Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bussière) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans les salles de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Caron (Portneuf); M. Lemay (Masson) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Bussière) : Je vous informe également qu'en vertu de la motion adoptée par l'Assemblée du 15 septembre 2020 les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, oui, merci. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Content de vous retrouver aujourd'hui pour les discussions, justement, sur le projet de loi n° 50, projet de loi qui franchit aujourd'hui une étape très importante puisque nous amorçons ensemble l'étude article par article dans le cadre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Cette pièce législative, je l'ai répété à plusieurs reprises, a été élaborée en tenant compte d'une approche équilibrée, pragmatique, une approche porteuse d'avenir pour la vitalité économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Le projet de loi n° 50, M. le Président, s'inscrit, par ailleurs, dans une tradition de continuité, celle de l'utilisation des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Le conseil de l'industrie forestière québécoise affirmait, d'ailleurs, en commission parlementaire, le 25 août dernier, et je cite : «...ce projet de loi s'inscrit dans un continuum historique, celui de la maximisation des retombées économiques issues de la valorisation de la forêt [publique] québécoise. Rappelons que le Québec possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de [la forêt certifiée mondiale]. Elles couvrent près de la moitié du territoire, [...]et 84 % des superficies forestières sont [en territoire] public.» Donc, ça met bien la table sur l'importance du projet de loi, qui s'inscrit dans une industrie importante pour le Québec.

PF Résolu, qui est l'exploitant, M. le Président, de la centrale Jim-Gray, sur la rivière Shipshaw, bénéficie de droits hydrauliques depuis longtemps, et la loi Shipshaw actuelle, se terminant le 31 décembre 2021, nécessite donc une nouvelle loi, et c'est pour ça que c'est requis, justement, pour permettre la location des forces hydrauliques à la centrale Jim-Gray, assurer une prévisibilité et permettre, justement, à PF Résolu de bénéficier de ces droits hydrauliques.

Le projet de loi n° 50 reprend essentiellement les mêmes éléments que les deux projets de loi appliqués et adoptés par les gouvernements précédents. Afin de tenir compte de la réalité vécue actuellement par l'industrie forestière, M. le Président, le gouvernement y a toutefois apporté des ajustements afin, justement, de considérer cette réalité qui — vous en conviendrez, M. le Président, puis je pense que tout le monde en convient, là — n'est pas celle d'il y a 20 ans dans le domaine forestier et l'industrie forestière.

La situation économique des produits du bois, notamment dans le domaine des pâtes et papiers, là, qui nous occupe beaucoup par les usines concernées, est en effet beaucoup moins intéressante ou florissante qu'à une autre époque. Et, pour nous, c'est un peu... quand on dit : Une approche équilibrée, c'est sur ces éléments-là, naturellement, que se sont fondées certaines exigences prévues au projet de loi actuel. On croit que celles-ci sont adéquates. Si on exige trop, on pourrait mettre en péril les activités. D'un autre côté, on n'est pas là pour brader, non plus, l'énergie et les forces hydrauliques. Donc, c'est une approche équilibrée que le ministère a cherchée à l'intérieur du projet de loi.

Le projet de loi permettra la location à PF Résolu des forces hydrauliques de l'État, requises pour la centrale hydroélectrique Jim-Gray, jusqu'au 31 décembre 2041, soit du 1er janvier 2022 au 31 décembre 2031, une période de 10 ans qui est renouvelable pour une deuxième période de même durée, soit du 1er janvier 2032 au 31 décembre 2041.

En contrepartie, PF Résolu s'engage, entre autres, à réaliser des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins 100 millions de dollars actualisés, pour chaque période de 10 ans, au début de la période. Ces sommes devront être investies au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc une entente avec des forces hydrauliques d'une région au bénéfice de la région.

• (10 h 10) •

Naturellement, à défaut de réaliser la totalité des investissements manufacturiers structurants prévus à la loi, Produits forestiers Résolu devra verser un montant capitalisé au taux annuel de 8 %. Juste pour que les gens conçoivent bien, le taux annuel de 8 %, sur la période de 10 ans, si, par exemple, PF Résolu décidait de faire tout son investissement à la 10e année, pour le 100 millions, ça serait 1,08¹⁰ fois 100 millions, ça serait plus de 200... 230 millions, de mémoire, mais ça serait... Alors, c'est un taux d'actualisation important, naturellement, d'où l'intérêt d'investir le plus rapidement possible pour PF Résolu. Et, s'il devait ne pas réaliser ces investissements-là, bien, il y a une pénalité correspondant à 25 % qui serait appliquée, tandis que, dans l'ancien projet de loi, de mémoire, c'était une pénalité de 20 %. Donc, on a accentué la pénalité.

Pour la deuxième période, le cas échéant, le taux nominal actuel d'actualisation sera fixé par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en fonction du taux réel du gouvernement combiné au taux d'inflation en vigueur, là, en 2031. Donc, le 8 % est fixé pour les premières 10 années, et, naturellement, on devra se repositionner à terme pour s'assurer que ce taux-là soit correspondant avec les données qui seront, dans 10 ans, disponibles.

Avec le p.l. n° 50, non seulement le gouvernement ne reconnaîtra que les investissements structurants, M. le Président, mais, contrairement au projet de loi précédent, seuls les investissements nets seront considérés puisque la nouvelle loi exclut les montants de subventions obtenus par l'entreprise, ce qui n'était pas le cas dans la loi précédente. Donc, effectivement, si un projet structurant, à titre d'exemple, obtenait 50 % d'aide financière d'un ministère, par exemple le MEI, seule la portion attribuable, naturellement, à PF Résolu serait comptabilisée pour l'engagement de réaliser des investissements de 100 millions de manière structurante.

En plus de l'obligation d'investir, donc, un minimum de 200 millions de dollars sur la période couverte par le projet de loi, PF Résolu aura l'obligation de verser des redevances au gouvernement du Québec afin de pouvoir profiter des droits hydrauliques sur la rivière Shipshaw ainsi que d'autres centrales situées au Saguenay—Lac-Saint-Jean, donc les mêmes redevances que les autres centrales. Naturellement, ici, puisque la Loi sur les forces hydrauliques prévoit qu'à une certaine capacité c'est une loi spécifique qui doit s'appliquer, on exige plus, selon la loi, avec les retombées de 100 millions... les investissements de 100 millions.

Alors, rappelons que PF Résolu exploite un réseau privé de production d'électricité au Saguenay—Lac-Saint-Jean d'une puissance totale de 177 MW. Ce réseau est composé de sept centrales, dont cinq sont situées sur la rivière Shipshaw, notamment la centrale Jim-Gray qu'on parle aujourd'hui, dont la puissance est de 63 MW. Chacune de ces cinq centrales sur la rivière Shipshaw requiert un contrat de location de forces hydrauliques puisqu'elle se situe en deçà, en fin de compte, d'une puissance, et, encore là, PF Résolu verse les redevances prévues.

Alors, en premier lieu, PF Résolu est assujetti au versement d'une redevance statutaire tel que prévu à l'article 68 de la Loi sur le régime des eaux. Pour l'année 2018, cette redevance représente une facture d'environ 3,8 millions de dollars pour la production de toutes les centrales de PFR dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et d'environ, là, sur ce montant-là, 1,5 million pour la production de la centrale Jim-Gray.

En contrepartie de la location des forces hydrauliques du domaine de l'État, PF Résolu est tenu de payer une redevance pour l'utilisation des forces hydrauliques du domaine de l'État. Cette redevance est établie selon les termes du contrat de location des forces hydrauliques du domaine de l'État. Cette redevance annuelle est basée sur la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins, qui date de 1990.

Pour l'année 2018, M. le Président, cette redevance représente une facture d'environ 436 000 $ pour la production des centrales dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et d'environ 340 000 $ pour la production de la centrale Jim-Gray. Une troisième redevance, la redevance d'emmagasinement, est basée sur l'énergie additionnelle emmagasinée dans un réservoir en amont des barrages du système hydraulique. Cette redevance, M. le Président, est une facture... représente une facture de 82 000 $ — on ne dit pas environ, là, 82 000,02 $ — par année pour la capacité additionnelle de production annuelle d'énergie électrique fournie aux quatre centrales de PF Résolu sur la rivière Shipshaw, alors on parle de Jim-Gray, Adam-Cunningham, Murdock-Wilson et Chute-aux-Galets, et de 36 614 $ pour la centrale Jim-Gray.

Comme nous pouvons le constater, le p.l. n° 50 permet, M. le Président, à la fois d'assurer la continuité des opérations, ce qui est primordial pour PF Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout en fixant des conditions qui permettent à l'État québécois d'y trouver son compte. Mais il faut comprendre aussi que, permettre à l'État québécois de trouver son compte, c'est d'assurer beaucoup la continuité des opérations. Selon nous, c'est certainement ce qui explique l'accueil extrêmement favorable qu'a reçu le projet de loi lors des consultations particulières qui se sont tenues le 26 août dernier. En effet, malgré certaines doléances que je reconnais, il y avait un consensus assez clair de l'ensemble des participants qui s'est dégagé à l'effet que le gouvernement doit aller de l'avant avec le renouvellement des droits hydrauliques de PF Résolu Canada.

Je profite d'ailleurs, M. le Président, si vous me permettez, de l'occasion pour remercier le Conseil de l'industrie forestière, PF Résolu Canada, la ville de Saguenay, la MRC du Fjord-du-Saguenay, le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables ainsi que le syndicat Unifor et le Syndicat des employées et employés professionnel-le-s et de bureau pour la participation à cette consultation, qui a été, somme toute, fort éclairante.

Nous comprenons à quel point les activités de PF Résolu sont vitales pour la communauté de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour l'économie, pour sa prospérité. Nous avons aussi entendu vos préoccupations, en particulier sur l'importance de ces activités-là sur l'emploi dans la région. Les activités intégrées de PF Résolu au Canada regroupent près de 18 établissements répartis sur l'ensemble du territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. De plus, les opérations forestières effectuées par l'entreprise au Saguenay—Lac-Saint-Jean génèrent plus de 2 600 emplois directs dans la région et près de 9 000 emplois indirects à l'échelle du Québec.

Bien sûr, nous sommes conscients que le projet de loi n° 50 ne peut pas, on en est conscients, ne peut pas solutionner l'ensemble des enjeux et des problèmes que l'industrie forestière a en ce moment. C'est pourquoi notre gouvernement dispose d'autres outils pour soutenir, vous le savez très bien, M. le Président, le secteur forestier, et ceux-ci pourront être mis en contribution, lorsque requis, pour des besoins spécifiques.

Pour l'heure, le projet de loi n° 50 constitue un premier jalon qu'il faut franchir ici aujourd'hui. Le renouvellement, pour les 20 prochaines années, de l'entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y rattachent sont essentiels à un moment où l'industrie forestière est plus que jamais appelée à moderniser ses procédés, à faire preuve d'innovation dans le contexte qu'ils vivent. Il ne fait pas de doute que, dans ce contexte, l'adoption du projet de loi n° 50 est nécessaire. Le contexte que connaît actuellement l'industrie forestière l'exige, et le gouvernement a fermement l'intention de répondre présent à ces exigences. Alors, je vous remercie, M. le Président, pour votre attention.

Le Président (M. Bussière) : Merci, M. le ministre. Vous n'avez pas écoulé votre temps, mais c'est bien. Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles et député de Laval-des-Rapides à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Bien, M. le Président, ça sera beaucoup plus bref que ça. On s'en est déjà parlé, on a eu l'occasion de débattre sur le principe du projet de loi n° 50. Nous sommes généralement en faveur de ce projet de loi là et nous allons travailler rondement avec les différents collègues autour de la table. Nous allons regarder ou analyser article par article et nous essaierons d'apporter des... de ramener certaines des préoccupations qui ont été présentées, le 25 août dernier, par les différents intervenants autour de la table pour s'assurer de bonifier le projet de loi n° 50. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Plaisir. Merci beaucoup. Merci à vous. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'énergie. M. le député de Jonquière, c'est à vous la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bussière) : Vous avez 20 minutes.

• (10 h 20) •

M. Gaudreault : C'est bien, merci. Alors, je veux saluer les collègues qui sont ici, les gens du gouvernement, de l'opposition officielle. Je veux vous saluer aussi, M. le Président, et les gens qui vous accompagnent.

C'est un projet de loi très important que nous avons devant nous, qui peut sembler aride ou technique pour certaines personnes, mais qui est une illustration concrète de ce que signifie l'exploitation des ressources naturelles dans les régions et les retours de ces exploitations des ressources naturelles pour l'économie, pour l'emploi, pour le développement d'une région.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler, M. le Président, que ce projet de loi découle, au fond, d'un privilège qui est accordé à une entreprise sur l'exploitation d'une rivière. Et, avec le temps, l'exploitation d'une rivière, considérant ce qu'on sait aujourd'hui en termes de changements climatiques, en termes de transition énergétique obligatoire pour les sociétés occidentales entre autres, l'exploitation d'une rivière a pris plus de valeur, je dirais, que jadis.

La compagnie Produits forestiers Résolu est l'héritière, au fond, d'une série de changements corporatifs apportés au fil des ans, au fil des décennies, à la compagnie Price. Il faut être bien conscient que la compagnie Price, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, a eu la chance d'avoir... depuis son arrivée au XIXe siècle, là, jusqu'à aujourd'hui, a eu la chance d'avoir des privilèges importants à la fois sur la ressource naturelle qui est la forêt, mais aussi sur la ressource naturelle qui est le pouvoir hydraulique.

La rivière Shipshaw est une rivière extrêmement importante pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean en termes de puissance hydroélectrique. Et, tout au long du fil de la rivière, il y a plusieurs centrales hydroélectriques, entre autres celle de Jim-Gray, qui nous concerne plus particulièrement ici, mais il y a aussi Adam-Cunningham, Murdock-Wilson. Il y a également Chute-aux-Galets, Onatchiway, et plusieurs lacs ont été transformés en réservoirs en amont de ces installations hydroélectriques qui appartiennent, au fond, en propre à la compagnie Price, qui, avec le temps, comme je vous le disais, a été transformé en Produits forestiers Résolu après plusieurs transactions, acquisitions.

Et qu'est-ce qui motivait, au fond, les industriels de Price et compagnie à venir s'installer dans une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean? Essentiellement, trois critères, trois qualités : l'accès à la ressource forestière, l'accès à la ressource énergétique, donc la force hydraulique sur laquelle nous sommes particulièrement attachés aujourd'hui, et la main-d'oeuvre. On pourrait ajouter un quatrième élément, qui était l'accès à des facilités d'expédition soit par train, soit par bateau sur la rivière Saguenay, qui, ensuite, avec le Saint-Laurent, donne accès à l'ensemble des marchés, notamment les marchés américains.

Donc, le gros avantage pour la compagnie Price au XIXe et au début du XXe siècle a été directement relié à cette capacité d'avoir accès, à peu de frais, à une ressource naturelle à la fois forestière, abondante et aussi une ressource énergétique aussi abondante et renouvelable. Quand une turbine fonctionne, bien, l'eau de la rivière la fait fonctionner et produit de l'hydroélectricité. Alors, ce n'est pas épuisable, parce que la rivière coule constamment.

Dans les années 60, vous le savez, avec la Révolution tranquille, M. le Président, il y a eu une grande réforme qui a été la nationalisation de l'hydroélectricité, dans la mesure où ça permettait aux Québécois et aux Québécoises d'avoir un accès démocratique, à prix compétitif, à de l'hydroélectricité, puis à l'électrification dans chacune des résidences.

Il y a deux entreprises qui ont échappé à la nationalisation de l'hydroélectricité parce qu'elles fournissaient... elles ne fournissaient pas, en fait, de l'électricité à des ménages ou à des résidences, c'est la compagnie Alcan, qui, avec le temps, s'est transformé en Rio Tinto par des acquisitions, et Price qui s'est transformée en Produits forestiers Résolu aujourd'hui. Donc, ces droits hydrauliques découlent de cette exception de la nationalisation de l'hydroélectricité.

Et le Saguenay—Lac-Saint-Jean est unique au Québec à cet égard, parce que l'entente qui a été convenue à l'époque, c'est que Produits forestiers Résolu... bien, Price, qui est devenu Produits forestiers Résolu, procurait de l'emploi, procurait de la création de richesse, procurait du développement économique à une région qui s'appelle le Saguenay—Lac-Saint-Jean, comme le faisait d'ailleurs Alcan également à l'époque.

Donc, c'est quand même assez exceptionnel, et de pouvoir utiliser des ressources naturelles comme ça à bon prix, c'est unique. C'est unique pas juste au Québec, c'est unique au Canada, c'est unique en Amérique du Nord, c'est unique dans le monde qu'une entreprise puisse avoir un tel privilège. Puis, comme je vous le disais d'entrée de jeu, ça a plus de valeur encore aujourd'hui parce que l'hydroélectricité, elle est renouvelable, l'hydroélectricité, elle est verte, l'hydroélectricité, elle est produite à partit de nos rivières.

Donc, je vous fais ce grand détour historique, M. le Président, pour vous dire à quel point c'est important d'avoir des conditions, d'avoir un retour sur l'investissement, d'avoir un retour pour la population, pour les travailleurs, pour les travailleuses, un retour qui est important en échange d'un privilège unique, qui est celui de l'exploitation d'une ressource naturelle et du contrôle d'une ressource naturelle qui, en soi, appartient à la collectivité, appartient à l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire nos rivières, nos forêts.

Il est vrai que le projet de loi que nous étudions aujourd'hui découle d'un renouvellement de plusieurs projets de loi, dont la fameuse loi n° 8, qui a été adoptée par le gouvernement de Lucien Bouchard, et qui a été renouvelée, puis ensuite qui serait renouvelée encore par l'adoption du projet de loi n° 50. Cependant, ce qu'il est bien important de comprendre, c'est que, sur l'ensemble des installations sur la rivière Shipshaw, le projet de loi actuel ne couvre que la principale exploitation, au fond, qui est celle de la centrale hydroélectrique Jim-Gray, qui produit autour de 63 MW. Il y a eu des investissements quand même qui ont été faits, il y a quelques années, par Produits forestiers Résolu pour mettre à jour, pour entretenir la turbine, entre autres, qui avait été également abîmée par des problèmes, là, dans la rivière, mais elle a été mise à jour. Juste le fait, d'ailleurs, que la compagnie investisse dans sa centrale hydroélectrique il y a quelques années est un signe de l'importance qu'accorde la compagnie à cette richesse puis à cette ressource absolument unique.

Donc, la centrale Jim-Gray est reliée au projet de loi n° 50 que nous étudions présentement. Mais, tout le long de la rivière, il y a d'autres exploitations de centrales, je vous les ai nommés tout à l'heure : Adam-Cunningham, Murdock-Wilson, Onatchiway, Chute-aux-Galets, etc., pour lesquelles il y a eu des ententes également qui ont été convenues. Je vais y revenir un petit peu plus tard, tout à l'heure, sur ces ententes-là.

Donc, il faut s'assurer d'avoir des investissements conséquents par rapport au privilège qui est accordé. J'ai déjà eu l'occasion de le dire, soit à l'adoption du principe, ou dans des interventions publiques, mais aussi lors des consultations qui ont eu lieu ici, en commission parlementaire, avec des groupes qui sont venus nous rencontrer, le 100 millions en échange de l'adoption du projet de loi n° 50, le 100 millions d'investissements structurants m'apparaît insuffisant quant à la durée du bail, d'autant plus que ce bail commence en 2022, mais le compteur des investissements commencerait au 1er avril 2018.

Et la compagnie nous a déjà informés, à l'occasion de sa comparution en commission parlementaire, quand j'ai posé des questions à M. Laflamme, le P.D.G. de Produits forestiers Résolu, qu'il y avait au moins, au bas mot, 50 millions d'investis depuis 2018, minimum, dans les installations de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, c'est quand même déjà une bonne portion du compte qui a été faite, et il va falloir qu'on pose des questions sérieuses là-dessus, M. le Président.

• (10 h 30) •

Alors, moi, il m'apparaît que les 100 millions reliés... les investissements de 100 millions que la compagnie devra faire sur 10 ans et renouvelés ensuite sur un autre 10 ans jusqu'en 2042 m'apparaissent insuffisants pour l'ampleur du privilège qui est accordé à la compagnie et surtout quant au potentiel que représente l'industrie forestière aujourd'hui.

