Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Barrette (La Pinière).

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Bienvenue, M. le député de La Pinière, à cette commission.

Alors, avant de commencer, je demande un consentement pour redistribuer le temps des groupes qui ne sont pas présents. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, ce matin, nous allons entendre les personnes et les organismes suivants : tout d'abord, Dominic Lamontagne, ensuite, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, et, par la suite, Les Producteurs de bovins du Québec. Mais tout d'abord, je souhaite la bienvenue à M. Dominic Lamontagne ainsi que Mme Amélie Dion. Je vous rappelle que vous allez disposer de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, sans plus tarder, allez-y avec votre exposé.

M. Dominic Lamontagne et Mme Amélie Dion

M. Lamontagne (Dominic) : Alors, bonjour, m'entendez-vous?

Une voix : Oui.

M. Lamontagne (Dominic) : Bon. Alors, bon, alors on va faire ça vite. Donc, je me présente, là, brièvement, Dominic Lamontagne. Moi, je suis auteur de La ferme impossible, de L'artisan fermier. Je milite en faveur de ce que j'appelle la légalisation de l'agriculture artisanale, d'un régime alimentaire local, omnivore, donc toute la diversité des denrées auxquelles on peut avoir accès au Québec, hiver comme été. Donc, je suis artisan fermier aussi, à Sainte-Lucie-des-Laurentides, avec ma conjointe Amélie Dion. Donc, on élève des poules, des poulets, des chèvres, on a aussi deux chiens et deux enfants.

Et puis on offre chaque année des ateliers à la ferme. Donc, on forme quand même beaucoup de gens, il y a des centaines de personnes qui sont passées ici. Donc, on leur enseigne, là, la base de la traite de la chèvre, fabriquer du savon, fabriquer du fromage puis abattre le poulet, dans le genre d'abattoir qu'on aimerait voir légalisé, si vous voulez, pour faire de la mise en marché locale de volaille abattue à la ferme. Puis la procédure qu'on enseigne aussi pour traire la chèvre correspond à quelque chose qui, selon nous, garantit de l'innocuité de ce lait-là, surtout pour en faire la cuisson, donc on va revenir là-dessus. C'est le projet pilote qui nous intéresse.

Donc, nous, on présume qu'on est invités, donc, aujourd'hui, pour parler essentiellement de l'article 43, je pense, du projet de loi, qui octroie au ministre la possibilité, justement, de mettre en oeuvre des projets <pilotes...

M. Lamontagne (Dominic) : ... en faire la cuisson, donc on va revenir là-dessus. C'est le projet pilote qui nous intéresse.

Donc, nous, on présume qu'on est invités, donc, aujourd'hui, pour parler essentiellement de l'article 43, je pense, du projet de loi, qui octroie au ministre la possibilité, justement, de mettre en oeuvre des projets >pilotes visant à permettre l'innovation en matière alimentaire, et à étudier, améliorer ou définir des normes applicables en cette matière.

Donc, avant de rentrer là-dedans, rapidement, je vais vous dire que La ferme impossible, ça a été publié en 2015. En résumé, ce que j'expliquais, ce qu'était cet essai-là, c'est que je me suis rendu compte, en m'intéressant à la loi, que pour élever 200 poules, 500 poulets puis deux vaches laitières, il allait, grosso modo, falloir investir 1 million de dollars en infrastructures, en quotas, payer 2 000 $, 3 000 $ en permis, annuellement, ce qui rendait mon rêve de petite ferme vivrière impossible. Donc, moi, ce que je voulais, c'est... on voulait pouvoir élever ça puis servir, dans le cadre d'une table champêtre à la ferme, le produit de nos élevages. Alors, La ferme impossible a été publié. À court terme, peu d'impact, je n'ai pas eu de réponse immédiate de qui que ce soit. C'était M. Paradis qui était en poste de 2014 à 2017, M. Lessard, 2017‑2018. Donc, on a cru bon, le 11 avril 2018, de réitérer des demandes claires au MAPAQ. Ça a été publié dans LaPresse. L'idée de base derrière ces demandes-là, c'était de dire : Écoutez, les circuits courts ont la cote, mais c'est quoi, l'intérêt d'un circuit court de mise en marché quand on ne peut pas avoir les autres maillons de la chaîne du circuit court qui sont légalisés, si vous voulez, c'est-à-dire la production puis la transformation à la ferme. Alors, pour moi, un vrai circuit court permet la production à la ferme, la transformation à la ferme puis la mise en marché directe, donc à la ferme ou dans le cadre d'un projet de marché public. Donc, ces demandes-là, pour nous, ça répondait à nos préoccupations écologiques, économiques, de bien-être animal dans un contexte de souveraineté puis d'autonomie alimentaire.

Alors, nos trois demandes, donc, qu'on a envoyées au MAPAQ à l'époque, donc quand M. Lessard était en poste, et puis que LaPresse a choisi de publier dans la section Débats, c'était de reconnaître et définir un statut d'artisan agricole. Donc, ce qu'on voulait, nous, à travers ça, c'est que le cadre législatif soit adapté à la réalité de petit volume de l'artisan. Donc, l'artisan, lui, gagne et est fier de tout faire à la ferme, donc la mise en marché, la production, la transformation. Notre deuxième demande, c'était de permettre la transformation et la vente à la ferme de produits cuits fabriqués à partir de lait cru de chèvre sans qu'un permis d'exploitation d'usine laitière soit exigible. Si on l'a demandé pour la chèvre, c'est qu'on ne voulait pas embarquer... on ne voulait pas ouvrir la boîte de Pandore qu'est la production laitière au Québec étant donné la force de cette équipe-là et puis le prix exorbitant des quotas. Et puis notre troisième demande, c'était d'encadrer et permettre <l'abattage à la ferme...

M. Lamontagne (Dominic) : ...Si on l'a demandé pour la chèvre, c'est qu'on ne voulait pas embarquer... on ne voulait pas ouvrir la boîte de Pandore qu'est la production laitière au Québec étant donné la force de cette équipe-là et puis le prix exorbitant des quotas. Et puis notre troisième demande, c'était d'encadrer et permettre >l'abattage à la ferme de volailles, pour les raisons parlées plus tôt. Ça fait combien de temps, là?

Mme Dion (Amélie) : Six.

M. Lamontagne (Dominic) : Six? Bon. Alors... Oui, six. Donc, la chronologie continue et s'accélère. Alors, printemps 2019, on réitère auprès du nouveau cabinet, celui de M. Lamontagne, les demandes qu'on avait faites dans LaPresse. En 2019, en novembre 2019, je publie L'artisan fermier. Donc, c'est un guide pratique qui est important pour moi puis dans le contexte, parce que c'est, selon moi, un manuel sur lequel on peut s'appuyer pour proposer aux gens des méthodes hygiènes et salubres, là, pour l'abattage. Donc, c'est une espèce de guide connexe à ces demandes-là qu'on fait, c'est publié chez Écosociété aussi.

Le 15 février 2020, à l'occasion de la réflexion stratégique de l'Union paysanne, M. Lamontagne y annonce la tenue d'un projet pilote pour les producteurs artisanaux. On peut lire, là, dans le communiqué que «le ministre souhaite observer les méthodes appliquées dans un contexte de production et de transformation artisanales afin de recueillir des données.» C'était donc finalement essentiellement une observation qu'on demandait depuis très longtemps. On voulait que les inspecteurs du MAPAQ viennent voir, viennent échantillonner nos produits pour confirmer ou infirmer notre prétention de salubrité, même dans un contexte de toutes petites opérations, à la ferme.

Le 2 mars, on soumet notre candidature pour participer à ce projet d'observation là. Le 6 octobre, la visite d'observation a lieu, et puis fin octobre, les résultats d'analyse arrivent, et puis les résultats d'analyse sont concluants, c'est-à-dire que notre volaille est tout à fait salubre, on a eu un excellent score de salubrité, et puis on est optimistes pour la suite des choses, qui vient en quelque part le 10 juin, où on voit un communiqué de presse sortir par rapport à l'annonce du projet de loi n° 99. Et puis, évidemment, l'élément qui, nous, nous intéresse dans le communiqué de presse qu'on lit, c'est vers la fin, où ça dit : «Mentionnons également la mise en place d'un environnement favorable à l'abattage de poulet et à la transformation de lait de chèvre cru à la ferme, une avancée importante pour l'agriculture de proximité.»

Donc, évidemment, c'est l'élément qui nous intéresse le plus dans le cadre de ce projet de loi là. On est vraiment... On hallucine, en fait, sur l'écoute que ce cabinet, que ce ministère-là a eu pour l'ensemble, je dirais, des artisans agricoles.

Et puis donc, en <conclusion — il me reste une minute, là...

M. Lamontagne (Dominic) : ... On est vraiment... On hallucine en fait sur l'écoute que ce cabinet, que ce ministère-là a eu pour l'ensemble, je dirais, des artisans agricoles.

Et puis donc, en >conclusion — il me reste une minute, là — donc, c'est ça, donc, moi, ce que j'aurais aimé dire, finalement, par rapport à ce dont je m'attends de ce projet de loi, c'est qu'on s'attend qu'il y a un certain encadrement. J'ai parlé à l'époque, moi... Vous savez ce qui arrive en restauration quand ils ont exigé qu'il y ait un certificat en hygiène et salubrité, par exemple, pour pouvoir exploiter un restaurant puis obtenir le permis de préparation générale. On trouve que ça serait quelque chose de ce genre-là, peut-être, qui pourrait être intéressant. Donc, quelques haies à sauter pour embarquer dans le projet, pour ne pas, tu sais, que n'importe-qui qui ait envie de le faire une fin de semaine sur le coin d'une table le fasse, vraiment, qu'il y ait un investissement sérieux de temps. On propose, nous, de miser sur le devoir de résultat comme en Europe, c'est-à-dire de permettre à l'artisan de montrer patte blanche en offrant un produit salubre, peu importe, à quelque part, l'infrastructure qui a permis cette production-là. C'est-à-dire que, si le produit est intéressant, est salubre, pourquoi exiger des infrastructures supérieures à celles qui lui ont permis de faire ça?

• (9 h 40) •

Puis, en terminant, juste vous dire qu'à travers les ateliers, à travers nos communications avec les gens, il y a un bel engouement pour ce projet-là. C'est généralement des gens très, très sérieux qui sont intéressés à le faire à toute petite échelle, cette transformation à la ferme là pour satisfaire une demande locale. Puis les gens attendent avec impatience la possibilité de pouvoir le faire. Parce qu'évidemment on ne parle pas de faire des centaines de milliers de dollars, mais vraiment un revenu d'appoint qui peut être vraiment critique. Ça fait la différence entre être capable de rester à la ferme puis... (panne de son) à l'extérieur. Point.

Le Président (M. Lemay) : C'est bon. Merci beaucoup, M. Lamontagne, pour votre exposé. Donc, on va dès maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : M. le Président, merci. Je veux saluer la présence de mon collègue de La Pinière aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir à notre commission.

M. Barrette : Et moi pareillement.

M. Lamontagne (Johnson) : Je veux saluer, je vais dire, mon homologue, mon homonyme, mon... On n'a aucun lien de parenté, André Lamontagne avec Dominic Lamontagne. Par contre, ce qu'on partage tous les deux, lui d'une façon différente de la mienne, mais il a une passion pour l'agriculture, mais aussi, moi, ce qui est important, puis j'en ai fait un peu comme, pour moi, un point central de mon travail pendant que je suis au MAPAQ, c'est n'importe qui qui est au Québec puis qui veut mettre son talent puis sa passion, là, au service de l'agriculture puis de l'habitation de notre territoire, bien, il faut qu'il ait un environnement pour pouvoir le faire puis ultimement gagner sa vie honorablement. Moi, je vous dirais que c'est une des pièces maîtresses, là, de ce que je cherche à faire à tous les jours au ministère de l'Agriculture, puis Dieu sait qu'il y en a, des choses à faire. Puis, quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai... en l'espace de quelques semaines, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit depuis 20 ans en agriculture. Puis, <entre autres, j'ai lu...

M. Lamontagne (Johnson) :... environnement pour pouvoir le faire puis ultimement gagner sa vie honorablement. Moi, je vous dirais que c'est une des pièces maîtresses, là, de ce que je cherche à faire à tous les jours au ministère de l'Agriculture, puis Dieu sait qu'il y en a, des choses à faire. Puis, quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai... en l'espace de quelques semaines, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit depuis 20 ans en agriculture. Puis, entre autres, j'ai lu à peu près tout ce qui s'est écrit, tout ce qui s'est dit depuis 20 ans en agriculture. Puis, >entre autres, j'ai lu La ferme impossible. Puis là on était en 2018. Ça a été écrit en 2015. Puis moi, quand j'ai lu cette ferme, là, impossible, puis... bien, quand j'ai fini de le lire, j'ai dit : Bien, moi, je vais lui rendre sa ferme impossible... je vais lui rendre sa ferme impossible possible. Puis c'est devenu un peu ce qu'on a lu au cabinet. J'ai demandé aux fonctionnaires de s'assurer de lire ce livre-là.

Puis on a entrepris une démarche collective, le ministère, et moi-même, et mon équipe, pour voir, tu sais, comment on peut intervenir pour en venir à être facilitants là-dedans, pour permettre un peu ce que M. Lamontagne, ce que Dominic, là, demandait. Puis quand on s'est rencontrés au mois de février 2019, vous êtes venus au MAPAQ, Amélie et toi, puis, tu sais, ultimement, j'ai dit : Bon, bien, c'est quoi, tes priorités? J'ai dit : C'est quoi, là, qu'à court terme là, tu voudrais qu'on fasse? Ultimement, c'est un petit peu ça qu'on... Puis on avait convenu, tu sais, que c'était l'abattage à la ferme, puis après ça, la transformation de lait cru, là, pour être capable, à la ferme, là, de vendre des produits que vous avez cuisinés, et tout ça.

Alors, on est partis avec ça, puis les fonctionnaires ont accueilli ça avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, puis tout le monde s'est mis dans le mode facilitant puis aidant. Puis ce qu'on a lancé en février 2020, comme tu l'as mentionné, vraiment, on avait appelé ça un projet pilote, mais en réalité, c'est un projet d'observation. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on a lancé ça, on n'avait aucun outil réglementaire ou légal au MAPAQ pour être capable de permettre ça. Ça fait que là, ce qu'on a dit : Bien, écoute, on va faire un projet pilote, on va observer, puis on va permettre, entre guillemets, à un certain nombre d'agriculteurs de faire de l'abattage pour qu'on puisse aller, tu sais, observer, puis après ça, voir si c'est possible, ultimement, de contempler d'en faire une activité qui est reconnue, puis qui est autorisée, et tout ça. Ça fait qu'il y a eu tout à fait ces observations-là.

Et puis là bien, une fois qu'on a fait les observations, aujourd'hui, on a une loi puis on a un Règlement sur les aliments qui font en sorte que ça ne pourrait pas se passer. Alors, pour que ça puisse se passer, bien là on a mis dans la loi une affaire, là, qu'on a appelée un projet pilote. Puis là ça, c'est un vrai projet pilote, qui fait que, pendant ce projet pilote là, bien, on peut soustraire l'activité qu'on fait, on peut la soustraire à la réglementation de la loi P-29, puis on peut la soustraire aux règlements actuels pour pouvoir que ça ait lieu. Puis l'objectif, c'est que là, on a observé, puis on s'est aperçu, comme tu l'as si bien dit, que les choses peuvent être faites correctement si elles sont bien encadrées. Bien là, on se donne un véhicule.

Aussitôt qu'on adopte le projet de loi, on se revire de bord, puis on est capable de mettre ça en place. Puis quand le règlement va être prêt, dans une couple d'années, bien là on va venir inclure ça dans le règlement pour que là, ça va faire partie du corpus législatif au Québec, puis réglementaire, pour venir que de permettre l'abattage à la ferme. Tu sais, ça a été un petit peu le <processus...

M. Lamontagne (Johnson) : ... Aussitôt qu'on adopte le projet de loi, on se revire de bord, puis on est capable de mettre ça en place. Puis quand le règlement va être prêt, dans une couple d'années, bien là on va venir inclure ça dans le règlement pour que là, ça va faire partie du corpus législatif au Québec, puis réglementaire, pour venir que de permettre l'abattage à la ferme. Tu sais, ça a été un petit peu le >processus, puis juste pour les bénéfices de la commission, quand on a déposé le projet de loi le 10 juin, on aurait pu le déposer le 9, on aurait le déposer le 11, on aurait pu le déposer le 2, mais c'était l'anniversaire de Dominic. Alors, ça a voulu être un clin d'oeil puis un cadeau d'anniversaire un petit peu de la part de... en tout cas, du ministère de l'Agriculture pour le remercier pour sa contribution énorme à l'avancement de l'agriculture, puis tout ça, puis ça fait que c'est ça, c'est un clin d'oeil que je voulais faire.

Mais Dominic, j'aimerais ça que tu nous parles un peu, parce que tu as bien mis l'emphase, tu as dit que, dans le fond, c'est une affaire d'observation, là, mais j'aimerais que tu nous racontes un petit peu quand même comment ça s'est passé, tu sais, tu as été en contact avec les fonctionnaires, tu as eu plusieurs appels, tu as eu des vétérinaires qui sont allés chez vous, tu sais, tout ça ,là, raconte-nous ton expérience un peu, puis comment ça s'est passé, puis tout ça.

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, en fait, c'est ça, on a soumis notre candidature le 2 mars, hein, puis ils sont venus le 6 octobre. Donc, entre ces deux dates-là, on a soumis un deuxième protocole qui correspondait mieux aux attentes des inspecteurs... (panne de son) par exemple au niveau de l'insensibilisation puis de certains autres éléments, on a amélioré notre... on a clarifié notre proposition pour que, le jour venu, il n'y ait pas de... tu sais, que tout soit, à la base, conforme, puis que ça soit finalement l'analyse. Donc, les deux personnes qui sont venues ici étaient assez sympathiques. On a vraiment passé à travers la journée en toute transparence, là. Donc, quand on se disait : Oui, ça, peut-être qu'on pourrait améliorer... tu sais, on n'avait pas là... on n'essayait pas de faire comme si on savait tout puis qu'il n'y avait rien à améliorer, puis eux, tu sais, avaient l'air relativement aussi intéressés à ce qu'on travaille vers quelque chose de mieux. Mais bref, elles sont venues et puis on a donc pris des échantillons sur nos outils, sur nos surfaces de travail. On a pris, quand c'était le temps d'échantillonner, le poulet, ce qu'ils font, c'est qu'ils prennent la carcasse, ils la mettent dans un sac Ziploc avec un liquide qu'ils mettent à l'intérieur, puis là ils brassent le sac, et puis ce jus-là est déposé dans un petit gobelet qui, lui, est analysé en laboratoire. Donc, tu sais, là, il y a beaucoup de carcasses qui ont été analysées. Donc, ils testent pour la salmonelle, pour l'E. coli, une variété d'affaires. Et puis quand les résultats sont arrivés, bien, on a constaté que tout allait très bien de ce côté-là. Même chose pour les outils puis l'absence de pathogènes dans le lait de chèvre, et puis c'est ça. Donc...

Mme Dion (Amélie) : Bien, c'était un apprentissage pour eux aussi parce que leur cadre de référence c'était... Comme par exemple, la vétérinaire, elle était en inspection dans des abattoirs. Donc, il fallait qu'elle... qu'ils s'ajustent un peu à un <nouveau...

M. Lamontagne (Dominic) : ...puis l'absence de pathogène dans le lait de chèvre, et puis c'est ça. Donc...

Mme Dion (Amélie) : Bien, c'était un apprentissage pour eux aussi parce que leur cadre de référence c'était... comme, par exemple, la vétérinaire, elle était en inspection dans des abattoirs. Donc, il fallait qu'elle... qu'ils s'ajustent un peu à un >nouveau contexte qui était évidemment différent de ce qu'elle inspecte d'habitude, donc de voir un peu ce qui étaient les points critiques qui pouvaient être importants, mais les autres points moins critiques qui pouvaient être modifiés, là, justement pour accommoder un établissement un peu plus modeste, là.

M. Lamontagne (Johnson) : O.K. ça fait que, finalement, à travers le processus, là, ce que tu me dis, c'est que, de part et d'autre, vous autres, vous avez appris, les fonctionnaires avec lesquels vous avez travaillé, eux aussi ont appris, puis cet apprentissage-là, bien, il convergeait vers un objectif, est-ce que c'est quelque chose... est-ce que l'abattage à la ferme, c'est quelque chose qui peut se faire puis, si oui, à quelles conditions ça peut se faire, là, tu sais, c'est vraiment ça, l'expérience que vous avez eue, ça a été un peu comme le processus, là.

M. Lamontagne (Dominic) : Oui, oui, on s'est parlé souvent, là. On a eu beaucoup de vidéoconférences avec l'équipe, là, en amont, déterminer la date. On leur expliquait : Tu sais, des poulets, c'est des animaux, on ne peut pas abattre ça n'importe quand. Il faudrait, tu sais, qu'on puisse avoir du temps pour se préparer. Je proposais aussi qu'on travaille plutôt à l'automne, comme c'est l'objectif, c'était de dire qu'en juin, bien, ce n'est pas le meilleur moment. Donc, moi, j'ai proposé qu'on fasse ça à la fin de l'été, automne, la température, la taille de la volaille. Ils étaient très, très ouverts, très réceptifs, je ne sais pas si ça se dit en français, mais ils étaient très réceptifs à... Je veux dire, on sentait qu'ils essayaient vraiment de nous permettre d'avoir la visite la plus... tu sais, la plus agréable possible, de ne pas nous faire comme s'ils arrivaient pour nous mettre vraiment, tu sais, de la grosse pression, en sachant, tu sais...

• (9 h 50) •

Donc, on savait à quoi s'attendre, et puis on a préparé le moment. Mais, en même temps, l'abattage, on voulait le faire, nous, vraiment, comme on le fait habituellement. Donc, tu sais, on ne s'est pas arrangés pour que ça soit plus facile, plus propre, plus simple, là. En fait, j'ai fait jeûner mes poulets comme d'habitude, puis j'ai eu... il y avait des animaux pour qui le jeûne avait moins bien fonctionné, mais, quand même, on a eu des résultats qui montraient qu'on était capables d'abattre de manière salubre des animaux dans des conditions plus difficiles. Et puis on a fait la journée qu'on fait habituellement, donc, dans l'ordre, tu sais, sans penser aller très lentement ou très rapidement. Donc, vraiment, je pense qu'on a été capables de... ils ont été capables d'assister à une journée d'abattage typique, puis les résultats qui en sortent, selon moi, correspondent à un abattage type dans notre petit abattoir, là, en plein air.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien, merci. Écoute, merci, Amélie, merci, Dominic, pour ça. Mais je trouve ça bien intéressant qu'on ait cet exemple-là qui vient éclairer les membres de la commission sur le <processus...

M. Lamontagne (Dominic) : ... selon moi, correspondent à un abattage type dans notre petit abattoir, là, en plein air.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien, merci. Écoute, merci, Amélie, merci, Dominic, pour ça. Mais je trouve ça bien intéressant qu'on ait cet exemple-là qui vient éclairer les membres de la commission sur le >processus, un petit peu. Parce qu'ultimement, si on décide de changer une pratique ou qu'on veut permettre une pratique, bien, c'est sûr qu'au départ on garde toujours en tête l'importance, tu sais, c'est la santé du public, c'est l'innocuité des aliments, c'est la salubrité, c'est tout ça. Alors, comment on peut faire en sorte qu'à partir du moment où on s'engage dans une démarche pour chercher à permettre quelque chose qui, aujourd'hui, n'est pas permis, mais, dans le cadre de p.l. n° 99, c'est hygiène puis c'est salubrité, là, puis de s'assurer, tu sais, qu'il y ait une convergence, autant au niveau des gens qui veulent que ça arrive, que les gens qui ont la responsabilité de faire qu'au point de vue législatif, ça va arriver, bien, que les deux puissent travailler ensemble pour arrimer, puis, ultimement, ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir une très, très bonne compréhension de ce qui se passe sur le terrain.

C'est que les gens qui sont impliqués dans ce projet-là, ça a été vous en l'occurrence, aient une bonne compréhension aussi des impératifs, tu sais, dans ce cas-là, c'est au niveau de la santé, innocuité, et tout ça, qui étaient des impératifs, pour faire en sorte qu'il y ait un travail vraiment collectif puis proche qui se fasse, pour qu'il y ait le plus de chances possibles que ce projet-là soit concluant puis que ça ait du succès. Tu sais, on pourrait arriver dans d'autres opportunités où, un moment donné, tout le monde met son meilleur puis, en bout de ligne, ça pourrait que ça ne se passe pas. Mais, dans ce cas-là, bien, je veux dire, la qualité du travail qui a été fait de part et d'autre, la collaboration que vous avez eue, la coopération que vous avez faite, bien, ça a fait que les résultats qu'on a eus sont probants, puis que là on va être capables de mettre en place un véhicule, tu sais, qui va venir qu'à permettre, tu sais, l'abattage à la ferme puis la transformation de lait cru.

