Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils technologiques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'interpellation du député de Mont-Royal—Outremont au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur le sujet suivant : Les Québécois vont payer cher le prix des mauvaises décisions du gouvernement caquiste notamment en matière de tarifs d'énergie.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Campeau (Bourget) est remplacé par Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par Mme Nichols (Vaudreuil); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Bienvenue à tous les membres. Alors, je comprends aussi qu'il y a une entente à l'effet que le deuxième groupe d'opposition interviendra lors de la troisième série d'interventions, alors que le troisième groupe d'opposition interviendra lors de la cinquième intervention.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse déborder d'une minute à la fin?

Une voix : …

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Merci.

Alors, nous allons débuter de ce pas avec les déclarations d'ouverture, et, M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on sait qu'hier le ministre des Finances annonçait des cadeaux de Noël, mais, clairement, ce que l'on voit aujourd'hui, M. le Président, c'est que ce que le gouvernement donne d'une main le reprend de l'autre.

Et on le voit très bien, entre autres, au niveau de l'électricité. Et je tiens à vous rappeler que, M. le Président, il y a deux ans, le ministre de l'Énergie disait : Vous savez, je peux justifier l'imposition de mon projet de loi parce que l'inflation est stable, elle est basse, elle est prévisible, et on n'a surtout pas besoin de la bureaucratie de la Régie de l'énergie.

Or, M. le Président, depuis les dernières années, on s'aperçoit qu'il y a une situation absolument… qui s'annonce pour être très difficile. On nous annonce, cette année, des augmentations de tarifs qui vont friser le 3 %, 2,6 %. D'ailleurs, le ministre, j'espère qu'il m'expliquera pourquoi on fait ça sur 24 mois et non pas sur 12 mois. Parce qu'on était sous l'impression que, dans la loi, on disait clairement que c'était sur 12 mois. Alors, j'espère qu'il pourra m'expliquer ça.

Maintenant, on sait également que, probablement l'an prochain, on sera à 4 %. Et également j'ajouterais que, dans le cas, évidemment, des prix de <l'énergie…

M. Arcand : ...on était sous l'impression que, dans la loi, on disait clairement que c'était sur 12 mois. Alors, j'espère qu'il pourra m'expliquer ça.

Maintenant, on sait également que, probablement l'an prochain, on sera à 4 %. Et également j'ajouterais que, dans le cas, évidemment, des prix de >l'énergie, de façon générale, il y a quand même des hausses. On a vu les hausses au niveau pétrolier et également on a vu l'augmentation récente des prix chez Énergir. Pour les 200 000 clients qui sont des clients d'Énergir, pour le gaz naturel, pour les entreprises, c'est plus de 15 % d'augmentation. Alors, il y a vraiment là une situation.

Et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas vous montrer un tableau didactique qui parle des dépenses familiales. Et ça a été fait à Radio-Canada il y a quelques jours seulement, où il y avait un reportage sur l'inflation. Et simplement pour qu'on le voie, parce que tout ça a un impact : l'épicerie, en octobre 2020, 850 $, en octobre 2021, 1 035 $; l'énergie, 140 $ à 160 $, 14 % d'augmentation; l'essence, de 200 $ à 320 $, 60 % d'augmentation; vacances et loisirs, de 550 $ à 670 $, donc 22 % d'augmentation. Ce sont, donc, les dépenses familiales mensuelles des gens. Alors, n'importe qui qui essaie de dire qu'il n'y a pas d'inflation actuellement... Même le ministre des Finances, hier, a dit : Écoutez, oui, il y a au moins 4 % d'inflation, et, ça, c'est ce qu'il se passe au moment où on se parle.

Maintenant, M. le Président, dans le cas d'Hydro-Québec, ce qu'il faut bien dire, c'est que le gouvernement a décidé de dire : À l'inflation. À l'époque, l'inflation était faible, le projet de loi a été adopté par bâillon, mais nous n'étions pas dupes, et l'Union des consommateurs et plusieurs groupes n'étaient pas dupes. Et on voit aujourd'hui le résultat de ça. L'Union des consommateurs disait, entre autres : « Il existe un risque qu'à partir de 2021, les tarifs d'électricité augmentent plus rapidement que s'ils avaient été fixés par la Régie de l'énergie après un examen annuel tarifaire d'Hydro-Québec.»

Ce qu'on voit aujourd'hui, M. le Président, c'est... ce qu'on voit à LaPresse aujourd'hui, c'est qu'Hydro-Québec a doublé ses profits, d'une part. On n'a aucune façon, pour nous, de voir la situation telle qu'elle est parce que pas avant 2025 on va connaître les vrais coûts d'Hydro-Québec. Mais on sait une chose, c'est qu'Hydro-Québec, actuellement, se vante, lorsqu'on regarde leur rapport annuel, qu'ils font des coûts d'efficacité très grands. 50 % des gens ont la facture électronique maintenant, ça sauve des coûts à Hydro-Québec. En plus de ça, évidemment, les compteurs électriques sont installés maintenant dans les maisons et sont électroniques. Donc, on n'a pas besoin d'envoyer personne, donc il y a des coûts qui <sont...

M. Arcand : …50 % des gens ont la facture électronique maintenant, ça sauve des coûts à Hydro-Québec. En plus de ça, évidemment, les compteurs électriques sont installés maintenant dans les maisons et sont électroniques. Donc, on n'a pas besoin d'envoyer personne, donc il y a des coûts qui >sont importants à ce niveau-là.

Et, quand on regarde les décisions de la Régie de l'énergie basées sur les vrais coûts d'Hydro-Québec, eh bien, on s'aperçoit qu'en 2016, c'était 7/10 de 1 %; en 2017, c'était 7/10 de 1 %; en 2018, 3/10 de 1 %; en 2019, 9/10 de 1 %, et ainsi de suite. Et là on s'aperçoit, à ce moment-ci, qu'il n'y a jamais une fois où ça a dépassé 1 %.

Et donc, M. le Président, on s'aperçoit qu'il était absolument nécessaire que la régie puisse, à ce moment-ci, intervenir pour connaître véritablement les vrais coûts d'Hydro-Québec. Pourquoi c'est comme ça? Pourquoi il n'y a pas de... énormes coûts à Hydro-Québec? Parce qu'il n'y a pas de barrage actuellement. La présidente d'Hydro, elle l'a dit récemment : «Over my dead body», alors «not on my watch», comme elle l'a exprimé, et donc il n'y a pas de ça. Il va y avoir des projets éoliens dans le futur, mais, depuis 2013, il n'y a pas de projet éolien. Alors, il n'y a pas de coûts significatifs qui font en sorte qu'Hydro-Québec puisse justifier, certainement pas, en tout cas, l'augmentation de près de 3 % des tarifs qu'on va avoir et probablement, au cours de la prochaine année, à peu près 4 %.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je trouve que c'est abusif de la part du gouvernement. On voit que le gouvernement utilise véritablement cette loi. On l'avait dénoncé, à l'époque, parce que cette loi-là était tout à fait injuste pour le consommateur québécois. Et c'est sûr, M. le Président, que ce sont les gens les plus démunis qui vont payer ces factures-là, en grande proportion. Pourquoi? Parce qu'évidemment, quand vous vivez dans une maison… quand vous êtes plus démuni et vous ne vivez pas dans une maison qui est nécessairement bien isolée, dans laquelle les fenêtres sont isolées, et ainsi de suite... Donc, une facture d'électricité qui augmente, c'est toujours… Il faut vraiment regarder tous les coûts reliés à ça, parce qu'il y a des coûts à la fois économiques importants puis il y a également des coûts sociaux importants.

Alors, c'est en ce sens-là, M. le Président, qu'on voulait vous dire, aujourd'hui, que c'était quelque chose qui nous apparaissait inacceptable, mais il y a une chose, et je terminerai là-dessus, M. le Président, c'est que le ministre, il a le pouvoir de changer les choses. Il a le pouvoir. Il s'est donné le pouvoir, dans sa loi n° 34, de pouvoir intervenir. Un ministre a toujours le pouvoir et le mandat de passer des décrets de préoccupation, par exemple. Il a le mandat d'intervenir dans ce sens-là. Mais, jusqu'ici, j'ai eu l'occasion, depuis les derniers <mois…

M. Arcand : …il a le pouvoir. Il s'est donné le pouvoir, dans sa loi n° 34, de pouvoir intervenir. Un ministre a toujours le pouvoir et le mandat de passer des décrets de préoccupation, par exemple. Il a le mandat d'intervenir dans ce sens-là. Mais, jusqu'ici, j'ai eu l'occasion, depuis les derniers >mois, de poser des questions au ministre, et le ministre ne semble pas, M. le Président, vouloir intervenir d'aucune façon, actuellement. Lui, il trouve que ces augmentations-là sont tout à fait normales.

Alors, on le savait, on savait que l'inflation ne serait pas à 1 % éternellement. Et le fait de le faire jusqu'en 2025, on voit jusqu'à quel point actuellement, un, on ne connaîtra pas les vrais coûts d'Hydro-Québec, les vrais coûts comme tels parce que ce sont des coûts cachés, ce sont des coûts qui sont secrets, et, en plus de ça, bien, probablement que, quand on va arriver en 2025, il y aura en plus ce que j'appelle des trop-perçus. Et donc, pendant cinq ans, le gouvernement aura bénéficié, pendant cinq ans, des coûts supplémentaires qu'il sera obligé de remettre aux consommateurs, mais, pendant cinq ans, le gouvernement aurait fait de l'intérêt également sur les trop-perçus. Alors, ça, je pense, M. le Président, que ce sont des éléments dans lesquels ont mérite de tenir compte.

• (10 h 10) •

Et je dois vous dire, en terminant, que le marché du travail est plus serré. Les pénuries commencent à se faire sentir un peu partout. Et, vous savez, le gouvernement n'a pas vu venir la pénurie de main-d'oeuvre, tente de la minimiser, puis, en même temps, bien, on s'aperçoit que le gouvernement s'est trompé, carrément trompé dans son évaluation. Il a dit, essentiellement, aux Québécois que l'inflation serait sous contrôle parce que... pour les cinq prochaines années, et on voit, aujourd'hui, que ce n'est pas le cas, et les Québécois vont payer cher ces tarifs qui vont affecter tout le monde, que ce soit en matière de gaz naturel, que ce soit en matière d'hydroélectricité. Mais je vous dirais que, dans une certaine mesure, c'est encore plus grave en matière d'hydroélectricité, parce qu'on avait des organismes pour juger ça, pour faire en sorte qu'on ait le juste prix, et clairement, M. le Président, on n'a pas le juste prix dans ce dossier-là.

Alors, c'est pour ça que je sentais le besoin, aujourd'hui, d'interpeler le ministre, et de lui demander l'heure juste dans ce domaine, et surtout s'il a l'intention d'intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député Mont-Royal—Outremont. Et maintenant je cède la parole au ministre, et vous disposez également d'un temps de parole de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à remercier mon collègue de Mont-Royal—Outremont de nous donner l'occasion, en ce vendredi en matinée, de pouvoir discuter de ce sujet-là ensemble. C'est un grand plaisir, honnêtement. Et je suis également content d'avoir mes collègues avec moi, alors mes trois collègues : députée de Roberval, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et également Mégantic. Et je tiens à saluer également ma collègue de Mercier pour sa <présence…

M. Julien : …honnêtement. Et je suis également content d'avoir mes collègues avec moi, alors mes trois collègues : députée de Roberval, députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et également Mégantic. Et je tiens à saluer également ma collègue de Mercier pour sa >présence.

Il y a deux ans maintenant, M. le Président… Excusez-moi. Je vous salue également.

Des voix : …

M. Julien : Je ne me souviens plus de la circonscription.

Une voix : Vaudreuil.

M. Julien : Vaudreuil. Grand plaisir, députée de Vaudreuil.

Il y a deux ans à peu près jour pour jour où on avait ces débats-là, ici, en cette Chambre. C'était mon collègue de Laval-des-Rapides, là, qui avait la fonction auparavant. Je suis content d'en discuter avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont puisque, je dirais, c'est un parlementaire expérimenté. Je crois qu'au mois de mars il va fêter sa 15e année au Parlement. Donc, en étant expérimenté, bien, en plus, il connaît bien l'histoire. Et je suis toujours un peu surpris quand il mentionne l'histoire ou qu'il retourne dans les années passées, qu'il s'arrête en si bon chemin et qu'il ne retourne pas plus loin dans l'histoire pour faire, justement, l'évaluation adéquate de la tendance des tarifs d'électricité au Québec.

Je sais, bien, c'est un tableau que je suis obligé de ressortir parce que, vous savez, les chiffres, ils ont la tête dure, M. le Président. Et à la fin, si mon collègue est capable de démentir les chiffres que je montre là... Il aura d'autres occasions parce que je vois qu'il y a plusieurs interventions subséquentes. Mais reprenons quelques chiffres avec le tableau ici présent. Le tableau ici présent, essentiellement, c'est deux courbes, hein? À partir de 2003, on a la courbe de l'augmentation des tarifs selon la régie, la courbe supérieure. Pour 100 $ de 2003, aujourd'hui, la clientèle paie 132,6 $, effectivement, là, en 2019, avant l'adoption de la loi. Et, si les partis précédents avaient fait le choix, le choix d'appliquer, en fin de compte, une base tarifaire sur l'inflation, bien, ça serait plutôt 128,4 $. C'est un écart, à peu près, de 400 points de base, 4 % d'écart. Alors, la clientèle, au Québec, paie 4 % de plus sur la période 2003‑2019, essentiellement le règne libéral, qu'on appelle, que si on avait appliqué, effectivement, l'inflation.

Maintenant, mon collègue nous dit : Mais non, mais, sur une base annuelle, aller à la régie, ça nous prémunit des écarts. Cet écart-là, ça représente plus de 1 milliard de dollars qui a été payé en trop par les contribuables dans le résidentiel au Québec. Encore là, j'aimerais ça, que mon collègue, s'il pense que ce chiffre-là n'est pas bon, qu'il me donne le sien, et on pourra échanger, éventuellement, sur les données, puisque, quand je dis «au minimum», soyez assurés que je me garde une bonne marge de manoeuvre. C'est plus que 1 milliard.

Et, par le fait même, il y avait un concept qu'on appelait les écarts de rendement, qui avoisinaient le 1 milliard. Essentiellement, quand les gens nous disent que, chez Hydro-Québec, la structure de coûts sur laquelle on se base pour faire l'augmentation tarifaire sur base <annuelle…

M. Julien : …bonne marge de manoeuvre. C'est plus que 1 milliard.

Et, par le fait même, il y avait un concept qu'on appelait les écarts de rendement, qui avoisinaient le 1 milliard. Essentiellement, quand les gens nous disent que, chez Hydro-Québec, la structure de coûts sur laquelle on se base pour faire l'augmentation tarifaire sur base >annuelle n'est pas cohérente avec l'inflation, sur une base ponctuelle, peut-être, et, sur une base moyen, long terme, définitivement. Parce qu'on a chargé, avec la régie, 1 milliard de plus que l'inflation et on a créé un écart de rendement de 1 milliard. Donc, si, sur cette période-là, effectivement, on avait appliqué l'inflation, force est de constater qu'on aurait été à la bonne place avec la structure de coûts d'Hydro-Québec. Parce que le fonctionnement, c'est de venir dire : Voici quels sont les coûts chez Hydro-Québec et, conséquemment, voici le revenu qui doit être obtenu sur la base tarifaire. Naturellement, on souhaite tous, ici, que le tarif d'hydroélectricité au Québec soit le plus faible possible. Alors… Puis on le démontre clairement. Quand on regarde partout à travers le Canada, c'est clairement au Québec qu'on a les plus bas tarifs d'hydroélectricité et d'électricité, je dirais. Et c'est du simple au double avec tous nos voisins, et on peut en être très fiers.

