(Onze heures trente-cinq minutes)
Le Président (M. Lemay) : Donc,
votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 99, la Loi
modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.
Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Proulx
(Côte-du-Sud) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord) et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacée par
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Donc, je souhaite la bienvenue à tous et à toutes en cette séance de commission
et je vous rappelle de vouloir éteindre la sonnerie de votre appareil
technologique pour le bien-être de tous et de chacun.
Remarques préliminaires
Alors, nous allons maintenant débuter avec les
remarques préliminaires. Et, M. le ministre, la parole est à vous, et vous
disposez d'un temps de parole maximal de 20 minutes.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, ça fait
quand même... c'est la quatrième fois qu'on
se retrouve ensemble depuis le début de notre mandat. On ne peut pas taxer
l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec de ne pas être proactive pour faire avancer les choses
au Québec. Ça fait que je veux féliciter puis remercier toute l'équipe du
ministère, là, de marquer le pas comme ça, comme il ne s'est jamais marqué
depuis des années et des années au Québec.
Salutations à ma collègue députée de Bourassa-Sauvé,
tous mes autres collègues de l'opposition, mes collègues de l'équipe
parlementaire, là, député de Beauce-Nord, Mme la députée d'Argenteuil, députés
de Bourget, Maskinongé, Laviolette, tous des collègues, à chaque fois qu'on a
un projet de loi, qui sont assidus, qui sont sur les lieux, qui sont informés, qui
sont renseignés, qui sont intéressés. Alors, on va certainement avoir un
travail, ensemble, qui va être certainement dynamique et puis informé.
Alors, aujourd'hui, on entreprend l'étude
détaillée du projet de loi n° 99 pour moderniser la Loi sur
les produits alimentaires. Je vous le rappelle, M. le Président, c'est une loi
qui a été adoptée, originalement... en 1974, excusez-moi, 1974, et puis qui a été
révisée, la dernière fois, là, d'une façon sommaire, là, il y a une vingtaine d'années. Puis je souligne aussi que ce projet-là,
ce travail-là qu'on fait, là, ça a été identifié comme étant une
priorité par tout le secteur bioalimentaire,
puis c'est même mentionné dans la politique bioalimentaire, là, l'importance de
procéder à la modernisation de la Loi sur les produits alimentaires. Puis c'est
un dossier, depuis qu'on est en poste, depuis que je suis en poste, là, auquel
je me suis attaqué, puis, de concert avec toute l'équipe, là, au niveau du
sous-ministériat, on s'est assurés, là, de pouvoir procéder, à l'intérieur du
mandat, avec la modernisation du projet de loi.
Je voudrais rassurer mes collègues
puis j'ai entendu, hier... j'ai écouté avec intérêt les interventions de ma
collègue de Bourassa-Sauvé lors de l'adoption du principe du projet de loi.
J'ai entendu, à plusieurs reprises, mes collègues de l'opposition mentionner
que le projet portait sur la déréglementation. Bien, je veux rassurer, là, mes
collègues qu'il n'y a aucun élément, dans ce projet-là, qui vise à
déréglementer tout ce qui touche l'application de normes d'hygiène et de
salubrité au Québec, là, dans tout ce qui touche la transformation puis la
garde d'aliments. On parle vraiment d'un allègement réglementaire. Mais, quand
on parle d'allègement réglementaire puis de faire le lien que, dans le fond, ça va venir affaiblir les normes au niveau de
santé, salubrité puis hygiène, je veux rassurer mes collègues, dont ma collègue de Bourassa-Sauvé,
qui, hier, je pense, dans son intervention, là, à quatre ou cinq
reprises... je l'ai pris en note, chère collègue, là, vous avez parlé de déréglementation.
Alors, je veux vous rassurer, puis
vous allez avoir l'occasion, au fur et à mesure de nos travaux, de constater,
soit par les commentaires qu'on va émettre ou soit par les questions que vous
allez poser à nos équipes, et qu'ils vont pouvoir répondre, là, à vos
interrogations qu'effectivement on est en présence, là, d'allègement
réglementaire, mais qu'en aucun cas on vient déréglementer, au niveau de
l'application, là, de normes de salubrité puis d'hygiène. D'ailleurs, le
Québec, on est une juridiction qu'on est reconnus pour la qualité de ce qu'on
fait à ce niveau-là. Alors, il n'y a rien qu'on est en train d'entreprendre,
là, qui vise à mettre à mal la qualité du travail qui est fait au point de vue
de l'inspection puis au point de vue de s'assurer de la salubrité et puis
l'hygiène des aliments qu'on consomme.
Ce qui est
important, quand on parle d'allègement réglementaire, c'est qu'ultimement, au
fil des années on a tendance, toujours, à empiler. On adopte une loi, on
adopte un règlement, il y a des contextes qui changent. Nos lois, nos
règlements ne sont pas adaptés aux contextes qui changent. On continue, des
fois, à en rajouter. Bien, de faire l'exercice qu'on fait là, qui... venir un
peu à faire le ménage là-dedans puis à venir actualiser les dispositions selon
lesquelles nos entreprises doivent se gouverner pour assurer la salubrité puis
l'hygiène des aliments, bien, c'est un travail
qui est vraiment essentiel. Puis, au-delà de continuer à assurer les Québécois
et les Québécoises de la meilleure... les meilleures pratiques en termes
de salubrité et hygiène, bien, ça va venir certainement donner un coup de pouce
très important à nos entreprises, un, en leur enlevant un peu de fardeau au
niveau de la paperasse, mais en leur donnant davantage
de flexibilité dans la façon puis les moyens qu'ils peuvent utiliser pour faire
les productions qu'ils veulent faire, faire
les gammes d'aliments qu'ils veulent faire, mais tout en respectant le plus
haut standard de salubrité et d'hygiène.
• (11 h 40) •
Alors, concrètement, le projet de loi, ce qu'il
propose, bien, écoutez, on l'a dit, une diminution du nombre de catégories de
permis, qui vont passer de 49 catégories à cinq, une prolongation de la
validité et de la durée... pardon, validité des permis de trois ans, une
procédure allégée d'enregistrement pour les entreprises ayant des opérations à
moindre risque. Les modifications proposées au régime des permis permettront aux
entreprises de bénéficier d'une flexibilité concernant leurs opérations et la
commercialisation de leurs produits, quel que soit leur modèle d'affaires, de
l'artisan fermier aux usines de transformation alimentaire.
Environ 7 500 exploitants d'établissement
verront leurs permis remplacés par un enregistrement, avec les économies que ça représente, puis d'autres
n'auront plus besoin d'un permis pour opérer, notamment les
773 essayeurs de lait. Il y a une harmonisation entre le fédéral et le
provincial sur plusieurs éléments. La possibilité de mettre en place des
projets pilotes pour encourager l'innovation; la mise en place d'un nouvel
outil permettant d'accompagner les entreprises ayant des activités à plus haut
risque en matière de salubrité; les assouplissements dans le secteur laitier, qui offriront une plus grande autonomie à
l'industrie; la modification de certains pouvoirs d'ordonnance des
inspecteurs lors d'infractions récurrentes...
Au cours des
consultations particulières, M. le Président, en tout, ce sont
10 associations qui ont été entendues et puis qui nous ont partagé leurs réflexions. Les membres de la commission
ont aussi reçu 13 mémoires, puis les commentaires et les
recommandations formulées, bien, vont naturellement nous aider puis nous suivre
dans la poursuite des travaux. Les 10 groupes rencontrés ont accueilli
favorablement ce projet de loi, tout en émettant des recommandations sur les modifications
réglementaires à venir.
Je souhaite porter à votre attention certains
passages des échanges que nous avons eus. L'Association des restaurateurs du Québec
s'est montrée enthousiaste devant la diminution du fardeau administratif. Les
représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec ont mentionné
que les projets pilotes sont demandés par leurs membres pour avoir plus de
flexibilité et permettre l'innovation à petite échelle. L'Association des
détaillants en alimentation du Québec a également souligné qu'il y a des
indications très intéressantes dans ce projet de loi, notamment concernant le
système sur la base de la gestion du risque, qui demeurera. Finalement, la
fédération canadienne des entreprises indépendantes recommande l'adoption du projet
de loi rapidement.
Mais, avant d'entamer la lecture article par
article, je souhaite revenir sur certains points, afin de clarifier les
intentions du gouvernement. D'abord, les projets pilotes. Premièrement, il faut
se rappeler que l'ajout du pouvoir d'initier des projets pilotes à la loi P-29
permettra aux PME d'innover. Actuellement, il est très difficile, voire
impossible pour eux d'essayer de tester de nouveaux procédés ou de mettre en
place de nouvelles façons de faire à l'intérieur du cadre présent de la loi
P-29. Alors, avec la nouvelle possibilité, les entreprises vont pouvoir être
accompagnées pour innover dans leurs façons de faire.
Alors, le MAPAQ va accompagner les entreprises
avec une approche par objectifs, et non par les moyens. Le MAPAQ, souvent
pointé du doigt comme étant trop prescriptif, modifiera son approche afin que l'exploitant
puisse atteindre son objectif, tout en respectant les normes d'hygiène et de
salubrité attendues par les deux parties. Comme Dominic Lamontagne l'a expliqué
lors des consultations, c'est une approche qui est gagnant-gagnant, avec le
ministère, qui doit être encouragée, puis c'est une démarche collaborative, qui
va être priorisée.
Je tiens à rappeler que les projets pilotes qui
seront retenus à titre de projets pilotes sont en lien avec la Loi sur les
produits alimentaires. On s'entend qu'ici il n'est pas question, pour le
ministère, par la possibilité de faire des projets pilotes, de venir faire en
sorte qu'on se soustraie à l'application de toutes les autres lois, toutes les
autres réglementations. Ce qui se passe, c'est que les projets pilotes portent
sur la portée de P-29, la loi sur les aliments, mais, par exemple, on ne
pourrait pas avoir un projet pilote qui ferait en sorte qu'on pourrait se
soustraire à la loi sur le bien-être animal ou sécurité animale, se soustraire
à la commercialisation des produits marins, se soustraire à la Loi sur la mise en marché des produits agricoles,
alimentaires et de la pêche, se soustraire à des lois sur
l'environnement.
Parce que j'ai entendu, lors des consultations
particulières, différents échanges entre des participants et puis mes collègues
de l'opposition, puis certains de ces échanges pouvaient laisser entendre... La
compréhension que les gens avaient, c'est qu'un peu, un projet pilote, c'était
comme un buffet ouvert. Dans le fond, on dit : On part un projet puis on
va soustraire les gens qui vont mettre en oeuvre ce projet-là à l'application
d'une myriade de lois ou de réglementations. Ce n'est pas du tout le cas.
L'idée, on manoeuvre à l'intérieur des
obligations qui sont en place, par voie réglementaire et législative, au niveau
du P-29, la loi sur les aliments, et puis ce qu'on va dire, bien, il y a
certaines dispositions de cette loi-là dont on va soustraire l'application pour
les fins du projet pilote, mais on ne vient pas du tout soustraire ces projets
pilotes là, là, à l'application de toute autre loi ou de toute autre
réglementation qu'on retrouve, qui sont sous l'autorité d'autres ministères ou
même du MAPAQ.
Alors, avec les projets
pilotes, l'objectif, c'est vraiment d'offrir une plus grande flexibilité aux
entreprises pour des opportunités, puis, sous cet angle, puis entourant ce
qu'on a entendu par les groupes, bien, il n'est pas souhaitable d'ajouter, aux
projets pilotes, des conditions ou des critères d'admissibilité au projet de
loi.
Une autre chose aussi que je veux apporter,
c'est que j'entendais ma collègue qui faisait référence à l'autorisation de
passer outre. Je veux m'assurer qu'on comprenne bien qu'est-ce que c'est que l'autorisation
de passer outre. L'autorisation de passer outre, c'est déjà dans la loi, et
puis c'est dans un cas très spécifique, avec une entreprise particulière qui
peut avoir un projet qui vise la recherche, qui vise l'innovation, le développement,
expérimenter quelque chose de nouveau, sous un protocole très strict de suivi
de cette innovation-là ou de cette recherche-là. Bien, le ministère ou le ministre
va donner une autorisation de passer outre à une certaine disposition du règlement
sur les produits alimentaires pour être capable d'aller de l'avant avec le projet
qui est particulier. Alors, l'autorisation de passer outre s'applique à une
entreprise dans un contexte, si on veut, de recherche.
Le projet
pilote, lui, va s'appliquer à un ensemble d'entreprises d'un même secteur ou
qui exercent une activité similaire
puis qui vont toutes avoir l'opportunité de mettre en oeuvre le projet pilote.
Plus tard, on aura l'occasion d'en discuter, mais c'est... Exemple,
présentement, les deux projets pilotes, là, qu'on va mettre en place, il y en a
un qui vise à opérer un abattoir à la ferme puis il y en a un autre qui vise à
la transformation de lait cru pour fabriquer des aliments, aussi, à la ferme.
Alors, ce qu'on va s'apercevoir, on va en discuter, mais c'est que tous les
gens, tous ceux et celles qui aspirent à pouvoir, je veux dire, opérer un
abattoir à la ferme pour des petites quantités de volaille, bien, au même
titre, l'un et l'autre vont pouvoir, selon certaines normes, et tout ça, bon,
vont pouvoir aller de l'avant et pouvoir mettre en place, au sein de leur organisation,
une telle pratique.
Ça fait que l'autorisation de passer outre,
c'est vraiment dans un but de recherche, puis c'est expérimental, si on veut, pour une entreprise. Le projet pilote, à
un moment donné, c'est qu'il y a un besoin qui est dans le milieu. Il y
a un besoin qui est exprimé, qui est analysé, les gens s'entendent sur un
certain nombre de conditions selon lesquelles ça doit être opéré, et puis là, après ça, une fois que c'est en place,
bien, il y a une variété d'entreprises issues d'un même milieu, qui font
des activités similaires, qui vont pouvoir adhérer à ce projet-là, mais qui
n'auront pas l'obligation de le faire.
Le cannabis, M. le Président. Le projet de loi
propose d'exclure les produits à base de cannabis de la définition d'«aliment».
Bon, ce qu'il faut comprendre, au départ, c'est qu'au niveau du fédéral le
gouvernement fédéral ne considère pas le
cannabis comme un aliment. Le cannabis, c'est une drogue, c'est traité comme
une drogue, et puis c'est sous la juridiction de Santé Canada. Alors,
les permis qui sont émis par le gouvernement fédéral pour la production de
quelque produit que ce soit qui sont liés au cannabis sont sous le joug, si on
veut, là, de Santé Canada.
Alors, nous, ce qu'on fait au Québec, c'est que,
un, première des choses, on est d'accord avec le fédéral, le cannabis, ce n'est
pas un aliment. On ne s'alimente pas au cannabis, alors on est d'accord que ce
ne soit pas traité par la Loi sur les aliments. Alors, l'objectif, c'est
d'harmoniser la position du Québec avec la réglementation fédérale.
Mais aussi, il est important de souligner que
cette exclusion-là à la Loi sur les produits alimentaires, elle n'empêche pas
les entreprises québécoises qui veulent produire ou transformer du cannabis de
le faire. La seule chose, c'est que les entreprises qui produisent du cannabis,
qui veulent faire des produits dérivés du cannabis, bien, ils doivent être
titulaires d'un permis en vertu de la réglementation fédérale, et ce à quoi
toutes les entreprises du Québec ont accès, au même titre que les entreprises
des autres provinces. En ce qui a trait à la commercialisation, par contre,
ça, c'est une juridiction qui est provinciale puis c'est une loi qui est du
ministère de la Santé. Le ministère
de la Santé a adopté
une loi dans laquelle il a autorisé la vente de produits de cannabis, mais il a
donné le mandat... le gouvernement a donné le mandat unique à une organisation,
qui est la Société québécoise du cannabis, de faire la commercialisation.
• (11 h 50) •
Alors, cannabis, ce n'est pas un aliment, par Santé
Canada, c'est une drogue, alors c'est régi selon un autre environnement. Le
Québec, on s'harmonise sur cette définition-là. Nonobstant cela, toutes les
entreprises au Québec qui veulent produire du cannabis ou des produits dérivés
du cannabis peuvent tout à fait le faire. La seule chose, c'est que ça leur
prend une licence, une autorisation du fédéral puis, dans ce contexte-là, bien,
c'est celui qui donne l'autorisation, dans ce cas-ci, c'est le fédéral, qui a
la responsabilité de procéder à l'inspection, délivrer les certificats puis
voir à tout ce qui est question d'hygiène puis salubrité quand on parle de production
de cannabis ou de produits comestibles ou dérivés du cannabis.
Finalement, les pouvoirs du ministre. C'est très
important. Je sais que ça peut être un enjeu. Je viens de m'entretenir, avant
qu'on commence, avec ma collègue, puis, déjà, elle m'a parlé des pouvoirs du
ministre, mais, encore là, je veux la rassurer. Parce que, si on fait une synthèse,
là, il y a quatre nouveaux outils qui sont ajoutés, dans la loi, pour favoriser
un retour à la conformité, en responsabilisant les exploitants par rapport à la
salubrité : l'engagement volontaire, l'ordonnance corrective avant la
suspension ou l'annulation d'un permis, la possibilité de permettre au ministre de démarrer des projets
pilotes, et des ajustements faits aux conditions, restrictions et
interdictions dues à la prolongation de la durée des permis à trois ans.
Alors, tous
les autres pouvoirs du ministre demeurent inchangés. Ce sont donc des
modifications, encore une fois, permettant d'augmenter le niveau
d'hygiène et de salubrité des aliments qui sont ajoutés. Par exemple, le
ministre pourra recevoir d'un exploitant un engagement à modifier ses
pratiques. Au lieu d'aller sanctionner, on va leur dire : Écoute, es-tu prêt à t'engager, là? Donne-nous un
plan, fais-nous ça, là, montre-nous
ta bonne volonté puis détaille-nous ce
que tu vas faire, puis nous, bien, écoute, le ministre va autoriser que tu
puisses aller de l'avant avec ton engagement, modifier tes pratiques. Il
s'agit d'un plan d'action dans lequel l'exploitant va décrire la manière dont
il va résoudre ses problèmes concrets, dans un délai déterminé.
Le ministre pourra aussi, avant de suspendre,
d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, demander à l'exploitant
certains correctifs, hein? Auparavant, on ne pouvait pas faire ça. Je veux
dire, c'est soit qu'on regardait la situation puis on
suspendait ou on refusait de renouveler le permis. Maintenant, on dit :
Écoute, on peut le faire, mais à certaines conditions. Encore là, ça, c'est une
autorisation qui vient du ministre. De nouveau, bien, il s'agit d'un pouvoir
qui facilite le retour à la conformité des exploitants sous l'angle de la
gradation des sanctions, mais pas sous l'angle de la répression.
Alors, c'est vraiment, tout le temps, de venir
tester la bonne volonté. Parce que, des fois, il y a des choses qui se passent
sur le terrain, là, ce n'est pas parce que les gens sont de mauvaise volonté.
Il peut arriver toutes sortes de circonstances qui font que, maintenant, on
leur dit : Écoute, O.K., bien là, si tu veux, là, continuer, bien,
assure-toi de faire ça, ça, ça, puis tu vas
pouvoir continuer de l'avant. Après ça, il est important que seul le
gouvernement... il faut rappeler que seul le gouvernement est habilité à
réglementer à ce niveau-là. Alors, les pouvoirs du ministre se limitent à
l'application d'une norme. On ne parle pas de choses arbitraires.
Au niveau du processus réglementaire, vous
comprendrez que l'adoption souhaitée du projet de loi n° 99 n'est pas une
fin en soi, mais va être suivie d'un processus de modifications réglementaires
qui est laborieux, si on veut. Comme présentement, déjà, le Règlement sur les
aliments, là, c'est quelque chose que ça a pris très longtemps à mettre en place,
parce que, ce n'est pas compliqué, la loi, elle vient, si on veut, jeter les
bases d'un environnement, elle vient donner
des habilitations, mais le règlement, lui, ce qu'il vient faire, c'est, dans le
détail, quelle va être l'application des éléments pour une variété
d'environnements, une variété d'activités que le projet de loi vient couvrir,
si on veut.
Alors, ce que je veux dire, c'est que, pour
toute la question réglementaire... parce que l'adoption du projet de loi
n° 99, c'est comme la clé de voûte qui va permettre, ultimement, la mise à
niveau de tout l'aspect réglementaire... bien,
le MAPAQ, jusqu'à aujourd'hui, a procédé à des consultations, c'est sans fin,
avec les différents groupes. Bien, ce qu'on
s'est engagés à faire pour continuer à nourrir la réflexion, pour arriver vers
l'application d'un règlement, bien, c'est de continuer cette
collaboration-là, d'ailleurs, qui a été soulignée par l'ensemble des gens qui
sont venus témoigner lors des consultations particulières.
Puis, une fois qu'il va y avoir ce nouveau
règlement-là de prêt, vous connaissez, Mme la députée, le fonctionnement, il va
y avoir une prépublication de 45 jours dans la Gazette officielle,
les entreprises, à nouveau, vont pouvoir
commenter, puis on prévoit que cette prépublication-là va être prête en 2024.
Puis, d'ici là, bien, il va y avoir, naturellement,
les projets pilotes d'abattage de volaille à la ferme puis de transformation de
lait cru, qu'on va pouvoir aller de
l'avant aussitôt que le projet de loi va être adopté. Puis aussi, on a un
projet de loi... un projet, pardon, de règlement qui va viser à mettre
en oeuvre la prolongation de la durée de la validité des permis à trois ans et
exempter les entreprises fédérales d'un permis provincial, qui est aussi prévu
en 2022.
Alors, en conclusion, le projet de loi qu'on
présente, je le précise, vise à moderniser les pouvoirs habilitants de la Loi
sur les produits alimentaires, dont la principale mission est d'assurer un haut
niveau d'hygiène et de salubrité des aliments, puis c'est d'ailleurs un point
d'importance cruciale que j'ai pu dénoter à travers nos discussions lors des consultations préliminaires. Tout le monde s'entendait que la sécurité des Québécois, des Québécoises,
c'était quelque chose qui était
primordial. Alors, je veux rassurer ma collègue encore, on ne s'en va pas
déréglementer à ce niveau-là, hein?
Puis je vous souligne aussi que l'exercice qu'on
fait, bien, ça s'inscrit dans l'observation, là, des bonnes pratiques que l'on retrouve chez nos voisins au niveau des provinces, des bonnes pratiques au niveau du gouvernement fédéral,
mais aussi des bonnes pratiques qu'on retrouve dans toutes sortes de
juridictions dans le monde. Puis, une fois qu'on va avoir adopté le
projet de loi n° 99, bien, on va pouvoir entreprendre, si on veut, ce
grand travail de réforme, si on veut, du Règlement sur les aliments.
Alors, je vais m'arrêter ici, M. le Président, parce
qu'honnêtement on a beaucoup de travail à faire, puis je sais que ma collègue
est complètement investie ou motivée pour le faire. Alors, je nous souhaite un
bon travail, tous ensemble. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup,
M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Alors, je vais maintenant
céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière
d'agriculture et députée de Bourassa-Sauvé... à faire ses remarques
préliminaires. La parole est à vous.
Mme Paule Robitaille
Mme Robitaille : Merci, M. le
Président. Bien, bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour,
chers collègues députés du gouvernement. Bonjour aussi aux fonctionnaires du
MAPAQ qui vont nous accompagner durant toute cette étude détaillée, qui va être
très détaillée. On va avoir beaucoup de questions, j'aurai beaucoup de
questions pour vous, pour le ministre. C'est un dossier qui m'est... qui est
nouveau pour moi, c'est un dossier extrêmement complexe, et je me mets à la
place des agriculteurs et aussi des citoyens. On aura beaucoup, beaucoup de
questions.
Et c'est avec beaucoup d'enthousiasme que
j'entreprends ces travaux-là avec vous tous. C'est un projet de loi important,
c'est un projet de loi qui touche, là, je lisais,
90 000 établissements. C'est beaucoup de monde, ça,
90 000 établissements. C'est une loi, le ministre l'a dit, qui date
de 1974, qui n'a pas été touchée depuis une vingtaine d'années, puis les
amendements, en 2001, étaient quand même sommaires, et donc... Et Dieu sait
qu'il y a de l'eau qui a coulé sous le pont de l'agroalimentaire depuis les 20 dernières
années, depuis les 40 dernières années. Alors, c'est un projet de loi
important.
Et je veux que le ministre, là... Je sais qu'il
le sait, mais je vais le répéter. Moi, je pense que l'esprit du projet de loi,
le principe, on est tout à fait d'accord, hein, l'assouplissement réglementaire
est nécessaire. Et je me mets à la place des
restaurateurs... on parle des agriculteurs, mais c'est aussi toute la chaîne
alimentaire, hein, qui est visée par ce
projet-là. Je me mets à la place des restaurateurs, des propriétaires
d'abattoirs, des agriculteurs. C'est un casse-tête, c'est de la paperasse, c'est compliqué, puis, en
plus, il y a le fédéral, et c'est très, très lourd. Et c'est le temps
d'alléger, de mettre à jour, et on va être là pour ça.
Et, comme je l'ai dit... Puis j'étais contente
d'entendre le ministre répondre à certaines de mes interrogations, puis on va aller plus en détail là-dessus
durant l'étude détaillée, mais il y a quand
même des interrogations, des
inquiétudes. On passe de 49 à cinq permis. Qu'est-ce que ça veut dire?
