(Neuf heures trente-six minutes)
Le Président (M. Lemay) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Aujourd'hui,
nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 77,
la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Polo
(Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).
Mémoires déposés
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Alors,
d'abord, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations
particulières. Ils feront donc partie des documents déposés pendant ce mandat.
Aussi, je vous informe que les votes pour ce
mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 19 février
2021.
Remarques préliminaires
Alors, nous
débutons avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous, vous disposez
d'un temps maximal de 20 minutes.
M. Lamontagne : De 20 minutes?
Le Président (M. Lemay) : Au
maximum.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Bien, merci, merci. Salutations. D'abord, merci, M. le
Président. Les membres de la commission, ma collègue députée de Marguerite-Bourgeoys, c'est un plaisir qu'on soit
ensemble ce matin. Mon collègue de Vimont, mon collègue de Bonaventure,
j'espère que vous allez bien, mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui est
représentant pour tous les autres collègues qui sont membres de la commission,
merci d'être là.
Un, bien,
écoutez, le projet de loi n° 77, pour se le rappeler brièvement, vise à... Un,
ce qu'il ne vise pas, c'est créer une
nouvelle maison d'enseignement. Ce qu'il vise à faire, c'est venir changer le
cadre administratif d'une maison d'enseignement
qui... dont les racines remontent à 1859, puis de faire ça... C'est la dernière
école d'État. Présentement, l'ITA est la dernière école d'État. On a eu, dans
le passé, l'école pour les conservatoires, on a eu l'école pour l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec, l'Institut de technologie
agroalimentaire, alors l'ITA, c'est la dernière école d'État, et puis le projet de loi vise à en faire un organisme autre que
budgétaire, d'un point de vue gouvernemental. Ce que ça veut dire, ça
veut dire qu'on veut donner davantage d'autonomie à l'ITA pour qu'elle ait son
propre conseil d'administration, qu'elle puisse prendre ses propres décisions.
On veut aussi qu'elle garde un lien avec le
ministre de l'Agriculture. Alors, l'ITA va être... le projet de loi est sous la responsabilité du ministre de
l'Agriculture. Et puis en arrière de tout ça, naturellement, il y a ce lien
privilégié là, si on veut, qui date quand l'ITA a été créé, là, dans les
années 1960. À l'époque, c'était le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui avait la responsabilité de
l'ITA. Puis ça s'inscrit même dans la loi de la création du ministère de
l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec, qui dit qu'ultimement, bien, c'est le ministre de
l'Agriculture qui a la responsabilité des écoles d'agriculture sur le territoire
du Québec.
Alors, ce qui est important aussi, c'est qu'on a
eu... ce qu'on voit, à travers ce projet de loi là, c'est que, depuis peut-être
la fin des années 80 ou début des années 90, là, il y a eu beaucoup
de démarches qui ont été faites pour faire,
finalement, ce qu'on va faire au cours des prochaines semaines, hein? Puis ces
démarches-là, bien, ça venait d'un constat qui était bien simple, c'est qu'on
avait une institution d'enseignement qui devait fonctionner selon les règles
d'un ministère. Et puis on s'entend qu'un ministère puis une maison d'enseignement,
ça n'a pas tout à fait la même mission, ça n'a pas tout à fait les mêmes
réalités. Alors, il a été identifié, déjà à la fin des années 80, là, que
ça causait... ça pouvait causer un préjudice
à l'Institut de technologie agroalimentaire d'avoir à fonctionner avec ce
cadre-là. Puis parallèlement à ça,
bien, je veux dire, on a d'autres modèles qui sont les autres maisons d'enseignement supérieur, les maisons d'enseignement collégial, qui ont des cadres opérationnels qui
sont adaptés à la réalité de maisons d'enseignement.
• (9 h 40) •
Alors, depuis le début des années 90, par
les gouvernements précédents, il y a eu différentes tentatives, si on veut, ou amorces d'ébauches de venir régulariser
cette situation-là pour faire de l'ITA un organisme
autre que budgétaire. Il y avait eu un premier projet de loi, je pense,
qui était en 1993, mais je pense... je ne me souviens pas s'il avait été
présenté. De toute façon, s'il avait été présenté, il était mort au feuilleton.
On a eu, après ça, un autre projet de loi au début
des années 2010. On a eu la commission sur l'avenir de l'agriculture et de
l'agroalimentaire au Québec, en 2008, dans ses recommandations, qui
faisait... la recommandation 17, qui disait de faire de l'ITA un organisme
autonome sous la responsabilité du ministre de l'Agriculture.
Et puis, écoutez, pour toutes sortes de raisons,
là, qui... on connaît les agendas des gouvernements qui se succèdent, les
agendas législatifs, les priorités, toutes ces choses-là, qui fait en sorte
qu'on est arrivés, nous, au pouvoir. Et puis, honnêtement, cette question-là du
statut de l'ITA était plus préoccupante que jamais en termes d'à quel point
chaque journée, chaque année qui passe puis que cet établissement-là, cette
institution d'enseignement là qui n'a pas les outils pour pouvoir assumer
pleinement sa mission puis se développer... Bien, pour nous, pour moi, il nous
est apparu vraiment important de compléter un peu cette réflexion-là puis les
différents travaux qui avaient été amorcés par les gouvernements précédents
puis de faire en sorte de venir changer le statut de l'ITA. Ça fait que le
projet de loi qu'on a, le projet de loi n° 77, vise à faire exactement ça.
On a entendu en consultations particulières...
D'abord, on a eu... c'est ça, en consultations particulières, on a une dizaine
de groupes qui sont venus nous rencontrer. Puis au total, je pense qu'en date
de ce matin, là, je pense qu'on a 13 autres lettres ou mémoires qui nous ont
été présentés, de différents organismes. Je vais vous faire grâce de la liste
de tous les organismes, mais ce qui ressort soit des groupes qu'on a entendus
ou ce qui ressort de tous les mémoires ou les lettres qu'on a reçues mais dont
on n'a pas entendu les groupes, ce qui en ressort, c'est : il y a une
quasi-unanimité sur l'objectif du projet de loi, sur la forme, à savoir faire
de l'ITA un organisme qui est autonome, qui
est sous la responsabilité du ministre
de l'Agriculture. Alors, on a
quelques... mais, je pense, ce n'est pas «à quelques», au pluriel, à au
moins une exception près, bien, je veux dire, il y avait unanimité sur les objectifs
du projet de loi.
À travers les consultations particulières, ce
qu'on a entendu, il y a eu beaucoup d'échanges, des questions de posées, des
commentaires qui ont été faits par rapport à ce qu'on retrouvait dans le projet
de loi puis qui touchaient un aspect important, très important, si on veut,
c'est tout ce qui touche la création puis la composition du conseil
d'administration. Alors, il y a eu beaucoup de commentaires qui ont pu être
formulés à ce sujet-là. Et puis, bien, je vous dirais que, un, première des
choses, j'accueille ces commentaires-là avec beaucoup d'ouverture.
Bien, d'ailleurs, d'entrée de jeu, ce projet de
loi là, ce n'est pas un projet de loi qui est controversé, ce n'est pas un projet
de loi... Dans le fond, ensemble on est appelés à laisser en héritage cet
ITA-là qui est bonifié, si on veut, là, pour les générations qui s'en viennent,
là, d'étudiants, aussi les gens qui ont à opérer l'institution. Alors, moi, je
vois notre travail, tous ensemble, vraiment comme un travail collaboratif pour
arriver au meilleur résultat possible en tenant compte de la réalité de l'ITA
puis du contexte.
Alors, les suggestions qu'on a reçues ou ce
qu'on a entendu, tout ce qui a été mentionné pendant les consultations
particulières, je peux vous dire que ça a fait l'objet d'échanges,
d'exploration avec beaucoup, beaucoup d'ouverture, l'objectif étant : est-ce
que ça vient bonifier, est-ce que ça va aider le conseil d'administration puis
l'ITA à remplir encore de meilleure façon sa mission, est-ce que ça va
permettre à l'ITA d'avoir la flexibilité et puis l'agilité que ça va lui
prendre au fil des années.
Parce qu'on s'entend, nous, on est ici,
en 2021, on étudie ce projet de loi là puis on va convenir de la version finale du projet
de loi. Mais ultimement, je veux
dire, dans deux ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, je veux dire, les contextes
vont avoir changé, alors les gens qui vont avoir à opérer en fonction de ce projet
de loi là, c'est eux qui sont investis de la responsabilité de faire évoluer
l'ITA puis de lui permettre de rencontrer les défis auxquels elle sera
confrontée, quels que soient ces défis-là
qui sont certainement différents que les défis qu'on a en 2021. Alors, c'est de
tenir compte de ça. Ça fait que moi, je suis très ouvert.
On a eu aussi plusieurs échanges entre le lien
entre le ministère de l'Enseignement supérieur et puis l'ITA. D'abord,
on s'entend que, d'entrée de jeu, s'il n'y avait pas un lien très étroit, aujourd'hui,
entre le ministère de l'Enseignement
supérieur et l'ITA, il n'y aurait pas d'ITA. Parce que, depuis 1976, l'ITA est
reconnu puis décerne des diplômes d'études collégiales qui sont régis par le
règlement sur l'enseignement collégial, qui sont aussi régis par la commission
d'évaluation des études collégiales. Alors, le lien entre le ministère de
l'Enseignement supérieur et l'ITA, il est déjà très serré parce qu'ultimement,
bien, l'ITA, le travail qu'elle fait, le contexte dans lequel c'est fait, les diplômes qu'elle décerne, bien, ils sont
signés par le même ministre. Les diplômes sont signés par le ministre de
l'Enseignement supérieur, quand ce sont des
diplômes collégiaux; quand ce sont des attestations au niveau secondaire,
ils sont signés par le ministre de l'Éducation. Alors, déjà, ce lien-là, il est
très étroit.
Par contre, on a entendu... on a entendu
plusieurs commentaires, on a entendu des préoccupations, et puis je peux vous dire que j'ai très bien pris note de ces
préoccupations-là. Puis, encore là, on va vous soumettre des propositions
qui vont dans le sens de répondre à ces
préoccupations-là puis de faire en sorte que... de venir confirmer puis
consolider ce lien-là, si on veut, entre le ministère de l'Enseignement
supérieur et puis l'ITAQ.
Ceci étant dit, ce qu'il est important aussi de
comprendre, c'est que le projet de loi n° 77, M. le Président, qui est
devant nous, bien, écoutez, ce n'est pas quelque chose qu'on a sorti, là, d'une
boîte à Cracker Jack, là, puis qu'on a décidé de faire ça. Je veux dire, on
s'est inspirés d'un premier projet de loi qui était celui sur les
conservatoires, après, le projet de loi sur l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie. Naturellement, bien, il y a une mise à jour de
certains critères en fonction de l'évolution des règles
de gouvernance au point de vue des sociétés d'État, et tout ça. Puis en même
temps aussi, bien, il y a un contexte, à l'ITAQ, qui n'est pas le même contexte
pour les conservatoires puis qui n'est pas le même contexte, si on veut, pour
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Ça fait que le projet de loi reflète un
petit peu tout ça.
Puis aussi, ce qu'il est important de
comprendre, c'est qu'une fois qu'on a dit ça, bien, il y a peut-être la moitié
des articles du projet de loi qui sont soit des articles de concordance...
Parce qu'une fois qu'on change le mot «ITA»
pour le mot «ITAQ», bien, je veux dire, on s'entend que, partout dans la
machine puis dans le corpus législatif gouvernemental, bien, il faut
qu'on vienne remplacer le mot «ITA» par le mot «ITAQ». Ça fait que, déjà, on a
un certain nombre d'articles du projet de loi qui visent à faire ça.
Puis l'autre aspect, aussi, c'est qu'à un moment
donné il va y avoir une transition : entre le moment où on adopte le
projet de loi qui est sanctionné par le lieutenant-gouverneur et puis le moment
où l'ITA prend son envol, devient l'ITAQ et
puis opère comme tel, bien, il y a une transition qui doit se faire. Et puis ce
n'est pas : on se couche un soir, puis c'est l'ITA; le lendemain
matin, on se réveille, puis l'ITAQ est parti, puis ça opère à plein régime. Il
y a vraiment toute une transition. Ça fait qu'on a un nombre important
d'articles qui, justement, visent cette transition-là.
Alors, grosso modo, quand je dis à peu près
50 %, je pense qu'on a 95, 96 articles, bien, la moitié, c'est à peu près
concordance, transition, puis une autre moitié qui est le corpus comme tel du
projet de loi. Puis, encore là, ce projet de loi là, ces 40 quelques articles
là, bien, il y a une partie importante que c'est tiré de projets de loi qui
sont déjà existants. Puis il y a certaines particularités, là, qui sont dues
soit à l'évolution des règles de gouvernance depuis que ces deux projets de loi
ont été adoptés dans le passé ou soit à des particularités qui sont liées à
l'ITA. Alors, grosso modo, le projet de loi, c'est un petit peu comme ça.
Quand je mentionnais le mot «transition», l'objectif
qu'on a, naturellement, c'est... L'année scolaire, si on veut, la prochaine
année scolaire, là, commence le 1er juillet, d'un point de vue des
chiffres comptables, et tout ça. Alors, l'objectif, c'est de faire en sorte que
l'ITA... l'ITAQ soit vraiment opérationnel à partir du 1er juillet. Ça
fait qu'à partir du moment où le projet de loi est sanctionné, bien là, naturellement,
il y a la nomination d'un directeur général, il y a nomination d'un directeur
des études, il y a nomination des membres du conseil d'administration, le conseil
d'administration a à développer toutes ses règles de gouvernance, ses règles de
régie interne, et tout ça. Puis une fois qu'on a tout ça qui est en place, bien
là, on peut dire que, là, l'ITA a quitté le tarmac puis a pris son envol.
Alors, dans la conduite de nos travaux, je vous dirais, c'est de garder en tête
cet objectif-là qu'entre la sanction du projet de loi et puis le
1er juillet, bien, ça va... tu sais, il y a du temps qui est nécessaire
pour que toute cette transition-là, là, puisse se faire, alors de garder ça en
tête.
Alors, en terminant, bien, écoutez, comme je
dis, on ne crée pas une nouvelle institution, on vient aider, favoriser le
développement d'une institution qui est déjà existante. C'est une institution
qui, déjà, a un lien très étroit, depuis
45 ans, avec le ministère de
l'Enseignement supérieur. Mais
ultimement, ce qu'on vient faire, ce changement-là qu'on va faire
ensemble puis qui est demandé depuis 30 ans, bien, c'est un legs. Tous
ensemble, là, on va avoir fait partie de cette commission-là, puis, dans cinq
ans, 10 ans, 15 ans, bien, la décision qu'on va avoir prise, le geste
qu'on va avoir posé ensemble va avoir eu un impact important pour cet
organisme-là qui est notre vaisseau amiral de la formation bioalimentaire au Québec,
mais, après ça, pour ses étudiants et pour tout le secteur bioalimentaire. Puis
ultimement, bien, les grands bénéficiaires de ça, bien, c'est la population du Québec
dans son ensemble. Alors, c'est un bel héritage.
Puis je vous réitère que moi, je vois ces
travaux-là vraiment dans un objectif de collaboration. Et puis là on est comme
ça, on a des murs devant nous autres, on a des plexiglas, on est un en face de
l'autre, mais, moi, tout au long des
travaux, comment j'aborde ces travaux-là, on est tous assis du même côté de la
table, on n'a pas de plexiglas qui nous sépare pour nous permettre de
faire le meilleur travail possible ensemble, au bénéfice de l'institut, ses
étudiants, toute l'industrie puis ultimement, bien, le territoire du Québec
puis ses citoyens.
Alors, merci, puis je nous souhaite ensemble un
bon travail de collaboration. Merci. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Pour ceux qui se le demandent, les cloches que nous
entendons, c'est pour appeler les députés au salon bleu. Ça ne nous concerne pas
pour le moment, mais, bon, je le mentionnais pour nos téléspectateurs.
Alors, M. le ministre, ceci étant fait, j'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture
et député de Vimont à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale
de 20 minutes.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous
saluer, saluer, justement, le secrétariat, merci d'être là, M. le ministre et
toute votre équipe. Je ne voudrais pas oublier de saluer le député de
Lac-Saint-Jean. Mon collègue, au bout, de Bonaventure, il ne faudrait
pas que je l'oublie. Mais la personne que je suis très content aussi qu'elle soit avec moi, c'est la députée de
Marguerite-Bourgeoys. Vraiment, elle va être d'une aide incroyable avec
ses connaissances, justement, aux études supérieures. Donc, merci d'être là,
j'apprécie beaucoup.
Écoutez, comme je vous entendais, puis
effectivement, puis vous l'avez entendu au salon bleu, notre objectif, nous
autres, c'est d'avoir la meilleure ITAQ — on peut l'appeler ITAQ, là,
on va sauter la ITA, là, on s'en va vers l'ITAQ,
on va regarder vers l'avenir — on veut avoir la meilleure ITAQ au monde,
comprenez-vous? On voudrait même que cet ITAQ-là soit reconnu mondialement,
comprenez-vous? Donc, c'est pour ça qu'on va effectivement travailler
avec vous, on va avoir des suggestions, justement, certain. Mais l'objectif,
c'est que, justement... c'est que les étudiants qui vont étudier là vont en bénéficier pleinement.
Et, comme vous l'avez mentionné aussi, c'est qu'automatiquement, par le
biais des étudiants qui vont avoir une meilleure éducation, et tout, et tout,
bien, c'est la population en général qui va en bénéficier, c'est certain. Donc,
un ne va pas sans l'autre.
Comme
mentionnait M. Groleau, il disait : Bien, de la terre à la table...
Bien, effectivement, bien, à un moment donné, à la terre, bien, il faut
avoir, justement, quelqu'un qui a les études nécessaires, pour avoir une
meilleure agriculture au Québec. Je pense
que l'ITAQ, effectivement, avait besoin d'un coup de jeune, que je pourrais
vous dire, et puis, effectivement, je pense qu'on va le donner
aujourd'hui.
Oui, il y avait des règles, à l'ITA, qui, comme,
mettaient des carcans, justement, à pouvoir s'épanouir, comprenez-vous? Quand,
le personnel, il faut qu'il passe le test de la fonction publique en partant,
je veux dire, ça ne vient pas aider la cause. Et puis là, bien, en changeant la
manière de fonctionner, ça va lui donner, justement, plus un envol, là, qu'il
va pouvoir, justement... pouvoir aller plus loin.
Puis, oui, il y a une évolution qui se fait
beaucoup dans... au niveau de l'agriculture, comme tout qu'est-ce qui est agroalimentaire, et c'est juste un début.
Vous avez parlé de 2021, effectivement, mais effectivement ça n'arrêtera
pas de grandir. Puis il ne faut pas que ça arrête de grandir, parce que
l'évolution, c'est fait comme ça et... Mais, encore
là, la base, vraiment, la base précise, c'est l'éducation, donc... Et même,
bien beau avoir une éducation, en 2021, mais il va falloir qu'il y ait des mises à jour aussi, il va falloir...
Puis là, bien, il va falloir parler de recherche, là-dedans, il va
falloir parler... comprenez-vous? Il y a plein de choses qui viennent
là-dedans.
Comme vous l'avez mentionné, oui, on a parlé des
hautes études supérieures. Moi, comme je le mentionnais au salon bleu, je pense
qu'on a tous à travailler ensemble. Bien beau que le MAPAQ veut avoir le
contrôle, je comprends, puis c'est important que le MAPAQ soit là parce que le
MAPAQ, c'est lui qui a le contact direct avec les gens du milieu, donc, je veux
dire, c'est important. Mais, de l'autre côté, si on veut amener notre éducation
plus loin, moi, je pense qu'on a tous à mettre aussi le ministère des Hautes
études supérieures dans le coup aussi. Vous me dites que oui, ça fonctionne, mais je pense qu'il faudrait aller plus
loin que ça. Il faut vraiment en faire des partenaires, comme une
cogestion ou je ne sais pas comment on pourrait orchestrer ça dans le projet de
loi, mais vraiment que les deux travaillent main dans la main pour amener, justement,
l'ITAQ le plus loin possible. Je pense, c'est ça qu'il va falloir travailler
dans ce projet de loi là, c'est d'amener l'ITAQ le plus loin possible, justement,
pour qu'on en bénéficie, tout le monde, et en partant, justement, les
étudiants.
J'en ai parlé aussi, puis là, bien, écoutez,
j'aurais pu faire une motion préliminaire, tu sais, j'aurais pu faire ça, puis,
bon, ça aurait fait quoi, ça aurait retardé notre processus de travail aujourd'hui.
Je ne le ferai pas, mais... Et ça, j'aurais aimé ça, puis, encore une fois, je
demande au ministre d'y réfléchir. Vous savez, quand on fait un changement
majeur de même, je pense, c'est important d'entendre tous les groupes, tous les
groupes qui veulent se faire entendre. Tu sais, je parlais, au salon bleu, des
agronomes, le Syndicat de la fonction publique, le collège d'Alma, puis il y en
a d'autres, mémoires, qui sont rentrés, puis il y en a peut-être d'autres, on
pourrait les entendre demain, après-demain, comprenez-vous? Aujourd'hui, là,
comme je vous dis, je ne ferai pas de motion préliminaire, là, l'objectif, ce
n'est pas de retarder, mais pas du tout, le travail qu'on a à faire ici. Mais
je pense que, si on veut vraiment s'en aller d'une manière complète, quelque
chose qu'on ne veut pas rien manquer, même s'il y a quelqu'un peut-être qui va
dire quelque chose contre le projet de loi, bien, il faut l'entendre, parce que
des fois... Moi, je sais bien, quand j'arrive à mon bureau, des fois, j'ai une
bonne idée, en tout cas moi, je pense d'avoir une bonne idée, bien souvent,
puis des fois, en 10 minutes, mon personnel me fait réaliser que mon idée
n'est pas bonne pantoute, comprenez-vous? Donc, c'est comme ça qu'on peut
peaufiner des projets de loi, c'est comme ça qu'on peut mettre vraiment
l'emphase sur l'amélioration d'un projet de loi. Et ce n'est pas en n'entendant
pas tous les groupes qui veulent se faire entendre... qu'il va dire : Non,
on n'en a pas de besoin. Non, non, peut-être qu'il y a idée, peut-être...
Puis, oui, bien oui, il y a les mémoires, je
comprends qu'il y a les mémoires, mais vous savez comme moi, là, un mémoire
puis un questionnement sur le mémoire ou un écrit, c'est différent. Donc, il y
a des choses, peut-être, qui ne sont pas dites dans un mémoire ou qui sont...
que nous autres, on interprète d'une manière, puis que peut-être qu'à ce
moment-là, en ayant l'explication complète, ça serait meilleur. Mais, en tout
cas, moi, je vous dis... Je ne sais pas, je ne comprends pas qu'on ne se donnera
pas la chance de les entendre, et tout. Puis à ce moment-là, bien, tous les
gens du Québec qui ont affaire avec l'agroalimentaire, l'agriculture, et tout,
vont pouvoir se dire : Bien, écoute, j'ai participé, j'ai donné ma
position, j'ai vraiment donné ma manière de penser. Et, à ce moment-là, c'est
tous les gens du Québec qui vont avoir... qui vont dire : Bien, écoute,
j'ai participé, justement, à l'amélioration de l'ITAQ. Donc, je vous le dis
encore, comme je vous le dis, je ne ferai pas de motion préliminaire parce que
je ne veux pas retarder rien, mais dans le sens que moi, je pense qu'on devrait
entendre tout le monde.
Vous avez parlé... il va falloir, à un moment
donné, que le comité... Là, vous avez dit que vous avez entendu, vous avez
écouté, vous avez des propositions. J'ai hâte de voir les propositions parce
qu'effectivement je pense que, comme je le disais, plus que le comité va être
varié, vraiment, venant du milieu... de chacun de leur milieu puis aussi nommé
par leur milieu, je pense qu'on couvre, à ce moment-là, vraiment... Il ne faut
pas avoir peur que le comité de direction aille un petit peu... que ça brasse,
des fois, excusez l'expression, mais que ça brasse, des fois, parce qu'en
brassant, des fois, bien, encore là, comme je vous disais, c'est la meilleure
idée qui sort, donc...
Puis, je pense, ça serait important que tous les
gens du C.A. soient là pour nommer, justement, que ce soit le D.G., que ce soit
le directeur des études, parce que, s'ils ne sont pas tous là... Puis ça, c'est
les étudiants qui en parlaient, justement, disaient : Eh! nous, là, on
veut être là depuis le début, on veut être là au début, là, tu sais, on veut
avoir notre mot à dire, tu sais? Puis, je pense, c'est important qu'ils soient
là au début. Donc, on va le voir avec l'exercice qu'on va faire, mais, encore
une fois, l'objectif, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, le meilleur ITAQ
possible, je veux dire, puis qu'on essaie de prévoir même le futur.
Parce qu'actuellement vous
dites : Oui, mais la remise des diplômes, quoi que ce soit, c'est le
ministère qui remet... le ministère des Hautes études supérieures, au niveau
collégial. Mais là, dans le projet de loi, on parle que ça se peut qu'on aille
vers le côté universitaire. Donc, si on s'en va sur le côté universitaire,
écoutez, moi, je pense, puis ma collègue, elle va pouvoir en parler pas mal
mieux que moi je peux le faire, quand tu embarques dans un niveau
universitaire... Puis, je pense, ce n'est pas une mauvaise idée de s'en aller
là-dedans, mais... Et ça prend du stock pour s'en aller vraiment sur le niveau
universitaire. Tu ne t'en vas pas dire : On va donner un diplôme
universitaire. Ça ne marche pas de même.
Donc, moi, je pense que... parce que si on veut voir le futur avec le
p.l. n° 77, si on veut voir le futur avec l'ITAQ,
bien, moi, je pense qu'il faut vraiment voir aussi la possibilité que le côté
universitaire soit là.
• (10 heures) •
En parlant du côté universitaire, bien, c'est là
que je reviens encore avec l'Enseignement supérieur et l'importance d'avoir
comme un genre de cogestion, parce qu'on ne pourra... Parce que je comprends
que, lisant le projet de loi, le ministre décide beaucoup de choses. À un
moment donné, est-ce que c'est trop? On va en jaser, justement. Mais, à un
moment donné, si on veut avoir la meilleure ITAQ, bien, moi, je pense que ça
serait important d'avoir quelqu'un de l'Enseignement supérieur qui soit sur
place, justement, à l'intérieur des décisions au niveau de l'ITAQ, et tout.
Puis on le voit avec l'ITHQ, là, ils sont reliés avec une université, puis ça
fonctionne bien, là, là-bas, là. En tout cas, Mme Frulla, quand qu'elle
est venue parler, elle a parlé vraiment en bien de son organisme. Donc, je veux
dire, je ne vois pas le pourquoi qu'on ne s'en irait pas là-dedans.
Donc, sur ce, je vais arrêter, je ne prendrai
pas le 20 minutes. Comme je vous dis, je veux vraiment que ça avance
rondement puis je veux que ça aille rapidement. Mais, encore une fois, je
reviens encore avec les groupes qui n'ont pas été entendus, en espérant que le
ministre entend et... Bien, en tout cas, moi, je pense que ça serait important de les entendre. Puis, comme je vous dis, ce n'est
pas obligé de les entendre aujourd'hui, ça peut être dans deux jours. Mais, tu sais, ce n'est pas ça qui va faire que...
une journée de plus, une journée de moins... Ou ça va être un avant-midi,
peut-être, là, tu sais? Ce n'est pas l'objectif de retarder, c'est l'objectif
d'entendre le monde. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci
à vous, M. le député. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du
troisième groupe d'opposition en matière d'agriculture et d'alimentation
et le député de Bonaventure à faire ses remarques préliminaires. La parole est
à vous.
M. Sylvain Roy
M. Roy : Merci, M. le Président. Merci d'avoir
souligné «et député de Bonaventure». Salutations aux collègues,
M. le ministre, M. le Président, madame et monsieur de la première
opposition.
D'entrée de jeu, je veux m'excuser au ministre — je
lui avais texté, aussi — d'avoir
fait référence à son passé d'entrepreneur, lors des remarques... du principe,
parce que je disais... c'était une qualité. Une qualité, parce que l'entrepreneuriat politique, ça manque un
petit peu d'oser défier les structures comme elles sont, les faire avancer,
avec tous les combats que ça implique, mais une expérience d'entrepreneur
implique aussi d'avoir une vision de la gouvernance, puis c'est un enjeu qui
transparaît dans le présent document. Donc, mes excuses, M. le ministre.
Mais je vais quand même réitérer un certain
argumentaire. C'est comique, parce que je regardais, tout à l'heure, Ithaque,
c'est l'île qu'Ulysse a cherchée pendant des années. Ulysse, L'Odyssée
d'Homère. Ulysse a cherché l'Ithaque, c'est une île grecque. Et, par analogie,
on pourrait dire que les étudiants et les profs recherchent l'ITAQ, une
institution qui va les amener ailleurs, qui va les faire rêver, qui va
s'ajuster aux enjeux de la modernité puis, pour certains, de la postmodernité.
Mais là on ne rentrera pas là-dedans.
