lient
puis les mécanismes de compensation, quand on met fin à une industrie comme
celle-là, que de compenser cette industrie-là. Puis...
M. Julien : Parfait. Mais, d'un
autre côté, votre analogie avec le billet de loterie venait, en fin de compte,
je l'ai entendu, là, plus de quelqu'un qui prétendait qu'on devait rembourser
de manière spéculative des gains potentiels assez faramineux. Mais, ici, je
pense que qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'il n'y a pas de tirage, il n'y a pas
de gros lot, on rembourse le billet. Mais, pour moi, c'est quand même une
distinction. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.
Le Président (M. Lemay) : ...donc,
M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous. Il reste environ
3 min 30 s.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K.
Bien, je vais faire ça vite parce que je sais que j'ai d'autres collègues
aussi. Donc, bonjour, M. Bergeron. Écoutez, j'ai regardé vitement aussi,
là, votre mémoire, et ce que je comprends, c'est que vos préoccupations... vous
avez de grandes préoccupations pour la qualité des eaux souterraines, hein, on
parle des mesures de protection des eaux souterraines. Et moi, ma question, c'est :
Pensez-vous, là, que les garanties supplémentaires soient... que des garanties
supplémentaires soient requises?
M. Bergeron (Pascal) : Pour
la qualité des eaux souterraines... bien, que, oui, il faut que l'étude
hydrogéologique soit obligatoire et il faut prélever... puis je ne sais pas
comment on va le faire, mais il faut prélever des échantillons d'eau
supplémentaires. Normalement, de la façon que ça fonctionne avec l'étude
hydrogéologique, c'est qu'on a trois puits d'observation de la nappe
phréatique, un en amont, deux en aval du puits d'hydrocarbures, et on prélève l'eau
avant de forer le puits d'hydrocarbures, donc on a une caractérisation
initiale. Mais là, le puits qu'on va forer en amont, on ne peut plus être
certain de sa caractérisation initiale. Donc, on doit reculer en amont
hydrogéologique du puits jusqu'à ce qu'on ait une constante pour s'assurer qu'on
a quelque chose qui ressemble vraiment à une caractérisation initiale à partir
de laquelle on peut comparer les résultats de la nappe phréatique autour du
puits.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, M. Bergeron. M. le député de Bourget, à ce stade-ci, je vous cède
la parole. Il reste deux minutes.
M. Campeau : Juste un
commentaire. Votre commentaire sur le fait qu'on aurait perdu de la clientèle de
la CAQ m'a beaucoup surpris. Moi, j'ai démarré le comité environnement de la
CAQ en 2013, en 2014, au moment où je n'étais pas... puis je n'étais
pas député. Puis tout ce que j'ai essayé de faire, c'est d'être pragmatique,
puis je ne vois pas le... où est-ce qu'il y a une perte de clientèle là-dedans.
Je suis très surpris du commentaire.
Vous avez parlé que seul le gouvernement
pouvait poursuivre. Ça veut dire quoi? Je ne comprends pas. Est-ce qu'on veut
poursuivre, poursuivre, poursuivre ou on veut juste finir de parler de ça, de
ce sujet-là? Ça me surprend que... Je ne comprends pas l'esprit en arrière. S'il
vous plaît.
M. Bergeron (Pascal) : Je
réfère par rapport à ce point-là en particulier, là, je réfère à l'article 28
de la loi. Je vais essayer de les retrouver dans son intégralité rapidement.
28. L'article 28 prévoit que le gouvernement... qu'il peut y avoir une
poursuite pour la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques,
notamment en raison d'émanation ou de migration de gaz ou d'écoulement de
pétrole ou d'autres liquides. Bon. Eh bien, on veut recouvrer les dommages, s'il
y en a, de ce côté-là, puis proportionnellement à la contamination qu'il va y
avoir.
Par contre, l'article 28 précise que «seul
le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de
valeur de non-usage liée aux ressources publiques.» Et ça, eh bien, c'est un
libellé qui est hérité de la Loi sur les hydrocarbures, qui visait à <limiter...
M. Bergeron (Pascal) :
...à
>limiter le pouvoir des citoyens à intervenir sur cette question-là
devant les tribunaux. Puis ce que nous, on croit, c'est qu'il n'y a pas... Si
seul le gouvernement peut poursuivre, eh bien, il n'y aura pas d'action en
justice et la contamination risque d'être entièrement à la charge du
gouvernement ou simplement laissée derrière.
Le Président (M. Lemay) : Je
dois vous interrompre, désolé. Le temps est écoulé. Donc, je vais maintenant
céder la parole au député de Mont-Royal—Outremont,
porte-parole de l'opposition officielle.
M. Arcand : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour, M. Bergeron, un plaisir de vous revoir. Et ma
première question, c'est qu'il y a beaucoup de choses dans votre document,
alors la première chose que je vais vous demander, c'est : Dites-moi, dans
les choses qu'il faut changer dans le projet de loi n° 21, qu'est-ce qui,
pour vous, est la priorité des priorités?
M. Bergeron (Pascal) : Faites-moi
un signe de la main si la caméra coupe, là, si le son coupe, je vais fermer ma caméra.
Pour moi, la priorité des priorités, c'est le régime d'accès à l'information. C'est
vraiment de le rendre intégral à la Loi sur les hydrocarbures. Donc, chapitres VI,
VII, VIII, qu'on ait accès à tous les documents. Ça, c'est le gros morceau qui,
pour moi, est prioritaire.
Puis l'autre morceau qui est vraiment
prioritaire, c'est l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement,
articles 31.1 à 31.9, aux projets pilotes. C'est-à-dire que, s'il y a un
projet pilote, le public doit être au courant, il doit pouvoir demander un BAPE
puis ne pas avoir à se battre. Il faut que ce soit automatique, parce que c'est
des technologies nouvelles, puis les risques technologiques... On est dans le
sous-sol, on est dans les projets qui ont les conséquences environnementales
potentiellement plus aléatoires. Il faut pouvoir en discuter publiquement.
Ce sont les deux priorités, pour moi,
par rapport aux modifications...
M. Arcand : Le ministre, tout
à l'heure, parlait de projets pilotes puis il parlait de géothermie, parlait d'hydrogène.
Il parlait de toutes sortes de choses. Est-ce qu'il y a des choses là-dedans
qui vous inquiètent, dans ces nouvelles technologies là, plus que d'autres?
• (12 h 20) •
M. Bergeron (Pascal) : L'hydrogène.
On ne croit pas que c'est une filière d'avenir, ça devrait être utilisé
exclusivement en... quand l'électrification des usages n'est pas possible. Puis
là, de ce qu'on voit du duo Énergir, Hydro-Québec, on voudrait aller beaucoup
plus loin, beaucoup plus rapidement, on voudrait injecter de l'hydrogène dans
le réseau d'Énergir pour pouvoir maintenir le réseau. Pour nous, ce n'est pas
une solution. Ça fait que ce n'est pas une solution non plus de le stocker sous
la terre.
Puis les projets de saumure, c'est les
projets qui ont le potentiel... qui ont un potentiel du plus grand rejet dans l'environnement.
Ah non, ce n'est pas vrai. Les projets de stockage de CO2 — ça,
je relate un épisode dans mon mémoire, c'est... ça appartient aux États-Unis — il
y a un pipeline de CO2 qui a explosé puis il y a un village au
complet qui a failli être décimé par cette rupture de pipeline là. Donc, le CO2,
quand il y en a des grandes quantités dans l'air, ça devient toxique pour l'humain.
Et, en ce moment... plein de pipelines pétrogaziers au transport de CO2.
Et c'est un... c'est pari qui est hyperrisqué de croire que ces
infrastructures-là, qui ont été faites pour le méthane, pour le pétrole,
peuvent toffer le CO2, qui est... en tout cas, qui est
potentiellement plus abrasif, ce n'est pas le mot que je... en tout cas, vous
comprenez ce que je veux dire.
M. Arcand : Oui. Oui, oui.
Mais, si on parle des saumures, comme telles, bon, la question, c'est :
Pourquoi interdire, par exemple, l'exploitation des saumures si cette
exploitation n'a jamais eu lieu? Vous comprenez ce que je veux dire? Pourquoi l'extraction,
par exemple, du lithium ou du niobium dans des réservoirs souterrains, par
exemple, serait-elle plus risquée ou nocive que l'extraction des mêmes
ressources dans la roche-mère, comme telle?
M. Bergeron (Pascal) : Je me
pose les mêmes questions. Je me pose les mêmes questions. Je n'ai pas de
certitudes, là-dessus, et je pense que c'est pour ça que, s'il y a un projet
comme celui-là qui doit voir le jour, il doit être soumis au BAPE. Puis, personnellement,
je ne suis pas fermé à l'idée que l'exploitation des saumures ne soit pas d'emblée
exclue à l'article 42, mais il faut... ça prend des garde-fous, comme on
en a certains dans la Loi sur les mines.
M.
Arcand
: O.K.
Je vais <revenir...
M. Arcand :
...O.K.
Je vais >revenir sur le côté, le côté information, vous m'avez dit :
Voici, la priorité, c'est l'information, il faut qu'il y ait beaucoup plus de
transparence dans ce qui se passe. Dans votre mémoire, vous expliquez, entre
autres, il y a une chose qui m'a intéressé, parce que, tout à l'heure, on
parlait de Batiscan, et vous avez dit : «Actuellement, dès qu'un tiers
demande qu'un avis de non-conformité soit gardé secret, le bureau d'accès à l'information
du ministère accepte, même s'il s'agit de contravention à des lois d'ordre
public. Cela expliquerait pourquoi les risques d'explosion à Batiscan ont été
gardés secrets pendant des années.»
Alors, est-ce que... je comprends le sens
de votre intervention en disant : Comment cela est-ce possible? Et c'est
quelque chose que vous voudriez changer dans le projet de loi?
M. Bergeron (Pascal) : Effectivement,
dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel des choses... en tout cas, ma
compréhension, c'est que les rapports d'inspection annuels produits par l'entreprise
ne seraient pas... ne seraient pas, nécessairement, rétroactivement
accessibles. Il y a un puits au Québec, pour lequel on a les rapports d'inspection
annuels des entreprises, puis... de l'entreprise, puis c'est celui qui a
explosé, on n'a rien d'autre. Le ministère nous dit qu'il n'a jamais reçu les
documents, ça veut dire qu'il ne les a jamais...qu'il ne les aurait jamais même
demandés aux entreprises. Pour moi, il faut qu'il y ait un suivi qui soit fait
sur tous les puits fermés temporairement à ce niveau-là, là. Ça fait que, oui,
il y a... il y a des risques pour la population, il y a des risques pour l'environnement,
et cela doit être mitigé, corrigé rapidement.
M. Arcand : Et ce que vous
demandez également, c'est que, sur le fameux montant de 100 millions, que
ce soit rendu public, que ces compensations-là soient expliquées à la
population, c'est un peu ça que vous dites.
M. Bergeron (Pascal) : On
veut que l'ensemble... que l'ensemble versement soit expliqué, oui. On veut...
on veut avoir de la transparence sur cet aspect-là et on veut, surtout, qu'il n'y
ait pas... qu'il n'y ait pas de discrétionnaire, qu'il n'y ait pas de surprise
là-dessus. Il y a l'article 36 du projet de loi qui prévoit qu'il... un
montant forfaitaire. Ce n'est pas clair, à quoi ce montant forfaitaire là
pourrait servir, mais on veut de la clarté.
M. Arcand : Et est-ce que
vous croyez que le gouvernement est quand même justifié de rembourser les
licences, entre autres, là, qui ont été révoquées à tout le moins? Je comprends
les différentes demandes, là, des entreprises, mais, à tout le moins, au niveau
des licences, est-ce que vous pensez que ça peut être justifiable ou, dans
votre esprit, c'est zéro puis une barre?
M. Bergeron (Pascal) : Ce que
j'ai dit tantôt, c'est que c'était un billet de loterie perdant, puis ça fait
un bout, qu'on le sait, ça fait un bout, que les entreprises le savent. Le plan
d'affaires dudit cas, c'était de poursuivre le gouvernement s'il ne réussissait
pas à forer dans la vallée du Saint-Laurent. Sachant que la population ne
voulait absolument pas cette filière-là, pour moi, c'est assez clair qu'il n'y a...
il n'y a jamais eu de valeur à ces licences-là, outre ce que les entreprises
pouvaient en tirer des fonds gouvernementaux. Le principal gisement au Québec,
il n'est pas sous terre, il est dans les poches des contribuables, puis c'est
là que les pétrogazières sont allées puiser, depuis des années, puis promettaient
d'aller puiser aussi. Si on regarde l'analyse économique du gisement Galt qui a
été produite par Junex, on parle d'aller continuellement chercher dans les
poches des contribuables pour maintenir l'exploitation à gaz. Pour nous, c'est
un modèle d'affaires qui ne tient pas la route puis, en conséquence, bien, il n'y
a pas lieu de rembourser quoi que ce soit aux entreprises.
M. Arcand : Vous avez parlé,
M. Bergeron, vous avez parlé tout à l'heure, est-ce que j'ai bien compris, vous
avez dit : Écoutez, à toutes fins pratiques, même pour des questions de
projet pilote comme tel, ça prendrait un BAPE de façon à peu près automatique,
on n'a pas à... dès que ça arrive dans un coin du Québec et même si c'est un...
Est-ce qu'il y a des cas particuliers où il n'y aurait pas besoin de BAPE, ou
si, pour vous, ça prend un BAPE automatique à chaque fois?
M. Bergeron (Pascal) : Pour
nous, ça prend un BAPE automatique à chaque fois, comme ça aurait pris un BAPE
pour chaque puits foré au... Je ne dis pas qu'il aurait <fallu...
M. Bergeron (Pascal) :
...il qu'il aurait >fallu faire un BAPE par puits, mais il aurait fallu
qu'il y ait un BAPE générique, par exemple, en Gaspésie, sur la filière
hydrocarbures. On n'y a pas eu droit. Puis ça, c'est la loi n° 106, que
vous-même avez passée sous bâillon en décembre 2016, qui empêchait que le
public soit consulté sur ces puits-là. C'était une grosse erreur. Ça l'a
déchaîné le mouvement environnemental. C'était d'autant plus inacceptable qu'on
se faisait bâillonner sur la question. Je crois que les projets pilotes ne
doivent pas passer par le même chemin. Si on a un projet de stockage d'hydrogène,
il y a des risques technologiques importants, par exemple, des risques d'explosion.
On doit bien situer le projet, on doit... on doit prendre des garanties par
rapport aux puits, et le public doit être consulté là-dessus, puis la façon de
le faire au Québec, c'est par le BAPE. Bien, si on a un projet de stockage de
séquestration de CO2, il y a également beaucoup de risques technologiques,
comme il y en a dans une exploitation minière. Et ces projets-là, avec des...
eh bien, ils sont soumis à une audience publique au Québec, et c'est ce qui
doit être fait pour les projets pilotes.
M. Arcand : Et, si j'avais
à vous demander, par exemple, lorsqu'on parle... est-ce qu'il y a certaines
filières qui, à vos yeux, peuvent être plus... si j'enlève la question des
hydrocarbures, mais, si j'allais, par exemple, dans le domaine du lithium, par
exemple, c'est-u quelque chose... Une mine de lithium, pour vous, est-ce que c'est
quelque chose de valable?
Le Président (M. Lemay) : M.
Bergeron, vous pourrez peut-être répondre à cette question-là plus tard ou nous
la transmettre à la commission parce qu'on doit passer au deuxième groupe d'opposition,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour une période de
2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bergeron. Ça me fait grand plaisir de
vous retrouver ici aujourd'hui à la commission. Je pense qu'on est pas mal, là,
sur la même longueur d'onde sur beaucoup d'aspects sur ce projet de loi là.
Moi, j'aurais envie de vous poser la
question, dans la petite fenêtre de temps que j'ai, sur la question des projets
pilotes. C'est sûr qu'on est toujours dans l'optique d'améliorer le projet de
loi. Une de vos recommandations sont que les comités de suivi incluent des
membres désignés par le milieu. Bon, là, vous allez prêcher à une convaincue.
Moi, je reconnais toute cette importance-là, qu'ont ait des... que les gens du
milieu soient représentés sur les comités de suivi. Mais j'aimerais vous
laisser le temps qu'il me reste pour faire valoir vos arguments puis cette
nécessité-là, à la partie gouvernementale, de s'assurer... puis pourquoi c'est important,
en fait, d'avoir des gens du milieu impliqués sur les comités de suivi. Merci.
• (12 h 30) •
M. Bergeron (Pascal) :
Essentiellement, là, le projet de loi n° 21 reprend ce que la Loi sur les
hydrocarbures avait prévu en termes de comités de suivi. Puis ce qu'on a su par
notre personne infiltrée dans Utica Resources, c'est que les comités de suivi
sont... sont bidons, en fait. C'est... Les gens qui sont choisis par l'entreprise,
c'est des gens qui n'ont pas l'indépendance requise. Et la preuve, on a essayé
de la faire, mais la preuve de... difficile à faire. On n'a pas réussi à faire
des grosses sorties publiques là-dessus, et c'est quelque chose qui est resté
lettre morte, même si c'était un enjeu crucial, que l'outil chargé de
surveiller l'entreprise soit nommé par l'entreprise selon un processus que
lui-même met au point.
Donc, les deux suggestions, les deux recommandations
qu'on fait là-dessus, c'est que deux représentants des groupes... un du conseil
régional de l'environnement, un autre des groupes environnementaux autonomes,
puissent effectuer une surveillance adéquate. C'est les gens qui ont des dents
en matière d'environnement, potentiellement. Je ne dis pas que c'est toujours
le cas, mais c'est qu'ils... c'est les dents qui ont... potentiellement, les
dents en matière d'environnement, puis qui peuvent poser des questions justes
aux entreprises.
Puis ce qu'on a vu, par exemple, dans le
cas du comité de suivi à Bourque, c'est un comité qui ne s'informe pas du
dossier, un comité qui est complaisant puis qui n'était même pas au courant de
la contamination du puits, alors que ça fait trois ans, que la compagnie
le savait puis qu'ils n'en parlaient pas. Il n'y avait pas de demandes de
divulgation supplémentaires. Mais d'avoir des gens qui sont nommés par
le milieu, ça permet d'avoir des gens qui sont critiques par rapport au projet
puis qui vont poser des questions, des questions qui vont être pertinentes par
rapport à l'avenir de ce projet-là. Et on va arrêter de se chercher des
contacts, pour peut-être ne pas en trouver, pour avoir nos réponses auprès d'entreprises.
Puis, en mettant des responsables désignés du milieu, bien, on va pouvoir aller
chercher directement l'information dont on a besoin. Parce que l'entreprise,
elle est obligée de répondre au comité de suivi. C'est inscrit dans la loi...
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Bergeron... complète ce segment. M. le député de Jonquière, la
parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui,
merci. Bonjour. Bienvenue à la commission. Je voudrais revenir sur la question
des explosions ou de l'explosion...
12 h 30 (version révisée)
M. Gaudreault : ...des
explosions ou de l'explosion du côté de Batiscan.
Vous m'avez l'air d'un spécialiste des
demandes d'accès à l'information ou des demandes d'accès à la non-information — alors,
ça, en soi, c'est un enjeu, là — est-ce que, selon vous, il existe
des rapports sur d'autres situations qui pourraient conduire à des contextes
semblables à ce qui est arrivé à Batiscan? Donc, est-ce qu'il y a d'autres
rapports qui permettraient de prévenir, je dirais, des situations semblables à
ce qui est arrivé à Batiscan?
M. Bergeron (Pascal) : La
question est devant la... d'information, en ce moment. Le débat n'est toujours
pas réglé. Et la réponse, c'est : Je ne le sais pas, s'il y en a d'autres.
Du côté du ministère de l'Énergie, on me dit que ces rapports-là n'ont jamais
été produits par les entreprises, donc qu'il n'y a pas d'autres rapports qui
existent... les puits n'étaient pas officiellement fermés temporairement. Moi,
j'ai des documents qui me démontrent qu'il y avait plein de puits fermés
temporairement à cette époque-là et qu'il devrait y avoir des rapports. Et je
veux questionner le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles là-dessus
devant la Commission d'accès à l'information. Et, même ça, ça semble s'aligner
pour être très difficile, devant la commission.
M. Gaudreault : O.K. Je
voudrais vous entendre un peu plus sur ce que vous appelez le modèle d'affaires
de l'industrie, qui serait basé sur, un peu, de la spéculation, par rapport à
faire des poursuites, là, pour obtenir des gains. J'aimerais ça, vous entendre
davantage, là-dessus, et, quand même, sur le fait qu'il y a un constat qu'on
peut établir, c'est qu'en matière d'industrie pétrolière et gazière, au Québec,
on n'a jamais eu de majeure, là, dans le... tu sais, on n'a pas eu les Total,
les Valero de ce monde ou les Shell. Ça a toujours été des entreprises mineures
par rapport aux autres. Quelle est votre analyse par rapport à ça?
M. Bergeron (Pascal) : Effectivement,
les seniors ne se sont jamais pointées ici en disant qu'il y avait quelque
chose à faire, à part peut-être un V.P. de Total qui a été sur Utica
brièvement, au début, là, un genre de... mais sinon, il y a... Une des choses,
c'est que le puits le plus profitable de l'histoire du Québec, dans la vallée
du Saint-Laurent, la courbe de production est nettement inférieure à ce qui se
passe dans le... de l'Utica. Puis ça, je le tire d'un blogue de Marc Durand,
ingénieur géologue, qui est très crédible quant à ces informations-là. Et ce qu'on
sait, c'est qu'aux États-Unis le gaz de schiste n'a jamais été rentable. En
tout cas, au tournant de 2019, il n'y avait pas de rentabilité qui s'était
dégagée de cette industrie-là. Donc, au Québec, là où les courbes de production
de gaz sont inférieures dans les puits, on ne voit pas comment c'est possible
qu'il y ait une rentabilité.
Et, bien, le modèle d'affaires de
poursuite, on a... qui poursuit, on a Utica qui poursuit et on a Questerre qui
poursuit pour des dommages.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Bergeron. Je dois vous interrompre puisqu'on a déjà atteint la limite
de notre temps d'échange. Je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux.
Et la commission suspend ses travaux jusqu'après
les affaires courantes. Merci à tous et à toutes.
(Suspension de la séance à 12 h 36)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 23)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie
et des ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils technologiques.
Alors, nous poursuivons les consultations
particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 21, la
Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures,
ainsi qu'au financement public de ces activités.
Et, cet après-midi, nous entendrons les
témoins suivants : Solidarité Gaspésie, le Centre québécois du droit de l'environnement,
l'Association pétrolière et gazière du Québec, ainsi que le Pr Richard Ouellet.
Mais, tout d'abord, je souhaite souhaiter la bienvenue aux représentants de
Solidarité Gaspésie, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour faire votre exposé, et, par la suite, il y aura une période d'échange avec
les membres de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous nommer, et
vous pouvez y aller avec votre exposé. Merci.
M. Saucier (Carol) : Donc,
vous me voyez bien?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. Saucier (Carol) : Parfait.
Alors, écoutez, Carol Saucier, citoyen de Gaspé et porte-parole du regroupement
Solidarité Gaspésie. Quelques mots, en guise d'introduction, si vous le
permettez. Le regroupement citoyen Solidarité Gaspésie tient à remercier les
membres de cette commission parlementaire de nous avoir invités à présenter un
mémoire dans le cadre du dépôt récent du projet de loi n° 21 par le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles du Québec. Nous tenons à souligner
que le gouvernement du Québec a posé, le 2 février dernier, un geste
important en déposant à l'Assemblée nationale ce projet de loi. Comme de
nombreuses organisations, nous saluons ce geste décisif, tout en souhaitant que
ce projet de loi soit bonifié à la suite de cette commission parlementaire et
avant d'être adopté.
Quelques mots, donc, concernant le plan de
ma présentation. Qui sommes-nous? Il y aura un bref retour historique sur les
mobilisations citoyennes en Gaspésie concernant les hydrocarbures, l'exposé
aussi de cinq motifs qui ont, donc, appuyé nos démarches, la mobilisation plus
large au niveau du Québec, et, enfin, des questions et commentaires concernant
le projet de loi lui-même, et une brève conclusion.
Donc, qui sommes-nous, Solidarité
Gaspésie? C'est sans doute... c'est peut-être la première fois que vous
entendez parler de nous, on ne sait pas. Alors, nous avons été créé en 2018. C'est
un regroupement citoyen non partisan mobilisé pour le développement de la
Gaspésie. Nous nous intéressons à plusieurs enjeux socioéconomiques, culturels,
environnementaux et de gouvernance qui sont soulevés par ce développement. Nous
agissons en vue de créer un vaste mouvement citoyen capable de redonner un élan
soutenu et un pouvoir d'action accru aux habitants de notre territoire. En plus
de notre mobilisation à l'encontre du projet pétrolier Galt, nous travaillons
sur d'autres dossiers, notamment le transport aérien et ferroviaire, l'importance
d'élire au suffrage universel les préfets de MRC, et bien d'autres encore.
Alors, voilà qui nous sommes.
Un bref historique, maintenant, des
mobilisations citoyennes en Gaspésie. Rappelons, hein, que la Gaspésie est
depuis fort longtemps questionnée par la problématique du développement
potentiel des énergies fossiles. La première découverte de pétrole de surface
remonte au XIXe siècle figurez-vous. Toutefois, beaucoup plus près de
nous, notons les mobilisations suivantes : en 2012, il y a l'intensification
de la lutte citoyenne contre Pétrolia et son projet de forage avec fracturation
hydraulique à Haldimand, donc en plein cœur de Gaspé; un peu plus tard, de 2013
à 2018, rappelons-nous la lutte acharnée de la municipalité Ristigouche-Sud-Est
contre Gastem afin de préserver son eau potable; 2017‑2018, une autre action
fort importante, Environnement Vert-Plus participe à l'établissement du camp de
la rivière en opposition au puits Galt 4 situé à une vingtaine de
kilomètres à l'ouest de Gaspé.
Depuis mars 2019, donc depuis deux ans,
Solidarité Gaspésie s'oppose à Galt et, plus largement, à l'établissement d'une
filière des hydrocarbures. En 2020 et 2021, nous avons mené, donc, les actions
suivantes : l'opposition à la poursuite intentée par Gaspé Énergies contre
le MERN, celui-ci ayant refusé sa demande de permis d'exploration au puits Galt 6.
Une manifestation est organisée à Gaspé, le 25 avril 2021, à laquelle
participent plus de 200 personnes. Il y a également la mise en
circulation, en mai, d'une importante pétition contre les investissements <publics...
