Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.    

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques pour le bien-être de tous et de chacun. M. le ministre.

M. Lamontagne : La députée de Côte-du-Sud est ici, est-ce que vous l'avez dit, que...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Côte-du-Sud est membre de la commission.

M. Lamontagne : Ah! parfait. Je voulais être rassuré que...

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Donc, on souhaite la bienvenue à Mme la députée Côte-du-Sud qui fait son apparition dans notre commission selon les dispositions qui ont été annoncées par les leaders, je crois que c'était mardi. Voilà.

Alors, avant de débuter, je vous rappelle que l'article 6 est suspendu. Et, lors de l'interruption de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 10. Donc, je serais prêt, maintenant, à entendre des intervenants sur l'article 10. M. le ministre.

M. Lamontagne : Écoutez, on s'était laissés... on avait donné un exemple, à la demande de ma collègue de l'opposition officielle, là, un peu concrètement, là, diminuer le nombre de permis, tout ça, qu'est-ce que ça donnait. Alors, on a eu quelques échanges, là, pour vraiment avoir un cas concret de qu'est-ce que ça représentait, les diminutions de catégorie de type de permis, là. Alors, je m'en remettrais à ma collègue, là, pour avoir des commentaires additionnels de sa part, ou des précisions additionnelles qu'elle désire avoir, ou...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, madame... est-ce que la députée de Bourassa-Sauvé a des interventions? Allez-y.

Mme Robitaille : Non. Bien, j'appréciais l'exemple bien concret, là, où on voit clairement que, dans des situations où ça nous prendrait quatre permis, finalement, en bout de ligne, ça nous prendra juste un permis. Maintenant, j'ai d'autres questions par rapport à l'article 10. Je sais qu'il y a un amendement qui est à venir. Est-ce qu'on doit voter l'article 10 avant de passer à l'amendement proposé?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr, puisque l'amendement à venir, c'est pour introduire un nouvel article ici.

• (11 h 30) •

Mme Robitaille : Oui, c'est bien ce que je pensais. Écoutez, moi, j'ai des questions sur l'article 10 et j'aimerais avoir certaines clarifications, et puis... et donc... Donc, c'est ça, là, à la lumière de ce qui s'est dit hier et aussi à mes lectures d'hier soir.

On a donc l'article 9 qui traite de l'article 8 de la loi, puis l'article 10 qui traite de l'article 9 de la loi. Il y en a un qui traite des enregistrements, article 9. Tu sais, certaines activités qui étaient régies par des permis vont maintenant... on va tout simplement demander un enregistrement, hein? C'est le cas du chaud-froid, par exemple, puis, dans l'industrie laitière aussi, les distributeurs de lait et puis aussi le transport du lait. Ça, ça sera par enregistrement.

L'article 10, qui est l'article qui modifie l'article 9, parle de permis, hein, parle de permis, et là on réduit le nombre de permis considérablement. Une question qui a été posée par les gens qui sont venus aux consultations : Est-ce que les exigences pour l'enregistrement seront les mêmes que les exigences pour les permis? Est-ce que, pour s'enregistrer, on aura justement besoin des... ce sera des formalités qui ressemblent aux formalités que ça prend pour obtenir un permis?

Une voix : Tu y vas? Vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Donc, consentement pour faire intervenir, Mme Barthe, c'est ça? Donc, oui. Alors, puisqu'il y a consentement, c'est une nouvelle journée, je vous demande de vous nommer ainsi que votre titre, et vous pouvez y aller avec la réponse.

Mme Barthe (Christine) : C'est beau. Christine Barthe, sous-ministre adjointe, santé animale, inspection des aliments, au MAPAQ.

Pour répondre à votre question, est-ce que les exigences seront similaires pour les enregistrements ou, en pratique, pour les... bien, en fait, permis, enregistrements, est-ce qu'il y a une différence? Les exigences prescrites dans la loi vont s'appliquer autant pour les entreprises enregistrées que les entreprises avec permis. C'est sûr qu'administrativement, quand on va demander un enregistrement, bien, on aura moins d'éléments à demander à l'exploitant qui va s'enregistrer, là, que pour les permis, mais essentiellement les exigences de la loi et des règlements vont s'appliquer, là, autant à ceux qui sont enregistrés qu'à ceux qui sont sous permis. Donc, il n'y a pas d'enjeu, si on veut, là, d'avoir une diminution de contrôle au niveau de la salubrité puis d'un l'impact sur la santé des consommateurs, là. Disons que le fait de passer d'un permis à un enregistrement, on a évalué qu'administrativement, si on voulait alléger administrativement, bien, les types d'activités qu'on vient seulement enregistrer sont bien définis pour l'exercice, là.

Mme Robitaille : Et rappelez-moi, vous disiez : On a dans la loi qu'un permis maintenant ne sera pas juste d'un an, mais de trois ans. Pour l'enregistrement, on s'enregistre une fois, puis...

Mme Barthe (Christine) : C'est un enregistrement à vie.       

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, encore une fois, on allège, là, les formalités. Mais vous nous assurez que pour ce qui est du contrôle, et tout ça, ça sera fait de la même façon.

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : Bon. On est quand même dans un régime à deux vitesses, c'est-à-dire, l'enregistrement, qui est beaucoup plus simple, puis le permis, l'obtention d'un permis, qui est beaucoup plus contraignant. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Mme Barthe (Christine) : Bien, c'est sûr que, pour le permis, si on regarde pour l'administrer, il va peut-être avoir un petit peu plus d'informations à transmettre au ministère, mais disons que les exigences vont s'appliquer de la même façon, là, pour les deux catégories, là.

M. Lamontagne : ...

Mme Robitaille : Oui, allez-y.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui, juste pour rappeler, la question de l'enregistrement, Mme la députée, c'est vraiment dans les opérations qui ont été identifiées vraiment comme étant à faible risque, c'est-à-dire que le détenteur de permis, c'est toutes les mêmes informations de base, si on veut, mais lui, déjà, le fait qu'on lui demande un permis, c'est parce qu'on a estimé qu'il y a un risque plus élevé que celui qui est à l'enregistrement.

Mme Robitaille : Donc, enregistrement, faible risque, permis, haut risque

M. Lamontagne : Bien, pas nécessairement à haut risque.

Mme Robitaille : Vous résumez ça...

M. Lamontagne : Mais risque plus élevé. Puis, parmi les gens qui ont des permis, bien, il y en a un certain nombre de qui on va exiger un plan de contrôle parce qu'encore là on évalue qu'à ce moment-là le risque est encore plus élevé.

Mme Robitaille : O.K. Merci des précisions, c'est important.

Maintenant, vous dites ici... vous parlez... Au paragraphe 9a, là, vous parlez d'abattoir puis, en 9b, vous parlez d'abattoir de proximité. Mais moi, je ne suis pas une experte, là-dedans, là, mais c'est quoi, la différence entre un abattoir puis un abattoir de proximité?

M. Lamontagne : Bien, un abattoir, c'est un abattoir qui est sous inspection permanente par un vétérinaire et les inspecteurs, puis c'est ce qui permet de vendre à des tiers, de... C'est que, quand on fait abattre nos produits dans un abattoir, bien, on peut vendre dans un supermarché, on peut vendre dans un restaurant. Tandis qu'un abattoir de proximité, c'est l'opérateur lui-même qui peut vendre aux gens qui viennent chez lui, ou vous, vous pouvez avoir quelque chose à faire abattre pour votre propre consommation personnelle. Vous pouvez aller à l'abattoir de proximité, mais vous n'avez pas le droit d'amener quelque chose à l'abattoir de proximité, un animal qui vous appartient, le faire abattre à l'abattoir de proximité puis, après ça, vous retourner de bord puis aller le vendre à une épicerie ou aller le vendre à des tiers. Ça peut être pour votre consommation personnelle, versus un abattoir, c'est vraiment sous inspection permanente, c'est-à-dire qu'en tout temps, quand il y a de l'abattage qui se fait là, il y a la présence d'un vétérinaire. Et puis, de par la réglementation, bien, quand c'est fait sous inspection permanente, au même titre qu'on a les abattoirs fédéraux... les abattoirs fédéraux sont aussi sous inspection permanente, mais, quand tu es un abattoir fédéral, tu peux vendre à l'extérieur de la province, tu peux vendre partout dans le monde. Un permis d'abattoir au Québec permet de vendre, à l'intérieur des frontières du Québec, à des tiers, à des... au niveau détail, et tout ça, là.

Mme Robitaille : Donc, les abattoirs soumis à la législation fédérale ne font pas partie des abattoirs indiqués à l'article 10?

M. Lamontagne : Bien non, parce que, nous, c'est la loi du Québec, c'est des permis du Québec, alors, au fédéral, bien... Je veux dire, on peut avoir, au Québec, mettons... au moment où on se parle, on a 25 ou 27 abattoirs qui sont sous licence québécoise, là, qui sont des abattoirs à inspection permanente. Puis, au fédéral, je n'ai pas le nombre exact d'abattoirs fédéraux qu'il y a, mais ce n'est pas sous notre législation, là. Alors, ça, la loi, quand on parle ici d'abattoir, on parle d'un abattoir qui va être régi par la loi P-29, donc un abattoir qui est sous permis du gouvernement du Québec.

Mme Robitaille : O.K. Parce que je lisais les mémoires, hier soir, puis certains, quand même, confondent... Bien, certains, en fait, semblaient dire que, même si on est régi, pas juste les abattoirs, là, mais un autre exploitant régi par... Ah! bien, en tout cas, disons, parlons de l'abattoir, même s'ils sont régis par le fédéral, ils avaient peur d'être... de devoir quand même aller chercher un permis au niveau provincial. Ce n'est pas ça?

M. Lamontagne : Bien, le seul cas où il faudrait aller chercher un permis au niveau provincial, c'est s'ils décidaient de faire quelque chose qui n'est pas couvert par leur permis fédéral, si on veut. Mettons qu'ils décident de mettre en marché un nouveau produit, puis ce n'est pas couvert par le permis qu'ils ont au point de vue fédéral, bien, à ce moment-là, ça leur prend une autorisation au Québec de pouvoir abattre puis, après ça, que ce produit-là puisse être commercialisé. Mais, si ce sont les mêmes produits qui sont couverts par leur permis d'abattoir fédéral, ils n'ont pas besoin, là, d'avoir un autre permis au Québec, là.

Mme Robitaille : Mais où est-ce que c'est spécifié, ça, que ceux qui ont des permis fédéraux ne sont pas couverts par la loi ou ça va de soi, ou... Est-ce que c'est quelque part dans la réglementation?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, quelqu'un qui veut opérer un abattoir au Québec, cela avec une inspection permanente, mais qui veut être titulaire d'une licence d'abattoir au Québec, bien, je veux dire, il fait une demande au ministère de l'Agriculture du Québec. Quelqu'un qui veut être détenteur d'un permis fédéral parce qu'il veut exporter, il vend dans d'autres provinces, il veut vendre dans d'autres pays, bien, il fait une demande pour avoir un permis fédéral.

Mme Robitaille : Donc, les abattoirs régis par le fédéral sont exonérés de demander un permis au provincial. Donc ça, ça va de soi.

M. Lamontagne : Comme je vous dis, s'il y a un... si c'est les mêmes produits. Si je décide de faire un nouveau produit, puis ce n'est pas couvert par ma licence fédérale, puis que, dans le fond, je veux juste vendre ce produit-là au Québec, bien, je pourrais avoir un permis québécois. Mais, en réalité, probablement que je voudrais que ça soit homologué aussi au niveau fédéral. Mais il n'y a pas de nécessité, là, pour des activités équivalentes. Bien, je veux dire, quand tu es détenteur d'un permis fédéral, tu n'as pas besoin d'un permis provincial. Par contre, si tu as un permis du Québec puis tu veux vendre en dehors du Québec, là, il faut que ton installation soit certifiée par le gouvernement fédéral.

• (11 h 40) •

Mme Robitaille : Donc... Mais les autres exploitants couverts par cet article-là, qui doivent aller chercher un permis, si eux sont couverts par une législation à un permis fédéral quelque part ou un... — comment ça s'appelait? — ou une autre législation ou une autre entité, est-ce qu'ils peuvent quand même aller... est-ce qu'ils doivent quand même aller chercher un permis au provincial?

M. Lamontagne : Non, quand tu as un permis fédéral, c'est un permis fédéral, mais, comme je vous expliquais précédemment, à ce moment-là, toute la question de la conformité, toute la question de l'inspection, la question du suivi, et tout ça, bien, à ce moment-là, c'est l'organisme, c'est la juridiction qui octroie le permis qui a la responsabilité du suivi au point de vue de l'hygiène, de la salubrité, là. Alors, dans une usine à inspection fédérale au Québec, bien, ce sont les employés de l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui ont la responsabilité de faire le suivi au niveau salubrité, hygiène. Dans une entreprise qui a un permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, ce sont les employés du gouvernement du Québec, du MAPAQ qui ont la responsabilité d'assurer l'application de P-29.

Mme Robitaille : Donc, je veux juste être claire, là. Donc, les détenteurs d'un permis fédéral ou d'une certification internationale, là, et puis ce n'est pas juste des abattoirs qui...

M. Lamontagne : Bien, la certification puis un permis, c'est deux choses, là. Le permis, c'est ça qui permet d'avoir un abattoir, puis après ça, bien, dans ton processus, tu peux avoir une certification ou tu peux avoir un plan de contrôle qui est certifié dont selon certains critères, mais ça, le permis d'abattoir, là, c'est deux choses différentes, là, tu as un permis fédéral, tu as un permis au Québec.

Mme Robitaille : Mais juste pour qu'on se comprenne — là, moi, je suis au-delà des abattoirs, là, je suis vraiment au-delà des abattoirs — c'est tout ce qui est exploitant couvert sous l'article 9, mais des gens, des entreprises qui auraient déjà des permis fédéraux ou une certification internationale qui équivaut à un permis, est-ce que ces gens-là seraient obligés d'aller chercher quand même un permis fédéral... un permis provincial?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous expliquais, quelqu'un qui détient un permis fédéral, c'est parce qu'il remplit les fonctions qui sont conformes. Avec son permis fédéral, il n'a pas besoin d'avoir un permis du Québec.

Par contre, quelqu'un qui a un permis du Québec puis qui voudrait changer sa façon de faire des affaires, bien là, il va être obligé d'aller se chercher un permis fédéral s'il veut sortir des frontières de la province de Québec avec ses produits.

Mme Robitaille : Je veux juste vous lire l'extrait parce que je veux juste qu'on soit clair puis qu'on réponde aux questionnements, là, entre autres, du Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Ils nous disent : «Nous considérons également que toutes les entreprises qui exportent et [...] sont détentrices d'un permis fédéral devraient être exemptées du permis provincial pour la même activité et celles possédant une certification internationale aient accès à une procédure simplifiée — donc, celles possédant une certification internationale aient accès à une procédure simplifiée — ou simplement au processus d'enregistrement.» Puis là, on dit : «En dépit de ces nombreux points positifs, d'autres éléments demeurent encore à préciser», et tout ça. Mais... Donc, c'est ce qu'ils veulent dire. Et qu'elle est votre position là-dessus? Parce qu'eux...

M. Lamontagne : Bien, il y a deux... De deux, probablement qu'ils font référence, là, en lien avec les plans de contrôle... Alors, quelqu'un...

Mme Robitaille : Non.

M. Lamontagne : O.K., mais quelqu'un qui a une certification ou un permis fédéral, bien, il n'a pas affaire avec notre législation par rapport aux activités qu'il exerce en vertu de ce permis-là.

Mme Robitaille : Mais, en tout cas, pour la CTAQ, là, ce n'était pas clair du tout, puis je pense que pour Les Éleveurs de porcs non plus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans cette loi-là ou dans cet article-là, de spécifier que ces catégories d'entreprises là n'ont pas à aller chercher un permis?

M. Lamontagne : Non. Bien, honnêtement, Mme la députée, là, c'est vraiment très, très, très clair, là, c'est vraiment très clair ce qui est de juridiction fédérale puis les obligations qui sont associées à ce qui est de juridiction fédérale. C'est très clair ce qui est de juridiction provinciale.

Où il y a pu y avoir un... c'est dans Les Producteurs de porcs, quand ils parlaient, eux, de leur façon de contrôler leurs choses. Hier, ce qu'on a expliqué, c'est qu'en réalité, les questions de plans de contrôle visent l'industrie de la transformation pour laquelle on a mis, s'il y a des gens qui exercent une activité puis qui ont déjà un plan de contrôle, bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va le reconnaître, là. C'est le seul point, là, puis on l'a précisé, grâce à votre intervention, dans la loi, là, qu'on va reconnaître ce qui pourrait être dans un autre cadre. Mais, sinon, ce qui est attaché à un permis qui vient du fédéral puis ce qui est attaché à un permis provincial, il n'y a aucune ambiguïté, là, n'importe où dans le marché, ça, je peux vous en assurer, Mme la députée, là, puis il n'y a vraiment pas lieu de venir mettre dans une loi québécoise que, ce qui s'applique dans une loi fédérale, ça ne s'applique pas dans une loi québécoise, ou que ce qui s'applique dans la loi québécoise ne s'applique pas dans la loi fédérale, là. Ce n'est vraiment pas nécessaire, là, puis pas indiqué non plus de le faire.

Mme Robitaille : Mais c'est quand même une inquiétude qu'ils ont eue en lisant le projet de loi. Tu sais, ils prennent la peine de nous le dire parce qu'ils ne font pas... Le plan de contrôle est une chose, le permis en est une autre, ils font vraiment... ils voient vraiment la part des choses, ils voient vraiment que le plan de contrôle, c'est une affaire, puis le permis, bien, c'est une autre affaire. Et donc, si une entreprise qui exporte, mais qui, évidemment, distribue aussi au Québec ou a sa mise en marché au Québec, n'a pas de permis provincial, a un permis fédéral, il ne sera pas obligé ou il n'est pas obligé. En ce moment, là, il n'est pas obligé d'avoir de permis provincial.

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Robitaille : Alors, Mme Barthe...

M. Lamontagne : Oui, oui.

Le Président (M. Lemay) : Alors, sur consentement, Mme la sous-ministre, allez-y.

Mme Barthe (Christine) : L'exemption est pour les abattoirs, pour la question de double permis. Mais, dans toute autre usine de transformation sur le territoire, s'il y a un permis fédéral, actuellement, il peut... l'entreprise doit avoir aussi un permis provincial. Ce que M. Lamontagne dit, c'est, dans le projet, maintenant, ce qu'on veut, c'est justement éviter ce dédoublement-là, donc sera reconnu ce qui est indiqué, énoncé dans le mémoire. Bien, c'est ce qu'on veut arriver à faire, c'est reconnaître ceux qui ont des permis fédéraux, qu'on ne demandera plus de permis provinciaux.

Mme Robitaille : O.K., parce que, bon, c'est important, ce que la sous-ministre nous dit. En ce moment, ils doivent aller se chercher un permis provincial.

Mme Barthe (Christine) : Par exemple, une usine de transformation de produits laitiers qui fait de l'exportation, puis qui a un permis fédéral, doit aussi avoir son permis provincial. Mais, dans le projet, ce qu'on veut, c'est justement éviter ce dédoublement-là. Mais, pour les abattoirs, actuellement, ce que M. Lamontagne disait, le double permis ce n'est pas le cas, là. Il n'y a pas... C'est juste : s'il y a un abattoir fédéral, il y a un permis fédéral.

Mme Robitaille : Mais donc, pourquoi ne pas le spécifier dans la loi pour ce qui est des abattoirs? Enfin, comme abattoir s'entend, les abattoirs qui ne sont pas couverts par la législation fédérale, par exemple. Pourquoi ne pas le spécifier pour être clair?

Mme Barthe (Christine) : Bien, là, je pense que... Est-ce que je peux répondre?

M. Lamontagne : C'est parce que c'est déjà clair, Mme la députée.

Mme Robitaille : O.K., mais, oui...

M. Lamontagne : C'est la réalité que toutes les entreprises vivent au Canada, au Québec, quand c'est le temps d'être en affaires, qu'est-ce qu'ils veulent faire avec leur plan d'affaires, quel type de permis ça leur prend.

Là, la précision que la sous-ministre vient de vous amener, qui va probablement dans le sens... parce que je ne comprenais pas tellement le... je ne comprenais pas tout à fait bien l'intervention du conseil. Mais ce que le conseil dit, c'est que, si moi, j'ai deux permis, bien, je ne veux pas avoir deux permis, je veux que ça soit reconnu. Bien, hier, c'est ce qu'on a fait, justement, pour la transformation alimentaire, ce qu'on a fait avec le plan de contrôle. Avec ce qu'on a ajouté, c'est qu'on est venu dire qu'on allait reconnaître. Alors là, le lien que je fais — là, je viens d'allumer — le lien que je fais, c'est vraiment... la représentation qu'ils font, c'est ce qu'on est venus certifier hier, faire par l'amendement, là, qu'on a fait à l'article 5, là.

Mme Robitaille : Mais l'amendement, encore une fois, parle de plan de contrôle. Là, maintenant, ce que nous dit Mme Barthe, c'est qu'en fait, en ce moment, il y a... on doit aller chercher un permis fédéral, un permis provincial. Là, avec la nouvelle loi, vous allez, peut-être, dans la réglementation, dire : Bien, si vous avez un permis fédéral, vous êtes corrects, vous n'êtes pas obligés d'aller vous en chercher un au provincial.

Moi, ce que je dis, c'est qu'encore une fois on veut préciser quand même, on veut jeter... on veut mettre des balises, on veut mettre les idées générales, on veut mettre l'intention réglementaire, puis malheureusement on ne le voit pas dans cet article-là, et je pense qu'il serait bienvenu de clarifier ça parce que, de toute évidence, ce n'est pas clair.

M. Lamontagne : Mais c'est... mais non, mais, honnêtement, on peut en parler pendant des heures, Mme la députée, mais c'est très clair comment ça fonctionne dans...

Mme Robitaille : O.K. Bien, écoutez, on va prendre une pause, on va soumettre un amendement...

M. Lamontagne : O.K. C'est bon.

Mme Robitaille : ...puis vous regarderez.

M. Lamontagne : C'est bon.

Mme Robitaille : Puis c'est «trop fort, casse pas». O.K.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 50)

(Reprise à 12 h 06)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, durant la pause, nous en étions à la rédaction d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Robitaille : Oui. Donc, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, amendement à l'article 10. Insérer, à l'article 9 proposé par l'article 10 du projet de loi, à la fin de l'article, l'alinéa suivant :

«Le gouvernement doit, par règlement, exclure du processus d'enregistrement les exploitants détenteurs d'un permis sous réglementation fédérale et ceux qui détiennent une certification internationale reconnue.»

