(Onze
heures vingt-neuf minutes)
Le Président (M.
Lemay) : Alors, bonjour à tous. Votre attention, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Aujourd'hui,
je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle
Louis-Joseph-Papineau, où nous nous trouvons, et dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Alors, la commission
est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 97,
la Loi modifiant la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
• (11 h 30) •
Le Secrétaire :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, je vous rappelle de bien vouloir fermer la
sonnerie de vos appareils électroniques si ce n'est pas déjà fait.
Remarques préliminaires
Alors, pour débuter,
nous allons commencer par la rubrique des remarques préliminaires. Et j'invite
de ce pas M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques
préliminaires pour un temps maximal de 20 minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, merci à tous et à toutes d'être ici aujourd'hui.
Le projet de loi
qu'on va étudier vise à modifier le champ d'application, M. le Président, de la
Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains
appareils fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures. Je rappelle, M. le
Président, que le principe de ce projet de loi a été adopté le
15 septembre dernier.
Cette modification a
essentiellement pour objectif que la loi vise dorénavant tout produit neuf qui
consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la consommation d'énergie afin de
leur imposer des normes d'efficacité. Le projet de loi permet également
d'autoriser toute personne à agir comme inspecteur desdites normes, en plus
d'inclure différentes dispositions de concordance avec d'autres lois et
règlements.
Comme vous le savez,
mon ministère travaille très fort pour accélérer la transition énergétique du
Québec. Cette transition que nous réduisons... Cette transition demande qu'on
réduise notre utilisation de sources d'énergie polluante, et, au premier chef,
les combustibles fossiles.
Pour y parvenir, il
faut également revoir des concepts tels que la sobriété énergétique, soit de
réduire volontairement notre consommation
d'énergie par différents changements de comportements. Il faut aussi se
concentrer sur des mesures concernant l'efficacité énergétique, notamment par
la réduction de la quantité d'énergie utilisée par certains appareils.
À
ce sujet, la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie
d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures permet au gouvernement de fixer par
règlement les normes d'efficacité énergétique applicables aux appareils
d'usage courant qu'il détermine. Déjà en 2018, nous avons modifié le règlement
pour harmoniser les normes minimales de performance énergétique québécoises de
50 catégories d'appareils avec celles du gouvernement fédéral.
Il y a cependant un
enjeu qui demeure, avec la loi actuelle, que nous souhaitons corriger. En
effet, la loi québécoise vise seulement les appareils électriques ou
fonctionnant à des hydrocarbures. Mais, afin de contribuer pleinement aux objectifs ambitieux que nous nous
sommes fixés, M. le Président, en matière de transition énergétique, il est désormais nécessaire que la
loi vise d'autres catégories d'appareils ou objets. Même s'ils ne
fonctionnent pas nécessairement aux deux
sources mentionnées d'énergie, ils ont quand même des impacts sur la
consommation énergétique au Québec.
Par exemple, on pourrait voir le... un pneu qui serait moins performant
pourrait augmenter la consommation d'énergie des véhicules, par le fait
même la consommation d'énergie fossile au Québec.
Le projet de loi
n° 97 propose donc de définir les appareils visés par la loi comme tout
produit ayant un effet sur la consommation énergétique. Cette modification va
permettre de renforcer la réglementation afin qu'elle contribue davantage à la
réduction de consommation énergétique au Québec.
Je rappelle que cette modification législative
répond également à la réalisation de la mesure 45 du Plan directeur en transition, innovation et efficacité
énergétiques 2018‑2023 et s'inscrit pleinement dans nos actions en
matière de lutte contre le changement climatique. Bref,
elle démontre bien que nous sommes en action pour améliorer notre bilan
énergétique et pour être plus efficaces dans notre consommation énergétique.
En terminant, M. le Président, je tiens à
remercier à l'avance mes collègues présents aujourd'hui, naturellement, le
député de Lac-Saint-Jean, le député de Maskinongé, le député de Bourget, la
députée d'Argenteuil, la députée de Côte-du-Sud, la députée de Laviolette—Saint-Maurice,
également, naturellement, le député de Mont-Royal—Outremont, qui a également été présent, là, lors de la
consultation particulière. Je pense qu'on va réussir à convenir ensemble que ce projet de loi là est positif et qu'il va nous
permettre d'améliorer notre performance énergétique au Québec. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour vos remarques
préliminaires. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de
ressources naturelles ainsi que député de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques préliminaires.
M. Pierre Arcand
M. Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Évidemment, je salue tous les collègues ici
présents. Je salue évidemment le ministre pour la discussion qui va suivre au
cours des prochaines minutes sur le projet de loi n° 97, sur lequel on a
adopté le principe.
C'est un projet de loi qui est de nature,
évidemment, éminemment technique, là. C'est véritablement un projet de loi qui
modifie le champ d'application de la Loi sur les normes d'efficacité
énergétique. Mais évidemment on aura certainement quelques questions quand même
à poser au ministre et à son équipe.
Je le dis tout de suite, d'entrée de jeu, une de
mes premières questions, ce sera, évidemment, que les avocats nous expliquent
pourquoi on n'a pas fait ça dans un règlement, pourquoi on fait ça dans un
projet de loi, pour que les gens puissent bien comprendre ce dont il s'agit. Je
pense que c'est quelque chose d'assez important à ce stade-ci.
Évidemment, lorsqu'on a eu les consultations sur
le projet de loi n° 97, sur le plan technique, on a
déjà indiqué au ministre et à son équipe que nous allions voter, à moins qu'il
y ait des amendements de dernière minute, là...
mais que nous étions d'accord avec le principe, que nous allions voter en
faveur de ce projet de loi qui est d'une nature, comme je le disais tout
à l'heure, éminemment technique.
Un des
enjeux, cependant, c'est qu'on n'aborde pas, évidemment, dans ce projet de loi,
les véritables questions de fond, qui
sont : Quels sont les véritables enjeux pour le gouvernement en matière
d'efficacité énergétique? Cela a été amplement
démontré par une des personnes qui est venue témoigner en commission
parlementaire lors des consultations. Et ces personnes-là, évidemment...
Il y avait, entre autres, Pierre-Olivier Pineau qui est venu expliquer cela.
Et, comme parti politique, nous nous sommes
toujours insurgés sur le fait qu'en matière d'énergie, d'efficacité
énergétique, en fait, il y avait des programmes qui n'ont pas été renouvelés.
On a toujours été opposés également au fait de la disparition de Transition énergétique
Québec, parce que c'était quand même un organisme neutre qui pouvait,
évidemment, aider à avoir un plan concret, un plan qui serait le moins
politique possible sur cela. Alors, je vous dirais que ça, c'est un des enjeux
que nous avons durant cette commission parlementaire là.
Mais évidemment, comme le projet est de nature
technique, on... Et j'aurai quand même quelques questions au ministre sur la
suite des choses, parce qu'il faut que les gens comprennent très bien que
l'efficacité énergétique... On peut bien prétendre que c'est quelque chose
d'éminemment technique, ce n'est pas quelque chose qui est, je dirais, de nature à faire de longs débats, mais il
est clair que, si on ne fait pas ce que l'on doit faire en matière
d'efficacité énergétique, bien, ça veut dire que...
Moi, j'étais très fier, comme ministre de
l'Énergie, de faire la première politique énergétique qui faisait en sorte
qu'il n'y avait pas de barrage d'Hydro-Québec dans la politique énergétique.
Donc, sur un horizon de 15 ans, il n'y aurait pas de nouveau barrage
qu'on... On faisait en sorte qu'il n'y ait pas ces enjeux-là.
Mais, si on n'est pas efficaces avec tout ce qui
se passe, l'électrification des transports, le nouveau contrat qu'on vient
d'avoir avec New York, éventuellement, le contrat qu'on a avec le
Massachusetts, etc., les besoins...
Je me rappelle très bien, à l'époque, il y avait
le maire de Baie-Comeau qui disait toujours qu'il voulait que Baie-Comeau
devienne la capitale du bitcoin et qui disait : Il y a quelque chose
d'extraordinaire, on a Hydro-Québec pas tellement loin, alors là, peut-être
qu'on peut devenir un endroit exceptionnel pour le développement de ça. Bien,
tout ça, ça prend de l'énergie. Ça prend de l'énergie, et, si on n'est pas
efficaces en matière énergétique, bien évidemment, il est clair qu'on va avoir
des enjeux majeurs dans les prochaines années. Puis Hydro-Québec... Je me rappelle d'une discussion avec la présidente
d'Hydro-Québec, qui est loin d'avoir exclu l'hypothèse d'un nouveau
barrage au cours des prochaines années, et,
comme on le sait, planifier un nouveau barrage, ça prend 15 ans,
20 ans facilement.
• (11 h 40) •
Et, en plus de ça, si on n'a pas d'efficacité
énergétique... Il y a un autre enjeu en cette matière qui est très fondamental
aussi, c'est : Qu'arrive-t-il du fameux contrat de Churchill Falls? Et je
sais que le gouvernement avait indiqué qu'il y avait des négociations en cours,
mais imaginez-vous si, demain matin, on a tous ces nouveaux besoins et en plus
on se retrouve dans une situation où est-ce que, pour quelque raison que ce
soit... On sait jusqu'à quel point les Terre-Neuviens ne sont pas très entichés
du Québec et estiment que le Québec n'a pas été correct. Et ils ont perdu, comme vous le savez, en Cour
suprême dans ce dossier-là. Mais, si, demain matin, on décidait de ne
plus avoir l'entente de Churchill Falls, le Québec se retrouverait, d'une façon
considérable, avec des problèmes majeurs.
Et moi, je me
rappelle une discussion avec un ancien ministre de l'Énergie, à l'époque du
Suroît, où... lorsque notre formation politique avait pris le pouvoir, en 2003
puis 2004, on avait pris le pouvoir à ce moment-là, et les gens d'Hydro-Québec étaient arrivés, ce qui a
occasionné, d'ailleurs, tout le débat, à un moment donné, sur le Suroît.
C'est que les gens d'Hydro-Québec étaient
arrivés puis ils avaient dit : Écoutez, dans six mois, les Québécois, il
n'y a plus d'électricité, on a des
demandes qui n'arrêtent pas. Et c'est ce qui avait occasionné, comme vous le
savez, le Suroît, puis qu'on avait
arrêté à ce moment-là, puis ça avait été suivi d'une centrale à Bécancour, qui,
finalement, n'avait pas servi. Mais c'était
un problème, encore une fois, un enjeu d'efficacité énergétique, ce qui s'était
produit à ce moment-là.
Alors, il est clair
que, dans cette discussion-là qu'on va avoir... Je comprends la technicalité du
projet de loi, mais il n'en demeure pas moins que les enjeux, je dirais,
d'efficacité énergétique sont très, très fondamentaux, très importants. Il est
important qu'on ait les bonnes normes.
L'autre chose,
évidemment, sur laquelle on aura certainement des questions à poser, c'est le
fait que les inspecteurs, auparavant, étaient au ministère de l'Énergie.
Pourquoi on sent le besoin de rajouter de nouveaux inspecteurs? Pourquoi...
Comment on va définir qui sont ces nouveaux inspecteurs? En cette matière, il
peut y avoir, évidemment, des conflits d'intérêts par rapport à ça.
Alors, je pense qu'il
y a des enjeux qui ressortent quand même. Mais, comme on l'a déjà indiqué au
ministre, nous allons agir dans ce dossier-là avec bonne foi, parce que ce
qu'on veut, finalement, c'est qu'il y ait de l'efficacité énergétique. Et on
veut, finalement, qu'en bout de ligne on puisse avoir le meilleur projet de loi
possible.
Alors, M. le
Président, nous nous en tiendrons à cela en titre de remarques préliminaires.
Je crois que c'est un projet de loi sur lequel on aura, donc, les questions
techniques nécessaires, et vous pouvez être rassuré que ce débat devrait se
faire de façon très sereine. Je vous assure que votre tâche devrait normalement
être passablement facile pendant les discussions. Alors, merci, M. le Président.
Le Président (M.
Lemay) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres membres de la commission qui
veulent des remarques préliminaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre membre, ceci
complète cette rubrique.
Et nous passons maintenant
à la rubrique des motions préliminaires.
Étude détaillée
Alors, s'il n'y a pas
de motion préliminaire, nous allons maintenant débuter immédiatement l'étude
article par article. Alors, M. le ministre, je prends en considération
l'article 1 du projet de loi. Et je vous cède la parole pour en faire la
lecture.
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Article 1 : Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
1. Le titre de la Loi
sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains
appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures
(chapitre N-1.01) est modifié par le remplacement de «appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures» par «produits».
Alors, cet article
vise à modifier le titre de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — en
raison de l'élargissement du champ d'application de cette loi proposé par
l'article 3 de ce projet de loi. En effet, ce dernier article remplace la
définition d'«appareil» par une définition de «produit», qui permettra au
gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et d'économie
d'énergie pour beaucoup plus d'éléments.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des explications
supplémentaires? Ça va? Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet
article? M. le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand :
Écoutez, d'abord, j'aimerais qu'on... Dans un premier temps, j'aimerais qu'on
m'explique de façon simple, d'abord, pourquoi ce n'est pas un règlement, tout
simplement, pourquoi on a senti le besoin d'avoir un projet de loi. Est-ce que quelqu'un
peut m'expliquer ça, M. le ministre?