Ça fait que, un, je voulais vous remercier d'avoir contribué à ça, puis de... tu sais, c'est témoigner, vraiment, témoigner le pratico-pratique, comment ça se passe quand on cherche à amener une nouvelle pratique. Au moment où on se parle, ce n'est pas permis, entre guillemets, par la loi ou par la réglementation, là. Ça fait que merci beaucoup pour votre contribution.

Puis je sais que tu as juste parlé de l'abattage à la ferme, mais... ou de ces deux points-là, mais, en même temps, dans la... là, le projet de loi, tout ce qui touche au niveau de la réglementation, là, il y a énormément, là... tu sais, on passe de 49 permis à cinq permis, ça fait qu'on a des gens qui vont être... qui vont détenir un seul permis, qui vont pouvoir maintenant faire une multitude... bien, une multitude, on s'entend que ce n'est pas des centaines, là, mais c'est un nombre important d'activités, puis ils vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Tu sais, comme l'exemple, tu disais, bien, tu sais, si tu es transformateur ou tu prépares des aliments, bien, là, tu dis : Bien, écoute, si je voulais faire ça, ça me prend un permis d'usine laitière classe je ne sais pas quoi... bien, là, en bout de ligne, on va se ramasser, bien, tu sais, il y a juste un permis que tu vas avoir besoin d'avoir, là, tu sais, ou bien un restaurant qui fabrique aussi pour vendre à un autre restaurant, ou vendre au détail, bien, encore là, ils vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Ça fait que pour ce qui est de <l'agriculture de...

M. Lamontagne (Johnson) : ...faire ça, ça me prend un permis d'usine laitière classe je ne sais pas quoi... bien, là, en bout de ligne, on va se ramasser, bien, tu sais, il y a juste un permis que tu vas avoir besoin d'avoir, là, tu sais. Ou bien un restaurant qui fabrique aussi pour vendre à un autre restaurant, ou vendre au détail, bien, encore là, ils vont juste avoir besoin d'avoir un permis. Ça fait que pour ce qui est de >l'agriculture de proximité, pour ce qui est des circuits courts, bien, ce qui est intéressant, dans ce qui est proposé avec le projet de loi, aussi, c'est qu'on vient simplifier ça, on a le moyen de rendre ça moins compliqué. Puis, si on dit que tu aurais eu besoin de trois permis pour faire ce que tu vas faire là, mais au lieu de trois tu vas en avoir rien qu'un, bien, c'est ça de moins en paperasse à faire, c'est ça de moins à payer pour avoir ton permis. Ça fait que c'est des avancées. Peut-être que vous avez moins porté attention à ça, là, par rapport au projet de loi qui est déposé, mais il y a un bout qui visait vraiment à venir simplifier la vie, ultimement, des détenteurs de permis, peu importe le pourquoi qu'ils détiennent un permis. Ça fait que, ceci étant, est-ce que mon collègue de Bourget a une question à poser à M. Lamontagne ou...

Le Président (M. Lemay) : Oui. Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : C'est gentil de me laisser comme ça la parole, direct de même. Bien, félicitations. Je trouve ça assez extraordinaire. Je veux dire, on ne peut pas être contre l'idée... C'est l'exemple d'un circuit court, et on y va autant écologique, et tout, que... Il n'y a rien que des bonnes idées en arrière.

J'ai quand même un bémol, où je me pose la question, tout simplement. L'idée de parler de salubrité et non pas d'infrastructures, excellent. Le but, ce n'est pas d'avoir des grosses infrastructures, c'est que ça soit salubre. Mais, quand vous parlez d'une petite unité, en général, ça veut dire des coûts unitaires qui sont plus élevés au total. Est-ce que vous voyez ça, que... Mettons que, dans votre cas, ça fonctionne bien. Est-ce que vous voyez ça comme une chose qu'on peut répéter ailleurs, que d'autres personnes pourraient faire? En général, on fait une loi pour une situation et non pas pour une personne, là. Alors, on espère que ça va se répéter ailleurs. Mais les coûts unitaires, est-ce que vous voyez ça comme un problème? Est-ce que les coûts unitaires sont trop élevés? C'est beau de parler de circuit court, mais les coûts vont toujours être là.

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, en fait, nous, ce qu'on espère, c'est que l'encadrement permette de travailler dans un environnement qui ressemble au nôtre, dans la mesure où, nous, ce qu'on a essayé de faire, c'est de limiter les coûts. Moi, ce que j'aimerais, c'est que ça coûte quelques milliers de dollars au lieu de quelques centaines de milliers de dollars, justement pour que ça soit reproductible. Je pense que la résilience puis la pérennité de la petite ferme, ce que moi, j'appelle, en tout cas, la petite ferme familiale, dépend justement de la possibilité d'avoir des infrastructures abordables, accessibles. Parce que, nous, notre problème, entre guillemets, c'est qu'on a des fermes diversifiées plurielles. Donc, on veut faire un peu de tout plutôt que beaucoup d'une chose. Puis l'abattoir, ça ne serait pas pour abattre les oiseaux d'un autre que les nôtres. Donc, vraiment, tu sais, on voudrait travailler avec, tu sais, de l'eau courante, évidemment potable. Là, quand le MAPAQ est venu, on avait de l'eau chaude, de l'eau froide, du savon, du papier, des poubelles, des tables, des couteaux, une plumeuse en acier inoxydable. Donc, on avait tout des... C'étaient des surfaces <lavables...

M. Lamontagne (Dominic) : ...travailler avec, tu sais, de l'eau courante, évidemment potable. Là, quand le MAPAQ est venu, on avait de l'eau chaude, de l'eau froide, du savon, du papier, des poubelles, des tables, des couteaux, une plumeuse en acier inoxydable. Donc, on avait tout des... C'étaient des surfaces >lavables. Donc, tu sais, on répondait, selon moi, à ce qui ressemble aux exigences ordinaires pour une cuisine secondaire, outre le fait qu'on est dehors. Mais on était prêts, à ce moment-là, aussi à dire : Bien, est-ce qu'on ferme avec un polyéthylène qui est lui aussi lavable? Est-ce qu'on peut mettre des moustiquaires? Donc, ça reste à déterminer. Mais j'aimerais, moi, que ce soit, là, tu sais, entre... Pour moi, entre 5 000 $ et 10 000 $, on est capable d'avoir quelque chose qui est sérieux, qui dure, qui est professionnel, mais, en même temps, qui est accessible à ceux qui veulent y aller. Investir 5 000 $ à 10 000 $, s'ils sont capables de rentabiliser ça en quelques années, bien, ça vaut la peine, mais si c'est un demi-million pour 300 poulets par année, on oublie ça, là.

Mme Dion (Amélie) : ...

Le Président (M. Lemay) : Ah! désolé, Mme Dion, c'est tout le temps qu'on avait avec les membres du gouvernement. Maintenant, on va céder la parole au député de La Pinière pour un temps d'intervention d'environ 11 min 12 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, M. Lamontagne et Mme Dion, ça fait plaisir de vous rencontrer.

J'ai pris connaissance moi aussi de votre livre. Et je vais vous poser une question assez directe, là, votre titre, il est caricatural ou il est près de la réalité? Quand vous avez dit : Deux vaches, 200 poules, 500 poulets, ça représente la ferme artisanale qui marche ou c'était une caricature pour faire votre point? C'est une question qui, pour moi, est importante, parce que vous l'avez dit vous-même. Vous avez dit que vous voyez l'élevage ou l'agriculture, en tout cas, peu importe, j'y reviendrai, là, artisanal, la ferme artisanale comme étant un revenu d'appoint. Alors là, ou bien c'est un revenu d'appoint, ou bien c'est votre revenu principal. Dans le deuxième cas, il y a un lien avec le volume de l'élevage que vous faites. C'est quoi, la réponse?

• (10 heures) •

M. Lamontagne (Dominic) : Non, moi, c'est... Dans le livre, je suis... chapitre au complet qui est la preuve mathématique de ça, là, moi, je parle d'une rentabilité, un chiffre d'affaires qui tourne autour de 150 000 $, 200 000 $. Ce que j'appelais un revenu d'appoint, c'était dans le cadre d'une ferme diversifiée, il y a plusieurs sources de revenus. Donc, moi, dans le cas de la volaille, si je suis capable d'aller chercher... avec 300 volailles, par exemple, je suis capable de faire 1 200 repas dans le cadre d'une table champêtre ou d'un événement ponctuel, estival, je suis capable d'aller chercher x nombre de milliers de dollars. Pour moi, chaque petite production est pour moi un revenu d'appoint.

J'imagine que, si on voulait vendre le poulet sous forme de carcasse, ça ne serait pas le contexte idéal, là, hein? Les producteurs de volaille, ils reçoivent, quoi, trois dollars par poulet. Ils en produisent, en moyenne, 270 000 chacun annuellement. Ils sont obligés de faire six, sept vagues. Donc, nous, ce n'est pas ça, l'idée. Nous, c'est de pouvoir vraiment faire naître le poussin ici, élever le poulet à l'herbe, puis l'abattre <vraiment...

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<       M. Lamontagne (Dominic) : ...idéal, là, hein? Les producteurs de volaille, ils reçoivent, quoi, trois dollars par poulet. Ils en produisent, en moyenne, 270 000 chacun annuellement. Ils sont obligés de faire six, sept vagues. Donc, nous, ce n'est pas ça, l'idée. Nous, c'est de pouvoir vraiment faire naître le poussin ici, élever le poulet à l'herbe, puis l'abattre >vraiment tout proche, puis réutiliser les résidus d'abattage pour les composter puis les réintégrer au cycle sur la ferme. Donc, moi, je pense qu'il peut y avoir une rentabilité, là, vraiment, là, certaine pour une famille qui fait, entre autres, ça, mais aussi d'autres choses.

M. Barrette : Là, évidemment que vous voyez positivement le projet de loi, parce que le projet de loi, par sa diminution du nombre de permis, vient faire en sorte qu'un permis peut vous permettre de faire un paquet d'affaires pour lesquelles vous devez développer une expertise. La salubrité dans l'abattage de volaille, ce n'est pas nécessairement la même salubrité qu'avec votre lait. Ce n'est pas parce que le mot est le même que les techniques sont les mêmes. Avez-vous eu besoin, vous... Est-ce que vous pensez que la loi doit prévoir que les fermiers artisans détiennent des formations particulières?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une formation particulière dans la mesure où il faut s'assurer que les gens ont la compétence, qu'ils sont exposés aux points les plus critiques du procédé. Mais, comme je le disais tantôt, quelque chose qui ressemble à la formation qui vient avec le certificat en hygiène et salubrité, c'est-à-dire une formation en ligne d'une vingtaine d'heures, ça me semble adéquat. Il y a un examen qui suit ça. Ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on exige des formations, là, dans des instituts ou des centres, là, particuliers, surtout dans le cadre d'une formation de deux ou trois ans, là, tu sais. C'était un peu ça, le problème, avec l'usine laitière, il fallait qu'une personne qui ait suivi des cours à l'institut... (panne de son) ...du pasteurisateur, alors que, par exemple, nous, dans notre cas, on fait cuire les produits au four, on a une conserverie, donc on est...

Les permis de préparation générale, en général, permettent aux gens d'utiliser leurs compétences acquises de la manière dont ils ont choisi, bon, l'acquérir. Et puis, depuis peu, bien, il y a quand même cette demande-là d'avoir un certificat en hygiène et salubrité, qui vient s'assurer que les gens sont compétents, là.

M. Barrette : Est-ce que je comprends que vous considérez que la compétence acquise par l'usage, et non par la formation, est équivalente à la compétence acquise par formation? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, dans plusieurs cas, je veux dire, dans la vie en général, c'est le cas. On peut être restaurateur sans être passé par l'ITHQ, c'est quelque chose qui est reconnu par le MAPAQ. La compétence des gens de faire de la transformation dans un lieu salubre leur est permise, là, sans formation particulière. Je pense que, dans le cas qui nous intéresse, là, dans mon guide L'artisan fermier, ce dont je parle aux gens, c'est vraiment l'essentiel qu'ils ont besoin de comprendre. Puis les personnes qu'on <forme ici...

M. Lamontagne (Dominic) : ... La compétence des gens de faire de la transformation dans un lieu salubre leur est permise, là, sans formation particulière. Je pense que, dans le cas qui nous intéresse, là, dans mon guide L'artisan fermier, ce dont je parle aux gens, c'est vraiment l'essentiel qu'ils ont besoin de comprendre. Puis les personnes qu'on >forme ici, à la ferme, comprennent les enjeux, mais aussi, là, que c'est possible de le faire avec des moyens, là, ordinaires. Parce qu'on parle de petite production, donc le contexte du petit volume a aussi un impact important sur les méthodes employées, dans la mesure où on n'a pas besoin d'avoir à dealer, si vous voulez, avec de la promiscuité, puis des gros volumes, puis des dates butoirs, là, courtes, là.

M. Barrette : Mais, si vous me permettez, même si c'est artisanal, à partir du moment où vous embarquez dans un circuit court, le circuit court peut être volumineux. Le circuit court, ce n'est pas une équation : circuit court, petit volume local familial. Circuit court peut être un circuit qui est plus volumineux. Je vais vous donner, comme exemple, les producteurs de boeuf Wagyu, là, qui sont en Beauce, ils produisent comme ça ne se peut pas, puis ils ne sont pas capables d'écouler leur boeuf parce qu'ils ont des problèmes d'abattage, justement. Circuit court ne veut pas dire petit volume. Alors, à partir du moment où on tombe dans le volume, où est-ce que vous mettez la frontière entre certains standards? Puis là je ne veux pas dire que ce que vous faites n'est pas selon les standards, ce n'est pas ça du tout.

Le problème du projet de loi que je vois, c'est que c'est un projet de loi sympathique. C'est un projet de loi qui dit : Bien, on va passer de 49 permis à huit, ça va être tellement plus simple, tout le monde va être content. Maintenant, tout ce qui vient après, le ministre l'a dit lui-même, toutes les questions de salubrité et d'hygiène, bien là, à un moment donné, il faut une norme qui soit vérifiée. Vous, vous nous dites que vous faites les choses correctement, puis je le crois. Maintenant, la vie est ainsi faite qu'à un moment donné il faut les écrire, les normes, et il faut les vérifier, et le projet de loi est relativement pas mal beaucoup muet là-dessus. Alors, c'est un projet de loi qui est sympathique, là, tout le monde est pour la simplification des choses, mais y a-t-il un risque, à votre avis, de sursimplification?

Mme Dion (Amélie) : Bien, je pense que le projet pilote n'a pas été encore mis en place pour mettre, justement, les normes. C'est à ça que ça va servir, de, justement, mettre en place des normes, que ce soit au niveau du savoir-faire ou de l'infrastructure.

M. Lamontagne (Dominic) : Ou du volume.

Mme Dion (Amélie) : C'est à venir, à mon avis. Dans un premier temps, on avait proposé le hors quota, donc tout ce qui était en dessous des 300 poulets, hors quota. Donc, par le fait même, ça limitait le volume, là, au niveau de l'abattage.

M. Barrette : Ça, évidemment, c'est pour... Quand vous le présentez comme ça, puis je le comprends très bien, là, c'est pour éviter de partir en guerre entre certaines organisations qui vivent par les quotas.

M. Lamontagne (Dominic) : Mais c'est aussi qu'on a... le quota est difficile à obtenir, là. Ce n'est pas juste avoir l'argent pour l'obtenir. C'est que, pour nous, les systèmes sous gestion de l'offre, c'est des systèmes qui tendent à fournir aux consommateurs un <produit...

M. Barrette : ... comprends très bien, là, c'est pour éviter de partir en guerre entre certaines organisations qui vivent par les quotas.

M. Lamontagne (Dominic) : Mais c'est aussi qu'on a... le quota est difficile à obtenir, là. Ce n'est pas juste avoir l'argent pour l'obtenir. C'est que, pour nous, les systèmes sous gestion de l'offre, c'est des systèmes qui tendent à fournir aux consommateurs un >produit générique à bas prix, mais c'est souvent des producteurs qui travaillent en silo. Donc, ils sont responsables d'une petite partie, finalement, de la production. Donc, les éleveurs de volaille, ils reçoivent le poussin, ils l'engraissent, puis après, d'autres viennent le chercher.

Nous, ce qu'on veut ici, c'est... Le volume va être réduit parce qu'on ne peut pas faire plus que ce que notre terre nous permet de faire. On veut travailler en équilibre avec nos ressources naturelles puis on ne veut pas surtaxer ou mettre une pression, là, indue sur notre environnement. Alors, on pense qu'une petite ferme plurielle, qui va faire un peu de tout, va probablement pouvoir se satisfaire d'une centaine de ci, d'une dizaine de ça. Après ça, au niveau de la salubrité, bien, je pense qu'il faut travailler... observations, comment elles ont été faites, pour voir si ça a du bon sens.

Puis, pour répondre à votre question sur les circuits courts, moi, je pense que les fermes où il va y avoir production, transformation puis mise en marché n'auront pas vraiment les mêmes impératifs qu'une ferme qui, justement, veut produire une grande quantité d'animaux, engraisser l'animal puis l'envoyer à l'abattoir. Nous, c'est une optique différente. Puis on veut surtout pouvoir nourrir les gens autour de chez nous. Donc, on veut que les gens puissent goûter à ce qui se fait dans leur patelin, donc c'est différent de ceux qui vont faire un produit générique qui va être exporté à la grandeur du Québec, là.

M. Barrette : Je comprends très bien ce que vous dites, vraiment. Alors, est-ce que vous seriez, à ce moment-là, en faveur... feriez-vous la promotion d'un permis spécifique qui vise la ferme artisanale, en termes de multiplicité des élevages, et ainsi de suite, et de volume d'activité, mettons ça comme ça?

M. Lamontagne (Dominic) : Oui, bien, moi, j'aime l'idée des... là, parce que, souvent... Je veux dire, la ferme plurielle dont on parle, nous, ça s'apprend difficilement dans le cadre des écoles qu'on a aujourd'hui au Québec. Donc, je pense que des certificats ou, en tout cas, une espèce d'encadrement, moi, je serais prêt à participer à ce genre d'outil là. En fait de permis, ça, je veux dire, je laisserais ça, là, au MAPAQ, par rapport à la spécificité, là, de l'encadrement législatif, là.

M. Barrette : Oui, mais vous ne voyez pas de problème en termes de compétition? Parce que, veux veux pas, vous allez entrer quand même dans un environnement compétitif, là, à un certain moment donné.

M. Lamontagne (Dominic) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Barrette : Le jour où votre voisin, là, il va être un fermier artisan, puis que, lui aussi, va vendre des produits cuisinés, puis il va faire des tables champêtres, et ainsi de suite, lui va peut-être en faire plus, puis en vendre plus à gauche et à droite, et ainsi de suite. Il va y avoir... Alors, d'où ma question : Est-ce que ça, ça doit être encadré spécifiquement dans l'optique de réduire les permis ou vous ne voyez pas d'intérêt là-dedans?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, moi, je pense qu'il faut que la question du <volume...

M. Barrette : ... lui va peut-être en faire plus, puis en vendre plus à gauche et à droite, et ainsi de suite. Il va y avoir... Alors, d'où ma question : Est-ce que ça, ça doit être encadré spécifiquement dans l'optique de réduire les permis ou vous ne voyez pas d'intérêt là-dedans?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, moi, je pense qu'il faut que la question du >volume soit, évidemment, explorée. Moi, je suis un petit volume. J'aime mieux avoir 10 000 personnes qui font... qui produisent 100 volailles par année qu'une personne qui en produit 500 000. Je pense que c'est bon au niveau de la résilience du système. D'avoir beaucoup de petites unités compétentes, pour moi, c'est plus sécuritaire que d'en avoir une poignée. Là, on le voit en ce moment, ce qui arrive, quand il y a des conflits de travail ou qu'il y a des problèmes. Bien, quand on travaille en silo, puis que le produit a besoin de tous les maillons de la chaîne pour se rendre au consommateur, il suffit qu'un maillon débarque...

• (10 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Lamontagne. Je suis désolé, c'est déjà le temps qu'on avait pour le député de La Pinière. Alors, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, notre porte-parole Mme la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour un temps de 2 min 49 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. C'est très bref. Bonjour à vous, Dominic, Amélie. Peut-être pour... je veux spécifier aux membres de la commission que j'ai eu la chance de suivre la formation de Dominic et Amélie à l'été 2018, avant d'être élue députée. Alors, depuis, on abat nos 12, 15 poulets, à chaque année, avec l'aide de l'expertise de Dominic et Amélie, puis c'est très... ça fonctionne très bien.

Ma question sur les projets pilotes. Le ministre l'a dit lui-même, là, tu sais, c'est assez... c'est vraiment pour ouvrir un peu des nouvelles façons de faire. Tu sais, on veut vraiment se donner de la latitude, de la souplesse, pour mettre en oeuvre des façons différentes de faire, mais, en même temps, tu sais, ça ouvre la porte pour l'émergence de projets à échelle plus humaine, plus pour faire émerger des nouveaux modèles en agriculture peut-être plus petits. En même temps, tu sais, ça ouvre aussi la porte à ce que, tu sais, l'agriculture industrielle puisse aussi bénéficier de ces projets pilotes là. C'était notamment une préoccupation, hier, de l'Union paysanne, de voir, tu sais, qu'il n'y avait pas de balise pour les projets pilotes. Ça fait que... Puis ça fait un peu du pouce sur ce que collègue de La Pinière vous questionnait. Tu sais, est-ce qu'il devrait y avoir quand même un «guideline», tu sais, assez général, mais pour s'assurer qu'il n'y ait pas des dérives avec ces projets pilotes là?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien...

Une voix : ...

M. Lamontagne (Dominic) : Oui, vas-y. Non? Pour nous, la question, c'est ça, en fait, dans le fond... c'est parce qu'on regarde... on dirait que tu regardais je ne sais pas qui. Mais, bref, absolument. Moi, je veux dire, ça fait partie de mon militantisme depuis longtemps que d'expliquer qu'il y a une différence entre l'artisan... Dans la lettre que je publiais dans LaPresse, avec nos demandes, on disait que l'État considère souvent l'artisan comme un industriel en devenir ou comme un industriel manqué. Moi, je pense qu'il y a une réalité particulière pour la petite <ferme...

M. Lamontagne (Dominic) : ... mon militantisme depuis longtemps que d'expliquer qu'il y a une différence entre l'artisan... Dans la lettre que je publiais dans LaPresse, avec nos demandes, on disait que l'État considère souvent l'artisan comme un industriel en devenir ou comme un industriel manqué. Moi, je pense qu'il y a une réalité particulière pour la petite >ferme plurielle, qui va faire une variété d'activités, mais à petit volume.

J'imagine que... Je veux dire, chaque projet pilote peut avoir les balises... Là, je ne suis pas dans le secret des dieux, je n'ai vraiment aucune idée de la façon dont ces projets pilotes là peuvent être utilisés, dans leur ensemble, mais en ce qui concerne ce que nous, on a fait, on sait ce qu'on a proposé. Puis on a souvent répété, là... nous, on propose, par exemple, d'amener ça à un maximum de 24 poulets par jour, donc 12 le matin, 12 l'après-midi, tu sais, tout ça pour s'assurer, justement, que les gens ne partent pas en grande puis... (panne de son) ...à ce qui existe déjà, comme infrastructures, pour les gens qui veulent faire des produits génériques en grande quantité.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci.

Mme Lessard-Therrien : C'est terminé?

Le Président (M. Lemay) : Oui, effectivement. Alors, on va maintenant céder la parole au député de Bonaventure, qui, lui, dispose de 2 min 12 s.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour. Écoutez, très intéressant, ce que vous avez présenté, et je suis convaincu que la population a de l'appétit pour ce genre de produits là, de tables champêtres, etc.  Bon, le député de La Pinière, tout à l'heure, a parlé de sursimplification normative, mais il y a un régulateur, qui est hors-champ, qui surveille toujours un peu ces affaires-là, on appelle ça... puis là vous allez trouver que je suis peut-être en dehors aussi, là, c'est les compagnies d'assurance. Actuellement, les fermes ont de la misère à s'assurer, les camionneurs forestiers, et là vous voulez innover, amener un nouveau produit, et j'ai un bémol en ce qui a trait à la possibilité d'avoir des assurances responsabilité, parce que c'est zéro risque, hein, les compagnies d'assurance. Je sais que... Là, je ne veux pas «buster» la balloune, excusez l'expression, mais est-ce que vous avez vérifié ça? Parce que ça va prendre un cahier de charges, et un suivi, et des normes d'hygiène et de salubrité qui vont les sécuriser, eux. C'est sûr qu'ils vont se mettre le nez là-dedans, éventuellement. Ça fait que j'aimerais juste vous entendre par rapport à ça, parce que c'est un enjeu. Écoutez, les agriculteurs ont de la misère, actuellement, à s'assurer, et il y a un paquet de monde qui reçoivent des avis qu'ils ne peuvent plus s'assurer parce qu'il y a un risque minimum. Donc, pour démontrer que tout est fait dans les règles de l'art, ça va vous prendre quand même quelque chose de solide à présenter aux compagnies d'assurance pour avoir la possibilité de servir. Est-ce que vous avez vérifié ça?

