Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte, et je demande à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2021‑2022. Une période d'échange, d'environ 1 h 5 min, a été allouée pour l'étude de ces crédits.

À ce stade-ci, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Émond (Richelieu); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Énergie et Ressources naturelles

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, nous allons procéder au bloc d'échange entre les groupes d'opposition et le ministre, et ceci permettra à chaque groupe de pouvoir écouler leur temps graduellement, ainsi le temps d'échange inclut, naturellement, les questions et les réponses. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue, bien sûr, le ministre et ses équipes, collègues de la banquette gouvernementale et des oppositions également. Il me fait grand plaisir, M. le Président, d'être ici, avec vous, d'interpeller le ministre, bien sûr, sur le volet Ressources naturelles, demain, on aura l'occasion d'adresser le volet Énergie.

Je vais commencer, M. le Président, si vous le permettez, par adresser une question ou apporter le sujet du réseau gazier, et notamment la question du cas de Richmond, l'extension du réseau gazier et le cas de Richmond. Il n'y a, actuellement, aucun pays dans le monde, M. le Président, qui exige une taxe ou des droits compensatoires pour les émissions de GES supérieures à 50 $ la tonne, d'équivalents de CO₂. Le gouvernement fédéral ambitionne de faire passer ce prix au-delà de 100 $, d'ici la fin de la décennie. Québec achète, d'ores et déjà, des droits d'émission à la Californie à un coût moyen de 22 $ la tonne. Les experts estiment qu'un prix variant entre 200 $ et 300 $ la tonne devra se concrétiser pour permettre de compléter la transition énergétique avant de prendre le contrôle sur l'évolution climatique.

Deux conclusions. Pour éviter la catastrophe climatique, le prix de la tonne de GES devra monter sensiblement. Mais il y a des limites au-delà desquelles éviter une tonne de GES devient trop dispendieux, compte tenu des autres alternatives disponibles. Cette limite est-elle... elle est aux alentours de 300 $ la tonne. Or, le gouvernement de la CAQ, qui a déposé un plan qui ne prévoit que la moitié des efforts nécessaires pour respecter nos engagements de réduction, a choisi d'agir notamment en mettant de l'argent, 35 millions d'argent neuf, dans le budget du 25 mars dernier, pour étendre le réseau de distribution de gaz naturel au Québec, sous prétexte que l'alimentation en gaz naturel permettrait de remplacer le diesel ou le mazout de l'industrie.

Est-ce la meilleure façon de réduire nos émissions de GES? Le contribuable y trouve-t-il son compte, M. le ministre?

M. Julien : Oui, merci, merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à saluer mes collègues également, là, je les ai salués tantôt. Naturellement, toute l'équipe du MERN, mon collègue Éric Girard, mais les sous-ministres adjoints, la sous-ministre, Patrick Beauchesne, de la Société du Plan Nord, et toute l'équipe, tenez-vous comme salués. Merci d'être ici à la préparation à ces crédits.

Merci pour la question. Écoutez, bien, c'est une question assez vaste, assez large, qui est amenée, avec plusieurs volets. Alors, elle est partie, cette question-là, M. le Président, naturellement, sur la notion de prolongement de réseau gazier qu'on fait, avec des budgets, avec des analyses, naturellement, avec Énergir. Chaque analyse est portée à la fois sur la perspective de développement économique. Donc, on prend l'exemple de Richmond, mais on a fait aussi Vallée-Jonction, là, dans la Beauce, avec Saint-Elzéar récemment.

Et je vous dirais que les maires, les élus locaux sont très, très heureux de voir ces prolongements de réseau gazier là, parce que ça permet aux parcs industriels qui, souvent, là... Sur la 73, à titre d'exemple, de mémoire, Saint-Elzéar était la seule municipalité qui n'avait pas le réseau gazier. Donc, c'est un appel à la concurrence, parce que c'est de l'énergie, en réalité, qui est nécessaire pour développer des parcs industriels en besoins énergétiques. Mais on y voit également, nécessairement, le volet de réduction de GES.

Et je rappellerais à mon collègue qu'on est dans une vision de transition énergétique. Effectivement, on veut réduire les GES, et, pour y arriver, ce n'est pas vrai que ça peut être tout électrique. Premièrement, il y a des industries qui ont besoin de flamme, donc on doit aller vers, en fin de compte, l'énergie fossile moins émettrice, à titre d'exemple, sur la Côte-Nord, qui est un exemple. Quand on voit des industries comme des alumineries, comme ArcelorMittal, on pense que de passer du mazout lourd au gaz naturel, ça fait en sorte qu'on est en transition. Et malheureusement l'électricité pure ne permet pas de faire de la flamme.

Deuxièmement, on pense, nous, puis on l'a énoncé clairement dans le PEV, qu'on doit être en biénergie, c'est-à-dire qu'en gestion de puissance... Et Hydro-Québec et Énergir travaillent ensemble actuellement et ils en conviennent ensemble. C'est en termes de haute demande de puissance, on doit favoriser la biénergie, c'est-à-dire un apport en gaz naturel qui va permettre justement de gérer les périodes de puissance. L'exemple que je donne, c'est : On ne veut pas avoir nécessairement 10 ponts pour l'heure de pointe entre deux rives. Alors, c'est un peu ça, c'est... Ça prendrait tellement d'infrastructures électriques que ça n'aurait pas de sens pour gérer des périodes de pointe 10, 12 jours par année. Donc, c'est la biénergie.

Maintenant, en terminant, je dirais qu'il y a deux volontés qu'on prolonge le réseau gazier. Oui, il y a la volonté, nécessairement, de fournir à l'industrie locale un potentiel de développement, et aussi c'est des réductions de 30 % des coûts énergétiques pour certaines entreprises, là, qui ont bénéficié dans les municipalités. Et naturellement il ne faut pas oublier qu'on a adopté le règlement, le règlement qui fait en sorte qu'on veut augmenter le pourcentage de gaz naturel renouvelable. Donc, une fois qu'on a dit que la biénergie, c'était essentiel, qu'on doit aller vers ça, qu'Hydro-Québec travaille avec Énergir pour y arriver, maintenant, comment on peut améliorer le gaz naturel? C'est par des mesures contraignantes avec des pourcentages à crescendo. À titre d'exemple, on va faire plus d'usines de biométhanisation, plus de gaz naturel aux champs pour, justement, nourrir ce réseau de gaz là. On parle de centaines de milliers de tonnes de GES qui vont être réduites juste par le biais de l'application du règlement.

Donc, oui, on est en transition. Oui, on croit à la biénergie dans une perspective de transition. Et effectivement on va continuer de contribuer au développement de ce réseau-là.

M. Polo : Merci, M. le Président. Mais, ici, on parle de sept projets, dont trois dans le secteur industriel de la circonscription de Richmond, pour un total de 25 millions de dollars pour le contribuable, pour 2 310 tonnes de GES évitées, à coût moyen non pas de 100 $, 200 $ ou même 300 $ la tonne, ni même 3 000 $la tonne, mais bien de 11 200 $ la tonne. Ce n'est pas tout. Prenons l'un de ces projets, soit le prolongement de 15 kilomètres du réseau de distribution d'Énergir vers le parc industriel de Richmond. O.K. C'est justement extension du réseau gazier, une demi-douzaine de nouveaux clients pour Énergir qui paiera 10 % de la facture. Le solde, 90 %, donc, 10,6 millions de dollars, est aux frais des contribuables.

Quel est le résultat environnemental pour cette facture de 10 millions de dollars? 213 tonnes de GES, l'équivalent de 75 voitures. Le coût de la tonne de GES, 55 200 $, l'équivalent d'un bon salaire selon votre gouvernement, selon les mots de votre premier ministre, M. le ministre. Ne trouvez pas que c'est cher la tonne, payé presque en totalité par les contribuables pour une faible facture payée par l'industrie elle-même, et tout ça dans un seul secteur déterminé?

• (11 h 40) •

M. Julien : Je suis bien heureux, encore une fois, de la précision et de la question de mon collègue de Laval-des-Rapides. Heureux, mais surpris, parce que, quand même, le Parti libéral nous a habitués, quand même, de regarder ça sur plusieurs perspectives, le développement économique. Donc, ici, ces projets-là, qu'on est allés les annoncer, ce n'était pas en réalité des annonces uniquement liées au point de vue environnemental, là. Il faut Faut bien comprendre que ces annonces-là étaient par rapport à du développement dans les régions du Québec. Eh oui, à la CAQ, on croit au développement régional, développement économique des régions du Québec. Et les maires que j'ai rencontrés avant de faire les annonces, là, pour discuter avec eux, comment vous trouver ça, pour eux, c'est fantastique, là. Essentiellement, ils permettent, à titre d'exemple, de mémoire, c'est Saint-Elzéar, son parc industriel n'est pas complété. Il y avait six prospects... «six prospects», en français, ça serait six éventuelles entreprises qui voulaient venir s'installer dans son parc industriel, et c'est toute la différence pour eux.

Donc, naturellement, si on résume les gestes qu'on pose uniquement dans la perspective environnementale, ce qui n'est pas le cas, ici, aucunement, là, je vous le dis, là. On a un plan par rapport à la réduction des GES, par exemple, le règlement d'introduction de gaz naturel renouvelable, c'est clairement là-dessus. Mais ici, là, on dit : Écoutez, juste sur le volet développement économique, c'est bon, c'est excellent, ça vaut la peine d'investir. Et, qui plus est, vous le mentionnez, en plus, on obtient 200, dans un cas, 300 tonnes de GES qui, effectivement, si on faisait cet investissement-là uniquement dans la perspective de réduction de GES, ça ne serait pas un investissement qui serait des plus éclairés. Mais ce n'est pas ça, la majeure, la majeure, ici, c'est le développement économique des régions qui, par le fait même, fait en sorte qu'on réduit les GES. Alors, c'est le bout gagnant. Mais on ne peut pas regarder l'investissement dans la seule lorgnette de la réduction de GES pour ces investissements-là.

Naturellement, si mon collègue de Laval-des-Rapides croit que tout investissement en région, pour faire du développement économique, doit faire démonstration dollar/tonne GES, bien, écoutez, on n'est pas sorti de l'auberge.

M. Polo : Merci, M. le Président. Je pense que le ministre connaît assez bien mes opinions économiques et mes positions économiques pour bien comprendre que je ne regarde pas uniquement les choses sur le point de vue uniquement environnemental. Mais la société évolue, l'acceptabilité sociale évolue également, il en est conscient. Et l'acceptabilité sociale est également basée sur non seulement l'investissement fait ou le poids assumé par la société, par les contribuables versus les retombées... Et on ne fera pas un autre débat, ici, sur le projet de gazoduc, mais c'en est un, un des débats à ce niveau-là, le coût assumé ou potentiellement assumé par les contribuables versus les retombées économiques. Donc, à moindre envergure, on parle... En faisant référence ici à ce projet-là, dans la circonscription de Richmond, à moindre envergure, il faut non seulement, bien sûr, tenir compte des retombées économiques, mais également de l'investissement assumé par l'ensemble des contribuables.