Quels sont les permis qui ne seront plus là? Comment on va réorganiser les
choses? Je pense que c'est des questions légitimes, qu'il faut poser.
Le ministre me disait : N'ayez crainte, on
ne mettra jamais la sécurité alimentaire du monde de côté, à l'avantage de
l'efficacité de la machine. Je n'en doute pas, mais, quand on lit le projet de
loi, de la façon dont il est écrit en ce
moment, on peut se poser des questions puis on veut mettre des balises, on veut
essayer de garantir certaines choses,
clarifier certaines choses. On est là pour ça. Et donc c'est important, parce
qu'on ne veut pas... on veut toujours garder
ce niveau de salubrité, faire en sorte que ce système, qui marche bien, on ne
le change pas, mais la loi, en s'attaquant à l'assouplissement de la réglementation, revoit un peu le processus de
gestion de la salubrité, à juste titre, sans doute, parce que peut-être
que c'était trop lourd sur certains aspects, mais, quand même, les choses
doivent être bien faites.
J'entendais, durant les consultations... on dit
qu'il y a un manque d'inspecteurs. À la lumière de ce que je lis, vu qu'on veut
s'adapter aux différentes façons de faire de certains agriculteurs ou de
certains individus ou entreprises dans la chaîne agroalimentaire, il faudra
avoir plus de suivi, plus d'accompagnement. Est-ce qu'on a la capacité pour ça?
J'ai plein de questions pour nos fonctionnaires là-dessus.
• (12 heures) •
Je veux juste... parce que, bon, on parlait des
pouvoirs du ministre, puis le ministre nous dit : Faites-vous-en pas,
outrepasser... l'idée de passer outre, on l'a déjà vu, c'est un terme utilisé
dans les différentes lois, mais on va quand même... on ne chambarde pas tout,
là.
Mais je veux juste vous lire la façon dont l'article 13
est écrit : «Le ministre peut, à des fins scientifiques ou expérimentales,
délivrer, pour la période qu'il indique, une autorisation permettant à une
personne de passer outre à une disposition d'un règlement», en vertu du fameux article 3.3.1,
qui est l'article, là, qui dit que, tu sais, il y a des normes de salubrité
puis il faut les respecter. Quand on le lit comme ça, on se dit : Bien, est-ce
que le ministre peut... Le ministre est plein de bonnes intentions, mais est-ce
qu'un autre ministre, un jour, pourrait dire «on passe outre», mais comme il
faut, là, à plein d'affaires, par souci d'efficacité?
Alors, j'ai plein de questions, parce qu'en
fait, on a photocopié le règlement sur les aliments, hein, c'est ça? C'est
beaucoup d'affaires. Alors, quand on passe outre, là, est-ce qu'on pourra
passer outre à tout ça? Bien, c'est sûr que c'est fastidieux, mais, si c'est
là, c'est là pour quelque chose, alors, et c'est là pour garantir la salubrité,
garantir la santé publique. Alors, jusqu'où
on peut aller? Et c'est dans ce sens-là, M. le ministre, que beaucoup de
groupes nous ont dit : Bien, c'est intéressant, le projet de loi,
là, c'est plein de choses novatrices, mais il n'y a pas assez de balises. Est-ce que vous pouvez garantir des normes? C'est
des questions qui se posent, notamment quand on parle des fameux projets pilotes, quand on parle de cet article-là,
13, entre autres, là, qui... je comprends qu'il n'est pas la définition du
projet pilote comme tel, mais qui ouvre
quand même à toutes sortes de choses novatrices avec nos entreprises. C'est
très général.
Et je comprends que vous nous dites : Bien,
faites-vous-en pas, là, les règlements vont tout gérer ça. Mais vous le savez, M. le ministre, vous savez, M. le
Président, en commission parlementaire, on ne va pas pouvoir voir les
règlements, mais ce qu'on va demander par contre, puis qu'on va demander au
ministre, on va demander aux fonctionnaires du MAPAQ, c'est l'intention réglementaire
derrière ça. On veut savoir jusqu'où ils veulent aller, jusqu'où on peut aller
et comment ça va marcher. On aimerait peut-être avoir la liste des cinq
catégories, là. Au-delà de l'article, là, il y a un article qui parle de ça,
mais au-delà de ça, là, d'un point de vue très pratico-pratique, là, ça va être
quoi, les cinq catégories, et pour savoir où on va, pour savoir qu'est-ce qui
va arriver par après? Donc, ça va être des questions qu'on va poser.
On va vous amener des amendements. Et puis, en
passant, en parlant d'amendements, j'invite le ministre, là, à voir venir et,
s'il a des intentions d'amender, de nous le dire à l'avance, pour qu'on puisse
voir, pour qu'on puisse analyser puis qu'on n'ait pas à suspendre tout le
temps, parce que nous autres aussi, on veut agir avec célérité dans cette
affaire-là. Donc, il y aura probablement, de notre part, toutes sortes de
propositions d'amendements, mais si vous, vous en voyez, s'il vous plaît,
faites-nous-en part avant, le plus tôt possible.
Et il y a... Pendant que j'y pense, il y a des
groupes, je parle... je pense à l'UPA, je pense à l'Union paysanne, je pense
aux éleveurs de porcs qui ont amené l'importance de définir le terme
«exploitant», parce qu'on parlait d'amendements tout à l'heure. Le terme
«exploitant», ça revient beaucoup dans la loi, ça revenait beaucoup et ça
revient encore beaucoup. Est-ce qu'il ne serait pas possible... Puis on l'a
dit, là, le monde agroalimentaire a changé depuis 1974, il a changé depuis
2000.
Est-ce qu'il ne serait pas possible, dans les
définitions au début, d'inclure le terme «exploitant» puis de dire c'est quoi,
un «exploitant» au sens de la loi? C'est une demande qu'on a entendue beaucoup,
et peut-être que ça vaudrait la peine de le faire, et puis on pourra en parler.
Ce qui... Les éleveurs de porcs, par exemple, tu sais, nous disent :
Exploitant, oui, exploitant, puis ça m'amène à parler du dédoublement. On
parle... La loi parle d'exploitant, à l'article 5,
par exemple, mais c'est qui, l'exploitant qui doit être assujetti à cette
loi-là exactement? C'est qui, l'exploitant?
Parce que, quand on parle de plan de contrôle,
là, c'est l'article 5, je pense, là, oui... Quand on parle de plan de contrôle... oui, l'article 5. Quand on
prend les éleveurs de porcs, les éleveurs de bovins, ils nous l'ont dit, M. le
ministre, eux autres, là, ils sont régis mur à mur par les lois et les codes de
pratique fédéraux, et ils se disent : L'article 3.3, là, 3.3.1, là,
le plan de contrôle qu'on va nous exiger, est-ce qu'ils vont vouloir avoir
le... Est-ce qu'au provincial on va être obligés de leur
soumettre le même plan de contrôle, dédoubler notre travail? Cette loi-là vise
à assouplir, mais là, s'il faut dédoubler, on va dans le sens contraire.
Alors, est-ce que l'exploitant, pour cet
article-là, c'est vraiment l'exploitant qui est régi par les lois fédérales ou
on ne devrait pas spécifier? Parce que, si je comprends bien, ce seront les
exploitants, qui opèrent au Québec uniquement, qui devront être réglementés ou,
en tout cas, oui, réglementés en bonne et due forme, parce que, dans le passé,
ils ne l'étaient pas autant. Je pense aux abattoirs de proximité, je pense à
des petits producteurs, en tout cas, qui... je ne sais pas, moi, des fermiers
artisanaux qui se retrouvent dans le projet pilote, par exemple. Donc,
l'exploitant qui doit être soumis à un plan de contrôle du provincial, c'est
qui? Puis est-ce que c'est tout le monde? Est-ce que c'est des exploitants qui
exportent dans le reste du Canada? C'est à voir. Comment on fait pour rendre la
loi efficace pour ne pas que les gens se cassent la tête puis pour ne pas
inquiéter non plus nos agriculteurs? Donc, gardons ça en tête. Ça, c'est pour
tout ce qui est plan de contrôle et définition du terme «exploitant».
Pour ce qui est des projets pilotes, quand on
regarde la définition, encore une fois, c'est immense, les projets pilotes, là,
au sens du projet de loi. «Le ministre peut, par arrêté, autoriser la mise en
oeuvre de projets pilotes visant à permettre l'innovation en matière
alimentaire — c'est
déjà beaucoup, l'innovation en matière alimentaire — ou concernant la
disposition de viandes non comestibles — c'est un autre univers, pour
moi, mais c'est quand même, si je comprends bien, un univers important — ou
visant à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en ces matières.» Donc, c'est immense, et, si c'est
immense, c'est quand même... ça amène un pouvoir du ministre extrêmement
grand aussi.
Alors, qu'est-ce qu'on fait? Comment on gère ça?
Jusqu'où le ministre veut aller avec ça? Parce que, quand on parle à des gens
comme Dominic Champagne... Lamontagne, pardon, Dominic Lamontagne ou
d'autres fermiers artisans, ils
disent : Bien, est-ce que c'est juste pour les petites fermes? Est-ce que
c'est juste pour les petits exploitants, ces projets pilotes là, pour
nous aider, finalement, à nous lancer en affaires, à nous faciliter la vie, ou
c'est aussi pour les gros? Puis, si c'est pour les gros aussi, bien, qui
peuvent, par exemple, abattre 200 poulets à leur ferme puis qui nous
coupent l'herbe sous le pied de notre marché, bien, ça nous inquiète.
Alors,
jusqu'où le ministre veut aller, là? Jusqu'où le ministre veut aller avec ses
projets pilotes? Est-ce qu'il y a des balises? Est-ce que c'est restreint
à certaines catégories? Est-ce qu'il devrait y avoir des catégories de projets
pilotes? Est-ce que ces catégories-là vont être données par règlement? Bien,
moi, j'aimerais ça savoir où est-ce que le ministre s'en va avec ça. Puis
est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des catégories de projets pilotes insérées
dans le projet de loi pour ensuite détailler dans un projet de règlement? C'est
des questions qu'on va se poser.
Il me reste combien de temps, M. le Président?
• (12 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme Robitaille :
O.K. J'ai parlé, tout à l'heure, des définitions. Le ministre a parlé, tout à
l'heure, du cannabis. J'entends le
ministre, mais, si ce n'est pas un aliment, le cannabis, pourquoi prendre la
peine de l'exclure dans le projet de loi? Parce que, de toute façon,
s'il ne fait pas partie de la notion de... si ce n'est pas partie de la notion
d'aliment, le cannabis, on n'a pas à l'exclure du projet de loi comme tel. Puis
alors, je me demande... Encore une fois, j'ai entendu le ministre, mais je ne
comprends pas encore pourquoi il faut spécifier l'exception dans le projet de
loi, puisqu'en principe ce n'est pas un aliment, ça serait une drogue.
Il y a des groupes... il y a un groupe en
particulier, monsieur... je pense que c'est l'association des transformateurs
du Québec, M. Bazinet entre autres, qui a parlé de ça et qui nous disait,
en fait, que le fait d'insérer cette exception-là au projet de loi, ça nuit aux
entrepreneurs. Ça ne nuit aussi pas juste aux entrepreneurs, mais ça nuit aussi
à la bonne marche ou la bonne mise en marché de ces produits-là parce qu'on ne
se le cachera pas, là, il y a un marché noir de tous ces produits comestibles à
base de cannabis, en ce moment, au Québec en particulier, et ça inquiète
beaucoup, et on ne peut pas se mettre la tête dans le sable.
Moi, je ne suis pas une grande consommatrice,
là, de... en fait, je ne suis pas une consommatrice de cannabis pantoute, mais
j'ai posé la... bien, en tout cas, mais je ne le suis pas, mais j'ai... ça a attiré
ma curiosité, cette exception-là, et puis j'ai demandé à mon entourage de voir,
de tâter le terrain,puis de voir, un jujube à base de cannabis, là, est-ce que c'est facile à obtenir au Québec? Puis j'ai
demandé à cinq différentes personnes, et ils me sont revenus, en moins
d'une heure, avec plein de façons, plein de sites Internet partout au Canada où
on pouvait juste commander ça, puis on l'avait chez nous, à Montréal ou à
Québec, en dedans de quelques jours. Et il y en a même qui m'ont dit :
Bien, écoute, moi, j'appelle mon ami. C'est qui, ton ami? Bien, c'est le gars
qui... c'est mon pusher, en fait. J'appelle mon ami, puis il m'en amène chez
nous.
Donc, il y a un marché noir qui est florissant
là-dedans. Et je comprends, là, c'est un aspect, hein, c'est toute une grande problématique,
mais il y a un marché noir qui est florissant. Est-ce que de mettre une
exception dans cette loi-là, c'est une bonne idée? Parce qu'encore une fois le
message que ça envoie, c'est : O.K., on ne veut pas en parler, on se met
la tête dans le sable, ça arrive, tout ça. Les jeunes achètent ça sur le marché
noir, ils se rendent malades, puis il se passe des choses là-dedans, puis on
l'occulte, et je pense que ce n'est pas positif.
Il y a aussi... et une loi, on l'ouvre pour des
décennies, hein, pour la mettre à jour. Pour voir venir, il faut être
visionnaire. Et tout le monde du cannabis, là, il y a une recherche incroyable
qui se fait en ce moment. Et est-ce que l'exclure
de la loi, ultimement, ce n'est pas se tirer dans le pied? Parce que,
peut-être, un jour, il y a des choses qui vont changer puis il y aura peut-être des projets pilotes potentiels,
intéressants de mise en marché. Il ne faut pas se fermer les yeux
là-dessus non plus. Donc, l'exception est-elle nécessaire? Est-elle nécessaire?
Parce que, de toute façon, en ce moment,
c'est une drogue. Est-ce que ça ne nous empêchera pas d'aller plus loin plus
tard? Moi, c'est ça qui m'inquiète.
Et donc, grosso modo,
c'est ça. Donc, on veut garantir des normes de salubrité. C'est un beau projet
de loi. C'est un projet de loi qui assouplit, c'est un projet de loi
nécessaire, mais garantissons des normes de salubrité, mettons des balises,
voyons venir, soyons visionnaires, et puis tout va bien aller. Alors, c'est un
immense plaisir, encore une fois, d'être partie de l'équipe et d'être avec
vous, puis de travailler fort pour bonifier ce projet de loi là important.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires.
Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière d'agriculture, de pêcherie et d'alimentation et
députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue
à faire ses remarques préliminaires.
Mme Émilise Lessard-Therrien
Mme Lessard-Therrien : Merci,
M. le Président. Excusez-moi de mon retard. L'avion avait une heure de retard, donc ça retarde la journée au complet.
Donc, brièvement, là, je suis bien contente d'être là ce matin, bien
contente qu'on puisse parler d'agriculture. On aura des propositions à faire au
gouvernement, donc on espérera qu'il aura l'oreille tendue et un esprit
d'ouverture pour bien accueillir ces propositions. Alors, j'ai bien hâte de
commencer l'étude détaillée. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme la députée. À ce
stade-ci, je vais demander s'il y a
d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires. S'il n'y a
pas d'autre remarque préliminaire, ceci conclut cette rubrique.
Étude détaillée
Nous allons maintenant passer à la rubrique des
motions préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Donc,
s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter
l'étude article par article. Et je vais inviter M. le ministre à faire la
lecture de l'article 1, tel qu'il est décrit dans le projet de loi, et
ensuite il pourra procéder avec ses commentaires. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, en
commençant, M. le Président, là, je veux souligner à chaque fois comment votre dynamisme est énergisant. On a l'impression, des
fois, qu'on est à une partie de hockey quand vous mettez la rondelle au jeu. Alors, je vous invite à garder cette bonne
humeur là et cet entrain-là que vous avez dans l'exercice de vos
fonctions, M. le Président.
Alors, on commence le premier article.
Alors :
L'intitulé de la Section I de la Loi sur
les produits alimentaires (chapitre P-29) est modifié par le remplacement
de «Définitions et application» par «Dispositions générales».
Commentaire : Cet article propose de
remplacer l'intitulé de la section I de la Loi sur les produits
alimentaires afin qu'il représente mieux les dispositions qui sont contenues à
cette section.
Alors, ce qu'on vient faire, c'est élargir un
peu la portée, là, de l'article en soi.
• (12 h 20) •
Le
Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 1?
Mme Robitaille : Moi, j'ai
plusieurs questions.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Alors, comment
ça fonctionne, les temps de parole? C'est 20 minutes, hein, en tout?
Le Président (M. Lemay) : Donc,
oui, c'est 20 minutes par article.
Mme Robitaille : Par article.
O.K. Puis on en ajoute, si on soumet des amendements, évidemment.
Le Président (M. Lemay) : Bien
entendu.
Mme Robitaille : O.K. Des
questions bien simples. Bien, comme je le disais dans mes interventions...
Des voix : ...
Mme Robitaille : Oui. Ah! c'est
l'article 1, oui, oui, oui, c'est vrai. L'article 1, moi, je n'ai pas
de problème avec l'article 1, du tout, du tout. Est-ce que pour...
Le
Président (M. Lemay) :
Mme la députée, vous avez le droit d'enlever votre masque lorsque vous avez la parole.
Mme Robitaille : Ah oui! C'est
vrai.
Le
Président (M. Lemay) : Il n'y a pas de problème.
Mme Robitaille :
On est tellement habitué qu'on ne le voit plus, hein? On ne le voit vraiment
plus.
C'est vrai,
l'article... en fait, l'article 1, c'est simplement qu'on passe de
«Définitions et application» à «Dispositions générales». Encore une fois, M. le
ministre, pourquoi c'était nécessaire?
M. Lamontagne :
Bien, je vous dirais, c'est que, de façon plus large, il y a eu des modifications
à la loi. Puis, en 2000, il n'y avait plus grand-chose qui portait sur
l'application comme telle, quand il y a eu l'abrogation, là, de
l'article 2 de la loi en 2000. Et puis l'intitulé qu'on propose
maintenant, qui est plus large... puis ça, ça va permettre d'englober d'autres
dispositions dont on trouve, là, aux articles 3 à 7. Mais c'est vraiment,
si on veut, que ça soit moins restrictif parce qu'on peut... On va le voir plus
tard, plus loin dans l'étude du projet de loi, mais nous, on va avoir un titre
de paragraphe que, dans le fond, ce paragraphe-là, on traite de ce qui est dans
le titre, mais, en plus de ça, on traite d'une autre matière. Encore là, on va
venir faire une modification puis s'assurer qu'on couvre ce qui est dans
l'article de loi. Alors, c'est simplement l'objectif.
Mme
Robitaille : Merci. Je n'ai pas d'autre question, merci.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 1, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lemay) : Adopté. Très bien, merci. Donc, j'attendais le signal, tu
sais, en fait. Donc, l'article 1 est adopté. Maintenant, M. le ministre,
je vous invite à lire l'article 2.
M.
Lamontagne : L'article 2. Alors, l'article 1 de cette loi
est modifié, dans le premier alinéa :
1° par l'insertion, à
la fin du paragraphe b, de «, à l'exception des produits de cannabis
comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis (chapitre C-5.3)»; et
2° par la suppression
des paragraphes c.1, c.2 et j.1.
Commentaire. Cet
article prévoit d'exclure les produits de cannabis comestibles de la définition
d'«aliment», à l'instar de ce qui est prévu pour les boissons alcoolisées.
L'article propose également de retirer certaines définitions dont les termes n'apparaîtront plus à la loi en raison de la
révision du régime de permis prévu principalement à l'article 10 du
projet de loi.
Alors, M. le
Président, j'ai bien écouté les commentaires de ma collègue en lien avec le
cannabis. Un, soyons très clairs, au départ,
toute entreprise, au Québec, qui veut produire, transformer, faire quelque
produit que ce soit qui est lié au
cannabis, je veux dire, c'est de juridiction fédérale. C'est le fédéral, c'est
Santé Canada qui octroie les autorisations. Alors, une entreprise qui va
chercher une autorisation, bien, elle est tout à fait en mesure de produire.
Elle n'est pas limitée dans sa capacité à se déployer ou se développer par le
fait que le gouvernement du Québec n'inclut pas, si on veut, là, le cannabis parmi la... au sein de la Loi sur les produits
alimentaires. Alors, ça, il faut être bien clair. D'ailleurs, c'était
surprenant un petit peu, le commentaire qu'on a eu de la part du Conseil de la
transformation alimentaire, parce que les gens savent très bien que leurs
membres, s'ils ont une licence pour le faire, ils peuvent le faire.
Vous référiez tantôt
au fait que, bien là, vous avez demandé une heure à vos amis puis... pour se
trouver des jujubes, ici, l'Internet et puis, après ça, le pusher du coin, tout
ça. Tout ça, ça touche la commercialisation. Alors, le gouvernement du Québec, on a autorisé certaines commercialisations du
cannabis. Encore là, c'est via une loi du ministère de la Santé, et puis
on a donné la responsabilité à la Société québécoise du cannabis de
commercialiser le cannabis.
Alors, ce qui est la
réalité, c'est que le cannabis n'est pas un aliment. Le cannabis, par
l'organisme fédéral qui est Santé Canada, est considéré comme une drogue et
puis, au niveau fédéral, est traité de ladite manière, et puis c'est le fédéral
qui délivre les licences pour produire ou transformer les produits liés au
cannabis. Le Québec a une responsabilité dans la commercialisation. Les choix
qu'on a faits, c'est de les donner à la Société québécoise du cannabis. Et puis
la raison pour laquelle on met dans la loi que les produits comestibles ne sont
pas couverts par la loi, c'est qu'on veut absolument qu'il n'y ait aucune
ambiguïté. On veut que ça soit très, très, très clair que les jujubes au pot,
au cannabis, au sens de la loi fédérale, ce n'est pas des aliments, alors ça ne
va pas dans le règlement sur les aliments.
Si on devait avoir
une autorisation, au Québec, en lien avec les produits comestibles, bien, c'est
par le biais de la loi, la même loi qui a
permis la vente à la SQDC. C'est par le biais d'une loi qui viendrait de la
part du ministère de la Santé. Alors, c'est pour une question de clarté,
qu'il n'y ait aucune ambiguïté, à savoir que ces produits-là, ce n'est pas
considéré comme des aliments. Alors, étant donné que ce n'est pas considéré
comme des aliments, ça ne peut pas être couvert par le régime des aliments,
mais certaines personnes, ça peut porter à confusion, disent : Écoute, on
mange des jujubes au pot, bien, c'est un aliment. Bien, non, au sens de la loi,
ce n'est pas un aliment, alors ça ne peut pas être couvert par le régime sur
les aliments.
Le Président (M.
Lemay) : Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme
Robitaille : Oui. C'est parce qu'à entendre les commentaires des
porte-parole, là, de l'association des transformateurs du Québec, ça ajoute une
complication de plus et ça nourrit le marché noir. Moi, je reprends ce que ces
gens-là nous ont dit, et ils étaient très catégoriques là-dessus. Donc, ils
disaient que c'était un danger pour la sécurité du public. Ça, c'est sûr. Et le
fait de... Et moi, quand je vous entends... et j'entends, là, mais, en même
temps, ce n'est pas des aliments, donc l'exception. Est-ce qu'on ne met pas une
couche de trop encore une fois si, justement, c'est un univers qui change
tellement et tellement vite? Si une loi, finalement, on l'amende parce qu'on
veut voir venir, on veut être visionnaire, est-ce qu'en mettre une couche de
trop... ajouter une exception quand, finalement, ce n'est pas un aliment de
toute façon, est-ce que ce n'est pas se nuire ou se mettre des bâtons dans les
roues pour le futur?
M.
Lamontagne : Bien, en réalité, première des choses que je veux vous
réitérer, ma collègue, là, ça, ça n'a rien à
voir avec la commercialisation, là. O.K.?
Alors, les gens qui disent que c'est un obstacle à la commercialisation,
ce n'est pas un obstacle à la
commercialisation. Au Québec, le choix qu'on a fait, ce qui touche la
commercialisation, là, des produits qui sont liés au cannabis, c'est le ministère
de la Santé qui a voté une loi, puis il y a un chapitre, là, C-5.3, là... ça semble être la loi et puis qui vient
décider que ce qui peut être commercialisé, c'est tel, tel produit, puis c'est
la Société québécoise du cannabis.... Bon. Alors, que les gens de la transformation,
les gens viennent dire que ça vient nuire à la commercialisation, ça ne vient
pas nuire à la commercialisation. Exemple, les boissons alcoolisées qui ont
plus que 0,5 % d'alcool, bien, ils ne sont pas des produits alimentaires
qui sont couverts par la Loi sur les produits alimentaires. C'est la Régie des
alcools et des jeux et des courses qui, dans sa réglementation, s'occupe des
produits qui ont plus que... les produits alcoolisés qui sont un petit peu...
Alors,
encore là, ce que je répète, l'objectif qu'on le mette dans le projet de loi,
c'est pour s'assurer qu'il n'y a aucune confusion, à savoir que ce n'est
pas un aliment, alors ça ne peut être couvert par la loi actuelle. Puis c'est pour éviter, justement, qu'il y ait des myriades
d'interventions et tout ça, pour finalement arriver au bout du tunnel
puis au sens de la loi, au sens de Santé Canada, le cannabis n'est pas un
aliment. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on le met dans le projet de loi,
pour que ce soit très clair que ce n'est pas couvert par le projet de loi.