M. Lamontagne (Dominic) : Bien, l'approbation, c'est-à-dire que, là, on ne met pas la charrue avant les boeufs, donc on ne sait pas non plus encore quel genre d'encadrement il va y avoir. Moi, je milite pour qu'il y en ait un. Je pense que si les compagnies d'assurance voient que le MAPAQ embarque, que les observations ont été faites, je pense qu'ils considéreraient ça, je veux dire, probablement, au moins aussi sécuritaire que... Tu sais, quand tu as l'aval du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, quand tu as les permis, quand tu as les certificats, j'ai l'impression que les <compagnies...

M. Lamontagne (Dominic) : ...que les observations ont été faites, je pense qu'ils considéreraient ça, je veux dire, probablement, au moins aussi sécuritaire que... Tu sais, quand tu as l'aval du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, quand tu as les permis, quand tu as les certificats, j'ai l'impression que les >compagnies d'assurance peuvent, justement, accepter qu'il n'y a pas de danger. Je veux dire, dans le milieu dans lequel on oeuvre, la plupart des artisans sont assurés, il y a des assurances responsabilité, que ce soit dans le champignon, dans des trucs, tu sais...

Mme Dion (Amélie) : Dans la conserve de produits peu acides... Ce qu'on fait ici, qui est une transformation, quand même, jugée à risque, mais avec tous les permis qui nous encadrent, il n'y a pas de problème au niveau de la... là, pour la transformation alimentaire.

M. Lamontagne (Dominic) : Ça semblait au niveau, surtout, des bâtiments, puis des risques d'incendie, puis de... qu'on sentait, justement, là, la pression. Au niveau de...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Lamontagne et Mme Dion, je vous remercie énormément pour votre contribution aux travaux. Très enrichissants, les échanges que nous avons eus avec vous aujourd'hui.

Mais, à ce stade-ci, je vais maintenant suspendre pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre! Nous reprenons nos travaux, et la commission... Dans le fond, aujourd'hui, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Mais, tout d'abord, je vous invite à vous présenter et, ensuite, à débuter votre exposé.

Association des détaillants en alimentation du Québec (ADAQ)

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bonjour. Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les membres de la commission, merci de nous entendre. Je suis Pierre-Alexandre Blouin, président-directeur général de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de Stéphane Lacasse, directeur des affaires publiques et gouvernementales au sein de notre organisation.

L'ADA est une organisation présente dans le monde alimentaire depuis 1955. Nous représentons les détaillants propriétaires de toute taille, allant du grand supermarché au petit dépanneur, en passant par une foule de commerces spécialisés, des gens sous permis et des <gens...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ...au sein de notre organisation.

L'ADA est une organisation présente dans le monde alimentaire depuis 1955. Nous représentons les détaillants propriétaires de toute taille, allant du grand supermarché au petit dépanneur, en passant par une foule de commerces spécialisés, des gens sous permis et des >gens qui travaillent très étroitement avec l'équipe du MAPAQ, de façon régulière, sur différents enjeux.

Au niveau de la réforme qui est à l'étude ici aujourd'hui, on tient à vous faire une petite mise en contexte. Dans notre secteur, il y a deux types principaux de permis qui sont visés par cette réforme, la réforme ici. D'abord, le permis de préparation générale, et, ensuite, le permis de maintien de chaud et froid. Ce sont des permis qui sont parfois combinés dans les opérations, parfois un seul des deux permis. On ne vous fera pas la lecture intégrale de notre mémoire, évidemment. Vous aurez certains détails, certains exemples, mais c'est plus de 8 000 détaillants alimentaires à notre niveau. Il y a d'autres types d'exploitants qui ont également ces permis-là. Puis la loi viendrait simplifier le nombre de permis qui sont mis en vigueur dans le secteur.

Il faut souligner aussi que le projet de loi donne beaucoup de pouvoir au gouvernement, comme c'est une habilitation de la loi pour faire passer plusieurs décisions au niveau des règlements. Nous sommes toujours préoccupés par pareilles modifications législatives, car bien qu'elles permettent davantage de flexibilité, nous sommes préoccupés par le fait de... que l'utilisation que pourraient en faire certains ministres, dans le futur, pourrait être importante. Donc, on invite le gouvernement à consulter les parties prenantes, comme la nôtre, pour que nous puissions bonifier les éléments concernant les opérations de détail alimentaire.

Nous rappelons également que le projet de loi répond très bien, par contre, à des orientations de la politique d'allègement réglementaire du gouvernement québécois, et nous saluons cette cohérence dans le travail qui a été fait, à ce jour, dans le projet de loi.

Nous aurons, dans le cadre de notre exposé, plusieurs questions ouvertes, parce que, comme on le disait tout à l'heure, plusieurs des grandes décisions seront reportées à la phase réglementaire. Puis mon collègue Stéphane Lacasse pourra commencer pour les premiers points. Voilà.

M. Lacasse (Stéphane) : Merci. Bonjour, M. le ministre, chers membres de la commission. Donc, d'emblée, on veut vous parler un peu du système d'inspection alimentaire, qui est basé sur la notion du risque. Nous, on est favorables à ce système-là. On trouve qu'il a fait ses preuves, on trouve qu'il est efficace et on considère que c'est un modèle qu'il faut maintenir dans sa forme actuelle. Souvent, il y a des gens qui veulent prévaloir d'autres modèles. Nous, au niveau du détail alimentaire, on trouve que c'est un système qui fonctionne bien et qui a fait, bien sûr, ses preuves. Souvent, lorsqu'il y a une non-conformité, par exemple, bien, il y a un accompagnement qui est fait par les inspecteurs du ministère, et il y a des correctifs qui vont être apportés, au besoin, et c'est sous ce principe-là qu'on trouve que c'est intéressant.

Puis également, lorsqu'il y a un exploitant qui a plusieurs non-conformités, bien, il y a une surveillance qui est accrue de la part des inspecteurs, donc ça permet, justement, que les ressources soient allouées aux bons endroits, aux bons moments, donc qui permet d'avoir une meilleure conformité des établissements. On trouve que ce <modèle-là...

M. Lacasse (Stéphane) : ...c'est sous ce principe-là qu'on trouve que c'est intéressant.

Puis également, lorsqu'il y a un exploitant qui a plusieurs non-conformités, bien, il y a une surveillance qui est accrue de la part des inspecteurs, donc ça permet, justement, que les ressources soient allouées aux bons endroits, aux bons moments, donc qui permet d'avoir une meilleure conformité des établissements. On trouve que ce >modèle-là, comme je vous dis, a fait ses preuves et est extrêmement efficace, contrairement à d'autres modèles qui, des fois, laissent prévaloir d'autres interprétations. Donc, il faut faire attention à ça parce que, des fois, les gens vont peut-être mal interpréter une non-conformité. Des fois, c'est juste un ajustement qu'on doit faire en magasin, et ça ne veut pas dire que les conditions d'hygiène sont dégradées, mais ça veut simplement dire qu'il y a peut-être eu une petite erreur d'un employé. Donc, il faut être extrêmement prudent avec l'interprétation. Donc, on vous suggère, M. le ministre, de continuer dans cette voie-là. Je pense que l'équipe du ministère fait un excellent travail, également avec la ville de Montréal, là, qui est déléguée pour Montréal. Donc, on est très favorables à ce régime-là.

Dans votre projet de loi, M. le ministre, chose aussi qu'on trouve intéressante, c'est le nombre de permis, donc la réduction du nombre de permis. Donc, je pense que vous l'avez mentionné à plusieurs reprises, vous voulez réduire les formalités administratives, puis c'est quelque chose que nos membres apprécient grandement. Donc, ça, on veut le saluer également. On comprend aussi qu'à la lumière de l'article 10 là, du projet de loi, il y a vraiment un regroupement des permis. Donc, par le passé, il y avait plusieurs types de permis, plusieurs types d'exploitants, qui se rejoignaient un peu, et là on trouve que de réduire le nombre de permis dans le projet de loi, ça nous permet, en fait, de peut-être développer davantage notre secteur. Par exemple, un détaillant qui fait une production dans son magasin pourrait, dans d'autres établissements également... parce qu'il peut être propriétaire de plusieurs magasins, pourrait transférer sa production d'un magasin à un autre magasin.   On l'a vu aussi, M. le ministre, pendant la pandémie, nos amis restaurateurs avaient certaines difficultés, là, on peut comprendre, et on aimerait, nous, justement, pouvoir les aider. Ce n'était pas possible de pouvoir avoir, par exemple, des produits de restauration dans nos magasins, mais avec votre projet de loi, ce sera probablement possible avec le regroupement des permis. Donc, si un détaillant et un restaurateur veulent s'associer pour que le détaillant vende les produits du restaurateur, ou inversement aussi, peut-être certains produits que nous, on pourrait avoir au comptoir de restauration, bien là, ce type d'échange là, ce type d'intervention là pourrait être fait, donc ça va aider le développement de notre secteur. Donc, ça, on est extrêmement favorables à, justement, regrouper les permis pour qu'il y ait plus de latitude au niveau des exploitants.

Autre chose aussi qu'on est favorables, bien sûr, c'est les permis sur trois ans, donc une prolongation de la durée du permis, même si on va payer les frais annuellement. Donc, on est favorables, que, justement, si on a un permis, bien, il est sur trois ou cinq ans. C'est intéressant, on n'est pas obligés de toujours, à chaque année, renouveler le permis. Souvent, les exploitants, c'est le même type de commerce, là, il n'y a pas de grand changement dans le commerce. Donc, ça, on est favorables aussi, à l'effet que le permis soit prolongé sur une plus longue période.

• (10 h 30) •

Par contre, il faudrait faire attention, parce que là, vous amenez une notion d'enregistrement par rapport à une notion de permis. On ne voudrait pas que les gens qui paient les permis viennent compenser financièrement ceux qui ne sont plus enregistrés. Et, s'il y a moins d'exploitants qui ont des permis, il y a une hausse des coûts, donc on ne voudrait pas <pallier à cette...

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<       M. Lacasse (Stéphane) : ...Par contre, il faudrait faire attention, parce que là, vous amenez une notion d'enregistrement par rapport à une notion de permis. On ne voudrait pas que les gens qui paient les permis viennent compenser financièrement ceux qui ne sont plus enregistrés. Et, s'il y a moins d'exploitants qui ont des permis, il y a une hausse des coûts, donc on ne voudrait pas >pallier à cette perte, qui serait, pour le gouvernement, une perte financière, pour que les gens qui paient des permis verraient leur permis haussé pour faire une compensation. Donc, ça, on vous demande d'être prudents lorsque vous allez écrire vos règlements, les coûts des permis, parce que vous le savez, là, c'est... bon, vous le savez, là, les marges bénéficiaires, je pense que vous les connaissez, M. le ministre, les marges en alimentation, qui ne sont pas très grandes, donc on veut juste s'assurer que nos exploitants ne paient pas pour les autres qui sont tout simplement enregistrés. Donc, on vous invite à avoir une équité dans votre réglementation pour s'assurer que ce principe-là soit bien implanté.

Et puis je vais laisser peut-être, justement, là, la notion de permis, d'enregistrement, on a beaucoup de questions, beaucoup d'interrogations par rapport à ça étant donné qu'on n'a pas les règlements et étant donné que, comme Pierre-Alexandre l'a dit, c'est votre pouvoir en tant que ministre de faire des règlements, donc on a beaucoup de questions sur les enregistrements. Et puis je vais lui céder la parole.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : En fait, de notre point de vue, la question des enregistrements, c'est le plus grand changement puisqu'on ne connaît pas la nature des entreprises qui seront visées spécifiquement par l'enregistrement à l'heure actuelle. Et le projet de loi, actuellement, ne nous donne pas beaucoup d'orientation sur qu'est-ce qu'ils seront et quelles seront leurs obligations. Est-ce que, par exemple, les exploitants qui seront simplement enregistrés auront les mêmes obligations que ceux qui possèdent un permis? Il ne faut pas créer deux catégories d'exploitants avec deux types d'obligations. Les formalités sont-elles différentes pour les entreprises et requérant seulement un enregistrement?

Par ailleurs, est-ce qu'il y a des exploitants qui seront soumis aux mêmes types d'inspection sur la base de risques que celles qui possèdent un permis? Prenons, par exemple, en exemple, certains grands commerces de marchandises générales qui vendent des aliments, bien qu'ils maintiennent simplement en chaud et froid certains aliments qui ne sont pas conditionnés en magasin, est-ce qu'elles vont être quand même inspectées avec une rigueur liée à leur contrôle de risques? C'est ce que l'on souhaite, parce que, quand on considère les quantités qui sont manipulées dans ce genre de commerce là, c'est important de pouvoir faire une corrélation. Par exemple, si on compare avec l'exemple d'un petit boucher de quartier qui peut servir quelques centaines de clients, on a d'autres commerces qui vont en servir des milliers à chaque jour. Donc, ce serait important de pouvoir arriver avec une réglementation qui va être conséquente.

Prenons également l'exemple d'un revendeur qui opère en ligne. Quels seraient ses contrôles au niveau de ses opérations, de son système de distribution du maintien de la chaîne de froid? La même question se pose pour les revendeurs de marché public ou les vendeurs itinérants. Les détaillants alimentaires ayant pignon sur rue paient des sommes importantes en loyer, en taxes commerciales auxquelles s'ajouter souvent des frais de SDC. Ces derniers sont en droit de s'attendre à un minimum d'équité réglementaire.

Beaucoup de petits commerces alimentaires sont la dernière activité commerciale dans leur village, la seule source d'approvisionnement continu alimentaire pour la clientèle avoisinante. On a pu le constater au courant de la pandémie, les villages, les villes, les quartiers qui étaient bien desservis en ont été très, très heureux, et la <population, très chanceuse...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ... petits commerces alimentaires sont la dernière activité commerciale dans leur village, la seule source d'approvisionnement continu alimentaire pour la clientèle avoisinante. On a pu le constater au courant de la pandémie, les villages, les villes, les quartiers qui étaient bien desservis en ont été très, très heureux, et la >population, très chanceuse. Si la réglementation en vient à éroder encore davantage l'équilibre compétitif entre les joueurs, ça va être très difficile pour nous et pour ces joueurs-là. Il faudra s'assurer que les nouveaux distributeurs alimentaires qui parcourent le Québec et qui livrent les produits directement chez le consommateur soient soumis aux mêmes règles et aux mêmes obligations. Donc, pour nous, le principe d'équité est très important.

Je vais également prendre quelques minutes pour vous parler de l'exemption ministérielle. Je crois que c'est une très bonne idée. On comprend tout à fait l'objectif derrière cette modification-là, pouvoir permettre de développer des projets pilotes, développer certains types de projets. Sauf qu'encore une fois on soulève le même type d'inquiétude, il faut s'assurer que la loi ne déstabilise pas les règles en vigueur entre les exploitants qui appliquent la réglementation, qui s'y conforment...

Le Président (M. Lemay) : M. Blouin, votre 10 minutes est écoulé. Peut-être à la conclusion.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui, pas de problème, je suis rendu. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y. Parfait.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Donc, pour conclure, nous tenons à souligner la collaboration du gouvernement, et nous partageons les mêmes objectifs dans le cadre du projet de loi, au premier chef, la réduction du fardeau administratif et la simplification des opérations de détail alimentaire. Cette réforme était nécessaire, attendue depuis longtemps par nos membres. Par contre, certains éléments devront être précisés dans le cadre des modifications réglementaires, puis on espère qu'il y aura des consultations préalables et une discussion ouverte avec les parties prenantes. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Blouin et M. Lacasse, pour votre exposé. Alors, nous sommes maintenant prêts à faire les échanges avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : Oui. Merci, M. le Président. Salutations à M Blouin, M. Lacasse. Merci encore de vous porter volontaires, disponibles, là, pour pouvoir contribuer, là, dans l'avancement de ce qu'on cherche à faire par le biais du projet de loi n° 99. Vous démontrez toujours l'intérêt de participer, d'être écouté, de partager votre appréciation de la réalité de ce que vous rencontrez sur le terrain. Puis on l'a vu encore pendant la pandémie. Pendant des semaines et des semaines et des semaines, on se parlait tous les matins, tout le secteur, à 9 h 30 chaque matin, sept jours par semaine, puis vous avez eu amplement l'opportunité de nous exprimer vraiment ce que vous viviez sur le terrain, puis ça a été très éclairant pour nous. Alors, un gros merci encore de venir contribuer dans le cadre du projet n° 99.

M. Lacasse, vous avez parlé de... au Québec, le fait que notre système d'inspection alimentaire soit basé sur la notion de risque versus d'autres systèmes qu'on peut retrouver dans d'autres juridictions. Puis vous saluez les avantages de ce système-là par rapport à ce qu'on pourrait retrouver ailleurs. Bien, encore là, dans les travaux qu'on est appelés à faire via le biais de 99, puis après ça tout l'allègement... pas l'allègement, mais, par contre, la mise en place d'une nouvelle réglementation, bien, soyez assurés, là, que ce qui est notre ancrage, quand on vient de parler d'inspection, et tout ça, là, c'est vraiment, encore là, notre système qui est basé sur la notion de risque. Puis vous avez donné un bel exemple, je ne sais pas si c'est <Pierre-Alexandre ou...

M. Lamontagne (Johnson) : ... via le biais de 99, puis après ça tout l'allègement... pas l'allègement, mais, par contre, la mise en place d'une nouvelle réglementation, bien, soyez assurés, là, que ce qui est notre ancrage, quand on vient de parler d'inspection, et tout ça, là, c'est vraiment, encore là, notre système qui est basé sur la notion de risque. Puis vous avez donné un bel exemple, je ne sais pas si c'est >Pierre-Alexandre ou vous, Stéphane, là, qu'à un moment donné, quelqu'un peut être en défaut, entre guillemets, mais ça peut être sur quelque chose qui n'est pas du tout en lien avec la notion de risque.

Alors, quand on parle d'hygiène et salubrité par le biais du projet de loi n° 99, bien, le focus, si on veut, le centre, c'est l'hygiène et la salubrité. Alors, soyez assurés que tout ce qui va être mis en oeuvre, puis tout ce qui va découler des travaux, puis les nouvelles façons de faire qu'on va mettre en place, bien, au coeur de ça, ce n'est pas... c'est une amélioration si on veut, encore là, de tout ce qui est hygiène et salubrité, puis à la base, c'est la question de notion de risque.

Puis après ça, bien, quand on va avoir toute la question des plans de contrôle, vous y avez référé, là, rapidement, bien, encore là, l'avantage, aussi, des plans de contrôle, c'est qu'au lieu d'y aller par... de prescrire des moyens, c'est qu'on prescrit des objectifs ou des objectifs... on va s'entendre sur des objectifs en fonction de la notion de risque. On a des opérations qui ont un risque, ultimement, qui sont inexistants. Dans ce cas-là, bien, ils ne feront pas l'objet d'un plan de contrôle puis ils ne feront pas l'objet de permis spécifiques, là, avec les obligations. Mais on a d'autres opérations que le risque est relativement limité, on en a d'autres que c'est des risques beaucoup plus importants, alors c'est le plan de contrôle qui va être mis en place qui va être propre à chacun des exploitants qui va venir, si on veut, assurer, là, que ce qui est fait puis ce qui est mis en place, c'est tout à fait dans l'objectif, là, des meilleures pratiques, en termes de salubrité, puis en termes d'inspection. Ça fait que je voulais vous rassurer là-dessus.

Par contre, il y a une autre chose qu'on a, naturellement, au Québec c'est qu'on... oui, on a un système d'inspection, on a un système d'accompagnement, vous avez salué la qualité du travail des gens du MAPAQ, je vous remercie. Mais aussi, c'est qu'à un moment donné, on intervient, on a des sanctions, on a des amendes, il y a une gradation, dans tout ça. Puis naturellement, bien, on vient, par le biais du projet de loi, aussi... c'est qu'à un moment donné, on peut venir qu'à fermer un commerce pour une période... auparavant, c'était cinq jours, on parle de maintenant 10 jours. Aussi, il y a une gradation, on vient faire une mise à niveau, un peu, des sanctions, au point de vue pécuniaire, là, quand on donne des amendes parce que ça fait quand même plus que 20 ans. Alors on vient comme mettre à niveau tout ça.

Alors, pour vous, parlez-moi de l'importance d'accompagner les entreprises. On les accompagne, ça ne veut pas dire... quand on les accompagne, ça peut arriver aussi qu'on les sanctionne, mais ce n'est pas parce qu'on les sanctionne qu'on ne continue pas de les accompagner. Même, on arrive avec la notion d'engagement volontaire, là, pour permettre aux gens de pouvoir réparer ou changer des pratiques qu'ils ont. Alors, parlez-nous de l'importance, là, tu sais, de l'accompagnement, tu sais, pour vos membres, là, à travers du processus, là, d'inspection puis tout ça, pour assurer les conformités, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, je pense que c'est essentiel. Écoutez, on a déjà une collaboration assez étroite. Je ne vous cacherai pas, également, pour les gens qui connaissent le secteur savent que la plupart des détaillants utilisent, également, les services de <firmes privées...

M. Lamontagne (Johnson) : ...à travers du processus, là, d'inspection puis tout ça, pour assurer les conformités, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, je pense que c'est essentiel. Écoutez, on a déjà une collaboration assez étroite. Je ne vous cacherai pas, également, pour les gens qui connaissent le secteur savent que la plupart des détaillants utilisent, également, les services de >firmes privées pour s'assurer de la conformité.

Donc, quand l'inspecteur du MAPAQ ou de la ville de Montréal se présente en magasin, souvent, ils ont déjà une bonne idée des risques présents dans leurs installations, puis c'est également le suivi de ces différents risques là en magasin. Donc, un magasin peut avoir, par exemple, un réfrigérateur qui a de la difficulté à maintenir sa température. C'est quelque chose qui peut être identifié. Quand on a la visite suivante de l'inspecteur, bien, on va avoir corrigé le problème. Puis c'est cette approche-là de... On constate une problématique, on s'adapte, on se conforme à la réglementation.

Je pense, c'est important de maintenir cette méthode de fonctionner là plutôt qu'une méthode, disons, uniquement au niveau du bâton, comme certaines autres juridictions peuvent utiliser. Mais plus les inspecteurs pourront nous aider, plus ils auront des compétences également pour nous accompagner, parce qu'il y a toute une variété d'exploitants. On a des petits joueurs qui ont peut-être moins d'expertise, moins d'accompagnement, par exemple, qu'un autre détaillant qui est sous une enseigne alimentaire connue. Donc, c'est pour aider l'ensemble de cet éventail-là, puis je pense que les inspecteurs ont beaucoup pour nous aider.

• (10 h 40) •

M. Lacasse (Stéphane) : Mais on a beaucoup de formation, M. le ministre, aussi, là, donc, avec les secteurs. Donc, nos employés sont très bien formés pour, vous le savez, là, la salubrité. Puis les gens en magasin, tu sais, c'est notre pain puis notre beurre, là. On veut s'assurer que tout soit bien, parce qu'on ne veut pas qu'un client soit mécontent, mettons.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien, je peux juste vous confirmer, quand j'étais membre de votre organisation, dans trois, quatre vies passées, je peux vous assurer que les normes à l'époque, que ce soit nos boucheries, les charcuteries et tout ça, à quel point, un, c'était... les plans qu'on avait à l'interne puis comment c'était encadré par vos associations, puis le suivi qu'on avait aussi par la ville de Montréal, puis on avait pour les différentes instances, là, ça fait que je présume que 30 ans plus tard, on est encore à un autre niveau à ce niveau-là. Ça fait qu'il y a beaucoup de gens qui s'assurent qu'il y a les bonnes choses qui se font dans le cadre des opérations. Merci.

On a parlé naturellement... Le projet de loi nous amène aussi une simplification au point de vue des permis. On va passer de 49 catégories à cinq catégories de permis. Il prévoit aussi qu'il y a 7 500 entreprises qui vont voir leur permis transformer en enregistrement. Puis on va avoir aussi, je pense... 912, au moment où on se parle, 912 exploitants, là, qui ont actuellement un permis, qui ne seront plus visés par cette obligation-là. Ils n'auront plus besoin non plus de s'enregistrer.

Vous avez posé un certain nombre de questions. Bien, j'inviterais, là, pendant quelques minutes, peut-être, Mme Christine Barthe, là, qui est la sous-ministre adjointe à l'inspection, justement, puis au bien-être animal, au MAPAQ, là, si la commission, les membres de la commission sont d'accord. Peut-être qu'elle pourrait, brièvement, là, parler un petit peu de l'orientation au point de vue des enregistrements, et le pourquoi, et tout ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Simplement vous nommer ainsi que votre titre, puis vous <pouvez y aller...