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
...si vous me permettez, juridiquement parlant, pourquoi le véhicule, c'est un projet
de loi, de passer la parole à mon juriste.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement? Consentement.
Donc, je vous invite à vous identifier, ainsi que votre titre, et vous pouvez y
aller avec la réponse.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent. Je suis juriste pour le ministère
de la Justice du Québec.
En fait, c'est que la
loi, là, modifiée par le projet de loi, prévoit une habilitation réglementaire
qui permet d'établir des normes d'efficacité énergétique. Présentement, on
parle d'appareils. Mais cette habilitation-là, donc ce pouvoir réglementaire du
gouvernement, est limitée à des appareils pour l'instant. Donc, par voie réglementaire,
on ne pourrait pas aller plus loin que ce qui est prévu dans la loi, là, pour
établir les normes. Donc, c'est important de venir modifier la loi pour aller
plus loin et pour réglementer davantage, là, de produits.
Le Président (M. Lemay) : Merci. M.
le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Donc, juste parce qu'on a changé le mot «appareil»
par «produit», ça prenait un projet de loi. C'est un peu ce que vous
m'expliquez, là.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, là, évidemment, on est au titre seulement,
là, de la loi, là. Je dirais que c'est plutôt un ajustement de concordance par
rapport aux ajustements plus substantiels, là, qui vont venir, en particulier à
l'article 3 du projet de loi, là, qui touche la définition comme telle des
éléments qui sont réglementés.
M.
Arcand :
O.K. Donc, c'est... Mais essentiellement je vous dirais que... C'est l'élément
le plus important. Est-ce que c'est un peu ça que je comprends?
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui. L'élargissement de la portée, là, constitue, là, un
élément très important du projet de loi, le titre étant, je dirais, l'effet
miroir, là, de concordance, là, qui découle de la modification à la portée de
la loi.
M.
Arcand : D'accord. O.K.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Merci. M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
Oui. Effectivement, naturellement, le projet de loi, comme on l'a vu dans les
analyses préliminaires également, vise à élargir la portée, essentiellement. C'est-à-dire
qu'actuellement il est restrictif à sa face
même. En disant : «Appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures», on comprend très bien
qu'il y a des produits qui ont des impacts, entre autres, vous le
mentionniez, cher collègue, là, sur l'efficacité énergétique qui ne sont pas
considérés mais qui sont ô combien importants dans notre lutte pour à la fois
être plus efficaces, de manière énergétique, pour pouvoir, justement, prendre
cette énergie-là qui sera économisée pour la traiter à d'autres fins.
Alors,
l'élargissement de la portée va avoir de grands effets. Donc, c'est neuf petits
articles mais qui vont avoir de grands effets, en réalité, sur la suite des
choses, surtout en efficacité énergétique.
Le
Président (M. Lemay) : S'il
n'y a pas d'autre intervention sur... M.
le député... Non. Parfait. S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'article 1, je serai prêt à la mettre aux voix.
Ah! M. le député de Mont-Royal—Outremont. J'essayais de lire les signaux. Donc, allez-y, la
parole est à vous.
M.
Arcand :
O.K. Très bien. À travers la vitre, des fois, ce n'est pas toujours évident.
Moi, j'avais des questions
sur les produits. Je pense que c'est assez important qu'on en discute, parce
que, comme il n'y a pas d'annexe au projet comme telle, on n'a pas le détail de
ce dont on parle. Alors, moi, je voudrais vous
faire, peut-être, une liste de certains produits puis j'aimerais
qu'on me dise si ça s'applique ou pas. Par
exemple, les imitateurs de vitesse sur les
camions... les limitateurs, c'est-à-dire, de vitesse sur les camions, les dispositifs
d'injection d'essence électroniques, est-ce que ça fait partie de ça? Est-ce
que quelqu'un peut me dire où est-ce qu'on s'en va? Parce que le terme est quand
même particulièrement général à ce niveau-là.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Pour ce qui est de la liste exhaustive des produits, je ne sais pas si
elle est disponible ou si, même, elle existe de manière détaillée, parce qu'on
comprend également que la loi vise à élargir puis qu'il y aura éventuellement
un règlement qui va venir préciser ces éléments-là. Donc, de manière
exhaustive, sur chacun des éléments susmentionnés, je ne pourrais pas dire
s'ils sont exhaustifs, s'ils sont intégrés, dans quelle mesure ils vont l'être,
quelles seront les normes.
Aujourd'hui, on vise,
justement, à permettre d'élargir la portée et, par voie de règlement, on va
venir préciser, justement,
toutes les notions de produits qui vont être impactés. Je ne sais pas s'il y a
des choses à ajouter. Si vous permettez à mes collègues...
• (11 h 50) •
Le Président (M.
Lemay) : Bien sûr. Bien, en fait, lorsque c'est la première fois qu'on
prend la parole, ça prend le consentement.
M. Julien :
La sous-ministre associée, Dominique Deschênes, anciennement de Transition
énergétique Québec, qui se plaît, je pense, maintenant au ministère.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Lemay) : Consentement. Autorisé. Donc, Mme la sous-ministre Deschênes,
simplement, puisque c'est la première fois, vous identifier, ainsi que votre
titre au complet, et vous pouvez y aller avec la réponse.
Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour.
Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l'innovation et la transition
énergétique au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Donc,
dans le règlement actuel, il y a déjà deux annexes qui comprennent la liste des
différents appareils. Et, comme M. le
ministre Julien le mentionnait, là, avec le prochain règlement qui va suivre
l'adoption de la loi, il y aura une liste exhaustive des appareils qui
sera déterminée.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député.
M. Arcand :
Je comprends. Mais est-ce que... Tu sais, j'ai une liste, ici, quand même,
de... Tu sais, parce que ça peut aller très
loin, là, tu sais? Quand on parle, par exemple, des dispositifs d'injection
d'essence électroniques, lorsqu'on parle des mousses isolantes et les
membranes par vapeur, lorsqu'on parle des dispositifs de récupération de chaleur dans les bâtiments, est-ce que ce sont des
produits? Les compteurs intelligents, est-ce que ce sont des produits?
Est-ce que les applications de domotique sur les téléphones intelligents, ce
sont des produits? C'est un peu ça que j'aimerais un peu savoir. Sans me donner
la liste, là, je comprends qu'elle sera dans le règlement, mais est-ce qu'on
peut avoir un peu plus de précision à ce niveau-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, assurément, les produits qui sont visés... Comme on le mentionne, si on
veut élargir la portée, c'est parce que... À
titre d'exemple... On peut donner quelques exemples, mais on parlait de portes
et fenêtres, on parlait,
naturellement, même de pneus. On parle de produits qui, actuellement, ne
requièrent pas d'énergie ni fossile... et qui sont des produits,
cependant, qui, à la face même des normes qui peuvent être appliquées, vont
permettre de réduire la consommation énergétique. Donc, quand on vient élargir
cette portée-là de la loi, c'est essentiellement pour tout le volet efficacité
énergétique des produits.
Maintenant, la liste
exhaustive, je serais assez prudent pour l'énoncer, même l'énoncer sur des
éléments spécifiques. C'est le règlement qui va venir, justement, préciser ces
choses-là. Mais, si on n'élargit pas la portée, on ne pourra même pas aller
vers ces éléments-là à l'intérieur du règlement. C'est l'objectif du projet de
loi.
M. Arcand :
Est-ce qu'à prime abord il y a des produits qui, à votre avis, ne
s'appliqueront pas? Est-ce que vous avez des types de produits qui pourraient
être exclus éventuellement dans le règlement?
M. Julien :
Bien, c'est-à-dire qu'à l'intérieur du règlement on va y inclure les
produits... À prime abord, il y a certainement des produits ou qui ne
consomment pas d'énergie ou qui ne sont pas en relation avec l'énergie qu'on
n'introduira pas, mais je ne peux pas la...
M. Arcand :
Non, non, je comprends mais y a-tu des choses que vous voyez qui ne sont pas
des produits qui, même si ce sont des produits qui consomment de l'énergie...
qui ne seraient pas touchés ou qui ne seraient pas indiqués dans le futur règlement?
C'est ça un peu, le sens de ma question.
M. Julien :
Juste avant de parler... pour Dominique, avant de passer la parole à Dominique,
bien, essentiellement, ce n'est pas tant des produits qui consomment de
l'énergie, c'est des produits qui amènent, en réalité, qu'on consomme de
l'énergie, c'est-à-dire que... des fenêtres mal isolées. Puis, encore là, on
veut que les normes soient plus rigoureuses et plus robustes pour réduire la
consommation d'énergie. Donc, la fenêtre, elle, n'en consomme pas tant, mais
elle permet...
M.
Arcand :
Non, je comprends.
M.
Julien : ...elle nous permet
d'en éviter. Donc, c'est ces produits-là qu'on va cibler à l'intérieur du règlement.
M.
Arcand :
Avez-vous une idée de la... Je comprends qu'à ce stade-ci c'est difficile, pour
vous, d'aller dans le détail, mais est-ce qu'on a une idée de combien d'items
dont on parle? Est-ce qu'on sait à peu près, là? Vous avez parlé... C'est parce
qu'on va des fenêtres à des téléphones mobiles, toutes sortes de produits. Est-ce
qu'on parle de 50 produits? Dans le règlement, est-ce qu'il va y en avoir 100?
Comment on va les définir?
M. Julien :
Peut-être Dominique.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Mme Deschênes, la parole est à vous.
Mme Deschênes
(Dominique) : Oui. On parle vraiment d'appareils qui ont un effet sur
la consommation énergétique, donc qui ne sont pas nécessairement des appareils
qui fonctionnent à l'électricité ou aux hydrocarbures mais qui ont un effet sur
la consommation énergétique, par exemple, d'un bâtiment, dont, par exemple, les
portes et fenêtres, des pulvérisateurs commerciaux, on peut parler de
composants liés à des congélateurs-chambres ou des réfrigérateurs. Mais on ne vise pas des produits, par exemple, comme, si je pouvais donner un exemple, une poutre dans un
bâtiment, par exemple, qui n'a pas nécessairement un effet sur la consommation
énergétique du bâtiment, qui est nécessaire au bâtiment mais qui ne donne pas
un effet direct, là, en termes d'économie d'énergie.
En termes de nombre de bâtiments, on ne pourrait
pas vous donner un chiffre exhaustif, mais c'est sûr qu'on parle de plus d'une dizaine, probablement une
vingtaine, dans un premier temps, là. Ça va être défini par le
règlement.
M. Julien :
Et, si vous permettez, on ne sera certainement pas limitatifs, c'est-à-dire
que, tout élément qui permettra, de
manière... qui sera susceptible de permettre une meilleure utilisation
énergétique, on va être tentés de l'intégrer.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M.
Arcand : Est-ce que ça risque
de s'appliquer, par exemple, aux automobiles? Il y a des normes
importantes. Quand on parle de produits, est-ce qu'une automobile peut faire
partie d'une liste de produits? J'essaie juste de voir, là, de quoi on parle.
M. Julien : Peut-être plus
spécifiquement, Dominique, mais une automobile, pour moi, est-ce que c'est un
produit ou c'est un appareil fonctionnant aux hydrocarbures? Je pense que ça
fonctionne aux hydrocarbures, mais Dominique...
M.
Arcand : Bien, il y
en a qui fonctionnent aux deux.
M. Julien : Oui, bien, c'est ça,
mais soit à l'électricité ou aux hydrocarbures, actuellement. Je n'en ai pas
encore vu qui fonctionnaient à autre chose. Dominique.
Mme Deschênes (Dominique) : Non,
vous avez raison...
M.
Arcand : Bien, il y
en a au gaz propane, hein, il y en a qui... Il y a des gens qui...
M. Julien : C'est des hydrocarbures.
M.
Arcand : C'est ça,
les hydrocarbures.
Mme Deschênes (Dominique) : Ils
pourraient... En fait, c'est... les voitures pourraient déjà être visées par le
règlement actuel étant donné que ça fonctionne à l'électricité, aux
hydrocarbures. Donc, ce ne serait pas un ajout comme tel.
M.
Arcand : O.K.
J'aurais peut-être un amendement à ce stade-ci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : À l'article 1?
M.
Arcand : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Il est
déjà rédigé?
M.
Arcand : Il n'est
pas rédigé, mais, si vous me donnez quelques instants, on pourrait peut-être le
rédiger.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 58)
(Reprise à 12 h 09)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à un amendement proposé par le député
de Mont-Royal—Outremont à l'article 1.
Donc, je vous invite à en faire la lecture.
• (12 h 10) •
M.
Arcand : Oui.