Puis n'importe quelle
innovation... la grande innovation qu'il faudrait qu'il se passe, ce serait que
Santé Canada, un jour, décide que le cannabis, ce n'est plus une drogue mais
que c'est un aliment qui est nourrissant pour les Québécois puis que les gens
peuvent se nourrir avec des jujubes au pot ou bien avec du cannabis. Puis, à ce
moment-là, si un jour le gouvernement fédéral venait qu'à décider que le
cannabis, c'est un aliment, bien là, écoutez, on verra à quel point il faudra
innover au Québec, là. C'est ça.
Mme
Robitaille : J'ai juste une petite question. Est-ce que les babas au
rhum, par exemple, puis les chocolats avec du Grand Marnier dedans sont
considérés comme des aliments?
M.
Lamontagne : S'ils sont considérés comme des...
Mme
Robitaille : Oui, est-ce que c'est régi?
M.
Lamontagne : Est-ce que...
Mme
Robitaille : Le baba au rhum, par exemple, ou...
M.
Lamontagne : Juste une petite seconde. Juste suspendre une seconde.
Le Président (M.
Lemay) : ...suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 27)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
vous avez une explication à la question.
M.
Lamontagne : Oui, bien, j'ai une explication partielle, là, ce qui...
où il y aurait moins de 0,5 % d'alcool, là, dans un produit comme qu'elle
parle. Ça serait naturellement... ça serait comme un aliment. Par contre, les
bonbons qui auraient... bien, pas les bonbons, mais, exemple, des chocolats,
mais qui auraient des pourcentages très élevés d'alcool, si on veut, bien là, à
ce moment-là, c'est plus comme une boisson. Mais il y a des vérifications
additionnelles, là, qu'on va pouvoir vous faire, qu'on n'aura pas les réponses,
là, maintenant. Mais, si on a des précisions additionnelles à vous donner, ça
va me faire plaisir, là, de prendre quelque temps dans nos travaux, là, pour
venir compléter la réponse, si c'est différent de ce que je vous donne là, là.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée.
Mme Robitaille :
Oui. Donc, je ne veux pas m'éterniser, mais je veux juste comprendre, parce que
le ministre dit : Bien, c'est comme les
produits alcoolisés, c'est comme l'alcool. L'alcool est régi par la SAQ, mais
l'alcool ne fait pas partie de l'exception.
Bien, peut-être qu'on devrait mettre l'alcool aussi comme exception. Pourquoi
on fait une exception des produits de cannabis comestibles, mais on ne
fait pas une exception spécifique aussi aux produits avec de l'alcool dedans?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, dans un
premier temps, ce qui touche l'alcool, c'est par la régie des alcools, des jeux
et des courses. Mais je vais, encore là, suspendre puis je vais vous revenir,
Mme la députée.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 12 h 33)
Le Président (M. Lemay) : Donc, nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, pour l'explication.
M. Lamontagne : Oui. Bien, c'est
déjà dans la loi, Mme la députée. D'ailleurs, c'est cet article de loi là qu'on vient amender en y ajoutant les produits du
cannabis, c'est l'article b de la section I... l'article 1, le paragraphe
b, on dit : «"aliment" : tout ce qui peut servir à la
nourriture de l'homme ou des animaux y compris les boissons autres que les
boissons alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec
(chapitre S-13).»
Puis ce qu'on propose, avec le projet de loi,
c'est le même article b, c'est de venir ajouter aussi «à l'exception des
produits de cannabis comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis
(chapitre C-5.3)».
Mme Robitaille : Est-ce que... si un
produit contient moins de 0,5 % de cannabis, par exemple, est-ce qu'il est
considéré comme un aliment? Si un produit contenait moins de 5 % de
cannabis, là, je pense à des muffins, par exemple, est-ce que ça serait
considéré comme un aliment? Parce que vous dites que, si c'est moins de
5 % d'alcool, c'est considéré comme un aliment.
M. Lamontagne : Bien, je vous
dirais, la question... au niveau des produits alcooliques, il est convenu qu'à 0,5 %, moins que 0,5 %, là, que ce n'est
pas des produits qui sont alcooliques. Tandis qu'au niveau du cannabis, il
n'y a pas cette norme-là, là, à savoir le pourcentage de cannabis qu'on a dans
différents produits, là, à ma connaissance, là.
Mme Robitaille : Bien, je pense
qu'il faut se poser la question, en 2021, parce que c'est populaire, il y a un
marché noir, il y a plein d'affaires, et il faut se poser la question à savoir qu'est-ce
qui régit quoi, là, si... Puis souvent les gens font le parallèle avec
l'alcool, pour le cannabis, pourquoi...
Donc, un,
pourquoi le cannabis serait traité différemment de l'alcool, considérant qu'il
y a un peu un «free-for-all» puis,
pour la sécurité de tout le monde, ce serait bien de bien légiférer? Et je
comprends les explications du ministre, là, mais pourquoi ce qui est bon pour l'alcool n'est pas bon pour le cannabis, de
un. Et ma deuxième question, c'est... La question se pose, là, il faudrait s'entendre, il faudrait que
le MAPAQ statue là-dessus : Est-ce qu'un aliment avec moins de 5 % de
cannabis... est-il un aliment? Parce qu'on va avoir toutes sortes de cas de
figure, là, dans les prochaines années. On en a probablement déjà maintenant.
Si un pâtissier offre des muffins ou quoi que ce soit avec moins de 5 % de
cannabis, est-ce que c'est considéré comme un aliment? Est-ce que c'est
interdit? Je pense que ce serait important de le savoir, c'est quoi la réponse.
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
là, je ne suis vraiment pas un spécialiste au niveau des formules, l'alcool, et
tout ça, là, mais la question du 0,5 % en volume d'alcool, là, ça, c'est
une norme qui est reconnue puis il n'y a pas de comparatif au niveau du cannabis,
à savoir 20 %, 30 %, 10 %, 5 %. Il n'y a pas, dans un
liquide, là, une détermination, il y a combien de pourcent d'alcool, mais, au
niveau du cannabis, il n'y a pas ces définitions-là, ces définitions qui
viendraient... encore là, ça viendrait de Santé Canada, je présume, ça
viendrait... pardon?
Une voix : ...
M. Lamontagne : C'est ça, ça
viendrait de Santé Canada, là. Ce n'est pas...
Le
Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous
pouvez poursuivre, mais... ou sinon j'ai une autre question aussi de
madame...
Mme Robitaille : Oui. Allez-y,
allez-y. Oui, allez-y, madame... Oui.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, ça va dans le même sens, là. C'est pour ça
que je me permets de m'insérer dans l'échange. Moi, j'aimerais savoir, tu sais,
quelqu'un qui voudrait démarrer un café puis offrir des viennoiseries à base de cannabis, si on exclut les produits du
cannabis comestibles de la définition d'aliment, est-ce que ça peut se
passer?
M.
Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, si, par sa loi, au moment où on se
parle, le ministère de la Santé autorise la vente de cannabis par le biais de
la Société québécoise du cannabis, si, comme gouvernement, on venait qu'à autoriser la commercialisation d'autres
produits qui ont du cannabis dedans par un autre moyen que la Société
québécoise du cannabis, bien, à ce moment-là, ça pourrait être possible. Mais
au moment où on se parle, la seule
entité qui est autorisée à vendre des produits qui sont du cannabis, bien,
c'est la Société québécoise du cannabis.
Mme
Lessard-Therrien : Mais pourquoi, tu sais, pourquoi venir le préciser,
à ce moment-là, de manière aussi précise, tu
sais? Le flou ne permet pas, justement, tu sais, je veux dire... parce que là,
le jour où le gouvernement souhaiterait aller dans cette direction-là,
bien, ça lui fait beaucoup de choses à changer, tu sais.
M.
Lamontagne : Bien, je vous réfère à l'article de la loi, la P-29, là,
la définition d'«aliment». Alors, aliment, c'est tout ce qui peut servir à la
nourriture de l'homme ou des animaux, y compris des boissons autres que les
boissons alcooliques au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec,
puis là, avec l'arrivée du cannabis, ce qu'on vient faire, c'est qu'en sus des
produits, des boissons alcooliques au sens de la loi, bien, aussi les produits
de cannabis ne sont pas traités comme des aliments, ne sont pas des aliments.
Mme
Lessard-Therrien : Bien, tu sais, aujourd'hui, il y a beaucoup de
choses qui se retrouvent dans notre alimentation. Tu sais, je pense notamment à
la cellulose, qui est faite à partir des arbres, qu'on retrouve dans le ketchup
puis dans plein de condiments, tu sais. Est-ce que... tu sais, pourquoi est-ce
qu'il faut venir préciser que le cannabis, ce n'est pas considéré comme un
aliment? J'imagine qu'il n'y a rien qui dit que la...
M.
Lamontagne : Bien, c'est parce qu'au départ, au niveau Santé Canada,
ce n'est pas considéré comme un aliment. Le... pardon, le cannabis, c'est une
drogue. Alors, au niveau Santé Canada, qui émet les licences, qui émet les
autorisations de produits transformés, tout ça, là, ce n'est pas un aliment.
Mme
Lessard-Therrien : Oui, mais, tu sais, moi, je veux bien, le Canada,
il décidera ce qu'il veut, là, mais...
M.
Lamontagne : Non, ce n'est pas tout à fait ça, Mme la députée.
Mme
Lessard-Therrien : ...mais pourquoi, tu sais... y a-tu quelqu'un qui
va vous taper sur les doigts, si vous dites que c'est un aliment?
• (12 h 40) •
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, honnêtement, la commercialisation de ce produit-là, c'est une
chose, parce que le fait de définir que c'est un aliment ou ce n'est pas un
aliment, ce n'est pas ça qui est un frein ou pas à la commercialisation. Le
fait de définir que ce n'est pas un aliment, c'est strictement un fait au
niveau de la définition qui en est faite, comment les lois sont faites au
Canada. Mais le fait que ce ne soit pas un aliment, en aucun cas, ça empêche...
ce n'est pas ça qui fait qu'on ne peut pas en mettre en marché, ou qu'on ne
peut pas faire des muffins au pot, ou qu'on
ne peut pas vendre tout ça. Ça, c'est au niveau, la commercialisation, puis le
gouvernement du Québec, les choix qui
ont été faits. C'est que, s'il y a une commercialisation du cannabis, c'est par
le biais de la Société québécoise du cannabis. Puis ça, c'est en vertu
d'une loi adoptée par le ministère de la Santé, ce n'est pas en vertu du
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous autres,
dans ce cas-là, on s'occupe d'hygiène, salubrité, en lien avec la préparation
d'aliments et la détention d'aliments, puis là ce qu'on dit, c'est que les
produits du cannabis ne sont pas des aliments, alors ce n'est pas couvert par
la loi P-29.
Mme
Lessard-Therrien : Mais moi,
je m'excuse, je suis dure de comprenure peut-être, mais je ne
comprends pas pourquoi vous devez absolument
le retirer de la définition d'«aliment», autre que pour, finalement, être en
cohérence ou en concordance avec ce que le Canada a décidé.
M.
Lamontagne : Bien, tout à fait. Tout à fait, c'est Santé Canada qui
émet les permis et les licences pour tout ce qui touche la production ou la transformation
d'un produit de cannabis ou dérivé de cannabis. Puis Santé Canada, ce qu'il
prescrit, c'est que le cannabis n'est pas un aliment. Alors, on n'ira pas, au Québec,
avoir une loi sur les aliments, qu'on vient s'inscrire en faux avec celui qui
émet aussi tout ce qui est réglementation puis de permis par rapport à la
production puis à la transformation du produit dont vous parlez.
Mme
Lessard-Therrien : Mais, je
veux dire, comment dire, s'il n'y avait pas eu plein d'autres modifications
à faire sur la Loi sur les produits alimentaires, vous auriez réouvert la loi
juste pour ça, pour être en concordance avec le Canada?
M. Lamontagne :
Je veux dire, ça s'inscrit dans l'exercice qui est là, mais naturellement, ce
qu'il est important de faire... C'est que l'autorisation de vendre
les produits de cannabis, c'est tout
à fait récent au Québec. Il y a une loi qui a permis ça, il y a des
produits qui sont autorisés, qui ne sont pas autorisés.
Alors,
de venir inscrire, dans notre Loi sur
les produits alimentaires, le
traitement, si on veut, de ce qui touche le cannabis, les produits comestibles au cannabis... parce que ça s'inscrit
certainement dans un exercice qui est impératif au niveau de la Loi sur
les produits alimentaires, parce que ce n'est pas un aliment.
Mme
Lessard-Therrien : Ça fait que, si je comprends, on ne veut pas nommer
le cannabis comme un aliment. Ça fait qu'on veut le maintenir, quoi, dans son
titre de drogue absolument? C'est ce que je comprends?
M.
Lamontagne : Bien, comme je vous dis, si, au niveau du Canada, un
jour, il décide que c'est un aliment puis que c'est traité par la Loi sur les
produits alimentaires, bien, le Québec verra, à ce moment-là, qu'est-ce qu'il
décide de faire avec ça. Mais aujourd'hui, ce n'est pas un aliment, par Santé
Canada. Ce n'est pas un aliment. On ne se nourrit pas avec du cannabis.
Mme
Lessard-Therrien : Mais qu'est-ce que ça fait, si vous ne le spécifiez
pas? Si on laissait le flou puis qu'on ne faisait juste pas dire que c'est un
aliment ou que ce n'est pas un aliment, qu'est-ce qui se passerait? Vous seriez
en porte-à-faux?
M.
Lamontagne : Non, mais c'est parce que... non, mais la loi vise à
encadrer la préparation d'aliments puis la détention d'aliments. C'est ça,
l'essence de la loi : hygiène, salubrité par rapport à la préparation
d'aliments puis la détention d'aliments. Le cannabis n'est pas un aliment.
Alors, on explique,
par ce qu'on vient faire à l'article b, on vient expliquer que la loi couvre ce
qui est des aliments, mais ne couvre pas ce qui n'est pas des aliments. Puis,
en ce sens-là, les produits qui ont plus que 0,5 % d'alcool ne sont pas
assujettis à l'application de cette loi-là, et puis les produits qui
contiennent du cannabis ne sont pas assujettis à l'application de cette loi.
Mme Lessard-Therrien :
Ce qui veut dire finalement que, tu sais... là, je comprends qu'il y a la
dynamique de commercialisation, mais, je veux dire, il y a des gens qui ont
commencé à offrir des cours de cuisine avec le cannabis, là. Tu sais, il y a comme quelque chose qui s'installe déjà au
Québec. Mais, tu sais, que vous inspectiez une cuisine qui fait de la
transformation de gâteaux sans cannabis puis de gâteaux avec cannabis, il y a
quand même...
M.
Lamontagne : Bien, la différence qu'il y a, c'est que quelqu'un qui
fait de la transformation avec du cannabis va avoir une licence du gouvernement
fédéral, qui va... c'est le gouvernement fédéral, par le biais de Santé Canada,
qui a la responsabilité d'établir les normes puis de faire les inspections auprès
de cette organisation-là qui fait la transformation. Alors, il n'y a pas de
problème, là. Si vos gens, ils veulent partir une entreprise, qu'ils veulent
faire des produits x qui sont permis par Santé Canada puis que Santé Canada
leur donne une licence, il n'y a pas d'enjeu avec ça. La seule chose, c'est que
c'est le fédéral qui a la responsabilité... Santé Canada qui a la responsabilité de déterminer selon quels critères
ça doit se faire puis, après ça, la responsabilité d'inspecter ce qui est
fait.
Le Président (M.
Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre.
Donc, chers membres
de la commission, je vais suspendre les travaux et nous allons reprendre à
15 heures. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à
12 h 45)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M.
Lemay) : Donc, bonjour à tous, rebienvenue à cette commission. Donc,
nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils technologiques.
Donc, cet avant-midi,
nous en étions rendus à l'étude détaillée de l'article 2 et nous étions
sur la question de l'alimentation, précisément, au paragraphe b. Alors, je ne
sais pas s'il y a d'autres interventions à l'article 2 à ce stade-ci? M.
le...
M.
Lamontagne : ...d'en parler...
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole
est à vous.
Mme
Robitaille : Pour bien clore la discussion sur les produits à base de cannabis, je pense que ça... Peut-être que la sous-ministre
pourrait m'éclairer, là. Parce que vous m'avez dit : moins de 0,5 %
d'alcool dans une denrée alimentaire, puis ce n'est pas considéré comme un
aliment. Moi, j'aimerais savoir c'est dans quel règlement, ça? Qu'est-ce qui
détermine ça? Je veux savoir d'où ça vient.
M.
Lamontagne : ...plus de 0,5 %, c'est dans une loi qui émane de la
régie des alcools, des jeux et des courses, c'est... Tout ce qui est boisson
alcoolisée relève de régie des alcools, des jeux et des courses.
Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut
avoir l'article? Est-ce que vous pourriez... Ce n'est pas urgent, urgent,
maintenant, maintenant, là, mais pendant qu'on se parle puis qu'on continue le
débat, est-ce que ce serait possible d'avoir l'article et puis... ou le
règlement précis?
M. Lamontagne : C'est bon.
Mme Robitaille : O.K. Parce que
j'aimerais savoir si on peut... Est-ce qu'on pourra appliquer la même chose
pour les produits de cannabis? Quand c'est moins de 0,5 % de cannabis,
est-ce que ça peut être considéré comme un aliment? Est-ce qu'on a une réponse
à ça?
M. Lamontagne : Bien, sans plonger,
là, aller trop loin, là, puis je ne suis pas un spécialiste médical, dans le
cas de... Puis là, vraiment, je me lance, Mme la députée. Même, on devrait
quasiment arrêter de filmer, là, parce que je suis un amateur, O.K.
Mme Robitaille : Un amateur de...
M. Lamontagne : Non, non...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Lamontagne : Non, mais quand on
parle d'alcool, O.K., c'est le pourcentage d'alcool. L'enjeu que les
scientifiques retrouvent par rapport à une substance comme le cannabis, ce sont
des molécules... il y a différentes molécules,
qui forment le cannabis, qui sont des molécules qui sont psychotropes, et puis
ce que je peux comprendre, puis là ça
ne vient pas ici... c'est des choses que j'ai pu déjà lire dans le passé, là,
l'enjeu, bien, c'est de mesurer, ultimement, quelles molécules
psychotropes contribuent à quoi dans l'effet de la drogue, et tout ça.
Ça fait que ce n'est pas une mesure... ça n'a
pas été trouvé encore, si on veut, là, pour faire une mesure comme on l'a pour
l'alcool, là, parce que ce n'est pas un pourcentage. C'est vraiment... Le
cannabis, dans ce cas-là, est composé d'un nombre x de molécules, puis un
nombre x de ces molécules-là qui sont... qui ont des composantes qui en font
que c'est une drogue, au sens de Santé Canada... et puis il n'a pas été
déterminé par aucun corps, là, qui... bien, écoute, avec telles molécules, puis
telles molécules, puis telles molécules, bien, s'il y avait juste ces
molécules-là, à tel pourcentage de molécules, bien là, on pourrait faire des
biscuits au pot. Tu sais, ce serait... ce n'est pas...
Mme Robitaille : Donc, à un moment
donné, au fil de nos recherches, au fil des recherches scientifiques, on va
peut-être conclure que tant de pourcentage de THC, par exemple, ou d'une autre
substance, de molécules, fait que, finalement, il n'y a pas d'effet, si on
mange ce muffin-là... il n'y aura pas de risque, en fait.
M.
Lamontagne : Bien, ça, honnêtement, je ne peux pas présumer, là, de ce que nous réserve l'avenir, là.
Mme Robitaille : C'est ça, mais
le futur peut... En fait, le futur peut amener à des changements dans notre
compréhension de la chose.
Durant le lunch, je réfléchissais à ce que le ministre
disait. En fait, je veux bien comprendre puis je relisais, là, l'article au
complet. En fait, alcool et cannabis, parce qu'il y a des lois qui les régissent,
finalement, on les exclut, hein? C'est ce qu'on doit comprendre de la
définition, là, qui est devant nous.
M. Lamontagne : Bien, non,
c'est-à-dire... ce n'est pas ça. On les exclut parce que ce ne sont pas définis
comme étant des aliments.
Mme Robitaille : C'est ça,
exactement.
M. Lamontagne : Et puis la loi qu'on
est en train de moderniser est une loi qui est la Loi sur les aliments.
Mme Robitaille : Exact,
parfait. Alors, à la lumière de tout ça, on aurait un amendement pour vous.
Le
Président (M. Lemay) :
Est-ce que l'amendement a été déjà envoyé au courriel de la CAPERN? C'est en
cours?
Mme Robitaille : Regardez, ça,
c'est dans l'esprit... c'est dans le même esprit.
Le Président (M. Lemay) : C'est
en cours.
Donc, à ce moment-ci, je vais suspendre les
travaux pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 10)
(Reprise
à 15 h 19)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions
à un dépôt d'amendement par la députée de Bourassa-Sauvé. Donc, je vous invite
à en faire la lecture.
Mme Robitaille :
O.K. Donc, un amendement relativement à la Loi modifiant principalement la Loi
sur les produits alimentaires, l'article 2 : L'article 2 du
projet de loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots
«à l'exception des» par les mots «et les».
Puis je m'explique.
J'entendais ma collègue de Rouyn-Noranda qui disait : Oui, mais pourquoi
vous ne mettez pas le cannabis sur le même pied d'égalité que l'alcool?
Pourquoi, en fait, on... Dans la façon dont c'était écrit, c'est comme si on
stigmatisait le cannabis plus que l'alcool. Et moi, sur l'heure du midi, j'ai
relu ça. Puis là, quand on lit le paragraphe... Puis l'idée derrière cet
amendement-là, c'est pour qu'on soit clairs que, un, par souci de syntaxe
française... parce qu'on voit un point puis ensuite on reprend «à l'exception
des produits», «a» minuscule, là, et on fait un projet de loi, c'est pour le
bonifier, puis, bon, on corrige tout.
• (15 h 20) •
Mais aussi, ça prête
à confusion, parce qu'on dit «autres que les produits alcooliques au sens de la
Loi sur la Société des alcools, à l'exception des...» Mais, en fait, ce que je
comprends du ministre, c'est qu'un aliment ,c'est tout ce qui peut servir à la
nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons, O.K., autres que
les boissons alcooliques, autres que les produits de cannabis comestibles. Pourquoi?
Parce que, comme le ministre l'a expliqué,
il y a des lois qui régissent ça. Et ce que je comprends aussi, c'est que le
règlement interdisant la distribution des produits de cannabis au
Québec, qui est dans une loi du ministère, régie par le ministère de la Santé,
bien, c'est un règlement qui a été passé, là, sous votre gouvernement, M. le
ministre, et qui interdit cette distribution-là. Puis, bien, en conséquence,
bien, on est la province, probablement, la plus restrictive, puis il y a un
marché noir, mais ça, c'est une autre affaire. Ici, ce n'est pas un aliment,
comme l'alcool n'est pas un aliment, alors autres que les boissons alcooliques,
autres que des produits de cannabis.
Donc, on enlève le
point puis on dit «et les», mais «et les», c'est «autres que les». Je veux
dire, on aurait pu dire «autres que les boissons alcooliques» et «autres que
des produits de cannabis», mais on n'a pas voulu répéter la conjonction, là,
par souci de... bon, par... je ne sais pas, d'un point de vue de la syntaxe, on
n'est pas obligés de répéter les conjonctions, je pense, là. Mais, je veux
dire, si vous voulez le répéter, par souci de précision, moi, je suis tout à
fait d'accord avec ça, là. Ça ne me dérange pas.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, avant de consulter l'équipe, là,
bien, moi, je vais vous... Je ne suis pas un
juriste, là, mais le «autres que les boissons alcooliques» se rapporte à
«boissons», parce qu'on dit : aliment, c'est tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme ou
des animaux, y compris les boissons. Normalement, ce serait «y compris
les boissons», point, O.K., puis là on dirait «à l'exception du cannabis».
Mais là on a un autre
produit, qui est une boisson, mais qui fait exclusion. Ça fait qu'on dit :
peut servir à la nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons
autres que les boissons alcooliques. À l'exception de produits de cannabis, ce
n'est pas l'exception qui est là, ça vient... C'est comme si, au bout, là... si
on n'avait pas de boissons alcooliques, on aurait tout ce qui peut servir à la
nourriture de l'homme ou des animaux, y compris les boissons, puis là on dirait
«à l'exception des produits de cannabis». Tandis que là, étant donné que
«boissons alcooliques» se rapporte à «boissons», mais ne se rapporte pas au
reste, bien, c'est pour ça qu'on doit dire : l'homme, animaux, y compris
les boissons autres que les boissons alcooliques, à l'exception des produits de
cannabis.
«À l'exception des
produits de cannabis» se rapporte à tout ce qui peut servir à la nourriture de
l'homme ou des animaux, ne se rapporte pas à «boissons», d'un point de vue
légiste. Mais je peux suspendre puis demander à mes collègues, mais j'ai
l'impression que c'est un petit peu ça qu'ils vont vous dire, là.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme
Robitaille : Bien, ça dépend comment on le lit, parce que «autres que»
peut faire référence aussi à tout ce qui peut servir à la nourriture de l'homme
ou des animaux, y compris les boissons. Ça peut... Tu sais, «autres que» peut
faire référence à tout ça. Mais là, de la façon dont vous l'écrivez, c'est
comme s'il y a un statut spécial pour les produits de cannabis. Or, ce n'est
pas ça que le ministre veut dire, de ce que j'ai compris qu'il voulait dire. Et
donc, par souci de clarté, je pense que c'est important, parce que... bien, parce
qu'on ne veut pas porter à confusion. Si jamais ce règlement-là du ministère
de... tu sais, de la Loi sur le cannabis, si ce règlement-là tombait, on ne
voudrait pas s'arracher les cheveux à savoir qu'est-ce que ça voulait dire,
ici, là, «à l'exception de». Donc, moi, je pense qu'il faut être clairs, il
faut, tu sais, le plus possible, montrer qu'alcool, produits de cannabis sont
égaux. Ils sont régis par d'autres lois, puis ce n'est pas des aliments, alors
ils sont égaux, dans ce sens-là. Donc...