M. Saucier (Carol) :
...également
la mise en circulation, en mai, d'une importante pétition contre les
investissements >publics dans le projet Galt, qui est parrainée par
notre députée, Mme Méganne Perry Mélançon. Pourquoi donc toutes ces mobilisations?
Essentiellement, pour cinq motifs, donc, pour lesquels nous nous opposons à la
fois à la poursuite de Gaspé Énergies contre le MERN, au projet Galt lui-même
et au développement d'une filière des hydrocarbures.
Le premier motif, il est simple, mais il
est important, c'est pour protéger, la protection, donc, du milieu hydrique.
Galt 6 est localisé dans un secteur où le milieu hydrique est très
vulnérable à la contamination des eaux de surface. Que se passerait-il en cas
de déversement de produits toxiques dans la rivière Petite Fourche, qui est
située, rappelons-le, à moins de 800 mètres du site projeté du puits, le
puits Galt 6? Cette petite rivière se jette elle-même dans la rivière York,
qui est une rivière fort prisée des touristes, une rivière à saumon.
Le deuxième motif, tout aussi important,
est l'absence d'acceptation sociale du projet Galt par les populations
concernées. Disons à cet effet que l'atteinte de l'acceptabilité sociale d'un
projet entraîne que le promoteur fournisse une information soutenue auprès des
autres parties prenantes afin que celles-ci puissent exercer leur pouvoir d'influencer
la prise de décision. Dans le cas du projet Galt, l'absence d'information
systématique et soutenue de la part de Gaspé Énergies est criante. Un comité de
suivi se fait lui aussi très discret et ne transmet pas d'information à la
population. Bref, sans information ni consultation, il n'y a pas d'acceptation
possible.
• (15 h 30) •
Troisième motif, nous avons ici une
multinationale étrangère — vous allez comprendre pourquoi on passe de
Gaspé Énergies à une multinationale étrangère — aux intérêts pour le
moins questionnables. Nous faisons face ici à un acteur économique dont les
intérêts financiers risquent d'être bien éloignés des préoccupations de développement
de notre territoire et de la Gaspésie. En effet, Gaspé Énergies est en fait une
filiale d'un groupe beaucoup plus important, si vous voulez, Ressources Utica,
qui est elle-même un fonds spéculatif étranger qui détient une forte majorité
du capital de Gaspé Énergies.
Quatrième motif, l'incompatibilité de la
filière des hydrocarbures avec la nécessité d'une transition énergétique
durable. Le développement pétrolier dont on parle cadre très mal avec l'importance
pour le Québec d'amorcer une transition énergétique convaincante, hors des
combustibles fossiles et faisant appel aux énergies renouvelables,
rappelons-le, qui sont bien acceptées chez nous, notamment en Gaspésie, quand
on pense au développement éolien. De plus, l'alliance internationale de l'énergie
nous rappelle avec insistance la nécessité de ne pas développer, dans le monde,
de nouveaux projets pétroliers et gaziers.
Dernier motif, les investissements publics
mis à risque. On peut constater, et ça a été affirmé par, donc, des intervenants
à la commission au cours de cet avant midi, Mme... notamment Carole Dupuis, la
filière des hydrocarbures en Gaspésie et, plus largement, au Québec ne saurait
subsister sans un apport massif de fonds publics. Plusieurs investissements
publics distincts se sont soldés par une perte d'argent évidente dans le cas de
Junex. Dans le cas de Galt, avec Gaspé Énergies, mentionnons que Ressources Québec,
une filiale d'Investissement Québec, a misé plus de 8 millions de dollars
directement dans ce projet pour en devenir partenaire à hauteur de 17 %.
Ceci dit, hein, Solidarité Gaspésie est
loin d'être seule à s'être mobilisée, donc, nous sommes nombreux à nous
mobiliser depuis plusieurs années. Nous tenons à souligner que les luttes
contre la recherche et l'exploitation des hydrocarbures se sont exprimées de
manière éloquente dans plusieurs régions du Québec. Je parle ici, notamment, de
trois groupes, le Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec, plus connu sous
RVHQ, le groupe bas-laurentien Prospérité sans pétrole et le Comité de citoyens
responsables de Bécancour. Ces trois groupes ont mis... En annexe du mémoire de
Solidarité Gaspésie, vous retrouvez, donc, un mémoire pour chacun de ces
groupes, qui décrit la nature des activités qu'ils ont développées au cours des
dernières années. Le dénominateur commun de leurs luttes, c'est : non à l'exploitation
du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Mentionnons aussi que le comité
de citoyens de Bécancour est très préoccupé par le chapitre VII du projet
de loi concernant les projets pilotes.
Maintenant, les questions et commentaires
plus précis sur le projet. Si nous saluons le geste important que le
gouvernement du Québec pose par le dépôt du projet de loi n° 21,
Solidarité Gaspésie demeure par ailleurs très préoccupée par l'ampleur des
indemnités qui sont prévues en guise de versements aux pétrolières et gazières...
15 h 30 (version révisée)
M. Saucier (Carol) : ...l'ampleur
des indemnités qui sont prévues en guise de versement aux pétrolières et
gazières, comme il est écrit, d'ailleurs, dans le chapitre VI du projet de
loi. Rappelons que la décision d'indemniser les entreprises constitue un choix
politique et non une obligation légale, comme nous le rappelait, il y a fort
peu longtemps, le Centre québécois du droit de l'environnement. Dans l'article 35,
plus précisément, au chapitre VI du projet de loi, il est indiqué que des
frais seront remboursés aux entreprises pour couvrir leurs frais relatifs à l'exploitation
des puits pour la période historique de 2015 à 2021. Le MRN évalue à 67 millions
le montant total qui pourrait être versé aux entreprises à ce chapitre. Nous
avons, à ce sujet, quelques questions. À partir de quels critères d'évaluation
ce montant-là a-t-il été obtenu? Deuxièmement, les pétrolières et gazières ont
déjà reçu d'importantes aides financières au cours des dernières années. À quel
montant le MRN estime-t-il ces aides aux entreprises? D'autre part, ces aides
seront-elles soustraites des indemnités prévues? Nous aimerions que ces
informations soient rendues publiques.
De nombreuses aides publiques, donc, ont
été consenties aux entreprises jusqu'à maintenant sous forme de crédits d'impôt,
de participation au capital ou de subventions. Pourquoi les contribuables du
Québec devraient-ils de nouveau mettre la main dans leurs poches pour offrir
des indemnités aux pétrolières et gazières?
En conclusion...
Le Président (M. Lemay) : Et
en conclusion.
M. Saucier (Carol) : ...considérant
toutes les luttes citoyennes qui ont été menées, considérant l'absence d'acceptation
sociale tant des projets locaux que de la filière énergétique elle-même par les
populations concernées, considérant enfin que l'argent public doit servir à
financer la transition énergétique et non pas à enrichir encore plus les
pétrolières et gazières, nous demandons au gouvernement du Québec de passer à l'action
en adoptant, au plus tard d'ici la fin de la présente session parlementaire, le
projet de loi n° 21, mais que celui-ci soit amendé,
notamment au chapitre des indemnités qui pourraient être versées aux
entreprises. Cette demande de ne pas octroyer de nouveaux fonds publics aux
pétrolières et gazières en guise d'indemnité est faite de concert avec de
nombreuses organisations environnementales et citoyennes de tout le Québec.
Nous avons déjà beaucoup donné, c'est assez. Merci de votre attention.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Saucier, pour votre exposé. Nous allons maintenant passer à la période
d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Julien : Oui, merci.
Merci infiniment, M. Saucier, pour... pour votre mémoire et les
commentaires que vous venez de porter. Naturellement, là, je pense qu'on est,
vous et moi, au même endroit sur plusieurs éléments. Vous me rappeliez, au
début votre intervention, un peu le printemps dernier, là, la fin de l'hiver et
le printemps dernier, quand je suis allé en cour, donc vous connaissez bien le
dossier. Et effectivement, là, c'est des souvenirs qui ne sont pas très
plaisants, mais qui, somme toute, démontraient clairement notre volonté de
prendre nos responsabilités dans les dossiers d'hydrocarbures au Québec.
D'entrée de jeu, si vous permettez, vous...
vous avez posé trois questions à l'intérieur de votre mémoire, donc, si je
pouvais juste rapidement donner des réponses, qui ne seront pas parfaites, mais
qui visent à répondre à vos trois questions. Vous demandiez : À partir de
quels critères d'évaluation les montants ont-ils été obtenus par rapport au
volet, en fin de compte, indemnisation? C'est des frais d'exploitation et de
mise en valeur qui ont été payés, qui ont été évalués sur des bases de données
qui sont actuellement dénominalisées. Alors, on a des frais qui sont dus
justement à des crédits d'impôt. On a de l'information au ministère des
Finances. Donc, ces données-là, là, c'est tangible, c'est vérifiable, et on est
capables, pour les six dernières années, puisqu'il y a une perception des
documents, en fin de compte, qui est disponible, de toucher exactement à ces
montants-là.
Vous mentionniez, en deuxième question :
Ils ont déjà reçu d'importantes aides financières. C'est des pétrolières, et
effectivement on a déjà une estimation des sommes qui ont été reçues qui
devront être remboursées au net dans les indemnisations. On parle de 11 à 12 millions
actuellement, là, selon les documents qu'on a en place pour les 182 licences et
les 62 puits.
Puis alors pourquoi ces informations ne
sont-elles pas publiques? Troisième question. Bien, justement, on aura un
programme d'indemnisation qui va venir préciser de manière très, très stricte
et directe tous les éléments qui vont rentrer dans le calcul. Et naturellement,
pour éviter l'enjeu de certains éléments, là, de manière fine puis des enjeux
de confidentialité, on va soumettre ce programme d'indemnisation à un
vérificateur externe indépendant qui va être en mesure d'appliquer directement
ces mesures-là. Donc, si <on...
M. Julien :
...un
vérificateur externe indépendant qui va être en mesure d'appliquer directement
ces mesures-là. Donc, si >on prend, par exemple, l'entente qu'il y a eu
sur Anticosti à une autre époque, je serais bien curieux que vous... que quelqu'un,
ici, puisse me dire quels étaient les critères, quels étaient les barèmes et
quelles étaient, en réalité, les validations pour finir à ces montants-là. Moi,
je ne les vois pas, je ne suis pas en mesure d'y toucher. Nous, on veut avoir
un programme d'indemnisation clair et appliqué de manière uniforme, équitable
auprès de tous les joueurs et connu de tous. Alors, le programme d'indemnisation,
pour moi, doit être transparent et doit être appliqué de manière équitable.
Maintenant, c'était pour vos trois questions.
Si je reviens sur... Une fois qu'on a dit
ça, avec les questions que vous me posez à l'intérieur de votre mémoire, malgré
tout, pour vous, vous nous dites qu'on ne doit pas indemniser les pétrolières
puis vous prenez à témoin, M. Saucier, là, le Centre québécois du droit de
l'environnement, que j'entends beaucoup. J'ai hâte de les avoir ici parce que j'entends
souvent cette citation-là. Mais, dans le même document qu'ils produisent, ils
disent deux choses, puis c'est comme si, le deuxième volet, on ne le répétait
jamais, lui. Ils disent, naturellement : «Bien qu'il soit tout à fait
possible légalement de procéder sans indemniser, certaines considérations d'ordre
politique, par exemple, l'apparence», etc. Alors là, on dit «la politique»,
et, plus loin, ils viennent dire précisément : «En vertu de certaines
dispositions du droit international, des investisseurs étrangers pourraient
exiger des indemnisations.» C'est drôle, cette phrase-là... est-ce que vous en
êtes conscients? Et est-ce qu'en termes de droit international, de commerce
international et en termes, en fin de compte, de réputation pour le Québec,
vous n'estimez pas qu'il serait hasardeux de ne pas prévoir ces indemnisations
auprès des gens qui ont investi dans un cadre légal qui leur permettait, de
bonne foi... pour payer des licences et des frais d'exploitation?
• (15 h 40) •
M. Saucier (Carol) : Oui.
Alors, est-ce que vous me voyez? Oui, vous me voyez toujours à l'écran?
Parfait.
Je pense que ce qui ce qui nous apparaît
important, d'une part, parce que, bon, vous invoquez... le gouvernement
invoque, mais d'autres acteurs aussi, notamment du milieu financier, invoquent
le fait que la réputation du Québec est en jeu. Je dirais qu'on est un petit
peu dans un cas d'espèce ici par rapport à la filière des hydrocarbures, hein?
Je pense que, dans le cas des mines ou dans d'autres secteurs, ça se passe,
selon le point de vue, en tout cas, de Solidarité Gaspésie, ça se passe
autrement. D'une part, bon, des collègues qui m'ont précédé ont bien dit que c'étaient
des investissements aussi qui pouvaient être risqués. Je crois que les acteurs
économiques... les pétrolières et gazières le savaient, et c'est pour ça aussi
qu'elles comptent beaucoup sur le financement public pour appuyer leur
démarche.
Et, quand je dis «un cas d'espèce», c'est
dans ce sens-ci : je ne suis pas certain, par exemple, que les minières
seraient à ce point impressionnées si, effectivement, on disait : Écoutez,
il n'y aura pas d'indemnités, puisque vous avez déjà touché des fonds
importants. Je ne pense pas que ça réduirait la possibilité pour le Québec de
pouvoir capter des investissements étrangers, notamment pour les énergies
renouvelables, la transition énergétique. Je pense que ces acteurs-là sont très
conscients du cas d'espèce particulier du mode de fonctionnement de ces
entreprises dans le cas des filières d'hydrocarbures. Alors, bon, je suis quand
même moins sensible à ça.
Il est possible qu'au niveau du droit
international, bon, il y ait des choses qui doivent bouger. Je vous dirai que
nous ne sommes pas des spécialistes à ce niveau-là. De toute façon, hein, vous
savez très bien que les pétrolières et gazières s'apprêtent à intenter une
poursuite contre le gouvernement. Alors, on verra bien, à ce moment-là, ce qui
va se passer, ce qui serait d'ailleurs très dommage, parce qu'ils ont l'air
fort compétents dans ce type de stratégie, de poursuivre le gouvernement. Je
pense que vous en êtes un bon illustrateur. Vous avez goûté à la sauce, comme on
dit.
L'autre élément, c'est que j'aimerais qu'on
parle des indemnités peut-être en renversant un peu le mode de raisonnement.
Bon, d'une part, effectivement, bon, je pense que de rembourser le coût des
licences... De toute façon, l'acquisition des claims ou des permis, hein, coûte
extrêmement... très, très peu cher au Québec, bon, comparativement à la
Colombie-Britannique, etc. Bon. Alors, d'une part, ils ont acquis ces droits,
ces claims à un coût dérisoire. Alors, rembourser ça, bon, effectivement, c'est
totalement... c'est tout à fait marginal. Je pense qu'il n'y a pas de problème
là.
Quand on parle des frais d'exploitation,
effectivement, si vous avez des factures, encore là, il faudra s'assurer que
les subventions, que les aides publiques aient été retranchées. Mais, encore
là, c'est que... je n'en ai pas parlé spécifiquement dans le mémoire, mais il y
a toute la question de la fermeture des puits. D'ailleurs, vous parlez de <ça...
M. Saucier (Carol) :
...mais
il y a toute la question de la fermeture des puits. D'ailleurs, vous parlez de
>ça avec un engagement de couvrir 75 % des coûts de fermeture.
Alors, le problème, c'est que vous avez mis, bon, une provision d'environ
33 millions, mais, en tout cas, après en avoir discuté avec plusieurs groupes,
on pense que ça pourrait coûter beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que ça
quand on regarde aussi, là, l'expérience passée sur la fermeture des puits.
Le dernier élément à ce niveau-là qui me
questionne aussi : Pourquoi les contribuables québécois, pourquoi les
contribuables publics devraient-ils payer la note, notamment de la fermeture
des puits? Si on se mettait à retrancher, hein, de ce que, normalement, on
entend leur donner, les coûts de fermeture éventuels des puits, c'est peut-être
eux qui devraient nous rembourser, c'est peut-être eux qui devraient nous
rembourser des sous, hein? Alors, dans un cas comme celui-là, est-ce que, d'une
part, les entreprises accepteraient de rembourser? Je ne suis pas certain.
Alors, c'est un peu tout ça. Je pense qu'il
faut... il faut regarder ça de très, très près au niveau des compensations. Et
nous, on pense que nous avons déjà beaucoup contribué, qu'à toutes fins
pratiques il n'y aurait pas de préjudice important en disant : Écoutez, c'est
terminé, hein, le bar ouvert est terminé. Voilà.
M. Julien : Juste un
petit commentaire, là, pour faire du pouce avec ce que vous avez mentionné, qui
est très... qui est très intéressant. Puis naturellement c'est des
questionnements qu'on a eu a priori, là, la préparation du projet de loi, puis
qu'on aura certainement avec les collègues, là, aussi, là, à l'étude article
par article, éventuellement. Naturellement, quand vous dites : Bien, s'ils
devaient rembourser ces sommes-là, est-ce que ça ne serait pas eux qui
devraient faire un paiement? Bon, à terme, là, les 44 millions d'estimations,
c'est sur les plans de fermeture qui sont actuellement tous disponibles par
rapport aux 182 licences, avec des montants de contingence, somme toute,
appréciables et de manière conservatrice qui ont été appliqués par le
ministère. Donc, ça donne 44 millions, 33 millions potentiellement à la
charge du gouvernement. Et naturellement ce qu'on trouvait appréciable dans
cette démarche-là, c'est de dire : Tant et aussi longtemps que vous n'obtenez
pas les autorisations et la démonstration du ministère de l'Environnement et du
MERN comme quoi la réhabilitation des sites n'est pas adéquate, vous ne pourrez
pas jamais toucher à l'autre 66 millions, c'est-à-dire le deux tiers
restants. Donc, pour nous, c'est un enjeu, en fin de compte. Si quelqu'un
décide de ne pas se conformer, c'est non seulement à somme nulle pour le
gouvernement... on assumera les frais de fermeture, mais on ne déboursera pas, en
fin de compte, des indemnités. Alors, c'est un petit peu là qu'on en est. Je
pense que les bases de calcul vont être bonnes.
Ce que je comprends également dans votre
intervention, puis je pense qu'on l'a eue déjà à quelques reprises, c'est qu'on
va peut-être gagner à préciser, à tout le moins de manière assez claire, les
intentions par rapport au programme d'indemnisation pour que celui-ci, là, soit
transparent le plus tôt possible, même dans la démarche du projet de loi
actuel, justement pour éviter les qui propos éventuels sur à quoi pourrait
ressembler ce programme-là. Donc, je pense qu'on va gagner à le préciser. Parce
que j'entends souvent, en réalité, ces commentaires-là. Donc, si ce n'est pas
clair, bien, on a un enjeu. Puis je veux que ça soit très clair. Donc, on le
fera au fur et à mesure. Je vais laisser mes collègues vous poser quelques
questions, si vous permettez.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Alors, bonjour, M. Saucier. Très heureux de vous entendre, surtout les gens
de la Gaspésie. J'ai eu la chance dernièrement, bien, en 2020, d'avoir des
consultations sur la mise en valeur du territoire et j'ai rencontré vos élus
chez vous. C'était très intéressant, ce qu'ils nous mentionnaient au niveau de
l'économie de la Gaspésie, toute la question du tourisme et bien d'autres
économies, entre autres l'énergie renouvelable.
Moi, je veux revenir avec le projet de
loi. Vous savez que le projet de loi prévoit tout un mécanisme pour la
fermeture des puits. Et j'aimerais vous poser la question. Est-ce que vous
croyez que votre communauté gaspésienne vont avoir toute l'information
nécessaire? Et croyez-vous aussi qu'elles vont être rassurées par ce
mécanisme-là dans le projet de loi?
M. Saucier (Carol) : Écoutez,
je... je l'espère. Je l'espère parce qu'on a été... on a été lourdement échaudés.
M. Pascal Bergeron, un peu plus tôt, hein, aujourd'hui, avec Environnement
Vert-Plus, a parlé aussi de ce qui s'est passé à Bourque, donc, des puits. Bien
là, vous me parlez des fermetures à venir, mais tout ce qu'on a vécu dans le
passé, vous savez, on est... on est sur nos gardes, hein? On <est...
M. Saucier (Carol) :
...vous
savez, on est... on est sur nos gardes, hein? On >est... on est méfiants.
On est méfiants, c'est très clair. Et donc il y a des dizaines de puits, voire
davantage, au Québec, et notamment à Bourque, où on note, actuellement, de la
contamination, effectivement, dans les eaux souterraines, alors... Et ça va
coûter extrêmement cher, tout ça, à l'État, hein? Donc, bon, j'ose espérer,
mais on reste un peu méfiants. On verra, à l'usage, si les mécanismes de
fermeture des puits seront suffisants dans ce qui est prévu par la loi.
Ce que j'aimerais peut-être ajouter, en
élargissant un peu, si vous me permettez, M. le député, là, du Lac-Saint-Jean,
je crois, c'est que, dans toute cette question-là, des indemnités à donner, à
ne pas donner, le montant, etc., c'est qu'il y a comme un raisonnement, qui est
sous-jacent, qui est le suivant : c'est comme si ce type d'entreprises
là... Et je ne veux pas généraliser du tout, hein, à l'ensemble des
entrepreneurs ou des entreprises, loin de là, mais, par rapport aux pétrolières
et gazières, j'ai l'impression que le raisonnement qui est fait, c'est : On
va s'organiser... Bien sûr, hein, ce sont des entreprises capitalistes, et,
bon, ça fait partie de l'ADN, donc il faut réaliser un certain nombre de bénéfices,
de profits. Mais c'est comme s'ils essayaient d'optimiser leurs revenus ou
leurs revenus potentiels, mais tout ce qui pourrait être le passif, les effets
indirects, les coûts, les pertes, on va les socialiser, on va essayer de
socialiser tout ça, et c'est l'État qui ramasse ça.
• (15 h 50) •
L'État, c'est nous, hein? Alors, c'est ce
que j'appelle la privatisation des bénéfices et la socialisation des pertes. Et
c'est ça, au fond, qui nous fait beaucoup réfléchir par rapport aux indemnités
parce que... Bon, je n'ai pas parlé aussi... Mme Dupuis en a parlé ce matin,
avec raison, dans le Front commun pour la transition énergétique, la question
des coûts de santé, la question aussi des coûts psychologiques, donc tous ces
préjudices qui ont été causés aux communautés, hein, qui ont, finalement, vécu
des divisions internes qui ont vécu... Alors, ça, c'est, bon, c'est sûr que c'est
difficile à comptabiliser et à quantifier, mais il reste que c'est encore une
forme de socialisation des effets indirects, hein? Alors... Et c'est comme si
les entreprises, ces entreprises-là, n'étaient pas conscientes de ça ou s'en
foutaient, tout simplement. Ça fait partie des effets collatéraux.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je
laisserais la parole à mon collègue. Merci, monsieur.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Bourget, environ 1 min 30 s.
M. Campeau : Question assez
courte. Vous avez parlé d'acceptabilité sociale. Il y a donc des gens, aussi,
qui étaient en faveur des projets pétroliers. Alors, maintenant qu'on va
arrêter les projets pétroliers, est-ce que les tensions vont tomber, vont se
transformer? Comment vous voyez ça?
M. Saucier (Carol) : Bon,
vous avez raison de dire, hein, que par rapport à... Ce sont des dossiers qui
ont été très controversés, hein? Alors, il y a eu, bien sûr... même au sein de
la population de Gaspé, notamment, mais ailleurs au Québec aussi, il y a des
gens qui ont soutenu ces projets-là, et il y en a plusieurs qui s'y sont
opposés aussi. Alors... Mais la question de l'acceptabilité ou encore la façon
d'arriver à une acceptation sociale, c'est aussi de dire : S'il n'y a pas
un oui clair et net de la part d'une majorité de populations concernées, c'est non.
C'est ça aussi, hein? S'il n'y a pas un oui clair, il n'y en aura pas. Et pour
arriver à un oui clair, bien, il aurait fallu que les entreprises donnent de l'information
largement en amont, partagent cette information avec les parties prenantes,
discutent, tiennent compte, etc., bon. Alors, ça ne veut pas dire pour autant
que les projets auraient été acceptés, mais il n'y a jamais eu de ça, de ce
processus-là... de large consultation et de concertation publique. Alors, qu'est-ce
qui va se...
Le Président (M. Lemay) : M.
Saucier, ceci complète la période d'échange qu'on avait avec les membres du
gouvernement. Et je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle.
M. le député de Mont-Royal—Outremont, pour une période d'environ
11 minutes.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Bonjour, M. Saucier. Je suis en train de regarder votre mémoire et, si
je comprends bien, dans ce que vous dites également, non seulement...
Évidemment, je pense qu'il n'y a aucun parti politique qui conteste le fait qu'il
faut sortir des hydrocarbures. Ce que vous dites également, vous voulez voir le
gouvernement sortir <des...
M. Arcand :
...qui
conteste le fait qu'il faut sortir des hydrocarbures. Ce que vous dites
également, vous voulez voir le gouvernement sortir >des hydrocarbures,
dans son rôle d'émetteur de permis, mais vous voulez également le voir sortir
dans son rôle d'investisseur. Et ce que ça veut dire, c'est qu'Investissement
Québec, la Caisse de dépôt, des fonds comme les Fonds de solidarité, etc., ne
devraient jamais intervenir dans ça.
M. Saucier (Carol) : C'est
clair. C'est clair. De toute façon, actuellement, il y a des... on le sait, qu'il
y a des pressions qui sont faites auprès de la Caisse de dépôt pour qu'elle
retire de son portefeuille les investissements notamment au niveau des sables
bitumineux en Alberta ou au niveau des grands projets pétroliers ou gaziers.
Alors, Investissement Québec...
Je vous soulignerai aussi, quand on
regarde la session parlementaire, donc, de l'Assemblée nationale au printemps
dernier, Mme Perry Mélançon a posé un certain nombre de questions au
ministre de l'Économie et de l'Innovation, M. Fitzgibbon, sur les
investissements publics, donc d'Investissement Québec dans... À un moment
donné, il était tout de même un peu mal à l'aise pour justifier, bon, ce
8,4 millions qui avait été donné. Et je vous dirai que pour avoir entendu
le P.D.G. directement aussi d'Investissement Québec, qui mentionne : On n'a
plus aucun intérêt dans ce genre d'investissement, c'est exactement ce qu'il
disait.
Alors, j'espère que ce genre de position
va se développer et va se généraliser aussi. Je pense qu'il faut que l'État...
On ne doit plus servir... se servir des fonds publics pour encourager ce type d'entreprises.
On doit se servir, au contraire, des fonds publics, hein, qui ne sont pas non
plus infinis, pour financer la transition énergétique qui, elle, va nécessiter
des coûts aussi extrêmement importants, à la fois d'entrepreneurs privés, mais
aussi de l'État. Alors, qu'on mette l'argent là.