Je pense qu'il est bien à même de comprendre, M. le Président, le ministre est bien à même de comprendre que les ressources financières ne sont pas illimitées, et qu'il faut toujours évaluer ces projets-là selon un certain équilibre à essayer d'atteindre, autant sur le point de vue environnemental, que le point de vue économique. Ici, l'enjeu, M. le Président, c'est, comprenez-moi bien à ce niveau-là, c'est qu'en multipliant de tels exemples il faudrait sortir 6 trillions de dollars des poches des contribuables québécois pour respecter nos cibles de réduction, soit 15 fois la taille de notre économie. Est-ce que le ministre comprend bien, là, quand on regarde? Ici, il ne s'agit pas de faire uniquement un débat ou un enjeu environnemental, mais, si on extrapole cet exemple-là, c'est une facture énorme à payer.

Et donc, je vous rappelle, 90 % du coût du projet, à ce niveau-là, est assumé par les contribuables versus 10 % par l'entreprise. Est-ce que nous sommes prêts, en nous extrapolant, justement, en regardant vers l'avenir, en multipliant ces exemples, à investir 6 trillions de dollars? Ce serait 15 fois la taille de notre économie. Est-ce que le ministre en est conscient qu'en regardant cet exemple-là c'est vers ce genre de conclusion là, vers où on se dirige?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Honnêtement, la question posée par mon collègue est quasi surréelle. C'est-à-dire qu'au Québec, si on veut faire du développement économique régional, pour investir ne serait-ce qu'un dollar, il faudrait toujours faire démonstration de l'impact de réduction de GES. C'est-à-dire que, moi, j'en suis, là. Quand on travaille dans le PEV... Quand je travaille avec Transition énergétique Québec, à l'intérieur de mon ministère, je demande à ce que les programmes, les mesures financières qui visent la réduction des GES, je vais avoir un coût latent. C'est des mesures d'efficience, clairement. Mon collègue l'a mentionné, actuellement, le marché, 23 $. Et alors tous les programmes qu'on met on mesure l'efficience en termes... combien ça coûte, une tonne. J'en suis, il faut être là.

Maintenant, quand mon collègue dit... Bien, revenons... Il a dit deux choses... Il a dit plusieurs choses, mais deux choses qui m'ont frappé. L'acceptabilité sociale. Honnêtement, les annonces qu'on a faites, suite à l'analyse conjointe du MERN, la sous-ministre, volet Énergie, avec Énergir, justement, sur les projets les plus porteurs de prolongation de réseau, alors c'est vrai qu'on fait un soutien. Et, je vous dirais, en termes d'acceptabilité sociale, je dirais que j'ai rarement vu des projets autant acceptés par la communauté locale. Et, si mon collègue le désire, je donnerais les maires... le nom des maires qui étaient impliqués dans les annonces pour qu'il puisse les contacter, voir s'ils trouvent ça intéressant.

Maintenant, de faire en sorte que tous les investissements qu'on ferait au Québec, de calculer ces investissements en termes de réductions, bien, il y a plein d'investissements qu'on n'aurait jamais faits au Québec, c'est-à-dire que, oui, ça va arriver effectivement qu'on va soutenir, au Québec, des projets qui, au net, vont émettre des gaz à effet de serre. Mais, si mon collègue dit : Il ne faut plus en faire jamais, encore là, je ne reconnais pas mon collègue du Parti libéral qui dirait ça.

Alors, de faire l'adéquation à un soutien financier qui vise à faire du développement industriel, du développement économique, dans les régions du Québec, au bénéfice des municipalités puis dire : Bien, chaque dollar investi, ça coûte cher la tonne, c'est à cause que l'investissement ne visait pas la réduction de GES. C'est un collatéral qu'on a obtenu, puis on est très fiers. Ça visait le développement économique des régions du Québec. Donc, j'espère que mon collègue ne va pas commencer à faire l'adéquation de tout investissement du gouvernement québécois en mettant un coût la tonne, c'est insensé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Polo : M. le Président, le ministre me prête des intentions, vous l'entendez clairement à ce niveau-là. Mon point ici, c'est d'amener une discussion sur un équilibre. Et je le comprends, mais là je prends un et des exemples différents pour démontrer le coût environnemental ou le poids environnemental de ces investissements-là, et tout en démontrant que les ressources économiques, les ressources financières ne sont pas illimitées.

D'autre part, il y a d'autres façons de... Je comprends qu'il y a un développement économique régional et j'en suis. Mais, de plus en plus, il faut se poser ces questions-là, M. le ministre, O.K. Et peut-être qu'elles ne sont pas, ces questions-là, ne sont pas les questions qui prédominent dans le choix et l'analyse des projets, mais il faut se poser ces questions-là, parce qu'on fait partie d'un tout. Et on le voit dans le projet gazoduc, c'est... Même si un projet pourrait bénéficier certaines personnes dans certaines régions, le projet impacte l'ensemble de notre territoire, le projet impacte l'ensemble des cibles à atteindre ou des résultats à atteindre, et c'est normal que l'ensemble des Québécois, peu importe qu'ils soient dans la région visée ou pas, puissent se prononcer à ce niveau-là. Donc, j'en suis que certains maires de certaines municipalités peuvent être positifs ou peuvent être d'accord avec ce genre de projet là, mais encore faut-il qu'il y ait une évolution dans l'opinion publique, il y ait une évolution dans l'acceptabilité sociale, et nous ne pouvons être indifférents à ce niveau-là.

Et ce que j'essaie de dire, à travers ces exemples-là, c'est qu'il faut démontrer une plus grande sensibilité dans, justement, l'analyse qu'ils ont faite à travers ces projets-là, puisque l'idéologie économique du ruissellement vers le bas en créant de la richesse, en 2021, cette idéologie économique est mise à mal, et il faut la réinterpréter. Et donc le développement économique pour du développement économique, sans tenir compte d'autres facteurs, notamment social et environnemental, aujourd'hui, il faut se poser de plus en plus ce genre de question là, M. le ministre.

Donc, je suis surpris par sa surprise, encore là, mais je lui repose la question : Jusqu'où devons-nous aller comme société, dans son cas, comme membre du gouvernement, pour accepter à tout prix des projets sans tenir compte de l'impact sur les GES? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en environ 1 min 30 s, environ.

M. Julien : ...en avoir amplement, M. le Président. Alors, j'entends bien la question de mon collègue. Et effectivement je suis encore surpris, c'est-à-dire jusqu'où on doit faire des projets de développement économique? Alors, ici, on a des projets, là, spécifiquement qui sont mentionnés par mon collègue, qui, oui, font du développement économique, qui, oui, il y a de l'acceptabilité sociale, qui, oui, est attendue par le milieu dans le développement régional. Eh oui, au gouvernement, on croit au développement régional, quoi qu'en pensent certains, comme mon collègue, par exemple. Et je ne veux pas lui prêter d'intention. Donc, si je comprends bien, sans lui prêter d'intention, il n'aurait pas fait ces projets de prolongement de réseau, qui, à terme, sont fantastiques pour le développement économique, et, qui plus est, quand on regarde l'effet, c'est une réduction de GES.

Maintenant, il dit : La réduction n'est pas suffisante. Non, ce n'était pas l'objet de l'investissement. L'objet de l'investissement n'était pas la réduction des GES, comme certains investissements qu'on fait dans le secteur, dont le 6 milliards de dollars qu'on met, comme gouvernement, justement dans cette lutte-là. Alors, ce n'était pas l'objet, mais c'est quand même l'effet. Puis alors, c'est un effet positif en termes de GES, mais c'est un effet extraordinaire pour le développement économique.

Donc, je comprends que mon collègue n'aurait pas fait ces projets-là s'il avait été au gouvernement. C'est sa décision. Nous, on pense que c'est bon.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci complète ce premier bloc d'échange. Sur ce, je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de ressources naturelles. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. J'aimerais revenir sur les redevances minières. Actuellement, comment les redevances minières sont calculées, c'est avec la valeur de la production à la tête du puits versus la valeur brute. Ça, ça veut dire que la minière peut déduire de ses redevances tous les frais qui sont engendrés par l'extraction du minerai. J'aimerais savoir pourquoi le gouvernement procède de cette façon-là en imposant des redevances minières sur la valeur de la production à la tête du puits versus la valeur brute.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je ne suis pas surpris de la question de ma collègue, connaissant ses positions par rapport au secteur minier. Puis là, encore une fois, je ne prête pas d'intentions.

Mais comme l'an dernier on a eu cette discussion-là... puis on va la mettre sur un autre niveau. Quand on regarde l'ensemble, en réalité, du spectre des exigences par rapport à l'industrie minière au Québec, on réitère que, globalement, quand on regarde tous les niveaux de fiscalité et de financement, le Québec est un chef de file au Canada en termes d'exigences de retombées économiques fiscales, dont fait partie les redevances. Alors, on est très exigeants, puis, je vous dirais, les associations minières m'en parlent régulièrement. Et, pour moi, c'est un bon système qu'on a quoiqu'elles en disent, ces entreprises-là.

Maintenant, si on regarde morceau par morceau, on pourrait déduire, oui, mais peut-être qu'on pourrait faire mieux. Globalement, l'assiette de paiement, ce qui est exigé aux sociétés minières, quand on se compare, naturellement, à nos voisins qui sont nos concurrents, bien, c'est nous qui sommes les plus exigeants au Québec. Donc, on voit que les redevances, naturellement, il y a un lien. Les redevances, actuellement, on en a de bons volumes au Québec, parce que, justement, il y a des bons résultats financiers, ça va de soi.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : ...ce que j'ai de la difficulté à comprendre, là, c'est qu'avec la façon dont on calcule, en ce moment, ça fait en sorte que les minières vont payer des pourcentages de redevances qui varient vraiment d'une minière à l'autre. Ça, là, c'est un peu comme si on disait... si un client de supermarché rentrait à l'épicerie puis disait : Bon, moi, la boîte de céréales, là, je vais la payer tel prix, parce que je vais déduire, bon, le salaire que j'ai, mais les coûts : Je viens de rénover ma maison. Ça fait que, là, ça, ça m'a coûté ça, les frais de garde des enfants. Alors, moi, après toutes ces déductions de dépenses là, je peux payer ma boîte de céréales tant.

Est-ce qu'on trouverait que c'est juste pour l'épicerie en question? Je veux dire, on est un peu dans un modèle... Vous allez peut-être trouver ça grossier, là, mais, je veux dire, la ressource, le minerai nous appartiennent collectivement. Et là on laisse la minière évaluer la valeur de cette redevance-là après toutes ses dépenses à elle. Vous trouvez que c'est juste?

