Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des agricultures, de la pêcherie, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 97, la Loi modifiant la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Arcand (Mont-Royal—Outremont).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, cet avant-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis, ensuite, nous entendrons M. Pierre-Olivier Pineau, qui est professeur titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal.

Alors, avant de débuter, est-ce qu'on a consentement pour répartir le temps des groupes qui ne sont pas présents? Oui, consentement. Merci.

Remarques préliminaires

<Donc, puisque nous débutons avec les...

Le Président (M. Lemay) : …nous entendrons M. Pierre-Olivier Pineau, qui est professeur titulaire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal.

Alors, avant de débuter, est-ce qu'on a un consentement pour répartir le temps des groupes qui ne sont pas présents? Oui, consentement. Merci.

>Donc, puisque nous débutons avec les remarques préliminaires, j'invite d'abord le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques pour une durée maximale de six minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, merci. Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, un grand plaisir d'être ici aujourd'hui, là, pour cette discussion-là. Je tiens à saluer, d'ailleurs, les collègues, collègues d'opposition et les collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui pour cette rencontre-là. Je suis heureux, je suis heureux, là.

Premièrement, j'ai pris connaissance du mémoire de Pierre-Olivier Pineau, toujours un plaisir d'échanger avec M. Pineau. On le fait plusieurs fois par année. On a même eu l'occasion, il y a quelques mois, là, d'intervenir dans un cours universitaire, là, où... des échanges, là, lui et moi, là, sur différents concepts énergétiques. Et je vous dirais que mon ministère, et le gouvernement, prend toujours acte des propositions de M. Pineau, qui sont des propositions avisées — on n'est pas toujours d'accord — mais certainement qui nous amènent à cheminer, au point de vue énergétique, vers les meilleures pratiques. Alors, j'ai lu avec attention le mémoire et j'ai bien hâte d'écouter M. Pineau, là, justement, nous entretenir sur ce sujet-là.

Vous savez autant que moi que les questions liées à l'efficacité énergétique, liées aussi à la consultation particulière sur le projet de loi n° 87 nous interpellent grandement. Le projet de loi n° 97 est un projet de loi… c'est une pièce législative qui revêt une importance majeure dans l'action gouvernementale pour favoriser la transition énergétique du Québec et l'atteinte de nos objectifs d'efficacité énergétique.

Pour vous mettre en contexte, la Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures permet au gouvernement, justement, de fixer par règlement les normes d'efficacité énergétique applicables aux appareils d'usage courant qu'il détermine.

Nous avons d'ailleurs, M. le Président, en décembre 2018, modifié le règlement sur l'efficacité énergétique d'appareils fonctionnant à l'électricité et aux hydrocarbures justement pour harmoniser nos normes minimales de performance énergétique de 50 catégories d'appareils avec celles du gouvernement fédéral. Ce contexte d'harmonisation là est essentiel puisque d'avoir des niveaux de normes qui seraient de manière... diamétralement non harmonisés, ça serait non fonctionnel.

Cependant, notre loi ne nous permet pas actuellement de viser un champ plus large d'appareils ou de produits à réglementer, comme le fait la loi fédérale, comme le font également d'autres lois provinciales. En effet, notre loi ne vise que les appareils électriques ou fonctionnant avec des hydrocarbures, tandis qu'on pourrait couvrir un plus large éventail d'appareils visés, comme par exemple, là, les exemples qu'on donne, les <portes…

M. Julien : ...de produits à réglementer, comme le fait la loi fédérale, comme le font également d'autres lois provinciales. En effet, notre loi ne vise que les appareils électriques ou fonctionnant avec des hydrocarbures, tandis qu'on pourrait couvrir un plus large éventail d'appareils visés, comme par exemple, là, les exemples qu'on donne, les >portes et les fenêtres, alors ce n'est pas visé, les robinets de cuisine, les pommes de douche, les puits de lumière, les pneus. Donc, on veut pouvoir élargir à ce type de produits là, justement, pour avoir plus d'efficacité énergétique et d'avoir des normes qui les visent également.

C'est pourquoi on a déposé, à l'Assemblée nationale, le présent projet de loi, qui propose de définir les appareils visés par la loi comme tout dispositif ayant un effet sur la consommation d'énergie. Cette modification va nous permettre d'accroître la capacité potentielle du règlement à contribuer à la réduction de la consommation énergétique et, par le fait même, des émissions de gaz à effet de serre, en plus de poursuivre plus efficacement les démarches d'harmonisation de coopération réglementaire en matière d'efficacité énergétique avec la réglementation fédérale. Je le dis souvent, pour atteindre nos objectifs, ça prend un bouquet de mesures. Ici, c'est une des mesures, ce n'est pas suffisant en soi, mais on doit additionner des mesures pour arriver à nos objectifs audacieux au Québec.

Je souligne, en terminant, que cette modification répond également à la réalisation de la mesure 45 du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétique du Québec 2018-2023 et s'inscrit dans nos actions en matière de lutte contre le changement climatique. Il s'agit donc d'une manifestation concrète de notre volonté d'agir, d'agir pour une économie plus verte au Québec.

Alors, encore une fois, merci, merci pour votre présence, et je suis convaincu que les discussions d'aujourd'hui contribueront à bonifier et améliorer l'efficacité énergétique du Québec. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles et député de Mont-Royal—Outremont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de quatre minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Encore une fois, j'ai l'impression de revivre un peu mon passé. Je revois, derrière le ministre, des gens que... certaines personnes que j'ai eu l'occasion de côtoyer par le passé. Et donc c'est un grand plaisir d'aborder ces questions qui sont, évidemment, très importantes. Je le dis tout de suite, d'entée de jeu, d'ailleurs, je ne pense pas que l'opposition va faire un débat d'une centaine d'heures avec ce projet de loi, très clairement.

J'en profite évidemment pour saluer le ministre, les collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici présents, de même que les gens du ministère qui accompagnent le ministre à ce niveau-là. Je vous dirais que je salue aussi, bien sûr... je suis heureux de retrouver, moi aussi, le Pr Pineau, avec qui nous avons eu l'occasion d'échanger pendant de nombreuses années. Et je revoyais à <travers, d'ailleurs, le...

M. Arcand : ...qui accompagnent le ministre à ce niveau-là. Je vous dirais que je salue aussi, bien sûr... je suis heureux de retrouver, moi aussi, le Pr Pineau, avec qui nous avons eu l'occasion d'échanger pendant de nombreuses années. Et je revoyais à >travers, d'ailleurs, le discours qu'il avait, certaines des positions qui étaient les siennes depuis fort longtemps d'ailleurs. Alors, c'est un plaisir, Pr Pineau, de vous retrouver.

Je vous dirais que, dans ce projet de loi — évidemment, c'est un projet de loi — la première chose qu'on s'est posée comme question : Pourquoi un projet de loi? Est-ce que ça aurait été plus facile de le faire simplement par règlement? Mais je comprends, là, que, sur le plan technique, ça prenait, semble-t-il, un projet de loi pour pouvoir faire ces changements-là. Alors, nous allons étudier ce projet de loi là plus tard.

Aujourd'hui, j'aurai certainement des questions à poser au Pr Pineau parce qu'évidemment la question des enjeux reliés aux économies d'énergie sont des questions fondamentales pour l'avenir du Québec. Et une des questions, puis je le dis tout de suite au ministre, que j'aurai l'occasion de lui poser lorsqu'on sera rendus... La seule chose qui me fait un petit peu tiquer, si vous me permettez l'expression, c'est toute la question des inspecteurs. Pourquoi? Est-ce qu'il va y avoir des normes différentes au niveau des inspecteurs? Qui va être appelé à inspecter? Je comprends que ce ne seront pas seulement les gens du ministère, on veut aller ailleurs, mais encore faut-il préciser un petit peu qu'est-ce qu'on veut dire par «gens qui auront la capacité d'inspecter». Alors, ce sont... c'est un des éléments sur lesquels, évidemment, je vais certainement avoir l'occasion de poser des questions.