Maintenant, Hydro-Québec doit effectivement effectuer un rendement qui, dans ses dividendes, est retourné au gouvernement, qui permet à mon collègue ministre des Finances, comme hier, de, lui, prendre des mesures, des mesures avec une progressivité, comme par exemple, selon différents types, des gens qui ont des besoins spécifiques. On peut cibler à qui on va venir donner une aide financière ponctuelle, ce qui n'est pas, en fin de compte, la mission d'Hydro-Québec. Mais, chez Hydro-Québec, on va se dire que c'est à l'inflation.

Maintenant, retournons sur les trois années depuis l'adoption du projet de loi. Première année, gel tarifaire, zéro. Deuxième année, 1,3 %, l'année qu'on vit actuellement. En avril prochain, quand vous dites près de 3 %, soyons clairs, cher collègue, 2,6 %. Il y a quand même un petit écart de 20 % par rapport à 3 %. Je vous l'accorde, si on arrondit, mais on va dire 2,6 %. Ça veut dire que, sur trois ans, en taux composé, 1,25 % par année.

Si je regarde, depuis 2003, la hausse annuelle moyenne est de 2 % en taux composé. Donc, depuis l'adoption du projet de loi jusqu'en avril 2023, 2,6 % qui va être en avril 2022 jusqu'à 2023, c'est plus de 50 % de moins d'augmentation que pendant les années libérales, toute chose étant égale, par ailleurs, sur la même période. 2 % chez vous, 1,25 %… excusez-moi, M. le Président, il faut que je vous parle — 1,25 % depuis l'adoption.

Encore là, si mon collègue a d'autres chiffres à me donner qui me permettraient de venir dire que cette situation-là n'est pas exacte, que les chiffres ne sont pas ceux que <je…

M. Julien : ...excusez-moi, M. le Président, il faut que je vous parle — 1,25 % depuis l'adoption.

Encore là, si mon collègue a d'autres chiffres à me donner qui me permettraient de venir dire que cette situation-là n'est pas exacte, que les chiffres ne sont pas ceux que >je mentionne, je les attends. Parce qu'à la fin, on parle beaucoup ici : on parle de la régie, on parle d'Hydro-Québec, on parle de tarifs faramineux, mais, quand on regarde les chiffres, M. le Président, de manière claire, si, dans le passé, on avait appliqué l'inflation, les Québécois auraient payé 1 milliard de moins en tarif d'hydroélectricité. Sur les trois années, depuis le projet de loi, où on peut projeter les tarifs, c'est un 1,25 % d'augmentation par année, ce qui est 50 % de moins que l'augmentation de 2 % connu depuis 2003 avec le Parti libéral. Donc, on fait du «cherry picking» sur quelques années, à la fin, là, mais on semble oublier des années qui ont été beaucoup plus charnière et beaucoup plus impressionnantes en termes d'augmentation.

On se souviendra, à titre d'exemple, 2008, il me semble qu'on vivait une crise financière en 2008. En tout cas, je m'en rappelle, j'espère que tout le monde s'en rappelle. L'inflation était à 2,1 %, pourtant l'augmentation tarifaire était à 2,9 %. Où était-il, mon collègue? Je sais qu'il était élu déjà. Où était-il pour venir dire que les Québécois ont besoin, en fin de compte, d'avoir des tarifs pas trop augmentés? Naturellement, on peut se référer en 2014 également, augmentation tarifaire de la régie à 4,3 % alors que l'inflation est à 1,4 %. Plus de trois fois l'inflation. Trois fois l'inflation.

Ce qu'on constate, M. le Président, c'est que, quand on parle de prévisibilité de l'inflation, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de fluctuation, ça veut dire que, quand on regarde les chocs tarifaires vécus par le passé par la Régie de l'énergie, ça pouvait être 4,45, 0,35, 5,3, 0,7, 0,3, donc c'étaient des chocs tarifaires. Nous, pendant une période de cinq ans, on s'est engagés d'appliquer l'inflation, mais la régie maintient son rôle. La régie est la seule qui peut déterminer des tarifs. La régie va le faire à tous les 60 mois.

• (10 h 20) •

Alors, on chemine, on constate que la corrélation entre l'inflation et les tarifs est presque parfaite. D'ailleurs, si on l'avait appliquée, il n'y aurait pas eu d'écart de rendement. Donc, on voit que la structure de coûts chez Hydro-Québec est corrélée à l'inflation. Et, après cinq ans, la régie va faire une cause tarifaire avec l'ensemble des éléments sur une période de cinq ans pour voir si elle doit corriger le tir ou non.

Nous, ce qu'on constate, c'est... actuellement, la régie, quand elle fera sa cinquième année, il n'y aura pas de choc tarifaire, parce qu'en réalité les augmentations sur base annuelle à l'inflation démontrent clairement que c'est une structure qui reflète l'augmentation des coûts chez Hydro-Québec. Et, quand on retournera en cause tarifaire après cinq ans, il y aura un ajustement, et <on...

M. Julien : ...c'est... actuellement, la régie, quand elle fera sa cinquième année, il n'y aura pas de choc tarifaire, parce qu'en réalité les augmentations sur base annuelle à l'inflation démontrent clairement que c'est une structure qui reflète l'augmentation des coûts chez Hydro-Québec. Et, quand on retournera en cause tarifaire après cinq ans, il y aura un ajustement, et >on reprendra le même processus.

Donc, plutôt que de le faire sur base annuelle, on le fait aux cinq ans, et, dans l'intervalle, c'est à l'inflation. Qu'est-ce que ça permet, ça, M. le Président? Hydro-Québec, dorénavant, connaît ses revenus, il doit augmenter sa performance, il doit être plus efficient. Parce que les Québécois, eux, c'est l'inflation, et pas plus, qu'ils paieront, c'est-à-dire, depuis trois ans, 1,25 % d'augmentation par année.

Argumentation

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange, et, M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Arcand : Bien, j'ai remarqué, M. le Président, que ce dont le ministre nous parle actuellement, c'est du passé. Il ne parle pas de l'avenir, il s'en tient au passé. Moi, les chiffres que j'avais ici, c'est que, sur 15 ans, si je regarde, avec tout ce qu'il s'est passé, l'inflation est à 26,2 %, et les tarifs ont augmenté de 24,1 %. Ça, c'est les chiffres que j'ai de ce côté-là.

Maintenant, ce qui est important, à mon avis, également de dire, c'est de regarder l'avenir. Puis je reviens encore sur le fait qu'Hydro-Québec a doublé ses profits. Tout à l'heure, j'ai mentionné un certain nombre de raisons pourquoi Hydro-Québec avait doublé ses profits, mais une des choses également, c'est que ses frais financiers ont baissé aussi. Les taux d'intérêt sont bas, les frais financiers sont plus bas, alors il n'y a aucune, aucune, mais absolument aucune raison, M. le Président, qui justifie les hausses actuellement dans ce domaine-là.

Et très franchement, sans vouloir entrer dans le grand débat politique actuellement, je dois vous dire qu'en matière d'énergie la CAQ, là, véritablement, ça fait pitié, ça fait pitié. C'est assez catastrophique. Ils ont fêté les 10 ans de la CAQ il y a quelques jours, et je tiens juste à vous rappeler un certain nombre de choses et, je dirais, d'énormités qui ont été dites au fil des années, ce qui démontre qu'on ne peut pas se fier à ce gouvernement dans ce domaine-là.

Je vous dirais, par exemple, qu'on a, ici, un article de LaPresse où on parle du premier ministre, qui se basait sur des études dites secrètes pour réduire de 25 % les dépenses d'Hydro-Québec. Il voulait mettre 4 000 personnes à pied à Hydro-Québec. Il voulait... Il disait qu'il y avait beaucoup trop de monde à Hydro-Québec, en termes d'efficience, il fallait réduire cela, d'une part. Et donc on voit, aujourd'hui, qu'il n'y a pas eu de coupures particulières à Hydro-Québec. Il y a encore beaucoup de gens à Hydro-Québec. Et après trois ans de gouvernement caquiste, il ne s'est rien passé.

L'autre chose <aussi...

M. Arcand : ... en termes d'efficience, il fallait réduire cela, d'une part. Et donc on voit, aujourd'hui, qu'il n'y a pas eu de coupures particulières à Hydro-Québec. Il y a encore beaucoup de gens à Hydro-Québec. Et après trois ans de gouvernement caquiste, il ne s'est rien passé.

L'autre chose >aussi qui est mentionnée, j'avais un discours, à un moment donné, qui a été fait par le premier ministre, qui a dit... à l'époque, il était dans l'opposition, le premier ministre a dit : Écoutez, il faudrait avoir deux fois la Baie-James. Il voulait avoir une autre Baie-James. Et, vous le savez, la présidente d'Hydro-Québec l'a dit, aucune intention de faire des barrages au cours des prochaines années, ce n'est pas le but actuellement d'Hydro-Québec. La députée de Saint-Hyacinthe avait critiqué la nouvelle politique énergétique que nous avions présentée en 2016 en disant essentiellement la même chose. Elle disait : Écoutez, il n'y a pas de barrage, il n'y a pas... il faut aller de l'avant, etc. Alors, c'était vraiment une très mauvaise compréhension de la situation énergétique au Québec.

L'autre chose, M. le Président, que j'aimerais dire... Parce que le ministre de l'Énergie revient toujours sur le passé. Il a oublié de dire une chose sur l'augmentation des tarifs de toutes ces années-là. Il a oublié de dire que nous avons créé, à partir du gouvernement, d'ailleurs, de Bernard Landry, à l'époque, et jusqu'à 2013‑2014, on a créé de toutes pièces une industrie éolienne, une industrie éolienne qui a fait des emplois, qui a créé des emplois, 5 000 emplois directs et directs dans des régions qui en avaient bien besoin. Et ça, évidemment, il oublie de le dire, parce que c'est ce qu'il s'est passé et c'est ce qui a expliqué très souvent pourquoi, certaines années, les tarifs ont été un peu plus élevés.

Comme je vous dis, le chiffre que j'ai, moi : inflation sur 15 ans, 26,2 % et augmentation de 24,1 % des tarifs. Puis ça, c'est basé sur le fait qu'il y avait véritablement là la mise en place d'une toute nouvelle industrie au Québec. Ce n'est pas le cas actuellement. Depuis 2013, il n'y en a pas, de projet éolien au Québec. Les coûts d'Hydro-Québec sont bas. Les coûts d'Hydro-Québec sont... Il n'y a pas véritablement de grand projet de barrage. Alors, j'essaie de voir, M. le Président, pourquoi le ministre s'obstine à cet effet.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Et je cède maintenant la parole au ministre pour une durée de cinq minutes.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Et c'est exactement ce que je me disais. Encore une fois, je propose quand même des éléments quantifiés, puis c'est le même débat qu'on a eu à l'époque avec mon collègue de Laval-des-Rapides que j'ai actuellement avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont. On fait de l'esbroufe un peu. On parle, en fin de compte de : Quelqu'un a dit ça, quelqu'un a dit <ça...

M. Julien : …merci, M. le Président. Et c'est exactement ce que je me disais. Encore une fois, je propose quand même des éléments quantifiés, puis c'est le même débat qu'on a eu à l'époque avec mon collègue de Laval-des-Rapides que j'ai actuellement avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont . On fait de l'esbroufe un peu. On parle, en fin de compte de : Quelqu'un a dit ça, quelqu'un a dit >ça.

Revenons sur les chiffres. Revenons sur la base factuelle. Alors, on parle de l'éolien, allons-y, sur l'éolien, cher collègue. Donc, vous me dites qu'à une époque on a fait des choix de développer l'éolien, au Québec, avec des contrats de 0,13 $, 0,14 $ pour développer un système, un écosystème d'éolien au Québec, dont on est très fier. Et vous, vous pensez que le bon choix, c'était à l'intérieur des tarifs plutôt que d'un ministère de l'Économie qui fait du développement économique et qui vient supporter un écosystème. C'est ce que vous avez fait en réalité. Donc, en réalité, vous avez produit de l'énergie de manière moins efficiente, parce que c'était une filière qui est en démarrage, puis on a dit : On va envoyer la facture à tous les Québécois. Ça, c'est politiser les tarifs d'hydroélectricité, clairement.

Puis on a lancé Apuiat, un projet qui avait été avancé par le Parti libéral à une autre époque, avec des tarifs hors normes et sans besoin. On l'a lancé à partir du moment, M. le Président, où on a été capable de constater, avec Hydro-Québec... qui est quand même la société d'État qui dit : Oui ou non, j'ai besoin d'approvisionnement. Ce n'est pas le Parti libéral qui doit dire ça, c'est la société d'État qui dit : J'ai besoin d'approvisionnement. Alors, on dit : Vous avez besoin d'approvisionnement, regardons Apuiat. Et, Apuiat, on a réduit par négociation de 20 % le taux et on en avait besoin.

Alors, c'est comme ça qu'on fait une démarche des plans d'approvisionnement qui sont faits par Hydro-Québec. Et, quand les besoins sont là, effectivement, on va faire du développement aux meilleurs coûts. On a lancé des appels d'offres pour de l'éolienne, 300 mégawatts, 480 mégawatts d'énergie renouvelable qui vont être lancés incessamment, c'est, justement, parce que les besoins sont là. Alors, ça, c'est factuel pour moi.

• (10 h 30) •

Alors, si on retourne, donc, dans le passé, effectivement, il y a eu des hausses importantes de tarifs à une certaine époque parce qu'on a imposé à Hydro-Québec d'intégrer, dans ses tarifs, le développement qui aurait dû probablement être pris en charge par une orientation gouvernementale, effectivement.

Mon collègue disait après ça : Pourquoi vous parlez de 24 mois — je reviens sur certaines questions — 24 mois, tandis que c'est 12 mois qui étaient prévus? Effectivement, c'est 12 mois, mais le premier mois qu'on prend, le premier de 12, considère l'augmentation des 12 derniers mois, tu sais, parce que ce n'est pas l'inflation mensualisée, c'est l'inflation pendant 12 mois sur base annuelle. Donc, le premier des 12, je prends les 12 mois précédents, naturellement. Si vous voulez, je vous ferai acheminer, cher collègue, le détail du calcul. Donc, c'est les 12 derniers mois sur 12 mois. Alors, c'est ce qui fait qu'on vient niveler le taux. Ça évite, en fin de compte, des <fluctuations…

>

<17855 M. Julien : …pendant 12 mois, sur base annuelle. Donc, le premier des 12, je prends les 12 mois précédents. Naturellement, si vous voulez, je vous ferai acheminer, cher collègue, le détail du calcul. Donc, c'est les 12 derniers mois, sur 12 mois, alors c'est ce qui fait qu'on vient niveler le taux. Ça évite, en fin de compte, des >fluctuations momentanées. C'est qu'on prend chacun des mois, on les additionne, inflation 12 mois, puis on divise par 12, ce qui donne 2,6 % pour le mois d'avril 2022.