M.
Lamontagne : Mme la députée, en tout respect, là...
Le Président (M.
Lemay) : Un instant, Mme la députée n'avait pas terminé.
M. Lamontagne : Ah! excusez-moi.
Oui, oui, excusez-moi, oui, oui.
Le Président (M.
Lemay) : Allez-y.
Mme Robitaille : Donc, d'abord, je
pense que ça pourrait être écrit mieux que ça, là. Et, en tout respect, là,
puis je le sais que vous avez... ils ont un million de choses à rédiger, mais
ça prend... ça demande une petite correction pour montrer qu'on parle de deux
choses identiques, là, et l'alcool et le cannabis sont évidemment exclus de
cette loi-là au même titre.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Oui. Je consultais
avec mes collègues, juste... Vous dites : des produits qui sont égaux. On
a un produit qui est régi par la loi, chapitre S-13. Après ça, on a un autre
produit qui vient du chapitre... d'une autre loi, d'un autre ministère.
Moi, je ne suis pas habilité à présumer si ce
sont des produits qui sont égaux, là. Ils n'ont pas... On n'est pas... Ce n'est pas un concept d'égalité, là. Ce
qu'on sait, c'est qu'on... Un aliment, ça n'inclut pas une boisson
autre... ça inclut des boissons autres que les boissons alcooliques, puis maintenant,
les aliments, bien, c'est toute nourriture pour l'homme, l'animal, à
l'exception des produits de cannabis. C'est ça qu'on vient rajouter, là.
Mme Robitaille : Bien, c'est parce
que, quand vous amenez le terme «exception» pour cannabis, mais que vous ne
l'amenez pas pour boissons alcoolisées, bien, ça peut être perçu comme un
standard différent, comme un double standard. Puis je pense que, quand on écrit
une loi, bien, il ne faut pas prendre de chance, puis il faut être le plus
précis possible. Et là je pense que, si, par souci de précision, là, on enlève
«exception» puis on dit «autres que»... et je pense que ce serait... je pense
que ça voudrait plus dire ce qu'on essaie de dire.
M. Lamontagne : O.K. Bien, on va
suspendre deux minutes, là, on va demander à nos juristes.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous suspendons quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 41)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en étions à un amendement proposé par la
députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée, avez-vous quelque chose à
dire sur cet amendement?
Mme Robitaille : Bien, à la lumière
des discussions qu'on a eues, je vais retirer mon amendement.
Le Président (M. Lemay) : Oui, très
bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Consentement? Très bien. Merci. Donc, l'amendement est retiré.
À ce stade-ci, je crois comprendre qu'il y aura
un nouvel amendement. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement. Je
vous invite à en faire la lecture.
M. Lamontagne : Oui, M. le
Président, c'est ça, on a eu des bons échanges avec ma collègue et puis on
remplacerait à l'article 2.
Alors, l'amendement viendrait remplacer le
paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi par le suivant, alors :
1° par le remplacement, dans le paragraphe b, de
«autres que les boissons alcooliques au sens de la Loi sur la société des
alcools [...] (chapitre S-13) par «à l'exception des boissons alcooliques
au sens de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) et
des produits de cannabis comestibles au sens de la Loi encadrant le cannabis
(chapitre C-5.3)».
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce que vous avez des explications complémentaires?
M.
Lamontagne : Non. On a convenu pourquoi, dans le fond, tout le monde
trouve que c'est une bonne idée.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
c'est une meilleure formulation?
M. Lamontagne : Exactement.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien oui, bien,
j'apprécie l'écoute de l'équipe ministérielle, parce que l'idée là-dedans,
c'était d'être clair. C'est que, clairement, les boissons alcooliques et le
cannabis ne sont pas des aliments, et sont exclus de cette loi, et sont régis
par des lois qui leur appartiennent, chacune. Et donc je suis bien satisfaite
de l'amendement qui est proposé.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres
interventions, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à
l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme
Robitaille : Oui, j'ai quelques petites questions.
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée, allez-y.
Mme
Robitaille : Oui. Alors, on regarde le texte proposé et, bon, on voit
que producteurs laitiers, usines laitières, distributeurs laitiers, tout ça est
retiré, est abrogé. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications du ministre
relativement à ça?
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : La suppression de distributeurs laitiers... attendez un
peu, le permis des usines puis, après ça... attends un petit peu.
(Consultation)
M.
Lamontagne : Bien, en réalité, M. le Président, c'est que dans le...
avec le règlement, c'est qu'on vient assimiler une usine laitière à une
activité de préparation d'aliments. Alors, en abrogeant, si on veut, la notion
d'usine laitière, bien, à la question de l'usine laitière, il y a la question
du producteur laitier qui est lié à ça, qu'on ne retrouve pas ailleurs. C'est strictement
lié avec l'usine, et puis, attendez un petit peu... puis la notion de
distributeur laitier n'est plus nécessaire parce que le permis de distributeur
laitier va être remplacé par un enregistrement.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Mme la députée.
Mme Robitaille :
Oui, O.K. Donc, je comprends que maintenant, on va mettre dans le même bain,
dans le même bateau, en fait, producteur, usine. Elle ne sera pas nécessairement
laitière ou on ne parlera pas nécessairement de producteur laitier, on parlera
de producteur en général, d'exploitant. Puis il n'y aura plus de règlement qui
va s'attarder spécifiquement à une usine laitière mais bien à une usine de
transformation en général. C'est ça?
M. Lamontagne :
Tout à fait, puis la notion de producteur, c'est parce que c'est en lien avec
la définition d'usine laitière. C'est la seule place où on faisait un lien puis
on avait le mot «producteur laitier», là. Alors, vu qu'on n'a plus la
définition d'usine laitière, on n'a plus ça.
Puis au niveau du
distributeur, bien, ça ne sera plus un permis, ça va simplement être un
enregistrement, au même titre que tous les autres distributeurs de tout autre
aliment qu'on a. Ce sont strictement des enregistrements, là.
Mme Robitaille :
Vous gardez... Par contre, le ministre garde quand même, là, à la
définition 1 a.3, le terme «produit laitier», hein? On dit : «le
lait [ou] tout dérivé du lait ainsi que tout aliment dans la confection duquel
le lait est le seul ingrédient ou l'ingrédient principal». Pouvez-vous nous
rappeler pourquoi c'est important? Est-ce que le ministre peut nous rappeler
pourquoi c'est important, ce paragraphe-là, cette définition-là?
M. Lamontagne :
À quel article, s'il vous plaît?
Mme Robitaille :
C'est 1 a.3, là, la définition de produit laitier. Il y a un souci dans la
loi, le législateur a décidé de garder la définition de produit laitier. Moi,
j'aimerais que le ministre nous dise pourquoi, pour lui, c'est important de
garder ça dans les définitions.
M. Lamontagne :
Bien, j'ai une bonne idée de ce que je vous répondrais, mais avant je vais
valider avec mes gens pour être sûr de...
Mme Robitaille :
O.K. Parfait. Il n'y a pas de problème.
M. Lamontagne :
On va suspendre une minute, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Lemay) : Oui, très bien. Donc, nous suspendons quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 48)
(Reprise à 15 h 50)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons, et, M. le ministre, vous avez une réponse à la question de la
députée de Bourassa-Sauvé?
M. Lamontagne : Oui, M. le Président.
C'est que, nonobstant l'usine laitière ou un distributeur de produits laitiers,
dans la loi P-29, on retrouve, à un certain nombre d'endroits, l'utilisation du
mot «produit laitier», au même titre qu'on a
des... De façon générale, on parle d'un produit large à bien des endroits, mais
aussi on va parler de produits agricoles, on va parler d'un produit
marin, on parle de produits d'eau douce, puis aussi on parle de produits
laitiers.
Alors, pour les fins de la loi, là, à plusieurs
endroits, on va utiliser ces termes-là de façon plus spécifique en fonction des
articles de loi.
Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Mais
ce que je comprends, ce que je comprends aussi, «produit laitier» puis
«succédané de produit laitier», c'est pour ne pas qu'il y ait de confusion,
hein? C'est pour ne pas qu'il y ait de confusion. Quand c'est du lait de soya,
on veut protéger la... on veut garantir que le consommateur va bien savoir que
c'est du lait de vache et non un succédané laitier. C'est ce que je comprends?
La loi, aussi, garantit qu'il n'y ait pas de confusion pour le consommateur.
M. Lamontagne : Bien, en réalité, l'objectif
de ces articles-là, au titre que «produit marin», c'est un poisson, mollusque,
crustacé, produit d'eau douce qui est... Bon, «produit laitier», bien, c'est
pour définir ces produits-là, à savoir... l'utilisation de cette définition-là
peut être mise en cause de façon ultérieure dans la loi. Mais, au moment où on
se parle, quand on parle de la définition qui est là, ce n'est pas pour
présumer de l'utilisation qui va être faite de ce terme-là, qui se retrouve à plusieurs
places dans la loi, là.
Mme Robitaille : Mais je pense à
«succédané de produit laitier». Là, vous dites : «tout aliment qu'on peut
substituer à un produit laitier et qui, par ses caractères extérieurs [et] son
mode d'emploi, est analogue à un produit laitier». C'est important aussi,
j'imagine, parce qu'on veut que ça soit clair pour le consommateur, puis ultimement,
dans les règlements, on précise ça. Non?
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
dans ce cas-ci, je vous dirais qu'effectivement c'est quelque chose qui est
fait. On aura l'occasion d'en discuter plus loin, mais ça, ça s'inscrit dans le
fait qu'avant, tout ce qui touchait la question laitière, c'était dans une loi,
qui était la loi P-30, à un moment donné, qui a été fusionnée pour devenir
partie intégrante de P-29, et puis ça, ce qu'on voit là, c'est un peu des
vestiges, un petit peu, de cette ancienne loi-là, aujourd'hui qui n'est plus
une loi, mais qui a été fusionnée dans P-29. Mais effectivement, si vous lisez
la définition de «succédané de produit laitier», là, l'objectif de cette
définition-là, c'est pour faire exactement, là... pour expliquer exactement ce
que ça explique.
Mme Robitaille : Oui, parce que,
c'est ça, depuis 1974, les choses ont bien évolué puis des... toutes sortes de
succédanés de lait, il y en a, hein? Il y a du lait de soya, il y a du lait
d'avoine et tout ça, et, dans la description des ingrédients, je pense qu'on
doit marquer «succédané de lait», tu sais, pour finalement protéger les
producteurs de lait, mais aussi s'assurer que le consommateur, il sait
qu'est-ce qu'il consomme. Et c'est comme ça que je comprenais, moi, l'importance
de ces définitions-là aussi, là, au niveau de la réglementation qui vient en
lien de ça. Est-ce que je me trompe?
M. Lamontagne : Bien, écoutez, on
est en train de précéder une discussion que, je présume, qu'on va avoir un
petit peu plus tard, là, hein?
Mme Robitaille : Oui. Bien, c'est ça...
M. Lamontagne : Alors, je vais
simplement vous dire qu'on l'abordera quand vous serez prête à l'aborder.
Mme Robitaille : O.K. Mais non,
non, il n'y a rien de méchant là-dedans. C'est juste que...
M. Lamontagne :
Non, non, non. Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on ait deux fois la même
discussion.
Mme Robitaille : O.K. Parce
que, quand mon collègue le député de La Pinière posait des questions au...
je crois que c'était le président des éleveurs de bovins, il y a eu une
question sur Beyond Meat, et toute la nouvelle notion, là, tous ces nouveaux
produits qui se disent être de la viande, mais qui n'en sont pas, finalement.
C'est, encore une fois, du soya ou toutes sortes de denrées végétales qu'on
mélange et puis qui donnent, en bout de ligne, du boeuf... bon, un succédané du
boeuf, finalement. Donc, c'est tout un nouveau monde.
On me montrait, là, tout à l'heure, quelque
chose de superintéressant. Ça se passe en Ontario. Déjà, on publicise :
«The impossible burger made from plants for those who love meat», donc fait de
plantes pour ceux qui aiment la viande. Donc, moi, ça me rappelait, puis
peut-être que le ministre s'en souvient, là, mais la margarine Becel. On
disait : La margarine Becel au goût de beurre, à l'époque. Puis il y a
tout eu une controverse, là, c'est monté jusqu'en Cour
suprême, cette affaire-là. Ça a été vraiment marquant, ça a été historique. La
margarine, ce n'est pas du beurre, puis on veut vraiment être sûr que, la
margarine, ce n'est pas du beurre, puis que tout le monde le sache, puis que
les producteurs laitiers bénéficient de ça.
Donc, ma ligne de question, tout à l'heure,
c'était un peu pour amener la problématique. On a quelque chose... Avant, il y
a une couple de décennies de ça, on avait la problématique du laitier, là, et
puis de tous, tous les succédanés puis les laits qui n'étaient pas des laits,
finalement, et puis on a trouvé la nécessité de l'enchâsser dans la loi pour
protéger tout le monde. Maintenant, on a un autre phénomène, celui de la viande
végétale ou même la viande à partir d'une cellule de boeuf qu'on va avoir, là.
«Impossible meat», je pense que c'est ça.
Et donc, pour préparer le terrain pour ce qui
est à venir, moi, je me demandais s'il ne serait pas opportun, dans ce projet
de loi là, puis, comme on l'a dit tout à l'heure, on ouvre la loi pour voir
venir... si on ne devrait pas avoir une définition de «succédané de viande»
dans le projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Dans quel
objectif, Mme la députée?
Mme Robitaille : Bien, à la
lumière de ce que le président des éleveurs de bovins nous a dit, on a senti
que c'était une inquiétude de leur part de voir se faire tirer la couverte en
dessous des pieds, là, par d'autres entrepreneurs qui voudraient s'arroger le
terme «boeuf», et qui voudraient jouer avec le terme «boeuf», et finalement ce
n'est pas du boeuf, c'est autre chose que du boeuf, c'est un succédané. Et
ultimement, dans la réglementation, vous aurez ça, puis ce sera... vous pourrez vous assurer que... et le producteur est
protégé puis peut bénéficier de tout, et le consommateur sera bien
averti.
M. Lamontagne : Mais, écoutez, cette
protection-là, déjà, est présente, et utilisée, et mise en force par
l'article 4 de la loi P-29. L'article 4 de la P-29, c'est
l'article qui est utilisé autant par le Québec pour notifier l'Agence
canadienne d'inspection des aliments que par différentes organisations pour
porter plainte quand il y a de la fausse représentation, si on veut.
Alors, ce que vous demandez, que ce soit pour
les produits laitiers, que ce soit pour des produits végétaux, que ce soit pour
de futurs produits faits par une imprimante 3D qui pourrait nous sortir une
carotte qui vient de je ne sais pas trop quoi, puis que quelqu'un voudrait
appeler une carotte, mais que ce n'est pas une vraie carotte, alors, tout ça,
c'est couvert, là, par l'article 4, là, de la loi P-29, là.
Mme Robitaille : Bien, c'est très
bien, mais, pour compléter la chose, comme on l'a fait dans le cas du lait, on
serait les premiers au Canada à le faire, là, on serait les premiers à
enchâsser dans notre loi la définition de «succédané de viande», et ça...
Évidemment, trop fort, casse pas, et, comme on l'a fait pour le lait, bien, on
pourrait le faire pour la viande. Nous, on aurait un amendement à vous proposer
dans ce sens-là.
• (16 heures) •
M. Lamontagne : Bien, écoutez, vous
pourrez déposer votre amendement.
Ce que je vous explique, c'est que la définition
qu'on a pour le succédané de produit laitier, ça a été créé dans un contexte où
c'était dans une loi qui n'avait pas d'article 4 comme on a dans P-29. La
P-30 a été migrée vers P-29, il y a un paquet d'articles qui ont sauté, si on veut,
puis cet aspect-là a été préservé dans le cas des produits laitiers. Mais
l'article 4 de P-29 couvre tout à fait ce qui est écrit là ou n'importe
quel amendement que vous voudriez soumettre, venir définir... parce qu'en
réalité vous viendriez additionner une définition. Dans deux ans, il va
peut-être y en avoir une, autre définition. Il y a des produits de laboratoire
qui vont sortir, qui vont reproduire toutes sortes de productions.
L'objectif de l'article 4 de P-29, c'est de
prévenir toute usurpation, ou fausse représentation, ou utilisation déloyale d'un nom, qui, dans le fond, ne
s'applique pas au produit, mais qui vise à tirer profit de la
commercialisation d'un autre produit. Alors, c'est vraiment tout couvert par
l'article 4. Ce que vous retrouvez ici, dans le projet de loi, c'est
vraiment un héritage, si on veut, de P-30, mais ce volet-là, ici, là, ce n'est
pas quelque chose qu'on a à reproduire, parce qu'en réalité à chaque fois qu'il
y a un... parce que, de l'innovation, Dieu sait... vous avez parlé de
laboratoires, toutes des choses... l'innovation qui va venir recréer ou vouloir
s'homologuer à des produits de la terre, entre guillemets, là, il va y en avoir
une panoplie, puis ça, c'est tout couvert par l'article 4. Alors, de vouloir
commencer à en lister un, puis un autre, puis un autre, puis un autre, ce n'est
pas vraiment utile. Ce ne sera pas utile, Mme
la députée, là. En même temps, je ne peux pas vous empêcher de faire ce que
vous avez envie de faire, là, ça fait que...
Mme Robitaille : Est-ce qu'on
devrait abroger «succédané»... Pourquoi on garde «produits laitiers» puis
«succédané de produits laitiers», si ce n'est pas nécessaire?
M. Lamontagne : Est-ce que je
pourrais suspendre une petite minute, M. le...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
certainement.
Donc, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 16 h 02)
(Reprise à 16 h 13)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 2, tel
qu'amendé, et j'ai cru comprendre durant la suspension que,
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, vous allez avec le dépôt d'un
amendement.
Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Donc,
je dépose à la suite des...
Le Président (M. Lemay) : Alors, à
la lecture.
Mme Robitaille : Oui, à la suite des
discussions qu'on a eues, je propose un amendement : Loi modifiant
principalement la Loi sur les produits alimentaires, donc à
l'article 2 : L'article 2 du projet de loi est modifié par
l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
3° par l'ajout, après le paragraphe 4°, du
paragraphe suivant :
«a.5 "succédané de viande" : tout
aliment qu'on peut substituer à un produit de viande d'origine animale et qui,
par ses caractères extérieurs et son mode d'emploi, est analogue à un produit
de viande d'origine animale».
J'entends le ministre, l'article 4, mais...
trop fort, casse pas, puis là je pense que... Moi, je me mets à la place du
commissaire ou du juge qui devra trancher. Si on a une définition, comme on l'a
pour le lait, hein... on a décidé de garder la définition de «produit laitier»
puis «succédané de produit laitier» pour une raison, les producteurs de lait avaient... pour eux, c'était important. Je pense
que, pour les producteurs de viande, c'est aussi important, surtout avec
ce qui se passe, en ce moment, dans cette industrie-là. Les choses vont vite,
c'est important de bien cadrer ce qui est... en fait, les produits qui sont
majeurs, comme, par exemple, la viande.
Et donc,
puisque la viande, maintenant, peut avoir toutes sortes de significations... la
viande, ce n'est peut-être pas de la viande, c'est peut-être ci, c'est
peut-être ça... alors, avec cette définition-là, on vient mettre au clair, là,
et on vient dire : Bien, écoutez, on ne
peut pas jouer avec le terme «viande», et de là l'amendement, et pour,
justement, être... faire acte, et prendre acte, et mettre à jour notre
loi.
Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui, bien, merci, M.
le Président. Bien, on en a discuté longuement, mais je vais relire à ma
collègue l'article 4. Alors :
«Nul ne peut faire emploi, sur un produit, son
récipient, son étiquette, son emballage, sur un écriteau afférent ou dans un
document concernant la publicité, la détention, la manutention ou la mise en
circulation d'un produit pour la vente, d'une indication inexacte, fausse,
trompeuse ou susceptible de créer chez l'acheteur une confusion sur l'origine,
la nature, la catégorie, la classe, la qualité, l'état, la quantité, la
composition, la conservation ou l'utilisation sécuritaire du produit.
«Est assimilée à une indication inexacte, fausse
ou trompeuse l'absence d'indication ou une indication incompréhensible ou
illisible sur l'un des éléments mentionnés au premier alinéa.»
Ça, quand on lit ça, là, Mme la députée, ça,
c'est comme la ceinture, les bretelles, les souliers, le chapeau, la tuque, les
mitaines. On ne peut pas avoir plus que ça. Alors, vous me dites : Avec
ça, qu'est-ce qu'un juge va faire? On veut aider le juge. Alors, exemple, dans
le dossier de A&W, qui, avec ses produits, notamment la question d'utiliser
de la viande végétale... Alors, les producteurs de boeuf ont déposé une plainte
contre A&W, la maison mère, puis la maison mère a fourni à l'ACIA un plan
d'action pour corriger, en vertu de cet article-là, si on veut, là...
Alors, le jugement qui a été rendu, c'est
qu'A&W s'est engagé, un, à cesser d'utiliser la mention «viande végétale»
dans les médias à partir d'une date x. Ils vont travailler avec les opérateurs
des restaurants afin de faire retirer tout le matériel promotionnel utilisé
pour le lancement du burger Beyond Meat d'ici le 31 janvier 2019. Les
communications en ligne vont être corrigées
d'ici le 31 janvier 2019. Les tableaux de menus, imprimés et
digitaux, vont être remplacés d'ici le 1er mai. Les emballages,
sacs pour emballer les burgers Beyond Meat vont être remplacés complètement
d'ici le 1er mai 2019, afin d'épuiser les emballages existants.
Alors, il y a une plainte qui a été déposée
parce qu'on utilisait un terme qui, selon l'article 4, était trompeur ou
frauduleux, ce que vous nous représentez. Le juge, à la lumière de ce qui a été
fait par l'entreprise puis à la lumière de la loi, bien, a décrété que
l'agent... la compagnie était en infraction, et a exigé un plan de
redressement, un plan qui lui a été soumis.
Alors, ce que je ramène à ma collègue... Je peux
comprendre qu'elle voudrait spécifier... Aujourd'hui, on parle d'un produit de
viande avec... Elle a dit que les choses vont vite. Effectivement, les choses
vont aller vite, de sorte que, dans cinq ans, si on est encore, tous les deux,
membres de cette Assemblée, bien, on pourrait être appelés à vouloir faire en
sorte qu'on vienne, là, spécifier... Parce que là, si on pense que
l'article 4 ne fait pas le travail, bien là, il faudrait spécifier pour un
nouveau produit de laboratoire, il faudrait spécifier pour un nouveau produit
qui est fait avec une imprimante, qui nous donne quelque chose qui ressemble à
un vrai produit et... Je veux dire, la liste, plus les technologies vont
avancer... la liste va être très longue. Alors, l'article 4, il vient
couvrir tout ça.
Alors, je suis bien respectueux de la demande
que vous nous faites, là, mais honnêtement, Mme la députée, le travail est fait
par l'article 4 de la loi P-29, puis on s'en tiendrait, là, à cet
article-là, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme la
députée.
Mme Robitaille :
C'est intéressant, ce que dit le ministre. Il y a eu... Il a fallu qu'on aille
en cour, il a fallu qu'on fasse tout le processus judiciaire, qu'on en vienne à
un jugement. En fait, la mise à jour d'une loi, les amendements qu'on amène à
des lois, c'est un peu l'aboutissement de la jurisprudence. Ça, c'est une
jurisprudence. Si on met... Si on résume la jurisprudence en amenant une
définition, dans ce cas-ci, «succédané de viande», bien, on évite, en partie, des poursuites, on évite un
manque de clarté. Parce que pourquoi on va en cour, ultimement, c'est
parce que les gens ont toutes sortes d'interprétations d'une chose, et, quand
on vient définir, on précise l'interprétation et puis on évite des confusions,
on évite des frais judiciaires, on évite plein d'affaires.
Et donc, par là, moi, je pense que c'est
important de définir c'est quoi, un succédané de viande, dans le contexte
actuel, et, de toute façon, si on ne le fait pas là, on va le faire,
ultimement, dans un règlement. Donc, mieux vaut le faire ici. On ne perd rien,
il n'y a pas de risque, et ça clarifie les choses. Et, oui, des fois, il y a
des... des fois, les lois deviennent... des fois, il faut ajouter des articles
à une loi pour préciser des choses, parce qu'on veut éviter les confusions
d'interprétation. Et là on a quelque chose de clair, qui dit qu'il ne faut pas
aller là. Un succédané de viande, ce n'est pas de la viande, point final. Et
donc je pense que c'est important de revoir... tu sais, et puis ce serait une
première au Canada, aussi, de l'enchâsser. Ça a été fait aux États-Unis. Là, on
le ferait ici.