Je dois vous dire également que ce projet de loi, évidemment, si ça permet d'améliorer la situation sur le plan des économies d'énergie, ça permet de nous donner un Québec plus vert. Évidemment, nous en sommes de façon importante. Notre formation politique avait déposé, en 2016, la Politique énergétique. Il y avait à la fois des mesures de réduction des hydrocarbures, il y avait des mesures pour, évidemment, qu'on soit de plus en plus verts, et évidemment nous avions à l'époque créé TEQ, qui malheureusement a été aboli par la suite.

Et donc on aura l'occasion de revenir plus tard en commission parlementaire, mais je peux assurer le gouvernement de notre collaboration au niveau de ce projet de loi pour qu'on puisse probablement l'adopter assez rapidement lors de la reprise de la session. Alors, voilà, c'étaient quelques-uns de mes commentaires, mais j'aurai certainement des questions pour le Pr Pineau tout à l'heure. Merci infiniment, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

Auditions

Donc, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Pierre-Olivier Pineau, qui est <professeur titulaire à la Chaire...

>

<421 M. Arcand : …lors de la reprise de la session. Alors, voilà, c'était quelques-uns de mes commentaires, mais j'aurai certainement des questions pour le Pr Pineau tout à l'heure. Merci infiniment, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci à vous, M. le député de Mont-Royal—Outremont . Donc, nous allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Pierre-Olivier Pineau, qui est >professeur titulaire à la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal, et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons aux échanges avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

M. Pierre-Olivier Pineau

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour l'invitation. Je tiens, donc, à vous remercier de… pour cette invitation, et peut-être à m'excuser d'être le seul qui a maintenu son audition. J'ai l'impression que j'ai des collègues qui avaient été sollicités et qui se sont désistés, mais donc peut-être que c'est à cause de moi que vous vous réunissez aujourd'hui. Mais je pense que ça vaut la peine, quand même, de prendre ce temps-là pour parler d'efficacité énergétique, parce que c'est un sujet, comme vous le savez, extrêmement important.

Comme M. Julien l'a mentionné, le projet de loi n° 97 est un petit projet de loi qui apporte des modifications qui auront un impact, mais qui sont, somme toute, mineures dans l'ensemble du dossier de l'efficacité énergétique. Moi, j'accueille avec beaucoup d'aspects positifs les deux principales modifications qui sont suggérées par le projet de loi, c'est-à-dire, donc, de passer d'équipements plus spécifiques à un terme plus générique et plus large, plus englobant de «produits qui peuvent consommer directement ou avoir un impact sur la consommation d'énergie». Je pense que c'est important d'avoir des normes pour, effectivement, cet éventail plus large de produits.

Et je pense aussi que c'est important de pouvoir donner de la flexibilité dans le choix des inspecteurs au ministère, et donc sortir de la… du cadre d'avoir seulement des inspecteurs qui sont des employés du ministère est une bonne chose. Mais évidemment… et, dans mon mémoire, je ne me suis pas vraiment attardé sur les aspects plus techniques ou des qualifications que ces inspecteurs-là, les personnes qui vont être nommées, devront avoir et de leur impartialité, mais c'est évidemment des éléments extrêmement importants que le ministère devra s'assurer de mettre de l'avant pour que les inspecteurs soient véritablement des gens neutres, et qualifiés, et compétents, choses qui n'étaient pas non plus garanties en ayant un employé du ministère. Mais donc les deux changements sont accueillis, de ma part, avec… sont très bien accueillis de ma part.

Mais… Et c'est la raison… La principale raison pour laquelle j'ai accepté de venir parler et que j'ai écrit un mémoire, c'est parce qu'autant ces changements sont nécessaires, autant le dossier de l'efficacité énergétique demande d'agir de façon beaucoup plus agressive et large, et on n'a pas encore, dans l'encadrement législatif québécois, les éléments qui sont propices, le contexte qui est propice à des véritables avancées significatives en efficacité énergétique. Les équipements, les produits énergétiques, oui, consomment de l'énergie, mais, quand on regarde… et je me suis attardé sur le secteur des bâtiments dans mon mémoire, quand on regarde dans le secteur des bâtiments, les maisons <unifamiliales, c'est 70 % de l'énergie qui…

M. Pineau (Pierre-Olivier) :  ... propices, le contexte qui est propice à des véritables avancées significatives en efficacité énergétique. Les équipements, les produits énergétiques, oui, consomment de l'énergie, mais quand on regarde… et je me suis attardé sur le secteur des bâtiments dans mon mémoire... quand on regarde dans le secteur des bâtiments, les maisons >unifamiliales, c'est 70 % de l'énergie qui est consommée pour le chauffage. Dans les appartements, c'est 60 %. Dans les bâtiments institutionnels commerciaux, c'est un petit peu moins, c'est 45 %. Mais, dans tous les cas, dans tous les bâtiments, ce ne sont pas les équipements ou les produits connexes qui consomment de l'énergie. C'est de l'énergie dont on a besoin pour le chauffage, et donc, si on veut vraiment faire des avancées majeures, au Québec, en efficacité énergétique dans les bâtiments, il va falloir s'attaquer aux enveloppes thermiques de nos bâtiments de manière essentielle et centrale.

Et donc, dans le mémoire, je documente les améliorations qu'on a, au fil des ans, dans les normes techniques, et donc, selon l'âge de construction du bâtiment, comme vous pouvez le constater, on a des très grandes améliorations. Les bâtiments construits avant les années 50, plus de 250 kilowattheures de consommation par mètre carré par an. Des bâtiments beaucoup plus récents, on est autour de 60 kilowattheures de consommation, kilowattheure par mètre carré, par an. Donc, c'est énorme, c'est de l'ordre de 75 % de réduction. Mais même les bâtiments récents consomment beaucoup plus que ce qu'on sait qu'on peut faire avec des bâtiments qu'on appelle des bâtiments passifs ou des bâtiments extrêmement performants, qui... En fait, on les appelle les bâtiments passifs parce qu'ils n'ont pas besoin de chauffage actif. On arrive à 15 kilowattheures d'apport énergétique par mètre carré, par an, pour le chauffage uniquement. Donc, de 60 kilowattheures, qui est la norme, la moyenne actuelle des bâtiments récents, on peut passer à 15 kilowattheures. Donc, vous pouvez… c'est des pas de géant qu'on peut réaliser, et là le… ce que, souvent… donc là les normes, aujourd'hui, du Québec en termes de construction de bâtiments ne sont pas encore à ces normes-là de bâtiments passifs.

Si on pense arriver à la carboneutralité pour 2050, c'est essentiel d'arriver à des bâtiments qui sont extrêmement sobres en énergie, au-delà des normes actuelles. Et notre parc de bâtiments, comme vous le savez, est un parc qui ne se renouvellera pas complètement d'ici 2050, donc il est, encore une fois, impératif de penser à des rénovations profondes des enveloppes thermiques de nos bâtiments et d'avoir un cadre complet, un cadre législatif, réglementaire, et d'incitatifs, et d'accompagnement des consommateurs et des entreprises qui gèrent les bâtiments, qui nous amène à ces niveaux de très faible consommation énergétique.