La raison pour laquelle on soumet cet amendement-là, c'est, comme on l'a fait, là, pour l'article 5, l'article 5, le ministre a amené un amendement pour justement éviter toute possibilité de dédoublement puis surtout pour rassurer tous les exploitants qui seraient peut-être... qui craindraient peut-être un dédoublement, il faut vraiment que ce soit clair. Alors, à l'article 5, le gouvernement avait dit : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités prévues par règlement, reconnaître des certifications pour tenir lieu de plan de contrôle.»

Ici, Mme la sous-ministre nous a dit : En effet, en ce moment, il y a des gens qui ont des permis fédéraux et ils doivent aussi aller chercher des permis provinciaux, et, bien, inquiétez-vous pas, on ne va pas demander maintenant à des gens qui ont des permis fédéraux d'aller chercher un permis provincial, on va alléger, inquiétez-vous pas, ça va être... on va prendre ça pour acquis. Bien, je considérais que c'était important, comme on l'a fait à l'article 5, puis le ministre a bien amené l'amendement, de le faire aussi pour l'article 10, pour ce qui est des permis. On aurait pu le rédiger exactement comme le gouvernement l'a rédigé, on l'a rédigé comme ça, on est ouvert à tout commentaire, à toute modification. Mais ça dit que ça veut dire et ça garantit... Parce que je vous dis, là, moi, j'ai eu des groupes, là, à qui j'ai parlé durant les derniers jours, qui m'ont dit : On ne veut pas, là, on n'en peut plus de dédoubler, on ne veut pas dédoubler. Et, si on l'avait enchâssé dans un paragraphe de la loi, bien, ce serait toujours ça. Donc, voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Merci beaucoup, Mme la députée. Par rapport à votre amendement, vous ramenez... très important de dire : On est en présence, mettons, d'un permis qui est fédéral, d'un permis qui est provincial. Là, vous faites allusion à une certification internationale. On n'est pas dans des certifications. On est... Soit qu'on a une licence qui est fédérale ou soit une licence qui est provinciale. Mais, exemple, quelqu'un qui aurait quelconque certification internationale, si elle n'a pas de permis fédéral ou de permis provincial, elle ne pourrait pas opérer au Québec. Alors, ce n'est pas un enjeu de certification.

Ceci étant dit, dans la loi, actuellement, dans la Loi des produits alimentaires, là, il y a un article. D'ailleurs, les abattoirs, ils sont exemptés, hein, on leur a donné une exemption. Dans la Loi sur les produits alimentaires, à l'article 39n, on a cette habilitation-là. Le ministère, O.K., le gouvernement a l'habilitation...

• (12 h 10) •

Mme Robitaille : Quel article, pardon? Rappelez-moi encore l'article.

M. Lamontagne : L'article 39.

Mme Robitaille : 39 de la loi actuelle...

M. Lamontagne : 40, excusez-moi. De la Loi sur les produits alimentaires.

Mme Robitaille : 40 de la loi... du projet de loi. Le projet de loi? Non, la loi... O.K. Parfait.

M. Lamontagne : Non, 40 de la loi P-29. Ah! O.K., parfait. Excusez-moi. Alors, à 40n, on déjà, dans la loi, l'outil pour exempter l'habilitation — excusez-moi, c'est le terme — pour «exempter de l'application de tout ou partie de la présente loi ou de ses règlements aux conditions qu'il peut fixer, une catégorie de personnes, de produits, animaux, d'établissements ou d'activités qu'il détermine».

Alors, ce qui est prévu, c'est suite à... on termine nos travaux, il est prévu tout de suite, l'année prochaine, bien, dans les mois qui s'en viennent, un, de déposer un projet de règlement qui va tout de suite venir extensionner la durée des permis d'un an à trois ans. Puis il est aussi prévu de commencer à venir exempter des entreprises dans le même sens qu'on le fait pour les abattoirs. Il est prévu, là, dans notre objectif de réduire ou d'alléger, par voie réglementaire, là, de venir maintenant assujettir un certain nombre d'entreprises ou de secteurs à l'exemption, là, d'avoir à produire ou d'avoir à détenir un permis du Québec s'ils ont déjà un permis fédéral, là. Alors, on a ce pouvoir-là dans la loi, puis il est prévu que ça soit fait, là.

Mme Robitaille : Mais si on le fait à l'article 5, pourquoi on ne le fait pas à l'article 10?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Robitaille : Si on le fait à l'article 5, pourquoi on ne le fait pas... si on le fait pour les plans de contrôle puis on le spécifie, on le circonscrit, pourquoi on ne le fait pas aussi à l'article 10?

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'il y a... Bien, c'est parce qu'il n'y avait rien dans la loi pour les plans de contrôle, on vient de créer ça, alors... on l'a créé ensemble, mais, présentement, on a déjà l'habilitation, là, en vertu de l'article 40, là, pour faire, là, ce qu'on prévoit faire puis ce que vous demandez qu'il le soit ou que vous dites : Les gens apprécieraient que ce soit fait, là, pour alléger au point de vue réglementaire, là.

Mme Robitaille : Vous dites : Il y a déjà une exemption pour les abattoirs. Cette exemption-là, on la trouve où, dans la loi ou les règlements?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, aujourd'hui, c'est quelque chose qui est écrit dans la loi. Mais, avec les travaux qu'on va faire, on ne retrouvera plus ça dans la loi, mais toutes les exemptions vont toutes être ensemble par voie réglementaire.

Mme Robitaille : O.K. Donc, l'exemption va se retrouver dans les règlements. L'exemption, elle était où en ce moment? Pouvez-vous me le dire? Pouvez-vous nous la pointer, l'exemption, dans la loi, elle était...

M. Lamontagne : Pour...

Mme Robitaille : Pour les abattoirs.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse? Est-ce que...

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Lamontagne : C'est dans l'article... Attends un petit peu. C'est dans l'article 9.

Mme Robitaille : C'est dans l'article 9...

M. Lamontagne : C'est l'article 9p, dans l'ancienne... Non, non, on l'a là, là. C'est correct, 9p.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous avez dit l'article 9, paragraphe p?

M. Lamontagne : Oui. Dans la loi actuelle, ce qui est en rouge dans votre cahier, là, la colonne du milieu, O.K., si vous allez... si vous voulez aller à... si vous allez à p...

Le Président (M. Lemay) : «P» comme «papa»?

Mme Robitaille : Oui. Ce ne sera pas long.

Des voix : ...

M. Lamontagne : ...c'est marqué : «Les paragraphes a et b du présent article ne s'appliquent pas à la personne qui exploite un atelier enregistré en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes.»

Mme Robitaille : O.K. Puis ça, c'est la loi fédérale?

M. Lamontagne : Ça, c'est la loi qui est en vigueur, O.K.

Mme Robitaille : Ça, c'est la... Ça, c'est une loi qui est en vigueur... Excusez-moi. C'est une loi...

M. Lamontagne : C'est notre loi, là, c'est la loi qu'on est en train de moderniser, là.

Mme Robitaille : Oui, mais la loi sur les inspections des viandes...

M. Lamontagne : Ça, c'est fédéral.

Mme Robitaille : Ça, c'est fédéral.

M. Lamontagne : C'est la loi... C'est le fédéral, c'est ça?

Mme Robitaille : Donc, c'est ça. O.K. Parfait. Oui, je comprends. Et donc ça, ce paragraphe-là, juste... puis c'est important d'en parler, parce que ça va...

M. Lamontagne : Dans l'exercice qu'on fait, c'est qu'il y avait une exception, puis l'exception, elle avait été mise dans la loi.

Mme Robitaille : O.K. Là, je comprends. Donc...

M. Lamontagne : Là, en vertu — juste pour compléter — en vertu de ce qu'on est en train de faire, l'objectif, c'est alléger pour plusieurs entreprises. Alors, ça ne sera plus fait dans la loi, mais, au point de vue réglementaire, on va tout avoir un régime d'exception, puis toutes les exceptions vont être traitées par voie de règlement de la même façon, puis ça va tout se retrouver à la même place.

Mme Robitaille : Ce régime d'exception là, parce qu'il est important, on se l'est fait dire en consultation, ce régime d'exception là, est-ce qu'on peut avoir un avant-goût ici de ces exceptions-là? Est-ce qu'on peut avoir le...

M. Lamontagne : Bien, l'objectif, l'objectif, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de dédoublement. Alors, l'objectif, dans la finalité, c'est que, si toutes les entreprises étaient toutes sur le même pied, tout ça, bien, ça serait... idéalement, ce seraient toutes les entreprises qui ont déjà une certification fédérale, qu'ils n'aient pas besoin d'avoir un permis du Québec. Par voie réglementaire, ce qu'on va faire, c'est qu'il est possible que ça ne soit ultimement pas toutes les entreprises, pour des raisons qui vont appartenir au ministère, pour des raisons, encore là, de nos questions de... comment qu'on gère le risque au Québec, et tout ça, là, mais l'intention, dans l'allègement qu'on est en train de faire là, c'est de faire en sorte d'éliminer ce dédoublement-là.

Mme Robitaille : Mais vous comprenez, M. le ministre, les inquiétudes durant les consultations puis ce qu'on a essayé de dire, c'est que là, maintenant, on avait quelque chose, par exemple, là, pour ce qui est des abattoirs, on l'avait clairement indiqué dans la loi. Et là ça disparaît puis ça se retrouve dans des règlements, des règlements que nous ici, en commission, on ne pourra pas voir, on ne pourra pas réviser. Alors, ces différents groupes là vous disent : Bien, on vous fait confiance, mais consultez-nous, par contre. Puis on ne veut pas avoir de mauvaises surprises. On a déjà des permis fédéraux. On veut... Là, on le faisait, on faisait beaucoup de choses en double. On ne veut pas faire tout ça en double. Je comprends, là, l'article 40, paragraphe n, mais ça aurait pu s'appliquer pour l'article 5 aussi, là, dans la nouvelle loi. De toute façon, on va travailler sur l'article 40 à l'article 30.

M. Lamontagne : On peut revisiter l'article 5 si vous voulez, Mme la députée.

Mme Robitaille : Non, non, non, mais c'est parce qu'on l'a spécifié, ça a rassuré beaucoup de monde, hein, parce que... Et là, encore une fois, moi, je me dis : Trop fort, casse pas. Si on le spécifie ici puis on dit : Bien, vous allez retrouver ça dans les règlements, faites-vous-en pas, vous allez retrouver ça dans les règlements, moi, je pense que ça serait une manifestation de... Vous écoutez beaucoup, M. le ministre, mais ce serait encore une fois un beau geste d'écoute, puis qui rassurerait nos entrepreneurs, qui veulent...

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux dire comme geste d'écoute, c'est que c'est une habilitation, aujourd'hui, qui est dans la loi. Puis, dans la foulée de tout l'exercice, qui est assez historique, qu'on est en train de faire avec le projet de loi P-29, bien, il est prévu de viser au maximum, là, d'harmonisation, si on veut, dans le sens que, s'il y a quelqu'un qui est détenteur d'un permis fédéral, qu'il n'aura pas besoin d'avoir un permis provincial. Ça fait que, par voie réglementaire, il est prévu, là, ça fait partie de l'exercice qu'on a entrepris, de procéder, là, à ce dont vous parlez, là.

Alors, la bonne nouvelle que je peux dire à tous ces gens-là qui nous écoutent, bien, c'est qu'il y a une habilitation qui était dans la loi puis que jusqu'à maintenant n'avait pas été utilisée pour plus qu'un secteur, si on veut, là, qui est celui des abattoirs, bien, l'intention du gouvernement, c'est de faire en sorte de l'appliquer à une variété puis une multitude d'entreprises, là, principalement dans le secteur de la transformation alimentaire, là.

Mme Robitaille : Bien, en tout cas, l'exercice qu'on est en train de faire est important parce que moi, au début, là, je ne savais pas, abattoir, je ne savais pas, justement, je ne voyais pas où, dans les règlements ou les articles, les abattoirs qui ont des permis fédéraux étaient exonérés ou étaient exemptés. Là, maintenant, je le sais, c'était... c'est un article qu'on abroge, mais qu'on nous garantit qu'il va se retrouver dans des règlements. Bon, moi, je réitère la... puis je suis prête, là, M. le ministre, à avoir une meilleure... je ne sais pas si vous voulez changer le phrasé de l'amendement, mais je réitère, je pense que ça serait important, pour ce qui est des détenteurs de permis, de mettre cet amendement-là dans le projet de loi.

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'honnêtement ce que vous écrivez là, c'est déjà dans la loi.

Mme Robitaille : Bien, ce n'est pas tout à fait dans la loi. En fait, à l'article 40, paragraphe n, là, c'est très, très large. Mais là, ici, on vient le spécifier pour les permis, là. C'est dans ce sens-là.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, je vous entends, Mme la députée, mais, honnêtement, là, c'est déjà quelque chose qui est dans la loi, là.

Mme Robitaille : J'ai fait mes représentations.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ce que je comprends, c'est qu'on... il n'y avait pas d'autres interventions, et que nous serions prêts à mettre aux voix cet amendement?

Mme Robitaille : Oui. Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, sur l'amendement à l'article 10.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention, Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 10 est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 10. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions, je serais prêt à mettre l'article 10 aux voix. M. le secrétaire... Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, à ce stade-ci, j'ai cru comprendre, M. le ministre, que vous avez un amendement pour introduire un nouvel article.

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : ...faire la lecture pour votre amendement à l'article 10.1.

M. Lamontagne : À l'article 10.1, on vient insérer, après l'article du projet de loi, le suivant : 10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant :

«9.1. L'immatriculation du véhicule, le cas échéant, de même que les produits ou les catégories de produits préparés par un titulaire d'un permis ont un caractère public aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

L'amendement proposé vise à prévoir, à l'instar de ce qui est prévu pour le régime d'enregistrement, que le numéro d'immatriculation ainsi que les produits ou les catégories de produits préparés par un titulaire de permis ont un caractère public. À noter que le nom et l'adresse de l'établissement d'un titulaire de permis ont déjà un caractère public en vertu de l'accès de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1). Il n'est par conséquent pas nécessaire de le répéter dans la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, l'objectif de cette information-là, c'est qu'il peut arriver que des gens, c'est personnellement qu'ils font des produits, si on veut, puis qu'ils doivent donner certaines informations pour la gestion des permis et puis qu'en vertu de la loi sur... la loi à l'accès à l'information puis les données personnelles, là, qu'il y aurait... Il peut y avoir une confusion à ce niveau-là. Alors, pour certains éléments, bien, on dit que ces informations-là doivent être de nature publique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, est-ce qu'on peut avoir des exemples concrets d'informations qui toucheraient la loi... la loi sur l'accès aux documents des organismes publics et d'accès à l'information? Tu sais, un exemple, là, par exemple.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Barthe, si vous voulez, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bien, en fait, l'immatriculation du véhicule, je pense que c'est assez clair, là, c'est qu'on veut être en mesure d'identifier qu'est-ce qui peut être mobile, là. Bien, en fait, c'est les produits préparés par ce titulaire-là, on voudrait, si jamais on a une demande d'accès, être en mesure de les faire connaître, donc d'identifier... ça peut être n'importe quel produit préparé, là, dans le cadre d'une préparation faite par une personne physique et non pas une personne morale, là.

Mme Robitaille : Mais je veux juste comprendre qu'est-ce qui... quelle information, par exemple, qui toucherait à la loi sur la protection des renseignements?

Mme Barthe (Christine) : Bien, c'est parce qu'actuellement, si on a une demande, par exemple quelqu'un qui dit : M. Jean Tremblay, j'aimerais avoir de l'information sur ce qu'il produit, le type de produit qu'il fabrique, tout ça, bien, présentement, la loi d'accès ne me permet pas de divulguer ces informations-là parce que c'est une personne physique et non pas une personne morale. Alors, là, ce qu'on demande, c'est qu'on puisse donner accès à ces informations-là dans le cas d'une personne physique.

Mme Robitaille : O.K. Bien, moi, ça me va. C'est justifié.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'amendement pour introduire l'article 10.1... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, l'article 10.1 est adopté.

Maintenant, je demande consentement pour revenir à l'article 6, qui était suspendu. Est-ce que j'ai le consentement? Très bien. Donc, nous revenons à l'article 6. Nous en avions déjà fait la lecture. Je ne sais pas si, à ce stade-ci, vous voulez avoir un rafraîchissement sur l'article 6. Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien, l'article 7, là, on l'avait suspendu parce que c'est un article qui vient remplacer l'article 7 de la Loi sur les produits alimentaires pour apporter plusieurs modifications de concordance liées à la simplification du régime de permis qui était proposé à l'article 10. Alors, ce que ma collègue a soulevé, bien, c'est qu'avant qu'on puisse donner notre accord à la concordance, bien, allons voir de quelle concordance on va parler et quels seront... Là on vient d'adopter l'article 10, alors on revient à l'article 7, en réalité. Dans l'article 7 actuel, on fait référence à un certain nombre de paragraphes qui sont liés à un certain nombre de permis maintenant qui n'existeront plus suite à l'adoption de l'article 10. Alors, c'est vraiment, là, un article de concordance, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant que la mise en situation est faite, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, avez-vous des interventions?

Mme Robitaille : Bien, je veux juste savoir, en pratique, qu'est-ce que cet article-là signifie. Je veux juste le relire, là, pour être... pour qu'on se comprenne bien, donc :

«Le gouvernement peut prescrire les conditions relatives à la provenance de tout produit détenu ou utilisé par l'exploitant ou l'utilisateur d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule ou par toute autre personne exerçant une activité visée aux articles 8 [aux articles] 9 — donc, le monde laitier, les abattoirs, et tout ça — ou par un détaillant ou un restaurateur dont les activités ne sont pas par ailleurs visées à l'un ou l'autre de ces articles et prohiber — prohiber — sauf dans les cas qu'il détermine, la détention ou l'usage de tout produit ne répondant pas à ces conditions [ou] aux dispositions des règlements [relatifs] à l'estampille.»

Donc... oui?

M. Lamontagne : En réalité, si vous regardez, Mme la députée, essentiellement c'est le même article. La seule chose, c'est qu'on enlève toute la référence aux activités visées au paragraphe a, a1, b, e, f, k, l, m, m1 et à n4. Et puis là, honnêtement, je ne suis pas allé les vérifier, là.

Mme Robitaille : O.K. Mais on a Mme Barthe pour nous dire un peu qu'est-ce que ça va... qu'est-ce qui va changer.

M. Lamontagne : Mais, si on s'en va, on va s'apercevoir que c'est toutes des choses qui n'existeront pas en vertu de la loi qui est modernisée, là.

Mme Robitaille : Mais, peut-être, Mme Barthe pourrait nous expliquer qu'est-ce qu'il mange en hiver, l'article, mais parce qu'il ne va pas... en fait, il ne change pas, c'est juste qu'il y a des catégories qui n'existent plus. Donc, il faut... Mais pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce qui... dans quel contexte on l'applique, puis si ça va changer le cours des choses pour nos exploitants.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, Mme Barthe, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bien, en fait, comme M. le ministre l'expliquait, là, c'est un article qui vise à faire de la concordance, essentiellement. Juste à titre d'exemple, par exemple, on parle... «détenu ou utilisé par un exploitant ou l'utilisateur d'une conserverie». Comme le terme «conserverie» n'existe plus, parce qu'on a éliminé le permis... on va éliminer le permis de conserverie, donc on se doit, là, de regarder puis de faire les concordances dans le texte, donc, exemple, là, puis ce qu'on voulait demeurer... ce qu'on voulait garder, en fait, c'est l'habilitation de prescrire que les viandes qui sont servies dans un restaurant, par exemple, proviennent exclusivement d'un abattoir sous inspection permanente. Ça, on considérait que c'était important, puis là, bien, on voulait se garder l'habilitation de le faire. Compte tenu qu'on est venus jouer dans le régime de permis, bien, il fallait faire la modification à cet article-là, là, de cette manière-là.

Mme Robitaille : Donc, cet article-là, là, dans la vie courante, c'est ça qu'il garantit, par exemple. Vous avez donné un exemple. Pourriez-vous donner d'autres exemples où on applique l'article, où l'article devrait être appliqué?

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait, l'article va continuer de s'appliquer...

Mme Robitaille : Oui, oui, c'est ça, mais comment? Donnez-nous des exemples de comment il s'applique, dans la... Tu sais, puis il va continuer de s'appliquer comme ça, là, mais, je veux dire, qu'est-ce que ça fait, cet article-là?

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait, c'est que cet article-là dit qu'un détenteur de permis de restauration, par exemple, doit, s'il sert des produits carnés, bien, il doit identifier la provenance de ces produits-là.

Mme Robitaille : O.K. Donc, ça, ce serait «prescrire les conditions relatives à la provenance».

Mme Barthe (Christine) : Exact.

Mme Robitaille : C'est ça, c'est ça que ça veut dire.

Mme Barthe (Christine) : Exact.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Bien, moi, ça me va, monsieur... Je comprends bien, merci. Merci, Mme Barthe.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 6, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien, merci. Donc, sur ce, nous allons faire un saut, et s'en aller à l'article 11. Donc, M. le ministre, à la lecture.

• (12 h 30) •

M. Lamontagne : Oui, alors l'article 11. L'article 10 de cette loi est modifié par le remplacement des troisième, quatrième et cinquième alinéas suivants par les suivants :

«Le ministre peut, lorsque l'intérêt public le justifie, refuser de délivrer un permis.

«Pour l'application du troisième alinéa, le ministre peut, en outre des facteurs d'hygiène et de salubrité, tenir compte dans le cas d'un permis visé au paragraphe c du premier alinéa de l'article 9 de facteurs d'ordre socio-économique notamment les sources d'approvisionnement, la rationalisation, la stabilisation ou la viabilité de l'industrie, l'innovation technologique, le développement régional, les conditions de mise en marché ou les investissements publics.»

Commentaires : Cet article propose de remplacer les troisième et quatrième alinéas de l'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires et de supprimer le cinquième. Il maintient le statu quo quant aux facteurs socioéconomiques dont peut tenir compte le ministre lors d'une demande de délivrance d'un permis de préparation de produits marins à des fins de vente en gros. Il prévoit en outre le retrait de l'avis favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec pour les permis d'usine laitière ou de transport de lait ou de crème.

Alors, essentiellement, il y a trois volets, si on veut, dans cet article-là. Il y en a un qui vient vraiment à un objectif de simplification.