• (16 h 20) •
M. Lamontagne : Bien, écoutez, pour
aller dans la lignée de ce que ma collègue a dit... on a parlé de ses
antécédents à titre de juriste, elle a mentionné : Ce n'est pas parce que,
dans une loi, on écrit quoi que ce soit, que les gens vont respecter la loi,
parce que nos tribunaux sont pleins de gens qui ne respectent pas les lois,
dans bien des cas. Alors, quoi que l'on
écrive qui toucherait quelque produit que ce soit, il n'y a rien de tout ça qui
vient vous confirmer, à vous et à moi, qu'il n'y a personne qui va
chercher à enfreindre la loi.
Ceci étant dit, ce qu'on a à l'article 4,
Mme la députée, ça fait vraiment le travail que vous cherchez à faire, puis,
dans ce contexte-là, nous, il n'est pas... on n'a pas l'ouverture, là,
d'accepter l'amendement que vous avez là pour venir rajouter la question du
succédané de viande, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme la
députée.
Mme
Robitaille : Bien, juste
brièvement, écoutez, les gens ne sont pas de mauvaise foi, d'habitude. Bien, il
y en a qui sont de mauvaise foi, mais il y en a aussi qui sont de bonne foi,
puis qui s'essaient, puis qui... ou qui sont de bonne foi puis qui, de bonne foi, pensent que l'interprétation est beaucoup plus ouverte. La
loi, quand elle est complète, quand... leur dit, de façon claire : N'essayez...
N'allez pas là, ce n'est pas ça, l'interprétation, ce n'est pas l'esprit du
législateur, puis c'est comme ça. C'est beau.
Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé par la députée de Bourassa-Sauvé,
je serai prêt à le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
M. Lamontagne : Non, rejeté.
Mme Robitaille : Mais je ne dis pas
«pour»? Je ne sais pas si... Appel nominal, est-ce qu'il est trop tard pour
faire ça?
Le Président (M. Lemay) : Mais non,
on est tout à fait d'accord. Donc, ce sera par un appel nominal. M. le
secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
Le Secrétaire :
M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, cet amendement est rejeté. En
fait, il n'est pas adopté. C'est ça, j'ai bien dit le terme, M. le
secrétaire, «rejeté»?
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Et, à ce stade-ci, je
demande s'il y a d'autres interventions. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la
parole est à vous.
Mme Robitaille : Des précisions. On
dit... C'est à l'article 54, mais ça a une référence à l'article 2.
Je vous le lis... Je pense que j'aimerais juste qu'on clarifie ça tout de suite
en partant, parce que l'article 54 amène l'application... retarde
l'application de plusieurs articles. Je voulais juste que le ministre nous
clarifie ça.
On dit : Les dispositions de la présente
loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des dispositions du
paragraphe 2° de l'article 2, et ensuite, les dispositions du paragraphe
1° de l'article 4, et ainsi de suite. Mais pourquoi à l'exception des
dispositions du paragraphe 2° de l'article 2? Si on va voir, ça, là, le
paragraphe de 2° de l'article 2, c'est... paragraphe 2°, c'est quoi,
exactement? C'est la... Ah oui! c'est ça, c'est l'abrogation des termes
«producteurs laitiers», «usines laitières» puis... Oui, c'est ces deux
termes-là en fait, je pense. À moins que je me trompe, là, je veux juste qu'on
soit clairs là-dessus.
M. Lamontagne : Un
ajournement...
Le Président (M. Lemay) : Oui, très
bien. Alors, à ce stade-ci...
Mme Robitaille : 54, là, l'article 54
dit qu'il y a une partie de l'article 2 qui va être en vigueur, mais plus
tard qu'à l'adoption. Je veux savoir c'est quoi exactement puis pourquoi.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous allons suspendre quelques instants pour permettre une
réflexion.
(Suspension de la séance à 16 h 24)
(Reprise à 16 h 25)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, c'était une très courte suspension. M. le ministre, pour la
réponse.
M. Lamontagne : Oui, parce que
ce sont des termes qui se rapportent aux permis, et puis, tant qu'on n'aura pas
changé les permis, ça, ça ne peut pas rentrer en vigueur puis ça va se faire
avec... au niveau de l'adoption du nouveau règlement.
Mme Robitaille : ...quand le
règlement va entrer en vigueur, là, ça va s'appliquer.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Robitaille : O.K. C'est ce
que je pensais, mais je voulais juste que vous me le confirmiez. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres interventions à
l'article 2?
Mme Robitaille : Non, merci,
c'est correct. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 2 tel
qu'amendé, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, nous passons à l'article 3. M. le ministre, à la
lecture.
M. Lamontagne : ...je ferais
une petite pause pour aller faire une petite visite en dehors de notre salle.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
d'accord.
Donc, à ce stade-ci, je vais suspendre les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 26)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous sommes rendus à la lecture de
l'article 3. J'invite maintenant le ministre à la lecture.
M. Lamontagne : Oui. Cette loi est
modifiée par la suppression, avant l'article 3, de ce qui suit :
Section II.
Dispositions générales.
Commentaire : Cet article de concordance
propose de supprimer l'intitulé de la section II devenu redondant avec la
section I qui porte dorénavant le même intitulé. Les articles contenus
dans cette section feront dorénavant partie de la section I.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur cet article? Tout va
bien? Donc, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. Donc, nous passons à l'article 4. M. le ministre, je vous
invite à la lecture.
M. Lamontagne :
Article 4 : L'article 3.1 de cette loi est modifié :
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «d'une conserverie ou» et de «la conserverie»; et
2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «empêcher que», de «l'état ou».
Alors, commentaire : Cet article propose de
modifier l'article 3.1 de la Loi sur les produits alimentaires afin,
d'abord, de retirer le terme «conserverie». Ce mot sera retiré partout dans la
loi puisqu'il n'apparaît plus nécessaire de distinguer l'établissement de
préparation de produits marins de la conserverie de produits marins.
Et puis aussi, au niveau 2°, l'article
propose également d'ajouter une obligation pour l'exploitant d'empêcher que
l'état des installations soit susceptible d'affecter la salubrité des produits.
Alors, dans l'objectif de simplifier, une conserverie, maintenant, c'est
associé à une transformation alimentaire ou une préparation d'aliments. Alors,
c'est le terme qu'on n'utilisera plus dans la loi.
Et puis l'autre article, c'est que le texte de
la loi ne permettait pas d'intervenir quand l'état de certains équipements
pouvait venir ultimement porter atteinte à la salubrité ou à l'hygiène. Alors,
en venant faire en sorte qu'on parle de l'état de... on parle de l'aménagement
des installations, mais on va parler aussi de l'état de l'aménagement des
installations. Bien, ça fait en sorte que, si, pour une raison ou pour une
autre, exemple, un mur pourrait avoir de la rouille, ultimement, qu'un
instrument n'est pas adéquat puis il ne permet pas de faire le travail, bien,
c'est associé, si on veut, là, à un défaut. Alors, c'est l'objectif, là, de ces
deux modifications-là.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 4? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme
Robitaille : Oui. Bien oui, j'entends les modifications, là, et la
légitimité de la modification, de l'amendement, considérant ce qui s'en
vient en termes de réglementation, et tout ça, là. Mais il y a eu, durant les
consultations... je pense, entre autres, aux éleveurs de porcs. On parlait, au
début, du terme «exploitant», hein, la définition du terme «exploitant», et
tout ça, et que c'est tellement large, le terme «exploitant», ça implique
tellement de monde, mais aussi il revient souvent dans la loi.
Et, à l'article 3, il y a 3.1, mais
ensuite, ce qui vient, c'est 3.3, 3.3.1, toute la notion de plan de contrôle
là-dedans. Il a été suggéré, dans cet article-là, de spécifier que
l'exploitant, puis là, dans le souci de ne pas dédoubler les tâches
bureaucratiques à faire, là, du côté fédéral et provincial, que le terme «exploitant»,
à l'article 3.1, soit l'exploitant d'un... qui est assujetti à une
juridiction strictement provinciale ou, en tout cas, qu'il ne soit pas
assujetti aux juridictions fédérales.
Et j'aimerais
que le ministre réponde à ça : Est-ce que ça ne serait pas le bon moment,
ici, à 3.1, pour spécifier qu'«exploitant» ce n'est pas tous les
exploitants, ultimement, là, qui sont... parce qu'il y en a déjà, des
exploitants qui font ça, qui le font, qui ont les plans de contrôle, qui
maintiennent l'établissement, les lieux, les locaux, et les véhicules, et le
matériel propre. Ils font déjà ça et ils sont régis par des normes fédérales.
Est-ce qu'ici on n'aurait pas lieu de tout de suite dire à quel exploitant on
s'adresse?
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
Mme la députée, on s'adresse à l'exploitant qui va être couvert par
l'application de la loi P-29 en vertu du lien que cette exploitation-là a
avec la loi P-29, à savoir s'il est titulaire d'un permis, s'il est titulaire
d'un enregistrement, mais couvert par cette loi-là. Si un exploitant n'est pas
couvert par cette loi-là, mais qu'il est couvert par une autre loi, bien là,
c'est par une autre loi, là. Mais ici ça s'applique à la loi du gouvernement du
Québec, là, qui est la loi P-29, là, alors, les gens qui vont avoir un
lien... de par leurs activités, qui vont avoir un lien avec cette loi-là, bien,
sont connus comme un exploitant au sens de cette loi-là, là, de la
loi P-29.
Mme Robitaille : Je n'ai pas eu l'occasion
de poser la question au ministre, là, à l'article 2, mais je lui pose la
question. Le terme «exploitant» revient quand même souvent, là. Dans la loi, il
est là. C'est quoi, un «exploitant» au sens de cette loi-là exactement?
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
l'exploitant, d'abord, comme je vous dis, c'est la personne ou l'organisme qui,
ultimement, vient qu'à être affecté ou impacté par la loi, soit par le fait
qu'elle détient des produits, soit qu'elle fait de la préparation alimentaire,
ou quelque aspect de la loi. Alors, une personne ou une organisation, une
institution qui se trouve à être régie de près ou de loin, là, par la loi,
bien, c'est un exploitant. Et puis, pour des considérations particulières, dans
différents aspects, bien, dans différents articles, on vient préciser des
choses par rapport à l'exploitant dans le contexte de tel article, dans le
contexte de tel article ou dans le contexte de tel autre article. Alors, un exploitant, c'est la personne
ou l'organisation qui exerce une activité qui est couverte par la loi P-29,
là.
Mme Robitaille : Est-ce qu'on peut
dire... C'est peut-être une évidence, mais, puisqu'on est dans la loi, on veut
être bien spécifique, et ce qu'on se dit va être évidemment répertorié dans...
on pourra lire les débats un jour, puis c'est important d'en parler. En fait,
ce que je comprends, là, l'exploitant, c'est quelqu'un qui travaille dans une
industrie qui touche tous les secteurs de la chaîne bioalimentaire du Québec,
là, c'est-à-dire la production, la transformation,
la distribution et l'entreposage, la vente au détail, la restauration. Donc,
c'est ça, finalement, l'exploitant, au sens de cette loi-là.
M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire,
l'exploitant, c'est quelqu'un, au sens de la loi, qui est couvert par cette
loi-là, qui a un lien par rapport à cette loi-là.
Mme
Robitaille : Parce qu'il y a beaucoup de... Et, rappelez-vous, durant
les consultations, là, on a beaucoup de gens qui sont venus puis qui
nous ont dit : Ça mériterait, là... le terme «exploitant» mériterait
d'être défini. Qu'est-ce que le ministre en pense?
• (16 h 40) •
M. Lamontagne : Bien, il est défini
ou il est précisé de façon spécifique en fonction des obligations pour un type
particulier d'opération, pour un autre type particulier d'opération, pour un
autre type de permis. Alors, de façon générale,
un exploitant, c'est quelqu'un, ultimement, qui a un lien avec cette loi-là,
mais peut... Si on parle de produits marins, on parle d'une
transformation, on parle d'un restaurant, on parle d'un... bien, à ce
moment-là, il y a des obligations qui sont associées spécifiquement à
l'exploitant en fonction du domaine ou de l'activité qu'on est en train de traiter, là. Alors, on veut définir la notion
d'exploitant. Ultimement, il y a autant de définitions qu'il y a de
champs d'activité pour lequel on est en train de régir une organisation, un
individu avec un aspect de la loi, là.
Mme Robitaille : C'est parce que...
Bien, moi, je comprends les gens qui sont venus. En fait, il y a 20 ans,
il y a 40 ans, un exploitant, c'était
nécessairement un exploitant agricole, et ça se limitait à quelques champs de
pratique, c'est tout. Là, maintenant, l'agroalimentaire touche à encore plus de
monde, et puis ça peut prêter à confusion. Est-ce qu'on est assujetti à cette
loi-là ou non? De là l'importance d'avoir une définition d'«exploitant». Et
c'est vrai que, considérant que tout change puis, en fait, tout a changé puis
tout est beaucoup plus large, est-ce que ça serait... il ne faudrait pas le
définir? Et là serait probablement un beau moment pour définir le terme
«exploitant».
M. Lamontagne : Bien honnêtement,
Mme la députée, vous dites qu'il y a un certain nombre d'années un exploitant,
ça se résumait à ça, mais, je veux dire, on peut avoir l'exploitant d'une
pourvoirie, on peut être l'exploitant d'une carrière, on peut être l'exploitant
d'une mine, on peut être l'exploitant quoi qu'on veuille. Quand on est avec la
Loi des mines, si on parle d'un exploitant, bien, ça va être quelqu'un, un
individu, une entreprise qui a un lien avec la Loi des mines. Si on parle de la
Loi du ministère de la Faune, Forêts et Parcs, on va parler d'un exploitant,
bien, ça va être quelqu'un qui a rapport avec la loi sur laquelle on est en
train de statuer.
Alors, dans le cas qui nous concerne,
effectivement, un exploitant, c'est certainement quelqu'un qui a un lien avec
le secteur bioalimentaire, que ce soit au niveau de la production, de la transformation,
de la restauration, et tout ça. Mais, au-delà de ça, de venir définir, bien,
comme je vous dis, il y a autant de définitions, ultimement, qu'on a
d'applications. Alors, quand on va parler de l'exploitant d'un abattoir versus
l'exploitant d'une usine de... pas d'une usine mais d'un plan de transformation
ou... alors, il y a une définition particulière ou il y a une précision qui va
être apportée. Puis l'objectif de venir apporter cette précision-là, bien,
c'est spécifiquement pour cet individu-là ou cette organisation-là, dans le
contexte qu'on est en train de parler, là, de quoi on parle exactement. Alors,
c'est ce qui est fait, là, à plusieurs endroits dans la loi, là. C'est de...
Mme
Robitaille : C'est qui, au ministère, c'est qui, au MAPAQ, qui décide,
qui tranche, là, à savoir si cette personne-là... parce que, des fois, les
zones sont grises, hein? Je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais qui va
trancher puis qui va dire : Bien non, vous êtes assujetti à cette loi-là?
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, c'est quelqu'un qui... bien, dans le cas qui nous concerne,
là, qui est la loi sur l'application... sur les produits alimentaires, qui vise
à encadrer toute la question de l'hygiène et de la salubrité, alors c'est les
personnes ou les organisations qui font une activité qui est en lien avec
l'hygiène et salubrité dans un contexte d'aliments. Puis là, bien, on a une
large palette de personnes qui font ces activités-là, mais ils ne font pas les
mêmes activités.
Alors, quand on
traite d'une activité particulière, on vient spécifier, de façon particulière,
l'exploitant, à quoi on réfère plus exactement. Puis, quand on vient le référer
là, bien, on va parler d'un autre type d'activité, bien, ce n'est pas
nécessairement les mêmes caractéristiques. Là, on va parler de l'exploitant
qui, lui, a son permis pour faire telle chose, bien là, lui, c'est de telle
réalité qu'on parle et de telles activités auxquelles il est soumis, là.
Mme
Robitaille : O.K. Parce que, bon, pour les gens qui nous écoutent, là,
des fois, les zones sont grises. Je pense, moi, aux compagnies de distribution,
compagnies d'emballage. Des fois, il y en a qui font juste un petit peu
d'emballage d'aliments, il y en a d'autres qui en font plus, mais il y en a qui
n'en font presque pas. Mais, du moment qu'on touche aux aliments, on devient un
exploitant au sens de la loi, un petit peu.
M.
Lamontagne : Bien, si on est couvert par l'application de la loi,
effectivement.
Mme
Robitaille : O.K. Puis même chose dans l'emballage, et tout ça.
M.
Lamontagne : Bien, si on est couvert par l'application de la loi.
Mme
Robitaille : O.K. Bien, moi, ça va, article... Mais donc,
l'exploitant, là, vous ne voulez pas le spécifier particulièrement à 3.1, là.
C'est tout le monde, là. 3.1, ça touche tout le monde, même ceux qui sont...
M.
Lamontagne : Bien non, mais, en réalité, vous allez avoir... en lisant
le projet de loi, vous allez voir, à plusieurs articles, on va référer à
l'exploitant, mais, dépendamment de ce dont on parle, on va parler de choses
différentes pour l'exploitant. Alors, on vient le définir d'une façon très
précise en fonction d'une activité très précise que la loi vient encadrer, là.
Mme
Robitaille : Parce que... et moi, j'entends les commentaires des
éleveurs de porcs, là, qui nous disent : Faites attention, parce que 3.1
nous amène à 3.3, puis, à 3.3, on parle de l'exploitant visé par 3.1, puis
3.3.1 parle de plans de contrôle. Puis ils nous disent : Bien, nous
autres, là, les plans de contrôle, on en a déjà. Je l'ai dit dans... et on ne
veut pas refaire le même travail deux fois.
M.
Lamontagne : Bien, ça, on en parlera dans les plans de contrôle.
Mme
Robitaille : O.K. Parfait. C'est parce que je me suis dit : C'est
une belle occasion ici, peut-être, pour, tu sais, dire qui on vise, là, à 3.1.
M.
Lamontagne : C'est bon.
Le Président (M.
Lemay) : Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce stade-ci il
n'y a pas d'autre intervention sur l'article 4. Donc, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien.
Merci. Donc, nous passons maintenant à la lecture de l'article 5. M. le
ministre, la parole est à vous.
M.
Lamontagne : En parlant du loup...
Mme
Robitaille : Pardon?
M.
Lamontagne : J'ai dit : parlant du loup.
Mme
Robitaille : Parlons du loup, oui, exactement.
M. Lamontagne :
Alors, 5 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.3, du
suivant :
«3.3.1. Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer les opérations que l'exploitant
visé à l'article 3.1 doit exécuter conformément à un plan de contrôle et en déterminer
les modalités. Le règlement peut déterminer les obligations auxquelles est
soumis cet exploitant.
«Aux fins du premier
alinéa, on entend par "plan de contrôle" une description écrite de la
manière dont les risques et les dangers relatifs à l'opération ou aux produits
sont cernés et contrôlés par l'exploitant.»
Commentaire : cet article propose d'ajouter
un nouvel article à la Loi sur les produits alimentaires afin de permettre au gouvernement
d'exiger à certains exploitants de suivre un plan pour contrôler les risques et
les dangers liés à certaines opérations ou procédés de transformation ou aux
produits eux-mêmes. Il s'agit d'un nouveau pouvoir réglementaire dont les
modalités seront déterminées dans un futur règlement du gouvernement.
Le Président (M. Lemay) : Avez-vous
des explications supplémentaires?
M. Lamontagne : Non, là, je pense
que je vais laisser aller ma collègue.
Le
Président (M. Lemay) : Ça
va? Très bien. Est-ce qu'il
y a des commentaires ou des interventions? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bien, évidemment....
Bien oui, bien, je vais revenir... bien, je vais continuer sur ce que je disais
tout à l'heure, le dédoublement de tout ce qui est mesures bureaucratiques et
choses à faire pour satisfaire les deux paliers de gouvernement.
Les éleveurs de porcs nous l'ont dit clairement,
les éleveurs de bovins, même les restaurateurs... peut-être pas les
restaurateurs, là, mais plusieurs d'entre eux sont venus nous dire : On
n'en veut pas, de dédoublement. On sait que, du côté du fédéral... C'est
mon fils qui m'appelle, aïe, seigneur. Non, c'est parce que mon téléphone
vibrait, puis c'est mon fils qui m'appelle toujours en plein milieu d'une...
M. Lamontagne : Voulez-vous le prendre?
Mme Robitaille : Ah! non, non, c'est
correct. Ça va aller. Ça va aller, on va se parler tout à l'heure.
Mais oui, alors donc, la loi fédérale est très
fastidieuse, puis pour des bonnes raisons aussi, là, mais le ministre le sait,
mais je vais quand même le dire, là, pour les fins du débat.
L'Agence canadienne d'inspection des aliments,
hein, ils doivent se soumettre à ça. Le conseil canadien pour le soin aux
animaux d'élevage est constitué d'un groupe d'experts qui, eux, ont rédigé un
code de pratique pour les soins et les animaux d'élevage. Et donc, à partir de
là, les éleveurs de porcs, par exemple, ont leur propre code de pratique, et,
là-dedans, il y a des plans de contrôle, et les plans de contrôle sont très,
très pointus. Et c'est coûteux de faire un plan de contrôle, le ministre le
sait, là, c'est... on engage même des firmes pour le faire pour nous parce que
c'est très, très, très complexe. Ça, c'est le cas des éleveurs de porcs, mais,
du côté des éleveurs de bovins, c'est la même chose. Puis toute entreprise,
tout exploitant, dans le domaine agroalimentaire, qui veut exporter à
l'extérieur du Québec est soumise à une législation fédérale qui est très
fastidieuse.
Donc là, avec l'article... avec les modifications
que vous proposez, les gens disent : Bien, est-ce qu'on va devoir
recommencer la même chose au fédéral... au provincial? On l'a déjà, notre plan
de contrôle. Est-ce qu'il faut leur en fournir un nouveau? Et le ministre a
dit, durant les consultations : Faites-vous-en pas, on ne va pas
dédoubler. Alors, moi, j'aimerais l'entendre là-dessus.
M. Lamontagne : Bien, écoutez, vous
m'avez vraiment bien entendu, vous avez écouté ce que j'ai dit.
Mme
Robitaille : Certain.
J'écoute toujours tout ce que vous dites, religieusement à part ça.
Pourquoi vous doutez?
• (16 h 50) •
M. Lamontagne : Ça me réconforte. Je
voudrais vous souligner que la question de plan de contrôle aussi de ces organisations-là,
là... vous avez fait référence, là, au conseil canadien pour les animaux
d'élevage, je veux dire, au-delà du fédéral, si on veut... le fédéral, c'est
une chose, là, pour certaines licences et tout ça, mais effectivement, on a un
certain nombre d'organisations d'envergure comme ça, qui, au point de vue
national, déterminent justement de toute une recette, si on veut, là, pour,
ultimement, bien élever, bien prendre soin et tout ça. Et puis, ultimement,
tout ça, ça fait en sorte — le
cas des éleveurs de porcs, c'est un exemple — qu'ils se ramassent qu'ils
ont mis en place, là, tout un code de procédure qui vient vraiment établir,
d'une façon très spécifique et consensuelle qu'est-ce qu'ils doivent faire, là,
pour bien faire ce qu'ils ont à faire. O.K.? Puis naturellement, bien là, si on
parle d'obtenir une licence pour exporter, si on parle d'obtenir une licence
pour toute autre chose qui vient du fédéral, bien, le fédéral aussi maintenant
demande d'avoir, dans ces cas-là, quand c'est à plus haut risque, si on veut,
demande d'avoir des plans de contrôle.
Alors, nous, dans ce qu'on propose, Mme la
députée, puis je l'ai mentionné lors de l'étude détaillée, mais je vais quand
même le préciser, là, il y a trois... si on veut, trois types de plans de
contrôle. O.K.? Il y a des organismes et des organisations qui, de par
l'ampleur ou le moins d'ampleur, ou de par les ressources qu'ils vont avoir et
tout ça, bien, en réalité, vont demander un
peu notre assistance, si on veut, pour
développer un plan de contrôle. Et puis nous, c'est prévu au ministère
qu'on va avoir, dépendamment des secteurs, on va avoir un certain nombre de
plans de contrôle génériques, si on veut,
que des organisations vont pouvoir utiliser pour venir personnaliser, si on
veut, leurs plans de contrôle.
Alors, ça, c'est dans un cas où l'entreprise va
se revirer de bord... puis peut-être, souvent, ça va être des plus petites
organisations, mais qui vont avoir des procédés à haut risque, puis ils vont
nous dire : Bien, écoutez, on ne sait pas trop par où commencer cette
histoire-là, pouvez-vous nous donner un coup de main? Bien, alors, c'est dans ce cas-là que nous, on
dit : On va avoir, mettons, un certain nombre de suggestions de plans de
contrôle, là, qui va venir, par rapport à leurs opérations spécifiques.
Naturellement, l'idée d'un plan de contrôle, c'est de traiter un certain nombre de points critiques et comment ces points
critiques là sont manipulés. Alors, on va avoir des génériques pour eux.
Après ça, on a des entreprises qui carrément
vont avoir les ressources, qui n'ont pas aujourd'hui de plan de contrôle comme
tel puis qui... parce qu'ils ne sont pas dans un milieu qui avait cette
exigence-là. Maintenant, parce qu'ils vont avoir un procédé à plus haut risque,
on va leur demander de nous présenter un plan de contrôle, alors... puis ils vont avoir la capacité puis les
ressources de le faire. Alors, à un moment donné, ils vont nous soumettre un
plan de contrôle, puis, après ça, bien, nos spécialistes vont valider avec eux
puis ultimement vont s'entendre sur le plan de contrôle qui va permettre de
rencontrer tout à fait, en toute sécurité, les objectifs d'hygiène et
salubrité.