Projet de loi très attendu, comme l'île grecque,
où c'est sûr que, dans l'ensemble des exposés que nous avons reçus, bien, il y avait certaines propositions qui
nous étaient données sur la gouvernance. Puis je
crois qu'un des enjeux
fondamentaux du présent projet de loi, c'est celui de la gouvernance, des
nominations au conseil d'administration.
Et je ne rentrerai pas dans tous les détails,
là, mais le premier directeur des études doit avoir de l'expérience, je suis
désolé. Et on le voit, puis, tu sais, je ne veux pas commencer l'article par
article, mais ça, ça laisse démontrer que, bon, on a un petit peu trop de
latitude dans la nomination des gens qui vont avoir un rôle extrêmement important
à jouer dans la première organisation de l'ITAQ, dans sa première forme de gouvernance
et surtout dans ses premières orientations.
Le ministre se donne le droit aussi de donner
ses priorités, puis c'est correct, là, tu sais, il donne des priorités et des
orientations. Mais, encore là, quel est le contre-pouvoir... Parce que vous ne
serez pas là pendant 40 ans, vous le savez comme moi. Mais ça prend un conseil
d'administration qui est autonome et qui représente l'ensemble des acteurs de
la filière agricole. Actuellement, on n'a pas d'enseignants dédiés ou qui vont
avoir des sièges officiels au conseil d'administration. S'il y a quelqu'un qui
connaît la pédagogie d'une école d'agriculture, ce sont bien les enseignants.
Donc, c'est sûr que là-dessus on va intervenir, et intervenir, et intervenir.
Pourquoi le ministère de l'Éducation n'est pas
dans le décor? Ça, on ne comprend pas. C'est sûr que la fédé des cégeps a quand
même... bon, ils ont demandé de retirer le projet de loi, là, c'est un peu
fort, c'est... Mais nous, on n'est pas là. Moi, là, écoutez, M. le ministre, on
est avec vous dans ce projet de loi là, là, on veut une amélioration de l'institution,
parce que c'est les prochaines générations d'agriculteurs qui vont être formées
dans cette école-là, et ces gens-là vont
avoir un rôle extrêmement important pour, je dirais, le... pour l'avenir de l'agriculture au Québec. Il n'y
a pas juste, bon, l'ITAQ, là, c'est sûr qu'il y a d'autres programmes
qui sont donnés dans des cégeps, mais...
Ça fait que c'est un projet
de loi qui semble simple mais en même temps qui est lourd de conséquences sur
l'avenir de l'agriculture au Québec, si on ne vous propose pas certaines modifications
qui vont permettre d'avoir une diversité de points de vue. Exemple,
est-ce qu'on a quelqu'un
de l'agriculture biologique sur le conseil d'administration?
On ne l'a pas vu, puis ça serait une bonne idée de l'intégrer. Puis, écoutez,
une question que je me pose aussi, puis qu'on aura l'occasion de discuter lors
de l'article par article, mais pourquoi on n'entend pas parler du rapport sur
les pesticides et du plan d'agriculture durable, dans la création de l'ITAQ? Je
ne sais pas, moi, un article qui vient donner une certaine priorité dans les
orientations pédagogiques, pas obligé d'être 100 % des orientations. C'est
sûr que l'agriculture conventionnelle va... est toujours là. Sauf que le plan
d'agriculture durable et le rapport sur les pesticides doivent avoir un certain
écho dans le projet de loi qui... puis que ça peut être dans un article où on
donne des orientations.
Ça que fait
qu'écoutez je ne prendrai pas le 20 minutes, c'est sûr. J'ai donné un peu
l'angle de réflexion que nous aimerions soumettre lors de l'article par article
et je suis très confiant que le ministre, d'après ce qu'il nous a dit tout à
l'heure, va acquiescer à certaines de nos demandes. Sur ces mots, merci.
Le Président (M.
Lemay) : Merci beaucoup, M. le député, pour vos remarques
préliminaires. Et maintenant je cède la parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys
pour ses remarques préliminaires.
Mme Hélène David
Mme
David : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le député, mes collègues
députés, Bonaventure, mon collègue membre, comme moi, évidemment, de
l'opposition officielle.
Écoutez, je suis très
heureuse d'être ici. Ce n'était pas prévu, le destin a joué, parce que ça fait
quelques jours que je suis revenue à l'Enseignement supérieur, un destin qui
m'a fait travailler très fort les derniers jours. J'ai parlé à beaucoup de monde. Je parlais à la D.G. du
cégep d'Alma encore hier, au président de l'UPA ce matin, à Liza Frulla
de l'ITHQ. C'est tous des contacts que j'avais déjà pour toute sorte de
dossiers. Alors, le destin fait en sorte que vous me remettez les pieds dans
l'eau très rapidement, mais c'est avec un grand plaisir que je les remets.
Je suis extrêmement
heureuse de revenir dans l'Enseignement supérieur et d'avoir ce projet de
l'ITAQ, donc, qui est un mot que je trouve... Moi, je ne savais pas que c'était
une île, une île grecque convoitée, etc., par Homère. Mais moi, je trouvais que ça faisait... ça fait un peu agressif, ça fait
un peu «attaque», mais que voulez-vous, c'est ITAQ. ITA, on n'enlèvera
pas ça. Alors, on va parler de l'ITAQ, effectivement.
Mais ce que je
voulais dire, c'est qu'on dit dans le hockey... on dit : Il a eu un tour
du chapeau ce soir. Hein, c'est ça qu'on dit d'un joueur qui compte
trois buts, là? Bien, moi je suis rendue à mon troisième but, aujourd'hui,
parce que ça s'adonne comme ça. Quand j'ai été nommée ministre de la Culture
et... mon collègue, à l'époque, ministre de
l'Agriculture disait : Hélène, tu n'es pas... tu es ministre de la... il
dit : Moi, je suis ministre de la Culture avec un a majuscule. Alors, il
me faisait... il se trouvait bien drôle en disant ça. Donc, vous êtes ministre
de l'Agriculture. Mais j'ai eu les
conservatoires... j'ai eu la crise des conservatoires, le jour 1 de mon
arrivée, quasiment, en politique. Alors, ça s'est terminé sur un projet
de loi sur la gouvernance des conservatoires.
• (10 h 10) •
Alors, j'ai commencé
avec les conservatoires, et puis après ça j'ai été à l'Enseignement supérieur,
deux ans après, et là je trouve une refonte
de l'ITHQ. Alors, on recommence, et rebelote, du côté de la gouvernance de
l'ITHQ. Et là j'arrive, et il y a sur la table un projet de loi sur le
seul que je n'avais pas eu l'occasion de toucher comme école d'État, c'est-à-dire
l'ITA.
Et je me souviens de
mes visites au cégep de La Pocatière, je ne pouvais jamais entrer à l'ITA parce
que ce n'était pas à l'Enseignement supérieur. Alors, il ne fallait pas que je
rentre là, mais on m'en parlait beaucoup, beaucoup. Puis mon collègue Pierre
Paradis m'en parlait, puis j'avais osé contempler, à un moment donné, l'idée de
lui dire : Mais tu ne penses pas que ça devrait être sous l'égide de
l'Enseignement supérieur? Et, oh là, là, là! J'ai compris que le MAPAQ y tenait
beaucoup puis le ministre aussi. Mais j'ai compris, après... j'ai compris et
j'ai accepté les raisons pour lesquelles ça pouvait être une idée qu'on fasse
améliorer, même, c'est-à-dire une école qui existe, une école, on pourrait
dire, nationale, puisque ça porte le mot «Québec».
Et institut de
technologie agricole du Québec, tout comme Conservatoire de musique et d'art
dramatique du Québec, comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec,
ce sont trois écoles anciennes, et il faut respecter une sorte de patrimoine éducatif. Puis, ça, je ne vous aurais pas dit
ça, il y a 10 ans, j'aurais été beaucoup plus vindicative,
Enseignement supérieur, puis ça doit être tout sous l'égide du même ministère.
Mais peut-être, à force d'avoir côtoyé et moi-même été responsable... un peu
comme vous êtes de l'ITA. J'étais responsable des conservatoires, mais je
n'étais pas à l'Enseigement supérieur, j'étais à la Culture. Puis là je me suis
dit : Bien, quand même, ça ne va pas si mal que ça, on est capables de
gouverner, mais ça prend des principes de base. Le collègue de Bonaventure le
disait, ça prend des principes de base.
Mais
fondamentalement, moi aussi, je viens en toute collégialité vous dire que ça
peut être une excellente idée, l'ITAQ. Mais on a du travail à faire au niveau
du projet de loi pour le faire passer, je dirais, un ITA... l'image, prenez-la
pas mal, là, mais d'une ITA en culottes courtes, au niveau de la gouvernance, à
une ITA bien habillée, bien équipée, avec un bel habit, pour dire : Je
m'en vais affronter la compétition, mais pas juste québécoise, mondiale,
nord-américaine. Et là, bien, l'Enseignement supérieur peut vous être d'une
grande, grande utilité. Parce que vous avez
beaucoup d'ambition, dans ce projet de loi, vous avez une ambition que même les conservatoires n'ont pas. Ils n'ont
pas de doctorat, les conservatoires, ils ont
certains... ils ont des programmes de baccalauréat, c'est
vrai, universitaires, mais... Et hier Mme Frulla me disait :
Ah! tu sais... je n'ai pas le droit de me nommer, j'imagine, par mon prénom,
dans les commissions parlementaires, mais, en tout cas, elle me disait :
Tu sais, on vise une maîtrise, un doctorat. Mais c'est les ligues majeures, là,
ça, c'est les ligues majeures.
Et, de toute façon, que
vous soyez ou non en cogestion, qu'on appelle ça comme on veut, collaboration
avec l'Enseignement supérieur, vous allez devoir l'être de toute façon parce
que la loi sur l'Enseignement supérieur fait en sorte que, quel que soit le
programme que vous avez déjà, de toute façon, un D.E.C. technique, vous êtes
sous l'égide du règlement des études pédagogiques, vous êtes sous la loi de l'enseignement
des universités, la loi de l'enseignement des collèges. Donc, tous les
programmes que vous voudriez développer, vous n'avez pas le choix, c'est une
loi qui gouverne... Et heureusement, heureusement pour l'État du Québec, là,
que les programmes aient des critères de rigueur et des critères
d'enseignement, de pédagogie, d'objectifs de programme qui soient... qui
passent par un processus très rigoureux. Vous le savez probablement déjà pour
les D.E.C. techniques que vous avez.
On en reparlera beaucoup si vous voulez aller au
niveau universitaire. C'est dit comme ça, rapidement, dans le projet de loi,
mais il va falloir qu'on en parle un petit peu plus longuement. Parce que je
parlais hier, justement, au porte-parole du Bureau de coopération interuniversitaire,
qui est le recteur de l'Université de Sherbrooke, Dr Cossette, qui m'a
dit : Oui, oui, oui, on peut accueillir des programmes. Mais je sais ce
que c'est, passer par une évaluation de programme pour accorder le label...
Vous qui êtes, justement... qui avez des labels de qualité, vous savez ce que
c'est. Mais, dans l'éducation, l'Enseignement supérieur, c'est tout un monde
qui s'ouvre, et le député de Bonaventure l'a bien dit, un monde où les
enseignants ont beaucoup de place aussi.
Ça sera un autre aspect dont il faudra parler,
la rigueur des programmes, faire accepter vos programmes, mais faire en sorte
que les enseignants... Regardez comment ça se passe au niveau des enjeux, en ce
moment, de liberté académique, par exemple, aux enjeux du rôle des professeurs,
des enseignants dans la recherche. Regardez les enseignants, en ce moment, au
niveau de la pandémie, quand on dit : Professeur en immunologie,
infectiologie de l'université de XYZ, ce sont des grands savants, des grands
chercheurs, et ces gens-là, c'est des chevaux de course, là, c'est des chevaux
de course qui amènent des millions de subventions, mais, en échange, ils
prennent leur place. Alors, quand on va au niveau universitaire, on a affaire à
des gens qui veulent contribuer mais qui veulent collaborer aussi avec la... et
avoir leur rôle dans la direction des universités.
Donc, je ne ferai pas un long exposé sur d'où
sont nées les universités, mais c'est Bologne au Moyen Âge. Puis c'est vraiment
le rôle de... Un directeur de département est toujours un pair parmi les pairs,
puis un recteur est à peu près toujours un pair parmi les pairs — p-a-i-r — et
c'est très, très important qu'ils se sentent gérés par des gens qui connaissent
qu'est-ce que c'est que l'enseignement et la recherche. Puis là je n'ai pas
parlé de recherche encore. Ça aussi, vous le savez, c'est très compétitif
mondialement.
Donc, avoir un CCTT... J'étais responsable des
CCTT. On avait fait un appel d'offres, en 2017, pour 10 nouveaux CCTT, qui
était le plus gros appel d'offres jamais fait dans l'histoire des CCTT, et les
critères étaient d'une rigueur énorme. Et là aussi vous allez passer par
l'Enseignement supérieur, que vous le vouliez ou non, parce que c'est là que ça
se passe, c'est là que les CCTT sont choisis, analysés. Ça prend des C.V., des
publications, des dossiers de recherche. Mais ce qui est formidable, c'est
qu'on a des CCTT parmi les plus performants, au niveau de la recherche
collégiale, au Canada, là, c'est reconnu par le CRSNG, qui est le plus grand
fonds de recherche en science et technologie. Et puis là je pense au député de
Lac-Saint-Jean, l'Agrinova est très reconnu.
Donc, vous partez d'une base de 14 CCTT,
déjà, qui touchent plus ou moins à l'agriculture. C'est énorme, il y a tout un
bassin là-dedans. Ça ne vous empêche pas d'en convoiter un, mais vous allez
être dans la longue liste des gens qui veulent avoir un CCTT, et Dieu sait
qu'il y en avait, là. Il y en a même eu un à Saint-Félicien, il y en a eu...
Dans les 10 qu'il y a eu, il y en a à Victoriaville, il y en a à
Saint-Hyacinthe, il y en a à La Pocatière, etc. Donc, vous n'arrivez pas sur un
terrain vierge. Mais moi, j'accueille le fait que vous ayez de l'ambition. Puis
vous êtes peut-être ministre avec un a majuscule, mais vous allez avoir besoin
d'ambition avec un a majuscule. Et justement le député de Bonaventure l'a dit,
pour ça, ça va vous prendre tout un chef d'orchestre comme directeur général.
Mme Frulla me disait ce matin... J'ai
dit : Est-ce qu'on peut te cloner? Est-ce qu'on peut avoir quelqu'un qui a
cette détermination? Parce que De la terre à la table, qui est le
slogan, un peu, je pense, de l'ITHQ, que M. Polo a repris aussi puis que
je reprenais, c'est un bon slogan, c'est bien, mais il faut avoir de
l'ambition, puis il faut vouloir tourner le bateau. Vous avez un bateau à
tourner un peu puis à rendre au XXIe siècle. Mais ça, ça veut dire arriver
dans le monde de la recherche ultracompétitive, des programmes collégiaux, et,
même vous voulez universitaires, ultracompétitifs.
Et c'est là qu'arrive cette idée de
collaboration. Je parlais à la D.G. du cégep d'Alma hier. Ils ne veulent pas
prendre votre place, ils ne veulent pas... Au contraire, ils voudraient que
vous ayez une petite attention pour eux dans, peut-être... Des fois, il y a beaucoup
de programmes conjoints, au niveau des collèges, programmes conjoints d'ITHQ
avec plein de cégeps, ils ont des antennes un peu partout. Bien, vous pourriez
vous inspirer de ce modèle-là, pas pour faire nécessairement... Ce n'est pas...
Eux ne parlent pas de cogestion, mais ils parlent tout simplement de
partenariats. Il n'y a plus de recherche. Regardez la COVID, en ce moment, si
on a des vaccins, ce n'est pas parce qu'il y a un chercheur dans une université
qui a découvert un vaccin, c'est parce qu'ils travaillent tous ensemble. Les
recherches sur ColCorona, par exemple, que votre gouvernement... dont ils ont
beaucoup parlé, bon, c'est difficile, la recherche, mais ça se fait dans 14,
15, 16 sites au monde maintenant. Alors, ça, c'est un acquis évident qu'il
va falloir que vous soyez en collaboration
pour pouvoir survivre dans ce très dur monde de la recherche et de
l'enseignement supérieur, dur au sens qu'on veut que le Québec soit à la
hauteur des meilleurs centres au monde.
Mon collègue de Bonaventure a raison de le dire,
on peut vouloir voir grand avec votre ITAQ... Puis je pense que moi, je le fais dans la perspective,
justement, d'une part, de donner toute la place qui revient au côté
enseignement supérieur, dans votre
conseil d'administration, mais aussi au côté des partenaires qui... Il y a des
gens qui ont fait... Il y avait des projets de loi, dans le temps de la
ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, Michelle Courchesne, en
2010, je crois, le projet de loi n° 38, n° 44, mais ça avait déchiré le milieu collégial et
universitaire sur le nombre de membres externes versus membres internes. C'est
vous dire comment ça déchaîne des passions, ces affaires-là. Vous
n'aurez pas nécessairement cet enjeu-là parce que vous restez sous le MAPAQ,
mais ça ne veut pas dire qu'étant un
établissement d'enseignement supérieur les enseignants ne vont pas dire :
Eh! on veut une place au conseil d'administration. Les étudiants vont
dire ça, les employés de soutien. Vous allez voir, là, il va y avoir bien du
monde qui va vous aimer, tout d'un coup, qui va vouloir être autour de la
table.
Alors, on peut
discuter de ça, on peut dire : Il faut-tu que ça soit majoritaire,
minoritaire? Finalement, je pense, ça va être majoritaire, membres externes et
indépendants. Mais il y a moyen de faire un beau composé de toute sorte de
monde représentatif. Mais, au-delà de ça, il faut sortir de ce projet de loi là
en disant : O.K., vous êtes équipés,
outillés pour avoir le produit qui correspond à vos ambitions. Puis, je pense,
vos ambitions, elles sont grandes, dans
le projet de loi que j'ai lu, elles sont vraiment grandes. Ma collègue... bien,
ma collègue... oui, c'était mon ex-collègue libérale, Mme Frulla, a dit : Bon, bien, j'ai même réussi à
donner des bonnes idées pour améliorer l'ITHQ aussi là-dedans. Puis
c'est vrai qu'on a oublié quelque chose, au niveau des CCTT, on y reviendra,
qu'on pourrait...
• (10 h 20) •
Donc,
vous pouvez vous asseoir sur deux autres exercices préalables — vous l'avez fait beaucoup — conservatoires et ITHQ. Mais je
voudrais qu'on sorte d'ici en se disant : Il ne restera qu'à avoir les
gens qui sont à la hauteur de vos ambitions.
Puis ça, ça s'appelle un D.G., un directeur des études, une bonne commission
des études, vraiment. Parce que, sinon, vous ne pourrez pas être
le ministre qui dirigez l'école, là, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Mais
j'ai su ce que c'était quand, justement... pour les conservatoires, quand ils étaient en crise, et c'était vraiment
très sérieux. Bien, ça prend une gouvernance qui est capable d'affronter
toutes les tempêtes.
Alors, moi, je suis
prête à vous aider dans ce sens-là, à affronter toutes les tempêtes. Et puis ça
me fait un grand plaisir de revenir dans ce domaine-là. Donc, merci beaucoup, M.
le ministre. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, merci beaucoup, Mme la
députée. Et, à ce stade-ci, je dois
demander s'il y a d'autres
membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires. Puisqu'il n'y a pas
d'autre membre qui souhaite faire des remarques, cette étape est maintenant
complétée.
Nous
allons maintenant passer à l'étape des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il n'y a pas de motion
préliminaire, nous allons maintenant débuter l'étude détaillée article par
article.
Étude détaillée
Alors,
je prends maintenant en considération l'article 1 du projet de loi, et, M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Lamontagne : Bien, merci.
Merci, M. le Président. D'entrée
de jeu, je voudrais vraiment
saluer l'intervention de ma collègue de Marguerite-Bourgeoys. Et puis de l'entendre parler de son parcours
puis d'avoir été là, à la Culture, d'avoir
été là, au Tourisme, à l'Éducation, quand il y a eu le Tourisme, et tout
ça, honnêtement, c'est d'une grande richesse, une grande
richesse. Alors, très heureux de vous accueillir pour ce travail-là avec nous.
Aussi, j'ai été très
heureux de vous entendre parce que vous êtes la première à savoir à quel point
les exigences de l'Enseignement supérieur sont rigoureuses pour, ultimement,
accepter qu'un organisme soit reconnu par le ministère de l'Enseignement
supérieur puis, après ça, que la ministre ou le ministre de l'Enseignement
supérieur diplôme des gens, que ce soit d'un cégep, d'un collège, et tout ça.
Alors, vous êtes à même de témoigner aujourd'hui, au moment où on se parle, là,
de la rigueur qui est en place pour s'assurer que, quand qu'il y a un diplôme
qui est accordé par le ministère de l'Enseignement supérieur, c'est parce qu'en
arrière il y a toute une réglementation, il y a tout un audit, puis tout ça,
qui fait en sorte que le ministère de l'Enseignement supérieur a pleinement
confiance dans la qualité de l'exécution, des normes et de tout ce qui est mis
en place. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui, de la bouche même du président
de la Fédération des cégeps, un diplômé d'un cours, d'une matière en formation
bioalimentaire qui viendrait du cégep de Sherbrooke, par exemple, un diplômé
d'un des campus de l'ITA, bien, ultimement, ce sont les mêmes normes, c'est les
mêmes programmes, et tout ça.
Alors, ça, je suis
très heureux de vous entendre dire ça, aussi très heureux de vous entendre
parler à quel point les programmes collégiaux sont ultracompétitifs. Parce
qu'il est important de savoir, Mme la députée, la totalité ou quasi-totalité
des programmes en formation agroalimentaire, qui sont dispensés par une dizaine
de cégeps au Québec, ont tous été développés par l'ITA. C'est l'ITA, au début
des années 80, qui avait tous ces programmes-là qu'ultimement, là, je vais
faire... C'est qu'il les a comme donnés au ministère de l'Enseignement
supérieur ou de... à l'époque, je ne me souviens pas du nom, pour que ça puisse
se retrouver dans les cégeps. Parce qu'à l'époque la demande qui a été faite,
c'est qu'on avait cette école nationale là, qui avait un campus à La Pocatière,
qui avait un campus à Saint-Hyacinthe, mais, dans le milieu agricole, il y a
énormément de familles puis d'exploitants agricoles qui disaient :
Écoutez, ça serait possible d'avoir... parce qu'un cégep a une vocation
régionale, d'avoir, dans un cégep près de chez nous, un certain nombre de cours
qui seraient donnés, pour que nos enfants puissent aller au cégep, mais revenir
le soir puis pouvoir travailler sur la ferme, ne pas être à distance? Ça fait que
c'est dans ce contexte-là, Mme la députée,
qu'ultimement le ministère de l'Enseignement supérieur a pris ces programmes-là
de l'ITA, puis il s'est mis à
accorder, si on veut, aux différents cégeps, le droit de pouvoir faire
l'enseignement de ces programmes-là.
Alors, dernier point
aussi, vous avez parlé de la recherche. Encore là, vous avez mentionné que
c'était certainement légitime pour l'ITA... l'ITAQ...
Le Président (M.
Lemay) : ...
M. Lamontagne : Oui?
Le
Président (M. Lemay) : Simplement, vous pouvez faire tous les
commentaires que vous voulez à l'article 1. Cependant, pouvez-vous
simplement lire l'article 1 et ensuite aller avec vos commentaires?
M. Lamontagne : ...parce que j'ai
été emballé par la prestation de ma collègue. Alors, l'article 1 :
«Est institué l'"Institut de technologie agroalimentaire du Québec".»
Commentaires : Cet article prévoit la
création de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.
Ceci étant dit, je vais juste compléter. Quand
vous parlez de la recherche, bien, on a deux CCTT, bien, l'ITA ne pouvait pas postuler pour pouvoir avoir un
CCTT. Alors, il y a deux CCTT aujourd'hui qui existent : celui
de Cintech, qui est à
Saint-Hyacinthe, celui de Biopterre, qui est à La Pocatière. En réalité,
ils sont issus, si on veut, de l'enseignement qui est à l'ITA, puis
l'ITA a comme refilé ces CCTT là à ces deux cégeps-là. Puis aujourd'hui, au
moment où on se parle, on a des prêts à ces
collèges-là, on a du personnel qui sont libérés, des ETC, là, des... appelez ça...
comme on dit. On prête du personnel pour pouvoir opérer sur ces CCTT là.
Alors, la
question de la recherche, la question de la rigueur, la question de tout ça,
là, je vous dirais, c'est toutes des choses, au moment où on se parle, là,
qu'on retrouve à l'ITA. Ce n'est pas compliqué, ça fait 45 ans que l'ITA a
un lien tissé très, très serré avec le ministère de l'Enseignement supérieur.
Alors, c'était pour compléter ça.
Alors, écoutez, oui, à l'article 1, «Est
institué l'"Institut de technologie agroalimentaire du Québec"»,
prévoit la création de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Alors, M. le député de Vimont, la parole est à vous.
M. Rousselle : Merci, M. le
Président. J'aimerais ça que le processus fonctionne, M. le Président, comme,
article par article, alinéa par alinéa, s'il vous plaît, donc, pour qu'on
puisse fonctionner vraiment... C'est un projet de loi qui est important, donc,
c'est pour qu'on fonctionne vraiment de manière correcte.
Le Président (M. Lemay) : ...note.
M.
Rousselle : Merci.
Donc, écoutez, moi... À ce niveau-là, je ne sais pas si ma collègue
veut parler, mais moi, écoutez, c'est beau.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Ça va? Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 1, est-ce que l'article 1
est adopté? Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 2.
M. Lamontagne : ...cette fois-là, M.
le Président. «L'institut est une personne morale, mandataire de l'État.»
Alors, la personnalité juridique et le statut de
mandataire de l'État de l'institut sont semblables à ceux de l'Institut de
tourisme et d'hôtellerie du Québec, de l'École nationale de police du Québec et
de l'École nationale des pompiers du Québec.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 2? Non? Donc,
s'il n'y a pas de commentaire, Mme la secrétaire, pour l'adoption de l'article.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le
Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 2 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3.
M.
Lamontagne : Article 3 :
«Les biens de l'institut font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de
ses obligations [peuvent] être poursuivie sur ses biens.
«L'institut n'engage
que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»
Alors,
quoique la propriété des biens de l'institut appartienne à l'État, on autorise
l'exécution de ses obligations sur ses biens, ce qui est semblable à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, de l'École nationale de police du Québec
et de l'École nationale des pompiers du Québec.
Malgré
son statut de mandataire de l'État, l'institut est considéré comme une personne
privée pour l'exécution de ses
obligations et lors de poursuites intentées contre lui, comme c'est le cas pour
l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec, l'École nationale de police du Québec et l'École
nationale des pompiers du Québec.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?
M. Rousselle :
...
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, Mme la secrétaire, pour savoir si... (panne
de son) ...allez-y, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M.
Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
• (10 h 30) •
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le
Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 4.
M.
Lamontagne : Article 4 : «L'institut a son siège à l'endroit
déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation du siège ou de tout déplacement
de sa situation est publié à la Gazette officielle du Québec.»
Cet article énonce
que le gouvernement détermine l'endroit du siège de l'institut. Il précise
également qu'un avis de sa situation ou de tout déplacement sera publié à la Gazette
officielle du Québec.
Dans plusieurs lois,
il est prévu... il est déjà prévu — pardon — que
le gouvernement détermine l'endroit du siège
de plusieurs personnes morales instituées par la loi, dont l'École nationale de
police du Québec et l'École nationale des pompiers du Québec.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires à
l'article 4? Pas de commentaire? Donc, Mme la secrétaire, pour le vote.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 4 est adopté. M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 5.
M. Lamontagne : Oui. M. le
Président, je vais avoir un amendement à déposer pour l'article 5. Alors,
je lis l'article 5 et après ça je vais lire l'amendement ou... Oui?
Le Président (M. Lemay) : ...faire
la lecture de l'article 5, si vous pouvez transmettre votre amendement au secrétariat. Sinon, on suspendra et après on
pourra faire lecture de l'article 5 lorsqu'il sera déposé... bien,
lorsqu'il sera transmis à l'ensemble des parlementaires.
M. Lamontagne : Alors,
l'article 5 : «L'institut a pour mission principale d'offrir une
formation technique de niveau collégial,
tant à l'enseignement régulier qu'à la formation continue, dans des domaines
agricole et agroalimentaire, de même que dans les domaines connexes à
ces derniers. Il peut aussi offrir une formation relevant d'autres ordres
d'enseignement.
«L'institut a
également pour mission de faire de la recherche, de réaliser des activités de
transfert de connaissances et de dispenser des services destinés à
répondre aux besoins de la collectivité qu'il dessert.»
Commentaires :
Tout comme le Conservatoire de musique d'art et dramatique du Québec et de
l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, il sera possible à l'institut
d'offrir de la formation relevant de différents ordres d'enseignement, soit niveau secondaire, collégial et
universitaire. Tout comme l'ITHQ, l'institut pourra faire de la recherche,
transférer des connaissances acquises et fournir d'autres services
utiles à sa clientèle.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Donc, je comprends qu'il y a un amendement.
Donc, je vais suspendre les travaux quelques
instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 10 h 33)
(Reprise à 10 h 38)
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous reprenons nos travaux. Et nous avons reçu un amendement à l'article 5. M. le
ministre, pour la lecture.