M. Julien : M. le Président, effectivement, je trouve ça grossier, je prends les mots que ma collègue mentionne. Comparer, en fin compte, un consommateur qui achète une boîte de céréales avec le secteur minier, c'est assez boiteux. Peut-être qu'on devrait le comparer plus avec l'impôt des individus, ce qui serait une comparaison qui commencerait déjà à être plus probante. C'est-à-dire que je comprends bien, quelqu'un qui a une rémunération de 100 000 $ n'aura pas le même taux effectif que quelqu'un qui a 30 000 $ de revenus, parce que, justement, c'est... le système de redevances est basé sur une performance financière. Et, encore là, ce serait de faire fi de tout ce qu'il y a au pourtour de cet enjeu de redevances là. À titre d'exemple, au Québec, là, les redevances minières en 2019, c'est 393 millions de dollars. Les redevances minières, en 2018, étaient de 287 millions en redevances; en 2017, 220 millions. Ça va avec la performance du secteur.

Maintenant, si c'était des boîtes de céréales où tout le monde paie la même chose pour... peu importe leurs effets, certainement que ça ferait en sorte que l'industrie se porterait très, très mal, parce que ça voudrait dire en réalité qu'en période où il n'y a pas de revenus, il n'y a pas de performance, on aurait les mêmes exigences. Bien non, on veut quand même l'essor de l'industrie. Et essentiellement on voit que ça fonctionne, près de 400 millions, l'an dernier, en redevances. Ça va bien.

Mme Lessard-Therrien : Je ne sais pas si vous regardez un peu, là, ce que chaque minière, bien, j'imagine que vous le faites, là, ce que chaque minière fait. On a fait la conversion de la valeur à la tête du puits versus le brut. Et il y a des minières, à l'heure actuelle, qui atteignent, qui dépassent même le 5 % qu'on trouve qui serait le plus justifié d'imposer comme redevances. Canadian Malartic, en 2019, sont à 5,67 %. Donc, c'est possible que les minières les paient, ces redevances-là. Et moi, je veux être claire avec le ministre, là, les... Bon, d'abord, ces redevances-là, ce n'est pas pour nuire aux minières. Puis on voit, on a la preuve qu'elles sont capables de payer ce montant-là de 5%. C'est pour donner aux régions, de nous donner les leviers qu'on a besoin pour diversifier notre économie.

En Abitibi-Témiscamingue, un job sur cinq est dans le secteur minier. Quand ça ne va pas bien dans le secteur des mines, qu'est ce qu'on fait? C'est 20 % de mon monde qui peuvent se retrouver dans des difficultés. Vous dites, oui, il y a beaucoup d'argent, là, plus de 300 millions de redevances qui sont payés au Québec, mais est-ce que vous calculez le montant que vous pourriez aller chercher si on avait l'audace de donner une redevance, d'imposer une redevance à 5 %? Et ça, ça nous permettrait aussi là... Vous n'arrêtez pas de dire : Il faut créer de la richesse pour qu'on soit capable de se payer des services.

Bien, à l'heure actuelle, là, moi, dans ma région, que vous regardez souvent avec des yeux très gourmands, parce qu'elle est forte en industrie minière, il y a des gens qui ne sont pas capables d'envoyer leurs enfants à la garderie. Puis ça, demain matin, ça va être problématique même pour l'industrie minière qui va avoir du mal et qui a déjà du mal à recruter de la main-d'oeuvre, parce qu'ils ne peuvent pas envoyer leurs enfants à la garderie. Bien, peut-être que, si on allait chercher des redevances qui avaient un petit peu plus d'allure, on serait capable de doter les régions des services dont elles ont besoin, pour que les gens puissent venir travailler chez nous puis qu'on arrête d'être dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne suis pas surpris, en fin de compte, de la nature de l'allocution de ma collègue, je la connais bien. Effectivement, sa région bénéficie effectivement du développement du secteur minier, un emploi sur cinq. Malheureusement, je n'ai jamais entendu ma collègue parler positivement d'un projet de mine au Québec, ce n'est pas encore arrivé. Un jour, je me pincerai quand ça arrivera.

Une fois que j'ai dit ça, M. le Président, elle parle des redevances, mais, encore là, elle les a, les redevances. Effectivement, au Québec, là, c'est plus de 40 000 emplois directs et indirects dans le secteur minier, elle le mentionne bien, dans sa région, c'est très probant, des rémunérations au-dessus de 100 000 $. Et je réitère, M. le Président, que, quand on regarde l'ensemble, en réalité, des versements et de l'impact fiscal de l'industrie minière au Québec, c'est au Québec que ça coûte le plus cher pour l'industrie minière quand on se compare avec les autres provinces. Donc, ça veut dire qu'au bénéfice de la communauté, au bénéfice, en fin de compte, du secteur public, puisque ces redevances-là ou l'impôt payé par les travailleurs, c'est ici qu'on en retire le plus.

Donc, encore là, ma collègue peut bien dire qu'on pourrait être plus exigeants, on est les plus exigeants. Et, oui, effectivement, on pense que c'est un développement régional important, le secteur minier, et je souhaite vraiment que ma collègue se joigne à nous pour justement faire en sorte que ce secteur-là s'épanouisse, avec les lois et règlements qui sont robustes au Québec, dans son secteur de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Le ministre dit qu'on n'a pas de commentaires positifs. Moi, je viens de vous souligner qu'il y a une minière, dans ma région, qui le paie, son 5 %, puis qui est capable de structurer l'économie de la région en donnant sa juste part pour les minerais. En fait, là, l'industrie minière, elle joue, oui, un rôle bien structurant pour nos régions, mais le gouvernement a un rôle aussi à jouer pour s'assurer que cette économie-là soit le plus structurante possible pour nos régions. Puis, en ce moment, on manque un peu le bateau, parce qu'on ne va pas assez loin, puis, oui, on reconnaît qu'on ne va pas assez loin.

Je pense que le ministre, il faudrait qu'il se rappelle que la ressource, là, elle est dans le sol, elle ne s'envolera pas demain matin. Donc, même si ça prend un petit peu plus de temps à l'extraire, elle va continuer de prendre de la valeur, et les minières ne pourront pas juste quitter le Québec. La ressource, elle est ici. Donc, on a tout le loisir de dire : Oui, nous, on veut bien extraire nos ressources, mais voici le cadre réglementaire dans lequel on veut que ça se fasse, parce qu'on ne veut pas que ça se fasse au détriment des communautés, on ne veut pas que ça se fasse au détriment de l'environnement, puis au détriment des communautés autochtones, à qui appartient le territoire en grande proportion.

• (12 heures) •

M. Julien : M. le Président, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que ma collègue mentionne. Donc, ce qu'elle nous dit en réalité, c'est : Les ressources, laissons-le sous le sol. Alors, dans la perspective des minéraux critiques et stratégiques, du virage technologique, où on a besoin justement de faire une transition énergétique, où ces minéraux-là sont de premier plan mondialement, nous, on dirait : Au Québec, on a 22 de ces minéraux-là, puis on devrait s'asseoir sur ces ressources-là. Pour attendre quand, pour attendre quoi? La transition énergétique, on est pressés de la faire, ces ressources-là sont essentielles pour cette transition énergétique, et ma collègue de dire : Attendons. Et je réitère qu'on est les plus exigeants, M. le Président, au Québec. Mais c'est certain que je ne serai pas attentiste comme ma collègue le souhaite. Puis...

Alors, c'est vrai qu'elle parle de Canadian Malartic en disant qu'ils paient leurs redevances, bien oui, les entreprises paient leurs redevances, selon le calcul. Mais, quand je dis qu'elle ne veut jamais appuyer un projet... Ce n'est pas un projet, c'est une mine qui existe. Je suis certain que cette mine-là, dans le temps où est-ce qu'elle se projetait de devenir une mine, je suis certain que je n'aurais pas obtenu, en fin de compte, l'aval de ma collègue pour dire : C'est une bonne idée, parce qu'elle ne le fait pas actuellement avec les projets en cours.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Bien, M. le Président, là, je pense qu'on est vraiment, clairement dans du prêtage d'intentions ici, là, je pense que ça n'a pas du tout lieu d'être dans l'échange. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on n'est pas attentistes. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut tirer le plus de bénéfices possible de ce minerai-là, de la richesse de notre territoire québécois. Il faut en tirer le plus de bénéfices possible pour qui? Pour la collectivité québécoise.

Nous, c'est juste ça qu'on demande, je ne comprends pas pourquoi le ministre, il en fait autant un plat, pour qu'on puisse se doter des services qu'on a de besoin dans notre région. Puis moi, j'aimerais ça que le ministre vienne faire un tour, puis qu'il vienne voir comment on a besoin d'accentuer les services dans la région, et que l'industrie minière peut jouer un rôle là-dessus, en payant de justes redevances qui permettraient au gouvernement d'avoir les fonds nécessaires pour qu'on soutienne les services à la hauteur de nos besoins. C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, en vous rappelant, là, s'il vous plaît, la prudence, là. Effectivement, je constatais un peu la même remarque que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Julien : Évidemment, je vais faire très attention, vous me connaissez, M. le Président, je vais faire attention de ne pas prêter des intentions. Tout ce que je dirai, c'est que je n'ai jamais entendu ma collègue parler favorablement du secteur minier dans le développement actuel. Mais ce n'est pas des intentions, je ne l'ai jamais entendu, mais peut-être que ça se trouve que je ne l'écoute pas suffisamment.

Alors, je la rejoins sur une chose, effectivement, le secteur minier fait en sorte qu'au Québec on peut développer l'économie du Québec. Et je réitère, on repart... Parce que c'est la même chanson que l'an dernier, là : Il faudrait en demander plus. On est les plus exigeants auprès de l'industrie minière. Alors, à la fin, l'industrie minière fait des choix d'investissement. Au Québec, on a des lois robustes, exigeantes, on a un principe de redevances, on a de l'impôt payé, puis, quand on regarde l'ensemble du portrait par rapport au secteur minier, c'est nous qui en exige le plus.

Maintenant, en exiger encore plus, comme le suggère ma collègue... comme si, en exiger encore plus, c'était sans fin, ça. Bien non, c'est un marché ouvert. Alors, on est les plus exigeants. Mais, si on en exige plus, les entreprises minières, l'industrie minière, là, ils vont aller investir ailleurs qu'au Québec. Mais je suis d'accord avec elle, s'ils vont investir ailleurs, le minerai serait toujours dans le sol. Pourquoi manquer l'opportunité? Bon, bien, c'est correct, manquons l'opportunité des minéraux critiques et stratégiques, l'opportunité de la transition énergétique, de la transition technologique qui exige que ces minéraux-là soient... Ils sont nécessaires. Et c'est au Québec qu'on peut faire, oui, l'exploitation, la transformation, le recyclage. Évitons de se positionner. Les minerais seront toujours dans le sol. Bien non. Ce n'est pas de même que ça marche.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : C'est tellement simpliste, M. le Président. C'est...

M. Julien : Effectivement. C'est vrai.

Mme Lessard-Therrien : C'est tellement simpliste de dire que, si on augmente juste un petit peu nos redevances pour qu'elles passent à 5 %, on va faire fuir tout le monde. Je ne suis vraiment pas certaine de ça. Puis, en plus, il y a déjà des bons exemples de mines qui les paient, leurs redevances à 5 %.

J'aimerais peut-être changer de sujet, M. le Président. Il reste combien de minutes?