Vous savez, ce projet de loi, dans le fond, nous amène à nous projeter jusqu'en 2042. Ça, c'est quasiment 2050, là. On n'arrête pas de parler de la carboneutralité pour 2050. On a déjà une d'où s'en va la technologie, les innovations, la recherche puis le développement, l'économie verte également, et un des principaux joueurs de cette technologie, de cette économie verte, bien, c'est l'industrie forestière. Les gens du Conseil de l'industrie forestière nous l'ont dit, les gens, également, du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables nous l'ont dit, il y a énormément de potentiel dans l'industrie forestière pour décarboniser notre économie.

Il y a énormément de potentiel en termes d'investissement, de création de richesse, de création de valeur ajoutée dans l'industrie forestière. On parle, par exemple, beaucoup de la fibre cellulosique, qui est un produit innovateur, qui vient suppléer à des sous-produits, par exemple, du pétrole, dans un certain nombre d'applications. On parle même, imaginez, en cette période de pandémie, où tout le monde doit porter un masque, on parle même de la possibilité — il y a déjà des recherches qui sont entamées — de produire des masques à partir de la fibre du bois.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de possibilités de croissance. On parle même de bioénergie à partir de la forêt, on parle de la fibre de toutes sortes de manières pour changer des... ou pour transformer des applications ou des produits de consommation courante qui utilisent, par exemple, du plastique ou du pétrole. Donc, remplacer ça, suppléer ça, faire de la substitution à partir de produits créés à partir du bois. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel pour l'industrie forestière dans les 30 ou... dans les 40, ou 30, ou 20 prochaines années.

Alors, c'est très, très important d'avoir ça en tête pour être capable d'établir un niveau d'investissement qui est important. Il y a des centaines d'emplois qui sont touchés par le projet de loi n° 50. Juste dans ma circonscription, M. le Président, l'usine de Kénogami, de Produits forestiers Résolu, qui est une des usines, justement, ciblée par la compagnie, puis j'en suis très heureux, j'ai même assisté à l'annonce sur les investissements pour la fibre cellulosique. C'était avant la pandémie, évidemment, je ne me souviens plus trop, je pense, c'était décembre ou janvier, décembre 2019 ou janvier 2020, peut-être à un autre moment, mais je pourrais vous le ressortir, mais des investissements d'une trentaine de millions pour une nouvelle machine pour produire de la fibre cellulosique. Donc, dans ma circonscription, c'était une vingtaine d'emplois nouveaux, mais l'usine de Kénogami, pour la production de papier qui rentre, entre autres, dans les circulaires, dans les fameux Publi-Sac dont on parle, bien, c'est autour de 140, 150 emplois, à l'heure actuelle.

Moi, je me souviens d'une époque, dans les années 1980, où c'était une dizaine... c'était autour de milliers, là, des dizaines de centaines d'emplois, là. C'était des milliers d'emplois qui étaient à l'usine de Kénogami, même chose à l'usine d'Alma. Alors, on est aujourd'hui... On avait huit machines à l'usine de Kénogami, plus une machine à carton. On est rendus aujourd'hui avec une machine. On a passé de milliers d'emplois à 140, 150 emplois aujourd'hui, dont la fermeture, en 2011, de la machine à papier numéro 6. Donc, il nous reste juste la machine à papier numéro 7 aujourd'hui, plus les investissements qui ont été faits en fibre cellulosique.

Alors, moi, je suis très heureux des investissements pour la fibre cellulosique. On voit même, dans notre région, qu'il y a d'autres projets qui pointent à cet égard, alors tant mieux, mais vous comprenez que, dans cette optique-là, moi, il m'apparaît qu'une contrepartie d'investissement de 100 millions m'apparaît bien peu quant au potentiel réel relié à l'industrie forestière pour les années futures.

Alors, moi, mon objectif, là, ce n'est pas de maintenir les choses telles qu'elles sont à l'heure actuelle. Moi, j'ai plus d'ambition que ça. J'ai plus d'ambition que ça. Moi, mon objectif, c'est d'avoir de la vision, puis mon objectif, c'est de faire en sorte que la région soit capable de se propulser comme leader mondial dans l'économie verte, dans la forêt et l'industrie forestière, comme champion de l'économie verte et moi, je veux que la région soit la leader au Québec et que le Québec soit le leader mondial dans l'industrie forestière — je ne sais pas si on doit l'appeler 2.0, 3.0 ou 4.0 — mais une industrie forestière verte, qui va venir tracer la voie d'où on doit aller à l'échelle internationale en économie verte, création de richesse.

Alors, pour ça, bien, il faut s'assurer d'avoir les investissements minimums reliés à de la création d'emplois, d'autant plus, aujourd'hui, on le sait que les technologies font en sorte qu'on produit beaucoup, mais pas nécessairement avec un très grand nombre d'emplois. Donc, c'est important d'aller au moins attacher plus d'investissements que ce qui est prévu dans le projet de loi, parce que, vous le savez, M. le Président, présentement, dans le monde industriel, à cause de l'automatisation, des nouvelles technologies, les entreprises produisent de plus en plus puis la courbe de création d'emploi va dans l'autre sens, donc diminution d'emploi.

Alors, c'est pourquoi il faut mettre des investissements puis des garanties, à la fois dans des investissements — je suis d'accord avec le ministre là-dessus — structurants. Il va falloir bien définir c'est quoi qu'on entend par «structurant». Mais aussi, aller chercher des garanties d'emploi dans les usines, dans le secteur industriel de la forêt, dans la région, pour ne pas que ça soit des investissements, oui, qui vont augmenter la production dans des produits intéressants, mais qui, en contrepartie, vont signifier une diminution d'emploi.

Moi, je... vous savez, je suis entièrement d'accord avec l'idée que la compagnie doit avoir une prévisibilité. Ça, ils nous l'ont dit, puis moi, je partage ça. Je ne suis pas un homme d'affaires, je ne suis pas un économiste, mais, avec l'expérience que j'ai acquise ici à l'Assemblée nationale puis sur le terrain, à Jonquière ou dans ma région, je sais que la prévisibilité, dans le monde économique, c'est important. Donc, il faut avoir ça en tête, mais, en même temps, il ne faut pas se faire avoir, il ne faut pas se faire avoir.

Alors, il va falloir comprendre c'est quoi, un investissement structurant. Il va falloir avoir également une reddition de comptes. On n'est plus dans un système colonial, là, où les entreprises font ce qu'elles veulent derrière des portes closes. Il va falloir avoir une reddition de comptes sur les investissements. Il va falloir avoir une reddition de comptes sur les investissements passés, reliés, entre autres, à l'entente-cadre du 28 février 2014, parce que l'entente-cadre allait chercher d'autres investissements plus importants que strictement pour Jim-Gray, là, reliés au projet de loi n° 50 actuel. Il y avait des investissements reliés aux autres installations de la compagnie sur le long de la rivière Shipshaw. Donc, il va falloir avoir une reddition de comptes là-dessus.

Il va falloir comprendre exactement sur quoi se base le gouvernement pour fixer la barre à 100 millions d'investissements. Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 110 millions, pourquoi pas 90 millions, pourquoi pas 150 millions? Pourquoi 100 millions? Juste parce que c'est un chiffre rond? Bien, moi, ce n'est pas suffisant, comme réponse, pour le développement industriel d'une région. Ça va nous prendre des chiffres puis, surtout, un rationnel derrière le 100 millions.

Il va falloir également... Puis là, je vous dis, M. le Président, dans le fond, je donne mes indications au gouvernement, là, savoir où je m'en vais, là, en termes d'amendements que je vais déposer. Il va falloir avoir également des... un rationnel sur la date. Parce que là, là, c'est le beurre puis l'argent du beurre. On renouvelle le bail à partir de 2022, mais on donne un avantage à la compagnie de faire ces... de compter les investissements structurants à partir du 1er avril 2018, alors que, comme je vous le disais, il y a au moins 50 millions, de l'aveu même du président de la compagnie, qui ont été investis depuis 2018, puis moi, je veux avoir le décompte exact. Alors, ça, ça va être des enjeux importants. Et aller chercher aussi des garanties quant aux emplois.

Alors, voilà, M. le Président, vers quoi je m'enligne dans cette commission.

Étude détaillée

Le Président (M. Bussière) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous, 20 minutes. La parole est à vous, M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Julien : Merci. Je n'en aurai pas pour 20 minutes. Alors, article «1. Dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est autorisé à :

«1° louer à PF Résolu Canada inc. les forces hydrauliques du domaine de l'État de la section de la rivière Shipshaw comprise entre le prolongement dans cette rivière de la limite nord-est du rang IV Est de l'arpentage primitif du canton de Falardeau et la limite sud-ouest du bloc B de l'arpentage primitif du Bassin-de-la-rivière-Shipshaw;

«2° permettre l'utilisation par PF Résolu Canada inc. de ces forces hydrauliques par dérivation des eaux de la rivière Shipshaw notamment à travers le lac Jim Gray, jusqu'à la limite sud du bloc F de l'arpentage primitif du canton de Falardeau.»

Alors, cet article, M. le Président, vise à permettre au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de louer des forces hydrauliques à PF Résolu Canada inc. pour l'exploitation de la centrale Jim-Gray sur la rivière Shipshaw. Le bail actuel vient à échéance le 31 décembre 2021.

La description fournie à l'article 1 peut se regrouper en trois points. D'abord, deux limites sont définies sur la rivière Shipshaw. Le prolongement de la rivière dans la limite nord-est du rang VI Est est la limite sud — il s'agit de la limite en aval, laquelle est représentée par le point A sur la carte jointe — et représente sommairement l'endroit où la rivière joint le lac Sébastien. La limite sud-ouest du bloc B est située juste au sud du barrage Onatchiway et représente la limite nord — il s'agit de la limite en amont, laquelle est représentée par le point B sur la carte. En somme, ces deux limites précisent que les forces hydrauliques louées sur la rivière Shipshaw se trouvent entre le barrage Onatchiway et le lac Sébastien.

L'article prévoit également que les forces hydrauliques peuvent être utilisées par dérivation du débit jusqu'à la limite sud du bloc F — représentée par le point C sur la carte — soit juste au sud de la centrale Jim-Gray. Cette dérivation s'est traduite en réalité par la création du réservoir Lamothe en amont de la centrale Jim-Gray. Le lac Jim Gray, maintenant connu sous le nom de lac Bilodeau, fait partie de ce réservoir.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, je veux remercier le ministre de prendre le temps de bien lire les commentaires. Je pense qu'il va, avec le temps, également prendre l'habitude de s'habituer au vocabulaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, c'est bien Onatchiway, je suis bien content de voir qu'il s'habitue à ça. Maintenant, c'est quand même assez précis, là, les limites d'arpentage, là, qui ont été arpentées sur les lots, bon, du rang IV Est à la limite sud, etc. Est-ce que le ministre a, avec lui, des cartes d'arpentage de ces lots qu'il pourrait nous présenter ou déposer en commission parlementaire?

M. Julien : On a joint, au cahier, là, du projet de loi, une carte. Naturellement, juste pour rappeler au collègue de Jonquière, et je prends bonne note de son commentaire constructif sur la prononciation, je vais essayer de faire mieux, mais c'est exactement le même article que la loi précédente, là, mot pour mot, là, celle de 99. Alors, c'est un copier-coller. Mais, si vous souhaitez avoir des cartes supplémentaires, précisez-nous la nature des cartes et, puisqu'on a le registre, on a les cartes, on vous les fournira avec grand plaisir.

Le Président (M. Bussière) : Il y avait aussi le député de Laval-des-Rapides... Non. Ah! je pensais que j'avais vu votre main levée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Allez-y.

M. Gaudreault : J'aimerais que le ministre nous confirme ou nous dise, dans ses propres mots, là, que le projet de loi n° 50 concerne essentiellement, là, ce qui est autour de strictement de la centrale Jim-Gray.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Le projet de loi n° 50, c'est les forces hydrauliques de Jim-Gray, avec ce qui a été mentionné à la fois dans le commentaire introductif, sur un total de 177 MW exploités par PF Résolu, c'est de 63 MW de Jim-Gray.

M. Gaudreault : Parfait. Juste pour ma bonne compréhension, M. le Président, là, on va s'habituer à travailler aussi en commission, on est encore au début, là. La carte qui est jointe, qui est annexée... en fait, il y en a deux, là, dans le cahier, là, il y a également la carte des autres centrales. Donc, la carte des autres centrales est un peu... on voit que c'est quasiment tiré de Google, là, Google Maps, là. Mais la première carte du projet de loi n° 50, bien, en tout cas, elle n'est pas citée, là, je dirais, en tout cas, celle-là, je veux juste m'assurer, est-ce que c'est parce que c'est dans le cahier que c'est nécessairement déposé en commission?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, c'est une question à quiconque, là. En fait, je veux m'assurer que la carte soit déposée en commission.

Le Président (M. Bussière) : La question... elle n'est pas déposée, donc elle n'est pas acceptable.

(Consultation)

Le Président (M. Bussière) : Donc, la demande n'a pas... étant donné qu'elle n'a pas été déposée publiquement, malheureusement, elle ne peut pas...

M. Gaudreault : O.K. Bien, moi, je vais demander au ministre s'il peut déposer cette carte ou sinon je le ferai, mais soit cette carte ou une carte plus détaillée, là, qui nous permettrait de voir vraiment, là, sur quoi s'applique ce projet de loi. Alors, est-ce que le ministre peut le déposer?

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, puisque moi, je reçois les questions, on n'a aucun inconvénient à éventuellement déposer les cartes plus détaillées au besoin, naturellement, là, de mon collègue député de Jonquière qui semble, en fin de compte, y voir un élément important.

Le Président (M. Bussière) : Avez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Gaudreault : Oui, bien, oui, c'est très important, parce qu'après ça, quand le temps file, on a toujours besoin, que ce soit les élus, que ce soit les élus municipaux, les travailleurs, de se référer aux cartes. Alors, moi, je veux juste très sûr de... tu sais, c'est quoi, qu'on va déposer, là. Est-ce que le ministre a une carte plus détaillée que ça qu'il peut nous produire et la déposer ou c'est la plus détaillée qu'il a?

M. Julien : Alors... on a entre nos mains, actuellement, c'est celle-ci. Donc, on verra, en fin de compte, à déposer... à voir quels détails qu'on peut obtenir comme cartes. Je réitère, là, que l'article 1 est le même article que la loi précédente, identique, idem, avec les mêmes points et les mêmes notions, mais je comprends que le détail a une importance majeure pour mon collègue de Jonquière, puisqu'il insiste, et on va voir, en fin de compte, à déposer la carte la plus détaillée. Pour l'instant, ce qu'on a entre les mains, c'est celle-ci.

M. Gaudreault : O.K. Alors, moi, je comprends que, pour les fins de la commission, on peut travailler avec cette carte-là, mais peut-être que, plus tard aujourd'hui ou dans les prochains jours, le ministre pourra nous préciser quelle carte qu'il peut déposer, là, et qui ferait vraiment, là, une présentation détaillée, là, du territoire concerné.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Je comprends qu'aujourd'hui on va travailler avec cette carte-là.

M. Gaudreault : O.K. Mais le ministre va nous déposer une autre carte plus tard. C'est ça? Ce que je veux savoir, c'est... je veux être sûr d'être informé quand la nouvelle carte sera déposée pour le savoir, puis, après ça, être capable d'aller la consulter.

Le Président (M. Bussière) : C'est ce que j'en comprends.

M. Gaudreault : Oui? Non?

M. Julien : Donc, on travaillera à déposer une carte plus détaillée.

M. Gaudreault : Et on en sera informé quand le ministre va la déposer. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Adopté.

L'article 2. Donc, nous allons procéder avec l'article 2. M. le ministre, à vous la parole.

• (10 h 50) •

M. Julien : Merci, M. le Président.

«Le locataire peut exploiter, entretenir, modifier et reconstruire les barrages et autres ouvrages érigés avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1.

«Les plans et devis relatifs à la modification et à la reconstruction de ces barrages et ouvrages doivent être préalablement approuvés par le gouvernement.»

Alors, l'article 2 vise à permettre au locataire d'exploiter, d'entretenir, de modifier et de reconstruire les barrages et autres ouvrages érigés, notamment une centrale et des digues, afin de pouvoir utiliser les forces hydrauliques louées.

Les installations requises sont opérationnelles depuis les années 50. Une éventuelle modification ou reconstruction de ces barrages et autres ouvrages devra être autorisée par décret du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Bussière) : Y a-t-il des interventions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Oui. J'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il entend par... la différence, dans le fond, entre entretenir, modifier et reconstruire les barrages. Donc, il y a quand même quatre verbes ici, là : «exploiter», je le comprends sensiblement, là, mais «entretenir, modifier et reconstruire les barrages et autres ouvrages» pour l'exploitation des forces hydroélectriques. Alors, est-ce qu'il peut nous faire une distinction entre entretenir, modifier et reconstruire?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, entretenir, c'est l'entretien usuel, en fin de compte, des barrages, pour le maintien de l'exploitation. Modifier, ce serait des travaux majeurs, en réalité, qui seraient réalisés à l'intérieur d'un barrage. Et, naturellement, reconstruire, c'est la reconstruction totale, donc c'est idem également à 1999 comme article.

Donc, naturellement, on veut leur permettre à la fois de faire l'entretien pour maintenir les actifs, de les modifier, le cas échéant, de manière plus importante, et naturellement de les reconstruire au besoin. Donc, ça couvre l'ensemble du spectre des travaux qui sont nécessaires à l'opération du barrage. Alors, comme je dis, c'est idem à 1999. L'objectif, c'est de permettre, à tout égard, en ayant obtenu les autorisations gouvernementales, de s'assurer que l'exploitation puisse continuer.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut reconnaître... Est-ce qu'il reconnaît, en fait, quand on parle des barrages et autres ouvrages... Parce que, dans le fond, le principal enjeu ici, c'est des centrales, les centrales qui produisent de l'hydroélectricité. On parle beaucoup de Jim-Gray, qui en produit autour de 63 MW, mais il y a une différence entre un barrage puis une centrale.

Donc, ce que je veux dire, c'est que je comprends que c'est le même vocabulaire que les lois précédentes concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, mais est-ce qu'on ne devrait pas l'adapter au langage d'aujourd'hui? Quand on parle de barrage, on... c'est dans le langage courant, là, on dit : Tel barrage. Mais, dans le fond, il y a une différence entre un barrage... Il y a beaucoup de barrages qui s'apparentent à des digues, qui ne produisent pas d'hydroélectricité parce que c'est pour contrôler le débit d'une rivière ou c'est pour, par exemple, créer un réservoir en amont qui permet ensuite de contrôler le débit d'une rivière pour alimenter, en aval, une véritable centrale. Donc, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre : Est-ce que les barrages, c'est suffisant? Est-ce que les autres ouvrages incluent les centrales, mais sans le dire? Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas carrément dire : Entretenir, modifier, reconstruire les centrales, barrages et autres ouvrages érigés avant x pour l'exploitation des forces hydrauliques. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, merci pour la question pertinente. Naturellement, là, quand je lis, moi, en fin de compte... Bon. Je réitère que c'est idem à 1999, mais je conviens avec mon collègue de Jonquière que, si, en 1999, en réalité, les éléments étaient mal faits, on pourrait les corriger. Naturellement, quand je lis l'article ici... Puis, moi, je ne suis pas juriste, là, je suis comptable. Mais, quand je vois «barrages et autres ouvrages érigés avant le — bon, la date — pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1», donc c'est pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1. Si on dit «barrages et autres ouvrages», je pense que ça englobe tout ce qui est nécessaire pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1. Donc, je pense que c'est adéquat, de la façon qu'il est inscrit, et je ne... j'arrête là.

Le Président (M. Bussière) : Autre question?

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'il trouve que... le ministre, est-ce qu'il trouve que ça serait plus précis si on parlait de centrale?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère que moi, je trouve ça très bien comme c'est écrit là, ça dit que ça a à dire. Ça parle, en fin de compte, de «barrages et autres ouvrages». «Autres ouvrages», c'est tout ce qui est requis pour l'exploitation. Donc, de la façon qu'il est inscrit là, je ne vois pas comment quelqu'un dirait : Bien là, je ne suis pas en mesure d'entretenir, de modifier, de reconstruire des éléments importants pour l'exploitation. Donc, tu sais, il n'y a pas de contrainte là-dedans. Ce qu'on dit, c'est : Il peut exploiter, entretenir, modifier, reconstruire les barrages et autres ouvrages, tout ça, qui est nécessaire à l'exploitation. Donc, encore une fois, non, je pense que c'est parfait comme ça. Je pense que le travail qui a été fait en 1999 par le gouvernement de l'époque était bien fait, puis je dirais qu'on va réécrire la même chose.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Quand on dit, dans le deuxième alinéa : «Les plans et devis relatifs à la modification et à la reconstruction de ces barrages ou ouvrages doivent être préalablement approuvés par le gouvernement», donc, si on exclut... dans ce deuxième alinéa, on exclut l'exploitation et l'entretien. Je pense que ça peut se comprendre, là, que l'exploitation et l'entretien, là, on est plus dans la gestion courante des installations. Ça serait un peu lourd de demander à l'entreprise de soumettre au gouvernement tout plan et devis relatif à l'exploitation et à l'entretien. Mais là, quand on parle de modification et de reconstruction, ça doit être approuvé par le gouvernement.