M. Lamontagne (Johnson) : ... à l'inspection, justement, puis au bien-être animal, au MAPAQ, là, si la commission, les membres de la commission sont d'accord. Peut-être qu'après, brièvement, là, parler un petit peu de l'orientation au point de vue des enregistrements, et le pourquoi, et tout ça, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Simplement vous nommer ainsi que votre titre, puis vous >pouvez y aller.

Mme Barthe (Christine) : Oui, bonjour. Christine Barthe, sous-ministre adjointe santé animale, inspection des aliments au ministère de l'Agriculture, Pêcheries et de l'Alimentation. Bonjour. Effectivement, au niveau du projet de loi, on a une proposition d'exclure, comme M. le ministre le disait, certaines activités du régime des permis pour mener à des enregistrements, ou sans enregistrement, sans permis, comme M. Lamontagne l'a mentionné, ceci basé sur des éléments de sécurité sanitaire. Donc, ce sont des gens qui seront exclus du régime de permis pour lesquels les activités ont été jugées et seront jugées comme étant très faiblement risquées, donc ceci pour alléger le régime. Puis, par contre, il faut comprendre par ça que ce n'est pas parce qu'on n'est pas soumis au régime de permis qu'on n'est pas soumis à répondre aux exigences de l'entièreté de la loi. Donc, ces gens-là seront évidemment inspectés en matière risque. Et puis c'est sûr qu'on va pouvoir évaluer après ça les fréquences d'inspection puis les... mais c'est les mêmes types d'intervention s'il y a des non-conformités, s'il y a des éléments d'infraction, ou tout ça, là, c'est les mêmes éléments d'intervention qui vont être appliqués à ces établissements-là qui n'auront pas de permis, mais seulement qu'un enregistrement.

M. Lamontagne (Johnson) : Merci, merci, Mme Barthe. Aussi, un point important, comme vous l'avez souligné un petit peu, tu sais, vous avez parlé de donner de la latitude au niveau de différents de vos exploitants qui pourraient vouloir faire des affaires ensemble, puis, aujourd'hui, c'est compliqué par la question, la notion de permis, tout ça. On s'entend que, dans ce qui est proposé, quand on parle d'allègement ou quand on parle de simplifier, ce n'est pas au niveau de l'hygiène puis ce n'est pas au niveau de la salubrité. Ça porte... Quand vous dites «de la latitude», quand vous dites... Mettons qu'un commerçant, un restaurant, mettons, ou un détaillant alimentaire, dans mon coin, a développé certains produits maison pour lesquels il va avoir son plan de contrôle, et tout ça, puis sa façon de travailler à l'intérieur de son commerce, mais qui veut rayonner au-delà de son commerce, puis qu'il y en a un autre, à l'autre bout du village, qui voudrait mettre en marché sa sauce à spaghetti, bien, je veux dire, aujourd'hui, c'est compliqué de pouvoir faire ça, tu sais, de pouvoir... Bon, bien là, avec les modifications qu'on va apporter, bien, au point de vue de, je vous dirais, la fluidité du commerce, entre guillemets, bien, il va y avoir davantage de possibilités, mais cette fluidité-là ne se fera pas aux dépens de l'hygiène puis de la <salubrité. Ça, c'est... il faut que ça soit clair. C'est vraiment de...

M. Lamontagne (Johnson) : ... avec les modifications qu'on va apporter, bien, au point de vue de, je vous dirais, la fluidité du commerce, entre guillemets, bien, il va y avoir davantage de possibilités, mais cette fluidité-là ne se fera pas aux dépens de l'hygiène puis de la >salubrité. Ça, c'est... il faut que ça soit clair. C'est vraiment de rendre ça moins complexe pour les entreprises de faire des affaires, soit entre elles ou soit avec des nouveaux marchés. Tu sais, si on détient un permis de vente, bien, tu sais, avant, on avait un permis de vente de gros, on avait un permis de vente de détail, bien, tu sais, maintenant, on va détenir un permis de vente, tu sais. Alors, c'est moins de complications. C'est moins d'obligations. Ultimement aussi, c'est moins de paperasse, et tout ça. Mais, dans une perspective d'hygiène puis salubrité, bien, ça, ça ne sera pas... ce n'est pas là qu'on vient alléger, là. Je veux que ça soit bien clair.

Avant de laisser la parole à mon collègue de Bourget, rappeler aussi... Vous avez parlé de l'importance, tu sais, de la consultation puis de la communication, et tout ça, là. Tu sais, les travaux qui ont mené au dépôt du projet de loi, vous avez été consultés. Tu sais, vous savez que, que ça soit le cabinet ou bien que ça soit les fonctionnaires, les communications avec le ministère, à ma connaissance, sont excellentes. Mais, dans un contexte où on va mettre en place ce nouveau véhicule là législatif puis réglementaire, l'importance d'arrimer avec ce qui se fait, la réalité terrain... Oui, le ministère a des objectifs, mais en même temps c'est d'arrimer ça avec la réalité. Bien, la façon de le faire, c'est en travaillant en étroite collaboration. Puis, une fois qu'on a convenu puis qu'à un moment donné on dépose un règlement, bien là, vous savez comment ça fonctionne. Il y a la prépublication du règlement, puis, pendant une période de temps x, les gens peuvent apporter leurs commentaires, et tout ça. Après ça, c'est analysé. S'il y a lieu, il peut y avoir encore une autre prépublication pour vraiment venir «fine-tuner» ça, si on veut, là, qui fait en sorte que, quand il y a le dépôt du règlement puis, finalement, il y a l'édiction du règlement, bien, tout le chemin de collaboration et de communication, et tout ça, là, a été fait. Ça fait que tout le monde sait où ça s'en va, tout le monde convient comment ça va se passer, les délais, les transitions, et tout ça.

Ça fait que je veux juste vous rassurer, là, puis vous dire que vous pouvez faire confiance au processus sur la base du passé, les échanges que vous pouvez avoir avec le ministère, là. Mais l'intérêt, là, de la collaboration et de la communication dans un processus comme ça, là, il est omniprésent, là. Je veux juste vous rassurer là-dessus. Ça fait que je pense qu'il y a mon collègue de Bourget qui...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, M. le député de Bourget, il reste environ quatre minutes à l'intervention. La parole est à vous.

M. Campeau : En fait, j'ai une seule question. M. Blouin, M. Lacasse, bonjour. Dans la dernière page de votre mémoire, on dit : «Le MAPAQ devra prévoir un accompagnement aux nouveaux secteurs visés par les plans de contrôle.» Je voudrais juste que vous puissiez expliquer un petit peu plus ce que ça veut dire. Un accompagnement petit, médium, énorme? De quelle ampleur? Et, en plus de ça, si vous parlez de ça, est-ce que vous trouvez que ce n'est pas suffisant, ce que vous voyez actuellement? Vous avez des inquiétudes? Je veux juste voir, mieux comprendre, parce que c'est juste... c'est à peine plus qu'une ligne, mais ça peut vouloir dire énorme. Et je... Un peu de commentaires, s'il vous plaît.

M. Lacasse (Stéphane) : Est-ce que tu veux que j'y aille, Pierre-Alexandre?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Comme vous <voulez, pas de problème.

M. Lacasse (Stéphane)T : Bien...

M. Campeau : ... ce que vous voyez actuellement? Vous avez des inquiétudes? Je veux juste voir, mieux comprendre, parce que c'est juste... c'est à peine plus qu'une ligne, mais ça peut vouloir dire énorme. Et je... Un peu de commentaires, s'il vous plaît.

M. Lacasse (Stéphane) : Est-ce que tu veux que j'y aille, Pierre-Alexandre?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Comme vous >voulez, pas de problème.

M. Lacasse (Stéphane) : Bien, écoutez, entre un transformateur alimentaire qui, lui, aurait une certification, par exemple, ou qui a des équipements, et puis M. le ministre l'a bien parlé tantôt, de niveau de risque, donc, nous, on part des exploitants qui sont à plus petite échelle, et qui n'auront peut-être pas l'ensemble des connaissances qu'un grand transformateur alimentaire peut avoir. Donc, nous, qu'est-ce qu'on demande, c'est lorsque les obligations seront définies par la réglementation, si un exploitant qui fait, par exemple, tu sais, certains mets qui sont plus jugés à risque, par exemple, les saucissons secs ou des choses comme ça, bien, qu'il soit bien accompagné par le ministère pour s'assurer qu'il, lui, respecte le plan de contrôle, qu'il le comprenne bien, puis qu'il puisse bien l'expliquer en magasin. Quand vous êtes un grand transformateur ou vous êtes habitué d'avoir de la transformation alimentaire, vous avez toute une gestion au niveau de la sécurité alimentaire, mais vous avez une gestion au niveau aussi de la certification. Parce que nous, en magasin, dans les plus petites échelles, par exemple, un boucher ou un petit commerçant, bien, lui va avoir besoin, peut-être, d'aide au début pour bien s'assurer que le plan de contrôle soit respecté pour ne pas être en infraction. Donc, on demande au ministère que ces gens-là qui ont peut-être besoin de plus d'aide, qui ont moins de ressources à l'interne aussi que d'autres entreprises, soient bien accompagnés. Donc, on voulait juste soulever le point. Je ne sais pas si M. le député... Pierre-Alexandre...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Excusez-moi, il y a un «reverb», désolé. En fait, ce que j'allais dire, c'est je reprendrais les mots du ministre, tout à l'heure, l'objectif, c'est de garder un commerce fluide. On a des gens qui probablement vont avoir à adapter leur processus. On est tout à fait favorable à cette démarche-là au niveau des plans de contrôle. Par contre, c'est ça, quand une entreprise est à sept, bien, elle a tout un processus à suivre dans son exploitation. Des commerces au détail, ça n'existe pas des commerces à sept. Donc, il faut les aider à se rendre au niveau qui est attendu de leur part. Peut-être que ce ne sera pas beaucoup d'entreprises, peut-être que ça va, au contraire, la modification législative et réglementaire va peut-être permettre à d'autres joueurs de vouloir aller s'insérer dans le marché. On voit plein de choses émerger, là, depuis la pandémie. Les gens se questionnent, remettent en question leur modèle d'affaires. Donc, je pense qu'il y a des opportunités, puis il faudrait s'assurer, comme je vous disais, que ça ne sera pas un frein, dans le fond, au développement...

M. Campeau : O.K., merci beaucoup.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, il reste une minute.

M. Lamontagne (Johnson) : Oui, juste pour faire un peu du pouce sur la question de mon collègue, puis votre réponse, là. C'est certain que ce nouvel outil-là puis les plans de contrôle, ça vise, un, où on a la notion de risque, là, qui vise à venir encadrer le risque, mais, après ça, aussi, des nouveaux procédés que des gens voudraient mettre en place, là, dans leur entreprise. Puis c'est certain que dans la suite des choses, la suite des travaux, on a parlé de collaboration et de coopération et tout ça, mais c'est certain que vous allez être invités à discuter avec le ministère, puis aussi peut-être faire part, là, de façon générale, vous dites : O.K., ça prend plus d'accompagnement ou ça va prendre du soutien. Mais c'est certain qu'on va vous inviter à nous préciser un petit peu qu'est-ce que vous avez en tête ou comment concrètement ça pourrait se faire, parce que, oui, effectivement, il y a des gens qui ont des gros plans de contrôle, ça ne se pose pas, mais des plus petits, là, tu sais, il y a un enjeu de <suivi...

M. Lamontagne (Johnson) : ...à discuter avec le ministère, puis aussi peut-être faire part, là, de façon générale, vous dites : O.K., ça prend plus d'accompagnement ou ça va prendre du soutien. Mais c'est certain qu'on va vous inviter à nous préciser un petit peu qu'est-ce que vous avez en tête ou comment concrètement ça pourrait se faire, parce que, oui, effectivement, il y a des gens qui ont des gros plans de contrôle, ça ne se pose pas, mais des plus petits, là, tu sais, il y a un enjeu de >suivi, d'accompagnement, ça fait que vous allez avoir de l'«input» à nous donner par rapport à ça, là. Ça fait que... bien, merci beaucoup. Je pense qu'on a terminé notre temps. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, Merci, M. le Président. M. Blouin, M. Lacasse, bienvenue. Je vais aller directement au point. Évidemment, comme vous le savez, vous êtes habitués, nous, on a un petit peu moins de temps, et les collègues qui suivent encore moins, malheureusement. Regardez, là, moi, je retiens de votre intervention une chose, là. Je pense que tout le monde dans l'univers est pour moins de règlements, mais vous, dans votre univers, vous allez insister, et je pense, à juste titre, sur le fait que les façons de faire actuelles, en termes de contrôle du risque, en termes de salubrité et d'inspection, ça marche. Vous nous l'avez dit, là, à plusieurs reprises, là. Ça va, vous êtes d'accord avec cette affirmation-là? Alors, je sens de votre part une certaine interrogation.

Moi, ce que je vois ici, là, puis vous me direz votre opinion, là, c'est vraiment ça que je recherche, on est tous pour la déréglementation, mais, en termes de salubrité, ce que je vois, c'est que c'est un projet de loi qui déréglemente aussi la façon de gérer la salubrité. On passe d'un niveau qui est satisfaisant, vous l'avez dit d'une façon claire et répétée, à un niveau qui est inconnu, parce que ce n'est pas dans le projet de loi. Ce qui va venir après, on ne le sait pas. Vous êtes allés jusqu'à mettre en cause, non pas le ministre actuel, mais les futurs ministres. Je le comprends, ce que vous dites, parce que quand les choses ne sont pas précises, bien, il y a un aléatoire qui vient du prochain, avec le prochain. Le prochain s'intéresse-tu à ça? Il se passionne-tu de ça, il va-tu laisser passer des choses ou non? Bref, le cadre étant plus flou, c'est particulier.

Et ce qui m'impressionne ici, je vais vous le dire, là, puis je prends du temps, mais je le fais à dessein, moi, j'ai vécu, là, on se rappellera tous, pour ceux qui suivent l'alimentaire, puis vous vous en rappelez certainement, vous avez vécu ce qui s'est passé en France, dans les boucheries, il y a une dizaine d'années. L'Europe a mis en place des règles et le boucher ne pouvait plus faire ses fonds de veau, fonds de boeuf, parce qu'il les faisait manuellement, dans sa cuisine, il mettait ça au comptoir. Moi, je n'ai jamais vu de risque là, l'Europe a vu un risque et ça a été fini pour ça. Il fallait tout pasteuriser et ainsi de suite. Là, là, on s'en va vers exactement le contraire. Ça fait que c'est amusant, parce qu'on a un continent qui a choisi d'aller plus loin, et nous, on met en place une loi qui va mettre en place ce qui a été défait là-bas. Je ne porte pas de jugement, mais ça montre quand même qu'il y a un enjeu là.

On a une gestion de la salubrité au Québec qui se fait par des incitatifs à la perfection. Il y a trois manières, là, de faire du contrôle de qualité, là, il y en a trois : ou bien on met des normes extrêmement sévères, qu'on applique par des petits échantillons, des échantillons avec une norme extrêmement <sévère, c'est tellement dur à atteindre...

M. Barrette : ...gestion de la salubrité au Québec qui se fait par des incitatifs à la perfection. Il y a trois manières, là, de faire du contrôle de qualité, là, il y en a trois. Ou bien on met des normes extrêmement >sévères, qu'on applique par des petits échantillons, des échantillons avec une norme extrêmement sévère, c'est tellement dur à atteindre qu'on peut conclure que, si ça, c'est correct, le reste est correct. Après ça, il y a des inspections, comme celle que l'on fait, votre gestion de risque, et il y a la manière proposée, par objectifs. Alors moi, je viens d'un monde, là, où on fait ça, O.K.?, le maintien et l'amélioration de la qualité par des critères objectifs. Ça, ça ressemble pas mal au plan. Mais on ne peut pas faire des plans si on n'a pas des normes, et les normes identifient ce qui doit être utilisé pour atteindre l'objectif. Alors moi, je regarde ça, là, puis j'écoute tout ce qui se dit, puis j'ai l'impression, là, qu'on va avoir autant de plans que de types alimentaires que de producteurs exploitants. Ça m'inquiète.

Alors, quand je vous entends dire, et à plusieurs reprises, que le système qui marche, qu'on a actuellement, il marche, pour des raisons que l'on connaît, c'est un système qui fait peur, puis ça, ça marche, je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais ça fonctionne, et qu'on va s'en aller vers un système par objectifs dont on ne connaît absolument rien, ça m'inquiète. Et surtout qu'essentiellement, le ministre l'a dit à plusieurs reprises, essentiellement, là, on va avoir un plan pour les champignons, un plan pour le poulet, un plan pour le petit éleveur de poulets, un plan pour le gros éleveur de poulets. Je vais vous poser la question bien simple : À partir du moment où on a des plans, l'État a-t-il les capacités aujourd'hui d'en faire la vérification et/ou l'accompagnement? À vous la parole.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, écoutez, il y a beaucoup d'éléments dans votre question, M. le député.

M. Barrette : Oui, c'est fait exprès.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je dirais, d'emblée, c'est assez difficile de comparer d'une juridiction à l'autre les niveaux de réglementation parce qu'il y a une raison historique. Souvent, il y a aussi des raisons culturelles. Je connais très bien l'exemple que vous avez mentionné au niveau des bouchers en France. Par contre, on pourrait comparer, peut-être, la production fromagère avec les normes qui sont beaucoup plus sévères ici. Donc, c'est assez difficile d'aller jouer d'une région à l'autre. Par contre, puis vous avez raison, il y a certaines questions auxquelles on n'a pas la réponse actuellement. Par contre, la fonctionnaire qui a pris la parole, tout à l'heure, Mme Barthe, a quand même mentionné que le système sur la base de risque, il sera maintenu. Donc, c'est une bonne nouvelle de notre point de vue.

Ensuite de ça, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que tous les types d'exploitants peuvent être contrôlés de la même façon, auront des obligations similaires. Évidemment, un tout petit exploitant, par rapport à une multinationale, ils n'ont pas les mêmes moyens. Il faut, je pense, que la réglementation soit assez <intelligente pour en faire la...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ... Ensuite de ça, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que tous les types d'exploitants peuvent être contrôlés de la même façon, ont des obligations similaires. Évidemment, un tout petit exploitant, par rapport à une multinationale, ils n'ont pas les mêmes moyens. Il faut, je pense, que la réglementation soit assez >intelligente pour en en faire la distinction, puis... Donc, je pense qu'il y a des indications qui sont très intéressantes dans la proposition qui est sur la table. Maintenant, c'est tout le niveau de collaboration qu'on va avoir pour les prochaines étapes qui va nous permettre de nous rassurer ou de nous inquiéter.

M. Barrette : Je vais revenir à la question, puis je ne vous reproche pas de ne pas y avoir répondu aussi directement que je l'aurais souhaité, parce que c'est vrai que mon introduction était longue. Mais, aujourd'hui, on a un régime qui est construit sur des normes et des inspections. L'exploitant, producteur et ainsi de suite, eux autres, là, ils craignent ça, puis ça marche, parce que les gens sont compliants, ils font ce qu'ils ont à faire, puis ça va bien au Québec. On ne peut pas dire que ça va mal, ça va bien. Mais là, force est de constater qu'on s'en va vers une déréglementation. Aller inspecter un groupe d'individus qui craint l'inspecteur, ça en prend moins que... Là, on va avoir des plans par objectifs adaptés. Bien, le ministre l'a dit, là. Là, les plans, là, ils vont être essentiellement adaptés à l'individu ou au groupe d'individus qui est une petite entreprise qui produit et exploite. Moi, je vois un danger là.

Quand vous me dites que Mme la sous-ministre Barthe dit qu'on regarde le risque, bien, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'on va regarder le risque pour encore plus simplifier la réglementation, puis juste des enregistrements. Moi, je n'ai pas vu du tout, du tout, du tout que, du côté risqué, on allait faire quelque chose de plus. Moi, ce que j'entends aujourd'hui... C'est ma première journée, M. le Président, peut-être même la dernière, mais ce que je vois, c'est qu'on s'en va vers plus de risque, à moins qu'on ait des équipes beaucoup plus nombreuses, on s'en va vers un mode d'accompagnement.

Je vous l'ai dit, je le répète, je viens d'un monde qui fait ça et je peux vous garantir que le maintien et l'amélioration de la qualité passent par des individus qui connaissent les normes et qui les appliquent. Les objectifs, là, c'est fait pour ceux qui savent ce qu'ils font, qui se mettent des paramètres objectifs pour pouvoir vérifier que ce qu'ils font, c'est correct. Ça, ça demande de l'accompagnement et de la participation. Mais là, si le gouvernement n'accompagne pas et n'identifie pas spécifiquement ses normes, le risque d'un certain aléatoire là-dedans m'apparaît grand.

• (11 heures) •

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je vais me permettre un exemple pour vous montrer comment fonctionne notre système de risque. Je ne suis pas expert des autres secteurs, je m'en excuse à l'avance. Mais on est un exploitant, on a une non-conformité, c'est coté, c'est dans notre dossier. Si on a un retour d'inspecteur puis qu'on n'a pas corrigé la <non-conformité...

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<      M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ...Je vais me permettre un exemple pour vous montrer comment fonctionne notre système de risque. Je ne suis pas expert des autres secteurs, je m'en excuse à l'avance. Mais on est un exploitant, on a une non-conformité, c'est coté, c'est dans notre dossier. Si on a un retour d'inspecteur puis qu'on n'a pas corrigé la >non-conformité, là, notre cote de risque va augmenter. Puis c'est là que... donc, c'est à chaque fois qu'un exploitant n'adapte pas ses opérations en fonction des différents critères, des différentes normes, etc., il va être pénalisé. Donc, un commerçant pourrait avoir une forte cote de risque, mais être très bon dans son contrôle, donc il va maintenir sa cote de risque, mais le système, de la façon qu'il est fait, donc, moi, je n'y vois pas un risque de glissement.

Par contre, vous avez raison, il faut que le système d'inspection, on ait des gens compétents. Il faut que ce soit également des bons communicateurs pour pouvoir bien partager l'information avec les différents exploitants. Mais, comme tel, je pense qu'au contraire, si on cible davantage sur les exploitants à risque, nos inspecteurs vont être mieux utilisés. Mais, évidemment, il y a une partie qui ne dépend pas de nous, qui dépend de la structure, puis là, bien, je vais... je laisserais au MAPAQ la possibilité d'y répondre, là, s'ils ont des enjeux de main-d'oeuvre, mais moi, je crois que c'est important de cibler les gens qui ont un niveau de risque plus important puis de s'assurer qu'on ne fait pas un nivellement vers le bas envers ceux qui ont seulement un enregistrement, par exemple, pour revenir à ce qu'on expliquait tout à l'heure.

M. Barrette : Mais peut-on niveler par le bas si on a un système simplement d'objectifs sans normes clairement établies?

Là, je vais prendre un exemple farfelu, là, complètement farfelu que j'invente à partir du vôtre. Alors, vous avez pris l'exemple tantôt, là, de l'exploitant qui a un frigidaire dont la température fluctue. Ça, c'est normé, là, ça ne peut pas être plus normé que ça, là. La température du frigidaire et sa température devant le comptoir réfrigéré puis en arrière, puis le frigidaire où on emmagasine les choses avant de les étaler, bien, moi, je pourrais arriver, là, puis là, moi, je suis tellement, tellement, tellement un retour à la terre que, maintenant, je vais me faire un frigidaire avec des blocs de glace. Puis regardez, là, ça refroidit pareil. Il va y en avoir, de la fluctuation. J'exagère, on s'entend, là. Je caricature. Mais là, avec des objectifs, si les normes ne sont pas claires, ce n'est pas clair. La beauté du frigidaire, c'est que la norme, elle est pareil d'Iqaluit, qui n'est pas au Québec, là, jusqu'à la frontière américaine. C'est le même critère. Là, les objectifs, le ministre l'a évoqué à plusieurs reprises, il est possible que ça varie d'un exploitant, d'un environnement, d'un type d'exploitation à l'autre. Puis, en plus, il n'y a rien d'écrit. Alors là on a un projet de loi, comme j'ai dit tantôt, sympathique, parce que tout le monde veut moins de réglementation, mais je perçois la possibilité d'une certaine déréglementation dans la salubrité. Le percevez-vous?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je vais peut-être vous préciser...

M. Barrette : Il est sauvé par la cloche.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est ça. On est arrivé à la fin de votre période d'échange. Donc, si vous avez une réponse à formuler, peut-être vous pourrez le faire par écrit et l'envoyer aux membres de la commission.

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Hier, avec les <échanges qu'on a eus avec l'UPA, on...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Je vais peut-être vous préciser...

M. Barrette : Il est sauvé par la cloche.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est ça. On est arrivé à la fin de votre période d'échange. Donc, si vous avez une réponse à formuler, peut-être vous pourrez le faire par écrit et l'envoyer aux membres de la commission.

Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Hier, avec les >échanges qu'on a eus avec l'UPA, on parlait, tu sais, de la traçabilité au Québec. On a vraiment des... on a décidé d'avoir des outils de traçabilité davantage pour la question de la salubrité plutôt que de la commercialisation. Pourtant, on sent qu'il y a de plus en plus un engouement pour savoir d'où les produits proviennent, pour, notamment, acheter local. Puis, bon, je pense que vous êtes pas mal, là, dans le milieu pour nous éclairer là-dessus. Moi, j'aimerais vous entendre sur toute la question de l'étiquetage, à quel point est-ce que vous sentez que c'est une demande qui vient, tu sais, des consommateurs, peut-être de vos membres aussi, sur, tu sais, d'avoir une meilleure identification autant de la provenance des aliments, tu sais, dans les produits qui sont découpés ou les produits transformés, que la question des OGM. C'est quelque chose qui revient souvent. Est-ce que ça serait envisageable qu'on puisse identifier davantage la provenance des aliments?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Votre question est intéressante parce que c'est une préoccupation qu'on a comme organisation. Par contre, il n'y a pas de justification d'un point de vue d'innocuité et de salubrité des aliments qui, dans le fond, concernent la consultation actuelle de la loi n° 99.

On a, comme vous l'avez bien dit d'emblée, un système qui est là pour s'assurer que le produit est conforme, et l'inspection qui se fait n'est pas, justement... s'il y a vraiment quelque chose de flagrant et de non conforme, les employés de l'inspection peuvent déceler des problématiques, mais ce n'est pas une enquête de répression de fraude, par exemple. Puis, quand on regarde à l'échelle internationale, dans d'autres juridictions, c'est souvent d'autres types d'entités qui ont ce mandat-là de faire la répression des fraudes ou encore des identifications qui seraient trompeuses, des problèmes d'étiquetage, de provenance, etc. Il y a certaines règles qui relèvent du MAPAQ, mais je dirais que tout ce qui est le niveau commercial et concurrence déloyale, tous ces aspects-là, ça relève d'autres lois que celle qui est à l'étude.

M. Lacasse (Stéphane) : Je vais peut-être juste rajouter quelque chose, Mme la députée. On a un concours qui s'appelle Les aliments du Québec dans mon panier! et qui encourage les produits québécois. Donc, automatiquement, lorsque vous avez un producteur québécois, par exemple, je pense à, je vais donner un exemple, mais à Boeuf Québec, Famille Fontaine qui sont des produits transformés ici pour les consommateurs d'ici, je pense que l'étiquetage Aliments du Québec au moins donne une belle orientation pour que le consommateur choisisse un produit québécois. Donc, on encourage les producteurs et les transformateurs à adhérer à Aliments du Québec, comme ça, on va au moins s'assurer que nos produits d'ici, on les connaisse.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez soulevé l'enjeu de compétition <déloyale. Vous...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ... québécois. Donc, on encourage les producteurs et les transformateurs à adhérer à Aliments du Québec, comme ça, on va au moins s'assurer que nos produits d'ici, on les connaisse.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Désolé, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous avez soulevé l'enjeu de compétition >déloyale. Vous... Bon, à la page... Bon, ce n'est pas page... «Exemption ministérielle. Il y a peu d'informations concernant les exemptions possibles accordées par le ministre. Quelles seront les conditions pour accorder une exemption?» Bon, vous dites : «En fait, il est risqué de créer deux catégories d'exploitants, ceux qui respectent les règles établies et ceux qui, privilégiés, bénéficieront d'exemptions commerciales de la part du ministre.»

Donc, est-ce que vous craignez de voir une forme de compétition déloyale, bon, prendre place lorsque des projets pilotes vont émerger, et qui ne seront pas soumis aux mêmes règles que l'ensemble, je dirais, des entreprises?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Stéphane, voulais-tu répondre?

M. Lacasse (Stéphane) : Bien, je peux toujours répondre. Effectivement, on a cette crainte-là parce qu'on n'a pas vu les règlements, M. le député. Donc, c'est difficile pour nous de voir qu'est-ce qui va être balisé dans son projet pilote, la durée, le type de projet pilote, quels types d'exploitants vont pouvoir faire un projet pilote. Ne sachant pas ces informations-là, il est difficile pour nous, à ce moment-ci, de dire oui ou non.

Donc, s'il y a un projet pilote qui est de six mois, par exemple, puis qui dure dans le temps, puis on fait un essai, ça va. Mais si, par exemple, vous êtes un exploitant, vous respectez les règles, puis il y a quelqu'un qui arrive, puis que lui, il fait fi des règles... Puis, tu sais, ça dépend des ministres aussi. Donc, si le ministre décide d'orienter un enjeu commercial, vous êtes, je ne sais pas, moi... puis vous êtes un vétéran qui produisez quelque chose que vous êtes le seul à produire, puis c'est toujours vous... vous êtes le seul à le produire, vous êtes le seul à le réaliser, bien... puis vous êtes le seul dans le marché, donc là ça devient inquiétant. Parce que là, il y a... c'est renouvelé année après année, tandis que si, projeté dans le temps, c'est démontré qu'il y a des obligations, puis après ça, ça devient la norme pour tout le monde...

Donc, ça dépend des règlements, puis quand on ne les a pas, c'est un peu difficile pour nous, là, M. Roy.

M. Roy (Bonaventure) : Bien, vous venez de paramétrer un peu l'enjeu de la compétition déloyale en indiquant des orientations pour le ministre. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, bien, M. Lacasse et M. Blouin, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et à ce stade-ci, je vais maintenant suspendre pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à vous.

(Suspension de la séance à 11 h 08)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour. La commission reprend ses travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants des Producteurs de bovins du Québec. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour procéder à votre exposé et, par la suite, nous allons procéder à des échanges avec les membres de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous présenter et ensuite à débuter votre exposé.

Les Producteurs de bovins du Québec

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bonjour, M. le Président, M. le ministre, députés, membres de la commission, un salut particulier à M. Éric Girard, député de Lac-Saint-Jean, que j'ai entrevu hier à la commission, que je connais très bien d'ailleurs. Je suis Jean-François Maltais, président des Producteurs de bovins du Québec et également producteurs de veaux d'embouche du Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout particulièrement dans la ville de Chicoutimi. Il y a également aussi, avec moi, aujourd'hui, le directeur général des Producteurs de bovins du Québec, M. André Roy. Merci de nous donner l'occasion de vous faire part de quelques commentaires concernant le projet de loi n° 99.

Les Producteurs de bovins représentent la totalité des producteurs de bovins du Québec. Quand on parle de producteurs de bovins, on parle de cinq secteurs différents, on a les bovins de réforme provenant des producteurs de lait, des bovins laitiers et des bovins de boucherie, on a les producteurs de veau de grain, les producteurs de veau de lait et puis les producteurs de veau d'embouche et également les producteurs de bouvillons d'abattage. On a cinq secteurs qui sont représentés puis qui ont des comités de mise en marché distinct. Également, on a 14 syndicats régionaux qui sont représentés dans toutes les régions du Québec. Également, on représente 12 000 producteurs dans l'ensemble des régions et puis on a un 50 millions de vente à la ferme avec un nombre d'animaux de 590 000 par année.

Les Producteurs de bovins sont soucieux de la salubrité des aliments, de la santé publique, de l'environnement, de l'antibiosurveillance, de la traçabilité et du bien-être animal. De par ses programmes de qualité, comme le Veau vérifié et Verified Beef Production, la grande capacité des bovins à réutiliser les sous-produits qui seraient destinés à être jetés en temps normal, l'utilisation des pâturages et la grande consommation des fourrages par les bovins, qui est, d'ailleurs, une grande captation de carbone par les pâturages et tout ce qu'il y a de nourriture pour les bovins. Les bovins sont, bien <souvent, sous-estimés...

M. Maltais (Jean-Thomas) : ... à être jetés en temps normal, l'utilisation des pâturages et la grande consommation des fourrages par les bovins qui est d'ailleurs une grande captation de carbone par les pâturages et tout ce qu'il y a de nourriture pour les bovins. Les bovins sont, bien >souvent, sous-estimés.

Avant de commencer, je voudrais mentionner que, lors d'une rencontre technique avec l'équipe du MAPAQ, on a eu de très bons échanges, puis ça a déjà répondu à beaucoup de nos questions. Puis on a bien apprécié cette rencontre-là. Aujourd'hui, on va quand même resoulever quelques points, mais certains ont déjà été répondus, et c'est très apprécié de notre part.

Les producteurs de bovins du Québec sont favorables à l'esprit général du projet puisqu'il vise notamment à permettre un peu plus de marge de manoeuvre, permettant le développement de marchés de proximité. Un accès à des capacités d'abattage suffisantes au moment opportun est essentiel pour le développement des marchés de proximité et régionaux. Toutefois, nous sommes conscients que ce type d'abattage est plus difficile et plus onéreux que dans les grandes surfaces d'abattage.

• (11 h 20) •

Le projet de loi fait référence à des registres à conserver ou à distribuer. Nous ne nous opposons pas à la tenue de registres et à la circulation de certaines informations. Par contre, nous sommes préoccupés par rapport aux coûts potentiels. On sait que l'implantation de tels registres, les coûts d'implantation sont très onéreux, les coûts de maintien de tels registres, puis tout ce qui est, également, du côté producteur, tout rentrer ces registres-là, c'est encore un fardeau supplémentaire. Mais on est conscients que ça prend un minimum pour assurer la salubrité des aliments. Mais on sait que les producteurs de bovins... Tu sais, tantôt, tout à l'heure, j'entendais «de marge minime», mais parfois, dans le secteur bovin, il ne reste seulement plus de marge non plus de rentabilité, donc il ne faudrait pas que le secteur soit surchargé encore de frais supplémentaires. Également, il s'agit d'une exigence sociétale, puis il faudrait réfléchir qui devrait assumer ces coûts. On souhaite que le MAPAQ s'assure de trouver un mécanisme qui assurera les coûts de mise en oeuvre de la nouvelle version de P-99 pour que ça ne soit pas assumé par les producteurs. Une application uniforme d'une région à l'autre est importante, ou encore la perception d'une non-uniformité d'application.

Concernant les inspections, on croit que l'inspection à distance, ça pourrait être une bonne avenue pour augmenter la capacité d'abattage des abattoirs présents, surtout dans le territoire. On a beaucoup eu de commentaires à cet égard, là, que c'était... souvent, des abattoirs fermaient à cause d'un manque d'inspection. Puis on sait, avec tout ce qu'il y a de manque de vétérinaires, présentement, ce n'est pas des avenues possibles, d'inventer des nouveaux postes, là, maintenant, parce qu'il n'y a juste plus de personnes qui peuvent les occuper. Donc, avec des inspections à distance ou seulement augmenter, peut-être, par moments <opportuns...

M. Maltais (Jean-Thomas) : ...d'inspection. Puis on sait, avec tout ce qu'il y a de manque de vétérinaires, présentement, ce n'est pas des avenues possibles, d'inventer des nouveaux postes, là, maintenant parce qu'il n'y a juste plus de personnes qui peuvent les occuper. Donc, avec des inspections à distance ou seulement augmenter, peut-être, par moments >opportuns, en été, là, ou, je ne sais pas, en moment d'abattage plus intensif, une journée de plus par semaine, ça augmenterait déjà de 20 % la capacité d'abattage de l'abattoir.

Ces coûts supplémentaires sont engendrés et connus actuellement. Il aurait lieu de partager les études à ce sujet. Puis, si ce n'est pas encore évalué, bien, il est de première importance de faire faire une évaluation et de la partager. Quelquefois, les coûts nous font réaliser que nous avons une mauvaise bonne idée. Quand c'est trop faramineux, on voit qu'il y a certaines choses qu'on ne peut pas se permettre non plus, puis il faut aller plus au minimum dans l'inspection.

Dans tout le projet de loi, il ne faut pas négliger la protection de la santé des consommateurs. Puis, finalement, que nous ayons un préjugé favorable, on ne peut pas se prononcer totalement sur... tant que les règlements ne seront pas sortis, là, parce que c'est bien beau, le projet de loi, mais c'est dans les règlements qu'on va tout voir, là, le détail de ça. Puis c'est certain qu'on va s'assurer de bien suivre ça idéalement puis de pouvoir y participer également.

Ensuite, c'est certain que j'ai entendu beaucoup de choses. J'ai tout écouté la commission, puis il y a beaucoup de choses qui ont été dites que je ne répéterai pas inutilement. Ce que je peux vous... J'ai déjà quelques commentaires que j'avais notés. C'est certain que vous avez été discuté de l'abattage, de commercialisation de viande sauvage. Puis c'est certain que la production de boeuf et de veau ne pourrait pas non plus accepter qu'un animal sortant de la forêt, abattu d'une manière quelconque n'ait pas les mêmes normes que les animaux d'élevage tels que les bovins.

Pour ce qui est de l'abattage à la ferme, il ne faut pas oublier non plus que le bovin, ce n'est pas un poulet. On comprend que les projets pilotes ne se dirigeront probablement pas vers le bovin, parce que, quand tu abats un animal puis l'animal, seulement la carcasse vidée, là, elle pèse 1 000 livres, des quartiers de 250 livres, ce n'est pas la même difficulté. Juste seulement pour refroidir ces carcasses-là, pour les traiter, pour les transformer, il y a beaucoup de transformation dans le bovin qui se fait. Ce n'est pas comme le poulet ou d'autres productions animales. Puis c'est la sécurité du public puis le bien-être de l'animal qui doivent être priorisés. Et puis c'est certain qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une malsaine compétition entre un producteur qui peut abattre son animal dans sa cour puis un abattoir qui n'est pas trop loin qui peut être abattu selon des normes supérieures. Il ne faudrait pas que ça rentre en <compétition non plus avec eux...

M. Maltais (Jean-Thomas) : ... Et puis c'est certain qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une malsaine compétition entre un producteur qui peut abattre son animal dans sa cour puis un abattoir qui n'est pas trop loin qui peut être abattu selon des normes supérieures. Il ne faudrait pas que ça rentre en >compétition non plus avec eux.

C'est tout ce que j'avais à dire. En conclusion, à la lumière de nos commentaires, vous êtes à même de constater l'existence de quelques ambiguïtés et imprécisions. Ces commentaires se doivent être répondus clairement afin de se prononcer définitivement. Plusieurs éclaircissements se retrouveront dans le règlement à venir. Puis les producteurs de bovins porteront une grande attention à ce futur règlement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. Maltais. Est-ce que, M. Roy, vous vouliez rajouter quelque chose? Il restait une minute. Non?

M. Roy (André) : Non, pas besoin, je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Maltais, M. Roy, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer puis d'avoir l'occasion de collaborer avec vous. Je vous remercie.

On le sait, pour chaque organisation, quand ils sont invités à participer à une commission, de se mobiliser, d'analyser un projet de loi, d'en faire un mémoire, puis, après ça, de se préparer pour se présenter en commission, ça demande beaucoup d'investissement, beaucoup de travail, beaucoup de mobilisation. Il y a des organisations qui ont des gens qui peuvent faire ça presque à la journée longue. Puis, dans votre cas, je sais que ce n'est pas le cas, puis je suis conscient de ce que ça vous a demandé comme mobilisation, comme travail, puis je vous en remercie, puis c'est tout au bénéfice de votre organisation, là, d'être présents puis de nous informer comme vous le faites.

Juste quelques points, vous avez parlé, jusqu'à maintenant, des très bons échanges que vous avez eus avec l'équipe technique du MAPAQ, puis qu'il y a beaucoup de questions qui avaient été répondues, beaucoup de points qui avaient été répondus chez vous. Je peux juste vous assurer que la mise en place d'une réforme, d'une modernisation comme on s'apprête à faire, au point de vue de la loi puis, après ça, au point de vue de la réglementation qui va suivre, là, quelques années plus tard, bien, c'est quelque chose qui se fait en collaboration puis en étroite collaboration avec les différents partenaires pour s'assurer que la réalité terrain, la réalité des gens est bien tenue en compte dans, ultimement, l'édiction, si on veut, là, de, dûment, la réglementation. Alors, je veux vous assurer que les échanges puis la collaboration que vous avez eus de la part de l'équipe technique, bien, je veux dire, ces gens-là, sans avoir le ministre qui les pousse, ils ont une très, très grande motivation, au cours des mois puis des temps qui vont suivre l'adoption du projet de loi, ils ont une très, très grande motivation à être en constante communication avec chacun des partenaires pour, justement, s'assurer de la qualité puis du bien-fondé de chacun des... de ce qu'on va retrouver, là, dans le règlement par la suite. Ça fait que je voulais vous rassurer, là, de l'engagement de toute l'équipe au sous-ministériat, là, à faire un travail impeccable, puis ça commence par une collaboration très étroite avec vous.

Vous avez mentionné votre inquiétude au niveau de ne pas être surchargés par des frais ou des choses additionnelles. Encore là, je peux vous dire que cette <préoccupation-là...

M. Lamontagne (Johnson) : ...toute l'équipe au sous-ministériat, là, à faire un travail impeccable, puis ça commence par une collaboration très étroite avec vous.

Vous avez mentionné votre inquiétude au niveau de ne pas être surchargés par des frais ou des choses additionnelles. Encore là, je peux vous dire que cette >préoccupation-là que vous avez, elle est certainement partagée par le ministre, mais on sait que les ministres passent, mais je peux vous dire aussi qu'elle est partagée, encore là, par l'équipe au ministère.

Vous avez fait allusion à la question, là, de l'abattage à la ferme. Bien, vous avez très, très bien compris, le projet qui est en place puis qui est contemplé puis qui va voir le jour, ça vise l'abattage à la ferme de volaille et de petites quantités. Alors, c'est toujours dans une perspective, là, de circuit court. Puis la commercialisation de tout ça, c'est quelque chose qui se fait à la ferme. Ce n'est pas une commercialisation qui va se faire dans d'autres points de vente ailleurs, c'est une commercialisation qui va se faire sur les lieux, à la ferme. Mais on s'entend que quand on parle d'abattage, oui, vous donnez l'exemple du bœuf, tu sais, qui va... le poids considérable, l'ampleur des morceaux, mais, après ça, il y a toute la question... au-delà de la question sanitaire, il y a toute la question environnementale, la question, tu sais, de la disposition de ce qui reste une fois qu'on a abattu l'animal. Ça fait que je peux vous dire que s'il y avait d'autres projets à être contemplés au point de vue d'un abattage plus local dans certaines conditions pour d'autres types d'animaux, bien, je veux dire, il y a toute une collaboration, puis il y a toute une coopération, là, qui se fait, là, avec le milieu, parce que l'objectif, oui, c'est de donner des opportunités, mais, en même temps, bien, je veux dire, il y a une réalité qui est présente, puis ces opportunités-là doivent être arrimées avec la réalité. Ça fait que je veux vous rassurer là-dessus, là, ce dont on parle aujourd'hui, c'est de l'abattage de volaille en petite quantité, selon des normes très précises, avec un résultat qui est attendu, qui est très précis. Puis, pour l'instant, ça ne couvre pas d'autres espèces animales. Je voulais vous rassurer de tout ça.

Vous avez mentionné dans votre mémoire que ça va permettre plus de marge de manoeuvre, là, au niveau de la mise en marché de produits locaux. Je ne sais pas s'il y a des précisions additionnelles que vous pourriez nous donner, les bénéfices que vous voyez ou que vous rechercheriez, là, par... Juste peut-être développer un petit peu davantage sur votre commentaire à ce niveau-là, là.

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien, M. Roy.

• (11 h 30) •

M. Roy (André) : Oui. Merci, M. le ministre. Regardez, nous, ce qu'on voit, c'est que le projet vise à simplifier et à améliorer les façons de faire de la mise en marché, et c'est pour ça qu'on a parlé de la question, entre autres, de l'inspection. En travaillant sur la partie... c'est plus administratif, mais ça fait partie d'un ensemble. S'il y a de l'accès supplémentaire à de l'inspection, plus flexible, ça va permettre une augmentation des abattages, du volume d'abattage au Québec sans investissement supplémentaire. Alors, c'est plutôt payant. Quand on parle, par exemple, si les abatteurs... certains abattoirs pouvaient abattre le samedi, bien, c'est une <journée de plus. Par rapport...

>

<       M. Roy (André) : ...ça va permettre une augmentation des abattages, du volume d'abattage au Québec sans investissement supplémentaire. Alors, c'est plutôt payant. Quand on parle, par exemple, si les abatteurs... certains abattoirs pouvaient abattre le samedi, bien, c'est une >journée de plus par rapport à cinq, c'est 20 %. Pas aller jusqu'à sept, mais c'est des éléments, quelques heures de plus. Comme M. Maltais a parlé, il y a des périodes de l'année où il y a des besoins supplémentaires. Et cette journée-là, vous savez, vous avez l'expérience, cette journée-là supplémentaire, c'est celle qui peut faire souvent la différence entre une entreprise qui fait juste un «break-even» et une marge bénéficiaire positive, parce qu'à la marge ça devient rentable, et, pour les producteurs qui font de la mise en marché de proximité ou qui font affaire dans ces marchés-là, ça leur donne un peu plus de flexibilité.

Donc, nous, c'est un des éléments qu'on voit qui peut être exploité. Et ça, on parle des abattoirs de proximité ou les abattoirs... peu importe, les abattoirs de... provinciaux également, et c'est pour ça qu'on a parlé d'inspections à distance. Pour vous donner un parallèle, dans l'Ouest, il y a une entreprise qui fait des autopsies à distance. Alors, nous, on se dit : Si on est capable de faire des autopsies à distance, on devrait être capable de faire certaines inspections à distance. Voilà.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien, merci. Bien, je vais faire du pouce sur ce que vous parlez, justement, parce que, dans... Bien, un, oui, il y a des questions d'enjeux de main-d'oeuvre. Je veux dire, ça touche aussi la question de l'inspection, tout le monde est au courant de tout ça, mais, en même temps, bien, depuis des années et des années, on a vu l'évolution, au point de vue technologique, là, des outils qui sont mis à la disposition de nos professionnels, puis dans son mémoire l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec mentionne que... être ouvert à la possibilité de déléguer des actes à certaines professions, dont les personnes qui détiendraient des certificats en technologie puis innocuité des aliments. Dans un contexte, là, pour plus tard, en s'en allant par en avant, là, puis comment faire évoluer ces activités-là, vos recommandations, si on veut, là, quand on parle de maintenir... d'un côté, on dit maintenir les hauts standards de salubrité, puis, d'un autre côté, bien, on dit... on veut faciliter le travail des vétérinaires en abattoir dans un contexte aussi de rareté, mais, en même temps, dans un contexte où, aujourd'hui, on a des nouveaux outils qui nous permettent de faire des choses qu'il y a 10 ans, 20 ans, ce n'était pas possible, bien, vous, les recommandations que vous pourriez avoir ou... Comment vous voyez ça? Vous en avez parlé brièvement, là, mais peut-être préciser un petit peu plus, là.

M. Roy (André) : Bien, les recommandations... Moi, je trouve... C'est que, dans l'inspection des carcasses, souvent, ça peut se faire à distance. J'ai de la difficulté à voir, à saisir le sens de votre question, vous m'en excuserez, là, dans le détail. Mais, par contre, on pense qu'il y a des éléments qu'on peut travailler, et, <évidemment, quand on vous parle, c'est au niveau...

M. Roy (André) : ...dans l'inspection des carcasses, souvent, ça peut se faire à distance. J'ai de la difficulté à voir, à saisir le sens de votre question, vous m'en excuserez, là, dans le détail, mais par contre on pense qu'il y a des éléments qu'on peut travailler, et, >évidemment, quand on vous parle, c'est au niveau de la production bovine. Je ne veux pas parler pour les autres productions, c'est quoi, les défis qu'ils ont à faire face, mais au défi de la... au niveau de la production bovine, c'en est un élément que l'on pense qui est faisable très facilement. Donc, nous, il y a un élément là.

 Par la suite, nous, c'est qu'on a en tête que l'innocuité des aliments est maintenue. Donc, il faut trouver une façon d'atteindre les mêmes objectifs que... en étant meilleurs avec les nouveaux outils. Alors, nous, on est prêts à collaborer avec les gens du MAPAQ et de travailler avec eux, parce qu'on pense qu'au niveau réglementaire, au niveau de l'application, on ne pourra pas dire : Une formule applique à toutes les productions, puis vous le savez autant que nous, là, je ne vous apprends rien, là. Alors, nous, c'est un peu cet élément-là.

Oui, il y a des éléments de traçabilité qui sont possibles, que vous avez parlé, mais traçabilité, c'est tout informatisé, et c'est pour ça que M. Maltais parlait de faire attention aux coûts que ça va engendrer et de trouver une façon pratique. Et aussi, je vous dirais, une des façons, c'est qu'il ne faut pas... il ne faudrait pas... bien, il ne faudrait pas... On ne pense pas que... Il faut faire attention à ne pas aller trop loin. Exemple, quand on parle de registres, est-ce qu'on veut vraiment avoir des registres des animaux qui sont aux pâturages, ou on parle des animaux qui s'en vont en abattage? Tu sais, un... Et ça, bien, quand on regarde la chaîne, on présume, c'est ce qu'on a parlé avec l'équipe technique, puis ils nous ont assuré qu'effectivement, il faudrait possiblement regarder par production, ils nous ont dit : On va être prêts à collaborer. Mais c'est parce que, là, vous savez, quand on n'a pas le règlement en détail, c'est difficile de savoir où on peut aider. Mais ça vous donne les grandes lignes. Nous, on est prêts à travailler... notre collaboration. Excusez, là...