Le Président (M. Lemay) : 1 min 30 s.

Mme Lessard-Therrien : Parfait. J'aimerais connaître les intentions du ministre sur les fameux TIAM. Lui-même a affirmé qu'il voulait revoir la façon dont les TIAM étaient encadrés. J'aimerais savoir c'est quoi, les intentions du ministre par rapport aux TIAM, pour répondre notamment aux préoccupations des citoyens et du milieu municipal.

Le Président (M. Lemay) : ...une minute...

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Je suis très favorable, en fin de compte, aux TIAM. On a des discussions avec des MRC, et de manière assez continue. Et, naturellement, l'enjeu qu'on y voit souvent, c'est un déficit de communication. Puis, aussitôt, là, que l'équipe du territoire et du MERN travaille avec les MRC, on convient des TIAM. À titre d'exemple, là, Memphrémagog, 90 % du territoire est sous TIAM, Brome-Missisquoi, 94 %. Alors, on a ces éléments-là. Puis naturellement, dans l'intervalle, de bien préparer pour une demande de TIAM, on met en réserve, c'est-à-dire que, de manière temporaire, là, on dit toujours : On va protéger de manière temporaire jusqu'à tant que le travail soit fait. Donc, on est très favorables. Et habituellement on est très parlables. Et j'invite toutes les MRC du Québec qui souhaitent se doter de TIAM de venir rencontrer le MERN. On va travailler avec eux à leur convenance.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ce qui complète ce bloc d'échange. Et je reviens à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En toute amitié et en tout respect, j'invite le ministre à prendre un peu moins de café avant les études de crédits. On n'est même pas en étude article par article, M. le Président, mais je sens un enthousiasme débordant de sa part ce matin. C'est bien correct. C'est bien correct, on va le prendre.

M. le Président, j'aimerais interpeller le ministre sur le volet des puits abandonnés au Québec, O.K.? Il en est conscient, que c'est un enjeu dans certains cas. Depuis... Bon, depuis au-delà d'une centaine d'années, là, on dénombre au-delà de 900 puits qui ont été forés, si on peut dire, au Québec, et certains d'entre eux, ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est que, malgré les réserves budgétaires ou, en fait, les budgets réservés par son ministère pour sécuriser les puits abandonnés, au-delà de 200 puits sont non localisés, dans certains cas, ils sont même non sécurisés. Dans certains cas, même, ils laissent fuir des niveaux importants de méthane. Et même, dans 22 d'entre eux...

Et je vais vous citer ici certaines statistiques, M. le Président, là. Le ministère essaie de... est aujourd'hui responsable d'essayer de retrouver 775 d'entre eux. Au-delà de 241 puits sont non localisés. 209 sont désormais considérés comme non localisables après plusieurs tentatives de recherche sur le terrain. Dans certains cas, comme je vous le mentionnais, certains sont même non sécurisés, laissent sortir du méthane de façon assez importante. Dans certaines régions, comme en Gaspésie, c'est 162 puits qui sont forés.

Et aujourd'hui c'est un enjeu parce qu'il y a quand même 10 millions de dollars qui a été réservé par son ministère pour les localiser, les sécuriser, mais on est à court de réponses, on est à court d'explications, on est à court de résultats à ce niveau-là.

Je vais commencer par une question générale pour le ministre. Où en sommes-nous rendus aujourd'hui? Est-ce qu'il comprend l'ensemble de cette problématique-là? Quel est le message qu'il a partagé au sein de son ministère pour s'attaquer à cette problématique-là?

Et j'en suis, dans la découverte et le développement économique, mais il faut aussi... Tantôt, on parlait... ma collègue de l'Abitibi parlait de l'industrie minière. Il y a eu tout un travail qui a été effectué au niveau de l'industrie minière justement par rapport aux mines qui sont arrivées à la fin de leur existence pour s'occuper des résidus miniers. Mais que faisons-nous pour les puits à ce niveau-là, un grand nombre de puits non localisés, certains non sécurisés? Question très générale, M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais m'excuser auprès de mon collègue de mon enthousiasme, je vais essayer de l'être un peu moins, mais c'est une période que j'apprécie particulièrement, puis ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vu, donc je suis heureux de vous voir, cher collègue.

Pour les puits, revenons aux puits. Effectivement, on fait un suivi, sur base annuelle, de l'enjeu des puits, des puits inactifs. Au 1er mai 2018, là, il y avait 953 puits, là, qui avaient été forés, historiquement, historiquement, sur le territoire. Au 31 mars 2020, il y a un retrait de 46 doublons, parce qu'on avait des données.

L'enjeu que je vois, là, quand je discute avec ma collègue, là, sous-ministre associée, puis on parle des puits, essentiellement... Premièrement, d'entrée de jeu, là, il n'y a aucun puits, actuellement, au Québec, là, qui est un danger, là, pour la sécurité de la population, là, aucunement. Naturellement, à une certaine époque, là, de mémoire, c'est 2013, 2014, si je me souviens bien, il y a eu un travail assez important qui a été fait au MERN pour identifier tous les puits au Québec. On en trouve encore ici et là, mais très rarement. Et là, là, on avait des données, là, qui dataient de plus de 100 ans, je dirais même 150 ans, de mémoire, là, une carte qui peut-être identifiait potentiellement un puits quelque part. Et ça, là, quand on avait cette information-là, on enregistrait un puits inactif.

Alors, c'est un peu comme une carte au trésor de Barbe Noire qu'on aurait trouvée, puis il y a un trésor ici, puis on l'a identifié là, mais heureusement on allait sur le terrain, une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, puis il n'y avait pas de puits d'identifié. Alors, je pense que le travail a été bien fait pour l'identifier, et naturellement, là, il y avait au-dessus de 200 puits qui n'étaient pas identifiables et... bien, malgré, à plusieurs reprises, qu'on y soit allés, sur le terrain, pour, justement, le faire. Alors, à un moment donné, on s'est dit : Bien, force est de constater que l'information qu'on avait obtenue, qui datait de plus de 100 ans, n'était peut-être pas probante, et on va travailler sur ceux qu'on connaît pour, justement, s'assurer que ces puits-là inactifs soient... ces puits-là, en fin de compte, soient toujours sécuritaires et bien surveillés.

Alors, effectivement, il y a 241 puits non localisés et 775 puits inactifs, dont 767 ont été inspectés. Donc, il en reste 775, là, quand j'enlève ceux qui n'ont jamais été vus ni connus ni trouvés. 767 ont été inspectés. 534 de ces puits inactifs localisés... 95 puits avec des travaux à réaliser. Puis on travaille sur ces puits-là. Il y en a 28 qui doivent faire l'objet d'inspections supplémentaires pour clore le dossier, mais ils sont somme toute sous gestion. 67 qui représentent un potentiel de fuites et qu'on analyse plus avant.

Donc, oui, on dégonfle la balloune puis on a l'ensemble du portrait. Mais, encore là, je le réitère, on a fait 1 626 inspections depuis 2018. Régulièrement, plusieurs fois par année, dans mes statutaires, je demande un état de situation par rapport aux puits inactifs, et on dépose rapport à chaque année à cet effet-là, pour démontrer qu'on en fait une gestion responsable. Et je réitère qu'il n'y a aucun risque, danger pour la sécurité de la population.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député.

M. Polo : Merci, M. le Président. On dénombre quand même 22 puits, je ne sais pas s'il a les mêmes statistiques, 22 puits qui génèrent une contamination du sol et de l'eau. Est-ce qu'il a les mêmes données également? Peut-être qu'ils ne représentent pas un danger pour la population, mais, selon un article du journal Le Devoir, 22 puits génèrent une contamination du sol et de l'eau. Est-ce qu'il en est conscient? Est-ce qu'il a les mêmes données de son côté?

M. Julien : Non, M. le Président, je n'ai pas ces données-là, parce qu'essentiellement, moi, ce que je conçois, c'est que les puits, le gaz ne contaminent pas le sol et l'eau, mais...

Alors, je serais curieux de voir d'où vient l'information qu'il y a 22 puits qui contaminent le sol et l'eau, puis je donnerai suite à cette information-là quand je saurai d'où elle provient.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Parfait. O.K. On va attendre ces informations. Mais, l'article auquel je fais référence, on pourra lui soumettre, là, la référence pour qu'il puisse faire les vérifications de son côté.

M. Julien : C'est un article de journal, si je comprends bien?

M. Polo : Oui.

M. Julien : O.K. Alors, vous nous soumettrez l'article de journal en question.

M. Polo : Parfait. M. le ministre, votre ministère, donc, quelques mois avant l'arrivée de votre gouvernement, en mai 2018, s'était doté d'un plan d'action sur trois ans — vous en avez fait référence, là — pour repérer et sécuriser les puits d'hydrocarbures inactifs et leurs sites se trouvant sur le territoire du Québec. C'est spécifié qu'à la suite de certaines caractérisations environnementales menées en 2018‑2019, donc en partie à partir du moment où vous étiez responsable du ministère, 2019‑2020 votre ministère a identifié une trentaine de sites de puits d'hydrocarbures inactifs avec preuve de contamination. O.K. C'est dans les... C'est dans certaines informations, renseignements particuliers soumis... et les explications soumises, là, par votre ministère. Les différentes analyses qui suivront permettront d'établir plus précisément les coûts avant d'écouler... devant découler de la décontamination des sites concernés. Parlez-nous de ces trentaines de sites là. Où en est rendue l'évolution de ce plan sur trois ans pour repérer et sécuriser ces puits-là?

M. Julien : Mais, ici, est-ce qu'on fait référence, naturellement, aux puits d'hydrocarbures? Si c'est bien le cas, je réitère, là, en réalité, qu'il peut arriver qu'il y ait des fuites de gaz. Alors, ça ne contamine pas le sol ni l'eau. Je réitère qu'on a fait 1 626 inspections depuis 2018. Donc, oui, effectivement, mon collègue a parfaitement raison, on est très actifs pour s'assurer, justement, de la gestion adéquate de ces puits inactifs. Encore là, spécifiquement, là, pour les 31 cas de figure, ça me fera plaisir, là, de venir préciser auprès de mon collègue, je n'ai pas l'information fine sur les 31 cas de figure, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien, M. le ministre, si jamais plus tard vous avez l'information, vous pouvez le soumettre au secrétariat de la commission, qu'il le rendra disponible à l'ensemble des membres de la commission.

M. Julien : Volontiers, M. le Président.

M. Polo : Basé sur quelles données? Comment le ministre peut nous expliquer que la dizaine de millions de dollars attribués, disons, à sécuriser ces puits-là, ou les puits qui sont repérés, ou les retrouver... les localiser tout d'abord, puis par la suite les sécuriser? Comment justifie-t-il que ces sommes allouées sont suffisantes? Et selon quel délai, quel échéancier, selon lui, il rassure la population que ces sommes investies et l'échéancier établi, et permet de rassurer la population?