Alors, encore là, les chiffres sont têtus, M. le Président. Et je réitère qu'aujourd'hui mon collègue dit : Bien, si je pars d'une autre date… Moi, je pars du moment où le Parti libéral, ils sont arrivés en poste, là. Alors, si on veut exclure des années à 4,45 %, c'est correct, mais ici, moi, le tableau, là… Il me semble que c'est en 2003, l'élection? Je prends, en fin de compte, le moment du Parti libéral, la somme de leurs interventions. Je reconnais que mon collègue est arrivé seulement en 2007 ou 2008… 2007, mais il y a une gouvernance qui a duré cette période-là, et l'augmentation, si elle avait été appliquée à l'inflation au moment où ce gouvernement-là est rentré en poste, M. le Président, je le réitère, là : 1 milliard, 1 milliard de moins de payé, pour le secteur résidentiel, là. On parle des individus, là, pas de l'industrie, pas des commerces.

Donc, les Québécois, si ce choix-là avait été fait au moment opportun, auraient effectivement payé 1 milliard de moins. Et, bien, c'est vrai qu'on parle du passé puis on regarde ce qui se passe actuellement, parce que je ne peux pas faire de la futurologie, mais je regarde, je constate que c'est 1,25 %, depuis trois ans, et que c'est mieux que dans le passé.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et, sur ce, je cède maintenant la parole à mon collègue député de Mégantic pour une durée de cinq minutes.

M. Jacques : Bien, merci, M. le Président. Je désire d'abord saluer mes collègues de Roberval, de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, M. le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie, qui fait un excellent travail depuis le début du mandat, un travail remarquable, d'ailleurs, les... députée de Mercier, sans oublier la députée de Vaudreuil. J'aimerais également remercier le député de Mont-Royal—Outremont, là, qui donne l'occasion au gouvernement aujourd'hui, à travers l'interpellation, pour corriger certains éléments et remettre les faits, plutôt que les formules marketing, au centre de ce débat.

Tout d'abord, il importe de revenir un instant sur l'adoption du projet de loi n° 34, en décembre 2019. Nous avons simplifié le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité pour assurer une prévisibilité des coûts pour tous les Québécois. Vous savez, M. le Président, le p.l. n° 34 prévoyait un gel tarifaire pour la première année du plan, en 2020, et ensuite des hausses fixées à l'inflation pour les quatre années suivantes. Ainsi, nous sommes assurés que la hausse tarifaire totale sur cinq ans sera inférieure à <l'inflation…

M. Jacques : …Vous savez, M. le Président, le p.l. n° 34 prévoyait un gel tarifaire pour la première année du plan, en 2020, et ensuite des hausses fixées à l'inflation pour les quatre années suivantes. Ainsi, nous sommes assurés que la hausse tarifaire totale sur cinq ans sera inférieure à >l'inflation.

Depuis l'arrivée au pouvoir de la CAQ, les tarifs d'Hydro-Québec ont augmenté de 1,3 %, sous la cible des 2 % de la Banque du Canada, les cibles annuelles, et l'ajustement, confirmé en 2022, de 2,6 % se situe sous la moyenne des hausses tarifaires prévues pour les autres entreprises électriques canadiennes pour cette même période. L'impact d'une hausse de 2,6 % sur les maisons unifamiliales moyennes se situe à environ 4,77 $ par mois, par rapport au coût de 2021, une hausse prévisible conforme aux dispositions du p.l. n° 34.

De la prévisibilité, sous les libéraux, nous n'en avions pas. Et je prends... par exemple, en 2006, les tarifs d'électricité ont fait un bond énorme de 5,33 %, M. le Président, après une hausse de 1,20 % en 2005. Pourtant, en 2006, l'inflation était de 1,7 %, une différence de presque 4 %. C'est de la prévisibilité, ça, M. le Président? Poser la question, c'est y répondre. On appelle ça un choc tarifaire. Un autre exemple. En 2013‑2014, sous le gouvernement péquiste, des hausses successives de 2,41 % et 4,3 %, bang! Ça suivait pourtant des baisses d'un demi-point de pourcentage, en 2011 et 2012. On a pu le voir dans le tableau, d'ailleurs, du ministre un peu plus tôt. Donc, après les bonbons, les caries et le traitement de canal pour en finir avec ça : une disparité de 3 % en un an et presque 5 % sur deux ans, avec une inflation de seulement 0,7 % et 1,4 % sur les deux mêmes années. C'est plus que de l'imprévisibilité, c'est carrément les montagnes russes.

Si les hausses des tarifs s'étaient collées sur l'inflation, comme nous avons décidé de le faire, jamais les ménages québécois n'auraient dû sortir autant d'argent de leur portefeuille pour se chauffer en 2013 et 2014. Les mécanismes prévus par la loi n° 34 empêchent justement de faire subir de telles hausses brusques. C'est une décision responsable de notre gouvernement. En comparaison, en 2022, les tarifs augmenteront de 4,4 %, en Ontario. À la CAQ, au contraire, on fait le choix de la prévisibilité : 2022, 2023, 2024, les ménages québécois savent à quoi s'attendre, grâce à l'action que notre gouvernement… et des changements importants apportés par le p.l. n° 34.

Lors de la dernière campagne électorale, M. le Président, la CAQ s'était engagée à ne pas augmenter les taxes et les tarifs au-delà de <l'inflation…

M. Jacques : ...2024, les ménages québécois savent à quoi s'attendre, grâce à l'action que notre gouvernement… et des changements importants apportés par le p.l. n° 34.

Lors de la dernière campagne électorale, M. le Président, la CAQ s'était engagée à ne pas augmenter les taxes et les tarifs au-delà de >l'inflation. C'est exactement ce qu'on fait, contrairement à l'ancien gouvernement libéral. Rappelons qu'en 2020 on a gelé les tarifs d'électricité et retourné 500 millions dans les poches des clients d'Hydro-Québec. En 2021, la hausse a été de 1,3 %. La prochaine hausse tarifaire d'électricité ne se fera pas plus élevée que l'inflation, on va respecter notre engagement, on a prévu des mécanismes pour éviter les chocs tarifaires qu'on a vus sous les péquistes et les libéraux.

Ce respect de notre engagement électoral, j'en suis fier, je suis persuadé que le ministre en est très fier et je suis convaincu que les ménages québécois nous en sont reconnaissants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M le député de Mégantic. Et, sur ce, nous passons au deuxième bloc d'interventions. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'écoute ce que les gens disent. Évidemment, ils parlent du passé, ils parlent peu de l'avenir. Et je vais simplement mentionner, encore une fois, ce que disait, entre autres, l'Union des consommateurs — parce qu'ils disent que c'est un projet de loi fantastique. L'Union des consommateurs, d'ailleurs, s'était réunie avec un paquet d'organismes, ce qu'ils disaient, essentiellement : Nous dénonçons l'arrogance du gouvernement qui refuse de chercher quelque compromis que ce soit. Ils parlaient de ce projet de loi comme étant une attaque à la démocratie québécoise, annonciatrice d'un avenir peu radieux pour les consommateurs d'électricité mais également pour l'ensemble des Québécois.

Et on nous dit, évidemment, qu'il y a eu une absence d'écoute de la part du gouvernement. La position et l'intransigeance du gouvernement sont d'autant plus étonnantes qu'un large mouvement regroupant une diversité d'organismes, acteurs de l'économie, partis politiques, a vu la quasi-totalité des intervenants faire front commun contre cette attitude du gouvernement, pour la simple et bonne raison, encore une fois, puis je le répète : les gens ne paient pas le juste prix. C'est ça, le problème fondamental. Et on nous a dit, de façon très claire : Cette utilisation du bâillon nous révolte, surtout quand on sait que ce sont les consommateurs d'électricité et, en bout de compte, tous les Québécois qui vont assumer les frais de l'adoption de ce projet de loi, et ça se fait au détriment des citoyens.

Alors, ma question que je pose au ministre, à ce stade-ci, c'est de lui dire : Écoutez, vous… est-ce que tout le monde peut avoir tort à ce point-là? Est-ce que tout le monde peut s'être trompé à ce point-là? Il nous dit qu'écoutez, c'est la <chose la plus…

M. Arcand : …de loi, et ça se fait au détriment des citoyens.

Alors, ma question que je pose au ministre, à ce stade-ci, c'est de lui dire : Écoutez, vous… est-ce que tout le monde peut avoir tort à ce point-là? Est-ce que tout le monde peut s'être trompé à ce point-là? Il nous dit qu'écoutez, c'est la >chose la plus extraordinaire qui est arrivée, cette façon de faire du gouvernement, et tout le monde dit que c'est sérieux, que c'est grave, que c'est une atteinte à la démocratie. Quand même assez incroyable d'entendre ça, et on nous explique tout ça, actuellement.

L'autre chose que je voulais vous dire par rapport à ça, c'est que le ministre nous a dit quelque chose qui touchait le ministère de l'Économie, qui continue, d'ailleurs, sur une base assez secrète, de donner des réductions de tarifs à un paquet de monde. Ça, dans ce cas-ci, il n'y a pas de problème, je comprends très bien qu'on puisse donner des réductions de tarifs à certaines entreprises qui en ont besoin. Mais tout ça est extrêmement secret et n'apparaît pas, d'aucune façon, dans les ententes, et il faut que ces ententes-là, il faut que ces rabais soient justifiés et soient très clairs.

• (10 h 40) •

Alors, M. le Président, je dois vous dire que, de ce côté-là, je suis extrêmement déçu, parce que je n'ai pas entendu, depuis le début de notre conversation, je n'ai pas entendu une seule référence de la part… au ministre. Alors qu'on sait que, quand on regarde la situation future, c'est sûr que ça va être au-delà de 4 %, l'an prochain, là, passablement convaincu que ça va être au-delà de 4 %, surtout avec la méthode de calcul, hein?

La CAQ, là, on faisait des augmentations, à un moment donné, de 1,7 %, puis on déchirait la chemise, à 1,7 %. Et là ils s'enlignent pour en faire une à 4 point quelque chose % l'an prochain, et ça, ça m'apparaît absolument clair et limpide. Et je n'ai pas entendu le ministre nous dire une seule fois qu'il allait regarder la possibilité d'utiliser le pouvoir qu'il a pour changer les choses. Le ministre… et je l'invite à bien considérer ce pouvoir qu'il peut avoir de diminuer les tarifs d'électricité.

Le tableau que j'ai présenté ce matin, là, il est totalement réel. Les dépenses familiales mensuelles de l'ensemble des citoyens du Québec augmentent. On assiste actuellement… le gouvernement fait des gorges chaudes, actuellement, en disant que : Aïe! c'est extraordinaire, l'économie va tellement bien. L'économie va bien parce qu'il y a actuellement une bulle immobilière. Au Canada, là, c'est 20 % de croissance immobilière. Alors, c'est pour ça que l'économie va bien, actuellement.

Alors, j'espère que le ministre va rapidement utiliser son pouvoir, parce que ce n'est pas juste pour le monde.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole au ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est <surréaliste…

M. Arcand : ...au Canada, là, c'est 20 % de croissance immobilière. Alors, c'est pour ça que l'économie va bien, actuellement.

Alors, j'espère que le ministre va rapidement utiliser son pouvoir, parce que ce n'est pas juste pour le monde.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Et je cède maintenant la parole au ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est >surréaliste, le discours de mon collègue. Mais je m'y attendais, hein, parce qu'on a eu des débats sur le p.l. n° 34 et sur les enjeux du p.l. n° 34 et jamais on ne vient parler des fondements, on vient toujours faire des diversions sur autre chose, sur l'inflation liée au logement, sur d'autres mesures qui, en soi... Effectivement, le gouvernement doit poser des gestes par rapport à des hausses de tarif de logement, par rapport à des hausses pour différents frais qui sont liés à des citoyens. Et justement, hier, la mise à jour économique, c'est des gestes ciblés pour, justement, venir aider de manière spécifique, où les besoins sont. Donc, si on parle, par exemple, de crédit d'impôt, crédit d'impôt pour frais de garde d'enfant, bien, il y a un besoin. Si on parle de 304 millions pour soutenir les ménages dans l'accès au logement, bien, c'est parce qu'il y a un besoin.

Maintenant, ce que me dit mon collègue, ça serait comme : Hydro-Québec, par sa base de tarification qui permet d'obtenir des dividendes qui sont retournés au gouvernement, qui eux sont utilisés au meilleur escient, dans une progressivité, selon les vrais besoins spécifiques avec des choix gouvernementaux... Bien, lui, il me dit : Non, non, c'est un outil, la tarification, qui devrait servir à ça. Bien non, ce n'était pas ça avec la régie non plus, là. La régie va revenir aux 60 mois. La régie, elle regarde les coûts, elle regarde les revenus puis elle vient fixer un tarif, alors... Puis là, s'il y a de l'inflation dans les coûts, bien, ça va se refléter dans les tarifs. Puis Hydro-Québec, c'est comme ça que ça fonctionne.

Donc, je réitère, on peut faire de l'esbroufe, dire que les citoyens ont de l'inflation, on le reconnaît, et on agit, comme gouvernement, sur des éléments spécifiques. Mais on mêle Hydro-Québec là-dedans. C'est un beau discours, c'est un beau discours, mais ce n'est pas, en fin de compte, factuel, M. le Président.

Maintenant, mon collègue a parlé de... j'ai été surpris, ce bout-là, de contrats spéciaux, de tarifs cachés. M. le Président, je dirais à mon collègue qu'on n'en a pas fait un, depuis qu'on est au gouvernement. Donc, il y a des tarifs, en réalité, selon des programmes, tarif L, avec réduction de pourcentage du ministère des Finances, pas du MEI. C'est quand même une bonne distinction. Mais des contrats spéciaux, là, ce n'est pas chez nous qu'on a fait ça. On n'en fait pas. Mais on se souviendra qu'il y en a beaucoup qui ont été faits à une autre époque, probablement à l'époque de mon collègue, dans ses 15 dernières années comme parlementaire.

Alors, ça, soyons clairs, là, quand on amène des faits comme ça, si on a des exemples concrets, qu'on les nomme. Sinon, gardons-nous une petite réserve. Parce qu'on n'est pas très favorables aux contrats spéciaux, de ce côté-ci de la Chambre. Et, si vous avez des exemples concrets, donnez-moi-les, et je vais les regarder <attentivement...

M. Julien : …soyons clairs, là, quand on amène des faits comme ça, si on a des exemples concrets, qu'on les nomme. Sinon, gardons-nous une petite réserve. Parce qu'on n'est pas très favorables aux contrats spéciaux, de ce côté-ci de la Chambre. Et, si vous avez des exemples concrets, donnez-moi-les, et je vais les regarder >attentivement, cher collègue, avec grand plaisir. Mais commencer à dire : Le manque de transparence, des contrats cachés... Bien non, bien non, ça n'existe pas, cher collègue, ça n'existe pas. Alors, ça aussi, c'est important de le... revenir.

Alors, je réitère que… revenons sur les fondements mêmes. Mon collègue parle du futur, et le discours qu'il tient aujourd'hui, c'est exactement le même discours qui était tenu il y a deux ans et demi, lorsqu'on regardait ce projet de loi là. Mais, quand on regarde les trois années, effectivement, là, depuis l'adoption, c'est-à-dire le gèle, 1,3 %, 2,6 %, ça, ça fait 1,25 % d'augmentation annuelle, 50 % de moins que l'augmentation de 2 % annuel sur 15 ans de l'ancien parti.