M. Lamontagne (Johnson) : Non, non, c'est bon, c'est bon. Si on vient à l'idée de traçabilité, la traçabilité est toujours dans un contexte, là, de salubrité puis d'hygiène. Les éleveurs de porcs, tu sais, nous ont fait part... à l'effet que le secteur porcin québécois, il a instauré un système centralisé de gestion des renseignements, puis qu'ils voient — tu sais, aussi dans un contexte de collaboration avec le gouvernement fédéral, si on veut, là — puis ils voient dans un bon contexte soit que le MAPAQ viendrait s'arrimer avec ce qui est déjà en place ou, s'ils ont déjà un système, bien, de venir s'arrimer avec ce système-là, puisque le MAPAQ a accès aux informations, là, en vertu de son entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, là. Vous, de votre côté, bien, la recommandation qu'on aurait, pour s'appliquer, mettons, pour les producteurs bovins dans cette lignée-là, ça pointe vers quoi, là?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien, si je peux répondre, c'est certain qu'on a déjà, avec notre <système...

M. Lamontagne (Johnson) : ...en vertu de son entente avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments, là. Vous, de votre côté, bien, la recommandation qu'on aurait, pour s'appliquer, mettons, pour les producteurs bovins dans cette lignée-là, ça pointe vers quoi, là?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien, si je peux répondre, c'est certain qu'on a déjà notre >système Attestra, qui est un outil de traçabilité, on a des registres à La Financière, on a des registres de qualité à la ferme, puis, avec l'antibiosurveillance, il va y avoir, peut-être, une possibilité d'un autre registre. Il faut que ça soit harmonisé au même endroit, parce que ça devient extrêmement lourd, puis, la minute qu'il y a une erreur dans un registre, ça ne balance plus. C'est vraiment... Je vais vous dire, là, c'est extrêmement pénible pour les producteurs puis les productrices de... Quand ils arrivent au moment des registres, c'est très, très lourd, puis on vient qu'il n'y a plus personne qui veut aller faire ça, parce que c'est le... les erreurs se multiplient. C'est là qu'on a des problèmes.

M. Lamontagne (Johnson) : Bien, je suis content de vous entendre parler de ça, M. Maltais, la multitude ou la multiplicité des registres, de chercher à acquérir puis... de l'information qui est utile dans un processus. Dans ce cas-ci, c'est la question de l'hygiène, la salubrité, c'est tout à fait légitime, puis le gouvernement se doit de rechercher ça. Mais le gouvernement, en même temps, a une obligation, puis je le dis aussi parce que j'ai mes collègues du sous-ministériat qui sont là, puis on a souvent des discussions au niveau, justement... À un moment donné, là, combien de fois il faut que quelqu'un donne son information ou combien de fois qu'à un moment donné il faut que quelqu'un remplisse une case dans combien de rapports différents? Tu sais, ultimement, si on a un ensemble de mesures ou d'évaluations qui relèvent toutes du même sous-ministériat, bien, c'est sûr qu'on a tout intérêt, autant pour vous, pour vous faciliter la vie, autant pour nous, au niveau de la manipulation de l'information, de chercher à simplifier au maximum cette quête d'information là puis comment on fait cette quête d'information là.

Ça fait que, un, je vous remercie de ce commentaire-là, mais j'en profite aussi pour vous souligner que c'est des discussions qu'on a régulièrement. Mais, en même temps, je suis très heureux, là, que la sous-ministre et puis ses collègues, là, qui sont ici avec nous en commission l'entendent, si on veut, de votre bouche, là, à quel point, pour vous, c'est une préoccupation puis à quel point... Moi, souvent, je fais le point, là. Tu sais, le producteur, peu importe le secteur, mais dans le cas... J'ai mémoire de belles photos que vous avez eues sur la première page de La Terre de chez nous, vous étiez dans le milieu de votre champ avec toutes vos bêtes, puis tout ça. Bien, tu sais, ses registres puis ultimement ses rapports, le producteur, il les fait rendu à 9 heures, 10 heures, 11 heures le soir, quand il a fini de s'occuper de ses animaux, puis tout ça. Il faut toujours qu'on garde ça en tête, tu sais, au niveau des gens, quand on a à édicter des règlements et des lois. Ça fait que... Bien, merci de votre témoignage pour ça, M. Maltais puis M. Roy.

Mon collègue de Bourget...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. le député...

M. Lamontagne (Johnson) : ...qui regorge de questions, alors...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bourget, il reste 2 min 45 s.

M. Campeau : Merci. Quand je suis né, je posais des questions. M. Maltais, M. Roy, merci d'être là. Ce que vous dites sur l'article 13, vous parlez des établissements qui ne bénéficient pas d'une inspection permanente, puis là vous <parlez...

Le Président (M. Lemay) : ...2 min 45 s.

M. Campeau : Merci. Quand je suis né, je posais des questions.

M. Maltais, M. Roy, merci d'être là. Ce que vous dites sur l'article 13, vous parlez des établissements qui ne bénéficient pas d'une inspection permanente, puis là vous >parlez d'un étiquetage où on mettrait «non inspecté». Je ne suis pas sûr que je comprends. Aviez-vous un exemple pour nous donner, là, dans quels cas vous mettriez ça, juste un exemple, s'il vous plaît?

• (11 h 40) •

M. Roy (André) : Bon. Je peux répondre brièvement. Actuellement, la viande non inspectée est autorisée d'être vendue sur les lieux d'abattage actuellement, c'est déjà prévu. Nous, ne sachant pas où le projet de loi... avant les rencontres... Parce que le mémoire a été écrit avant qu'on rencontre l'équipe technique. Donc, nous, on se demandait : Est-ce que l'intention, c'est d'élargir, libéraliser la vente de viande non inspectée dans différents sites? Et ça nous préoccupait, et c'est de là qu'est venue l'idée de dire : Bien, dans un tel cas, il faut absolument que ce soit identifié, que le consommateur soit averti et que ce soit inaltérable aux... dire, et que ce soit bien clair.

Donc, actuellement ça existe, mais ça doit être affiché dans l'abattoir ou dans le lieu où il y a eu l'abattage, mais on veut s'assurer... Nous, notre point, c'est que le consommateur soit informé, c'est la première chose, il faut qu'il soit informé si jamais, ça, ça arrive dans le cas du boeuf. Mais ce qu'on nous a dit, c'est que, pour le moment, il n'y avait rien sur la table au niveau du boeuf. Alors, c'est dans ce cadre-là, le commentaire qu'on a fait. Ça répond?

M. Campeau : Oui, ça répond. Je vous comprends très bien, là, c'est pour la salubrité. C'est juste que mettre une étiquette comme ça, c'est faire peur en même temps, tu sais, c'est... En même temps, je suis d'accord avec vous, il faut être transparent avec l'information, là.

L'autre chose. Sur l'article 56, vous parlez du flou des projets pilotes, et, pour moi, par définition, un projet pilote, c'est flou puis ça va rester flou. Peut-être qu'il y a moyen de le rendre moins flou. Qu'est-ce que vous... Juste vous donner l'occasion de vous dire quelques mots là-dessus, parce que vous n'en avez pas tant parlé que ça, puis votre mémoire est intéressant, juste pour vous donner... Je vous ouvre la porte... vous en parliez plus.

M. Roy (André) : M. Maltais, vous voulez que j'y aille?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Oui.

M. Roy (André) : Bon. Regardez, quand on a vu le projet de loi, encore une fois, ça a été écrit avant de rencontrer l'équipe technique, puis on se demandait c'est quoi, les projets pilotes, et où ça s'en va. Notre crainte, c'était... Premièrement, on ne doit pas mettre à risque l'innocuité, ça doit être, ça doit demeurer fondamental. Que ce soit un projet pilote ou pas, on doit avoir ça à coeur. Et on se demandait : Qu'est-ce que ça vise? Parce que, vous savez, un projet de loi, là, c'est vaste. Alors, expérience passée, un chat craint l'eau froide, là, un chat échaudé craint l'eau froide, ça fait qu'on se disait : Bien, il y a-tu quelque chose en arrière de ça? C'est quoi, les projets pilotes qui sont en cours?, on se demandait. Parce qu'il nous est arrivé quelques éléments, là, dans d'autres règlements, mais ce n'est pas au MAPAQ, là, qu'on a eu des petites surprises. Alors, c'est à ce titre-là qu'on fait les commentaires sur le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci <beaucoup...

M. Roy (André) : ...échaudé craint l'eau froide. Ça fait qu'on se disait : Bien, il y a-tu quelque chose en arrière de ça? C'est quoi, les projets pilotes qui sont en cours?, on se demandait. Parce qu'il nous est arrivé quelques éléments, là, dans d'autres règlements, mais ce n'est pas au MAPAQ, là, qu'on a eu des petites surprises. Alors, c'est à ce titre-là qu'on fait les commentaires sur le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci >beaucoup, M. Roy.

M. Campeau : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Je dois vous interrompre, puisque le temps est écoulé pour la partie du gouvernement. Alors, je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Bonjour, M. Maltais, M. Roy. M. Roy, si vous le souhaitez, vous pouvez compléter votre réponse, parce qu'elle m'intéresse aussi.

M. Roy (André) : Bon. Je vais y aller rapidement. Alors, sur les projets pilotes, ce qu'on se... on se demandait c'était quoi, exactement, et ce qu'on a dit, c'est qu'il y en avait un, entre autres, dans la volaille, et c'est pour ça qu'on dit : Bien, s'il y en a d'autres en cours qu'on ne connaît pas ou qui vont apparaître, ce serait bien qu'on puisse en avoir connaissance plutôt que de l'apprendre soudainement, parce que, peu importe le projet pilote, je veux dire, s'il y en avait d'autres, on sait qu'un projet pilote, même si c'est dans la volaille, peut... éventuellement, certains peuvent s'inspirer de ça pour une autre production. Bon, on comprend qu'entre une volaille puis un bovin, il y a une marge, mais ça peut cheminer.

Donc, nous, ce qu'on souhaitait, c'est de voir pour pouvoir comprendre où ça allait et de pouvoir élargir ça à des innovations qui ne sont pas uniquement de mise en marché, mais quelquefois il y a des défis réglementaires qui font en sorte qu'il faut innover pour pouvoir performer. Ça nous est arrivé. Vous donner un exemple rapide : quand il y a eu le COOL américain, il a fallu à l'époque innover pour pouvoir continuer à vendre aux États-Unis plutôt que perdre les marchés. Voilà.

M. Barrette : C'est bon. Juste un commentaire : moi, je ne suis pas en... je suis pas mal en désaccord avec l'affirmation du collègue de Bourget selon lequel un projet pilote, c'est flou puis ça reste flou. Un projet pilote, ça commence avec une hypothèse et ça finit avec une conclusion qui, elle, est précise. Alors, un projet pilote...

D'ailleurs, dans l'optique de ce projet de loi... On en apprend, à chaque groupe. Bon, là, on comprend que, finalement, le projet de loi, qui m'apparaît être beaucoup de déréglementation, incluant dans la salubrité — c'est ma perception, je ne dis pas que j'ai raison, on verra au fil de l'étude détaillée — il va y avoir beaucoup d'empirisme là-dedans, là, on va avancer en essayant des choses qui vont, on l'espère, améliorer les choses.

D'ailleurs, vous avez pris votre exemple, là, pour le boeuf, que vous souhaitiez avoir la possibilité de vendre aux États-Unis... vous avez trouvé les solutions par, probablement, ce qui ressemble à un projet pilote. C'est correct. Je veux dire, qu'on fasse ça, là, moi, je ne vois pas de problème avec ça, sauf que le projet de loi, le jour où il sera adopté, il va être opérationnalisé, disons, un pas à la fois, puis on peut quasiment dire une espèce animale ou un produit à la fois, bon, puis c'est correct, et là on verra ce que ça donnera.

Quand je lis votre mémoire, vous mettez beaucoup, beaucoup d'emphase, je le comprends, puis j'aimerais, moi, de votre part, <comprendre quelque chose...

M. Barrette : ...un pas à la fois, puis on peut quasiment dire une espèce animale ou un produit à la fois, bon, puis c'est correct, et là on verra ce que ça donnera.

Quand je lis votre mémoire, vous mettez beaucoup, beaucoup d'emphase, je le comprends, puis j'aimerais, moi, de votre part, >comprendre quelque chose, vous mettez beaucoup d'emphase sur la lourdeur de la... pas de la réglementation, là, mais de tout ce qui touche les registres, la donnée que l'on collige et qu'on doit envoyer au gouvernement ou utiliser quotidiennement, et ainsi de suite. La question que je vous pose, là, c'est la suivante : La problématique que vous voyez aujourd'hui, là, est-ce que ça vient du fait que vous êtes obligés d'inscrire la même donnée dans 14 dossiers ou bien c'est parce qu'il y a trop de données à remplir? Si c'est le premier cas, l'État devrait jouer un rôle pour uniformiser les choses, il me semble. C'est quoi, la réalité que vous vivez?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Présentement, c'est plus le premier, là, tu sais, on a... il faut prendre la même donnée puis la remplir à... Puis les bases de données ne se parlent jamais, tu sais, là, les... Quand tu déclares un animal, il faut le déclarer à La Financière, il faut le déclarer, disons, quand tu en vends un, et à Attestra en même temps, puis les deux bases ne se parlent pas. Puis, en plus de ça, il y a certains intervenants qui peuvent jouer dans une base ou non, comme : quelqu'un peut sortir un animal de notre troupeau pendant que l'animal est encore chez nous, puis tu vois le... puis tu arrives pour envoyer, disons, l'animal à l'encan ou à l'abattoir, puis l'animal est déjà sorti, il est ailleurs, mais non, il n'a jamais sorti de ton troupeau. Ça fait que c'est beaucoup d'incongruités comme ça qu'on a, puis ça devient très, très lourd, puis, quand il y a une erreur, puis ta... Tu sais, un producteur de veaux d'embouche a peut-être un plus petit troupeau, mais un producteur de bouvillons d'abattage qui gère 5 000 têtes, il y a une erreur, puis il cherche, puis il cherche, puis il cherche. Ça vient d'une lourdeur administrative incroyable.

M. Barrette : Ça — et là c'est votre opinion que je sollicite, là, que je demande — dans votre tête, là, ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire cette simplification-là?

M. Roy (André) : On espère.

M. Barrette : Vous pouvez dire oui, là, c'est correct.

M. Maltais (Jean-Thomas) : Oui, oui, c'est certain qu'on espère, bon, parce qu'on ne peut pas décider... ce n'est pas nous qui imposons au gouvernement, tu sais, non plus les choses, là. On peut suggérer d'harmoniser, mais c'est toujours ça qu'on veut, là, le plus possible, harmoniser les choses, là.

M. Roy (André) : Si je peux...

M. Barrette : Oui, allez-y, M. Roy.

M. Roy (André) : Oui. Si je peux rajouter, oui, le rôle du gouvernement, mais il est évident que les organisations comme nous, on a aussi à s'impliquer, là, on n'est pas... On a quand même des projets qui sont en cours qui améliorent, actuellement, avec La Financière. Mais ce qu'on veut surtout éviter, c'est qu'en ajoutant des demandes, exemple, aux abattoirs... à l'abattoir, elle dit : J'ai des coûts additionnels, ils ont le choix de les refiler aux clients ou bien aux producteurs. Moi, je vous laisse deviner qui va recevoir la facture, au net.

M. Barrette : Au net?

M. Roy (André) : Alors, nous, ça nous préoccupe. Au net, qui va recevoir la facture?

M. Barrette : Je sens que vous allez être mis en cause.

M. Roy (André) : C'est ça.

M. Barrette : Mais, dans une certaine mesure... Là, je reviens sur l'argument que j'essaie de développer, là. À un moment donné, ces normes-là, elles arrivent d'en haut, là, ce n'est pas vous autres qui inventez ces normes-là, et là, après ça, <dépendamment de...

M. Barrette : ...au net?

M. Roy (André) : Alors, nous, ça nous préoccupe. Au net, qui va recevoir la facture?

M. Barrette : Je sens que vous allez être mis en cause.

M. Roy (André) : C'est ça.

M. Barrette : Mais, dans une certaine mesure... Là, je reviens sur l'argument que j'essaie de développer, là. À un moment donné, ces normes-là, elles arrivent d'en haut, là, ce n'est pas vous autres qui inventez ces normes-là, et là, après ça, >dépendamment de vos organisations, vous faites des plateformes, qui jadis étaient papier, aujourd'hui, sont informatiques, puis là, ça ne se parle pas. À un moment donné, il y aurait lieu... ce serait une occasion intéressante, en tout cas certainement justifiée, avec une nouvelle loi éventuellement, de faire le ménage là-dedans, et ça, ça vous éviterait et des tracas et des coûts. Parce que... vous, le coût, manifestement, est aussi important que le tracas.

M. Maltais (Jean-Thomas) : Exactement. Puis il ne faut pas oublier que le marché du boeuf, c'est un marché libre, on est en compétition avec le Canada, avec les États-Unis. Plus on a de coûts au Québec, bien, plus on a les... on vend nos bovins le même prix que les autres, là, quand ce n'est pas dans un marché... tu sais, dans le circuit court, là. Ça fait que c'est pour ça que... Au moins, on est rentables. C'est bien beau, être au Québec, on est vraiment précurseurs, tu sais, dans l'environnement, dans le bien-être animal, dans toutes ces choses-là. On est supercontents de ça. Mais il y a un coût à ça, puis c'est un coût sociétal, donc c'est à tout le monde à l'absorber, là, ce n'est pas seulement aux producteurs.

M. Barrette : O.K. Justement, là, sur la vente, là, pas la mise en marché, mais la vente, là, vous êtes dans un monde, là, où il y a des règles provinciales, fédérales, nord-américaines. Ça, ça a-tu... Vous ne pouvez pas vendre nécessairement où vous voulez, là, actuellement. Est-ce que, ça, ça peut altérer la situation actuelle, l'empirer? Ça peut-tu nuire?

M. Maltais (Jean-Thomas) : M. Roy?

M. Roy (André) : C'est une bonne question. Je vous dirais que des fois on s'habitue, hein, dans les pires situations, là, mais on finit par s'habituer à patauger là-dedans, parce que, regardez, vendre aux États-Unis, ça amène certaines exigences supplémentaires. On travaille sur des projets pour pouvoir éventuellement vendre à l'Union européenne, qui ont leurs règles. Au niveau canadien, regardez, là, on est... je ne dis pas, là, qu'il n'y a aucune différence, mais ça va relativement bien, là. Dans le commerce interprovincial d'animaux, là, ça va quand même assez bien dans la vente. C'est normal qu'il y ait des différences, on s'adapte. Comme ceux qui veulent venir vendre ici, ils ont quand même certaines exigences.

• (11 h 50) •

M. Barrette : Mais, pour que vous puissiez... C'est quoi, la partie de votre marché qui est vendue à l'extérieur du Québec... de votre production, c'est-à-dire, là?

M. Roy (André) : En termes d'animaux?

M. Barrette : Oui.

M. Roy (André) : En termes d'animaux, je vous dirais...

M. Barrette : Là, vous avez... C'est un marché de 550 millions, là, vous avez dit dans votre mémoire. Mais la partie qui vient de... qui est vendue à l'extérieur?

M. Roy (André) : Si je vous parlais juste en termes de nombre de têtes? Parce que, là, ça demande des calculs, en dollars.

M. Barrette : Oui, c'est correct, là.

M. Roy (André) : Dans le cas du veau de lait et du veau de grain, c'est à 99 % au Québec. D'ailleurs, le Québec, c'est la province canadienne de veau de lait et de veau de grain, ce n'est pas compliqué. Dans le cas du bouvillon, on peut parler de 20 % au Québec, 25 %, ça dépend des semaines, et le reste en Ontario, quelquefois aux États-Unis, ça dépend des périodes de l'année, et c'est parce que l'accès à des <abattages...

M. Roy (André) : ...ce n'est pas compliqué. Dans le cas du bouvillon, on peut parler de 20 % au Québec, 25 %, ça dépend des semaines, et le reste en Ontario, quelquefois aux États-Unis, ça dépend des périodes de l'année, et c'est parce que l'accès à des >abattages... Et, comme M. Maltais vous a parlé, on a un marché ouvert. Alors, un abattoir qui abat 3 000 têtes par jour, 2 500 têtes par jour a probablement un peu plus d'économies d'échelle que quelqu'un qui en fait 10.

M. Barrette : O.K. Mais les autres provinces au Canada puis les États-Unis, à plus forte raison, ont aussi leurs règles, puis ma compréhension de votre marché, c'est que, si vous ne respectez pas certains niveaux, vous ne pouvez pas vendre là-bas, même si le marché est libre, là. Est-ce que je me trompe?

M. Roy (André) : Bien, on vend à des abattoirs fédéraux.

M. Barrette : Parce qu'il est libre parce que ce n'est pas la gestion de l'offre, là.

M. Roy (André) : Non, mais c'est des abattoirs fédéraux. Donc, plus de 90 % de la production canadienne est soumise aux règlements fédéraux au niveau de l'abattage. C'est quand arrivent les marchés locaux de proximité qu'on veut développer que, là, il faut... on discute avec les règles provinciales.

M. Barrette : O.K. Là, il ne me reste pas beaucoup de temps, puis vous êtes là, puis je m'étais promis à moi-même et à d'autres de vous poser la question suivante, qui vient complètement du champ gauche, là. Tous les nouveaux producteurs de viande, là, les Beyond Meat, et compagnie, là, dans l'environnement actuel, les voyez-vous comme étant une compétition déloyale et dangereuse qui mérite que le gouvernement s'y adresse?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Je vous dirais, la semaine passée, on était à Calgary, dans une semi-annuelle d'associations canadiennes, puis tout ce qui est de consommation de produits de protéine animale, ça a augmenté de quatre fois celle-là de la protéine végétale. Donc, c'est certain qu'il y a des gens qui ne seront plus jamais des consommateurs de viande, mais la consommation est excellente, là, des produits animaux, là.

Puis une protéine animale, c'est une protéine animale, là. Tu sais, un kilo de boeuf, ça n'équivaut pas à un kilo de salade. Tu sais, des fois, on fait des comparaisons boiteuses puis... C'est juste que le... C'est vraiment une... La production bovine est peut-être sous-estimée, puis on a oublié de dire aux consommateurs tout ce qui se faisait de bien dans la production, puis ça s'est perdu au fil du temps, mais là on recommence à démystifier, là, tout ce que la production bovine a de bénéfique pour tout le monde.

M. Barrette : Je n'ai plus de temps?

M. Roy (André) : Si je peux compléter rapidement, vous avez dit : Les produits de viande comme Beyond Meat... Beyond Meat n'est pas de la viande.

M. Barrette : Non, je sais, je sais, mais c'est...

M. Roy (André) : Et c'est un gros problème pour nous, déjà au niveau de l'étiquetage, qu'ils puissent utiliser le mot «viande».

M. Barrette : Alors, c'est ça, l'autre élément que je voulais aborder. Ça, à un moment donné, il va falloir s'y adresser, et ça, c'est le gouvernement, là. Ça, ce n'est pas dans la loi non plus, là.

M. Roy (André) : Oui. Au fédéral, oui, exactement, provincial, oui.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Bon, bien...

M. Barrette : Oui. O.K. Bien, je suis content que vous l'ayez abordé, parce que c'est ça je voulais aborder précisément, là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le député de La Pinière, pour cette intervention. Et je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Vous parlez, là, à quelques reprises dans votre mémoire puis vous venez juste d'en faire mention, tu sais, de la mise en marché de <proximité. ...

Le Président (M. Lemay) : ... merci beaucoup, M. le député de La Pinière, pour cette intervention, et je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. Vous parlez, là, à quelques reprises dans votre mémoire puis vous venez juste d'en faire mention, tu sais, de la mise en marché de >proximité. Puis on peut sortir, là, du cadre du projet de loi actuel, parce que la question m'intéresse en dehors de ça. Tu sais, est-ce que... Comment est-ce qu'on pourrait aller plus loin pour vous faciliter les choses pour la mise en marché de vos produits de proximité?

M. Maltais (Jean-Thomas) : C'est certain que la première étape, c'est l'abattage. Comme on le disait tout à l'heure, là, c'est les distances, et c'est correct, ça, c'est peut-être qu'il y a un léger manque d'abattages au Québec au final, là. Mais, tu sais, avec une meilleure... il faut une rentabilité aussi des abattoirs, parce que je sais que dans notre région on a fait des études, puis il n'y a aucune, aucune possibilité de rentabilité pour un abattoir. Ça fait que, donc, des abattoirs peut-être un petit peu plus centrés moyens, ça serait peut-être une solution ou une amélioration de ceux-là qu'on a en place. Après ça, bien, ça ne prend pas des énormes programmes d'aide non plus, c'est juste pour démarrer la roue, de se faire une clientèle, de pouvoir vendre à la ferme.