M. Julien : Bien, écoutez, là, c'est 10 millions de dollars en 2021‑2022, et je réitère, nous autres, on fait le processus budgétaire à chaque année où je dois discuter avec ma sous-ministre, mes sous-ministres associés. Les sommes accordées par rapport au puits, jamais je ne vais dire : Non, c'est trop, là. C'est selon les besoins pour s'assurer de faire une couverture adéquate. C'est ce qui a fait en sorte qu'on a fait 1 626 inspections depuis 2018. Donc, il n'y a jamais eu une contrainte de dire : Ça serait-u possible de couper dans le budget pour les puits? Bien non. C'est-à-dire que, naturellement, il y a une couverture du risque, il y a des inspections qui sont faites de manière... selon un plan d'inspection qui est adéquat pour couvrir le risque, qui fait en sorte qu'on en fait plusieurs, 1 628, qu'on a découvert certains puits, qu'on est venus sécuriser d'autres puits.

Mais ce n'est jamais une perspective budgétaire, là, qui ferait en sorte qu'on ne couvrirait pas notre risque. Bien au contraire, on fait une analyse du risque au ministère, on regarde qu'est-ce qu'on doit faire et on budgète, conséquemment, au besoin, sans jamais avoir une contrainte de dire : C'est trop cher. Mais, si vous me dites qu'on devrait en mettre plus, dites-moi dans quel secteur ou sur quel modèle, et j'aviserais avec mes équipes, disant : Bien, mon collègue pense qu'on devrait en mettre plus parce qu'il y a tel risque résiduel qui est mal couvert.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : En fait, le risque auquel je fais référence également, M. le ministre, c'est qu'on parle de la prémisse, puis encore une fois je fais référence à cette information-là, que, sur les 241 puits qui n'ont pas été localisés, il y en a 209 qui sont considérés comme non seulement non localisables, après plusieurs tentatives de les localiser et de les retrouver sur le terrain. Donc, en fait, il ne s'agit pas ici de vous proposer de faire des économies au niveau du budget qui est alloué pour retrouver ces puits, mais au contraire comment y consacrer des sommes additionnelles ou les sommes nécessaires pour pouvoir finir la job, pouvoir finir la job de non seulement les localiser, mais les sécuriser.

Donc, ici, je suis en partie d'accord avec vous, c'est difficile d'extrapoler. On peut, d'une part... d'un côté comme de l'autre, d'extrapoler sur les dangers ou la possible contamination au niveau des CO₂, etc., mais, sans pouvoir les localiser, c'est difficile de pouvoir, si on peut dire, extrapoler sur les dangers associés à cela. Mais, quand même, c'est un danger réel. On parle de 209 puits non localisables après plusieurs tentatives de recherches sur le terrain.

Donc, est-ce que cet enjeu-là est suffisamment important pour lui pour demander ou donner la consigne d'aller plus loin que les 1 628 inspections sur le terrain pour pouvoir justement essayer de les retrouver, de les localiser et de les sécuriser?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Julien : Oui. Merci. Bien, là, j'apprécie la question, particulièrement, de mon collègue, puis ça va nous permettre d'aller un peu plus loin sur sa réflexion. Effectivement, là, il y a 209 puits inactifs non localisés. Alors, je réitère, là, qu'en 2013‑2014 il y a eu une période au MERN où quelqu'un est venu dire : On va être... on va aller plus loin, beaucoup plus loin, au point où probablement que l'information probante qui faisait en sorte qu'on identifiait potentiellement un puits n'était pas tellement avérée, au point qu'après deux, trois visites sur le secteur potentiel, où un point a été mis sur une carte où, selon certaines informations historiques, il y aurait un puits. On ne les trouve pas. Deux, trois visites, quatre visites, on y va, on y va.

Donc, ce que mon collègue me suggérait, puis je ne pense pas que ça soit la bonne situation, ça serait de, bien, continuer de chercher ce que vous ne trouvez pas puis que potentiellement n'existe pas. Après deux, trois visites d'équipes qui y vont, puis qui cherchent, puis qui cherchent de manière assez intensive, là, ce fameux puits historiquement inscrit sur un document jauni, je crois que c'est de bonne guerre de dire : Bien, peut-être, en réalité, que l'information initiale n'était pas probante.

Mais, si vous voulez, je peux demander aux équipes d'y retourner année après année, mais, je pense, ça ne serait pas une utilisation efficiente des deniers de l'État. Je pense qu'on doit se concentrer sur les puits qui existent, effectivement, et qui, au prix d'un effort plus que raisonnable, ont été identifiés. Mais, si on doit être déraisonnables après ça puis continuer de faire des recherches sur quelque chose qui potentiellement n'existe pas, bien non, là, je ne suis pas là. Moi, je dis à mes équipes : Écoutez, vous avez mis des efforts, deux, trois, quatre fois, pour aller voir, on va prendre pour acquis qu'on va cesser de chercher quelque chose qui n'existe pas, puis mettons nos énergies ailleurs. Mais effectivement c'est ce qu'on souhaite faire par rapport à ces 209 puits là.

M. Polo : Donc, vous vous engagez à retirer les statistiques. Si je reprends votre réponse, M. le ministre, à travers vous, M. le Président, si je reprends votre réponse, c'est qu'une fois que deux, trois visites ont été effectuées sans pouvoir retrouver le site, c'est que ces puits non localisables vont se... vont disparaître de votre décompte de... au ministère. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Julien : Bien là, on va s'attarder sur la forme que ça prendra. Mais c'est-à-dire que ces 209 puits là existent dans la documentation, c'est-à-dire qu'on a des rapports où on dit : Bien, écoutez, il y a des puits qu'on n'a jamais trouvés, qui viennent de données historiques très lointaines, qu'on n'est pas capables de faire la démonstration qu'ils existent effectivement. Donc, vous et moi, et la documentation, il n'y a personne qui va pouvoir dire : Ça n'a jamais existé à terme d'information, ces 209 puits là. Mais, en termes probants, on n'est pas en mesure de les identifier. Pourtant, ce n'est pas si complexe que ça, là, je veux dire, là, on fait deux, trois visites, là.

Alors, pour moi, c'est, on va certainement réduire les énergies qu'on passe année après année, puisqu'on est allés déjà deux, trois, quatre fois visiter ces éléments-là. Il n'y a personne qui va me dire : Jonatan, je ne suis même pas allé voir puis j'aimerais ça que... de ne plus suivre un puits. Bien non. Mais, après des efforts plus que raisonnables, je pense qu'on doit travailler sur ce qui est réel, pas ce qui est potentiellement réel, où on n'a pas la démonstration.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Pour combien de temps, pour une minute? Parfait. Je terminerais simplement, M. le Président, par... on va partager, bien sûr, l'article auquel j'ai fait référence, mais on va attendre avec... On s'attend du ministre à ce qu'il nous fournisse, donc, ce qu'il s'est engagé à faire, c'est de déposer les renseignements sur les puits avec preuve de contamination, là, sur les puits qui ont été identifiés, localisés et sécurisés, d'une part. Et voilà, donc ça conclut mon intervention à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député. Donc, ce bloc d'échange étant maintenant terminé, ce sera maintenant le tour de la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière de ressources naturelles et de développement nordique. Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Salutations à vous ainsi qu'au ministre, aux personnes qui l'accompagnent et aux collègues. M. le ministre, dans le PQI... On a vu qu'à la page B.85 du PQI on retrouvait la section Développement nordique. Il y avait, pour 2021‑2022, 83 millions de dollars qui sont prévus pour le maintien des actifs. J'aimerais savoir : Quels sont ces actifs et à quoi ces millions vont-ils servir?

M. Julien : Écoutez, chère collègue, là, je n'ai pas le détail spécifique. Si vous permettez...

Mme Richard : Bien, on peut attendre qu'il trouve le détail, puis moi, je vais passer à autre chose, comme notre temps est précieux.

M. Julien : Parfait. Passons à d'autres choses, puis, comme je vous dis, là, on va trouver le détail de ces investissements-là en actifs.

Mme Richard : Parfait, parce qu'il y avait aussi... dans la même page du PQI, il y avait, pour 2021‑2022, un 20 millions dans le réaménagement et la construction des installations de la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire, donc j'aimerais savoir à quoi a servi ce montant, quand même, de 20 millions, là, précisément. Ça fait que si vous pouvez trouver les deux renseignements.

Et là nous allons passer au coeur du sujet qui m'intéresse beaucoup. M. le ministre, vous le savez, la population de la Côte-Nord s'établit maintenant à 90 529 personnes. Donc, on a un important recul de 3,6 %, là, pour les cinq prochaines années. M. le ministre, vous êtes venu, avec votre collègue le ministre de l'Économie et de l'Innovation, en décembre, faire une grosse annonce au niveau des investissements à la Société ferroviaire et portuaire, j'en étais bien contente. Puis on a un nouveau directeur, un nouveau P.D.G., au niveau d'ArcelorMittal. Ça fait qu'on s'aperçoit qu'on dirait qu'il y a une vision qui change. Autant j'ai pu critiquer ArcelorMittal, par le passé, le nouveau P.D.G., lui, est conscient que, si on veut développer une région, bien, il faut amener du monde puis il faut s'organiser pour que le monde, il reste en région.

Lors de votre annonce, écoutez, même le P.D.G. de la Société ferroviaire et portuaire mentionnait comment c'était important de donner des sous-contrats, de faire affaire avec des gens du coin de pays dans lequel la mine est établie, puis qu'il voulait vraiment employer des gens de la région. Bien, j'ai été très, très surprise, je vous dirais, de l'interlocuteur pour Minerai de fer Québec, qui, celui-ci, ne trouvait pas la pertinence de vraiment faire affaire avec des gens de la Côte-Nord. Il a parlé beaucoup encore que le «fly-in/fly-out» devait continuer pour Minerai de fer Québec. Vous savez, sur les 450 emplois de la phase II, il est allé pour... On a les données, là : 10 % des emplois, là, qui vont être locaux. Vous savez, M. le ministre, le gouvernement, il a de l'argent, là, dans Minerai de fer Québec. Et, si toutes les minières au Québec s'étaient conduites comme Minerai de fer Québec, je pense que les régions feraient pas mal pitié, hein, parce que ce n'est pas avec de telles entreprises qu'on peut développer les régions du Québec. Le gouvernement a quand même mis de l'argent. Vous avez un certain pouvoir.

Au-delà du petit livre, là, du petit guide, qui est nettement inutile soit dit en passant, je ne sais pas comment on a dépensé de l'argent, là, pour contrer le «fly-in/fly-out», là, moi, j'aimerais savoir, là, avez-vous un réel plan concret, là, pour vraiment stopper le «fly-in/fly-out»? Parce que, là, là, le monde, ils s'en vont de chez nous, là. Puis, les emplois, là, ceux qui viennent, ils font du «fly-in/fly-out», ce qu'on appelle du navettage, donc ils ne restent pas. Ce n'est pas comme ça qu'on développe un coin de pays. Que fait la Société du Plan Nord, concrètement, pour freiner l'exode? Puis peut-être, par le fait même, tirer l'oreille un petit peu à ces compagnies-là telles que Minerai de fer Québec qui, en passant, fait affaire avec Bourassa... Bourassa qui n'est même pas, je pense, un représentant sur place. Tu envoies ton C.V., là, je pense que... Quand tu viens de la Côte-Nord, je pense plutôt qu'ils mettent un x dessus. Ça fait que j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, pour moi, c'est très important.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Merci pour la question très, très vaste de ma collègue de René-Lévesque qui, effectivement, là...