Alors, il y en a eu, justement, de la modification. Est-ce que c'était de la reconstruction, je ne sais pas, mais autour de 2017, 2018, la compagnie Produits forestiers Résolu a dû travailler sur Jim-Gray, parce que, selon, en tout cas, ce qui a été rendu public et ce que la compagnie a dit, il y a une espèce de caillou qui s'est glissé dans la centrale Jim-Gray puis qui est allé abîmer, entre autres, la turbine. Et la compagnie a dû investir pour réparer les installations.

Alors, moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, comment ça marche. Comment ça marche, quand ça vient le temps de modifier ou de reconstruire les barrages et ouvrages quand on dit que ça doit être préalablement approuvé par le gouvernement? Est-ce que le ministre est capable de nous dire ici c'est quoi, la procédure, qui qui avise qui, est-ce qu'il y a des inspections de la part du ministère ou c'est juste un «rubber stamp» à partir des plans et devis soumis par la compagnie?

Alors, moi, j'aimerais ça savoir comment ça se passe, et, particulièrement, si le ministre est capable de nous prendre l'exemple, là, que j'énonce, qui est celui de... je pourrais le retrouver, là, je pense, c'est 2017 ou 2018 à Jim-Gray, à la centrale Jim-Gray, il y a eu des travaux qui ont été faits pour réparer la turbine à la suite d'un bris qui avait été causé par un caillou... une roche, en fait, j'imagine, c'est plus qu'un caillou qui a été... je veux dire, qui avait réussi à passer le filtre et arriver dans la turbine. Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi, la procédure.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, l'événement que mentionne mon collègue de Jonquière ici, naturellement, c'est un bris d'équipement, une turbine. Alors, ça rentre beaucoup dans le volet entretenir. La notion d'entretenir, en réalité, c'est de réparer quelque chose pour s'assurer de l'exploitation. Ça ne rentre pas dans le modèle de modifications, qui seraient des travaux majeurs, en réalité. Alors, c'est un bris momentané, et on doit, en fin de compte, corriger une situation pour que la turbine puisse fonctionner, et donc ça rentre dans la notion d'entretien ici. Quand on parle de modifier et reconstruire, c'est des travaux majeurs qui nécessitent des plans et devis et effectivement, le cas échéant, c'est comme... on faisait l'analogie, là, ma collègue sous-ministre adjointe, ici, un peu du secteur minier, par exemple. Donc, c'est des modifications importantes où, en réalité, il y a de la reconstruction, bien, il y a des plans qui doivent être déposés pour qu'on prenne acte à la fois au ministère, mais ça peut être même Hydro-Québec par rapport aux enjeux électriques, ça peut être le ministère de l'Environnement par rapport aux enjeux environnementaux. Mais, à terme, ça doit conclure par un décret gouvernemental qui accepte en réalité, là, qui autorise les ouvrages pour aller de l'avant. Alors, l'exemple préliminaire donné par mon collègue de Jonquière s'inscrit plus dans une notion d'entretien.

Le Président (M. Bussière) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a déjà eu des décrets qui ont été accordés par le gouvernement relatifs à de la modification ou à la reconstruction de ces barrages?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : On ne pense pas spécifiquement, là, pour l'entente des 20 dernières années de Jim-Gray, qu'il y en ait eu. On va le vérifier, mais on ne pense pas.

M. Gaudreault : Peut-être à la suite des inondations de 1996, peut-être pas concernant Jim-Gray, là, peut-être qu'il y en avait eu pour d'autres installations en aval de Jim-Gray. Mais, auquel cas, est-ce que le ministre peut nous dire comment lui, il voit ça, la procédure relative, c'est-à-dire, à la modification et à la reconstruction de ces barrages et ouvrages? Comment ça... Si la compagnie dit : Regardez, là, moi, j'ai vraiment des projets intéressants puis j'aimerais doubler la production de Jim-Gray, alors, là, on parle d'une modification, j'imagine, en tout cas, dans l'esprit du ministre, alors, comment ça se passerait?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, on réitère que modification ou reconstruction nécessiteraient, en fin de compte, un dépôt, en fin de compte, des travaux à réaliser, les plans et devis pour approbation gouvernementale, et, naturellement, comme on le fait au gouvernement, les joueurs qui seraient interpelés dépendant de la nature des travaux... alors, ça pourrait être le ministère de l'Environnement sur certaines natures de travaux, le MERN, Hydro-Québec regarderaient la nature de ces travaux-là, feraient, en réalité, l'analyse, éventuellement, amèneraient une recommandation puis un décret gouvernemental... ou d'une autorisation, le cas échéant.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste savoir, on la tire où, la ligne entre entretien et modification? Qu'est-ce qui est de l'entretien? Qu'est-ce qui est de la modification? À quel moment, autrement dit, on pèse sur le piton pour dire que ça prend un décret entre l'entretien et la modification? J'aimerais ça savoir, est-ce qu'il y a des balises au gouvernement? Est-ce qu'on a un projet de règlement? Est-ce qu'on a des conditions pour dire : Bien là, ça, c'est de l'ordre de l'entretien, ça, c'est de l'ordre de la modification?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Dans une ancienne vie, je travaillais un petit peu dans le secteur immobilier, là, et dans... anciennement à la Société immobilière du Québec. Tu sais, la notion d'entretien, en réalité, c'est une poursuite. Quand on regarde, en fin de compte, la nature des travaux, le lien que j'en fais, c'est que, la nature des travaux qui sont faits, c'est dans une poursuite des opérations normales nécessitant une intervention. Tantôt, l'exemple de la turbine brisée, bien, la turbine fonctionnait la veille, le lendemain, j'aimerais ça qu'elle fonctionne, donc j'entretiens pour être en mesure de continuer mon exploitation. Une modification, ça le dit par son terme, c'est que je viens modifier une façon d'exploiter, alors je viendrais augmenter quelque chose, je viendrais changer quelque chose qui, le lendemain de la modification, fait en sorte que mon exploitation n'est plus la même, soit en termes de volume, soit en termes de procédé. Donc, c'est ce que j'y vois.

Naturellement, je serais curieux de comprendre, mais ce n'est pas mon rôle, là, mais de comprendre les appréhensions préliminaires de mon collègue de Jonquière par rapport à ces notions-là et la distinction. Il peut arriver parfois qu'on s'interroge sur la distinction des deux éléments, mais habituellement ça s'éclaire qu'un entretien c'est une poursuite de l'exploitation et qu'une modification vise, justement, à modifier l'exploitation.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais, en fait, c'est juste parce que moi, je veux m'assurer, là, que la compagnie fasse ça correctement. On a vu l'histoire récente de la compagnie Produits forestiers Résolu. Si on se reporte à il y a une dizaine d'années, Abitibi-Consol... AbitibiBowater, c'est-à-dire, était en quasi-faillite. Ça a été repris par Produits forestiers Résolu. On ne sait jamais ce qui nous attend. Donc, moi, je ne veux imputer aucune mauvaise foi à la compagnie actuelle, au contraire, je travaille étroitement avec eux, mais je veux m'assurer que, pour le futur, parce que, là, on parle quand même d'un projet de loi pour les 10 prochaines années, voire les 20 prochaines années, que, si jamais il y a une succession d'entreprises ou qu'il y a d'autres acquéreurs, que ça va se faire correctement. Donc, quand on parle d'entretien, de modification, on pourrait arriver dans un scénario, par exemple, où il y a une entreprise qui pourrait vouloir faire des modifications majeures, mais qui passe ça sous le prétexte d'entretien. Alors, moi, j'aimerais ça savoir : On la tire où, la ligne, encore une fois, entre entretien et modification?

Parce que, si je regarde, là, les entretiens qui ont été faits... Je vous réfère à un article du Quotidien, 31 juillet 2019 : 6,2 millions pour la centrale Jim-Gray. «La société Produits forestiers Résolu poursuit son programme de mise à niveau de ses centrales hydroélectriques [...] avec un projet de 6,2 millions à sa centrale [...] Jim-Gray [pour] remplacer la roue d'eau du groupe turbine-alternateur...» Bon. Moi, je pense que ça, je suis d'accord avec le ministre, c'est de l'entretien, à ce moment-là, parce que c'était une vieille machine, là, qui avait besoin de travaux majeurs parce que ça avait... cette turbine n'avait pas été touchée depuis 1982. Bon.

Et là il y a le directeur de l'usine, de la filiale sur l'énergie, là, de Produits forestiers Résolu, qui dit : «Étant donné que la roue d'eau est la pièce majeure au niveau le plus bas de la centrale, nous profitons de l'occasion pour démonter le groupe au complet en débutant par le haut.» Bon. Et là on apprend plus loin qu'il y a un gain d'efficacité : «Selon M. Tremblay, le remplacement de la roue d'eau et des équipements connexes représente une somme importante, et le retour sur [l']investissement l'est tout autant. Selon lui, la centrale devrait connaître un gain d'efficacité se situant entre 6 % et 8 %. L'installation conservera sa capacité de production de 61 mégawatts d'électricité, sauf que, pour la même production, elle aura besoin de turbiner un volume d'eau moindre, ce qui se traduit par des centaines de milliers de dollars en gains.» Donc, c'est quand même important. Ce que je veux dire, c'est que, là, il y a eu un entretien de la turbine, mais l'entretien amène un gain d'efficacité qui vient, au fond, avantager la compagnie, parce qu'elle va avoir besoin de turbiner un volume d'eau moindre pour produire plus d'énergie. Ça fait que, là, elle est où, la ligne, encore une fois, entre entretenir et modifier? Est-ce que ça, c'est de la modification?

On le sait, qu'avec les technologies futures il pourrait y avoir encore plus de gains d'efficacité à partir de travaux sur la centrale. Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, pour lui, c'est quoi, la nuance? À partir de quel moment... Est-ce que, dans ce cas-là, par exemple... là, c'est 2019, quand même, donc je pensais que c'était plus ancien que ça, mais c'est 2019, donc c'est sous le gouvernement actuel... Est-ce que le gouvernement aurait dû exiger des plans et devis? Parce que, dans le fond, d'avoir des gains d'efficacité qui se situent entre 6 % et 8 % pour la turbine, est-ce qu'on ne se rapproche pas d'une modification?

Alors, moi, je veux clarifier ça, là, parce que c'est important, parce que ça peut avoir un impact, M. le Président, sur les investissements qui vont en échange de cet avantage d'avoir une centrale sur la rivière. Alors, s'il y a des gains d'efficacité supplémentaires, bien, à ce moment-là, peut-être que ça peut nous donner une raison de plus pour intervenir sur les investissements structurants que la compagnie devra faire par ailleurs. Donc, jusqu'où on tire la ligne?

Si ça avait été, par exemple, des gains d'efficacité de 10 %, est-ce qu'à ce moment-là ça devient une modification de l'ouvrage ou c'est toujours un entretien? Si jamais on trouve une technologie pouvant faire en sorte qu'on a des gains d'efficacité encore plus élevés, de l'ordre du quart, de 20 % à 25 % parce qu'on va avoir une turbine plus performante... Puis le ministre est sûrement autant au courant que moi que, dans ce domaine de l'énergie, il y a des recherches puis il y a de l'innovation qui se fait pour vraiment augmenter de façon importante les productivités des installations existantes de production énergétique. Donc, moi, je veux juste savoir, là... parce que, là, on comprend que, dans ce cas-là que je vous parle, des investissements de 6,2 millions, là, c'était de l'entretien, mais il s'est adonné que l'entretien a donné un gain d'efficacité. Jusqu'où le gain d'efficacité devient, à un moment donné, une modification des barrages et ouvrages qui, à ce moment-là, nécessiterait, de la part du gouvernement, d'autoriser ou d'approuver les plans et devis remis par la compagnie?

• (11 h 10) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Effectivement, là, je rejoins totalement mon collègue de Jonquière que c'est effectivement un entretien. On ne parle pas de gain d'efficacité, naturellement, on parle de gain d'efficience, là. C'est une transformation plus efficiente des ressources, donc, la ressource fait un pourcentage, du 6 %, 10 %, 32 %, 75 %. C'est de l'entretien où je viens remplacer un élément, et le nouveau... Mais c'est certain que, si ça faisait 50 ans, peut-être que... je ne connais pas ça, là, mais le système roule plus facilement, la transmission va mieux. Alors, je ne peux toujours bien pas appeler ça une modification à cause qu'il y a eu de l'évolution technologique qui fait que ce que je remplace pour que mon opération fonctionne me donne un gain d'efficience. Alors, c'est de l'entretien, c'est brisé, je remplace ou... Et une modification, comme je le mentionnais, là, ça serait quelque chose de... on n'est pas dans la continuité, on modifie quelque chose.

Alors, on ne viendra pas dire : Oh! votre bilan d'efficience est important, donc on va amener ça en termes de modifications, fournissez-moi les plans et devis pour que je puisse regarder ça avec l'ensemble de mes collègues concernés. Mais non, je remplace une pièce qui, soudainement... ou un système qui, soudainement, est plus performant dû aux innovations qui ont eu lieu entre les deux, et j'ai un gain d'efficience. Donc, mon collègue a parfaitement raison quand il considère que c'est de l'entretien, c'est le cas.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais est-ce qu'il y a un moment où le gain d'efficience, si je reprends l'expression du ministre, devient suffisant pour dire : Bien là, ça vient changer la donne sur la contrepartie en termes d'investissements structurants de la part de la compagnie? Parce que d'augmenter, quand même, son efficacité... là, je reprends l'expression du Quotidien, si on augmente l'efficacité de 6 % à 8 %, bien, c'est quand même intéressant, là, mais pour... Je dis : C'est intéressant pour la compagnie, ça lui coûte moins cher. Alors, est-ce que ça pourrait conduire à des investissements structurants supplémentaires de la part de la compagnie en vertu de la loi n° 50?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, je suis l'article 2, M. le Président, j'entends la question de mon collègue de Jonquière. Là, je comprends qu'il fait le lien entre entretien... puis là il me dit : Il faudrait peut-être tracer une ligne. Il ne me dit pas ça. Il dit : Est-ce qu'il y aurait une ligne à tracer sur le gain d'efficience pour le faire passer dans une autre catégorie? Non, mais non, si c'est de l'entretien, c'est de l'entretien, si c'est de la modification, c'est de la modification. Mais là, a contrario, on vient de dire : Oui, mais ça serait un investissement structurant, comme si, l'investissement structurant, ça prend une modification. Non, il y a des critères pour les investissements structurants qu'on verra plus avant et qu'on aura l'occasion de discuter avec mon collègue.

Honnêtement, là, c'est le même article qu'en 1999 qui a fonctionné à travers 20 ans, puis là on rentre dans une discussion un peu surréelle de venir dire que, si un entretien donne un gain d'efficience supérieur à, supposons, 35 %, je devrais le considérer comme une modification. Je ne conçois pas cette discussion-là, M. le Président, mais c'est parce que, probablement, je ne sais pas où mon collègue veut atterrir. Donc, je vais le laisser continuer.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, je veux simplement dire, M. le Président, je suis bien d'accord avec le ministre pour dire, oui, c'est du copier-coller par rapport à l'ancien projet de loi ou à l'ancienne loi ou la loi actuellement en vigueur, mais, pour moi, ça, ce n'est pas une raison suffisante. Si on s'aperçoit que les termes ou les articles de 1999, parce que ça fait quand même 21 ans, là, ne sont plus à jour, bien, on va les changer. Les technologies en 1999 n'étaient pas celles qu'on connaît aujourd'hui.

Alors, moi, ce que je veux dire, c'est que je lève un drapeau jaune pour dire : Est-ce qu'il pourrait y avoir des situations où, sous couvert d'entretien, la compagnie vient modifier substantiellement la production énergétique qui viendrait avoir un impact sur les investissements structurants que la compagnie devrait ou pourrait faire pour soutenir l'emploi puis le développement économique de la région? Et, moi, ce que je veux savoir, c'est quoi, les balises pour dire : Bien là, votre entretien, là, finalement, ça devient une modification importante, parce que vous allez ajouter de la puissance et, en échange de cette puissance-là, bien, vous n'avez pas plus de contrepartie qui est d'investir dans la région.

Alors, moi, j'aimerais... Je veux dire, moi, je suis bien d'accord pour dire : Tu sais, c'est de la redite du projet de loi initial, de la loi initiale qui date de 1999, mais, justement, on fait de la législation, là, on est en train de s'entendre pour, au moins, les 10 prochaines années, ce serait peut-être important qu'on soit capable d'avoir les bons mots, là, le bon choix de mots puis le bon vocabulaire.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Mais, écoutez, moi, je n'appelle pas ça un drapeau jaune, là, j'appelle ça un drapeau blanc. Bien honnêtement, on parle d'augmentation de puissance, alors il y a des limitations d'augmentation de puissance qui doivent nécessiter un BAPE et une procédure. Donc, on n'en est pas là. Donc, on mélange les genres.

Naturellement, mon collègue a parfaitement raison, ce n'est pas parce que c'était bon en 1999 que ça doit être bon aujourd'hui, alors, je l'appellerais à me proposer un amendement qui permettrait, en fin de compte, de rendre l'article meilleur pour qu'on puisse regarder. S'il souhaite, par exemple, venir définir, de manière très claire, l'entretien avec gain d'efficience supplémentaire à x devient une modification, on aura l'occasion d'en débattre et d'en discuter.

Alors, je ne prends pas pour acquis que ce qui a été fait est bon, mais ce que je dis, c'est que l'article ici dit ce qu'il a à dire, précise que, sur certaines conditions de modification et de reconstruction, il doit y avoir une démarche d'autorisation par décret. On maintient la définition d'un entretien, qui est, en réalité, le cours normal d'opération. Et je n'empêcherai certainement pas quelqu'un d'avoir des gains d'efficience si, par exemple, la technologie a fait en sorte qu'une pièce, qu'un équipement donne une meilleure performance aujourd'hui qu'il y a 30 ans.

Alors, c'est là que j'en suis, moi, mais mon collègue a parfaitement le droit de dire que ce qui a été fait en 1999 n'était pas bon et me proposer une modification qu'il me ferait plaisir d'analyser avec lui.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je ne dis pas que ce qui a été fait en 1999 n'était pas bon. Ce que je dis, c'est que est-ce qu'on devrait tenir compte des changements technologiques qui font en sorte qu'il peut arriver des situations où on a des entretiens d'équipement qui donnent des gains suffisamment élevés pour venir modifier, au fond, le cours des choses?

Mais on va peut-être y aller sous un autre angle. Est-ce que les sommes investies, justement, en 2018‑2019, pour la centrale Jim-Gray, dans un souci d'entretien, est-ce que ça compte dans les investissements structurants qui ont été reconnus par le gouvernement en vertu de la loi? Est-ce que ce 6,2 millions là... En tout cas, je prends l'article du Quotidien, là, c'est peut-être que la finale a été un peu plus ou un peu moins, là, mais je suis toujours dans l'article du 31 juillet 2019. Est-ce que le 6,2 millions pour la centrale Jim-Gray est comptabilisé dans les obligations d'investissements structurants de 150 millions de dollars, en valeur de 2002, pour lesquelles la compagnie s'était déjà engagée préalablement?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue parle de la fenêtre actuelle de post-2018, avril, ou c'est lié, en fin de compte, préalable à la reconnaissance des investissements de 150 millions sur le bail précédent?