Donc, je sais qu'on va continuer de dire : C'est terrible, ce qui s'en vient. Mais, encore là, si je regarde avec des chiffres que je peux toucher, que je peux voir, ce n'est pas du tout le constat qu'on fait. Mais, encore là, mon collègue ne veut pas aller là. Mon collègue nous dit : Ça va être 4 %, l'an prochain. Mais, si d'aventure c'est 4 %, l'an prochain, c'est parce qu'il y a une structure macroéconomique qui amène une augmentation de 4 % de l'inflation. Si je regarde la rémunération, là, des 12 derniers mois, là, comparable avec le 2,6 %, là, c'est 2,9 %, l'augmentation de rémunération moyenne au Québec. Donc, tu sais, il faut le regarder de manière macroéconomique.

Alors, ce que je comprends de mon collègue, c'est : la structure de coûts d'Hydro-Québec devrait être désincarnée d'une inflation, mais cette inflation-là existe autrement. Bien non, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne et ce n'est pas comme ça non plus que la régie fonctionne. La régie regarde la structure de coûts et amène un tarif. Et aux cinq ans, elle le fera.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et sur ce, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. Donc, d'entrée de jeu, je souhaite prendre quelques instants pour saluer mon collègue le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie ainsi que toutes les équipes qui sont avec lui, qui font un excellent travail. J'aimerais également prendre un moment afin de saluer la présence de ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et mon collègue de Mégantic, saluer la collègue de Vaudreuil, la collègue de Mercier et le collègue de Jonquière et plus particulièrement le député de Mont-Royal—Outremont, puisque c'est à sa demande que nous sommes ici aujourd'hui afin de discuter des sujets des tarifs d'énergie.

Donc, M. le Président, vous le savez, on vit des moments particuliers, en raison de la pandémie, depuis 20 mois. Effectivement, depuis 20 mois, M. le Président, on lutte contre un ennemi invisible qui peut non <seulement…

Mme Guillemette : … aujourd'hui afin de discuter des sujets des tarifs d'énergie.

Donc, M. le Président, vous le savez, on vit des moments particuliers, en raison de la pandémie, depuis 20 mois. Effectivement, depuis 20 mois, M. le Président, on lutte contre un ennemi invisible qui peut non >seulement avoir un impact sur notre santé physique, mentale, mais qui affecte également notre santé financière. Présentement, nous vivons une situation qui place l'économie dans l'incertitude, et ce, malgré les efforts de notre gouvernement afin de contrecarrer les effets négatifs de la pandémie.

Vous le savez, l'incertitude avec laquelle nous vivons ici ainsi que partout ailleurs dans le monde fait grimper l'inflation. À titre de rappel à ceux qui nous écoutent, selon la Banque du Canada, l'inflation est une hausse persistante du niveau moyen des prix au fil du temps. L'inflation, c'est un processus normal, c'est un processus qui est toujours présent. Ce qui est exceptionnel, ce que nous vivons en ce moment, qui est exceptionnel, c'est la grimpée plus rapide et plus haute qu'à l'habitude, et c'est ce qui fait la situation qu'on a présentement. Donc, la situation actuelle... économique actuelle aura malheureusement un impact sur l'inflation et donc sur la vie des Québécoises et des Québécois. Ces impacts se verront un peu partout dans notre quotidien, que ce soit à l'épicerie, avec le coût des aliments, ou encore avec le coût de l'énergie.

Toutefois, si, à court terme, cette situation semble peu envieuse, il faut aussi comprendre qu'elle ne sera pas éternelle, cette situation-là. Mon collègue le ministre des Finances le disait justement hier, lors de sa mise à jour économique, la Banque centrale du Canada prévoit que le taux d'inflation que nous avons présentement, il est temporaire et que nous devrions revenir à l'équilibre, soit... lors du second trimestre de l'année à venir, donc vers août 2022.

D'ailleurs, notre gouvernement travaille très fort en ce sens. Depuis le début de la pandémie, notre gouvernement a mis beaucoup de programmes en place afin de venir soutenir l'économie du Québec et ainsi diminuer les impacts à court, moyen et long terme sur le portefeuille des familles québécoises, et on l'a encore prouvé hier, lors de la mise à jour économique.

• (10 h 50) •

Donc, si la pandémie a eu un impact sur nos sorties, sur nos habitudes d'achat, ça n'a pas eu que du mauvais. Vous savez, les Québécoises et les Québécois ont pris conscience de l'importance d'acheter chez eux, d'acheter chez nous, d'encourager les producteurs, les transformateurs, les distributeurs de leurs coins de pays, de chez nous, au Québec. Ces nouvelles habitudes de consommation ont un impact direct sur notre économie et ces habitudes contribueront... continueront d'influencer positivement la relance économique de notre province. Donc, chacun a sa part à faire. En stimulant notre économie, les Québécoises et les Québécois travaillent, sans le savoir, à limiter les dégâts de l'inflation. Évidemment, on ne réglera pas ça ainsi, mais chaque effort effectué par la population permettra de sortir plus rapidement de la situation que nous vivons <présentement…

Mme Guillemette : …a sa part à faire. En stimulant notre économie, les Québécoises et les Québécois travaillent, sans le savoir, à limiter les dégâts de l'inflation. Évidemment, on ne réglera pas ça ainsi, mais chaque effort effectué par la population permettra de sortir plus rapidement de la situation que nous vivons >présentement.

M. le Président, c'est certain que je vulgarise beaucoup, là, parce qu'on n'a pas énormément de temps, ce matin, pour discuter de ce sujet-là. Mais, malgré tout, je pense que c'est important de l'aborder et de discuter de ça avec vous ici, ce matin, parce que l'économie québécoise et le bien-être de mes concitoyens et de mes concitoyennes m'importent grandement, et ça passe aussi par le bien-être financier. Donc, comme je le disais tout à l'heure, nous travaillons très fort, depuis le début de la pandémie, afin de limiter les effets sur la province.

Je vois le temps qui passe rapidement et je veux aussi faire savoir aux Québécoises et aux Québécois que nous travaillons aussi afin que la situation économique actuelle soit temporaire. Comme tout le monde, nous ne souhaitons pas voir le coût de la vie augmenter. Nous sommes en action depuis trois ans et nous continuerons de l'être pour tous les Québécoises et les Québécois du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Roberval. Et maintenant je cède la parole, pour le troisième bloc d'intervention, à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est quand même impressionnant, depuis l'adoption du projet de loi n° 34, le monde a changé, il y a eu une pandémie mondiale, l'inflation qu'on connaît aujourd'hui est sans précédent depuis 30 ans, les bouleversements climatiques vont faire en sorte que ça va avoir un impact, et ça commence déjà, sur les denrées alimentaires. Même si on souhaite que l'inflation ne bouge pas, ça va arriver, c'est ce qui est en train d'arriver, et on ne peut pas le prévoir, on vit dans une période d'incertitude.

Mais aujourd'hui le ministre, il nous arrive — et j'ai écouté les échanges — avec les mêmes, mêmes, mêmes arguments réchauffés. J'ai l'impression d'être retournée en 2019, en l'entendant, et ça me rappelle des mauvais souvenirs. Je n'aime pas dire ça, je n'aime pas le dire, mais je suis obligée de le dire, et ça me fait de la peine parce que le ministre m'oblige à le dire : On vous l'a bien dit, on vous a dit que le projet de loi n° 34, c'était une mauvaise idée, on vous a dit que ça allait faire mal aux Québécois, tôt ou tard. On vous a dit que le gel des tarifs d'un an, bien, c'était un cadeau empoisonné. On vous a dit que c'était une mauvaise idée de museler la Régie de l'énergie, le chien de garde des Québécois.

Mais qu'est-ce que le ministre nous disait, à l'époque? Puis là je suis contente qu'il ne l'a pas sorti, il disait : Ça va être simple, simple, simple. Bien, aujourd'hui, les Québécois, ce qu'ils voient, c'est que ça va être cher, cher, cher. Le ministre, lui, ne le voit pas. Moi, ça me fait vraiment de la peine de le dire, parce que ceux qui vont en souffrir — puis là on parle, on parle, on parle... — de la décision du gouvernement, de cette mauvaise décision que j'ai déjà qualifiée d'un mot que je ne peux pas prononcer ici, bien, ce n'est pas le ministre qui va la subir, ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, M. le Président, il n'y a personne qui est assis dans ce salon bleu, où les lois sont votées, qui va subir le choc. C'est toujours, toujours les mêmes qui vont le subir, c'est les 1,2 million de personnes qui vivent en situation de pauvreté.

Et hier le ministre des Finances, qu'est-ce qu'il dit? Bien, il <annonce un…

Mme Ghazal : …ce n'est pas moi, ce n'est pas vous, M. le Président, il n'y a personne qui est assis dans ce salon bleu, où les lois sont votées, qui va subir le choc. C'est toujours, toujours les mêmes qui vont le subir, c'est les 1,2 million de personnes qui vivent en situation de pauvreté.

Et hier le ministre des Finances, qu'est-ce qu'il dit? Bien, il >annonce un cadeau électoral, un pansement, dans son minibudget, pour que les gens puissent faire face à l'augmentation du coût de la vie, notamment à l'augmentation de leur facture d'électricité. Moi, ça ne va rien me faire, l'augmentation de la facture d'électricité, mais j'en connais, des gens qui viennent dans notre bureau et qui sont incapables de la payer. Il y a des gens qui souffrent, dans la société, puis ici on a l'impression qu'on a un gouvernement qui est insensible. Il donne des cadeaux, mais après ça, de l'autre côté, il en prend.

Le ministre se réfère au passé. Le monde a changé, l'inflation, même avec la meilleure boule de cristal, avec le meilleur futurologue, même la banque centrale, on ne sait pas ce qui va arriver avec ça. Comment ça se fait que tout le monde le sait, sauf un gouvernement composé de comptables et d'économistes? Comment se fait-il que la CAQ ne sait pas que l'évolution des tarifs d'électricité devrait dépendre des contextes financiers économiques auxquels font face les distributeurs d'énergie?

Les gens seraient beaucoup mieux servis si un organisme indépendant et neutre comme la Régie de l'énergie prenait les décisions pour les protéger. Si le gouvernement veut vraiment protéger les Québécois contre l'augmentation du coût de la vie, comme nous le sait hier le ministre des Finances, il y a une seule chose qu'il doit faire, c'est faire preuve d'humilité — le premier ministre, des fois, le fait, il reconnaît ses erreurs et il recule, ce serait bien qu'il le fasse aussi pour les tarifs d'Hydro-Québec — et d'émettre un décret pour geler les tarifs pendant un an. Pas en 2025. Dire que c'est en 2025 que ça va se faire, c'est être déconnecté de la réalité des gens. La facture d'Hydro-Québec, ils ne peuvent pas dire à Hydro-Québec : Attendez, on va la payer en 2025, parce que je vais avoir un remboursement, vu qu'après ça la régie va avoir le droit de tenir compte de l'inflation.

Et, en terminant, en terminant, je veux dire : Pourquoi est-ce que c'est toujours… on va toujours chercher dans les mêmes poches, celles des personnes les plus pauvres? Il y a le tarif L. Oui, les entreprises aussi vont subir une augmentation, mais beaucoup moins, de moitié moins que les Québécois. Ils vont subir une augmentation de 1,75 %. Et la Régie de l'énergie, dans l'article 2 du projet de loi qu'on a voté, bien, elle a le droit d'intervenir pour faire… si, par exemple, les entreprises ne peuvent pas faire face à la compétitivité, mais elle ne peut pas le faire pour les Québécois, pour M., Mme Tout-le-Monde, pour faire face à l'inflation aujourd'hui, pas en 2025.

Le premier ministre est très fier de nous dire qu'Hydro-Québec nous appartient, que nous avons le contrôle sur cette société d'État. À quoi ça sert d'avoir le contrôle sur cette société d'État, que cette énergie nous appartient, si tous les Québécois ne peuvent pas en profiter? Et, moi, ce qui me frustre le plus dans l'exercice qu'on a aujourd'hui, c'est que je vais parler, le ministre va répondre, et après ça je ne peux pas répliquer. Mais il y aura d'autres occasions pour moi de répliquer. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Et, sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour son intervention de cinq minutes.

M. Julien : Oui, <Merci. Je suis…

Mme Ghazal : …Québécois ne peuvent pas en profiter? Et, moi, ce qui me frustre le plus dans l'exercice qu'on a aujourd'hui, c'est que je vais parler, le ministre va répondre, et après ça je ne peux pas répliquer. Mais il y aura d'autres occasions pour moi de répliquer. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Et, sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour son intervention de cinq minutes.

M. Julien : Oui, >Merci. Je suis désolé que ma collègue soit frustrée, mais je vais quand même répondre. Ma collègue, ici, vient dire : Ce que le gouvernement devrait faire, c'est un gel tarifaire, parce que les gens, les citoyens ont de la pression financière, qu'on reconnaît, et on vient poser des gestes, comme gouvernement, à l'intérieur d'un budget, en réalité, là, d'une mise à jour budgétaire pour, justement, faire face à ça.

Alors, elle dit : Avant, c'était la régie, maintenant, c'est l'inflation; je demande un gel tarifaire. C'est tout mélangé, ça, M. le Président. Parce que, je réitère, je le sais qu'il ne faut pas retourner en arrière, mais c'est comme si ma collègue présumait qu'à la régie ça serait mieux. Non, non, à la régie, ce n'est pas mieux. À la régie, c'est moins bon que l'inflation, historiquement. Clairement, donc, elle dit : Un gel, s'il vous plaît, décrétez, retournez à la régie, pas d'inflation. Bien, O.K. Donc, ce qu'elle souhaite, c'est, en réalité, de politiser au point la tarification que le gouvernement décide du taux. Bien, non. Si on appliquait un gel, comme elle le mentionne, ponctuellement, après cinq ans, quand la régie va arriver pour faire, sur base de cinq ans, 60 mois plutôt que 12 mois, l'évaluation des coûts d'Hydro-Québec, pour, justement, venir fixer le revenu, c'est-à-dire le tarif... Je réitère : historiquement, un peu plus que l'inflation, que la régie a fait.

• (11 heures) •

Donc, nous, on a dit : Écoutez, là, à la place d'y aller à toutes les années, on va y aller aux cinq ans. Si on avait appliqué l'inflation, dans les 15 dernières années, les Québécois auraient économisé 1 milliard, puis, à la fin, la régie va arriver puis aux cinq ans elle va faire une cause tarifaire.

Maintenant, si quelqu'un prétend que la structure de coûts d'Hydro-Québec n'est pas corrélée avec une structure de coûts à l'inflation, encore là, ce n'est pas la démonstration comptable qu'on a. Et je le sais que, comptable, ce n'est pas toujours ce qui est le plus vertueux, mais c'est… on peut y toucher, là. Si le Parti libéral avait appliqué l'inflation, depuis 15 ans, c'est 1 milliard de moins que les Québécois auraient payé. Et la régie, par sa base tarifaire, ses causes tarifaires, a chargé 1 milliard de trop, un écart de rendement aux Québécois. Donc, au net, il faut croire que, si la régie, par son tarif, aurait appliqué l'inflation, elle se serait moins écartée de la réalité que la cause tarifaire annuelle. Pourquoi? Parce que la régie le faisait sur base annuelle, donc, ponctuellement, des coûts qui étaient énoncés, ces coûts-là existent, voici ton revenu. Sur une base de cinq ans, on aura 60 mois d'historique de coûts. On aura appliqué une <inflation qui va être, en réalité, celle observée…

>

<17855 M. Julien : ...la cause tarifaire annuelle. Pourquoi? Parce que la régie le faisait sur base annuelle. Donc, ponctuellement, des coûts qui étaient énoncés, ces coûts-là existent. Voici ton revenu. Sur une base de cinq ans, on aura 60 mois d' historique de coûts. On aura appliqué une >inflation qui va être en réalité celle observée 12 mois, moyenne. Et la régie, après 60 mois, va faire une cause tarifaire. Tout ce qu'on a fait, c'est d'être... Au lieu d'être aux 12 mois, on l'amène aux 60 mois et on applique dans l'intervalle l'inflation.