Mme Richard : De Duplessis.

M. Julien : Duplessis, excusez-moi, René-Lévesque, c'est Martin, ma collègue de Duplessis, excusez-moi. Excusez-moi, chère collègue. Il y a deux choses. Premièrement, on fait allusion, là, à Minerai de fer Québec. On a fait allusion à la SFPPN, effectivement, là, SFPPN, là, depuis 2018, là, on met beaucoup de sous là-dedans. Des projets d'investissement qui totalisent 315 millions de dollars. Des annonces majeures, là, un projet de 180 millions qui a été fait en août 2019, un projet de 135 millions qui a été fait, également, là, en décembre 2020. Mais, en réalité, quand on regarde la SFPPN, oui, elle permet de faire cheminer et d'exporter des minerais de fer, qui fait en sorte qu'effectivement des minières plus au Nord vont pouvoir exploiter, qui fait en sorte qu'effectivement Minerai de fer Québec va annoncer des investissements supplémentaires.

Donc, oui, le gouvernement, quand on annonce 315 millions d'investissements à l'intérieur de la société ferroviaire de Pointe-Noire, avec des contrats avec des communautés autochtones locales, que vous savez très bien, chère collègue, qui fait de l'emploi, qui fait aussi des emplois durables a posteriori, bien oui, nos interventions font en sorte de faire travailler les gens ponctuellement sur les projets et a posteriori.

Maintenant, la situation par rapport au navettage, au «fly-in/fly-out». Quand on a travaillé le Plan d'action nordique, on l'a travaillé comment? Je vais vous faire une petite courbe. On l'a travaillé avec la table... avec l'Assemblée des partenaires, on l'a appelé Habiter le Nord. Pour nous, en réalité, là, c'est une notion de qualité de vie, et tous les gens... bien, je... Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Bien, allez-y, environ 30 secondes, là.

M. Julien : Parfait. Je vais essayer de faire ça vite. Alors, on a travaillé ça pour habiter le Nord. Puis, naturellement, la SPN, quand elle fait de la diversification économique ou quand elle participe, à titre d'exemple, à l'étude menée sur le Comité Condition féminine Baie-James, en collaboration avec la chaire de recherche, elle regarde spécifiquement les enjeux du «fly-in/fly-out». Quand elle fait, en fin de compte, des mesures d'offrir des services de garde près des lieux de travail, de mettre en place des stratégies d'installation permanente... Le Plan d'action nordique vise à habiter le Nord, vise à améliorer la qualité de vie, vise à diminuer la... justement la pression par rapport au «fly-in/fly-out». Je vois que ma collègue voudrait nous proposer d'autres mesures, je suis prêt à écouter plein d'autres mesures qu'elle nous proposerait pour diminuer le «fly-in/fly-out», je suis tout ouïe.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Mme Richard : Parfait. Bien, ça adonne bien, si vous êtes tout ouïe, M. le ministre, parce que ce que je vous ai demandé, là, ce n'est pas tout à fait ce que vous m'avez répondu. Moi, je vous dis qu'on a un nouveau P.D.G. chez ArcelorMittal qui, lui, met de l'avant vraiment la présence des employés à Port-Cartier puis à Fermont. Je vous dis que la société ferroviaire et portuaire, que le P.D.G., lors de votre visite, a clairement dit qu'il était pour l'embauche des gens de la région, qu'il voulait donner des sous-contrats aux gens de la région. Je vous dis que celui qui a parlé pour Minerai de fer Québec, dans lequel nous avons des investissements, avait un discours complètement contraire aux deux autres personnes qui ont suivi lors des allocutions. Pour lui, le «fly-in/fly-out» est là pour rester, le navettage. Sur 450 emplois, il y en a 10 % que c'est des emplois locaux.

Je vous demande, au-delà de tout ce que vous avez dit tantôt, si, comme ministre, vous êtes capable de faire entendre raison aux gens de Minerai de fer Québec puis de leur dire de faire un effort supplémentaire pour embaucher du monde de la région, oui ou non, est-ce que vous en êtes capable? Est-ce que vous avez la volonté également de le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, je reconnais bien ma collègue puis son engagement, puis je pense que c'est un engagement qui est bien éclairé. Effectivement, Minerai de fer Québec, là, c'est quand même des millions d'investissements, là, pour la Côte-Nord, en termes de développement économique, effectivement, c'est 70 millions de taxes juste pour la ville de Fermont, là. Donc, oui, effectivement, il y a des retombées économiques. Effectivement, ils ont un modèle d'affaires qui, oui, fait place au «fly-in/fly-out», parce qu'il y a des enjeux, effectivement, d'hébergement, il y a des enjeux qui sont clairement nommés, mais je ne crois pas que ce soit un mauvais... une mauvaise entreprise pour la Côte-Nord, mais j'entends ma collègue, et naturellement, bien, je ferai écho à ce qu'elle demande, parce qu'effectivement il y a un modèle d'affaires, considérant la localisation de leurs activités, des enjeux, en fin de compte, de logement qui fait en sorte qu'il nécessite du navettage, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : J'ai juste une question pour vous, M. le ministre. La première question qui a vous a été posée, est-ce que vous avez quelqu'un qui a une réponse? Puis, si oui, est-ce que voulez céder la parole à quelqu'un pour répondre?

M. Julien : Oui, bien, Patrick, il doit avoir les réponses. Si vous permettez, je céderais la parole à Patrick Beauchesne.

Mme Richard : Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Six minutes.

Mme Richard : Six minutes. Bien, je vais revenir pour les réponses.

Le Président (M. Lemay) : Ah! D'accord. Donc, Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard : D'accord. Je sais que je vais quand même pouvoir les obtenir. Bien, écoutez, j'écoute le ministre, je n'ai pas ma réponse, je vois qu'il n'a pas volonté de mettre, comme on dit, au pas Minerai de fer Québec, soit. Mais je le dis encore, si tous les industriels se comportaient comme Minerai de fer Québec, ma région ne se serait pas développée. Et moi, j'ai envoyé une lettre de félicitations au nouveau P.D.G. d'ArcelorMittal parce qu'il avait une vision autre.

Bon. Ceci étant dit, on va passer à un autre sujet, le temps file. Vous savez que, bon, Minerai de fer Québec, c'est la phase II du lac Bloom, hein, un agrandissement, ils veulent augmenter leur capacité d'entreposage de résidu minier. Malheureusement, dans le rapport du BAPE, il indique que Minerai de fer Québec doit revoir son projet parce qu'il n'a pas fait la démonstration que les solutions retenues pour la gestion des rejets miniers sont celles qui minimisent le moins les impacts dans les milieux humides et hybrides. Ça fait quand même déjà quelque temps que le rapport du BAPE est sorti, on n'a pas entendu personne, hein, c'est comme si on poussait sous le tapis, on n'a pas entendu le ministre, non plus, le ministre de l'Environnement. Je vais encore le rappeler au ministre qu'on est quand même actionnaire dans ce grand projet. Comme investisseur, qu'est-ce que le gouvernement du Québec entend faire pour justement demander à Minerai de fer Québec de se confirmer... se conformer, c'est-à-dire, aux exigences du BAPE?

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, là, la plupart des informations dites par ma collègue, là, sont factuelles, mais ce qui est aussi factuel, c'est qu'actuellement, là, le rapport, le mémoire a été déposé le 5 mars, qui concerne spécifiquement, là, comme elle mentionnait, l'agrandissement d'espaces. L'évaluation environnementale se poursuit, donc ce serait assez présomptueux de conclure avant que cette évaluation-là soit faite. Alors, pour nous, naturellement, le rapport du BAPE a été déposé avec certaines exigences auxquelles doit se conformer, doit répondre Minerai de fer Québec, et ce processus-là est actuellement en cours, je serais bien mal venu de conclure qu'est-ce qui va sortir de ce laps de temps là entre le dépôt du rapport du BAPE le 5 mars et les travaux de correctifs nécessaires pour voir s'ils sont en mesure de répondre aux préoccupations énoncées dans le rapport du BAPE.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Donc, ce que j'en comprends, c'est que le ministre dit, bon, il admet que le rapport du BAPE n'était pas favorable au projet initial, on s'entend là-dessus, c'est qui a sorti, hein, du BAPE.

M. Julien : ...

Mme Richard : Bien, le BAPE, il a dit, là...

M. Julien : Je ne voudrais pas me faire prêter des intentions. Il y a un rapport du BAPE qui fait des recommandations et actuellement l'entreprise est en train de regarder ces éléments-là pour voir comment elle peut, en fin de compte, modifier son projet pour répondre à certaines des recommandations.

Mme Richard : C'est... Voilà. Mais on dit la même chose de façon différente, moi, je l'ai dit, plus concret, pour que tout le monde qui nous écoute nous entende bien. Le rapport du BAPE, il dit que Minerai de fer Québec n'a pas fait la démonstration que les solutions retenues pour la gestion des rejets miniers sont celles qui minimisent le moins les impacts, donc il leur a demandé de refaire leurs devoirs. Bon. Ce que je comprends, c'est que le ministre laisse la chance., on va tous laisser la chance au coureur, hein, que Minerai de fer Québec fasse ses devoirs, mais j'espère, M. le ministre, puis je veux juste vous entendre là-dessus, est-ce que vous êtes conscient que Minerai de fer Québec doit faire des changements pour que ce projet soit acceptable pour le BAPE?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le rapport du BAPE du 25 mars fait des recommandations par rapport à certains éléments, et si Minerai de fer travaille justement sur les recommandations qui ont été émises pour amener des correctifs c'est parce qu'ils veulent, en fin de compte, améliorer le projet qu'ils ont devant nous. Et je réitère à ma collègue que ce travail-là est en cours, actuellement, donc je ne préjugerai pas des conclusions du travail fait.

Puis je rappellerais cependant que la phase II, là, c'est quand même 8 millions de tonnes qui vont passer à la SFPPN, c'est des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars, mais, oui, on ne peut pas accepter tous ces investissements-là sans tenir compte des enjeux environnementaux. Le rapport du BAPE a été déposé et, actuellement, Minerai de fer Québec travaille pour voir comment ils seront en mesure de répondre aux recommandations du BAPE.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Vous comprenez, M. le Président, que je voulais juste m'assurer que, hein, on respecte quand même les recommandations du BAPE. Même si on veut tous avoir des projets, on ne peut pas les faire à n'importe quel prix.

Je ne sais pas si on est en mesure de me fournir l'information sur les 83 millions pour le maintien des actifs. C'étaient quels actifs et à quoi ces sommes vont-elles servir?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, ça serait qui, qui voudrait prendre la parole?