Il y a différents avantages quand on a des très faibles niveaux de consommation énergétique. Certains pensent qu'au Québec, comme on chauffe à l'hydroélectricité, ça ne pollue pas, eh bien qu'on peut… on n'a pas d'économies d'électricité à réaliser dans l'efficacité énergétique, mais, quand on voit le plan du gouvernement qui pense à électrifier énormément de secteurs, eh bien, il va falloir de l'électricité, et chaque kilowattheure qu'on pourra économiser dans nos bâtiments, c'est de l'électricité qu'on pourra utiliser ailleurs, pour faire de l'hydrogène, pour exporter, pour électrifier les transports, pour électrifier des industries. Et donc, dans le secteur des bâtiments, il va… on a un gisement d'efficacité énergétique qui <est…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ...énormément de secteurs, eh bien, il va falloir de l'électricité, et chaque kilowattheure qu'on pourra économiser dans nos bâtiments, c'est de l'électricité qu'on pourra utiliser ailleurs, pour faire de l'hydrogène, pour exporter, pour électrifier les transports, pour électrifier des industries. Et donc dans le secteur des bâtiments, il va… on a un gisement d'efficacité énergétique qui >est énorme et qu'il faut pouvoir réaliser dans les 30 prochaines années pour arriver, en 2050, avec un parc de bâtiments qui soit extrêmement performant et qui... au lieu d'être un fardeau supplémentaire pour l'approvisionnement en électricité auprès d'Hydro-Québec, eh bien, qu'on soit passés à d'autres choses.

La beauté de l'amélioration de l'efficacité énergétique dans les bâtiments, c'est que ça génère de l'activité économique dans les régions québécoises, ça nous rend plus performants et, d'un point de vue de la transition équitable et juste, eh bien, ça nous amène à avoir des ménages, souvent, à faibles revenus qui ne sont plus vulnérables à des hausses des frais de l'énergie, parce que, justement, ils sont dans des logements à... ils seront, ultimement, on le souhaite, dans des logements à très faible consommation énergétique. À 15 kilowattheures par an, par année, par mètre carré, eh bien, la facture énergétique n'est plus un enjeu pour les ménages à faibles revenus. Et donc, à travers ce type de programmes, on aurait une manière de protéger les ménages à faibles revenus et de pouvoir avoir une politique énergétique, tarifaire qui est beaucoup plus enlignée avec nos objectifs d'efficacité énergétique.

Pour arriver à ça, donc, pour arriver à réduire notre consommation d'énergie, il faut, à la fois, des mesures sur la productivité énergétique... J'en parle dans mon mémoire, on est des cancres de la productivité énergétique parmi les pays de l'OCDE, au Canada et au Québec. Qu'est-ce que c'est, la productivité énergétique? C'est la richesse qu'on génère avec une unité d'énergie. Le Danemark génère, par exemple, deux fois plus de richesse avec la même unité d'énergie que nous, au Canada, nous générons, et le Québec se situe dans la moyenne canadienne. Donc, nous sommes les cancres de la productivité énergétique.

La productivité, c'est un indicateur que nous devrions tous voir comme étant essentiel. On doit faire plus avec nos ressources naturelles, plus avec notre énergie, et donc c'est un indicateur qu'il faudrait davantage suivre, se donner des objectifs, comme l'Allemagne l'a fait, par exemple, comme d'autres pays le font. Et le Québec devrait se donner des indicateurs de productivité énergétique et, évidemment, des incitatifs pour y arriver.

En termes d'incitatifs, il faut revenir sur le contexte économique, les incitatifs économiques. C'est un joyau au Québec, le fait qu'on ait de l'hydroélectricité à faible prix, à faible coût de production et à faible prix. Historiquement, on a toujours basé notre prix sur le coût de production. Ça nous a beaucoup servi, mais, à long terme, c'est une erreur que nous faisons parce que nous dilapidons un capital, une richesse. On s'entend tous pour dire que l'hydroélectricité, c'est l'électricité qui a la plus grande valeur, et c'est celle qu'on vend au plus petit prix. Les meilleurs, souvent, on les paie le prix… un prix élevé, et non pas ce que ça leur coûte pour se loger, se nourrir et s'habiller. Alors, notre <électricité, qui...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : …une richesse. On s'entend tous pour dire que l'hydroélectricité, c'est l'électricité qui a la plus grande valeur, et c'est celle qu'on vend au plus petit prix. Les meilleurs, souvent, on les paie le prix… un prix élevé, et non pas ce que ça leur coûte pour se loger, se nourrir et s'habiller. Alors, notre >électricité, qui a tant de valeur, il faudrait que son prix reflète cette valeur-là. On n'a pas ça au Québec. Il va falloir accepter, un jour, pour favoriser l'efficacité énergétique, qu'on mette le prix sur les choses qui ont de la valeur. Et, quand on pollue, il faut aussi mettre un prix beaucoup plus clair, beaucoup plus net, et ce prix-là va être extrêmement important pour nous amener à faire les efforts d'efficacité énergétique, de productivité énergétique qui sont mentionnés.

• (11 h 40) •

Je terminerais en disant simplement que la transition énergétique que nous voulons tous ici ne pourra pas être une légère promenade champêtre où le gouvernement distribue des petites subventions ou des grosses subventions aux consommateurs. Ce serait agréable que tout se fasse dans la joie et l'allégresse, et je le souhaite, que ça se fasse dans la joie et l'allégresse, mais il faut avoir un discours honnête envers la population et les consommateurs et envoyer le message que ça doit, ça va forcément coûter plus cher. Il va y avoir des contraintes à l'avenir si on veut atteindre notre objectif de carboneutralité d'ici 2050. Les changements à réaliser sont tels qu'on ne pourra pas simplement compter sur le bon vouloir volontaire, étalé dans le temps, comme on l'a fait ces 20 dernières années, parce que ça ne donne pas les résultats que nous devrions avoir. Nos émissions de gaz à effet de serre, dans les deux derniers inventaires, ont augmenté, et ce n'est pas le genre de tendance que nous pouvons accepter.

Et pourquoi on en est là? Parce qu'on n'agit pas de manière assez musclée, avec des contraintes. Malheureusement, il va falloir des contraintes, pas seulement des contraintes, aussi un accompagnement des Québécois et des Québécoises. Et surtout la perspective est assez palpitante parce que ça va nous amener dans un monde bien plus équilibré, d'un point de vue environnemental, et aussi plus riche, plus prospère pour le Québec. Parce que — je vais terminer là-dessus — comme je le disais, on est des piètres consommateurs. Et donc tous les efforts que nous allons faire vont nous amener dans un monde où, en fait, on sera plus productifs, plus riches et plus verts, et c'est ça que nous voulons. Merci beaucoup, et je suis évidemment disponible pour la suite de la commission.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. Pineau, pour votre exposé. Et nous allons maintenant débuter avec la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, vous disposez d'un temps de 19 min 15 s.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. M. Pineau, je vais essayer d'être succinct dans mes questions pour laisser plus de place à vos réponses, puis qui sont nettement plus intéressantes que… avec toutes vos connaissances.

D'entrée de jeu, merci pour votre présence, toujours très éclairant. Vous avez abordé des notions, là, qu'on a l'occasion… Puis, à chaque année, quand vous déposez l'état de l'énergie, là, on se rappelle de certains résultats qui sont… disons qu'on ne va pas assez vite pour certains résultats. Pour ma part, j'ai toujours l'occasion aussi de mentionner qu'on est dans une courbe exponentielle, quand même, et peut-être que les résultats d'aujourd'hui ne sont pas ceux qu'on aura dans cinq ans et dans 10 ans, mais vous nous rappelez à <l'ordre…

M. Julien : …de certains résultats qui sont… disons qu'on ne va pas assez vite pour certains résultats. Pour ma part, j'ai toujours l'occasion aussi de mentionner qu'on est dans une courbe exponentielle, quand même, et peut-être que les résultats d'aujourd'hui ne sont pas ceux qu'on aura dans cinq ans et dans 10 ans, mais vous nous rappelez à >l'ordre par rapport à la productivité, naturellement, par rapport à ce qu'est le Québec. C'est sûr qu'à 0,07 $, 0,08 $ le kilowattheure on n'a pas les mêmes tendances qu'ailleurs quand c'est 0,21 $ 0,30 $ le kilowattheure, en termes de perspective d'économie d'énergie et d'efficacité énergétique.