M. Arcand : En fait, ce
que vous dites, essentiellement, je pense que l'ensemble des gens, ici, sont d'accord
avec ça, il n'y a pas véritablement d'enjeu. La difficulté, c'est que, si vous
me permettez l'expression, on vit toujours dans un monde, ce que j'appelle le
monde réel. Et, dans le monde réel, très souvent, lorsqu'on décide de retirer,
comme ça, des permis, évidemment, il y a des négociations qui sont entreprises
avec les gens à qui on retire le permis. Et ces négociations ont lieu. On voit
qu'à un moment donné on en arrive à une période vraiment où l'État doit décider
un certain nombre de choses, doit décider de ne pas céder rien ou de se
retrouver en cour, et là ça risque de coûter encore plus cher à l'État.
Pendant la période de questions, tout à l'heure,
parce que le député de Jonquière avait parlé d'un cas en particulier qui n'était
pas tellement loin de chez vous, qui était le cas de l'estuaire du
Saint-Laurent, qui... et on parlait de la fameuse compagnie Lone Pine Resources
qui avait poursuivi... Et j'ai vu, à un moment donné, une poursuite, là. Je ne
sais pas quel est le résultat, jusqu'où on est rendus, mais ils avaient
poursuivi le gouvernement fédéral pour à peu près 119 millions, probablement
le gouvernement fédéral parce qu'on était dans des secteurs marins, là. Mais,
juste pour vous dire, si, demain matin... est-ce que... quand vous vous
retrouvez dans une situation comme ça, est-ce que vous croyez qu'il est
toujours nécessaire d'avoir une position très inflexible dans ce domaine-là ou
si, à un moment donné, l'intérêt qui doit prévaloir, c'est l'intérêt du plus
grand réalisme? C'est-à-dire que l'État essaie de payer le moins possible,
essaie de payer de la façon dont ils doivent fonctionner, mais il y a une
décision, à un moment donné, de jugement à prendre par rapport à ça.
M. Saucier (Carol) : Ce
que je pense, M. Arcand, sur ça, bien, en fait, ce que nous pensons aussi,
à Solidarité Gaspésie... Bien sûr, bon, vous faites allusion à des intérêts de
négociation, le monde réel. Ce que j'aimerais, dans cette négociation-là, c'est
que l'on fasse valoir le principe non pas de l'intérêt privé, mais du bien
commun et de l'intérêt général, que ce soit ce principe-là qui prévale
davantage, en tout cas, et, à partir de ce principe-là, que le politique,
effectivement, évalue ce qui est possible ou... bon, de faire. Mais nous, notre
position, c'est de dire : Soyez attentifs à tout prix au bien commun, et <à...
M. Saucier (Carol) :
...bon,
de faire. Mais nous, notre position, c'est de dire : Soyez attentifs à
tout prix au bien commun, et >à l'intérêt général, et au fait qu'on a
déjà beaucoup contribué en tant que citoyens et citoyennes du Québec. Voilà.
M. Arcand : Non, je
comprends, je comprends. Et je donnais l'exemple ce matin, par exemple... ce n'est
pas relié à la Gaspésie, mais c'était relié à une compagnie minière qui avait
eu un permis du ministère près du lac Barrière. C'est en Abitibi. Et il y avait
eu des enjeux, et le permis avait été retiré, et il a fallu compenser à ce
moment-là. Ce n'était pas dans le pétrole, là, ce n'est pas dans le domaine
pétrolier, mais il avait fallu compenser cette entreprise-là, à un moment
donné, qui avait investi et qui avait eu des coûts, etc. Et là on s'est
retrouvés avec un problème où la communauté algonquine, à ce moment-là, ne
voulait pas de ce projet minier là et était intervenue.
Alors, à un moment donné, la question
est... on peut se dire : Écoutez, on ne donnera aucune compensation, mais,
à un moment donné, il faut aussi avoir un équilibre dans ça.
M. Saucier (Carol) : Ce sera
aux politiques de voir ça dans les prochaines semaines, mais nous allons
surveiller ça de près.
• (16 heures) •
M. Arcand : D'accord. Dans l'épisode
de ce que la Gaspésie nous a appris, je comprends qu'un puits de forage peut
contaminer des sources d'eau potable, et même si la tête de puits se trouvait à
distance réglementaire. Et donc, avant de fermer définitivement les puits,
est-ce que vous recommandez, en fait, de faire des études hydrogéologiques qui
sont conséquentes par rapport à ça? Parce que le danger, évidemment, c'est qu'on
ne règle pas le problème de façon définitive et qu'il peut y avoir des fuites
importantes. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?
M. Saucier (Carol) : Bien,
nous sommes tout à fait d'accord avec la nécessité qu'il y ait des études
hydrogéologiques conséquentes qui soient faites, tout à fait.
M. Arcand : Et vous jugez que
le gouvernement devrait le faire dans tous les cas?
M. Saucier (Carol) : Disons
que je vais... Honnêtement, je ne suis pas capable, disons, de répondre «dans
tous les cas», mais, là où ça s'impose, oui, il faudrait que ce soit fait.
M. Arcand : D'accord. On a vu
aussi certaines entreprises, M. Saucier, certaines entreprises pétrolières, en
fait, regarder la possibilité de faire affaire avec certaines communautés
autochtones et de dire, finalement, ces communautés-là sont plutôt... s'autodéterminent
d'une certaine façon, que les lois du Québec ne s'appliquent pas tout à fait,
etc. Je sais que vous avez une communauté micmaque qui probablement a la même
approche que vous avez à ce stade-ci. Mais est-ce que vous ne craignez... On a
vu que, dans certains cas... en tout cas, je crois que c'est Questerre qui a
commencé à dire qu'ils avaient fait une entente, entre autres, avec les
Attikameks, ou quelque chose comme ça. Est-ce que c'est quelque chose qui
risque, à vos yeux, de représenter un problème à un moment donné?
M. Saucier (Carol) : Bon,
écoutez, je crois, M. Arcand, que le cas, donc, auquel vous faites allusion, c'est
éventuellement le projet pilote de Questerre avec la communauté de Wôlinak, qui
sont, donc, près de Bécancour. Ce sont des Abénaquis, alors...
M. Arcand : Ah! c'est des
Abénaquis. O.K.
M. Saucier (Carol) : ...dont
on a entendu parler, là, il y a quelques semaines, avec M. Binnion, notamment,
de Questerre.
Alors, c'est une question qui est très
complexe, hein? Je dois vous le... On doit l'avouer. C'est une question qui est
complexe par rapport aussi aux droits des communautés autochtones sur leur
territoire, le droit d'exploiter de manière autonome, aussi, les ressources de
leur territoire. Alors, je pense qu'il faut le regarder, que ce soit par
rapport... pas uniquement par rapport à Questerre ou dans d'autres cas. La
difficulté, c'est souvent... comme d'ailleurs on a été confronté à ça dans
certaines communautés en Gaspésie aussi, où il y a des problèmes de
dévitalisation, il y a des problèmes de sous-développement économique et
social, il y a un manque d'emplois. Donc, il y a une vulnérabilité économique
et sociale qui rend les gens très fragiles et vraisemblablement parfois plus
réceptifs à des projets dont l'intérêt environnemental ou même l'intérêt à long
terme du développement de la communauté n'est pas assuré. Mais, à court terme,
ça apparaît un peu comme, si vous voulez, une... une planche de salut...
16 h (version révisée)
M. Saucier (Carol) : ...n'est
pas assuré. Mais, à court terme, ça apparaît un peu comme, si vous voulez, une
planche de salut, une bouée de sauvetage. Alors, ce n'est pas simple de traiter
de ces questions-là, et je pense que dans... Il faut regarder, effectivement…
Nous, on a des rapports quand même assez intéressants, ici, avec les Micmacs, d'ailleurs,
qui ne vivent pas dans une réserve, mais qui sont totalement intégrés aussi à
la communauté de Gaspé. Et je pense qu'il faut voir aussi... il faut tenir
compte de l'avis des communautés autochtones aussi, bien sûr. Là aussi, il y a
des négociations qui doivent se faire.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Saucier et M. le député. Nous allons maintenant céder la parole au
deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
pour une durée de 2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Oui,
merci beaucoup, M. le Président. Bien le bonjour. J'ai beaucoup apprécié, là,
vous entendre. Provenant d'une région dite éloignée, moi aussi, je trouve qu'on
a quand même des enjeux qui se ressemblent, notamment sur la question de la
diversité, de la diversification économique, ce sont des questions très, très
importantes.
D'entrée de jeu, là, je tiens à vous
rassurer que nous sommes sur la même longueur d'onde sur la question du
programme d'indemnisation. Moi, je vous dirais, par chez nous, il n'y a pas
beaucoup d'hydrocarbures, c'est davantage des enjeux miniers qui nous touchent.
J'aimerais peut-être, là, approfondir ma connaissance au niveau des puits, des
puits abandonnés en Gaspésie. Ça ressemble à quoi?
M. Saucier (Carol) : Écoutez,
sur cette question-là, je pense que, là aussi, je vais faire preuve de
modestie. M. Bergeron, probablement, serait plus à même… Je n'ai pas,
disons, suivi, là, en détail la situation de l'ensemble des puits. Je sais qu'à
Bourque il y a de gros, gros, gros problèmes qui ont été mis en évidence il y a
quelques semaines aussi. On a découvert des contaminants importants dans les
eaux, donc, de ce puits. Et d'ailleurs la décontamination sera aux frais de l'État
également. C'est probablement vrai dans plusieurs autres puits. Est-ce qu'on a
aussi un suivi de ça qui est… Alors, en dehors de Bourque, je ne pourrais pas
vous dire, là. Le cas de Bourque est un cas patent pour nous, mais je ne
pourrais pas vous dire... Dans le cas de Galt, évidemment, et de Haldimand, il
n'y a pas eu, donc, de recherches, là, plus précises parce que ce sont... Galt
était en cours, alors effectivement… en cours, je dirais, d'activité, pas… Il a
été aussi en cour juridique, mais, comme ce sont des projets, fort
heureusement, qui vont se terminer d'ici quelques semaines, nous l'espérons,
bon, on verra bien ce qui va se passer. Mais il y a un suivi, dans le projet de
loi, qui est prévu, là, pour la fermeture des puits, là.
Mme Lessard-Therrien : Je
reviens sur la question de la diversification économique pour la Gaspésie. Tu
sais, là, on parle beaucoup, bon, d'indemniser les compagnies. Puis là j'ouvre
vraiment une porte, là, moi, j'aurais peut-être aimé vous entendre là-dessus,
tu sais. Bien sûr, on ne veut pas nécessairement indemniser les compagnies.
Est-ce qu'il y aurait quelque part un endroit où on devrait plutôt insérer
cette question-là de la diversification économique? Je ne sais pas ce serait
quoi, le meilleur chemin, mais pour ajouter ça à la réflexion, peut-être, pour
le gouvernement du Québec. Tu sais, non seulement il ne devrait pas indemniser
les hydrocarbures, les industries, mais devrait plutôt aller chercher de l'argent
pour doter la Gaspésie d'un fonds de diversification économique. Est-ce que
vous avez un peu réfléchi à ces questions-là?
Le Président (M. Lemay) : En
quelques mots, en quelques mots peut-être.
M. Saucier (Carol) : On
a réfléchi à ces questions-là, certainement, madame. D'ailleurs, on a publié,
il y a un peu plus d'un an, Solidarité Gaspésie, un document qui s'appelle Pistes
de réflexion et propositions pour une sortie de crise postpandémie COVID-19.
Si vous allez sur le site Web de Solidarité Gaspésie, le document est en ligne,
ce document, bon, qui présente plusieurs pistes de solution pour, bon, sortir
de cette crise économique et sociale.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Saucier. Donc, on a déjà écoulé le temps. Alors, nous allons passer au
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors,
bonjour, M. Saucier. Alors, j'ai d'abord un message à vous transmettre,
là. La députée de Gaspé m'a dit à peu près 10 fois, tout à l'heure, puis
vient de me texter encore, de saluer M. Saucier. Alors, le travail est
fait, vous avez les salutations de ma collègue de Gaspé. Et puis moi, je
voudrais vous entendre d'abord concernant les projets pilotes… les projets
pilotes, oui, qui sont prévus dans les articles, je pense, c'est 42 et <suivants...
M. Gaudreault :
...projets
pilotes… les
projets pilotes, oui, qui sont prévus dans les articles,
je
pense, c'est 42 et >suivants, là, du projet de loi n° 21.
Est-ce que vous avez une réflexion là-dessus? Et est-ce que, selon vous, les
projets pilotes sont suffisamment encadrés tels que présentés dans le projet de
loi?
M. Saucier (Carol) : Écoutez,
Solidarité Gaspésie n'a pas approfondi, on n'a pas pu approfondir cette
question-là, là, de manière plus marquée. Sauf que, si vous regardez dans les
annexes qui sont là, il y a le mémoire, donc, du Comité citoyens responsables
de Bécancour, et, dans ce mémoire, il y a un ensemble de questions et de
recommandations qui s'adressent au chapitre VII, donc, pour les projets
pilotes. Alors, je vous invite... on a mis ce mémoire-là en relais d'une autre
pour qu'effectivement vous puissiez aussi avoir accès aux préoccupations que
les citoyens de Bécancour portent à cet effet-là.
Je dirais que, sans aller dans le détail,
que par rapport aux projets pilotes, nous sommes tout à fait dans la foulée de
ce que Mme Carole Dupuis disait cet avant midi, hein, de la part du Front
commun en transition énergétique. Nous sommes tout à fait en phase avec ça.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : O.K.
Donc, un plus grand encadrement dans le projet de loi que ce qui est présenté à
l'heure actuelle. On va travailler là-dessus. J'aimerais vous entendre aussi...
Vous dites, dans votre mémoire... un des points importants, là, c'est le manque
de transparence du ministère de l'Énergie et Ressources naturelles pour estimer
le montant qui pourrait être versé aux compagnies pour les fameuses indemnités,
là, ou les indemnisations. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, là, de
ce que vous entendez par le manque de transparence? Quelle est votre expérience
là-dessus?
M. Saucier (Carol) : Bien,
c'est que, quand il y a la... pardon, quand il y a eu ce dépôt du projet de loi
qui, encore une fois, est un geste très important, je crois, bon, on apprend,
dans une conférence de presse aussi, qui suit le dépôt à l'Assemblée nationale
par M. le ministre Julien, qu'effectivement il y a des montants provisionnés,
notamment, là, de 67 millions pour les frais d'exploitation, mais on ne
sait pas sur quelle base ces montants-là... Alors, bon, le ministre Julien nous
en a parlé tout à l'heure, mais c'est un débat qui est très complexe, le commun
des mortels ne s'y retrouve pas. Alors, ce serait important qu'il y ait de l'information,
qu'il y ait... qu'on maximise l'information pour permettre aux gens de
comprendre les enjeux qui sont derrière ça, et c'est ça aussi qu'on veut mettre
de l'avant comme groupe citoyen.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Saucier. Et ceci complète notre période d'échange que nous
avions avec vous. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.
Et je vais suspendre quelques instants
pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement. Merci encore.
M. Saucier (Carol) : Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 17)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la
bienvenue aux représentants du Centre québécois du droit de l'environnement. Et
je vous rappelle que vous disposez d'une durée de 10 minutes pour faire
votre exposé. Et par la suite il y aura un échange avec les membres de la
commission.
Mais tout d'abord, je vous invite à vous
présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, puis vous pourrez débuter
votre exposé. La parole est à vous.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je me présente, Anne-Sophie Doré, je suis
avocate au Centre québécois du droit de l'environnement. Et je suis accompagnée
par Hugo Tremblay, qui est avocat, professeur à la Faculté de droit de l'Université
de Montréal et membre du comité juridique du CQDE.
Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les
députés, merci de nous recevoir. Le Centre québécois du droit de l'environnement
est toujours heureux de participer à vos travaux parlementaires, j'ai presque
envie de dire aujourd'hui encore plus, considérant l'objet du projet de loi n° 21.
Donc, d'entrée de jeu, le Centre québécois
du droit de l'environnement salue la volonté du législateur de mettre fin aux
activités de recherche et d'exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois.
Ce projet de loi <s'inscrit...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...recherche
et
d'exploitation d'
hydrocarbures sur le
territoire
québécois.
Ce
projet de loi >s'inscrit dans la continuité avec les
engagements et les actions du Québec dans les dernières années tant au plan de
la lutte contre les changements climatiques que de la transition énergétique.
La filière des hydrocarbures a connu,
comme vous le savez, une évolution notable dans les dernières années : mobilisations
citoyennes et absence totale d'acceptabilité sociale pour les gaz de schiste,
abandon des travaux… des projets à Anticosti, adoption de la Loi sur les
hydrocarbures qui resserre l'encadrement juridique de la filière, adoption de
la Politique énergétique 2030 qui pose de nombreuses conditions à
l'exploitation d'hydrocarbures en plus de miser résolument sur la transition
énergétique. Cette série d'événements pave le chemin de façon prévisible et
cohérente à l'annonce de la fin des hydrocarbures au Québec.
Le projet de loi n° 21 s'inscrit dans
la mission du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui doit
notamment promouvoir la transition énergétique et mettre en oeuvre des
programmes et des mesures pour faciliter cette transition. À l'heure où l'Agence
internationale de l'énergie recommande aux États de n'autoriser aucun nouveau
projet gazier ou pétrolier et de mettre fin aux subventions à ces industries
afin d'assurer l'atteinte de la carboneutralité d'ici 2050, la transition
énergétique impose tout naturellement la fin des hydrocarbures au Québec.
Comme le mentionne le rapport de l'Agence
internationale de l'énergie, la transition énergétique s'inscrit, en plus, dans
un contexte plus large de lutte contre la crise climatique. La science
climatique établit également, en effet, la nécessité de fermer la porte à tout
nouveau projet pétrolier et gazier.
• (16 h 20) •
L'engagement d'atteindre la
carboneutralité d'ici 2050 par différentes étapes pour respecter l'Accord de
Paris visant à limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C s'est
également transposé au Québec, alors que le Plan pour une économie verte fixe
cet objectif pour la province.
Le Québec doit cependant rehausser la
barre de ses actions alors qu'il est en voie d'échouer dans l'atteinte de la
cible de réduction des émissions de GES fixée pour 2020 au regard des dernières
données disponibles. Les actions entreprises doivent aller au-delà de celles
qui avaient été proposées par le Plan d'action 2013‑2020, donc notamment
de réaliser la transition énergétique. C'est d'ailleurs l'une des
recommandations du comité consultatif sur la lutte contre les changements
climatiques dans son premier avis public qui a été rendu public à l'automne dernier.
Dans ce contexte, le CQDE salue que des
gestes concrets et prévisibles, comme le dépôt du projet de loi n° 21,
mettent en œuvre l'objectif de mettre fin à la recherche et l'exploitation des
hydrocarbures au Québec. Bien entendu, la science du climat exige que la
quasi-totalité des autres États devront suivre le pas à court terme. Les
modalités de sortie québécoise des hydrocarbures serviront donc sans doute de
précédent pour ces autres juridictions, donc leur justesse est d'autant plus
importante. Le leadership du Québec emporte ainsi un certain fardeau
d'exemplarité qui doit être gardé à l'esprit tout au long des travaux
législatifs et réglementaires liés au projet de loi n° 21.
En ce qui concerne les indemnisations, en
juin dernier, le CQDE a publié un rapport sur la fin des hydrocarbures, qui
conclut que l'Assemblée nationale a tous les pouvoirs pour mettre fin à la
filiale des hydrocarbures, et ce, même sans les indemnisations, à condition que
cela… que cela, pardon, soit explicité dans une loi. Le CQDE constate que le
choix a plutôt été fait de prévoir des indemnisations.
À l'heure où les crises climatiques et de
la biodiversité s'accentuent et que les effets s'aggravent, les gouvernements
de tous les États doivent opérer rapidement la transition énergétique et
écologique. Et le CQDE estime que, dans ce contexte-là, ne pas indemniser une
industrie qui participe à ces crises environnementales est légitime.
Nous saluons cependant l'intention
annoncée de limiter au maximum le montant des indemnisations qui pourraient
être versées à l'industrie. Plusieurs raisons militent en faveur de cette
limitation, notamment le fait que l'industrie a bénéficié d'un soutien généreux
de l'État durant de nombreuses années, sans qu'elle ne génère de retombées économiques
conséquentes, créant plutôt des risques environnementaux, y compris des risques
de contamination des nappes phréatiques.
Considérant le passif environnemental
légué par cette industrie, rendre l'indemnisation conditionnelle à la fermeture
définitive des puits et à la remise en état des sites est également un élément
essentiel du projet de loi n° 21.
De manière plus précise, sur la mécanique
du programme d'indemnisation, le CQDE estime que la période de couverture de l'indemnisation
est injustifiée. L'alinéa deux de l'article 34 de la loi mettant fin aux
hydrocarbures, là, qu'on a appelée ainsi, là, la loi qui est instituée par le
chapitre I, prévoit que le programme indemnisera les titulaires de licence
pour les dépenses qui sont faites entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre
2021, ce qui nous apparaît trop long.
Le CQDE propose de modifier la date de
départ de l'indemnisation, et, pour ce faire, plusieurs options sont offertes
au législateur. L'une de celles-ci, ce serait d'adopter le délai de
prescription de droit commun de l'article 2925 du Code civil du Québec,
qui prévoit une prescription de trois ans. Le législateur pourrait également
choisir, comme point de départ de la période d'indemnisation, la date à
laquelle est entrée en vigueur la Loi sur les hydrocarbures, puisqu'il s'agit
de la loi en vertu de laquelle les licences ont été délivrées ou en vertu de
laquelle elles ont été <réputées...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...s'agit
de la loi
en vertu de laquelle les licences ont été délivrées ou
en
vertu de laquelle elles ont été >réputées avoir été délivrées.
Si le législateur choisit de rembourser
les sommes dépensées durant une période de six ans, le CQDE estime que la date
de référence pour calculer ce six ans devrait être modifiée. Le projet de
loi fixe la date au 19 octobre 2021, la date à laquelle le premier
ministre a annoncé l'intention gouvernementale de mettre fin aux hydrocarbures.
Or, cette annonce ne présentait qu'une intention.
D'un point de vue juridique, il serait
plus cohérent de choisir la date d'entrée en vigueur de la loi mettant fin aux
hydrocarbures comme point de départ pour déterminer la couverture du programme
d'indemnisation.
Je le mentionne également, il est possible
de prévoir une date butoir après laquelle aucune dépense n'est admissible à une
indemnisation, sans lier cette date à un point de départ. Ainsi, le CQDE estime
que, dans tous les cas, les dépenses faites après le 18 octobre 2021 ne
devraient pas être admissibles au programme d'indemnisation.
En ce qui concerne les projets pilotes, la
loi mettant fin aux hydrocarbures envisage, en effet, l'autorisation de
certains projets pilotes. Pour le Centre québécois du droit de l'environnement,
il est essentiel que ces projets pilotes ne puissent pas… en aucun cas servir
de manière détournée à poursuivre des activités de recherche et d'exploitation
des hydrocarbures.
Selon nous, il est clair que
l'article 42 de la loi mettant fin aux hydrocarbures a préséance sur
l'article 43. Ainsi, aucun projet pétrolier ou gazier ne pourra être
autorisé. Cependant, là, à la lecture de l'article 43 de la loi mettant
fin aux hydrocarbures, ça nous semble moins limpide, là, le texte de cet
article-là ici.
Dans sa présentation aux médias du projet
de loi n° 21, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a
mentionné que les projets pilotes serviraient à acquérir des connaissances
géoscientifiques sur les puits qui sont déjà existants. Or, le texte de l'article
n'est pas suffisamment clair, à notre avis, en ce sens.
Au niveau des risques de faillite, donc,
le Centre québécois du droit de l'environnement invite le législateur ainsi que
le gouvernement à porter une attention particulière aux risques que les
titulaires de licence se prévalent des régimes régissant la faillite et l'insolvabilité
avant de réaliser les travaux de fermeture définitive des puits et de restaurer
les sites, obligations qu'ils auront en vertu de la loi.
Le CQDE estime que, même en cas de
faillite, les titulaires de licence et leurs syndics de faillite et autres
ayants droit devraient être tenus d'assumer les coûts de ces obligations en
priorité sur les autres créances. L'État ne devrait pas avoir à assumer entièrement
les coûts de fermeture et de restauration en cas de faillite d'un titulaire de
licence. La décision... Orphan Wells, pardon, de la Cour suprême du Canada,
peut d'ailleurs apporter des enseignements à cet effet.
En ce qui concerne l'article 69 de la
loi mettant fin aux hydrocarbures, le Centre québécois du droit de l'environnement
est rassuré par le fait que cet article aura pour effet de mettre fin aux
divers litiges auxquels fait face le Québec de la part de l'industrie des
hydrocarbures. Cela étant, le CQDE est d'avis que cet article pourrait
bénéficier d'une formulation plus explicite afin d'exprimer plus clairement… le
plus clairement possible aux poursuivants actuels et futurs que leurs recours
sont voués à l'échec.
Soyons clairs, à notre avis, le texte actuel
de l'article 69 a déjà pour effet d'éteindre les poursuites actuelles et
de rendre impossibles les poursuites futures, mais notre suggestion vise à
s'assurer que le message soit le plus clair possible de manière à prévenir tout
débat judiciaire.
En terminant, là, la dernière section du
mémoire du CQDE présente plusieurs propositions d'amendements à différents
articles de la loi mettant fin aux hydrocarbures, notamment afin d'ajouter à l'objet
de la loi, d'éviter certains problèmes d'interprétation et d'assurer l'encadrement
des projets pilotes sur... par la Loi sur la qualité de l'environnement et ses
règlements, donc en fonction de l'impact possible de ces projets pilotes là sur
l'environnement.
Donc, en conclusion, on rappelle qu'on est
tout à fait en accord avec l'objet de ce projet de loi là qui est de finalement
mettre fin à l'industrie, l'exploration, la recherche d'hydrocarbures sur le
territoire du Québec, et il nous fera plaisir de répondre à vos questions.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
merci, Mme Doré, pour cet exposé. Et nous allons maintenant débuter la
période d'échange avec les membres de la commission. Et je cède maintenant la
parole au ministre pour une période d'environ 16 min 30 s.
M. Julien : Oui, merci. Merci
infiniment pour la production du mémoire, Me Doré et M. Tremblay,
puis pour votre présence également ici aujourd'hui. Parce que vous savez, vos
oreilles doivent vous siler régulièrement, parce qu'on parle souvent, en fin de
compte, de vos positions pour valider certains attributs, surtout sur l'indemnisation.