Il y en a un qui vient dans un contexte où on n'aura plus d'usine laitière, si on veut, là. Alors, on n'aura plus à demander qu'il y ait une autorisation qui soit demandée à la régie des marchés quant il est question de mettre en place un nouvel... un nouveau transformateur... qui va avoir une préparation d'aliments qui va être dans le secteur laitier.

Et puis, troisièmement, c'est que, pour le secteur des produits marins, pour la vente et la transformation de produits marins, il y a une exception qui découle d'un jugement, là, qui a eu lieu, ça s'appelait l'arrêt Vallières, il y a des années, parce que, normalement, tout ce que touche cette loi-là, puis les décisions qui peuvent être prises par rapport... par le ministre, ça touche l'hygiène et la salubrité, mais, dans le cas des produits marins, cet arrêt-là fait en sorte que le ministre, aussi, quand il y a des conditions ou il y a des décisions qui sont prises par rapport à un permis, peut tenir compte de réalités socioéconomiques, à savoir les quotas, les marchés, l'incidence économique dans une région, puis ça, ça touche exclusivement, cet arrêt-là, là... c'était pour la question des produits marins. Alors, c'est pour ça que ça fait comme office un peu d'exception dans l'article, si on veut.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, écoutez, je n'ai pas de... Ce que je comprends de l'article, c'est... justement, c'est... Il n'y a pas grand... En fait, c'est, encore une fois, un article de concordance, hein, parce qu'on élimine beaucoup de permis, on élimine... on assouplit la façon de faire, et donc on... puis on vise spécifiquement le paragraphe c, puis je comprends mieux maintenant pourquoi le paragraphe c, pourquoi les produits marins sont, en fait, une exception. Je n'ai pas vraiment de commentaire là-dessus. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 11 aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, M. le ministre, à la lecture de l'article 12.

M. Lamontagne : Article 12. L'article 11 de cette loi est remplacé par les suivants :

«11. La durée de validité d'un permis est de trois ans. Il peut être renouvelé aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.

«Un permis peut toutefois être délivré pour une durée inférieure lorsque le ministre est d'avis que l'intérêt public le justifie ou dans les cas prévus par règlement du gouvernement.

«Lorsque la décision du ministre porte sur un permis visé au paragraphe c du premier alinéa de l'article 9, il peut tenir compte des facteurs d'ordre socio-économique visés au quatrième alinéa de l'article 10 pour en limiter la durée de validité.

«11.0.1. Le titulaire d'un permis doit acquitter les droits annuels fixés par règlement du gouvernement avant la date anniversaire de délivrance de son permis.

«11.0.2. Le ministre peut, lorsque l'intérêt public le justifie, imposer des conditions, des restrictions ou des interdictions qu'il indique au permis qu'il délivre.

«Il peut également imposer, à l'égard d'un permis déjà délivré, de nouvelles conditions, restrictions ou interdictions ou encore modifier celles indiquées au permis lorsque l'intérêt public le justifie.

«Dans le cas d'un permis visé au paragraphe c du premier alinéa de l'article 9, le ministre peut, pour l'application du présent article, tenir compte des facteurs d'ordre socio-économique visés au quatrième alinéa de l'article 10.»

Commentaires : Cet article propose de remplacer l'article 11 de la Loi sur les produits alimentaires pour faire passer la durée de validité des permis délivrés en vertu de cette loi d'un à trois ans. De plus, il est prévu que les droits annuels devront être acquittés avant la date anniversaire de délivrance des permis. Finalement, l'article prévoit que le ministre peut imposer des conditions, des restrictions ou des interdictions avant de délivrer un permis ou en cours de validité de celui-ci. Dans le cas d'un permis de préparation de produits marins à des fins de vente de gros, ces conditions, restrictions ou interdictions pourront aussi tenir compte des facteurs d'ordre socioéconomique, tel que le prévoit la loi actuelle.

Alors, essentiellement, c'est qu'aujourd'hui, un permis, ça a une durée d'un an, puis, si on veut, pour des raisons x, venir modifier ou altérer, conditionner le maintien de ce permis-là, pour des raisons qui sont naturellement en lien avec l'hygiène, la salubrité, on s'entend, là, c'est l'objectif de la loi, bien, ça se fait à la date anniversaire, alors annuellement.

Là, ce qu'on a, c'est qu'on va avoir des permis qui vont avoir trois ans, mais, dans la question de l'intérêt public, encore là, toujours au point de vue, comme on l'a défini quand on en a parlé lors des consultations particulières, bien, dans le contexte d'hygiène, salubrité, bien, si un permis a une durée de trois ans, bien, le ministre peut pouvoir ou doit pouvoir intervenir s'il y a des enjeux qui mettent en cause, là, l'intérêt public ou la santé publique. Alors, cet article-là vient faire en sorte qu'en cours de validité de permis, bien, on peut venir intervenir pour venir faire changer les choses, pour venir limiter, pour venir faire en sorte que ce qui est en train de se passer qui n'est pas dans l'intérêt public, bien, ne se passe plus. C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça. On est... On félicite... En fait, c'est très bien qu'on ait un... que ça passe d'un an à trois ans, hein, ça allège beaucoup le fardeau des exploitants. Comment... Mais en termes de... Justement, là, le ministre parle d'intérêt public, de salubrité, et tout ça. Comment ça fonctionne avec les inspecteurs pour vérifier ce qui se passe chez chacun des exploitants? Mme la sous-ministre disait hier : Bien, quand on renouvelle les permis, on ne fait pas nécessairement... ce n'est pas... on ne fait pas vraiment... on ne fait pas nécessairement le contrôle de la qualité. Le contrôle de la qualité se fait dans d'autres... bien, en fait avec... sous un... se fait en parallèle. Est-ce qu'elle pourrait nous réexpliquer puis nous rassurer dans ce sens-là? Parce que les gens se disent : O.K., le permis, il va durer trois ans au lieu d'un an, très bien pour les exploitants, mais comment le public pourrait être sûr que le suivi soit aussi bien fait du côté du MAPAQ qu'il l'était dans le passé?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la sous-ministre expliquait que la façon dont le ministère fonctionne, c'est qu'il y a... les commerces qui détiennent des permis ont différentes, si on veut, cotes de risque, si on veut, au niveau du ministère. Et puis des entreprises qui sont connues, qui ont de très, très, très bonnes pratiques et puis qui présentent, dans l'exercice de leurs activités, un risque qui est marginal, bien, vont être inspectées à une fréquence plus longue qu'un commerce qui est soit un nouveau commerce ou qui a pu avoir des problématiques. Alors, la façon, si on veut, qu'on puisse constater l'état d'une opération, d'une activité, naturellement, bien, il y a quand, nous, on fait une inspection, il y a quand on reçoit des plaintes ou on est avisés, là, quelque chose qui se passe. À ce moment-là, bien, je veux dire, le ministère va envoyer des enquêteurs, et puis, suite a ça, bien, il y a des gestes qui sont posés, là, pour faire en sorte que ce qu'on constate ou ce qui est constaté puis qui est au détriment, là, de l'intérêt public puis de la santé, l'hygiène, bien, qu'il y ait des correctifs qui soient apportés, là.

Mme Robitaille : Pouvez-vous me donner un exemple d'une circonstance où le ministre ou le gouvernement réduirait la durée du permis à un an, là? Ça serait quoi, par exemple? Est-ce qu'on peut avoir un exemple concret?

M. Lamontagne : Bien, l'objectif... Bien, dans un premier temps, l'objectif, ce n'est pas de venir réduire la durée du permis.

Mme Robitaille : Oui, je comprends.

M. Lamontagne : Dans un premier temps, l'objectif, c'est de venir faire en sorte que ce qui est en train de se passer, par l'exercice des droits liés à ce permis-là, bien, ne puisse plus se passer, alors c'est de venir restreindre les activités s'il y a lieu, là. Dans un premier temps, il y a ça, là.

• (12 h 40) •

Mme Robitaille : Parce qu'on dit au deuxième paragraphe : «Un permis peut toutefois être délivré pour une durée inférieure...»

M. Lamontagne : Tout à fait, oui.

Mme Robitaille : Donc, on réduit le permis ou, la prochaine fois que la personne se présente, on lui dit : Bien, toi, ton permis, ça va être un an au lieu de trois.

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on veut, c'est avoir la flexibilité parce que, si on sait qu'il y a quelque chose qui se passe présentement puis qui n'a pas d'allure, bien, on veut intervenir. Plus tôt, dans ce qu'on en train de faire avec la loi, on permet de faire un engagement volontaire, on permet de prescrire, à un détenteur de permis, certaines conditions pour qu'il puisse continuer à exercer. Alors là, c'est dans un contexte où... On est sur une période de trois ans. Bien, c'est de se donner la flexibilité de pouvoir poser tous ces gestes-là en tout temps, parce qu'on s'entend que de pouvoir procéder à une date d'anniversaire, si je suis au mois de février, la date d'anniversaire d'émission d'un permis, c'est le mois de décembre, et puis on constate qu'il y a quelque chose qui se fait qui ne devrait pas se faire, bien, moi, je ne veux pas attendre ou, bien, mon successeur ou ma successeure ne veut pas attendre au mois de décembre pour être capable de poser action, c'est tout de suite qu'on veut apporter des changements, ou mettre des conditions, ou imposer un changement de comportement, si on veut, là, au détenteur de permis.

Mme Robitaille : Donc, ça amène toute cette notion-là aussi d'engagement volontaire, comme vous le dites. Donc, un engagement volontaire veut nécessairement dire plus de suivi, hein?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Il s'engage volontairement, mais moi, en contrepartie, je vous assure un certain suivi. Donc, ça, ça veut dire une disponibilité des inspecteurs plus grande que par le passé, nécessairement. Est-ce que je me trompe?

M. Lamontagne : Non. Bien, présentement, je vous dirais, là, comment ça fonctionne quand il y a une problématique avec... On va prendre un exemple de restaurant, parce que j'en vois quand même passer une fois puis une autre, là, bien, c'est qu'il y a un travail dessus. Quand il y a un défaut qui est observé chez quelqu'un, bien, tout de suite, il y a comme une gradation, là, on en a parlé au cours de l'étude particulière, il y a vraiment une gradation au niveau de l'intensité de l'intervention des inspecteurs du ministère. Mais ultimement, si cette gradation-là ne donne rien, bien, ça finit qu'à un moment donné, bien, j'ai devant moi dossier avec des photos, avec toute la séquence, toutes les interventions qui ont eu lieu, et tout ça, par les inspecteurs pour ultimement soit suspendre un permis, ou radier un permis, ou...

Mme Robitaille : Mais est-ce que ça veut dire que le MAPAQ va devenir plus tolérant, ne va pas sévir d'une façon aussi décisive qu'avant?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais, c'est, non, c'est dans un contexte où, là, on cherche à alléger, pour les propriétaires, les détenteurs de permis, bien, on veut justement s'assurer que ça ne fera pas qu'on va être obligés d'être plus tolérants. On se donne les moyens pour que, oui, on étende la durée des permis, mais, en tout temps, on pourrait être capables d'intervenir si les choses ne sont pas comme elles devraient être quand c'est constaté par nos inspecteurs, là.

Mme Robitaille : Puis je comprends qu'après l'article 12, bien, on voit un peu les conséquences de ne pas observer les conditions aux permis. Donc, on verra ça plus tard.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : Je pense que c'est aux articles 16 et suivants, là. Mais je vous avais posé une question hier. En fait, on voulait savoir c'était quoi, les postes à combler au MAPAQ en termes d'inspecteurs. Est-ce que vous avez une réponse à ça?

M. Lamontagne : C'est ça. Tu l'as, la réponse? Oui?

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, Mme Barthe, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Actuellement, au niveau des inspections, on se... on va se limiter aux inspections salubrité alimentaire, là. On a 13 postes à combler actuellement sur 185, à peu près, là, inspecteurs.

Mme Robitaille : C'est sûr que la pénurie d'emploi, toute cette problématique-là, touche aussi, je comprends, le MAPAQ. Mais donc 13 postes à combler sur 185, ce n'est quand même pas mal, puis on s'embarque dans une refonte, une nouvelle façon de faire où il y aura plus d'accompagnement. Est-ce que ça inquiète un peu le ministre?

M. Lamontagne : Bien, ce qu'il faut comprendre, là, c'est que c'est un processus. Les processus de dotation, là, c'est des processus qui sont en cours. Exemple, la semaine passée, j'avais un dîner du ministre avec l'ensemble de mes coordonnateurs à l'inspection de la grandeur du Québec, puis chacun disait : Bon, bien moi, je viens d'embaucher quatre nouveaux, j'avais eu deux départs, j'en ai un autre. Bien, moi, j'en ai qui ont quitté, qui s'en vont dans d'autres ministères. Tu sais, la fonction publique, vous savez comment ça fonctionne. Il y a des gens qui décident d'aller ailleurs un peu. Alors, les processus de dotation, là, c'est des choses qui sont continues. Au moment où on se parle, ce qu'on vous dit, là, c'est qu'il y a 13 postes qui sont à combler puis en processus de dotation, là. Donc, probablement qu'on se reparlerait dans un mois, puis là on vous dirait : Bien, c'est neuf. Tu sais, c'est parce qu'il y a toujours de l'activité au point de vue de l'emploi, là. Mais la photo qu'on a au moment où se parle, là, c'est 13 postes, là, qui doivent être pourvus, là.

Mme Robitaille : Juste... j'imagine que la... je ne sais pas si la sous-ministre est plus apte à répondre à la question, mais, dans l'historique du MAPAQ, est-ce que ces 13 postes à combler, c'est beaucoup comparativement à avant? J'envoie la question comme ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Non, en fait, là, ce que je pourrais vous dire, là, ce que M. le ministre a dit, effectivement, là, il y a de la rotation, il y a du roulement, puis c'est... Actuellement, ce n'est pas... ça ne représente pas un enjeu, je dirais, là, de manque de main-d'oeuvre, là, ces postes-là à doter.

Mme Robitaille : Est-ce que vous prévoyez que la nouvelle mouture du P-29 va requérir plus d'inspecteurs?

Mme Barthe (Christine) : L'évaluation devra être faite lorsqu'on aura avancé au niveau réglementaire parce qu'on devra faire l'évaluation, là. C'est certain qu'à première vue, quand on regarde les ajouts qu'on fait, on peut penser qu'il va y avoir des activités aux postes, au niveau des services d'inspection, qui devront être modifiées. Est-ce qu'on va devoir ajouter des ressources? À ce moment-ci, je ne peux pas vous le confirmer. Il va falloir faire l'analyse, mais il est certain qu'actuellement on fait des modifications, là, au niveau des plans de compétence, tout ça, au niveau des services d'inspection dans l'optique de répondre aux objectifs légaux qu'on est en train de discuter, là.

Mme Robitaille : Donc, il est bien possible qu'on ait besoin de plus d'effectifs. Possible.

M. Lamontagne : Ce que Mme la sous-ministre vient de dire, c'est que l'analyse va devoir être faite ultimement. C'est que, quand on va arriver à terme avec toute l'analyse réglementaire, on va voir exactement toutes les modifications qui vont avoir lieu. Mais, en même temps, ce que la sous-ministre nous explique, c'est qu'au moment où on se parle, il y a déjà en branle, au ministère, une question de changement au niveau des plans de compétence pour faire en sorte... en prévision de... Il y a des nouvelles choses qui vont devoir être faites, il y a des choses qui ne seront pas faites, il y a tout un... si on veut, des changements qui vont être générés, là, par l'application, là, du nouveau règlement et de la nouvelle loi, là, puis c'est à ce moment-là qu'ils vont être capables d'évaluer, là, s'il y a des besoins ou s'il n'y en a pas, là.

Mme Robitaille : O.K., donc, quand même, c'est majeur, ces changements-là, dans les plans de compétence, hein, parce qu'on crée une nouvelle approche, hein, et donc on peut supposer qu'on va devoir augmenter la capacité d'inspecteurs. C'est ce que je comprends de ce qui se dit en ce moment.

M. Lamontagne : Bien, ils ne sont pas... on pourra s'en reparler quand tout ça sera terminé. Mais parallèlement à ça, je vous dirais que des changements comme ça, ça génère beaucoup de motivation, là, de la part des... au niveau du personnel, là. Ça fait que, quand on dit : Des gens... Ils peuvent être motivés à améliorer leurs compétences pour une chose, à se déployer différemment. Alors, c'est très, très positif. Parce que je ne vous cacherai pas que ce qu'on est en train de faire là, là, Mme Barthe, ça fait 20 ans qu'elle est au ministère de l'Agriculture, c'est la première fois qu'elle siège pour un projet de loi comme ça. Un projet de loi comme ça, là, les gens en rêvent depuis 10 ans, là. Alors, de savoir qu'on est en train de le faire, il y en a que le poil leur lève sur le bras, ils n'en reviennent pas. Ça fait que ça va générer beaucoup, beaucoup de positif puis de motivation, là, au sein des équipes, là.

Mme Robitaille : Mais ce que je comprends aussi, c'est qu'il y a quand même des compétences qui vont devoir être acquises par les exploitants, des compétences que... Il y a une responsabilité que l'exploitant va avoir qu'il n'avait peut-être pas avant. Je pense, par exemple, au... Bien, dans le même ordre d'idées, là, je pense aux entreprises, aux... Je ne dirais pas aux... bien, à l'association des producteurs de lait qui nous disait : Bon, l'essayeur finalement, il ne sera plus régi par le fédéral et il ne sera plus régi par le provincial, c'est nous qui devrons, tu sais, superviser ça, comme, par exemple, le fermier artisan va aussi avoir une responsabilité de voir à ce qu'il fasse... il applique un plan de contrôle. Donc, l'inspecteur va devoir donner une formation. Donc, son rôle devient différent dans ce sens, bien, il va avoir son rôle ordinaire, traditionnel, mais il va avoir aussi le rôle de bien accompagner, de bien former l'exploitant qui va se lancer dans quelque chose, je pense, quelque chose qui ressemble à de la ferme artisanale, par exemple.

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, je vous dirais, là, vous avez deux choses à côté. Vous avez parlé de l'essayeur puis, après ça, vous parlez...

Mme Robitaille : De la ferme artisanale. Non, je le sais, mais c'est juste pour dire que...

M. Lamontagne : ...du producteur artisan. Je dirais, l'essayeur, on parle... on a un nombre limité de très grandes usines au Québec, et puis le business du lait, là, je vous dirais que ça n'a rien d'artisanal.

Mme Robitaille : Non, je le sais.

• (12 h 50) •

M. Lamontagne : Et puis les gens qui sont en cause, si on veut, qui ont le lien d'affaires, là, d'avoir à gérer la question que l'essayeur n'ait plus un permis du MAPAQ, pour eux autres, là, je veux dire, ce n'est pas un enjeu, là. Ils s'assoient ensemble, puis, bon, O.K., à partir de maintenant, moi, c'est ça que ça me prend, toi, c'est ça puis, je veux dire, ce n'est pas compliqué. Quand vous parlez au point de vue de l'artisan producteur, s'il y a des changements, bien, la responsabilité de n'importe qui qui veut exercer une activité, bien, ça lui incombe. D'abord, il a une motivation parce qu'il veut faire l'activité, ça fait que ça lui incombe de s'assurer qu'il détient des compétences puis qu'il est formé pour le faire. Parallèlement, au ministère, naturellement on a toujours un rôle d'accompagnement puis, ultimement, d'aider les gens, ultimement, à leur donner les meilleures indications possibles pour qu'ils puissent se conformer.

Mais la responsabilité... Exemple, si M. Lamontagne en parlait, la journée qu'il y a la possibilité d'avoir un abattoir à la ferme pour abattre des volailles en petites quantités, bien, il y a, comme, un pedigree qui va venir avec ça, là. Ce n'est pas vous puis moi, demain matin, là, on ne fait pas ça, là. Ça fait que les gens qui vont vouloir faire ça, bien, il va falloir qu'eux-mêmes maîtrisent ce pour quoi ils demandent un permis puis ils veulent le faire. Puis s'il y a une question de plan de contrôle, là, ce que je vous ai dit, bien là, il va y avoir un accompagnement du ministère, là, au point de vue... avec des plans, tu sais, qui vont permettre, si on veut, aux entreprises de venir mettre ça en place, là.

Mais la première responsabilité de la formation, là, d'un individu ou d'une organisation qui veut détenir un permis puis faire des activités, bien, la première responsabilité qu'ils ont, c'est de s'assurer que ce qu'ils font, bien, ça leur permet de faire un produit qui est conforme. Sinon, ils ne pourront pas avoir l'autorisation de le faire, là. Ce n'est pas une responsabilité du gouvernement de s'assurer que la personne qui va faire un travail va se laver les mains. Je veux dire, si c'est marqué qu'il faut qu'il se lave les mains, bien, je veux dire, à un moment donné, on leur explique qu'il faut qu'ils se lavent les mains, mais, s'ils ne se les lavent pas, les mains, bien là, on ne peut pas les laver à leur place, là, tu sais, c'est...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

Mme Robitaille : Oui, bien, c'est ça...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. Vous parlez d'engagement volontaire. On parle de... c'est ça, de la... puis d'un... Comme disait mon collègue le député de La Pinière, on avait ou on a... L'approche d'inspection, ça a été... c'est toujours... c'était noir ou blanc, là, c'était... Si, par exemple, votre procédure ne répond pas à ce qui est exigé du MAPAQ, bien, il va y avoir des conséquences très claires. Là, de ce que je comprends du projet de loi, on a des engagements volontaires, on a un plan de contrôle où le ministère accompagne. On donne un avertissement, mais on ne donne pas d'amende tout de suite. C'est très, très bien, là. Moi, je suis pour ça. Mais ça veut dire que le rôle de l'inspecteur change dans ce sens-là, il devient accompagnateur, il devient peut-être un peu plus pédagogue, il devient... Est-ce que je me trompe en disant que le rôle de l'inspecteur, il ne sera pas juste d'inspecter, mais il va être beaucoup plus... il va être aussi, plus qu'avant, d'accompagner?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, aujourd'hui, on a des situations, on s'entend, là, il peut y avoir des gens qui sont en contravention avec l'application de la loi, qui sont tout à fait de bonne foi, où il est arrivé quelque chose qui a fait qu'ils sont rendus là, puis tu peux avoir des récidivistes, je veux dire, consommés, si on veut, là. Bien, aujourd'hui, il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour venir accompagner ou pour venir inviter la bonne volonté plutôt que tout le temps y aller avec le bâton puis les sanctions. Alors, l'inspecteur, lui, quand il est devant une situation où il a constaté un manquement ou il y a eu une plainte qui a été déposée, puis après ça on est allé constater un manquement, bien là, la question de venir réparer ce manquement-là, là, rentre en fonction. Alors, l'inspecteur, lui, c'est de faire en sorte que ça ne se passe plus, cette affaire-là, là. Ça fait qu'on vient juste lui donner davantage de moyens pour faire en sorte que ça ne se passe plus. Mais ultimement, si la personne qui est en face est prête à s'engager : Écoutez, là, moi, je vous dis, là, d'ici 30 jours, je vais avoir fait ça, je vais avoir fait ça, je vais avoir fait ça, bien, je veux dire, l'inspecteur va avoir... a l'outil pour dire : Bien, d'accord, on va le faire. Là, ce que l'inspecteur fait, c'est qu'il rentre là, puis il dit : Je te donne 10 jours, je reviens dans 10 jours ou je reviens dans une semaine. Si tu ne l'as pas fait, paf! là, il retourne une semaine plus tard. Tandis que là, bien, il y a une question d'engagement, on va chercher l'engagement, si on veut, là, du détenteur du permis, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, avant, on fonctionnait par la peur, comme disait mon collègue de La Pinière, maintenant, bien, plus dans la...