On a fait une annonce la semaine dernière, vendredi dernier, là, avec la mairesse de Montréal, Mme Plante, par rapport à la cotation énergétique pour les bâtiments institutionnels et commerciaux, où on vient dire : On va commencer par être transparents sur la consommation, parce qu'on parlait de bâtiments, là, naturellement, c'est institutionnel et commercial, on va commencer par être transparents sur la donnée, à la fois, la consommation énergétique et le type de consommation, et, éventuellement, on va venir sur des mesures de performance, là, 2023‑2024. Et à la fin on vise deux choses, c'est, oui, de venir mesurer cette performance-là... Je pense qu'on va amener une pression, puisque l'information va être transparente, par rapport aux consommateurs, par rapport aux locataires, par rapport aux individus, à la population.

C'est quoi, les enjeux que vous voyez dans cette approche-là? Parce que, tu sais, on disait : Si on réduisait, juste dans le commercial et l'institutionnel, de 10 % de la consommation d'énergies fossiles, ça représente à peu près 480 000 tonnes de GES, là, l'équivalent de 130 000 véhicules électriques... ça va être quoi, l'enjeu qui nous guette par rapport à cette approche-là, là, dans les étapes subséquentes, et quels gestes le gouvernement devrait poser pour aller plus loin à cet effet-là?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, disons, c'est une très bonne annonce, je pense que ça fait très longtemps que le gouvernement devrait imposer une cotation des audits obligatoires, au moins à la vente d'un bâtiment commercial ou résidentiel. Je pense que… En fait, je m'étonne toujours qu'on n'ait pas ça plus tôt et je m'étonne qu'on ne soit pas directement allés pour tous les bâtiments, en disant : Il faut les faire coter, ne serait-ce qu'à la vente, pour que les vendeurs... ou un acheteur sache s'il achète un citron ou il achète une star immobilière, en termes d'efficacité énergétique. On vit dans le manque de transparence, dans la noirceur sur la consommation énergétique. Si vous avez acheté une demeure ou vous devez... récemment, là, vous devez vous plonger dans des factures d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, qui ne sont pas faciles à vérifier, qui ne sont pas faciles à comprendre, ce n'est pas standardisé, alors qu'on a des programmes... Le gouvernement finance aujourd'hui des programmes en rénovation domiciliaire pour, justement, faire des audits. Je parle régulièrement avec des gens qui sont sur le terrain et qui ont du financement, là, du Fonds d'électrification et de changements climatiques pour ces audits-là, je pense que c'est Rénoclimat ou RénoVert. Il y a des audits, mais ils ne peuvent pas faire de publicité pour, justement, faire connaître leurs services, et ils ont des limites sur les budgets qui sont donnés, et ce n'est pas <obligatoire…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... sur le terrain et qui ont du financement, là, du Fonds d'électrification et de changements climatiques pour ces audits-là, je pense que c'est Rénoclimat ou RénoVert. Il y a des audits, mais ils ne peuvent pas faire de publicité pour, justement, faire connaître leurs services, et ils ont des limites sur les budgets qui sont donnés, et ce n'est pas >obligatoire, c'est sur la bonne volonté des gens.

Donc, même les choses qui sont non contraignantes... comme un simple audit n'est même pas... est fait de manière volontaire, alors qu'il faudrait commencer, le plus rapidement possible, à donner à tout le monde une connaissance de la conservation énergétique des bâtiments et, aussi, une perspective sur comment l'améliorer. Parce que, quand on fait ces cotations-là, eh bien, ça nous dit où notre bâtiment se situe un petit peu dans le spectre des consommations énergétiques possibles, et, en général, ça vient avec des recommandations assez génériques, assez générales sur qu'est-ce qu'on peut faire. Mais, au moins, ça met dans la tête des consommateurs qu'est-ce qu'il va falloir faire dans les cinq, 10 prochaines années. Et ça ne va pas se faire du jour au lendemain, mais il faut commencer le plus rapidement possible.

Donc, bravo pour votre annonce avec Mme Plante, mais il faut aller... surtout sur des mesures comme ça, qui ne sont pas contraignantes à court terme, il faut les généraliser à l'ensemble du parc de bâtiments et, rapidement, rendre ces audits-là obligatoires de manière... en débutant par la vente ou dans une perspective des cinq prochaines années. Et on pourrait imaginer, après, de faire une sorte d'écofiscalité, où on dit à ceux qui sont retardataires et qui, après cinq ans de leur audit, n'ont pas fait les améliorations qui étaient possibles, bien... on leur dit : En termes de taxation, vous allez avoir, par exemple, une augmentation de votre fiscalité municipale si vous ne faites pas des efforts et si vous ne participez pas à des programmes qui sont disponibles. Parce que le gouvernement met à la disposition des consommateurs beaucoup de programmes, mais, comme il n'y a pas de petit bâton pour amener les consommateurs vers ces programmes-là, bien, souvent, ces programmes-là ne sont pas entièrement performants ou ne livrent pas toute la marchandise.

M. Julien : Pour faire du pouce sur ce que vous mentionnez, Pr Pineau, parce que vous parlez de bâton, vous en avez parlé dans le mémoire, puis, à un moment donné, c'est beaucoup, en réalité, un élément que vous apportez, donc, selon vous, cette transparence-là, cette divulgation-là des indices de performance, où les immeubles vont être cotés, vous ne pensez pas que ça va être suffisant pour que la clientèle, c'est-à-dire un locataire ou un acheteur, vienne mettre une pression suffisante pour obliger l'amélioration, par le fait même, dans une perspective de marché?

Moi, je me dis, bien, il faut qu'on ait l'information, qu'elle est transparente. Si quelqu'un est mauvais joueur, bien, il va y avoir un impact sur, à la fois, son revenu de location ou son prix de disposition, qui devrait faire en sorte qu'il se comporte autrement dans l'amélioration de son efficacité énergétique. Pour vous, ce ne sera pas suffisant?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Non, ça ne peut pas être suffisant. C'est nécessaire mais non suffisant. Pensez au tabac. Ce n'est pas parce qu'on a simplement mis sur les paquets de cigarettes des poumons encrassés de nicotine que les gens ont cessé de fumer. Il a fallu aussi des taxes et aussi de la réglementation. Pensons aussi aux sacs de chips et aux cannettes de boisson gazeuse, là. Les informations nutritionnelles, elles sont inscrites sur ces produits-là. On ne peut pas dire que les gens ne savent pas qu'ils mangent du gras, et du sel, et du sucre. Ils le <savent...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... poumons encrassés de nicotine que les gens ont cessé de fumer. Il a fallu aussi des taxes et aussi de la réglementation. Pensons aussi aux sacs de chips et aux cannettes de boissons gazeuses, là. Les informations nutritionnelles, elles sont inscrites sur ces produits-là. On ne peut pas dire que les gens ne savent pas qu'ils mangent du gras, et du sel, et du sucre. Ils le >savent, personne n'est imbécile. Tout le monde sait qu'un paquet de chips, c'est rempli de gras et de sel. On en mange quand même et on a des problèmes d'obésité au Québec, au Canada, en Occident. Les tendances ne sont pas à l'amélioration.

Et l'information seule est nécessaire mais n'est certainement pas suffisante. Il va falloir aussi faire des contraintes, on le sait quand on regarde l'alimentation et le tabac. C'est la même chose pour l'efficacité énergétique. Les gens vont le savoir, mais ils vont s'en accommoder, à moins qu'ils aient, par ailleurs, des incitatifs et un contexte économique qui les amènent à faire plus proactivement ces changements-là.