M.
Lamontagne : Oui. Alors, l'article 5,
l'amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 5
du projet de loi, «domaines
agricole et agroalimentaire» par «domaines agricole, agroalimentaire et agroenvironnemental».
Cet amendement propose d'ajouter dans la mission
principale de l'institut la formation technique de niveau collégial, tant l'enseignement
régulier qu'à la formation continue, dans le domaine agroenvironnemental.
Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce
qu'il y a des commentaires sur cet amendement? M. le député de Vimont, la
parole est à vous.
M. Rousselle : À un moment donné, on
l'oublie, ce masque-là.
Une voix : ...
M.
Rousselle : Il ne faut pas s'en faire, je vais faire la même
affaire. Donc, c'est ça, c'est des nouvelles habitudes
qu'on essaie de rentrer dans notre tête. Écoutez, j'aurais aussi des
amendements, donc je ne sais pas comment vous voulez que je fonctionne,
là.
Le Président (M.
Lemay) : Alors, M. le député de Vimont, est-ce que c'est des
amendements à l'article 5?
M.
Rousselle : Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, si ce n'est pas un sous-amendement à cet amendement-là,
vous pouvez quand même le transmettre au secrétariat, il sera dans la liste.
Lorsqu'on aura terminé cet amendement-ci, on procédera au suivant. C'est bon
avec vous, M. le député?
M.
Rousselle : Oui, bien, je comprends bien. On va vous les envoyer.
Le Président (M.
Lemay) : Mais, si vous avez des commentaires sur celui-ci, là, la
parole est à vous, vous pouvez y aller.
M.
Rousselle : Bien, écoutez, on veut y aller plus large, puis c'est
correct, là, je pense, c'est l'objectif, là, c'est vraiment... on ne veut pas
en échapper, là. Donc, là-dessus, à moins que ma collègue ait quelque chose à
dire sur cet amendement-là, mais moi...
Le Président (M.
Lemay) : Oui, j'avais déjà d'autres droits de parole.
M. Rousselle :
Pardon?
Le Président (M.
Lemay) : J'avais déjà d'autres députés qui m'ont signifié l'intention
d'intervenir.
M. Rousselle :
Oui, O.K., mais, c'est ça, faites-vous-en pas, mais je veux juste avoir un
contact avec ma collègue, là, tu sais? Mais, c'est ça, donc, moi, à ce
niveau-là, je n'ai pas... non, je n'ai pas d'autre chose à dire.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à
vous.
M.
Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça augure bien. Nous, on aime bien l'ajout,
«agroenvironnemental», c'est cohérent avec ce que nous avons défendu.
Donc, voilà.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement,
je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M.
Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à
l'article 5 tel qu'amendé. Et j'ai cru comprendre qu'il y aurait d'autres amendements.
C'est le cas?
M. Rousselle :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien.
Alors, à ce
moment-ci, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à
10 h 40)
(Reprise à 10 h 56)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons distribué des
amendements de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Donc, la parole est à vous pour
la lecture de votre premier amendement.
Mme David : Merci, M. le Président.
Alors, ça se lit comme suit : L'article 5 du projet de loi est
modifié par l'ajout, après les mots «[principale] d'offrir une formation», des
mots «générale et».
Le Président (M. Lemay) : Donc,
bien, vous pouvez y aller pour vos commentaires.
Mme David : Oui, parce que ce n'est
pas très comestible, dit comme ça.
Une voix : ...
Mme David : Oui. Donc, ce n'est pas
très comestible lu comme cela, mais ça apparaît très important de dire... Ça a
l'air d'un détail, M. le ministre, mais vous allez tout comprendre quand je dis
que les enseignants tiennent à un certain nombre de choses, là.
«L'institut a pour mission principale d'offrir
une formation générale et technique de niveau collégial, tant à l'enseignement régulier qu'à la formation
continue...» Alors, le mot «général», c'est parce que, quand on est au
collégial... La grande bataille de la création des collèges, en soi... des
cégeps, excusez de faire un peu d'histoire, en 1969, ça a été qu'il y avait deux sortes de diplômes, si vous
avez des enfants qui sont passés par le collégial ou vous-mêmes, où on allait
en préuniversitaire ou en formation technique. Mais, attention, ce ne sont pas
des écoles techniques de formation, là, où on fait seulement du meuble, de la
menuiserie, du génie mécanique.
Ce qui était très novateur et qui n'existe
presque nulle part dans le monde, c'est qu'en même temps, comme on sortait après
un secondaire V et non pas le «high school» comme en Ontario, où il y a
12 années de... donc six années
d'école secondaire... On n'en a que cinq ici, au Québec, donc c'est
important, la formation technique. Il y a trois ans. Pourquoi? Parce qu'on inclut la formation générale, parce que
nos jeunes, on veut qu'ils aient ce qu'on appelle en anglais des
«humanities», c'est-à-dire français, philo. On a rajouté des cours d'éducation
physique pour les mettre un peu en forme, et tout ça.
Alors, la formation générale, c'est ça, c'est,
et des fois au grand désespoir des étudiants en génie mécanique, par exemple,
d'être obligé de suivre deux cours de philosophie. Mais ça a été un choix
que le Québec a fait, dans les années 60, avec la commission Parent,
de dire : Il faut une formation générale, on ne forme pas, après une
12e année, tout de suite, seulement des
techniciens. Donc, quand on dit, ici, la «formation technique de niveau
collégial», vous jouez sur les sensibilités des professeurs qui disent
et des gens qui font... qui ont pensé à cette Révolution tranquille et la
création des cégeps, que la formation technique, il y a aussi de la formation
générale.
Alors, je ne suis pas étonnée que le SPEQ, les
enseignants demandent que soit bien indiqué le mot «général» pour ne pas
oublier que, même à l'ITAQ, il y aura des cours de philosophie, comprenez-vous,
et de français. C'est aussi simple que ça. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup pour cette explication. M. le ministre.
M. Lamontagne : Bien, merci
beaucoup, Mme la députée. D'abord, si on remonte en 1975, à l'époque,
quand l'ITA décernait ses diplômes, le diplôme de l'institut, si on veut, là,
puis qu'il a été intégré au système du ministère
de l'Enseignement supérieur, bien, la différence qu'il y a eue, justement, ça a
été l'intégration, dans les cours de l'ITA, de toute cette portion-là de
formation générale, O.K?
• (11 heures) •
Le libellé qu'on retrouve ici, Mme la
députée, ça, c'est un libellé avec lequel on s'est entendus avec le ministère
de l'Enseignement supérieur. Parce que, première des choses, ce projet de loi
là, vous avez été ministre de l'Enseignement supérieur, vous êtes à même de
témoigner que le ministre de l'Agriculture n'aurait pas pu déposer un projet de
loi comme ça sans avoir eu un travail de collaboration, quand on parle... les
légistes, et tout ça, avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Alors, ça
n'aurait jamais passé la rampe, ça n'aurait jamais passé au Conseil des
ministres, ça n'aurait jamais eu l'approbation de la ministre de l'Enseignement
supérieur.
Alors, le libellé qu'on a là, il est écrit de
cette façon-là parce que, de par comment les cours sont faits, un diplôme
d'études collégiales en formation technique, de par sa fondation même, c'est un
tiers de formation générale et deux tiers de
formation technique. Alors, ça, de par la définition d'une formation technique
au point de vue collégial, c'est un
tiers de formation générale puis c'est deux tiers de formation technique.
Alors, en disant que c'est une formation technique de niveau collégial,
ça comprend tout à fait toutes les représentations que vous venez de faire,
parce qu'un tiers de cette formation-là c'est de la formation générale.
Puis ce
libellé-là, c'est vraiment un libellé sur lequel il y a eu une entente avec le
ministère de l'Enseignement supérieur.
Alors, ce n'est pas par opposition à ce que vous dites, là, c'est... le libellé
même traduit exactement ce dont vous parlez, Mme la députée.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Allez-y.
Mme David :
...chaque fois.
Le
Président (M. Lemay) : Mais,
Mme la députée, puisque c'est votre échange avec le ministre, vous pouvez ne
pas remettre le masque, là, pendant votre échange, bien entendu.
Mme David : Bien, écoutez, je
comprends très bien, puis je comprends que c'est le ministère qui vous a
répondu. Ce n'est pas étonnant que ça vienne des enseignants, cette demande-là,
parce que c'est une des sensibilités des enseignants de vraiment faire
reconnaître, justement...
Et je suis contente que vous disiez qu'il y a un
tiers de formation générale. C'est comme dans tous les programmes techniques.
Vous pourriez être au cégep du Vieux Montréal en génie mécanique, puis il faut
qu'ils se tapent les cours de la formation générale. Et ça a été voulu comme ça
pour que nos jeunes aient une formation plus générale, justement, et pas
seulement qu'ils tombent dans la formation technique dès l'âge de
16-17 ans.
Alors, oui, je ne suis pas étonnée que les
légistes vous disent ça puis que le ministère vous dise ça. Puis je les
entends, là. Je sais que, quand on dit «formation technique», ça inclut, quand
on a un D.E.C. technique, toujours la formation
générale. Stricto sensu, vous avez raison, et ils ont raison. Ça montre
juste... puis, écoutez, on n'en fera pas une bataille, là, mais ça
montre juste que ce n'est pas étonnant que les enseignants tiennent à ce qu'on
reconnaisse l'importance de la formation générale dans tous les D.E.C., y
compris les D.E.C. techniques.
Parce qu'il y a souvent deux classes d'étudiants
dans les cégeps : il y a la belle, noble formation préuniversitaire, qu'on
appelle comme ça, pour aller à l'université, puis la basse formation technique
pour en faire des techniciens. Comprenez-vous? Alors, on ne pense pas ça, moi,
je ne l'ai jamais pensé... Puis on a un besoin énorme, au Québec, de
techniciens, de gens qui ont une formation de D.E.C. technique. Mais il y a
toujours eu cette espèce de compétition de plus noble, moins noble, comme
peut-être un grand vin, un grand cru puis un vin de table, je ne sais pas.
Bon, alors la
formation générale, ils y tiennent mordicus. Maintenant, écoutez, on a tous les
deux raison dans... On pourrait en faire un discours autour d'un verre
de vin, mais, si vous n'y tenez pas, stricto sensu, vos légistes ont raison
puis le ministère de l'Enseignement supérieur a raison.
Alors, moi, je vous ai expliqué, parce que ça va
revenir pour toutes sortes d'autres enjeux par rapport à la composition du
conseil d'administration, les enseignants ont quand même, avec raison, je
pense... tiennent beaucoup à cette fameuse formation générale.
M. Lamontagne : ...Mme la députée,
bien, vous comprenez que je comprends les représentations que vous faites, mais, en même temps... Exemple,
moi, quand je suis allé au cégep, naturellement, il y
avait la formation générale,
et puis il y avait la formation technique, puis il y avait le discours dont
vous pouvez parler, là. Demain matin, que moi, je décide, suite à vos
représentations, d'inscrire que l'ITA va faire de la formation générale, là, je
n'ai pas ce contrat-là avec le ministère de l'Enseignement supérieur, je n'ai pas ces autorisations-là. Puis on n'a jamais
recherché d'avoir un programme en formation générale, parce qu'il est
convenu que, dans le programme technique, il y a un tiers de formation générale.
C'est dans ce sens-là aussi. Alors...
Mme
David : ...qu'il y a un malentendu. Formation générale n'égale pas
formation préuniversitaire. Préuniversitaire, c'est général, tronc
commun pour tous les étudiants de cégep, français, philo, mais on peut être en
sciences de la santé, sciences de la nature, bon, etc. Mais, écoutez, je ne
veux pas vous mettre plus dans le souci que ça, là, et puis c'est correct.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. À ce stade-ci, par alternance, je
vais y aller avec le député de Bonaventure. M. le député de Bonaventure,
la parole est à vous.
M. Roy : Merci, M. le
Président. Écoutez, ma collègue soulève un enjeu quand même important, c'est
celui du nivellement vers le bas de la valeur des diplômes. Souvent, les
cégeps, ils ont tendance à migrer vers des A.E.C., des attestations d'études
collégiales. Et ça, ça fait en sorte que, bien, le salaire est conséquent. Ça
fait qu'il ne faut pas non plus... Tu sais, je comprends l'importance de
l'inclure pour ne pas tomber dans le piège d'un nivellement vers le bas de la formation strictement associée à
des compétences techniques. Tu sais, le cégep, c'est un univers aussi,
puis, bon, ça prend la philosophie, etc., là.
Ça fait que, je pense, c'est pour faire
attention, et ne pas dévaluer les programmes, puis ne pas faire en sorte
d'offrir des formations qui, au bout de la ligne, vont donner moins de salaire,
quand même, aux gens qui vont sortir de l'école. Donc, c'est une protection
pour garder un standard et une sanction des études qui sont assez hauts, qui en
fait une formation complète et qui va éviter le piège du nivellement vers le
bas de la formation. Fin de la parenthèse.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M.
Lamontagne : J'aimerais apporter une précision à mon collègue de
Bonaventure. L'entité qui est habilitée à déterminer de cette qualification-là,
M. le député de Bonaventure, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur.
Alors, ce qui est enseigné, la formation technique de niveau collégial qui est
enseignée à l'ITA, par notre projet de loi,
là, on n'est pas en train de valoriser et de dévaloriser. Tout ce qu'on fait,
c'est qu'on est conforme à 100 % avec les exigences du ministère de
l'Enseignement supérieur, alors, c'est...
Puis
mon commentaire à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'était simplement
qu'au sens des exigences du ministère de l'Enseignement supérieur ce qui est
prescrit, que ce soit pour tous les corps enseignants collégiaux, un programme
technique comprend un tiers pour cent de formation générale et deux tiers de
formation technique. Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Merci. Très bien. Alors, maintenant, le député de Vimont. La
parole est à vous.
M.
Rousselle : Merci. Bien, premièrement, je suis bien d'accord avec ma
collègue de Marguerite-Bourgeoys qu'on aurait pu en parler avec un verre de
vin, ça aurait été... Cette idée-là, j'ai accroché à ça, je ne l'ai pas haïe.
Une voix :
...
M.
Rousselle : Non, pas à cette heure-là par contre. Mais, je reviens
avec... justement, c'est une demande, effectivement,
qui est faite par le syndicat des professeurs du Québec, et puis ça, c'est leur
première recommandation. Je comprends qu'on me dit : C'est tout
incorporé là-dedans, j'ai tout compris ça. Mais il empêche quoi? Pourquoi rajouter ça... pourquoi qu'on ne le rajouterait
pas, tu sais, je veux dire... Vous allez me dire : Oui, mais c'est la
ceinture puis les bretelles, tout en même temps. Bien, pourquoi pas? Je veux
dire, si ce n'est pas litigieux, s'il n'y a pas de problème dû au fait que ça
se fait déjà, bien, pourquoi qu'on ne le mettrait pas? C'est ce côté-là que je
ne comprends pas, tu sais, comme... Je ne
déchirerai pas une vieille chemise là-dessus, là, mais, tu sais, dans le sens
que, bien oui, on va le mettre puis ça va être clair.
Puis, les gens, vous
savez, bien beau... Tu sais, il y en a bien, des lois. Toute ma vie, j'ai
travaillé avec des lois, hein? Puis, des fois, les légistes en font des... on
pense, c'est bon. Même nous autres, ici, on pense qu'après notre projet de loi
c'est bon, tu sais, tout le monde, on pense que notre... tu sais, c'est bon, au
bout. Mais c'est un petit bout que je ne comprends pas qu'on s'obstine puis
qu'on ne le met pas tout simplement, là, tu sais? C'est que, si vous me dites
que c'est déjà inclus, bien, on le met, c'est clair et c'est clair comme l'eau
de roche à ce moment-là. Mais je vais finir mon intervention de même, mais
c'est juste que je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le met pas.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose?
M.
Lamontagne : Bien, juste pour être certain qu'on se comprend bien, M.
le député, ce n'est pas... de décider d'inclure ce mot-là, ce n'est pas ma
décision, à savoir : tous les deux, on pense que ça a de l'allure puis on
va l'inclure. Ce que je vous dis, c'est que ce libellé-là, il a été convenu
avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Une formation technique, ça
comprend la formation générale.
Si vous me demandez
d'inclure un mot qui dirait «formation générale et technique», ce n'est plus le
même libellé, ce n'est plus la même chose, moi, je n'ai pas... Un, première des
choses, le bénéfice ajouté serait nul parce que c'est déjà existant. Mais,
après ça, je n'ai pas l'autorité, moi, de pouvoir rajouter ce mot-là, vous puis
moi ensemble, là, tu sais, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur. Tu
sais, quand vous parliez, là, de comment le lien
étroit... là, bien, vous avez un bel exemple du lien étroit, là. Moi, je n'ai
pas cette autorité-là. Quand même que je veux inclure ça, là, puis dire
que c'est ça, là, ça a un impact pour toutes les lois associées à
l'enseignement collégial, et tout ça. C'est plus par prévention à ce niveau-là,
M. le député.
• (11 h 10) •
M. Rousselle :
Je comprends. Effectivement, je vous comprends, là, aucun problème. Mais moi,
je me dis : Si les professeurs le
demandent, c'est qu'ils ont une raison, comprenez-vous? Eux autres, ils ont vu
quelque chose que, nous, peut-être qu'on n'a pas vu, donc, ou peut-être
que les légistes n'ont pas vu.
Je comprends que vous
vous êtes entendus avec l'autre ministère, mais sauf que, si eux autres, ils
l'ont vu, si eux autres, ils veulent... en tout cas, ils suggèrent qu'on le
mette, moi, c'est là-dessus que je voulais soulever le point. Bien, tu sais, oui, on modifie le libellé, oui,
mais, dans le fond, c'est un ajout de dire : Oui... Dans le fond, si on
l'ajoute, on va se répéter, c'est un
peu ça que je comprends, mais, en tout cas, c'est juste pour vous dire que, si
eux l'ont vu, si eux autres le suggèrent, bien moi, je pense que
c'est...
Tu
sais, bien souvent, on pense toujours que c'est un libellé parfait, tout le
kit, mais, tu sais, ce projet de loi là, on ne le fait pas pour cinq ans. Depuis tout à l'heure, on en parle, on
espère que ce projet de loi là va emmener, justement, l'ITAQ dans le futur,
puis loin. Puis je pense qu'ici on a tous cette pensée-là vraiment profonde,
là. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas personne qui veut que l'ITAQ
recule, au contraire, on veut vraiment qu'elle aille le plus loin possible.
Mais écoutez, quand ça vient des professeurs eux-mêmes, bien, je me dis :
«My God!» il faudrait peut-être les écouter.
Puis, tu sais, je
comprends que les légistes se sont jasés entre eux autres, et tout, là, puis je
ne veux jamais... je ne veux pas parler
contre les légistes, et tout, là, ils font un travail exceptionnel, mais, dans
le sens, c'est qu'à un moment donné,
quand c'est opérationnel, quand c'est dans le champ... Parce que, là, bien
beau, là, mais, tout à l'heure, il va y avoir aussi un comité, un C.A. qui va avoir ça dans ses mains, là, tu sais, il
va... En tout cas, moi, je pense que ça aurait été bon, mais...
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je vais vous apporter un
autre argument que le SPEQ dit très bien, le mémoire : «...il importe,
dans le but de préserver la spécificité et la qualité de l'enseignement
dispensé à l'ITAQ, que cette formation générale ne soit
pas offerte en commandite.» Ça, c'est complètement une autre préoccupation
qu'ils ont, qui ne serait pas impossible, et c'est ça, l'esprit de leur
amendement. «Offert en commandite», ça veut dire : Nous, on a des profs en
formation technique, et puis ils enseignent tout le curriculum de
l'agroalimentaire, de l'agriculture, mais les cours de philo, on n'est pas pour
avoir un prof de philo à l'ITAQ, c'est quoi, ça, puis patati, patata, puis des
cours d'éducation physique, puis des cours de français.
Alors, «offert en commandite», ça veut dire que
ce ne sont pas les professeurs réguliers. Donc, vous n'engagez pas, à l'ITAQ,
des professeurs de français, de philo, de sport, etc., et vous le donnez en commandite,
à contrat, à un groupe qui donne ça. Je pense que c'est ça aussi, l'esprit de
ça, c'est que l'ITAQ assume complètement — peut-être vous allez répondre
que vous l'assumez implicitement, en parlant de formation technique — ...mais
que les cours de la formation générale inclus depuis 50 ans dans la
formation technique soient donnés par vos professeurs. Ça, je pense, c'est
aussi un souci qu'ils ont, que ça ne soit pas vu comme : Bien, ça, là,
regarde, on n'a pas le goût de se bâdrer de ça, puis ce n'est pas important,
dans le fond. Alors, bon, je pense, ça, je voulais le mentionner parce que
c'est souvent la préoccupation des enseignants.
Le Président (M. Lemay) : Merci. Il
n'y a pas d'autre commentaire? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur
l'amendement proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys, je vais le mettre
aux voix. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de
l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Contre.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Mme la secrétaire, avez-vous
mentionné le nom... Est-ce que, madame...
La Secrétaire : En fait,
c'est M. Rousselle qui vote pour l'ensemble des membres de l'opposition
officielle.
Le
Président (M. Lemay) : Bon, je comprends. C'est simplement... puisque
c'était l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys, je m'étais
demandé si elle devait voter pour elle.
La Secrétaire : Pas selon la
motion.
Le Président (M. Lemay) : Je
comprends ce que vous avez fait. Très bien. Alors, cet amendement est donc rejeté. Nous allons maintenant procéder à un
nouvel amendement proposé par Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) : ...vous
pouvez y aller, à la lecture de votre amendement.
Mme David : Avec le nouveau geste
qui est : Enlevez votre masque.L'article 5 du projet de loi
est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Dans la
poursuite de ses objets, l'institut tient compte de la spécificité de chaque
établissement d'enseignement.»
Le Président (M. Lemay) : ...
Mme David : Alors, bien, ça, c'est
un autre enjeu fort important mais qui est un atout, là, comprenons-nous bien,
d'avoir deux campus. C'était très important pour les conservatoires. Il y avait
sept écoles, si je me souviens bien, sept
campus différents, puis on disait toujours, d'ailleurs, «les conservatoires» au
lieu de dire : Le conservatoire avec six campus ou cinq campus. Et là vous en avez deux pour l'instant.
Peut-être que vous avez des ambitions, mais vous avez...
Alors, chacun tenait beaucoup de ces campus-là,
et je pense que c'est la même chose, il y a déjà des angles un peu différents.
La Pocatière et Saint-Hyacinthe, ce n'est pas nécessairement exactement les
mêmes programmes qui sont donnés. Alors, je pense que les
campus peuvent tenir beaucoup à ce que la maison mère, le C.A., qui est un seul
C.A., tienne compte de la spécificité de chaque établissement d'enseignement,
en voulant dire : Ils ont leurs orientations, et finalement ça devient
très important pour eux. C'est comme deux microsystèmes à des centaines de
kilomètres l'un de l'autre, d'ailleurs. Alors, je pense que c'est important de
le refléter.
Parce que, par
exemple, dans les conservatoires, on met : «Dans la poursuite de ses
objets, le conservatoire tient compte de la spécificité de chaque établissement
d'enseignement.» Encore une fois, les gens de chaque campus y tenaient
beaucoup, à cette petite particularité qui peut en être plus qu'une petite, là,
parce que, finalement, ça peut être deux campus qui sont très, très performants
puis qui ne veulent pas qu'un empiète sur l'autre.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : La question que j'aurais, je suis un peu... il faudrait
je demande, là. À ma connaissance, l'ITAQ, c'est un établissement
d'enseignement, là, on fait référence... Mais, ma compréhension, vous, vous
voulez parler des campus. Est-ce que le campus, c'est la même chose? Parce que,
comme je vous dis, il faudrait... Je vais parler à madame qui est là, là, on
a... Parce qu'honnêtement j'ai une ouverture par rapport à ce que vous
exprimez, je veux juste m'assurer qu'on
utilise les bons mots, hein? Étant donné que l'ITAQ est un établissement
d'enseignement, puis là on dit que «l'institut tient compte de la spécificité
de chaque établissement d'enseignement», je veux m'assurer que ça ne
porte pas à confusion. Ça fait que je vais... on va ajourner juste une minute
peut-être...
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée, la parole est à vous.
Mme David :
Je suis tout à fait prête à vous entendre. Parce que, même moi, en le lisant,
j'ai dit : Je ne suis pas sûre qu'on peut mettre «établissement
d'enseignement». «De chaque campus», vous avez entièrement raison, ce ne sont
pas des établissements au sens de la loi, je pense, ça serait de la spécificité
de chaque campus ou de chaque... Vous les appelez campus, je pense, vos deux...
M.
Lamontagne : Bien, on va voir comment on les appelle. Puis aussi,
l'autre point, Mme la députée, on s'entend qu'on a un projet de loi, puis ça
s'inscrit dans le temps. Alors, il est possible qu'il y ait une multiplicité de
campus, dans 10, 15 ans d'ici, il est possible qu'il y ait peut-être un
campus, tu sais, on ne le sait pas. C'est possible qu'on ait des choses
virtuelles, à un moment donné. Avec ce qu'on vient de vivre dans la dernière
année, on peut se ramasser que ça va être... tout, tout va être dans
l'infonuagique. On ne le sait pas.
Ça fait que je
voulais juste m'assurer, mais j'entends ce que vous dites, que, si on met ça
dans la mission, les mots qu'on utilise sont les mots appropriés, là, pour
rendre compte de ce que vous voulez accomplir.
Mme David :
Je vous dirais, je ne pense pas que c'est un grand risque, parce qu'il y aura
toujours une couleur, une saveur à chaque
lieu, fort probablement, et que je ne pense pas que ça vous lie trop. Par
exemple, qu'il y aurait huit campus, dans 20 ans, dont deux donnent le même D.E.C.
technique, je suis pas mal certaine qu'ils se donneraient probablement, avec des clientèles différentes, des angles différents. N'oubliez pas,
vous êtes en enseignement supérieur puis que l'autonomie de chacun va être
revendiquée. Alors, enfin, ça ne m'inquiéterait pas trop, mais je comprends
vos inquiétudes.
M. Lamontagne :
Excellent. Ça fait qu'on va...
Le Président (M.
Lemay) : Alors, pour le bon déroulement des travaux, je vais permettre
une suspension.
(Suspension de la séance à
11 h 19)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président (M.
Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la
suspension, nous en étions à faire des vérifications sur l'amendement proposé
par la députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le ministre, suite à ces
vérifications, avez-vous quelque chose à mentionner?
M.
Lamontagne : Oui. On a convenu, là, que, la disposition qu'ils
voulaient inclure à l'article 5, ils retireraient leur amendement, et puis
à l'article 6, on aborderait l'article 6 et on viendrait déposer un
amendement, là, qui rencontrerait l'objectif recherché, là, par Mme la
députée de Marguerite-Bourgeoys.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
est-ce que vous désirez retirer votre amendement?
Mme David :
Oui, je retire mon amendement.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, l'amendement est retiré. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais passer au vote pour l'article 5. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
...
Le Président (M. Lemay) : Tel
qu'amendé, bien sûr.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous
allons passer à l'article 6. Donc, M. le ministre, à la lecture de
l'article 6.
M. Lamontagne : Oui. Alors,
l'article 6, M. le Président : «L'institut peut accomplir sa
mission dans divers campus au Québec.»
Tout comme le
Conservatoire de musique et d'art
dramatique du Québec et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du
Québec, l'institut pourra offrir sa formation dans plusieurs établissements.
Et, suite aux
discussions, là, avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys puis le député de Vimont, on aurait un amendement à
déposer à l'article 6.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le ministre, à la lecture pour un amendement à l'article 6.
M.
Lamontagne : Oui. Alors, l'amendement
se lirait comme suit : Ajouter, à la fin de l'article 6 du projet de loi, «il exerce ses activités en tenant compte, le cas échéant, de
la spécificité de chacun de ses campus.».
Le Président (M. Lemay) : Avez-vous
des commentaires supplémentaires?
M. Lamontagne : Non. C'est en lien
avec les discussions qu'on vient d'avoir, là, puis c'est...
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Merci beaucoup, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement?
Mme David : ...
Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la
députée.
Mme David : Je peux dire que je
pense que c'est bien mis et puis que mettre «le cas échéant», ça nous sauve de
toutes les embûches. Alors, c'est une bonne idée de mettre «le cas échéant».
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Merci. M. le député de Vimont.
M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez,
je pense que c'est pratique, des fois, de se parler hors micro, puis ça avance plus vite comme ça, donc... Excusez, j'ai
l'habitude d'avoir un masque, hein, donc tu oublies de l'enlever, tu oublies
de l'enlever, carrément. Mais c'est ça, c'est le fait qu'on veut travailler vraiment
d'une manière opérationnelle.
Mais je pense
qu'il y avait aussi... on veut s'assurer, à
l'article 6, justement, que... puis là, vous allez peut-être
me dire que ça va être à l'article 11 ou... 11, hein, concernant, justement,
«il peut en outre conclure», puis qu'on avait un
amendement. Mais, avant de la donner, dites-moi si c'est
correct qu'on en parle à l'article 11, parce que je ne veux pas
qu'on l'oublie, là : «Il peut en outre conclure une entente d'association
ou d'affiliation avec ou sans contrepartie avec un organisme offrant la
formation dans le domaine agroalimentaire», donc, ça, est-ce qu'on le retrouve,
on va le retrouver dans le 11 ou on est
mieux d'en faire une là, dans le 6? C'est la discussion que j'ai. Je veux juste qu'on... pour
ne pas qu'on l'oublie, comprenez-vous?