Alors, M. le Président, je vais vous faire la lecture de cet amendement, puis
en vous donnant après ça, probablement, certaines explications. On peut dire :
L'article 1 du projet de loi est modifié, donc, par l'ajout, après les mots «produits», des mots «qui ont un effet
significatif et mesurable sur la consommation d'énergie».
Alors, c'est ça qui est, essentiellement, la modification.
Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que je pourrais lui donner le choix. Parce que je l'ai mis dans
l'article 1, mais je pourrais le mettre à la suite de l'article 3
parce qu'essentiellement... On ne veut pas être répétitif, parce qu'il y a une
définition qui est là, du mot «produit», dans l'article 3. Ça, ce sera au
choix du ministre, de dire : Écoute, j'aime mieux qu'il soit dans
l'article 3.
Essentiellement, ce qu'on essaie de définir dans
ça, je pense que ça peut certainement aider également les gens, c'est que, si
on pousse toujours dans l'absurde, on peut aller non seulement dans les
produits, mais aussi dans les sous-produits. Jusqu'où on va dans la définition
de ce que ça peut être?
Alors, c'est pour ça que nous, on trouve que,
pour des raisons d'efficacité, si on dit «un effet significatif et mesurable sur la consommation d'énergie»... Je
pense que le but du projet de loi, c'est de frapper où est-ce que
ça compte, essentiellement. C'est donc le sens de cet article-là. Ça fait quand même
un peu moins travailler les gens qui vont faire le règlement,
en train de se poser la question : Est-ce
que c'est véritablement un produit? C'est-tu nécessaire, pas nécessaire, etc.?
À partir du moment où on
met cela, il me semble qu'on restreint, dans une certaine façon, le nombre de
produits. Et on cible, à mon avis, beaucoup mieux ce qu'on veut dire par
«produit», dans la mesure où ça peut avoir, justement, cette espèce de
définition pour qu'on dise véritablement si les fenêtres, ça a un effet significatif
sur la consommation d'énergie, tel autre appareil, etc. Parce qu'essentiellement
c'est ce qu'on essaie de faire avec cet amendement-là. Voilà.
Le Président (M. Lemay) : Merci. M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, je reconnais ici quand même, dans la proposition de mon
collègue, cette volonté d'efficacité. Puis je sais qu'il a cette volonté-là
profonde. Toutefois, deux choses. C'est vrai que
c'est plus à l'article 3, là, qu'on voit cette notion-là. Mais, contrairement à l'observation de mon collègue, qui dit : Bien, tu sais, il
ne faudrait pas aller sur les choses futiles — à peu de choses près,
là — il
faudrait travailler sur les éléments, là,
qu'on dit significatifs, alors il ne faudrait pas que, dans le règlement, on y
travaille, moi, j'y vois une limitation de venir... Parce que la notion
de «significatif» va amener une limitation, même potentiellement.
Je donne un exemple. Si on dit : Un pommeau
de douche devrait faire partie du règlement parce que, par sa qualité, il va peut-être
avoir, en fin de compte, une consommation d'eau chaude inférieure... Puis,
quand on va arriver avec le règlement,
bien, il va y avoir... comme vous le savez, il y a des consultations, plein de parties prenantes qui vont probablement souhaiter
éviter d'être dans cette liste-là, le cas échéant, là, certains promoteurs ou
fabricants de ces produits-là. Et là, a
contrario, je vais poser la question... Quand ils vont me demander : Pourquoi
vous considérez que c'est significatif?, là, on va rentrer dans la
discussion de ce qui est significatif ou non, tandis qu'à l'article 3,
bien que je ne veux pas le devancer, on
mentionne : «...qui consomme de l'énergie ou qui a un effet sur la consommation d'énergie.»
Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau de
douche n'a pas d'effet sur la consommation d'énergie, ça, pour moi, la
discussion va être assez courte. Si quelqu'un veut prétendre qu'un pommeau de
douche n'a pas un effet significatif sur la consommation d'énergie, on risque
d'avoir des assez bonnes discussions. Et là, à terme, c'est comme si je venais,
a priori du règlement, mettre des barrières à cette réflexion sur les éléments
qu'on voudrait intégrer plutôt que d'ouvrir
plus large. Et naturellement je
pense que, si on arrive avec des
trucs insignifiants rapidement dans les consultations sur le règlement,
on va se le faire dire.
Alors, cette notion-là qu'on souhaite tous, à
mon avis, là... Tu sais, on aimerait mieux... Tu sais, comme je dis, Pareto, le
80-20, on aimerait mieux travailler sur les éléments significatifs pour avoir
le plus de résultats possible, mais de venir le signifier clairement à
l'intérieur de la loi, ce qui n'a pas été le cas, d'ailleurs, pour les... Parce
qu'on vient élargir la portée, mais on n'a pas dit, quand on venait modifier le
«fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures», «de manière
significative». Mais on ne l'a pas mis initialement, qu'on parlait des produits
qui consomment. Je ne vois pas pourquoi on viendrait le mettre, parce
qu'honnêtement j'ai l'impression qu'on va venir plus se limiter et avoir des
discussions sur cette notion même qui est difficilement quantifiable. Ça veut
dire quoi, «significatif»? Pour vous, il y a des choses qui sont significatives
qui ne le sont pas pour moi, et vice versa. Alors, c'est pour ça que je n'irai
pas vers ça, cher collègue.
Le Président (M. Lemay) : Merci. M.
le député.
M.
Arcand : Bien,
écoutez, vous savez, c'est toujours l'espèce d'équilibre qu'il faut essayer de
joindre, parce que, si... Il me semble, en tout cas, d'après ce que je peux
voir, que, si on prend ça à la... de façon, je dirais, rigoureuse, chaque vis
va... tu sais, chaque vis risque d'avoir un effet sur la consommation
d'énergie. Alors, entre tout inclure et en inclure un peu moins, là, je pense
qu'il y a un équilibre à aller chercher, je suis tout à fait d'accord avec le
ministre là-dessus. Il faut essayer de trouver la meilleure formule.
Moi, je trouvais simplement que... ça
m'apparaissait tellement général que ça pouvait compliquer les choses. C'est
pour ça que je pensais que l'amendement pourrait être acceptable, parce que
c'est un amendement qui restreint quand même aux choses significatives,
justement. Puis je comprends qu'on peut s'obstiner, mais il me semble que la
douche, c'est reconnu que ça a quand même... Si je prends votre exemple, là,
c'est reconnu qu'un pommeau de douche a
quand même une influence, quand même, sur la consommation d'eau, sur la
consommation énergétique, etc. Bon, c'est... Ça m'apparaît assez
significatif en soi.
C'est juste, là-dedans, de... autant que
possible, d'éviter les niaiseries puis de se concentrer sur ce qui, vraiment,
va être des mesures qui vont vraiment, je dirais, faire en sorte qu'on ait une
efficacité énergétique, là, reconnue comme étant évidente. Maintenant, ce n'est
pas moi qui vais faire le règlement. Alors, voilà, c'était ça qui était mon
propos à ce stade-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le député, il y a deux options. Est-ce que vous voulez retirer ou
vous voulez qu'on passe au vote?
M. Julien : ...intervenir
encore, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président. J'aime bien la notion, quand même, de mesurable, qui est une
notion... Parce que, tantôt, vous avez parlé de vis. Bien, on conviendra tous
que... Un exemple par l'absurde comme ça nous démontre ce
danger-là. Je réitère toutefois que la loi actuelle, qui parle, naturellement,
là, d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures, n'a pas
intégré la notion de manière significative, parce que, comme je vous dis, ça
devient...
Mais on aurait pu intégrer «mesurable». Alors,
pour moi, c'est parce qu'à la fin ça voudrait dire : Bien, la vis, si tu veux l'intégrer, il faudrait que tu
mesures l'efficacité énergétique qui en découle. Je ne serais pas fermé à
cette idée-là d'amener la notion de mesurable à l'intérieur de
l'article 3, le cas échéant.
M. Arcand : J'ai
une proposition à faire au ministre. Écoutez, je vais retirer pour
l'article 1. Je pourrai revenir. Je vais laisser le temps au ministre de
réfléchir, puis, quand on sera rendus à l'article 3, j'arriverai avec un
amendement, puis j'enlèverai le mot «significatif», puis je mettrai le mot
«mesurable». Peut-être qu'on a une chance d'avoir un deal à ce moment-là.
M. Julien : Alors, l'effet
mesurable sur la consommation d'énergie.
M. Arcand : Oui.
M. Julien : On verra rendu là.
M. Arcand : O.K.
Ça va.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
M. Arcand : Oui,
consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, l'amendement est maintenant retiré. Et nous revenons à
l'article 1. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 2.
M.
Julien : Oui. L'article
2 : L'intitulé du chapitre I de cette loi est modifié par le
remplacement de «appareils» par «produits».
Donc, cet article vise à modifier l'intitulé du
chapitre I de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — par
concordance avec la modification au titre de la loi proposée par
l'article 1 de ce projet de loi et le remplacement de la définition
d'«appareil» par la définition de «produit» proposée par l'article 3 de ce
projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 2, je serai prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Donc... Bien, j'invite maintenant M. le ministre à faire la lecture de l'article 3.
M. Julien : Oui. Article 3 :
3. L'article 20 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«20. Dans la présente loi, le terme
"produit" désigne tout produit neuf qui consomme de l'énergie ou qui
a un effet sur la consommation d'énergie.»
M.
Arcand : ...un amendement,
à ce stade-ci, pour ajouter le mot «effet mesurable».
M. Julien : Ah! excusez-moi, j'avais
un autre commentaire à lire. Excusez-moi, M. le Président. Mon Dieu!
M.
Arcand : Oui. Ah!
c'est correct.
Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est
pour ça que... Mais, oui, vous pouvez y aller avec la lecture de votre commentaire.
M. Julien :
Oui, excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) : Puis après
ça ce que je comprends, c'est qu'il y aura l'introduction d'un amendement, donc
on suspendra pour...
M.
Arcand : Oui. Oui,
c'est ça.
• (12 h 20) •
M. Julien : Cet article vise à
remplacer la définition d'«appareil» par une définition de «produit». Cette
définition permet de circonscrire la portée des habilitations réglementaires du
gouvernement prévues aux articles 21, 22, 23 et 26 de la Loi sur les
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01. Ces habilitations réglementaires
permettent au gouvernement de prévoir des normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie pour certains appareils ainsi que des normes d'étiquetage
et d'information des consommations sur l'emballage de ceux‑ci. Pour l'application de
ces normes, il peut prévoir des règles de certification, des procédures d'essai
ou la tenue d'un registre.
Cette définition de «produit» permet d'élargir
le champ d'application de cette loi et de son règlement. La notion de produit est plus large que celle
d'appareil puisqu'elle inclut notamment les composantes, des installations,
des équipements ou des matériaux. Or, un
appareil fait davantage référence à un assemblage de pièces destinées à
fonctionner ensemble. Un tel assemblage nécessite généralement une source
d'énergie pour fonctionner.
Par ailleurs, la définition de «produit»
proposée par ce projet de loi ne se limite pas aux produits qui consomment de
l'énergie. Il peut s'agir d'un produit qui a un effet sur la consommation
d'énergie, comme une fenêtre résidentielle, par exemple.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour la
distribution d'un amendement.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 26)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à a lecture d'un amendement
par le député de Mont-Royal—Outremont
à l'article 3. M. le député, la parole est à vous.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors : L'article 3 du projet de loi est
modifié par l'ajout, après les mots «effet», par le mot «mesurable».
Alors, M. le
Président, juste pour reprendre un peu la discussion par rapport à ça, depuis le début, on trouvait, dans ce projet de loi là,
que les termes étaient un petit peu trop généraux. Essentiellement, ce qu'on
essaie de dire, c'est d'un peu baliser, là.
Je comprends que... Je rejoins les propos du ministre,
qui disait que ce n'était pas idéal, là, que le mot «significatif» pouvait avoir... être sujet à interprétation, puis, bon,
etc., mais, encore une fois, le ministre est certainement sensible à ça,
c'est que pour chaque produit qui s'ajoute à la liste s'ajoute de la paperasse,
s'ajoutent des inspections. En fait, c'est un peu
contraire à ce qu'on nous a promis depuis nombre d'années, c'est-à-dire un allègement réglementaire.
Je pense également que nous, on avait promis des allègements réglementaires,
comme formation politique. On a même fait des études, des commissions pour
essayer de réduire un peu les complexités, souvent, de l'État. Et donc ajouter
des produits qui auraient un effet dérisoire sur la consommation finirait par
avoir un effet significatif sur le fardeau réglementaire.
Alors, c'est un peu ça qui nous guide dans la
discussion qu'on a. J'ai senti de la part du ministre une certaine ouverture à
cette proposition. Alors, pour moi, c'est quelque chose qui nous permettrait de
bonifier comme tel le projet de loi, qui permettrait d'être un peu mieux à cet
article 3. Voilà. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, je pense que c'est un amendement qui amène une
précision qui est significative. Donc, effectivement, à partir du moment où que
c'est mesurable, bien, ce sera par cette mesure-là. Puis naturellement on
s'attendait à avoir des tests, naturellement, là, si je prends des fenêtres,
alors, des tests de performance. Donc, c'est mesurable. Et clairement ça va
éviter, une fois que c'est mesuré, d'avoir des éléments qui seraient farfelus
ou sans préoccupation réelle qui seraient intégrés à l'intérieur du règlement.