Les exigences ne sont pas non plus incroyablement énormes, il faut avoir des congélateurs à la ferme puis commencer à vendre à tes voisins, commencer à vendre à des petits restaurants, des choses comme ça, là, ce n'est quand même pas... Mais, tu sais, il ne faut pas oublier que c'est un petit marché quand même, tu sais, ça prend... on a quand même un marché de consommateurs en gros qu'il faut aussi réussir à répondre puis on a les familles aussi qui ont un petit peu moins de moyens. Ce n'est pas tout le monde qui a le moyen d'aller s'acheter des steaks chez un producteur privé à quand même un prix plus élevé, là, tu sais, il faut répondre à toute la population aussi, là.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, on a parlé beaucoup, dans les projets pilotes, de possibilités d'abattage de volaille à la ferme. Mais est-ce qu'éventuellement ça serait souhaitable? Puis est-ce que vous pourriez ou souhaitez initier la question de l'abattage de bovins aussi à la ferme pour répondre justement aux enjeux où il n'y a pas des abattoirs dans toutes les régions du Québec puis là où il y a de la demande? Moi, chez nous, vous le savez probablement qu'il y en a beaucoup, de demande pour... autant chez les petites boucheries locales, que chez les restaurants, que chez des clients pour consommer directement à la ferme, il y en a, de la demande. Ça fait qu'est-ce que les projets pilotes, comme c'est défini en ce moment dans le projet de loi, pourraient vous permettre de plancher sur un projet comme celui-là?

M. Maltais (Jean-Thomas) : Bien, peut-être, éventuellement, des abattoirs portatifs, ça pourrait peut-être avoir une ouverture, mais il ne faut pas oublier qu'un bovin, ça se transporte bien, tout de même, là, tu sais, ça a des bonnes capacités sur le transport, c'est capable d'endurer des bonnes heures de transport, puis c'est peut-être mieux d'organiser des transports regroupés d'une région vers un abattoir et des transports de retour pour... puis aussi pour que ces abattoirs-là soient rentables tout au cours de l'année, là, parce que, moi, si je sais que j'ai un abattoir, que je ne suis même pas sûr, dans deux ans, s'il va exister encore, tu sais, ce n'est pas intéressant d'investir de l'argent non plus pour tout le temps, à chaque tête, de perdre de l'argent. Puis notre gros <problème...

M. Maltais (Jean-Thomas) : ...région vers un abattoir et des transports de retour pour... puis aussi pour que ces abattoirs-là soient rentables tout au cours de l'année, là, parce que, moi, si je sais que j'ai un abattoir que je ne suis même pas sûr, dans deux ans, s'il va exister encore, tu sais, ce n'est pas intéressant d'investir de l'argent non plus pour tout le temps, à chaque tête, de perdre de l'argent. Puis notre gros >problème, avec le bovin, c'est que certains quartiers...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Maltais. Je dois vous interrompre, puisque cette période est maintenant complétée. Alors, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans mon esprit, un des enjeux fondamentaux de l'agriculture au Québec, c'est le partage de la richesse, le partage des profits. Vous avez dit tout à l'heure que, dans votre filière, le taux de profit n'était pas très, très significatif pour les producteurs. On a un projet de loi qui s'en vient, on a, bon, des enjeux de projets pilotes, de modifications réglementaires, etc. Comment on ferait pour améliorer les conditions de vie des producteurs au niveau... en proposant, bon, des enjeux réglementaires, mais des projets pilotes aussi? Ma collègue vient d'en parler, là. C'est sûr que vous semblez réfractaires à l'abattage à la ferme et avec la vente sur place de certains produits qui pourraient augmenter la marge de profit des agriculteurs, c'est évident, là, je veux dire.

Puis vous avez dit : Bon, il faut garder de la viande disponible sur les grands marchés, mais quand... puis j'ai vu des articles sur lesquels vous êtes intervenus, et vous dites : Il n'y a pas de partage. À l'épicerie, tu le paies cher, ton boeuf, puis le producteur n'a pas vu des miettes, même pas des miettes de cette augmentation-là. Ça fait que, je ne sais pas, c'est un peu large comme question, mais comment on fait pour améliorer les conditions d'existence des producteurs au Québec dans le cadre du projet de loi?

M. Maltais (Jean-Thomas) : On n'est vraiment pas contre la vente à la ferme, je trouve que c'est un excellent moyen pour des plus petits producteurs de réussir à en vivre avec moins d'animaux. Ça, c'est vraiment excellent. On a des mises en garde pour l'abattage, parce que, si quelqu'un a vraiment vu un abattage de bovins, tu sais, il faut que ce soit dans des cages de contention, c'est gros, c'est fort, c'est imposant, il faut... tu sais, les méthodes pour saigner, ce n'est pas comme un poulet, il faut que tu saignes le bovin. C'est pour ça qu'on veut être sûrs que ça soit vraiment bien fait. Mais, du côté de... tu sais, pour la rentabilité du secteur bovin, on sait que, bien, quand... plus on est petit... plus haut, c'est plus difficile, tu sais, c'est un problème nord-américain, là, le prix n'est pas fixé au Québec, là, ce n'est pas un producteur de bovins, mais on peut le fixer dans ses voisins, dans sa ville, tu sais, avoir un certain revenu, mais on ne peut pas fixer le prix des bovins en général, nord-américains. Le Québec, on suit. C'est tout le temps le prix du bovin moins le transport, c'est comme ça que ça fonctionne quand tu vends l'animal vivant. Donc, c'est certain qu'avec... ça prendrait une plus grande transparence au niveau des grands abattoirs, mais c'est certain que ce n'est pas les producteurs de bovins du Québec qui vont s'attaquer à ça, parce qu'on serait tassés dans le coin immédiatement, c'est des multinationales multimilliardaires, c'est...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Maltais. Je dois vous interrompre à ce stade-ci, parce que nous avons complété notre période d'échange ensemble. Je vous remercie, M. Maltais, M. Roy, pour votre <participation à nos travaux.

Et la commission va...

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<       M. Maltais (Jean-Thomas) : …transparence au niveau des grands abattoirs, mais c'est certain que ce n'est pas les producteurs de bovins du Québec qui vont s'attaquer à ça, parce qu'on serait tassés dans le coin immédiatement, c'est des multinationales multimilliardaires, c'est …

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Maltais. Je dois vous interrompre à ce stade-ci, parce que nous avons complété notre période d'échange ensemble. Je vous remercie, M. Maltais, M. Roy, pour votre votre >participation à nos travaux.

Et la commission va suspendre jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 14 h 01)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande à tout le monde de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, cet après-midi, nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, et nous entendrons l'organisme suivant : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À la suite de cela, il y aura un échange avec les membres de la commission. Mais, pour... d'abord, je vous invite à vous présenter ainsi que de débuter de votre exposé.

Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Vincent (François) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, je me nomme François Vincent, je suis le vice-président du Québec de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI. Je suis accompagné de mon collègue Francis Bérubé qui est analyste principal des politiques et qui a été la personne qui a rédigé le mémoire, et je tiens à le remercier pour son excellent travail.

La FCEI est le plus grand regroupement des PME au pays. On compte 95 000 membres, dont 20 000 au Québec, représentant tous les secteurs d'activité économique, et également on a beaucoup de membres dans le secteur visé par le projet de loi.

D'emblée, nous tenons à remercier la commission de cette opportunité que vous nous donnez de présenter nos commentaires sur le projet de loi, puis nous espérons qu'ils sauront alimenter les travaux de la commission parlementaire.

Nous désirons également saluer la volonté exprimée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'élaborer un projet de loi proposant de réduire de façon importante les formalités administratives dans le domaine agroalimentaire et qui vise à mieux tenir compte des réalités que vivent les PME. Déposer un tel projet de loi, ça prend du leadership. Nous vous remercions de ce dépôt et d'être à l'écoute du milieu en donnant suite à l'engagement de votre gouvernement de réduire le fardeau administratif et réglementaire.

La paperasse est une des préoccupations majeures des PME québécoises, et, dans les 10 dernières années, la FCEI a fait d'énormes <travaux...

M. Vincent (François) : ... Nous vous remercions de ce dépôt et d'être à l'écoute du milieu en donnant suite à l'engagement de votre gouvernement de réduire le fardeau administratif et réglementaire.

La paperasse est une des préoccupations majeures des PME québécoises, et dans les 10 dernières années, la FCEI a fait d'énormes >travaux sur ce sujet-là, puis ça a toujours été dans les deux principales préoccupations des PME au Québec et partout au pays, puis avec raison, parce que le fardeau pèse extrêmement lourd sur le dos des PME. Son coût annuel au Québec est de 8,2 milliards de dollars. Vous m'avez bien entendu : 8,2 milliards.

Aussi, c'est important de mentionner que son coût est inversement proportionnel à la grandeur de l'entreprise. Il est cinq fois plus lourd pour une entreprise de moins de cinq employés comparativement aux entreprises de plus de 100, puis on sait que le secteur agricole est composé à très grande proportion de petites entreprises.

Ainsi, la FCEI se réjouit des objectifs de ce projet de loi, qui vise à réduire de façon significative le nombre de permis dans le secteur agroalimentaire et la période de validité des permis. Nous parlons ainsi d'économies importantes pour les PME, et du temps supplémentaire que celles-ci vont pouvoir prendre pour se concentrer sur leur projet d'entreprise plutôt que de remplir de la paperasse.

Outre la réduction des formalités, le gouvernement se donne aussi une marge de manoeuvre nécessaire pour lancer des projets pilotes et octroyer des permis qui répondront aux besoins du milieu et des entreprises qui décident de sortir des sentiers battus. En ce sens, ce projet de loi ouvre la porte à une plus grande innovation dans le milieu, tout en facilitant la vie des PME. On va y revenir plus en détail.

De plus, ce projet de loi incarne exactement ce à quoi les entrepreneurs agroalimentaires s'attendent de leur ministère et de leur gouvernement, de l'accompagnement et une approche compréhensive de leur réalité. En effet, ce sont 95 % des PME agricoles qui sont d'avis qu'une diminution du fardeau réglementaire et administratif imposé aux PME du secteur favoriserait la compétitivité et l'innovation au Canada puis au Québec. Vous comprendrez donc que la FCEI appuie ce projet de loi avec vigueur et recommande son adoption.

Vous savez, l'impact du fardeau administratif est parfois sous-estimé, et comme on parle souvent de relève du milieu agricole, on tenait à partager des données importantes, suivantes, aux membres de la commission : ce sont 69 % des PME agricoles au Canada qui indiquent que leur... lorsqu'ils voient la lourdeur du fardeau administratif actuel, se demandent si leurs enfants devraient prendre la relève dans l'entreprise familiale. Donc, on voit tout l'impact de cet enjeu.

Maintenant, pour aller plus en détail dans certaines dispositions du projet de loi et dans notre mémoire, je cède la parole à son auteur, Francis Bérubé.

M. Bérubé (Francis) : Merci, François. Si nous revenons de façon plus précise au projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, je tiens aussi à souligner que plusieurs des actions qui sont inscrites dans ce projet de loi là s'inspirent largement du <plan de...

M. Vincent (François) : ...dans notre mémoire, je cède la parole à son auteur, Francis Bérubé.

M. Bérubé (Francis) : Merci, François. Si nous revenons de façon plus précise au projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, je tiens aussi à souligner que plusieurs des actions qui sont inscrites dans ce projet de loi là s'inspirent largement du >plan de réduction des formalités administratives et réglementaires du gouvernement. Puis, en ce sens, je salue également le travail accompli pour y donner suite, à ce plan-là.

Plus précisément, ce projet de loi là répond notamment aux objectifs suivants du plan d'action. D'abord, exempter, sauf exception prévue par le règlement, un exploitant qui détient un permis de préparation d'aliments en vue de la vente et de l'obligation de détenir un deuxième permis. Ensuite, dans les objectifs, il y avait également moderniser la Loi sur les produits alimentaires afin d'éviter un dédoublement des exigences par rapport à la réglementation fédérale. Ce sont toutes des choses qu'on retrouve aujourd'hui dans ce projet de loi là. Ensuite, identifier les obstacles réglementaires et administratifs à l'émergence de la mise en oeuvre de nouvelles technologies et de modèles d'affaires innovants par les entreprises.

Ensuite, je vous dirais, concrètement, la FCEI appuie la mesure permettant une plus grande flexibilité dans la délivrance des permis, afin — on en a parlé tantôt — afin de passer outre certaines dispositions pour des raisons autres qu'expérimentales ou scientifiques. En effet, cette mesure permettra à des PME d'innover, dans certains cas, sans avoir des bâtons réglementaires dans les roues. Bon, naturellement, faire passer le nombre de catégories de permis de 45 à cinq reçoit définitivement l'appui de notre organisation. Et nous appuyons sans réserve la mesure visant à augmenter la durée de vie d'un permis, tel que mentionné précédemment.

Ensuite, le FCEI soutient également l'opportunité de faciliter le déploiement de projets pilotes qui répondront à l'esprit d'initiative de certains de nos entrepreneurs dans le secteur de l'agroalimentaire, mais possiblement aussi répondre à des réalités régionales spécifiques. La possibilité de faire des projets pilotes demeure un outil formidable d'arrimage entre ces réalités régionales et les politiques gouvernementales. À cet égard, je me permets de souligne que ce sont 70 % des PME québécoises situées dans les régions intermédiaires et éloignées, et 52 % de celles situées dans les régions dites centrales et périphériques, qui jugent prioritaire que le gouvernement adopte des politiques et des programmes adaptés aux besoins de chaque région. Les projets pilotes sont un moyen d'y parvenir.

La FCEI encourage aussi l'adoption de la mesure qui permettra au ministre d'accepter d'une personne en défaut un engagement volontaire à modifier ses pratiques. Comme François le mentionnait tantôt, c'est un élément crucial, car il incarne l'esprit d'accompagnement des... que les PME s'attendent de leur ministère au niveau des lois et des règlements applicables dans leurs secteurs d'activité. Ainsi, en cas de défaut, une entreprise pourrait, grâce à un engagement volontaire, modifier ses pratiques pour atteindre la conformité. Pour nous, cette approche-là non coercitive et surtout compréhensive de la situation de certaines entreprises encouragera certainement la conformité réglementaire en permettant à plusieurs entreprises de corriger de bonne foi certaines lacunes sans subir des contrecoups financiers importants.

La FCEI note que le projet de loi octroie aussi de nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement, dont ceux d'exiger un plan de contrôle et de déterminer les <renseignements...

M. Bérubé (Francis) : ... la situation de certaines entreprises encouragera certainement la conformité réglementaire en permettant à plusieurs entreprises de corriger de bonne foi certaines lacunes sans subir des contrecoups financiers importants.

La FCEI note que le projet de loi octroie aussi de nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement, dont ceux d'exiger un plan de contrôle et de déterminer les >renseignements que doit fournir et conserver le propriétaire. La FCEI est favorable à cette modification dans la mesure où celle-ci permet d'alléger le fardeau administratif des entrepreneurs. En d'autres mots, cette modification accompagne l'objectif d'allègements réglementaires, et plus spécifiquement celui des permis. La FCEI s'y montre favorable.

Donc, je cède la parole à mon collègue, là, pour la conclusion de notre présentation.

M. Vincent (François) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

• (14 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Deux minutes.

M. Vincent (François) : Ah! deux minutes, c'est bien. Merci, Francis. Pour terminer, au niveau de nos recommandations, je tiens à préciser l'esprit de la première de nos recommandations dans notre mémoire. Il y a beaucoup d'éléments et d'intentions affichés dans ce projet de loi là qui vont s'exprimer concrètement dans le cadre de la révision réglementaire, et, à ce moment-là, il sera important de se rappeler pourquoi ce projet de loi là était déposé, pourquoi il reçoit un appui de notre organisation aujourd'hui.

Donc, on vous encourage à poursuivre l'implication des parties prenantes dans la révision réglementaire, justement pour pouvoir arriver aux objectifs qui sont poursuivis. Maintenant, je conclurais en disant que ce projet de loi là est très bien vu par la FCEI à cause de l'allègement réglementaire, mais aussi par ses précisions sur, justement, l'agilité qu'il se donne, et pourrait même représenter un modèle pour d'autres ministères qui voudraient faire des réformes similaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, donc, merci. Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Bérubé? Il vous reste 40 secondes, ça va?

M. Bérubé (Francis) : Non, ça va.

M. Vincent (François) : Bien, je rajouterais peut-être quelque chose.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Vincent (François) : Je me permettrais de citer Nelson Mandela en terminant, parce que c'est l'affiche qui est juste derrière moi, puis il est écrit sur l'affiche : «It's always impossible until it's done.» Donc, nous vous demandons d'adopter ce projet de loi pour, justement, qu'il devienne une réalité pour les PME du secteur.

Le Président (M. Lemay) : D'accord, merci. Donc, ceci complète votre période d'exposé, et nous sommes maintenant prêts à débuter les échanges avec les parlementaires, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne (Johnson) : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, bienvenu, M. Vincent, M. Bérubé. M. Vincent, on a quand même eu, au fil des années, moi, depuis que je suis parlementaire, on a eu quand même l'occasion de se rencontrer à un certain nombre de reprises. Dans le parlement précédent, j'étais porte-parole en économie, là, pour la Coalition avenir Québec, à l'époque, avec votre collègue, là, Mme Hébert. On a eu plusieurs rencontres, et puis j'ai toujours, bien, étant moi-même un entrepreneur dans des vies passées, j'ai toujours apprécié la qualité d'information puis le souci que la FCEI a — avait et a — de chercher à faire connaître tout le temps un peu la situation des PME, des petites et des petites et moyennes <entreprises...

M. Lamontagne (Johnson) : ... dans des vies passées, j'ai toujours apprécié la qualité d'information puis le souci que la FCEI a — avait et a — de chercher à faire connaître tout le temps un peu la situation des PME, des petites et des petites et moyennes >entreprises, partout au Canada, d'essayer de faire comprendre un peu la réalité des exploitants, puis la réalité d'un point de vue de l'aspect réglementaire, puis aussi des fardeaux, entre guillemets, qui, ultimement, sont transmis aux propriétaires puis aux exploitants. Alors, j'ai toujours apprécié ça. Puis je félicite votre organisation, là, pour son focus, puis de toujours nous ramener devant la réalité.Ça fait que merci de votre contribution, merci pour le mémoire qui a été déposé.

Tu sais, vous avez dit, vous avez souligné mon leadership pour ce qu'on fait. Puis honnêtement, j'ai ici, mon collègue, député de La Pinière, qui a fait partie d'un ancien gouvernement, bien, vous l'avez dit : Il y a une politique au gouvernement qui vise à réduire, à alléger de façon réglementaire. Puis il y a des bonnes qui ont été faites sous l'ancien gouvernement — puis je le souligne en présence du député de La Pinière — mais vous avez aussi remarqué comment, depuis on est là, on a pris ça à bras-le-corps. Puis, entre autres, j'ai mon collègue de Saint-Jérôme qui est dédié... je veux dire, son travail, c'est de faire évoluer tous ces dossiers-là d'allègement réglementaire, puis vous êtes à même de constater le sérieux puis l'engagement de notre gouvernement de venir aider à alléger, justement, toute la réglementation, là, pour nos entrepreneurs. Ça fait que c'est certain que le projet de loi n° 99, qui est très large... puis le projet de loi n° 99, on le rappelle, ça vise à... ça porte sur la salubrité, sur l'hygiène.Puis, en même temps, quand on parle de la chaîne bioalimentaire, pour le rappeler, là, je veux dire, on a la production primaire, on a la transformation, on a la vente au détail, on a la restauration. Ça fait que, quand on prend tout ça ensemble, là, on a, à peu près, 90 000 entreprises au Québec, de près ou de loin, là, qui ont rapport... qui ont un rapport avec l'alimentaire. Puis, aujourd'hui, au moment où on se parle, on a, à peu près, 52 000 de ces 90 000 entreprises, là, là, qui ont des permis, puis pour lesquelles on réglemente, et puis tout ça, là, puis on vient les encadrer, puis ils ont des rapports à faire, ils ont des demandes à faire, ils ont des prix de permis à payer chaque année, tout ça.

Puis c'est sûr que l'exercice puis le mandat qu'on s'est donnés au ministère dans la modernisation de P-29, par le biais du projet de loi n° 99, c'est de voir comment on peut contribuer dans ce mouvement-là, là, à venir alléger la situation de nos gens, puis toujours dans un contexte... Puis encore là, je veux rassurer mon collègue, député de La Pinière, quand on parle d'allègements, là, là, l'objectif, c'est toujours d'alléger. Puis la fonction première de P-29, ultimement, c'est un encadrement au point de vue de l'hygiène, de la salubrité. Ça fait que, oui, on vient parle d'allègements, mais l'objectif, ce n'est pas d'alléger les critères au niveau de l'hygiène puis de la salubrité. L'objectif, c'est d'alléger tous les formulaires puis d'alléger les permis, et tout ça, qu'on a avec les organismes dans les différents secteurs <d'activité.

Dans ce...

M. Lamontagne (Johnson) : ... Ça fait que, oui, on vient parle d'allègements, mais l'objectif, ce n'est pas d'alléger les critères au niveau de l'hygiène puis de la salubrité. L'objectif, c'est d'alléger tous les formulaires puis d'alléger les permis, et tout ça, qu'on a avec les organismes dans les différents secteurs >d'activité.

Dans ce contexte-là, je vous dirais, on parle, naturellement, de diminuer le fardeau administratif, on parle d'harmoniser, quand c'est possible, certaines pratiques avec ce qui se fait au niveau du gouvernement fédéral. Alors, vous, concrètement, vous en avez déjà parlé, là, mais j'aimerais ça que vous m'en parliez encore davantage, parce que, dans le fond, il y a une partie de notre travail, ça vise à venir les aider, là. Encore, de quelle manière concrète vous voyez que chaque geste qu'on pose dans ce sens-là, bien, ça vient aider les petites, les moyennes entreprises au Québec puis un peu partout aussi, là?

M. Vincent (François) : Merci. Oui, bien, là-dessus, puis je reviendrai sur le leadership, là, c'est, tu sais, on peut se donner de beaux objectifs, puis le plan d'action qui a été déposé en décembre, bien, maintenant, il faut le réaliser. Tu sais, il faut déposer des projets de loi qui vont référer beaucoup à la réglementation, qu'on va faire passer de 49 à cinq, les permis. Puis ça, ça peut... ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va être facile à faire ou, même, j'imagine que la machine va être tentée d'aller dans cette direction-là. Mais si on veut atteindre nos objectifs, c'est le genre d'action qu'il faut porter puis le dépôt de projet de loi vient vite aussi, là, tu sais, le projet de loi, le plan d'action a été déposé en décembre, puis là on est en août, donc on voit l'action du gouvernement qui est rapide.

Pourquoi c'est important? Bien, je vais vous référer au plan d'action d'allègement réglementaire à la page 75. On y voit, dans le fond, un tableau sur le nombre de formalités administratives et réglementaires. Parce que, puis ça, je vais le mentionner, parce qu'elles ont augmenté depuis 2004. On a eu beaucoup d'actions qui ont été faites puis le volume a diminué puis le coût a diminué pour les entrepreneurs parce que les gouvernements... tous les gouvernements, dans les dernières années, dans les dernières décennies, ont fait des plans d'action, ont fait des actions importantes en ce sens, mais la machine a quand même créé des réglementations supplémentaires. Et le gouvernement du Québec, c'est une première, dans son plan d'action, et il va... il dit qu'il va réduire le nombre de formalités.

Je vais donner un exemple, là, pour le MAPAQ en 2004, il y avait 28 formalités administratives imposées aux entreprises. En 2019, il y en avait 46. Donc, on voit que c'est une augmentation de 18. De 2015, il y en avait 17... il y a en avait 47. Après, ça réduit à 46 en 2018 puis 46 en 2019. Donc, on voit concrètement que, oui, on a diminué le volume, mais le nombre de papiers, il reste grand puis important.

Puis, bon, je pourrais en parler longtemps aussi, je vais juste mentionner deux éléments. Une des batailles qu'on fait aussi à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est de s'assurer qu'il y a un cadre similaire entre les entreprises du même secteur par rapport aux provinces. Oui, il y a des <distinctions qu'il doit y avoir, mais un dédoublement...

M. Vincent (François) : ... je pourrais en parler longtemps aussi, je vais juste comme mentionner deux éléments. Une des batailles qu'on fait aussi à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est de s'assurer qu'il y a un cadre similaire entre les entreprises du même secteur par rapport aux provinces. Oui, il y a des >distinctions qu'il doit y avoir, mais un dédoublement... on ne voit pas nécessairement ça comme étant quelque chose qui est favorable. Puis donc les objectifs d'harmonisation avec le fédéral, ça ne veut pas dire que le gouvernement du Québec ne peut pas faire des choses qu'il juge nécessaires, mais c'est sain, et... c'est sain, en tant qu'appareil étatique, d'assurer le meilleur cadre législatif possible à ses entrepreneurs. Francis, bon, il a marqué dans le mémoire l'impact que ça a au niveau de la relève entrepreneuriale, au niveau du développement des affaires.