Donc, si vous me dites : Regarde, on le retrouve dans le 11, ça va,
comprenez-vous, là? C'est juste que je veux...
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
• (11 h 40) •
M.
Lamontagne : Bien, en toute honnêteté, là, il faudrait me préciser un
petit peu davantage ce dont vous parlez, là, M. le député. C'est un
amendement que vous vouliez déposer à 6?
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme
David : Bien, c'est ça, c'est-à-dire qu'il est très, très important de
parler... Et vous en parlez à l'article 11, mais on veut vraiment être sûrs que ce dont je vous parlais tout à
l'heure — ententes
avec d'autres programmes, peut-être en
agroalimentaire, de programmes de cégep auxquels vous me dites bien que vous
avez contribué, même, à l'élaboration, il y a plusieurs années de
ça — que
vous... il soit écrit quelque part qu'il peut y avoir des ententes, des
affiliations, tout comme le Conservatoire de musique et d'art dramatique l'a
fait beaucoup et l'ITHQ le fait énormément. Mais, à la lecture attentive, on s'aperçoit qu'à l'article 11, bon, il est
question de contrats, mais il est question aussi de ce genre de partenariats. Alors, on va être bien, bien
intéressés à voir comment on peut optimiser cette question des partenariats,
parce que je pense qu'il faut vraiment en tenir compte, et c'est ce qui fait
maintenant, je dirais, le grand succès de l'ITHQ, entre autres.
M.
Lamontagne : ...je n'ai pas de problème à ce qu'on en discute à l'article 11.
C'est tout ce qui est habilitant, là. Tout ce qu'elle peut faire dans ses
missions, et tout ça, on retrouve ça à l'article 11, ça fait qu'on pourra
en discuter à ce moment-là.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont, avez-vous d'autres
commentaires?
M. Rousselle : Bien, c'était juste qu'on voulait juste
s'assurer, là, qu'on puisse en parler, justement, à l'article 11, là,
comprenez-vous? On avait un amendement pour le 6, mais, avec les échanges,
justement, comme ma collègue le mentionnait, avec les échanges qu'on a eus,
bien, on peut comprendre que ça pourrait se diriger vers l'article 11, à
ce moment-là. Puis, bien, c'était juste pour
ne pas qu'on l'oublie, pour, je veux dire, qu'on ait ça en tête, là, comme quoi
qu'on y tient beaucoup, là. Donc, non, c'est ça, on en jasera à
l'article 11, à ce moment-là.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'amendement proposé à l'article 6, je vais le mettre aux voix.
Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M.
Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M.
Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté.
Nous revenons donc à l'article 6 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais maintenant mettre l'article 6, tel qu'amendé, aux
voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant,
j'inviterais M. le ministre à faire la lecture de l'article 7.
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. Alors, article 7 : «Le ministre peut confier à l'institut tout mandat connexe à la réalisation de sa mission.»
Cet article
octroie au ministre le pouvoir de confier à l'institut tout mandat connexe à la
réalisation de sa mission.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Oui. Là, M. le
ministre, vous allez me permettre d'être très inquiète, très inquiète, parce
que je n'ai jamais vu une clause comme ça pour un établissement d'enseignement
supérieur. Ça, je n'ai jamais, jamais vu ça. Je ne sais pas si vous l'avez
montré à votre collègue la ministre de l'Enseignement supérieur. Mais ça
dépend, ce que vous entendez par là, et je pense que ça mériterait un certain
nombre de balises.
Parce qu'un ministre qui confie un mandat, ça
peut être le ministre qui appelle le directeur de l'école puis qui lui
dit : Je voudrais que tu fasses de la recherche sur telle chose, je
voudrais que tu enseignes tel cours, je voudrais que... C'est un pouvoir énorme
que jamais un ministre de l'Enseignement supérieur ne peut s'octroyer, que ça
soit avec un recteur d'université, un
directeur général de cégep, un directeur de centre collégial de transfert de
technologie.
Là, je suis
étonnée qu'il n'y en ait pas qui aient crié à : Attention, la liberté
académique, la liberté d'enseignement, le ministre n'a pas le droit d'être les
deux mains dans la formation, dans la recherche, etc. Par contre, par contre,
un ministre peut peut-être appeler et dire : Moi, j'aimerais ça qu'il y
ait une recherche plus poussée ou qu'on puisse vous donner un contrat sur telle
ou telle chose. Mais c'est toujours : En filigrane, est-ce que le ministre
est en train d'orienter la recherche, plutôt que la recherche dite libre où les
gens, normalement, font des demandes à des organismes subventionnaires puis
obtiennent...
Je ne dis pas que le ministère du Développement
durable ou le ministère, je ne sais pas, de l'Immigration n'a jamais donné de
contrat à une université. Ça, oui. Ils n'ont pas appelé la rectrice pour
dire : Mme D'Amours, je vous oblige à faire de la recherche sur telle
ou telle chose. Ça, ça serait un crime de lèse-majesté épouvantable. Les
établissements d'enseignement supérieur sont autonomes dans leurs recherches,
leur enseignement. Bon, ils doivent suivre un programme collégial dûment
approuvé.
Mais qu'est-ce que ça veut dire : «tout
mandat connexe à la réalisation de sa mission»? Jusqu'à quel point, je
n'imagine pas vous, mais un successeur — comme vous dites, on le fait
pour dans longtemps, pour très longtemps, ce projet de loi là — un
ministre qui décide qu'il veut tout décider pour l'ITA, l'ITAQ puis que :
Je vais leur dire quoi chercher, je vais leur dire quoi enseigner ou je vais
leur dire... Comment prévenir un usage immodéré, avec l'article 7, d'un
pouvoir de ministre?
Alors, je n'ai pas la réponse, j'ai
l'inquiétude. Est-ce qu'on pourrait mieux baliser ou alors est-ce que, pour
vous ou pour les légistes, c'était très clair qu'il y avait des balises
implicites à votre article?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Merci, Mme la
députée, pour vos commentaires. D'abord, encore, je vous répète, là, ce projet
de loi là a été écrit en collégialité, là, avec d'autres instances. Vous savez
comment ça fonctionne, quand on dépose un projet de loi, entre autres, de façon
très étroite avec le ministère de l'Enseignement supérieur.
Ici, on parle d'un mandat connexe à la réalisation
de la mission. Alors, on ne vient pas dire : Le ministre vient changer la
mission de l'ITAQ. Le ministre vient dire que ce n'est plus ça que vous allez
faire. C'est ça. Parce qu'on a une mission qu'on adopte, après ça. On va avoir
un conseil d'administration puis une direction qui vont être habilités à poser
tous les gestes pour donner suite à cette mission-là puis exercer cette
mission-là. Alors, on parle de donner des mandats connexes.
Il faut voir aussi que ça s'inscrit dans le lien
étroit qui existe entre le ministère de l'Agriculture, les politiques agricoles
du Québec, le plan stratégique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation du Québec et son école, qui est un peu son école, maintenant,
qui va être l'école, si on veut, nationale mais qui est sous la responsabilité
du ministre de l'Agriculture.
Un bel exemple d'un mandat connexe, le
22 octobre, j'ai présenté le Plan d'agriculture durable... Là, je parle,
j'aimerais ça que mon collègue le député de Bonaventure... Ça va vous
intéresser fortement, ce que je vais expliquer. Alors, le 22 octobre, j'ai
présenté le Plan d'agriculture durable. À la lecture de ce plan-là, on
s'aperçoit qu'il y a une partie importante, il y a trois piliers
importants : il y a la rétribution des agriculteurs, des agricultrices
pour l'adoption de nouvelles pratiques; il y a la mise en place de tout un
réseau de recherche par le biais du Scientifique en chef puis le Fonds de
recherche du Québec, Nature et technologies; et le dernier volet, qui est très
important, c'est tout le volet de la formation.
Alors
là, ce que le ministère de l'Agriculture dit à l'ITA, c'est : L'ITA, il y
a tout un programme de formation à développer puis un accompagnement
pour les agriculteurs et les agricultrices dans l'application et la mise en
oeuvre de ce plan-là, alors je vous donne le mandat, au niveau de la formation,
puis d'accompagner les agriculteurs et les agricultrices au point de vue de...
Tout l'effort de formation, c'est l'ITA qui va être un peu l'ancrage central de
cette démarche-là.
Une autre démarche, aussi, on a le collège
Macdonald qui dispense, depuis 1976... L'ITA lui a transféré son programme
charnière, si on veut, de formation en agroalimentaire. Alors, le ministre,
aujourd'hui, le MAPAQ a la responsabilité de dire à l'ITA : Bien,
assure-toi, avec le collège Macdonald, qu'il met bien en oeuvre le programme, selon le Règlement,
là, sur le régime des études collégiales, et tout ça. Alors là, le ministre va
exprimer ce souhait-là, va donner ce
mandat-là à l'ITAQ, de dire : Assure-toi du lien avec le collège Macdonald
au point de vue de la formation en anglais.
Un autre exemple qu'on peut avoir, c'est qu'on a
vu, depuis cinq ans, une progression importante de tout ce qui tourne autour de
l'agriculture urbaine, qui fait en sorte que le MAPAQ a développé une stratégie
pour le développement de l'agriculture urbaine. Puis là on s'apprête à
présenter le volet 2.0 de cette stratégie-là. Bien, encore là, le ministre
va donner comme mandat à l'ITA de s'assurer d'arrimer sa formation pour venir
soutenir cette stratégie d'agriculture
urbaine là. Déjà, l'ITA a été très novatrice, de son propre chef, elle a mis en
place une formation en agriculture urbaine. Mais là on va l'investir
d'une responsabilité additionnelle, si on veut, là, de s'assurer du
développement de cette formation-là en agriculture urbaine.
Alors, c'est des exemples. Autrement dit,
l'article ne dit pas que le ministre vient changer la mission, il vient dire
qu'il peut donner des mandats, O.K.?, demander le mandat, le texte, le «connexe
à la mission». Alors, les exemples que je viens de vous donner s'inspirent tous
du fait qu'il y a cette... Je vais dire : La mission du ministère de
l'Agriculture, de l'Alimentation du Québec, ultimement, c'est de faire
prospérer tout le secteur bioalimentaire, et le
plan stratégique, et tout ça. Et puis après ça, bien, l'école, entre guillemets, nationale, qui... son seul focus, ultimement, c'est de développer
puis d'accompagner tout le développement de l'agroalimentaire au Québec. Alors,
ça permet d'avoir un arrimage entre, si on veut, ce qui peut être décidé
pour le Québec, là, qui est porteur. Exemple : présentement, dans le plan
stratégique, on a toute la question du biologique, on a toute la question de
l'achat institutionnel.
Alors, partout où l'ITA peut être mis à
contribution pour accélérer la mise en oeuvre de cette mission-là du ministère, bien, c'est certain que le ministre, ou
le gouvernement, ou le ministère va vouloir utiliser cette proximité-là pour
investir l'ITA de ces mandats-là, là.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme David : Là, on va rentrer dans
des grandes discussions philosophiques, je m'excuse, de vision de l'enseignement. Je comprends des exemples que vous
donnez... Puis je me revoyais ministre de la Culture, responsable du
conservatoire, ou ministre de l'Enseignement supérieur, responsable de l'ITHQ.
Alors, tout ce que vous dites, c'est ce que
jamais un ministre de la Culture ou de l'Enseignement supérieur ne peut faire
avec son école, parce que ce n'est pas son école, c'est une école d'agriculture
qui n'appartient pas au MAPAQ et qui n'appartient pas au ministre. À partir du
moment où on est dans l'Enseignement supérieur, il y a quelque chose qui
s'appelle l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur.
Alors, vous êtes la seule... bien, vous n'êtes
pas la seule situation, parce que les conservatoires, le conservatoire, avec le
ministre de la Culture, pourrait être un comparable, pourrait être un comparable :
J'ai besoin de violonistes parce qu'il en manque trop dans les orchestres, un
peu partout, symphoniques, de Longueuil, de Joliette, de ci, de ça,
forme-moi plus de violonistes. Ça ne marche pas de même, là, parce que les
admissions ne sont pas gérées par le ministère de la Culture, les admissions
sont gérées par le conservatoire. Et puis, d'abord, s'il n'y a pas assez de
demandes de violonistes, bien, il ne pourrait pas recevoir un mandat lié au
plan d'action, plan stratégique du ministère de la Culture, même chose pour le
ministère de l'Enseignement supérieur.
Le seul domaine où c'est très régi, c'est les
admissions en médecine. C'est le seul domaine où chaque place compte et c'est
négocié âprement entre les quatre facultés de médecine, et le ministère de la
Santé — que
je trouvais assez intrusif, merci, dans le ministère de l'Enseignement
supérieur — et
le ministère de l'Enseignement supérieur. Pourquoi? Parce que ça coûte très
cher, parce que, les médecins, bon, il faut que... bon, ils ont des clauses
précises.
Mais, dans ce que vous dites, vous dites :
J'ai un plan d'action en x, y, z, je veux l'appliquer, j'appelle
pratiquement mon école. Vous pourriez aussi bien appeler les programmes en
techniques agricoles qui sont dans tous les cégeps. Pourquoi appeler plus l'ITA
qu'appeler le cégep de Victoriaville? Pourquoi appeler l'école? Parce que, je
vais le dire peut-être de façon un peu malhabile, cette école ne vous
appartiendra plus, elle ne sera pas votre école. Ça va être une école nationale
gouvernementale, comme d'autres écoles, mais sous votre responsabilité.
Autrement dit, s'il y a un problème de gouvernance, s'il y a de la fraude, s'il
y a du recrutement d'étudiants qui est un peu douteux, s'il y a des diplômes
qui sont donnés frauduleusement, toutes des choses liées à la... si, la
recherche, il y a du... enfin, s'il y a des drames qui se passent ou s'il faut
changer le directeur général, on verra, tout ça, c'est de la gouvernance. Mais
la gouvernance ne veut pas dire que c'est un objet à votre disposition, parce
que vous ne pouvez pas dire : Moi, je voudrais te donner un mandat. Parce
que, là, les autres cégeps vont dire : Bien, pourquoi nous, on n'a pas le
droit de faire partie du plan d'action, il y a seulement l'ITA?
Alors, c'est pour ça que je dis : C'est une
discussion de fond sur quel est le rôle du ministère, puis pas vous comme ministre,
là — je
n'ai aucun doute sur vos belles ambitions pour l'ITAQ, mais il y aura d'autres
ministres, un jour — mais
quel est le rôle que le MAPAQ se donne dans une école, un établissement
d'enseignement supérieur qui vise même des diplômes
universitaires. Vous pourrez... Je suis pas mal certaine que vous n'avez jamais
appelé une rectrice d'université ou un recteur pour leur dire : À ta
faculté de médecine vétérinaire, applique mon plan d'action, là. Ils vont vous
dire : M. le ministre, on vous aime beaucoup, mais on va... regardez,
vous avez votre rôle, puis on a notre rôle, ce n'est pas plus votre école, ce
n'est pas plus votre école.
L'argent, d'ailleurs, va venir comment? On va en
reparler, des droits de scolarité, mais il va être selon les façons dont les
cégeps se gouvernent, c'est-à-dire plus vous allez avoir d'étudiants, plus vous
allez avoir de revenus. Vous allez peut-être avoir une fondation, je l'espère,
je vous le souhaite, vous allez peut-être avoir des contrats de recherche avec
l'UPA, qui d'autre, bon, mais ça va rester une institution autonome. Puis c'est
ça que vous voulez puis c'est ça qu'on veut pour l'ITAQ.
Alors, jusqu'où l'autonomie arrête et à quel
point, la patinoire, vous embarquez dedans ou vous êtes plus une espèce de
spectateur mais qui veille au bon fonctionnement, quand même, de l'ITAQ? C'est
délicat, ces affaires-là. Alors, vos exemples, malheureusement, je dois dire,
ne m'ont pas rassurée, parce qu'on n'a pas nécessairement la même vision de ce
qu'est l'autonomie éventuelle de l'ITAQ. Alors, je ne sais pas comment le dire
autrement, mais, si vous êtes aussi bienveillant de donner peut-être des
mandats à l'ITAQ, bien, pourquoi ne financez-vous pas de la recherche dans
d'autres établissements d'enseignement supérieur à ce moment-là? Je ne dis pas
que vous ne le faites pas, peut-être que vous le faites, mais vous n'êtes pas
le ministre... ce n'est pas votre objet à vous comme ministre de l'Agriculture.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, merci,
Mme la députée. D'abord, le ministère de l'Agriculture subventionne, année
après année, là, différents cégeps au niveau de la recherche par le biais de
ses programmes. Le malheur, c'est que l'ITA n'était pas éligible à ces
programmes de subvention là. Alors, maintenant, l'ITAQ va pouvoir aussi avoir
sa part de subventions.
Ici, on parle, première des choses, d'une école
qui a une responsabilité qui est nationale, depuis son origine, versus un autre
établissement qui a une responsabilité ou qui a un mandat qui est régional,
hein, vous savez, vous avez été là, la responsabilité des cégeps, là, s'inscrit
dans un contexte régional. Là, ici, on parle d'une question aussi où, plus
loin, on va avoir à aborder des articles dans lesquels on va exprimer que le plan
stratégique de l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec devra tenir
compte du plan stratégique du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation du Québec. Alors, il va devoir y avoir un certain arrimage entre
le plan stratégique du MAPAQ et puis le plan stratégique de l'ITA.
Alors là, on est dans un contexte où il y a un
arrimage entre les plans stratégiques. On est dans un contexte où on a une institution qui a une vocation
nationale versus des entités qui ont un rayonnement qui est régional. Puis là,
après ça, il y a la question de leadership. Exemple, le plus bel exemple, c'est
l'application pour le Plan d'agriculture durable. À partir du moment où le ministère
de l'Agriculture a présenté un plan en agriculture durable et puis qu'une partie très importante de ce plan-là vise
la formation et l'accompagnement, alors, d'avoir cette institution nationale là, de lui demander
d'assumer le leadership dans l'accompagnement puis la formation des agriculteurs, des agricultrices, c'est quelque chose qui est très
coordonné entre les deux.
Ça ne veut pas dire que les autres institutions
ne peuvent pas être mises à crédit, pas du tout. C'est toute une question de collaboration.
Mais, en quelque part, il y a quelqu'un, à un moment donné, qu'il faut qui
prenne le ballon pour porter, pour porter, à un moment donné, un choix ou
porter une direction qui est prise en agriculture, au Québec, puis qui implique
notre école nationale d'agriculture. Alors, c'est de cette façon-là que le ministre
va pouvoir donner des mandats à
l'institut, c'est dans ce contexte-là. C'est une question de pouvoir avoir un leadership,
si on veut, là.
Le Président (M. Lemay) : Bon, très
bien. M. le député de Bonaventure, allez-y, en vous rappelant qu'il reste quelques
secondes avant la suspension.
• (12 heures) •
M. Roy : Bien, ça va juste
être une introduction. Moi, je partage absolument les inquiétudes de ma collègue
de Marguerite-Bourgeoys. D'autant plus que le ministre, au début de son
allocution, nous a parlé d'autonomie de l'institut. C'est extrêmement important.
Vous avez des bonnes intentions, je n'en doute absolument pas. Vous parlez du
Plan d'agriculture durable, puis je suis avec vous là-dessus. Sauf que vous ne
serez pas toujours là, et il se peut que le prochain ministre, lui, ait
d'autres intentions. Et cette ouverture-là sans garde-fou peut peut-être donner
des orientations à l'école qui ne correspondront peut-être pas, je dirais, à
une approche qui devrait correspondre avec les grandes tendances
agroalimentaires.
Donc, je ne veux pas parler pour ne rien dire,
mais ce que je veux vous dire, c'est que, oui, Plan d'agriculture durable, oui,
ça se fait très bien, mais il n'y en aura pas moins que... Vous, après vous,
qu'est-ce qui va se passer? Donc, nous allons déposer un amendement pour mettre
des garde-fous au niveau de cet article-là, au retour.
Le Président (M. Lemay) : Bien...
M. Lamontagne : ...la pause, je vous
inviterais, là, à bien lire le libellé. On dit «connexe à la réalisation de sa
mission», on parle de la mission de l'ITAQ. Puis je vous inviterais, là, à
regarder la définition de «connexe», là, pour voir le lien qu'il y a entre les
deux, là. Parce que les présomptions qui sont faites, c'est que le ministre
pourrait imposer d'aller...
Le
Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre.
M.
Lamontagne : Bon, merci.
Le Président (M.
Lemay) : Alors, je vous remercie pour votre collaboration.
Et, compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 01)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M.
Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture,
des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles reprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de
technologie agroalimentaire du Québec.
Lors de la suspension
de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'article 7. M. le
ministre, je crois que vous voulez intervenir.
M.
Lamontagne : Oui. Juste pour nous remettre dans le contexte, là,
l'article se lit : «Le ministre
peut confier à l'institut tout mandat connexe à la réalisation de sa
mission.» J'ai parlé à mes collègues, avant qu'on ajourne, de la proximité, si on veut, entre la mission, ultimement,
du MAPAQ, la mission de l'ITA. J'ai parlé ici qu'on parle de «tout
mandat connexe». Bien là, si on regarde la définition de «connexe», dans le Larousse,
on dit : «Qui est lié à quelque chose d'autre par des rapports étroits,
par la similitude ou la dépendance.»
Bon, ça fait que moi,
honnêtement, j'entends que mes collègues de l'opposition peuvent avoir des
réserves ou des inquiétudes par rapport aux pouvoirs que ça peut donner au ministre,
et tout ça. Alors, ça, j'accueille tout ça. Ça fait que moi, je suis prêt à
accueillir vos commentaires, vos suggestions, si on veut venir encadrer ça,
baliser ça, et tout ça. La seule chose que
je demanderais, c'est que, dans ce débat-là qu'on a ensemble,
on se réfère à ce qui est écrit.
Puis là, quand on dit
«mandat connexe», encore là, on parle de rapport étroit par la similitude ou
par la dépendance. Tu sais, ce matin, on a eu quelques commentaires, là, puis
bien, bien respectueusement, là, où on dit que le ministre peut arriver du
champ gauche puis peut donner une autre mission à l'organisme, peut faire ci.
On s'entend que ce n'est pas ça qui est écrit puis ce n'est pas ça qui
s'opérationnaliserait non plus.
Ça fait que moi, je
suis tout à fait ouvert à vous écouter pour qu'on puisse retravailler ça, si
vous le souhaitez, mais j'aimerais ça qu'on s'en tienne à l'esprit de ce qui
est là, pas dans ce qu'on pense que ça pourrait être si on ne tient pas compte
de ce qui est écrit. C'est juste ça. Ça fait que je vous écoute puis je suis
très ouvert, là, pour qu'on fasse cheminer cet article-là.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, avant... lors de la suspension
de nos travaux, nous en étions avec une intervention du député de Bonaventure. M.
le député de Bonaventure, la parole est à vous.
M. Roy :
Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, à l'article 24, que je
cherche actuellement, bien, écoutez, c'est un peu redondant d'avec
l'article 7, c'est-à-dire que vous avez certains pouvoirs qui vous sont
donnés dans l'article 24. Donc, nous allons demander le retrait de l'article 7.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député de Bonaventure, vous voulez demander le retrait
de l'article 7?
M. Roy :
Je répète, je demande le retrait de l'article 7 parce que, dans l'article 24,
on retrouve les mêmes conditions. Et la demande a été déposée.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député de Bonaventure, avez-vous un amendement à l'article 7?
M. Roy :
L'amendement a été envoyé.
Le Président (M.
Lemay) : D'accord, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 31)
Le Président (M.
Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Bonaventure,
j'ai fait la lecture de votre proposition d'amendement à l'article 7, qui
se lit ainsi : L'article 7 du projet de loi est abrogé.
Je dois vous informer
que cette proposition d'amendement est non recevable. En vertu de l'article 197
de notre code, si vous êtes en désaccord avec l'article 7, vous pouvez
voter contre, mais vous ne pouvez pas proposer de retirer l'article 7.
Voilà pour la discussion.
Donc, nous revenons à l'article 7, s'il y a
des interventions. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Bien, écoutez, on aurait un amendement dans l'esprit de ce que le ministre a
dit tout à l'heure en introduction. Alors, j'ai réfléchi, pendant toute l'heure
du dîner, à comment... Parce qu'il y a l'article 24 puis l'article 15,
hein, aussi, qui vous donnent quand même des pouvoirs importants. Alors là, je
comprends la question des mandats connexes, mais je mettrais : «dans le
respect de l'autonomie de l'établissement».
Alors, c'est pour redire à l'établissement
qu'ils ont quand même l'autonomie de type collégial ou universitaire. Parce que
vous visez... mais vous retrouvez, à l'article 15 et à l'article 24,
des droits, des directives d'orientations de plan stratégique. Vous le
connaissez mieux que moi, votre projet de loi. Alors, je pense que ce n'est pas très,
très dangereux de mettre «dans le
respect de l'autonomie de l'établissement», au sens où c'est une institution collégiale qui vise grand, qui
vise haut, qui vise la recherche de haut niveau.
Alors, peut-être que le mandat... À la limite,
ça pourrait vouloir dire que le mandat est tout à fait connexe, est tout à fait
dans l'esprit de l'institut de technologie agricole du Québec, mais que peut-être,
pour une raison x ou y, ça ne convient pas à leur plan de travail, que ça ne
convient pas, à ce moment-là, à... ils n'ont aucun chercheur à dédier à ce mandat, je ne sais pas, il peut y
avoir... alors, autrement dit, qu'ils auraient l'impression qu'ils ont au moins
un peu de discussion qu'ils
peuvent avoir avec le ministre. Si vous trouvez quelque chose de mieux... Mais,
pour l'instant, c'est ce que j'ai trouvé de mieux dans le temps qui nous était
imparti. Pardon?
Une voix : ...
Mme David : Il est envoyé.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député... M. le ministre, dans le
fond, il y a un amendement
qui est transmis, donc...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Comment
vous dites?
M. Lamontagne : Juste pour la
remercier. Je trouve que c'est constructif, ça fait que juste dire merci, puis
on va regarder ça, puis on va voir comment on peut...
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, les remerciements étant faits, nous allons
suspendre les travaux quelques instants pour juste assurer de la conformité de
cet amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 34)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, lors de notre suspension, nous en étions à la discussion sur un dépôt d'un amendement
par la députée de Marguerite-Bourgeoys, mais il y a eu des développements. Mme la députée, allez-y.
Mme David : Voyez, les discussions
des fois peuvent porter fruit. Alors, le ministre est venu à nous discuter, a
proposé quelque chose qui fait en sorte que je ne déposerai pas mon amendement
et que j'irai plutôt en accord avec l'orientation que le ministre veut donner à
ce libellé.
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, j'ai cru comprendre que le ministre déposerait un amendement, à ce stade-ci. Alors, M.
le ministre, à la lecture pour le dépôt de votre amendement.
M.
Lamontagne : Je l'ai-tu? O.K., parfait. Alors : Ajouter, à la fin
de l'article 7 du projet de loi, l'alinéa suivant :
«L'institut doit faire état, dans son rapport
d'activités, d'un mandat reçu en vertu du premier alinéa.»
Le Président (M. Lemay) : Merci. Des
commentaires supplémentaires?
M. Lamontagne : Bien, la discussion
qu'on a eue, c'est s'assurer... Il y a toute la transparence, il y a le fait
que, s'il y a un mandat qui est accordé, ça va être du domaine public, ça va
pouvoir être questionné, ça va pouvoir... C'est ça, l'objectif, c'est que ça soit
transparent, là, pour qu'on sache qu'est-ce qui se passe, et tout ça, là.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je trouve que
c'est une belle idée, parce qu'on le prend sous un autre angle, là, on le prend
sous l'angle de la transparence, qui est important. Parce que c'est évident que
ceux qui sont concernés vont lire les
rapports annuels de l'ITAQ et verront quels sont les mandats. Donc, si le
ministre est trop insistant, trop... au moins une
fois par mois, demander des choses et demander... ça va paraître, puis là,
bien, ce sera au ministre de répondre pourquoi il a autant d'imagination et
autant de créativité pour donner toutes sortes de mandats. Je ne pense pas que
ça arrive, mais cette transparence-là permet de pouvoir suivre, effectivement.
Et ça sera intéressant,
pour les autres articles, de retenir ça, parce que je pense que, de toute façon,
l'ITAQ aura un rapport annuel, comme ont tous ces organismes-là, ces établissements,
et ça permet vraiment de voir quels sont les liens avec les ministères mais
quels sont les liens aussi avec tous les autres partenaires. Alors, ce n'est
pas des rapports inutiles, ces rapports
annuels là, ils sont très importants. Alors, dans cette mesure-là, on accueille favorablement
la proposition du ministre.
Le Président (M.
Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?
Non? Donc, nous serons... nous sommes prêts à le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M.
Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc
à l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il
n'y a pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté tel
qu'amendé. Maintenant, M. le ministre, si vous pouvez procéder à la
lecture de l'article 8.