Donc, je pense qu'on atteint l'objectif fixé en introduisant l'effet mesurable.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ça vous va? Très bien.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à
le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Lemay) : Adopté. Donc, maintenant, nous revenons à l'article 3
tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires sur cet
article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 4.
• (12 h 30) •
M. Julien : 4. L'article 27 de
cette loi est remplacé par le suivant :
«27. Le ministre peut autoriser toute personne à
agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses
règlements.»
Cet article vise à permettre au ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles d'autoriser toute personne à agir comme
inspecteur pour l'application de la Loi sur les normes d'efficacité énergétique
et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité et
aux hydrocarbures — chapitre N-1.01 — et de
son règlement d'application, notamment pour
vérifier l'application des normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie.
Les personnes désignées pourraient être des
membres du personnel d'un organisme public ou d'un autre ministère. Il
pourrait également s'agir d'un consultant externe ou d'employés d'une
entreprise privée ou d'un organisme sans but lucratif.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? M. le député
de Mont-Royal—Outremont, la
parole est à vous.
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. Dans cet article-là... Je vous dirais que c'est l'article qui est
probablement, si on emploie le mot «significatif», là, celle qui pose le plus
de questions, si on veut, par rapport à ça. J'essaie
de voir quelles sont les raisons qui font que le ministre veut avoir des
inspecteurs en dehors du ministère, quel est le changement fondamental.
A-t-il des chiffres à nous donner, en disant : Écoutez, notre règlement,
il va y avoir des milliers et des milliers d'appareils, donc ça va prendre de
plus en plus d'inspecteurs? Est-ce qu'on peut essayer de comprendre pourquoi vous avez besoin d'aller à
l'extérieur du ministère au niveau de l'inspection, comme c'était le cas
avant? Quel est l'élément le plus significatif? Qu'est-ce qui fait
qu'aujourd'hui on a besoin d'avoir des inspecteurs qui viennent de l'extérieur?
M. Julien : Oui, bien, merci, merci
pour la question. Au moment où on a rédigé ce projet de loi là, bien, j'ai eu la même réaction que mon collègue, là. Alors,
je reconnais chez lui un pragmatisme et l'efficacité. Et, honnêtement, on m'a convaincu de l'introduire comme ça, parce
qu'on va prévenir qu'est-ce qu'on aura éventuellement dans le règlement.
Moi, je pense qu'on a toutes les compétences, au
ministère, pour faire ce travail-là. Naturellement, il pourrait arriver, pour
des besoins très spécifiques, où il y aurait tout lieu d'avoir un OBNL ou un
organisme externe hyperspécialisé dans cette tâche-là plutôt que d'avoir les
ressources, momentanément, à l'intérieur du ministère, pour faire des
validations ou des inspections. Donc, je pense qu'on n'est pas le premier à
faire ça. Et certainement que je ne veux pas
qu'on rajoute et qu'on rajoute des inspecteurs internes ou externes, mais, pour
des besoins très spécifiques, très spécialisés, je ne suis pas sûr que
l'efficience, c'est-à-dire la transformation des ressources par rapport à nos
besoins, soit à l'intérieur du ministère dans tous les cas de figure. Alors,
tantôt, on parlait de pommeau de douche puis on parlait de fenêtres. Dépendant
de la nature des éléments qui seront introduits à l'intérieur de la liste, ce
serait peut-être mésadapté de prétendre que toutes les ressources spécialisées
pour mesurer ces éléments-là devraient être à l'intérieur de la fonction
publique.
Donc, on veut se permettre d'avoir cette
possibilité-là. Mais je pense que n'importe quel ministre, puis peu importe
quel qu'il sera au moment de l'application, va utiliser ça avec beaucoup de
discernement pour éviter, justement, une utilisation qui serait abusive, le cas
échéant.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Arcand : Oui.
Je comprends la réponse du ministre, mais, moi, le sens de ma question, c'était
essayer de savoir... Est-ce qu'il y a... Est-ce que, par le règlement qui s'en
vient, il va y avoir une surcharge de travail? Est-ce qu'en changeant le mot
«appareil», parce que je pense que le terme «appareil» était là pour
circonscrire un certain nombre de choses, puis en mettant le mot «produit»...
Ce que j'essaie de savoir, c'est quel est l'effet. Est-ce qu'on... Est-ce que le ministère... Est-ce qu'au ministère
on sait si ça ajoute beaucoup de produits, justement? Est-ce que c'est
ça qui a fait qu'on détermine... on pense
qu'il va y avoir... Est-ce qu'il y a des projections qui disent : Écoutez,
il va y avoir de plus en plus d'inspections, et c'est pour ça qu'on est
obligés d'aller à l'extérieur? Est-ce que vous avez des...
J'essaie juste de comprendre d'où ça vient,
cette volonté-là, tout simplement. Est-ce que vous avez des chiffres? Avez-vous
quelque chose pour nous dire il y a... on prévoit, nous, qu'il va y avoir de
plus en plus de produits puis qu'il va y avoir... Est-ce que ça va nécessiter
d'aller à l'extérieur?
M. Julien :
Alors, M. le Président, à tous égards, à partir du moment où on met des normes
par rapport à certains produits... J'ai donné des exemples, portes et fenêtres.
Les fabricants de portes et fenêtres vont devoir certainement modifier leur
fabrication pour répondre à des normes éventuelles à l'intérieur d'un
règlement. Toute chose étant, si... À partir du moment où on veut appliquer des
normes, il faut que quelqu'un valide que ces normes-là sont
respectées. Sinon, ne le faisons pas. Le cas échéant, ça va prendre quelqu'un
qui va valider. Nous, tout ce qu'on vient dire, c'est : À l'heure
actuelle, là, on ne peut pas mesurer l'importance d'un règlement éventuel qui
va prendre des produits et qui va y inclure, de manière exhaustive... qui va
être discuté. Mais, dans tous les cas de figure, si on applique des normes, il
faut être en mesure de les mesurer.
Et, quand on va
arriver dans des éléments spécialisés, je pense qu'il n'est pas opportun que ce
soit à l'intérieur du ministère, s'il n'y a pas les connaissances, si les
connaissances sont disponibles de manière plus efficiente dans un OBNL ou à
l'intérieur d'un consultant, de faire le travail. Donc, aujourd'hui, on se
prémunit de ça en disant que ça peut être à l'intérieur de l'appareil ou à
l'extérieur. Mais, pour la mesure, on va voir, de la teneur du règlement, quels
seront les efforts consentis pour y arriver.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député.
M.
Arcand :
Mais vous prévoyez quand même qu'il va y avoir une... que cette loi-là, telle
qu'adoptée, va augmenter le nombre de produits.
M. Julien :
Bien, si on adopte une loi pour que des produits qui nécessitent... comme on
l'a mentionné tantôt, là, de manière mesurable... À l'article 3, on est
venus dire : «...qui [ont] un effet sur la consommation d'énergie.» Si,
comme vous le disiez d'entrée de jeu, la notion d'efficacité énergétique est un
élément sur lequel on doit travailler de manière forte, bien, je vois
difficilement comment on va y parvenir si on ne vient pas s'assurer que ces
normes-là sont en place. Mais peut-être que ça va être un effet nul, là.
Peut-être que, sur certaines vérifications en ce qui a trait aux hydrocarbures,
on fera moins de travail.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député.
M.
Arcand :
Mais ma question par rapport à ça, c'est de dire : Actuellement, vous
évaluez à combien le nombre d'inspecteurs au ministère au moment où on se
parle? Et il y a combien d'inspecteurs? Il y a combien d'inspections? Puis
c'est quoi, vos... Avez-vous des projections pour dire : Écoutez, on va
passer, admettons, là, je vous dis n'importe
quoi, là, mais, disons, il y a une dizaine d'inspecteurs au ministère, le
projet de loi va faire en sorte... cette
dizaine d'inspecteurs font une centaine d'inspections par année, puis on va
avoir besoin de 15 inspecteurs qui vont faire 200 évaluations? Là, je vous donne ça comme tel, mais est-ce
qu'on a des chiffres qui nous permettent de justifier cela?
M. Julien :
Alors, ici, la modification qu'on apporte à la loi est clairement nécessaire
dans la perspective d'un éventuel règlement. Peu importe la teneur du
règlement, à partir du moment où on va introduire des produits qui devront
passer le test d'une norme d'efficacité, on va devoir s'assurer que celui-ci
est conforme.
Mais je réitère qu'à
l'heure actuelle, tant qu'on n'a pas la teneur du règlement, on ne peut pas
faire l'évaluation des efforts pour valider la norme. Mais, clairement, il va y
avoir des efforts. Si c'est un produit, si c'est 22, si c'est des milliers de
fabricants, si c'est deux fabricants, ce ne sera pas au même niveau, mais il y
a quelqu'un qui va devoir vérifier la norme. Sinon, aussi bien de ne pas en
faire.
M.
Arcand :
Mais vous êtes d'accord avec moi que c'est difficile pour moi de... Si je n'ai
pas aucun chiffre, c'est toujours difficile. Je comprends qu'il faut que
j'attende le règlement, là, mais, si je n'ai pas aucun chiffre, difficile pour
moi d'être très positif ou... Enfin, ça me semble un peu particulier comme
situation.
Quand j'ai vu ça la
première fois, je vais vous dire, bien honnêtement, la première réaction que
j'ai eue, ça a été de dire : Écoutez, le ministre ne doit pas avoir
confiance au monde dans son ministère, là, il sent le besoin d'aller à
l'extérieur. C'est la première réaction que j'ai eue. Mais je me suis
dit : Bon, il a peut-être autre chose qui fait que c'est ce qui justifie
cet article-là.
• (12 h 40) •
M. Julien :
Ce n'est certainement pas un manque de confiance, cher collègue, mais je pense
qu'on a, même à l'intérieur de transition... anciennement Transition
énergétique, donc des programmes qu'on a actuellement, si vous permettez, des
validations externes qui se font sur certains éléments. Mme Deschênes.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la sous-ministre Deschênes, la parole est à vous.
Mme Deschênes
(Dominique) : Oui, bien, si on prend l'exemple, par exemple, du
programme Rénoclimat, ce qu'on veut vraiment faire de notre côté, là, c'est
avoir la conception, établir les normes, qu'est-ce qui est à inspecter. On a quand même 200,
250 évaluateurs sur le terrain déjà, avec le programme Rénoclimat, qui
sont, tu sais, par appel d'offres,
qu'on va chercher. On les forme selon les normes. Ils font les inspections sur
le terrain. Donc, c'est un exemple, par exemple. Dans certains cas, on
pourrait utiliser des inspecteurs déjà existants, là, pour nous aider à faire des vérifications terrain dans différentes
régions. Ils couvrent l'ensemble, là, du Québec. Mais c'est clair que le
leadership va être au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles avec
des gens qui vont être maîtres d'oeuvre, là, de la conception des processus
d'inspection et des plans, et tout ça, là. C'est vraiment pour avoir des gens
sur le terrain, pour nous aider à en faire davantage, d'une façon plus
efficiente, là.
M. Julien : Donc, c'est quand même
une notion d'efficience, M. le Président, qu'on vient ici... Alors, on ne peut
pas le quantifier aujourd'hui, mais on le fait autrement. Et c'est démontré
clairement, là, l'exemple ici donné est assez éloquent,
que ce serait plutôt ridicule, même, d'avoir toutes ces ressources-là au sein
du ministère. Mais c'est certain qu'on est là, on est le chien de garde. On a
la norme, on s'assure que les critères sont respectés, que la nature des
vérifications soit adéquate, mais ça ne veut pas dire qu'on est obligés d'être
celui qui fait... qui effectue la vérification du respect des normes. Ce serait
complètement inefficient.
Donc, on veut permettre ça, mais effectivement
c'est seulement à la lumière du règlement et de son contenu qu'on va connaître l'ampleur. Et je réitère que
j'ai les mêmes préoccupations que mon collègue. Et je pense que
n'importe quel ministre va avoir les mêmes préoccupations d'assurer
l'efficience par rapport à ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M.
Arcand : Merci.
J'ai quand même une question par rapport à la façon dont les choses vont se
faire, parce qu'encore une fois le projet de loi, il est très général. Il
dit : «Le ministre peut autoriser toute personne à agir...»
J'aimerais demander au ministre comment il va
procéder. Est-ce qu'il va faire un comité pour nommer les inspecteurs? Est-ce qu'il va lui-même décider de
les choisir? Est-ce que... Comment il va fonctionner à ce niveau-là?