M. Gaudreault : Bien, un ou l'autre, là, parce que je sais que la sous-ministre a signé une lettre, le 12 mars 2018, pour 10 ans, disant, c'est-à-dire, que «nous confirmons que Produits forestiers Résolu a complété son obligation et a atteint son objectif d'investissements structurants», le 12 mars 2018. Alors, moi, c'est un ou l'autre. Est-ce que le 6,2 millions, parce que la compagnie s'est préparée, là, avant de faire cet investissement-là, est-ce que c'était déjà compté lorsque le gouvernement a consenti à la compagnie qu'elle avait effectivement complété son obligation ou, le cas échéant, si ce n'est pas ça, est-ce que ça compte dans les investissements à partir du 1er avril 2018 en vertu de la prochaine loi? Autrement dit, je veux savoir, le 6,2 millions pour la centrale Jim-Gray, on le met où, dans le décompte, là?

M. Julien : Alors, c'est de l'entretien, il n'est pas dans le décompte ni a priori ni a posteriori, en fin de compte, des investissements structurants.

M. Gaudreault : Donc, O.K., le ministre me confirme que le 6,2 millions n'est pas dans les investissements structurants. C'est ça?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : C'est ce que j'ai dit.

M. Gaudreault : O.K. Parfait. Non, c'est important de le savoir, parce que ça va quand même avoir un impact important.

Le Président (M. Bussière) : Avez-vous d'autres questions, M. le député? Il vous reste moins de deux minutes, là.

M. Gaudreault : Moins de?

Le Président (M. Bussière) : Moins de deux minutes.

M. Gaudreault : Moins de deux minutes. Bien, j'aimerais que le ministre nous redise peut-être un peu plus, dans ces minutes-là, là, encore une fois, c'est quoi, sa différence, pour lui, entre entretien puis modification. Est-ce qu'il est capable de nous donner des exemples, dans son esprit, là, qui feraient... qui illustreraient bien la différence entre entretien et modification?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : ...M. le Président, bien, écoutez, quand une grande roche vient briser une turbine et que je dois la remplacer, on convient que c'est de l'entretien. On veut poursuivre l'exploitation et, momentanément, on doit entretenir pour pouvoir la poursuivre. Donc, on n'est pas dans de la reconstruction, ou de la modification majeure, qui ferait en sorte de changer des procédés et de changer des infrastructures, et de venir, en fin de compte, faire a posteriori d'une manière différente de ce qu'on faisait a priori. Alors, naturellement, là, l'entretien, là, l'inspection des équipements, du remplacement de pièces, tu sais, c'est comme, en fin de compte, je fais...

Ah bien! Je vais prendre une analogie. Je fais l'entretien de mon véhicule : je change les pneus, je change le filtre. Je fais de la modification à mon véhicule... Bon, moi, peut-être pas moi, mais mon gars pourrait en faire, il modifie, tu sais, il le pimpe. Puis je reconstruis mon véhicule, je le change, là, tu sais. Donc là, on est au niveau de l'entretien, là, je m'assure que mon véhicule fonctionne par des modifications qui est dans son fonctionnement. Et non, mon fils n'a pas pimpé sa voiture, il n'a pas encore son permis de conduire, et ça me prémunit un peu, la pandémie, ça se retarde.

M. Gaudreault : Mais pimper...

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous avez 30 secondes.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir : Pimper Jim-Gray, ça serait quoi?

M. Julien : Ça serait de faire des modifications qui ne seraient pas de nature à entretenir, en fin de compte, l'exploitation actuelle.

M. Gaudreault : O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Et c'est donc adopté à l'unanimité. Merci. Nous allons donc procéder à l'article 3. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président.

Article 3 : «Le bail est d'une durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est renouvelable, dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts du Québec, pour une autre période de 10 ans.»

Donc, la durée du bail est établie en fonction de la contrepartie offerte par le locataire en termes d'engagements à réaliser des investissements manufacturiers structurants. Le nouveau bail suit immédiatement le bail actuel, qui se termine le 31 décembre 2021, et il pourra être renouvelé pour une deuxième période de 10 ans à compter du 1er janvier 2032 aux conditions que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles juge conformes aux intérêts du Québec.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions, interventions? Oui, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Polo : Oui. M. le Président, lors des audiences en lien avec le projet de loi n° 50, plusieurs groupes, notamment, ont posé des questions, à savoir, soit plus ou moins en termes d'échéances, si on pouvait considérer... Je me rappelle d'un cas d'un groupe en particulier, il avait mentionné, je pense, c'est une période de huit ans. Le syndicat de la CSN a notamment questionné le ministre sur la question de l'intervalle de 10 ans renouvelable au bout de 10 ans, comme il vient d'en faire la lecture actuellement. J'aimerais juste qu'il nous explique un peu plus en détail pourquoi automatiquement ou pourquoi renouvelable sur une base de 10 ans. Et vous êtes conscient qu'il y a eu certaines inquiétudes ou, en fait, certains propos qui ont été amenés, peut-être revenons un peu sur ce point-là, M. le ministre.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Écoutez, naturellement, je réitère que ce n'est pas parce qu'on avait une ancienne loi qui disait 10 plus 10 qu'il faut définir, en fin de compte, que c'est bon, 10 plus 10. Mais, malgré qu'on constate que cette prévisibilité-là, pour avoir aussi négocié certains baux dans une autre vie, ça donne une prévisibilité, c'est-à-dire qu'on donne deux termes. Le deuxième maintient certains éléments à être clarifiés, le premier est très, très clair, mais ça donne une perspective de 20 ans. Alors, cette perspective-là doit être assez longue pour permettre à l'entreprise à qui, en contrepartie, on exige des investissements structurants, à tout le moins d'avoir une prévision d'amortissement de ces investissements-là. Donc, j'investis. Je sais que j'ai la possibilité de courir 20 ans. Probablement qu'à terme, quelques années avant l'échéance du deuxième terme, bien, je vais vouloir renégocier pour pouvoir me redonner cette perspective-là. Naturellement, au quotidien, j'ai des échanges avec le gouvernement pour m'assurer que tout se comporte bien.

Mais cette période-là de 20 ans avec des investissements majeurs qu'on souhaite être faits, justement, pour améliorer de manière structurante soit la productivité, soit la pérennité, soit s'adapter à l'innovation par rapport au secteur, si on raccourcit cette période-là, bien, ça donne moins de perspective, en réalité, à la contrepartie qui est le locataire, pour, justement, se projeter avec ces investissements, dire : Cet investissement-là, j'ai l'assurance suffisante, à la fois quand je me finance, à la fois quand je vais à mon conseil d'administration, quand je parle à mes parties prenantes, pour dire : Écoutez, j'ai une pérennité assez assurée, une prévisibilité qui me permet de faire ces investissements-là. Donc, je pense que c'est naturel.

Maintenant, quelqu'un me dirait : Pourquoi pas deux fois huit? Quelqu'un d'autre pourrait me dire : Pourquoi pas deux fois 12? C'est pour ça qu'on prend deux fois 10, qui était, en réalité, là, celui-là de la loi précédente.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Polo : Je comprends bien le concept de prévisibilité, on en a longuement parlé au p.l. n° 34, M. le...

M. Julien : ...

• (11 h 30) •

M. Polo : Ceci dit, M. le ministre, vous avez entendu, tout comme moi, une certaine préoccupation des différents intervenants qui sont venus, justement, de différentes façons, des fois, questionner à savoir, sur l'entente précédente, la réalisation de ces investissements-là sur une période de 20 ans. O.K.?

Selon moi, je pense que vous comme nous, les parlementaires, avons aussi l'obligation, à travers cette entente-là, malgré qu'on est en faveur, de l'assujettir à peut-être de renforcer un peu plus l'aspect de contrainte pour s'assurer que les investissements structurants vont se réaliser et donc de rassurer les différents acteurs du milieu.

Et, d'autre part, moi, l'un des mémoires qui nous a été présenté, celui de la CSN, parle d'une entente d'une durée de 25 ans, donc qui va cinq ans plus loin que celle qui est prévue ici, là, au projet de loi n° 50, mais renouvelable sur une base de cinq ans. O.K.? Donc, en termes de prévisibilité, je trouve ça intéressant de la part de la CSN, parce qu'elle va même un peu plus loin que ce que le projet de loi n° 50 prévoit actuellement, mais l'assujettit sur une base de renouvellement sur une période de cinq ans. De cette façon-là, peu importe que ce soit vous, personnellement, ou toute autre personne qui assume les fonctions de ministre, le suivi pourra se faire sur une base un peu plus courte. Mais de s'assurer, justement, de lancer le message à l'entreprise, mais aussi aux différents acteurs du milieu, que non seulement, oui, nous leur permettons d'avoir cette prévisibilité, à travers une entente de 25 ans, mais nous tenons la laisse un petit peu plus serrée, pour s'assurer qu'elle réponde et qu'elle s'assure que la contrepartie, donc ses promesses, seront réalisées au fur et à mesure que l'entente prend forme. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Julien : Bien, écoutez, je comprends ce qu'ils mentionnent, mais je ne suis pas d'accord avec le risque qu'ils veulent couvrir. Il y a deux choses, en fin de compte, qui nous prémunissent de ce risque-là. Premièrement, là, à l'article 7, qu'on verra plus tard, là, on mentionne que la reddition de comptes est sur base annuelle par rapport aux investissements. Donc, il y a une reddition de comptes obligatoire, là, de PFR sur la réalisation de ces investissements.

L'autre enjeu majeur, ou l'autre élément majeur, qui force l'entreprise à investir plus tôt que tard, c'est le 8 %, là, qui est mentionné. C'est-à-dire que, si, par exemple, là, ça commence aujourd'hui, puis j'ai 100 millions à investir, j'ai 10 ans pour le faire. Si j'investis au jour 1, ça me coûte 100 millions; si je l'investis après un an, ça me coûte 108 millions; si je l'investis après deux ans, ça me coûte un peu plus de 116 millions, parce que c'est un taux composé. Et, si j'avais pris la décision d'investir au dernier jour, ça me coûterait plus de 230 millions, de mémoire.

Donc, à la fois, il y a une reddition de comptes annuelle qui doit être commise pour, justement, démontrer quels sont les investissements structurants qui ont été réalisés. Et, de plus, le 8 % est supérieur au coût de l'argent, là. Tu sais, le coût de l'argent, ce serait à l'inflation. Donc, on vient faire... on vient mettre une pression supplémentaire, parce que je crois que, si je vous dis : Vous devez investir 100 millions dans les 10 prochaines années, tout le monde convient que, pour le développement régional puis pour, en réalité, l'impact, le plus tôt vous le faites, le mieux c'est. Si c'est le premier jour, c'est fantastique. Donc, on vient mettre une pression supplémentaire, avec le 8 %, pour que la réalisation se concrétise le plus rapidement possible.

Alors, j'entends la proposition 5, 5, 5, 5, 25, mais je crois que le modèle actuel donne des protections à la fois sur le suivi et à la fois sur la pression pour que ces investissements-là soient faits rapidement.

M. Polo : M. le Président, une mise à jour ou, si on peut dire, un compte rendu annuel, oui, on est pour ça, mais ça n'a pas la même... si on peut dire, la même pression, ça ne fournit... ça ne met pas la même pression sur l'entreprise, justement, de s'assurer qu'au bout de cinq ans, tel que proposé, là, par la CSN, qu'au bout de cinq ans elle doit avoir démontré qu'elle a respecté son côté de l'entente à travers ce projet de loi là. Et c'est là où, oui, il peut y avoir une reddition de comptes sur une base annuelle, mais ce n'est pas la même... Moi, je trouve intéressant l'aspect du cinq ans, du renouvellement à chaque cinq années, parce que ça ne remet pas en question la prévisibilité — au contraire, on l'allonge, on la porte à 25 ans — mais ça oblige l'entreprise à démontrer que, sur les cinq premières années, elle a respecté son entente, et non pas d'attendre au bout de 10 ans. Parce qu'on peut faire un compte rendu sur une base annuelle, mais on s'entend que ce n'est pas la même chose de savoir qu'au bout de cinq ans elle doit avoir démontré qu'elle a respecté son entente, et non pas au bout de 10 ans.

C'est pour ça que je reviens à la charge avec ça, M. le ministre, parce que, tout comme moi, vous avez lu, dans le mémoire de la CSN, on parle même d'éléments qui sont intéressants qui peuvent être inclus, dont notamment : «Dans la durée de la première année du bail, produire une étude technique et financière de la modernisation des usines de Kénogami et d'Alma afin d'entamer une transition vers des produits d'avenir.» Et il y a d'autres recommandations, mais je vais rester, donc, sur l'aspect de la durée, un, du bail, mais aussi de l'intervalle de renouvellement, parce que je pense qu'il y a peut-être un élément là à regarder pour s'assurer...

Parce qu'il ne faut pas être sourds aux commentaires qu'on a reçus lors des audiences. Plusieurs sont venus questionner à savoir si, à travers l'entente précédente, ces investissements s'étaient réellement... avaient été réellement concrétisés à travers l'entente. Et je pense que la proposition de la CSN, ici, vient amener ou apporter un élément intéressant pour, justement, s'assurer qu'on serre un peu plus la vis auprès de l'entreprise, parce qu'effectivement on lui donne un privilège, mais, en contrepartie, les acteurs locaux et la population locale sont en droit aussi d'entendre et de constater que les investissements seront réalisés sur la durée de l'entente.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. J'entends bien ce que mon collègue mentionne, mais, encore une fois, je crois que les inconvénients sont nettement supérieurs aux éléments positifs qu'il pourrait amener, là, dans le fond. Premièrement, on ne lui donne pas un privilège, là, on lui loue une force hydraulique, en contrepartie, naturellement, là, de redevances et d'investissements structurants. Donc, prenons l'exemple, là... Premièrement, en termes historiques, là, tu sais, c'est un peu... tous les contrats, là, qu'on a, historiquement, étaient sur des durées de 10 ans.

On parle d'investissements structurants. Donc, si je suis la logique de mon collègue, et c'est : Bien, on pourrait ramener ça à cinq ans, puis cinq fois cinq, 25... Puis là je dirais : Bien, on va pousser plus loin, on pourrait amener ça, même, à 10 ans, à un an. À la fin, on parle d'investissements structurants, qui visent à l'entreprise d'investir 100 millions. Donc, plus qu'on va retarder la période, plus on va favoriser la réalisation de petits projets, potentiellement moins structurants, parce qu'à toutes les fois je viens diviser ma tarte.

Donc, probablement que, s'ils ont un projet structurant, eux autres, de 70 millions, puis le plus tôt qu'ils le font, le mieux c'est, puis c'est dans l'an deux, en ayant fait des bases de cinq ans, là, je ramènerais ça à 50 millions par cinq ans, puis là je dirais : Oui, je serais peut-être mieux d'en faire un de 50 millions. Tu sais, à la fin, là, on veut qu'ils investissent 200 millions, à un taux d'actualisation de 8 %, sur une période de 20 ans, puis, dans l'historique, c'est des 10 ans. Donc, oui, ça donne à la fois la perspective 20 ans, puis ça donne aussi une période pour faire des investissements structurants. Là, on n'est pas sur des investissements d'entretien, qui ne sont pas comptabilisés dans les investissements structurants, justement, de venir faire un investissement et de ne pas être contraint par une limite qui deviendrait plus petite, puisque je raccourcirais mes périodes.

Et la même chose pour la reddition de comptes, puis, à la fin, il y a une attestation du ministère, de l'administration du ministère, qui dit : Les investissements qui ont été faits ont été faits, vérification comptable appuyant états financiers vérifiés, on a vu les investissements, ils se qualifient puis ils ont atteint, même dépassé la cible des investissements requis. Donc, à la fin, là, il y a un suivi annuel, il y a une compilation qui démontre, en réalité, avant l'échéance du bail, s'ils ont atteint les investissements nécessaires, 10, 10, puis ça permet, en fin de compte, à l'entreprise d'avoir des investissements structurants éclairés, puis ça ne la contraint pas, en réalité, à des délais.

Naturellement, si quelqu'un disait : Oui, mais moi, je veux tout voir, je veux tout voir... Il faut faire attention, là. Alors, il y a une responsabilité ministérielle de venir dire : On a vu, en réalité, les investissements, on peut les nommer, mais, après ça, là, ce n'est pas non plus... c'est une entreprise privée, là, on n'ouvre pas tout grand, en réalité, chacun au dollar près, les investissements. Donc, oui, je comprends la préoccupation de la CSN qui a été amenée, mais je crois que le modèle actuel est plus favorable, dans ses avantages, que celui proposé, qui amènerait des inconvénients en réduisant les délais, réduisant, par le fait même, les investissements structurants par période.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je suis... j'ai écouté avec attention, là, l'échange entre le député de Laval-des-Rapides et le ministre. Et je suis content que le député de Laval-des-Rapides soulève les recommandations des syndicats qui sont venus nous rencontrer, notamment sur la durée de 25 ans renouvelable par intervalles de cinq ans. Je pense que c'est une recommandation qui est tout à fait pertinente, parce qu'il faut bien comprendre, là, que les syndicats sont habitués de jouer dans ce film, dans ce film du bail de la rivière Shipshaw, là. Ils sont habitués de vivre dans ce film où la compagnie a annoncé des fermetures de machines, des suspensions d'opération pendant quelques mois. Alors, chat échaudé craint l'eau froide, là, comme le dit le dicton. Alors, moi, je comprends bien les travailleurs de Produits forestiers Résolu de demander des garanties un peu plus fortes.

Alors, moi, je suis également d'avis qu'on doit avoir, à l'article 3, des dispositions un peu plus sévères pour la compagnie. Alors, comment on serait capable d'arriver avec une piste d'atterrissage qui donne à la fois de la prévisibilité — parce que moi, je suis sensible à ça, à la prévisibilité pour l'entreprise — mais en même temps, une reddition de comptes plus forte quant aux investissements?

Et, je veux dire, je peux comprendre l'argument du ministre, qui dit : Oui, mais, tu sais, si on veut des investissements structurants le plus possible, il ne faut pas que ce soit aux cinq ans, parce qu'aux cinq ans ce sera peut-être des investissements à court terme que la compagnie va faire, strictement pour répondre à son obligation de cinq ans. Mais moi, je ne pense pas que l'enjeu est là. Je pense que la préoccupation des travailleurs, c'est de s'assurer qu'aux cinq ans on ait l'heure juste, et ne pas attendre aux 10 ans. Moi, je pense que c'est ça qui est la préoccupation des travailleurs.

Si la compagnie dit : Bien, écoutez, là, au bout de cinq ans, on n'a pas été capable de faire nos investissements parce que notre objectif, c'est d'avoir des investissements beaucoup plus structurants sur la période de 10 ans, et, pour ça, bien, il faut qu'on prépare nos affaires, qu'on aille se chercher des prêts, qu'on négocie des emprunts sur les marchés internationaux, pour être capable d'arriver avec des investissements plus structurants à la sixième ou à la septième année. Moi, je pense que les travailleurs vont être conscients et vont appuyer ça.

L'idée de la durée de 25 ans renouvelable par intervalles de cinq ans réside dans la capacité, pour les travailleurs, d'avoir une reddition de comptes de la part de l'entreprise, pour ne pas se retrouver, au bout de 10 ans, encore une fois, en disant : Bien là, on n'a rien vu passer, la compagnie essaie de se sauver, puis il n'y a pas eu d'investissements structurants. Alors, moi, je pense que l'idée du cinq ans, c'est d'avoir un genre de rapport de force ou d'avoir un genre de reddition de comptes qui permet aux travailleurs de savoir où on s'en va, tout en trouvant un équilibre pour la compagnie, qui veut avoir de la prévisibilité.

Alors, moi, je pense qu'il y a sûrement moyen de trouver une formulation pour dire : On renouvelle aux cinq ans, avec reddition de comptes, et en s'assurant que l'objectif des investissements, en bout de ligne, soit au rendez-vous, tu sais. Ce qui compte, c'est la destination. La destination, c'est quoi? C'est les investissements, on va dire, selon les propos du ministre, dans son projet de loi, de 100 millions. On va avoir l'occasion de rediscuter de ça, mais disons 100 millions. L'objectif, c'est d'arriver à 100 millions. Comment, entre-temps, on peut trouver l'équilibre pour que les travailleurs voient qu'on s'en va vers ça? Moi, je pense que c'est là, là, qui est la clé. Alors, est-ce qu'on est capable de faire un demi... tu sais, de faire un bout de chemin pour dire : Au bout de cinq ans, il y aura de la reddition de comptes, mais ça n'empêche pas la compagnie d'avoir ces investissements structurants à la fin du bail, tel que prévu par la loi? Moi, je pense, c'est là, là, qu'on peut trouver un équilibre permettant aux travailleurs d'avoir l'heure juste sur les investissements.

Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert à essayer de trouver une voie de passage entre une durée de bail importante et un compte rendu, aux cinq ans, permettant aux travailleurs d'avoir une reddition de comptes de la part de la compagnie, là.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, alors, les commentaires de mon collègue de Jonquière, là, je les conçois très bien, là, comme... parce qu'ils vont dans la même voie, là, que mon collègue de Laval-des-Rapides, qui l'avait, lui aussi, bien énoncé. Pour moi, la notion de reddition... Bon, quand mon collègue dit, quand il dit : Les travailleurs ne veulent pas, encore une fois, que les investissements ne soient pas réalisés — je pense que j'ai noté ça, «encore une fois» — je serais curieux de voir de quelle fois précédente mon collègue parle, parce que, pour nous, en réalité, dans la durée précédente, on constate qu'à la fois, là, les investissements requis à la première période de 10 ans et à la deuxième ont été rencontrés par PF Résolu, et là c'est comme de venir dire que chat échaudé craint l'eau chaude, mais le chat n'a pas été échaudé, donc il ne devrait pas craindre l'eau chaude.

Mais, encore là, je comprends qu'ici... puis je comprends ça, parce que je comprends qu'il représente la circonscription, et c'est bien, quand même, d'être dur, mais il ne faudrait pas dire que ça n'a pas bien été dans le passé, parce que ça l'a bien été, somme toute, ils les ont faits. Et il est prévu, à l'article 7, les notions de reddition de comptes où, entre autres, on dit «annuellement, à compter du 1er janvier 2023, concernant les investissements manufacturiers [...] réalisés au cours de l'année précédente», donc, ils doivent soumettre ça.

Là, ce que j'entends, c'est qu'on souhaiterait, après ça, qu'aux cinq ans, bien, ils rendent publiques ces informations-là. Alors, ce serait comme un compromis, là, cherché par mon collègue de Jonquière, puis là je me dis : Oui, mais, écoute, je réitère le 8 % annuel puis je réitère le 25 % de pénalité à terme. Il y a, en réalité, dans l'entente et dans le projet de loi, quand on le regarde dans son ensemble, tellement de pénalités monétaires qui favorisent l'effet que les investissements se fassent plus tôt que tard, et, surtout, qu'ils se fassent. Et je réitère que chat échaudé craint l'eau chaude, bien oui, c'est une belle maxime, mais qui ne s'applique pas dans le passé de ce contrat-là.

Donc, c'est comme si on essayait de trouver une solution à un problème qui n'existe pas, et d'autant plus qu'on ne considère pas les éléments du projet de loi, à la fois le 8 % annuel... Je réitère, là, c'est majeur, là, plus tu tardes, là, ça te coûte 8 % de plus par année. Tes investissements, le coût de l'argent monte à l'inflation, mettons, 2 %, j'ai un gap de 6 % par année, j'ai intérêt à investir rapidement. Puis, après ça, j'ai un 25 %. L'ancienne loi disait 20 % de pénalité sur le non-investissement, puis l'historique nous montre qu'ils ont fait plus d'investissements que requis dans les deux... précédents. Donc, non, ce n'est pas... Ce qui est mentionné comme crainte par la CSN, il y a plus d'inconvénients à le faire qu'à ne pas le faire.

Maintenant, s'il y a une notion de reddition de comptes qui peut être améliorée, je crois qu'à l'article 7 on pourrait nous faire des propositions puis on pourrait les regarder. Mais, encore là, une reddition de comptes, ce n'est pas une obligation, je veux dire, quand même bien qu'il nous dirait : J'ai mis 23 millions dans les cinq premières années, ça ne voudrait pas dire qu'il ne va pas atteindre, en 10 ans, 100 millions. Mais on est ouverts à une reddition de comptes si c'est l'objectif, mais je crois que le projet de loi comporte suffisamment de garde-fous, et de pénalités, et de contraintes pour s'assurer que PFR, Résolu va continuer de faire ce qui est prescrit, comme il l'a fait dans le passé.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. En fait, c'est... je voudrais juste préciser que c'est bien chat échaudé craint l'eau froide, hein, et non l'eau chaude. Parce qu'un chat qui a eu de l'eau chaude, il est tellement craintif, la prochaine fois, qu'il ne le sait pas. Qu'elle soit froide ou chaude, l'eau — peut-être même si elle vient de la rivière Shipshaw — il a peur de l'eau, même s'il ne sait pas si elle est froide ou chaude. Alors, le vrai dicton, là, c'est : chat échaudé craint l'eau froide.

Mais, justement, pourquoi les travailleurs craignent l'eau froide? Puis ils le disent bien dans leur mémoire, là, les travailleurs de la CSN, à la page 2. Quand le ministre dit : Oui, mais ils n'ont pas de raison de craindre ça, bien, écoutez, là, à la page 2, le syndicat dit : «La situation des usines de Kénogami et d'Alma dans le marché décroissant des pâtes et papiers mondial est précaire. Depuis huit ans, trois machines sur cinq ont été mises en arrêt de production, ce qui a occasionné la perte de 500 emplois directs.» 500 emplois directs. Le chat échaudé, là, il est là, il y a eu 500 emplois directs de perdus, et encore plus en emplois indirects.

«Depuis les 15 dernières années, la demande pour les types de papier produits par les usines de Kénogami et d'Alma a chuté de près de 30 %. Pour la période comprise entre 2008 et 2020, Produits forestiers Résolu a réduit de près de 75 % sa capacité de production pour les papiers à usages spéciaux, c'est-à-dire la majorité de la production pour les usines de Kénogami et d'Alma, ce qui s'est concrétisé par la fermeture permanente de 12 machines à papier et de deux fermetures indéterminées au Canada : Beaupré, deux machines; Belgo, deux machines; Dolbeau-Mistassini, une machine; Fort Frances, deux machines; Kénogami, une machine; Laurentides, deux machines; Thunder Bay, une machine; et Alma, deux machines.»

Alors, c'est ça, M. le Président, là, le ministre ne peut pas dire que les travailleurs n'ont pas raison d'avoir des craintes. On parle de 500 emplois, depuis huit ans, qui ont été touchés par des fermetures. Alors, c'est ça, la réalité, M. le Président, c'est ça. Donc, si on ne met pas de dents suffisamment aiguisées et fortes dans le projet de loi n° 50, bien, on vient inquiéter et on vient faire en sorte que les travailleurs vont avoir la crainte, même, de l'eau froide, parce qu'ils ont été échaudés par le passé, et les 500 emplois perdus depuis 2008... depuis huit ans, pardon, sont ce symbole.

Alors, on peut bien parler des investissements de la compagnie, mais, si ça ne se traduit pas par des emplois sur le terrain... Tantôt, on aura l'occasion de discuter de ce qu'on entend par «structurants», mais des investissements structurants doivent se traduire par des emplois dans la région. Alors, on ne peut pas sous-estimer, M. le Président, l'évaluation que font les travailleurs de cette compagnie-là quant au passé. On ne peut pas sous-estimer le fait qu'une région a vu la diminution importante de centaines d'emplois dans des usines qui, par le passé, en produisaient des milliers, d'emplois.

Donc, moi, là-dessus, là, j'aime mieux essayer de voir comment on peut rendre encore plus imputable, plus formel un engagement d'une entreprise qui exploite nos ressources naturelles de façon importante puis, quand même, avec, somme toute, un avantage considérable, si on compare à d'autres entreprises au Québec ou à travers le monde. Donc, c'est ça, là.

Alors, moi, je veux bien, là, quand il nous dit, à l'article 7, il y aurait annuellement une... j'essaie de retrouver le terme, là... bon, il doit fournir... le locataire, donc : L'entreprise «doit fournir au [ministère, annuellement, les] données financières détaillées et vérifiées». Oui, mais, au final, là, c'est... La lettre, signée par la sous-ministre, qui dit que la compagnie a rempli ses objectifs, bien, on l'a eue au bout du processus, on ne l'a pas eue entre-temps. Alors, moi, je veux m'assurer qu'il va y avoir une reddition de comptes, qu'il va y avoir vraiment... on va savoir où on s'en va en termes de vision, puis les travailleurs puis les travailleuses vont pouvoir avoir un compte rendu, là, efficace, puis un compte rendu réel, puis un certain rapport de force sur les investissements à venir.

Je voudrais juste dire qu'à sa recommandation n° 2 la ville de Saguenay... C'est quand même important, là, parce qu'il y a plusieurs installations, autant les ouvrages ou les barrages comme tels, qui sont situées dans la rivière Shipshaw, qui font partie de la ville de Saguenay, mais l'usine de Kénogami comme telle est sur le territoire de la ville de Saguenay. Puis la mairesse vient nous dire, dans son mémoire, la recommandation n° 2 : «Modifier l'article 3 du projet de loi afin de prévoir une négociation du bail avant de procéder à son renouvellement.» Alors là, il n'y a pas plus ça non plus, là, dans l'article 3 qui nous est présenté par le ministre. Le bail est d'une durée de 10 ans. Je lis l'article : «Le bail est d'une durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est renouvelable, dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que le ministre des Ressources naturelles [...] juge conformes aux intérêts du Québec, pour une autre période de 10 ans.» Bon, c'est quoi, ça, «juge conformes aux intérêts du Québec»? Puis c'est un pouvoir discrétionnaire entre les mains du ministre.

Moi, j'ai énormément confiance au ministre actuel, mais il n'y a rien qui me dit qu'au bout de 10 ans ça va être le même, là. Il y a des fortes chances que ce soit un autre ministre. Alors, quelle garantie que j'ai, moi, que ce futur gouvernement aura une négociation et un processus avec la compagnie pour s'assurer d'un renouvellement qui sera adéquat? Alors, peut-être qu'elle est là, la piste de solution. Moi, c'est ce que je propose au ministre. Est-ce qu'on peut voir, dans l'esprit de la recommandation faite par la mairesse de Saguenay, comment on peut modifier l'article 3 du projet de loi afin de prévoir une négociation du bail avant de procéder à son renouvellement? Parce qu'il n'y a rien qui nous dit ici, là, qu'il y a une négociation possible.

Alors, moi, j'essaie juste de trouver la voie de passage entre la nécessité d'avoir une reddition de comptes pour les travailleurs, qui ont été échaudés par le passé, avec, aussi, une voie de passage entre la proposition qui est faite par le député de Laval-des-Rapides, aux cinq ans — il reprend la proposition des travailleurs — et celle de la mairesse de Saguenay, qui nous dit : On pourrait prévoir une négociation du bail avant de procéder à son renouvellement. Alors, comment on serait capable de trouver la voie de passage, dans tous ces intérêts-là, pour le bien-être de la région et des travailleurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, encore là, il y a un mélange des genres, là, puis je vais reprendre quelques éléments, là, de mon collègue de Jonquière, qui... je comprends, en réalité, là, que... son argumentaire, comme député de la région. Il faut quand même bomber le torse un peu pour défendre ce qu'il défend, et je trouve ça tout à fait naturel. Cependant, ici, on a un projet de loi sur les forces hydrauliques et on dit : Chat échaudé craint l'eau froide — merci de la précision — mais... et les travailleurs ont été échaudés, puis là mon collègue de Jonquière mentionne la courbe des emplois. C'est comme si le projet de loi sur une force hydraulique, avec des investissements structurants, qui est un projet de loi, somme toute, là, assez circonscrit, là, on en convient, là, ce n'est pas ça qui va régler, là, les enjeux des emplois de l'industrie forestière au Québec. Et la courbe des emplois des 20 dernières années, vous avez parfaitement raison. En 2002, il y avait 3 264 emplois, puis, maintenant, il y en a 1 788, là, comprend les usines de sciage et l'ensemble des usines, et on a montré, là, lors des discussions préliminaires, que cette courbe-là était cohérente à la fois avec la courbe de la demande, avec la courbe de l'industrie pancanadienne, pan-Amérique du Nord, là, tu sais, alors il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Mais ce qu'on fait avec le projet de loi, c'est qu'on oblige les investissements structurants, alors l'eau froide qui est crainte, ce n'est pas lié... Parce que je réitère que le projet de loi précédent prévoyait des investissements importants sur des périodes. Ça a été fait, mais il n'y a pas de lien, nécessairement, entre l'investissement structurant et le maintien du même niveau d'emploi, parce qu'on parle de modernisation puis on parle, effectivement, de nouveaux procédés, et il y a une cohérence que, malheureusement... on le voit dans les données, ce n'est pas nouveau... et ce n'est pas vrai que c'est le projet de loi qui va permettre de régulariser une situation par rapport au nombre d'emplois dans l'industrie, qui subit ces éléments-là, et moi non plus, je ne suis pas heureux de ça. Mais là on fait des liens qui sont hasardeux, parce que ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est des investissements structurants pour moderniser, pour innover, pour demeurer, en fin de compte, en opération. Mais je comprends très bien que, si c'était la volonté de la loi précédente, bien qu'elle n'a pas été énoncée, bien, ça n'a pas atteint les objectifs, et ça ne peut pas atteindre cet objectif-là.

Maintenant, on dit ici, dans l'article 3, «aux conditions», là, «aux conditions» de la... «dispositions de la présente loi». J'ai bien entendu la mairesse venir dire : Bien, ce serait bien de renégocier après 10 ans. Moi, ce que je constate, là, c'est que... Je sors un tableau, je vais peut-être le faire agrandir pour les prochaines présences, si j'ai à le sortir régulièrement, mais, tu sais, c'est la courbe, en fin de compte, de la demande en termes de papier journal puis la courbe, effectivement, des exigences qu'on fait au projet de loi.

• (12 heures) •

Quand la mairesse me disait ça, je me disais : O.K., vous êtes prêts à prendre un deal que ça va mieux aller dans 10 ans, puis que la renégociation va être à l'avantage du gouvernement. Moi, là, historiquement... Quelqu'un peut prétendre ça, là, puis j'ai entendu mon collègue de Jonquière dire : C'est l'avenir, le vert. Mais, moi, là, historiquement, là, je prendrais la précaution de canner le deal maintenant, parce qu'il n'y a rien qui me laisse croire, dans la courbe historique... et je sais que le passé n'est pas garant du futur, mais, en termes plus conservateurs, je dirais : Faisons le deal sur 20 ans, plutôt que de le renégocier dans 10 ans, parce qu'il n'y a rien qui me laisse croire que, dans 10 ans, ils vont être dans des meilleures dispositions pour négocier une entente à l'avantage du gouvernement. Mais ça, c'est ce que je pense, mais, si mon collègue de Jonquière est prêt à mettre ça dans la balance puis de prendre ce risque-là pour sa région, on est prêts à attendre son amendement.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, je vous remercie.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bussière) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Donc, bonjour à tous.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 3, dont... M. le ministre avait la parole. Donc, à vous la parole, M. le ministre.

M. Julien : Je pense que j'avais complété. J'avais complété mon commentaire.

Le Président (M. Bussière) : Pas d'autre commentaire à faire. Parfait. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, nous nous sommes laissés tout à l'heure avec une parole sage du ministre qui disait : Si le député de Jonquière a un amendement à déposer, bien, qu'il le dépose, puis on va l'analyser. Alors, j'ai réfléchi beaucoup à sa suggestion et nous aurions effectivement un amendement à déposer, M. le Président. Alors là... Ah! il vient de passer entre mon recherchiste et vous, donc il doit être rendu à quelque part.

Le Président (M. Bussière) : Donc, vous l'avez déjà déposé électroniquement, M. le député, c'est bien ça?

M. Gaudreault : Oui. On me dit que oui.

Le Président (M. Bussière) : On va suspendre pour quelques minutes pour qu'on puisse vérifier pour que tout le monde puisse y avoir accès.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bussière) : Oui. Je demanderais au député de Jonquière de bien lire son projet d'amendement, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement qui concerne l'article 3 et vise à modifier l'article 3 du projet de loi par :

1° le remplacement des mots «, dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que» par les mots «après négociations entre le locataire et»;

2° la suppression des mots «juge conforme aux intérêts du Québec,»;

3° l'ajout d'un deuxième alinéa qui contient la phrase suivante : «Après les négociations, le gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter la présente loi aux résultats de la négociation, le cas échéant.»

Donc, l'article 3, tel que proposé, se lirait de la manière suivante :

«3. Le bail est d'une durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022, et est renouvelable après négociations entre le locataire et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour une autre période de 10 ans.

«Après les négociations, le gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter la présente loi aux résultats de la négociation, le cas échéant.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que je plaide tout de suite... Je pense que les modifications que je propose, M. le Président, vont de soi, ne demandent pas beaucoup d'autres explications que celles qui sont amendées, là, dans le texte de l'article de la loi, de l'article 3. Alors, on demande une négociation. En fin de compte, j'ai voulu répondre à la demande de la ville de Saguenay, qui nous demandait de modifier l'article 3 du projet de loi afin de prévoir une négociation du bail avant de procéder à son renouvellement. Alors, c'est ce que je fais.

Évidemment, le résultat des négociations peut conduire à des modifications du projet de loi, alors c'est pour ça que j'arrive avec un amendement qui dit que le gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter la présente loi aux résultats de la négociation, le cas échéant. Je comprends puis je partage la préoccupation du député de rivière... de, voyons...

Une voix : Laval-des-Rapides.

M. Gaudreault : ...de Laval-des-Rapides, qui parlait des comptes rendus ou plutôt des renouvellements par intervalles de cinq ans, mais, en même temps, je comprends la préoccupation du gouvernement et de la compagnie d'avoir une prévisibilité. Et, sur la question du renouvellement par intervalles de cinq ans, je veux plus essayer de le couvrir par les discussions que nous aurons à l'article 7 concernant les... comment je dirais, les... je cherche le bon mot, là, les comptes rendus ou plutôt la remise, là, des données financières détaillées et vérifiées annuellement à compter du 1er janvier 2023.

Donc, l'idée de l'intervalle de cinq ans, je veux plus essayer de la couvrir avec l'article 7 éventuellement, donc c'est pour ça que je propose cet amendement à l'article 3 pour le renouvellement après une négociation, là, entre le locataire et le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Pour ce qui est de la question... parce que je vous vois venir, là, M. le Président, vous allez me dire : Oui, mais vous supprimez les mots «juge conformes aux intérêts du Québec». Évidemment, ça va de soi qu'il faut que les négociations soient conformes aux intérêts du Québec, mais je veux juste rappeler qu'à l'article 1 de la loi que nous étudions, c'est... d'entrée de jeu, c'est dit, là : «Dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions qu'il juge conformes aux intérêts du Québec...» Donc, pour moi, ce n'est peut-être pas nécessaire de le répéter à l'article 3, je trouvais que ça allait... ça coulait de source, là.

Quand on le modifie selon la proposition que je fais, que ça coulait de source, que c'était conforme aux intérêts du Québec, considérant qu'on le mentionne d'entrée de jeu dans la première ligne du projet de loi, là, à son article 1... Donc, ça veut dire que toute la loi doit être... doit s'interpréter de façon conforme aux intérêts du Québec. Donc, c'est pour ça que je fais cette proposition et que je la soumets à la discussion ici auprès des collègues. Merci.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, vous avez un commentaire?

• (15 h 30) •

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Alors, je remercie le député de Jonquière de se faire le porte-voix, en réalité, de la mairesse de ville Saguenay qui avait amené cet élément-là pour venir apporter cette situation-là comme amendement. Cependant, dans les discussions qu'on a eues ce matin, on a quand même eu l'occasion d'aller plus loin sur certains aspects qui devraient être considérés, à l'heure actuelle, par rapport à la proposition d'amendement amenée par mon collègue de Jonquière.

Retournons... Puis je sais qu'il n'était pas parfait en 1999, je le réitère, que tout ce qui peut être bonifié devrait l'être. Alors, l'article 3 de l'époque, c'était : «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002 et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.» Ça, c'est l'article 3. Mais on a amené un article 3 avec certains éléments. Bon, celui-là, en fin de compte, juge conformes aux intérêts du Québec, je comprends que c'est pour la deuxième portion, mais est-ce que c'est nécessaire de le préciser? Peut-être que, puisque chaque mot est important, il faut s'assurer que ceux-ci ont une importance et qu'ils ne viennent pas se superposer à l'article 1. Mais où je ne suis pas d'accord avec l'amendement, puis j'aime autant le dire tout de suite, ça puis dire... faire un bail de 10 ans, bien, c'est pareil.