M. Lamontagne : Quand la situation l'indique.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, de là le changement des plans de compétence des inspecteurs comme la sous-ministre...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, il y avait un aspect que je vous ai parlé hier, là, pour toute la question des plans de contrôle, il y a vraiment... puis là, la façon que Mme la sous-ministre m'expliquait, là, il y a un groupe, si on veut, là, de... comme une section au niveau de l'inspection, là, que les gens vont devenir spécialisés, si on veut, là, au niveau de...

Mme Robitaille : Du plan de contrôle.

M. Lamontagne : ...du suivi des plans de contrôle.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on sait, des 185, combien vont être assignés à ça au ministère? Est-ce qu'on a déjà essayé? Est-ce qu'on a déjà une idée?

Mme Barthe (Christine) : Je ne pourrais pas...

Le Président (M. Lemay) : Mme Barthe, la parole est à vous.

Mme Barthe (Christine) : Désolée. Je ne pourrais pas vous dire, actuellement, exactement combien, là, non.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on a une idée de la proportion de... est-ce que ça va être 10 %? Est-ce que ça va être 5 %?

Mme Barthe (Christine) : Bien, écoutez, c'est sûr que comparativement à nos inspecteurs qui sont beaucoup plus assignés dans les restaurations détail, qui est une grosse proportion de notre clientèle, c'est sûr que ça va être beaucoup moins, là. Là, de là à vous donner une proportion aujourd'hui, ça serait... je serais embêtée un peu de vous le dire aujourd'hui, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Parce que les restaurateurs n'auront pas à fournir, là, à moins d'une exception majeure, un plan de contrôle.

Mme Barthe (Christine) : Non.

Mme Robitaille : Donc, c'est ça. Donc, réorganisation du personnel dans ce sens-là.

Mme Barthe (Christine) : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Bien, moi, ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, à la lecture de l'article 13.

M. Lamontagne : Oui. L'article 11.1 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «outre à une disposition», de «d'un règlement adopté en vertu du premier alinéa de l'article 3.3.1, à une disposition»; et

2° par le remplacement de «c.3» par «c.4, c.6, et c.7».

Cet article propose des modifications de concordance à l'article 11.1 de la Loi sur les produits alimentaires afin d'y ajouter de nouvelles habilitations réglementaires introduites par le projet de loi. Ainsi, le ministre pourra, à des fins scientifiques ou expérimentales, délivrer une autorisation permettant à une personne de passer outre à une disposition d'un règlement prise en vertu de ces nouvelles habilitations.

Ce que j'expliquais hier, puis je vais compliquer mon explication, aujourd'hui, dans la loi, pour des fins scientifiques ou des fins expérimentales, le ministre peut autoriser une entreprise qui veut faire une activité x, peut l'autoriser à faire son expérimentation en la soustrayant à l'obligation, là, d'un aspect particulier de la loi ou du règlement. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient ajouter un certain nombre de catégories pour lesquelles une telle habilitation, là, pourrait, entre guillemets, être utilisée.

Puis, exemple, il y a un certain nombre de ces points-là... bien, on va en parler plus tard, mais on avait parlé de la question du gibier, O.K.? Bien, par la loi, les changements qu'on fait, quand on va avoir conclu nos travaux, on ne vient pas permettre la commercialisation du gibier, là, dans les restaurants et tout ça, parce que ce n'est pas nous qui décidons ça, mais, par contre, on vient mettre en place le véhicule pour faire en sorte que si ça arrivait, bien, qu'au point de vue hygiène et salubrité, ça puisse se faire.

Alors, dans ce contexte-là, on vient permettre des habilitations qui vont permettre d'avoir une autorisation de passer outre pour des questions, exemple, qui vont toucher le gibier, qui fait en sorte que, O.K., bien, on va... on a ce projet-là, bien, on va essayer de faire ci. Alors, pour une durée x, la personne, l'entreprise qui va pouvoir obtenir cette autorisation-là, de passer outre, bien, elle va devoir rencontrer... va devoir avoir un devis, si on veut, de ce qu'elle va vouloir faire. Mais le ministre a l'autorisation, lui permet de passer outre un aspect d'un règlement. Alors, nonobstant un peu ce que la loi ou le règlement dit, bien, pour les fins de votre recherche ou de ce que vous être en train de faire, pour un temps x puis avec les rapports que vous allez nous faire, c'est comme ça que ça se passe, là, bien, vous avez l'autorisation, là, d'être... vous avez la dispense de l'application de cet aspect-là pour votre projet pour une durée x, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ce que je propose, compte tenu de l'heure, puisque les commentaires ont été faits sur l'article 13, ce serait de suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. À ce moment-là, nous entreprendrons les commentaires sur l'article 13.

Donc, on est suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous sommes toujours sur l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 13. Et je me demande s'il y a des interventions. Je crois qu'on avait possiblement un amendement. Est-ce possible?

Mme Robitaille : Oui. Nous, on voulait vous suggérer un amendement à l'article 13.

Le Président (M. Lemay) : ...rédigé?

Mme Robitaille : Il est rédigé et même envoyé.

Le Président (M. Lemay) : Il est transmis. Alors, vous avez fait la rédaction. Et là l'amendement, M. le secrétaire, il est... Donc, il sera sur Greffier dans quelques instants.

Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais suspendre pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance, et nous revenons dans deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 02)

(Reprise à 14 h 08)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes au dépôt d'un amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, à la lecture.

Mme Robitaille : Oui, M. le Président. Donc, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, à l'article 13. L'article 13 du projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

L'article 11.1 de cette loi est aussi modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans les trois mois suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, le ministre publie sur son site Internet la première liste des autorisations accordées en vertu du premier alinéa et par la suite, il publie une liste de ces autorisations, aux six mois. »

Le pourquoi de ça, c'est que — on en a parlé, le ministre est revenu là-dessus — le ministre passe outre. Ce n'est pas un nouvel article, hein? Ça a été amendé, ça, en 2000, et là on inclut les plans de contrôle en plus, là, les gens qui sont soumis aux plans de contrôle, mais par souci de transparence, hein, parce que le ministre peut passer outre, donc c'est un pouvoir du ministre. On ne sait pas nécessairement pourquoi le ministre va dire oui ou non à tel projet, c'est vraiment sa discrétion à lui. Et donc je pense, par souci de transparence, il serait logique, il serait bien de mettre ça au vu et au su de tout le monde et de publier les projets ou les autorisations qui ont été accordées.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. J'accueille la requête de ma collègue avec beaucoup, beaucoup d'ouverture. Par contre, ce que je vais vous suggérer ou ce que je vais vous demander, c'est qu'on va suspendre cette demande-là, parce qu'il va y avoir des vérifications qui vont devoir être faites d'un point de vue juridique aussi. Il y a des enjeux... Tantôt, on parlait de la loi d'accès à l'information pour des données personnelles. Après ça, il y a des enjeux de secret professionnel, parce qu'il y a des gens qui peuvent obtenir une autorisation de passer outre parce qu'ils sont en train de développer quelque chose, là, qu'ils n'ont pas envie que ce soit sur la place publique puis publié dans les registres du gouvernement, là, que ce soit en train d'avoir lieu. Alors, on va faire des vérifications, à savoir si, d'un point de vue légal ou des conséquences, que de s'engager à rendre ça public, là, ça peut avoir des conséquences qui seraient contre-indiquées. Puis, s'il n'y a aucun enjeu, honnêtement, moi, au départ, j'ai de l'ouverture pour ça.

Je veux quand même souligner à ma collègue, là, moi, ça fait trois ans que je suis en poste, puis je n'ai jamais donné d'autorisation de passer outre, là. Ce n'est pas quelque chose qui arrive souvent, là. Ça a passé proche, puis, finalement, les fonctionnaires ont regardé ça, puis ça ne rentrait pas dans... vraiment, là, parce que, tu sais, ça touche l'hygiène, salubrité... Alors, c'est quelque chose qui est vraiment peu fréquent, mais qui est important que ce soit là, parce que, sinon, on est tout le temps dans le cadre rigide de la loi. Puis, quand on parle d'innovation, là, ça, c'est quelque chose qui permet de semer les graines de l'innovation, alors...

Puis ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on vient d'élargir les habilitations, si on veut, au point de vue des plans de contrôle. Après ça, on parlait de toute la question de se donner les moyens si, un jour, il en venait qu'à y avoir une commercialisation du gibier au niveau, exemple, de la restauration, ce qui n'est pas de notre ressort, ça, je vous le répète, mais qu'on ait les moyens de faire en sorte que ça se passe, plutôt qu'avoir à convoquer une commission parlementaire pour amender une loi, ou tout ça. Ça fait que...

 Mais on va suspendre l'article puis, dans les meilleurs délais possibles, là, en tout cas, d'ici la fin de l'étude du projet de loi, on va vous revenir. Puis, s'il n'y a pas d'enjeu, on va certainement s'entendre sur quelque chose, puis, s'il y a un enjeu, bien je vais vous expliquer pourquoi qu'on ne trouve pas... que ce n'est pas une bonne idée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je demande, à ce stade-ci, s'il y a consentement pour qu'on puisse suspendre l'article 13 ainsi que son amendement.

Mme Robitaille : Oui, très bien.

Le Président (M. Lemay) : Oui, mais, en fait, consentement pour suspendre l'amendement?

Mme Robitaille : Parfait. L'amendement, parfait.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Consentement pour suspendre l'article 13?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, l'article 13 et son amendement étant suspendus, nous passons à la lecture de l'article 14. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui, l'article 14, M. le Président : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un permis doit être affiché aux endroits et selon les modalités que le gouvernement peut déterminer par règlement.»

Cet article propose de remplacer le premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les produits alimentaires afin que les modalités d'affichage des permis soient prévues par règlement plutôt que dans la loi. Ça permet une plus grande flexibilité au ministère s'il souhaite implanter des permis électroniques dans le futur.

Alors, c'est ça, l'objectif, c'est de... ça ne se limite pas à un emplacement, là, pour tenir compte de tout ce qui est électronique, les nouvelles technologies, et tout ça, de pouvoir permettre, de quelque façon que ce soit, de pouvoir avoir connaissance des permis, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14? Mme la députée.

Mme Robitaille : Bien, brièvement, là, je ne sais pas, est-ce que le ministre envisage des modifications à la pratique habituelle — j'entends que non — à la pratique habituelle des choses? Est-ce que cet article-là va amener une pratique différente ou c'est juste qu'on met à jour quelque chose qui est déjà...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est parce qu'au moment où ça a été écrit, l'Internet, ça n'existait pas. Alors là, bien là, ça existe, puis on peut décider que, si c'est... l'entreprise doit l'afficher de façon électronique, à telle adresse, ou sur son site, ou... entre autres, tu sais. C'est pour pouvoir l'indiquer en fonction des réalités qu'on a aujourd'hui, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Je veux juste lire... donc, un permis doit être affiché aux endroits et selon les modalités que le gouvernement peut déterminer par règlement. C'est ça, donc ce que vous dites, c'est ça.

M. Lamontagne : Bien, jusqu'à maintenant c'était un endroit physique, tandis qu'aujourd'hui il y aurait l'opportunité de l'afficher à des endroits qui ne sont pas localisés avec une adresse.

Mme Robitaille : Sur un site... Sur son site Web ou sur le site... O.K.

M. Lamontagne : Exemple.

Mme Robitaille : C'est ça. L'affichage demeure, de toute façon. O.K., c'est bon, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'article 14 aux voix. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, nous passons à la lecture de l'article 15. M. le ministre.

M. Lamontagne : Article 15 : L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement de «le permis en lui exposant les motifs de son refus» par «un permis ou dont il modifie les conditions, les restrictions ou les interdictions en lui exposant ses motifs».

Commentaires : Cet article propose une modification de concordance, étant donné le nouveau pouvoir de l'article 11.02 de la Loi sur les produits alimentaires, introduit par l'article 12 de ce projet de loi, de modifier les conditions et les restrictions ou les interdictions d'un permis. Ainsi, le ministre devra exposer, par écrit, les motifs justifiant l'imposition de conditions, restrictions ou interdictions à un permis.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, passons à la lecture de l'article 16. M. le ministre.

M. Lamontagne : L'article 16 : L'article 15 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, avant le paragraphe a, du suivant :

«0.a) a obtenu son permis ou son renouvellement à la suite de fausses représentations;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe b.1, de «ou une restriction» par «, une restriction ou une interdiction»;

3° par le remplacement du paragraphe b.2 par les suivants :

«b.2) ne respecte pas une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«b.3) ne respecte pas un engagement volontaire souscrit en vertu de l'article 39.1;».

Commentaires : Cet article propose d'ajouter des motifs de suspension, d'annulation ou de refus de renouvellement de permis. Il propose également des modifications de concordance pour ajouter le nouveau pouvoir d'indiquer des interdictions sur un permis ainsi que celui d'exiger un engagement volontaire, qui sera introduit par l'article 29 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Dans le passé, quand quelqu'un faisait des fausses représentations pour obtenir un permis, qu'est-ce qui se passait?

M. Lamontagne : Bien, ultimement, il y a des poursuites, il y a des actions qui sont entreprises par le gouvernement, mais ce n'était pas nommé expressément. Alors, l'objectif, surtout dans un contexte, encore là, où on étend la durée des permis, c'est de se donner le maximum de chances, d'avoir le maximum possible d'agilité pour être capables d'intervenir le plus rapidement possible quand il y a des infractions constatées ou qui mettent en danger, là, l'intérêt public ou la santé publique.

Mme Robitaille : ...je constate que, bon, il ne respecte pas l'engagement volontaire. Est-ce que le plan de contrôle... S'il ne respectait pas son plan de contrôle, est-ce que ce serait régi par cet article-là aussi ou si, le plan de contrôle, c'est quelque chose de...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, ultimement, c'est quelque chose qu'il ne respectera pas, là, dans une séquence d'événements, si on veut, alors c'est ça qui va être... De façon générale, ce n'est pas un plan qui serait condamné, c'est le fait qu'il y a un aspect particulier qu'on lui demande de réparer, puis qu'il ne le fait pas.

Mme Robitaille : Exact. Donc, qu'il ne respecte pas une disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté. Ne respecte pas un engagement volontaire, c'est un peu ça, là.

M. Lamontagne : Bien, ça, l'engagement volontaire, c'est parce qu'on vient l'introduire avec le projet de loi, là, pour que ce soit couvert aussi.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Mais qu'il ne respecte pas un élément du plan, l'élément du plan... En fait, le plan, c'est comme une entente que vous avez avec l'exploitant, et, si... et le plan est basé sur ce qu'il faut faire pour respecter les règles et les normes. Donc, s'il ne respecte pas son plan, il pourrait bien, par le fait même, ne pas respecter les conditions du permis, ou quelque chose comme ça.

M. Lamontagne : Oui, mais, en réalité, on n'a pas intérêt à y aller d'une façon parapluie comme ça, parce qu'ultimement on peut se mettre à débattre sur ce qu'il ne respecte pas, ce qu'il respecte dans le plan, et tout ça. Si on a à intervenir, c'est parce qu'il y a un aspect particulier ou un ensemble d'aspects qui sont en contravention avec la loi, puis c'est ces points-là qu'on va demander de corriger, là, ou pour lesquels on va demander une interruption, ou une suspension, ou...

Mme Robitaille : C'est ça, donc... Puis «ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction indiquée au permis», donc le permis va aussi spécifier ce dont il doit faire, à la lumière du plan de contrôle. En tout cas, tout est interrelié. O.K., moi, je n'ai pas plus de commentaires que ça. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Alors, passons maintenant à la lecture de l'article 17. M. le ministre, la parole est à vous.

• (14 h 20) •

M. Lamontagne : Article 17 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1. Le ministre peut, avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler le permis d'un titulaire, lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires dans le délai qu'il fixe.»

Cet article propose d'ajouter la possibilité, pour le ministre, d'exiger à un titulaire de permis d'apporter des correctifs avant de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler le permis.

Puis ça s'inscrit dans les échanges et les discussions qu'on a eus auparavant, à savoir, les possibilités additionnelles qu'on se donne, en espérant que le détenteur du permis puisse s'amender, là, avant, des fois, de poser des plus grands gestes dans la gradation. C'est un peu les sanctions, c'est ça.

Mme Robitaille : Mais je voulais vous poser la question tout à l'heure. Bon, à l'article 16, bien, ce qui est l'article 15 de la loi, on dit que le ministre peut suspendre, annuler ou refuser. Là, il décide... Là, à l'article 17, le ministre peut aussi voir quels correctifs on peut apporter. Mais si la personne veut contester la suspension, est-ce qu'il y a une façon de le faire?

M. Lamontagne : Bien, il y a une procédure...

Mme Robitaille : Si on conteste la suspension d'un permis?

M. Lamontagne : Une fois que la suspension est en vigueur, vous voulez dire, Mme la députée?

Mme Robitaille : Oui, oui.

M. Lamontagne : Une fois qu'on a décrété une suspension, là?

Mme Robitaille : Oui, oui.

M. Lamontagne : Bien, il a un certain nombre de jours pour contester sa suspension.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Barthe puisse prendre la parole? Consentement. Mme Barthe, allez-y.

Mme Barthe (Christine) : Oui. En fait, l'administré va avoir un avis, va pouvoir émettre des commentaires, administrativement, là, va avoir un certain délai. Normalement, on donne 10 jours pour qu'il puisse nous faire part de ses commentaires. Par la suite, bien, il y a une décision qui est rendue, si on tient compte ou pas des commentaires. Les recommandations sont faites au ministre, puis le ministre peut procéder à la suspension, la révocation ou l'annulation du permis. Puis, si, une fois que tout ça est fait, puis qu'il y a encore un élément que... l'exploitant veut intervenir, il peut toujours s'adresser au Tribunal administratif du Québec pour faire entendre sa cause.

Mme Robitaille : Et ça, c'est dans la loi, hein?

Mme Barthe (Christine) : Oui, exactement.

Mme Robitaille : La procédure est bien indiquée dans la loi, à l'article 17?

Mme Barthe (Christine) : C'est ça, oui.

Mme Robitaille : ...O.K. Relativement à l'article 17 du projet de loi, c'est aussi d'apporter des correctifs sans devoir recommencer toute une demande, c'est bien ça? Donc, en fait, c'est...

M. Lamontagne : ...là, on est dans l'article 17 encore?

Mme Robitaille : On est toujours là, oui, l'article 17. C'est pour ne pas tout de suite sévir, mais donner une chance à la personne, comme on le disait précédemment, là, de se reprendre en main ou, en tout cas, de rajuster le tir s'il n'a pas compris, hein? C'est dans ce sens-là que...

M. Lamontagne : Bien, en réalité, aussi, je peux lui dire : Écoutez, on te donne trois jours pour changer ton réfrigérateur, on te donne quatre jours pour changer cette pièce d'équipement là ou la faire réparer, sinon on va être en mesure de suspendre tes opérations. Tu sais, c'est pour générer de l'action, si on veut, de la part de l'administré, comme Mme la sous-ministre a mentionné, là.

Mme Robitaille : Parfait, merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 17 aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 18.

M. Lamontagne : L'article 18 : L'intitulé de la section V de cette loi est modifié par le remplacement de «Inspection et saisie» par «Inspection, saisie et enquête».

Cet article propose de modifier l'intitulé de la section V de la Loi sur les produits alimentaires afin d'ajouter le pouvoir d'enquête qui sera proposé à l'article 26 du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Robitaille : ...évidemment, là, mais, non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 19.

M. Lamontagne : Alors, l'article 19 : L'article 33 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «dans une conserverie ou»;

2° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «animaux», de «destinés ou»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «cette conserverie,»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° exiger de suspendre ou de restreindre, pendant la durée de l'inspection, toute activité ou toute opération auxquelles s'applique la présente loi; »;

5° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «cette conserverie,»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 3°, des suivants :

«3.1° ordonner, restreindre ou interdire le déplacement de tout produit, animal ou autre objet;

«3.2° interdire ou limiter l'accès à cet établissement, à ce lieu ou à ce véhicule ou à tout équipement, matériel, appareil ou tout produit, animal ou autre objet s'y trouvant et auxquels s'applique la présente loi;

«3.3° effectuer des essais de tout équipement, matériel, appareil ou tout autre objet auxquels s'applique la présente loi»;

7° dans le paragraphe 4° :

a) par l'insertion, après «photographies», de «ou des enregistrements»;

b) par la suppression de «de cette conserverie,».

Commentaires : Cet article propose d'octroyer de nouveaux pouvoirs en matière d'inspection et propose, en outre, plusieurs modifications de concordance.

Alors, les pouvoirs additionnels qu'on peut voir, c'est... il peut arriver qu'il y a un enjeu sur un animal qui est, exemple, dans un abattoir, et puis c'est pour s'assurer que la pièce à conviction, si on veut, ne peut pas être sortie des lieux, pour donner l'autorisation à un inspecteur d'essayer un équipement pour s'assurer que l'équipement fonctionne. Alors, c'est des pouvoirs additionnels pour soit s'assurer que la scène qui se passe, où il y a potentiellement une infraction à la loi, ne soit pas modifiée tant et aussi longtemps qu'on n'a pas fait le travail qu'on a à faire, ou de s'assurer que des équipements qu'on nous dit qu'ils sont fonctionnels sont vraiment fonctionnels. Alors, c'est, essentiellement, là, des pouvoirs de cet ordre-là, puis au niveau des concordances, là, principalement, si on réfère encore à toute la question de conserveries, là, qui est éliminée, là. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Comment on fonctionnait avant? Est-ce qu'on était limités dans ces pouvoirs?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Robitaille : Comment on fonctionnait, avant, pour mener... pour, justement, interdire ou effectuer... En tout cas, comment on fonctionnait avant, quand on n'avait pas ces provisions de la loi? Parce qu'on devait quand même enquêter, on devait quand même arrêter tout ce qui se passait?