Et le troisième type, naturellement, c'est ceux
dont vous nous parlez, ceux qui déjà... souvent, ce sont des plus grandes
organisations ou que ce sont des organisations qui sont vraiment dans des
environnements où le risque est très élevé, est plus élevé. Alors, il y a déjà,
là, des normes, là, HACCP, ou «hazard»... un acronyme, là, de... anglophone, ou le GFSI, qui sont des plans de
contrôle par eux-mêmes, auxquels ces grandes organisations là
souscrivent et mettent en place.
Alors, nous, ce qu'on a dit, c'est que, dans ces
cas-là, bien, il va y avoir une reconnaissance de certification au sens où, l'objectif, c'est de s'assurer que ce
qui est mis en oeuvre au sein de l'organisation va assurer de rencontrer
les normes d'hygiène et de salubrité. Alors, si eux, ils ont déjà un plan de
contrôle qui est approuvé puis qui rencontre... et qui fait le travail, alors
nous, c'est dans les intentions, là, du ministère, naturellement, de
reconnaître, là, ces plans de contrôle là, là. C'est un petit peu ça que
j'avais expliqué en moins de mots lors des consultations particulières, là.
Mme Robitaille : Et comment ça va
se... Comment vous allez procéder à la reconnaissance? Par le biais
d'inspecteurs ou... Comment vous... C'est quoi, la procédure de reconnaissance
que vous comptez...
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
c'est du cas par cas. En réalité, là, au nombre d'organisations, là, qui vont avoir à nous soumettre un plan de contrôle, celles
qui vont déjà avoir un plan de contrôle qui, effectivement, rencontre toutes les normes,
bien, à ce moment-là, bien, il va être analysé par les spécialistes du
ministère, puis ils vont valider comme quoi, je veux
dire, leur plan est reconnu comme faisant le travail, rencontrant les exigences
d'un plan de contrôle, là.
Mme Robitaille : Je veux juste bien
comprendre, là. Donc, pour la troisième catégorie, c'est pas mal clair, c'est
ceux qui sont déjà régis, là, au niveau national, au niveau fédéral puis même au
niveau nord-américain, mondial. Mais les deux autres catégories, donc les,
j'imagine, plus petites qui font affaire...
M. Lamontagne : Oui, disons plus
petites, là, mais on résume ça...
Mme Robitaille : Bien, c'est une
petite.
M. Lamontagne : ...mais, en tout
cas, qui n'ont pas un environnement qui prescrit que ce soit mieux...
Mme Robitaille : Mais qui
n'exportent pas... En fait, c'est des entreprises qui n'exportent pas. C'est
ça, c'est des entreprises qui n'ont pas à se soumettre à la loi fédérale.
M. Lamontagne : Entre autres.
Mme Robitaille : Et quelle est la
différence entre les deux, là? Je veux juste vous faire répéter, là, mais c'est
important pour moi de comprendre. Vous dites, les premières entreprises, c'est
celles qui ont besoin de plus d'assistance. Puis la deuxième, des gens qui ont
peut-être plus de moyens, qui sont capables de se payer quelqu'un qui peut
monter un plan de contrôle, mais que vous êtes ouvert à la discussion...
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
honnêtement, aujourd'hui, présentement...
Mme Robitaille : ...ou à
l'accompagnement.
M. Lamontagne : Présentement,
quelqu'un qui a un permis du ministère de l'Agriculture du Québec ne sont pas
soumis à avoir des plans de contrôle. Alors, il y a quand même des
organisations, aujourd'hui, même si le MAPAQ ne le demande pas, qui ont
certainement des plans de contrôle parce que c'est la façon de faire depuis des
années au sein des organisations. Mais, nonobstant s'ils en ont déjà ou s'ils
vont en développer, bien, il y a un certain nombre d'entreprises qu'on s'attend
à ce qu'ils aient à avoir des plans de contrôle. Alors, ceux qui en ont déjà,
bien, ils vont nous les soumettre. Ceux qui n'en ont pas, bien, ils vont en
préparer puis ils vont nous les soumettre. Puis ceux qui n'en ont pas puis qui
vont avoir besoin d'un coup de main, bien, comme j'ai dit, par le biais d'un
certain nombre de plans de contrôle génériques, là, qui va couvrir certaines
opérations, bien, on va leur donner un coup de main, puis ça va être de
personnaliser pour leurs propres processus, là.
Mme Robitaille : Les restaurateurs,
en ce moment, est-ce que la majorité des restaurateurs au Québec ont des plans
de contrôle?
M.
Lamontagne : Non, ce n'est pas couvert parce que ce n'est pas convenu
comme des activités à haut risque, là, au niveau de salubrité et d'hygiène, là,
en termes de gestion de risque, là.
Mme Robitaille :
Donc, c'est des exploitants, mais ils ne seront pas soumis à un plan de
contrôle? Là, je veux juste... tu sais, pour les gens qui nous écoutent...
M. Lamontagne :
Bien, c'est-à-dire, bien, d'abord, au Québec, aujourd'hui, la notion de plan de
contrôle n'existe pas. Alors, il n'y a aucune organisation auquel on a exigé
d'avoir un plan de contrôle qui est sous juridiction provinciale parce que ça
n'existe pas aujourd'hui. Il y a peut-être des organisations qui en ont, mais
les restaurants, certainement pas, parce que ce n'est pas une activité qui est
jugée comme étant à haut risque, là.
Mme Robitaille :
Mais est-ce que je comprends bien qu'après l'adoption de la loi les
restaurateurs devront aussi soumettre des plans de contrôle?
M. Lamontagne :
Non, les plans de contrôle, ce sont dans le cas d'activités qui sont jugées
comme étant à haut risque. Si on prend l'exemple d'abattage, quand il est
question de production d'un produit où il y a des contaminations, quand c'est
le cas de production de produits salés où il y a certaines normes, là, que, si
elles ne sont pas respectées, mettent vraiment en péril la santé des gens.
Alors, dans ce cas-là, on estime qu'il y a à peu près 400 entreprises, là,
au Québec, là, qui ont des permis provinciaux, si on veut, là, qui ont des
processus à haut risque, là, puis qui vont devoir soumettre des plans de
contrôle.
Mme Robitaille :
Donc, on pense, par exemple, aux abattoirs de proximité. Par exemple, ça...
M. Lamontagne :
Bien, écoutez, le plus bel exemple, c'est l'exemple de M. Lamontagne qui
est venu nous voir. Alors, lui, en vertu de la loi puis des nouvelles
dispositions, une chose qui va nous permettre, si on veut, d'aller de l'avant
avec ce projet-là, justement, c'est qu'il va devoir... Bien, déjà, le travail
est assez avancé, si on veut, là, hein? Il y a eu beaucoup d'observations, il y
a eu beaucoup d'échanges entre les professionnels du ministère, et puis
M. Lamontagne, et sa conjointe. Mais ultimement, bien, pour opérer un
abattoir à la ferme... parce qu'en réalité c'est ça, là, c'est sûr qu'abattoir
va faire de l'abattage, là. Mais, en réalité, le permis qu'il va devoir avoir,
c'est un permis d'abattage à la ferme. Bien, M. Lamontagne va avoir
développé un plan de contrôle qui va assurer de rencontrer les points critiques
liés au processus d'abattage de volaille dans l'environnement, et tout ça, et
puis qui va être approuvé par le ministère, et suite à ça, bien, il va pouvoir
avoir l'autorisation d'opérer un abattoir à la ferme.
Mme Robitaille :
Et qu'est-ce qui définit ce qui est à haut risque? Qu'est-ce qui fait... Est-ce
qu'il y a une définition dans un règlement? Est-ce qu'il y a une définition,
quelque part, qui dit c'est quoi, à haut risque?
• (17 heures) •
M. Lamontagne :
Bien, si vous permettez, je vais céder la parole à ma...
Mme
Robitaille : Oui, certainement.
M. Lamontagne :
...qui est la sous-ministre, un instant.
Mme Robitaille :
Bonjour, Mme Barthe. Oui.
M. Lamontagne :
M. le Président, ça vous va?
Le Président
(M. Lemay) : Oui, pas de problème. Bien, est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Donc, je vous invite à vous nommer ainsi que votre
titre. Et vous pouvez y aller avec une réponse.
Mme Barthe
(Christine) : Oui, bonjour. Christine Barthe, sous-ministre adjointe à
la santé animale et à l'inspection des aliments au ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.
En fait, pour
répondre à votre question, c'est via le règlement, parce que, par règlement, on
va venir définir qu'est-ce qu'un plan de contrôle, qu'est-ce qu'on attend dans
un plan de contrôle. Et on va venir définir aussi les activités ou les procédés
qui sont les plus à risque...
Mme Robitaille :
Est-ce qu'il y a déjà un règlement qui définit ce qui est à haut risque?
Mme Barthe
(Christine) : Non.
Mme Robitaille :
Et qu'est-ce que... Bon, vous, vous êtes... vous connaissez bien le domaine. Ça
serait quoi, votre définition de «haut risque»? Parce que, bon, encore une
fois, je pense aux gens qui nous écoutent, qui se disent : Aïe! Je vais-tu
être obligé de produire un plan de contrôle, là, moi? Qu'est-ce que vous leur
dites à ce monde-là?
Mme Barthe
(Christine) : Bien, en fait, la définition, là, ça serait...
aujourd'hui, comme ça, de vous en donner une, je serais un petit peu
embêtée, mais je peux vous donner, par contre, des exemples de procédés. Parce
que là, quand on va faire la réglementation, on va devoir développer la
définition, puis ce n'est pas fait encore.
Mais, pour vous donner un exemple de procédé qui
serait à risque plus élevé, on parle, par exemple, de la mise en conserve. On parle de la fabrication de
charcuteries, fermentées, séchées, par exemple. On parle de production
de semi-conserves qu'on appelle, là, qui n'est pas vraiment une conserve au
sens d'être capable de conserver dans un contenant hermétique à température de
la pièce, mais un autre type de procédé comme ça. On peut penser à des produits
végétaux qui sont conservés dans l'huile, qui n'est pas acidifiée.
Donc, il y a
différents types de produits qu'on va lister puis qu'on va définir dans le
règlement. Donc, ça va être clair qui est soumis à un plan de contrôle
ou pas.
Mme Robitaille : Et donc à haut
risque, là... Bon, vous voulez dire à haut risque de...
Mme Barthe (Christine) : De
porter atteinte à la santé des consommateurs, Parce qu'il y a des choses...
Comme quand on parlait, tout à l'heure, de la préparation d'aliments par un
restaurateur, bien, c'est sûr qu'il y a toujours des risques, là, à toute
préparation d'aliment, là. Il faut s'entendre, là, mais faire une cuisson, préparer
des aliments, tu sais, la contamination
croisée avec le cru, le cuit, tout ça, c'est des choses qui sont reconnues puis
connues par les manipulateurs d'aliments, qui ont des formations en hygiène,
salubrité, mais il y a des transformations de produits qui portent atteinte...
qui peuvent être plus dangereux, là, puis qui peuvent porter atteinte à la
santé des gens, là, qui sont reconnues comme étant des procédés à risque.
Mme Robitaille : Ces gens-là, en
ce moment, ils font quoi, ceux qui font de la transformation de produits, ceux
qui font de la mise en conserve? Comment ça fonctionne pour eux en ce moment?
Mme Barthe (Christine) : Bien, actuellement,
ils se fient sur soit des recettes qui sont validées ou qu'ils ont fait
valider, qu'ils ont validées eux-mêmes ou qu'ils ont fait valider par des
personnes compétentes en la matière. C'est pour cette raison qu'il arrive à
l'occasion qu'on fasse des rappels alimentaires par rapport à ce type de
produits là, si on veut, associés à des procédés plus à risque, parce que, justement,
bien, ça arrive que les gens sont plus ou moins bien contrôlés, ils n'ont pas
de plan de contrôle. Donc, à ce moment-là, bien, ça génère des rappels
alimentaires parce qu'on n'est pas certain que ça a été préparé de la bonne
façon.
Donc, en exigeant des plans de contrôle à ces personnes-là,
bien, on vient indirectement aider à préparer mieux et préparer de meilleurs
produits, plus salubres, puis peut-être qu'éventuellement on viendra qu'à diminuer
le nombre de rappels alimentaires par rapport à ce qu'on vit actuellement, là.
Mme Robitaille : Bien, je
comprends, puis c'est extrêmement pertinent. La loi, l'esprit de la loi, le
principe de la loi, c'est de l'assouplissement réglementaire. Là, par contre,
on a... on aurait environ 400 entreprises qui, en ce moment, ne sont pas
soumises à un plan de contrôle rigide, là, ou, en tout cas, un plan de
contrôle... bien, de contrôle de la qualité, alors qu'ils devront se doter d'un
plan de contrôle, et de faire certaines procédures, et de suivre une... bien,
une certaine réglementation, là, parce que le plan de contrôle, il va être...
en fait, tout ça va être détaillé dans une série de règlements.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne : Oui. Bien, en
réalité, bien, Mme la sous-ministre a mentionné qu'effectivement, de mettre en
place des plans de contrôle, d'un côté, peut amener encore peut-être une
meilleure qualité, puis elle a dit que ça pouvait ultimement avoir un impact
sur les rappels alimentaires. Alors, c'est certainement une bonne chose.
Mme Robitaille : C'est très
positif.
M. Lamontagne : Mais, en même
temps, l'idée de plan de contrôle, quand on parle d'objectifs versus les
moyens, c'est qu'il peut arriver qu'il y a plusieurs chemins pour se rendre à
Rome, si on veut, quand c'est le temps de fabriquer un produit. Puis l'intérêt,
pour les consommateurs, d'avoir des plans de contrôle, c'est ce que Mme la
sous-ministre vient d'expliquer.
L'intérêt pour les entreprises, c'est d'avoir
une flexibilité dans la façon d'atteindre les objectifs. Alors, l'entreprise,
au lieu d'être soumise avec : vous devez faire ci, avoir un drain de telle
grosseur, avoir ci, avoir ça, un ensemble de réglementations, bien,
l'entreprise, son travail, ça veut dire : Moi, je produis ça, et voici les
points critiques de mon processus, et voici comment je vais assurer que chacun
des points critiques est bien traité, et c'est la façon dont moi et mon organisation
le font en fonction de telle technologie ou en fonction de tel soutien ou de
tel procédé. Alors, à ce niveau-là, le gain pour l'entreprise ou les futures
entreprises, c'est vraiment dans la flexibilité au niveau du comment pour
arriver au même objectif.
Mme Robitaille :
Oui. Je vous suis, mais tout à l'heure, vous me disiez que... tout à l'heure,
on disait, M. le Président, que c'était... maintenant, on vise du monde qui
n'avait pas de plan de contrôle avant, où il y avait des rappels, où c'était un
petit peu aléatoire. Il y avait moins de suivi donc c'était beaucoup moins
lourd, d'un point de vue
bureaucratique, parce que, bien, il n'y avait pas de suivi comme tel, là, il
n'y avait pas de plan de contrôle. Est-ce que je me trompe?
M. Lamontagne :
Bien, c'est-à-dire, pas de suivi...
Mme Robitaille :
Ils étaient un peu laissés à eux-mêmes, là, tu sais.
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, je vous dirais que les entreprises obtiennent un permis du
ministère. Après ça, des inspecteurs les visitent. Les inspecteurs vont voir
comment ça se passe, comment ils font les choses en fonction des... on parlait
des recettes ou, en fonction de ce qui est déterminé, de ce que ça prend.
Alors, déjà, il y a un suivi de ces organisations-là.
Ce qu'on dit, c'est
que, là, de façon plus spécifique, on va avoir à peu près 400 entreprises
qui vont opérer les plans de contrôle. Alors, la mise en place de ces plans de
contrôle là, ça vise à... il y a des entreprises qui les ont déjà, qui vont
être reconnues. Il y a des entreprises qui vont se servir de plans de contrôle
qui vont être génériques, puis qu'ils vont personnaliser, puis il y a des
entreprises qui vont développer leur plan de contrôle. Mais une fois que le
plan de contrôle est approuvé et mis en place, bien, c'est... encore là, c'est
un suivi de l'opération de l'entreprise, là, au point de vue de l'inspection
comme on le fait présentement, là.
Mme Robitaille :
Bien, c'est ça, puis c'est un élément important du projet de loi qui va venir
changer beaucoup de choses dans la vie de certains individus. Moi, je ne pense
pas aux grands éleveurs de porcs ou de bovins,
là, qui sont déjà régis, mais pour les autres. C'est sûr que M. Lamontagne
s'attend bien à ce qu'il devra y avoir un plan de contrôle, parce qu'il
va commencer l'abattage à la ferme, et puis, quand on parle d'abattage, c'est
quand même... il faut quand même que ce soit fait en bonne et due forme,
évidemment. Tout doit être fait en bonne et due forme, mais des fois, encore
une fois, la ligne est mince. Qui, au ministère, va... puis, en fait, quand on
regarde la loi, là, c'est
90 000 établissements au Québec qui sont encadrés par la loi,
actuellement, là. Et là vous dites qu'il y en aura juste
400 entreprises qui vont être obligées de se soumettre à un plan de
contrôle. Qui, au ministère, va trancher puis va dire : O.K., votre
activité à vous, là, elle est jugée à haut risque?
M.
Lamontagne : Est-ce que, Mme la sous-ministre, vous expliquez,
c'est... va être déterminé, le risque de chacun des procédés. Et puis ceux qui
sont déterminés comme étant à haut risque sont les entreprises qui vont être
contrôlées par un plan de contrôle. Et puis ça, bien, naturellement, bien,
c'est les spécialistes du ministère qui vont avoir à mettre en place cette
façon de faire là puis, après ça, à faire le suivi, là.
Mme
Robitaille : Donc, on va avoir, là, des fonctionnaires qui vont
éplucher la nature des 90 000 entreprises puis qui vont dire :
Bon, O.K., eux autres...
M.
Lamontagne : Non, d'abord, ce qu'il faut comprendre, quand on dit
qu'il y a 90 000 entreprises qui sont liées au secteur
bioalimentaire, aujourd'hui, on a 52 000 permis au Québec. Là-dessus,
vous l'avez dit, il y a... à peu près la moitié des permis, c'est pour des
restaurants. Puis ultimement, quand on fait une première évaluation, là, ce
qu'on vous dit, c'est que, selon les études que le ministère a faites, il y a à
peu près 400 organisations, entreprises au Québec qui vont être soumises à
l'obligation de présenter un plan de contrôle, là.
Mme
Robitaille : O.K. Maintenant, quand... c'est ça, donc toute la gestion
de la salubrité comme telle, là, ça ne va pas... Est-ce que ça va changer?
Parce que, là, vous exigez... vous allez exiger un plan de contrôle pour avoir
un meilleur contrôle, mais la visite de l'inspecteur, est-ce qu'elle va se
faire plus souvent, ou elle va se faire moins souvent, ou ça va se faire
pareil, de toute façon, au même rythme?
M.
Lamontagne : Bien,
c'est-à-dire, l'objectif du système d'inspection qu'on a, naturellement,
Mme la députée, c'est en fonction
de l'évaluation du risque. Et puis nos inspecteurs se présentent sur les lieux,
vont visiter les entreprises, et puis ils sont à même de constater à
quel point il y a un risque. Et, si on a une entreprise qui a un plan de
contrôle, on s'aperçoit que cette entreprise-là a des difficultés à mettre en
place son plan de contrôle, bien là, il y a une notion de suivi qui est
différente que quand on va visiter une entreprise qui a déjà son plan de
contrôle en place puis qu'on s'aperçoit que son procédé... Encore là, même si
c'est un procédé qui est à risque plus élevé, bien, cette clientèle-là n'est
pas nécessairement à risque plus élevé.
Alors, de la façon
qu'on va fonctionner au ministère, c'est qu'il va y avoir un groupe
d'inspecteurs... il y a comme un secteur, si on veut, qui va être habilité avec
davantage de compétences, si on veut, puis dont l'objectif, justement, c'est de traiter de façon particulière,
là, ces plans de contrôle là qui vont être mis en place. Et puis
présentement, au ministère, on a toute une démarche, là, d'amélioration, là, au
niveau du système qualité, au niveau du département d'inspection au ministère,
là.
Mme
Robitaille : Quand le ministre parle d'accompagnement, c'est ça...
Donc, quand vous dites qu'il va y avoir plus d'accompagnement, c'est en
partie ça, là, l'accompagnement à mettre en place un plan de contrôle, à faire
le suivi. C'est ça.
M.
Lamontagne : Bien, ce que je vous dis, c'est qu'aujourd'hui les
entreprises sont accompagnées, sont visitées, sont vérifiées selon les
évaluations que le ministère fait, selon les pratiques du ministère au niveau
de faire en sorte qu'on vient contrôler l'application de la loi P-29, si on
veut. Alors là, il va y avoir, pour un certain nombre d'entreprises, d'avoir à
mettre en place un plan de contrôle. Puis, une fois que le plan de contrôle est
en place, bien, à ce moment-là, c'est, encore là, une inspection de ces
entreprises-là. Ce que je vous dis, c'est qu'il va y avoir une section
particulière au département d'inspection du ministère, qui vont être habilités
davantage, là, à traiter puis à pouvoir apprécier le travail qui est fait par
ces organisations-là, là.
Mme
Robitaille : Je me posais la question, parce que certains
intervenants, là, aux consultations, disaient : Oui, bien, ça va prendre plus de temps pour les inspecteurs, ça va
prendre plus d'inspecteurs. En ce moment, c'est quoi, la capacité? C'est quoi, le nombre d'inspecteurs au
MAPAQ? Et comment ça fonctionne? Est-ce qu'on a des inspecteurs
strictement pour les restaurants, d'autres inspecteurs pour les abattoirs,
d'autres inspecteurs pour d'autres choses?
M.
Lamontagne : Bien, on a près de 200 inspecteurs, je pense, 185 ou
aux alentours de 185. Bien, je dis ça, c'est un chiffre approximatif, là. Puis
naturellement, bien, on a les inspections qui touchent comme les abattoirs,
après ça, on a les inspections qui touchent le secteur tertiaire, là, mais, de
la façon dont le travail est fait par l'équipe d'inspection du MAPAQ, bien,
visent naturellement, à couvrir l'ensemble des clientèles, là.
• (17 h 10) •
Mme
Robitaille : Et, quand on dit qu'il y a une pénurie d'inspecteurs,
est-ce que c'est le cas?
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, une pénurie d'inspecteurs, ça, c'est à
l'appréciation de chacun qui a à qualifier un service ou... Au moment où on se
parle, au ministère, là, on n'a pas... on a des postes qui peuvent être à
combler, O.K., mais, au-delà de ça, là, on n'a pas, au moment où on se parle,
de demande d'ajout, là, de...
Mme
Robitaille : Bien, il y a combien...
M.
Lamontagne : Il y a un certain nombre d'inspecteurs qu'on a ajoutés
depuis que notre gouvernement est en place, là, mais, au moment où on se parle,
au-delà des postes qui sont à combler, bien, on est....
Mme
Robitaille : Mais on a combien de postes à combler, là, actuellement?
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, c'est d'une région à l'autre. Je ne peux
pas vous répondre, présentement.
Mme
Robitaille : Est-ce qu'on pourrait le savoir, le nombre de postes
d'inspecteurs à combler, en ce moment, au MAPAQ?
M.
Lamontagne : On pourra vérifier puis vous revenir...
Mme
Robitaille : Oui, on
pourrait l'avoir? Parce que ça semblait être, moi aussi... Puis j'ai parlé
personnellement à certains intervenants, qui me
disaient : Bien, il va falloir beaucoup plus d'accompagnement. Est-ce
qu'ils ont la capacité de le faire? Est-ce qu'ils ont la capacité? Est-ce qu'ils
ont assez d'inspecteurs pour bien nous accompagner, pour qu'ultimement, nous
autres, on n'ait pas de problème? Parce que...
M.
Lamontagne : Bien, je vous dirais, Mme la députée, là, bien, vous
n'avez pas eu l'opportunité d'être au gouvernement, là, mais c'est le gouvernement
qui s'assure de... quand il décide, quand il fait des choix, quand il y a une
mission, bien, il s'assure d'être en mesure de remplir la mission qu'il se
donne. Alors, c'est la même chose qui s'applique au ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, là.
Mme
Robitaille : Donc, vous garantissez que nos gens, là, qui vont être
obligés... que la loi va... finalement, qui vont être considérés comme à haut
risque vont avoir l'accompagnement nécessaire pour mettre sur pied un bon plan
de contrôle pour satisfaire les normes.
M.
Lamontagne : Tout à fait. En même temps, je vous dirais que c'est
quelque chose qui se fait à deux, là. Alors, il y a certainement des gens qui
sont très engagés, comme dans la vie, là, puis qui vont arriver, ils vont déjà
avoir leur plan de contrôle. Il y en a d'autres que ça se peut que ça soit un
petit peu plus compliqué, alors... Mais l'objectif, c'est de faire en sorte
qu'on puisse... mise en oeuvre, parce que, sinon, bien, ils ne pourront pas
avoir de permis, là. Alors, c'est certainement que l'accompagnement qu'on a à
faire pour faire en sorte que les entreprises fournissent leur plan de contrôle
devra être fait, là.