Ça fait que, là, en fin de compte, ce que vous nous suggérez... ce que nous suggère, M. le Président, le député de Jonquière, c'est : Faisons un bail de 10 ans, puis, dans 10 ans, bien, on négociera un autre bail de 10 ans. Alors, tu sais, ça dénature totalement, en réalité, la volonté d'une prévisibilité sur 20 ans. Pour avoir négocié, encore là, comme je le dis, dans une autre vie, certains baux, c'est : On donne une période de 20 ans qui est nécessaire, puis là, ici, c'est des investissements structurants majeurs pour donner une prévisibilité à l'entreprise pour qu'elle puisse l'amortir. Toute la discussion qu'on a eue plus tôt aujourd'hui que, malheureusement, là, la mairesse de Saguenay n'a pas pu partager avec nous, mais toute cette discussion-là est essentielle dans une perspective d'être sur 20 ans. Alors, moi, si je suis le locataire, puis on me dit : Bien, écoutez... Selon l'amendement, c'est, après la négociation avec le locataire, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour une autre période de 10 ans, moi, comme locataire, c'est : Ah oui? La seule garantie, moi, que j'ai, c'est les 10 premières années, je n'ai pas de perspective 20 ans. Clairement, c'est ça.

Donc, si c'est la volonté, en réalité, du député de Jonquière, bien, ce n'est pas la nôtre. La nôtre, c'est d'être en mesure d'avoir une perspective de 20 ans avec deux investissements de 100 millions sur chacune des périodes, avec, naturellement, là... Alors, ça permet d'avoir des investissements dans les premières, dans les 10 années suivantes, mais de donner de la perspective et de la prévisibilité au locataire.

Je comprends, là, ce que l'enjeu que M. le député de Jonquière nous réitère. Puis ce qui avait été énoncé par la mairesse, c'était beaucoup de venir dire : Oui, mais peut-être que, dans 10 ans, ça va tellement bien aller qu'on pourrait obtenir plus. Et, moi, l'hypothèse a contrario que j'amène, c'est que, si le député de Jonquière est prêt à gambler que l'industrie forestière va tellement mieux aller dans 10 ans que... ou plutôt qu'aujourd'hui de convenir avec l'entreprise des investissements de 100 millions on est mieux d'attendre, je comprends que sa suggestion, c'est de nous proposer un bail de 10 ans renégociable, comme n'importe quel bail à son terme... en réalité, un locateur veut renégocier. Donc, la proposition d'amendement, c'est un bail de 10 ans, et éventuellement de prendre l'engagement qu'on pourra renégocier avec eux à ce terme. Bien non, ce n'est pas la volonté qu'on a dans le projet de loi.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous résumer en quelques phrases les processus et les délais de renouvellement depuis l'adoption de la première loi en 1999, s'il vous plaît?

M. Julien : Est-ce que mon collègue de Jonquière peut préciser sa question?

M. Gaudreault : Bien, à partir du moment où on a adopté la première loi en 1999, qui était la loi n° 8, est-ce que le ministre peut nous expliquer quel a été le processus et son renouvellement dans le temps conduisant à la présentation du projet de loi n° 50 de cette année? Autrement dit, ça a été quoi en gros, sur le plan législatif, les procédures depuis l'adoption de la loi n° 8 en 1999?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, encore là, parce que je sais que mon collègue de Jonquière... Je ne comprends pas la question. C'est-à-dire qu'on a un bail qui vient d'une loi, en fin de compte, qui vient faire force pour ce bail-là, qui vient à échéance éventuellement, et on est en train, en fin de compte, de préparer le bail subséquent. Mais là, après ça... Alors, c'est les discussions qu'on en a pour définir à la fois les exigences, la durée et les contreparties et les caractéristiques. Mais là, alors, s'il veut me dire où il veut en venir, bien, moi, c'est ce que je conçois, c'est qu'on est là pour en discuter aujourd'hui pour une période subséquente, là, nous amenant jusqu'en 2041.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que la loi initiale, elle a déjà fait l'objet d'amendements et elle a déjà l'objet d'ententes avec la compagnie depuis son adoption. Ce n'est pas la première fois qu'on a cette question-là sur la table, là.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, vous avez un commentaire ou...

M. Julien : Mais la loi de 1999 qui nous amenait, en fin de compte, de 2002 à 2022, là, pouvez-vous me préciser des amendements qui ont été amenés?

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça que je veux que le ministre nous explique, M. le Président. C'est lui qui est le ministre responsable de cette loi, alors j'aimerais ça l'entendre sur les modifications qui ont été faites, sur les amendements, sur les renouvellements de baux reliés à cette loi.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, encore là, j'ai de la misère à comprendre où veut venir mon collègue de Jonquière, là. On a une loi qui a une durée, en réalité, d'une période de 20 ans qui se termine en décembre 2021 et qui permettait, en fin de compte... qui exigeait des investissements de 390 millions sur la première période 10 ans, qui exigeait des investissements de 150 millions sur la deuxième période de 10 ans, et qui va venir à terme. Et on est ici pour voir ensemble comment on peut faire une nouvelle loi, via le projet de loi n° 50, permettant, en réalité, de poursuivre pour une période, souhaitons-le, en tout cas, c'est ce qu'on souhaite nous, de 20 ans, et ce que souhaite le député de Jonquière, c'est 10 ans.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que le ministre reconnaît qu'il y en a eu des changements depuis 1999 dans l'industrie, mais aussi dans les ententes intervenues avec la compagnie, notamment en 2014, lors de l'annonce de l'entente-cadre qui est intervenue entre la compagnie et le gouvernement.

Alors, ce que je veux dire, c'est que les choses évoluent vite. Le ministre ne peut pas nous dire que 10 ans, c'est comme trop court, parce que, dans... depuis l'adoption de la première loi, il y en a eu, des changements dans l'industrie, puis il y en a eu, des changements dans les ententes intervenues avec la compagnie, notamment lors de l'annonce de la conclusion d'une entente avec Produits forestiers Résolu en février 2014.

Alors, ce que je veux dire, c'est que 2000... de 1999 à... la fin des années 2000, là, et ça a été conclu en 2014, il y a eu des changements, il y a eu des adaptations. Alors, dans les 10 prochaines années, ça va être la même chose. De dire que, dans 10 ans, on va avoir à se rasseoir pour négocier avec la compagnie, je ne crois pas que ce soit excessivement... je ne sais pas si ça se dit, excessivement trop court. Ce que je veux dire, c'est que n'est pas non plus demain matin.

Alors, la prévisibilité dont fait appel le ministre, il y a à la fois une loi dans laquelle on peut prévoir un renouvellement au bout de 10 ans pour... Ce que dit la loi... le projet de loi actuel, le projet de loi n° 50 dit : Au bout de 10 ans, on va le renouveler. Bon.

Puis, même à ça... Quant à ça, la prévisibilité, là, dont parle le ministre est encore plus incertaine dans le projet de loi n° 50 parce qu'il dit : «...aux conditions que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts du Québec...» Moi, si j'étais la compagnie, je trouverais qu'il y a encore bien plus d'incertitude avec une... aux conditions que le ministre des Ressources naturelles juge conformes aux intérêts du Québec pour une autre période de 10 ans. Il dit lui-même dans son projet de loi que le bail est renouvelable à ses propres conditions.

Moi, ce que je dis, je dis la même chose, mais j'ajoute la dimension de la négociation, qui correspond à la volonté exprimée, entre autres, par la mairesse de Saguenay, qui correspond également à la volonté exprimée par des représentants syndicaux. Alors, il y a une prévisibilité sur 20 ans, mais, au bout de 10 ans, on se fait une mise à jour ensemble, une négociation, une mise à jour ensemble.

Le principe, c'est qu'on renouvelle la loi. Pour moi, la prévisibilité est là. Le principe est : On renouvelle la loi, mais selon la négociation qui aura lieu, alors que le ministre dit : Nous, on renouvelle la loi aux conditions que le ministre va juger conformes aux intérêts du Québec. Il y a un gros pouvoir discrétionnaire, là : C'est quoi, les conditions qu'il va juger conformes aux intérêts du Québec? Lui, il peut avoir ses idées, là, aujourd'hui, en 2020, mais, en 2030, qui sera ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie? Ce sera quoi, sa perception des conditions conformes aux intérêts du Québec? On ne le sait pas, personne n'a de boule de cristal, puis je ne pense pas que le ministre en a une non plus, une boule de cristal.

Donc, moi, ce que je dis, c'est que, dans le fond, j'essaie de trouver les points de convergence. Moi, je suis d'accord avec le ministre, prévisibilité, la nuance, elle est sur la négociation versus lui, qui dit : Aux conditions que le ministre va juger conformes, lui, seul dans son bureau. Alors, c'est là, la nuance, puis elle est importante.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai bien entendu mon collègue de Jonquière, mais, encore une fois, son amendement qu'il propose, en fin de compte, si je le conçois bien, puis je le conçois bien parce que je le lis, et ce qui est écrit se conçoit bien, là. Et donc il nous propose un bail de 10 ans. Mais non, ce n'est pas un bail de 10 ans, qu'on veut. Quand bien même qu'il nous dit : Non, non, dans 10 ans, on vient dire que vous allez négocier, puis après ça, on va faire une nouvelle loi puis on va la soumettre. Bien, c'est ça, donc le locataire, là, tout ce qu'il a en main, là, c'est une entente de 10 ans, parce que ce qu'on vient faire, là, c'est : Toi, là, comme locataire, là, a posteriori de ces 10 ans-là, là, tu n'as pas de garantie, parce qu'après la négociation, le gouvernement devra présenter un projet de loi pour adapter, le cas échéant. Ça veut dire, ça peut être ça et n'importe quoi. Ça peut être oui ou non. Donc, je ne donne pas de prévisibilité au locataire, tandis que l'ancien projet de loi n° 99, là, a été appliqué sur la durée de 20 ans, en conformité exacte de la loi qui a été adoptée en 2002. Exacte.

Maintenant, si quelqu'un me suggère, puis il faudrait que je voie avec mes juristes, qu'on n'est pas obligés, en fin de compte... juge conforme aux intérêts du Québec... à la limite, si la formulation, puisque vous dites que c'est de la redite ou que ça devient comme... pas besoin, on l'a déjà dit, donc c'est toujours... un est toujours bon si l'autre est bon. Tu sais, on pourrait retourner peut-être à l'ancien article 3 : «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier» de la date qui sera prévue, «et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans», là, qui était la formulation de la première loi.

Mais la suggestion que vous faites ici, cher collègue... que mon collègue de Jonquière fait, M. le Président, bien, c'est un bail de 10 ans. Ça dénature totalement, en fin de compte, l'avantage qu'on veut conférer au locataire, de pouvoir dire : Si j'investis 200 millions, dont 100 millions incessamment, j'aimerais ça être certain que je vais pouvoir bénéficier sur une durée minimale des droits hydrauliques pour que mon investissement puisse... je puisse avoir les fruits de cet investissement-là, puisque c'est la contrepartie que vous m'exigez. Alors, bien non, on n'ira pas sur une période de 10 ans, c'est certain.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous avez un commentaire?

M. Gaudreault : Bien, le ministre convient que, tel qu'il est rédigé présentement, son article 3 dit que le bail est d'une durée de 10 ans. Le bail est d'une durée de 10 ans. Donc, on parle tous les deux d'une durée de 10 ans. Il est renouvelable, et là il y a deux conditions avant de le renouveler pour une autre période de 10 ans, il y a deux conditions : dans le cadre des dispositions de la présente loi, et, deuxièmement, selon les conditions que le ministre juge conformes aux intérêts du Québec, juge conformes aux intérêts du Québec.

J'aimerais ça que le ministre nous dise quelles... dans son esprit actuel, là, quelles conditions ne seraient pas conformes aux intérêts du Québec et viendraient faire échouer le renouvellement du bail.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Comme je vous dis, M. le Président, comme je dis... comme je veux répondre à mon collègue de Jonquière — je ne peux pas lui parler directement — si, pour lui, en réalité, qu'on répète «conformes aux intérêts du Québec», qui est déjà inscrit clairement dans l'article 1, n'est pas nécessaire, on pourrait le retirer, en tout cas, les juristes ne me font pas des gros yeux actuellement, malgré qu'il n'est pas sûr, on pourra en discuter. Mais, pour nous, un peu comme celui-là, le précédent, c'est : oui, il a 10 ans, puis il y a un renouvellement qui est prévu, ce que vous ne proposez pas. Le renouvellement n'est pas garanti dans ce que vous amenez comme proposition. Pour moi, ça ne vaut pas plus qu'un bail de 10 ans. Je vous le dis, si j'étais le locataire, M. le Président, je regarderais ça, je dirais : Oh! moi, là, je suis bon pour 10 ans, puis, après ça, ça va dépendre d'autres facteurs que je ne contrôle pas comme locataire si je veux avoir le deuxième 10 ans. Je ne crois pas, en fin de compte, que c'est avisé, considérant qu'on exige des investissements importants et structurants en contrepartie.

M. Gaudreault : Oui, mais, M. le Président, le ministre, il convient que, dans son article 3 actuel, ce n'est pas un renouvellement automatique, parce qu'il faut que ça soit conforme aux conditions que le ministre... selon les conditions que le ministre va juger conformes aux intérêts du Québec. Puis, je veux dire, même si on l'enlève, là, parce qu'il essaie de me faire dire que ce n'est pas important, les légistes seraient prêts à le retirer, je veux dire, ça demeure quand même en vertu de l'article 1, il faut que ça soit conforme... il faut que ça soit des conditions conformes aux intérêts du Québec.

Donc, j'essaie de voir... il n'y a pas plus de prévisibilité pour le locateur, parce que le locateur est soumis à l'appréciation discrétionnaire du ministre que c'est conforme aux intérêts du Québec et qu'il y a des conditions dans ce sens-là. Moi, ce que je dis, là, dans le fond, je suis à la même place que le ministre, là, je lui lance toute une fleur, là, tu sais, puis je lui tends la main. Je suis à la même place que le ministre, mais ce que j'ajoute, c'est que ce n'est pas lui tout seul dans son bureau qui va avoir à dire que c'est conforme aux négociations... conformes aux intérêts du Québec. Ce que je dis, c'est qu'il va y avoir une négociation, puis, vu qu'il y a une négociation, bien, il peut arriver des éléments qui vont demander une modification législative. Ça, c'est accessoire.

Donc, c'est ça, la nuance ou la différence. C'est que moi, je dis : Il va avoir des négociations. Le résultat des négociations va faire renouveler le bail sans problème, comme c'est écrit déjà là, mais évidemment les négociations vont peut-être amener des modifications mineures, peut-être un peu plus importantes au projet de loi. Puis même, à la limite, là, mon deuxième alinéa dans mon amendement, il marcherait pareil si on gardait intégral l'article 3 du ministre. Parce que qu'est-ce qui me dit, moi, qu'il n'y a pas des conditions que le ministre est tout seul à juger, là, conformes aux intérêts du Québec, qui ne demanderaient pas des modifications à la loi? Je trouve que c'est mal écrit, parce que c'est... je veux dire, c'est-tu un renouvellement automatique ou c'est un renouvellement aux conditions que le ministre juge conformes aux intérêts du Québec? Si c'est un renouvellement, comme il est écrit là, conforme aux intérêts du Québec, bien, ça peut arriver qu'il y ait des modifications qu'on soit obligés de faire à la loi. Ça va de soi. Sinon, à ce moment-là, c'est un renouvellement automatique puis c'est un vrai bail de 20 ans, si je le prends au mot, là. Tu sais, je veux dire, il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

Si c'est conforme... s'il faut que ça soit conforme aux conditions que le ministre juge lui-même selon les intérêts du Québec, bien, ça peut arriver, dans 10 ans, on va être obligés de modifier la loi. Alors, moi, je trouve qu'il y a une antinomie, là, là-dedans. Moi, la seule nuance que j'apporte, c'est... bien, elle est importante, là, mais c'est de le marquer dans la loi qu'il y a des négociations qui sont nécessaires. Puis je ne suis pas le seul à le demander. Moi, je me fais... bien, je suis d'accord, là, mais je me fais aussi le porte-voix de la mairesse de Saguenay et de certaines représentations syndicales, qui, eux... bon, on ne parlait pas directement de négociations comme ça, là, mais je pense qu'il y a une voie de passage qui est possible avec ce que je propose.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Je réitère, M. le Président, que... Je suis content, là, que mon collègue de Jonquière se fait le porte-parole de la mairesse de Saguenay, mais je réitère, encore une fois, qu'ici, ce que nous demande, en réalité, le député de Jonquière c'est d'avoir une entente de 10 ans et de prendre le pari... c'est du gambling, là, et c'est du gambling risqué, parce que, malheureusement, historiquement, ce n'est pas ce qu'il s'est produit, là, bien au contraire... que, dans 10 ans, on aura une position de négociation meilleure pour obtenir plus. Moi, ce que je constate, dans le passé, c'est que ce n'est pas ça qu'il est arrivé, bien au contraire. Les conditions ne se sont pas améliorées, se sont détériorées. Alors, un tien vaut mieux que deux tu l'auras... Je pense que cette expression-là, pour moi... Tantôt, je me trompais sur des termes, mais, celle-là, je pense qu'elle est bonne. Un tien vaut mieux que deux tu l'auras, vaut mieux qu'un tien vaut mieux que deux tu l'aurais, peut-être.

Alors, je trouve audacieux mon collègue de Jonquière, M. le Président, de vouloir gambler sur les investissements structurants dans sa région avec... Je le réitère, de manière historique, s'il avait fait ça, il aurait perdu. Alors, je ne ferai pas ça, moi.

Maintenant, je comprends que l'article 3, de la façon qu'il est inscrit, peut-être amène des ambiguïtés. Parce que, pour moi, là, un bail renouvelable 10 ans, le renouvellement, effectivement, n'est pas automatique. Ça se pourrait, en fin de compte, que le locataire dise qu'il ne souhaite pas y être. Alors, s'il veut y être, les conditions sont là. Alors, c'est comme quand je signe un bail, moi, là, dans un édifice. J'aimerais ça, tu sais... je vais peinturer, je vais faire, en fin de compte, de l'aménagement. Je dis au propriétaire : Je peux-tu avoir un deux ans plus deux? Le propriétaire, il dit : O.K. Mais si, après deux ans, je m'en vais, là, le plus deux est pour le locataire qui fait des investissements, pour lui donner une garantie que ses investissements, il va pouvoir en profiter, et non pas pour le locateur.

Alors, effectivement, pour nous, ça réitère un peu la première version, qui était sur 20 ans, 10 plus 10. C'est un 10 plus 10. Et je n'irai pas gambler sur les investissements structurants pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça me ferait beaucoup trop de peine, dans 10 ans, d'observer que j'ai perdu mon «gamble», mon pari, en termes français. Et j'inviterais mon collègue de Jonquière de ne pas parier, pour l'avenir de sa région, sur des investissements structurants.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Bussière) : Donc, un commentaire, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste rappeler au ministre, là, de faire attention de ne pas me prêter des intentions, là. Je ne suis certainement pas un gambleur, je suis très, très sérieux et précautionneux dans toutes mes décisions et dans l'ensemble de mes investissements, puis je fais attention. J'ai été élevé comme ça par ma mère, de prendre un tien vaut mieux que deux tu l'auras, puis, des fois, même, ça me nuit peut-être un peu trop, je devrais être un peu plus risqueux dans ma vie.

Mais, pour ma région, tout ce que je veux, c'est le meilleur puis le plus grand développement. Puis le Conseil de l'industrie forestière, qui n'est quand même pas un groupe, là, qui conteste ou qui est négatif envers le développement de l'industrie forestière, le Conseil de l'industrie forestière, plus l'autre groupe, là, qui est venu nous voir, mais qui n'avait pas de mémoire — malheureusement, j'oublie toujours le nom, là — sur les matériaux renouvelables — je vais vous le retrouver, là, je l'ai ici — le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables — ça a été très intéressant aussi, leur présentation — donc, autant le CIFQ que le Centre de recherche sur les matériaux renouvelables ont dit : Il y a énormément d'avenir dans l'industrie forestière, puis dans les produits découlant de la forêt, puis dans la valeur ajoutée, puis même ça va être un produit de plus en plus important dans le souci de réduire les gaz à effet de serre, de faire de la captation de carbone, autant pour les scieries... On l'a vu encore, il y a eu une modification du Code du bâtiment au fédéral pour être capable de faire des édifices plus hauts avec le bois. Comme je vous disais, il y a même de la recherche qui se fait, encore il y a quelques jours, pour produire des masques à partir de la filière forestière; il y a les investissements sur la fibre cellulosique. C'est une industrie d'avenir.