Moi, je ne suis pas avocat, je suis comptable, mais j'entends bien chez vous,
Me Doré, quand même, des nuances que je voulais juste valider. Parce que j'entends
toujours : Bien oui, mais vous savez, là, le Centre québécois des droits
de l'environnement dit qu'on n'est pas obligés <d'indemniser...
M. Julien :
...vous
savez, là, le
Centre québécois des droits de l'environnement dit qu'on
n'est pas obligés >d'indemniser. Mais, en réalité, ça me semble être
beaucoup plus nuancé que ça, hein? Puis alors c'est là que je veux valider avec
vous. Vous dites : Légalement, si je conçois bien, là, cette loi-là fait
en sorte que le Québec ne serait pas obligé d'amener d'indemnisation.
Toutefois, selon certains droits... le droit international, certains pourraient
prétendre qu'ils doivent être indemnisés. Puis on a des cas, là, avec l'ALENA,
justement, là, qui se sont avérés. Puis là vous dites, donc : Il est
légitime de penser à une indemnisation.
Alors, j'entends ces termes-là. Pour moi,
c'est beaucoup plus nuancé que quelqu'un qui dit : Bien, écoutez, là, le
Centre québécois des droits de l'environnement nous disent que l'indemnisation,
c'est... non. Alors, est-ce que je comprends bien votre position? Est-ce que c'est
la première version ou la deuxième version qui est la bonne?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Merci
pour votre question. En fait, là, dès le départ, là, nous, dans notre rapport
qu'on a publié en juin dernier, on a mentionné, là, que c'est légitime de ne
pas indemniser cette industrie-là, que l'Assemblée nationale peut le faire.
Bien entendu, on a également aussi mentionné, je vous dirais, un bémol par
rapport aux accords internationaux. Cependant, tu sais, il est évident que le
fait d'accorder une indemnisation ne va pas annuler entièrement le risque de
poursuite autant au niveau interne qu'au niveau du droit international. Il est
possible que ces indemnisations diminuent le risque, mais on ne peut pas non
plus faire, disons, l'équation si simple de dire : S'il y a indemnisation,
il n'y a aucun risque de poursuite, celui-ci est complètement annulé.
• (16 h 30) •
J'ajouterais également que cette
possibilité-là aussi qu'il y ait des poursuites à l'international ne doit pas
non plus être vue comme un frein à interdire l'industrie, là, au Québec. C'est
comme une forme de… une tentative d'intimidation, là, je vais le dire ainsi,
là, de mentionner, dès à présent, qu'il y aura des poursuites, peu importe ce
qui sera adopté. Puis cette tentative-là ne devrait pas impacter la volonté du
Québec d'agir de manière responsable et dans l'intérêt général en mettant fin à
la recherche et l'exploitation des hydrocarbures. Puis je laisserais Hugo aussi
compléter ma réponse.
M. Tremblay (Hugo) : Oui,
mais en fait, Me Doré, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je pense que c'est
une question qui est très importante, et vous avez tout à fait raison de le
souligner, M. le ministre. J'ai l'impression, quant au droit international, que
les choses ont beaucoup évolué depuis l'ALENA. Les nouveaux patrons, si l'on
veut, d'accords internationaux en matière de protection des investissements
étrangers, sont généralement beaucoup plus balancés, disons, en faveur de la
protection de l'action publique et l'action des gouvernements en faveur de, justement,
la protection de l'intérêt public et de l'environnement.
Donc, la situation évolue. On peut
toujours se poser la question : Est-ce que ce sont... c'est une évolution
qui pourrait se voir dans la façon dont les panels d'arbitrage internationaux
vont trancher ce genre de dispute à l'avenir? La question est ouverte. Elle n'est
certainement pas résolue. Comme vous le mentionnez, M. le ministre, on attend
encore le résultat de plaintes qui ont été portées en vertu de l'ALENA, mais ce
sont des plaintes qui, en tout cas, jusqu'à très bientôt, là, vont peut-être
devoir se plier à de nouvelles façons de régler ces disputes-là.
M. Julien : Encore là,
pour faire du pouce un peu sur ce que vous mentionnez, là, parce que j'essaie
de capter tous les éléments, là, qui sont plus nuancés, donc j'entendais
Me Doré qui disait : Oui, mais indemniser, ça ne nous prémunit pas du
risque. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais c'est ce que je
comprends. Moi, dans ma tête, c'est : Oui, mais ne pas indemniser, ça
augmente le risque. Moi, j'ai des aviseurs juridiques ici, là, au procureur, à
l'intérieur de mon ministère, qui ont cette position-là. Puis nous, ce qu'on
essaie de préconiser, à l'intérieur du projet de loi, c'est est-ce qu'on a une
approche pragmatique qui rembourse seulement les frais encourus qui ne sont pas
sur des frais qui seraient tendancieux à des perspectives, là, je le répète, là,
des récits homériques de milliards de dollars. Non, non, écoutez, là, on va
vous rembourser les dépenses. J'ai entendu Me Doré, là, déjà, qui, dans
son cheminement, une fois qu'elle a dit que ce n'était pas obligatoire, a quand
même évalué, là, les délais de prescription selon différents motifs.
Donc, si je ramène ça sur le terrain du projet
de loi, une fois qu'on a dit ça, est-ce que le fait de prévoir des indemnités...
16 h 30 (version révisée)
M. Julien : ...le terrain du
projet de loi. Une fois qu'on a dit ça, est-ce que le fait de prévoir des
indemnités basées sur des éléments factuels, démontrables par, en fin de
compte, là... Nous autres, on a pris le délai de six ans, prescription fiscale,
puis c'est lié au crédit, on le paie au net. Est-ce que c'est une méthode,
justement, puisqu'elle est vérifiable, responsable et, je dirais, à tout le
moins, équitable, qui serait une méthode à adopter, le cas échéant, si on
adhérait au fait qu'on doit indemniser?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
je l'ai mentionné dans ma présentation, en fait, nous, ce qu'on constate, en
effet, c'est que le choix est fait de faire une indemnisation, puis dans ce
contexte-là, nous, on salue la volonté que ce soit une indemnisation qui soit
la plus minime possible et prévisible, avec des balises qui sont bien intégrées
dans une loi, et que ce soit un programme d'indemnisation, là, qui vienne par
la suite, là, mais que les balises soient bien intégrées dans la loi et qu'elles
soient limitées au minimum.
M. Julien : Parfait. Parce
que j'entendais mon collègue, dans une autre discussion, mon collègue de l'opposition,
de...
Une voix : ...
M. Julien : ...Mont-Royal,
mentionner qu'à titre d'exemple, dans le passé, il avait eu à négocier, puis là
c'est une négociation, un «give and take», puis éventuellement on a eu une
espèce de deal, puis là, le deal, bien, c'est un peu Anticosti, là, tu sais, on
ne sait pas trop qu'est-ce qu'il y a dedans, mais il existe, et il y a une
poignée de main qui se donne, pas pires amis. Je n'aime pas beaucoup ça, moi,
personnellement. J'aime mieux, en fin de compte, de venir dire : Bien,
écoutez, le programme d'indemnisation, ça va être noir sur blanc, là, et, si la
dépense, là, ce n'est pas celle qui est nommée et qui est vérifiable par un
vérificateur externe, bien, fin des discussions, là. Donc, j'aime bien ça.
Ça peut paraître un peu encadrant et
rigoureux, mais j'ai l'impression que c'est le volet équitable, justement, de
la démarche d'indemnisation qui va être à l'intérieur du programme d'indemnisation.
Est-ce que... encore là, si on prend pour acquis qu'on indemnise, est-ce que c'est
une méthode que vous privilégiez ou plutôt une méthode où c'est plus du jugement
de négociation, un peu, où on n'est pas capable de toucher les motifs qui ont
validé le calcul?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
il est évident que, pour nous, la prévisibilité puis un minimum de transparence
dans le processus, ce sont des points positifs. La négociation derrière des
portes closes n'est pas une solution, évidemment, que nous privilégions, par
rapport à ce qui est proposé. Donc, en effet, la prévisibilité et le minimum de
transparence, ce sont des éléments qui sont bienvenus. Je ne sais pas, Hugo, si
tu veux ajouter.
M. Tremblay (Hugo) : Oui,
tout à fait. Bien, je suis d'accord avec Me Doré puis j'ajouterais, en fait,
que l'application d'un barème clair, comme vous dites, M. le ministre, est
certainement mieux venue, là, que le serrage de mains derrière des portes
closes. Donc, ça, c'est certainement un bon point.
Quant à nous, il y a des questions qu'on
se pose, quand même, à l'égard du projet de loi et en particulier à l'égard, de
mémoire, de l'article 36, qui, me semble-t-il, pourrait être d'une portée
incertaine, en tout cas, dans ma lecture, là, très sommaire ou, en tout cas, ma
compréhension très sommaire, là, du projet de loi. J'ai de la difficulté à
saisir exactement à quoi ça pourrait s'appliquer, dans le sens où les deux articles
précédents, soit les articles 34 et 55, semblent viser des chefs d'indemnisation
qui sont assez prévisibles, qui pourraient être développés, évidemment, par le
programme d'indemnisation.
Par contre, la question qu'on se pose, c'est :
À quoi ça ferait référence, exactement, l'article 36? Et, dans la mesure
du possible, encore une fois, comme vous le dites, M. le ministre, d'appliquer
des barèmes qui soient clairs d'emblée, que des lignes directrices soient
imposées par la loi est certainement mieux venu, encore une fois, que quelque
chose qui soit plutôt de nature discrétionnaire.
M. Julien : Parfait. Puis j'entends
bien ce que vous dites. Honnêtement, c'est certain que la réflexion que vous
portez, actuellement, là, me porte, moi également, à réfléchir. On aura l'occasion,
avec les collègues, d'en discuter à l'article par article.
Pour moi, bien que ce soit un programme d'indemnisation
qui n'est pas inscrit totalement à l'intérieur de la loi, j'ai clairement l'intention
de l'amener ici, l'intention, là, claire, de ce programme-là, pour qu'a
posteriori, bien, quelqu'un va pouvoir dire que c'était l'intention du
législateur. Je ne sais pas comment ça va fonctionner, mais les avocats vont me
dire ça.
Mais pour dire, là, il n'y aura pas de
cachette, a priori, de l'adoption du projet de loi, on sera conséquents avec ce
<qu'on aura...
M. Julien :
...
cachette, a priori, de l'adoption du projet de loi, on sera conséquents avec ce
>qu'on aura déterminé ensemble comme programme d'indemnisation, le cas
échéant où, finalement, on convient tous qu'il y aura indemnisation. Et ça, on
aura d'autres discussions là-dessus.
Une dernière petite question avant de
passer la parole à mes collègues. Donc, l'article 69, quand même, là, vous
le concevez comme moi qu'il vient mettre un chapeau sur les recours. L'interprétation
que vous en faites est la même que moi?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
exact. Donc, dans le fond, nous, c'est vraiment... l'interprétation qu'on en
fait, là, à la lecture de l'article, c'est que ça met fin à tous les recours
éventuels et les recours actuels, là, qui sont... qui contestent la validité,
notamment, des règlements qui ont été adoptés en vertu de la Loi sur les
hydrocarbures.
M. Julien : Bien, moi aussi,
c'est ça, mes intentions. Ça fait qu'on ma dit, il fallait que je le mentionne
clairement. C'est ce que je fais aujourd'hui. Merci. Je passe la parole à mes
collègues.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, en vous rappelant qu'il reste
environ 5 minutes à votre formation politique.
• (16 h 40) •
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci,
M. le Président. Alors, bonjour à vous deux. On a parlé beaucoup des
indemnisations, bien entendu, puis j'ai vu un peu dans votre mémoire, aussi,
que c'est lié aussi, en fait, avec toute la question de la réhabilitation des
puits. Puis vous mentionnez aussi la remise en état, que, selon vous, que ça
doit demeurer une condition préalable nécessaire, aussi, pour les versements
des indemnisations.
Vous savez que, dans le projet de loi,
bien, on prévoit, entre autres, la fermeture, on prévoit aussi un encadrement
environnemental strict. Bien entendu, c'est le ministère de l'Énergie et le
ministère de l'Environnement qui devront, notamment, approuver les travaux de
fermeture de ces sites avant même de verser des indemnités. Et, selon vous,
est-ce que ces protections sont suffisantes, à vos yeux?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
a priori, il y a quand même certains questionnements, là, qui subsistent sur
les risques futurs que ces puits-là peuvent comporter. C'est évident que c'est
quand même une préoccupation, il faut vraiment s'assurer qu'à ce stade-ci ce
sont les meilleures pratiques qui sont employées pour assurer la fermeture et
la restauration des sites. Parce que, justement, ça peut quand même créer aussi
un passif environnemental, dans bien des années, au-delà d'une période qui sera
couverte par le projet de loi n° 21. Donc, s'assurer vraiment qu'il y a
beaucoup de rigueur et de suivi, un suivi continu.
Donc, au-delà de ce qui est présenté dans
le projet de loi, il y a beaucoup d'éléments qui relèvent davantage de la mise
en œuvre de celui-ci. Donc, ça serait extrêmement important d'avoir une mise en
œuvre rigoureuse, également, pour assurer qu'il y ait le moins d'impact
possible sur l'environnement et sur les communautés, là, qui sont à proximité
de ces puits qui seront l'objet de travaux de fermeture et de restauration.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci.
Et je vais laisser d'autres collègues.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Bourget, pour environ trois minutes.
M. Campeau : Merci. Vous avez
parlé, au début de la présentation, du leadership du Québec là-dedans. Je pense
que c'est quand même évident, on est dans les premiers, ce qui veut dire qu'il
faut innover, à ce moment-là, et en même temps, de préférence, ne pas se
tromper, parce qu'il y en a qui nous regardent.
Vous avez parlé de six ans à partir du 15 octobre
2015, le six ans à partir de l'entrée en vigueur de la loi ou d'une
prescription de droit commun de trois ans. C'est quoi, une prescription de
droit commun? Pourquoi ça s'appliquerait? Et pourquoi vous avez parlé de ça? J'aurais
aimé ça comprendre plus ce que ça veut dire.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
en fait, par prescription de droit commun, c'est simplement... c'est la
prescription qui, d'emblée, s'applique automatiquement à tout recours personnel,
hein, c'est ce qui est prévu par le droit civil québécois, donc par le Code
civil. Donc, de manière générale, c'est, je vous dirais, la prescription la
plus courante, c'est une prescription de trois ans. Donc, c'est pour cette
raison-là que nous, on le mentionne parmi les possibilités qui s'offrent au
législateur, là, pour fixer la période de couverture, là, de l'indemnisation.
Mais on fait quand même une série d'autres recommandations ou d'autres
propositions, disons-le ainsi, pour fixer la période d'indemnisation, qui nous
semblaient, nous, peut-être, un peu plus cohérentes avec l'objet de la loi, là,
au-delà d'aller... de la période de prescription, là... de conservation des
données fiscales.
M. Campeau : Et cette
prescription-là, ça s'est déjà appliqué dans un domaine environnemental ou un
domaine semblable?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
de manière générale, tu sais, on peut prendre, par exemple, juste, simplement,
la responsabilité pour une faute environnementale, par exemple, s'il y a une
atteinte à l'environnement, ce sera quand même une prescription du droit commun
qui pourra s'appliquer. Hugo, est-ce que tu as un élément à ajouter sur la
prescription?
Le Président (M. Lemay) : Peut-être,
M. le ministre...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Mais
attendez. Je crois que M. le ministre... Il reste une minute, allez-y
M. Julien : Bien, juste pour
faire du pouce sur la question de mon collègue. Parce qu'on a quand <même
des...
M. Julien :
...
juste pour faire du pouce sur la question de mon collègue. Parce qu'on a quand >même
des poursuites, actuellement, suite au règlement, et à la loi, puis le
règlement adopté en 2018. Donc, il y a des gens qui déjà, là, sont dans un
cours de... un cadre légal, quatre ans en arrière, trois ans et demi, quatre
ans. Puis là, si je m'en vais dans les trois ans, bien, ils sont déjà dans un
schème d'appels de droit. Donc, pour vous, ça ferait sens, le trois ans,
considérant ce qu'il y a actuellement en cour puis les litiges? Oui?
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, c'est une des options qu'on présente, mais c'est sûr qu'il y en a d'autres,
aussi, qu'on rattache davantage à la Loi sur les hydrocarbures, notamment, l'entrée
en vigueur de la Loi sur les hydrocarbures qui, même ça, nous semble plus
cohérente, en fait, avec le cadre, justement, dans lequel s'inscrit le projet
de loi, que de se baser sur la prescription, là, la durée durant laquelle il
faut conserver les données fiscales.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup. C'est ce qui complète la période d'échange avec les membres du
gouvernement. Nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, M. le
député de Mont-Royal—Outremont, pour environ
11 minutes.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. Bonjour, Me Doré. Bonjour, Me Tremblay. Tout à l'heure, je discutais
avec mon collègue de Jonquière, qui n'a pas beaucoup de temps, alors on essaie
de s'entraider dans une certaine mesure. Il y a quand même quelques poursuites
qui sont présentes. Tout à l'heure, on parlait de la fameuse Lone Pine
Resources ou quelque chose comme ça. Est-ce que vous avez des informations?
Est-ce que ces gens-là ont une cause? Est-ce que la cause est considérée
farfelue? Parce que j'ai vu, à un moment donné, des poursuites de cent quelques
millions de dollars, j'ai vu... bon, il y a Questerre, etc. Est-ce qu'à votre
avis il y a quelqu'un quelque part qui a une cause, là-dedans, ou ce sont des
procédures un peu farfelues?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Je
vais quand même faire attention dans la formulation de mes commentaires, parce
qu'il s'agit...
M. Arcand : Correct, non,
mais moi, je pose la question, puis vous répondez comme...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Bien, il s'agit quand même de causes qui sont pendantes devant les tribunaux
et, en fait, des causes auxquelles a participé le Centre québécois du droit de
l'environnement, là, à titre d'intervenant.
Mais il y a un élément que j'aimerais
quand même préciser, là, notamment par rapport à Lone Pine. On parle quand même
d'un avis d'intention qui a été fait en 2012, là, il y a 10 ans. C'est toujours
en délibéré. C'est un contexte qui est différent également et c'est des bases
qui sont différentes, là, pour instituer une poursuite. Donc, oui, on peut
regarder qu'est-ce qui s'est fait avec Lone Pine, mais il faut quand même se
replacer dans le contexte actuel pour envisager d'éventuelles poursuites en
fonction des accords internationaux.
M. Arcand : ...ça, madame,
qu'ils poursuivent le gouvernement fédéral. Parce que j'ai vu qu'ils
poursuivaient le gouvernement fédéral, là, c'était... c'était ça, là.
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Exact. Puis en fait je laisserais peut-être Hugo poursuivre sur... il est quand
même bien au fait de Lone Pine. Est-ce que tu voulais ajouter un élément sur
cette poursuite?
M. Tremblay (Hugo) : Non,
bien, d'abord, je dois mentionner que moi-même, j'ai agi un peu dans Lone Pine,
là, donc je vais limiter mes commentaires. Je signale néanmoins, là, que la
réclamation de Lone Pine a été réduite de moitié depuis le début des
procédures. Donc, ça, c'est premièrement. Ensuite, quelles sont les chances de
gagner, ça, c'est vraiment encore dans l'air, puis je ne me permettrais pas de
me prononcer là-dessus, compte tenu que je ne suis pas un expert en droit
économique international. Par contre, les bases des recours qui sont pris en
droit interne, là, si l'on veut, en droit canadien québécois, par, par exemple,
Questerre, par rapport à Gaspé Énergies, etc., ces bases-là sont très
différentes.
On peut distinguer deux fondements. D'abord,
un fondement en droit administratif, c'est-à-dire l'action administrative, le
contrôle administratif de l'État, la façon de donner des licences, d'annuler
des licences n'a pas été faite correctement, illégalement, si l'on veut. Ça, c'est
le premier fondement. Puis le deuxième fondement, ce sont des recours en
dommages, c'est-à-dire que c'est très souvent lié à des fondements sur la base
d'expropriation des droits réels miniers d'exploitation, d'exploration des
hydrocarbures. Donc, c'est deux fondements à distinguer. Et non seulement les
délais de prescription pour ces affaires-là, ces deux fondements-là, sont
différents, mais aussi les chances de gagner sont toutes très différentes, non
seulement en fonction de la position des entreprises de façon très spécifique,
elles-mêmes, c'est quoi, les bases de droits qu'elles ont, d'une part, mais
aussi les arguments qu'elles font valoir. Donc, c'est malheureusement trop
difficile à répondre, en tout cas, de façon générique, à mon avis.
M. Arcand : D'accord. Ma
question aussi, c'est que le ministre a mis quand <même...
M. Arcand :
...
D'accord. Ma question aussi, c'est que le ministre a mis quand >même dans
son projet de loi, là, un montant d'une centaine de millions pour les
compensations. Compte tenu de ce que vous savez, est-ce que ça vous apparaît
réaliste?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Mais
en fait, sauf erreur, le projet de loi ne mentionne quand même aucun montant d'indemnisation,
là, c'est plutôt, là, dans les communications publiques.
M. Arcand : Non, non, mais il
y a un budget, là, quand même.
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
il y a un budget, qui est dans la tête du ministre, mais qui ne se reflète pas
dans le projet de loi. Moi, à titre d'avocate, c'est difficile pour moi de me
positionner sur est-ce que c'est suffisant, parce que, notamment, j'ai peu de
connaissance sur les montants qui sont nécessaires, là, pour assurer la
restauration complète des sites. Je n'ai pas l'expertise nécessaire pour me
positionner sur la suffisance de cette portion-là, mais je peux simplement
mentionner que ce n'est pas un montant qui est fixé dans le projet de loi, à ce
stade-ci, là, il n'y a pas, notamment, de plafond d'indemnisation qui est fixé.
• (16 h 50) •
M. Arcand : Très bien. Vous
avez parlé, entre autres, d'un précédent, là, qui est celui de la rivière
Richelieu. Vous avez dit : «Le législateur peut exproprier sans
indemnisation, en autant qu'il précise son intention.» C'est pour ça que vous
suggérez, en fait, cette demande-là que vous avez faite à ce niveau-là. Ma
question, c'est : Pareille forme d'expropriation, est-ce qu'elle a déjà eu
lieu, au Québec, lorsqu'on se retrouvait avec un détenteur des droits qui a dû
acquitter des dépenses directes ou indirectes pour obtenir ses permis? Est-ce
qu'il y a déjà eu un cas comme ça où il y a eu zéro compensation, à votre
connaissance?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
d'abord, en fait, nous, on ne s'est pas positionnés, dans le rapport, à l'effet
qu'il s'agisse d'une expropriation. En fait, nous, on estime davantage, là, qu'il
n'est pas nécessaire d'entrer dans le régime de l'expropriation, dans ces
cas-ci. Puis pour un précédent, bien, il y a quand même eu la fin... l'interdiction,
là, de toute activité pétrolière et gazière dans le fleuve Saint-Laurent, qui a
mis une forme de moratoire sur ces activités puis qu'il n'y a pas eu de
compensation, d'indemnisation dans cette première loi là qui a été adoptée par
l'Assemblée nationale. Donc, il s'agit quand même d'un exemple assez probant,
là, à cet effet-là. Est-ce que, Hugo, tu avais quelque chose à ajouter là-dessus?
M. Tremblay (Hugo) : Non... bien,
enfin, peut-être très brièvement, là. Aux alentours de 2009, je pense que la loi
sur les ressources en eau, qui a un nom très, très long, là, dont je ne me
rappelle pas par cœur, là... mais a, disons, stérilisé toute potentielle
réclamation de cette nature-là, parce que le statut juridique des eaux
souterraines était incertain. Il y a plusieurs arguments à l'effet que les eaux
souterraines, avant 2009, étaient assujetties à la propriété de ceux qui
étaient, justement, les propriétaires du sol, du terrain. Donc, pour parer à
toute éventualité de réclamation de la sorte, en fait, le législateur québécois
a décidé de mettre en place une disposition similaire à celle qu'on trouve
actuellement dans le projet de loi. Donc, ça pourrait être un précédent. Comme
vous le dites, M. le député, il y a aussi la rivière Richelieu, là, la loi sur
la rivière Richelieu, qui est un autre précédent. Puis je rappelle quand même
un projet de loi, le projet de loi n° 37, de 2013 ou 2014, qui est mort au
feuilleton, là, mais qui prévoyait une autre disposition de la sorte en matière,
justement, d'hydrocarbures.
M. Arcand : O.K. Très bien. Vous
avez dit que le choix d'indemniser, c'est un choix politique plutôt qu'une
obligation légale. C'est ce que je crois comprendre dans votre mémoire. Par
contre, vous proposez un amendement à l'article 34, et là ça semble ouvrir
la porte, et c'est peut-être moi qui comprends mal, là... ça semble ouvrir la
porte à une indemnisation personnelle des promoteurs qui sont détenteurs de
permis. Est-ce que j'ai bien compris? Est-ce qu'il n'y a pas là une espèce de
contradiction apparente?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Une
contradiction par rapport à notre position initiale, j'imagine que c'est...
M. Arcand : Oui. Bien, c'est
parce que vous vous ouvrez la porte à une indemnisation personnelle...
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
en fait, nous, c'est... Je me permets de préciser, tu sais, dans un certain
point, aussi... Ce n'est pas nous qui allons écrire la loi. Donc, nous, on fait
nos commentaires, qui sont d'entrée de jeu ceux que j'ai mentionnés dans notre
présentation, mais par la suite, bien, on embarque un peu dans le train en ce
sens que, oui, on veut quand même proposer des amendements au projet de loi qui
vont faire en sorte qu'il y aura le plus de barèmes de modalités établies par
la loi <concernant...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
...
sorte qu'il y aura le plus de barèmes de modalités établies par la loi >concernant
l'indemnisation et que celle-ci sera limitée au strict minimum. Donc, c'est
dans cet esprit-là que nous proposons des amendements au projet de loi.
M. Arcand : O.K. Et vous
dites également que... lorsque vous parlez du programme d'indemnisation du
ministre, vous acceptez, en fait, qu'il y ait ce que j'appelle un rapport
confidentiel de la part d'un vérificateur indépendant qui puisse assurer les
citoyens que cette indemnisation est raisonnable. Est-ce que j'ai bien compris
ça? Est-ce que ce ne serait pas mieux de mettre tout ça dans un projet de
règlement, éventuellement?
Mme Doré (Anne-Sophie) : En
effet, là, nous, la proposition que l'on fait, c'est qu'il y ait une assurance,
là, d'indépendance de la part du vérificateur, là, notamment au regard de ses
actions par rapport à l'industrie et une indépendance relativement au
gouvernement. Mais en effet nous, on ne fait pas la proposition que le
programme d'indemnisation soit créé par règlement. Ça ne fait pas partie des propositions
que nous faisons à l'heure actuelle.