M. Lamontagne : Bien, c'est sûr qu'il y a des choses qu'on ne pouvait pas faire, ou c'était plus compliqué. Exemple, on fait allusion aux photographies. On a rajouté «enregistrements». Alors, si, dans la loi, ça disait seulement qu'on pouvait référer à des photographies puis, dans le fond, on avait un enregistrement qui pouvait nous donner une information qui était utile dans ce cas-là, bien là, cet enregistrement-là, bien, théoriquement, on n'avait pas le droit de l'utiliser. Tandis que, là, on vient s'ajouter des moyens. Ce qu'on vient rajouter... Si c'était observé, c'est soit qu'on n'avait pas de moyens pour pouvoir chercher à renforcer la loi ou c'est soit que ça devient très complexe pour chercher, ultimement, à avoir l'autorisation de faire quelque chose qu'on n'a pas dans la loi, là.

Mme Robitaille : Exactement. Et je veux juste reprendre, là, avant de clore le débat. Donc, «ordonner, restreindre ou interdire le déplacement de tout produit, animal ou», M. le ministre l'a expliqué. «Interdire ou limiter l'accès [de] cet établissement, à ce lieu ou à ce véhicule ou à tout équipement, matériel, appareil ou tout produit, animal [et] autre objet s'y trouvant et auxquels s'applique la présente loi», bien, c'est quand même... bien, c'est ça, donc ça va être facilitant, parce que c'est quand même des choses de base, qu'on pouvait peut-être faire avant, mais que, vu que ce n'était pas... c'était plus compliqué. Donc, écoutez, moi, je n'ai pas d'autre commentaire par rapport...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 19 aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, passons à la lecture de l'article 20. M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.9, du suivant :

«33.9.0.1. Une personne autorisée peut, pour une période d'au plus 10 jours, ordonner à l'exploitant d'un abattoir de cesser d'abattre des animaux ou imposer les conditions qu'elle détermine au traitement ou à l'abattage des animaux ou aux opérations lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que :

«1° les opérations ne sont pas exécutées dans le respect des normes édictées en application des dispositions du paragraphe a.2 de l'article 40 ou dans le respect des dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité [animale] (chapitre B-3.1) ou d'un règlement pris pour son application;

«2° l'état ou l'aménagement des installations ou l'exécution des opérations sont susceptibles d'affecter la salubrité des produits ou les conditions sanitaires de l'exploitation.

«L'ordonnance doit contenir l'énoncé des motifs sur lesquels la personne autorisée s'est fondée.

«Cette ordonnance prend effet au moment où un procès-verbal la constatant est remis à l'exploitant ou à une personne responsable au moment de la notification à l'une de ces personnes.»

Commentaires : Cet article propose d'ajouter un nouveau pouvoir d'ordonnance qui visera tant les abattoirs que les abattoirs de proximité. Il permettra aux personnes autorisées d'intervenir dans un contexte où les opérations sont susceptibles d'affecter le bien-être animal ou la salubrité des produits ou les conditions de l'exploitation. La cessation des activités est prévue pour un maximum de 10 jours, comme ce qui sera proposé pour les autres pouvoirs d'ordonnance en vertu de la Loi sur les produits alimentaires.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 20?

Mme Robitaille : Les inspections... Une inspection, ça dure combien de temps, en général?

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Dans les abattoirs, vous parlez? Parce que là, on est...

Mme Robitaille : Oui.

Mme Barthe (Christine) : Bien, on est là en permanence, donc on est là pendant les heures d'opération de l'abattoir.

Mme Robitaille : En permanence, permanence. O.K.

Mme Barthe (Christine) : Oui, pour les abattoirs qui ont des permis avec inspection permanente.

Mme Robitaille : O.K. Est-ce qu'on peut juste suspendre un petit peu? Je vais vous revenir tout de suite. Je veux juste poser une question.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 31)

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à l'article 20. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, votre intervention.

Mme Robitaille : Oui, juste des questions de clarification. La personne autorisée, c'est qui exactement? La personne autorisée qui a des motifs de... c'est qui?

M. Lamontagne : C'est soit l'inspecteur... L'inspecteur.

Mme Robitaille : Puis, à part l'inspecteur, il peut-tu y avoir quelqu'un d'autre?

M. Lamontagne : Le vétérinaire aussi.

Mme Robitaille : Pardon? Le vétérinaire...

M. Lamontagne : Le vétérinaire qui est sur les lieux, qui est en place, là.

Mme Robitaille : Le vétérinaire du MAPAQ.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : C'est des vétérinaires qui sont du... Donc, il y a une suspension de 10 jours. Si la personne se conforme le lendemain matin, là, est-ce que les travaux peuvent reprendre tout de suite ou si on doit attendre?

M. Lamontagne : Non, aussitôt que...

Mme Robitaille : Du moment que la personne se conforme, on repart puis... C'était la seule interrogation que j'avais. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'article 20 aux voix. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 21.

M. Lamontagne : Article 21 : L'article 33.9.1 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «cinq» par «10»; 

b) par la suppression de «d'une conserverie,»; et

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «de la conserverie,».

Commentaires : Cet article propose d'augmenter la durée de l'ordonnance de cinq à 10 jours et des modifications de concordance reliées au retrait du mot conserverie sont également prévues.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Robitaille : Je demandais simplement est-ce que ça serait possible pour le ministre de lire tout l'article. On le faisait au début, mais là, on fait juste lire les amendements. Est-ce qu'on pourrait lire tout l'article au complet juste pour qu'on ait une idée globale de ce qui change puis de...

M. Lamontagne : Ah! À chaque fois?

Mme Robitaille : Ah! Oui.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée, ce qu'il est requis de faire, c'est de lire l'article que nous étudions. Donc, là, ce que vous demandez...

Mme Robitaille : Oui, c'est ça, lire l'article que nous étudions, oui.

Le Président (M. Lemay) : Alors, le ministre a fait la lecture de l'article que nous étudions. Ce que vous demandez, c'est de lire le texte qui sera tel qu'amendé.

Mme Robitaille : Avec les modifications, oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, ça, c'est... ce n'est pas requis, mais si vous voulez en faire la lecture ou le ministre consent...

Mme Robitaille : C'est juste que dans les autres études détaillées... Puis vous le faisiez, M. le ministre, durant l'autre... la majeure partie de l'étude détaillée.

Le Président (M. Lemay) : Bien, ça dépend comment que l'article est rédigé.

Mme Robitaille : Oui. Ça, c'est sûr, mais...

Le Président (M. Lemay) : Des fois, l'article est «remplacer l'article par le suivant». Donc, à ce moment-là, la lecture en est faite.

Mme Robitaille : Oui, c'est sûr, mais quand il y a des...

Le Président (M. Lemay) : Dans ce cas-ci... Dans ce cas-ci la rédaction, c'est «l'article est modifié par». Donc, tu sais, c'est une question de rédaction.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça, mais des fois ça aide d'avoir une vue globale, ce qui... Là, dans ce cas-ci, par exemple, c'est sûr qu'on peut... On le voit, mais, quand même, on le voit puis on peut tout de suite se faire une idée, mais... Mais, malgré tout, je pense que, pour ceux qui nous écoutent, ce serait bien de lire l'article modifié pour qu'on se fasse une tête de ce qui change, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, Mme la députée, pour être accommodant pour vous, si vous voulez que je vous lise le texte proposé pour cet article-là, ça va me faire plaisir.

Mme Robitaille : O.K.

M. Lamontagne : Si vous me demandez à chaque article du projet de loi de lire le texte une fois qu'il va être amendé, le texte proposé, ça, malheureusement, je vais décliner, là, parce que je ne suis pas tenu de le faire, mais aussi, vous, vous avez un travail à faire de lire le texte qui est proposé aussi.

Mme Robitaille : Oui, je le sais, mais vos collègues le faisaient. Donc, je me disais, peut-être qu'on pourrait le faire aussi.

M. Lamontagne : Bien, je n'ai jamais été témoin de situations où, article après article, là, c'est tout le texte, quand on venait amender une loi, là, c'était tout le nouveau texte qui était relu, là. Personnellement, ça fait quand même plusieurs projets de loi que je fais, là, puis...

Mme Robitaille : Oui, oui. Bien, moi, je l'ai vu, là, chez certains ministres le faire. Mais écoutez, je vous entends, là. On va...

M. Lamontagne : O.K. Mais si vous voulez... Voulez-vous que je vous lise celle-là, là?

Mme Robitaille : Bien...

M. Lamontagne : Je vous l'ai offert.

Mme Robitaille : O.K. Allez-y. On lit ça, celui-là.

M. Lamontagne : Alors, avec les modifications... Avec l'article du projet de loi qu'on vient modifier, l'article 33.9.1, une fois qu'on aurait accepté ça, ce qu'on propose, c'est que l'article 33.9.1 se lirait maintenant comme :

«Une personne autorisée peut, dans l'exercice de ses fonctions et pour une période d'au plus 10 jours, ordonner à l'exploitant d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule visé à l'article 33, l'arrêt du fonctionnement d'un appareil ou d'un équipement lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'en raison de son fonctionnement ou de son état, l'innocuité des produits n'est pas assurée pour la consommation humaine.

«L'ordonnance doit contenir l'énoncé des motifs sur lesquels la personne autorisée s'est fondée.

«Cette ordonnance prend effet au moment où un procès-verbal la constatant est remis à l'exploitant ou à une personne responsable de l'établissement du lieu ou du véhicule ou au moment de la notification à l'une de ces personnes.»

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions supplémentaires sur cet article?

• (14 h 40) •

Mme Robitaille : Encore une fois, pourquoi on extensionne de cinq à 10 jours?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, c'est que, par expérience, dans le passé, il peut arriver que cinq jours, ce n'est pas suffisant. Après ça, il y a les questions des fois des jours fériés, il y a des questions qu'en réalité on peut se ramasser que tu as deux jours, tu as une autre journée qui est un jour férié, tout ça. Ça fait que ce qui est demandé, là, c'est de pouvoir extensionner de cinq à 10 jours pour être en mesure de faire le travail qu'on a à faire, là, pour... ultimement, c'est assurer la salubrité puis l'hygiène des aliments.

Mme Robitaille : Parfait, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre à mettre l'article 21 aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 22.

M. Lamontagne : Alors, l'article 22 : L'article 33.9.2 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «cinq» par «10»;

b) par la suppression de «d'une conserverie,» et de «de cette conserverie,»; et

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «de la conserverie,».

Tout comme l'article précédent, cet article propose d'augmenter la durée de l'ordonnance de cinq à 10 jours. Des modifications de concordance reliées au retrait du mot conserverie sont également prévues.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Lamontagne : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 23.

M. Lamontagne : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 33.10, du suivant :

«33.10.1. Les pouvoirs d'ordonnance prévus aux articles 33.9.1, 33.9.2 et 33.10 ne s'appliquent pas à l'égard d'un lieu où se trouvent des animaux destinés à la consommation humaine.»

Commentaires : Cet article en est un de concordance requis en vertu des modifications apportées aux pouvoirs d'inspection proposés à l'article 20 de la présente loi. Il permet de maintenir le statu quo en matière de pouvoirs d'ordonnance, lesquels ne s'appliquent pas à l'égard d'un lieu où se trouvent des animaux destinés à la consommation humaine.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23?

Mme Robitaille : Non. Je comprends que c'est un article de concordance, encore une fois, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 24.

M. Lamontagne : L'article 24 : L'article 33.12 de cette loi est modifié par le remplacement de «33.9.1» par «33.9.0.1».

Commentaires : Cet article propose une modification de concordance étant donné l'introduction du nouveau pouvoir d'ordonnance introduit par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre Des interventions? Pas d'intervention sur l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 25.

M. Lamontagne : 25. L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant :

«34. Le ministre peut fixer les horaires d'exploitation :

«1° d'un abattoir visé au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 9;

«2° d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule exploité en vertu d'un permis visé au paragraphe d du premier alinéa de l'article 9, dont les opérations font l'objet d'une inspection permanente et où sont préparés des viandes ou des produits carnés destinés à la consommation humaine à des fins de vente;

«3° d'un atelier d'équarrissage exploité en vertu d'un permis visé au paragraphe e du premier alinéa de l'article 9.

Commentaires : Cet article propose de remplacer l'article 34 de la Loi sur les produits alimentaires qui concerne le pouvoir du ministre de fixer les horaires d'exploitation de certains établissements. Étant donné les modifications du régime de permis, de nombreuses modifications de concordance étaient requises. Il a été jugé plus simple de remplacer l'article.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 25?

Mme Robitaille : Encore une fois, on revient aux abattoirs, hein, les abattoirs... et les abattoirs de proximité en particulier. Plus tôt, on avait fait grand cas, là, j'avais même amené un amendement, là, pour qu'on s'assure, tout le monde, que les abattoirs sous juridiction fédérale n'étaient pas... étaient exemptés de tout ça. Donc, ça peut paraître, au ministre, une évidence, mais j'aimerais quand même qu'on le dise, là, ici, donc, exception aux abattoirs qui ont des permis fédéraux.

M. Lamontagne : Je ne comprends pas tellement votre point...

Mme Robitaille : Attends... «Le ministre peut fixer les horaires d'exploitation.» Donc, les abattoirs sous juridiction fédérale ne sont pas soumis à l'article 34.

M. Lamontagne : Bien, je n'ai aucun pouvoir en lien avec les abattoirs fédéraux...

Mme Robitaille : O.K., parfait.

M. Lamontagne : ...ou le ministre ou la ministre n'a aucun pouvoir en lien avec les abattoirs fédéraux.

Mme Robitaille : O.K., c'est ça, c'est deux mondes complètement différents, donc on ne touche pas... Donc, «fixer les horaires [aussi] d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule exploité en vertu d'un permis [...] au paragraphe d du premier alinéa de l'article 9, dont les opérations font l'objet [d'inspections permanentes] où sont — voyons! — préparés des viandes [...] des produits carnés», tout ça. Donc, on parle des restaurants, là-dedans? Quels sont les exploitants qui seraient visés par ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait, on parle des exploitants qui feraient, par exemple, un abattoir mobile ou... C'est vraiment, là, pour... dans tous les cas où on a une inspection permanente qui nécessite de fixer des horaires. Donc, ce n'est pas un restaurant, là, les restaurants ne sont pas... on ne fixe pas les horaires, là, des inspections.

Mme Robitaille : ...

Mme Barthe (Christine) : Non.

Mme Robitaille : ...en fait. O.K. Je n'ai pas de problème.

M. Lamontagne : ...tout ce qui s'appelle abattoir, pas de proximité, mais abattoir qui... c'est sous inspection permanente, ça fait que, quand on dit «permanent», c'est que, chaque fois que l'abattoir est ouvert puis il y a une activité qui a lieu, il y a un inspecteur, il y a un vétérinaire du MAPAQ qui est sur les lieux. C'est pour ça qu'on se donne l'habilitation de déterminer des heures d'exploitation.

Mme Robitaille : Des heures d'exploitation. O.K. Parfait, merci, ça va aller.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 25 aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, passons à la lecture de l'article 26. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : 26. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35, du suivant :

«35.1. Le ministre peut nommer des enquêteurs pour faire enquête sur toute matière relative à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Commentaires : Cet article propose d'ajouter la possibilité pour le ministre de nommer des enquêteurs pour faire enquête sur toute matière relative à l'application la Loi sur les produits alimentaires et de ses règlements. Cet article facilitera l'implantation d'une équipe d'enquêteurs au sein du ministère. Il s'agit d'une disposition courante dans le corpus législatif québécois.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26?

Mme Robitaille : ...pas de commentaire, merci.

Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il n'y a pas de commentaire, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Passons à la lecture de l'article 27. M. le ministre.

M. Lamontagne : 27. L'article 36 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Cette personne doit, sur demande, s'identifier» par «La personne autorisée ou l'enquêteur doit, sur demande, donner son identité».

Commentaires : Cet article apporte une modification de concordance, vu le nouveau pouvoir du ministre de nommer des enquêteurs introduit à la Loi sur les produits alimentaires. Il propose également de retirer le premier alinéa, qui concerne l'entrave faite à une personne autorisée afin de le déplacer dans la section appropriée, soit celle concernant les dispositions pénales.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : J'ai juste une question — je suis curieuse : Dans le passé, s'il n'y avait pas d'enquêteur, on faisait quoi?

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : En fait, l'inspecteur pouvait avoir des activités de nature plus enquête qu'inspection, mais disons qu'on a voulu ici vraiment bien identifier, enchâsser dans la loi l'action, l'activité d'enquêter pour nos inspecteurs dans un souci, bien, que ça soit bien clair les deux activités —  lorsqu'un inspecteur est en inspection, il est en inspection, quand il est en enquête, il est en enquête — puis de lui permettre d'avoir une certaine immunité aussi lorsqu'il est en enquête, ce qui n'était pas tout à fait évident, actuellement, là, avec la loi comme elle est écrite, là.

Mme Robitaille : Est-ce que l'enquêteur, au sens de la loi, va avoir plus de pouvoir que l'inspecteur avait quand il mettait un chapeau plus d'enquête?

Mme Barthe (Christine) : Non, ce n'est pas ce qui est visé, là.

Mme Robitaille : Parce que tout à l'heure on parlait d'un nouveau plan de tâches des inspecteurs, est-ce que vous auriez une équipe réservée spécifiquement aux enquêtes?

Mme Barthe (Christine) : On est en réflexion, dans ce sens-là, oui, actuellement

Mme Robitaille : O.K. Donc, on aura des inspecteurs qui vont juste faire ça, des enquêtes, puis d'autres inspecteurs...

Mme Barthe (Christine) : Bien, on est en réflexion.

Mme Robitaille : O.K. On réfléchit à ça. O.K., parfait. Bien, merci. Je n'ai pas de commentaire. Pas d'autre commentaire. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je serais prêt à mettre l'article 27 aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, passons à la lecture de l'article 28. M. le ministre.

• (14 h 50) •

M. Lamontagne : 28. L'article 39 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «et les personnes autorisées» par «, les personnes autorisées et les enquêteurs»;

2° par l'insertion, après «accomplis», de «ou omis».

Commentaires : Cet article apporte une modification de concordance vu les nouveaux pouvoirs d'enquête introduits à la Loi sur les produits alimentaires. Il propose également de préciser que les actes omis de bonne foi dans l'exercice des fonctions des personnes autorisées et des enquêteurs ne peuvent mener à des poursuites contre ceux-ci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires sur cet article?

Mme Robitaille : Si un exploitant considère que l'enquêteur n'était pas de bonne foi, comment il fait pour faire valoir ses droits?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, d'un point de vue légal, je ne sais pas, mais, si... il peut arriver des fois que des gens vont me rapporter qu'ils trouvent... vous parlez de l'enquêteur? Vous avez dit l'enquêteur?

Mme Robitaille : Oui, non, parce qu'on dit dans l'article : «Le ministre, les personnes autorisées et les enquêteurs ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes officiels accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice des fonctions qui leur sont conférées par la présente loi.» Si un agriculteur ou qui que ce soit, là, un exploitant, juge que l'inspecteur, là, ou l'enquêteur, il n'était pas de bonne foi, comment il peut se prévaloir de ses droits?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, je vais répondre, après ça, je vais laisser ça aux juristes, là. Mais, d'instinct, je vous dirais qu'ultimement c'est un processus. Si quelqu'un trouvait qu'il avait subi un préjudice par l'application de la loi puis jugeait que la personne, le geste qui a été posé, le jugement ou la décision n'était pas approprié, lui portait préjudice, bien, à ce moment-là, il y a possibilité de poursuivre. Et puis, après ça, bien, il y a quelqu'un qui va évaluer ça, qui s'appelle un juge, qui va déterminer... C'est ça.

Mme Robitaille : C'est en quel... C'est au TAQ? C'est à la Cour supérieure? C'est plus ça, là.

M. Lamontagne : Ah! O.K. Bien là, je vais laisser... Non, c'est bon.

Mme Robitaille : Oui, oui, c'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Bien, les juristes m'informent que ça serait au niveau de la Cour supérieure.

Mme Robitaille : Donc, directement en Cour supérieure, oui, O.K., merci. Donc, il n'y a pas un processus particulier dans la loi pour ça, il faut carrément qu'ils aillent en Cour supérieure. O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, je suis prêt à mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 29.

M. Lamontagne : 29. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39, de la section suivante :

«Section V.1

«Engagement volontaire

Article «39.1. En cas de défaut de respecter une disposition de la présente loi ou de ses règlements, le ministre peut accepter d'une personne un engagement volontaire à modifier ses pratiques ou ses comportements.

«L'engagement doit décrire les mesures qui doivent être mises en place ainsi que les mesures de contrôle et de suivi acceptées par le ministre.»

Commentaires : Cet article propose d'ajouter le pouvoir au ministre d'accepter un engagement volontaire d'une personne ayant fait défaut de respecter une disposition de la Loi sur les produits alimentaires ou l'un de ses règlements.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

Mme Robitaille : Quelle forme il aurait, cet engagement volontaire là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est une entente, là, que l'administré va prendre. Puis, de façon écrite, on va convenir, là, de ce qu'il doit faire et dans quel délai il doit le faire pour qu'après ça, bien, l'inspecteur puisse vérifier si les choses ont été faites conformément à l'engagement que l'administré a pris, là.

Mme Robitaille : Donc, le ministre dit que c'est un engagement écrit. Donc, ce n'est pas juste une entente verbale, là, avec l'inspecteur, mais c'est clairement...

M. Lamontagne : Bien, vous comprendrez, si c'était quelque chose... ça peut toujours être quelque chose de verbal, mais, quand quelque chose est verbal, on dit : Les paroles s'envolent, les écrits restent, si on veut, alors, l'enquête... l'inspecteur va certainement, là... va être appelé à documenter cet engagement-là, là.

Mme Robitaille : Oui. Mais c'est à sa discrétion ou si on s'attend à ce que... bien, pas l'enquêteur, mais dans... l'inspecteur va... Est-ce que l'inspecteur va systématiquement exiger un engagement écrit?

M. Lamontagne : Bien, c'est parce que l'engagement vient de l'administré, alors il va falloir qu'on ait la confirmation par l'administré qu'il s'engage à poser les gestes auxquels il va souscrire.