M. Julien : Et donc j'aime les comparaisons. D'un autre côté, je me dis juste : Si j'ai une tour à bureaux à Montréal et, après ça, j'ai des locataires, disons, institutionnels ou, peu importe, moi, j'ai l'impression qu'il va y avoir une pression de plus en plus importante pour s'assurer qu'on loge nos locaux à l'intérieur d'un bâtiment qui est responsable. Mais vous avez raison, peut-être que ça prend un et l'autre, et vous semblez en être convaincu.

Si je vous amène sur une autre question... On a amené la notion, qui pouvait être contre-intuitive, mais qui, à mon avis, est la bonne en termes d'efficience, là, la biénergie, c'est-à-dire l'utilisation, en fin de compte, avec Hydro-Québec et Énergir, ça a été déposé à la Régie de l'énergie, dans une perspective de venir dire : On pense que ce maillage-là, c'est un peu la loi de Pareto, on va obtenir 80 % des résultats attendus, en termes de réduction, pour 40 % de l'effort financier, en termes d'efficience. C'est la bonne approche. C'est sûr qu'on vise la carboneutralité. On a du gaz naturel renouvelable. Mais comment vous voyez cette approche-là dans la tendance actuelle? Est-ce que c'est la bonne approche pour le Québec?

• (11 h 50) •

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Oui, je pense que c'est la bonne approche. Moi, j'accueille avec joie... et je suis très positif par rapport à cette combinaison-là. C'est quelque chose qui a l'avantage de pouvoir se faire, potentiellement, très rapidement et de donner des résultats, mais ça ne doit pas nous éloigner, malgré tout, de nos efforts sur les enveloppes thermiques. Il faut... On a trop souvent tendance à penser qu'au Québec, comme on a de l'hydroélectricité propre, on va pouvoir chauffer nos bâtiments sans faire des efforts, mais ce que je dis ne pourra pas se faire du jour au lendemain. Donc, il y a de la place à la fois pour de la biénergie, pour gérer la pointe... mais il faut garder à l'esprit que la tendance pour 2050, ça doit être la réduction de la consommation d'énergie du parc de bâtiments au complet et que ça, on n'y arrivera pas avec la biénergie. La biénergie va être utile, parce qu'on ne va pas changer tout le monde tout de suite, mais, que... si, d'ici 2050, on a renouvelé le parc de bâtiments puis on a baissé de l'ordre de 80 % notre consommation énergétique dans le parc de bâtiments, on <aura...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... du parc de bâtiments au complet, et que ça, on n'y arrivera pas avec la biénergie. La biénergie va être utile, parce qu'on ne va pas changer tout le monde tout de suite, mais, que... si, d'ici 2050, on a renouvelé le parc de bâtiments puis on a baissé de l'ordre de 80 % notre consommation énergétique dans le parc de bâtiments, on >aura vraiment atteint notre objectif. La biénergie aura joué son rôle pendant les 10, 20 premières années et, probablement, va continuer à jouer un petit rôle pour assurer la pointe des jours froids qu'il va continuer à y avoir en 2050, mais on aura libéré des kilowattheures et des mètres cubes de gaz naturel, qu'on n'aura pas à substituer par du gaz naturel renouvelable.

Donc, les deux sont complémentaires, mais, oui, l'approche de biénergie est une excellente approche. C'est très important qu'il y ait un meilleur dialogue et une meilleure intégration de toutes les formes d'énergie.

M. Julien : Une dernière question, pour ma part, puis je ne sais pas si les collègues auront des questions, mais on est dans une course, puis je ne veux pas faire de la politique pour dire... mais on a les objectifs de 2030, là, assez audacieux, puis on est dans une course, puis, à toutes les fois que je discute avec mes collègues, je cherche la mesure la plus efficiente, dans une perspective de délai. C'est-à-dire, on a des sommes gouvernementales qui sont limitées, bien qu'on a mis 6 milliards et quelques, puis on dit... J'essaie d'avoir la mesure la plus efficiente, c'est-à-dire transformer mes ressources financières au maximum de résultats.

Avez-vous fait une évaluation, M. Pineau, là, de ce que vous mentionnez, là, c'est-à-dire que, si on devait accompagner, dans une structure où on vient... On peut le faire légalement, c'est-à-dire à l'intérieur d'un cadre législatif, puis après ça ça prend un accompagnement, naturellement, pour venir aider financièrement ou supporter financièrement ces rénovations dans une perspective énergétique. Avez-vous fait des évaluations de l'efficience de cette approche-là par rapport aux résultats obtenus?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Alors, oui, on a un article, que je cite, qui est déjà publié dans le mémoire, qui montre qu'en fait, sur... On a fait l'étude sur une maison unifamiliale typique du Québec et on trouve que c'est rentable, à moins de 0,09 $ le kilowattheure, de faire... d'amener la maison au Novoclimat et de la faire passer à la thermopompe. Puis ça, donc, on sait.

Et là, plus récemment... Puis ça, c'est un rapport qu'on va sortir d'ici quelques semaines, avec un étudiant de la chaire qui a travaillé de manière très précise, beaucoup plus précise qu'auparavant, sur, justement, les différents types de bâtiments québécois et où est-ce qu'on a... quelles mesures sont les plus profitables, et on en a. Et, en fait, il y a deux grandes zones climatiques au Québec, il y a la zone 7 et la zone 6. La zone 7, c'est un petit peu Trois-Rivières et au nord. Mais c'est sûr que là où il fait plus froid, c'est là où il faut aller travailler sur ces maisons-là, plutôt que sur des nouvelles maisons.

Donner des subventions aux Montréalais qui achètent des maisons neuves, c'était une erreur. Il ne faut pas donner des subventions à des Montréalais qui ont des maisons neuves. Donc, déjà, il devrait y avoir des critères discriminants, dans les programmes du gouvernement, où on donne priorité à ceux qui habitent dans des régions plus froides, plus nordiques, qui chauffent plus, dans des plus vieux logements, pour leur permettre de faire des rénovations. Et ça, c'est des critères qui ne sont pas, aujourd'hui, utilisés.

Évidemment, ils ne sont pas utilisés parce qu'on ne veut pas donner <l'impression...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : des critères discriminants dans les programmes du gouvernement, où on donne priorité à ceux qui habitent dans des régions plus froides, plus nordiques, qui chauffent plus, dans des plus vieux logements, pour leur permettre de faire des rénovations. Et ça, c'est des critères qui ne sont pas, aujourd'hui, utilisés.

Évidemment, ils ne sont pas utilisés parce qu'on ne veut pas donner >l'impression que certains Québécois sont favorisés par rapport à d'autres. On veut avoir des programmes universels. Mais ce n'est pas forcément plus efficace, parce qu'on a beaucoup d'opportunistes qui vont venir changer leurs fenêtres dans leur bâtiment qui a été construit en 2005, puis là on est en 2021. Ils veulent des nouvelles fenêtres, mais là le gouvernement va donner un 2 000 $, mais c'est un 2 000 $ inefficace par rapport à un 2 000 $ qui aurait été investi pour quelqu'un de Sept-Îles qui a une plus vieille maison, qui aurait pu faire beaucoup plus. Et là-dessus, je crois que, dans nos programmes, on pourrait être beaucoup plus discriminants pour aller cibler les consommateurs qui en ont le plus besoin.

M. Julien : C'est bien. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui avaient une question, sinon j'en aurais eu d'autres, mais… Parfait. Vous êtes bien aimables.