M. Arcand : O.K. Lorsqu'on
parle de ce projet de loi, le ministre semble ouvrir la porte à un certain
nombre de projets dans le cadre de nouvelles technologies, et plusieurs des
intervenants, depuis le début, disent : Écoutez, même pour des projets qui
sont des projets de transition énergétique, entre guillemets, qu'il faudrait
obligatoirement avoir une consultation de citoyens, un BAPE, et ainsi de suite.
Est-ce que ce que vous partagez... Est-ce que vous avez, d'abord, des
inquiétudes sur cette espèce de projet de transition, là, dont on parle? Je
pense que le ministre avait parlé de géothermie, ce matin, et puis d'autres,
là. Est-ce que vous avez des inquiétudes par rapport à ça? Est-ce que vous recommanderiez
la même chose, c'est-à-dire une vaste consultation à chaque fois, un BAPE, ou
que ce soit même inscrit dans la loi?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Doré, est-ce que vous pouvez dire oui ou non?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui.
Je vais dire : Oui, ça fait partie de nos recommandations, parce qu'on
demande l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement en fonction
des impacts sur l'environnement reliés à ce projet.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,
pour environ 2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Bonjour à vous. J'ai très peu de temps. Le collègue est allé
un peu sur la question que je voulais vous poser sur les précédents par rapport
aux indemnisations. Vous savez, on a abondamment brandi votre rapport, votre
recommandation qui disait qu'effectivement les indemnités, c'est un choix
politique, ce n'est pas une obligation légale. Donc, on loge à la même place
que vous à ce niveau-là.
J'aimerais peut-être vous entendre
davantage sur le précédent que vous venez juste d'évoquer, parce que, pour moi,
ça, c'est vraiment superimportant, si on indemnise dans ce cas-ci, j'ai l'impression
qu'on se met un peu le bras dans le tordeur puis que, pour la suite, si,
éventuellement, on veut légiférer sur d'autres secteurs économiques, bien, on va
toujours être condamnés à devoir indemniser. Ça fait que j'aimerais peut-être
revenir sur cette question-là du précédent.
Mme Doré (Anne-Sophie) : En
fait, je me permets d'ajouter, dans le cadre de cette réponse-ci... Bon, il y a
eu, comme je l'ai mentionné, là, tout ce qui était exploration, exploitation
dans le fleuve. On peut penser également à tout ce qui est exploitation de l'amiante,
qui a été interdite. Par contre, là, je pense que ce qui est vraiment
essentiel, c'est de se dire que, même s'il y a indemnisation, dans ce cas-ci,
il faut que ce soit, justement, extrêmement bien circonscrit, bien balisé, pour
comprendre quel est le contexte actuel dans lequel ces indemnisations sont
faites, pour ne pas que ça crée un précédent, non plus, pour, justement, dans
le futur, qu'il y ait une obligation, là, qui se forme de devoir indemniser d'éventuelles
industries qu'on pourrait vouloir limiter sur le territoire. Donc, c'est quand
même important, dans le cadre de vos travaux, aussi, qu'il y ait cette
attention qui soit portée là aux balises qui sont mises, là, pour le programme
d'indemnisation.
Mme Lessard-Therrien : Il me
reste une minute? Est-ce qu'on a d'autres... Est-ce que... Puis là c'est
peut-être... ça touche peut-être moins l'environnement, je ne sais pas si vous
allez être capable de me répondre, mais, tu sais, j'essaie de penser à d'autres
secteurs, peut-être avec le tabac, par exemple, quand on a interdit les
publicités, on n'a pas nécessairement compensé les compagnies de tabac. Est-ce
qu'on a des exemples positifs aussi... Bien, là, vous venez d'en nommer, là,
mais peut-être en avoir davantage, en fait?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Je
ne sais pas, Hugo, s'il y a autre chose qui te vient à l'esprit que ce qu'on a <déjà...
Mme Doré (Anne-Sophie) :
Je
ne sais pas, Hugo, s'il y a autre chose qui te vient à l'esprit que ce qu'on a >déjà
mentionné, là.
M. Tremblay (Hugo) : Il y a
quelque chose qui me vient en tête, en fait, c'est l'affaire Strateco, là, donc,
l'espèce de moratoire relatif à l'exploration sur l'uranium, qui est peut-être
un autre exemple à garder en tête.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci beaucoup pour cette réponse. Et nous allons maintenant céder
la parole au député de Jonquière pour environ, lui aussi,
2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui. Merci.
Alors, comme toujours, CQDE, extrêmement pertinent et intéressant. Moi, j'aimerais
vous entendre aussi sur la question des précédents, peut-être Me Tremblay,
parce que vous avez une expertise, certainement, à l'heure actuelle, d'ailleurs,
dans le domaine du droit de l'environnement, sur les articles 115.10.1 et
suivants de la Loi sur la qualité de l'environnement, où on parle nommément
que, selon l'évolution de la science, on peut suspendre ou révoquer un permis,
et 115.10.3 nous dit : Ça «ne donne lieu à aucune indemnité de la part de
l'État». Alors, est-ce que ces articles, en l'espèce, peuvent s'appliquer ou
nous inspirer pour aller dans le même sens, dans la loi que nous avons devant
nous présentement, dans le projet de loi?
• (17 heures) •
Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui,
ça peut être une source d'inspiration, là. Par contre, je précise que, dans ce
cas-ci, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on prévoit que des
autorisations pourraient être demandées pour la même activité, en fonction de
conditions différentes. Donc, bien que ce soit, en effet, une source d'inspiration,
c'est quand même un contexte qui est très différent, considérant que le projet
de loi n° 21 ferme la porte complètement à toute
possibilité d'activité.
M. Gaudreault : O.K. Mais
115.10.1 parle quand même que, selon, par exemple, l'évolution x de la science
ou des connaissances... et que ça peut causer des préjudices aux espèces
vivantes. Je veux juste bien comprendre la nuance que vous apportez, là.
Mme Doré (Anne-Sophie) : En
fait, c'est que 115.10.1 permet au ministre de l'Environnement de révoquer une
licence, mais n'empêche pas à ce détenteur d'autorisation de demander une
éventuelle autorisation pour la même activité, s'il modifie, par exemple, son
projet. C'est la nuance que j'apporte.
M. Gaudreault : Oui, je
comprends. Maintenant, je voudrais vous entendre un petit peu plus sur les
projets pilotes que le ministre veut inclure dans son projet de loi. On en a
parlé un petit peu tout à l'heure, mais je voudrais vous entendre davantage :
Est-ce que vous trouvez que c'est assez balisé, dans l'esprit de l'atteinte de
la carboneutralité ou des cibles de réduction de gaz à effet de serre du
gouvernement? Est-ce qu'on devrait aller plus loin là-dessus pour attacher ça
encore mieux?
Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien,
nous, on demande, en fait, justement, à ce que tous les projets soient
assujettis à la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que, justement, c'est
cette loi-là qui va permettre d'évaluer s'il y aura un impact sur l'environnement,
sur la lutte contre les changements climatiques. Et c'est le ministre de l'Environnement
qui a cette compétence-là, plutôt que le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles, donc une autorisation qui vient de ce ministère-là
serait plus appropriée à notre sens.
M. Gaudreault : O.K.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ce qui complète la période d'échange avec la commission. Merci beaucoup, Mme
Doré et M. Tremblay, pour votre participation aux travaux de la commission.
Et je vais maintenant suspendre quelques
instants pour permettre aux prochains de pouvoir prendre place. Merci beaucoup
encore une fois.
(Suspension de la séance à 17 h 02)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 14)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles reprend ses travaux.
Et je souhaite maintenant la bienvenue au
représentant de l'Association pétrolière et gazière du Québec, M. Tetrault, et
je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé.
Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Alors, je vous invite à vous présenter et à débuter de ce pas.
M. Tetrault (Eric) : Merci
beaucoup. M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs membres de la commission.
D'abord, un merci très sincère de prendre le temps d'écouter ce que l'association
a à dire sur le projet de loi n° 21. Nous sommes très heureux de pouvoir
discuter avec vous aujourd'hui, et, en fait, je vais exposer quelques arguments
que nous aurions aimé pouvoir discuter avec le gouvernement dans les dernières
années. Ça n'a pas été possible, pour toutes sortes de raisons, mais
profitons-en aujourd'hui.
D'abord, vous dire d'entrée de jeu que
nous comprenons très bien, je dirais, le «statement» politique que fait le
gouvernement en disant qu'on va se sortir des hydrocarbures. Évidemment, de
notre point de vue, c'est... on ne le voit pas comme ça. On ne sort pas des
hydrocarbures tant qu'on les consomme au Québec, ici et ailleurs, dans le reste
du monde, également. On sortira des hydrocarbures le jour où les gens ne
mettront plus d'essence dans leurs voitures ou le jour où l'industrie n'aura
plus recours au gaz naturel comme c'est le cas encore en ce moment. Et donc,
pour nous, le projet de loi n° 21, ce n'est pas une sortie des
hydrocarbures, c'est renoncer à produire chez nous le gaz naturel dont on a
besoin.
Ça, c'est vrai, c'est une chose, mais, de
notre point de vue, puisque nous avons des technologies... ça a beaucoup
évolué, évidemment, parce que nous avons des technologies pouvant produire le
gaz naturel pratiquement sans émissions, vous comprendrez que, de notre point
de vue, le projet de loi consiste à se condamner pendant encore plusieurs
années, probablement des décennies, à importer tout notre gaz naturel, ce qui
crée beaucoup plus d'émissions que si on le produisait chez nous avec ces
technologies modernes. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'École
polytechnique, c'est le CIREQ, ce sont nos experts au Québec. Et c'est un
rapport qu'on a fait faire il y a deux ans déjà, où on a étudié quatre
scénarios différents de chaînes d'approvisionnement. Alors, j'ai fait parvenir
une copie de ce rapport à la commission aujourd'hui, alors je laisse ça à vos
bons offices... savoir si vous voulez le distribuer, mais je pense que ce
serait une lecture essentielle dans les circonstances.
Il faut bien s'entendre sur ces
technologies. On ne dit pas que ces technologies sont sans failles. Ce qu'on
dit, c'est qu'il faudrait les tester au moyen de projets pilotes. Et ce qu'on
pense, c'est que l'urgence avec laquelle on vit aujourd'hui, de réduire les
émissions le plus rapidement possible, commande de tout essayer et de faire
confiance aux solutions que l'industrie apporte elle-même.
Alors, c'est un projet de loi qui s'adresse
à l'industrie d'il y a 10 ans, si vous voulez. Elle a beaucoup évolué. Il
faudrait être capable, au moins, de tester cette technologie-là. Si, au moins,
dans les documents officiels, on avait une date de péremption quelconque du gaz
naturel, à la limite, je pense qu'on comprendrait que... si on savait qu'on en
aurait peut-être pour cinq ou sept ans, pas plus... consommer le gaz naturel au
Québec, ça ne vaudrait certainement pas la peine de le produire chez nous, mais
ce qu'on pense, une opinion que partage d'ailleurs M. Pineau, aux HEC, que j'ai
entendu sur la question hier ou avant-hier, ce qu'on pense, c'est qu'on en a
encore pour des décennies.
Alors, ce que le projet de loi fait, c'est
condamner le Québec à importer tout son gaz naturel des États-Unis, de l'Ouest
canadien pendant encore très longtemps, en créant trois fois plus d'émissions.
Ça ne règle rien, du point de vue des émissions globales, ça ne règle
strictement rien du point de vue de l'environnement.
Et la question toute simple que je pose, c'est :
Pourquoi ne pas l'essayer? Qu'est-ce qui nous empêche d'au moins l'essayer? Nous
avons invité tous les partenaires intéressés à faire partie d'un projet pilote
à venir, sans aucune obligation de leur part, pour pouvoir constater sur place
que ces technologies-là peuvent fonctionner. Alors, la question toute
simple : Pourquoi refuser d'au moins l'essayer au moyen d'un projet
pilote? C'est la <première...
M. Tetrault (Eric) :
...que ces technologies-là peuvent fonctionner. Alors, la question toute simple :
Pourquoi refuser d'au moins l'essayer au moyen d'un projet pilote? C'est la >première
section de notre mémoire, la section environnement. Essentiellement, je vous l'ai
résumée. Alors, M. le ministre et plusieurs membres de la commission, nous vous
tendons la main, encore une fois, pour pouvoir être capable de tester ces
technologies-là.
La deuxième section, c'est sur l'économie.
Encore là, nous avons fait faire un rapport par les experts au Québec en la
matière, qui sont KPMG. J'ai envoyé copie de ce mémoire, également, ce matin,
au secrétariat de la commission. Je pense qu'il faut absolument prendre
connaissance de ces chiffres-là. Et ce que ça dit, en fait, je vais le résumer
succinctement, ce que ça dit, c'est que nous avons pour 45 à 200 milliards
de valeur de gaz naturel dans le sous-sol québécois. Notre gaz est de bien meilleure
qualité que celui qu'on importe. Il a de meilleures concentrations et coûtera
moins cher à exploiter, très probablement moins cher sur le marché que le gaz
actuel, également, il sera 100% sécuritaire. On sait que la question des
chaînes d'approvisionnement se pose avec beaucoup d'acuité aujourd'hui. Ça
signifie également des revenus de 150 à 300 millions par année pour le
gouvernement et entre 300 000$ et 500 000$ pour chaque municipalité
qui pourra être l'hôte de puits sur son territoire servant à produire ce gaz
naturel propre, ce gaz presque zéro émission que nous sommes en mesure de
produire.
• (17 h 20) •
Alors, évidemment, pour ce qui est de l'économie,
ce sont des chiffres extrêmement intéressants, dans le contexte où le Québec
est aux prises avec, encore une fois, un déficit de plusieurs milliards, où il
faut sans doute refinancer le réseau de la santé dans les prochaines années, le
renforcer pour qu'il soit à même d'apporter une meilleure réponse, certainement
en cas de pandémie, mais de façon générale. Alors, je vous invite à prendre
connaissance de ces chiffres dans ce rapport fait par KPMG, rapport
indépendant.
Le troisième point. Je ne peux pas ne pas
aborder la question des droits autochtones et je suis franchement surpris de la
position du gouvernement quant aux droits autochtones. Une entreprise qui est
membre chez nous a signé une entente avec le Conseil des Abénakis de Wôlinak.
La lecture qu'on en fait, nous, c'est que la déclaration sur les droits des
autochtones des Nations unies, qui leur donne le droit à l'utilisation, le
plein droit à l'utilisation des ressources sur leurs territoires, et la loi
fédérale C-15, c'est-à-dire la loi qui fournit un cadre de reconnaissance et de
mise en vigueur de cette loi-là... est très claire, elle est très claire, ce
sont les articles 32, 1 et 2. Je l'ai... j'en ai écrit un extrait directement
dans le mémoire pour que vous puissiez le lire, mais je vous invite à lire la
loi au complet, la loi C-15, sur le site du gouvernement du Canada. Je pense
que c'est très clair que les autochtones doivent être capables de disposer des
ressources sur les territoires traditionnels, des territoires qu'ils
revendiquent. Je suis surpris de voir que l'interprétation du gouvernement est
contraire, mais je suis également surpris de voir qu'ils ne sont même pas
consultés dans cette commission parlementaire pour savoir ce qu'ils ont à dire
sur la question. Non seulement c'est dans la loi, il faut les consulter sur la
question des ressources, mais je pense que, politiquement, ça aurait été un bon
geste de pouvoir les recevoir ici. Ils ont fait une demande. Je ne sais pas s'ils
ont reçu, encore, une réponse et s'ils ont été refusés, je ne leur ai pas parlé,
malheureusement, aujourd'hui, mais je sais qu'ils auraient beaucoup aimé s'exprimer
sur la question.
Mon quatrième point, c'est sur l'acceptabilité
sociale. Pendant des années, l'industrie s'est fait dire d'aller chercher l'acceptabilité
sociale, sinon il n'y aurait pas de discussion. Moi, j'étais bien d'accord avec
ça. Je trouvais que l'industrie aurait dû commencer par ça, il y a une dizaine
d'années, une douzaine d'années. Et, même s'il n'y a jamais eu de balises
gouvernementales, pour toutes sortes de bonnes ou de mauvaises raisons, l'industrie
a pris sur elle-même d'aller chercher l'acceptabilité sociale, et nous sommes
allés la chercher chez des partenaires qui sont directement concernés par les
projets pilotes que nous aurions aimé faire dans les basses terres du
Saint-Laurent. Nous avons fait faire un sondage Léger qui date d'il y a
quelques mois à peine, un sondage totalement indépendant. Léger a lui-même
trouvé et posé les questions parce que, nous-mêmes, nous voulions en avoir le
coeur net. Alors, je vais faire parvenir également ce sondage au secrétariat de
la commission, aujourd'hui, je vous invite à en prendre connaissance, je pense
que les chiffres parlent <d'eux-mêmes...
M. Tetrault (Eric) :
...aujourd'hui,
je vous invite à en prendre connaissance, je pense que les chiffres parlent >d'eux-mêmes.
Je pense que les Québécoises et les Québécois, en général, font preuve de
pragmatisme et nous disent : Ça vaudrait peut-être au moins la peine de l'essayer
avant de refuser carrément d'aller de l'avant vers les solutions de l'industrie.
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, je vous invite à en prendre connaissance.
Ça amène une question, également, parce
que le gouvernement précédent, comme le gouvernement actuel, nous répète qu'il
n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais, personnellement, je n'ai jamais vu de
chiffres, je n'ai jamais vu de sondage ou quoi que ce soit qui démontrait la
véracité de cet argument-là. Je me suis beaucoup promené sur le terrain, dans
les dernières années, moi. Ça ne correspond pas à ce que j'entends. Le sondage
correspond à ce que j'entends, mais pas la déclaration selon laquelle il n'y a
pas d'acceptabilité sociale. J'aimerais que le gouvernement puisse au moins
produire des documents en ce sens-là pour qu'on puisse les comparer.
Cinquième et sixième points, très rapidement,
je prends 30 secondes, M. le Président. Les deux projets pilotes, j'en ai
parlé, nous tendons la main au gouvernement, encore une fois, aujourd'hui, pour
qu'on puisse réaliser ces projets pilotes, sans aucune condition de notre part.
On est prêts à faire des compromis. Et vous l'avez, dans les articles 43.1
et 43.5, M. le ministre, dans le projet de loi que vous soumettez aux
parlementaires en cette commission.
Et, finalement, pour ce qui est des
compensations, vous avez lu notre position dans les journaux, on s'est exprimés
succinctement là-dessus. Pour nous, ce n'est pas une compensation, c'est une
confiscation. On a beaucoup, beaucoup de difficulté à comprendre la position du
gouvernement là-dedans. On pense que, si c'était le cas de n'importe quelle
autre industrie sauf la nôtre, il y aurait des compensations qui seraient
équivalentes au montant des investissements qui ont été consentis. Mais ce qu'il
faut comprendre dans le cas de l'industrie, c'est qu'on a été convenus par le
gouvernement actuel, le gouvernement précédent et l'autre avant à venir faire
de l'exploration et de l'investissement au Québec. C'est à l'invitation du
gouvernement qu'on l'a fait. Et les gouvernements successifs nous promettaient
un cadre dans lequel on pouvait opérer. Il n'a jamais été question d'interdire
la production. On change les règles du jeu à la fin, il faut une compensation
adéquate. Je pourrai revenir sur cette question-là lors de nos échanges, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Tetrault. Donc, nous allons maintenant céder la parole au ministre pour
notre période d'échange.
M. Julien : Oui. Merci. Merci,
M. le Président. Merci, M. Tetrault, pour votre allocution. Bien, je vais avoir
quelques petites questions. Merci pour vos documents. Donc, je comprends que l'Association
pétrolière et gazière du Québec, vous représentez, en fin de compte... vous
représentez essentiellement les pétrolières et les gazières puis vous le faites
bien.
Je veux ramener quelques éléments qui ont
été discutés ou que j'ai entendus dans les médias de votre part ou de... pour
voir, là, pour bien concevoir, là, qu'est-ce qu'il en est. Premièrement, vous
êtes les premiers qui nous disent que les indemnisations ne sont pas
suffisantes. Donc, je prends note de ça. Il y a monsieur... qui a utilisé l'analogie
d'un billet de loterie gagnant dont on ne rembourserait que le prix d'achat, l'empêchant
de réclamer son gros lot. Si le billet était réellement gagnant, pourquoi
est-ce qu'on n'a pas réclamé le gros lot avant?
Moi, je vais avoir 50 ans, là, le
mois prochain, là, je vais être admissible à la FADOQ, ça a de l'air, c'est
bien, mais, ceci étant, je perçois que l'âge d'or, en réalité, du gaz et du
pétrole est peut-être d'une autre époque. C'est ma perception. Encore là, on
joue sur des perceptions. Puis vous avez mentionné vous-même : On a
beaucoup évolué. Comment ça se fait que, dans une période d'âge d'or, au Québec...
puis là j'ai fait le retour, ça fait 160 ans, certains disent 190 ans,
puis, actuellement, au Québec, là, vous nous dites que, franchement, il y a ces
potentiels fantastiques de gros lot, puis ça ne s'est jamais avéré. Pourquoi?
M. Tetrault (Eric) : Bien,
parce que vous n'avez pas voulu qu'on procède à des projets pilotes, tout
simplement. Tout ce qu'on demande, c'est de tester la technologie en question. C'est
très simple, comme demande. Je ne pense pas que ça implique beaucoup de choses.
Et, pour répondre directement à votre
question, M. le ministre, si nous savions, comme industrie, qu'on n'aura plus
besoin de gaz naturel au Québec, je dirais, dans cinq ans, sept ans, même
10 ans, pourquoi le produire chez nous? Je ne verrais pas la pertinence de
ça. Mais je pense, comme bien des gens, qu'on en a pour des décennies encore.
Ce que l'industrie tente de faire, c'est d'être plus rapide que les
gouvernements et les autres secteurs de l'économie vers le zéro émission, vers
la <carboneutralité...
M. Tetrault (Eric) :
...Ce
que l'industrie tente de faire, c'est d'être plus rapide que les gouvernements
et les autres secteurs de l'économie vers le zéro émission, vers la >carboneutralité.
Et moi, je pense sincèrement, et c'est la raison pour laquelle j'avais accepté
ce mandat-là, je pense sincèrement que l'industrie va y arriver avant les
autres. La dernière conférence à laquelle j'ai assisté, dans l'Ouest canadien,
portait uniquement sur la capture et le stockage du carbone. Il n'y a pas eu d'autre
sujet que celui-là. L'industrie s'est mise en tête d'être la meilleure là-dedans,
parce qu'elle connaît son produit, elle connaît son infrastructure puis elle
dispose encore du capital nécessaire pour investir là-dedans.
Ce qu'on vous dit, en fait, M. le ministre,
c'est : Cesser par la contrainte le recours aux hydrocarbures risque de
prendre encore beaucoup, beaucoup de temps, à moins de forcer les gens à
changer leurs habitudes, ce qui n'est probablement pas le premier choix d'un
gouvernement. Nous, ce qu'on dit, comme industrie, c'est : Puisqu'on en a
encore pour un certain temps, est-ce qu'on est capable de le faire sans créer d'émission?
Est-ce qu'on aurait cette technologie-là chez nous? Moi, je vous dis que oui
puis je pense que ça vaut la peine de la tester, par exemple, avec un projet
pilote avec nos collègues autochtones. Je vois très bien ça dans les cartons du
gouvernement. Je pense que c'est très jouable. Je pense que ce serait sage dans
les circonstances.
• (17 h 30) •
M. Julien : Vous mentionnez, M.
Tetrault, en fin de compte, des enjeux... entre autres, là, dans votre
allocution initiale, des enjeux, potentiellement, par rapport à la chaîne d'approvisionnement,
bon. On sait très bien qu'au Québec, actuellement, 100 % du pétrole et du gaz
vient des États-Unis et du Canada, là, donc... Alors, en termes de robustesse
de la chaîne d'approvisionnement, je dors assez bien, le soir, personnellement,
mais... Puis je comprends également qu'effectivement il y a plus de 50 %
de l'énergie au Québec qui est encore de l'énergie fossile, mais, quand vous me
tenez le discours, là, d'un projet carboneutre avec toute l'expertise... Je
comprends également que des endroits, comme dans l'Ouest canadien, par exemple,
où économiquement, leur base économique, leur développement... tu sais, ils
sont à la recherche de ces solutions-là, puis, déjà, ils en exploitent
beaucoup, beaucoup, beaucoup et... on conviendra que c'est une voie de salut
momentanée, mais où je ne vous rejoins pas, par le sophisme, des fois, qui est
utilisé, c'est de dire : On en a besoin, on va en produire.
Moi, je regarde en avant de moi, je me dis :
2035, c'est la fin des véhicules à essence au Québec. C'est un engagement, c'est
clair pour nous. Probablement qu'en 2042, là, la flotte de véhicules va être
pas mal tout électrique, sauf pour ceux qui voudront garder des voitures à long
terme. 2050, la carboneutralité, c'est demain, ça, c'est demain, ça, pour nous.
Mais c'est comme si vous nous disiez : Non, non, on n'y arrivera pas, puis
c'est clair que ce qu'on n'a pas fait dans les 50 dernières années, au Québec,
qui ne s'est pas avéré, soudainement, même si on n'est plus dans l'âge d'or
puis on est en transition, c'est maintenant que ça va arriver, momentanément.
Vous comprenez que j'ai de la difficulté avec ça?
M. Tetrault (Eric) : Oui. En
fait, notre position, ce n'est pas de dire qu'on n'y arrivera pas. Notre
position, c'est de dire qu'on va y arriver plus vite comme ça. Pour ce qui est
de l'électrification des véhicules, et tout ça, vous verrez dans les
communiqués qu'on a produits, on vous a toujours supporté là-dedans. La
stratégie du Québec d'électrifier le transport est une excellente stratégie, le
recours à l'hydrogène, l'hydrogène vert en particulier. On pourrait discuter de
l'hydrogène bleu longtemps, on a beaucoup de projets avec des partenaires
norvégiens pour ce qui est de l'hydrogène bleu. On pense que ça va être prêt
pour le marché et beaucoup moins cher que l'hydrogène vert, ça pourrait faire
partie des discussions qu'on a, mais on pense que les stratégies du
gouvernement du Québec sont les bonnes et on vous a soutenu publiquement
là-dedans.