Est-ce qu'il va faire appel... À quelle
firme il a l'intention de faire appel? S'il décide d'aller à l'extérieur,
qu'est-ce qu'il va... comment... J'aimerais juste avoir un petit peu de
détails, parce que ce n'est pas très... c'est très, très, très général.
Le
Président (M. Lemay) : ...M. le ministre, sur le processus de
nomination d'une personne comme inspecteur.
M. Julien : Oui.
Essentiellement, mon collègue sait très bien qu'il y a des lois et des
règlements qui régissent ces éléments-là. Donc, à partir du moment où est-ce
qu'on vient autoriser toute personne, vous comprendrez, M. le Président, que
mon équipe, en réalité, ma sous-ministre associée avec son équipe, va nous
faire des propositions. Puis après ça on a la LCOP qui s'applique, le processus
d'appel d'offres, le cas échéant. Donc, on va respecter les lois et règlements,
et ça va être sous suggestion, naturellement, de mes équipes. Mais on ne sera
pas contraires à la loi, et soyez assuré que ce ne sera pas ni ma mère ni ma
soeur.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Arcand : Loin
de moi cette idée de... Mais, quand même, c'est parce qu'on est dans un domaine
qui est quand même assez spécialisé. Et, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est à
quel endroit vous allez regarder. Quel genre d'inspecteurs vous recherchez?
Quel type... Si, demain matin, quelqu'un veut appliquer ou... Vous allez...
Quels sont les critères qui déterminent de quelle façon vous allez choisir
quelqu'un de l'extérieur?
M. Julien : Encore là, M. le
Président, dans n'importe quel processus où on veut prendre une firme externe
pour réaliser des travaux, dans l'appel d'offres, les critères sont nommés de
manière qualitative. C'est qualité-prix. Mais, naturellement, si la qualité n'y
est pas, le prix, on ne le regarde même pas. Donc, je vois difficilement
comment on va pouvoir faire autrement que de définir clairement les exigences qui
sont attendues, les critères de qualité, les rendus nécessaires pour, après ça,
sélectionner éventuellement les professionnels ou les firmes pour faire la job.
Donc, on le fait régulièrement, là. Je veux dire, l'exemple donné par ma
sous-ministre associée est on ne peut plus éloquent. Donc, on va procéder de la
même façon.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre
collaboration.
Et nous allons suspendre les travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis
dans la salle Louis-Joseph-Papineau ainsi que la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, s'il y a des interventions à avoir dans l'autre salle,
c'est possible de le faire aussi.
Alors, nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 97,
Loi modifiant la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article n° 4. Et je suis prêt à entendre des intervenants s'il y a encore
des interventions à avoir sur cet article. M. le député de Mont-Royal—Outremont, la parole est à vous.
M.
Arcand :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on était en train de discuter du fait
que le ministre pouvait autoriser, dans cet article-là, l'article 4, toute
personne à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi
et ses règlements. Et je posais les questions au ministre à l'effet...
comment... quel est le processus pour nommer des inspecteurs de l'extérieur du ministère
de l'Énergie. C'était un peu ça, le genre de questions que j'avais
posées à ce moment-là au ministre, alors, juste pour qu'on puisse comprendre un
peu de quelle façon on va nommer les
inspecteurs. Est-ce qu'il y a un comité qui est chargé de le faire? De quelle
façon on va nommer ces gens-là?
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.
M.
Julien : Oui, bien, comme je le mentionnais, d'ailleurs, là, avant la
pause, sur cette même question-là, il y a des procédures qui sont en place pour s'assurer, justement... Tantôt,
Dominique, la sous-ministre associée, là, mentionnait des appels d'offres, le cas échéant. Donc, il y a
des processus pour nommer des gens compétents avec des qualités
requises.
Encore là, est-ce que
c'est une personne, est-ce que c'est plusieurs, on va le voir à la face même du
règlement, mais, quand, ici, le ministre peut autoriser toute personne à agir
comme inspecteur, c'est selon le respect des lois et règlements par rapport à,
le cas échéant, si j'embauche à l'externe ou je donne un contrat.
M.
Arcand :
Écoutez, moi, j'ai déjà vécu des expériences dans lesquelles... Je vais vous
donner simplement un exemple de ce que je... Moi, je me rappelle d'une situation
à la Régie des installations olympiques. Vous savez, à la Régie des
installations olympiques, on discutait d'un toit sur le stade de Montréal, toit
ou pas de toit, rétractable, non rétractable, etc. Et il y avait un règlement, à
un moment donné, qui disait, essentiellement, que, bon, bien, il ne fallait pas
avoir, sur le conseil d'administration, pour prendre ces décisions-là... il ne
fallait pas avoir un ingénieur qui était en pratique dans une entreprise
quelconque parce qu'il pouvait se retrouver dans une situation de conflit
d'intérêts. Et donc ce qu'on retrouvait parfois sur le conseil d'administration
de la RIO... C'étaient uniquement, dans le cas ingénieurs, des ingénieurs
retraités qui étaient les seuls capables de faire ça. Et donc la question qui
se posait, à ce moment-là : Est-ce qu'on a vraiment la meilleure forme
d'expertise, quand l'ingénieur est retraité depuis 10 ans, pour pouvoir
juger de ça? Et il y avait différentes questions qui se posaient par rapport à
cela.
Et ça m'amène aussi,
dans le cas qui nous préoccupe, à l'article 4, de voir avec une certaine
précision de quelle façon ça va se faire. Si, je ne sais pas, moi, vous pouviez
décider, par exemple, que le plus grand manufacturier de fenêtres et de portes
au Québec, c'est celui qui a la plus grande expertise, et il doit juger à
travers une série de compétiteurs, là, de quelle façon les portes ou les
fenêtres doivent fonctionner, etc., il me semble que, là, il y a
là, dans ce domaine-là, comme dans d'autres en matière électronique, dans d'autres façons de faire... il me
semble qu'il y a un potentiel là qui peut être conflictuel.
C'est pour ça le sens
un peu de ma question, parce qu'il m'apparaît qu'on ne peut pas nommer
n'importe quel inspecteur. Et c'est pour ça que le sens de ma question, c'était
de dire : On va nommer qui, et surtout comment on va les nommer, ces
personnes-là, puis de quelle façon ça va se faire, quelle intégrité on a? Je
comprends qu'il y a des lois et... qui existent au Québec, mais, quand même, je
pense qu'on peut se demander ou essayer d'avoir un peu plus de précisons
là-dessus.
• (15 h 10) •
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Je vais laisser ma sous-ministre associée répondre spécifiquement, à titre
d'exemple, sur qu'est-ce qui se fait déjà.
Mais, juste pour revenir, au début de la discussion sur l'article 4, les
premières conversations qu'on avait,
cher collègue, c'était à l'effet... pourquoi vous ne faites pas tout à
l'interne. Nous autres, on vient dire : Tout à l'interne, ce n'est pas très efficient, parce
qu'il y a des spécialités qui seraient, de manière... plus efficientes à
l'externe.
Naturellement, encore
là, sur les motifs à l'externe, la notion d'indépendance... Quand vous parlez
du RIO avec les enjeux très spécifiques d'ingénierie, tu sais, c'est quelque
chose d'hyperpointu. De venir, aujourd'hui, mentionner tous les cas de figure
qui seront à l'intérieur du règlement, ce n'est pas possible. Mais,
naturellement, la notion d'indépendance professionnelle par rapport à une
validation qui va être une validation de conformité ou de respect de mesures de
performance, tu sais, on est bien conscients qu'on ne peut pas... qu'on doit
être vigilants, mais on le fait déjà dans plusieurs programmes qui sont
actuellement gérés au sein du ministère.
Puis je vais laisser
ma collègue sous-ministre associée préciser le mode de sélection dans des cas
de figure où on doit faire attention à cette indépendance-là de la mesure de
performance par rapport à la personne qui est vérifiée.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, consentement?
Une voix :
Oui, consentement.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Mme Deschênes, vous pouvez y aller.
Mme Deschênes
(Dominique) : Oui, bien, pour répondre précisément à la question,
c'est certain qu'il va avoir un expert, là, qui va coordonner le dossier au
ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Cette personne-là va
monter un plan d'inspection en fonction du règlement qui va être préparé, puis
ensuite on va faire, si on estime qu'on a le besoin puis on a des inspections à
faire à divers endroits à travers le Québec, on va faire un contrat d'appel
d'offres où on va spécifier très précisément la formation requise et puis les
corps de métier qui sont visés, là, en fonction des inspections spécifiques
qu'on va avoir besoin, comme on le fait, comme j'expliquais ce matin, là, pour le programme Rénoclimat, par exemple. On a vraiment
une formation spécifique. Les gens doivent avoir une formation en
mécanique du bâtiment puis ils doivent être en mesure, là, de faire des évaluations.
Et évidemment, là, ils ne doivent pas avoir
de conflit d'intérêts par
rapport à d'autres métiers ou
d'autres fonctions qu'ils occuperaient, là, dans la société.
M. Arcand :
O.K. Juste pour bien comprendre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on aille à
l'extérieur, là, je veux juste qu'on se comprenne bien. Moi, ma préoccupation,
j'aurais aimé qu'on m'explique pourquoi il faut aller à l'extérieur. J'imagine
que c'est parce qu'il va y avoir plus de travail à faire. Ça, je comprends ça,
là. J'aurais aimé savoir un peu plus en détail, mais on me dit qu'on va l'avoir
dans le règlement. Mais... Bon.
Mais, ceci étant dit, je n'ai pas de problème
d'aller à l'extérieur, mais je me pose simplement la question suivante :
Comment est-ce qu'on va s'assurer, justement... Et j'étais très heureux d'entendre
la sous-ministre dire : Écoutez, on va s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu
ou de conflit à l'extérieur, parce que, ça, je pense que c'est très important.
Puis je me demande si on ne devrait pas essayer de mettre ça dans le projet de
loi ou trouver une façon de mettre ça comme
tel dans le projet de loi, parce que, si on veut... Je trouve que l'article
comme tel donne une autorité au ministre, qui peut... Je comprends, le
ministre dit : Il y a des lois, il y a des règlements qui existent, mais
le pouvoir qu'il a me semble assez important.
M. Julien :
Bien, je suis obligé d'être en désaccord avec vous par rapport... parce que...
les lois, les règlements, comme si c'était quelque chose de flou. Je
pense qu'il y a des lois assez précises. La LCOP, là, en est une. Et
certainement que des lois par rapport aux ententes contractuelles que les
ministères doivent suivre, là, elles sont existantes et sont exigeantes.
Donc...
Et tantôt on disait : Bien, parce qu'il va
y avoir trop de travail pour le ministère. Ce n'est pas ça que je dis, hein, c'est : Je ne vois pas pourquoi le
ministère, dans un domaine hyperpointu, sporadique, non régulier, viendrait se
doter de ressources s'il y a des gens hypercompétents, dans un OBNL ou dans une
entreprise, que c'est leur métier au quotidien,
qui peuvent venir le faire. Donc, tu sais, nous, notre objectif, ce n'est
certainement pas de venir... à chacun des éléments qu'il y aura à
vérifier, de venir doter un poste d'un spécialiste, puisque ça va être de
l'inefficience totale.
Mais, pour revenir, de venir l'enchâsser à
l'intérieur de la loi, ici... Il y a des lois par rapport à l'encadrement
contractuel, au Québec, qui sont, somme toute, je crois, hyperrobustes et qui
s'appliquent, là.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Arcand : Bien,
moi, je n'ai pas de problème avec le fait de trouver des gens hypercompétents.
Là où je pose la question, c'est qu'il faut
trouver des gens hyperneutres aussi. Et c'est ce bout-là sur lequel je me
dis : Il y aurait peut-être
moyen, justement, de trouver une formule qui soit... qui encadre ça un peu. Essentiellement,
c'est ça.
Le Président (M. Lemay) : Merci. M.
le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose? Non. Très bien.
M.
Arcand : Bien, peut-être
qu'à ce stade-ci j'aurais un amendement à proposer en ce sens-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, est-ce que votre amendement est déjà rédigé?
M.
Arcand : Il est...
Je vous le fais parvenir dans les prochaines minutes.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 16)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes maintenant à la lecture d'un amendement,
à l'article 4, par le député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Bien, merci,
M. le Président. Et je vais tenter d'expliquer un peu ce que je veux dire. Essentiellement,
dans l'article 4, on dit : «Le ministre peut autoriser toute personne
à agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et [les]
règlements.»
Alors, on voudrait modifier... on voudrait
ajouter, en fait, par les mots «exception faite de toute personne liée aux
entreprises qui fabriquent ou distribuent les appareils et produits visés par
cette loi».
Alors, essentiellement, ce qu'on veut, évidemment,
c'est de s'assurer qu'il y ait une certaine neutralité. Et je vais tenter de
donner quelques exemples, parce qu'on a beaucoup parlé des portes et fenêtres.
Imaginez-vous, on est dans une situation où on a quelqu'un, on choisit quelqu'un,
une entreprise, quelqu'un qui est hypercompétent, comme a demandé le ministre...