Je dirais peut-être en conclusion que l'allègement réglementaire a un impact sur la relance économique du Québec aussi. On a posé la question en mai dernier aux entrepreneurs en disant : Bien, qu'est-ce que vous voudriez que votre gouvernement fasse pour les aider, justement, pour repartir l'économie? Puis c'est 75 % des PME qui demandent d'accélérer la réduction du fardeau administratif et réglementaire. Donc, les économies générées par le projet de loi, je pense, sont évaluées à 2,8 millions, si je ne m'abuse, selon l'analyse d'impact réglementaire. J'étais en commission parlementaire sur le projet de loi n° 100 hier, là, ça fait que je me fourvoie peut-être par rapport aux économies. Bien, tu sais, c'est des sommes qui vont être significatives pour les PME du Québec. Je ne sais pas si Francis veut rajouter quelque chose, là.

M. Bérubé (Francis) : Non, ça fait le tour, je pense.

• (14 h 20) •

M. Lamontagne (Johnson) : Non, puis je vous ramènerais aussi... Oui, il y a cette économie-là, mais je vais ramener un commentaire qui est apporté par une couple de groupes, à savoir, ils ne veulent pas, le fait qu'on vient diminuer le nombre de permis, bien, que ça fasse qu'on vienne augmenter le prix des autres permis pour être capable de balancer ça. Bien, je veux dire, vous n'avez pas amené cette préoccupation-là, mais je veux lui répondre que ce n'est pas du tout l'objectif. Puis on s'attend à ce que l'impact total... Aujourd'hui, ce qu'on dépose, ça se mesure à la hauteur de 2,8 millions, mais, quand on va avoir terminé, au point de vue allègements réglementaires puis la mise en place des nouveaux permis, bien, si on calcule, là, moins de permis, les enregistrements, et tout ça, là, on s'attend à ce que l'économie soit entre 2,8 millions puis 5,1 millions, là. Il n'est pas dans les documents, mais c'est des informations préliminaires, les calculs qu'on a pu faire.

Puis l'objectif qu'on a, naturellement, au niveau de la tarification des permis, ce n'est pas compliqué, là, c'est qu'aussi on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui se fait dans les autres provinces puis, à un moment donné, on cherche à un peu s'aligner un peu, pour des services équivalents, qu'est-ce qui est chargé pour une entreprise qui est dans la juridiction du Québec puis qu'est-ce qui est chargé pour un service équivalent en Nouvelle-Écosse ou en Alberta, en Colombie-Britannique. On cherche à aligner ça un petit peu, là. C'est...

Ça fait que je veux vous dire, à ce niveau-là, là, le bénéfice pour l'entreprise, là, ça ne sera pas donner d'une main puis aller chercher de l'autre main, là. Déjà, le 2,8 millions, il est couvert par des ententes avec le ministère des Finances. Puis ce qui s'en vient, quand on va avoir les montants, il est entendu, là, que ça va être complètement passé aux entreprises. Ça fait que ça, je voulais vous dire ça.

Je veux <souligner...

M. Lamontagne (Johnson) : ... niveau-là, là, le bénéfice pour l'entreprise, là, ça ne sera pas donner d'une main puis aller chercher de l'autre main, là. Déjà, le 2,8 millions, il est couvert par des ententes avec le ministère des Finances. Puis ce qui s'en vient, quand on va avoir les montants, il est entendu, là, que ça va être complètement passé aux entreprises. Ça fait que ça, je voulais vous dire ça.

Je veux >souligner le commentaire que vous avez fait au niveau de l'engagement volontaire, là, que vous dites que ça incarne l'esprit d'accompagnement, M. Vincent. Bien, c'est tout à fait ça, hein, parce que, d'un côté, oui, on inspecte, d'un côté, on veut que les gens se conforment. Puis souvent, il peut arriver qu'on trouve des situations où les gens ne se conforment pas, mais il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles les gens ne se conforment pas. Il y en a que c'est des récidivistes, des multirécidivistes, puis c'est complexe, à ce moment-là. Le bâton, ça ne prend pas de temps qu'il y a une gradation qui peut se faire là, mais il y en a d'autres que c'est tout à fait d'autres situations, puis on invite, puis nos inspecteurs et les gens, à faire preuve d'humanisme puis à se brancher davantage sur la réalité que les gens vivent. Puis c'est dans ce contexte-là qu'on amène l'idée d'engagement volontaire, pour faire en sorte... c'est un accompagnement. L'idée, c'est quand les personnes sont de bonne volonté, là, puis ils cherchent à s'amender puis, ultimement, à être en accord avec la réglementation, bien, l'objectif, tu sais, c'est de les accompagner puis de faire un travail d'équipe, un petit peu, entre nos inspecteurs, les gens qui représentent un peu les normes, et tout ça, puis les gens qui vont les appliquer sur le terrain. Ça fait que je voulais vous dire que c'est vraiment dans ce contexte-là, là, que ça se passe.

Écoutez, M. Vincent, moi, on connaît bien votre organisme, on a lu avec attention les mémoires, on connaît aussi où vous vous logez au point de vue de l'allègement, et puis moi, ça ferait le tour, là, pour les échanges avec vous aujourd'hui, en vous disant que, dans les travaux qui sont à venir encore, là, pour compléter tout ce travail-là au-delà de l'adoption du projet de loi, là, il y a toutes sortes de consultations qui vont avoir lieu, il y a toutes sortes d'échanges, puis vous savez que les canaux sont ouverts, puis à quel point il y a une communication. Ça fait que je veux juste vous assurer, toujours, de la collaboration puis de la disponibilité des gens chez nous pour répondre à vos questions puis partager les informations. Alors, moi, M. le Président, ça va être tout pour aujourd'hui.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Lamontagne (Johnson) : Merci encore, là, M. Bérubé, M. Vincent. Merci beaucoup pour votre contribution.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échanges avec les membres du gouvernement. Et je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président, M. Bérubé, M. Vincent. Bienvenue, encore une fois. Bon, évidemment que vos positions, il est tout à fait raisonnable de dire qu'elles ne surprennent personne. Je pense que ce n'est pas une critique.

M. Vincent (François) : C'est une bonne chose, là. On est cohérents.

M. Barrette : Oui, tout à fait. Alors, ça, là-dessus, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas une cohérence dans votre discours au fil du temps. Alors, je n'ai pas de problème avec ça.

Je vais vous poser une question qui va vous surprendre peut-être, là. Bon, vous êtes d'une pensée comme celle de bien des gens, là, et incluant certains partis politiques, qu'il y a trop de gouvernement, trop de règles. D'ailleurs, c'est votre position, là, il faut alléger. Bon, actuellement, là, est-ce qu'il est possible pour vous d'imaginer que le gouvernement aille trop loin dans <l'allègement...

M. Barrette : ... vous êtes d'une pensée comme celle de bien des gens, là, et incluant certains partis politiques, qu'il y a trop de gouvernement, trop de règles. D'ailleurs, c'est votre position, là, il faut alléger. Bon. Actuellement, là, est-ce qu'il est possible pour vous d'imaginer que le gouvernement aille trop loin dans >l'allègement réglementaire? Je pense que le ministre ne souhaite pas qu'on parle de déréglementation, mais, à un moment donné, l'allègement réglementaire, c'est plus, ou c'est moins, ou c'est égal à ce que c'était avant. Là, est-ce que vous êtes d'avis que c'est plus, que c'est égal ou que c'est moins qu'avant... que maintenant, évidemment, là?

M. Vincent (François) : J'ai mal compris la fin de votre question, là, mais, sur le concept, la FCEI, on n'est pas pour la déréglementation à outrance, tu sais. C'est important qu'il y ait une réglementation, ça, c'est clair et net. Maintenant, comment on peut faire pour mieux réglementer, comment on peut faire pour prendre en considération la réalité de la petite entreprise là-dedans? Dans notre étude sur le coût de la paperasse, les entrepreneurs disent qu'eux, ils croient qu'il y a... je pense, c'est 30 % qui pourraient être réduits, là. Mais ça, c'est une évaluation des entrepreneurs. Maintenant, est-ce que c'est ça? Je ne pourrais pas donner le chiffre exact, mais de passer à 49 à cinq... C'est possible quand même que l'État puisse garder un certain contrôle sur les réglementations qui sont en place, puis je vous référerais aussi qu'il y a beaucoup qui vont être définis par règlement, puis les règlements ont une force aussi importante, c'est juste qu'ils peuvent être modulés plus facilement après.

Puis c'est pour ça que, dans notre première recommandation, on demande qu'il y ait des consultations avec les parties prenantes. Puis ça, il y a eu des grosses réformes qui ont été faites dans le passé, puis je vous référerais à la réforme sur la qualité de l'environnement, là. Le gouvernement précédent avait fait une réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement pour réduire le délai de 30 % sur les autorisations environnementales. S'il y a un enjeu qui est important pour la population puis qu'il ne faut pas moins réglementer, selon la population, c'est bien l'environnement, puis le gouvernement a été capable d'y arriver en modifiant une loi qui était désuète et en se référant à des règlements. Et, pour y arriver, bien, ils ont fait de la cocréation réglementaire pour vraiment être capables d'atteindre les objectifs d'avoir une réglementation très précise pour ne pas nuire ou dégrader l'environnement, mais, en même temps, permettre à ce que les entrepreneurs puissent voir une réduction des formalités administratives. Ça fait que, nous, on pense que c'est possible de le faire.

Puis, peut-être en conclusion, tu sais, sur l'allègement réglementaire, un des éléments qu'on dit, nous, c'est que la communication puis l'accompagnement, c'est un élément majeur pour aider l'entrepreneur à bien se conformer puis à réduire sa paperasserie. Il n'y a pas d'entrepreneur qui... Moi, je crois que les entrepreneurs sont de bonne foi, ils ne vont pas être dans leur bureau à trouver une façon comment ils vont faire pour contourner la réglementation. Souvent, ils ne sont même pas au <courant qu'il y a certains règlements qui...

M. Vincent (François) : ... un élément majeur pour aider l'entrepreneur à bien se conformer puis à réduire sa paperasserie. Il n'y a pas d'entrepreneur qui... Moi, je crois que les entrepreneurs sont de bonne foi, ils ne vont pas être dans leur bureau à trouver une façon comment ils vont faire pour contourner la réglementation. Souvent, ils ne sont même pas au >courant qu'il y a certains règlements qui s'appliquent. Puis l'État, dans les dernières années, a trouvé une façon de justement prendre ça en considération. Puis je donnerais un exemple, c'est sur l'acceptation de conformité fiscale de Revenu Québec. Bien, avant de donner une amende, puis on parle quand même de possible évasion fiscale, bien, le ministre des Finances envoie un avertissement à l'entreprise avec les règles qu'ils ont à suite puis, ensuite de ça, les amendes courent.

Donc, nous, on a confiance en vous, parlementaires, d'adopter un bon cadre légal puis, ensuite de ça, un cadre réglementaire qui va assurer d'une certaine façon, je pense, rassurer vos craintes, là que vous aviez exprimées.

M. Barrette : Je vais reprendre l'exemple que vous avez donné, qui est un exemple qui est parfait pour moi. Quand vous regardez ce qui a été fait en environnement, on est parti d'un point de départ qui était connu. L'objectif était admis par tout le monde, comme c'est le cas aujourd'hui. Je ne pense pas qu'on va trouver dans la société, aujourd'hui, quelqu'un ou quelque organisation que ce soit, certainement pas de parti politique, contre un certain allongement... — allongement? Ouf! Allongement, ce n'est pas ça — allègement réglementaire. Il n'y a personne qui va être contre ça. D'ailleurs, quand vous prenez l'exemple de l'environnement, même les groupes les plus férocement environnementalistes étaient d'accord avec la démarche. Ils n'ont pas été d'accord avec le résultat par exemple.

Alors, ce n'est pas vrai, en tout cas, du moins dans ma lecture et dans la lecture de ceux qui ont un intérêt environnemental, ce n'est pas vrai que l'exercice qu'on a fait, qui a allégé des choses, a amené une valeur ajoutée significative dans l'effet ultime recherché, qui est celui de la protection de l'environnement. Ça, là, vous ne me convaincrez jamais de ça.

Aujourd'hui, on se retrouve dans une situation qui est similaire. On connaît la case départ, la situation actuelle, mais on n'a, contrairement à la démarche qui a été faite en environnement, aucune espèce d'idée de la piste d'atterrissage, encore moins de quoi va avoir l'air l'avion un coup qu'il a atterri. Vous comprenez la métaphore? Il peut atterrir, mais il n'y a peut-être personne qui va sortir vivant de l'avion, là. Là, j'exagère, mais... Oui, quand même j'exagère. Alors... Mais à dessein.

• (14 h 30) •

Alors là le problème que je vois, là, c'est qu'on ne sait pas exactement où est-ce qu'on s'en va parce qu'on n'a pas de règlement. Et on nous annonce qu'on va faire des projets pilotes essentiellement pour tester des choses et, là, écrire le règlement. Alors, moi, je retiens un commentaire des mémoires qui ont été déposés — je ne me rappelle plus quel groupe, là, mais il y a un groupe qui disait la chose suivante : O.K. On a un ministre qui a des bonnes intentions. Les gens ne critiquent pas le ministre. Je ne le critique pas moi non plus, aujourd'hui. Et... Mais le <prochain ministre et le ministre d'après...

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<15397 M. Barrette : ...je retiens un commentaire des mémoires qui ont été déposés — je ne me rappelle plus quel groupe, là, mais il y a un groupe qui disait la chose suivante : O.K. On a un ministre qui a des bonnes intentions. Les gens ne critiquent pas le ministre. Je ne le critique pas moi non plus, aujourd'hui. Et... Mais le >prochain ministre, et le ministre d'après, et le ministre d'après, là on est dans un certain flou.

Ce qui m'amène à vous poser une question. Vous nous faites état de bien des chiffres. Avez-vous fait un exercice pour nous dire quelles sont les règles problématiques à changer? Est-ce que vous avez fait un exercice, à un moment donné, pour nous dire... Puis je prends votre exemple, là : il y a 48 mesures, au MAPAQ, O.K., quelles sont les 17 inutiles ou mal conçues? Quand je dis 17, là, c'est un chiffre que je prends au hasard, on peut prendre le chiffre que vous voulez. Alors, entre dire qu'il y en a 48, puis ça, c'est trop... Ce sont lesquelles qui sont mal appliquées? La combinaison desquelles qu'il faut changer?

Ça, là, aujourd'hui, là, je ne sais pas si vous en avez une idée, mais vous passez votre vie, vous, à la FCEI, à regarder ça. Quelle est... avez-vous une opinion plus précise, substanciée? L'opinion, je la connais, mais avez-vous quelque chose de plus substancié?

M. Vincent (François) : Mais je répondrais sur les projets pilotes d'abord. Les projets pilotes, ce n'est pas nouveau, ça a été intégré, notamment, dans la réforme du Régime québécois d'assurance parentale, hein, je pense, qui a été votée à l'unanimité. Ils ont permis des projets pilotes puis le conseil de gestion peut le faire. Donc, ça, c'est quelque chose qui, je crois, a déjà été fait dans d'autres ministères et qui peut être bénéfique pour le secteur agricole.

Maintenant, concernant les règlements, bien, moi, je me référerais à l'analyse d'impact réglementaire du ministère. Je pense que c'est dans la responsabilité du ministère, aussi, de voir comment ils peuvent améliorer et diminuer ou d'amener certains permis communs. Je pourrais donner l'exemple, dans le gouvernement précédent : on avait fait une réforme similaire pour les permis, les permis d'alcool puis qui a permis un permis par appelé pour des organisations. Au lieu d'en avoir plein, il va y en avoir juste un.

Maintenant, dans le détail, non, je ne peux pas vous dire dans le détail, si... lesquels on devrait enlever. Je pense que je fais quand même confiance à l'expertise des fonctionnaires du ministère de l'Agriculture pour, justement, définir d'un cadre de permis plus adapté qui va lui permettre d'avoir la même action. Je ne pense pas que le ministère, ici, veut dire : Moi, je veux m'enlever puis je ne veux pas rien gérer. Donc, là-dessus, j'ai foi en l'État, même si je demande l'allègement réglementaire, de faire le processus, le bon processus. Puis s'il implique en plus les associations du secteur, comme la Loi de la qualité de l'environnement. Moi, je l'ai fait dans un autre secteur, là, j'étais pour les... je défendais les constructeurs d'habitation, là, puis j'ai fait des réunions avec des groupes environnementaux, avec des municipalités, puis on était avec les fonctionnaires puis on définissait chaque règlement, chaque article, etc., puis le monde, on était capable de se <parler, là, puis...

M. Vincent (François) : ...comme la Loi de la qualité de l'environnement. Moi, je l'ai fait dans un autre secteur, là, j'étais pour les... je défendais les constructeurs d'habitation, là, puis j'ai fait des réunions avec des groupes environnementaux, avec des municipalités, puis on était avec les fonctionnaires puis on définissait chaque règlement, chaque article, etc., puis le monde, on était capables de se >parler, là, puis on a été capables de définir un cadre, là, qui a été... ce qui était quand même assez complexe, puis je suis persuadé que c'est possible de le faire dans la réforme actuelle.

M. Barrette : Bien des gens vont être heureux d'apprendre que vous avez foi en l'État.

M. Vincent (François) : Bien là, ce n'est pas parce que...

M. Barrette : C'est une phrase remarquable et remarquée.

M. Vincent (François) : Vous pourrez faire des affiches avec mon nom, avec ma face...

M. Barrette : Oui, oui : «J'ai foi en l'État.»

M. Vincent (François) : ...c'est ça, j'ai foi en l'État.

M. Barrette : Non, non, mais, dans les temps qu'on vit aujourd'hui, c'est intéressant.

Ceci étant dit, je vais reprendre votre exemple, là, je ne veux pas vous mettre sur la sellette, là. Mais, quand qu'on a fait le régime d'assurance parentale, là, on savait exactement ce qu'on voulait faire, on savait à peu près là où on voulait aller, puis les ajustements qui ont été faits à la fin, c'est des ajustements qui étaient relativement marginaux, là : un an, pas un an, le père, pas le père, et ainsi de suite, là, mais on savait, là, qu'on s'en allait vers un an.

Là, ce que je dis simplement, là, c'est qu'actuellement on a une approche, d'abord et avant tout, numérique. Il y a trop de règles, il faut baisser les règles. O.K. Lesquelles? Et comment? Et pourquoi? Parce que je vais... je pense qu'il me reste quelques secondes seulement, là. Pour une raison simple, là, elle est très simple, parce que ce qui est en jeu, ce n'est pas simplement la compétitivité des entreprises. Je souscris, moi, à l'opinion selon laquelle il faut ne pas leur mettre des bâtons dans les roues. Mais, à la fin, ce dont on parle aussi, c'est la protection du public sur la question de la salubrité, l'innocuité, et ainsi de suite. Là, les règles, on les fait pour ça. Ça fait qu'à un moment donné je trouve qu'on s'en va un peu à l'aveugle puis on n'a pas vraiment la substance que je souhaiterais qu'on aurait à la case départ pour embarquer dans un exercice dont on ne connaît pas exactement, même sommairement, le fil d'arrivée, autre que d'avoir moins de règles numériquement parlant.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Et ceci complète votre intervention. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je ne peux pas m'empêcher de faire un petit clin d'oeil, là, à M. Bérubé, avec qui j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler lorsqu'il était à la direction de la conférence régionale des préfets en Abitibi-Témiscamingue. Alors, salutations, Francis.

J'aimerais revenir sur la question des projets pilotes. Vous en avez fait mention, puis, bon, moi, c'est sûr que je suis toujours très sensible, là, à l'idée qu'on puisse développer des projets qui seraient plus en phase avec les réalités régionales de certaines entreprises sur le territoire. Maintenant, il y a plusieurs... Bien, on en a beaucoup parlé, là, des projets pilotes, là — vous êtes le dernier groupe à entendre à la commission — puis certains avaient quand même des préoccupations sur le fait que ce n'est pas <nécessairement...

Mme Lessard-Therrien : ...des projets qui seraient plus en phase avec les réalités régionales de certaines entreprises sur le territoire.

Maintenant, il y a plusieurs... Bien, on en a beaucoup parlé, là, des projets pilotes, là — vous êtes le dernier groupe à entendre à la commission — puis certains avaient quand même des préoccupations sur le fait que ce n'est pas >nécessairement balisé puis que ça va essentiellement passer par le ministre. C'est lui qui va déterminer les normes, les obligations qui vont être applicables aux projets pilotes.

Tu sais, est-ce que vous avez des craintes ou des préoccupations sur le fait que, finalement, on part d'une page qui est totalement blanche, puis ça peut aller un peu dans toutes les directions? Est-ce que vous y voyez des enjeux de votre côté?

M. Vincent (François) : Bien, je dirais moins que de dire qu'il faut ajouter des règlements ou des lois sur des éléments spécifiques. Tu sais, souvent, on a vu ça, là, il va y avoir un enjeu, ça va faire les médias, puis là, bien, il faut faire une loi, tu sais. Puis c'est une des raisons pourquoi il y a eu l'analyse... la politique d'allègement réglementaire qui a été adoptée, pour qu'il y ait une analyse qui soit faite des meilleures façons de venir encadrer ou gérer ça.

Donc, en donnant la possibilité de faire des projets pilotes, bien, justement, on peut justement tester certains éléments puis bien l'adapter, pour dire : Est-ce que ça prend un règlement? Est-ce que, non, finalement, ça n'en prend pas? Bien, au moins, on se donne la marge de manoeuvre de pouvoir, tu sais... puis là je reviendrai à la confiance de l'État, là, à pouvoir interagir plus rapidement.

Tu sais, on en a parlé hier pour la réforme de l'hébergement, mais, tu sais, je ferais un lien avec un article que j'ai lu récemment dans le Journal de Montréal sur tous les critères qui freinent l'industrie des vignobles au Québec. Tu sais, d'avoir un pressoir puis de ne pas pouvoir le louer au voisin, puis, etc. Bien, tu sais, ça ne peut peut-être pas s'adapter directement, mais s'il y a des situations qui s'appliquent comme ça ou qu'il y a une nouvelle innovation qui arrive, bien, ça donne les leviers au gouvernement de pouvoir faire un pilote, puis, après ça, de réglementer ou pas. C'est juste un outil de plus dans le coffre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. Vincent, pour votre intervention. Ceci complète la question. Et maintenant je cède la parole au député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure) : Pour Les 2 minutes du peuple, M. le Président. Merci.

Écoutez, bonjour, messieurs. Les entrepreneurs ont besoin de prévisibilité, hein? Et la question est très simple, est-ce que l'inconnu réglementaire du p. l. n° 99 pourrait-il être un facteur de remise en question d'objectifs de développement ou d'investissement? Bref, le billet d'avion que tu prends en ne sachant pas où l'avion va atterrir est-il un facteur qui ferait en sorte que tu ne le prendrais pas, le billet? Donc, est-ce qu'on n'a pas là un environnement qui n'est pas propice à <l'investissement?

M. Vincent (François) : Bien...

M. Roy (Bonaventure) ...remise en question de l' objectif de développement ou d' investissement. Bref, le billet d'avion que tu prends en ne sachant pas où l'avion va atterrir est-il un facteur qui ferait en sorte que tu ne le prendrais pas, le billet? Donc, est-ce qu'on n'a pas là un environnement qui n'est pas propice à >l'investissement?

M. Vincent (François) : Bien, moi, je dirais que c'est le contraire, là. Quand j'entends le ministre dire que ça peut être des économies qui vont jusqu'à 5,1 millions de dollars, bien, moi, je l'ai noté parce que ça va faire partie de mes revendications maintenant, là, je ne parlerai pas de 2,8, je vais parler de 5,1. Bien non, puis si on implique le secteur, comme ça a été le cas dans d'autres réformes, bien, ça va donner une prévisibilité.

Bien, maintenant, tu sais, il va falloir déposer ces règlements-là puis entreprendre le travail rapidement, parce que ça serait plate d'échanger une piastre pour quatre trente-sous puis qu'au bout de la ligne, bon, bien, on va avoir une loi qui est plus légère, mais on va avoir des règlements qui vont recréer la même situation. Mais on a confiance, parce que les intentions sont claires.

• (14 h 40) •

M. Roy (Bonaventure) : En conclusion, écoutez, le ministre a clairement dit que ça va prendre quelques années. Donc, on a quand même une période de flottement. Ceci étant dit, j'ai confiance au ministre, allons voir la suite. Merci beaucoup.

M. Vincent (François) : Espérons que ça change en quelques années, en quelques jours. Ça peut être 600 jours, hein?

M. Roy (Bonaventure) : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci, M. le député de Bonaventure.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques.

Je vous remercie, M. Vincent et M. Bérubé, pour votre participation aux travaux. Je remercie aussi tous les membres de la commission ainsi que le personnel qui nous accompagne pour le déroulement de ces deux belles journées.

Et nous sommes rendus à cette étape : la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 41)