Ce qu'on vous dit, c'est que, si vous
voulez que les Québécoises et les Québécois lâchent le pétrole, il va falloir
les contraindre. Regardez les chiffres. Regardez l'état de l'énergie du Québec,
les trois dernières années, vous y êtes allé comme invité d'honneur... C'est
clair que, sans contraintes très fortes sur la population pour qu'elle cesse d'acheter
des SUV, pour qu'elle cesse d'acheter des véhicules à essence, ça va être un
coup de force politique. Je ne voudrais pas être le gouvernement qui dit aux
gens qu'il faut absolument changer leurs habitudes de vie. Je sais que ça va
être difficile, mais nous, ce qu'on fait, c'est qu'on prend acte de ça, M. le
ministre, puis on se dit : O.K., probablement que ça ne fonctionnera pas.
Qu'est-ce qu'on a, nous, dans nos cartons, comme solutions pour ça? Bien, on se
dit : Faisons-le, zéro émission, pour ce qui est du gaz naturel. Là, je
parle strictement du gaz naturel, je ne parle pas du pétrole, comme tel, je
veux être clair...
17 h 30 (version révisée)
M. Tetrault (Eric) : ...là,
je parle strictement du gaz naturel, je ne parle pas du pétrole comme tel. Je
veux être clair, je parle du gaz naturel qu'on importe...
M. Julien : Juste
là-dessus, M. Tetrault, avez-vous un exemple clair de démonstration
probante de ce qui est énoncé, en fin de compte, comme production carboneutre
actuellement?
M. Tetrault (Eric) : Oui.
M. Julien : Puis, oui,
laquelle nommément?
M. Tetrault (Eric) : Je
peux vous parler d'une PME qui s'appelle groupe Patoine à Fortierville. Je les
ai rencontrés déjà il y a un an et demi, deux ans. La facture de propane est de
400 000 $ par année. C'est beaucoup d'argent pour une PME. Ils sont
dans la production porcine et dans la production de moulée porcine. Le gaz
naturel produit chez nous lui coûterait à peu près moitié prix. C'est
considérable pour une PME, puis c'est très important pour lui. Et le groupe
Patoine ne demanderait pas mieux que ce qu'on ait... qu'on mette à l'essai ces
technologies-là pour voir si ça peut fonctionner.
M. Julien : Ma question
n'est peut-être pas claire. Mettre à l'essai une technologie... avez-vous une
démonstration quelque part que cette technologie actuellement fonctionne?
M. Tetrault (Eric) : Non.
Nous voulons la tester au Québec. Et la raison pour laquelle nous voulons la
tester au Québec plutôt que, par exemple, en Norvège... je parle de la Norvège
parce que, pour ce qui est du membre Questerre chez nous, comme vous le savez,
c'est... il y a beaucoup d'investisseurs norvégiens derrière cette
entreprise-là, la raison pour laquelle on veut le faire au Québec, c'est que,
pour être zéro émission, nous avons absolument besoin d'électrifier l'ensemble
des opérations, exactement comme le gouvernement veut le faire avec le
transport, et c'est au Québec que ça va coûter le moins cher. Le même projet
pilote... par exemple, on parle d'un projet pilote, M. le ministre, d'à peu
près une centaine de millions, le même projet pilote aux États-Unis ou en
Norvège ou ailleurs coûte le double ou le triple parce que l'électricité n'est
pas accessible et n'est pas aussi bon marché qu'au Québec. C'est la raison pour
laquelle on veut le tester chez nous, mais c'est la raison aussi pour laquelle,
lorsqu'on a eu une discussion entre les membres, moi, ce que je disais, c'est :
Il faut absolument commencer par un projet pilote ou vous allez inviter tous
les gens. Parce que vous ne pouvez pas dire tout simplement... puis je pense
que c'est le sens de votre question, vous ne pouvez pas dire tout simplement :
Ça va marcher, laissez-nous aller. Ce n'est pas ça du tout, du tout qu'on veut
faire.
M. Julien : Non, mais
mon principe, puis je vais laisser la parole à mes collègues, je n'ai rien qu'une
petite dernière question, mon principe c'est : Il y a des états qui
exploitent de manière hyperimportante, qui ont des enjeux clairs par rapport à
ces défis-là, puis ils n'y arrivent pas. Puis nous autres on dit : Bien,
on va y arriver, puis on n'en fait pas encore. Mais j'entends ce que vous dites
comme projet pilote. Dernière petite question pour moi. Comment qu'il reste de
temps?
Le Président (M. Lemay) : Vous
êtes correct.
M. Julien : Oui, mais
pour une autre après ou...?
Le Président (M. Lemay) : Cinq
minutes.
M. Julien : O.K., je
veux laisser mes collègues aussi.
M. Tetrault (Eric) : Non,
c'est correct.
M. Julien : Vous avez
mentionné un 2 février, M. Tetrault : Le montant indemnité
pourrait probablement se chiffrer en milliards.
M. Tetrault (Eric) : Oui.
M. Julien : Puis, après
ça, M. Lévesque estimait plutôt à 500 millions. Vous connaissez, M. Lévesque?
Moi, je le connais assez bien depuis le printemps dernier. Puis alors... puis
là, après ça, bien, c'est basé... des milliards sur des revenus potentiels, 500 millions.
Puis ce qu'on observe actuellement, là, c'est... il y a une seule découverte
importante, découverte exploitable, on parle de 34 barils, là, par jour de
mémoire, là, qui est identifié dans les registres. Donc, la seule, c'est 34 barils
par jour identifiés dans les registres d'exploitation au Québec, puis vous,
vous nous parlez de milliards?
M. Tetrault (Eric) : On
a besoin de se parler sérieusement, M. le ministre, parce que les évaluations
indépendantes et externes qu'on a fait faire, c'est beaucoup plus que ça, là.
Le Québec possède des réserves considérables de gaz naturel. On peut remplacer
tout le gaz naturel qu'on importe par le gaz du Québec pendant une quarantaine
d'années.
M. Julien : Pourquoi ce
n'est pas inscrit, ça, en fin de compte, dans les projets potentiels, là, qui
doivent être inscrits? Le seul qui est inscrit, actuellement, c'est 34 barils
par jour.
M. Tetrault (Eric) : Les
autorisations n'ont été faites au gouvernement...
M. Julien : Pourquoi?
M. Tetrault (Eric) : ...parce
qu'on veut procéder par des projets pilotes sur des technologies zéro émission
d'abord.
M. Julien : O.K.
M. Tetrault (Eric) : Mais
je pense que ça amène une bonne discussion de fond. Sur les montants, juste
pour vous dire, il y a deux types de montants pour nous. La compensation, pour nous,
c'est ce qui devrait équivaloir aux investissements qui ont été consentis
depuis une trentaine d'années au Québec. Ça, le chiffre de 500 millions,
on s'approche de la vérité. Il nous reste à calculer beaucoup de choses parce
qu'il faut calculer le prix moyen du gaz naturel, etc. Mais lorsque je parlais
de compensation, lorsque l'industrie parlait de compensation, elle parlait d'être
remboursée sur les investissements qu'elle a consentis. La somme de milliards,
c'est un chiffre approximatif qui demeure à préciser également, mais ce
chiffre-là correspond à tous les profits qui ont été perdus depuis une
quinzaine d'années... depuis une trentaine d'années au Québec. Alors, ça, on
parle de deux choses différentes.
M. Julien : Merci.
M. Tetrault (Eric) : Encore
là, ça amène, je pense, à une discussion...
M. Julien : Je pense que mon
collègue a une <question pour vous...
M. Tetrault (Eric) :
...encore là, ça amène, je pense, à une discussion...
M. Julien :
Je
pense que mon collègue a une >question pour vous.
M. Tetrault (Eric) : ...oui,
d'accord, à une discussion avec vous.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. M. le député de Bourget, la parole est à vous pour environ trois
minutes.
M. Campeau : Bien, vous êtes
le seul à venir présenter un mémoire dans le sens que vous le faites aujourd'hui.
Puis il n'y a pas de problème, ce n'est pas parce qu'on a raison ou pas raison
dans ce temps-là. Je dirais même que j'ai du respect pour ça. Mais je vais
reprendre un peu l'argument du ministre, mais d'une façon un peu différente.
On a dit qu'on se dirigeait vers 1,5 million
de voitures électriques en 2030. Le projet de loi n° 102,
à l'étude actuellement fait quelques changements en nous dirigeant vers ça. On
dit qu'on n'aura plus de voitures neuves à essence en 2035; on dit que c'est
ici qu'on a le moins de GES, mais on veut les réduire par 37,5 %. Il y en
a qui trouvent que ce n'est pas assez, mais ce n'est pas la question d'aujourd'hui.
C'était écrit dans le ciel que ça s'en venait.
Puis l'autre chose, c'est : Dans les
dernières années, avez-vous produit beaucoup ou avez-vous investi beaucoup?
Alors, elle est où, la valeur marchande des droits révoqués? Je ne la vois pas.
M. Tetrault (Eric) : Bien,
elle est dans l'évaluation des rapports externes qui ont été faits, puis je
pense, M. le Président, que je vais les déposer dès demain pour lecture, parce
que vous avez absolument besoin de prendre connaissance de ces études-là. La
raison pour laquelle il n'y a pas eu de production, c'est qu'on est allé d'interdiction
en moratoire, en BAPE, en étude stratégique, en BAPE sur l'étude stratégique. C'est
à peu près tout ce qu'on a fait dans les 10 dernières années. On n'aurait
même pas eu le temps de produire, puis on a participé de bonne foi à tous ces
travaux-là. Encore une fois, je vous reviens avec mon argument. On se fait dire
pendant 15 ans qu'on va avoir un cadre pour les produire, pour se faire
dire à la fin qu'on va les interdire. Vous comprendrez que...
Puis, à la limite, je peux comprendre qu'un
gouvernement, politiquement, change les règles du jeu, c'est la prérogative d'un
gouvernement, mais il va falloir s'entendre sur une forme de compensation
adéquate à ce moment-là, si d'aventure on ne peut pas au moins tester certaines
technologies en attendant, ce qui est une des deux demandes qu'on fait aujourd'hui,
en fait. Alors donc, pour répondre à votre question, c'est ça.
Je peux comprendre que... Je comprends
très bien, et les gens de l'industrie comprennent très bien que les gens
veulent en finir le plus rapidement possible avec l'usage des hydrocarbures
dans le monde, et je ne sais pas si je vous surprends en disant ça, mais les
gens de l'industrie eux-mêmes le savent. C'est pour ça qu'ils cherchent des
solutions pour réduire très rapidement l'empreinte, ils sont parfaitement
conscients de ça. Il ne faut pas voir l'industrie comme étant des gens qui
cherchent des moyens pour faire perdurer l'usage des hydrocarbures. Ce n'est
pas ça du tout qu'on dit, ce n'est pas ça du tout qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est
que l'industrie a changé, elle possède des technologies qui risquent d'aller
plus rapidement que les stratégies gouvernementales, mais qu'on demande à ce
que ça soit au minimum testé.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. Tetrault, et simplement pour vous mentionner que les documents
que vous avez mentionnés dans votre exposé initial sont sur le site Greffier,
disponibles pour les parlementaires, et, si vous en transmettez d'autres, on
les rendra disponibles, bien entendu.
M. Tetrault (Eric) : Donc, c'est
possible demain, c'est ça
Le Président (M. Lemay) :
Oui, sans problème.
M. Tetrault (Eric) : D'accord,
merci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous allons maintenant céder la parole au député de Mont-Royal—Outremont
pour une période d'environ 11 minutes.
M. Arcand : Merci, M. le
Président. M. Tetrault, bonjour, bienvenue. Très franchement, j'imagine
que vous avez une position qui n'est pas facile, là, parce qu'évidemment vous n'êtes
pas la personne peut-être la plus populaire au Québec, pas parce que c'est
vous, mais parce que... ce que vous représentez, disons, comme industrie.
Moi, ma première question par rapport à
ça, c'est... D'abord, je sens dans votre mémoire, très franchement... vous êtes
une personne qui avez beaucoup d'expérience dans le domaine des relations
publiques, et du lobby, et de tout ça. Mais je sens derrière cette
présentation-là une certaine dose d'agressivité, dans le sens que vous
reprenez, par exemple... puis je vais simplement donner deux exemples, vous
reprenez les propos du Pr Pineau, vous dites : Écoutez, c'est une... et
vous le citez abondamment : «C'est une hypocrisie de ne pas vouloir
produire localement, de ne pas vouloir réglementer la production et de se faire
un point d'honneur d'importer le pétrole et le gaz.» Ça, c'est une des
citations que je retrouve dans votre mémoire. Puis la deuxième citation :
«La démarche du gouvernement est à ce point inacceptable que son image auprès
des investisseurs étrangers s'en trouve déjà entachée, peu importe la suite. Le
Québec attire déjà cinq fois moins d'investissements étrangers directs que l'Ontario.
Sa façon de traiter l'industrie alourdit son cas.».
Bon. Moi, je me rappelle d'une discussion,
et j'entends ce que vous dites là, que vous avez des projets, etc., mais je me
rappelle d'une discussion que j'avais eue, je crois que c'était en 2009 ou en
2010, avec le président d'une <entreprise...
M. Arcand :
...vous
avez des projets, etc. Mais je me rappelle d'une discussion que j'avais eue, je
crois que c'était en 2009 ou en 2010, avec le président d'une >entreprise
qui s'appelait GDF Suez, Gaz de France Suez, M. Mestrallet, qui était le
président, à ce moment-là, qui a d'ailleurs changé le nom et qui s'est appelé
ENGIE, hein, qui ont changé leur nom à un moment donné. Alors, et là, il m'avait
dit, déjà en 2009-2010 : Écoutez, il faut changer de façon considérable le
modèle d'affaires, et ils se sont lancés dans l'éolien, ils se sont lancés dans
toutes sortes de choses. Et on dirait que du côté de vos membres... je
comprends, là, vous avez le projet Wôlinak, Wôlinak ou, peu importe, cette
nouvelle technologie-là, mais j'ai beaucoup de difficulté... Vous avez ici,
devant vous, les membres de l'Assemblée nationale, quatre partis politiques
différents, qui vont de gauche à droite, et ainsi de suite, et qui ont tous
passablement accepté le principe de ce projet de loi qui est devant nous.
Alors, à partir du moment où il y a cette espèce d'unanimité de gens qui
représentent le Québec par rapport à la nécessité, comment se fait-il que des
gens de l'industrie n'ont pas pu voir ça venir d'une façon évidente? Pourquoi
ne pas vous être lancés dans le solaire, dans les biocarburants, dans l'hydrogène
vert, dans d'autres formes d'énergie, qui auraient représenté, certainement, un
défi, mais sans lequel le Fonds Vert aurait participé? Il y aurait eu
véritablement là des efforts.
Alors, on a l'impression... puis je vous
le dis très franchement, puis peut-être que je me trompe, mais l'impression qu'on
a, c'est que, dans le fond, vous ne voulez pas changer votre façon de faire.
Vous dites : Bon, on va essayer, peut-être, de les accommoder avec de
nouvelles technologies, auxquelles... on n'est pas sûr que vous y croyez
vraiment. Mais est-ce que... bien, ma question est simple : Est-ce que vos
membres... puis je ne parle pas de vous personnellement, vous parlez à vos
membres sur une base régulière, est-ce que vos membres croient fondamentalement
qu'ils peuvent en arriver éventuellement à lâcher les hydrocarbures puis d'arriver
avec des produits qui sont compatibles avec ce que la population veut
actuellement?
M. Tetrault (Eric) : Allons-y
point par point. D'abord, vous avez une mauvaise impression de l'industrie. Ce
qu'on propose, là, le gaz naturel zéro émission, ça a pas mal plus de potentiel
de réduire les émissions que les éoliennes ou le solaire. Je n'ai pas à vous
énumérer à quel point les éoliennes et le solaire ont besoin d'hydrocarbures,
juste pour les construire, les aménager, stocker l'énergie que ça produit. La
réalité c'est que, dans l'industrie...
M. Arcand : Je suis content
que vous me disiez ça, parce que Mme Brochu, elle, à l'époque, je lui
demandais de faire du gaz naturel renouvelable. C'était un petit peu compliqué.
M. Tetrault (Eric) : Oui,
mais ça, ça n'aboutit pas. Je ne veux pas en parler, aujourd'hui, mais je sais
que le contribuable le paie trois fois puis le paie trop cher. Puis on est très
sceptiques face à la possibilité d'en injecter 60 % d'ici 2030. Ça, on
pense qu'on rêve en couleurs.
Mais, pour répondre à votre question, vous
avez une impression qui n'est pas la bonne de l'industrie. On préfère des
projets de gaz naturel zéro émission à n'importe quel projet d'éolienne ou de
solaire parce que ce n'est pas fiable. Regardez l'exemple de la Grande-Bretagne
ou de l'Allemagne actuellement. La Grande-Bretagne, ils sont en crise de gaz
naturel, là, ils paient 400 % de plus au moment où on se parle. Pourquoi?
Parce que ça fait deux ans qu'il ne vente pas en mer du Nord. Ça fait qu'à
moins d'inventer du vent, là, ils sont dans le trouble pour un petit bout de
temps encore. On ne peut pas se fier à ça.
Puis d'ailleurs, si on veut produire de l'électricité,
65 % plus dans les prochaines années, comme les documents officiels du
gouvernement le disent, pour tout électrifier au Québec, ça va en prendre
combien, d'éoliennes, puis où, puis avec quelle acceptabilité sociale, puis
avec quelle fiabilité? Regardez les chiffres là-dessus, ils ne sont pas bons.
La réalité, c'est que l'éolien et le solaire n'est pas prêt, et on ne cesse de
repousser la date où ça va être prêt.
Bien, nous, on pense qu'on a de meilleurs
projets que l'éolien et le solaire. On pense que le gaz naturel zéro émission,
ça vaut 100 fois l'éolien et le solaire. Alors, oui, on a évolué. Nous,
notre perception, c'est qu'on évolue encore plus vite et plus rapidement que
celles et ceux qui ne cessent d'évoquer l'énergie alternative, qui n'est
jamais, jamais au rendez-vous. On n'a pas encore parlé de l'acheminer aux
marchés, de forcer l'industrie à changer tous ses procédés industriels pour s'y
<conformer...
M. Tetrault (Eric) :
...on
n'a pas encore parlé de l'acheminer aux marchés, de forcer l'industrie à
changer tous ses procédés industriels pour s'y >conformer. Ça va être
des sommes astronomiques sans savoir si c'est fiable. Pourquoi, dans nos
installations, dans notre réseau de la santé, il est prévu du gaz naturel?
Parce qu'en bon Québécois, c'est le seul backup fiable qu'on va avoir. Je ne
voudrais pas être sur la table d'opération, moi, quand il n'y a plus d'électricité,
là. Et c'est ça, l'idée, il faut toujours être soutenu par quelque chose qui
est fiable.
Ça fait que, oui, on est conscient de l'image
qu'on projette et on sait qu'on est une espèce de vérité inconvenable. Je le
sais, les gens de l'industrie le savent, mais c'est ça qui nous pousse à faire
toutes sortes d'efforts pour proposer les solutions. Puis je vous répète, je
suis convaincu personnellement que l'industrie peut y arriver plus rapidement à
la carboneutralité que n'importe quelle stratégie gouvernementale qu'on va
avoir. Je suis convaincu de ça. Pour moi, le secret, c'est le libre marché, la
concurrence, la venue des technologies et la facilitation, par les
gouvernements à tous les niveaux, de la circulation des capitaux nécessaires
pour qu'on puisse y arriver avec la technologie.
Regardez l'histoire du monde. On devait
mourir de faim dans les années 70, et la technologie a réglé ça. On s'en
allait dans une ère glaciaire en 1978. J'ai trouvé un vidéo de Spock, de Star
Trek, sur YouTube qui nous disait, avec le plus grand sérieux, qu'on s'en va
dans une ère glaciaire en 1978. Je ne blâme pas les gens, ce que je dis, c'est
que c'est toujours la technologie qui est venue au secours de l'humanité, et je
pense que ça va être encore une fois ça, beaucoup plus que la contrainte sur
les comportements des gens qui va l'emporter, et c'est ce qui explique notre
position. Et je vous remercie de... je vous remercie d'être conscient que le
rôle n'est pas facile, mais je peux vous assurer que, personnellement, je suis
très ouvert aux discussions, et puis je suis très ouvert aux échanges.
M. Arcand : Mais,
M. Tetrault, juste comme question... Moi, j'ai eu affaire à Énergir
pendant longtemps. Énergir, on leur demandait de faire du gaz naturel
renouvelable. Le gaz naturel, il y a eu des projets à Saint-Hyacinthe avec des
matières résiduelles.
M. Tetrault (Eric) : Oui.
• (17 h 50) •
M. Arcand : Il y avait
une possibilité... je pense que c'était à Dolbeau, il y avait une possibilité
avec des copeaux de bois, avec les résidus forestiers, de faire du gaz naturel,
mais c'était extrêmement laborieux. Alors, la question est la suivante :
En quoi cette nouvelle technologie que vous avez... parce que de la façon dont
vous vous exprimez, c'est quelque chose de révolutionnaire. Alors, en quoi...
expliquez-moi en quoi cette nouvelle technologie-là pourrait être
révolutionnaire et pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
ne semble pas comprendre ça aujourd'hui.
M. Tetrault (Eric) : Deux
raisons fondamentales. D'abord, il faut bien comprendre qu'Énergir est un
distributeur de gaz naturel bien plus qu'un producteur. Et nous, on représente
des producteurs de gaz naturel. Alors, si vous voulez savoir comment faire du
Coke, demandez aux gens qui font le Coke, demandez-le pas aux gens qui
distribuent le Coke. On est capable de le faire parce qu'on a la capacité
technologique, la capacité financière de le faire et on pense que ça va aller
beaucoup plus rapidement que le gaz naturel renouvelable.
L'autre raison pour s'intéresser à notre
projet est d'ordre économique. Nous, on ne demande pas un sou au gouvernement,
pas un sou, pas un rond. Ce sont des capitaux entièrement privés qui vont aller
dans le projet pilote, évalué à une centaine de millions. On ne demande pas un
au gouvernement. Combien le gouvernement dépense, à chaque année, en
subventions, là, pour le gaz naturel renouvelable puis supporter l'étendue du
réseau, puis, etc.? Le calcul rapide, là, on est rendu à quelques centaines de
millions, là. Alors, c'est un distributeur de gaz naturel qui n'est pas du tout
le concurrent pour nous, soit dit en passant. Ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il
devienne le distributeur du gaz le plus propre au monde, qui se trouverait à
être beaucoup moins cher.
Le Président (M. Lemay) : M. Tetrault,
c'est ce qui complète cette période d'échange. Maintenant, je cède la parole...
avant de céder la parole, est-ce qu'il y a consentement pour que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
puisse reprendre...
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Très bien, consentement. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une
durée d'environ 2 min 45 s.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Depuis 10 ans, votre association tente de pousser, à travers la
gorge des Québécois et Québécoises, des projets de forages pétroliers et
gaziers dont les Québécois et Québécoises ne veulent rien savoir. Votre
association a fait du lobbying intensif auprès des dizaines d'élus provinciaux,
municipaux, <partout au Québec...
Mme Massé :
...votre
association a fait du lobbying intensif auprès des dizaines d'élus provinciaux,
municipaux, >partout au Québec. Vous avez utilisé et utilisez encore
parfois des rhétoriques un peu fallacieuses pour essayer de dépeindre votre
industrie comme étant un acteur responsable. Vous avez appuyé Keystone XL,
vous avez appuyé la campagne pour GNL Québec, et j'en passe. Vous faites la promotion
d'un pétrole qui, soi-disant, respecte l'environnement et d'un gaz fossile qui
réduit les GES. Bien, voyons donc. Voyons donc. En 2016, d'ailleurs, vous
disiez que la fracturation hydraulique était un procédé tout à fait
sécuritaire. Sur votre page Web, vous avez photoshopé une magnifique plante,
une magnifique plante dans un brûleur de gaz. Il faut le faire. Ça, on appelle
ça de l'écoblanchiment. On va se parler honnêtement, c'est la nouvelle marque
de commerce de votre industrie, partout à travers la planète.
Malheureusement pour vous, les citoyens et
citoyennes du Québec, ils ont vu à travers ce jeu-là. Partout, dans toutes les
régions, ils se sont tenus debout devant vos membres qui utilisaient le «free
mining» pour débarquer dans leur cour puis essayer de forer sans leur
permission, sans leur consentement. Les citoyens, là, ils ont gagné cette
bataille historique, puis votre industrie a perdu. Vous avez perdu et vous
venez ici réclamer des indemnités, malgré les permis que vos membres ont eus à
rabais, malgré les pertes de Ressources Québec, malgré les passifs des puits
orphelins qu'on a encore peine à bouger actuellement, malgré les impacts sur le
territoire des dérèglements climatiques.
D'ailleurs, quand on lit la documentation
financière de votre industrie, vous avertissez vos investisseurs que l'exploration
du pétrole et du gaz comprend des risques inhérents. Pourquoi, tout d'un coup,
vous voulez nous faire assumer collectivement ces risques? Ma question :
Quel est le niveau de responsabilité que vos membres reconnaissent dans la
présente crise climatique?
Le Président (M. Lemay) : Il
vous reste environ 15, 20 secondes.
M. Tetrault (Eric) : Bien,
rapidement, vous lirez le sondage Léger. Je pense qu'il n'y a rien qui rentre
dans la gorge des Québécois. Vous vous trompez lourdement là-dessus. Pour ce
qui est du lobby, le ministre en sera témoin, je pense qu'on ne s'est pas parlé
depuis un an et demi, deux ans. Ça fait que je ne sais pas à quoi vous faites
référence quand vous dites qu'on passe notre temps à faire du lobby auprès du
gouvernement. Keystone XL, le président américain regrette beaucoup sa
décision. GNL Québec, on pense que c'est une très mauvaise décision, il y a un
excellent marché pour le GNL. Vous lirez les rapports de Morgan Stanley, la
fracturation est parfaitement sécuritaire. Vous lirez le rapport de... les deux
rapports du BAPE et l'étude environnementale stratégique du Québec. Quant aux
puits orphelins, ils appartiennent à la SOQUIP et non pas au secteur privé.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, maintenant, je cède la parole au député de Jonquière pour environ
2 min 45 s
M. Gaudreault : Oui. M. le
Président, moi, j'ai l'impression qu'on a devant nous un fumeur qui dit :
Moi, je veux arrêter de fumer, mais je vais vendre des cigarettes. Ça, c'est la
première chose qu'on a devant nous. Puis la deuxième chose qu'on a devant nous,
c'est une association qui se présente sous un faux nom. L'association de l'énergie
du Québec, ça n'existe pas. C'est l'Association pétrolière et gazière du
Québec. On a vérifié encore ce matin dans le registre des entreprises, le nom association
de l'énergie du Québec n'existe pas. Alors, ça, ça en dit long de deux
manières.