M. Julien : M. Beauchesne.

Le Président (M. Lemay) : Alors, pour les fins de l'enregistrement, juste dire votre nom et votre titre, et allez-y, il reste environnement 50 secondes.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Pour le 83 millions, on cherche encore l'information. Pour le 20 millions, ça fait partie de la tranche de financement à la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire pour des investissements globaux de 180 millions qui ont été annoncés au mois d'août 2019, pour lesquels investissements on vise surtout l'amélioration de la performance environnementale du site de la SFPPN, notamment pour l'étanchéité, pour éviter les écoulements d'eau rouge dans la baie de Sept-Îles. Pour le 80 millions, on vous le fournira par écrit.

Mme Richard : Donc, il ne me reste plus de temps, mais je comprends que vous nous ferez parvenir par la suite.

Bien, écoutez, M. le Président, moi, je tiens quand même à féliciter le ministre, là, pour le peu de temps que nous avons eu ensemble, mais je vais quand même lui dire aussi un petit message, c'est que comme ministre responsable des Ressources naturelles... Je viens d'un coin de pays où les ressources naturelles sont extrêmement importantes. La société ferroviaire et portuaire fait du bon travail, son P.D.G. aussi, je le reconnais. ArcelorMittal a changé la direction, ça fait du bien. Occupez-vous un petit peu plus de Minerai de fer Québec, parce que ceux-ci sont quand même très, très, très délinquants. Et même si on veut des investissements, on ne les veut pas à n'importe quel prix. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, Mme la députée de Duplessis.

M. Julien : N'hésitez pas à me contacter, vous avez mon numéro, chère collègue.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète ce bloc d'échange, et nous allons maintenant céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour son dernier bloc d'échange.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais aborder avec le ministre un plan ou une stratégie que le ministre a annoncé l'automne dernier, 90 millions sur cinq ans, le Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques et essentiels, qui d'ailleurs a été relativement quand même bien accueilli, là, par les différents acteurs du milieu. Je vais commencer par... je vais lui formuler une question d'ordre général. Bien sûr, ça va lui donner l'occasion de nous expliquer en quoi... et je comprends, bien sûr, il y a toute l'électrification des transports qui est un domaine en énorme développement, non seulement au Québec, mais à travers nos différents partenaires nord-américains, bien sûr, tous les appareils électroniques qu'on utilise aujourd'hui nécessitent donc ou créent une opportunité pour le Québec pour cette industrie-là de se développer, de stimuler l'industrie de l'exploration et éventuellement, on le souhaite, de l'exploitation également à ce niveau-là.

La différence, M. le Président, dans la... quand on regarde la carte géographique du potentiel de cette industrie-là comparativement à la stratégie par le passé, puis j'ai des collègues ici qui habitent le Nord-du-Québec, ou dans le cas de l'Abitibi, c'est que certains des sites potentiels où on peut retrouver ce genre de minéraux critiques se retrouvent dans le Sud, O.K., et on entend de plus en plus des inquiétudes de différents citoyens, différents groupes de citoyens également qui s'inquiètent par rapport au manque de protection, par rapport au... peut-être au manque d'information, par rapport peut-être au manque de communication à ce niveau-là, que ce soit dans l'Outaouais, que ce soit dans les Hautes‑Laurentides, que ce soit dans d'autres régions.

Donc, je vais commencer par lancer la discussion avec le ministre de nous expliquer, de nous présenter un peu plus en détail son Plan québécois pour la valorisation des minéraux critiques. Par la suite, j'aborderai avec lui, là, les volets d'inquiétudes des citoyens des différents groupes associés à son plan.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, on a lancé, là, un plan audacieux, là, l'an dernier, et mon collègue le mentionne, mais je pense qu'il a été assez bien reçu. Ce plan-là, qu'on a travaillé de manière très étroite, là, premièrement, à l'intérieur du ministère avec nos spécialistes, mais naturellement en interpellant les régions du Québec et l'industrie minière, découle... effectivement, là, on avait capté assez tôt dans notre mandat les enjeux des minéraux critiques et stratégiques.

Puis on se rappellera qu'il y a peut-être un an et demi, presque deux ans maintenant, on est allé sur Washington pour rencontrer plusieurs départements d'État américains pour prendre acte justement des enjeux. C'est des enjeux beaucoup géopolitiques et d'approvisionnement qu'on constate par rapport aux minéraux critiques et stratégiques, beaucoup en provenance de la Chine, pour la nommer, qui fait en sorte que, dans des filières de pointe, qu'on appelle «stratégiques et critiques», il pourrait y avoir des enjeux d'approvisionnement. Et on observait qu'au Québec on avait 22 des... on disait... 35 minéraux critiques et stratégiques qui avaient été identifiés sur notre territoire à différents niveaux, alors on s'est rapidement mis à la tâche justement parce qu'on pense que c'est l'avenir.

Premièrement, on dit que c'est l'avenir parce qu'au Québec je réitère qu'on a certainement les lois et les règlements qui sont parmi les plus robustes au monde, on est un leader mondial à cet effet-là, on a l'expertise universitaire, on a les entreprises connaissantes et on a la ressource.

Mais, pour nous, ce plan-là on voulait le développer... Quand on parle des minéraux critiques et stratégiques, c'est souvent des métaux qui sont plus de niche. Donc, ce n'est pas le fer, ce n'est pas l'or, là, qui sont des métaux conventionnels, c'est beaucoup plus niché. Donc, la valeur ajoutée est beaucoup aussi dans la transformation et le recyclage.

Donc, le plan qu'on a déposé, c'est des actions avec différents ministères et organismes, vise justement à travailler... à mettre plus l'emphase sur l'exploration. Donc, ça va être des campagnes d'exploration, du jamais-vu au Québec en termes d'investissements, là, cette année, l'an prochain et les prochaines années, oui, dans le gisement aussi pour l'exploitation, mais l'exploitation des gisements pour ces métaux de niche ne se fera pas sans transformation au Québec. Et on doit mettre l'emphase également sur le recyclage.

Le recyclage, c'est primordial. Je fais un petit aparté, cher collègue. On comprend qu'actuellement, là, au Québec, il y a à peu près 100 000 véhicules électriques actuellement. On a été retardé un petit peu à cause des trois mois du début de la pandémie, qu'il y a eu beaucoup moins de ventes, mais on se projette quand même à 1,5 million de véhicules électriques, là, d'ici 2030.

On doit se positionner au Québec aujourd'hui dans le recyclage, à titre d'exemple, là, des batteries parce que... c'est vrai qu'aujourd'hui ça va prendre beaucoup d'exploitation et d'extraction parce que la demande est exponentielle, mais, quand on va être à pleine maturité, il faut être en mesure de recycler, puis on veut être positionné au Québec pour être un recycleur de premier choix des métaux stratégiques. On ne peut pas attendre d'être rendus à 2029‑2030, quand la filière va être mature, pour se positionner comme recycleurs.

Donc, pour nous, là, c'est l'économie circulaire, où la transformation et le recyclage prennent beaucoup plus d'emphase, naturellement, que certains métaux conventionnels qui n'ont pas les mêmes fins, là. Le fer et l'or, oui, c'est une richesse au Québec, mais ça n'a pas la même notion stratégique par rapport au développement de filières, par rapport à la transition énergétique... transition technologique.

Maintenant, il est vrai, là, puis il n'a pas nommé spécifiquement, mon collègue, là, des endroits, là, mais, pour nous, là, il faut toujours que ça se fasse dans le respect des communautés locales. Là, si je prends, par exemple, le projet de Nouveau Monde Graphite, probablement que c'était celui-là que faisait référence mon collègue, sans lui prêter d'intention, mais... Je vais prendre celui-là, à tout le moins, moi, pour mon exemple. Mais c'est important de rappeler, là, que la municipalité de Saint-Michel-des-Saints, là, et la Chambre de commerce de la Haute-Matawinie, là, sont favorables au projet, là. Alors, il y a l'acceptabilité. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enjeu, mais il y a l'acceptabilité. Le promoteur a pris plusieurs engagements également dans la foulée du rapport BAPE. Dans les prochains mois, le promoteur va déposer sa demande d'autorisation d'environnementale. Donc, il doit suivre ces processus-là, mais... Puis le projet, si un jour il voit le jour, devra passer à travers ces étapes assez exigeantes.

Donc, le BAPE n'a pas donné son autorisation, là, il y a encore des recommandations qui sont en jeu, mais, si je reviens à l'objectif initial, oui, on doit le faire en respect de l'environnement, oui, on doit le faire avec l'acceptabilité sociale. Et, comme la collègue de mon collègue de la députée de Verdun le mentionne... c'est une collègue électrique avec son véhicule électrique, elle en fait quand même, somme toute, quand même, assez étalage, mais, heureusement, un véhicule électrique, ça prend des métaux stratégiques, et c'est aussi bien de le faire au Québec parce que je pense qu'on est les plus responsables pour le faire.

M. Polo : Merci, M. le ministre. À part Lion... et à part l'entreprise Lion qui est manufacturier, là, dans l'industrie, notamment, des autobus électriques, qui d'autre... quels sont les autres projets que vous avez actuellement sur la table? Je sais que vous ne pourrez pas nous donner grands détails, mais quels sont les autres projets que vous avez peut-être sur la table de transformation, justement, de ces minéraux et matériaux critiques? Quand qu'on parle, par exemple, du lithium, du graphite, le cobalt, s'ils sont transformés ailleurs dans le monde, O.K., et que le Québec assume principalement, là, les risques environnementaux, actuellement, comment est-ce qu'on peut traduire ça? Donc, bien sûr, la partie exploitation... vous parlez de transformation, d'une grande campagne d'exploration, par la suite de convertir tout ça dans la transformation et éventuellement, aussi, dans le recyclage, comment tout ça s'articule de façon concrète en partant de votre vision, mais comment s'articule ça de façon concrète pour des opportunités économiques, des emplois, des créations de richesse, etc.?

M. Julien : Bien, écoutez, vous avez raison, on veut des résultats concrets. Il y a certaines informations, naturellement, qu'actuellement, là, on est en plein démarchage, là, puis je ne vous cacherai pas que je travaille étroitement avec mon collègue à l'Économie sur des projets somme toute, là... toute cette volonté, là, de projets batterie au Québec. Parce que je le réitère, là, dans les métaux critiques et stratégiques, la valeur ajoutée de la transformation a certainement une très grande place, probablement plus que l'exploitation du gisement, là. C'est ce qu'on veut au Québec et c'est ce qu'on va faire.

Mais on a des exemples concrets, cher collègue, là, depuis qu'on a lancé la stratégie des minéraux critiques et stratégiques. Premièrement, juste un petit aparté, là, cette semaine, j'avais des discussions avec... je ne me souviens plus qui est-ce qui mentionnait ça, mais quelqu'un qui travaille à l'international, puis il disait : Écoutez, là, depuis que vous avez lancé votre plan des minéraux critiques et stratégiques, on parle beaucoup du Québec sur son potentiel minier. Donc, oui, on a frappé l'imaginaire ailleurs dans le monde pour dire : Au Québec, on en a, on en a beaucoup, puis on a une qualité de main-d'oeuvre, puis une expertise.