M.
Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Alors,
l'article 8 : «Le régime des études collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur
les collèges d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29)
s'applique à tout programme d'études collégiales
que peut donner l'institut avec l'autorisation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.
«Le régime des études
collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel (chapitre C-29) s'applique à tout
programme d'études collégiales que peut donner l'institut avec l'autorisation
du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de
la Technologie.
«Le régime
pédagogique particulier applicable à la formation professionnelle établi en
vertu de l'article 448 de la Loi sur l'instruction publique
(chapitre I-13.3) s'applique à tout programme de formation professionnelle
de niveau secondaire que peut également
donner l'institut avec l'autorisation du ministre de l'Éducation, du Loisir et
du Sport.
«La mention
d'institut se substitue à celle de collège ou à celle de centre de services
scolaire, selon le cas, dans ces lois. Les
diplômes ou autres attestations relatifs à des programmes d'études collégiales
ou à des programmes de formation professionnelle de niveau secondaire
sont décernés en application du régime applicable.
«Au surplus,
l'institut peut donner tout programme d'enseignement universitaire avec
l'autorisation du ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et décerner le
grade, diplôme, certificat ou autre attestation d'études universitaires
qui s'y rattache.»
Alors,
commentaires : Le premier alinéa reprend le contenu du deuxième alinéa de
l'article 2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et
de l'Alimentation, qui sera supprimé à l'article 72 du présent projet de loi et
qui permettait à l'Institut de technologie agroalimentaire d'offrir de la formation de niveau collégial.
Cette disposition se retrouve
aussi dans la Loi du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et
de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.
Tout
comme l'Institut de tourisme et
d'hôtellerie du Québec, il sera
possible à l'institut d'offrir des programmes de formation professionnelle de
niveau secondaire avec l'autorisation du ministre
de l'Éducation, du Loisir et du Sport.
Le régime d'études
collégiales et le régime pédagogique de la formation professionnelle
s'appliqueront à la formation professionnelle de niveau collégial et à la
formation secondaire données par l'institut. Les diplômes pour les formations
professionnelles de niveau collégial et secondaire donnés par l'institut seront
décernés par le ministre de l'Enseignement
supérieur, de la Recherche, de la
Science et de la Technologie, pour le régime d'études collégiales, et
par le ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport pour le régime
pédagogique de la formation professionnelle.
Tout
comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et le Conservatoire de
musique et d'art dramatique du Québec, il sera possible à l'institut d'offrir
des programmes d'enseignement universitaires avec l'autorisation du
ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie.
Grosso modo, M. le
Président, l'article 8 vient encore consolider, si on veut, l'imprimatur
qui est exigé de la part du ministère de l'Enseignement supérieur pour tout
programme d'ordre collégial, ou quand on a un programme qui vise une formation
professionnelle de long secondaire, ou, ultimement, s'il y avait une activité
qui était en lien avec le cycle
universitaire. Alors, l'article 8 vient confirmer que, pour chacun des
cas, naturellement, tout se fait en vertu de l'autorisation du ministère de l'Enseignement supérieur qui,
ultimement, est le... C'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui
décerne la diplomation, là, suite au programme. Puis parallèlement à ça, bien,
il y a un article de la Loi du ministère de
l'Agriculture, suite à cet article-là, ici, qui va être radié... abrogé, si on
veut, qui ne sera plus nécessaire, suite à la présentation dans ce
projet de loi là, là. Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Ah! vous avez lu dans mes pensées. On a des masques, mais on est expressifs
quand même. Mais je ne voulais pas prendre la place de mon collègue.
Écoutez, il y a une
chose qui... Peut-être, vous pourriez suggérer au gouvernement de changer
l'appellation, à moins qu'il soit vraiment revenu à l'appellation Enseignement
supérieur, Recherche, Science et Technologie. Mais, d'après moi, la recherche est vraiment au ministère de l'Économie, avec
votre collègue. Alors, ça, c'est une appellation 2012 du ministre
Pierre Duchesne, à l'époque, vous vous souviendrez, quand Mme la première
ministre, à l'époque, Mme Marois, avait
dit, après les événements de 2012, célèbres événements de 2012... avait
dit : On va avoir un ministère de l'Enseignement supérieur séparé
du ministère de l'Éducation.
Alors,
est-ce que le ministère s'appelle comme ça en ce moment? J'ai l'impression
qu'il s'appelle le ministère de l'Enseignement supérieur, mais pas
officiellement probablement, dans les méandres des...
Le Président (M.
Lemay) : C'est une très bonne question, Mme la députée. Puis je peux
vous dire que, dans d'autres projets de loi, par exemple, encore, on associe la
Faune au ministère de l'Environnement, alors qu'elle ne l'est plus. C'est une
question légale, là. Je ne pourrai pas vous donner le titre exact, mais je sais
que les ministères, ils sont restés figés dans le temps des appellations. C'est
la compréhension que j'ai, là. Peut-être qu'un légiste pourrait donner plus
d'information, là. M. le ministre pourrait le faire. Allez-y, M. le ministre.
M.
Lamontagne : Non, en réalité, c'est une très bonne question, madame...
j'allais dire «Mme la ministre», mais Mme la députée, parce que j'ai posé
moi-même les mêmes questions à nos collègues. Et puis ce qu'on me dit,
c'est : Ça réfère exactement comment c'est inscrit dans la loi. Dans ce
cas-ci, il y a la loi M-15, avec un tiret puis une virgule, qui est pour
l'enseignement collégial. Pour l'enseignement au niveau secondaire, c'est un
autre volet. Mais on reprend exactement... on fait référence au libellé de la
loi comme telle.
Mme David : Oui, je sais tout ça,
mais je ne sais pas si, on va se retrouver en 2050, on va encore parler du...
D'abord, on dit toujours «du ministre». Ça, c'était quelque chose qui me
rendait très inconfortable, quand je déposais un projet
de loi puis que c'était «du ministre», «le ministre», «le ministre».
Sérieusement, j'envoie des... j'envoyais déjà des messages, je les envoie
encore, là. Là, évidemment, vous, il y a une adéquation évidente entre votre...
On peut bien dire «le ministre», mais c'est compliqué quand le Conseil des
ministres est paritaire puis que la moitié des ministres se retrouvent à se
faire appeler monsieur plutôt que madame, disons-le comme ça, d'une part.
D'autre part, il y a quelque chose qui est un
peu particulier, parce que la ministre, d'abord, actuelle, n'est pas la
ministre de la Recherche. Alors, je comprends ce que vous dites, mais ce n'est
pas à vous que je parle, je parle plus en arrière de vous, là, je lance des
messages de dire : Bien, comment ça se fait que ce n'est pas mis à jour?
Comment ça se fait qu'un ministère ne porte pas le nom de 2021, quand on va
adopter une loi de 2021, avec des titres qui datent, je ne sais pas, de
Mathusalem?
Alors, je dépose ça, là. Je n'en ferai pas... Ce
n'est même pas un amendement. Je ne sais même pas comment on règle ça, mais il
faudrait que quelqu'un dans les légistes, au gouvernement, se penche sur cette
question-là. Parce que, partout, vous parlez d'un titre que votre collègue n'a
pas. Ce n'est pas... À ce que je comprends, c'est MES maintenant, même,
ministre de l'Enseignement supérieur.
• (16 heures) •
Bon, une fois cela dit, le commentaire... C'est
plus de l'ordre d'un commentaire que d'un amendement. C'est que vous avez
regardé les deux autres lois puis vous vous êtes dit : Oh! quelle bonne
idée, tant qu'à faire, tant qu'à faire, mettons donc l'ordre d'enseignement
universitaire, tant qu'à faire. J'ai été voir vos programmes, encore tout à
l'heure, sur le site Web de l'ITA, vous n'enseignez pas de programme universitaire,
vous enseignez des A.E.C., des programmes, des D.E.C. techniques. Mais il faut
être ambitieux quelque chose de rare, là, pour dire : Bien, tant qu'à
faire, je vais rajouter l'université. Il ne s'est pas rajouté.
Je l'ai eue, cette discussion-là, pendant des
heures et des heures, avec la directrice générale de l'ITHQ, que vous
connaissez. Ce n'est pas rien de donner des diplômes de façon autonome, vous
allez faire tout un parcours du combattant. Parce que, quand on dit «avec
l'approbation du ministre», évidemment, qui est une ministre — mais,
ça, bon — d'un
ministère qui n'est pas vraiment son ministère, parce que c'est un autre nom,
mais, quand vous allez passer par cette
personne-là, vous aurez fait probablement 150 étapes avant d'arriver à ça.
J'en ai signé, des programmes, autant comme autant, mais j'ai vécu à peu
près, dans mes anciennes fonctions, tout ce qui va avant ça. Ça prend à peu
près 10 ans, entre le début, de dire : J'aimerais ça donner un
baccalauréat en... et le jour où le, la ministre de je ne sais pas quel nom de
ministère finit par signer. C'est très long. C'est très long parce qu'il y a
plein d'autorisations, parce qu'il y a des critères de rigueur dont on parlait
tout à l'heure. On dit qu'un programme de D.E.C. c'est souvent... pour réviser
un programme de D.E.C., ça prend quatre, cinq, six, sept ans, puis c'était au
grand désespoir de tout le monde. Mais, un
programme universitaire, si vous partez de zéro, là, c'est sûr que vous allez
avoir tous les autres...
Et vous le mettez très bien sur votre site Web.
C'est très intéressant, le site Web de l'ITA actuel : Si vous avez suivi
nos D.E.C. techniques, voici les programmes universitaires auxquels ça vous
donne accès, voici les passerelles D.E.C.-bac. Je ne savais pas, j'ai appris
qu'il y avait des passerelles D.E.C.-bac. Bravo! Mais évidemment que, l'Université
Laval, si vous partez un programme en agronomie, puis là il y a toutes sortes
de titres différents de programmes universitaires, bien, savez-vous quoi, vous
allez devenir un concurrent, pas nécessairement un partenaire. Alors là,
comment ça se fait?
Puis j'ai reçu encore une lettre d'une
université ou un commentaire, qui s'inquiétait beaucoup, dire : L'ITA veut
s'en aller dans le domaine de l'université, c'est vraiment ça qu'ils veulent
faire? Bon, bien, ça inquiète du monde, c'est sûr, ce n'est pas banal, là. Moi,
j'ai vécu avec une loi sur les établissements universitaires où c'étaient 19 établissements
depuis 40 ans, puis là, tout à coup, il y en a un qui lève la main, qui
dit : Ah! moi, ça me tenterait de devenir une université. Aïe! Ça...
Et je parlais au président, hier, du BCI, du
Bureau de coopération interuniversitaire, qui coordonne toutes ces évaluations
de nouveaux programmes. Puis j'en ai soumis souvent, des nouveaux programmes, à
l'Université de Montréal, où j'étais la responsable de tous les programmes des
14 facultés. Alors, des programmes, j'en ai vu passer. C'est du 400, 500 pages,
là, au moins, là, un programme qu'on soumet au comité d'évaluation de
programmes du Bureau de coopération interuniversitaire. La D.G. était là,
ancienne directrice générale de l'École des sciences de la gestion. Je sais que vous avez étudié en gestion vous-même,
mais de l'Université Laval. Mais vous savez ce que c'est, c'est des
programmes, là, très... Bon, c'est Ginette Legault qui est là, qui a été D.G.
de la TELUQ aussi, mais de l'ESG aussi, et
qui reçoit tout ça. Et là il y a des «site visits», comme il dit, des visites
de site, mais avant ça, là, il y a... Je ne sais pas, vous avez sûrement
déjà vécu des agréments. L'agrément d'une faculté de médecine, là, c'est des
milliers d'heures de préparation, puis ça revient aux quatre ans, aux cinq ans,
six ans.
Alors, c'est tout ça dans lequel... que vous
contemplez, peut-être pas à moyen terme. Parce que je vous ai vu prendre des
notes, quand j'ai dit «10 ans». Vous dites, vous ne serez peut-être plus
ministre à ce moment-là. Mais je voulais juste vous dire, Oh! ça m'a fait comme
un : Bien, il n'y a rien qui empêche, effectivement, de vouloir un jour
rêver d'avoir un programme universitaire. Mais, si on en veut un, on est mieux
de se lever de bonne heure puis on est mieux de savoir pourquoi on veut ça puis
est-ce qu'on a le corps professoral. Une des choses les plus regardées, ce sont
les C.V. des professeurs. Puis là on va vers ce qu'on appelle en anglais des
«tenure track», des professeurs de carrière, et on regarde leurs C.V. de
recherche, on regarde leurs subventions. Vous parliez du CRSNG, vous parliez du
fonds de recherche en sciences et technologies, bon, le marché, la compétition
de la recherche est mondiale, maintenant, alors il faut que vous recrutiez
quasiment les meilleurs professeurs au monde, puis...
Alors
là, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui vont se mettre à vous regarder en
disant : Il veut vraiment venir dans nos talles universitaires, là? Parce
qu'il y a beaucoup de programmes qui se donnent, liés à l'environnement,
dans les 19 établissements universitaires. Mais il ne s'en donne pas dans
les 19, mais disons qu'il s'en donne dans sept ou huit
grandes universités. McGill va vous regarder venir : Ah oui! tu veux venir
jouer sur le terrain des baccalauréats? Alors,
ils pourraient envoyer leur doyen ou un professeur, là, avec plein de... très,
très renommé, être un évaluateur externe de votre programme. Puis c'est correct, c'est ça qu'il faut, si on veut
qu'au Québec on ait des programmes universitaires dignes de ce nom qui
attirent, après ça, les meilleurs étudiants internationaux. On ne veut pas être
des universités de deuxième, troisième,
quatrième classe. Si vous voulez aller dans l'ordre, on appelle ça des ordres,
l'ordre universitaire, bien, ça va être ça, le critère, ça va
être : Êtes-vous bons, êtes-vous assez bons pour qu'on vous accueille dans
le club des baccalauréats? Puis là je ne parle même pas des maîtrises puis des
doctorats.
Alors, la question, M. le
ministre, c'est : Une fois que j'ai dit tout ça, pourquoi vous contemplez
d'aller vers des diplômes universitaires? Dans votre tête, c'était quoi, là,
le... Je vous ai présenté peut-être une vision des enjeux puis des embûches,
mais il doit y avoir une idée derrière ça, de devenir la 20e université au
Québec spécialisée en agronomie, disons.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Bien, écoutez, je dois vous confesser, Mme la
députée, j'ai grand, grand plaisir à vous écouter, vraiment. Non, parce que
vous avez tellement bien résumé le parcours du combattant que ça pourrait
représenter. Mais, en même temps, les quelques premières... la ligne de votre
intervention, vous avez dit : Écoutez, c'est une opportunité, vous avez
dit : Écoutez, ils ont ça à l'ITHQ, ils ont ça au conservatoire, bien,
nous autres aussi, on va l'inclure dans notre projet de loi.
Bien, pour être franc
avec vous, au moment où on se parle, là, sans parler pour l'ITA, mais je vous
dis quand même, de ce que j'en sais, il n'y a aucune planification à court
terme ou moyen terme, là, de... Vous avez bien pris note qu'on a des programmes
passerelles, et ces choses-là, puis on travaille en collaboration aussi. Bon,
il y a des communications avec l'Université Laval, la Faculté d'agronomie, et
tout ça, là. Mais il n'est pas... au moment où on se parle, l'ITA, qui sera
l'ITAQ, n'a aucun projet de faire une démarche, un parcours comme ça avec
l'assentiment du ministère de l'Enseignement supérieur. On s'entend là-dessus,
hein? Parce ce n'est pas une démarche à sens unique,
on s'entend là-dessus, là, je veux dire, chacune des étapes, ça prend
l'imprimatur du ministère de
l'Enseignement supérieur.
Alors, l'idée, c'est
qu'on a un projet de loi aujourd'hui sur lequel on travaille puis qu'on va
sanctionner en 2021. Et puis, au meilleur de nos habiletés puis de nos
connaissances, nous, ce qu'on veut s'assurer de créer, c'est un environnement dans un contexte qui peut être
changeant dans 10 ans, dans 15 ans, dans je ne sais pas combien
d'années. Si, à ce moment-là, les situations et les planètes s'alignent
pour qu'il y ait un besoin en ce sens-là dans le milieu de la formation
agroalimentaire, bioalimentaire, bien, que ça soit présent dans la loi puis
dans les capacités, si on veut, de l'ITAQ, toujours
dans un contexte où l'organisme qui autorise un tel cheminement, l'organisme
qui sanctionne les différentes étapes, bien, c'est le ministère de
l'Enseignement supérieur. Ça fait qu'en aucun cas ça ne pourrait être une lubie, à un moment donné, d'un conseil d'administration puis qu'il dise : Nous autres, on s'en va
là. Parce qu'avant de dire : On s'en va là, bien là, ils
cogneraient à la porte du ministère de l'Enseignement supérieur, puis la liste
des devoirs à faire, et tout ça, là, elle est... Bien, je ne répéterai pas tout
ce que vous avez dit, là.
Alors, l'idée en
arrière de tout ça, au moment où on se parle, c'est qu'il n'y a aucun projet en
ce sens-là. Dans un contexte où vous faites référence à des lois, aujourd'hui,
qui sont encore... qui datent de Mathusalem, qui devraient être changées, et
tout ça, bien, dans un contexte où nous, aujourd'hui... Qui sommes-nous, en
2021, pour présumer de ce que seront les
besoins, dans 15 ans, de la formation bioalimentaire au Québec? On a une
humilité qu'on se garde en disant : Avec la compréhension qu'on a
aujourd'hui, là, bien, on ne pense pas que... mais peut-être que dans
15 ans il y aura un autre contexte qui sera là. C'est simplement de mettre
ça dans la loi pour dire : C'est quelque chose qui pourrait être possible,
encadré, naturellement, par le ministère de l'Enseignement supérieur, et tout
ça. Ce n'est pas plus... Ça fait qu'il n'y a pas de vision aujourd'hui de créer
la 20e université au Québec. Ce n'est pas du tout... C'est dans un
contexte, vous le savez vous-même, que les lois ne sont pas changées souvent,
tu sais? Alors, c'est dans ce contexte-là.
Pour référer à votre
point précédent, je veux dire, tu sais, par rapport au nom, et tout ça, là,
bien, je vous dirais d'en faire part puis de
le mentionner. Non, mais, je veux dire, avec le passé que vous avez, et tout
ça, là, puis là, vous vivez cette
commission-là, vous voyez ces choses-là, quand même que j'amènerais la légiste
venir nous expliquer tout ça, vous comprenez très bien pourquoi ça se
retrouve là. Bien, au même titre que moi, j'ai fait des commentaires aux gens, je veux dire, à un moment donné, ça
prend quelqu'un qui va se lever, qui va dire : O.K., il faut qu'on
dépoussière ça, puis qu'on mette ça à jour, puis qu'à un moment donné
qu'il y ait un projet de loi ou des amendements, des projets de loi qui soient
déposés. Ça fait que je vous invite à vous manifester par rapport à ça, là,
Mme la députée.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée, allez-y.
Mme David :
Bien, écoutez, j'entends bien. Je m'attendais à cette réponse-là, je ne pensais
pas que vous aviez dans votre manche un bac universitaire, déjà, à déposer.
D'ailleurs, ça ne sera pas la ministre, je vais être féministe, là, la ministre
de l'Enseignement supérieur qui va être interpelée au premier chef puis qui va
vous donner le go. Ça ne fonctionne pas comme ça. Ça va vraiment être vous
autres qui allez développer quelque chose. Et ça va être... votre premier
interlocuteur, ça va être le BCI, ça ne sera pas le ministère. Le ministère, il
arrive en dernière étape. Puis je peux vous assurer d'une chose, ça ne sera pas
vous qui allez assister, un jour, à ça, à moins que vous vouliez être ministre
de l'Agriculture pendant les 12 prochaines années, ce que je vous
souhaite, hein, mais peut-être que ce n'est pas vos plans de carrière. On
verra, mais c'est très long.
Mais par contre, si c'est...
à partir du moment où on va voter oui à cet article-là, il faut qu'on soit tous
conscients qu'il y a une conséquence importante. C'est que, dans vos ambitions
d'être éventuellement universitaire, puis ça vaut pour le collégial aussi mais
encore plus pour l'universitaire, on va être obligés d'être très vigilants à la
composition du conseil d'administration, au mode de nomination de votre
directeur général, commission des études. Parce que n'est pas directeur d'un
établissement qui contemple un jour de devenir universitaire qui veut, là. Ce
n'est pas comme être directeur d'une école
primaire ou secondaire. En tout respect, ils ont bien d'autres enjeux, mais ce
n'est pas les mêmes enjeux.
Mais là vous mettez les deux pieds, les deux
mains, tout le corps dans l'enseignement supérieur, avec les très bons côtés et
les côtés, des fois, un petit peu plus complexes. Et, dans cette complexité, il
y a, puis vous avez déjà des mémoires qui vont dans ce sens, l'importance, pour
les enseignants, d'exercer leur rôle en pleine autonomie. Vous voyez plein de
débats, en ce moment, sur la liberté académique, sur l'importance de leur
donner du temps pour faire de la recherche, c'est n'est pas comme... Vous,
sûrement, vous, qui avez quand même vécu beaucoup dans le monde plus, peut-être, d'entrepreneuriat... on
parle beaucoup de marchandisation de l'éducation, c'est un terme, là,
qui est ressorti en 2012, entre autres, énormément, les droits de scolarité. On
va y venir, là, sur les droits de scolarité. Mais c'est aussi sur le fait qu'il
y a des enseignants de chaque campus qui voudraient être sur le C.A., des
étudiants qui voudraient être sur le C.A.
Puis là, le jour où vous aurez un bac, une maîtrise, un doctorat, les trois
cycles vont vouloir être à la
commission des études. Je vais vous donner des trucs pour vous en sortir, parce
qu'on sort vivant de ça aussi, là.
Mais, par exemple,
la commission des études, c'est là que vous pouvez mettre plus d'étudiants,
plus de professeurs. Puis, bon, c'est le lieu, là, qui est académique, une
commission des études. C'est sûr que nous, on va vous suggérer fortement, et l'amendement est déjà tout
prêt, là, que ça ne soit pas «peut créer une commission des études»,
c'est «doit créer une commission des études». Tu sais, c'est impossible, être
un... ne pas avoir de commission des études.
Mais c'est là où vous pouvez mettre pas mal d'enseignants puis d'étudiants puis
c'est vraiment du pédagogique. C.A., c'est autre chose, puis là, on en
discutera. Mais il faut garder en tête, tout ce temps-là, qu'on va parler avec
un potentiel d'aller jusqu'au niveau universitaire. Alors, ça se joue de deux
façons : oui, O.K., vous pouvez rêver grand, puis j'en suis, là, mais il
faut rêver grand aussi avec les plus hauts standards dans la gouvernance.
Alors, c'est pour ça que ça va nous guider, ça va nous guider, ça, dans
différentes interventions, après.
Alors, moi, c'était mon principal commentaire.
Sinon, écoutez, il y a du jargon, là, qui pourrait... mais c'est dans les
notes, alors ce n'est pas nécessaire. Dans le libellé, vous avez repris des
libellés des autres projets de loi. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire sur
ça.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce stade-ci? Non? Alors, à ce
moment-ci, Mme la secrétaire, nous sommes prêts à mettre l'article 8
aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 8 est adopté. Alors, maintenant,
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 9.
M. Lamontagne : Oui. L'article 9 :
«L'institut peut offrir des cours ou des
activités de formation continue pour lesquels il décerne ses certificats ou
autres attestations.»
Alors, commentaires : L'Institut de
technologie agroalimentaire offre déjà de la formation continue à ses
clientèles pour laquelle il remet des certificats ou des attestations, selon
les besoins du client. Cette disposition lui permet
de continuer d'offrir ce type de formation tout comme le fait aussi l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie du Québec.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la
parole est à vous.
Mme
David : Je suis désolée, je parle trop. Mais c'est parce que je pense
que c'est une façon bizarre d'exprimer, non pas dans le libellé, mais
dans les commentaires : «L'Institut de technologie agroalimentaire offre
déjà de la formation continue à ses
clientèles pour laquelle il remet des certificats ou des attestations, selon
les besoins du client.» Sincèrement, ça fait un peu boîte de Cracker
Jack, comme on dit. Tu sors une espèce d'attestation puis tu ne sais pas trop
c'est quoi. Mais, ils en vendent au Dollarama, là, des diplômes, là, puis on
peut mettre «Bravo!» à notre enfant qui a fait un bel effort en mathématiques.
J'imagine, ce n'est pas ça que vous voulez dire. Ce n'est pas l'étudiant qui
vient puis qui dit : Bien là, j'ai suivi quelques cours, là, donne-moi au
moins un papier, le fameux papier.
Quand on dit que les employeurs demandent des
papiers, des papiers, c'est des preuves d'éducation, de diplôme. Bien là, on revient à notre ambition de donner des programmes
jusqu'à l'université, et tout ça. Vous donnez, et l'institut, l'ITHQ en
donne déjà, semble-t-il, des sortes de certificats et d'attestations. Mais le
mot «certificat» est presque un label protégé. Dans le milieu universitaire, un
certificat, ce n'est pas n'importe quoi, là. Un certificat, par exemple dans
l'université où j'étais, de Montréal, d'éducation permanente, c'est
automatiquement 10 cours de trois crédits qu'il faut suivre en...
Bon, et, par exemple, un D.E.S.S., c'est autre chose. Ça, c'est au niveau du
deuxième cycle. Chaque mot veut dire quelque chose. C'est comme l'école
primaire, ce n'est pas de l'école secondaire.
Au Québec, ça veut dire quelque chose, un diplôme d'études secondaires, un
D.E.S., un D.E.P., un D.E.C., un Ph. D., une maîtrise.
Alors, quand on dit qu'on donne des certificats
maison ou autres attestations, j'aurais vraiment besoin que vous me donniez des
exemples puis être sûre que, là, on est quand même dans la rigueur, on est
quand même dans : O.K., j'ai toujours en tête que je veux devenir un
établissement universitaire un jour. Mais je donne quoi, comme papier? J'atteste
que l'étudiant a suivi 10 cours, huit cours, neuf heures de cours, est
venu faire un stage d'un mois? Est-ce que c'est de ça dont on parle? J'aimerais
que vous me précisiez le genre de papiers maison que vous donnez.
• (16 h 20) •
M. Lamontagne : En tout respect, là,
Mme la députée, là, l'Institut de technologie agroalimentaire, là, on
remonte à 1859, là, O.K., l'école d'agriculture, 1892. L'école des laiteries du
Québec, quand ça a été créé, il y avait un
objectif très, très louable, il
y avait un objectif de formation, de
spécialisation. Les années 60, 1960, on crée l'ITA. L'ITA, jusqu'en 1975, décerne des diplômes que le ministre de l'Agriculture et de la Colonisation
signe. À partir de 1976, on est intégrés avec le réseau collégial, c'est
le ministre de l'Éducation qui signe.
On a un corpus, aujourd'hui, de
300 employés qui travaillent, les professeurs, le personnel enseignant,
qui sont tous des professionnels et puis qui ont à coeur de s'assurer que le
meilleur travail possible qui est fait à l'institut... Jusqu'à aujourd'hui, on
a une sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire qui a la
responsabilité de l'école, de l'ITA. Le projet, c'est de faire en sorte que
cette école-là maintenant soit gérée par un conseil d'administration et puis
une direction. On s'entend que le mandat que ces gens-là ont, le matin en se
levant, là, c'est de travailler à tous les jours au bon fonctionnement puis à
la qualité du travail qui se fait là.
Aujourd'hui, au moment où on se parle, on a,
exemple, dans la section du secteur de la formation alimentaire, là, des
formations : hygiène et salubrité alimentaire; permis de manipulateur et
permis de gestionnaire; on a la formation aux principes généraux du HACCP, ça,
honnêtement, celle-là, c'est hygiène...
Des voix :
...
M. Lamontagne : ...O.K., hygiène,
salubrité, qualité, et tout ça, principes généraux; mettre en oeuvre les programmes
préalables au système, élaboration du plan; on a de l'appertisation des
produits alimentaires et les fermetures des contenants; on a de la formation
sur le contrôle de la fabrication des produits laitiers; on a un autre cours
sur la collecte de lait à la ferme — ça paraît simple, là, mais c'est
plus complexe que... parce qu'habituellement, ultimement, on va le traiter puis
on va l'ingérer, là; on a un autre cours aussi sur la qualité du lait et de la
traite à la formation; on a un cours sur les premiers soins équins, si on veut.
Présentement, on a eu une demande, de la part des transformateurs laitiers, de
faire un programme particulier pour leur environnement.
Ultimement, c'est certain que le programme de
formation qui est développé, il vise un objectif, c'est d'être capable de
répondre à un besoin qui est sur le terrain pour être capable d'augmenter la
qualité d'exécution sur le terrain. Au bénéfice de quoi? Au bénéfice du
secteur, au bénéfice de tout le secteur agroalimentaire, après ça, au bénéfice
de ce qui se passe sur notre territoire.