Puis c'est correct, il faut que la personne soit compétente. Mais il est en
compétition, ce fabricant de portes et
fenêtres, personne qui travaille pour un fabricant de portes et fenêtres...
puis qu'il décide, lui, d'ensevelir
ses compétiteurs de pénalités parce qu'ils ne respecteraient pas, semble-t-il,
telle chose ou telle chose. Alors...
Puis là on a beaucoup parlé d'électronique
aussi, de possibilités sur le plan électronique. Tout le monde connaît les batailles entre Bell et Vidéotron.
J'imagine que, si le ministre décidait, demain matin, de choisir quelqu'un
de Bell pour checker les appareils de Vidéotron, pas sûr que vous auriez un
appui extrêmement fort de la part de
Vidéotron. Alors, c'est ça que j'essaie... Samsung, Apple, qui sont en
compétition dans le domaine des téléphones, etc.
Vous avez, dans le domaine
des pneus, vous avez parlé des pneus, à un moment donné, tout à l'heure, vous
avez une compétition extrêmement féroce.
Alors, moi, le sens de ce que je voudrais donner
à cet amendement-là, c'est qu'on puisse simplement trouver une formule qui
fasse en sorte que... Puisqu'on détermine maintenant que ce sont des produits,
je me dis : Il faudrait quand même se donner peut-être une balise pour
qu'on ne nomme pas des gens qui sont véritablement en position d'être en compétition
avec quelqu'un d'autre, parce que ce serait... Les gens ne peuvent pas avoir à
la fois un objectif de neutralité et à la fois être en mesure de bien juger,
là, de ces choses-là. Alors, je pense que c'est un peu le sens de mon
amendement aujourd'hui pour clarifier ces choses-là.
Et, à l'époque où c'était uniquement le
ministère, bon, bien, il y avait cette neutralité connue du ministère. À partir
du moment où on va à l'extérieur, moi, je dis simplement qu'il faut se donner
les balises pour justement qu'il n'y ait pas ce genre de problème là. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Bien, merci,
M. le Président. Écoutez, j'entends l'objectif, mais ce n'est pas du tout la
façon de procéder ni le véhicule, c'est-à-dire qu'il y a d'autres lois,
d'autres encadrements qui assurent, en fin de compte, que les ententes aient les notions de conflit d'intérêts. La LCOP
protège également là-dessus. Puis là, maintenant, ce que me dit mon collègue, c'est... Il essaie de
réinventer un article pour convenir de quelque chose qui est convenu
autrement.
Il faut
donner quelques exemples, parce que, naturellement, là, quand on prépare un
article de cette nature-là... J'ai quelques exemples devant moi. Loi sur
les activités funéraires : «Le ministre peut autoriser toute personne à
agir comme inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi et de ses
règlements.»
Loi encadrant le cannabis : «Le ministre
peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour vérifier
l'application de la présente loi et [de] ses règlements...»
Loi sur la
conservation du patrimoine naturel : «Pour l'application de la présente
loi, le ministre peut autoriser une personne à agir comme inspecteur.»
Pour en
prendre une encore plus pointue ou bien directement liée à ce qu'on discute,
Loi sur les hydrocarbures, ça me dit quelque chose : «Toute
personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur peut...»
Donc, dans toutes les lois, on vient introduire
cette notion-là que le ministre — en tout cas, dans celles-là, puis j'en ai
plusieurs — peut
autoriser un inspecteur.
Maintenant,
de venir dire... de venir préciser les éléments, là, que vous mettez à
l'intérieur de votre amendement... «Exception faite de toute personne
liée aux entreprises qui fabriquent ou distribuent les appareils». Dans tous
les cas de figure qu'on a là, que ce soit sur le patrimoine, sur les
hydrocarbures, il y a toujours des notions de, bien oui, cette personne-là est
en conflit d'intérêts.
Alors, dans l'entente qu'on fait, dans les
critères de sélection, dans tous les cas de figure, on introduit ces
notions-là. Et on doit se prémunir, toujours, quand on nomme un tiers, de ces
notions-là, parce que, si... Encore là, de venir le préciser... Ce n'est jamais
précisé parce qu'il y a d'autres lois. Encore là, là, si c'était précisé comme
ça, c'est comme si je disais : Bien, O.K., ma mère puis ma soeur, je
pourrais. Bien non. Bien non, parce qu'il y a de la probité, il y a de la compétence, il y a du conflit d'intérêts. Puis ça, c'est dans la nature même
d'une entente d'impartition par contrat, qui, naturellement, doit se
faire. Alors, on n'a pas besoin de le préciser.
Et, les exemples que je vous donne là, j'en ai
encore d'autres, là, je peux... il y a la Loi sur les services de garde, la Loi
sur les transports, bien — puis
on n'est pas exhaustifs — c'est
comme ça que c'est formulé parce que les garde-fous sont ailleurs et sont
implicites.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre. Est-ce que vous avez d'autres interventions, M. le député?
M. Arcand : Bien,
moi, la question, c'est que, l'inspecteur en question, ce que je comprends,
c'est qu'il va avoir le pouvoir quand même d'imposer des amendes.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Encore là,
l'inspecteur a le pouvoir de faire respecter des normes et, a contrario, en
réalité, d'imposer soit des amendes ou des obligations de se régulariser. Mais,
à la fin, est-ce que vous me dites que, la Loi sur les hydrocarbures,
l'inspecteur n'avait pas le pouvoir d'imposer? Est-ce que l'application de la
présente loi... Le ministre peut autoriser à agir comme inspecteur dans la
conservation du patrimoine naturel. Il y a de l'imposition à toutes les fois
qu'on a un inspecteur. L'inspecteur est là pour faire respecter les normes.
M. Arcand : Oui,
mais je ne suis pas sûr que, dans le cas de la Loi des hydrocarbures, auquel
vous faites allusion, on allait vers... nécessairement à l'extérieur, là. Je ne
sais pas, là, il faudrait vérifier le détail de ça.
Moi, simplement... Moi, j'essaie juste d'éviter
qu'on se retrouve, dans ce cas-ci... Parce que, là, on parle d'une multitude de
produits, une multitude de produits. Et donc je ne sais pas, moi, demain matin,
vous prenez quelqu'un qui a une compétence,
par exemple, qui vient d'une université, on a une bonne chance que cette
personne-là soit relativement neutre. Si vous prenez quelqu'un qui doit
évaluer quelque chose dans une automobile, par exemple, je ne le sais pas, là,
si vous prenez quelqu'un de chez Toyota, je ne suis pas sûr que quelqu'un de GM
va être bien, bien content. C'est ça que j'essaie d'éviter.
M. Julien : Je comprends très bien ce que vous essayez
d'éviter, mais c'est de dire que la gestion contractuelle, au
gouvernement, les lois et règlements ne tiennent pas compte de la probité, ne
tiennent pas compte, en fin de compte, du conflit d'intérêts et des
compétences.
Quand vous mentionnez l'exemple, cher
collègue : Oui, mais là, ici, j'ai une multitude... J'ai un exemple ici sur la Loi sur les transports, là : «Le ministre
ou la commission peut autoriser toute personne à agir comme
inspecteur pour vérifier l'application de la présente loi [...] de ses
règlements ou toute autre loi qui confère une compétence à la commission.»
C'est un
champ très, très vaste, ici, que j'ai devant moi. Dans tous les cas de figure,
la personne qui est nommée va l'être avec une entente signée, avec des
obligations, va être sur des caractéristiques mesurées pour prouver ses
compétences.
Donc, ce que vous venez... vous souhaitez venir
faire ici, on ne le fait jamais autrement, parce que c'est comme si on y
introduisait un biais spécifique qui doit s'appliquer dans tous les cas de
figure. C'est juste...C'est tout ce que je dis.
M.
Arcand : Oui, mais,
moi, mon point, c'est qu'on est quand même dans un contexte où, là, on
généralise beaucoup de choses, dans le sens qu'on parle de produits au sens
large du terme. Mais, à partir du moment où on parle de produits au sens large
du terme, vous avez la possibilité de choisir des inspecteurs dans une
multitude de domaines. Vous êtes d'accord avec moi là-dessus. Alors...
• (15 h 40) •
M. Julien : Comme sur le... Alors,
si vous me posez la question, comme sur la Loi sur les transports, qui parle de
la loi, de ses règlements multiples, à tous égards... C'est-à-dire que, peu
importe qu'il y en ait 12, qu'il y en ait 100, produits, qu'il y en ait deux,
dans tous les cas de figure, le pouvoir de nommer un inspecteur n'enlève pas la
responsabilité ou l'obligation de s'assurer de la probité, de l'absence de conflit
d'intérêts, de l'indépendance et, naturellement, des caractéristiques claires
montrant que l'inspecteur a les compétences pour agir.
M.
Arcand : D'accord
avec ça, mais ce que je dis, cependant, c'est que... pourquoi, à ce moment-là,
on ne veut pas mettre ça comme amendement?
M. Julien : Parce que jamais, dans
aucune des lois que je vous ai énumérées, ce n'est le cas, puisque c'est comme
si vous mettiez... vous focalisez l'attention sur cet élément-là, puis là tu
lis ça, puis tu dis : Bien, a contrario, qu'est-ce qu'on veut dire par
rapport à ces éléments-là? Pourquoi on vient préciser ça?
Puis je réitère... Donc, «exception faite de
toute personne liée aux entreprises qui fabriquent» ou... O.K. Donc, l'inspecteur,
ça pourrait être n'importe qui d'autre que ça. Bien non.
Alors, on doit de la probité, de la compétence,
pas de conflit d'intérêts. Alors, je n'ai pas à venir préciser ça. C'est dans
l'entente que je fais, à la lumière également des lois et règlements sur la
gestion contractuelle, qu'on va venir chercher ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Mont-Royal—Outremont.
M.
Arcand : Bien, je
veux dire, s'il veut qu'on rajoute la fameuse loi en question sur la probité,
je n'ai pas de problème avec ça, là, si c'est ça qui le dérange.
M. Julien : Non, il n'y a rien qui
me dérange, mais, tu sais, il n'y a pas nécessité d'ajout. Donc, à partir du
moment où il n'y a pas nécessité d'ajout, parce que, dans toutes les autres
lois qu'on a énumérées, il n'y a pas cet ajout-là, il n'y a pas de raison qu'on
le rajoute ici.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de
Mont-Royal—Outremont? M.
le député.
M.
Arcand : Oui. Écoutez,
c'est parce que je pose la question de façon la plus simple possible. Vous avez
une des plus grosses compagnies, par exemple, de portes et fenêtres, et qui est
en compétition avec beaucoup de monde, hein?
On voit des annonces, là, Portes et fenêtres Verdun, qui sont des gros joueurs
dans le domaine. Vous avez quelqu'un qui travaille là, qui est
totalement compétent, qui est prêt à vous signer un document. Qu'est-ce qui...
En vertu de quoi vous pourriez l'empêcher de pouvoir aller voir, là-dedans, ses
compétiteurs?
M. Julien : Dans tous les cas de
figure, des inspecteurs qui inspectent, dans tout ce que j'ai mentionné ici,
pourraient être en conflit d'intérêts, potentiellement, si on ne sélectionnait
pas le bon, par rapport aux gens inspectés, dans
tous les cas de figure que j'ai nommés ici. C'est pour ça qu'à l'intérieur, en
fin de compte, des lois et règlements, de l'entente signée, c'est clair
qu'il y a une validation de l'absence de conflit d'intérêts.
Et, des conflits d'intérêts, dans toute
inspection, il pourrait en avoir un si je prends le mauvais inspecteur, dans
toutes celles que j'ai nommées. Et jamais on ne vient le préciser, parce que
c'est implicite et parce que les outils de validation, à la fois dans l'entente
qui est signée, à la fois, en réalité, dans le processus d'appel d'offres,
viennent nous prémunir de ça, dans tous les cas de figure. Je n'ai pas un exemple,
ici, que j'ai cité où un inspecteur, s'il était mal choisi, ne pourrait pas
potentiellement être en conflit d'intérêts.
M.
Arcand : Bien, écoutez, moi, je pensais véritablement, et je
pense toujours, d'ailleurs, qu'on a quand même quelque chose, ici, qui nous protégerait
davantage. Essentiellement, là, je trouve que, dans un domaine aussi
vaste dans lequel... Écoutez, on parle d'appareils... pas d'appareils, on parle
de produits, là. On va... On dit : Les appareils, c'était trop restrictif.
Alors là, on dit : N'importe quel produit, et, dans n'importe quel
produit, le ministre peut aller à l'extérieur et nommer n'importe quel
inspecteur, l'important, c'est qu'il soit compétent puis qu'il y ait des
normes, là, dans les lois actuelles.
M. Julien :
Bien, ce n'est pas...
M.
Arcand :
Et moi, je pense qu'il y a quelqu'un, dans ça... Très franchement, je vais
juste vous dire ça, j'ai l'impression qu'on peut nommer quelqu'un qui
correspond tout à fait aux lois actuelles, qui est hypercompétent et qui peut
se retrouver dans une situation de conflit d'intérêts. C'est simplement ça.