Premièrement, c'est comme si quelqu'un avait
honte de sa vraie nature. Deuxièmement, ce n'est pas une association qui fait
la promotion de l'énergie sous toutes ses formes, incluant le renouvelable, c'est
une association qui fait du lobby organisé pour faire la promotion de l'énergie
fossile. Ça, c'est l'Association pétrolière et gazière qui existe au Québec. Le
plus choquant, c'est que cette association se permet de donner des leçons au
Québec en disant que, de ne pas indemniser, si on retire des droits, c'est agir
comme une république de bananes. Moi, en ce qui me concerne, c'est davantage
une association de ce type, qui dit ça du Québec, qui nuit à l'image du Québec.
Dans son mémoire, l'Association pétrolière
et gazière nous dit que le Québec est en retard puis il prône une approche
moderne. Bien, moi, je pense que le retard, il a changé de côté. Quand je
regarde les grandes institutions...
M. Gaudreault : ...financières
internationales, la Banque européenne d'investissement, la Caisse de dépôt et
placement du Québec, les grands groupes d'investissement mondiaux comme
BlackRock, les grandes compagnies d'assurance, ils se retirent des énergies
fossiles puis ils constatent qu'il y a beaucoup plus de risques dans les
énergies fossiles que dans d'autres types d'investissements. Donc, M. le
Président, moi, je dis, quand le Québec est le champion des énergies
renouvelables, que nous en sommes si fiers, ce n'est pas le moment, quand l'ensemble
de la planète essaie de sortir des énergies fossiles, que nous, on plonge là-dedans.
Ça serait complètement à contre sens.
Je termine en vous disant que, sur la
question des indemnités, que ce soit sur l'amiante, que ce soit sur le fleuve
ou l'estuaire à l'époque de Mme Normandeau, que ce soit avec les articles,
présentement, qu'ils le permettent dans la Loi sur la qualité de l'environnement,
le Québec n'a jamais été mis au bas de la planète pour agir comme ça. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. Tetrault, c'est ce qui complète la période d'échanges avec les
parlementaires. Alors, je vous remercie de votre contribution aux travaux de la
commission.
Et je vais suspendre les travaux quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place virtuellement.
Merci, M. Tetrault.
(Suspension de la séance à 18 heures)
18 h (version révisée)
(Reprise à 18 h 08)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles reprend ses travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à M. Richard
Ouellet, professeur titulaire de l'Université Laval.
Je vous rappelle que vous allez disposer
de 10 minutes pour faire votre exposé, et, ensuite, il y aura un échange
avec les membres de la commission. Alors, M. Ouellet, la parole est à
vous.
M. Ouellet (Richard) : Merci
beaucoup, M. le Président. Donc, j'interviens à titre personnel. Je tiens à
dire que je ne suis pas un expert des enjeux énergétiques, je suis plutôt
penché vers le droit international économique. Je suis professeur de droit
international économique depuis maintenant 21 ans à l'Université Laval. Donc,
je m'intéresse au contenu des accords de libre-échange, au droit du commerce,
au droit de <l'investissement...
M. Ouellet (Richard) :
...depuis
maintenant 21 ans, à l'Université Laval. Donc, je m'intéresse au contenu des
accords de libre-échange, au droit du commerce, au droit de >l'investissement.
Et donc c'est un peu dans ce sens-là que je voudrais, aujourd'hui, un petit peu
partager avec vous quelques idées que j'ai sur le projet de loi, mais mes commentaires
vont se centrer autour du préambule ou d'un éventuel préambule, peut-être, à
cette loi-là et aussi sur le programme d'indemnisation, donc le chapitre VI
de la loi.
Ce que je voudrais d'emblée souligner, c'est
que j'ai beaucoup apprécié l'étude de ce projet de loi. Je décode dans le
projet de loi un souci d'équilibre. D'abord, d'un côté de la balance, le fait d'envoyer
un signal fort que le Québec devient une juridiction qui prend un virage vert,
qui pose ici un geste concret dans ce sens-là, qui répond à l'urgence
climatique, bon. Évidemment, on ne règle pas globalement l'urgence climatique,
mais là je vois un geste concret assez fort, un signal assez important. Donc,
ça, c'est d'un côté de la balance. Et, dans l'autre plateau de la balance,
je vois un souci pour le Québec de demeurer une juridiction accueillante pour
les investisseurs étrangers qui traitent convenablement les gens d'affaires qui
viennent chez nous tenter de développer les choses. Et, pour moi, ça me semble
assez important parce que, bon, évidemment, à cause de mon champ d'expertise
sans doute... il ne faut pas faire peur aux investisseurs. Nous sommes dans un
monde de plus en plus petit, de plus en plus globalisé, et, bon, ici, aujourd'hui,
il est question des hydrocarbures, mais, tantôt, on voudra accueillir aussi des
investisseurs dans le secteur... puis on le fait déjà, dans le secteur des
technologies de l'information, pour développer des vaccins, ou dans le secteur
du bois, comme on le fait déjà aujourd'hui, donc c'est important, je pense, d'envoyer
des signaux équilibrés.
• (18 h 10) •
Entendez-moi bien, dans la présentation
que je vais faire maintenant, je ne viens pas ici défendre la position des
entreprises ou des investisseurs étrangers. Je voudrais rendre compte de la
réalité du droit international économique, de comment ça se passe devant les
tribunaux, devant les arbitres, quand on tranche un litige à connotation
économique. Donc, ne tirez pas sur le messager quand je vous parlerai de la
façon dont ça se passe dans un dossier comme Lone Pine ou quelle est l'attitude
de ceux qui réclament quand vient le temps de prendre des décisions comme
celles qu'on prend aujourd'hui.
Ma première remarque porterait donc sur le
préambule de la loi. Je serais assez partisan d'affirmer les choses de façon
assez forte dans un préambule de cette loi-là. Je m'explique. Ici, le Québec
devient une juridiction qui fait un choix affirmé, un choix assez tranché :
il n'y aura plus d'exploration des hydrocarbures chez nous, c'est terminé. L'exploitation
de la saumure, c'est terminé. C'est un signal qui est relativement fort et que
beaucoup d'autres juridictions vont regarder. C'est une loi qui va inspirer les
choses et c'est une loi aussi qui... et ça, je vais revenir là-dessus tout à l'heure,
qui risque de se retrouver devant peut-être des arbitres, peut-être les
tribunaux. On va essayer d'éviter ça, mais c'est possible que ça se retrouve
là. Et donc exprimer les intentions du gouvernement dans un préambule assez
fort serait, pour moi, un signal important, et ce serait quelque chose sur lequel,
je pense, ça vaut la peine de travailler dans le contexte que l'on connaît.
Donc, ce serait ma première, si j'ose dire, recommandation, si je peux employer
ce terme-là.
Je voudrais ensuite aller vers le
chapitre VI, donc le chapitre sur le programme d'indemnisation. Ce qui est
important, quand on met en place un programme comme celui-là, puis je pense que
c'est ça, l'équilibre que j'ai senti en lisant la loi, c'est d'éviter les
poursuites, c'est d'éviter les arbitrages, donc, les poursuites devant nos
tribunaux ici, au Québec, et les arbitrages, les arbitrages internationaux. Et
pour qu'un programme d'indemnisation comme celui-là fonctionne, d'abord, il ne
doit pas être... ça ne doit pas être un bar ouvert. Ça, c'est une
préoccupation. J'ai assisté à quelques auditions, là, aujourd'hui, dans le
cadre de la commission, et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus,
ça ne doit pas être un bar ouvert, ça, c'est sûr. Je pense que tout le monde sera
d'accord là-dessus, mais il faudra que ce soit suffisamment attirant,
suffisamment alléchant pour qu'un investisseur, pour qu'une entreprise se dise :
Je ne vais pas engager une firme d'avocats, me lancer dans des procédures qui
vont prendre des années, me lancer dans des frais importants pour réclamer un
peu plus que ce que j'obtiendrais dans le cadre du programme d'indemnisation.
Il faut que le programme d'indemnisation soit suffisamment intéressant pour qu'idéalement
la totalité des entreprises, le plus grand nombre d'entreprises se disent :
Je vais m'asseoir avec le gouvernement, je vais m'asseoir avec le comptable
externe désigné dans la loi, et on va régler comme ça. Ce sera très heureux que
ça se fasse comme ça, parce que ça se fera, éventuellement, sur une base
contractuelle. Le gouvernement, donc, versera des sommes, et la compagnie
renoncera à tout recours, accordera quittance, puis le dossier est fermé et
bien fermé, et on ne sera plus en mode inquiétude, à se demander combien de <poursuites...
M. Ouellet (Richard) :
...accordera
quittance, puis le dossier est fermé et bien fermé, et on ne sera plus en mode
inquiétude, à se demander combien de >poursuites ou combien d'arbitrages
internationaux on va se faire demander.
C'est vrai, ce que j'énonce là, sur deux
plans. Sur un plan interne, quant aux recours qu'il pourrait y avoir devant les
tribunaux, et il y en a déjà, des poursuites devant les tribunaux, donc je n'invente
rien, ça existe, et c'est ça qu'on veut éviter par le programme d'indemnisation.
On veut aussi éviter des arbitrages en vertu d'accords commerciaux
internationaux, et, là encore, je n'invente rien, le cas de Lone Pine, tout le
monde le connaît, on attend la décision dans... probablement dans les semaines
qui viennent.
Donc, se dire que l'on n'indemnisera pas,
c'est certainement un principe ou une idée intéressante, mais ce n'est pas
comme ça que réagit l'industrie, et il n'y a pas de véhicule juridique ni même
de véhicule politique pour empêcher ces gens-là de mobiliser des recours, et,
si l'indemnisation n'est pas suffisamment intéressante, ils vont mobiliser des
recours. Donc, l'idée centrale, c'est que les entreprises ne voient pas d'avantage
à aller devant les tribunaux ou à demander l'arbitrage. C'est ça, l'idée.
Et, quand je lis le programme d'indemnisation,
qui me semble assez bien équilibré, qui me semble assez bien conçu, il y a deux
petits constats pour lesquels je serais porté à suggérer des retouches. Le
premier, c'est celui du délai de six ans. Donc, on a compris que les recours...
pardon, la période, pendant laquelle on pourra indemniser s'étendra du 19
octobre 2015 au 19 octobre 2021. J'entends bien la justification que nous fait
valoir le ministère, M. le ministre, que j'ai entendue aujourd'hui, également,
c'est une idée... c'est l'idée de la prescription fiscale, c'est l'idée que
tout le monde a encore tous les papiers qu'il faut pour qu'on puisse faire une
vérification comptable complète pour l'ensemble de ce qui est indemnisé. Le
souci, c'est si quelqu'un nous dit : Oui, mais moi, je les ai encore, mes
papiers, pour 20 ans, mettons, et l'essentiel de mes dépenses, je les ai
faites en 2013, par exemple, et votre programme d'indemnisation, il ne m'intéresse
pas. Si vous n'indemnisez pas mes années 2013, 2014, je vais y aller, devant
les tribunaux, m'essayer, ou je vais y aller, en arbitrage, m'essayer.
Je croirais qu'il y a là lieu d'avoir une
petite porte ouverte pour éviter beaucoup de recours. Parce que je comprends
que ce n'est pas tout le monde qui a investi entre 2015 et 2021, on va avoir
des gens qui diront : Oui, mais moi, j'ai suffisamment à aller chercher en
dehors de cette période-là pour que ça vaille la peine que je me passe du
programme d'indemnisation puis que je m'essaie ailleurs. Et ce n'est pas tout à
fait ça qu'on veut, ce n'est pas ça, l'objectif de la loi.
L'autre retouche que je ferais, peut-être,
je pense qu'elle est sans conséquence financière ou presque sans... ou, en tout
cas, une conséquence financière minime, minime. Quand on va en arbitrage ou
quand on va devant les tribunaux et qu'on demande d'être compensé, on demande
toujours la juste valeur marchande de ce qu'on a perdu. Et là, pour l'instant,
le projet de loi indemnise, bon, indemnise pour la fermeture des puits, à
hauteur de 75 %. Ça représentera une dépense de plus ou moins 33 millions,
d'après les évaluations qu'on a. Il y a aussi les autres frais pour les
renouvellements de licences, le maintien des lieux. On arrive, globalement, à
un total d'une centaine de millions. Alors, j'imagine qu'au ministère les
calculs se sont faits, mais il y aura des gens qui diront : Moi, je veux
qu'on me rembourse mon gain potentiel, et, en arbitrage, ça marche souvent. Ça marche
souvent.
Ce que je ferais, comme retouche au projet
de loi, c'est que je permettrais le recours, l'indemnisation pour la valeur
potentielle. Pour qui? Pour ceux qui ont déclaré un gisement exploitable en
date du 19 octobre 2021. Et j'entends qu'il n'y aurait qu'une seule entreprise
et que le gisement est tout petit. Là, on enverrait le signal de la part du
gouvernement du Québec qu'on a joué d'après les règles, les règles d'arbitrage,
les règles d'indemnisation, et il y a eu un cas où il y a une perte potentielle
de profit, on va l'indemniser et on va lui offrir, à cette entreprise-là. Si
jamais on se retrouvait devant un arbitre, bien, on pourra dire : Écoutez,
on a fait une offre raisonnable à cet investisseur-là, et, si jamais la loi
était contestée, on dira : Écoutez, la loi est tout à fait conforme à la
pratique dans le domaine, donc on... Et, encore une fois, j'insiste là-dessus,
on est devant une industrie... et ça, c'est quelque chose qu'il faut toujours
garder à l'esprit... l'industrie pétrolière, l'industrie gazière, c'est une
industrie où ces gens-là sont habitués de faire des investissements à perte.
Pour neuf tentatives de forage d'exploration, il y a... ils vont avoir un gain
une fois sur 10. Donc, ils sont habitués à ça.
Le Président (M. Lemay) : En
conclusion.
M. Ouellet (Richard) : Oui.
Alors, ce que je voudrais dire, c'est que c'est une bonne voie que d'avoir la
voie qui <mènera...
Le Président (M. Lemay) :
En
conclusion.
M. Ouellet (Richard) :
Oui.
Alors, ce que je voudrais dire, c'est que c'est une bonne voie que d'avoir la
voie qui >mènera à ces règlements-là. Par contre, il faudra avoir des
contrats extrêmement bien signés, et j'invite à la prudence là-dessus. Il
faudra obtenir des quittances, des renoncements aux recours, des choses comme
ça. Il faudra aussi avoir une très bonne tenue des registres pour savoir qui
sont les investisseurs, pour éviter que le jeu corporatif fasse qu'il y ait des
gens qu'on ne voit pas venir. Donc, c'était l'essentiel des remarques que je
pouvais faire, que je voulais faire. On pourra rediscuter de tout ça par la
période de questions, ça me fera plaisir de développer un peu ma pensée.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, M. Ouellet, pour votre exposé. Nous allons débuter maintenant la
période d'échange avec les membres de la commission. Et, M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci. Merci
infiniment, M. Ouellet, parce que vos réflexions sont hyperintéressantes. C'est
une discussion qu'on a eue aussi entre nous, mais peut-être pas de manière...
en tout cas, pas sur les mêmes thèmes exactement de ce que vous apportez, puis
je trouve ça très intéressant. C'est beaucoup d'éléments, de préoccupations,
mais, encore là, quand je vous écoute, bon, j'aime bien le volet, là... Potentiellement,
vous avez raison, il y en a un, en réalité, qui est déposé, 34 barils par jour.
Donc, si c'est pour s'éviter des problèmes, considérant que c'est assez à la
marge, comme prétention, alors on verra, on discutera ici puis avec nos
aviseurs juridiques. Mais ce que j'entends bien, quand même... Vous nous dites :
L'indemnisation, là, puis c'est de manière assez éclairée, là, doit permettre d'éviter
le plus possible... Bien, alors, c'est un équilibre... je vais l'interpréter
comme un équilibre.
Plus... C'est sûr que si, demain matin, on
disait : Ça va être x milliards de dollars, là, des montants faramineux,
bien, certainement qu'il n'y aurait pas beaucoup d'arbitrages qui se feraient,
puis ce serait «Take the money and run». Si ce n'était rien, bien,
naturellement, ça va être... ça va être la fin du monde. Mais moi, en tout cas,
comme ministre, comme membre du gouvernement, je veux être présentable, mais je
vais accepter, en fin de compte, les recours. Je veux être... Je veux dire, on
est de bonne foi, on fait une proposition, mais je ne serai pas prêt à faire,
en fin de compte, puis peut-être que... peut-être que mes collègues sont prêts
à le faire, on aura les discussions, mais à faire, en fin de compte, une espèce
de surenchère : Oui, bien, je pense qu'à ce niveau-là... moi, je pense qu'on
est au bon niveau.
Vous le dites, c'est six ans, certains
frais, il y a... le mieux qu'ils peuvent faire c'est récupérer les billes pour
six ans, il n'y a pas de gain, il n'y a pas... bon, «that's it». Peut-être pour
un projet, quand vous dites... la JVM, parce que, là, il y aurait une
démonstration, mais moi, c'est ce que je propose, à l'intérieur du projet de
loi, puis c'est ce qu'on aura l'occasion de discuter.
J'aime bien aussi quand vous mentionnez :
Bien, on parle d'investisseurs. Puis c'est vrai qu'ici, là, on avait une autre
présentation avant vous, là, qui était un peu moins... comment je dirais ça,
pas moins heureuse, mais plus difficile, à tout le moins, mais, tu sais, à la
fin, si ça avait été des droits immobiliers pour un camping qui avaient été
octroyés par le gouvernement, bien, c'est encore le gouvernement qui a octroyé
ces droits-là. C'est-à-dire qu'on a une responsabilité, comme gouvernement. On
a adopté des lois, des règlements, puis on a octroyé, bon. Peut-être qu'on n'aime
pas nécessairement, pour certains, la nature de l'industrie, mais ça infère
quand même le fait que l'investisseur, lui, s'est investi légalement parce qu'on
lui a permis de venir avec nos lois et nos règlements. Donc, si, des fois, il
faut peut-être faire un peu fi de qu'est-ce qu'ils font parce que ça peut nous
toucher au coeur, bien, à la fin, on a une responsabilité aussi, comme État,
comme gouvernement, d'avoir mis des lois et des règlements qui permettaient de
poser des gestes, et les gens l'ont fait de manière légale. Donc, encore là,
moi, je pense qu'on doit trouver le juste milieu. Maintenant que j'ai tout dit
ça, donc, pour vous, est-ce que ce serait impensable qu'il n'y ait pas d'indemnisation?
M. Ouellet (Richard) : Écoutez,
ma position d'expert... Là, je parle comme l'expert qui connaît le droit des
investissements. Ma position citoyenne, c'est que j'aimerais donc ça que ça ne
coûte rien à mon gouvernement. Ma position d'expert, c'est de dire : Ne
pas verser d'indemnisation, bien, vos procureurs vont se retrouver devant les
tribunaux à répétition, puis tout le monde va s'essayer en disant : Le
gouvernement du Québec ne m'a rien donné, je ne peux pas croire, puis ce n'est
pas de même que ça marche d'habitude, j'avais des permis qui m'ont été donnés
par l'État. Dans certains cas, même, l'État a été partenaire avec moi, puis là
on me dit, du jour... bien, pas du jour au lendemain, mais, en tout cas, dans
le cadre d'un projet de loi on me dit : Tiens, c'est fini, ce que tu avais
comme... d'affaires, comme activité... ton entreprise, c'est terminé. Mais,
normalement, on est indemnisés dans ces cas-là.
Puis la loi est bien <écrite...
M. Ouellet (Richard) :
...d'affaires,
comme activité... ton entreprise, c'est terminé. Mais, normalement, on est
indemnisés dans ces cas-là.
Puis la loi est bien >écrite
là-dessus, on a soigneusement évité de dire que c'est une expropriation, parce
que je pense que, si jamais on se retrouve en cour, on pourra prétendre que ce
ne sont pas des expropriations. Donc, là-dessus, la loi est bien écrite, me
semble-t-il, mais essayer de ne pas indemniser personne, ça me semble utopique.
Donc, pour répondre, la réponse courte à votre question, c'est : Je ne
pense pas que ce soit possible de n'indemniser personne, il faut en donner.
M. Julien : Parfait.
Puis, quand je vous écoutais, au regard du projet de loi qui est devant vous,
que vous avez regardé, est-ce que je décodais que, selon vous, le processus d'indemnisation
prévu à la loi est dans la bracket de pas généreux? Dans votre perception.
M. Ouellet (Richard) : Non,
il est dans... moi, je pense qu'il est dans une bracket qui correspond assez
bien à l'état de l'industrie au Québec. Parce que c'est quoi, l'état de l'industrie
au Québec? C'est des gens qui avaient des permis, c'est des gens qui ont eu des
frais, c'est des gens qui ont eu des opérations, mais ce n'est pas des gens qui
ont eu des gisements exploitables. Alors, on a dit : Bien, on va vous
rembourser les dépenses que vous avez faites, mais des expectatives de profits,
bien, vous n'en avez pas. Un peu comme ça a été dit avec le témoin avant moi :
Si c'était le pactole, il aurait fallu nous le dire avant.
Donc, moi, je dirais, tout simplement... pour
être tout à fait dans l'état du marché puis de la pratique, je dirais... je
maintiendrais le projet de loi tel qu'il est là, j'ajouterais peut-être juste
une petite ouverture en disant : Si jamais vous faites des pertes... vous
avez des pertes potentielles parce que vous, vous aviez un gisement exploitable
en date du... alors, mettons, le 19 octobre 2021, vous aviez un gisement
déclaré exploitable, nous, on va reconnaître qu'il y avait peut-être du
commerce à faire avec ça. À vous, on ouvre cette porte-là. Alors, la loi
pourrait dire : Si vous aviez un gisement exploitable en date de... vous,
les pertes potentielles, on peut les envisager. Les autres, vous ne nous avez
rien déclaré. Si le billet de loterie était gagnant, bien, il fallait passer au
dépanneur avant, là.
M. Julien : Parfait.
Mais alors, maintenant que vous me dites ça, donc, tu sais, on a un gisement
qui est nommé exploitable, là, qui a des documents, là, 34 barils par jour... Il
y en a un, au Québec, là, le reste, en réalité, bon, c'est 182 licences,
62 puits. Mais a contrario, parce que c'est vrai que j'entends aussi le
discours, là, puis je vous le dis, là... on entend le discours : Oui, mais
ils savaient qu'il n'y avait pas de bénéfice potentiel. Et donc il y a des gens
qui prétendent, en fin de compte, que c'était même un «scheme» pour venir
chercher de l'argent. Moi, j'ai de la misère à croire à ça, mais, à la fin,
comme gouvernement, je suppose qu'on a aussi une responsabilité, parce que si,
ici, tout le monde prétend qu'il n'y avait pas de possibilité, on n'aurait pas
dû octroyer des droits.
M. Ouellet (Richard) : C'est
ça. Puis, si vous ne donnez rien, comment l'industrie risque de réagir?
Personne ne le souhaite, là. Je ne souhaite pas ce que je vais dire maintenant,
on ne veut pas ça, mais qu'est-ce qui peut arriver? Il pourrait arriver que
certaines compagnies disent : Parfait, vous ne voulez plus de moi, je m'en
vais. Oui, mais le puits? Ah bien, le puits, arrange-toi avec et... Alors que,
là...
M. Julien : Oui, mais,
encore là, sur la notion de puits... Parce que le projet de loi,
M. Ouellet, le bout, comme comptable, que j'aime bien, là, c'est : Je
t'aide à fermer tes puits puis je te rembourse les frais. Moi, si tout le monde
se sauve demain matin, ça me coûte 44 millions, là.
M. Ouellet (Richard) : C'est
ça.
M. Julien : Ça fait qu'en
termes économique, là... O.K. Alors, tu sais, on a une enveloppe à près d'une
centaine de millions avec les frais d'exploitation, mais on ne rembourse pas
les frais d'exploitation s'il n'y a pas la fermeture du puits. Donc, quand vous
donnez cette expectative-là, bien, avec le programme actuel, on est quand
même... on mitige ce risque-là, mais celui qui voudrait s'en aller, bien, il n'aura
pas son remboursement, indemnisation sur les frais d'exploitation.
M. Ouellet (Richard) : C'est
ça. C'est ça. Tandis que, là, le projet de loi, qu'est-ce qu'il prévoit, au
fond? Il ne le dit pas comme ça, mais l'État dit : Je vais être partenaire
avec toi. Je vais payer 75 % de la facture. On va s'assurer que les choses
se font comme il faut, que les sites sont bien réhabilités. Je vais te
rembourser ce que tu as payé jusqu'à maintenant. Tu ne me présentes pas de
billet de loterie, ça fait que tu n'avais pas gagné, on va bien fermer les
choses, et le Québec est une juridiction où l'exploitation des hydrocarbures
est terminée. Alors, moi, je pense que c'est la bonne façon de faire. Il y a
les deux petits ajustements que je propose, mais, pour le reste, je pense qu'on
est dans la bonne ligne.
M. Julien : Parfait,
merci. Je vais laisser mes collègues poser les questions. Merci, M. Ouellet.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui, bonjour, monsieur. Écoutez, très intéressant de vous entendre, puis,
entre autres, au niveau des indemnisations. Je sais que vous êtes... vous avez
fait vos recherches, vous êtes quand même quelqu'un qui est un spécialiste en
la matière. Puis, avant d'aller vraiment où est-ce que je veux vous amener, j'aimerais
quand même... Parce que vous parlez de l'indemnisation, d'un montant qui vous
semble dans les cadres, tout ça, mais vous avez parlé... s'il n'y en aurait
pas, d'indemnisation, toutes les procédures judiciaires qu'il pourra y <avoir...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...qui vous semble, dans les cadres, tout ça, mais vous avez
parlé... s'il n'y en aurait pas, d'indemnisation, toutes les procédures
judiciaires qu'il pourra y >avoir. Et je ne pense pas que vous avez
évalué jusqu'à combien ça pourrait... Parce qu'on vit dans un monde, oui... Comme
citoyen, on ne veut pas, mais il y a des lois, il y a des règles, puis on vit
dans un monde réel aussi. Donc, comment ça pourrait représenter? J'ose m'imaginer,
juste en termes d'image, là... Je ne sais pas, vous n'avez sûrement pas dû
faire la démonstration, mais...