Mme
Robitaille : Au fédéral, il y a un code de pratique, dans le domaine
des animaux, comme je le disais, tout à l'heure, il y a un code de pratique, en
général. Est-ce que... Il y a le conseil canadien pour le soin des animaux
d'élevage, et puis ils ont un code de pratique pour le soin des animaux
d'élevage, puis ensuite on a des normes, et tout ça. Est-ce que, du côté...
puisqu'on met en place des plans de contrôle, est-ce que vous allez mettre sur
pied, je ne sais pas, un code de pratique
pour aiguiller les gens, par exemple, dans le domaine de l'abattage, dans le
domaine... d'autres choses, là, transformation d'aliments, tout ça?
M. Lamontagne :
Bien, dans la spécificité, qu'on parle des animaux d'élevage, là, il y a
effectivement un certain nombre d'organismes, là, qui visent à assurer une
uniformité, si on veut, au point de vue canadien, là, pour que les gens qui
opèrent dans certains secteurs, là, adhèrent aux mêmes... quand on parle du
porc, on parle du boeuf, on parle de certains animaux comme ça, là, qu'il y a
des normes. À savoir, après ça, au point de vue plus local, pour les gens qui
vont avoir à avoir des permis au Québec, là, s'il va y avoir une communauté de
gens qui vont se réunir pour déterminer quelles devraient être certaines normes
de plan de contrôle, bien, ça, ce que je vous dirais... Il y a certains plans
de contrôle, comme je vous dis, que c'est générique, si on veut, là, pour tel
secteur, les points critiques, là, sont importants, mais il n'y en a pas une
multiplicité puis il n'y a pas beaucoup de façons d'arriver à rencontrer ces
points critiques là. Alors, ça va être propre à chaque entreprise, si on veut.
Il y en a plusieurs que ça va aller un petit peu dans le même sens, là.
Mme Robitaille : Est-ce que, dans ce
sens-là, vous allez faire des catégories d'entreprises qui vont être visées par
différents plans de contrôle?
M. Lamontagne : La seule chose que
je verrais, honnêtement, là, puis Mme la sous-ministre peut me corriger, là,
c'est qu'il y a le cas de la reconnaissance de certification. Encore là, ce
n'est pas une catégorie, c'est simplement le fait qu'il y a déjà un plan de
contrôle qui est en place puis qui va être reconnu, là. Mais sinon, je veux
dire, il y a un certain nombre d'organisations qui vont devoir fournir un plan
de contrôle, puis un plan de contrôle, bien, c'est un plan de contrôle. M.
Lamontagne va avoir un plan de contrôle au même titre que quelqu'un qui fait
des sortes de saucisses, dont la sous-ministre parlait, peu importe l'ampleur
de son organisation, va aussi avoir à fournir un plan de contrôle.
• (17 h 20) •
Mme Robitaille : Mais toutes les
spécificités, par exemple, dans un abattoir géré par... ou, en tout cas, qui
est régi par les normes fédérales, là, il y a toutes sortes de règles bien,
bien strictes. On met son couteau ici, on a, tu sais, des surfaces lisses, et
tout ça, et c'est très, très, très précis, là. Est-ce que, du côté des plans de
contrôle pour les plus petites entreprises, est-ce qu'on va viser les mêmes
normes? Et puis je me réfère au Règlement sur les aliments, là, qui est très,
très, très précis, là, qui est très détaillé et qui demande, là, des
agissements très, très, très ciblés, là, de tous les exploitants. Est-ce qu'on
va être plus permissifs, si je puis dire, pour les petites entreprises, en
termes de réglementation pour la salubrité?
M. Lamontagne : Bien, l'idée, ce
n'est pas d'être permissif. L'idée, c'est de... L'objectif, avec les plans de
contrôle, c'est de rencontrer l'objectif d'hygiène, salubrité. Si je prends une
entreprise, dans mon comté, qui fait de la transformation de volaille puis que,
grosso modo, elle abat à peu près 6 000 poulets par jour, puis M.
Lamontagne, qui va peut-être en abattre un ou deux, ou peut-être quatre fois la
même journée dans la semaine, bien, on ne parle pas de la même quantité de tout
ce qui peut se passer.
Alors, ce qui va être important avec M.
Lamontagne, c'est de s'assurer que chacune des étapes vont permettre de
s'assurer que les points de contrôle, les points critiques, là, sont respectés.
Mais on s'entend que, exemple, d'en abattre deux par jour, mettons qu'il en
abattrait deux par jour, il ne pourra pas le faire bien, bien longtemps, parce
qu'il a droit à 300 par année. Mais en bout de ligne, bien, le volume puis le
défi au point de vue hygiène et salubrité est certainement différent de
l'entreprise qui abat 6 000 poulets par jour. Alors, il est possible
que, pour réussir à nous livrer à la fin de journée, si vous allez chez M.
Lamontagne, vous allez acheter le poulet qu'il aura abattu dans son abattoir à
la ferme puis qu'il va avoir tout à fait... qu'il va respecter tout à fait les
normes d'hygiène et de salubrité. Bien, M. Lamontagne, il n'aura pas le même
setup, si on veut, puis le même... tout le même processus en place pour arriver
au même résultat, qui est de vous fournir un produit qui est complètement
conforme aux règles d'hygiène et de salubrité pour votre consommation, là.
Mme Robitaille : C'est dans ce
sens-là que vous parlez de résultat, hein? En bout de ligne, c'est...
M. Lamontagne : Oui, tout à fait.
Mme Robitaille : Il y aura des
échantillons qui seront prélevés, il y aura tout ça pour s'assurer de...
M. Lamontagne : Bien, c'est toutes
des choses qui ont déjà été faites dans ce cas-là, là Puis il y a des... le
plan de contrôle, avec M. Lamontagne, est en train de se peaufiner, si on veut.
Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que, quand vous allez aller chez M.
Lamontagne et vous allez acheter son produit, bien, je veux dire, le plan de
contrôle a été mis en place. Il est tout à fait garant pour vous d'acheter un
produit qui est tout à fait salubre, là.
Mme Robitaille : L'association des
vétérinaires disait... parce que, justement, on procède... on va procéder
autrement, par le biais de plans de contrôle, ça change un peu la façon de
faire, mais, bon, d'amener la collaboration des vétérinaires quand vient le
temps... ou bien, quand on a, finalement, des exploitants qui gèrent du bétail
ou qui gèrent des animaux, même à petite échelle. Est-ce que... parce
qu'évidemment, les inspecteurs, bon, on ne peut pas avoir une armée de 1 000 inspecteurs,
là. Est-ce que les vétérinaires pourraient être appelés à contribution pour
veiller, justement, au bien-être des animaux, pour s'assurer que le plan de
contrôle est conforme, c'est ça, aux règles du bien-être animal?
M.
Lamontagne : Bien, honnêtement, les vétérinaires, ça fait partie de
leur quotidien d'être impliqués. Si on parle de toute la gestion du bétail ou
des animaux d'élevage au Québec, je veux dire, les vétérinaires sont parties de
cet exercice-là. Alors, s'il y a lieu, dans certaines séquences au niveau
de l'application de la loi des produits alimentaires, bien, d'avoir la contribution d'un vétérinaire...
bien, je veux dire, aujourd'hui, déjà, il y a les contributions de
vétérinaires, mais s'il arrivait qu'une
nouvelle séquence... puis qui requiert l'apport d'un vétérinaire, bien, je veux
dire, c'est ce qui se fait quand un vétérinaire est requis... bien, je
veux dire, les vétérinaires sont là pour faire leur travail, là.
Mme
Robitaille : Est-ce qu'on peut prendre juste une petite pause? Ça ne
sera pas long. Je veux juste consulter mes collègues. Merci.
M.
Lamontagne : Parfait. Excellent.
Le Président (M.
Lemay) : Certainement. Donc, je demande une courte suspension.
(Suspension de la séance à
17 h 25)
(Reprise à 17 h 49)
Le Président (M.
Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de nos
discussions, nous en étions toujours à l'article 5. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
la parole est à vous.
Mme
Robitaille : Oui, bien, écoutez, j'avais demandé une suspension parce
que j'avais... on cogitait un amendement, et voilà l'amendement. On aimerait
soumettre un amendement.
Le Président (M.
Lemay) : ...la lecture.
Mme
Robitaille : O.K.
Donc, un amendement relatif à la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, article 5 : Modifier l'article 5
du projet de loi par l'insertion, à la fin de l'article 3.3.1, de l'alinéa
suivant :
«Le premier alinéa ne
s'applique pas aux exploitants qui sont assujettis à des plans, des codes de
pratique ou des certifications reconnues par le ministre.»
C'est essentiellement
ce que le ministre nous a dit. Il nous a dit : Il y aura trois catégories :
ceux qui auront vraiment besoin d'assistance, ceux qui ont quand même les
moyens puis qui ont besoin de moins d'assistance, mais qui devront... qui n'ont
pas de plan de contrôle puis devront en soumettre un, et la troisième catégorie,
les grandes organisations, qui sont déjà assujetties à une législation
où il y a des plans, où ils doivent soumettre des plans de
contrôle.
Le ministre nous a
dit : Bien, inquiétez-vous pas, on va... tout ça, ça va être dans un règlement.
Mais on a senti l'inquiétude, en consultations, et puis les gens souhaitaient,
avaient le souhait que ce soit quand même inclus, un minimum inclus dans la
loi, pour, justement, que le dédoublement... qu'il n'y en ait pas, bien, que ce
soit clair qu'il n'y a pas de dédoublement, et que ceux qui ont fait
l'effort, et qui sont assujettis à toutes sortes de réglementations... je
pense à la loi fédérale, mais je pense aussi à la loi n° 35...
ceux qui doivent soumettre des plans conjoints, bien, ils n'auront pas à
refaire le travail en double. Et ce sera dans la loi, ce sera clairement dit
dans la loi, et puis, ensuite, le règlement peut venir peaufiner le tout.
Alors, voilà la raison d'être de notre amendement.
• (17 h 50) •
Le Président (M.
Lemay) : ...la parole est à vous.
M.
Lamontagne : Écoutez, je ne commenterai pas le temps que ça vous a
pris...
Mme
Robitaille : ...choses, aussi bien bien le faire.
M.
Lamontagne : Je m'attendais à un roman. Bien, écoutez, j'accueille...
un, parce que j'ai entendu aussi les préoccupations des gens puis j'accueille
votre suggestion. Je vais conférer avec les gens en arrière, parce que, je vous
dirais, bien honnêtement, comment c'est formulé, juste le fait de relier ça au ministre,
mon premier... c'est eux autres qui vont me
le dire, là, mais je n'aurais pas tendance à vouloir faire ce qu'on veut faire
en impliquant le ministre là-dedans.
Tu sais, c'est purement administratif, si on veut, là. Ça finit que ce n'est
pas le ministre, là, qui décide, tu sais, pour le plan de contrôle. Si c'est
lui qui a le plan de contrôle, il va être bon, ou il ne sera pas bon, ou s'il
va le reconnaître, ou pas.
Mais l'esprit de ce
que vous cherchez à faire, là, honnêtement, j'ai certainement une ouverture
pour ça. Ça fait qu'on va prendre quelques minutes, on va essayer de prendre un
petit peu moins de temps, puis on va vous revenir. Ça vous va? Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 52)
(Reprise à 18 h 05)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à un amendement proposé
par la députée de Bourassa-Sauvé, et il y a eu des discussions durant la pause.
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : On va retirer
notre amendement pour permettre au ministre de présenter son amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Consentement. Donc, l'amendement est retiré.
Nous revenons à l'article 5. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Lamontagne : Alors, suite
aux discussions avec ma collègue et dans l'esprit de venir préciser ce qu'on est bien d'accord pour préciser, là, alors on va
insérer, après le premier alinéa de l'article 3.3.1,
proposé par l'article 5 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Le gouvernement peut, aux conditions et selon
les modalités prévues par règlement, reconnaître des certifications pour tenir
lieu de plan de contrôle.»
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ce nouvel amendement étant maintenant sur la table, est-ce qu'il y
a des discussions, des interventions sur cet amendement?
Mme
Robitaille : Oui. J'aimerais
que le ministre nous répète ce qu'il m'a dit, là, tout à l'heure, c'est-à-dire... Quand M. le ministre parle
de certification, c'est quoi exactement?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, en réalité,
cet article-là, là, qui réfère à l'article 3.3.1, là, essentiellement,
vise les transformateurs, et, quand on parle
de plans de contrôle qui sont en place chez des transformateurs, ce sont des
certifications par des organismes, là, qui
sont connus. Alors, on va... ce qu'on dit, c'est que, selon les modalités
prévues au règlement, on va reconnaître des certifications au lieu de
plans de contrôle.
Mme
Robitaille : O.K. Donc, par exemple, ceux qui ont déjà des
certifications au niveau fédéral ou qui ont des... ce qui est... ou à
d'autres niveaux, vous les reconnaissez?
M. Lamontagne : Tout à fait, c'est
ça.
Mme Robitaille : O.K.
Transformation, donc abattoirs? Oui.
M. Lamontagne : Tout, oui, ce qui
touche la transformation, oui.
Mme Robitaille : Tout ça. O.K.
Alors, moi, je n'ai pas de problème avec l'amendement du tout. Ça va. O.K.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement, je serai prêt à
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 5 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Lemay) :
Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
Mme Robitaille : Non, je n'ai pas
d'autre intervention.
Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a
pas d'autres interventions, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci.
Donc, sur ce, M. le ministre, je vous cède la
parole pour la lecture de l'article 6.
M. Lamontagne : Alors,
l'article 6 :
L'article 7 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«Le gouvernement peut
prescrire les conditions relatives à la provenance de tout produit détenu ou
utilisé par l'exploitant ou l'utilisateur d'un établissement, d'un lieu ou d'un
véhicule ou par toute autre personne exerçant une activité
visée aux articles 8 ou 9 ou par un détaillant ou un restaurateur dont les
activités ne sont pas par ailleurs visées à l'un ou l'autre de ces articles et
prohiber, sauf dans les cas qu'il détermine, la détention et l'usage de tout
produit ne répondant pas à ces conditions et aux dispositions des règlements
relatives à l'estampille.»
Commentaire.
Cet article propose de remplacer l'article 7 de la Loi sur les produits
alimentaires afin d'y apporter plusieurs modifications de concordance,
notamment liées à la simplification du régime de permis qui sera proposée à
l'article 10 de ce projet de loi.
Le Président (M.
Lemay) : Avez-vous des commentaires supplémentaires? Non. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 6?
Mme
Robitaille : Bien, moi, je suggère... Je ne sais pas si on ne pourrait
pas revenir à l'article 7 après qu'on ait travaillé sur l'article 10,
parce que l'article 7 serait probablement mieux compris après l'adoption
de l'article 10.
Le Président (M.
Lemay) : Bon, je comprends que vous demandez un consentement pour
suspendre l'étude de l'article 6 pour pouvoir poursuivre. C'est ça que
vous demandez?
Mme
Robitaille : C'est ça, exact.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de
l'article 6? Consentement? Consentement. Donc, à ce stade-ci, j'imagine qu'on
s'en va à l'étude de l'article 7, Mme la députée de Bourassa-Sauvé? Alors,
M. le ministre, à la lecture de l'article 7.
• (18 h 10) •
M.
Lamontagne : Les articles 7.3, 7.4 et 7.6 de cette loi sont
abrogés.
Cet article propose
de supprimer les articles 7.3, 7.4 et 7.6 de la Loi sur les produits
alimentaires. En ce qui concerne les articles 7.3 et 7.4, le Règlement sur les
aliments prévoit déjà sensiblement ces mêmes obligations, voir les articles 1.3, 1.9 et 1.3.1.11. Au besoin, ces
dispositions pourront être reprises ultérieurement dans un règlement par
celles dont... sont de nature plutôt réglementaire. Puis, quant à l'article
7.6, son application pratique était difficile, et il a été décidé de le
retirer.
Alors, en précision,
quand on parlait de... Attendez un petit peu, là, je voulais être sûr qu'on
parle de la même chose.
O.K. Étant donné que, maintenant, on ne va seulement qu'avoir un permis de préparation de produits, on
n'aura plus, là, de permis de préparation
d'un succédané. Alors, ça, c'est une première chose. Et aussi, on avait, dans
le règlement, un article qui prévoit que «tout titulaire d'un permis
délivré ou renouvelé doit aviser par écrit le ministre dès qu'il cesse
définitivement ses opérations ou les suspend durant la période qu'il indique».
Alors, il n'est pas nécessaire de conserver l'article 7.3, avec une norme
spécifique pour les succédanés de produits laitiers, alors qu'une norme
générale est déjà prévue au règlement.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 7?
Mme
Robitaille : Non, il n'y en a pas. Merci.
Le Président (M.
Lemay) : S'il n'y a pas d'autres interventions, je serai prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Lemay) : Adopté. Merci.
Donc, M. le ministre,
à la lecture de l'article 8.
M.
Lamontagne : Oui. Alors, article 8 :
L'intitulé de la
section III de cette loi est modifié par le remplacement de «Enregistrement et permis» par «Régime
d'autorisation».
Commentaire. Cet
article propose de renommer l'intitulé de la section III afin d'être plus
inclusif et de viser toutes les autorisations administratives possibles en
vertu de la Loi sur les produits alimentaires.
Le Président (M.
Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 8?
Mme
Robitaille : Non.
Le Président (M. Lemay) :
S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 9.
M.
Lamontagne : Les articles 8 à 8.2 de cette loi sont remplacés par les
suivants :
«8. L'exploitant
d'un établissement, d'un lieu ou d'un véhicule où sont détenus des produits ou
des catégories de produits déterminés par règlement du gouvernement
doit, avant le début de ses opérations, s'enregistrer auprès du ministre aux
conditions et selon les modalités prévues par règlement.
«Le nom de
l'exploitant, l'adresse de l'établissement ou du lieu ou, le cas échéant,
l'immatriculation du véhicule ainsi que les
produits ou les catégories de produits détenus visés au premier alinéa ont un
caractère public aux fins de la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et sur la protection des renseignements personnels
(chapitre A-2.1).
«8.1. Le ministre
enregistre l'exploitant dès qu'il reçoit une déclaration dont la forme et la
teneur sont conformes aux dispositions déterminées par le règlement du
gouvernement.
«8.2. Le ministre
peut suspendre ou radier l'enregistrement de l'exploitant qui contrevient à une
disposition de la présente loi ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.
«Le ministre doit,
avant de suspendre ou de radier l'enregistrement d'un exploitant, lui notifier
par écrit le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins
10 jours pour présenter ses observations. Il doit aussi notifier par écrit
sa décision, en la motivant, à l'exploitant dont il suspend ou radie
l'enregistrement.
«8.3. Toute personne
dont l'enregistrement est suspendu ou radié peut contester la décision du
ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de
sa notification.»
Commentaire. Cet
article remplace certaines normes relatives aux opérations de traitement dans
une usine laitière et à la collecte de lait ou de la crème à la ferme,
lesquelles se trouvent abrogées, et prévoit dorénavant de nouvelles
dispositions concernant le régime d'enregistrement. À cette fin, le projet
prévoit exiger qu'un exploitant qui détient les produits ou les catégories de
produits déterminés par règlement s'enregistre avant le début de ses
opérations. Il prévoit le caractère public du nom de l'exploitant et de
certains autres renseignements relatifs à un établissement, à un lieu ou à un
véhicule visé par un tel enregistrement. Il prévoit finalement les modalités de
suspension ou de radiation d'un enregistrement.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 9?
M.
Lamontagne : Non.
Mme Robitaille :
Oui. J'ai certaines questions d'éclaircissement, je veux juste bien comprendre.
Est-ce que c'est... Est-ce que ça touche le fameux cas de l'essayeur de lait,
ça?
M. Lamontagne :
Ça touche le distributeur.
Mme Robitaille :
Le distributeur.
M. Lamontagne :
Vous dites... C'est l'article 9, ici? Non, ça touche principalement, là...
C'est le retrait de l'obligation pour la
personne qui fait la collecte de lait ou de crème d'être titulaire d'un permis
d'essayeur et d'un certificat de
compétence, oui, effectivement. Alors, c'est le retrait de cette obligation-là,
puis aussi, attendez un petit peu... abrogation. L'article qui concerne l'enregistrement des
entreprises est remplacé par les articles 8 à 8.3. Oui, c'est ça, oui.
Mme Robitaille :
Alors, il va devoir quand même s'enregistrer, le...
M. Lamontagne :
Pas au niveau... Tu sais, c'est...
Une
voix : ...
M.
Lamontagne : Non, c'est ça. Alors, l'essayeur n'a pas à s'enregistrer.
Mme Robitaille :
O.K. Je veux juste bien comprendre, là, je vais... Ce qu'il y avait avant,
c'est que le gouvernement pouvait, «par règlement, dans la mesure et suivant
les modalités qu'il fixe, ordonner à toute personne engagée dans la vente d'un
produit ou la préparation, le conditionnement, la transformation ou la
détention d'un produit en vue de la vente et
de la fourniture de services moyennant rémunération de s'enregistrer auprès du
ministre.»
Donc, l'article 8,
le premier paragraphe ne touchait pas nécessairement les producteurs ou les
transporteurs de lait, là, du tout, du tout. En fait, en termes pratiques,
c'était quoi exactement, c'était quoi, l'utilisation de... c'était quoi, la
raison d'être de l'article 8? Est-ce que quelqu'un peut me l'expliquer, en termes
pratico-pratiques, là?
M.
Lamontagne : ...la parole à Mme la sous-ministre.
Le Président (M.
Lemay) : Oui, très bien. Donc, Mme la sous-ministre, la parole est à
vous.
Mme Barthe
(Christine) : Oui, bonjour. Pouvez-vous me répéter votre question,
s'il vous plaît?
Mme Robitaille :
Oui. En termes pratico-pratiques, l'article 8, il faisait quoi, là, dans
la vie d'un agriculteur ou dans la vie d'un exploitant? Quelle était sa raison
d'être?
Mme Barthe (Christine) :
L'article 8...
M. Lamontagne : En réalité, c'est
l'article 8 de la loi.
Mme Robitaille : De la loi. Oui,
pardon, l'article 8 de la loi. Je suis désolée.
M. Lamontagne : On est à
l'article 9 du projet de loi.
Mme Robitaille : L'article 9,
qui est en fait l'article 8. L'article 8 qu'on abroge puis on
remplace, là, par le nouvel article, il faisait quoi dans la vie, là? C'était
quoi, sa raison d'être?
Le Président (M. Lemay) : Mme
Barthe.
Mme Barthe (Christine) : Est-ce que
je peux prendre deux minutes?
Mme Robitaille : Certainement, oui
Je veux juste qu'on comprenne...
Le Président (M. Lemay) :
Certainement.
Mme Barthe (Christine) : Désolée.
Le Président (M. Lemay) : Donc, je
vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 17)
(Reprise à 18 h 19)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en étions à une question sur l'article 8
de la loi. Donc, Mme Barthe, la parole est à vous.
Mme Barthe (Christine) : Oui, merci.
Donc, bien, l'article 8 de la loi vient définir des éléments qui ont trait
à l'enregistrement, mais qui sont très, très restreints. Puis, comme on veut
modifier le régime de permis puis instaurer un état d'enregistrement beaucoup
plus structuré, bien, on est venus ajouter des éléments, là, pour mieux baliser
puis encadrer, là, le principe... le concept de l'enregistrement.
Le Président (M. Lemay) : Mme la
députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donnez-moi des
exemples. Je veux comprendre l'application de ça. Bon, il y a l'essayeur de
lait, là, mais, à part l'essayeur de lait, on parle de qui exactement?
• (18 h 20) •
M. Lamontagne : L'essayeur de lait,
ça, je vous répondrai à ça.
Mme Robitaille : O.K., parfait. Mais
au-delà de... tu sais, au...
Mme Barthe (Christine) : On parle...
Bien, qui passerait d'une exigence de permis à un enregistrement?
Mme Robitaille : Oui.
Mme Barthe (Christine) : Actuellement,
ce qu'on propose, c'est... Tous les établissements qui ne font que du maintien
chaud, maintien froid d'un aliment, actuellement, ils sont sous permis. Maintenant,
on les assujettirait à un enregistrement uniquement, les transporteurs de lait
puis les distributeurs laitiers aussi.
Mme Robitaille : Les distributeurs
laitiers, c'est quoi, la différence avec un transporteur de lait?
Mme Barthe (Christine) : Les
camions... Vous savez, les camions de laitier, là, ça, c'est un distributeur,
puis un transporteur de lait, c'est les grosses citernes.
Mme
Robitaille : C'est ça. Donc,
le distributeur, c'est une fois que le lait est filtré et tout ça, là, puis
qu'il est pour se...
Mme Barthe (Christine) : C'est ça,
qu'il est dans une bouteille ou dans un contenant puis qu'il est distribué.
Mme Robitaille :
O.K. Donc, avant, ces gens-là avaient des permis?
Mme Barthe
(Christine) : Oui.
Mme Robitaille :
Puis la différence entre le permis puis l'enregistrement, c'est quoi, en termes
d'exigences?
Mme Barthe
(Christine) : Bien, en fait... l'enregistrement, on va demander que la
personne s'enregistre une seule fois, contrairement au permis, où la personne
devra faire sa demande de permis. La proposition qu'on est en train de
réfléchir, c'est une validité de plus d'une année, qui serait peut-être de
trois ans. Donc, la personne s'acquitterait des tarifs de ses permis
annuellement, toutefois, mais l'enregistrement, comme je vous dis, ce serait
une fois, puis on aurait le nom de la personne, son... l'emplacement, qu'est-ce
qu'elle produit, quels produits elle transporte ou elle maintient chauds,
maintient froids, qu'est-ce qu'elle fait comme activités, pour les connaître,
pour savoir elles sont où puis pour être en mesure de les contrôler puis de les
inspecter aussi, parce que ce n'est pas parce que les entreprises ne seront
qu'enregistrées qu'elles ne sont pas soumises aux exigences de la loi et
qu'elles ne seront pas soumises à des visites de contrôle, d'inspection.