On a tout le volet industriel, M. Pineau, Pr Pineau, qui nous interpelle beaucoup, avec certaines difficultés à électrifier certaines charges, justement, là, par le volet même, en fin de compte, de la nature de l'industrie. Quelles sont, selon vous, les bonnes pistes pour s'attaquer à la consommation énergétique des industries? Bien qu'on sorte un peu du cadre, là, efficacité énergétique pure, comment vous entrevoyez ça, Pr Pineau?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, on sait qu'il y a un potentiel d'efficacité énergétique qui est là, en industrie. Hydro-Québec est en train de faire… va sortir bientôt l'évaluation la plus récente, là, de ce potentiel, du potentiel technico-économique d'efficacité énergétique résidentielle, commerciale et industrielle. Donc, il y a des pistes qui vont être établies là. Il faut lire ces documents... ce document qui arrive très bientôt. Il faudra le lire avec énormément d'attention parce que ce sont des gens, donc, des experts, des consultants en efficacité énergétique, qui ont été sur le terrain, qui ont analysé et qui peuvent dire qu'est-ce qu'on peut faire avec l'efficacité énergétique, et il y a beaucoup de choses à faire.

Évidemment, il y a... Donc, il faut, premièrement, faire ça, avec un accompagnement et puis certaines contraintes. Je dis souvent le mot «contraintes», ce n'est pas parce que j'aime les contraintes, mais c'est parce que je veux que ça fonctionne, et un jour il va bien falloir accepter qu'on travaille… Et l'ingéniosité humaine est très bonne, se développe beaucoup plus sous contrainte que dans un espace entièrement libre. Et je suis, évidemment, complètement pour la liberté, mais il y a des contraintes qu'il faut s'auto-imposer pour être plus performants.

Donc, l'efficacité énergétique en industrie, après, bien, vous le savez, pour l'hydrogène, on a... dans les aciéries québécoises, pour le secteur de l'acier, on va avoir des besoins en hydrogène, donc là ça va être très important de pouvoir cibler des programmes pour aider, pour que les aciéries québécoises soient les premières à faire le saut vers l'intégration de l'hydrogène dans leurs processus. Ça, ça va être intéressant. En aluminium, c'est complètement différent, c'est un autre défi technologique, mais il va falloir aussi s'assurer d'accompagner.

Le défi des industries, c'est que chaque <industrie a sa…

M. Pineau (Pierre-Olivier) : … des programmes pour aider, pour que les aciéries québécoises soient les premières à faire le saut vers l'intégration de l'hydrogène dans leurs processus. Ça, ça va être intéressant. En aluminium, c'est complètement différent, c'est un autre défi technologique, mais il va falloir aussi s'assurer d'accompagner.

Le défi des industries, c'est que chaque >industrie a sa spécificité, et donc il faut vraiment y aller au cas par cas. Pour les cimenteries, ça va être aussi un éventail un peu plus complexe de solutions. On a récemment travaillé sur les cimenteries dans le cadre d'un projet de recherche où il faut, justement, permettre de brûler différents produits, matières premières. Il y a de la réglementation contraignante qui empêche les cimenteries, parfois, de brûler. Même si elles pourraient les brûler de manière efficace, la certification est parfois très lourde pour que ces cimenteries puissent brûler certaines matières, qui ne pollueraient pas parce que c'est brûlé à tellement… à 1 500 degrés, donc ça n'a pas d'émanations toxiques. Mais le cadre réglementaire en environnement est très contraignant, donc elles doivent refuser certaines matières qui ne sont pas certifiées, même si on pourrait avoir l'assurance que ça ne pollue pas.

Donc, il y a une panoplie de mesures qu'il faut… sur lesquelles il faut se pencher.

M. Julien : Parfait. M. Pineau, bien, en terminant, là, c'est toujours un plaisir, là, premièrement, d'avoir ces discussions-là parce que vous avez l'avantage du pragmatisme universitaire, avec une approche... Naturellement, toute la notion de contraintes, on l'entend bien. Puis, à quelque part, au Québec, on a un peu la force de nos faiblesses, ou les faiblesses de nos forces. Naturellement, je le réitère, là, que notre grande richesse hydroélectrique, avec, en réalité, une énergie abordable, quand on se compare, là... très abordable.

Je comprends la notion de contraintes. J'espère qu'on va parvenir à atteindre nos cibles sans cette notion-là, parce que... Naturellement, là, on a l'occasion d'en discuter. Même mon collègue ici, de l'opposition, qui me questionnait sur l'inflation, là, qui augmente un peu par rapport à l'an dernier, naturellement, de manière conjoncturelle, à mon avis, mais, tu sais, on a eu un gel... une hausse en bas de 2 %, on va voir qu'est-ce que… Et, déjà, ces hausses-là, qui sont des contraintes de prix, qui sont peut-être sur un modèle inflationniste, on sait que c'est très sensible pour les consommateurs au Québec. Puis c'est un peu un avantage aussi qu'on a, puis ça nous appartient, l'hydroélectricité.

Donc, je mets ça dans ma pipe, comme on dit. Il faut trouver un moyen d'aller plus vite, d'atteindre nos objectifs, et, naturellement, je comprends bien cette notion de contraintes là, qui pourrait être une avenue, mais que... j'espère qu'on va réussir plus, en étant convaincants, sur une approche commune, comme société, de dire : On veut aller vers là parce que c'est bon pour tout le Québec. Mais je reçois bien vos commentaires, Pr Pineau, et c'est toujours un plaisir. Puis j'ai hâte de vous revoir, là, en personne pour pouvoir avoir ces discussions-là à bâtons rompus. Merci.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci à vous.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Vous disposez de 13 min 45 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. <Rebonjour, Pr Pineau…

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<17855 M. Julien : ...et j'ai hâte de vous revoir, là, en personne, pour pouvoir avoir ces discussions-là à bâtons rompus. Merci.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Merci à vous.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Mont-Royal—Outremont. Vous disposez de 13 min 45 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. >Rebonjour, Pr Pineau. Toujours un plaisir également de vous retrouver.

Ma première question, c'est que vous... Clairement, dans votre mémoire, vous parlez évidemment de... vous croyez plus aux bâtons plutôt qu'aux initiatives, je dirais, positives de la part du gouvernement. Si j'avais à vous demander les... Vous avez une série de propositions que vous faites, si j'avais à vous demander quelle est la principale mesure, pour vous, ou les deux principales mesures qui permettraient justement d'améliorer la situation sur le plan d'efficacité énergétique, qu'est-ce que ce serait?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : On a... On connaît... Merci pour votre question, M. Arcand. Et c'est évidemment aussi un plaisir partagé, là, de vous retrouver, comme tous les membres du gouvernement et de l'opposition.

Je pense qu'il faut que l'information soit plus claire. Donc, ce qu'on a dit sur la cotation énergétique et l'accès au financement, c'est très important. Donc, une fois... L'accès au financement, c'est important parce qu'on s'aperçoit que le taux d'intérêt, le taux d'actualisation auquel les initiatives d'efficacité énergétique sont rentables a un très, très grand rôle. Donc, si vous empruntez à 10 %, il n'y a rien qui va être rentable dans... quasiment rentable pour votre... pour vos efforts d'efficacité énergétique. Par contre, si vous avez du financement à très faible coût, à 1 %, à 0 %, eh bien, ça devient... tout de suite, la perspective de rentabilité s'améliore grandement.

Donc, jusqu'à un certain point... Je ne dis pas qu'il faut éliminer les subventions, mais il faut les réduire au maximum, des subventions directes de capital qui sont données aux consommateurs ou aux promoteurs, mais simplement dire : On vous donne du financement à faible coût d'intérêt, à faible taux d'intérêt pour certaines mesures qu'on a validées auparavant.