Alors, moi, je ne suis pas un frileux. Si le ministre m'accuse d'être gambleur, moi, je pourrais dire, un à un, là, il a une approche frileuse. Moi, j'aime mieux avoir une approche positive qui a confiance à la fois envers la main-d'oeuvre, mais aussi envers l'industrie pour aller vers un projet d'avenir. Alors, moi, c'est ça, mon objectif, ce n'est pas d'être gambleur. Moi, je suis convaincu, puis surtout au Saguenay—Lac-Saint-Jean, quand on connaît la qualité de la main-d'oeuvre, puis la qualité des travailleurs, puis la qualité de la formation qu'ils ont, qu'on va être capable d'avancer de façon beaucoup plus importante.

Et je voudrais juste dire que la loi n° 99... — voyons, je me mélange toujours — le projet de loi n° 8, présenté en 1999 par Jacques Brassard, à son article 3, dit : «Le bail sera d'une durée de 10 ans débutant le 1er janvier 2002 et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.»

Bon, donc, ce n'est pas vrai que c'est de la copie conforme à l'article 3, là, qu'on a dans le projet de loi n° 50, parce que le projet de loi n° 50 amène lui-même la nuance «dans le cadre des dispositions de la présente loi et aux conditions que le ministre des Ressources naturelles [...] juge conformes aux intérêts du Québec, pour une autre période de 10 ans». Ce n'était pas là, dans le projet initial, dans le projet de loi n° 8 initial. Le projet de loi n° 8 initial, là, à l'article 3, il était bien clair : «Le bail sera d'une durée de 10 ans [...] et sera renouvelable pour une autre période de 10 ans.»

Là, le ministre, il ajoute d'autres éléments. Donc, moi, je pense que... il y a peut-être... je suis prêt à reconnaître qu'il y a un facteur de risque dans ma proposition, mais je pense que c'est un risque qui est calculé, je pense que c'est un risque qui est bien mesuré, je pense que c'est un risque qui est conforme à la vision d'une région d'avenir, d'une région qui prend en main son développement forestier puis qui va aller dans les nouveaux créneaux de l'industrie forestière, des créneaux qui vont permettre de réduire notre impact carbone, puis qui va être des créneaux d'avenir pour la main-d'oeuvre également.

Moi, je pense que c'est un risque, oui, mais c'est un risque calculé, et voilà.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne voulais pas non plus prêter d'intentions à mon collègue de Jonquière, M. le Président, là, quand je disais gambleur, qu'il prend des paris, mais je ne voulais pas dire, en fin de compte, que c'était comme au jeu de la loterie, là, mais c'est un pari à prendre ou à ne pas prendre de dire : Ça va bien aller ou ça va mieux aller.

Bon, je comprends que le Conseil de l'industrie forestière du Québec, quand il est venu nous rencontrer, M. Samray, bien, je conçois très bien que ces gens-là, quand ils se projettent, ça serait assez embêtant, pour eux, de dire : Bien, on pense que ça va aller encore plus mal dans 20 ans. Tu sais, je crois qu'ils ont des voies d'avenir qui sont intéressantes, dans lesquelles on va les supporter comme gouvernement parce que l'industrie forestière est trop importante au Québec, là. Maintenant, probablement qu'en 2002, si on leur avait posé la question, ils auraient dit qu'il y avait des voies d'avenir exceptionnelles pour l'industrie forestière, puis les 20 dernières années ont été, somme toute, plus difficiles que les 20 précédentes.

Et tout ce que je viens dire, c'est... aujourd'hui, ce que me demande le député de Jonquière, c'est : Faisons une entente de 10 ans, croisons-nous les doigts pour ça aille bien pour qu'on puisse renégocier quelque chose de mieux que qu'est-ce qu'on est capable de s'entendre aujourd'hui dans 10 ans. Alors, me qualifier de frileux, quand je regarde l'historique, je dirais que c'est... moi, je me qualifierais plus d'avisé. C'est-à-dire que je regarde ça puis je fais : Hi! c'est avisé. Mais naturellement je réitère, là, que le passé n'est pas garant du futur.

Alors, c'est quoi, le plus grand risque? Est-ce que c'est d'avoir une entente 20 ans qui donne la prévisibilité avec une assurance 100 millions deux fois ou que de faire autre chose, 10 ans, pas de prévisibilité à l'investisseur, pas d'intérêt à investir de manière marquée parce qu'il n'a pas d'assurance qu'on va poursuivre avec lui... et, en plus, un tien vaut mieux que deux tu l'auras, espérer que ça sera mieux. Donc, je lui enlève sa prévisibilité, l'avantage qu'il a d'investir de manière structurante pour, justement, s'assurer de moderniser, et de perpétuer, et d'assurer la pérennité de son industrie, je lui enlève cet avantage-là. Alors, lui, il est perdant. Et moi, je suis peut-être gagnant, mais, dans le passé, si je l'avais fait, j'aurais perdu.

Non. Mais non, ce n'est pas une bonne idée, M. le Président. C'est un «lose-lose», tout le monde perd. Cherchons à gagner, tout le monde.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, à vous la parole. Il vous reste deux minutes.

M. Gaudreault : Deux minutes? O.K. Bien, moi, je pense que le plus grand risque, il est dans la discrétion qu'on laisse dans l'article 3 entre les mains du ministre. Pas le ministre actuel, le ministre dépersonnalisé. Le ministre actuel, je commence à le connaître un peu, là. Je lui fais confiance. On n'est pas d'accord sur un paquet d'affaires, mais c'est un homme de bonne foi puis qui travaille pour les intérêts du Québec. Mais, quand...

Ce projet de loi là, là, il prévoit un renouvellement dans 10 ans. Dans 10 ans. On est en 2020. Donc, en 2031, là, avant le renouvellement, là, pour 2032, qui sera ministre? Et qui aura à juger de la condition conforme aux intérêts du Québec? On ne le sait pas. Puis c'est ça que dit l'article 3, M. le Président. C'est... Et moi, je vais chercher une plus grande garantie avec des négociations qui seront publiques et qui seront attachées dans les amendements législatifs à venir. Parce que ça peut venir modifier la loi.

Ici, le ministre, il nous dit, dans son article 3 : «...aux conditions que le ministre [...] juge conformes aux intérêts du Québec...» Ça, c'est un grand risque. Ça, c'est un grand risque. Moi, j'ai connu, là, d'autres gouvernements, là, avant le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti libéral, j'ai connu d'autres gouvernements, et je ne suis pas convaincu que les conditions seraient à l'avantage de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Québec.

Alors, moi, j'aime mieux avoir des négociations qui correspondent à une volonté affirmée par la mairesse de Saguenay, entre autres, par des forces syndicales, et qui va permettre d'avoir une gestion moderne de l'utilisation de nos ressources naturelles dans les années 2020 et suivantes. On n'est plus dans un régime colonial, là, où on doit tout à une grande compagnie, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Bien, écoutez, là, je ne me sens pas du tout dans un régime qualifié de colonial. Il faudrait arrêter d'avoir cette tendance-là, de dire : C'est comme si on bradait nos ressources. Non, non, il y a une contrepartie qui est négociée dans une industrie qui a des difficultés. Puis je vous dirais, là, moi, les échos que j'en ai, là, des échanges qui ont eu lieu pour fixer ces éléments-là, je n'ai pas l'impression qu'on fait de cadeau à personne actuellement.

Maintenant, revenons sur l'article. L'article 3, qu'est-ce qu'il mentionne, c'est : «...aux conditions que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune juge conformes aux intérêts du Québec...» Donc, c'est un positif d'avoir inscrit ça, parce qu'il nous permet, en fin de compte, de s'assurer que le renouvellement, c'est soit ce qui est inscrit actuellement, mais probablement que, s'il y avait des modifications importantes qui feraient en sorte que les conditions de la deuxième portion ne seraient plus conformes aux intérêts du Québec, bien, on aurait un levier pour dire : Bien, écoute, ce n'est plus conforme aux intérêts du Québec. Mais ce n'est pas de ne pas permettre un renouvellement et une prévisibilité au locataire. Alors, pour nous, c'est...

Puis, vous l'avez mentionné, c'est... de l'article 1, et l'article 1 de cette loi-là comporte à la fois sa notion du premier 10 ans et de son renouvellement. Alors, maintenant, est-ce qu'il était nécessaire de l'inscrire deux fois? Je ne le sais pas. Mais une chose est certaine, c'est que l'amendement que vous proposez, ce n'est pas du tout a contrario de l'article actuel. Vous nous proposez une entente de 10 ans, renégociations, nouvelle loi. Le locataire... tout locataire qui va lire ça, là, il va nous dire : Ah! O.K., je comprends, moi, je suis bon pour 10 ans, parce que, dans 10 ans, ça ne dépend pas de moi, ça dépend, en fin de compte, de plein de facteurs, et vous me demandez d'investir 100 millions puis sans me donner de garantie que je vais pouvoir bénéficier des forces hydrauliques si j'ai déjà des conditions établies dans le deuxième 10 ans. Bien non.

Donc, l'amendement proposé, quand je dis que c'est un «lose-lose», ce n'est pas bon pour nous comme gouvernement, ce n'est pas bon pour eux comme entreprise. Ça serait malheureux de chercher, en fin de compte, des amendements qui font perdre à la fois le gouvernement et le locataire. Je ne pense pas que c'est ça qu'on souhaite.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Bussière) : Il vous reste 20 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, juste pour dire à quel point c'est discrétionnaire, être conforme aux intérêts du Québec, là. Le gouvernement actuel juge, par exemple, que le projet GNL Québec, c'est conforme aux intérêts du Québec. Il y a bien du monde qui ne sont pas d'accord avec ça. Alors, c'est quoi, être conforme aux intérêts du Québec? Le risque, là, pour le locataire, là, il est bien plus grand avec la formulation actuelle proposée par l'article 3.

Le Président (M. Bussière) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, et que vous avez écoulé votre temps, donc, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote nominal sur la proposition d'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour... contre, désolée, contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Abstention.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc... C'est rejeté, excusez, rejeté. Donc, maintenant, nous allons revenir sur l'article 3. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 3 ou est-ce qu'il y avait du temps qui restait? À vous la parole, M. le député Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais savoir c'est quoi qui explique la modification entre le texte de 3 d'origine de la loi n° 8 et le texte de l'article 3 du projet de loi n° 50.

M. Julien : La distinction entre...

Le Président (M. Bussière) : Le texte de 3...

M. Gaudreault : Le texte de la loi d'origine et le texte du projet de loi n° 50. Pourquoi il y a cette différence-là?

M. Julien : Bien, en réalité, ce que je comprends, c'est qu'on voulait peut-être renforcer, justement, là, les conditions au renouvellement pour s'assurer que celles-ci étaient toujours dans le meilleur intérêt, comme on l'écrit ici, là, «conditions que le ministre [...] conformes aux intérêts du Québec». Mais vous avez raison qu'il est déjà inscrit à l'article 1. Pour moi, il est donc couvert par le fait même. Donc, c'était juste cette notion-là qui ferait en sorte, par exemple, que, sur une période, il pourrait arriver, en fin de compte, que l'industrie ait tellement été modifiée. Mais l'article 1 le prévoit déjà, donc c'est un renouvellement pour moi.

Et, comme on le dit, le renouvellement n'est pas automatique, là, hein? Quand on dit : Un renouvellement de 10 ans, c'est le locataire qui pourrait dire : Bien, sais-tu, j'arrête. Lui, il a le droit de dire ça, hein? Puis, comme je le mentionnais tantôt, je prenais l'exemple que, moi, comme locataire dans un immeuble locatif, M. le Président, moi, dans un immeuble locatif, si je demande un deux plus deux, c'est parce que je veux investir, en fin de compte, dans mon appartement. Je veux apporter des améliorations locatives avec lesquelles je ne peux pas partir, un peu comme les ouvrages. Alors, je dis au propriétaire : Tu me donnerais-tu un deux plus deux, puis il dit : O.K. Parce qu'il le sait que, s'il me donne un deux plus deux, il me donne des possibilités à plus long terme de prévisibilité, je vais certainement faire des améliorations locatives intéressantes puisque j'ai cette prévisibilité-là. Mais après deux, si je décide de m'en aller, lui, il dit : Bien, pas pires amis. Alors, c'est au bénéfice, naturellement, du locataire, beaucoup, mais nous, on fait des exigences en contrepartie, 100 millions par période.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en tout cas, moi, à mon sens, je l'ai plaidé tout à l'heure, à l'intérieur de mon temps pour mon amendement. À mon sens, la prévisibilité si chère aux yeux du ministre n'est pas plus garantie avec la rédaction actuelle de l'article 3 que ce que je proposais, parce que, que le bout sur ce qu'on juge conforme aux intérêts du Québec soit là ou pas, ça veut dire que c'est quand même aux conditions que le ministre va décréter seul. Alors, moi, j'aimerais ça qu'il nous dise c'est quoi, dans son esprit, avec une location d'une partie des forces hydrauliques d'une rivière, c'est quoi, dans son esprit, qui doit être conforme aux intérêts du Québec.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président. Naturellement, on l'a mentionné, il y a plein de redevances qui sont de nature... déjà intégrées dans l'entente, et, après ça, il y a des investissements. Puis, comme on l'a mentionné, puis on l'a plaidé devant les groupes, puis on le réitère aujourd'hui, ça prend une approche équilibrée dans un contexte où le locataire provient d'une industrie que l'on connaît, dont on est en mesure de voir, en réalité, le profil économique actuel, les tendances qu'on y trouve, les difficultés qu'il y a. Alors, quand on dit que c'est conforme aux intérêts du Québec, c'est le juste équilibre entre les redevances et les conditions qu'on impose au locataire et, naturellement, l'investissement structurant, naturellement, le développement économique de la région. Puis, quand on regarde l'ensemble du projet de loi actuel pour les 10 prochaines années, on... nous, en tout cas, on prétend que c'est conforme aux intérêts du Québec. C'est bon pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça permet d'avoir les investissements structurants en région. Ça permet de préserver des emplois dans certaines usines. Ça assure une pérennité des activités. Donc, c'est ça, pour moi, des conditions conformes aux intérêts du Québec.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, simplement faire remarquer que le ministre vient de dire que je prétends, je le cite, là, que c'est conforme... ou nous prétendons, je ne me souviens plus comment il l'a formulé, là, que je prétends ou nous prétendons que c'est conforme aux intérêts du Québec. C'est sa prétention. C'est sa prétention comme ministre. Je ne... On peut faire un débat, longtemps, là, sur le fond des choses, mais, en disant que nous prétendons que c'est conforme aux intérêts du Québec, il reconnaît, donc, que c'est archidiscrétionnaire et qu'un autre gouvernement pourrait juger ça... ou même un autre ministre pourrait juger ça complètement différent, et, la prévisibilité qui est si chère aux yeux du ministre, elle n'est pas plus là que dans ce que je proposais comme amendement ou elle n'est pas là point, parce que ça va dépendre du bon vouloir du gouvernement de dire : Bien, c'est conforme aux intérêts du Québec ou non.

Comme je vous le disais tout à l'heure, présentement, le gouvernement actuel juge que GNL Québec, ce n'est pas conforme aux intérêts... que c'est conforme, c'est-à-dire, aux intérêts du Québec. Moi, je prétends que non. Bon. Alors, il y a différentes interprétations sur ce qui peut être conforme ou pas aux intérêts du Québec. Le cas de GNL est un bel exemple. Alors, ça pourrait être la même chose dans l'industrie forestière, en plein de domaines. Est-ce que c'est conforme aux intérêts du Québec ou pas? Est-ce que 100 millions, c'est conforme aux intérêts du Québec? Est-ce que ce qui est plus conforme aux intérêts du Québec, c'est 150 millions, 200 millions, 20 millions? On ne le sait pas. Alors, ce qui est conforme ou pas aux intérêts du Québec, il y a quand même une large part de discrétionnaire là-dedans, et, en plus, c'est derrière des portes closes que la conformité ou non des intérêts du Québec va se faire. Alors, moi, je trouve que cet article n'est certainement pas conforme, en tout cas, au besoin de prévisibilité de la compagnie et de l'industrie forestière.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Mais, oui, M. le Président, écoutez, mon collègue de Jonquière, là, je pense que je ne peux être pas d'accord du tout avec ce qu'il mentionne. Donc, ce n'est pas un discrétionnaire. On est aujourd'hui puis on aura l'occasion — puis j'en suis certain qu'on aura l'occasion, connaissant mon collègue de Jonquière — de discuter du 100 millions et de la notion... Est-ce que ces conditions-là, comme il est inscrit à l'article 1, est-ce que les conditions sont conformes aux intérêts du Québec? Donc, il n'y a pas de discrétion. On vient dire aujourd'hui : Les conditions du projet de loi, 10 plus 10, on va en discuter. Puis mon collègue de Jonquière va me dire : C'est insuffisant, 100 millions. Puis là on va dire : Bien, nous, en fin de compte, on a fait les discussions, puis on va amener nos argumentaires, puis on va argumenter, puis, à la fin, bien, si le projet de loi est adopté, puis dépendant des amendements, bien, on aura convenu ensemble, dans un processus législatif, que ce qu'on a adopté est conforme aux intérêts du Québec.

Qu'est-ce qu'on vient introduire à l'article 3? C'est : on a un renouvellement. Mais, si, par exemple, là, je jugeais, ou bien mon successeur, là, dans 10 ans, jugeait que ce n'est pas conforme aux conditions de... ce n'est pas conforme aux intérêts du Québec, bien là, il serait dans l'obligation, là, de resoumettre, puis ça ne sera pas à sa discrétion, de resoumettre pour... Tu sais, ce n'est pas lui modifier la loi puis... mais non. Alors, on se met une sécurité ici. Mais, si mon collègue de Jonquière préfère qu'on l'enlève, on pourrait en discuter. Mais une chose est certaine, c'est aujourd'hui, puis dans les prochaines journées, dans les discussions du projet de loi, on va être en mesure de discuter, M. le Président, avec tous les collègues ici présents, à savoir est-ce que ces conditions-là sont dans l'intérêt du Québec, puis on ne s'entendra pas sur tout, je le sais. Puis, à la fin, bien, on va dire que ce l'est si on l'adopte. Alors, ce n'est pas un discrétionnaire pour moi. Et, encore là, je reviens avec des discussions qu'on a eues; pour nous, l'article 3 nous apparaît adéquat.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous vouliez faire un autre commentaire? Il vous reste deux minutes.

M. Gaudreault : Oui, bien je pense qu'on... visiblement, on ne s'entendra pas, là, parce que, dans le fond, ce que le ministre vient de dire me renforce plus que jamais dans ma conviction que c'est hyperdiscrétionnaire. Puis j'ai hâte de voir, moi, dans 10 ans, s'il y a un ministre éventuel qui dit : Non, ce n'est pas conforme, ce que la compagnie va faire. Ils vont aller en cour puis ils vont s'obstiner sur le sens de «conformité», puis ça va être de notre faute, parce qu'on ne l'aura pas suffisamment précisé. Et, au moins, moi, j'amenais une dimension de négociation.

Enfin, dans le temps qu'il me reste, là, c'est parce qu'on dit, dans l'article 3 : «Le bail est d'une durée de 10 ans, débutant le 1er janvier 2022...» On a encore du temps un peu devant nous, là. Alors, je voudrais juste comprendre, de la part du ministre, pourquoi il y a une presse absolument, là, de régler ça, le projet de loi n° 50, là, en plein temps de pandémie, où on doit maintenir une distanciation et essayer d'être le moins présent possible un à côté de l'autre. J'aimerais comprendre, parce que le bail débute le 1er janvier 2022, on est le 29 septembre 2020, alors je veux essayer de comprendre pourquoi c'est si pressant à ce stade-ci.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, aviez-vous un commentaire?

M. Julien : Non, pas de commentaire.

Le Président (M. Bussière) : Pas de commentaire?

M. Gaudreault : Bien, je veux dire, on a encore, au moins, un an devant nous, avant d'adopter le projet de loi n° 50, là, au moins. Je veux dire, on serait le 29 septembre 2021, puis le bail, là, il commence, selon l'article 3, le 1er janvier 2022. Alors, je veux comprendre pourquoi le ministre pousse la machine comme ça, là.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, me faire reprocher de pousser la machine législative, là... Alors, il y a une entreprise qui, elle, doit se gouverner, et ce que vous souhaiteriez donc, cher collègue... Ce que mon collègue de Jonquière souhaiterait, M. le Président, c'est : Amenons-les jusqu'au bout de la corde et souhaitons qu'ils vont faire beaucoup d'investissements d'ici ce bout de corde là si on ne leur a pas donné un signal législatif permettant de donner l'assurance qu'ils peuvent continuer 20 autres années. Je vous dirais, on a la même chose avec plein de notions, là, des contrats, je ne sais pas, d'éoliennes au Québec, qui se terminent en 2027. Mais je pense qu'on a tout intérêt, le plus rapidement possible, de travailler avec ces gens-là — c'est un exemple que je donne — pour voir la suite et pas attendre à la fin pour voir la suite. C'est le b. a.-b. d'une pérennité d'activité.