Alors, je réitère, ma collègue, quand elle dit que ça prendrait un gel tarifaire décrété par le gouvernement... Mais ce n'est pas ce que la régie a fait. La régie, dans toute l'histoire des causes tarifaires, effectivement, a augmenté d'une manière plus supérieure à l'inflation les tarifs d'hydroélectricité. Donc, je réitère, Hydro-Québec met des tarifs pour couvrir ses coûts et donner un rendement. Ce rendement-là est distribué en dividendes au gouvernement du Québec. Les tarifs d'hydroélectricité, ça n'a pas d'objectif de progressivité en termes de... comme un taux d'impôt ou comme des crédits d'impôt pour aider une clientèle spécifique.

Donc, effectivement, vous avez raison. Vous, moi, tous les collègues, tout le monde au Québec ont une augmentation de 2,6 %. Ce n'est pas un outil qui vise cette distribution-là, c'est via en réalité des mises à jour budgétaires, avec des programmes ciblés, personnes aînées, jeunes familles, personnes avec des faibles revenus qu'on est en mesure, justement, d'agir concrètement pour faire face à cette augmentation des coûts.

Alors, il faut arrêter de penser qu'Hydro-Québec est le véhicule approprié pour le faire. Non, ce n'est pas ça. Alors, M. le Président, je réitère, j'entends des choses aujourd'hui. Effectivement ma collègue a dit : On se croirait retourner il y a deux ans. Bien oui, j'entends le même discours de l'autre côté, moi également. Alors, clairement ce qu'on constate, c'est gel, 1,3 %, 2,6 %, un taux composé de 1,25 %, 50 % inférieur des 15 dernières années.

Le Président (M. Lemieux) : Merci, M. le ministre. Et sur ce, je cède la parole à Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster :  Merci, M. le Président. Je désire tout d'abord saluer, bien sûr, mes collègues, bien sûr, le ministre, également mon collègue de Mégantic, ma collègue de Roberval. Salutations également aux collègues des oppositions, Mme la députée de Vaudreuil, M. le député de Mont-Royal—Outremont, Mme la députée de Mercier et M. le député de Jonquière.

Vous savez, M. le Président, j'ai un peu l'impression que le sous-entendu dans le libellé de l'interpellation d'aujourd'hui, c'est qu'Hydro-Québec, mais ça pourrait également être d'autres entreprises d'État, là, abuse un peu de la capacité de payer des Québécois. Moi, je voudrais dire, je voudrais rappeler, là, que les tarifs d'électricité sont près de deux fois moins élevés, le ministre a eu l'occasion de le dire, qu'à Toronto. C'est la moitié, beaucoup plus bas, du moins, que tout ce qui est Canada et Amérique du Nord. C'est quatre fois et demie moins élevé qu'à New York. Donc, on a <quand même...

Mme Foster : ... capacité de payer des Québécois. Moi, je voudrais dire, je voudrais rappeler, là, que les tarifs d'électricité sont près de deux fois moins élevés, le ministre a eu l'occasion de le dire, qu'à Toronto. C'est la moitié, beaucoup plus bas, du moins, que tout ce qui est Canada et Amérique du Nord. C'est quatre fois et demie moins élevé qu'à New York. Donc, on a >quand même des tarifs d'électricités qui sont extrêmement raisonnables, au Québec.

Et je voudrais élargir un peu le débat. Parce que non seulement on paie moins cher qu'ailleurs mais on tire collectivement les bénéfices de l'exploitation de nos ressources hydroélectriques. Uniquement en 2020, là, Hydro-Québec a versé au trésor québécois, au budget québécois 3,6 milliards de dollars, donc ce n'est quand même pas rien.

On a fait le choix collectivement, au Québec, d'organiser certains secteurs de l'économie de telle façon que nos dépenses individuelles deviennent des investissements collectifs. Il ne faut jamais l'oublier, quand on regarde le portrait de haut, en vol d'oiseau. On parle ici d'Hydro-Québec, mais c'est la même chose pour Loto-Québec, pour la SEPAQ. Encore également, on peut parler de la SAQ, qui a versé dans les trois dernières années au bas de laine québécois 5,5 milliards de dollars.

Les entreprises d'État doivent être une source de fierté, je le crois fermement, et n'ont pas à être constamment l'objet de suspicions. C'est pourquoi, d'ailleurs, on a simplifié la tarification d'électricité. Vous savez que, depuis la Révolution tranquille, les Québécoises, les Québécois se sont donné plusieurs institutions qui ont contribué de façon significative au développement de la nation québécoise, Hydro-Québec, mais aussi par exemple la Caisse de dépôt ou Investissement Québec, là, qui ont joué un rôle central dans le développement de notre économie. Hydro-Québec, là, c'est près de 20 000 employés déployés partout, sur le territoire, dans les régions du Québec. Et il ne faut pas l'oublier, ce sont des emplois bien rémunérés, qui ont un impact extrêmement important sur l'ensemble de nos communautés.

Et je peux en témoigner moi-même. Je suis bien placée pour vous en parler. Je suis née à Baie-Comeau, sur la Côte-Nord, tout près des rivières à barrage Manic, Outardes, Bersimis. Pendant 20 ans, j'ai vécu à Baie-Comeau avant de quitter pour l'université, mon père y demeure encore. D'ailleurs, il est électricien de formation, je le salue ce matin. Je suis bien placée pour témoigner de l'impact d'Hydro-Québec sur les communautés régionales. Alors, ça aussi, il faut s'en souvenir dans le portrait global, quand on regarde les choses, là, parce qu'Hydro-Québec est définitivement un moteur important de développement économique régional au Québec.

Les entreprises d'État québécoises ont de tout temps joué un rôle de précurseur, de leadership, elles ont façonné nos façons de faire actuelles. Elles ont contribué à faire entrer le Québec dans la modernité. Dans le cas d'Hydro-Québec, c'est particulièrement vrai, c'est à partir de la mise en oeuvre des travaux de la Baie-James que la pratique des études d'impact environnemental a été normalisée et intégrée à la planification et la construction de la gestion des infrastructures. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a impliqué Hydro-Québec dans l'élaboration des mécanismes politiques et juridiques visant à protéger l'environnement et le territoire en... dès 1972, je devrais plutôt dire.

Suite à la signature de la <Convention de la Baie James et du Nord du...

Mme Foster : ... à la planification et la construction de la gestion des infrastructures. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a impliqué Hydro-Québec dans l'élaboration des mécanismes politiques et juridiques visant à protéger l'environnement et le territoire en... dès 1972, je devrais plutôt dire.

Suite à la signature de la >Convention de la Baie James et du Nord du Québec, qui a défini les obligations particulières en matière d'acceptabilité sociale en environnementale, il y a deux autres organismes voués à la protection de l'environnement et à la concertation avec les communautés qui ont été mises sur pied. En incorporant l'obligation pour le promoteur de faire des études d'impact au vu et au su du public à un cadre juridique particulier, Hydro-Québec et sa filiale, la Société d'énergie de la Baie James, ont pavé la voie à des amendements importants à la Loi sur la qualité de l'environnement et à la création du Bureau des audiences publiques de l'environnement, en 1978. Donc, il faut toujours se rappeler le rôle très important d'Hydro-Québec à ce niveau-là.

Et, bien sûr, depuis les années 70, Hydro-Québec, avec ses bases de données, là, via l'entreprise publique, ont contribué, là, de façon majeure à tout ce qui s'appelle données académiques, scientifiques. Et ça, ce n'est vraiment pas à négliger dans une société, là, ça apporte une très, très grande richesse. Et ça, Hydro-Québec a toujours été présent et continue de l'être.

Alors, on le voit, M. le Président, on tire beaucoup de bénéfices d'Hydro-Québec. Alors, il ne faut jamais l'oublier. Et, bien sûr, on croyait que la tarification devait être revue et harmonisée, mais on est encore plus convaincus que les entreprises d'État comme Hydro-Québec sont des joyaux de l'économie, et que leur gestion, c'est un exemple de...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Et, sur ce, nous passons au quatrième bloc d'intervention. Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Alors, salutations à l'ensemble de mes collègues, que je ne nommerai pas par peur d'en oublier quelques-uns, mais, en fait, bonjour à l'ensemble de mes collègues.

Vous savez, je suis porte-parole de l'opposition officielle en matière municipale et en matière d'habitation, et le sujet d'aujourd'hui m'interpelle vraiment, vraiment beaucoup, particulièrement dans le domaine de l'habitation. M. le Président, vous le savez, notre belle province, le Québec, affiche présentement une des croissances les plus rapides au pays. Le premier ministre aime ça souvent, là, en parler, là, bien, ici, le Québec, là, la croissance des prix, là, c'est fulgurant. De mois en mois, l'inflation s'accélère au Québec puis elle atteint désormais des niveaux jamais égalés en 20 ans. Donc, dans les 20 dernières années, ça ne s'est jamais égalé.

Je vous dirais que l'économie va bien. Ça a été mentionné hier. Oui, l'économie va bien, mais l'économie va bien pourquoi? Entre autres à cause de la bulle immobilière au Québec. La croissance immobilière au Canada, c'est 20 %, et la croissance immobilière au Québec aussi a un impact sur la présente économie. Puis l'économie va bien parce que le marché de l'immobilier, évidemment, va bien, tellement que, dans certains domaines, on en a des pénuries. On le sait, on cherche du logement, du logement social, du logement communautaire, les maisons sont difficilement accessibles pour nos jeunes familles, nos aînés aussi en paient le coût. Donc... et même, ça a des impacts aussi sur plein de métiers, là. Les notaires, là, les notaires sont débordés, parce qu'il y a tellement de transactions dans le domaine immobilier que nos notaires ne savent même plus où donner de la tête. Et, d'ailleurs, je fais une <parenthèse parce que...

Mme Nichols : ... difficilement accessibles pour nos jeunes familles, nos aînés aussi en paient le coût. Donc... et même, ça a des impacts aussi sur plein de métiers, là. Les notaires, là, les notaires sont débordés, parce qu'il y a tellement de transactions dans le domaine immobilier que nos notaires ne savent même plus où donner de la tête. Et d'ailleurs je fais une >parenthèse, parce que le Parti libéral propose de légiférer sur la taxe pour les investisseurs étrangers, de mettre une taxe pour les investisseurs étrangers qui viennent, justement, investir ici, entre autres, au Québec.

Mon collègue de Mont-Royal—Outremonten a parlé un peu plus tôt, c'est partout, hein, les dépenses familiales mensuelles augmentent partout. Bien sûr, on en a parlé de l'épicerie, il y a une augmentation de 21 %, de l'énergie, 14 %, l'essence, 60 % et les vacances, loisirs, 22 %. Les automobilistes doivent maintenant s'habituer à payer plus de 1,50 $ le litre. C'est incroyable, là.

• (11 h 10) •

Et puis ça, ça affecte qui? Ça affecte, bien sûr, ça affecte nos aînés qui se déplacent mais aussi les familles à revenu moyen. Les familles, ça, on les oublie souvent, hein. On parle tout le temps de notre clientèle vulnérable, mais on oublie la classe moyenne. Et la classe moyenne est de plus en plus impactée. On parle des paniers d'épicerie qui est de plus en plus coûteux, le prix des fruits et des légumes qui sont à la hausse, les prix de la viande qui a augmenté de 9,9 % sur un an.

Les loyers, le prix des logements, c'est incroyable, là. On ne l'a pas mis ici dans le tableau, là, mais le prix des logements, là, en moyenne, ça a augmenté de 27 %. 27 %, puis là on parle en région, je parle, que ce soit de Montréal à Rimouski en passant par Granby, Victoriaville, Vaudreuil, 27 %, les loyers qui sont affichés. Un quatre et demie, un quatre et demie à Verdun à 1 600 $ par mois, ça n'a aucun sens. Le prix de la construction aussi. Le prix de la construction des bâtiments résidentiels a augmenté de 5,6 % au premier trimestre, 7,6 % au deuxième puis 3,7 % au troisième trimestre de l'année. Et est-ce qu'on parle du prix de vente des immeubles? Les prix de vente des immeubles résidentiels qui poursuivent aussi leurs croissances, la forte demande des maisons unifamiliales qui se poursuit, la pénurie de l'offre, ça rend le marché moins accessible, ça a des impacts sur notre famille. Donc, c'est sûr qu'il y a un lien à faire avec l'augmentation des tarifs. Ça affecte, comme je disais, M. le Président, ça n'affecte pas juste nos aînés, pas juste les jeunes familles, mais ça affecte aussi la classe moyenne.

Je pense qu'un gouvernement responsable se doit d'intervenir, se doit... puis il peut intervenir, puis il peut le faire. Comme disait mon collègue de Mont-Royal—Outremont, il peut intervenir, entre autres, justement, en légiférant sur la hausse des tarifs d'Hydro-Québec.

Puis je reviens un petit peu, moi aussi, sur le projet de loi n° 34 parce que... qui était la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Bien, c'est une loi qui semblait simple, c'est une loi qui semblait simple pour le ministre puis son gouvernement, mais évidemment, qui vient compliquer la vie financière de tous les ménages québécois, spécifiquement <pour ceux à...

Mme Nichols : ... le projet de loi n° 34 parce que... qui était la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Bien, c'est une loi qui semblait simple, c'est une loi qui semblait simple pour le ministre puis son gouvernement, mais évidemment, qui vient compliquer la vie financière de tous les ménages québécois, spécifiquement >pour ceux à faibles revenus. C'est un projet de loi qui indique que les tarifs d'électricité vont grimper au rythme de l'inflation. Ça aussi, c'est inquiétant.

M. le Président, je demande présentement au gouvernement qu'est-ce qu'on entend faire pour aider les ménages modestes à passer au travers de l'augmentation de ces coûts.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, Mme la députée de Vaudreuil, j'ai beaucoup aimé votre intervention, avec des données factuelles, et que... je partage également... Je vous parle, M. le Président. M. le Président, je partage également, là, la vision de ma collègue de Vaudreuil. Et effectivement, là, avec les énumérations d'augmentations de coûts dans différents secteurs, l'immobilier, la nourriture, l'énergie, l'essence, on voit que, quand on regarde l'ensemble du panier puis, un peu, ce qui donne une structure inflationniste, bien, on parle d'un pourcentage où on est venu appliquer, sur l'hydroélectricité, 2,6 %, la moyenne de 12 mois.