Ça fait qu'en tout respect c'est certain qu'il
n'y a personne qui se lève, à l'ITA, le matin, en disant : Écoute, nous
autres, on va partir l'imprimante... on va aller au Dollarama, là, on va aller
chercher des certificats, puis on va en imprimer, puis on va donner ça à tout
le monde qui veulent avoir ça. Tu sais, c'est une institution d'enseignement
qui est notre vaisseau amiral en agriculture depuis des années, qui est régie
par toutes les normes du ministère de l'Enseignement supérieur. On a été
audités pour tous les aspects de notre formation, notre approche,
l'encadrement, et tout ça, et puis ces audits-là vont être transférables à
l'ITAQ quand l'ITAQ va être créé. Alors, c'était juste... le travail qui se
fait là, c'est un travail qui est sérieux, là, Mme la députée, là.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme David : ...prétendre que c'était
ça. Parce que je voulais dire : Ce n'est sûrement pas un diplôme qui sort
d'un Dollarama. La différence entre un diplôme... on appelle ça une formation
diplômante. Par exemple, vous avez un B.A.A. de
l'Université Laval, vous avez même été faire des études de maîtrise en
psychologie des relations, d'ailleurs — on a des points en
commun — à
Halifax, je pense, à Mount Stephen. Alors, ce sont des diplômes qui sont comme
reconnus.
Alors, la question, qui est plus une question de
curiosité... D'ailleurs, j'aimerais en savoir un peu plus. J'imagine, c'est
comme des attestations non qualifiantes, ça ne permet pas à l'individu de
dire : J'ai les diplômes habituels, diplôme d'études collégiales ou une
A.E.C. Une A.E.C., aussi, c'est une espèce de diplôme reconnu par le ministère
de l'Enseignement supérieur. Alors, la question, c'est : en dehors de la
grille habituelle des diplômes, j'imagine, ce sont des attestations ou des
certificats qui sont plus maison mais qui permettent à la personne qui a...
Disons, en distribution de lait, ou vous avez donné quelques exemples, là, qui
sont sûrement très compliqués, puis je ne serais pas capable de le faire, mais
ce n'est pas une formation diplômante qualifiante, mais c'est une attestation
comme quoi il a suivi ce parcours — je ne sais pas comment vous
appelez ça — et
ce papier-là sert à quelque chose, j'imagine,
sert à... Donnez-moi un exemple, là, de votre... d'un certificat ou d'une
attestation, ça va peut-être m'aider.
M. Lamontagne : Avec votre
permission, M. le Président, madame, je vais laisser Mme la
sous-ministre adjointe, s'il vous plaît, à la formation bioalimentaire,
répondre. Mme Leblanc, Louise Leblanc.
Le
Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Très
bien. Donc, Mme Leblanc,
simplement vous nommer ainsi que votre titre et vous pouvez y aller avec
l'explication.
Mme Leblanc (Louise) : Bonjour, tout
le monde. Louise Leblanc, sous-ministre adjointe à la formation bioalimentaire
et responsable de l'Institut de technologie agroalimentaire.
Effectivement, on parle ici, à cet article-là,
d'une formation non diplômante et de documents qui sont remis aux participants
à ces formations-là, qui sont sous forme d'attestation ou de certificat,
souvent, de participation, par exemple, dans le cadre d'Emploi-Québec, pour
démontrer la présence, pour justifier à l'employeur que la personne était
présente lors de ces formations-là. Donc, ce n'est rien de diplômant dans cet
article-là. C'est des formations continues que les gens, les entreprises
demandent pour leurs employés, comme M. Lamontagne parlait, ou que les gens viennent suivre, pour d'autres exemples, là,
qu'il vous a donnés tantôt. Je ne sais pas si ça répond à la question, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme la
députée.
Mme David : Je vais même vous aider.
C'est très... Merci beaucoup, Mme Leblanc, c'est exactement ça. Tous ceux
qui sont membres d'un ordre professionnel, maintenant, on exige, par exemple,
40 heures par année ou par deux ans de formation continue pour montrer
qu'on se tient à jour dans les avancées, que ça soit en psychologie, en droit,
en médecine. Et ce n'est pas des diplômes, c'est comme : Oui, il est venu
suivre une fin de semaine de formation continue sur le vaccin de Pfizer, sur
la... pour la pandémie, sur la COVID, par exemple. Alors, je pense que c'est ça
que vous voulez dire. Puis, dans ce sens-là, ça répond très, très bien à ma question.
Je comprends tout à fait, vous présentez quelque chose à Emploi-Québec. Alors,
ça me convient. Et je comprends tout à fait qu'on n'est pas dans des
attestations ou certificats de diplomation de quoi que ce soit, mais beaucoup
plus comme des... prendre acte que cette personne-là a suivi telle ou telle formation.
Alors, ça me convient.
Et, encore une fois, je suis désolée si j'ai pu
donner l'impression de sous-estimer... C'était plus une question, peut-être,
qui a été mal formulée. Merci, monsieur.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Donc, maintenant, je vais reconnaître le député de Vimont.
M. Rousselle : Merci, M. le
Président. Bien, je vais continuer, justement, à... on va en profiter. On est
aussi bien, hein, madame est là. Je veux
juste savoir, les attestations que vous parlez, madame, qui ne sont pas
diplômantes, là, est-ce que ça devient comme des crédits? Un exemple
que... moi, je veux suivre un cours dans un cadre complet, donc est-ce que ça
pourrait être comme un genre de crédit, que, le fait que j'ai suivi tel cours,
bien, je vais être crédité sur ma formation qui serait, elle, diplômante à ce
moment-là? Est-ce que ça peut amener jusque-là?
Je ne sais pas si je m'explique bien, là. Parce
que, tu sais, tu peux avoir une formation continue, tu peux avoir une formation
qui est demandée par l'employeur, ça, je comprends vraiment ça, il n'y a pas de
problème, là. Mais, comme vous dites, ce n'est pas une formation diplômante,
mais cette formation-là pourrait peut-être me donner... genre de crédit, quand
on... si on peut se référer soit à l'université, ou quoi que ce soit. Donc, est-ce
que ça embarque là-dedans? Parce que c'est une question que je me pose, là, tu
sais?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Leblanc.
Mme Leblanc (Louise) : Bien, ici, je
ne peux pas parler pour l'universitaire parce que, présentement, ce qu'on fait,
on le fait dans le cadre collégial. Quand on donne des formations continues,
c'est des formations qui amènent à augmenter la compétence d'une personne, par
exemple, dans une entreprise. Ce n'est jamais associé à des crédits parce que
ce n'est pas diplômant, justement.
Cependant, puis peut-être que vous le saurez,
là, il y a la reconnaissance d'acquis des compétences qui existe, qui peut être
faite. Mais, ça aussi, c'est sous le cadre du ministère de l'Enseignement
supérieur, où est-ce qu'il y a tout un cadre qui est à suivre pour que la
personne... qu'on puisse reconnaître la compétence de la personne et lui associer, éventuellement, un crédit qu'elle aurait pu avoir
en suivant une formation diplômante. Mais il y a toute une démonstration qui
est à faire, qui est très rigoureuse.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup. Ça convient? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président
(M. Lemay) : Abstention.
Donc, l'article 9 est adopté. M. le
ministre, je vous invite à la lecture
de l'article 10.
M. Lamontagne : Merci, M. le
Président. Article 10 :
«Pour son offre de formation, l'institut peut,
sous réserve de ce que prévoit l'article 8 :
«1° adopter des programmes — un;
«2° établir un cadre général d'organisation des
services de formation, notamment en ce qui concerne l'admission et
l'inscription des étudiants, leur assiduité, l'évaluation des apprentissages et
la sanction des formations;
«3° prescrire les droits de scolarité, les
droits d'admission ou d'inscription aux services de formation offerts ainsi que
les autres droits afférents à de tels services; ces droits peuvent varier selon
les catégories d'étudiants ou les programmes, les cours ou les activités de
formation;
«4° fixer les modalités de paiement de ces
droits et déterminer les sanctions et les pénalités en cas de défaut ou de
retard de paiement;
«5° déterminer les cas où l'abandon d'un cours
donne droit au remboursement de tout ou partie des droits de scolarité ainsi
que les modalités de remboursement de ces droits;
«6° établir
des règles de conduite et de discipline applicables aux étudiants, y compris
les sanctions y afférentes.
«L'exigibilité des droits précités et leur
montant sont régis par les règles applicables à la date de l'inscription de
l'étudiant aux cours par l'institut.»
Commentaires : Cet article précise les
pouvoirs dont l'institut dispose pour son offre de formation, mais ces pouvoirs
doivent être appliqués en respectant ce qui est prévu par le régime des études
collégiales et le régime pédagogique de formation professionnelle et leurs lois
habilitantes. Merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Juste un
instant. Avant de poursuivre, là, juste un instant.
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, nous en sommes à l'étude de l'article 10. Tout à l'heure, M. le
député de Vimont, vous avez mentionné vouloir procéder article par article, paragraphe
par paragraphe, c'est bien ça? Donc, c'est sûr que je vais demander les
interventions dans l'ordre des paragraphes, là, si jamais... à moins que vous
voulez qu'on y aille, l'article au complet, là, mais c'était la demande qui a
été formulée par le député de Vimont au préalable. Très bien. Donc, est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 10? On va y aller comme ça au
début, si... M. le ministre, allez-y.
M. Lamontagne : ...j'aimerais juste
que vous expliquiez, parce que je n'ai pas bien compris ce que vous venez
d'expliquer, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : ...la
technique est la suivante : puisqu'il y a des demandes qui ont été
formulées pour y aller article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par
paragraphe, ça veut dire que, techniquement, on ne peut pas faire un amendement
sur le sixième paragraphe avant d'avoir traité le premier paragraphe. Et ça
donne techniquement 20 minutes par alinéa et... Voilà, donc, ça veut dire
qu'il pourrait y avoir plus de discussion au besoin, M.
le ministre. C'est bon? Avez-vous une intervention à faire sur
l'article 10? Non? Donc, est-ce que... Bien, je voulais juste savoir s'il
y avait quelqu'un qui avait quelque chose à mentionner sur un des paragraphes...
Mme David : Oui...
Le Président (M. Lemay) : Parce que
je peux toujours dire : Paragraphe 1°, est-ce qu'il a quelqu'un qui...
Non? Paragraphe 2°? Paragraphe 3°?
Mme David : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.
Mme David : Je pense, j'ai compris.
Je n'étais pas sûre, moi non plus, comme le ministre, si on avait bien compris,
là. Alors, j'ai dit oui au bon moment. On va avoir un amendement sur «prescrire
les droits de scolarité», toujours ce qu'il y a de plus délicat, à peu près,
dans l'enseignement supérieur. Alors, il est envoyé... il est envoyé.
Le Président (M. Lemay) : ...nous
allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 32)
(Reprise à 16 h 38)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en étions au dépôt d'un amendement à
l'article 10. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour la
lecture.
Mme David : Alors :
L'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout dans le
paragraphe 3°, à la fin, des mots «ces
droits admissibles doivent correspondre aux frais admissibles dans un
établissement public d'enseignement de même niveau de formation.»
Le Président (M. Lemay) : ...commentaires?
Mme David : Bien, écoutez, «money
talks», là. L'argent, ce n'est pas rien. Quand on parle aux étudiants de droits
de scolarité, on peut... on sait jusqu'où ça peut mener. Ce n'est pas la partie
la plus le fun à discuter, mais c'est une partie quand même importante. Parce
qu'au Québec on a une orientation très précise que le gouvernement, jusqu'à
maintenant, en tout cas, a semblé vouloir maintenir, c'est-à-dire probablement
l'indexation des droits de scolarité ou quelque chose comme ça. Si ça avait été
autre chose, on l'aurait su, on l'aurait entendu dans la rue. On n'a rien
entendu.
J'ai l'impression qu'on n'est pas en train de
dire : On va augmenter des droits de scolarité, etc., du secteur public, je
parle, collège, université. Collège, c'est simple, c'est gratuit, mais — il y
a toujours des mais — il
y a environ 500 $, plus ou moins, là,
c'est des frais afférents qu'on appelle, des cotisations à toutes sortes de
choses, bon, associations étudiantes et autres, les frais de... Il y a
mille et un frais, la facture est assez complexe. Alors, disons que c'est quand
même très accessible, et ça a été voulu comme ça, et, je pense, c'est encore
voulu comme ça par le gouvernement du Québec, donc, le collégial le plus
accessible possible.
• (16 h 40) •
Je parlerai des étudiants internationaux après,
parce que, là, il va falloir discuter en deux volets, là, de cette question des
droits de scolarité. Et l'université, il y a aussi des droits de scolarité
très, très réglementés en ce qui a trait aux droits de scolarité d'étudiants
québécois. Et puis là, comprenons-nous bien, il n'y a pas de différence de
droits de scolarité entre l'Université McGill puis l'Université du Québec en
Outaouais. Ça, les gens pensent que McGill charge des... c'est une université
privée. C'est totalement faux. Tout le monde paie le même nombre de centaines
de dollars par crédit de cours suivis. C'est extrêmement balisé. Là où ça l'est
moins, c'est les étudiants internationaux. Puis, encore là, je n'aurais pas
assez du 20 minutes pour expliquer tous les méandres des droits de
scolarité avec les exemptions avec les Français, des Belges, qui ne sont pas la
même chose, les Canadiens hors Québec, les bourses d'exemption qu'on donne à
travers le monde par notre diplomatie universitaire, comme on dit, mais ce
n'est pas la même chose pour des étudiants internationaux. Et je suis certaine,
et je le souhaite, que l'ITA vise aussi à attirer des étudiants de l'étranger
pour dire... pour venir montrer ce qu'ils font de mieux et de meilleur. Tous
les cégeps... Le cégep de Matane n'existerait plus s'il n'y avait pas
d'étudiants internationaux, le cégep de Baie-Comeau,
le cégep de Gaspé, etc., pour le meilleur et pour le pire, qu'on a vu aussi
récemment, malheureusement, dans certaines activités de recrutement un
peu particulières.
Alors, quand on parle de droits de scolarité
dans votre... et qu'ils disent «prescrire les droits de scolarité», mais sans
aucune forme de... sans aucune précision, si je serais un étudiant ou une association,
je m'inquiéterais, évidemment, parce que c'est l'institut qui a l'air de
décider : Bien, moi, je vais charger 6 000 $ par année,
10 000 $ par année, plus à certains, moins à d'autres. Alors que le
collégial est... sauf le collégial privé. On connaît tous le collège
Jean-de-Brébeuf, le collège Grasset, Mérici, ils ont des droits de scolarité,
mais très limités aussi, ils ne peuvent pas charger ce
qu'ils veulent. Ils ne peuvent pas charger 25 000 $ par année. Cité
collégiale en Ontario, il y a quelques années, c'était 10 000 $ par
année, niveau collégial. On n'a pas ça au Québec, là, on n'est pas dans cet
éventail de prix là.
Alors, en fait, vous ne dites rien qui est
peut-être rassurant, mais peut-être imprécis, parce qu'on ne sait pas si votre
prescription... parce que c'est le mot que vous employez, l'institut prescrit
les droits de scolarité. Ça veut dire quoi? Alors, c'est pour ça qu'on s'est
dit : Bien, tant qu'à faire, disons-le. Si vous vous considérez comme un
établissement public d'enseignement de même niveau de formation, donc cégep ou
éventuellement... je vous ai dit, il faut toujours penser à l'université aussi,
bien, ce n'est pas comme une maîtrise HEC-McGill exécutive en... un MBA exécutif, comme ils appellent, qui est
complètement privé puis qui coûte 85 000 $. Alors là, il faut qu'on
sache. Peut-être que vous avez une orientation plus privé ou plus
public, mais je pense que c'est important peut-être de le dire.
Et puis, si vous dites qu'automatiquement vous
vous inscrivez dans un régime public, bien là, ça le dit dans l'amendement. Si
vous vous inscrivez dans une perspective de collège privé, comme le collège Jean-de-Brébeuf,
ou André-Grasset, ou Mérici à Québec, ou quelques autres — il
n'y en a pas beaucoup, des privés collégiaux au Québec, il y en a quelques-uns, ça se compte sur les doigts d'une
main — bien là,
c'est d'autres droits de scolarité, pas si chers que ça, mais c'est
quand même des droits de scolarité.
Alors, je
voulais vous entendre là-dessus pour savoir si vous considériez — puis peut-être que vous m'écoutez, vous dites : Bien, je vais lui répondre tout
de suite, ça va éviter de gaspiller de la salive — que vous êtes un... vous voulez vous
considérer comme un collège public d'enseignement, auquel cas ça sera gratuit,
plus les frais afférents, les frais d'admission.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : ...merci. Mais je
vous dirais, Mme la députée, l'article dit exactement, exactement qu'est-ce
qu'il en est par rapport à ce que vous recherchez par votre amendement. La
première ligne de l'article 10 dit : «Pour son offre de formation,
l'institut peut, sous réserve de ce que prévoit l'article 8...» Alors, si
on s'en va à l'article 8, qu'on vient
d'adopter, si on parle, exemple, de formation collégiale, bien, à ce moment-là,
ce qui est dit, c'est que c'est le régime d'études collégiales et le régime
pédagogique de la formation professionnelle qui va s'appliquer à la
formation professionnelle de niveau collégial, la formation secondaire donnée
par l'institut. Alors, le lien qu'on a avec le ministère de l'Enseignement
supérieur, les obligations qui nous gouvernent...
Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en vertu...
sous réserve des dispositions de la loi, des dispositions des règles qui nous
gouvernent au niveau de notre diplomation, entre guillemets... Ceci étant dit,
sous réserve de ça, bien, on peut prescrire. Parce qu'exemple tout le volet de
formation professionnelle, formation continue, si on veut... Bien, écoutez,
l'ITA, ça a déjà été beaucoup... beaucoup plus qu'aujourd'hui, on a été victime
de compression d'ETC puis on a été obligé de
sacrifier, dans le fond, ce qui était une source de revenus importante pour
l'ITA. Alors, ce qu'on dit, c'est que, dans ce contexte-là, un, ce qui
touche la diplomation, nous, on est en lien direct avec les exigences du
Règlement sur le régime d'études collégiales, qui comportent aussi toutes les
questions au niveau des frais. Puis, en sus de ça, on a d'autres activités,
puis ces activités-là, bien, je veux dire, ultimement, bien, on peut prescrire
les frais qu'on va juger correct de prescrire.
Et puis, dans un contexte comme ça,
naturellement, Mme la députée, bien, l'ITAQ va certainement... Moi, si j'étais
en charge de ça, là, puis j'avais à développer la formation continue, bien...
Tu essaies toujours d'arrimer le besoin qui est sur le terrain avec la capacité
de payer des gens puis ultimement toi... tu sais, couvrir tes frais, puis,
après ça, qu'est-ce que tu veux faire de... Bien, dans un contexte, je veux
dire, de... il y a de la compétition. Il y a en d'autres qui peuvent offrir
aussi d'autres formations. On l'a vu, on a le Centre de référencement en
agriculture et agroalimentaire du Québec qui donne de la formation, on a toutes
sortes d'instituts, au Québec, ou de maisons qui vont donner de la formation
continue ou qui peuvent donner de la formation dans le domaine agroalimentaire
qui n'est pas de la formation diplômante.
Alors, pour ce qui touche la formation
diplômante, on est régi par le Règlement sur le régime d'études collégiales qui vient prescrire ce que vous avez
dit, les droits et toutes ces choses-là. Puis ce qui n'est pas sous réserve
de l'article 8, bien, à ce moment-là, bien, on se réserve le droit de
fixer les frais de scolarité puis les modalités qui vont autour de ça. C'est
plus ça, Mme la députée.
Le Président (M. Lemay) : Mme la
députée.
Mme David : Bien là, j'entends bien
ce que vous dites. Et, quand je lis l'article 8, il faut faire la
différence entre la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel... Ça dit ce qu'un D.E.C. doit... ce
qu'un programme doit comprendre au niveau pédagogique. Quand on est un
cégep public, c'est prescrit, justement, qu'un cégep public ne charge pas de
droit de scolarité, sauf ce qu'on a dit, frais afférents.
Mais il y a aussi la Loi sur l'enseignement
privé. Les cégeps privés sont obligés de donner des D.E.C. régis par la même Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel. Ce sont des cégeps mais privés, donc ils sont
régis par la Loi sur l'enseignement privé aussi, et là ils peuvent charger des
droits de scolarité, mais ils donnent des formations diplômantes à partir de la
même Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.
Alors, le
volet éducatif, ça va. Vous allez suivre exactement les programmes de D.E.C.,
mais vous pourriez décider d'être un cégep privé et puis donner un D.E.C. comme
tout le monde, ou des A.E.C., ou... André-Grasset donne beaucoup d'A.E.C., mais le parent, il paie... ou l'étudiant paie son 3 000 $, 4 000 $,
5 000 $ par année, mais il va avoir le
même diplôme d'études collégiales que l'autre qui est allé au cégep public.
Moi, j'aimerais vraiment, vraiment que vos légistes vérifient si vous voulez
être un cégep public ou un cégep privé.
Le Président (M.
Lemay) : ...M. le ministre.
M. Lamontagne :
Merci. Bien, d'abord, on ne veut pas être un cégep, première des choses.
Mme David :
...
M.
Lamontagne : Bien, il est
connu, puis aujourd'hui c'est une institution qui fonctionne
selon le régime public, qui diplôme
selon le système public, en
vertu de la réglementation du système public, puis il n'est pas prévu... au moment
où on se parle, il n'est pas prévu qu'il y ait de changement à ce niveau-là. Si
dans des...
Mme David :
...
M.
Lamontagne : Oui?
Mme David : ...en ce moment, vos étudiants sont sous le régime
public. Ils ne paient pas de droit de scolarité plus que s'ils allaient
en haut, à 300 mètres, au cégep de La Pocatière.
M. Lamontagne :
Bien, tout à fait.
Mme David :
Et donc vous avez... Parce que vous pourriez décider, en changeant la loi, tant
qu'à faire, pourquoi ne pas s'arrêter en si bon chemin et dire :
Bien, on pourrait devenir un cégep qui charge des droits de scolarité...
un programme qui charge des droits de scolarité, tout en ayant exactement les
mêmes attributs. Vous, vous dites, et je suis contente de l'entendre, là :
Bon, l'ITA, non, non, ils n'ont jamais chargé de droits de scolarité, c'est le
niveau collégial public, comme les autres
cégeps publics. Mais ça aurait pu être autre chose. Alors, peut-être
que c'est évident pour vous, puisque vous n'avez jamais chargé de droits de
scolarité autres que comme n'importe quel programme de D.E.C. public, mais vous pourriez avoir comme idée
de donner un D.E.C. qui est sur une base de la loi sur les établissements
privés.
Vous
avez peut-être eu des enfants qui sont allés au secondaire privé. Mais il y a
du secondaire privé puis il y a du secondaire public, puis le secondaire
privé, vous payez votre facture, puis le secondaire public, la facture est
moins salée, mais les deux ont le diplôme d'études secondaires à la fin.
Comprenez-vous?
• (16 h 50) •
M.
Lamontagne : Oui.
Mme David :
Alors, c'est pour ça que je me posais la question : Est-ce que vous restez
sous le régime que vous avez actuellement, à l'ITA, c'est-à-dire le régime public, ou bien si... Vous pourriez
dire : Bien là, peut-être qu'on pourrait devenir comme des cégeps
qui chargent et puis qui ont... et qui sont sous... Moi, quand j'étais ministre
de l'Enseignement
supérieur, je rencontrais les cégeps
qui offraient... des cégeps privés qui sont... ils sont d'ailleurs
dans une association des collèges privés du Québec. Alors, il n'y en a
pas des tonnes, mais il y en a quand même plusieurs. Alors, ça, c'est une
chose.
L'autre
chose, effectivement, vous avez raison, formation continue, les formations que...
les gens qui viennent des fois la fin de semaine ou faire de la mise à niveau...
Mon collègue parlait de reconnaissance des acquis, ou tout ça, ça, c'est autre chose, ça, c'est beaucoup plus
payant pour une institution, on va se le dire; les A.E.C, non, pas nécessairement. Les attestations d'études
collégiales, qui sont des formations courtes, sont publiques aussi, alors ça
peut être gratuit.
Alors,
il y a beaucoup de formules différentes. Mais, à la base, l'étudiant a besoin
de savoir, avec cette nouvelle loi, est-ce qu'il change de régime ou
pas. Alors, c'était l'esprit un peu de la... pour préciser que vous restez, en
ce qui a trait aux diplômes qualifiants, là,
est-ce que vous... ou l'A.E.C. ou le D.E.C. technique, vous restez dans les
mêmes normes que vous aviez à l'ITA.
M.
Lamontagne : ...où on se parle, là, ce n'est pas un enjeu du tout.
L'ITA a toujours été une institution publique
qui fonctionnait selon les règles de financement, et tout ça... pas de
financement, d'elle-même, je veux dire, au niveau des coûts, et tout ça.
C'est des programmes qui sont publics.
Puis je vous dirais,
sans présumer de ce qui va se passer dans les années et les décennies à venir,
à titre d'école nationale d'agriculture puis de formation bioalimentaire au Québec,
il y a toute la question d'accessibilité au maximum de personnes sur le territoire.
L'ITAQ, à mon sens, va toujours être partie prenante de cette accessibilité-là puis d'être un premier véhicule pour permettre le
meilleur accès possible aux jeunes partout sur le territoire.
Je présume que pour toujours
ça va être ça, la vocation... la vocation de l'ITAQ. Mais, au moment où on se parle... puis l'historique... Depuis 1975 ou 1976, là,
qu'on est arrimé avec les programmes de diplomation, les D.E.C. du ministère,
et tout ça, on est arrimé sur le système
public, et puis il n'y a pas d'intention... Si cette intention-là avait été là,
elle aurait été mentionnée, elle aurait été... tu sais. Mais alors ce
n'est pas du tout, là, dans ce qui est prévu, là, tu sais.
Mme David : ...M. le Président, la
seule chose qui m'embête, c'est qu'on se le dit ensemble, là, mais on ne se
promènera pas avec les transcripts tout le temps. Je trouve qu'il n'est pas
pire, l'amendement, il est bien formulé :
Les «droits admissibles doivent
correspondre aux frais [d'admission] dans un établissement public d'enseignement
de même niveau de formation.» Ça, ça veut
dire un D.E.C. pour un D.E.C., une A.E.C. pour une A.E.C, mais ça exclut
les endroits où même les cégeps publics
refont leurs fonds de tiroirs, comme on dit. Ils se refont un peu avec de la formation continue, avec... Bon, les universités font la même
chose, remarquez bien, il y a des... ou avec des étudiants internationaux, où
là les droits de scolarité peuvent être 10 fois plus élevés.
Alors, pour vous,
c'est une évidence. Maintenant que vous me le dites, ça me rassure un peu. Mais
on ne sera plus là, ni vous ni moi, dans 10 ans, 15 ans, est-ce que
ça serait quand même... Si vous ne voulez pas le mettre comme ça, peut-être de
trouver une formulation plus... moins contraignante qui dise que l'ITA ou
l'ITAQ va continuer à se gouverner de la
même façon qu'il s'est gouverné jusqu'à maintenant, comme un établissement
d'enseignement public, ou quelque chose comme ça, pour les diplômes
publics, là.
M.
Lamontagne : Bien, j'accueille ce que vous me dites, Mme la députée,
puis je vais en discuter ici avec les gens qui sont plus connaissants que moi
là-dedans. Mais juste pour aller au... donner du crédit à ce que vous avez dit
auparavant, vous avez dit : Bien, peut-être que l'ITAQ, dans le futur ou à
un moment donné, pourrait décider qu'elle décide qu'elle change puis qu'elle
veut faire ça autrement. Bien, ce n'est certainement pas dans ce qui est prévu, mais, s'il fallait qu'un jour ça arrive,
bien, à ce moment-là, au niveau de la tarification, ça serait d'autre chose,
là. Mais, comme je vous dis, tu sais, ce n'est pas quelque chose qui est
prévu, mais ce qu'on va faire... je vais demander, là, qu'est-ce qu'il en est,
là, pour voir si...
Mme David :
...la seule chose qui me rassurerait, c'est qu'on me confirme, parce que là je
n'ai pas tous les documents ici sur la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel, que ça inclut automatiquement l'article 8, les
droits de scolarité. Si vous me dites : Ça les inclut automatiquement, que
ce sont les mêmes droits, parce que le régime d'études collégiales et celui de
la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel... Mais je ne
suis pas sûre que dans ça on parle nommément de droits de scolarité.
M.
Lamontagne : O.K. Bon, on va... on peut ajourner.
Le
Président (M. Lemay) : Très
bien. Il y avait peut-être une intervention du député de Vimont, là, avant de...
M.
Rousselle : ...les deux groupes de jeunes qui ont venus nous
rencontrer, ils en ont parlé. C'était leur inquiétude. Donc, eux autres, ils
ont regardé le projet de loi, ils l'ont regardé, et, eux autres, c'était la
préoccupation de dire : Aïe! Les frais de cours, ça va-tu changer? Déjà,
c'est difficile, ça coûte cher, justement, d'embarquer en agriculture, après,
on va-tu avoir ça à payer? Donc, c'était vraiment une grande inquiétude.
Donc, c'est pour ça
que, comme ma collègue le mentionne, dans cinq ans, dans six ans, en
tout cas, peut-être que personne ne sera ici, là, en tout cas, tu sais, c'est
des possibilités. Mais il faudrait que les écrits soient bien précis puis que ça soit clair. Parce que, si les jeunes
aujourd'hui qui sont dans le domaine — ces
jeunes-là sont là, actuellement — se posent la question, bien,
ça veut dire que ce n'est pas clair. Donc, je pense que ça serait peut-être une
formulation... comme ma collègue dit, une autre formulation, mais pour que ça
soit vraiment clair et précis.