Mme Robitaille : Donc, cet engagement-là va être écrit de la part de l'exploitant.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Et là, encore une fois, c'est un nouvel élément de la loi, ça existe dans d'autres lois. Mais ici c'est une nouveauté, là, au MAPAQ d'avoir des engagements volontaires. Je comprends, c'est que le ministre nous dit : On veut être moins coercitif, on veut moins... on veut donner une chance, finalement, pour... bien, justement, pour ne pas tomber dans l'amende à chaque fois, là. Donc, c'est dans... Est-ce que c'est lié aussi à ces nouvelles notions de projets pilotes et puis ces plans de contrôle? Est-ce que c'est dans la foulée de ces nouvelles notions là aussi?

M. Lamontagne : Non, c'est vraiment dans la foulée de donner des outils additionnels, un, aux inspecteurs. Ultimement, il y a une relation qui est avec un administré, là. Puis c'est leur donner des outils additionnels, puis aussi de donner des outils additionnels à l'administré de pouvoir se conformer, là, dans un contexte où il est intéressé à se conformer, là.

Mme Robitaille : Puis là, comme on l'a vu précédemment, si l'exploitant va à l'encontre ou suit... tu sais, va à l'encontre de l'engagement qu'il s'est engagé de faire, si je peux dire, c'est là que le MAPAQ peut sévir.

M. Lamontagne : Tout à fait. Ça s'inscrit dans la gradation des sanctions.

Mme Robitaille : O.K. Parfait. Oui, merci, ça va. Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, M. le ministre, je vais vous inviter à lire l'article 30. Et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite aussi à être vigilante puisque c'est un très, très long article qui modifie plusieurs points. Mais, M. le ministre, prenez votre temps.

Mme Robitaille : Bien, on pourrait... vous pourriez, M. le ministre, le lire au complet. Ce serait...

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais inviter M. le ministre à faire la lecture de l'article 30.

M. Lamontagne : Alors, l'article 30 : L'article 40 de cette loi est modifié :

1° dans le paragraphe a.1 :

a) par l'insertion, après «localisation», de «, l'exploitation»;

b) par la suppression de «ou des conserveries»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe b et après «l'emploi», de «ou la teneur»;

3° par l'insertion, dans le texte anglais du paragraphe c et après «use,», de «destination,»;

4° par l'insertion, après le paragraphe c.3, du suivant :

«c.4) prescrire toute autre inspection sanitaire d'animaux ou de carcasses d'animaux destinés à la consommation humaine que celle prévue au paragraphe c.3;»;

5° par le remplacement du paragraphe c.5 par les suivants :

«c.5) permettre à une personne autorisée de pénétrer, à toute heure raisonnable dans un établissement, un lieu ou un véhicule où se trouvent des animaux destinés ou dont les produits sont destinés à la consommation humaine ou des carcasses destinées à une telle consommation, de faire l'inspection de ces animaux ou de ces carcasses avec prélèvements gratuits, de saisir ou de confisquer les animaux, les carcasses et leurs produits qui sont impropres à la consommation humaine ou non comestibles ou sont soupçonnés de l'être pour des motifs raisonnables et d'édicter des règles relatives à la saisie, à la destination ou à l'élimination de ces animaux, ces carcasses ou ces produits;

«c.6) déterminer les renseignements que le propriétaire ou le gardien d'animaux destinés à la consommation humaine doit fournir et conserver, notamment ceux concernant l'état de santé des animaux et leur identification, déterminer ceux que le possesseur de carcasses d'animaux destinées à une telle consommation doit également fournir et conserver et déterminer toutes modalités relatives à ces renseignements, notamment celles concernant leur forme et la catégorie d'animaux auxquels ils s'appliquent;

«c.7) déterminer les règles permettant l'introduction d'animaux ou de carcasses d'animaux destinés à la consommation humaine dans un abattoir visé au paragraphe a ou b du premier alinéa de l'article 9 ou dans [l'établissement], un lieu ou un véhicule exploité en vertu d'un permis visé au paragraphe d du premier alinéa de cet article, dont les opérations font l'objet d'une inspection permanente et où sont préparés des viandes ou des produits carnés destinés à la consommation humaine à des fins de vente;»;

6° par la suppression, dans le paragraphe e.2, de «d'une conserverie,»;

7° par la suppression, dans les paragraphes e.4 et e.5, de «une conserverie,»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe e.5.1, de «transformation» par «préparation ainsi que le contenu des examens visés au paragraphe e.6»;

9° par le remplacement, dans le paragraphe e.5.2, de «le titulaire d'un permis d'essayeur» par «un essayeur»;

10° par l'insertion, à la fin du paragraphe e.6, de «et en fixer les frais»;

11° par le remplacement, dans le paragraphe f, de «les livres ou registres qu'il doit tenir et conserver» et de «12 mois» par, respectivement, «tenir et conserver ainsi que les autres obligations que ce titulaire doit respecter» et «trois ans»;

12° par le remplacement du paragraphe g par le suivant :

«g) déterminer les catégories ou les sous-catégories de permis de même que les conditions, les restrictions ou les interdictions afférentes à chacune de celles-ci;»;

13° par le remplacement, dans le paragraphe m. 1, de «le titulaire du permis d'essayeur» par «essayeur».

Commentaires : Cet article propose de modifier l'article 40 de la Loi sur les produits alimentaires, qui prévoit les pouvoirs réglementaires octroyés au gouvernement. Plusieurs modifications de concordance sont prévues. De plus, de nouveaux pouvoirs réglementaires sont prévus afin notamment de déterminer les règles permettant l'introduction d'animaux ou de carcasses d'animaux destinés à la consommation humaine dans un abattoir et de déterminer les renseignements que doit fournir et conserver le propriétaire, le gardien ou le possesseur d'animaux destinés à la consommation humaine.

• (15 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, c'est un très long article, mais c'était clair, vous avez bien fait la description de l'article. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous avez besoin d'un peu de temps pour assimiler cet article?

Mme Robitaille : Bien, oui. En fait, j'ai des questions, mais on pourrait peut-être juste prendre une petite pause puis reprendre, là, mais j'ai certaines petites questions. Mais oui, prenons un petit cinq minutes, puis je vous reviens tout de suite à...

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, je vais autoriser une courte suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 01)

(Reprise à 15 h 08)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. Nous sommes à l'article 30, et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Oui. Merci, M. le Président. Oui, c'est un article costaud du projet de loi, il y a plusieurs choses là-dedans. Bien, il y a de la concordance, hein, parce qu'on parle de conserveries, on parle de trois ans au lieu d'un an, donc j'en conviens, que c'est pour arrimer avec le nouveau permis qui dure trois ans. Mais, dans la vie de tous les jours, là, pour... un abattoir, pardon, ou pour un exploitant qui est touché par cet article-là, qu'est-ce qui change, grosso modo, en pratique?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, au-delà de la concordance, comme vous l'avez dit, puis aussi le 12 mois à 36 mois, en fonction de la validité des permis, là, les nouveaux éléments viennent traiter de l'éventualité où on aurait à traiter du gibier sauvage, puis, dans le cas du gibier sauvage, ce qu'il faut comprendre, c'est que, normalement, quand le gibier arrive à l'abattoir, il est déjà mort. Alors, ça implique un enjeu de qu'est-ce qu'on fait, parce qu'en somme ça se trouve être un... c'est post mortem plutôt qu'ante mortem, si on veut, là.

Mme Robitaille : Oui, dans ce sens-là, oui.

M. Lamontagne : Alors, les dispositions, là, c.4 et c.5 ou c.7, là, je crois que ça vient encadrer la possibilité, là, qu'on puisse traiter du gibier sauvage. La c.6, c'est la fiche d'identification de la chaîne alimentaire, c'est encore... Ça, c'est une nouvelle disposition qu'on a dans la loi, mais spécifiquement ici, encore là, c'est dans le contexte, là, de la question du gibier sauvage, là, si on veut, là.

Ça fait qu'au-delà des concordances, si on veut, là, puis du trois ans... Puis après ça, aussi, il y a une question de frais. On parle de «10° par l'insertion, à la fin du paragraphe e.6, [...]"et en fixer les frais"». C'est qu'éventuellement, s'il arrivait qu'on devait traiter le gibier sauvage, bien, les gens qui vont fournir ce gibier sauvage là, bien, comment qu'on va pouvoir avoir une certaine garantie, si on veut, de ce qu'ils amènent? Bien, éventuellement, bien, il est possible que ces gens-là aient à passer un examen et à nous donner une certaine garantie d'ultimement ce qu'ils vont amener. Alors, il est possible que, si c'était le cas, bien, qu'on pourrait charger un frais, tu sais, pour cet examen-là.

C'est dans cette éventualité-là, là, parce qu'à partir du moment où c'est post mortem, bien, je n'ai pas de réponse pour aujourd'hui, mais c'est tout ce qui va être décidé, par règlement, de mettre en place pour garantir qu'il se ramasse post mortem, qu'il est prêt à être abattu, bien, il y a eu une chaîne d'événements, il y a eu une identification de la chaîne alimentaire, là, qui font en sorte qu'on est complètement confortables avec le fait qu'ultimement, après ça, cet animal-là va s'en aller pour la consommation humaine, là.

Mme Robitaille : C'est ça. Donc, on a... Par exemple, un propriétaire de restaurant qui décide que, lui, il veut offrir du gibier, là, à ses clients, il va chasser, tue son orignal, et là, évidemment — puis là, je parle pour les gens qui nous écoutent — tue son orignal, il ne peut pas le... Est-ce qu'il va le saigner en forêt? Mais, en tout cas, il va le ramener à un abattoir post mortem, hein, c'est ça que ça veut dire, on le tue, donc post mortem, l'inspecteur va s'en occuper, va regarder ça, le propriétaire de l'abattoir va procéder selon des règles. Est-ce que c'est, grosso modo, ce qui...

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux vous dire... Je ne peux pas présumer. Là, c'est sûr que c'est une belle histoire que vous racontez, que le restaurateur va tuer son propre orignal, puis après ça...

Mme Robitaille : Il y en a qui aimeraient faire ça.

• (15 h 10) •

M. Lamontagne : Mais, sans savoir que, si un jour ça arrive, c'est comme ça que ça va se passer, là, j'ai comme des doutes, un petit peu, que c'est la séquence, comment ça va se passer, là. Mais ce qui est important, c'est que, si un jour le gouvernement venait qu'à autoriser de vendre du gibier sauvage dans les restaurants pour que monsieur ou madame puisse en vendre dans le restaurant, bien, quand lui va en faire l'acquisition dans son restaurant pour le vendre, bien, c'est de s'assurer que ce qui a amené le produit, là, jusqu'au moment où lui l'achète, le cuire, le mettre dans l'assiette des gens, bien, c'est tout conforme avec les exigences en termes de salubrité puis d'hygiène. Puis ce qu'on vient introduire, bien, ça va être de nous donner des habilitations dans le futur, là, pour être capables de mettre en place ce qu'on va... le corpus qu'on va avoir besoin pour s'assurer de ça.

Mme Robitaille : Donc, ça met la table pour des règlements à venir, bref?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, non, ça met la table pour autoriser, autoriser une nouvelle sorte, encore là... Mais ce n'est pas nous, ce n'est pas nous qui sommes en charge de... ou qu'on prend des décisions de commercialisation. Mais, s'il y a une décision qui était prise, bien, pour qu'il soit commercialisé, il faut qu'il soit abattu, il faut qu'il soit, tu sais, préparé. Alors, ça va tomber sous la Loi des produits alimentaires. Alors, c'est se donner les habilitations pour faire en sorte qu'on va être capables de permettre ça.

Mme Robitaille : Un petit aparté. Donc, est-ce qu'on pourrait... est-ce qu'on peut rêver puis se dire que peut-être qu'un jour il y aura des projets pilotes avec, justement... qui mettent, peut-être... qui introduisent du gibier sur la table?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, il y a des choses qui sont à l'étude au ministère depuis un bout de temps. Parce qu'ultimement, c'est quelque chose qui est sous la responsabilité du ministère de la Faune, des Forêts et des Parcs. Alors, c'est... il y a certainement une demande qui est là de la part de certains intervenants, et puis le gouvernement est à l'écoute de cette demande-là, il y a des travaux qui se font entre le ministère de l'Agriculture et puis le ministère de la Forêt, Faune et Parcs. Mais, au moment où on se parle, là, je ne peux pas... je n'ai pas d'information où je pourrais vous dire que c'est quelque chose qui va arriver ou quelque chose qui n'arrivera pas, là, parce que, un, ce n'est pas une décision du MAPAQ, entre guillemets. Nous, c'est juste de s'assurer que, si ça se passait, bien, il faut que ça soit conforme aussi avec, tu sais... C'est ça. Mais, au moment où on se parle, là, c'est... il n'y a pas d'annonce, là, imminente, là, qui... ça va se passer, là, tu sais.

Mme Robitaille : Donc, ça touche... ces modifications-là touchent en partie quelque chose qui pourrait venir dans le futur, soit l'abattage de gibier, en fait toute la réglementation si on abattait du gibier.

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : Mais est-ce que ça peut viser aussi d'autres animaux de ferme? Est-ce que c'est des... Est-ce que ça peut toucher à d'autres abattages sur... ou de l'abattage à la ferme d'animaux d'élevage, par exemple? Non?

Bien, Mme la sous-ministre semble avoir un petit commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Donc, monsieur... Mme Barthe, voulez-vous ajouter quelque chose à la question?

Mme Robitaille : M. le ministre, peut-être que Mme Barthe...

(Consultation)

M. Lamontagne : Est-ce qu'on peut juste...

Le Président (M. Lemay) : Oui, bien sûr. Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 30. Et, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous voulez répéter votre question?

Mme Robitaille : Oui. À part le cas où on récolte un animal en forêt, est-ce que l'article touche aussi l'abattage sur la ferme de certains types d'animaux?

M. Lamontagne : Non. Non, ça touche l'éventualité, là, du gibier sauvage uniquement.

Mme Robitaille : O.K. Au paragraphe c.6, «déterminer les renseignements que le propriétaire ou le gardien d'animaux destinés à la consommation», le gardien d'animaux, pouvez-vous me donner des cas de gardien d'animaux?

M. Lamontagne : C'est un terme technique, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce que, Mme Barthe, vous avez un complément d'information sur les gardiens d'animaux?

M. Lamontagne : Entre le propriétaire puis un gardien d'animal, là. C'est au paragraphe c.6.

Mme Barthe (Christine) : Je peux avoir la garde d'un animal sans en être le propriétaire. Par exemple, un animal qui est envoyé à l'abattoir, l'abattoir n'est pas nécessairement propriétaire de l'animal, mais le producteur n'est plus le propriétaire de l'animal, mais l'abattoir le détient, là.

Mme Robitaille : Bien, j'ai une question. Donc, les éleveurs... Bien, c'est ça. Donc, encore une fois, les éleveurs québécois qui ont... qui livrent à des abattoirs fédéraux, est-ce que ces éleveurs-là sont soumis à cet article-là? Donc, les éleveurs québécois qui fournissent des abattoirs sous juridiction fédérale, je veux juste savoir, ces éleveurs-là, ils sont soumis aux lois du MAPAQ, ils vont être soumis à la réglementation du MAPAQ, non, si dans la chaîne, là...

Le Président (M. Lemay) : Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Non, ils n'auront pas à nous fournir cette information-là. Ce n'est que pour les établissements sous juridiction provinciale, là, qu'on parle ici, là, au niveau de la loi, là.

Mme Robitaille : O.K. Et ça, en ce moment, est-ce que c'est le cas ou, en ce moment, les éleveurs doivent se soumettre?

Mme Barthe (Christine) : Non. Ça, c'est une disposition qui est nouvelle, là.

Mme Robitaille : Ah! ça, c'est nouveau. Donc, en ce moment, les éleveurs qui fournissent à des abattoirs de juridiction fédérale doivent se soumettre à la juridiction provinciale aussi?

Mme Barthe (Christine) : Non.

M. Lamontagne : C'est une nouvelle disposition. C'est parce que c'est une nouvelle disposition.

Mme Barthe (Christine) : Non, non. Bien, non...

Mme Robitaille : Qu'est-ce qui se... Oui, on va...

Mme Barthe (Christine) : Actuellement, au niveau du fédéral, quand je suis, mettons, un éleveur, j'envoie mes animaux se faire abattre dans un abattoir fédéral, il y a des... le fédéral va demander, dans certains... pour certaines espèces, pas pour toutes les espèces... je n'ai plus en mémoire les espèces, je crois que c'est pour les équins, et je ne suis pas certaine pour les autres espèces...

Mme Robitaille : Les quoi? Je n'ai pas compris.

• (15 h 20) •

Mme Barthe (Christine) : Les équins, les chevaux, par exemple, là, ou...

Mme Robitaille : Oui, oui.

Mme Barthe (Christine) : ...qu'ils doivent donner une fiche de renseignements sanitaires sur les animaux qui rentrent à l'abattoir. Ça, c'est une exigence au niveau fédéral pour certaines espèces. Là, bien, nous, ce qu'on se propose de faire, c'est de faire la même chose qui est demandée pour les gens producteurs qui s'en vont à ces abattoirs fédéraux, de le faire pour les animaux qui vont entrer dans nos abattoirs provinciaux, puis on va... on a... on réfléchit encore comment bien mettre ça en place, que ça devra probablement se faire par étapes, par espèces aussi, comme... à l'instar du gouvernement fédéral.

Mme Robitaille : O.K. Là, je veux juste comprendre. Donc, au niveau fédéral, les abattoirs fédéraux, les éleveurs qui fournissent une certaine catégorie d'animaux doivent fournir une fiche spécifique...

Mme Barthe (Christine) : Des renseignements sanitaires.

Mme Robitaille : ...de transformation. Ce que vous voulez faire au MAPAQ, c'est de calquer un peu la procédure...

Mme Barthe (Christine) : C'est ça.

Mme Robitaille : ...pour les abattoirs régis par le MAPAQ. C'est ça?

Mme Barthe (Christine) : On peut dire ça, oui.

Mme Robitaille : O.K. Mais les éleveurs qui font affaire avec des abattoirs fédéraux, eux, de toute façon, en ce moment, vous n'y touchez pas, ce n'est pas sous votre juridiction, puis ça ne va pas être sous votre juridiction non plus. Vous n'allez pas dédoubler, là. O.K. Parfait.

Bien, écoutez, ça complète mes interrogations, ça complète mes questions.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 30, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. M. le ministre, on change de section. L'article 31.

M. Lamontagne : Article 31 : L'article 42 de cette loi est modifié par le remplacement de «250 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 6 000 $» par «500 $ à 5 000 $».

Commentaires : Les articles 31 à 38 du projet de loi concernent les dispositions pénales et les montants des amendes. Il est proposé de hausser le montant des amendes afin de les actualiser. En effet, la dernière modification à ces articles date de plus de 20 ans. Les articles 31 à 38 prévoient également certaines modifications de concordance, vu les modifications discutées précédemment dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Robitaille : Oui. Vous dites : On abroge le bout «en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 6 000 $». Pourquoi avoir enlevé la... Oh! parce que... Oui. En tout cas, je vous laisse répondre.

M. Lamontagne : Bien, c'est... Quelle est votre question?

Mme Robitaille : Bien, la question, c'est : Pourquoi on a abrogé «en cas de récidive»?

M. Lamontagne : Qu'est-ce qu'on aurait abrogé?

Mme Robitaille : Bien, vous avez... Parce que, là...

M. Lamontagne : Bien, on a changé les montants.

Mme Robitaille : Vous avez changé les montants, mais vous dites : «Sauf les cas où une peine est prévue, quiconque enfreint la présente loi ou les règlements est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.» Ça, ça va. Mais le bout «et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 6 000 $», donc le bout récidive est enlevé. Est-ce que c'est parce qu'il va revenir plus tard? Est-ce que ce n'est pas... Est-ce que... Parce que vous allez traiter la récidive plus tard ou... Est-ce qu'il y a une raison?

M. Lamontagne : Bien, peut-être qu'on ne comprend pas bien. Là, ce qu'on dit, c'est qu'initialement, l'amende, avant c'était 250 $, là ça va être 2 000 $, puis, en cas de récidive, dans le texte actuel, l'amende, c'est de 750 $ à 6 000 $, ça va être remplacé par 500 $ à 5 000 $. Puis là, si vous me demandez pourquoi les chiffres sont différents, bien là, je vais leur demander, je ne suis pas un spécialiste au niveau des amendes, là.

Mme Robitaille : O.K. Bien, c'est peut-être moi qui...

Le Président (M. Lemay) : Peut-être que, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, lorsqu'on lit l'article lui...

Mme Robitaille : Non, mais c'est probablement moi qui suis mêlée, là. C'est juste que je lis «en cas de récidive», c'est pour ça, puis, dans la version...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est bon? Avant, on avait deux possibilités, puis là, ce qu'on me dit, c'est que maintenant ça va toujours être dans la même... toujours entre 500 $ et 5 000 $.

Mme Robitaille : O.K. Donc... Mais, je ne sais pas, c'est peut-être les légistes qui peuvent répondre à cette question-là, là, je... Pourquoi vous voulez... Pourquoi, nécessairement, on veut enlever le bout «en cas de récidive»? Parce que...

M. Lamontagne : On va leur demander, on va leur demander.

Le Président (M. Lemay) : Bien, je vais permettre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je demande le consentement pour que Mme Marquette puisse prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Robitaille : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, Mme Marquette, je vais vous demander de vous identifier ainsi que votre titre, et ensuite vous pouvez y aller avec la réponse.

Mme Marquette (Audrey) : Oui, bonjour. Audrey Marquette, avocate au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Pour répondre à votre question, actuellement, dans la loi, les montants prévus pour les récidives sont prévus dans les dispositions... à chacune des dispositions d'infraction. Puis là, ce qu'on a prévu, si vous regardez l'article 39 qu'on propose, qui introduit l'article 45.4, on a prévu d'harmoniser les montants de récidive, qui vont être toujours portés au double pour une première récidive et au triple pour toutes les autres. Alors, actuellement, c'était un peu aléatoire, ce n'étaient pas toujours les mêmes facteurs de multiplication, si vous voulez. Donc, on prévoit de simplifier tout ça puis de mettre ça à l'article 39, qu'on va étudier plus tard.

Mme Robitaille : L'article 39 du projet de loi?

Mme Marquette (Audrey) : Oui, exact, qui introduit 45.4.

Mme Robitaille : Attends, je veux juste le voir, pour me faire une tête, là. Donc, ce qui va être amendé, c'est que «les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle».

Mme Marquette (Audrey) : Exact.

Mme Robitaille : C'est ça.

Mme Marquette (Audrey) : C'est ça.