Je réitère que tous ces éléments-là qui sont mentionnés, là, on en est pleinement conscients. C'est vrai que, juste pour l'immobilier, je la rejoins également. Il y a des hausses importantes de la valeur. Et, quand on est en période de hausse d'inflation, on a un régulateur, là, c'est la Banque du Canada, qui regarde la macroéconomie du Canada et qui vient dire : Bon, comment je peux agir, justement, pour contrôler cette inflation-là, l'augmentation du taux directeur, qui va augmenter les taux d'intérêt sur les hypothèques, qui va réduire l'appétit sur le marché? Bon, alors, il y a un régulateur. Puis, pour moi, il y a des actions qui sont prises par le régulateur qui sont nécessaires, et qui suivent également l'inflation.

Donc, quand on parle de prévisibilité, ça ne veut pas dire qu'on sait exactement où il va se situer, mais puisqu'on a un bon régulateur au Canada on observe que, dans les 20 dernières années, l'inflation s'est située entre deux bornes. Et actuellement, effectivement, on a une inflation qui, comparativement aux 20 dernières années, est supérieure. Et c'est certain que notre régulateur regarde la situation.

Maintenant, comme gouvernement du Québec, c'est sûr qu'on est conscients de cette situation-là, M. le Président. Et, quand mon collègue dépose, hier, une mise à jour budgétaire où on dit : On va aider les Québécois à faire face au coût de la vie avec un investissement de 2,1 milliards de dollars, c'est, justement, pour prendre des mesures spécifiques, bien orientées pour aider ceux qui en ont besoin.

Parce que, je le disais tantôt, la prévision d'augmentations salariales moyennes... alors, la moyenne, ça... la moyenne, je ne peux pas dire que c'est un individu. C'est une moyenne. Au Québec, pour la période où on augmente de 2,6 % les tarifs d'hydroélectricité, l'augmentation salariale moyenne va être de 2,9 %. Donc, quelqu'un qui se situe dans la bonne moyenne augmente sa rémunération, puis les tarifs augmentent, puis, somme toute, son pouvoir d'achat est conservé. Mais on ne peut pas travailler avec la moyenne pour <tout le monde...

M. Julien : ... où on augmente de 2,6 % les tarifs d'hydroélectricité, l' augmentation salariale moyenne va être de 2,9 %. Donc, quelqu'un qui se situe dans la bonne moyenne augmente sa rémunération, puis les tarifs augmentent, puis, somme toute, son pouvoir d'achat est conservé. Mais on ne peut pas travailler avec la moyenne pour >tout le monde.

Alors, pourquoi le gouvernement vient poser des gestes spécifiques? C'est pour aider ceux qui sont hors moyenne, c'est-à-dire les couples avec des jeunes enfants, les personnes vivant seules, les personnes ayant des revenus plus faibles ou en bas de la moyenne. Donc, on vient prendre des mesures spécifiques pour aider ces gens-là. Quand on parle de tarifs d'hydroélectricité, je reviens à ma collègue de Mercier qui dit : Gelons les tarifs, mais non, ce n'est pas une progressivité, ça. Effectivement, le millionnaire aura la même chose que la famille à faibles revenus, comme impact. Et nous, comme gouvernement, on cherche des mesures avec une progressivité pour aider spécifiquement ceux qui ont besoin.

Donc, Hydro-Québec à l'inflation, dividendes retournés au gouvernement, ministre des Finances dépose une mise à jour budgétaire, aide spécifiquement des groupes, des individus, des catégories qui en ont besoin. Alors, j'entends tout ce qu'on dit aujourd'hui, mais on veut faire porter aux tarifs d'hydroélectricité un objectif qu'elle n'a pas. Et même si on la retourne à la régie, là, à toutes les années plutôt qu'aux cinq ans, la régie regarde la structure de coûts, donne un rendement et fixe un tarif. Elle non plus, là, ne va pas tenir compte de ces éléments-là que vous mentionnez. Ça, c'est le rôle du gouvernement, par ses programmes, par ses politiques, de le faire, et on ne va pas se défiler de nos engagements.

Alors, quand j'entends mes collègues dire : On devrait faire un gel tarifaire parce qu'il y a une situation, au Québec, non... par ma collègue de Mercier, par ma collègue de Vaudreuil, non, non, les tarifs vont monter à l'inflation. Et je vous le dis, là, si on avait fait ça, à la régie, plutôt que de faire autre chose, les Québécois auraient payé 1 milliard de moins en tarification. Et après cinq ans, il y aura une cause tarifaire pour s'assurer qu'on a maintenu le bon cap. Mais il ne faut pas donner autres vertus aux tarifs d'hydroélectricité que celles prévues à la loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je cède la parole à la collègue députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, M. le Président. 1 milliard, ce n'est pas rien, quand même. Si on prend la décision de hausser les tarifs d'Hydro-Québec isolément, ça devient facile de tirer des conclusions rapides de l'impact sur le portefeuille de nos citoyens sans avoir pris en compte d'autres facteurs qui sont également à prendre en considération. On dit que la hausse prévue représente, pour une famille vivant dans une maison unifamiliale ayant un revenu moyen, 4,77 $ par mois... Donc, ça a toujours été dans nos préoccupations de remettre de l'argent dans le portefeuille des citoyens, et on l'a vu encore hier.

Malgré un contexte pandémique de <plusieurs mois...

Mme Guillemette : ... On dit que la hausse prévue représente, pour une famille vivant dans une maison unifamiliale ayant un revenu moyen, 4,77 $ par mois... Donc, ça a toujours été dans nos préoccupations de remettre de l'argent dans le portefeuille des citoyens, et on l'a vu encore hier.

Malgré un contexte pandémique de >plusieurs mois, le gouvernement de la CAQ avait plusieurs engagements électoraux qu'il a réalisés. Donc, pour illustrer à quel point nous sommes dans l'action, dès l'an 1, nous nous sommes engagés à réduire le fardeau fiscal des Québécois. Nous avons réduit au plus bas taux le taux de taxe scolaire. Imaginez, M. le Président, dans certaines régions comme chez nous, au Lac-Saint-Jean, une maison de 280 000 $, on pouvait payer 789 $ de taxe scolaire et, dans les Laurentides, 269 $. Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens. Cela représentait une injustice fiscale pour bon nombre de familles. Nous avons uniformisé la taxe scolaire, nous avons éliminé les iniquités régionales, et, désormais, tout le territoire québécois et les citoyens paient une taxe unique. Dans le passé, certains citoyens se sont vus imposer des hausses par les anciens gouvernements de 100 % des taxes scolaires. C'est injuste et injustifiable.

Mais ce n'est pas tout. Dans le passé, on a pris la décision de moduler également l'allocation familiale des parents du Québec. On s'était engagés à remettre ces allocations comme elles étaient en 2005, donc, et pas comme un crédit d'impôt remboursable, non, la valeur fluctuait selon le rang de l'enfant. C'est un régime plus équitable, plus généreux qu'a offert le gouvernement de la Coalition avenir Québec. Il permet de mieux soutenir les familles qui ont plus d'un enfant, et l'allocation est portée au même niveau pour tous les enfants d'une même famille. C'est une mesure qui coûtera annuellement plus de 300 millions au gouvernement, mais nous avons dit que nous redonnons de l'argent dans les poches des citoyens, des familles du Québec, et c'est ce que nous faisons.

• (11 h 20) •

Le gouvernement de la Coalition avenir Québec a annulé également la hausse des services de garde imposée par les libéraux sous le gouvernement de Philippe Couillard. Derrière ces mesures d'austérité qui devaient permettre la pérennité des services de garde, ce qui n'a pas été du tout le cas, on a vu des drames familiaux épouvantables. Il y avait des parents qu'à la réception de leur rapport d'impôt, là, ils étaient incapables de payer les frais de garde, ils étaient pris à la gorge et ils devaient prendre des ententes de paiement avec le fisc pour libérer le solde. Aujourd'hui, des travaux sont en cours, et le ministre de la Famille travaille très fort sur le grand chantier des garderies. Et croyez-moi, le Québec, les familles du Québec en sortiront plus riches, gagnantes, et chaque enfant aura sa place.

Mais ce n'est pas tout, le crédit d'impôt pour proche aidant naturel est maintenant remplacé par le crédit d'impôt pour personne aidante. Si vous habitez avec une personne majeure atteinte d'une déficience physique ou mentale, vous pourriez avoir droit à un crédit d'impôt de 1 250 $ ainsi qu'un montant supplémentaire pouvant atteindre 1 250 $ selon la situation. Le Plan d'action gouvernemental pour les personnes <proches aidantes...

Mme Guillemette : ... Si vous habitez avec une personne majeure atteinte d'une déficience physique ou mentale, vous pourriez avoir droit à un crédit d'impôt de 1 250 $ ainsi qu'un montant supplémentaire pouvant atteindre 1 250 $ selon la situation. Le Plan d'action gouvernemental pour les personnes >proches aidantes 2021-2026 doublera effectivement le crédit d'impôt pour ces personnes, ces partenaires essentiels de notre réseau.      Nous sommes une... nous avons une économie qui est forte, on l'a vu, mais c'est fragile. Donc, malgré la pandémie, on réussit à bien s'en sortir. On a découvert, on a redécouvert, je dirais plus, notre Québec. On achète local, maintenant, on consomme local, on visite local, on lit local. Vous devez sûrement connaître des proches qui ont repris goût à la lecture pendant ces derniers mois. C'est certain qu'on subit les conséquences du mouvement mondial. Le ministre des Finances nous parlerait d'un choc exogène. C'est ça, une bonne chose et une moins bonne chose en même temps, mais cet engouement s'est créé... cet engouement crée une bulle temporaire qui gonfle. Donc, nous allons faire confiance aux gens qui prennent les décisions en ce qui concerne l'énergie. Et nous allons nous efforcer de travailler le plus possible pour faire rouler notre économie rondement. Au sein du gouvernement de la Coalition avenir Québec, nous sommes ambitieux et nous allons y arriver.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Roberval.

Mme Guillemette : Merci, monsieur...

Le Président (M. Lemay) : Et, sur ce, je cède maintenant la parole au député du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. J'ai l'impression, vraiment, d'être dans un mauvais film. C'est sûr qu'il y a deux options, tu sais, je pourrais me péter les bretelles en disant : On vous l'avait tellement dit, à l'automne 2019, et l'avenir nous donne malheureusement raison. Mais je suis lucide, et je constate que, malheureusement, qu'on ait eu raison, bien, ça a des conséquences sur les familles, sur les consommateurs, sur la classe moyenne, sur l'ensemble de la population du Québec.

M. le Président, je vous rappelle que le ministre avait... je reconnais une chose, il avait réussi à faire quelque chose d'important, lors de l'étude du projet de loi n° 34, c'était l'unanimité contre lui. Je vous rappelle la liste des opposants à la loi n° 34 : Option Consommateurs, Union des consommateurs, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité — donc, les petits consommateurs, comme les gros consommateurs, alors, bravo! M. le ministre — la FADOQ, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association de l'aluminium du Canada, qui ne sont quand même pas des gauchistes, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Et des experts, des professeurs d'université aussi s'étaient ralliés contre son idée : Jean-François Blain, Jean-Thomas Bernard, Sylvain Audette, Normand Mousseau, <Pierre-Olivier...

M. Gaudreault : ... la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, l'Association de l'aluminium du Canada, qui ne sont quand même pas des gauchistes, le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Et des experts, des professeurs d'université aussi s'étaient ralliés contre son idée : Jean-François Blain, Jean-Thomas Bernard, Sylvain Audette, Normand Mousseau, >Pierre-Olivier Pineau; des anciens ministres de l'Énergie, même, hein, s'étaient ralliés dans un club anti-loi n° 34. Puis là, vous allez dire : Ah! c'est tous des péquistes. Mais non! Il y avait, oui, Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais, François Gendron, mais Pierre Moreau aussi qui était sorti pour dire que le projet de loi n° 34 avait tout, sauf du bon sens.

Et je ne m'empêcherai pas, quand même, de citer le ministre. Alors, il nous avait dit le 26 septembre 2019 : «Ça va être l'inflation. Pas de surprise, pas de surprise!» C'est sûr, pas de surprise, c'est l'inflation, on le voit aujourd'hui. Toujours le 26 septembre : «On assure à la clientèle une prévisibilité. On assure à la clientèle, en fin de compte, aucun choc tarifaire, et en plus on permet à Hydro-Québec d'être plus performant.» Il nous avait dit, le 7 décembre 2019 : «Jamais la clientèle d'Hydro-Québec n'aura bénéficié de hausses tarifaires aussi faibles dans l'histoire du Québec.» Il faut le faire! Puis, le 6 décembre 2019, le premier ministre lui-même avait dit : «La proposition est claire, un gel des tarifs l'année prochaine puis 2 % par année par la suite. Je pense, c'est très raisonnable. Ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est de geler les tarifs d'électricité pour l'année 2020 et de les augmenter de 2 % ou l'inflation dans chacune des années suivantes. Ensuite, on va laisser les Québécois juger.» Bien oui! C'est ce qu'on est en train de faire, M. le Président, puis c'est en train de... Les Québécois, c'est ce qu'ils sont en train de faire, c'est de juger, de juger ce gouvernement, M. le Président, qui a commis une double erreur, double erreur.

Premièrement, il avait fait un grand show boucane, là, la députée de Saint-Hyacinthe, le 31 mai 2017, quand ils étaient dans l'opposition, en déposant une pétition de 48 000 noms, 48 000 noms pour dire : On va rembourser, nous, les trop-perçus. Bien, les trop-perçus, savez-vous quoi? Aujourd'hui, là, on s'aperçoit qu'ils ont été remboursés de 500 millions sur 1,4 milliard, ce qui équivaut à 36 %, hein? Le gouvernement dit qu'il veut atteindre sa cible de réduction de gaz à effet de serre, là, mais il s'est trompé de 36 %, là, il a atteint juste 36 % de son remboursement des trop-perçus.

Puis la deuxième erreur, c'est la prévisibilité. Bien, à moins qu'on le prenne d'une autre façon, oui, il y a une forme de prévisibilité, sauf que c'est collé à l'inflation, qui atteint des plafonds records présentement au détriment des citoyens.

Donc, il ne reste qu'une chose à faire au ministre, puis je veux l'entendre là-dessus. Notre demande, c'est d'ouvrir rapidement la loi n° 34 pour qu'on puisse la réétudier — on est prêts à faire ça avant la fin de la session; ensuite, rétablir les pouvoirs de la régie pour déterminer les tarifs, deuxième chose, la Régie de l'énergie, rétablir ses pouvoirs, parce qu'on s'aperçoit que c'est une erreur d'avoir agi comme le gouvernement l'a fait; et, troisièmement, pour <corriger son...

M. Gaudreault : ... la loi n° 34 pour qu'on puisse la réétudier — on est prêts à faire ça avant la fin de la session; ensuite, rétablir les pouvoirs de la régie pour déterminer les tarifs, deuxième chose, la Régie de l'énergie, rétablir ses pouvoirs, parce qu'on s'aperçoit que c'est une erreur d'avoir agi comme le gouvernement l'a fait; et, troisièmement, pour >corriger son erreur, c'est le gel des tarifs pour 2022, question de remettre le compteur à zéro pour qu'on reparte du bon bord avec une institution indépendante, crédible, qui s'appelle la Régie de l'énergie, pour s'assurer que la vraie prévisibilité pour les consommateurs québécois, ce sera grâce à un processus transparent, un processus neutre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Et sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour son intervention.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je reconnais bien mon collègue député de Jonquière, un parlementaire particulièrement efficace dans le verbe, encore là, très peu dans le chiffre, c'est-à-dire qu'il mentionne tous les groupes qui étaient contre, mais c'est beaucoup de groupes quand même qui allaient à la cause tarifaire sur base annualisée, là. Mais c'est correct, on les a entendus, ces groupes-là, effectivement. Et après ça on nous mentionne qu'on devrait faire un gel tarifaire. Encore là, un geste gouvernemental, purement politique, un gel tarifaire.