M. Julien :
Dans tous les cas de figure qui ont été nommés, dont la Loi sur les
hydrocarbures, où on vient mentionner «toute personne autorisée par le ministre
à agir comme inspecteur»... Et cette désignation-là n'enlève pas la
responsabilité par rapport aux éléments de préoccupation nommés par mon
collègue, mais jamais ce n'est nommément à l'intérieur de chacune de ces
lois-là, parce que je prétends et je dis qu'on a un cadre réglementaire, au gouvernement,
avec les différents éléments qui assurent la probité, l'indépendance, l'absence
de conflit d'intérêts. Et l'entente signée, en plus, en fait part
habituellement. Donc, j'entends ce que vous dites, mais ce serait le premier
exemplaire qu'on ferait, même avec des lois que vous avez travaillées
vous-même, qui ne le nécessitaient pas.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député.
M.
Arcand :
Mais, en fait, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas en désaccord
comme tel avec moi sur le plan du principe, mais vous dites : Comme ça
s'est toujours fait comme ça, bien, on n'a pas à changer ça. C'est à peu près
ça que vous me dites.
M. Julien :
Ce n'est pas du tout ça que je vous dis, c'est : Je suis d'accord avec
vous par rapport à votre préoccupation, qui est couverte autrement que dans la
présente loi.
M.
Arcand :
Mais je reviens à mon exemple. Je ne veux pas vous obstiner pour le plaisir de
m'obstiner, mais je reviens à mon exemple. Vous pouvez avoir quelqu'un qui
satisfait aux lois actuelles, au Québec, qui est compétent mais qui est en
conflit d'intérêts.
M. Julien :
Non, pas dans la teneur des ententes et des lois et règlements du Québec. La
notion de conflit d'intérêts, vous le savez comme moi, c'est proscrit. On ne
peut pas, en fin de compte, agir en conflit d'intérêts par rapport à des
éléments comme ceux-là. Puis je vous le dis, là, toutes les lois sont inscrites
de cette façon-là. Donc, il n'y a pas une fois que la nomination d'un
inspecteur, si elle était mal faite ou dans un processus mal adapté, mésadapté,
n'entraînerait pas potentiellement un conflit d'intérêts, dans tous les cas de
figure.
M.
Arcand :
En tout cas, moi, je suis sous l'impression, en tout cas, qu'on aurait
certainement amélioré cet article-là en le... et en sécurisant. Vous le savez,
jusqu'à quel point, actuellement, ces notions-là sont quand même importantes
pour beaucoup de monde. Puis vous vous adressez, dans ce domaine-là, dans ce
domaine d'efficacité énergétique, à des gens qui sont passablement en
compétition. Alors, je trouve que, s'il y a un endroit où on peut se permettre
de faire ce genre d'amendement là, c'est bien dans celui-là.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien, M. le député. Donc, comment voulez-vous procéder?
Est-ce que vous voulez aller avec... Pour le vote, est-ce que demandez un vote
par...
M.
Arcand :
Bien, je ne l'ai pas encore demandé. Je voulais finir comme tel la discussion,
simplement en disant au ministre, donc, qu'il m'explique comment il va
fonctionner pour aller à l'extérieur.
Le Président (M.
Lemay) : D'accord. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien :
Mais, encore là, ici, l'article tel que rédigé, sans amendement, c'est :
«Le ministre peut autoriser toute personne à agir comme inspecteur pour
vérifier l'application de la présente loi et [...] ses règlements.»
C'est la même chose
que la Loi sur les activités funéraires, la même chose que la Loi encadrant le
cannabis — Loi
encadrant le cannabis, il doit y avoir de la compétition là-dedans — la
même chose sur la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur les
heures et les jours d'admission des établissements commerciaux, la Loi sur les
hydrocarbures, la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la Loi
sur les transports. Et, dans tous ces cas de figure là, quand on vient
mentionner ces éléments-là, il est implicite que la probité, les compétences,
les ententes font en sorte qu'on ne se mette pas en situation de conflit
d'intérêts. Donc, tous ces exemples-là sont cohérents avec l'article qu'on
vient de proposer.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. M. le député, la parole est à vous.
M.
Arcand :
Bien, encore une fois, simplement dire au ministre qu'il donne, évidemment, des
lois qui empruntent de tels libellés. Par contre, quand j'ai entendu la sous-ministre,
quand elle explique l'application de la LCOP, là, ou, enfin, la loi en question,
bien, ça permettrait, évidemment, à un expert de portes et fenêtres qui a des
compétiteurs d'être choisi comme inspecteur. C'est ce que je comprends.
Puis là de la façon dont vous me dites :
Bien, vous savez, on a cette loi-là, donc moi, faites-moi confiance, je vais
m'organiser, il y a des lois, il y a des éléments... Puis vous m'avez donné, je
dirais, des exemples d'autres lois qui empruntent actuellement ce libellé, mais
j'aimerais quand même, si vous avez quelqu'un à côté, qu'il m'explique encore
une fois, parce que je n'ai pas lu toutes ces lois-là et j'aimerais savoir
quelles dispositions protègent contre les conflits d'intérêts pour les
personnes qui ne sont pas sous l'autorité, par exemple... Je sais, par exemple,
que les fonctionnaires ont des normes d'éthique dans les lois, etc., mais c'est
quelles lois qui protègent, exactement, ce genre de choses que je viens de
décrire?
M. Julien : Bien, c'est plus que les
lois, c'est également les ententes contractuelles, naturellement, qui les
incluent. Peut-être que mon collègue juriste peut compléter.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La
manière dont ça fonctionne présentement, là, en fait, pour ce qui est de
l'application d'autres lois, là, on a vraiment une entente qui est faite, là.
On fonctionne généralement par appel d'offres. Et puis, dans l'entente, dans le
contrat de services, on a vraiment des règles très strictes à respecter, là,
pour les candidats qui seraient désignés par le ministre, là, pour
l'application de la loi et du règlement.
Et puis il y a également une désignation qui est
faite, spécifique, pour chacun des inspecteurs, pour chacun des mandats, une
autorisation qui est faite spécifiquement pour chaque personne. Donc, le ministre
ne délègue pas l'autorisation, là, à une entreprise... une firme d'inspection,
à titre d'exemple. Ce serait vraiment une désignation, là, qui est spécifique
en fonction des qualifications puis une vérification qui est faite également,
là, au niveau des conflits d'intérêts, là.
Et puis c'est quelque chose qui est fait systématiquement, là, ne
serait-ce que pour les inspecteurs, au
niveau du MAPAQ, ou pour d'autres, là, régimes, là, qui impliquent beaucoup,
beaucoup de désignations d'inspecteurs au sein d'OBNL ou d'autres
organismes comme ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M.
Arcand : Ce que je
comprends, c'est que, dans les lois actuelles, on parle de compétence, on parle
d'intégrité, mais il n'y a rien, dans les lois, qui parle de non-compétitivité.
Vous comprenez ce que je veux dire? On parle
d'intégrité, on parle de compétence, on parle de quelqu'un d'honnête, bon, tout
ce que vous voulez, mais il n'y a rien qui nous garantit qu'il n'y a pas
une non-compétitivité.
M. Julien : Mais c'est une notion de
conflit d'intérêts, la non-compétitivité, quand vous mentionnez ça. C'est une
notion de conflit d'intérêts.
Dans une autre vie, pour avoir donné des
contrats, par exemple, en architecture ou bien même pour des fonctions
comptables avec des cabinets, tu t'assures qu'il n'y a pas de conflit
d'intérêts par rapport au mandat effectué, par rapport à sa concurrence. Ça
fait que vous appelez ça non-compétitivité, mais c'est un conflit d'intérêts
qui ferait en sorte que la personne désignée retirerait, par une pression indue
sur un concurrent, des avantages.
Donc, c'est une notion de conflit d'intérêts
pure et simple. Pour moi, là, compétitivité, ça peut être positif, mais ce que
vous mentionnez, c'est du conflit d'intérêts.
M.
Arcand : Oui. En
tout cas, peu importe, là. Mais c'est... On peut l'interpréter de cette
façon-là. Donc, ce que vous me dites,
globalement, ce que vous nous dites, c'est que, si, demain matin, par exemple,
on se retrouve dans la situation où on a à évaluer, comme on le disait
tout à l'heure, les portes et fenêtres, on ne donnera pas ça à... même si la
personne est hypercompétente, on ne donnera pas ça à quelqu'un qui travaille
dans une entreprise. C'est ça que vous nous dites.
M. Julien : Certainement pas, qu'on
va donner ça à quelqu'un qui pourrait avoir intérêt à interpréter de manière
trop libérale. Ici, écoutez, ce n'est pas... «libérale» étant...
M.
Arcand : Oui, oui,
d'accord, d'accord. D'accord, j'ai bien vu.
M. Julien : Je ne prête pas
d'intention à «libérale» ici, soyez-en assuré.
M.
Arcand : On n'est
pas dans la partisanerie ici, là.
M. Julien : C'est ça. Alors, de
façon trop libérale pour faire en sorte, justement, que sa mesure d'inspection
vienne nuire à un compétiteur. Bien non, ça n'arrivera pas. Tu sais, ce n'est
pas plausible, même. Et c'est le jeu de base, pour moi, en réalité, quand on
donne à un tiers une responsabilité d'inspecteur, parce que, premièrement, ce
serait, naturellement, critiqué par celui qui se fait vérifier dans l'heure qui
suit. Dans l'heure qui suit, celui qui se fait vérifier, il dit : Écoute, tu m'envoies
l'inspecteur, c'est mon concurrent. Tu sais, je veux dire, ce serait
dysfonctionnel d'entrée de jeu.
Donc, c'est un cas de figure que vous amenez,
là, mais qui n'est pas dans l'intérêt de personne et qui serait totalement
dysfonctionnel. Et on a déjà les garde-fous, puisque tous les exemples que je
vous donne emploient la même tournure d'écriture pour l'article en question.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre, pour cette explication. M. le député.
M. Arcand : Bien,
écoutez, ce que je comprends du ministre, c'est que je n'ai pas tort dans
l'approche, mais, techniquement, le ministre
se refuse à mettre ça dans son projet
de loi. C'est ce que je comprends,
essentiellement, là.
M. Julien : Alors, ce que vous
comprenez n'est pas juste. Ce n'est pas nécessaire. Et, si je vous amène sur la
Loi sur les hydrocarbures, que vous connaissez bien, c'est la nature du texte
que vous avez inscrit. Et je suis certain que, pour vous, ça va de soi qu'un
concurrent n'allait pas inspecter son concurrent à des fins déloyales, et
pourtant vous l'avez inscrit comme ça.
M. Arcand :
Alors, écoutez, on va procéder au... Je demande le vote, là, tout simplement,
pour le moment.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement.
Et vous demandez un vote par appel nominal, c'est ça?
M.
Arcand : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le secrétaire, un vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?
M. Arcand : Pour.
Le Secrétaire : M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Proulx
(Côte-du-Sud)?
Mme Proulx (Côte-du-Sud) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 4 est rejeté. Nous
revenons donc à l'article 4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 4, je suis prêt
à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, à ce stade-ci, nous en
sommes maintenant rendus à l'article 5. Et j'invite le ministre à en faire
la lecture.
M. Julien : On aurait des amendements
à l'article 5, qu'on pourrait vous transmettre.
Le
Président (M. Lemay) :
Oui. J'ai cru comprendre que c'est des amendements pour des articles supplémentaires, donc
on va faire 5 en premier.
M. Julien : Supplémentaires,
donc on va lire l'article 5, oui.
Le Président (M. Lemay) : Mais,
si c'est un amendement pour modifier l'article 5, ce sera ça. Mais, si
c'est un amendement pour introduire un nouvel article, comme par exemple l'article 5.1,
on le fera après l'article 5.
M. Julien : ...on va juste vous
les transmettre, mais c'est des 5.1, 5.2, 5.3.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Julien : Article 5 :
5. Cette loi est modifiée par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «appareil» et «appareils» par, respectivement,
«produit» et «produits», en faisant les adaptations nécessaires.
Donc, cet article vise à apporter différents
ajustements de concordance aux dispositions de la Loi sur les normes d'efficacité
énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N-1.01 — en
raison du remplacement de la définition d'«appareil» par une définition de
«produit» proposée par l'article 3 de ce projet de loi. Donc, c'est de la
concordance.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, M. le ministre, je comprends que vous avez un amendement à l'article 5.1.
On va suspendre quelques instants pour s'assurer que tous puissent en prendre connaissance.
Suspension.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes maintenant à la lecture d'un amendement
pour introduire un nouvel article, l'article 5.1. M. le ministre, à la
lecture.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, ici, on insérerait, après l'article 5 du projet de loi,
ce qui suit :
La Loi sur la Régie de l'énergie.