M.
Lamontagne : ...on va ajourner. Mais le dernier commentaire de Mme la
députée est très pertinent, il dit : Si... Parce que l'article commence en
disant : «Sous réserve de [...] l'article 8». Après ça, on peut faire
telle, telle, telle chose. Alors, on va
confirmer vos appréhensions ou ce que vous recherchez comme validation avec les
gens, là, puis on va vous revenir. Ça va?
Le Président (M. Lemay) :
Donc, parfait. Merci, M. le ministre.
Donc, je vais
permettre une courte suspension pour avoir la clarification sur ce point.
(Suspension de la séance à
16 h 57)
(Reprise à 17 h 09)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en
étions à l'amendement sur l'article 10. Et M. le ministre a fait
des vérifications. M. le ministre, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
M.
Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. Désolé du délai. Pour s'assurer, là, de l'entièreté de l'information qu'on vous
transmet, on est en communication, justement, avec le ministère de
l'Enseignement supérieur.
Première des choses,
ce qu'il est important de savoir, là, c'est que l'ITAQ n'est pas visé par la
Loi sur l'enseignement privé. Alors, on dit, dans une réglementation, là, j'ai
le paragraphe 4°, ça dit : «Outre les exclusions prévues par les
règlements du gouvernement, la présente loi ne s'applique pas :
«1° à un établissement
tenu en vertu de la loi par un ministère ou un organisme qui est mandataire de
l'État; et aussi
«1.1° au
Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec.»
Alors, ce qu'on... les appréhensions à savoir ça
peut-tu être privé, tout ça, là, l'ITAQ, de par sa raison d'être, est exclu de
la loi, là, sur l'enseignement privé. Ça, c'est une première des choses. La
deuxième des choses, on est régis par le RREC, O.K.?,
puis dans le RREC, à l'article... c'est 24.2 : «[Le] collège doit exiger
des droits de scolarité déterminés selon les règlements du gouvernement pour
l'enseignement qu'il dispense...» Alors, ce qu'on dispense à l'ITA, c'est un
diplôme, exemple, d'études collégiales, alors on est régis par ce règlement-là,
et puis c'est le règlement qui régit aussi tous les autres organismes publics
collégiaux. C'est ce règlement-là qui prescrit les frais de scolarité.
Alors, ce qui est dans l'article 8... quand
on dit : «Sous réserve de l'article 8», c'est exactement ce que vous
demandez par votre amendement, là, à l'article 10. C'est couvert par
l'article 8. En faisant le «sous réserve de l'article 8», là, on fait
exactement ce que vous demandez, là, à l'article 10.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Je pense que je vous
suis. Mais l'article 18 de la loi sur les... À l'article 8,
c'est : «[Un] régime d'études
collégiales établi en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges
d'enseignement général et professionnel...» En aucun temps
l'article 18 ne parle de droits de scolarité, il ne parle que de régime
pédagogique. Le RREC, c'est le Règlement des études collégiales, c'est
pédagogique.
Je pense que la partie de votre réponse la plus
intéressante, c'est que vous seriez une école d'État, vous avez dit quelque
chose comme ça à un moment donné, une école du gouvernement ou quelque chose
comme ça, qui automatiquement vous mettrait sous le régime de la Loi sur les
collèges d'enseignement général et non pas sous les collèges d'enseignement
privé. Je pense que c'est la partie de la réponse que le ministère de
l'Enseignement supérieur a dû vous donner, le SMA, M. Bergeron peut-être,
là, qui a dû dire : «Hélène rides again». Mais je pense que c'est cette partie-là qui fait en sorte qu'automatiquement,
étant une école dite d'État, vous êtes une école soumise à la loi sur
l'enseignement public mais un cégep, automatiquement, public et non pas un
cégep privé qui fonctionne avec la Loi sur l'enseignement privé. Je ne sais pas
si je reformule bien.
M. Lamontagne : C'est ça que je
vous ai lu aussi, là. Textuellement, c'est écrit que l'ITAQ est exclu de la loi
sur les collèges privés, et tout ça, là...
Mme David : De facto, parce
qu'elle est une école...
M. Lamontagne : ...de facto,
parce qu'elle est une école soit d'État ou soit mandataire de l'État.
Mme David : O.K. C'est la
partie la plus intéressante de votre réponse, M. le ministre. Je vous remercie
beaucoup, parce que, ce bout-là, je ne le savais pas. Je ne suis pas la
spécialiste des écoles, comme je vous ai dit, qui n'appartiennent pas, il faut
le dire vite, là... mais qui n'appartiennent pas au ministère de l'Enseignement
supérieur. Donc, moi, je n'ai pas analysé de fond en comble l'école du MAPAQ,
parce que je n'avais juste pas le droit de... Pas le droit... j'aurais pu faire
ça comme livre de chevet. Mais là je pense que c'est ça, la réponse à la
question, que ça vous empêcherait de facto de charger des frais de scolarité.
Est-ce que c'est ça que vos juristes sont...
M. Lamontagne : Oui. Bien, ce
qu'ils nous disent...
Mme David : Je les regarde parce que
j'imagine que... Ils ont des masques, alors ils ne peuvent pas... leur non
verbal n'est pas très...
M. Lamontagne : Bien, c'est ce
qu'ils me disent, puis ce que j'ai entendu, c'est que ce qui s'applique pour
l'ITAQ, c'est le régime public.
Mme David : Donc, vous êtes en
train de me convaincre que vous n'avez pas besoin de préciser que les droits
prescrits pourraient être de 10 000 $ par année, par exemple.
M. Lamontagne : Ils ne
pourraient pas l'être.
Mme David : Ils ne pourraient
pas l'être.
M. Lamontagne : C'est ça.
Mme David : O.K. Bien, moi, si
c'est ça, je suis rassurée. Et donc je ne sais pas ce que mes collègues en
pensent, là, je ne suis pas la porteuse du dossier, mais, si c'est le cas,
bien, on retiendra, dans les écrits, dans les procès-verbaux... Alors est-ce
que mon collègue...
Le Président (M. Lemay) : ...je
crois que le député de Vimont veut intervenir.
M. Rousselle :
Si j'ai bien compris, même... Parce que je ne suis pas aussi à niveau que ma
collègue là-dedans, là, mais, si je comprends bien, c'est que le conseil
d'administration ne pourra pas modifier... Parce que, là, ils vont être aussi
autonomes, hein, l'ITAQ va être autonome. Donc, vous êtes en train de me dire
que, même s'ils voulaient ajouter des frais ou ajouter d'autres choses, sans que ça aille jusqu'à
10 000 $, là... mais que le conseil d'administration ne
pourrait pas augmenter les frais d'adhésion ou des frais à cause que vous
faites partie, justement, des écoles publiques, je dirais, là. Donc, il n'y a
aucun moyen, il n'y a aucune possibilité que le conseil d'administration
change, pour n'importe quoi, là, dire : Écoutez, on va, je ne sais pas,
moi... telle formation, maintenant, on va la donner de telle manière puis... Tu
sais, parce que, des fois, on peut faire des choses indirectement qu'on ne peut
pas faire directement. Mais, tu sais, est-ce
qu'à ce moment-là vous m'assurez que le conseil d'administration, ils n'ont pas
la possibilité d'aller changer des frais?
Parce que, comme je
vous ai dit tantôt... Puis vous vous rappelez, là, sûrement, là, quand les deux
groupes d'étudiants de l'association étudiante, ils sont venus nous voir,
justement, en vidéoconférence — on s'entend, venir nous voir, on était en vidéoconférence — bien,
leur inquiétude, c'était vraiment ça. Donc, pour vraiment les rassurer...
je ne sais pas s'ils nous écoutent, mais pour vraiment les rassurer, il n'y a
aucune manière, c'est vraiment... C'est sûr que
ça se pourrait qu'il y ait des augmentations gouvernementales, là, tu sais,
dans le sens que, dans toutes les... ça, ce n'est pas de ça que je
parle, là, je parle vraiment : une augmentation précise, ITAQ. Il ne peut
pas y avoir ça?
M.
Lamontagne : ...la responsabilité de cette diplomation-là qui est
d'ordre public. Au niveau des frais, là, c'est une décision gouvernementale.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Bien, pour être encore plus clairs, parce que j'ai le libellé des
conservatoires où, dans le fond, ils n'abordent même pas la question des droits
de scolarité, ils abordent la question des droits d'admission, des droits
d'inscription. À l'alinéa 7, ils mettent : «Prescrire le paiement de
droits d'admission ou d'inscription aux services d'enseignement, de formation professionnelle [...] de perfectionnement
et le paiement [des] droits de scolarité afférents à ces services.»
Alors, c'est dans les modalités. Mais, en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est
qu'il y a les droits de scolarité, d'un côté, que, je comprends, comme mon
collègue l'a dit, on ne peut pas les changer. Un C.A. ne peut pas décider
d'imposer 5 000 $ un matin. Dans un C.A., ils disent : On va leur
charger des droits de scolarité pour faire leur D.E.C. en ci ou ça, ça, c'est
imprescriptible, vous n'avez pas le droit.
Mais,
là où vous pouvez bouger, et là c'est là où les cégeps ont une petite marge de manoeuvre : droits d'admission, droits d'inscription
et frais afférents. C'est là où il y a vraiment des grandes différences, même
d'un cégep public à un autre cégep public.
Parce que, si vous êtes dans un programme x qui exige beaucoup de liquide de
laboratoire dans des fioles puis que
c'est très compliqué, ça peut coûter plus cher que des droits afférents. Alors,
j'avais la liste, dans le temps, de
tous les cégeps et de tous leurs droits afférents. Il y avait quand même des
bonnes différences d'un cégep à l'autre ou d'un programme à l'autre.
Alors, ça, vous avez
une marge de manoeuvre, ce n'est pas prescrit dans le règlement, mais sur les
droits de scolarité, là, je pense que c'est clair et que tout le monde se
comprend que n'avez pas le droit de vous lever un matin puis de dire : Je deviens d'ordre privé et je charge des droits de
scolarité. Parce qu'au cégep on a décidé, au cégep public, que c'était gratuit. Les étudiants trouvent ça cher quand même. Quand ils paient
1 300 $ de frais afférents, là, ils disent : C'est quoi, ça, le cégep gratuit? Mais, s'ils
étaient au cégep privé, ils paieraient ça plus des droits de scolarité. Alors,
moi, vous me rassurez si c'est clair
pour les droits de scolarité, ce qui ne vous empêche pas d'avoir d'autres
revenus liés aux frais afférents.
M. Lamontagne :
Merci, Mme la députée.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, à ce moment-ci, je dois poser la question, que
désirez-vous faire avec votre amendement? Est-ce que vous désirez qu'on passe
au vote ou vous le retirez?
Mme David :
Moi, je suis prête à le retirer, parce que j'ai eu les réponses à mes
questions. J'espère que mes collègues sont d'accord... mon collègue.
Le Président (M.
Lemay) : Oui. Bien, en fait, c'est à vous que je pose la question
puisque c'est vous l'auteure de l'amendement.
Mme David :
Oui, je le sais, mais, vous savez, on travaille en toute collégialité. Mais,
oui, on est d'accord.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, l'amendement... Donc, il y a consentement
pour qu'on retire l'amendement? Consentement? Très bien. Donc, l'amendement est
retiré. Et nous revenons à l'article 10 et nous en étions au troisième
paragraphe. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur le troisième paragraphe, je
vais passer au quatrième paragraphe. Cinquième paragraphe? Sixième paragraphe?
Et, pour terminer, deuxième alinéa? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire
sur l'article 10, nous allons le mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : On vote sur...
Le Président (M. Lemay) : Sur
l'article 10.
M. Lamontagne :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
• (17 h 20) •
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : Mme
Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Maintenant, j'inviterais M. le
ministre à faire la lecture de l'article 11.
M. Lamontagne : Oui, M. le
Président. Un instant. Excusez-moi. Alors, article 11 : «Pour la
réalisation de sa mission, l'institut peut :
«1° administrer et exploiter des
établissements ou des installations à des fins pédagogiques, tels que des
établissements agricoles ou alimentaires ou des parcs horticoles;
«2° conclure des ententes ou des contrats,
conformément à la loi, avec toute personne, société de personnes ou association
non personnifiée ou avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses
ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement
ou de cette organisation;
«3° entreprendre
et offrir, dans le respect de la politique québécoise en matière d'affaires
intergouvernementales canadiennes et de celle en matière de relations
internationales, des programmes ou des activités de coopération avec une
personne ou une entité visée au paragraphe 2° ou de participer à de tels
programmes ou à de telles activités;
«4° établir un centre collégial de
transfert de technologie, conformément au troisième alinéa de
l'article 17.2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et
professionnel;
«5° entreprendre
et offrir des projets de transfert de connaissances, d'activités de formation
de la main-d'oeuvre, de consultation, de recherche, d'aide technique à
l'entreprise, d'innovation et de développement des compétences ou participer à
de tels projets;
«6° effectuer des études ou des recherches
en pédagogie et soutenir les membres de son personnel qui participent à des
programmes subventionnés de recherche;
«7° fournir des services ou permettre
l'utilisation de ses installations et équipements à des fins culturelles,
sociales, sportives ou scientifiques en accordant toutefois la priorité aux
besoins de ses étudiants à temps plein;
«8° prévoir les modalités de programmes de
résidence, de bourses ou d'autres formes d'aide financière pour encourager l'excellence
et pour soutenir de façon particulière l'accès à l'institut et sa
fréquentation;
«9° créer des concours en vue de décerner
des prix, en fixer les conditions, former les jurys et déterminer les règles
d'évaluation des candidats; et finalement
«10° solliciter et recevoir des dons, legs,
subventions et autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y
être rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.»
Commentaires : Cet article octroie divers
pouvoirs à l'institut pour la réalisation de sa mission, lesquels sont
semblables à ceux octroyés à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec,
et au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, et aux cégeps.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 11?
Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : C'est fou comment je
retrouve l'ITHQ puis les conservatoires sur lesquels j'avais travaillé. Les
conditions ne sont pas tout à fait les mêmes, mais il y a quand même,
effectivement, beaucoup de similitudes. J'ai comme deux... un plus facile, puis
l'autre qui pourrait peut-être être assez porteur, peut-être même d'arriver à
un amendement. Mais je veux vous entendre, M. le ministre, peut-être, sur
le deuxième alinéa.
Mais, le septième, quand vous dites :
«Fournir des services ou permettre l'utilisation de ses installations et
équipements à des fins culturelles, sociales, sportives ou scientifiques», moi,
j'avais compris que c'était plutôt l'inverse, que c'était le cégep de La
Pocatière qui était gentil avec vous et de permettre aux étudiants de l'ITA
d'aller faire, plutôt, l'éducation physique
dans les installations du cégep, plutôt que l'inverse, où vous avez tout ce
qu'il faut, à La Pocatière, au niveau d'installations sportives.
M. Lamontagne :
Bien, ce que vous dites... effectivement, il y a une communauté au niveau
sportif, mais il y a un ensemble de services que l'ITA fournit à sa communauté,
à d'autres organisations, d'autres organismes, là. La liste est longue, là, je
pourrai en faire une partie de la nomenclature, si vous voulez, Mme la...
Mme David : ...
M.
Lamontagne : Non, non, non,
mais ce n'est pas une voie à sens unique, au sens où l'ITA est un organisme
qui dispose d'espaces, d'une multitude
d'équipements, et puis elle est implantée dans son milieu, que ce soit à Saint-Hyacinthe ou à La Pocatière, et puis
elle vient en soutien à de multiples organisations, là, qui gravitent autour de
sa mission puis de ce qu'elle fait, là, alors...
Mme David : C'est juste... ça
m'avait frappée, au niveau sportif, j'avais l'impression que, c'est ça, c'était...
Mais je comprends bien que vous ouvrez vos
portes en donnant priorité, et heureusement, à vos propres étudiants, puis après ça...
L'article 2, ça serait peut-être la bonne
place, mais peut-être que vous voulez plutôt qu'on en parle ailleurs, de
parler... Dans la conclusion d'ententes, comme vous aimez bien vous référer, justement,
à l'ITHQ, l'ITHQ est littéralement comme Dieu : Dieu est partout, l'ITHQ
est partout ou voudrait être partout, c'est-à-dire énormément d'ententes avec d'autres collèges, avec des
centres d'études collégiales. Je donnais l'exemple du Mont-Tremblant, que
c'est moi qui leur avais même donné l'idée, de dire : Bien, faites donc
une entente pour que vos étudiants aillent en stage à travers le centre d'études
collégiales qu'il y a à Mont-Tremblant. S'il y a une place où il y a des
touristes, des hôtels, de la gastronomie, de
l'argent, tout ce que vous voulez, c'est bien un centre comme le
Mont-Tremblant. Ah! bonne idée. Bien, j'ai regardé la liste des programmes,
puis ça y est, c'est déjà fait, en moins de deux ans, c'est réalisé.
Alors,
j'aurais aimé ça, dans ce deuxième alinéa, qu'on retrouve une volonté de faire vraiment
beaucoup de ce genre d'ententes avec d'autres institutions
collégiales ou même, je dirais, universitaires. Voilà une belle place pour
planter un peu votre drapeau, de dire : On serait partants pour faire...
Parce que, plus loin, il y a l'établissement d'un CCTT, et c'est correct, vous
voyez... comme on a dit, vous voyez grand, l'université, le CCTT, etc. Mais
pourquoi pas, au deuxième alinéa, de parler
de conclure des ententes avec d'autres collèges, d'autres établissements collégiaux, universitaires? Et puis là ça rassurerait peut-être
un collège comme celui d'Alma, qui est très inquiet parce que... petit
collège en région qui essaie de lutter pour sa survie, comme tellement de
cégeps en région, ce n'est pas comme Victoriaville, Saint-Hyacinthe, eux
autres, il y a beaucoup moins de problèmes, mais essayer de montrer que, oui,
vous pouvez le faire, même avec une organisation internationale.
Vous parlez... «L'un de ses ministères», vous
pourriez mentionner le ministère de l'Enseignement supérieur, justement, vous
pourriez avoir des liens plus étroits. Mais, dans «conclure des ententes ou des
contrats», moi, je dirais : Y compris avec d'autres institutions québécoises
d'enseignement collégial ou universitaire, pour pouvoir, effectivement, vous
mailler avec plein d'autres programmes, plein d'autres initiatives, soit de
recherche, soit d'enseignement, parce qu'en 2021, là, les programmes conjoints,
les échanges d'étudiants, c'est majeur.
Même votre collègue la ministre de
l'Enseignement supérieur disait : Il va falloir trouver des façons d'avoir
des étudiants, en région, qui viennent étudier dans nos programmes. Ils n'ont
pas le goût, ils sont tous à Montréal, à Québec ou, justement, au Centre-du-Québec,
bon, mais il faut aider nos cégeps en région, si on veut garder nos régions
vivantes. Puis, de l'agriculture, il y en a partout, de l'UPA, il y en a
partout. Alors, c'est peut-être là que je vous encouragerais, et je n'ai pas d'amendement,
là, rédigé, mais d'essayer d'inclure — on peut suspendre puis en
inclure, si vous voulez — ...mais
des ententes. On pourrait rajouter : avec des partenariats ou des ententes
avec les institutions... des établissements d'enseignement collégial et
universitaire... et/ou universitaire. Alors, je rajouterais ça, pour faire
court, là, à l'ensemble de ce que vous dites. Peut-être, vous allez me
dire : Vous l'avez ailleurs, mais je trouve que c'est une belle place.
M. Lamontagne : Bien, merci. Et je
vous dirais, Mme la députée, qu'au moment où on se parle, déjà, l'ITA a nombre
de collaborations — je
vais vous en faire une liste non exhaustive, là — avec tous ces
organismes-là, dont des organismes
universitaires, d'autres collèges, et tout ça. Et la limitation à pouvoir faire
davantage de ces partenariats-là, c'est, justement,
le cadre dans lequel l'ITA est aujourd'hui. Alors, à partir du moment où l'ITA
est investi de l'environnement qu'on va lui donner, à partir du moment où,
aussi, c'est une institution qui a un rayonnement qui est national, alors
l'intérêt de faire davantage de partenariats...
Écoutez,
le monde de la formation agroalimentaire, au Québec, ultimement, ça se
limite à pas tant d'organisations que
ça puis c'est un petit monde, si on veut, par rapport à l'ampleur que ça
occupe dans toute l'économie du Québec,
là. Tu sais, il y a comme...
Alors, l'intérêt, naturellement, pour un organisme comme l'ITA, si elle a les
pouvoirs de le faire, bien, ça va être de faire en sorte que le maillage entre
toutes ces institutions-là qui visent à promouvoir puis à donner la formation agroalimentaire, bien, que les
gens soient le plus tissés serrés possible. D'ailleurs, je pourrais vous
passer des articles que la sous-ministre à la formation bioalimentaire a écrit,
justement, sur ce sujet-là.
• (17 h 30) •
Mais, au moment où on se parle, là, l'ITA a des
ententes avec le cégep de Saint-Hyacinthe, avec le Centre intégré de santé et services sociaux de la
Montérégie-Est, avec la ferme Maskita, la Ferme-École Lapokita, l'Association
des anciens et anciennes de l'ITA, campus de
La Pocatière, Saint-Hyacinthe, une entente avec le Centre de développement
bioalimentaire du Québec, une entente avec la Faculté de médecine vétérinaire
de l'Université de Montréal, une entente avec le ministère de l'Enseignement supérieur,
une entente avec Cintech agroalimentaire, qui est le CCTT de Saint-Hyacinthe,
avec Coopsco Saint-Hyacinthe, qui est la coopérative étudiante, là, du cégep,
on a une entente avec Biopterre, on a une
entente avec le cégep de La Pocatière, on a une autre entente, ici, avec le
cégep de Saint-Hyacinthe. Ça, c'est non exhaustif, mais aujourd'hui,
déjà, avec les moyens qui lui étaient donnés, l'ITA était dans un mode
collaboratif avec le secteur.
Ce qui va arriver,
c'est que... On vient de lui détacher les mains, alors, en plus de ça, investi
du mandat qu'elle a, bien, il est à prévoir que les gens de l'ITA vont se
servir de ces nouvelles capacités-là pour tisser encore... bâtir sur ce qui est
déjà une réalité pour tisser encore davantage de ces attentes-là et de ces
partenariats-là dans le respect, là, des obligations de chaque institution, et
tout ça, là, tu sais?
Le Président (M.
Lemay) : Mme la députée.
Mme David :
Bien, vous me confirmez que ça serait le fun que ce soit écrit dans la loi que
vous avez des établissements... beaucoup, beaucoup, beaucoup, déjà, d'ententes.
Malheureusement, il n'y a pas le cégep d'Alma. Vous allez dire : Qu'est-ce
qu'elle a avec le cégep d'Alma? Bien, d'abord, vous avez un député à votre
droite qui représente bien la région. C'est parce que je m'inquiète toujours,
moi, des plus petits cégeps, plus loin, qui ne sont pas des naturels pour le
recrutement d'étudiants, pour des étudiants des grandes villes. Puis l'ITA,
c'est une grosse institution qui... Alors, j'ai une pensée particulière pour
les régions.
Mais vous me
confirmez que vous pourriez dire : En plus des ententes déjà existantes,
conclure des ententes y compris avec les établissements d'enseignement
collégial et universitaire. Regardez ce que l'ITHQ met dans sa loi. Le
troisième alinéa, c'est — parce
que je vais vous expliquer pourquoi : «Avec l'autorisation du ministre,
conclure une entente d'affiliation avec un établissement d'enseignement de
niveau universitaire.» Bien, «avec l'autorisation du ministre» parce que, là,
dans ce cas-ci, il fallait que ce soit ça, là, pour une affiliation. Entre
autres, l'ITHQ donne des baccalauréats conjoints avec l'UQAM et en donne
plusieurs, et sur... Puis ça a été des grandes discussions. C'est parce que,
sur le diplôme, c'est : baccalauréat en gestion hôtelière, en
collaboration avec l'ITHQ, mais c'est UQAM. L'étudiant, là, il va à la
collation des grades de l'UQAM. Ça sera probablement votre étape intermédiaire,
avant le grand rêve du grand jour où vous aurez votre propre baccalauréat
autonome, ce que... l'ITHQ, ce à quoi il tenait tellement, là, baccalauréat
tout seul, juste «ITHQ» sur le diplôme. Alors, on se disait souvent ça, là,
Mme Frulla, elle voulait : ITHQ, puis pas d'affaire en collaboration
avec... Mais elle a quand même quatre baccalauréats en collaboration avec
l'UQAM, et là elle en développe un avec l'Université Laval. Elle est toute
fière d'un grand projet avec l'Université Laval.
Alors, moi, je pense
que ça serait juste sympathique et intéressant de pouvoir dire : Conclure
des ententes, en plus de celles qui existent déjà, avec des établissements
d'enseignement collégial et universitaire. Ça va vous servir plus tard, parce
que vous allez être obligé d'en... Mais parce que ça va plus loin qu'une
entente juste de contrat, là, c'est un partenariat, là. Ce que l'ITHQ a, là,
puis qu'il y a dans sa loi, c'est une entente d'affiliation. C'est sérieux, là,
c'est une double diplomation. Alors, si on veut parler d'avenir, peut-être que
ça vous ouvre encore plus les portes.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : Bien, je vous entends très bien, Mme la députée. On va en
discuter. Deux commentaires par contre. Moi, je m'en tiendrais à la notion
d'entente, parce que, là, à un moment donné, si on se met à définir qu'est-ce
que c'est, une entente, c'est... Ça, je m'en tiendrais à ça. Puis, l'autre
chose aussi, je ne ferais pas référence aux ententes qui sont déjà existantes,
parce que, dans le temps, ces ententes-là peuvent avoir une fin, alors elles ne
sont pas pérennes. Alors, donnez-nous
quelques minutes, là, puis on va regarder, là, qu'est-ce qu'on peut faire pour
ça. Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 34)
(Reprise à 18 h 07)
Le Président (M.
Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. Et nous en étions à
l'étude de l'article 11. Et M. le ministre a fait des vérifications, et je
crois, M. le ministre, que vous avez un amendement à nous proposer.
M.
Lamontagne : Oui, M. le Président. Suite aux représentations, là, de
ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, on viendrait inclure un amendement à
l'article 2, dans lequel on modifierait le paragraphe 2° de
l'article 11 par... de l'article 11,
oui, du projet de loi, par l'insertion, après ,«personne,», de «notamment un
établissement d'enseignement ou un centre de services scolaires,». Et
puis après ça le reste de l'article, là, continue.
Le Président (M.
Lemay) : Très bien. Donc, au deuxième paragraphe de l'article 11,
on insère les mots «notamment un établissement d'enseignement ou un centre de
services scolaires,» après le mot «personne,». Donc, est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Bien, c'est pour remercier le ministre de son écoute, de son ouverture, d'avoir
bien convaincu les pauvres légistes de faire
des choses, des fois, qui sont un peu plus difficiles ou plus complexes. Et
puis merci parce que je pense que ça va donner encore plus de
crédibilité et de sérieux à cet article-là. Les gens vont être contents. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
D'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je
vais mettre l'amendement aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 11
tel qu'amendé. Et je ne sais pas s'il y a d'autres commentaires sur le deuxième
ou le troisième paragraphe. Sinon, on peut poursuivre, là, avec les prochaines
remarques. Ça va? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.
Mme David : Sur le quatrième.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme David : Bien, c'est
bizarre : «Pour la réalisation de sa mission, l'institut peut : 4°
établir un centre collégial...», comme si c'était une... «Peut établir», c'est
parce que ce n'est pas lui qui décide, il faut qu'il gagne au concours du
centre. Alors, établir... Ce n'est pas : un matin, on se lève puis on
décide de mettre du béton puis un centre de recherche. Il faut qu'il gagne le
statut de CCTT. Alors, bof! Je suis fatiguée, peut-être qu'on peut le garder comme ça, là, mais ce n'est
pas le verbe qui, vraiment, dit... C'est développer un projet de CCTT ou...
Mais, regardez, je ne trouve pas que c'est le verbe idéal, mais je pense
qu'on peut vivre avec. Donc, je ne demanderai pas d'amendement, à moins que le ministre
ait la même révélation que moi mais qu'il soit plus inspiré que moi à cette
heure-ci.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Non, en réalité, une
fois qu'elle va avoir eu les autorisations, là, bien, elle va pouvoir établir
tout ça, là. Ça fait qu'elle ne peut pas le faire si elle n'a pas
l'autorisation de le faire. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très bien.
D'autres commentaires sur les paragraphes 5°, 6°, 7°, 8°, 9° ou 10°? S'il n'y a
pas d'autre commentaire à l'article 11, je vais le mettre aux voix. Mme la
secrétaire. L'article 11, tel qu'amendé, bien entendu.
• (18 h 10) •
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M.
Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 11, tel
qu'amendé, est adopté. M. le ministre, à la lecture pour
l'article 12.
M.
Lamontagne : Oui, M. le Président. Alors, l'article 12 se lit
comme suit : «Nul ne peut laisser croire qu'un
titre ou une appellation ou que le nom d'un cours, d'un diplôme, d'un prix ou
d'un concours émane de l'institut à moins d'y être autorisé par
l'institut.»