Mme Robitaille : Donc... Mais le montant maximal, à l'article 31, de la façon dont je le lis, là, c'est 5 000 $.

Mme Marquette (Audrey) : Ça, c'est pour une première infraction.

Mme Robitaille : C'est une première infraction. O.K., je comprends. Donc, ça pourrait être 15 000 $ s'il récidive...

Mme Marquette (Audrey) : Plus d'une fois, oui.

Mme Robitaille : ...s'il récidive trois fois.

• (15 h 30) •

Mme Marquette (Audrey) : Exact.

Mme Robitaille : Puis qu'est-ce qui arrive après trois fois?

Mme Marquette (Audrey) : Là, ça demeure trois fois, par exemple, là, mais il n'y a pas plus de...

Mme Robitaille : Là, peut-être qu'il va perdre son permis ou il va perdre quelque chose, là.

Mme Marquette (Audrey) : Oui, c'est ça, on va lui conseiller peut-être de se trouver une autre activité, effectivement, d'exploiter autre chose.

Mme Robitaille : O.K. Donc, je comprends. O.K. Oui, parce qu'à première vue, on se dirait, bien, c'est moins sévère, parce qu'avant c'était 6 000 $, puis là, maintenant, c'est 5 000 $. Mais, en fait, ce que je comprends, c'est que, c'est ça, plus on récidive, bien, c'est plus l'article 45.4, hein, qui va tenir de règle.

Mme Marquette (Audrey) : Exact.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme Marquette, pour cette explication. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 31?

Mme Robitaille : ...très apprécié.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 32.

M. Lamontagne : 32, M. le Président, alors : L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement de... Là, je vais le lire différemment. Alors : L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement de «250 $ à 3 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 750 $ à 9 000 $» par «1 000 $ à 10 000 $».

Cet article prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévu à l'article 43 de la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 32?

Mme Robitaille : Je comprends que l'article 32 va toucher beaucoup plus les restaurants, les restaurateurs, c'est ça?

Une voix : ...

M. Lamontagne : C'est l'article 43? Un instant.

Une voix : ...

M. Lamontagne : ...partie des permis vont être touchés davantage, là, que...

Mme Robitaille : Oui, c'est ça, parce que, quand je le lis, là... C'est ça, processus de réchauffage, de refroidissement des produits, à la méthode de décongélation, à la température des produits, aux insectes. C'est ça, donc une cuisine, hein, c'est là où on retrouve les insectes, les rongeurs, les excréments des rongeurs, et tout ça. Encore une fois, ici, on est... les récidives vont être gérées par le 45.4. Donc, la peine maximum, l'amende maximum pourrait être de 30 000 $.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : Oui. J'ai une petite question : Les créances non payées, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce qu'on voit, là, je pense, sur le... je pense que c'est sur le site du MAPAQ, on peut voir qu'il y a des créances qui sont non payées, il y en a beaucoup. Est-ce qu'il y a des saisies? Qu'est-ce qui arrive avec ça? Les petits abattoirs, par exemple, qui n'ont pas les moyens de payer 30 000 $ ou...

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Barthe.

Mme Barthe (Christine) : Je ne pourrais pas répondre à cette question-là.

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'il y a un problème de créances non payées? Est-ce qu'il y a beaucoup de créances non payées? Est-ce qu'on peut...

Mme Barthe (Christine) : Non, je vous dirais que, de manière générale, là, les infractions, les amendes sont quand même relativement bien payées, là, dans les temps indus aussi, là. C'est rare qu'on ait des enjeux à ce niveau-là, là.

Mme Robitaille : Mais est-ce qu'on peut... J'ai une question comme ça, là : Est-ce qu'on a une idée... Est-ce qu'on garde les statistiques sur le nombre de restaurants, par exemple, qui ont payé l'amende maximum ou qui ont payé des amendes maximums durant la dernière année, par exemple?

Mme Barthe (Christine) : Bien, en fait...

Mme Robitaille : Est-ce que c'est répertorié, là, tout ça, là?

Mme Barthe (Christine) : Oui, les infractions ou les amendes sont de nature publique, là, on les publie même sur notre site, mais c'est le ministère de la Justice, là, qui est responsable de ça. Donc, on est en mesure de sortir des informations puis des statistiques, là, sur le nombre d'amendes payées, les montants, et tout ça, là, mais on n'en fait pas une analyse systématique, là, de manière spécifique, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on sait s'il y en a plus qu'avant?

Mme Barthe (Christine) : Je vous dirais que, bon an mal an, le nombre d'infractions puis le nombre de... Là, au niveau des montants, je ne pourrais pas vous donner l'information aujourd'hui, là.

Mme Robitaille : Mais le nombre d'infractions?

Mme Barthe (Christine) : Je ne pourrais pas vous donner un chiffre, là. Il faudrait que je m'informe, mais je pourrais demander...

Mme Robitaille : Parce que, si on voulait savoir s'il y a plus d'infractions aujourd'hui qu'il y en avait il y a 20 ans, par exemple, est-ce que c'est une information qu'on pourrait avoir?

Mme Barthe (Christine) : Bien là, je ne sais pas si on peut remonter jusqu'à il y a 20 ans, là.

Mme Robitaille : Les journalistes seraient intéressés, sans doute, à savoir si... tu sais, comment... tu sais, c'est quoi, l'évolution, là, tu sais.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Il y a un bout que ça doit être lié aussi avec le nombre de restaurants qu'on a.

Mme Robitaille : Aussi.

M. Lamontagne : Alors, je soupçonne que, 20 ans plus tard, il y a probablement plus d'infractions qu'il y en avait... qu'il y a 20 ans, parce qu'il est de nature publique qu'il y a beaucoup plus de restaurants aujourd'hui qu'il y en avait il y a 20 ans. Mais au-delà de ça, là...

Mme Robitaille : Il faudrait faire le pourcentage.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Robitaille : Il faudrait faire le pourcentage.

M. Lamontagne : Ah! oui. Bon.

Mme Robitaille : Mais là on verra si la nouvelle...

Le Président (M. Lemay) : J'ai une suggestion à vous faire, Mme la députée.

Mme Robitaille : Hein?

Le Président (M. Lemay) : J'ai une suggestion à vous faire, c'est de consulter les cahiers de demandes de crédits des autres années.

Mme Robitaille : Ça, c'est une bonne idée. Excellente idée.

Le Président (M. Lemay) : Vous devez sûrement avoir ça au service de la recherche.

Mme Robitaille : Oui, c'est une bonne idée. On va préparer ça, on va vous préparer ça d'une façon beaucoup plus étoffée.

M. Lamontagne : Ce que M. le Président est en train de dire, c'est que vous devez déjà avoir ça dans vos cahiers, vous devez déjà avoir les réponses à vos questions.

Mme Robitaille : Non, mais là c'est parce qu'on va avoir une nouvelle loi aussi, avec des nouvelles amendes, des nouveaux montants, alors on va voir si ça a un effet. Donc, si Dieu le veut, dans deux ans, on fera les demandes. O.K. Bien, écoutez, non, moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 33.

M. Lamontagne : Article 33 : L'article 44 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «500 $ à 3 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 500 $ à 9 000 $» par «1 000 $ à 10 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou une disposition de l'un ou l'autre des articles 4.1 ou 8 à 8.2» par «une disposition de l'article 4.1 ou une disposition de l'article 8 ou d'un règlement édicté en vertu de cet article»;

3° par la suppression du paragraphe 2°;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «disposition», de «d'un règlement édicté en vertu».

Ce commentaire prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévu à l'article 44 de la Loi sur les produits alimentaires ainsi que des modifications de concordance en lien avec les dispositions introduites par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée.

Mme Robitaille : Je vois l'article 8, donc ceux qui sont soumis à des... Quand on parle de l'article 8, là, au deuxième paragraphe, quand on dit : «Une disposition de l'article 4.1 ou une disposition de l'article 8», c'est ceux qui sont soumis aux enregistrements?

M. Lamontagne : Oui, puis en fonction de ce qu'on a modifié avec notre projet de loi.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. O.K. Moi, ça me va. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 34.

M. Lamontagne : 34. L'article 45 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «1 000 $ à 6 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 000 $ à 18 000 $» par «2 500 $ à 25 000 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «36» par «35»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou restriction» par «, restriction ou interdiction»;

4 ° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «aux articles 10 ou 11» par «à l'article 11.0.2»;

5° par le remplacement, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 5°, de «ou restrictions» par «, les restrictions ou les interdictions»;

6° par l'insertion, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 5° et après «catégorie», de «ou à une sous-catégorie»;

7° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est également passible de l'amende prévue au premier alinéa quiconque :

«1° entrave ou tente d'entraver de quelque façon que ce soit le travail d'une personne autorisée ou d'un enquêteur dans l'exercice de ses fonctions notamment en l'induisant en erreur ou en tentant de le faire, en le molestant, l'intimidant, le gênant ou en l'injuriant ou, dans le cas d'une personne autorisée, en refusant ou en négligeant d'obéir à un ordre qu'elle est autorisée à émettre en vertu de la présente loi ou de ses règlements;

«2° exploite un établissement, un lieu ou un véhicule tout en étant sous le coup d'une suspension ou d'une radiation d'enregistrement en vertu de l'article 8.2.»

Commentaires : Cet article prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévue à l'article 45 de la Loi sur les produits alimentaires ainsi que des modifications de concordance en lien avec des dispositions introduites par la présente loi.

Cet article propose en outre de replacer ici la disposition concernant l'entrave de personnes autorisées ou d'enquêteurs actuellement prévue à l'article 35 de la Loi sur les produits alimentaires et de la bonifier en y ajoutant l'interdiction de molester, d'intimider, de gêner ou d'injurier ces personnes dans le cadre de leurs fonctions.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : O.K. M. le ministre, simplement pour s'assurer, là... moi, j'ai entendu que vous avez dit : Des personnes autorisées ou d'enquêteurs actuellement prévue à l'article 35, mais je crois que c'est à l'article 36. Est-ce que...

M. Lamontagne : Un instant, un instant, un instant...

Le Président (M. Lemay) : Simplement parce que j'ai cru entendre, de votre bouche...

M. Lamontagne : J'ai dit 34...

Le Président (M. Lemay) : Dans votre commentaire...

M. Lamontagne : Ah! dans le commentaire. Excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Dans votre commentaire, vous mentionniez : Cet article propose, en outre...

M. Lamontagne : J'ai dit : L'enquêteur prévue à l'article 36 de la loi.

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

M. Lamontagne : J'ai dit 35?

Le Président (M. Lemay) : J'avais entendu 35. Peut-être que c'est juste moi, là.

M. Lamontagne : Ah! c'est parce que, le point 2, j'ai parlé de remplacer «36» par «35». Ça doit être pour ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 34?

Mme Robitaille : Oui, j'ai quelques petites questions. Je suis juste curieuse. Qui... Comment vous fixez les nouvelles amendes? Pourquoi de 2 500 $ à 25 000 $? Et comment on établit le chiffre pour qu'il soit en... qu'il corresponde à l'équivalent de la sévérité, j'imagine, d'il y a 20 ans? Parce que ça n'a pas été changé depuis 20 ans, là, ça fait quand même longtemps. Il y a eu quand même de l'inflation, il y a eu plein de choses. Alors, comment... Puis est-ce qu'on a voulu être plus sévères, ou moins sévères, ou sévères pareil? Comment on a établi le chiffre?

M. Lamontagne : ...en réflexion à savoir de qui va émaner la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : D'accord.

Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux, et, Mme Marquette, vous pouvez y aller avec la réponse.

Marquette (Audrey) : Oui. Alors, tu sais, pour le rehaussement de toutes les amendes, ça a été fait... il y a eu une grande analyse du corpus législatif québécois puis des lois qui ont été adoptées dernièrement pour essayer de s'arrimer. Donc, les infractions, il y en a qui reviennent quand même un peu partout dans toutes les lois, là, comme la disposition d'entrave, ne pas respecter des conditions sur un permis. C'est quand même des dispositions classiques, là. Nous, on s'est arrimés à ce qui a été fait dernièrement dans les lois avec des infractions de nature similaire.

Mme Robitaille : ...

Marquette (Audrey) : C'est ça, effectivement, avec... tu sais, nous, au ministère, mais également avec nos collègues au ministère de la Justice, là. Il y a comme une grille d'analyse qui est faite afin que les lois soient les plus harmonisées possible au niveau des amendes.

Mme Robitaille : O.K. Donc, ce n'est pas moins sévère, plus sévère, c'est... on veut avoir... on veut que ce soit un peu... on veut que ce soit le même niveau de sévérité, là, si je puis dire, que c'était il y a 20 ans, par exemple. Ça fait le même impact, ça donne le même impact qu'il y a 20 ans?

Marquette (Audrey) : Bien, effectivement. Tu sais, les amendes n'avaient pas été modifiées depuis 20 ans, donc c'est sûr que ce qui était 200 $ il y a 20 ans, bien, aujourd'hui, ça n'a plus le même effet punitif. Donc, c'est sûr qu'il y a eu un rehaussement à ce niveau-là, mais aussi en concordance avec tout le corpus législatif québécois, qui... pour ne pas, non plus, que nos amendes soient démesurément trop élevées, là. Donc, ça a été fait vraiment dans un esprit d'harmonisation avec les lois qui ont été faites récemment, là.

Mme Robitaille : Donc, le calcul, de toute évidence, il se fait en fonction de l'inflation, en fonction du coût de la vie qui a augmenté, et tout ça.

Marquette (Audrey) : C'est sûr que c'est des considérations, effectivement, qui ont été prises en compte dans notre analyse, là.

Mme Robitaille : O.K. Merci. Vous sentez la nécessité, dans l'article, d'insérer un paragraphe sur l'entrave, là, ou tenter d'entraver. Vous dites, dans vos commentaires, que c'est ce qu'on voit... bien, en tout cas, c'est similaire à l'article 36 de la loi... non, c'est similaire à des articles, là, de la Loi sur les relations de travail. Le ministre peut répondre, ou la sous-ministre, mais est-ce qu'on a senti une nécessité? Est-ce que c'est des cas qui sont arrivés plus souvent dans les dernières années? Est-ce que c'est pour ça qu'on a voulu insérer ce paragraphe-là?

M. Lamontagne : Oui. Ce qui a été observé, là, depuis un certain nombre d'années, là, c'est qu'il y a une augmentation importante, là, de cas. On parle d'intimidation, harcèlement, et tout ça, là. Puis, dans notre cas ici, là, je pense, depuis quatre ans ou cinq ans, là, il y a plus de 250 cas comme ça qui ont été répertoriés, là, puis c'est vraiment porté à l'attention de la direction du ministère, là, qu'il y a vraiment des enjeux à ce niveau-là, au niveau de certains endroits, au niveau de l'inspection, alors, assez pour qu'on décide d'inscrire ça dans la loi, là.

Mme Robitaille : Est-ce que c'est une industrie particulière ou un secteur particulier?

M. Lamontagne : Bien, dans le cas qui nous concerne, on parle beaucoup au niveau des abattoirs, là, tout ce qui est inspection ante puis post-mortem, si on veut, là. Il y a des... On a vu... On a observé, là, une augmentation importante, depuis un certain nombre d'années, là, de cas d'abus, de harcèlement, d'intimidation, et tout ça, là. C'est documenté, là.

Mme Robitaille : Est-ce qu'on sait pourquoi? Est-ce que quelqu'un s'est penché à savoir pourquoi plus là qu'ailleurs et pourquoi l'augmentation?

M. Lamontagne : Bien, un, l'environnement, si on veut, de l'abattage, des abattoirs, il y a un endroit... quand on parle «à risque», là, on parlait du niveau de risque, là, c'est des endroits où le risque est élevé. Et puis il y a des pratiques... Tantôt, je vous ai fait des blagues un peu, Mme la députée, mais je parlais du lavage de mains, si on veut, là. Il est reconnu par tout le monde, là, que se laver les mains, déjà... C'est un grand vecteur de contagion, si on veut, là, quand on ne se lave pas les mains. Alors, on a un ensemble de mesures qui sont propres au secteur de l'abattage, si on veut, là. Et puis, chez nous, on peut observer, là, on a beaucoup de maisons ou d'établissements dans lesquels il y a une collaboration exceptionnelle entre les professionnels du ministère et puis les exploitants. On a d'autres endroits où c'est un petit peu plus compliqué puis on a d'autres endroits où c'est très compliqué.

Puis on parle... C'est ça, parce que, tu sais, un animal qui arrive, qui est abattu, il y a une valeur qui est associée à cet animal-là. Ultimement, on aimerait ça que tous les animaux puissent aller à la consommation humaine. Ce n'est pas toujours le cas. De fois, il y a des condamnations partielles. Alors, tu sais, il y a un mélange, si on veut, de possibilités qui peuvent faire en sorte que c'est un environnement, là, où il est susceptible d'arriver des situations qui peuvent être contrariantes pour les exploitants, si on veut, où ce qui se passe, ça ne correspond pas à ce qu'ils voudraient qui se passe, et puis, dépendamment comment les gens sont faits, puis, bien, ils utilisent différents moyens, là, pour faire valoir qu'ils ne sont pas de bonne humeur, qu'ils ne sont pas contents. Bien, dans ce cas-là, à un moment donné, ça dépasse des limites, là.

Mme Robitaille : Mais, avant, quand des événements comme ça arrivaient, il se passait quoi?

M. Lamontagne : Bien, c'est le même principe, je vous dirais...

Mme Robitaille : Bien, est-ce qu'il y avait des amendes? C'est ça?

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Robitaille : Est-ce que l'inspecteur leur donnait une amende? Est-ce qu'il pouvait lui donner une amende?

• (15 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, il n'était pas habilité. Aujourd'hui, on va habiliter, hein? Auparavant, il n'était pas habilité. Si... Je vous dirais, dans le passé... Et on est au Parlement, ici, puis, moi, quand je suis arrivé comme parlementaire, nulle part, on ne faisait allusion à l'intimidation, à la violence verbale, et tout ça, puis aujourd'hui, vous allez à différents endroits au Parlement, puis on vous rappelle... Alors, si, ça, c'est arrivé, c'est parce qu'on s'est mis à observer des comportements qui, auparavant, étaient peut-être moins observables un peu. Et puis, bien, dans ce cas-là, effectivement, c'est que, si ça arrivait à un certain nombre de fréquences, bien, peut-être que c'était moins observé ou ça avait moins d'impact sur le moral de nos gens puis leur capacité à bien faire leur travail. Puis ça, on a observé une augmentation assez importante pour dire, bien : O.K., il faut intervenir, là. Il faut se donner les moyens, ultimement, de faire en sorte que ce n'est plus acceptable puis qu'on peut sévir quand ça arrive.

Mme Robitaille : Donc, je comprends que c'est un gros, gros problème. En fait, c'est un problème.

M. Lamontagne : Quand ça arrive, c'est un problème.

Mme Robitaille : Quand ça arrive, c'est un problème, ce n'est pas agréable pour l'inspecteur, puis ce n'est pas agréable pour personne. Là, maintenant, l'inspecteur va avoir les moyens, va pouvoir donner une amende. Est-ce que les plans de contrôle... Pensez-vous que les plans de contrôle, le fait d'avoir un accompagnement puis un plan de contrôle pour les abattoirs de proximité, ça ne va pas un peu faire en sorte qu'on se comprenne un petit peu mieux?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, ce n'est pas nécessairement appliqué aux abattoirs de proximité. Je vous dirais, c'est davantage aux abattoirs d'inspection permanente...

Mme Robitaille : Ou proximité ou des abattoirs, c'est ça, en général, oui.

M. Lamontagne : ...parce que c'est des... Les abattoirs d'inspection permanente, la caractéristique, c'est, exemple, le vétérinaire est toujours sur les lieux quand il y a de l'activité, là. Alors, je vous rappelle que ce n'est pas... Le professionnel qui est là, c'est sûr que son travail, ce n'est pas d'accompagner l'exploitant à s'assurer qu'il respecte la loi. L'exploitant, quand il détient un permis, il est tenu, par la loi, de respecter la loi. Par contre, il est connu que les professionnels du ministère, bien, vont certainement chercher... s'il y a une volonté, pour l'autre partie, de s'amender puis d'entendre, bien, leur faire certains rappels, et des choses comme ça, là. Mais ce n'est pas leur tâche première. Leur tâche première, c'est d'inspecter pour s'assurer que l'exploitant se conforme à la réglementation.

Alors, que ce soit dans un plan de contrôle ou que ce ne soit pas dans un plan de contrôle... Je veux dire, c'est un élément ou deux éléments. Si c'est un enjeu de salubrité, si c'est un enjeu que des bêtes ne sont pas bien insensibilisées avant de procéder à l'abattage, des choses comme ça, ou si, mettons, il y a un animal qui est amené à l'abattoir qui ne devrait pas être amené à l'abattoir, puis qui est transporté quand même, puis, ultimement, que l'exploitant accepte de l'abattre, puis que le vétérinaire constate que, de façon partielle ou totale, l'animal ne peut pas s'en aller à la consommation, bien, à ce moment-là, il y a toutes sortes de situations qui peuvent dégénérer, là. Puis ce qu'on observe, c'est que ça dégénère, des fois, de façon assez dramatique, là.

Mme Robitaille : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 34, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 35.

M. Lamontagne : Article 35 : L'article 45.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 45 000 $» par «5 000 $ à 50 000 $»;

2° par la suppression du paragraphe 4°;

3° par l'insertion, après le sous-paragraphe d du paragraphe 6°, du sous-paragraphe suivant :

«d.1. les paragraphes c.4, c.6 ou c.7;».

Commentaires : Cet article prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévue à l'article 45.1 de la Loi sur les produits alimentaires ainsi que des modifications de concordance en lien avec les dispositions introduites par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires sur cet article? S'il n'y a pas d'autre...

Mme Robitaille : Ça va pour moi, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 36.

M. Lamontagne : Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la lecture de l'article 36.

M. Lamontagne : Alors, 36 : Les articles 45.1.1 et 45.1.2 de cette loi sont modifiés :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «750 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 250 $ à 6 000 $» par «1 000 $ à 10 000 $»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 45 000 $» par «2 500 $ à 25 000 $».

Commentaires : Cet article prévoit le rehaussement du montant des amendes prévues aux articles 45.1.1 et 45.1.2 de la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Robitaille : Ça va, je vous remercie, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 37.

M. Lamontagne : Alors, M. le Président, on a déposé deux amendements, qui sont disponibles dans Greffier. Un premier amendement, Mme la députée...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, ça va être des amendements pour insérer des articles entre 36 et 37, c'est ça?