Et tous les potentiels technicoéconomiques qu'Hydro-Québec et Énergir font réaliser par des gens extrêmement connaissants sur le terrain... Parce que moi, je suis professeur à HEC Montréal. Je ne suis pas sur le terrain. Je ne suis pas dans les bâtiments. Je ne suis pas un technicien de l'efficacité énergétique. J'ai connaissance des grandes mesures, mais il y a des gens qui vont plus sur le terrain et qui en font, ces potentiels technicoéconomiques, qui identifie qu'est-ce qui est rentable. Et là, si le gouvernement dit : Voici le programme des éléments qui sont rentables, voici, dans les 6 milliards de dollars que nous avons actuellement dans le Plan d'électrification et de changements climatiques, on met 1 ou 2 milliards de financement en prêts à taux d'intérêt très favorables, et bien là... et qu'après on contraint les gens sur un échéancier raisonnable, mais on leur dit : Dans les 10 prochaines années, vous avez le devoir d'améliorer la performance de votre bâtiment de tel niveau à tel niveau... On sait que c'est possible, vous avez le financement pour le faire, maintenant vous vous devez de le <réaliser...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... à taux d' intérêt très favorables, et bien, là... Et qu'après on contraint les gens sur un échéancier raisonnable, mais on leur dit : Dans les 10 prochaines années, vous avez le devoir d'améliorer la performance de votre bâtiment de tel niveau à tel niveau. On sait que c'est possible. Vous avez le financement pour le faire, maintenant, vous vous devez de le >réaliser à travers un ensemble de maîtres d'oeuvre, qui sont connus sur le marché, les acteurs de la rénovation et de l'efficacité énergétique. On a, au Québec, des très grandes firmes d'efficacité énergétique qui savent le mettre en place mais qui attendent d'avoir, justement, certaines contraintes ou certaines obligations de performance, un échéancier. On dit aux entreprises, aux gestionnaires de parc immobilier : Vous avez 10 ou 15 ans pour améliorer la performance de vos bâtiments, on vous met du financement à très faible coût sur la table, et vous y avez accès. Et,+ si, après 10 ou 15 ans, vous n'avez pas atteint ces cibles, bien là, vous avez des pénalités, parce qu'on vous a donné les outils pour le faire. Donc, c'est une contrainte, mais ce n'est pas que des bâtons, c'est qu'il y a des carottes qui sont accompagnées, mais on dit : Ultimement, si vous ne le faites pas, il y aura des pénalités.

M. Arcand : D'accord. Une des questions qui m'apparaît aussi importante dans ce domaine-là, au-delà du financement à faible taux, il y avait, à un moment donné, un programme qui s'appelait RénoVert. Lorsqu'il y a eu le dernier budget du gouvernement, RénoVert ne faisait plus partie des priorités du gouvernement. Entre autres, l'APCHQ avait dénoncé cet état de choses. Est-ce que, pour vous, c'était un programme qui était valable?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : D'une manière générale, dans... les programmes des dernières années n'ont pas livré la marchandise, en général. Donc, moi, je suis très critique sur l'ensemble des programmes que votre gouvernement avait mis en place, le Conseil de gestion du Fonds vert, justement pour permettre de mieux analyser ces éléments-là de performance. On a perdu le Conseil de gestion du Fonds vert, qui, de façon très, très, très tardive, avait commencé à se pencher, de manière plus systématique, sur la performance des programmes.

Malheureusement, on souffre, au Québec, là, d'un manque de rigueur dans l'évaluation des programmes. Je ne veux pas me prononcer personnellement sur un programme spécifique, mais, de manière globale, c'est certain qu'on n'a pas livré la marchandise de manière globale dans ces programmes-là et que, surtout, on n'a pas fait d'évaluation rigoureuse de chacun des programmes pour pouvoir prendre des décisions les plus éclairées possible. Alors, il faudrait se donner les moyens d'évaluer ce qui a fonctionné et avoir la sagesse de reconnaître ce qui n'a pas fonctionné, pas pour donner des blâmes et pas pour blâmer qui que ce soit, mais simplement pour ne pas réitérer les écueils du passé. Et malheureusement de l'argent dépensé dans des programmes qui n'ont pas vraiment livré la marchandise... et on en a beaucoup d'exemples, parce qu'il y a beaucoup d'opportunisme. Je vais redonner l'exemple de changement de fenêtres. Il y a beaucoup de gens qui changent leurs fenêtres parce qu'ils reçoivent un chèque du gouvernement, puis ils trouvent ça le fun. C'est bien. Mais ce n'est pas forcément les programmes les plus efficaces en termes de réduction de consommation par rapport au dollar investi. Et on manque de données pour vraiment évaluer ça de manière rigoureuse et transparente.

M. Arcand : Donc, si je vous comprends bien, <depuis...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... Il y a beaucoup de gens qui changent leurs fenêtres parce qu'ils reçoivent un chèque du gouvernement, puis ils trouvent ça le fun. C'est bien. Mais ce n'est pas forcément les programmes les plus efficaces en termes de réduction de consommation par rapport au dollar investi. Et on manque de données pour vraiment évaluer ça de manière rigoureuse et transparente.

M. Arcand : Donc, si je vous comprends bien, >depuis le début de cette discussion, ce que vous suggérez, c'est littéralement une banque du climat, c'est une espèce de banque du climat qui pourrait prêter aux gens, avec... évidemment, ça, ça serait la carotte, mais avec un bâton au bout qui serait assez serré si les résultats ne sont pas au rendez-vous. C'est un peu ça que vous dites.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais on a, au Québec... c'est ce type d'instruments... on a au Québec, je le cite dans mon mémoire, la SOFIAC, qui est une nouvelle société qui a été créée avec Econoler, une participation du gouvernement du Québec, justement pour avoir... offrir du financement et des actions en efficacité énergétique, mais c'est ce genre d'institution, que ça soit centralisé ou qu'il y en ait plusieurs. Il peut y avoir des gains à en avoir plusieurs. Il peut y avoir des gains à en avoir une, banque centrale ou un organisme central qui le fait. Mais il faut que ça soit un organisme très terre à terre, qui peut analyser, allouer des sommes pour les programmes plus efficaces et qui est tenu d'obtenir des résultats. Parce que, jusqu'à aujourd'hui, malheureusement, on a des programmes, on n'atteint pas les résultats, ça s'oublie.

On n'atteint pas nos cibles. Les électeurs l'oublient. On ne parle plus des cibles de 2020, mais, les cibles de 2020 en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on ne va pas les atteindre. Mais ça ne va pas être un enjeu sur la place publique parce qu'on ne parle plus des cibles de 2020, malgré l'échec fort probable que le Québec connaîtra par rapport à ces cibles.

M. Arcand : Pr Pineau, lors de l'étude du projet de loi n° 44, Hydro-Québec disait que, d'ici 2030, il y aurait probablement un déficit énergétique au Québec, et peu importent les efforts d'efficacité énergétique. C'est ce qu'Hydro-Québec disait lors de l'étude. Alors, moi, je vous pose la question de façon générale : Est-ce que vous pensez qu'il est possible d'atteindre une efficacité, une productivité sur le plan énergétique pour ne pas avoir à augmenter la capacité d'Hydro-Québec? Parce que, quand on écoute Hydro-Québec, ils nous disent : Écoutez, on n'aura pas le choix, on va devoir augmenter, on va devoir trouver des façons d'augmenter cette production. Je voulais juste comprendre où vous vous situez par rapport à ça.

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Mais je comprends qu'Hydro-Québec dise cela parce qu'Hydro-Québec vit dans le carcan tarifaire qu'on lui impose, que la Régie de l'énergie, le gouvernement québécois imposent à Hydro-Québec. Donc, dans le cadre de ces contraintes réglementaires là, c'est très difficile pour Hydro-Québec de déployer et de réaliser le potentiel d'efficacité énergétique. Maintenant, si on... même sans une augmentation tarifaire, en ayant des programmes ciblés, en étant très agressifs et en obligeant un petit peu à... comme un peu on vient de le dire, là, avec des prêts à <faible taux...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... c'est très difficile pour Hydro-Québec de déployer et de réaliser le potentiel d'efficacité énergétique. Maintenant, si on... même sans une augmentation tarifaire, en ayant des programmes ciblés, en étant très agressifs et en obligeant un petit peu à... comme un peu on vient de le dire, là, avec des prêts à >faible taux, et en ayant des programmes mieux ciblés, je pense qu'en 10 ans on pourrait réaliser beaucoup plus que ce qu'on réalise en termes d'efficacité énergétique. Hydro-Québec l'a elle-même dit qu'elle allait... elle avait doublé récemment ses ambitions en termes d'efficacité énergétique, mais là on parle encore de très petits pourcentages.