Et mon collègue fait partie d'un groupe parlementaire, là, d'un parti politique, excusez-moi, le Parti québécois qui, dans ses dernières années de règne, on se souviendra, 2013, 2014, les augmentations tarifaires 2013, c'est près de quatre fois l'inflation. Les augmentations tarifaires de 2014, à 4,3 %, c'est plus de trois fois l'inflation observée à l'époque. Et lui nous dit : Faites un gel tarifaire, et c'est comme ça que ça marche. Mais non.

M. le Président, l'an dernier on a eu une hausse tarifaire, c'est-à-dire dans l'année qui est en cours, de 1,3 %. On verra à l'usage, là, après 60 mois, M. le Président, quelle sera l'évaluation qu'en fera la régie, mais, quand même, on mesure, on monitore actuellement l'état de situation. La dernière année de pandémie, avec les mauvaises créances, avec les enjeux de revenu d'Hydro-Québec, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pense qu'une cause tarifaire sur base annualisée de la régie aurait produit quelque chose d'inférieur à 1,3 %. Je vous le dis, ça ne serait pas... Ça n'aurait pas été le cas.

• (11 h 30) •

Naturellement, nous, on dit, on le fera aux 60 mois. Peut-être qu'une année la cause tarifaire va donner des, comme à l'époque, des 4,3 % qu'on voyait sur base annualisée puis, deux ans après, des 0,7 %. On appelle ça des chocs tarifaires. En le mettant à 60 mois, M. le Président, là, on s'assure que c'est nivelé. Quelqu'un va dire : Oui, mais l'inflation n'est pas à 2 %. La moyenne des 20 dernières années était à 2 %, entre 3 % et 1 %. Est-ce qu'on vit une situation spécifique? Certainement. On l'observe nous autres aussi, mais, déjà, si on avait appliqué l'inflation, M. le Président, à travers toutes les années, dont des deux années du Parti québécois, 2013, 2014, qui sont essentiellement les plus <probantes, là, sur deux années, là, c'est...

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<17855 M. Julien : ... est-ce qu'on vit une situation spécifique? Certainement, on l'observe nous autres aussi. Mais, déjà, si on avait appliqué l'inflation, M. le Président, à travers toutes les années, dont les deux années du Parti québécoisT, 2013‑2014, qui sont essentiellement les plus >probantes, là, sur deux années, là, c'est trois fois et demie l'inflation qu'on a eue d'augmentation tarifaire chez Hydro-Québec, les deux années du Parti québécois. Ils ont sûrement des bonnes raisons pour expliquer ça, comme le disait mon collègue de Mont-Royal—Outremont, des interventions politiques pour développer, en fin de compte, à même les tarifs, des énergies renouvelables, qu'on aurait pu faire autrement, qu'on aurait pu faire autrement au gouvernement, plutôt que d'envoyer ça dans la tarification spécifique d'Hydro-Québec. Alors, c'est ça qui est arrivé.

Alors, mon collègue dit bien des choses, mais je réitère : gel de tarifs, 1,3 % cette année, 2,6 % l'an prochain, un taux composé, sur trois ans, de 1,25 % d'augmentation. La moyenne des 15 dernières années est à 2 %. Puis puisque c'est mon collègue de Jonquière qui en parle, si je regarde les moyennes juste des années du Parti québécois, bien, c'est plus 3,5 %. Donc, si quelqu'un, aujourd'hui, comme mon collègue de Jonquière nous dit qu'à 2,6 %, c'est épouvantable, où était-il en 2013‑2014 quand, coup sur coup, à 3,5 %? 3,5 %, mon collègue de Jonquière, M. le Président, là, c'est l'équivalent des trois années qu'on passe à l'ADQ... à la CAQ, excusez-moi, à la CAQ, l'équivalent des trois années qu'on passe à la CAQ. C'est... la somme des trois années, c'est l'équivalent d'une année au PQ. Excusez-moi, je suis retourné dans le passé beaucoup.

Alors, c'est drôle qu'aujourd'hui, mon collègue de Jonquière fasse un discours aussi intense et ne semble pas reconnaître que lui-même, quand il était au pouvoir, bien, c'était trois, quatre fois l'inflation qu'il appliquait, sur base annualisée.

Alors, je réitère, M. le Président, qu'aux 60 mois, il y aura uniquement la Régie de l'énergie qui sera en mesure de faire une cause tarifaire. Dans l'intervalle, la démonstration est faite que, si on avait appliqué, sur les anciennes années du Parti québécois et les nombreuses années du Parti libéral, l'inflation sur les tarifs, on aurait payé 1 milliard de moins. Et, pour nous, c'est mieux de le faire à l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Et je cède maintenant la parole au député de Mégantic.

M. Jacques : Merci, M. le Président. J'aimerais prendre le temps pour aborder un sujet un peu plus aride, qui peut paraître un peu plus aride, c'est-à-dire les résultats financiers d'Hydro-Québec pour la dernière année, pour expliquer peut-être une situation qui est un peu mal comprise. Bon, contrairement à l'an dernier où la pandémie a plombé les résultats financiers de HQ, l'année 2021 est marquée par un retour progressif à la normale, et donc une <meilleure...

M. Jacques : ... c'est-à-dire les résultats financiers d'Hydro-Québec pour la dernière année, pour expliquer peut-être une situation qui est un peu mal comprise. Bon, contrairement à l'an dernier où la pandémie a plombé les résultats financiers de HQ, l'année 2021 est marquée par un retour progressif à la normale, et donc une >meilleure performance financière. On se rappelle qu'Hydro avait assuré à sa clientèle qu'il n'y aurait aucune interruption de service d'électricité pendant la première vague de la pandémie, également, la société s'était engagée à ce que les clients qui ne pourraient pas payer leurs factures d'électricité à temps n'auraient aucune pénalité. Vous savez, M. le Président, cette dernière mesure est toujours en place, et ces mesures particulières avaient causé une baisse significative des profits de HQ.

Par contre, l'année 2021 représente donc un retour à la normale. Une hausse significative du bénéfice net était à prévoir. HQ a réalisé un bénéfice de plus de 2,4 milliards pour les trois premiers trimestres de 2021, soit 633 millions de plus que les 1,8 enregistrés pour la même période en 2020. En comparaison, pour les trois premiers trimestres de 2019, Hydro avait inscrit un bénéfice net de 2,2 milliards contre près de 2,6 milliards la même période, un an plus tôt, en 2018. On comprend donc que, malgré une hausse de 633 millions au troisième trimestre, on rejoint des chiffres sensiblement pareils comme avant la pandémie.

Donc, l'ajustement tarifaire de 2,6 % applicable à compter du 1er avril prochain n'a rien à voir avec cette hausse. Au contraire, plus les revenus d'Hydro-Québec vont se stabiliser, moins la pression à la hausse sur les tarifs sera grande lors du prochain examen par la régie, qui aura lieu en 2023. Notons également que ce chiffre de 2,6 % est nettement plus bas que le taux d'inflation pour l'année 2021 au Québec, qui avoisine les 5,1 %. C'est parce que les 24 mois, les 24 derniers mois sont considérés par HQ dans son calcul tarifaire. Une manière de faire permettant d'adoucir les hausses de tarif.

Revenons aux états financiers, M. le Président, de cette année. L'augmentation du bénéfice net s'explique principalement par une progression de 244 millions des ventes nettes d'électricité au Québec, un bond de 118 millions des exportations nettes et une diminution de 153 millions des frais financiers. HQ a atteint un sommet historique des ventes nettes d'électricité dans l'ensemble des marchés au cours des neuf derniers mois de l'année. Sur le marché, la vente nette d'électricité s'est accrue de 244 millions par rapport aux neuf premiers mois de 2020 en raison d'une progression de 239 millions des ventes d'électricité.

La demande de base de la clientèle d'affaires s'est intensifiée sous l'effet de la reprise graduelle de l'économie et des activités par suite de l'allègement des <mesures...

M. Jacques : ... s'est accrue de 244 millions par rapport aux neuf premiers mois de 2020 en raison d'une progression de 239 millions des ventes d'électricité.

La demande de base de la clientèle d'affaires s'est intensifiée sous l'effet de la reprise graduelle de l'économie et des activités par suite de l'allègement des >mesures sanitaires. La fluctuation à la hausse du cours de l'aluminium qui a un impact sur les produits associés aux contrats spéciaux avec certains clients industriels a aussi contribué à la croissance des ventes d'électricité au Québec.

Cependant, ces facteurs ont été atténués par l'incidence des températures plus douces au printemps 2021, particulièrement en avril.

Sur les marchés hors Québec, les exportations nettes d'électricité ont fait un bon de 118 millions, une augmentation de 4,5 térawatts/heure. De plus, l'entreprise a profité des conditions du marché favorables découlant notamment des températures plus chaudes au deuxième trimestre pour saisir des occasions d'affaires. Elle a ainsi maintenu son volume d'exportation nette à un niveau élevé, soit à 27,8 térawatts/heure, légèrement en deçà du record de 28,8 établi à la période correspondante en 2018.

Donc, les frais financiers ont aussi diminué de 153 millions. Ce recul résulte en grande partie à l'échéance de certaines dettes qui portaient à intérêts élevés qui ont été renégociées avec des intérêts plus bas.

Des travaux sur le chantier de la Romaine-4 ont continué d'avancer, tout comme les projets visant à fiabiliser et à pérenniser des actifs de production de transport et de distribution.

Avec Hydro-Québec, les Québécois sont entre bonnes mains. Une hausse tarifaire plus prononcée est à prévoir en réponse aux rigueurs de la pandémie. Cela ne veut dire pas pour autant qu'il y a lieu de s'inquiéter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Mégantic. Et nous allons maintenant passer la parole à la députée de Vaudreuil en vous disant qu'il vous reste environ 2 min 30 s.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On parle depuis tantôt, là, d'augmentation des coûts un peu partout, tant au niveau du panier de l'épicerie, l'énergie, l'essence, les loyers, mais j'ai une pensée particulière, là, pour les familles à faible revenu du Québec qui doivent souvent choisir entre se loger ou se nourrir, les mamans monoparentales qui vont... ces familles-là, entre autres, qui vont devoir maintenant ajouter le chauffage et l'éclairage à leur facture. Alors, j'ai une pensée pour eux.

Je me dis, M. le Président, que le gouvernement a un devoir, mais surtout un pouvoir d'intervenir. On le sait, là, le gouvernement peut intervenir par décret — puis je rappelle qu'on est encore sur un décret d'urgence, là, je vais une grosse parenthèse — mais que le gouvernement peut aussi intervenir via des programmes, via des programmes pour aider nos plus vulnérables, via des programmes pour aider, là, nos Québécois, nos Québécoises qui sont dans des situations particulières.

Puis je me permets, je n'ai pas grand temps, mais je me permets de faire un commentaire relativement au minibudget d'hier quand on parle de l'abolition du programme AccèsLogis. AccèsLogis, un programme qui fonctionne bien depuis 25 ans, qui avait peut-être besoin de revoir certaines modalités, mais certainement pas besoin d'être modifié au complet pour être un programme confié au secteur privé, disons-le <comme ça, là...

Mme Nichols : ... on parle de l'abolition du programme AccèsLogis. AccèsLogis, un programme qui fonctionne bien depuis 25 ans, qui avait peut-être besoin de revoir certaines modalités, mais certainement pas besoin d'être modifié au complet pour être un programme confié au secteur privé, disons-le >comme ça, là. Le gouvernement compte donc offrir du financement à des promoteurs privés, à but lucratif, pour construire des logements réputés abordables. Elle est où, l'abordabilité, elle est définie comment? La capacité de payer du locataire, en comparaison avec les loyers médians du marché par région, ça va être ça, le problème.

Donc, M. le Président, je vous partage cette grande préoccupation de l'accessibilité au logement, et surtout, de l'abolition du programme AccèsLogis pour mettre un programme abordable, qui va être délégué vers le privé.

M. le Président, je terminerai en disant qu'il ne faut pas l'échapper, celle-là, là, il ne faut pas l'échapper. Il faut aider nos familles, il faut aider nos plus vulnérables. Puis il faut... Je vais le demander comme ça, là, M. le Président, là, mais, le gouvernement, ils sont où, les programmes, là?

L'abolition d'AccèsLogis, là, ça n'avantage en rien personne, ça n'avantage en rien nos groupes communautaires. Donc, ils sont où, les programmes d'aide puis les ressources gouvernementales pour venir... pour aider nos Québécois à se sortir présentement de la crise? Disons-le, on est en pleine crise du logement. Mais elle est où, l'aide gouvernementale, les programmes pour les aider directement? Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Conclusions

Alors, nous arrivons maintenant à l'étape de la conclusion et les remarques finales. M. le ministre, vous avez... disposez maintenant de 10 minutes pour ces remarques.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Je tiens à réitérer que j'aime bien les interventions de ma collègue de Vaudreuil, qui, effectivement, oriente le débat sur des éléments probants, mais encore une fois, qui, à mon avis, ne sont pas en lien direct, bien qu'ils soient probants, avec l'enjeu tarifaire d'Hydro-Québec, qu'on discute aujourd'hui.

C'est-à-dire qu'un choix a été fait, dans un projet de loi adopté il y a maintenant deux ans, près de deux ans, que, pour une période de 60 mois, M. le Président, on allait appliquer l'inflation, et qu'après 60 mois on allait faire une cause tarifaire avec la Régie de l'énergie. Alors, tout simplement, c'est un processus qui se faisait sur base annuelle, qui était hyperénergivore, que, malgré ce processus-là, M. le Président, on constate que la fluctuation annuelle, annuelle du tarif était en montagnes russes, c'est-à-dire 4,45 % une année, l'année suivante, 1,2 %, l'année suivante, 5,33 %, l'année suivante, 1,9 %, 2,9 %, 4 %... bon, alors, ça passait, en fin de compte... même, deux années, on a eu des taux négatifs, à des taux au-dessus de 5 %.

Et là mes collègues des banquettes d'en face me parlent de chocs tarifaires. Mais c'était ça, les chocs tarifaires, là, tu sais. Comment, une année, je peux avoir 5,33 % d'augmentation, puis une autre <année, d'avoir...

M. Julien : ... à des taux au-dessus de 5 %.

Et là mes collègues des banquettes d'en face me parlent de chocs tarifaires. Mais c'était ça, les chocs tarifaires, là, tu sais. Comment, une année, je peux avoir 5,33 % d'augmentation, puis une autre >autre année, d'avoir ‑0,41 %? Et si au moins, sur la longue durée, M. le Président, on disait : Oui, mais, c'est bien inférieur de l'inflation quand je prends toutes les... bien, non. Bien, non. C'est supérieur à l'inflation, je le réitère, là. 2003 à 2019, les Québécois, dans le milieu résidentiel, ont payé plus de 1 milliard de trop en tarification, si on avait appliqué autrement que la régie, l'inflation. Alors, à la fin, les gens nous disent : C'est bien terrible, l'inflation, mais ça aurait été 1 milliard mieux que la méthode actuelle.