M. Ouellet (Richard) :
Évidemment que je n'ai pas chiffré, ça, c'est sûr. Par contre, comme juriste,
comme professeur de droit, ce que je peux vous dire, c'est que ce qui est
évident, c'est que vous allez avoir trois phénomènes : le premier, c'est
que vous allez avoir des entreprises qui vont dire : Si je ne suis pas
indemnisée, je m'essaie devant les tribunaux. Alors là, vos procureurs vont
être devant les tribunaux, avec ce que ça coûte, puis on va finir par,
probablement, payer une indemnisation; vous avez des gens qui vont mobiliser l'arbitrage
international en vertu de l'ACEUM, qui mène à l'ALENA, puis on va se retrouver
là; puis vous avez aussi vos procureurs au ministère de l'Environnement, qui
vont probablement être obligés de poursuivre certaines compagnies qui vont dire :
Moi, le puits, je le laisse comme ça puis je m'en vais, puis vous allez être
obligé de prendre des recours pour dire : Ça ne marche pas de même, referme
ton puits convenablement. Vous allez prendre des poursuites contre cette
compagnie-là. Vous allez devoir peut-être, dans certains cas, exécuter à leur
place.
Alors, c'est l'ensemble de ces choses-là
qui risquent d'arriver s'il n'y a pas de programme d'indemnisation. Moi non
plus, je n'ai pas envie qu'on mette des fonds publics à donner à ces
entreprises-là, mais la réalité du marché, la réalité des choses, la réalité du
fonctionnement des affaires dans ce secteur-là et dans le droit des investissements,
c'est ça.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
C'est intéressant. Puis vous mentionnez les règles internationales qui sont
assez complexes. Puis ça m'amène aussi sur un autre élément aussi, toute la
question de la réputation du Québec en termes internationaux. Et on sait, entre
autres... puis, ce matin, je l'ai posée, cette question-là, quand vient le
temps des énergies renouvelables, des projets aussi vers la transition
énergétique, hein, tout ce qui est de l'éolien, du solaire, on sait qu'on a
besoin d'investisseurs, des fois, des capitaux étrangers aussi. Puis je vous
donne un exemple, entre autres, dans ma région, Valeo, qui est une coopérative
d'éoliennes qui, sans des capitaux étrangers, n'aurait pas été en mesure de
réaliser ce projet, qui est extrêmement important.
Donc, c'est toute la question de l'image,
et si... En y allant avec notre position, au niveau des indemnisations, bien,
est-ce que vous croyez que ça envoie quand même une image positive à dire aux
gens : Regardez, venez investir dans notre transition énergétique?
M. Ouellet (Richard) : Ça
montre la recherche d'équilibre pour le législateur québécois, et c'est ça que
j'aimerais qu'on lise un peu plus dans la loi, notamment dans le préambule puis
dans certains énoncés de la loi. Parce que je ne suis pas à votre place, hein,
c'est vous qui... ça émane de chez vous, le projet de loi, ce n'est pas moi qui
l'ai écrit, mais ce que je constate, c'est une espèce de recherche d'équilibre.
Et cette recherche d'équilibre là, je l'expliciterais dans la loi, je dirais
que ça a été ça, le... ça été une des lignes directrices de la rédaction de la
loi.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
...
Le Président (M. Lemay) : ...nous
allons passer la parole au député de Bourget pour environ trois minutes.
M. Campeau : Merci,
M. Ouellet. J'ai beaucoup apprécié votre présentation. Juste un
commentaire puis la question qui va suivre. Vous avez mentionné que, si quelque
chose avait été investi avant 2015, comme 2013, 2014, il y a des gens qui
pourraient dire : Oui, mais ce n'est pas juste pour moi, je veux être
compensé. Je ne suis pas surpris de la rhétorique, mais ça me rappelle
plusieurs projets que j'ai connus qui étaient dans les centres de recherche
puis... étudiés pendant bien des années, et ça n'arrimait à rien. Alors, je me
suis dit : Ça fait partie du risque de l'industrie. Il me semble que six
ans, dans ce cas là, quand même, une industrie mature... il me semble que c'est
généreux, mais je me demande si... J'ai bien l'impression qu'on s'ouvre trop,
trop en disant : On va exclure avant 2015. Il me semble.
La question que j'aurais, c'est... Le CQDE,
ce matin, nous disait... nous parlait d'une possible prescription de droit
commun qui serait pour trois ans. Comment voyez-vous ça? Est-ce que vous voyez
ça comme applicable, pas une bonne idée, ou... Qu'est-ce que vous en dites?
M. Ouellet (Richard) : Il
faudrait que j'y réfléchisse, hein? J'ai le plus grand respect pour le CQDE et
pour les gens qui ont témoigné devant vous. Donc, je réagis un petit peu à
froid, là, j'ai fait ma réflexion en les entendant. Une prescription, c'est
donner un effet juridique à l'écoulement du temps. Alors, il y a des
prescriptions extinctives, on perd un droit parce qu'on ne s'en est pas servi
pendant un certain temps. C'est le cas, par exemple, pour un recours, hein, vous
aviez un droit de recours, vous ne vous en êtes pas servi pendant trois ans, il
n'y en a plus, de droit de recours. N'essayez pas d'aller devant le juge, ça ne
marche plus. Ça, c'est une prescription qui éteint un droit. Et vous avez aussi
des prescriptions acquisitives : ça fait tant de temps que les choses se
passent comme ça, bien, ça vous donne un droit au fil du temps.
• (18 h 30) •
Là, ici, une prescription de trois ans, ce
serait pour retourner en arrière en disant : La loi vient de dire que tu
n'as plus le droit d'opérer ce que tu voulais opérer, puis, par l'effet d'une
prescription...
18 h 30 (version révisée)
M. Ouellet (Richard) : ...le
droit d'opérer ce que tu voulais opérer, puis, par l'effet d'une prescription,
on va remonter juste trois ans. Ça voulait dire qu'il y avait, quoi, il y avait
un droit d'action, il y a trois... J'avoue que je ne saisis pas très bien la
dynamique, là, qui serait derrière ça. Pour moi, ce n'est pas tout à fait ça,
une prescription. Mais je vous réponds avec beaucoup de bémols puis beaucoup de
réserves, parce qu'Anne-Sophie puis Hugo sont des gens que je connais et pour
qui j'ai une immense estime, ils ont certainement réfléchi à ça, mais sur le
coup je n'ai pas très bien vu le raisonnement.
M. Campeau : Bien, ce qu'on
en vient, avec votre présentation, c'est qu'on a besoin d'avoir une base
solide. On pense l'avoir, là, mais ce n'est pas pour rien qu'il y a des
discussions, c'est pour s'assurer qu'elle est solide. Puis deuxièmement...
M. Ouellet (Richard) : Mais
ma petite...
M. Campeau : ...bien, on n'a
pas avantage à aller devant les tribunaux, si on peut l'éviter. Ceci dit, on n'est
quand même pas pour dire à tout le monde : On ne veut pas y aller, on ne
veut pas y aller, on a peur. Mais c'est quand même... la situation idéale
serait de ne pas avoir à y avoir recours. Je me répète pas mal avec le verbe avoir,
là.
O.K., bien, je vous remercie beaucoup de
votre présentation. Je pense qu'il ne reste plus de temps de toute façon, hein?
Le Président (M. Lemay) : Exactement.
Donc, sur ce, nous allons passer au porte-parole de l'opposition officielle. M.
le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.
M. Arcand : Merci beaucoup, M.
le Président. Et bonsoir, M. Ouellet.Très heureux pour... de vous
entendre ce soir. Vous amenez effectivement des points qui sont intéressants et
qui nous amènent, évidemment, à réfléchir de façon importante, parce qu'on
parle quand même de possibilités de beaucoup d'argent dans ça, on parle de
compensations, on parle de situations délicates, difficiles.
Vous qui avez quand même une expertise sur
le plan du droit international, est-ce que vous avez fait des vérifications
pour savoir s'il y avait une situation, dans certains États dans le monde, qui
pouvait se comparer un peu au Québec? Est-ce qu'il y a des États qui ont dit :
Nous, on ne fait plus d'hydrocarbures, qui ont été obligés de s'entendre avec
les entreprises? Est-ce que vous avez des cas ou avez entendu parler de cas
spécifiques à ce niveau-là?
M. Ouellet (Richard) : Non.
Je vais être très honnête avec vous, ce n'est pas le genre de recherche que j'ai
menée. Ce que j'ai surtout vérifié, c'est à la lumière de l'affaire Lone Pine,
en droit international, c'est cet arbitrage qui est maintenant pendant puis
pour lequel on attend la décision prochainement. Je suis surtout soucieux de
savoir : Est-ce qu'on va reconnaître un argument du Canada dans l'affaire
Lone Pine? Je pense que c'est vous, plus tôt aujourd'hui, qui l'évoquiez en
disant que Lone Pine avait poursuivi le gouvernement du Canada. Est-ce qu'on va
reconnaître l'argument canadien qui dit : On n'est pas, ici, devant une
expropriation, on a utilisé des pouvoirs publics sans discrimination, dans l'intérêt
public, pour atteindre un objectif, ici, de protection environnementale,
protection de la qualité des eaux, etc., et donc ce n'est pas considéré comme
une expropriation, donc ça ne donne pas lieu à de l'indemnisation?
Si l'affaire Lone Pine devait mener à ça,
là, il y aurait un argument pour les gens qui disent : Il ne faut pas
indemniser du tout. Mais c'est un argument parmi d'autres. Parce que j'insiste
sur le fait qu'en droit des investissements, tout est jugé beaucoup au cas par
cas. Et, si vous cherchez de la jurisprudence, si vous cherchez des arbitrages
qui disent : Blanc, noir, bleu, rouge, vert, vous allez toujours en
trouver. Il y en a pour tout le monde et pour son père, dans l'arbitrage en
droit des investissements. Donc, ce qu'il est intéressant de voir, c'est
comment Lone Pine va se régler puis comment ça doit nous inspirer, nous, au
Québec.
M. Arcand : Êtes-vous en train
de me dire qu'avant de mettre ses critères le ministre devrait attendre la
décision sur Lone Pine, à ce moment-là?
M. Ouellet (Richard) : C'est
très embêtant parce que, si la décision dans Lone Pine ne nous aide pas, on va
être dans de beaux draps.
M. Arcand : O.K. Très bien.
Vous avez dit que vous aviez beaucoup de respect pour le centre québécois de l'environnement,
mais ce que je comprends, vous dites : Écoutez, des obligations à une
indemnisation, c'est pratique courante en matière internationale. Le centre
québécois de l'environnement est d'avis contraire, il pense que l'indemnisation
n'est pas une obligation légale. Alors, à votre avis, pourquoi le centre
québécois de l'environnement a tort?
M. Ouellet (Richard) : Ah! bien,
en fait, ils ont raison quand ils affirment une chose, c'est qu'il y a
désormais des accords de libre-échange, par exemple l'accord de libre-échange
que nous avons avec l'Union européenne qui dit bien un peu ce que j'énonçais
tout à l'heure : si on a affaire à une mesure prise dans l'intérêt public,
sans discrimination, en vue d'atteindre un objectif légitime, ça peut fort bien
ne pas être considéré comme une expropriation et une... quand ce n'est pas une
expropriation, il n'y a pas d'indemnisation, donc on n'a pas à indemniser. Ce
raisonnement là du Centre québécois du droit de l'environnement, il a ses
fondements, il a ses <sources, il est très...
M. Ouellet (Richard) :
...raisonnement
là du
Centre québécois du droit de l'environnement, il a ses fondements,
il a ses >sources, il est très solide.
Cela étant, ce n'est pas tout le monde qui
voit les choses comme ça en droit des investissements. Et je dirais qu'au plan
pratique il est évident que des investisseurs vont mobiliser de la jurisprudence
puis des arbitrages qui disent : Tu as le droit d'être indemnisé, on va
appeler ça une expropriation, allons devant des arbitres, allons devant un juge
puis réclamons, puis le gouvernement du Québec ne t'offre rien, alors, il faut
absolument se battre. Et c'est sûr que ça va arriver, si le gouvernement du
Québec n'offre rien. Et ces gens-là n'auront rien à perdre, dans le sens où je
vais payer un peu mes avocats puis je vais aller faire un gain.
Là, au moins, avec un programme d'indemnisation,
il y aura un nombre important, me semble-t-il, d'entreprises qui diront :
Écoute, sans se battre, là, on va aller discuter avec le comptable externe, qui
est prévu dans la loi, on va recevoir un chèque sans avoir à embaucher des
avocats puis se retrouver devant le juge ou devant les arbitres, réglons ça au
plus simple puis allons-y comme ça. C'est pour ça que je pense que le programme
est bien.
M. Arcand : Ce que... Je
crois avoir bien entendu M. Tetrault, tout à l'heure, qui semblait indiquer,
évidemment, que les montants n'étaient pas, évidemment, ceux à quoi les
industries s'attendaient, évidemment. On comprend aussi qu'un gouvernement a
une responsabilité de gérer de façon responsable les deniers publics. Je sais
que le ministre nous dit : Écoutez, il faut mettre des critères, ce sur
quoi... on ne peut pas être en désaccord avec ça. Mais la réalité, c'est que
les entreprises, de façon générale, d'après ce que j'ai entendu il y a environ
15, 20 minutes, là... j'ai l'impression que les entreprises n'accepteront pas
nécessairement les offres du gouvernement. Et, à partir du moment où on a quand
même un nombre assez considérable de permis, les choses risquent de durer très
longtemps.
M. Ouellet (Richard) : Oui.
Ma vision des choses...
• (18 h 40) •
M. Arcand : Je ne veux pas
être pessimiste, là, mais on s'entend que ça... il risque d'y avoir
véritablement, là, un débat qui est... qui risque d'être assez long.
M. Ouellet (Richard) : Oui.
Je pense que la position qu'a prise le représentant de l'association gazière...
pétrolière et gazière du Québec visait beaucoup aussi à balancer l'ensemble des
autres témoignages que votre commission a entendus, la position que prennent
certains des députés, qui disent : Il ne faut pas mettre un sou. Alors,
lui arrive avec sa demande.
Il faut savoir que, dans cette
industrie-là, c'est plutôt courant que d'arriver avec des quantums, donc des
demandes chiffrées, extrêmement gonflés. Rien que dans l'affaire de Lone Pine,
il faut savoir que la poursuite a commencé à 250 millions, puis ils ont
eux-mêmes baissé à 119 millions, puis on peut s'attendre à ce que, si,
éventuellement, ils gagnent, ce qui n'est pas du tout évident, ils vont toucher
quelque chose comme une dizaine de millions. Alors, entre le montant de base demandé
au début puis le mandat qu'ils toucheront, ils ont multiplié par 25. Alors, le
chiffre du milliard qui a été évoqué plus tôt, cet après-midi, me semble
farfelu.
Et je pense que le rôle, peut-être, de
quelqu'un qui représente cette industrie-là, c'est de dire : Mettez assez
d'argent. Puis c'est ça, sa stratégie, pour qu'éventuellement, les entreprises
récupèrent un peu. Je ne crois pas beaucoup au fait que ces entreprises-là vont
systématiquement se retrouver devant les tribunaux. Ce sont des gens d'affaires
qui sont pragmatiques, et, quand on leur offrira un programme d'indemnisation
qui couvre les frais encourus, je suis convaincu qu'un nombre important de ces
entreprises-là va dire : On va éviter d'aller devant les tribunaux, avec
les délais et les coûts que ça suppose.
M. Arcand : Est-ce que je me
trompe... je ne suis pas avocat, est-ce que je me trompe en disant que, quand
on a des poursuites comme ça, qui sont des montants, je dirais, farfelus, entre
guillemets, que ce n'est pas très bon? Moi, on m'a toujours expliqué... les
avocats que j'ai eus ont toujours expliqué que, quand on décide de faire une
poursuite, il faut mettre le plus possible les justes coûts, parce que, si, à
un moment donné, vous mettez trop, ce n'est pas vrai que vous allez aller
chercher plus. Au contraire, ça enlève de la crédibilité à votre poursuite.
Est-ce que vous êtes de cet avis-là?
M. Ouellet (Richard) : Je
suis de cet avis pour l'essentiel des recours juridiques, tels qu'ils s'exercent
de façon normale. Mais, dans le secteur du droit des investissements, on a vu
souvent des demandes artificiellement gonflées de façon très importante.
M. Arcand : D'accord.
M. Ouellet (Richard) : La
jurisprudence, je pourrais vous la citer, mais le temps ne le permet pas, là, mais
il y a eu plusieurs cas où on a demandé de multiples fois le montant qui était
réaliste.
M. Arcand : Quand M. Tetrault
est intervenu, il a parlé de l'image, à l'international, du Québec, que cette
façon de faire d'un gouvernement, ça pouvait être nuisible <au niveau
de...
M. Arcand :
...
Québec, que cette façon de faire d'un gouvernement, ça pouvait être nuisible >au
niveau de l'image internationale du Québec. J'aimerais avoir votre avis
là-dessus.
M. Ouellet (Richard) : Je
pense qu'il faut avoir un souci de l'image du Québec, ça me semble évident. Je
ne crois pas, contrairement à ce qu'il a énoncé... je ne crois pas que l'image
du Québec soit déjà ternie par le projet de loi. Je ne crois pas à ça. Je pense
que l'exercice auquel se livre l'Assemblée nationale, par la commission, par
les travaux que vous faites, montre que nous sommes des interlocuteurs sérieux,
au Québec, et qu'on va arriver avec une loi équilibrée. Et c'est ça que les
investisseurs observent.
Ce qui est très important, pour les
investisseurs, c'est la prévisibilité : Est-ce que, si j'investis dans
cette juridiction-là, je saurai à quoi m'en tenir, je saurai quelles sont les
conditions dans lesquelles je pourrai avoir mes affaires? Quant aux autres
gouvernements, ce qu'ils observent, c'est le processus démocratique, c'est la
transparence, et ça, Dieu sait qu'au Québec nous sommes des leaders là-dedans. Et
donc je ne vois pas très bien en quoi l'image du Québec serait déjà souillée,
là. C'est quelque chose que, j'avoue, là, ne fait pas partie de mon écran
radar. Je ne vois pas très bien à quoi on réfère quand on dit ça.
M. Arcand : O.K. Une de mes
questions porte également... Parce qu'on a toujours vu le secteur pétrolier et
gazier un peu comparable au secteur minier. Or, dans le secteur minier, il y a
déjà eu des compensations qui ont été données à des entreprises qui, pour
toutes les raisons du monde, se sont vues retirer le permis. Est-ce qu'à votre
avis on est dans des situations qui peuvent être similaires?
M. Ouellet (Richard) : Oui,
et c'est la pratique d'un gouvernement comme le gouvernement du Québec que d'indemniser.
Ça s'est manifesté dans le contexte minier. Alors, tout le monde s'attend à ce
que ce soit sensiblement la même chose dans d'autres domaines. Il y a des
activités qu'on ne veut plus sur notre territoire. Il y a des gens qui avaient
investi, avec des permis donnés par l'État, où, dans certains cas, même, l'État
était partenaire. Il est normal et habituel qu'on verse une indemnité, qu'on
veut la plus petite possible, mais qu'on verse quand même.
M. Arcand : Mais est-ce que
les...
Le Président (M. Lemay) : En
conclusion, en conclusion.
M. Arcand : Oui, oui. Oui.
Alors, certains... je vais terminer là dessus, certains des montants qui ont
été versés dans les cas de règlements miniers, est-ce que ça peut avoir, à
votre avis, une influence sur des règlements futurs dans le domaine des
entreprises pétrolières?
M. Ouellet (Richard) : Ça
pourra éventuellement être un guide, oui. Je ne suis pas au courant des
chiffres, je n'arrive pas... je ne pourrais pas vous dire que je connais les
chiffres versés, mais c'est sûr que c'est un guide.
M. Arcand : Très bien. Merci
infiniment, M. Ouellet.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. Ouellet. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour environ 2 min 45.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. Bonsoir, M. Ouellet. En fait, vous me voyez bouleversée, bouleversée
de parler du droit des investissements versus le droit de nos enfants d'avoir
une planète viable. J'en ai de la misère à respirer.
Ceci étant dit, j'ai deux minutes et j'ai
deux questions. Une première. Le CQDE nous dit que l'Assemblée nationale du
Québec est souveraine, et elle peut donc dire qu'on retire des biens sans
indemnisation, à condition que ce soit clairement écrit dans la loi, que son
intention soit claire. Je vais vouloir vous entendre là-dessus. Et l'autre
élément, vous nous parlez de Lone Pine, c'était sous l'accord de libre-échange
de l'ALENA. Maintenant, on est rendus à l'ACEUM. Et le même CQFD nous dit que,
selon lui, l'ACEUM ne prévoit pas, désormais, le type de recours utilisé par
Lone Pine au Canada. Ce n'est pas dans l'ACEUM. Alors, j'aimerais vous entendre
sur ces deux choses.
Le Président (M. Lemieux) : ...
M. Ouellet (Richard) : Oui.
Merci. Alors, je répondrais d'abord à votre deuxième question. Ce que dit le
CQDE est juste. Cela étant, l'ACEUM prévoit aussi, à son annexe 14-C, que,
jusqu'au 1er juillet 2023, un investisseur qui a investi pendant l'avis de
l'ALENA peut encore exercer un recours. Donc, jusqu'au 1er juillet 2023,
une compagnie minière pourrait dire : Je me prévaux du chapitre 11 de
l'ALENA et j'exerce le même type de recours que Lone Pine. Et c'est ça qui est
prévu dans l'ACEUM. Cela étant, il est vrai que, pour la suite des choses, l'ACEUM
ne prévoit pas le recours investisseur-État.
Pour votre première question, sachez que
je suis entièrement d'accord avec vous. Moi aussi, je suis un père de famille,
entre le droit à la santé puis à un environnement sain de mes enfants puis le
droit des investisseurs, le choix est vite fait, puis ce n'est pas les
investisseurs. Puis encore une fois, comme je disais au début de mon
intervention, ne tirez pas sur le messager, je suis juste venu dire c'est quoi,
l'état du droit international sur ces enjeux-là. C'est sûr qu'il y a des
compagnies qui vont <s'essayer si on...
M. Ouellet (Richard) :
...
droit international sur ces enjeux-là. C'est sûr qu'il y a des compagnies qui
vont >s'essayer si on ne leur donne pas quelque chose.
Mme Massé : Et donc notre...
Ah! il ne me reste plus rien. C'est très...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il vous reste 20 secondes, si
vous voulez.
Mme Massé : Oh!
20 secondes. Je pensais que ça, ça voulait dire «plus rien».
20 secondes.
Alors, ce que ça veut dire c'est :
comme législateur, c'est comme État dûment élu, on est obligés de se plier
devant cette logique-là, alors que, dans Lone Pine, le Canada nous dit que c'est
possible de se tenir debout dans la mesure de... dans l'intérêt public. Alors,
moi, je pense que je comprends que nous pouvons aller vers une
non-indemnisation en se tenant debout pour nos enfants.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Ceci termine ce bloc. Et nous passons maintenant la parole au député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Alors, bonjour, M. Ouellet. On s'est déjà connus dans une autre vie.
M. Ouellet (Richard) : Oui,
c'est ça.
M. Gaudreault : Ça me
fait plaisir de te revoir.
M. Ouellet (Richard) : Plaisir
partagé.
M. Gaudreault : Alors,
je vais me permettre cette familiarité. Le droit, tu sais, dans le fond, il y a
deux manières de voir ça. On peut dire : C'est comme ça que ça marche, il
y a les précédents, il y a la doctrine. Mais on peut le voir aussi comme étant :
Bien, on fait du droit nouveau. Puis là on fait de façon raisonnable, en
mesurant bien comme il faut, comme nous sommes des parlementaires raisonnables...
puis on fait du droit nouveau, et ça existe aussi. Donc, dans le fond, là où il
y a un point commun entre ton avis et celui du CQDE, c'est que tout dépend d'une
volonté politique, mais ce n'est pas interdit, en soi, de ne pas indemniser.
M. Ouellet (Richard) : En
fait, je pense que c'est vrai de dire qu'en définitive c'est un choix
politique. Si on suit, par exemple, cet avis-là en disant : Le droit qui
est en train de s'écrire nous dit : On n'a pas à indemniser, on peut le
faire. On peut le faire. Cela étant dit, moi, j'y vois deux inconvénients. Le
premier, c'est que ça me semble inévitable que les compagnies, représentées par
le témoin qui est venu avant moi à la commission, ils vont s'essayer devant les
tribunaux. Puis là ça nous coûte combien en avocats? Puis ça nous coûte combien
en arbitrage? Puis ça prend combien de temps? Puis c'est quoi, le trouble qu'on
a? Puis c'est quoi, l'incertitude autour de ça? Puis le deuxième inconvénient,
c'est que vous ayez des gens à l'étranger qui regardent ça de loin, hein, à
notre époque de médias sociaux où on regarde tout en 20 secondes, puis qu'ils
disent : Ah! au Québec, ils ont fait ça comme des cowboys.
• (18 h 50) •
M. Gaudreault : Oui,
mais tantôt, vous...
M. Ouellet (Richard) : C'est
cette image-là qui pourrait rester, tu sais?
M. Gaudreault : Mais en
même temps, tantôt, tu disais : Ça ne ternit pas nécessairement l'image
internationale. On n'a pas l'air nécessairement des cowboys, dans la mesure où
c'est bien fait. On n'est pas une république de bananes, on n'est pas une
dictature.
M. Ouellet (Richard) : C'est
sûr.
M. Gaudreault : Donc, on
travaille de façon démocratique. Et, bien, en gros, c'est ça, là, que je
voulais voir avec toi.
M. Ouellet (Richard) : Oui.
Bien, en fait, moi, je pense que l'approche qui est prise dans le projet de
loi, c'est une approche, comme je le disais, un peu d'équilibre, c'est-à-dire
un message très clair quant à la fin des hydrocarbures au Québec, en tout cas,
pour ce qui est de la production, puis une indemnisation, une certaine
collaboration, si on veut, avec les investisseurs étrangers.
M. Gaudreault : Mais un
mot...
M. Ouellet (Richard) : Mais
on peut jouer la carte du... (panne de son) ...aussi.
M. Gaudreault : Oui, un
mot, parce qu'il reste 15 secondes, là. Mais, tant qu'à ça, est-ce qu'on
est... Moi, j'ai l'impression qu'ils vont... ils risquent de poursuivre pareil.
Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux de s'affirmer clairement puis dire :
Il n'y en aura pas, d'indemnité, puis on se verra en cour?
M. Ouellet (Richard) : Si
on décide de jouer cette carte-là, ma crainte, c'est qu'ils vont tous s'essayer
parce qu'ils n'auront rien à perdre. Puisque, de toute façon, le gouvernement m'offre
zéro, je vais payer un peu un avocat, puis c'est sûr que je vais aller au moins
chercher quelque chose, un petit quelque chose, puis c'est autant de frais...
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M...
M. Ouellet (Richard) : ...les
membres du Barreau vont être contents.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. Ouellet, pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Et la commission ajourne maintenant ses
travaux jusqu'à demain, mercredi le 23 février 2022, après les affaires
courantes, où elle poursuivra les auditions publiques sur le projet de loi n° 21.
Merci. Au revoir.
(Fin de la séance à 18 h 53)