Commentaire :
Cet article interdit à quiconque de laisser croire qu'un titre, une appellation
ou que le nom d'un cours, d'un diplôme, d'un prix ou d'un concours émane de
l'institut à moins d'y être autorisé par l'institut. Cet article est une disposition
pénale, et sa sanction se retrouve à l'article 232 du Code de procédure
pénale.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des
commentaires sur cet article? Très bien. Donc, je serai prêt à le mettre
aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant
le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La
Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté.
M. le ministre, à la lecture de l'article 13.
M.
Lamontagne : Oui. Article 13 : «L'institut peut, avec
l'autorisation du gouvernement, se faire octroyer tout droit réel immobilier ou
acquérir de gré à gré un bien immeuble au bénéfice du domaine de l'État. Si le
bien immeuble acquis fait partie du domaine de l'État, la Loi concernant les
droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ne s'applique pas.
«Il peut également,
avec l'autorisation du gouvernement, construire, agrandir, transformer,
hypothéquer ou aliéner un bien immeuble.»
Commentaire :
Étant un mandataire de l'État dont les biens appartiennent à l'État,
l'acquisition d'un bien immeuble doit se faire sous l'autorisation du
gouvernement, et le transfert à l'institut d'un bien immobilier faisant partie
du domaine de l'État n'est pas soumis à la Loi concernant les droits sur les
mutations immobilières.
De plus, la
construction, l'agrandissement, la transformation, l'aliénation d'un bien
immeuble ou le fait de le grever d'une hypothèque doit se faire sous
l'autorisation du gouvernement.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des
commentaires? M. le député de Vimont, la parole est à vous.
M. Rousselle :
C'est juste une petite question de compréhension, là. Vous allez sûrement me
répondre, puis, bien, peut-être, ma collègue aurait pu me le dire aussi, là, il
n'y a pas de problème, c'est au niveau... Là, je comprends que, là, c'est
l'école qui peut acquérir, peut... Je comprends, là. Est-ce que... C'est-tu la
même affaire au niveau des cégeps, actuellement, ou... C'est-tu la même affaire
ou c'est différent?
M. Lamontagne : Bien, ce que je
peux vous dire... honnêtement, je ne connais pas la réalité des cégeps, mais,
ce que je sais, aujourd'hui, à l'ITA, l'ITA n'a pas le droit de procéder à ses
infrastructures. Exemple, ses fermes, elle n'a pas le droit de posséder ses
fermes, elle n'a pas le droit de posséder d'actifs. Alors là, ce que la loi va
lui permettre de faire, c'est de posséder des actifs, naturellement, avec
l'autorisation du gouvernement, et après ça, d'elle-même, de son propre chef,
avec l'autorisation du gouvernement, pourra construire, agrandir, modifier.
Mais aujourd'hui elle doit passer par un tiers. Alors, elle n'a pas le droit de
posséder des actifs.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 13, je serai prêt à
le mettre aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M. Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Roy
(Bonaventure)?
M. Roy : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. M. le ministre, à la lecture
pour l'article 14.
M. Lamontagne : Oui. Merci.
Article 14, M. le Président : «Tout contrat qui permet l'utilisation
totale ou partielle d'un immeuble de l'institut est réputé contenir une clause
permettant à ce dernier de le résilier lorsque le cocontractant ou toute autre
personne a, dans le cadre de cette utilisation, un comportement qui peut
raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou psychologique des
étudiants ou des autres personnes qui s'y trouvent.
«Un avis de résiliation doit être envoyé au
cocontractant. La résiliation prend effet au moment de la réception de l'avis.
Aucune compensation ou indemnité ne peut être réclamée par le cocontractant.»
Commentaire : Cet article a été ajouté dans
la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, la Loi sur
l'enseignement privé et la Loi sur l'instruction publique à la suite de la
sanction du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention
et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence
et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection
des personnes.
Le but
recherché par cet article est de
protéger la sécurité des étudiants lorsqu'il se passe des choses, à l'intérieur
de l'établissement, qui n'étaient pas
prévues et qui peuvent causer des risques physiques ou psychologiques à
ceux-ci. Il a été ajouté, à l'époque, à la demande de la Fédération des
cégeps.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Donc, là, est-ce qu'on a des questions? Mme la députée
de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Si je ne me trompe pas,
ça, c'est en lien avec un cégep, que je ne nommerai pas, qui louait son gymnase
la fin de semaine pour des activités à caractère un peu religieux mais qui
étaient soupçonnées, peut-être, d'avoir d'autres motivations que le caractère
religieux et qui pouvaient donc inquiéter un peu. Et je pense que c'est à
partir de ça qu'il y a eu... je suis pas mal sûre, même, qu'il y a eu cette
demande de la Fédération des cégeps.
C'est
extrêmement opaque dans... en fait, c'est extrêmement opaque, la façon dont
c'est rédigé, puis, je pense, c'est volontairement pour ça. Parce que,
ce que ça veut dire, c'est : dans le fond, tu sous-loues le samedi,
dimanche, une fois par mois, ton gymnase, puis là, tout à
coup... Je vois qu'il y en a qui hochent de la tête, donc, je pense, je sais à quoi ça réfère. Et tu peux donc dire :
Non, ce n'est pas sécuritaire, ce groupe-là ou cette activité-là, donc je
résilie pour... Mais ça paraît pire que c'est. Mais, je pense, c'est un
truc comme ça, les gens, pour joindre les deux bouts, souvent, ils louent la fin de semaine, dans les cégeps, à des groupes
pour faire des... Alors, ça, c'est des baux qui sont... qui rapportent
un certain...
Alors,
bon, est-ce que c'est encore important de l'avoir? J'imagine. C'était dans un
contexte très particulier que ça a
été fait, mais, si vous voulez l'avoir au cas où qu'à La Pocatière il y ait ce
genre de location ou à... — voyons! — à
Saint-Hyacinthe, ça se peut, je ne m'y opposerai pas, mais c'est extrêmement
pointu comme clause au cas où que quelque chose pourrait se reproduire. Je
pense que c'est ça qu'on a dû vous conseiller, M. le ministre, pour éviter ce
genre de situation.
M.
Lamontagne : ...pointu, Mme la députée, mais c'est pointu au
point où le gouvernement lui-même a décidé
de faire en sorte qu'on retrouve ça dans la Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel, la Loi sur l'enseignement
privé, la loi sur l'instruction privée, parce que la santé physique, la santé
psychologique, là, des étudiants qui fréquentent les lieux, bien, c'est quelque
chose, là, qui ne peut pas être assujetti à la durée d'un bail, si on
veut, là. C'est dans cet esprit-là, là.
Mme David :
Je ne m'objecte pas.
Le
Président (M. Lemay) :
...commentaires sur l'article 14? Il
n'y a pas d'autre commentaire. Je serai prêt à le mettre aux voix. Mme la secrétaire, pour le
vote sur l'article 14.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?
M.
Lamontagne : Pour.
La Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Pour.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
Mme
Lessard-Therrien : Pour.
La Secrétaire :
M. Roy (Bonaventure)?
M. Roy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président (M.
Lemay) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. À ce stade-ci,
je crois comprendre qu'il y a un dépôt d'un amendement pour l'introduction d'un
nouvel article. Est-ce exact, M. le ministre? Donc, Mme la secrétaire, est-ce que c'est possible de l'avoir à l'écran ici?
Donc, M. le ministre, à la lecture pour un article 14.1.
M.
Lamontagne : Est-ce que c'est possible de... Est-ce qu'ils y ont
accès, à cet article-là?
Le Président (M.
Lemay) : Oui, l'article est sur Greffier et il est sur les écrans de
la commission.
M.
Lamontagne : Ah! parfait, excellent. Parce que ça prend des bons yeux,
M. le Président. Alors, cet article-là, suite aux consultations
particulières, on a eu des commentaires de différents groupes, puis les
échanges que le député de Vimont a pu avoir, députée de l'Acadie...
• (18 h 20) •
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre, simplement, peut-être, faire la
lecture de l'article en premier et ensuite y aller avec vos
commentaires.
M.
Lamontagne : Parfait. Alors : Insérer, après l'article 14 du
projet de loi, l'article suivant :
«14.1. Dans le cadre
de sa mission, l'institut prend en compte les orientations et les politiques du
[ministère] de l'Enseignement supérieur, de
la Recherche, de la Science et de la Technologie et, le cas échéant, celles du
ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports.»
Cet
amendement vise à s'assurer d'un bon échange et d'une bonne communication entre
l'institut et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche,
de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, notamment sur les questions
relatives à la réussite scolaire, à la santé mentale et à la lutte contre les
violences à caractère sexuel ainsi que sur
les mesures applicables aux personnes en situation de handicap ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage. Cet amendement
a été ajouté à la suite des représentations des associations étudiantes
lors des consultations particulières.
Alors, pour conclure, lors des échanges,
justement, il a été question de certains chantiers, si on veut, du ministère de
l'Enseignement supérieur, d'ailleurs, la réussite scolaire, et tout ça, puis
les gens voulaient s'assurer que ces chantiers-là soient connus et puis
accessibles, là, si on veut, aux étudiants de l'institut. Alors, en insérant
cet article-là, puis on va faire aussi une référence plus loin dans le projet
de loi, on fait en sorte, un, de nommer cette situation-là puis de s'assurer
que l'institut, dans sa mission, doit en tenir compte de ces... des
orientations puis les politiques, là, du ministère. On en a nommé quelques-uns
dans les commentaires, mais, pour les travaux à venir qui pourraient émaner de
différentes commissions ou d'oeuvres du ministère de l'Enseignement supérieur,
bien, dans la mission, bien, elle doit prendre en compte les orientations puis
les politiques, là, à ce niveau-là, du ministère et du ministère de
l'Éducation. C'est ce qu'on suggère.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je reconnais le député
de Bonaventure, qui nous avait fait signe.
M. Roy : Merci, M. le
Président. C'est sûr, j'aurais aimé voir le restant du libellé, là. Je l'ai
entendu, mais on n'a pas... Mais ce n'est pas grave, là, c'est juste «prend en
compte»... O.K., je suis d'accord avec le libellé, là, c'est important, là,
mais, quand on dit le... Bien, là, je ne le vois plus pantoute.
Une voix : ...
M. Roy : O.K. L'institut
prend en compte les politiques du ministère, mais «prendre en compte», c'est
quoi, la limite de ça? Est-ce que c'est prendre bonne note? Je veux juste qu'on
clarifie où on va avec ça. «Prendre en compte», ça veut dire... est-ce qu'on
l'applique de manière systématique ou on va prendre certaines choses qui... Je
veux juste qu'on clarifie ça, là, tu sais, bon, les limites de «prendre en
compte», ça veut dire quoi. J'ai l'air, comme, bizarre de demander ça, là.
Le Président (M. Lemay) : Très bien,
M. le député de Bonaventure. Donc, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez
faire intervenir quelqu'un?
(Consultation)
Le Président (M. Lemay) : On fait la
recherche.
Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 18 h 24)
(Reprise à 18 h 28)
Le Président (M. Lemay) : Donc, nous
reprenons nos travaux, toujours à l'article 14.1. M. le ministre, vous
avez des explications.
M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez,
c'est des explications de spécialistes des lois, M. le député. Alors, ce qu'on explique, c'est : L'expression «prendre
en compte» est attestée au sens d'accorder de l'importance à quelque chose, en tenir compte. Alors, ce qu'on dit, c'est... quand on lit l'article,
on dit : Dans le cadre de sa mission, l'institut va tenir compte
des orientations et des politiques du ministère, échéant, et tout ça, tu sais?
C'est ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Inévitablement, ça
enlève de la portée à l'énoncé. Parce que «tenir compte», bien, ça veut dire
qu'on dilue la possibilité de prendre en considération les politiques du ministère
de l'Éducation. Vous comprenez ce que je
veux dire? C'est qu'il n'y a pas de... ce n'est pas contraignant. Donc,
l'article dit bien, oui, on va relire ça, là : «Prend
en compte les orientations et les politiques du [ministère] de
l'Enseignement supérieur, de la Recherche»,
etc., mais on n'est pas obligé pantoute.
• (18 h 30) •
C'est sûr qu'il y a eu beaucoup d'interventions
pour demander... vous demander d'introduire ou de donner un rôle significatif
au ministère de l'Éducation dans la création de l'ITAQ, l'article, de prime
abord, semble nous le démontrer. Mais, quand on regarde le libellé de «prendre
en compte», bien, ça dilue l'obligation ou, à tout le moins, je dirais... oui, l'obligation de faire référence
aux politiques du ministère de
l'Enseignement supérieur. Ça fait que
je trouve que ça... en tout cas, je trouve, ça n'a pas assez de force,
selon ce que vous nous dites.
C'est
sûr que ça va dépendre de la gouvernance puis, je dirais, du maillage qu'il va
y avoir entre les individus qui sont à l'Enseignement supérieur et à l'ITAQ
puis qui vont peut-être décider de prendre en compte ou pas les orientations de l'Enseignement supérieur ou du
ministère de l'Éducation. Mais on aurait aimé un libellé un petit peu plus
contraignant pour créer une réelle obligation d'introduction des politiques du
ministère de l'Enseignement supérieur à l'intérieur de l'ITAQ.
Le Président (M.
Lemay) : M. le ministre.
M.
Lamontagne : ...M. le député, là, on va dire... on se trouve à dire
que l'institut tient compte, l'institut... c'est ça, l'institut tient compte
des orientations et des politiques, des politiques qui sont développées. Alors,
si elle en tient compte, elle ne pourra pas ne pas en tenir compte. Elle va en
tenir compte. C'est ça qu'on lui dit de faire.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, à ce stade-ci, je vais céder la
parole à la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David :
Bien, je suis un peu d'accord avec le collègue de Bonaventure, c'est sûr
qu'elle peut en tenir compte, mais elle peut
en tenir compte à 10 %, 50 %. Je vous donne deux exemples. Il y en a
un, je n'ai pas la réponse, mais là je suis sûre que les juristes vont
le trouver rapidement. J'avais fait adopter une loi n° 151
sur les violences à caractère sexuel, qui exigeait, dans tous les campus
collégiaux et universitaires, d'avoir une politique, une politique assez
contraignante, là, qui disait quoi faire pour être sûr que les étudiants savent
où aller chercher de l'aide, où aller dénoncer, où aller... Bon, ça s'appelle
la loi n° 151, mais je ne me rappelle plus si on l'a soumise
ou pas... si on a soumis l'ITA ou pas à cette loi-là. Parce qu'on a soumis le
Barreau du Québec, l'école de police, on a soumis toutes sortes d'institutions
paracégeps et universités, puis l'ITA, ça m'échappe, je m'excuse, là, je
ne le sais pas si elle est soumise à la loi n° 151.
Alors, voilà un bon
exemple. Si elle est soumise, là, c'est parce qu'on a fait une loi puis on a
inclus l'ITA dedans, l'école de police, etc. Donc, ça, si ce n'est pas pris en compte,
vous êtes obligé, parce qu'il y a une loi autre mais qui vous a mis dans sa
loi. Alors, ça, ça règle la question. Les violences à caractère sexuel, la
lutte, vous le dites bien, sur les violences, ce n'est plus «prend en compte»,
c'est «doit appliquer la loi», c'est réglé. Admettons que la ministre de
l'Enseignement supérieur — on
parle beaucoup, beaucoup de santé mentale en ce moment — arrive
avec quelque chose qui est peut-être une loi, mais peut-être une
politique-cadre, demande à tous les collèges d'avoir une politique-cadre pour
s'assurer du meilleur accompagnement possible pour des problèmes de santé
mentale. À ce moment-là, elle ne vous inclut
pas nécessairement, parce que vous
êtes hors périmètre du ministère de
l'Enseignement supérieur, au sens que l'ITAQ va relever du MAPAQ et non
pas...
Alors, je pense que
ce que ça dit là, c'est une très bonne intention, mais, par rapport à la loi n° 151 qui vous oblige, l'autre politique qui demanderait
aux cégeps d'avoir tous une politique sur la santé mentale ne vous inclurait
pas nécessairement. Alors, si vous n'êtes pas inclus, c'est là qu'arrive la
considération du collègue de dire : Bien, si vous trouvez ça trop
compliqué, là, de faire une politique sur la santé mentale, vous ne le ferez
pas, puis légalement on ne peut pas vous reprocher quoi que ce soit. C'est peut-être
ça que... Alors, si c'était le verbe «applique», ça serait complètement
différent, «applique les orientations et politiques». Mais là peut-être
qu'appliquer les orientations, là, je dirais moi-même que c'est un peu large
parce que, là, ça peut être des orientations académiques, puis là il ne faut
pas non plus tomber dans l'autre extrême. Mais, si vous êtes...
Les commentaires sont
très éclairants, parce que, dans le fond, vous êtes beaucoup plus précis sur
les commentaires, vous dites : Non, non, ce n'est pas toutes les orientations,
c'est, disons, des choses comme santé mentale, lutte contre les violences, réussite
scolaire. Alors, je ne sais pas si vous pouvez être plus précis et plus
contraignant mais pour des exemples plus précis, parce que, sinon, ça reste
très général, effectivement, «prend en compte les orientations», ça peut être
autant pédagogiques que d'autres. Alors, je ne sais pas comment vous voulez
vous en sortir, mais à la fois votre 14.1... D'abord, il ne devrait pas
s'appeler 14.1, on parlait de bail puis de résiliation de bail, ça va plus avec
15.
M.
Lamontagne : En réalité, les articles vont être changés, les numéros
d'articles vont être changés.
Mme David :
Ils vont... c'est ça, c'est un article à part entière, O.K.
M.
Lamontagne : C'est ça.
Mme David :
Alors, ça, c'est réglé. Mais alors ou bien c'est trop large ou bien on vous
propose d'être plus ciblé mais en étant plus contraignant. Parce que, dans le
fond, ça dit «prend en compte les orientations», ça peut être des orientations tellement,
tellement larges qu'on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Par contre, vous
savez exactement ce que ça veut dire, dans les commentaires, mais je me demande
pourquoi le libellé ne reflète pas les commentaires. D'habitude, les commentaires
sont supposés aller avec le libellé.
M.
Lamontagne : Mais la genèse en arrière de cet article-là, Mme la
ministre... Mme la députée, c'est...
Des voix :
...
M. Lamontagne :
Non, mais j'ai souvenir de votre carrière, Mme la députée. La genèse, en
arrière de ce texte-là qu'on introduit, c'est... À la lumière des discussions
qu'on a eues, nous, ce qu'on a dit, c'est exactement dans le cas qui nous concerne, le gouvernement a dit : C'est
important que ça s'applique chez vous. Ça, c'est important que ça s'applique
chez vous, alors... Puis les chantiers se sont faits. À l'ITA, on le sait que
ça se fait. Mais là on avait des gens
qui disaient : Bien, écoutez, tu sais, nous autres, on ne le sait pas, tu
sais? Bon, bien, on sait que ça se fait, Mme la sous-ministre a
travaillé sur tous ces chantiers-là.
Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est de refléter
qu'on avait bien entendu les préoccupations des gens, puis c'est comme une
couche additionnelle, on vient mettre des mots sur des concepts qui ont été
évoqués, en disant : Écoute, on en tient compte, à l'ITA, de ces
réalités-là, parce que c'est des chantiers aussi qu'on a pour la réussite
éducative, chez nous, pour la question des violences, pour toutes ces
choses-là. Alors, c'est ça, l'objectif.
C'est parce que de commencer à décliner dans
l'article qu'est-ce que ça peut être, c'est parce qu'on ne sait pas qu'est-ce
qui s'en vient. Tu sais, ces différentes initiatives là qui visent ultimement
la condition étudiante, et tout ça, on ne le sait pas, dans deux ans, cinq ans,
10 ans... Nous, ce qu'on dit, c'est : Jusqu'à aujourd'hui l'ITA a
toujours travaillé pour faire en sorte que ses étudiants bénéficient de ces
chantiers-là. Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est venir conforter ou...
Mais, en même temps, ce n'est pas l'idée de s'embarquer
dans la nomenclature de ce qui est susceptible de venir dans le futur. Puis il
y a peut-être dans le futur des orientations, des politiques, pour une raison
ou pour une autre... seraient moins pertinentes pour un environnement ou une
réalité comme on pourrait avoir à l'ITA, même si ce sont des étudiants quand
même. Alors, c'est ça.
Le
Président (M. Lemay) : Donc,
est-ce que, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys,
vous voulez toujours...
Mme David : Je voulais juste dire
qu'il m'avait donné des très bonnes idées par ses interventions, parce qu'il a
parlé... il a dit le mot-clé, «condition étudiante». Tu sais, dans le fond,
c'est de ça dont vous parlez, ce n'est pas des programmes d'études ou... c'est
vraiment : condition étudiante.
M. Lamontagne : ...ça qu'on réfère?
Une voix : C'est ça qui avait été
demandé.
M. Lamontagne : C'est ça qui avait
été demandé, effectivement.
Mme David : C'est exactement ça que
vous dites, mais pourquoi vous ne le dites pas là-dedans, ça, du genre :
L'institut prend en compte et applique, le cas échéant, ta, ta, ta... à la
condition étudiante? Là, ça serait vraiment formidable. Mais mon collègue
voulait parler, alors peut-être qu'il allait dans ce sens-là, mais c'est parce
que vous...
Le Président (M. Lemay) : Avant de
céder la parole au député de Bonaventure, est-ce que, M. le ministre, vous
vouliez rajouter quelque chose?
M. Lamontagne : Non, ça va, ça va,
on échange.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Donc, je vais maintenant céder la parole au député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le
Président. Écoutez, on a déposé un sous-amendement pour donner un peu plus de
poigne. Mais c'est négociable parce qu'on a d'autres concepts dans notre
manche. Mais, écoutez, puis je vais le lire : «Dans le cadre de sa
mission, l'institut...»
Le Président (M. Lemay) : Attendez,
juste un instant, on va juste l'afficher pour que tout le monde puisse le voir
en même temps. Et, M. le député de Bonaventure, à la lecture de votre
sous-amendement.
M. Roy : Bon.
L'article 14.1 est sous-amendé par le remplacement des mots «prend en
compte» par les suivants : «est tenu de mettre en application».
Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut que cela
ait un petit peu plus de poigne : «Dans le cadre de sa mission, l'institut
est tenu de mettre en application les orientations et les politiques du ministère
de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la
Technologie et, le cas échéant, celles du ministre de l'Éducation, du Loisir et
du Sport.»
C'est sûr que c'est plus contraignant, mais nous
venons déposer ce sous-amendement-là, mais on pourrait dire aussi «intègre», et
ça pourrait être un peu moins contraignant mais quand même satisfaisant.
• (18 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Lamontagne : Bien, écoutez,
j'entends bien mon collègue, là, mais c'est parce que, quand on dit «les
orientations et les politiques», ça peut être très, très, très large. Alors,
d'arriver puis de vouloir avoir un pouvoir contraignant
sur des choses, aujourd'hui, qu'on ne peut pas nommer, vous comprendrez qu'on
ne peut pas recevoir ça, là, on ne peut pas aller là, là. Je n'ai pas besoin de
consulter madame là-bas, tu sais, c'est ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Bonaventure... Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le
député de Bonaventure?
M. Roy : Bien, je comprends
la position du ministre. Je comprends que vous ne voulez pas vous peinturer
dans le coin. Mais, en même temps, avec le libellé actuel, c'est comme si le ministère
de l'Éducation supérieure peut donner les orientations et politiques qu'ils
veulent à l'ITAQ, ils peuvent n'en prendre aucune s'ils veulent. Mais, voilà,
tu sais, je trouve qu'entre «prend en compte» puis, bon... et le libellé que
nous avons, bien, on pourrait arriver à quelque chose qui est mitoyen. Mais c'est
sûr que le libellé actuel que vous proposez est trop laxiste, à mon avis.
Le Président (M. Lemay) : D'accord. Mme
la députée de Marguerite-Bourgeoys.
Mme David : Bien, je pense que j'ai
une sorte de mitoyen qui pourrait être : Dans le cadre de sa mission,
l'institut intègre — je
trouve que c'est un beau mot, «intègre» — le cas échéant... Ça, je sais
que vous aimez ça parce qu'on s'en sort bien avec des cas échéants. Quand ce n'est
pas le cas échéant, bien, ce n'est pas le cas échéant, que voulez-vous? Alors : Intègre, le cas échéant, les orientations,
politiques du ministère
de l'Enseignement supérieur et, le cas échéant — bon,
ce n'est pas là qu'il devrait être, «le cas échéant», c'est en haut qu'il
devrait être, là — ...et
en disant : Qui concernent la condition étudiante. Parce que vous voyez
trop... vous embrassez trop large avec ça.
Alors, si on vous contraint, c'est aussi bien de
contraindre en mettant... en vous donnant deux portes de sortie, la première
étant «le cas échéant», parce que ça se pourrait que ça ne s'applique vraiment
pas à vous. Donc, vous n'intégrez pas, parce qu'il y a «le cas échéant», qui
est une bonne raison pour ne pas l'intégrer, puis elle ne s'applique pas à
vous. Mais il ne faut pas abuser des bonnes choses, alors vous essayez
d'intégrer le plus possible les orientations des ministères qui concernent la
condition étudiante, autre balise. Parce que, là, vous ne pouvez pas intégrer toutes les orientations de tout le ministère,
ça n'a pas de bon sens. Alors, «qui concernent la condition étudiante»,
c'est vous qui avez employé ce mot-là, et ça, je pense, ça parle de réussite,
ça parle de tout ce qui est la condition étudiante.
Donc, je pense qu'avec ça vous êtes capable de
survivre sans être trop contraint. Alors, moi, je pense, ça serait le juste
milieu entre... c'est ça, entre toutes nos discussions. Je n'en ai pas fait un
amendement, mais ça...
Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Lamontagne : Oui. Avant qu'on en
discute, j'aimerais ça avoir des précisions. Sans être un spécialiste, là,
l'idée, c'est d'éviter de se placer dans une situation où il y aurait du
mur-à-mur qui, pour une raison ou pour une autre,
n'aurait pas lieu de s'appliquer, mettons, à l'environnement spécifique qu'on
retrouve à l'Institut de technologie
agroalimentaire du Québec, mettons. Alors, encore là, là, on n'en a pas parlé,
là, mais c'est certain que si, de facto, on dit : N'importe quoi qui
émane du ministère de l'Enseignement supérieur puis qui touche la condition
étudiante, il faut que ça s'applique à
l'ITAQ, je vois difficilement comment ça peut être applicable, parce que ça
manque vraiment de nuance dans
un contexte où on ne sait pas ce que c'est. Alors, s'il y a moyen de dire ce
que vous voulez dire mais d'avoir quand même...
Mme David : Le cas échéant.
M. Lamontagne : O.K.
Mme David : Les juristes devraient
être contents du cas échéant.
M. Lamontagne : O.K. Bien, O.K., on
va en discuter.
Mme David : Mais, comprenons-nous,
le ministère, il ne s'amuse pas, à l'enseignement supérieur ou au primaire,
secondaire, à faire des orientations qui concernent la condition étudiante à
tous les jours, là. La condition étudiante, dans notre jargon, ça veut dire les
conditions de santé mentale, santé physique, les conditions de réussite
scolaire, accompagner, par exemple. Ils vont peut-être avoir une orientation.
Là, la ministre fait des consultations sur la réussite. La semaine dernière,
elle a fait des consultations sur la santé mentale. Peut-être que, dans le cas
de retour en classe, en septembre prochain, il va y avoir des conditions liées
à la réussite pour le tutorat, pour la pandémie, liées au retard des étudiants.
Puis l'ITA, vous allez être comme les autres, vous allez recevoir des étudiants
de secondaire IV et V qui ont eu un peu un parcours atypique, disons-le
comme ça.
Alors, la condition étudiante, c'est d'essayer
de mettre les meilleures conditions. Des fois, c'est les prêts et bourses, des fois, c'est rémunération des stages,
mais encore, ça, c'est plus près du pédagogique. Puis là votre «cas échéant»,
ça vous permet de vous en sortir, si ça ne s'applique pas, vraiment pas à vous,
en disant : Ça, là... Les juristes savent mieux que moi ce que ça veut
dire, «le cas échéant», là, mais je pense que ça...
M. Lamontagne : C'est bon.
Le Président (M.
Lemay) : D'accord. Donc, je crois que... je comprends qu'il y a une
ouverture.
Avant de suspendre les travaux, simplement vous
mentionner qu'en toute éventualité nous devrons disposer du sous-amendement qui est devant nous en premier.
Donc, vous pouvez décider d'y aller avec un nouvel amendement de
l'article 14.1 bonifié suite aux discussions, puis on regardera, à ce
moment-là, comment qu'on procède. Mais, bref, je voulais juste vous donner les
options qui s'offrent à nous si vous décidez de faire une modification à ce stade-ci.
Donc, je vais suspendre les travaux. Vous allez
pouvoir faire les discussions.
(Suspension de la séance à 18 h 46)
(Reprise à 18 h 59)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, suite à cette suspension, merci à tous d'avoir été patients, mais, compte
tenu de l'heure — et
merci beaucoup de votre collaboration — j'ajourne les travaux de la commission
sine die. Merci.
(Fin de la séance à 19 heures)