M. Lamontagne : Oui. C'est-à-dire, il y a un amendement qui vise...

Le Président (M. Lemay) : C'est un amendement à quel article? À l'article 36...

M. Lamontagne : À 36, c'est pour venir faire une modification dans la version anglaise du projet de loi, et puis l'autre amendement, c'est une question de concordance, en fonction de la modification qu'on fait dans 36. Alors, c'est disponible.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ce qu'on va faire c'est qu'on va suspendre les travaux quelques instants. Avant ça, bien sûr, puisque c'est pour une modification à l'article que nous venons d'adopter, est-ce qu'il y a consentement pour pouvoir rouvrir l'article pour pouvoir adopter des futurs amendements?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, on va suspendre. On va juste permettre la distribution des amendements, et nous revenons dans quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 58)

(Reprise à 16 h 04)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, puisqu'on avait le consentement pour rouvrir l'article 36, nous sommes de retour à l'article 36. Et, M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Lamontagne : Oui, excusez, M. le Président, là, l'article 36, les amendements que j'apporte... Parce qu'originalement, l'article 36, la modification qui était proposée par 36 s'appliquait à deux articles, qui étaient 45.1.1 et 45.1.2, mais il y a une modification qui doit être faite à la version en anglais, alors ce qui fait... pour 45.1.1. Alors, on vient comme recréer... on rouvre ce qu'on a fait, alors, mes excuses, puis on vient comme recréer deux articles avec l'article 36, mais il y en a un qui va reprendre la correction, là, au niveau de l'anglais, là. Alors, je peux lire...

Le Président (M. Lemay) : ...la lecture du nouvel... de votre amendement à l'article 36 et, après ça, on fera le prochain.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, article 36 : Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant :

36. L'article 45.1.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «750 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 250 $ à 6 000 $» par «1 000 $ à 10 000 $»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «health hazard» par «health risk»; et

b) par le remplacement de «2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 45 000 $» par «2 500 $ à 25 000 $».

Commentaires : L'article 36 de la présente loi prévoit la modification des articles 45.1.1 et 45.1.2 de la Loi sur les produits alimentaires afin d'augmenter le montant des amendes qui y sont prévues. L'amendement propose d'ajouter une modification à l'article 45.1.1 de la Loi sur les produits alimentaires, au paragraphe 2a de l'article 36 de la présente loi, afin de corriger une coquille dans le texte anglais de l'article. Cette modification est nécessaire pour assurer la cohérence de la traduction de «risque» dans la Loi sur les produits alimentaires. Le mot «risque» est traduit en anglais par «risk», et non «hazard», partout ailleurs dans la Loi sur les produits alimentaires — voir à cet effet les articles 33.11.1, 45.1.2 et 46.1 de la Loi sur les produits alimentaires. Puisque l'article 36 de la présente loi prévoyait également des modifications à l'article 45.1.2 de la Loi sur les produits alimentaires, un article 36.1 devra être inséré par amendement afin de reporter les modifications qui étaient prévues à cet article, étant donné que les modifications apportées aux deux articles ne seront plus identiques.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, M. le ministre. Alors, je vais apporter une correction de forme à la version écrite. Donc, au paragraphe b, on a double virgule ainsi que doubles guillemets. Donc, une correction de forme, on va juste avoir une virgule et un guillemet.

Alors, je suis prêt à entendre les interventions sur cet amendement. Puisqu'il n'y a pas d'intervention supplémentaire, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, nous revenons à l'article 36, tel qu'amendé. Maintenant, je comprends qu'il n'y a pas d'intervention supplémentaire. Donc, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, maintenant, je comprends qu'on a un nouvel article, l'article 36.1. Donc, c'est un amendement apporté par le ministre. M. le ministre, à la lecture.

M. Lamontagne : Alors : Insérer, après l'article 36 du projet de loi, le suivant :

36.1. L'article 45.1.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «750 $ à 2 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 2 250 $ à 6 000 $» par «1 000 $ à 10 000 $»; et

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, de 6 000 $ à 45 000 $» par «2 500 $ à 25 000 $».

Commentaires : Cet amendement est rendu nécessaire vu l'amendement déposé à l'article 36 de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, les explications étant données tout à l'heure, la raison pourquoi on avait ça, il n'y a pas d'autre intervention? Très bien. Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 36.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, l'article 36.1 est adopté. Maintenant, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 37.

M. Lamontagne : 37. L'article 45.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «l'un ou l'autre des paragraphes a ou a.1 du premier alinéa...» et de «une ordonnance prise en vertu de l'un ou l'autre des articles 33.9.1 à 33.11.1»;

2° par le remplacement de «5 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 15 000 $ à 45 000 $» par «5 000 $ à 50 000 $».

Commentaires : Cet article prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévue à l'article 45.2 de la Loi sur les produits alimentaires ainsi que des modifications de concordance en lien avec les dispositions introduites par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée.

Mme Robitaille : Non. Encore une fois, s'il y a récidive, on multiplie par trois, hein, c'est ça, oui?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

Mme Robitaille : Oui. O.K., non, je n'ai pas de commentaire. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 38.

• (16 h 10) •

M. Lamontagne : Je pense qu'on en est à notre dernier article, là, qui touche les montants d'amendes comme tels, là.

L'article 45.3 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «Quiconque», de «enfreint une ordonnance prise en vertu d'une disposition de la présente loi ou»;

2° par le remplacement de «5 000 $ à 15 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 15 000 $ à 45 000 $» par «10 000 $ à 100 000 $».

Commentaires : Cet article prévoit le rehaussement du montant de l'amende prévue à l'article 45 de la Loi sur les produits alimentaires ainsi que des modifications de concordance en lien avec des dispositions introduites par la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, des petits commentaires. C'est sûr que c'est des amendes importantes, hein, c'est les plus importantes de toute la loi, et donc ça touche... Je veux juste être sûre de bien comprendre, là. «Quiconque enfreint une ordonnance prise en vertu d'une disposition de la présente loi ou exerce une activité visée par l'article 9 tout en étant sous le coup d'une suspension ou d'une annulation de son permis en vertu de l'article 15 est passible d'une amende de 10 000 $ à 100 000 $.» Mais ça peut aller jusqu'à 300 000 $. Juste un petit commentaire : Quand on regarde toutes ces amendes-là, on multiplie par trois, est-ce qu'on peut en conclure, quand même, que le législateur a voulu être plus sévère, malgré tout, dans les amendes? Peut-être qu'on...

M. Lamontagne : Bien, certainement. Je veux dire, dans un cas comme ici, on parle que quelqu'un continue d'opérer quand il est suspendu ou, carrément, que son permis a été annulé, puis qu'il continue à faire des affaires quand il ne devrait pas avoir le droit, là. Alors, c'est quelque chose qui doit cesser. Alors, c'est de se donner les outils les plus efficaces possible, là, pour qu'il cesse.

Mme Robitaille : Mais c'est beaucoup plus sévère que c'était, même si on calcule l'augmentation du coût de la vie, et tout ça, là. L'impact punitif est beaucoup plus grand qu'il l'était par le passé. Donc, le législateur, en tout cas, semble vouloir sévir encore plus, là, donner un signal encore plus clair.

M. Lamontagne : Bien, comme l'expliquait Me Marquette tantôt, ça s'inscrit, là, dans une analyse de tout le corpus législatif, là, du Québec, là, dans des cas qui sont similaires à ceux-ci, quelle est l'intention du gouvernement au niveau des pénalités, au niveau des demandes de réparation. Alors, si c'est beaucoup plus sévère, comme vous dites, c'est quelque chose qui s'inscrit dans ce qui se fait, là, dans le corpus, de façon générale, là. Ce n'est pas unique ici au MAPAQ, si on veut, là.

Mme Robitaille : Mais, quand même, quand on regarde ça, là, pour les fins de l'enregistrement, bien, c'est... le maximum était de, en cas de récidive, 45 000 $. Là, le maximum, en cas de récidive, va être de 300 000 $. Donc, on passe de 45 000 $ à 300 000 $. C'est quand même plus que l'augmentation du coût de la vie, là, c'est sévère, c'est... On peut juste constater que, M. le ministre, on est plus sévères, là, dans la nouvelle loi, oui.

M. Lamontagne : On veut se donner les moyens de faire en sorte que les gens se conforment à la loi.

Mme Robitaille : Alors, si je comprends bien, vous donnez plus de chances, mais quand on sévit, on sévit. Parce que là, vous dites : Si quelqu'un est en infraction, on ne va pas tout de suite lui coller une amende, si je puis dire, on va essayer de le guider, lui expliquer. Puis là, à un moment donné...

M. Lamontagne : Oui, bien, je ne dirais pas que c'est des chances, là. Je dirais que ça s'inscrit dans la progression des sanctions, si on veut. On se donne des nouveaux outils dans la progression des sanctions. Quand on parle de l'ordonnance, on peut dire de se conformer ou d'avoir un engagement.

Mme Robitaille : C'est un engagement, oui.

M. Lamontagne : Mais, ultimement, on veut s'assurer que les gens se conforment.

Mme Robitaille : Donc, on a un engagement volontaire, mais, ultimement, la peine est plus sévère.

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Robitaille : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 38 aux voix. Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 39.

M. Lamontagne : Alors, le fameux article 39 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45.3, du suivant :

«45.4. Les montants minimal et maximal des amendes prévues par la présente loi sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle.»

Commentaires : Cet article prévoit les modalités relatives aux montants des amendes en cas de récidive.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires, puisque nous avions déjà traité de cet article auparavant?

Mme Robitaille : Oui. Bien, curiosité, pourquoi c'est au triple? Pourquoi vous arrêtez au triple? Ils sont portés au double pour une première récidive et au triple pour toute récidive additionnelle. Pourquoi ne pas continuer de multiplier s'il y a une troisième récidive ou s'il y a une quatrième récidive?

M. Lamontagne : De ce que je comprends, Mme la ministre, c'est que c'est ce qu'on retrouve... cette façon de faire là, c'est quelque chose, là, maintenant, qui est comme standardisé, là, dans plusieurs lois, là, dans le corpus législatif au Québec. À savoir pourquoi le législateur a décidé de terminer ça à trois, là, ce n'est pas nécessairement ici, au MAPAQ, qu'on a déterminé ça, mais ça s'inscrit, là, dans une volonté, là, du législateur, là, d'avoir une uniformité au niveau de ses lois.

Mme Robitaille : Donc, on peut récidiver plusieurs fois, là, au-delà de trois... au-delà de deux... au-delà de trois fois, puis ça va être toujours la même somme.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on a les pouvoirs pour suspendre puis aussi annuler un permis. Alors, dans des cas de récidive, si le gouvernement ou le ministère décide de continuer à laisser quelqu'un opérer quand ça fait deux fois qu'il récidive pour une infraction... Honnêtement, on a certainement les outils puis les moyens de faire en sorte qu'il cesse ses opérations, puis comme Me Marquette disait, là, qu'il se trouve une autre activité à faire, là, alors...

Mme Robitaille : S'il récidive trop souvent, c'est fini, oui, on retire le permis.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, on a une possibilité jusqu'à deux récidives, au niveau, là... quand on parle de la gradation dans les sanctions, là, mais il y a certainement des décisions à prendre, là, par rapport à cet administré-là, là, s'il y a des récidives comme ça, là.

Mme Robitaille : L'article... C'est le fameux article 34, là, où on parlait d'entraves ou tenter d'entraver, quand un exploitant devient intimidant, et tout ça, là. L'amende pour ça, c'est combien? Pouvez-vous... on l'a certainement passé, là, mais... bien, en tout cas, pourriez-vous me dire ça correspond à quel article ou à quel paragraphe?

M. Lamontagne : Là, vous dites l'article 34. Là, c'est l'article 45 de la loi.

Mme Robitaille : C'est la... Oui, pardon, c'est l'article 35 du projet de loi...

M. Lamontagne : 35?

Mme Robitaille : ...mais 45 ou... Oui, en fait, c'est l'article...

M. Lamontagne : C'est l'article 34 dont vous parlez.

Mme Robitaille : L'article 34, qui modifie l'article 45, oui. Donc, ça, là, cette amende-là, elle est de combien?

M. Lamontagne : Alors, l'amende est de 2 500 $ à 25 000 $, puis, en cas de récidive et de double récidive, bien, c'est doublé ou triplé, là.

Mme Robitaille : Attendez, c'est... Ah! c'est dans l'article, bien oui, c'est dans l'article 45, c'est dans l'article 34 du projet de loi, et 45, là. C'est ça, 2 525 $. O.K., parfait.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : Puis 75 000 $ si ça se répète souvent.

M. Lamontagne : Si ça se répète souvent, j'espère que non.

Mme Robitaille : Bien, si ça se répète trois fois. C'est, si, en fait, il le fait trois fois, c'est fois trois.

M. Lamontagne : C'est ça, exactement.

Mme Robitaille : C'est ça. O.K., parfait. Je veux juste bien comprendre. Merci, oui.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 39, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 40.

M. Lamontagne : 40. L'article 46 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après «assurée,», de «à une disposition d'un règlement édictée en vertu du premier alinéa de l'article 3.3.1,»;

2° par l'insertion, après «3.3.1, à l'un ou l'autre des articles», de «8,»;

3° par la suppression de «d'une conserverie»;

4° par l'insertion, après «sous le coup», de «d'une suspension ou d'une radiation d'enregistrement en vertu de l'article 8.2,»;

5° par le remplacement de «33.9.1» par «33.9.0.1»;

6° par le remplacement de «ou restrictions» par «, restrictions ou interdictions»; et

7° par le remplacement de «ou 45.3» par «, 45.3 ou 45.4».

Cet article propose plusieurs modifications de concordance à l'article 46 de la Loi sur les produits alimentaires, rendues nécessaires par la présente loi.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 40? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Encore une fois, c'est de la concordance?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 41.

M. Lamontagne : 41. L'article 46.1 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin, des paragraphes suivants :

«4° de la durée de l'infraction;

«5° du caractère répétitif de l'infraction;

«6° du caractère prévisible de l'infraction ou du défaut d'avoir donné suite aux recommandations ou avertissements visant à la prévenir;

«7° de l'état de l'établissement, du lieu ou du véhicule dans lequel le produit est détenu;

«8° du fait que le contrevenant ait agi intentionnellement ou ait fait preuve d'insouciance ou de négligence;

«9° du fait que le contrevenant ait omis de prendre les mesures raisonnables pour empêcher la perpétration de l'infraction ou en atténuer les effets malgré sa capacité financière de le faire, compte tenu notamment de son patrimoine, de son chiffre d'affaires ou de ses revenus.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, décide tout de même d'imposer une amende minimale doit motiver sa décision.»

Commentaires : Cet article propose d'ajouter des facteurs aggravants dont peut tenir compte un juge lorsqu'il détermine l'amende qui sera imposée lors d'une infraction à la Loi sur les produits alimentaires.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y des commentaires sur cet article?

Mme Robitaille : Bien, quand on parle de juge, là, on parle, encore une fois, de... Est-ce qu'on parle de juge de la Cour supérieure ou du TAQ?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Lemay) : Alors, c'était une très brève suspension. M. le ministre, pour la réponse.

M. Lamontagne : Alors, tout dépendant des montants, ça va être la Cour du Québec ou la Cour supérieure.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, donc, je veux juste essayer de revoir... Donc, on a, par exemple, un abattoir qui ne s'est pas conformé, selon l'inspecteur, aux différentes dispositions ou, en tout cas, aux conditions de son permis, et lui, il considère qu'il n'a pas enfreint les règles. Il l'a fait une fois, il l'a fait deux fois, puis là il se dit... bien, puis là il est rendu à une somme qui doit être traitée en Cour supérieure, par exemple. Donc, comment ça... En fait, là, on a ça, on a ces différents éléments là, là, qui définissent les conséquences socioéconomiques pour la société, mais, avant, qu'est-ce qui se passait? Comment ça se passait avant qu'on ait ces modifications-là?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, les modifications qu'on retrouve ici, là, c'est vraiment... on veut ajouter des facteurs aggravants pour faire en sorte que le juge, qu'il soit à la Cour du Québec ou à la Cour supérieure, là, qui a à rendre un jugement, bien, ait davantage d'information pour, ultimement, décider du montant de l'amende. Et puis c'est pour ça aussi qu'on dit à la fin : «Le juge qui, en présence d'un facteur aggravant, décide tout de même d'imposer une amende minimale», bien, «doit motiver sa décision».

Autrement dit, on a augmenté les amendes. On a un éventail, si on veut, puis on part de 2 000 $, on va à 10 000 $, on part de 3 000 $, on va à 15 000 $, après ça, on a les doubles, les triples. Alors, vous en avez fait mention, là, c'est quand même des sommes qui sont importantes. Alors, c'est un juge qui va avoir à trancher de la hauteur de l'amende, et puis on lui donne un certain nombre d'informations, qui sont des facteurs aggravants, au sens de l'interprétation qu'on fait du comportement de l'administré. Alors, c'est pour donner davantage d'information, si on veut, au juge, là, pour qu'il puisse rendre une décision la plus appropriée possible.

Mme Robitaille : Mais en ce moment, qu'est-ce qui se passe? En ce moment, comment ça se passe? Si ça ne se passe pas comme ça, comment ça se passe en ce moment?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'objectif, c'est d'avoir davantage de possibilités d'interprétation. Présentement, bien, probablement que le juge peut poser des questions ou on peut lui soumettre des informations, là, mais là ce serait comme systématique, si on veut, là. On vient rajouter, là, dans la loi, là, ces possibilités-là, là.

Mme Robitaille : Parce que... Bien là, j'imagine, est-ce que le juge est maintenant... est plus... est laissé à lui-même maintenant? Alors, comment ça se passe? Parce que l'exploitant va contester l'amende, hein, c'est ça qui se passe, il conteste l'amende, et puis là, à partir de là, le processus s'enclenche, parce que ce processus-là, il va être le même après l'adoption de la loi. C'est juste qu'il y a des éléments de plus que le juge va devoir considérer ou... Comment ça...

M. Lamontagne : Je vais demander une pause. Je vais vous revenir avec davantage d'informations.

Mme Robitaille : O.K. Parfait, merci. Ça, j'apprécierais.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, donc nous allons prendre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une explication.

M. Lamontagne : Oui. Bien, d'abord, Mme la députée, là... vous avez des antécédents de formation de juriste, vous avez des notions.

Mme Robitaille : Très basiques, très basiques, là. J'ai été journaliste plus longtemps que ça.

M. Lamontagne : Oui, mais, écoutez, ce qui est beau dans le travail qu'on fait chacun, c'est que, quand on se couche le soir, on en a toujours appris davantage qu'on en savait le matin, quand on s'est levé. Alors, moi, toutes ces questions-là que vous me posez, ça me permet de référer aux juristes. Mais, dans un premier temps, d'abord, je vous précise, quand c'est à la Cour du Québec, c'est pour les amendes, puis quand c'est à la Cour supérieure, c'est tout ce qui est justifiable quand les gens se font suspendre leur permis, retirer leur permis, et tout ça.

Puis, aujourd'hui, quand un... c'est toujours un juge qui statue sur l'amende, qui condamne l'administré à avoir une amende puis qui statue du montant de l'amende... aujourd'hui, il y a déjà des facteurs aggravants. Il y en a trois qu'on retrouve, là, dans le texte actuel, là, 46.1, on a deux, trois premiers facteurs aggravants, qui sont l'ampleur du risque de la santé du consommateur, qui sont les avantages et les revenus que la personne qui a commis une infraction a retirés de la commission de l'infraction, et puis les conséquences socioéconomiques pour la société. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient rajouter cinq autres facteurs aggravants puis, aussi, après ça, on vient spécifier que, si le juge s'en tient toujours au minimum, malgré tous les facteurs aggravants, il faut qu'il justifie sa décision.

Mme Robitaille : O.K. C'est du b.a.-ba, là, pour vous autres, l'équipe du ministre, mais je veux juste bien comprendre, là, tant qu'à faire. O.K. Mon propriétaire d'abattoir va à l'encontre des conditions de son permis, par exemple. L'inspecteur lui donne une amende, ou si c'est le juge qui, à la lumière des différents barèmes, là, impose l'amende?

M. Lamontagne : C'est le juge.

Mme Robitaille : C'est le juge.

M. Lamontagne : Il y a une poursuite qui va être engagée envers l'administré, là.

Mme Robitaille : Donc, l'intervenant... l'exploitant reçoit des documents de cour qui le...

M. Lamontagne : C'est ça. Autrement dit, chez nous au ministère, quand on est devant cette situation-là, je veux dire, on présente ça, probablement, au DPCP, au directeur des poursuites pénales et criminelles, puis c'est le DPCP qui prend la poursuite, puis ça se ramasse devant un juge, puis c'est le juge qui décide si c'est confirmé puis, après ça, du montant de l'amende.

Mme Robitaille : O.K. Puis je veux juste un peu répéter ce que vous venez de dire, là, pour être sûre que je comprends. Alors donc, si c'est une amende qu'on veut lui imposer, c'est la Cour du Québec, puis, si on veut suspendre carrément le permis, lui interdire de continuer de pratiquer, c'est la Cour supérieure.

M. Lamontagne : Tout à fait.

Mme Robitaille : Puis là, ça, ici, l'article 46.1, c'est pour les juges de la Cour du Québec et pour les juges... bien, surtout pour les juges de la Cour du Québec...

M. Lamontagne : Bien, c'est dans les cas de... pour les cas d'infraction qu'on parle, là, les amendes, là.

Mme Robitaille : Oui, c'est les amendes, donc ce serait la Cour du Québec. Puis là j'imagine que, dans le passé, bien, le juge, il se faisait une idée à la lumière de ce qui s'était passé avant, la jurisprudence d'avant, puis là, maintenant, on lui organise tout ça, là.

M. Lamontagne : Bien, en réalité... Parce qu'ici, on parle de facteurs aggravants. Il y avait déjà trois considérations, là, qui pouvaient être des facteurs aggravants, qui lui permettent, ultimement, de décider entre le minimum puis le maximum, si on veut, là, puis là on vient rajouter un certain nombre de facteurs aggravants pour sa considération.

Mme Robitaille : O.K., pour mieux le guider dans l'élaboration puis la prise de décision.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Robitaille : O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Lemay) : Ça vous va? Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci.

Alors, compte tenu de l'heure et, puisque nous entamerons une prochaine section, nous allons arrêter nos travaux. Et je dois vous faire une annonce. Alors, bien, premièrement, je vous remercie pour votre collaboration habituelle, et nous savons déjà que nous allons nous réunir mardi prochain, à 9 h 45.

Donc, la commission, ayant complété sa journée, ajourne ses travaux jusqu'au mardi le 21 septembre, à 9 h 45. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)