• (12 h 10) •

Quand on regarde le potentiel technicoéconomique qu'Hydro-Québec, a elle-même évalué à 30 térawattheures il y a quelques années... et là on va avoir, dans les études plus récentes qui vont être probablement rendues publiques cet automne, on va probablement avoir un autre 30 térawattheures de potentiel technicoéconomique d'efficacité énergétique réalisable sur un horizon de cinq à 10 ans. Donc, c'est énorme, 30 térawattheures. Ça permettrait, dans une grande partie, d'éviter de construire, mais ça demande un engagement, une mobilisation autant d'Hydro-Québec que de la part des consommateurs, que de la part du gouvernement, un contexte qui favorise cette mobilisation-là pour réaliser ce potentiel d'efficacité énergétique.

Et ça, ça demande un contexte favorable, qui demande des efforts qui ne sont, en général, pas le genre d'efforts que la classe politique se sent prête à demander aux citoyens québécois, parce qu'on ne se fait pas élire en demandant des efforts, on se fait plutôt élire, malheureusement, en distribuant des bonbons. Et ça, c'est un problème qu'on a dans notre démocratie, c'est de ne pas avoir un contexte qui permet de dire les vraies choses aux consommateurs, pour le bien de tous, le bien de la collectivité. Ça demande des efforts pour arriver à atteindre des résultats.

M. Arcand : Il y a un des efforts... parmi les efforts qu'on demandait aux gens, une des choses qui avait été intéressante puis qui n'a jamais décollé... puis je voulais juste avoir votre opinion là-dessus, parce qu'aujourd'hui on parle très peu du solaire, actuellement, comme étant... Et, à un moment donné, on disait même... il y avait un programme d'Hydro-Québec qui disait que, si vous aviez... vous investissiez un montant d'argent pour le solaire, eh bien, vous pouviez même fabriquer de l'énergie puis vous auriez un crédit sur votre facture d'Hydro-Québec. Ces programmes-là n'ont jamais vraiment décollé, et est-ce que vous voyez un avenir en ce sens-là, ou le solaire est comme, pour l'instant, relégué aux oubliettes, on dirait, au moment où on se parle?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, si on croit à l'efficacité énergétique comme j'y crois personnellement et comme votre question précédente semblait montrer que vous y croyez aussi, on a davantage à réaliser en réduisant notre consommation qu'en ajoutant des équipements. Et donc ajouter des équipements solaires, ça fait partie du même concept que d'ajouter de la production. Et donc, je dirais, dans le contexte actuel, ça coûte moins cher faire de l'efficacité énergétique.

On a aussi un ensoleillement, au Québec, mais qui n'est pas le plus favorable sur la planète. On a des ressources éoliennes qui sont bien... (panne de son) ...de nos ressources hydroélectriques. Donc, il y a d'abord d'autres avenues à explorer. Le solaire va être <intéressant...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... efficacité énergétique. On a aussi un ensoleillement, au Québec, mais qui n'est pas le plus favorable sur la planète. On a des ressources éoliennes qui sont bien... (panne de son) ...de nos ressources hydroélectriques. Donc, il y a d'abord d'autres avenues à explorer. Le solaire va être >intéressant, et on... parce que les coûts de production du solaire sont en diminution puis les coûts du stockage le sont aussi. Donc, il y a des combinaisons intéressantes, mais ça va être plutôt du cas par cas et décentralisé, mais pas... et, au Québec, ça va être assez tardif. Donc, ce n'est pas une priorité pour le Québec de se lancer. Ce n'est pas à exclure, aucune filière ne doit être exclue, mais c'est loin d'être une priorité dans nos préoccupations.

M. Arcand : Et si j'avais à vous demander d'évaluer l'efficacité de la bourse du carbone jusqu'ici? Depuis nombre d'années maintenant, le Québec et la Californie sont les deux seuls qui sont dans ça. La bourse du carbone a l'avantage, quand même, de forcer les entreprises à être plus efficaces sur le plan énergétique, à réduire les GES. Comment vous voyez l'avenir de ce côté-là?

M. Pineau (Pierre-Olivier) : Bien, moi, je suis un très grand fan de la bourse du carbone. Je remercie Jean Charest, à chaque fois que j'ai la possibilité, d'avoir mis en place... de s'être battu pour le mettre en place, ce marché du carbone, avec la Californie. C'est, à mon avis, une grande réalisation du Québec, qui fonctionne jusqu'à maintenant dans sa mécanique, mais malheureusement pas encore dans la réduction des émissions.

Et le grand problème qu'on a avec le marché du carbone, c'est que le gouvernement, depuis longtemps, n'est pas assez transparent dans la baisse des plafonds d'émissions, et donc on n'indique pas assez aux émetteurs que les plafonds d'émissions, il y a des règlements qui sont très, très clairs sur la baisse des plafonds d'émissions jusqu'en 2030, et ça, ça va être une vraie contrainte qui va nous amener... parce que c'est un marché à une pénurie de droits d'émissions, qui va nous amener à un choc tarifaire, parce qu'aux enchères, à un moment donné, il n'y aura plus assez de droit d'émissions. Il y aura des enchérisseurs, parce que les émetteurs vont aux enchères, et on va avoir une poussée des prix subite d'ici quelques années, d'ici 2024, 2025, 2026, ce n'est pas clair encore parce qu'il y a de l'incertitude, mais c'est certain que... d'ici 2030, à moins qu'on renverse la tendance et que nos émissions chutent drastiquement pour une raison que j'ignore et qui est imprévisible. Mais on ne communique pas assez le choc tarifaire à venir.

Donc, M. Julien voulait éviter des contraintes qui vont peser sur la population d'ici 2030, mais, chose certaine, la contrainte, elle est déjà là, les plafonds d'émissions sont déjà là, et les prix vont monter. Et, vous le savez, le gouvernement fédéral a annoncé un prix de 170 $ la tonne pour 2030. Au Québec, il va falloir qu'on soit là en 2030. Aujourd'hui, on est à 23 $, 24 $ la tonne. Au niveau fédéral, on a 40 $ la tonne. On n'annonce pas assez aux Québécois le choc tarifaire à venir dans le marché du carbone. Et, si on l'annonçait, notre myopie collective serait un petit peu corrigée, et là ça nous inciterait à faire les efforts d'efficacité énergétique qu'on ne fait pas encore. Et le problème, c'est que...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Pineau, ceci complète l'intervention, le temps que nous avions. Mais merci beaucoup, M. le député de <Mont-Royal...

M. Pineau (Pierre-Olivier) : ... dans le marché du carbone. Et, si on l'annonçait, notre myopie collective serait un petit peu corrigée, et là ça nous inciterait à faire les efforts d'efficacité énergétique qu'on ne fait pas encore. Et le problème, c'est que...

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Pineau, ceci complète l'intervention, le temps que nous avions. Mais merci beaucoup, M. le député de >Mont-Royal—Outremont, pour vos questions, M. le ministre, chers collègues, pour votre participation aux travaux. En fait, c'était bref mais très enrichissant, mais, pour aujourd'hui, ça conclut nos travaux.

Et nous allons ajourner nos travaux à mercredi le 25 août, à 9 h 30, afin de débuter un nouveau mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 16)