Mme Robitaille :
Parce que, quand on avait un permis, il fallait le renouveler à chaque année.
Puis, à chaque fois qu'on le renouvelait, on était inspecté? C'est ça, il y
avait un contrôle?
Mme Barthe
(Christine) : Bien, l'inspection qu'on fait, là... Normalement, là, la
majorité de nos établissements sont... comme M. Lamontagne l'a dit, on les
inspecte sur une base risque, puis, dépendamment d'une cotation qu'on leur
donne par rapport au niveau du risque, bien, on définit une fréquence
d'inspection. Donc, on peut aller chez des établissements deux fois par année,
tandis qu'il y en a d'autres qu'on y va une fois aux trois ans, dépendamment de
sa charge de risque. Donc, ce n'est pas lié avec le renouvellement du permis
comme tel, là.
Mme Robitaille :
O.K., ce n'est pas... Et, quand vous dites «le maintien chaud, froid», c'est
quoi, exactement?
Mme Barthe
(Christine) : Bien, c'est comme, par exemple... Je pourrais vous
donner l'exemple d'un dépanneur, par exemple, qui ne vend que des conserves,
des pâtes alimentaires sèches, mais qui a un frigo où il y a du lait, du
yogourt, des choses qui doivent être maintenues au froid. Bien, c'est ce qu'on
dit, là, quelqu'un qui ne fait que maintenir des aliments, soit froids ou soit
chauds.
Mme Robitaille :
O.K. Donc, un détaillant, une épicerie avait avant des permis ou devait avoir
un permis, là, bien, lié à l'article 8, c'est ça, avant?
Mme Barthe
(Christine) : Non, un...
Mme
Robitaille : Bien, c'est-à-dire, là, après la... Oui.
Mme Barthe
(Christine) : Bien, en fait, là, on parle d'un enregistrement, là, à l'article 8...
Mme
Robitaille : Oui. Maintenant, on parle de... Oui, la nouvelle loi va
faire en sorte que ces gens-là vont juste simplement devoir s'enregistrer. Mais
là, en ce moment, tant que la loi n'est pas adoptée, ce monde-là doivent avoir
un permis, hein? Ils ont un permis?
Mme Barthe
(Christine) : Oui, oui.
Mme
Robitaille : Et j'essaie juste d'identifier quels sont les exploitants
qui sont régis par cet article 8 là puis qui ont les permis stipulés par l'article 8.
C'est les dépanneurs aussi. On sait que les transporteurs de lait, les
distributeurs laitiers... ,ais les... Vous disiez les dépanneurs, tout à
l'heure. Est-ce que c'est ça?
Mme Barthe
(Christine) : Dépanneurs, ou un restaurateur qui ne ferait pas de
préparation d'aliments, mais qui offrirait en vente des produits qu'il ne fait
que maintenir chauds, froids, par exemple, quelqu'un qui ferait juste un
buffet, mais que ce n'est pas lui qui prépare. Ça paraît particulier, mais ça
peut arriver.
Mme Robitaille :
C'est ça, oui. Disons que c'est le...
Mme Barthe
(Christine) : Mais ce n'est pas la majorité, là, des établissements
qu'on retrouverait, là.
Mme Robitaille : Mais donc ces gens-là, en ce moment, ont tous besoin de permis qu'ils renouvellent à chaque année?
Mme Barthe
(Christine) : Oui.
Mme
Robitaille : Et là on va leur dire : Écoutez, vous n'avez plus à
vous procurer le permis, puis ça coûte des frais, puis c'est compliqué, vous
allez simplement pouvoir vous enregistrer. Et puis, pour ce qui est du contrôle
de la qualité, ça, de toute façon, vous le faisiez avant,
vous allez continuer à le faire au même rythme, dépendant du niveau de risque?
Mme Barthe
(Christine) : Oui.
Mme
Robitaille : C'est ça? O.K. Et, je me souviens, durant les
consultations, là, on parlait de l'essayeur de lait. Le fameux essayeur de
lait, lui, il avait des formations, hein? Il avait une formation. Pour obtenir
son permis, il devait avoir une formation?
Mme Barthe
(Christine) : Oui.
Mme
Robitaille : Et là il y en avait qui disaient : Oui, là, maintenant,
il va s'enregistrer. Est-ce qu'il va avoir la même formation?
Mme Barthe
(Christine) : Vous voulez répondre, M. Lamontagne?
M. Lamontagne : Non. En réalité, l'essayeur, il n'aura pas de
permis puis il n'aura pas d'enregistrement. C'est...
Mme Robitaille :
Pardon?
M. Lamontagne :
J'ai dit : L'essayeur, il n'aura pas de permis, il n'aura pas d'enregistrement,
parce qu'en réalité, l'essayeur, c'est la... encore là, c'est un héritage
de P-30, si on veut, là, c'est le seul cas où, dans la loi P-29,
on... L'essayeur, ce qu'on vient... c'est comme régir une compétence, mais, en
réalité, P-29, ce que ça fait, c'est régir des
activités, une activité de préparation, activité de détention. Alors, par P-29,
au niveau de l'hygiène, de la salubrité, l'essence de la loi, c'est de
venir régir les activités.
Et puis,
exceptionnellement, on avait la question de l'essayeur, puis ce qui a été
convenu, c'est que l'essayeur... En réalité,
il y a des gens qui produisent du lait, il y a des gens qui achètent ce lait-là
pour le transformer, puis, comme vous a expliqué la directrice générale
des producteurs de lait, bien, eux vont convenir, par le biais de leur
convention, bien, qu'est-ce qu'un et l'autre... quelles sont les attentes de
l'un et de l'autre en fonction de leur relation commerciale, si on veut, là.
Alors, à partir de ce
moment-là, la question de l'essayeur, bien, c'est quelque chose qui a à être
géré entre ceux-là qui produisent, puis ceux-là qui achètent leurs produits,
puis qu'est-ce qui est demandé pour les essayeurs, puis... dans l'esprit où la loi ne vient pas régir des compétences, la
loi vient régir des activités qui sont essentiellement des activités de
préparation puis des activités de détention d'aliments... pour résumer, là.
Mme
Robitaille : Parce que, là, on disait... on parlait des...
«La collecte du lait
et de la crème à la ferme doit être effectuée par une personne qui est
titulaire :
«1° d'un certificat
attestant qu'elle possède les qualités requises à cette fin et délivré par
l'institut de technologie agricole [de Saint-Hyacinthe] ou tout autre
certificat reconnu équivalent par le ministre;
«2° d'un permis
d'essayeur.
«Toutefois,
l'exploitant d'une usine laitière qui reçoit ou utilise du lait ou de la crème
n'ayant pas fait l'objet d'une collecte conformément [...] doit avoir à son
service une personne titulaire du permis et du certificat prévus...»
Donc, vous
dites : La loi régit les activités, et non les compétences.
M.
Lamontagne : Oui.
Mme
Robitaille : Là, par contre, on exige une compétence, mais là, la
compétence qu'on exige, si je comprends bien, ne sera plus dans la loi, mais va
être régie plus par les producteurs puis les...
M.
Lamontagne : Et les parties prenantes.
Mme
Robitaille : ...les parties prenantes.
M.
Lamontagne : C'est ça. Alors, comme l'expliquait la directrice
générale, là, par le biais de leur convention — ils ont une convention, les
producteurs et puis les transformateurs — bien, ils vont venir définir
qu'est-ce qu'ils ont besoin, qu'est-ce qu'ils veulent, qu'est-ce que sont... tu
sais, bien, moi, le transformateur, j'ai besoin que mon lait soit assuré de
telle, telle, telle façon et tout ça, puis les producteurs, transformateurs
vont convenir ensemble de ce qu'ils ont besoin, là, pour faire le travail
qu'ils ont à faire, parce que le transformateur laitier veut avoir une certaine
qualité de lait, le producteur veut s'assurer qu'il fournit la... certaine
qualité de lait.
Alors,
comment les deux décident qu'ils font ça pour arriver à ce que leur relation
fonctionne, bien, c'est eux qui vont déterminer ça plutôt que nous, dans
la loi, on vienne faire ça, quand, en réalité, c'est entre leur relation à eux,
là.
• (18 h 30) •
Mme
Robitaille : Mais c'est quand même... l'essayeur de lait avait quand
même une raison d'être qui était au-delà des conventions des différents
groupes. Est-ce que... et garantissait un minimum de qualité, puisqu'il était
formé puis il était formé à faire ça, et c'était régi par le gouvernement. Pourquoi
se départir de cette obligation-là, là?
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, si on prend l'ensemble du spectre des productions
alimentaires, là, il y a plusieurs personnes qui jouent ou qui ont la fonction
de manipuler des aliments, d'être des manipulateurs d'aliments, et puis, parmi
les manipulateurs d'aliments, de par l'héritage de P-30, qui était une loi qui
couvrait strictement le secteur laitier, bien, l'essayeur, c'est un
manipulateur d'aliments. Alors, il n'y a aucun autre secteur ou produit dans
lequel, dans la loi, là, on vient déterminer une compétence pour un de ses
employés. On vient strictement s'occuper d'activités de détention puis
d'activités de préparation.
Mme Robitaille :
Mais l'essayeur garantissait quand même la... l'essayeur est quand même garant
de la qualité du lait qu'on va chercher chez un producteur de lait. L'essayeur
a une raison d'être.
M. Lamontagne :
Oui, mais, dans la suite des choses, puis qu'est-ce que les parties ont
convenu, vers quoi ils s'engagent, bien, il va y avoir des exigences encore,
là, au sens où il est possible que les transformateurs disent : Bien, écoute,
nous, c'est important que la personne qui va faire ce travail-là, bien, il ait
une certification de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, ou
une autre formation, ou... mais c'est vraiment les parties prenantes qui
décident, si quelqu'un à un rôle à jouer, quelles compétences cette personne-là
doit avoir pour remplir les obligations qui sont nécessaires pour moi, mon
opération, là.
Mme Robitaille :
Mais c'était quand même un garant de la qualité. Là, maintenant, je comprends
qu'en bout de ligne hein, il va y avoir un inspecteur qui va peut-être goûter
le lait ou faire un échantillon du lait, au bout de la chaîne, pour conclure que c'est du lait qui est certifié, j'imagine.
Mais là est-ce qu'on l'a, de toute façon, l'inspecteur? On a un permis,
on a un essayeur, qui est régi par des normes gouvernementales, qui était dans
la loi, donc régi par des normes gouvernementales. Puis, en bout de ligne, on
avait un inspecteur, de toute façon... on a un inspecteur, de toute façon, qui
vient confirmer que le lait... Non? Madame dit non.
M. Lamontagne :
Bien, en réalité, ça se résume à ce que vous expliquait le collègue.
L'objectif, l'essayeur de lait, c'est comme si on venait expliquer ce que ça
prenait pour cette transaction-là, cette transaction d'affaires là. Puis là ce
qu'on fait, étant donné que c'est le seul poste de manipulateur d'aliments,
puis il y en a d'autres, dans d'autres secteurs, bien, que ce n'est pas la...
ce n'est pas dans l'objet de la loi de venir statuer sur des compétences.
La
loi, ce qu'elle vient faire, c'est régir des activités, principalement, de
détention et de préparation d'aliments. Alors, cette qualité-là ou ces
spécifications-là qu'aujourd'hui on retrouve dans la loi, bien, pour qu'il
puisse y avoir une relation d'affaires entre les producteurs puis les
transformateurs laitiers, ce que les transformateurs puis les producteurs ont
convenu, c'est qu'ils vont s'assurer, dans leur convention, que ce soit connu,
les deux, quelles sont leurs exigences, l'un par rapport à l'autre, par rapport
à cet aspect-là.
Mme
Robitaille : Mais le gouvernement sort de ça. Vous dites : O.K.,
convenez entre vous, là, de ce qu'il faut faire pour avoir du bon lait, hein,
et puis, si vous voulez continuer à engager des essayeurs de lait, c'est votre
affaire, mais nous, ça ne nous appartient plus.
M.
Lamontagne : Bien, en réalité, c'est la seule, parmi d'autres, pour
laquelle... encore là, de par l'héritage de l'ancienne loi sur les produits
laitiers, là... pour laquelle on venait statuer sur une compétence, ce qui
n'est pas l'objet de la loi. Alors, les
parties ont accepté, ont convenu qu'ils vont gérer ça entre eux autres, avec
leurs mécanismes, là, puis que ça n'appartient pas au gouvernement,
ultimement, de leur dire qu'est-ce que ça prend pour que leur relation
fonctionne puis qu'ils aient les produits de la façon qu'ils veulent l'avoir.
Mme
Robitaille : Donc, toute la question des formations des essayeurs de
lait, là, ce n'est plus votre département? Ça va être géré...
M.
Lamontagne : Bien, c'est eux, ultimement, qui déterminent qu'est-ce
que ça prend. Exemple, on a une nouvelle formation, qui vient d'être développée
par, justement, l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, pour la
transformation laitière, parce qu'ils ont déterminé une chose particulière que
ça prenait, puis ils ont demandé à l'ITA de développer une formation qui est
particulière pour des cas x qui sont là. Alors, c'est eux autres qui vont
déterminer, pour le métier, le travail d'essayeur, bien, qu'est-ce ça prend
pour que ça fonctionne dans leur relation, que ce soit... ce que ça prend, là,
pour que leur relation commerciale fonctionne, là.
Mme
Robitaille : C'est quand même une étape... Bien, on se fie, en fait,
aux partenaires, on se dit : Ils vont s'en occuper. Mais c'est quand même
une étape que le gouvernement décide de... c'est quand même un métier, qui
était régi par le gouvernement, qu'on fait sauter, finalement.
M.
Lamontagne : Oui, mais dans l'optique, dans la mission de la loi qui
nous concerne, P-29, bien, en réalité, c'est comme une affaire qui n'avait pas
d'affaire là,puis qu'on se trouve à enlever.
Mme Robitaille :
Est-ce que ça veut dire que le métier d'essayeur de lait sera en voie de
disparition après l'adoption de la loi?
M. Lamontagne :
Bien, pas nécessairement. C'est parce que le besoin de l'essayeur de lait... Ce
n'est pas le gouvernement qui en a besoin, d'un essayeur de lait, c'est les transformateurs,
puis c'est les producteurs, c'est... Ils conviennent de ce qu'ils ont besoin
pour assurer la qualité des produits, là, ultimement, qu'ils transigent puis
qu'ils mettent en marché.
Mme Robitaille : Mais toute la
gestion du risque du lait, à part le fait que l'essayeur disparaît, ça ne
change pas. Vous allez continuer à faire la même procédure?
M. Lamontagne : Bien, en
réalité, nous, comment... Toute la relation d'affaires des producteurs puis des
transformateurs, c'est vraiment par convention puis par entente ensemble. C'est
un marché qui est organisé, si on veut, qui est ordonné, là. Ils font ça
ensemble. La loi ne vient pas se mêler de ça.
La loi, elle, ce qu'elle vient faire, bien,
c'est : Écoute, si tu as une usine de... maintenant, tu as un permis de
préparation d'aliments, bien, il y a telle, telle, telle chose qu'il va falloir
s'assurer que tu fasses pour s'assurer de la salubrité
puis de l'hygiène des aliments. C'est ça que la loi vient faire. Puis la
question de l'essayeur, c'était vraiment comme un anachronisme, un petit peu, qu'on se trouvait à avoir dans la
loi P-29, qui venait d'une autre loi, là, si on veut.
Mme Robitaille : O.K. Donc, on
ne s'occupe plus de l'essayeur. Lui, il n'a même pas besoin de s'enregistrer
puis il va s'arranger avec les gens des corporations laitières. Mais, par
contre, les transporteurs de lait, les distributeurs laitiers vont devoir, eux,
s'enregistrer.
M. Lamontagne : Oui, c'est ça.
Mme Robitaille : O.K. Bien.
Donc, le gars qui... le camionneur... en fait, le transporteur de lait, celui
qui conduit le camion, qui va chercher le lait de ferme en ferme, qui est aussi
l'essayeur, si je comprends bien, bien, lui, il va quand même devoir
s'enregistrer, mais il n'aura pas besoin d'avoir...
M. Lamontagne : Bien,
c'est-à-dire, il va être enregistré comme transporteur.
Mme Robitaille : C'est ça,
comme transporteur.
M. Lamontagne : Parce qu'en réalité,
lui, son activité, c'est une activité de détention d'aliments.
Mme Robitaille : C'est ça.
M. Lamontagne : Alors, c'est
vraiment l'essence de la loi. Alors là, à ce moment-là, il est enregistré.
Mme Robitaille : Mais il ne sera
plus obligé de goûter au lait, sauf si les gens de l'entreprise, bien, dans
leur convention, décident que ça doit continuer.
M. Lamontagne : Bien, le
secteur va convenir de comment ça va se passer.
Mme Robitaille : O.K. Parfait.
Ça fait le tour. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 9, je
serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Merci. M. le ministre, à la lecture de l'article 10.
• (18 h 40) •
M. Lamontagne : Oui. L'article 10,
on dit : L'article 9 de cette loi, modifié par l'article 3 du
chapitre 53 des lois de 1983, par l'article 5 du chapitre 80 des lois
de 1990, par l'article 2 du chapitre 50 des lois de 1996, par l'article 13 du chapitre 26 des lois de
2000 et par l'article 30 du chapitre 10 des lois de 2009, est remplacé par le
suivant :
«9. Nul ne peut, sans être titulaire d'un permis
en vigueur :
«a) exploiter un abattoir;
«b) exploiter un abattoir de proximité;
«c) exploiter un établissement où sont
préparés, aux fins de la vente [de] gros, par l'exploitant ou par la personne
requérant ses services moyennant rémunération, des produits marins destinés à
la consommation humaine;
«d) exploiter un établissement, un lieu ou
un véhicule où sont préparés, à des fins de vente ou de fourniture de services
moyennant rémunération, des produits destinés à la consommation humaine autres
que des produits marins préparés aux fins visées au paragraphe c;
«e) récupérer des viandes non comestibles
ou exploiter un atelier d'équarrissage d'animaux.
«Le permis visé au paragraphe d du premier
alinéa est aussi requis lorsque l'activité est effectuée par un exploitant d'un
établissement d'enseignement ou par tout établissement régi par la Loi sur les
services de santé et les services sociaux (chapitre
S-4.2), la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les
autochtones cris (chapitre S-5), la Loi sur
le système correctionnel du Québec (chapitre S-40.1) ou par le gouvernement,
ses ministères et organismes lorsqu'ils agissent comme restaurateur, et
ce, même en l'absence de rémunération.»
Commentaire. Cet article propose de réviser les
activités qui doivent être réalisées sous permis et de les simplifier. Ainsi,
les 12 activités actuelles seront ramenées à cinq seulement, plus
inclusives.
Alors, juste
un complément, c'est vraiment... on a présentement 17 catégories de permis, mais il y en a cinq qui ne
sont pas effectives ou utilisées. En réalité, on a 12 catégories de
permis, qui vont être ramenées à cinq catégories.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10?
Mme
Robitaille : Oui. Bien,
c'est un des articles qui nous fait dire que cette loi-là vient
assouplir la réglementation, hein? Donc, on dit... on passe de
49 permis à cinq permis. Cet article-là, c'est un des articles qui décrit
ça, oui?
M. Lamontagne : Oui.
Mme Robitaille : Par exemple, les
abattoirs de proximité avaient besoin... Comment ça fonctionnait pour les
abattoirs de proximité, en termes de permis?
M. Lamontagne : Bien, les abattoirs
de proximité... les gens qui veulent exploiter un abattoir de proximité font une demande pour avoir un permis d'un
abattoir de proximité, puis il y a une certaine réglementation qui
entoure, là, l'exploitation d'un abattoir de proximité. Alors, les gens peuvent
avoir un permis d'un abattoir de proximité.
Mme Robitaille : C'est ça. Puis
avant, pour exploiter un abattoir de proximité, on avait besoin de combien de
permis? Puis maintenant, on va avoir besoin de combien de permis?
M. Lamontagne : C'est encore la même
chose. Pour les abattoirs de proximité, ça, ça ne changera pas.
Mme Robitaille : Ça, il n'y a rien
qui change. Pour qui ça change vraiment, là, cet article-là? Qu'est-ce qui...
M. Lamontagne : Bien, tout ce qui
touche la préparation d'aliments, je vous dirais, il y avait une panoplie de
permis qui touchaient la préparation d'aliments. Après ça, il y avait toute la
question de commerce de gros et de commerce de détail, où, en bout de ligne,
que ce soit pour le gros ou que vous vouliez, comme commerce, en vendre à un
autre commerce ou le vendre directement à votre clientèle, ça ne change rien,
ultimement, aux obligations, au niveau d'hygiène et salubrité, par rapport aux
produits que vous préparez.
Alors, on vient comme, c'est ça, éliminer un
ensemble de catégories de permis, comme ça, là, en venant résumer ça juste au
fait qu'on parle de préparation d'aliments, là. Ça vient simplifier de
beaucoup.
Mme Robitaille : Mais, pour les fins
des gens qui nous écoutent, là, c'est quoi, en pratique, là? Par exemple, je ne
sais pas, moi, si mon épicerie avait une cuisine puis préparait des lasagnes,
par exemple, ils avaient besoin, j'imagine, d'un permis pour faire ça. Puis si,
par exemple, la lasagne, ils voulaient la passer au restaurant d'à côté, ça
prenait un autre permis, c'est ça?
M. Lamontagne : Un autre permis,
c'est ça. Puis si, mettons, à quelque part, ces gens-là voulaient faire des
fondues parmesan, bien, ça leur prenait un permis d'usine laitière. Alors,
c'est ça, permis de restauration, gros, détail, permis d'usine...
Mme Robitaille : Attends, je veux
juste comprendre, là, puis c'est à votre avantage, parce que ça va vraiment
montrer comment on allège. La fondue parmesan, O.K... Donc, mon épicerie fait
des fondues parmesan, qu'il vend au comptoir, et puis il vend aussi à un
restaurant. Donc, il a besoin d'un permis pour l'acheter à la ferme laitière?
Comment ça fonctionne?
M. Lamontagne : Non, non, non. En
réalité... Bien là, c'est parce que vous avez parlé du commerce qui ferait
lui-même le produit puis qui déciderait de le vendre. Alors, le commerce,
mettons, aujourd'hui, a un permis, si on veut... Bien là, vous donnez l'exemple
d'une épicerie, O.K. Alors, il a un permis de chaud et froid, hein? Épicerie, aujourd'hui,
a un permis de chaud et froid. Si, dans l'épicerie, on fait de la préparation
d'aliments, hein, qu'on fait nos propres recettes, à ce moment-là, on a un
permis de préparation d'aliments, O.K. Si on vend ces produits-là à notre
clientèle, c'est couvert par notre permis de préparation d'aliments. Mais
mettons que l'autre supermarché, dans ma municipalité, ils trouvent que je fais
un bon produit...
Mme Robitaille : Une superfondue
parmesan.
M. Lamontagne : ...bien, pour que je
puisse lui en vendre, bien, ça me prend un permis de gros.
Mme Robitaille : O.K. Donc, votre...
Le Président (M.
Lemay) : ...votre échange est vraiment intéressant, mais nous allons
devoir le poursuivre à un autre moment. Donc, je vous remercie, tous et
chacun...
M. Lamontagne : Mais, M. le
Président, juste pour terminer sur l'exemple, là, pour le bénéfice...
Le Président (M. Lemay) : Vous avez
10 secondes.
M. Lamontagne : ...je demanderais,
si les gens sont d'accord, pour qu'on prolonge de deux, trois minutes, juste
pour faire le tour de l'exemple, puis, après ça, on partira avec ça.
Mme Robitaille : Oui, oui, il n'y a
pas de problème. Oui, juste pour qu'on... savoir, oui, on va partir avec ça. O.K.,
on y va.
Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce
qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre, allez-y.
M. Lamontagne : Alors, c'est ça,
alors là, aujourd'hui, là, on a le permis de chaud et froid, on a le permis de
préparation d'aliments. Le permis de préparation d'aliments me permet de vendre
au détail dans mon établissement, par
contre, ne permet pas de vendre à mon collègue qui voudrait en avoir aussi.
Alors, ça me prend un permis de gros.
Mme Robitaille : Un permis de
gros...
M. Lamontagne : Puis, si j'ai le
malheur aussi d'avoir développé ma propre recette de fondue parmesan, bien là, ça me prend un permis d'usine laitière
pour être capable de faire la fondue parmesan chez moi. Alors, avec ce
qu'on propose, cette épicerie-là aurait un permis de préparation d'aliments
puis aurait simplement un enregistrement au niveau du chaud et du froid, là, si
on veut.
Mme
Robitaille : O.K. C'est ça.
Donc, on passe d'un, deux, trois, quatre permis à un permis, plus un
enregistrement.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme Robitaille : O.K. Parfait.
M. Lamontagne : Alors, on peut...
Le Président (M. Lemay) : C'est bon?
Alors, je reviens à mes moutons et je vous remercie de votre précieuse
collaboration.
Et, sur ce, je vais ajourner les travaux sine
die. Merci à tous et toutes.
(Fin de la séance à 18 h 46)