Une fois qu'on a dit ça, un bel exemple, c'est probablement Rio Tinto. Rio Tinto, en réalité, là, qui, par ses rejets de processus à Sorel, avait, en réalité, des rejets qui n'étaient pas utilisés, et ils ont trouvé un moyen d'extraire le scandium, qui fait partie des 22 minéraux critiques et stratégiques. Le scandium, mondialement, de mémoire, c'est 15 tonnes par année. Donc, on comprend que ça commence à être un métal pas mal donné, là, 15 tonnes par année à travers le monde, là. Eux autres, ils se projettent, là, de mémoire, pour faire à peu près trois tonnes en pleine production. Le scandium, c'est quoi? Ça permet, entre autres, de renforcer... quand on dit renforcer, là, c'est deux à trois plus fort comme alliage en aluminium pour l'aéronautique. Ça tombe bien, Rio Tinto exploite également, là, de l'aluminium, puis ça peut être très bon pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, Sorel, résidus miniers, on a financé avec eux un projet pour extraire le scandium des résidus. Le scandium, en fin de compte, métaux de niche, qui peut servir à des alliages d'aluminium au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, c'est un exemple assez concret pour dire : Je pense que ça vaut la peine. Et on comprend bien que ça, là, ces résidus-là, ils n'étaient pas traités, là, ils n'allaient nulle part. Donc, oui, ici, on est dans la transformation pure à valeur ajoutée, pour développer en plus une expertise qu'on peut être fiers au Québec, l'aluminium, d'une manière plus efficace. Alors, c'est un exemple, là, comme ça qu'on donne. On va chercher des exemples comme ça de plus en plus.

M. Polo : Parfait. Mais, quand on parle du lithium qui est un des principaux minéraux critiques, graphite, le cobalt, avez-vous d'autres exemples à ce niveau-là? Avez-vous des projets? Avez-vous des discussions assez avancées à ce niveau-là?

• (12 h 50) •

M. Julien : Bien, écoutez, encore là, le plan... bien, vous l'avez devant vous, hein, le plan, si vous voulez le consulter. Il y a... puis, encore là, c'est... Je suis un peu comme ça, là, mais vous allez apprendre à me connaître, mais mes équipes, je pense, ils me connaissent bien. Quand on développe un plan, bien, c'est des orientations, des objectifs, des actions, des porteurs d'actions, des résultats mesurables. Donc, si vous feuilletez le plan puis vous suivez les investissements, là, les 90 millions du MERN qui est fait dans ce plan-là, que ça soit pour l'économie circulaire, quand on parle, en fin de compte, de l'aide qu'on fait pour le recyclage des aimants et terres rares, avec Geomega, un bel exemple, quand on parle de Rio Tinto, un bel exemple, quand on parle aussi de l'annonce qu'on a faite sur la traçabilité, parce qu'on veut être fiers de ce qu'on va produire au Québec, alors on a fait une entente avec Propulsion, puis, de mémoire, c'est avec la firme de la banlieue ici, de Québec...

Une voix : ...

M. Julien : Pardon?

Une voix : Optel.

M. Julien : Optel. Alors, pour s'assurer de la traçabilité. Parce que si on veut être fiers de ce qu'on fait ici, si on veut démontrer qu'on développe des minéraux critiques et stratégiques de manière responsable, on aimerait ça démontrer une traçabilité pour dire aux gens : Ces métaux-là, ces minéraux-là, cette pièce-là, elle a été faite dans une nation responsable avec des plus hauts standards environnementaux. Ça va avoir de la valeur ajoutée. C'est un exemple qu'on fait, là, avec la traçabilité. Naturellement, je ne peux pas tous vous les énumérer, mais on est en action. Puis, honnêtement, là, c'est un franc succès, ce plan des minéraux critiques et stratégiques. Je pense que c'est la voie d'avenir pour le développement minier au Québec.

M. Polo : M. le Président, compte tenu justement du potentiel et de cette opportunité, et on comprend que l'on compétitionne que ce soit avec la Chine ou d'autres territoires qui ont également accès à ces minéraux critiques, est-ce qu'il ne voit pas justement là une opportunité d'apporter des modifications à la Loi sur les mines, O.K., pour s'assurer qu'on en tire le maximum potentiel pour l'ensemble des Québécois, pas juste à travers, bien sûr, la création, comme il l'a mentionné, là, que ce soit la transformation, le recyclage et, bien sûr, l'exploitation, mais également à travers les redevances? Est-ce qu'il ne voit pas là une opportunité justement de modifications qui pourraient être apportées à la Loi sur les mines pour s'assurer que les Québécois et que l'État du Québec, la société québécoise va tirer pleinement profit de ce secteur d'opportunités?

M. Julien : M. le Président, je ne vois pas, en fin de compte, la modification qui serait nécessaire pour s'assurer de ça. Pour s'assurer de ça, c'est certainement de travailler pour s'assurer... puis clairement, là, puis je suis certain que mon collègue de l'Économie dit la même chose, parce que tout gouvernement dit la même chose, de s'assurer, en réalité, que la transformation des métaux critiques et stratégiques va se faire au Québec. Et ça, pour nous, là, c'est sine qua non.

Maintenant, je n'empêcherai pas des investisseurs de venir investir pour faire en sorte qu'au Québec on développe de la transformation, mais la transformation, elle va se faire chez nous, la valeur ajoutée, elle va être chez nous, les jobs bien rémunérées vont être chez nous, puis je n'ai pas besoin de modifier la loi. J'ai besoin, en réalité, le cas échéant, si je fais un support gouvernemental de quelque façon, de m'assurer que la transformation se fait au Québec pour les Québécois, que le recyclage se fait au Québec pour les Québécois.

Alors, à moins que mon collègue souhaite suggérer une modification à la loi qui nous amènerait au même endroit, mais, pour nous, l'objectif est commun, vous avez raison, mais je ne vois pas la modification législative qui donnerait l'assurance que la volonté gouvernementale ne donne pas.

M. Polo : Non, bien, en fait, il ne faut pas non plus, si on peut dire, mélanger, là, deux choses ici. On s'entend, l'opportunité, elle est là, il y a un contexte, en 2021, qu'on ne retrouvait pas ou qu'on ne pouvait peut-être pas pleinement anticiper en 2013 ou en 2012 lorsqu'ont eu lieu ces débats-là.

Je vais reprendre mon intervention à l'envers, suite à la modification de la Loi sur les mines en 2013, est-ce que ça a suffisamment pénalisé l'industrie minière au Québec pour décourager des investissements au Québec? Mon interprétation, c'est que ce n'est pas le cas. Il y a quand même eu des investissements, il y a quand même eu des entreprises qui se sont établies. Le contexte est quand même resté très, très, très favorable à un investissement dans l'industrie minière au Québec. Donc, la modification sur... ou la mise à jour importante, en 2013, sur la Loi sur les mines n'a pas découragé les investissements au Québec.

Ici, ce que j'essaie... J'amène la question d'une modification, ou d'un renouvellement, ou d'une mise à jour de la Loi sur les mines, compte tenu qu'on parle d'un segment de l'industrie qui n'était peut-être pas aussi envisageable en 2013 qu'il l'est aujourd'hui, qui n'était pas aussi présent, qui n'était pas aussi à portée de main qu'il l'est aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je pars de ce principe-là de s'assurer... Une chose, c'est le plan, une chose, c'est le budget associé à votre plan, M. le ministre, qui cherche à faire connaître le potentiel québécois, faire connaître le potentiel d'exploitation, mais également les opportunités par la suite de transformation et de recyclage.

Mais également, ce que j'amène ici, c'est pourquoi ne pas envisager de faire une mise à jour sur la Loi sur les mines pour s'assurer qu'également à travers les redevances les Québécois vont avoir accès à leur juste part, non seulement au niveau des emplois. Je vous comprends, vous, vous misez beaucoup sur les emplois, la création d'entreprises, le partage de la richesse. Moi, je vous parle également, c'est au niveau des redevances, donc sur les profits que ces entreprises-là vont faire de l'exploitation qu'ils vont faire de nos ressources ici, au Québec, du sous-sol québécois.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, mon collègue a voulu perpétuer sa question, je l'ai bien compris, là, puis il a essayé d'y trouver un motif supplémentaire, c'est correct, je pense que c'est de bonne guerre, mais, à la fin, il n'a pas émis de préoccupation par rapport à loi actuelle, aux enjeux du fait qu'on va faire des minéraux critiques et stratégiques.

Alors, c'est bien de suggérer quelque chose, mais j'aimerais comprendre dans quelle mesure cette suggestion-là vise à répondre à un enjeu qu'il a observé, et il ne l'a pas nommé, il a dit : Peut-être qu'il faudrait revoir la Loi sur les mines, parce que, dorénavant, c'est des minéraux critiques et stratégiques. Mais il n'a jamais nommé en quoi la loi actuelle fait en sorte que, pour ces métaux spécifiques là, elle est moins opportune ou moins adaptée. Je n'en vois pas, bien honnêtement. Mais naturellement, s'il y a une préoccupation particulière, mon collègue, à cet effet-là, s'il pense que la loi actuelle ferait en sorte que pour les minéraux critiques et stratégiques, elle est mal adaptée, qu'il m'en face la suggestion et on l'écoutera.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Très rapidement. Je vais vous donner un exemple, puis ça provient d'un organisme que vous connaissez très bien. Actuellement, un claim minier sur le territoire du Québec, là, c'est moins de 35 $. Moins de 35 $, un claim minier. Et actuellement, si, en faisant votre revue de presse comme nous, vous lisez les articles en région, dans les Hautes-Laurentides, en Outaouais, et tout ça, il y a beaucoup d'inquiétudes de citoyens du Québec par rapport à ces claims miniers et le potentiel non seulement d'exploration mais... d'exploitation, mais d'exploration. Un claim minier, on s'entend, ça ne veut pas dire que demain il y aura une mine, mais c'est le début d'un potentiel d'un projet éventuel, selon la possibilité de retrouver oui ou non des minéraux.

Donc, ça, c'est un exemple. Est-ce que 35 $, est-ce que c'est justifié aujourd'hui, en 2021, pour le coût d'un claim minier? Je vous pose la question.

Le Président (M. Lemay) : ...maintenant, M. le ministre, vous devrez répondre par courriel au secrétariat de la commission ultérieurement...

M. Julien : Ah! c'est dur, j'avais une bonne réponse. Ça va me faire plaisir.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemay) : ...puisque le temps écoulé à l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles du portefeuille Énergie et Ressources naturelles est écoulé, mais il reste encore une petite minute à faire ensemble, alors on va procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal. Pour la mise aux voix du programme 1 intitulé Gestion des richesses naturelles, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : J'ai dit contre.

Le Président (M. Lemay) : Il a dit contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, ces crédits sont adoptés... ce volet, en fait.

Documents déposés

Et, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 6 mai, où elle entendra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec, des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 13 heures)