5.1. L'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie
(chapitre R-6.01) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa,
des définitions de «gaz naturel» et «gaz naturel renouvelable» par les
suivantes :
«"gaz naturel" : mélange
d'hydrocarbure à l'état gazeux ou liquide composé principalement de méthane, à
l'exception d'un gaz de synthèse ou d'un biogaz qui n'est pas un gaz de source
renouvelable, incluant un gaz de source renouvelable ajouté à un tel mélange
avant sa livraison;
«"gaz de
source renouvelable" : le gaz naturel de source renouvelable ayant
les propriétés d'interchangeabilité lui permettant d'être livré par un
réseau de distribution de gaz naturel ou une autre substance, notamment
l'hydrogène, de source renouvelable, ajoutée au gaz naturel, sans compromettre
ses propriétés d'interchangeabilité;».
Donc, cet amendement vise d'abord à modifier la
définition de «gaz naturel» prévue dans la Loi de la Régie de l'énergie — chapitre R-6.01 — afin qu'elle fasse référence à un mélange
d'hydrocarbures composé principalement de méthane plutôt que de faire
référence seulement au méthane. Cette modification est plus fidèle à la
composition chimique réelle du gaz naturel, qui est surtout composé de méthane.
Cet
amendement vise également à inclure dans la définition de «gaz naturel» le gaz
de source renouvelable qui est ajouté
au gaz naturel avant sa livraison. À titre d'exemple, l'hydrogène de source
renouvelable qui serait ajouté au gaz naturel
lors de sa livraison ferait partie des activités de distributeur de gaz naturel
réglementées par la Régie de l'énergie.
Par ailleurs, cet amendement vise à remplacer la
définition de «gaz naturel renouvelable» par une définition de «gaz de source renouvelable» afin d'inclure
dans celle-ci la substance, notamment l'hydrogène, de source
renouvelable ajoutée dans le gaz naturel avant sa livraison. La modification
permettra ainsi à un distributeur de calculer le gaz de source renouvelable
ajouté dans le gaz naturel livré pour l'application du Règlement concernant la
quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un
distributeur — chapitre R-6.01,
r. 4.3.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur
cet article 5.1? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet article, je
serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement pour introduire
l'article 5.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, l'article 5.1 est adopté. M. le ministre, vous avez un amendement
pour introduire un nouvel article à l'article 5.2.
M. le secrétaire, est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran pour les
membres de la commission? Très bien. M. le ministre, est-ce que vous voulez
procéder avec la lecture de l'article 5.2, donc?
M. Julien : Oui. Alors, c'est :
Insérer, après l'article 5.1 du projet de loi tel qu'amendé, l'article
suivant :
5.2. L'article 72 de cette loi est modifié
par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du premier
alinéa, de «naturel» par «de source».
Donc, cet amendement vise à apporter des
ajustements de concordance à l'article 72 de la Loi sur la Régie de
l'énergie — chapitre R-6.01.
En effet, l'article 5.1 de ce projet de loi, tel qu'amendé, propose de
remplacer la définition de «gaz naturel renouvelable» prévue dans
l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie par une définition de «gaz
de source renouvelable».
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je serai prêt
à le mettre aux voix. Donc, en fait, on va voter... Oui, attendez, on va
laisser le temps nécessaire à tout le monde de... Ça vous va? Très bien. Donc,
est-ce que l'amendement pour introduire l'article 5.2 est adopté? Adopté.
Merci. Donc, l'article 5.2 est adopté.
M. le ministre, vous avez maintenant un
amendement pour introduire un nouvel article à l'article 5.3. Est-ce qu'on
peut l'avoir à l'écran? Un petit peu de grossissement... Très bien.
M. Julien : Parfait.
Le Président (M. Lemay) : Alors, M.
le ministre, à la lecture pour l'article 5.3.
• (16 h 20) •
M. Julien : Alors : Insérer, après l'article 5.2 du projet de loi
tel qu'amendé, l'article suivant :
5.3. L'article 112 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement, dans le paragraphe 4°,
de «naturel renouvelable» par «de source renouvelable»;
b) par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«5° les conditions et les modalités selon
lesquelles le gaz naturel ou une substance ajoutée au gaz naturel constitue un
gaz de source renouvelable en vertu de la présente loi.»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Les quantités, les conditions et les modalités
prévues en vertu des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa peuvent varier
en fonction de la quantité de gaz naturel distribué par un distributeur de gaz
naturel ou en fonction de catégories de consommateurs.»
Cet amendement vise d'abord à permettre au gouvernement
de prévoir, par règlement, les conditions et les modalités selon lesquelles le
gaz naturel ou une autre substance constitue un gaz de source renouvelable. Le gouvernement
pourra ainsi prévoir certaines conditions pour la production d'hydrogène de
source renouvelable, par exemple, procéder par électrolyse de l'eau.
Cet amendement
vise également à permettre au gouvernement de faire varier,
en fonction de la quantité de gaz naturel
distribué par un distributeur de gaz naturel ou en fonction de catégories de
consommateurs, les quantités de gaz de source renouvelable devant être
livrées par le distributeur de gaz naturel en vertu du règlement de même que
les conditions et les modalités selon
lesquelles le gaz naturel ou une autre substance constitue du gaz de source
renouvelable.
À titre d'exemple, le Règlement sur les
conditions et les cas requérant une autorisation de la Régie de l'énergie — chapitre R-6.01,
r. 2 — prévoit
déjà des modalités différentes en fonction de la quantité de gaz livrée par un
distributeur de gaz naturel.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Donc, je vois... Je constate...
M.
Arcand : On est
dans la haute technicalité, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : C'est ça,
exactement. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention...
M. Julien : Je suis content qu'il
n'y ait pas trop de questions, par exemple.
Le
Président (M. Lemay) : C'est
ça. Très bien. Donc, nous sommes maintenant prêts à voter sur l'amendement pour
introduire l'article 5.3. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, l'article 5.3 est
adopté.
Alors, nous revenons à notre projet de loi et nous sommes maintenant rendus dans la section de... Règlement
sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures. Pour l'article 6, M.
le ministre, à la lecture.
M. Julien :
Oui. Article 6 :
Règlement sur
l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité ou aux
hydrocarbures.
6.
Le titre du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à
l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N-1.01, r. 1) est
remplacé par le suivant :
«Règlement sur les
normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains produits.»
Donc, cet article
vise à modifier le titre du Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N-1.01,
r. 1 — pris
par le gouvernement en vertu des articles 21, 22, 23 et 26 de la Loi sur
les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains
appareils fonctionnant à l'électricité ou
aux hydrocarbures — chapitre N-1.01.
Il s'agit d'un ajustement de concordance nécessaire en raison de la
modification au titre de cette loi proposée par l'article 1 de ce projet
de loi et le remplacement de la définition d'«appareil» par une définition de
«produit» proposée par l'article 3 de ce projet de loi.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des... Pas
d'interventions? Donc, puisque je constate
qu'il n'y a pas d'intervention sur cet article, je serai prêt à le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lemay) : Adopté. Merci. Donc, nous allons maintenant passer à la
lecture de l'article 7. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien :
Oui. L'article 7 : Ce règlement est modifié par le remplacement
d'«appareil» et «appareils» par, respectivement, «produit» et «produits», en
faisant les adaptations nécessaires, dans ce qui suit :
1° les
articles 1 et 1.1, partout où cela se trouve;
2° le premier
alinéa de l'article 3, partout où cela se trouve;
3° les
articles 4 à 7, partout où cela se trouve;
4° le titre et
l'intitulé de la première colonne du tableau de l'annexe 1;
5° le titre et
ce qui précède le tableau de l'annexe 2.
Alors, cet article
vise à apporter différents ajustements de concordance aux dispositions du
Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité
ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01,
r. 1 — en
raison du remplacement de la définition d'«appareil» de la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie
de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — par
une définition de «produit» proposée par l'article 3 de ce projet
de loi.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet article? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre
aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Nous en sommes maintenant
rendus à la section des dispositions finales. M. le ministre, je vous
invite à faire la lecture de l'article 8.
M. Julien :
Oui. Article 8 : À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi,
tout règlement ou tout autre document, une référence à la Loi sur les normes
d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils
fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01) ou au
Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité
ou aux hydrocarbures (chapitre N‑1.01, r. 1) devient une référence à
la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de
certains produits ou au Règlement sur les normes d'efficacité énergétique et
d'économie d'énergie de certains produits.
Cet article vise à
permettre d'effectuer tous les ajustements de concordance nécessaires dans le
corpus législatif et réglementaire du Québec ainsi que dans la documentation
gouvernementale, en raison des modifications proposées aux titres de la Loi sur
les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains
appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01 — et du
Règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité
ou aux hydrocarbures — chapitre N‑1.01,
r. 1.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux
voix. Donc, est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté. Merci.
Donc, M. le ministre,
nous en sommes maintenant rendus au dernier article. Je sais que vous aurez un amendement
à proposer, mais on doit tout de même faire la lecture de l'article 9 pour
débuter.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Article 9 : La présente loi entre en vigueur le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Cet article vise à prévoir que les dispositions
de ce projet de loi entrent en vigueur à la date de leur sanction.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Maintenant, vous avez un amendement. Est-ce
que l'amendement peut être affiché, à ce stade-ci, pour l'ensemble des membres
de la commission? Donc, ça s'en vient. Quelques instants. Nous aurons ça à
l'écran dans... Voilà, nous y sommes. Alors, M. le ministre, à la lecture de
votre amendement.
M. Julien : Oui. Alors :
Insérer, à la fin de l'article 9 du projet de loi, «, à l'exception des
dispositions des articles 5.1 et 5.2 et
du paragraphe 1° de l'article 5.3, qui entrent en vigueur à
la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en application
du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la
Régie de l'énergie (chapitre R-6.01)».
Alors, cet amendement vise à prévoir que les
modifications aux définitions de «gaz naturel» et de «gaz naturel
renouvelable», les ajustements de concordance afférents ainsi que
l'habilitation réglementaire permettant au gouvernement
de prévoir les conditions et les modalités selon lesquelles le gaz naturel ou
une autre substance constitue un gaz
de source renouvelable n'entreront en vigueur qu'au moment de l'entrée en
vigueur d'un règlement qui prévoit ces conditions
et ces modalités. En effet, il est nécessaire qu'un encadrement adéquat soit
prévu par le gouvernement avant que des nouveaux gaz de source
renouvelable, notamment l'hydrogène de source renouvelable, ne fassent partie
des activités réglementées des distributeurs de gaz naturel.
• (16 h 30) •
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur
cet amendement? S'il n'y a d'autre intervention, je suis prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Donc, nous revenons à l'article 9
tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a d'autre intervention, je
suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, ceci complète la section de l'étude détaillée. Par contre,
nous avons d'autres sections à faire ensemble.
Alors, nous en sommes... Même si, tout à
l'heure, à l'article 1, nous avons fait une modification sur le titre du
projet de loi, bien là, notre projet de loi à nous, on doit quand même adopter
son titre. Alors, est-ce que le titre de notre projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Je propose que la commission recommande la renumérotation du
projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Et je propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci.
Remarques finales
Alors, nous en sommes maintenant rendus à la
rubrique des remarques finales. Et, dans le fond, je vais tout de suite céder
la parole au député de Mont-Royal—Outremont en rappelant que tous les membres de la commission
disposent d'un maximum de 20 minutes pour cette étape. M. le député, la
parole est à vous.
M. Arcand :
Merci, M. le Président. Simplement pour dire, évidemment, que nous allons voter
en faveur de ce projet de loi, vous dire que ce projet de loi modernise un
certain nombre d'articles, de règlements à venir pour l'efficacité énergétique
au Québec.
On souhaite, évidemment, que les différentes
stratégies dont a parlé le ministre soient annoncées le plus rapidement
possible. On sait qu'on est tous dans une lutte aux changements climatiques et
qu'il faut agir le plus rapidement possible. Alors, je dirais, essentiellement,
donc, qu'on va travailler de concert pour le mieux-être du Québec dans ce
domaine-là. Alors, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent
faire des remarques finales?
Avant
de céder la parole au ministre, puisque c'est lui qui a le dernier mot,
j'aimerais vous remercier de votre collaboration dans cette étude
détaillée, à l'habitude, tous les membres, votre personnel respectif, vos
personnels ainsi que le personnel de la commission.
M. le ministre, je vous cède la parole pour vos
remarques finales.
M. Julien : J'ai combien de
temps?
Le Président (M. Lemay) :
Maximum 20 minutes.
M. Julien : Merci, merci
infiniment. Je tiens à souligner, là, l'excellente collaboration de tous mes
collègues et mon collègue de l'opposition.
Effectivement, c'est un projet de loi qui pave
la voie à d'autres éléments qui vont être hyperpertinents, là, dans la
perspective d'une gestion efficace et d'une gestion responsable de l'énergie au
Québec.
Donc, merci de nous supporter dans ce projet de
loi là, c'est très apprécié. Et on aura d'autres occasions de travailler
d'autres dossiers ensemble. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques finales.
Alors, maintenant que la commission a accompli
son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 33)