L'enjeu que j'y vois, M. le Président, c'est ma collègue de Mercier, entre autres, mon collègue de Jonquière aussi, puis mon collègue de Mont-Royal—Outremont également, de prendre la situation économique du Québec pour dire : Posez un décret gouvernemental pour geler les tarifs. Bien, non, ça, c'est politiser les tarifs d'Hydro-Québec, clairement. La Régie de l'énergie, quand elle fait sa cause tarifaire, M. le Président, c'est assez simple, c'est purement comptable. Elle regarde toute la démonstration des coûts qui seront encourus par Hydro-Québec : coûts de main-d'oeuvre, coûts de déboisement, ententes contractuelles, amortissements. L'ensemble des coûts, je peux tous les nommer. Une fois qu'elle a fixé l'ensemble des coûts pour l'année à venir, elle permet un revenu avec rendement. Donc, elle dit : Voici la démonstration des coûts que vous m'avez faite, voici le revenu que je vous autorise, et puisque le revenu autorisé est basé sur des tarifs, voici le tarif que je vous autorise.

De prétendre que la structure de coûts d'Hydro-Québec n'est pas corrélée avec l'inflation observée, bien, c'est totalement illogique. Mais quelqu'un va me dire : Non, non, momentanément, M. Julien... M. le ministre, excusez-moi. Quelqu'un va me dire : Momentanément, une année, peut-être. Oui, une année, peut-être. Une année, j'ai des grands investissements, j'ai peut-être des infrastructures, des travaux majeurs. Il peut arriver, une année, effectivement, qu'on se ramasse avec 5,33 % parce qu'il y a des coûts supplémentaires, une année. L'année suivante, j'ai juste 0,35 %. Ça, c'est regarder ça à petite vue. Si on le regarde sur la période 2003‑2019, la corrélation est évidente, est <évidente...

M. Julien : ... parce qu'il y a des coûts supplémentaires, une année. L'année suivante, j'ai juste 0,35 %. Ça, c'est regarder ça à petite vue. Si on le regarde sur la période 2003‑2019, la corrélation est évidente, est >évidente. Une année, c'est peut-être 5,33 %, l'année suivante, c'est peut-être 0,35 %, mais globalement la structure de coût d'Hydro-Québec est corrélée avec l'inflation. Alors, on vient dire, au lieu d'aller faire une cause tarifaire à tous les ans qui amène des chocs tarifaires annualisés du genre moins 0,45 % en 2012, 2,4 % en 2013, 4,3 % en 2014, 0,7 % en 2016, donc, c'est comme ça, mais à la fin, si je me rallonge sur une période plus longue, la corrélation est clairement démontrée, que c'est l'inflation. Non seulement c'est démontré, mais effectivement, dans les règnes libéraux et Parti québécois, il s'est créé sur ces périodes-là des écarts de rendement qui, drôlement, sont équivalents à l'écart entre l'inflation et les tarifs faits par la régie.

Donc, on a observé des écarts de rendement, mais si on avait effectivement appliqué, M. le Président, l'inflation, l'écart de rendement aurait été fortement réduit, même, voire, annulé. Donc, c'est une démonstration... C'est une démonstration assez claire que si on avait appliqué l'inflation, on aurait été plus juste, justement, qu'une cause tarifaire annualisée.

Maintenant, ça fait deux ans que c'est adopté. Donc, ça fait trois exercices qu'on fait. La première année, ça a été 0 %, un gel tarifaire, plus retourner 500 millions à l'ensemble des Québécois. L'an dernier, l'inflation a été 1,3 %. Cette année, on a mesuré qu'en avril ça va être 2,6 %. Donc, l'augmentation d'avril 2022 jusqu'en avril 2023, 2.6 %. Quand je prends ces trois augmentations-là, M. le Président, ce n'est pas trois augmentations, excusez-moi, un gel, 1,3 %, 2,6 %, ça fait un taux composé annuel, une augmentation de 1,25 %.

Je sais, mon collègue de Mont-Royal—Outremont me dit que c'est bien terrible, ces hausses-là puis ça n'a pas de maudit bon sens. C'est juste 50 % de moins que la moyenne de toutes les années du Parti libéral quand il était au pouvoir. Je sais que mon collègue est arrivé en 2007 puis, moi, je pars de 2003, mais effectivement, si ça avait été aussi faible comme hausse moyenne quand le Parti libéral était au pouvoir, bien, les Québécois auraient nettement plus <d'argent...

M. Julien : ... de toutes les années du Parti libéral quand il était au pouvoir. Je sais que mon collègue est arrivé en 2007 puis, moi, je pars de 2003, mais effectivement, si ça avait été aussi faible comme hausse moyenne quand le Parti libéral était au pouvoir, bien, les Québécois auraient nettement plus >d'argent dans leurs poches.

En terminant, M. le Président, Hydro-Québec, c'est une société d'État performante. On exige la performante... la performance, et effectivement Hydro-Québec permet de procurer des dividendes parce qu'il gère de manière judicieuse, de manière responsable l'énergie au Québec. Ils font des exportations qui sont payantes pour les Québécois. Et, au moment où ces dividendes-là sont retournés au gouvernement, c'est ce qui permet au gouvernement, justement, de répondre aux préoccupations de ma collègue de Vaudreuil. Peut-être pas dans les mêmes mesures qu'elle le souhaiterait, peut-être pas sur les mêmes éléments, mais je réitère que mon collègue ministre des Finances, hier, dans sa mise à jour budgétaire, il a aidé les Québécois à faire face à l'augmentation du coût de la vie avec des mesures de 2,1 milliards de dollars. Il est venu, entre autres, pour pallier la hausse du coût de la vie, là, les prestations pour le coût de la vie, 400 $ pour les couples, 275 $ pour les personnes vivant seules, 200 $ pour les personnes vivant seules... vivant en colocation. On est venu prendre des mesures spécifiques, orientées pour des besoins clairs. C'est le rôle du gouvernement de prendre des mesures comme celles-là, des mesures budgétaires, et Hydro-Québec, avec une hausse tarifaire à l'inflation qui est plus faible que les hausses tarifaires historiques, permet au gouvernement justement de faire ces choix-là pour venir en aide aux Québécois, aux Québécoises qui ont des besoins spécifiques. Alors, je pense que c'est la bonne façon de faire. Il faudrait arrêter de vouloir politiser, politiser les tarifs d'hydroélectricité.

Et, quand mes collègues me disent : Prenez un décret pour geler les tarifs, bien non, ce n'est pas ça qu'on va faire, on va être à l'inflation, et il y aura une cause tarifaire après 60 mois par la Régie de l'énergie, qui est la seule institution, M. le Président, qui peut fixer des tarifs au Québec, c'est la Régie de l'énergie. Tout ce qu'on a fait, c'est : au lieu d'y aller aux 12 mois, on y va aux 60 mois, puis c'est plus efficace, c'est plus efficient et c'est plus d'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mont-Royal—Outremont,également pour ses remarques finales, pour une durée de 10 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Je dois dire que les masques sont tombés ce matin de façon très claire, parce que, quand j'ai dit au ministre qu'on s'en va inévitablement vers une hausse qui va dépasser 4 % l'an prochain, il ne m'a pas obstiné d'aucune façon. Alors, on s'en va vers ça. C'est triste de voir ça puis c'est triste particulièrement également de voir, encore une fois, M. le <Président...

M. Arcand : ... vers une hausse qui va dépasser 4 % l'an prochain, il ne m'a pas obstiné d'aucune façon. Alors, on s'en va vers ça. C'est triste de voir ça puis c'est triste particulièrement également de voir, encore une fois, M. le >Président, par rapport à la situation qui est devant nous aujourd'hui. La situation qui est devant nous, c'est un gouvernement qui semble avoir, en tout cas, le mépris de certaines institutions puis un peu de mépris par rapport à ce que les autres peuvent penser.

Ce matin, les gens ont entendu la députée de Vaudreuil, la députée de Mercier, le député de Jonquière, moi-même, député de Mont-Royal—Outremont,on a fait entendre au ministre à peu près tout le monde au Québec, on a parlé de la plupart des gens, qui s'étaient tous opposés à la vision du ministre et du gouvernement de la CAQ.

Et malheureusement, non seulement le gouvernement s'obstine, mais, en plus, je me serais attendu à ce que le ministre ait un peu de compassion pour les consommateurs en disant : Oui, en effet, la loi me permet d'intervenir si jamais la situation devenait difficile.

Et là, M. le Président, ce qui arrive, c'est que le ministre n'a pas fait une déclaration dans ce sens-là. Il ne m'obstine pas lorsque je dis que ça va dépasser... ça va atteindre probablement autour de 4,4 %. Il me parle de structure, il m'a parlé du passé, d'une structure macroéconomique, etc. Et c'est un gouvernement, on l'a vu... ma collègue, tout à l'heure, de Vaudreuil, en a parlé, mépris du gouvernement pour des programmes qui sont essentiels pour les gens. L'AccèsLogis, le programme d'efficacité énergétique, RénoVert. Si au moins on avait dit : Écoutez, on va essayer de tout faire pour avoir des programmes d'économie d'énergie, etc. Mais on en parle très peu.

Et de considérer qu'il faut... qu'on est en train de politiser... justement, on a créé la Régie de l'énergie pour ne pas, justement, que le politique s'en mêle, pour qu'il y ait véritablement des juges indépendants, des commissaires indépendants qui vont analyser de quelle façon la structure de coûts est établie.     Alors, M. le Président, je suis particulièrement inquiet quand j'entends ça. Quand j'entends, actuellement, qu'allègrement les profits d'Hydro-Québec sont en hausse. Depuis le début de 2021, les profits sont en hausse de 633 millions par rapport à l'an dernier. Il y a seulement 244 millions, c'est la hausse des ventes, le reste, là, la faiblesse des taux d'intérêt qui a réduit les frais <financiers de...

M. Arcand : ... sont en hausse. Depuis le début de 2021, les profits sont en hausse de 633 millions par rapport à l'an dernier. Il y a seulement 244 millions, c'est la hausse des ventes, le reste, là, la faiblesse des taux d'intérêt qui a réduit les frais >financiers de 153 millions de dollars, et ainsi de suite, certaines économies également au niveau de l'efficacité administrative. Alors, écoutez, comment ça se fait que les consommateurs ne vont pas en bénéficier?

Et, M. le Président, je vais tenter de rendre ça le plus simple possible. J'essaie d'imaginer un scénario où on n'aurait pas eu ce projet de loi là, un scénario où ça aurait été la vision que les gouvernements ont eue par le passé. Qu'est-ce qui se serait passé cette fois-ci? Qu'arriverait-il à la facture d'électricité des Québécois en avril prochain? Il arriverait que la Régie de l'énergie serait sur le point de rendre une décision. Et la régie aurait fait, M. le Président, un certain nombre de constats en analysant le dossier d'Hydro-Québec.

D'abord, la régie analyserait en disant : Bien, les profits de la société d'État vont particulièrement bien, point n° 1. Le point n° 2, les coûts de revient ont diminué puisque la pandémie a eu pour effet de réduire le volume des ventes sur le marché québécois et qu'Hydro-Québec a pu répondre à la demande sans faire appel à sa capacité de production la plus récente et la plus dispendieuse. La régie aurait également analysé le fait que les mêmes coûts de revient ont vraisemblablement diminué et vont diminuer encore davantage à l'avenir depuis, d'ailleurs, le fait que la société d'État a introduit ce qu'on appelle le tarif Flex ou encore la tarification dynamique.

Les investissements, d'ailleurs, des dernières années d'Hydro-Québec ont été essentiellement consacrés au maintien d'actifs et se sont avérés bien inférieurs par rapport aux dernières décennies. Et je rappelle encore une fois à la population qu'il n'y avait pas de barrage prévisible, pas de projet éolien prévisible.

Alors, suite à ces constats, qu'est-ce que la régie aurait dit? La régie aurait dit à ce moment-là : Bien, véritablement, la société d'État n'a pas besoin de revenu additionnel pour répondre aux besoins de ses clients, pour dégager un profit raisonnable pour son actionnaire unique qui est le gouvernement du Québec. C'est ça qui se serait passé. Et la régie n'aurait pas pu faire autrement que de conclure que les <facteurs...

M. Arcand : ... pas besoin de revenu additionnel pour répondre aux besoins de ses clients, pour dégager un profit raisonnable pour son actionnaire unique qui est le gouvernement du Québec. C'est ça qui se serait passé. Et la régie n'aurait pas pu faire autrement que de conclure que les >facteurs qui ont contribué le plus à l'augmentation des prix à la consommation, pour le commun des mortels, n'a aucun rapport avec la structure des coûts d'Hydro-Québec.

En effet, Hydro-Québec n'est pas affectée par la crise du logement, ou encore l'augmentation du prix de la viande, ou ce genre de considérations. Hydro-Québec continue de profiter d'un taux d'intérêt historiquement bas et ses coûts de service de la dette n'ont pas bougé, et même diminué. La décision, donc, dans ce scénario, qui aurait été rendue par la régie compte tenu de ses décisions passées, aurait été particulièrement facile à prévoir, c'est-à-dire soit une augmentation de tarifs ou bien nulle ou, en tout cas, à tout le moins, largement inférieure à l'inflation.

C'est ce qui se serait passé, c'est ce qui serait arrivé pour cette étude-là qu'aurait faite, à ce moment-là, la Régie de l'énergie. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous disons que la politique caquiste, le projet de loi n° 34 est une erreur monumentale, et non seulement elle est une erreur monumentale pour là, là, pour les prochains mois, mais on sait très bien que la Régie de l'énergie, qui n'a maintenant aucune idée des coûts véritables d'Hydro-Québec, bien, ça va durer pour les prochaines années. On en a jusqu'en 2025 avant une révision des coûts. Et ça ne se peut pas, M. le Président, que tout le monde, que tout le monde, tout le monde soit dans l'erreur et que seuls le ministre et Hydro-Québec, qui, entre guillemets, a des intérêts, des intérêts propres, parce que c'est une société commerciale, c'est une société qui a ses propres intérêts, ça ne se peut pas que seuls le ministre et Hydro-Québec soient véritablement les seuls à avoir raison, ça ne se peut pas.

Alors, le ministre en a décidé autrement. Il y a un gagnant dans l'expérience d'aujourd'hui, c'est le ministre des Finances. Lui, là, il va collecter, puis il va collecter pour les prochaines années. Il y a 8 millions et demi de perdants, M. le Président. Les 8 millions et demi de perdants, c'est les citoyens du Québec, qui vont être dépossédés, l'an prochain, de plus de 100 $ par année, pendant qu'Hydro-Québec va se féliciter de profits records, M. le Président.

• (12 heures) •

Et, face à cette situation-là, M. le Président, le gouvernement peut faire deux choses : Aider les Québécois à composer avec les effets de <l'inflation, on a vu...

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<421 M. Arcand : ...pendant qu' Hydro-QuébecT va se féliciter de profits records, M. le Président. Et face à cette situation-là, M. le Président, le gouvernement peut faire deux choses : Aider les Québécois à composer avec les effets de >l'inflation... On a vu hier que le ministre des Finances avait la chance de faire une différence. Ces aides ont été beaucoup trop faibles, clairement. Je rappelle que notre formation politique parlait de 2 000 $ de crédits.

Alors, M. le Président, je termine en disant : Le ministre de l'Énergie avait une dernière chance aujourd'hui, mais, malheureusement, il a complètement échoué. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Ceci termine cette interpellation.

Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 01)