Donc, mon collègue de Jonquière souhaiterait, en fin de compte, qu'on se rende au jour J moins un pour donner, en réalité, la perspective à l'entreprise Produits forestiers Résolu, qui assure des milliers d'emplois payants au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Bien, je vais prendre ça... je vais prendre ça en délibéré, là, mais je ne pense pas que ce soit souhaitable, ça, M. le Président. Mais pas en délibéré, là, je vais réfléchir à ça, là. Mais, pour l'instant, moi, je pense que c'est attendu à la fois de tous les joueurs, là. C'est le seul joueur, je pense, là, qui a proposé : Hein, on pourrait-tu attendre vraiment à la dernière minute pour renégocier, question qu'il n'y ait pas, en fin de compte, personne qui soit rassuré sur la continuité d'exploitation pour des milliers de jobs qui dans la région que je représente? Je ne sais pas, je ne sais pas. C'est particulier. Mais, si mon collègue de Jonquière souhaite qu'on aille moins vite, bien, ce n'est pas mon souhait.

Le Président (M. Bussière) : M. le député le député de Jonquière, avez-vous... Il vous reste 30 secondes.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, 30 secondes pour dire que je n'ai pas dit d'attendre à la dernière minute. Ce n'est pas ça que je dis, là. Mais, entre le 29 septembre 2020 et le 31 décembre 2021, alors que, par hasard, peut-être le ministre ne l'a pas remarqué, il y a une pandémie, j'essaie de comprendre, là, l'urgence de la situation, là, à ce stade-ci, là, tu sais. Alors, moi, c'est simplement ça que je veux expliquer. Je n'ai pas dit d'attendre à la dernière minute, là. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Julien : Effectivement, M. le Président, la pandémie a fait qu'on était plus tard que ce qu'on avait souhaité et prévu. Maintenant, si le collègue de Jonquière nous dit qu'on devrait arrêter tous les travaux parlementaires dans le contexte actuel, moi, je ne crois pas. Moi, je crois, là, qu'on travaille bien et je réitère, là : Dans quel intérêt on a de retarder? Honnêtement et habituellement, on entend le contraire. Là, on nous dit : Comment ça, ça ne va pas plus vite? Comment ça se fait que vous n'êtes pas plus efficients? Mais mon collègue de Jonquière nous demande moins d'efficience et moins de rapidité. Mais non, mais non, mais non. Et arrêtez, là, je veux dire, déjà qu'on n'a pas très bonne presse sur l'efficience, si je l'écoutais, il faudrait aller moins vite encore, mais non.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Bussière) : Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Donc, nous allons maintenant passer au vote de l'article 3.

M. Julien : ...vous demander une petite suspension, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Bien oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Bussière) : Donc, on fait une suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Bussière) : Oui. M. le ministre, aviez-vous d'autres commentaires à ajouter ou...

M. Julien : Oui. Mais, écoutez, M. le Président, après — je peux le dire, ça — consultation avec mes collègues de l'opposition, on aimerait, à ce stade-ci qu'on a quand même complété les discussions sur l'article 3, suspendre l'article 3 pour passer à l'article 4. Ce faisant, c'est parce que les articles 5 et 6 pourraient avoir des effets collatéraux sur l'article 3 et, avant de l'adopter tel quel, ça serait bien qu'on ait eu les discussions sur l'article 5 et 6.

Le Président (M. Bussière) : Donc, est-ce que tout le monde est d'accord à reporter?

M. Polo : Consentement.

Le Président (M. Bussière) : Oui, donc, je vais demander consentement aussi de l'autre salle, là, est-ce qu'ils ont... Est-ce que qu'on doit le passer au vote nominal ou... Non.

(Consultation)

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a un consentement de la part de tous?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bussière) : Oui. Donc, nous allons reporter l'article 3 et procéder maintenant avec l'article 4. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 4 :

«Lors de la signature du bail, un montant de 3 111 900 $ doit être payé par le locataire au ministre des Ressources naturelles et de la Faune.»

Alors, l'article 4 prévoit le versement, lors de la signature du nouveau bail, d'un montant 3 111 900 $ au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. L'objectif de cette disposition est d'assurer une équité avec les autres locataires de forces hydrauliques publiques lesquels paient également un montant lors de la conclusion de leur bail. Il vise également l'obtention d'un rendement raisonnable pour le gouvernement du Québec pour l'exploitation des ressources du domaine de l'État.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'aimerais savoir, de la part du ministre, comment il fait pour arriver à ce montant aussi précis, là, de 3 111 900 $. C'est basé sur quel tarif? En tout cas, pour l'instant, c'est ma première question.

Le Président (M. Bussière) : ...

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Oui. Alors, le calcul est fait comme suit, là, c'est... alors, le montant, là, qui est calculé, c'est la production annuelle moyenne de la centrale Jim-Gray. Ici, en réalité, on parle de 410 millions de kilowattheures fois le tarif L, ici on parle de 0,0506 $ par kilowattheure, fois 15... fois 0,15... soit fois 15 %. Alors, c'est le calcul qui nous amène, là, à 3 111 900 $.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous vouliez rajouter un commentaire?

M. Gaudreault : Oui. Pourquoi fois 15 %? Parce que, je comprends, c'est la production annuelle de Jim-Gray multipliée par le tarif L et, après ça, le 15 % de ça, c'est ça?

• (16 h 30) •

M. Julien : Oui. Bien, alors, le 15 %, puisque vous posez les questions, là, que... Alors, le mode de calcul, le montant payé par le locataire se fondait initialement sur les règles prévues à la Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins. Selon cette politique, le ministère cédait en règle générale les ouvrages et les équipements en place aux futurs locataires pour une somme équivalant à 15 % des revenus. Alors... Puis là on l'applique.

M. Gaudreault : O.K. C'est la politique générale du gouvernement en matière de location de forces hydrauliques?

M. Julien : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que c'est... Bien, je ne veux pas lui suggérer la réponse, là. Mais est-ce que c'est pour ça que, dans ses commentaires, il dit : «L'objectif de cette disposition est d'assurer une équité avec les autres locataires»?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est équitable, effectivement.

M. Gaudreault : C'est équitable parce que c'est la politique d'application générale?

M. Julien : Oui, puis de mémoire, là, représente... Je pense que, dans la loi d'origine c'était la même chose, c'est 15 % pour tout le monde. Sur cet élément-là, comme on dit, c'est de la Labatt Bleue pour tout le monde.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Le ministre m'a pris un peu par surprise, là, avec sa Labatt Bleue, là. Ça fait longtemps que je n'ai pas pris ça, honnêtement. C'est... Il me dit que ça vient d'un document qui s'appelle : la politique...

M. Julien : Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins.

M. Gaudreault : Politique qui date de...

M. Julien : Écoutez, là, ça date... ça fait un certain temps, puisqu'en 1999, au chapitre... c'était le montant prévu de la loi, là, qui représentait 15 % dans la loi précédente. Donc, on vous trouvera la date de la politique.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut la déposer, cette politique, ou elle est déjà publique? Elle est déjà publique? Si je tape sur Google «politique machin», je vais tomber dessus, ou...

M. Julien : J'espère que cette politique est publique. Si elle ne l'était pas, je m'interrogerais.

M. Gaudreault : O.K. Donc, on l'appelle juste pour... politique d'allocation des droits...

M. Julien : Politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques du domaine public pour les centrales hydroélectriques de 25 MW et moins.

M. Gaudreault : C'est bon. Est-ce que le ministre peut nous dire... Parce que, dans ses notes, il nous dit : «L'objectif de cette disposition est d'assurer une équité avec les autres locataires de forces hydrauliques publiques, lesquels paient également un montant lors de la conclusion de leur bail.» Est-ce qu'il peut nous nommer d'autres locataires de forces hydrauliques publiques?

M. Julien : Bien, en réalité, tous les autres contrats de forces hydrauliques, là, qu'on a nommés, là, qui représentent 177 MW... Alors, on a celui-là, ici, de 63, puis on a tous les autres, là, qui sont en deçà, qui appliquent ce calcul-là en termes, en fin de compte, là, de montants.

M. Gaudreault : Oui. Mais ça, c'est du Produits forestiers Résolu, là, parce qu'il y a les autres forces sur la rivière Shipshaw. Vous parlez d'Adam-Cunningham, Murdock-Wilson...

M. Julien : Oui, on parle... En fin de compte, là, quand on parle de la politique concernant l'octroi et l'exploitation des forces hydrauliques, c'est toutes les forces hydrauliques qui seraient en location. Est-ce que j'ai le caractère exhaustif de toutes les forces hydrauliques qui sont faites non pas par loi, mais par entente, là, par contrat?

M. Gaudreault : Est-ce qu'on peut avoir d'autres... En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres exemples à part Produits forestiers Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean? Est-ce que, par exemple, il y a des forces hydrauliques louées à Produits forestiers Résolu, mais dans d'autres régions, ou d'autres entreprises? Par exemple, Brookfield, je pense, c'est dans les Laurentides, ils ne sont pas soumis à ça, hein? Ce n'est pas... Je veux savoir quelles autres entreprises, outre Produits forestiers Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean, disposent de la même politique.

M. Julien : Pour l'instant, cher collègue... M. le Président, on n'a pas l'information, en fin de compte, ni le détail de tous ceux qui bénéficient de la politique et de ce tarif-là, on ne l'a pas en main actuellement.

M. Gaudreault : Mais est-ce que je vais pouvoir la recevoir quand vous l'aurez?

M. Julien : Quand on l'aura, ça nous fera plaisir de la soumettre.

M. Gaudreault : Parce que, quand le ministre dit, dans ses notes, «une équité avec les autres locataires des forces hydrauliques publiques», c'est parce que, si les autres locataires, c'est juste Produits forestiers Résolu, je veux dire, c'est une équité factice, parce qu'elle est juste à l'intérieur d'une même entreprise. Moi, ce que je veux savoir, c'est s'il y a d'autres forces... d'autres entreprises qui ont d'autres... d'autres entreprises qui sont locataires de forces hydrauliques publiques, pour qu'on puisse faire une bonne comparaison. Parce que, si les autres locataires, c'est juste du Produits forestiers Résolu, bien là, ça devient une entente juste entre le gouvernement puis Produits forestiers Résolu. Pour que ça soit équitable avec les autres locataires, il faudrait que les autres locataires... Tu sais, c'est comme si... Je reprends l'exemple du ministre tantôt, qui loue un appartement dans un bloc. S'il y a 12 appartements dans le bloc, puis il loue les 12, c'est difficile de dire que c'est équitable envers lui, parce qu'il contrôle le bloc. Mais, si c'est 11 autres locataires plus lui, bien là, on est capable de comparer au pied carré si sa location est juste et équitable entre les 12 locataires de l'immeuble. Alors, c'est ça, ma question.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, on n'a pas la liste au complet. On me dit de mémoire, puis là on va quand même valider, que Kruger aurait ce type d'entente là, la politique date de 1990. Donc, c'est vraiment un calcul, là, on le voit, là : c'est la production, fois le tarif L, fois un pourcentage, puis c'est comme je disais tantôt, là, peut-être avec des termes un peu imagés, ce volet-là, c'est sur la même base pour tous. Donc, naturellement, là, le bout où est-ce qu'il est modifié, c'est beaucoup la production annuelle liée à la centrale, tandis que les deux autres sont des constantes, dont celle... mais qui peuvent varier dans le temps, comme le tarif L.

Le Président (M. Bussière) : D'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'apprécierais, quand le ministre aura la liste des autres entreprises qui bénéficient d'une location de force hydraulique publique, là, qu'il nous la transmette.

L'autre question. «Lors de la signature du bail, un montant de 3 111 900 $ doit être payé...» Est-ce que ça couvre le renouvellement, ça? Quand on va renouveler au bout de 10 ans, est-ce qu'il faut repayer un autre 3 111 000 $, selon la politique, ou c'est juste une «one shot» pour 20 ans?

M. Julien : Alors, c'est un... M. le Président, c'est un paiement unique. Naturellement, si mon collègue souhaitait qu'on fasse des baux aux 10 ans, bien là, il faudrait revoir ce paiement unique là. Mais c'est un paiement unique pour toute la période de l'entente, soit 20 ans.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires? Il y avait M. le député de Laval-des-Rapides qui avait demandé parole. C'est bon. Est-ce qu'on permettrait de suspendre les travaux pour une dizaine de minutes? Il y en a qui ont besoin d'une petite pause.

M. Julien : Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Bussière) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'article 4. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans ses commentaires, le ministre dit que «la disposition vise également l'obtention d'un rendement raisonnable pour le gouvernement du Québec pour l'exploitation de ressources du domaine de l'État». Pour le ministre, c'est quoi, un rendement raisonnable? Donc, est-ce que, par exemple, la politique qu'il nous a nommée tout à l'heure, qui date de 1990, c'est encore un rendement raisonnable?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, c'est un rendement raisonnable, parce que qu'est-ce qui vient de la politique, pour faire le calcul, on prend des variables, et ces variables-là, en réalité, maintiennent la raisonnabilité de ce qu'on en obtient. Ce n'est pas comme si on avait dit : C'est 0,15 $, ou bien : C'est 15 $, ou bien : C'est... Non, c'est une puissance, une production annuelle, fois un tarif actuel, fois un pourcentage. Donc, c'est le tarif actuel qui fait la raisonnabilité et la variation dans le temps. Alors, c'est pour ça que, peu importe l'époque où on sera, la base du calcul donnera toujours quelque chose de raisonnable où on se situera dans le temps.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires?

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bussière) : C'est bon? Donc, Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote par appel nominal sur l'article 4.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc...

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais poser juste une question de règlement, M. le Président, peut-être juste pour m'éclairer, parce que je sais qu'on a des nouvelles règles, considérant la pandémie, là. Normalement, avant de faire le vote par appel nominal, il faut qu'il y ait un député qui le demande. Là, vous procédez automatiquement par appel nominal. Je veux juste... C'est peut-être moi qui ai perdu un bout, là.

Le Président (M. Bussière) : Bien, avec les nouvelles règles sur la pandémie, c'est qu'on procède automatiquement par appel nominal.

M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est bon.

Le Président (M. Bussière) : D'accord?

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Bussière) : Bienvenue. Et donc l'article 4 est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'article 5. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. L'article 5 :

«Le locataire doit, au 31 décembre 2031, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean telle que décrite à l'annexe I du Décret concernant la révision des limites des régions administratives du Québec (chapitre D-11, r. 1) le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), des investissements manufacturiers structurants totalisant au moins 100 000 000 $ en valeur de 2018 actualisée au taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute [...] aide gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la [préparation] ou l'entretien des infrastructures de production ou de transport d'électricité. Il est tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des investissements effectués à compter du 1er avril 2018.

«À défaut d'avoir réalisé la totalité de ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au plus tard le 1er octobre 2032, un montant qui, en valeur de 2032 capitalisée à un taux annuel de 8 %, correspond à 25 % de la différence entre 100 000 000 $ en valeur de 2018 et les investissements réalisés entre le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2031, exprimés en valeur de 2018 actualisée au taux annuel de 8 %.

«Tout investissement admissible réalisé en surplus du 100 000 000 $ est pris en compte dans le montant des investissements réalisés durant la période couverte par le renouvellement, le cas échéant.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. Gaudreault : Bien, est-ce que le ministre nous lit les commentaires?

M. Julien : Ah! excusez-moi! Tabarnouche!

M. Gaudreault : Une chance que je suis là.

M. Julien : L'article était tellement long que je pensais que les commentaires étaient inclus.

L'article 5 précise l'engagement du locataire relativement à la réalisation d'investissements manufacturiers et structurants. L'objectif est d'assurer une mise en valeur des forces hydrauliques par de nouveaux investissements qui soutiennent la création et le maintien d'emplois dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces investissements comprennent notamment les dépenses pour moderniser les installations industrielles existantes ou pour développer de nouveaux produits. Les dépenses reliées à la réparation ou à l'entretien des infrastructures de production et de transport d'électricité, dont les centrales Jim-Gray, et celles réalisées avec une aide gouvernementale sont expressément exclues du calcul.

La contrepartie exigée pour la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend la forme d'une obligation de réaliser des investissements manufacturiers structurants équivalents à l'avantage économique que procure la centrale Jim-Gray. Cet avantage est évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans. L'investissement total à réaliser correspond donc à 100 millions. Le montant des investissements est évalué en dollars 2018, puisque les investissements réalisés à compter du 1er avril 2018 sont pris en compte. Or, comme les investissements peuvent être échelonnés sur plusieurs années au taux d'actualisation de 8 %, il a été retenu pour ajouter le montant initial à sa valeur au moment de la réalisation des investissements. Par exemple, si le locataire réalisait la totalité de son obligation le 31 décembre 2026, les investissements devraient atteindre 196 millions, soit 100 millions appréciés à 8 % par année du 1er avril 2018 au 31 décembre 2026.

Une clause de défaut est prévue dans l'éventualité où le locataire ne pourrait réaliser la totalité des investissements exigés. Cette clause prévoit aussi la prise en compte de la valeur monétaire du temps. Compte tenu que les investissements peuvent être inférieurs à l'obligation pour la période, le montant manquant devrait être ajusté à la valeur de 2032 en utilisant le taux de 8 %. Par exemple, si, au terme de la première période de 10 ans, le 31 décembre 2031, le locataire avait réalisé 82 millions d'investissements en dollars actualisés de 2018, soit 18 millions de moins que son obligation, il devrait payer au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles 25 % de cette somme au plus tard le 1er octobre 2032 en dollars ajustés 2032 pour tenir compte de la valeur monétaire du temps de 8 %. Ceci représenterait 55 millions en 2032. Ainsi, la clause de défaut se traduirait par une somme représentant 25 % de ce montant, soit 13 750 000 $.

Enfin, advenant l'atteinte de l'exigence de 100 millions avant la fin de la première période, le présent article permet le report des investissements excédentaires à la période suivante.

Le Président (M. Bussière) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bussière) : Oui. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : O.K. J'aimerais savoir, de la part du ministre, c'est quoi, pour lui, des investissements manufacturiers structurants.

M. Julien : ...définition...

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : ...retrouver les éléments, parce que je ne peux pas vous les nommer de mémoire, bien que je les aie lus. Donc, naturellement, les investissements structurants, on a ici certaines listes. C'était la question. De mémoire... Ici. Alors, pour être structurant — parce que, naturellement, on le mentionne, là, ça fait partie du 1er avril — «qui permet la diversification des marchés par le développement de nouveaux produits; qui permettent l'acquisition d'équipements de production manufacturière; qui permettent l'automatisation de procédés industriels; qui modernisent les équipements manufacturiers — qui servent, naturellement, là, à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, qui n'est pas le volet structurant, mais plus la région qui est mentionnée autrement; qui visent la création ou le maintien d'emplois; qui sont des leviers économiques; qui cadrent avec la stratégie et les politiques gouvernementales». Ça exclut naturellement, on l'a mentionné, «les aides gouvernementales, les crédits d'impôt, les dépenses courantes d'exploitation, les dépenses courantes d'entretien et de réparation, les investissements pour la réparation ou l'entretien des infrastructures de production, le transport d'électricité, tout projet qui irait à l'encontre de la loi et le règlement du territoire du Québec — naturellement — tout projet que le ministre peut refuser, le jugeant non structurant, allant à l'encontre du bien commun». Donc, on voit quand même qu'il y a une limitation, là, dans ce qui est permis, qu'il y a des critères. Bien qu'ils ne soient pas finement coupés au couteau, on voit très bien, rapidement, on est capable de... Si on met un investissement sur la table, là, si on se met deux, trois personnes autour de la table, on va dire : Oui, non, oui, non, là. Il n'y a pas tant d'ambiguïté.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le 12 mars 2018 — et c'est annexé au mémoire présenté par Produits forestiers Résolu — le 12 mars 2018, Mme la sous-ministre a indiqué à la compagnie que «conséquemment, nous confirmons que Produits forestiers Résolu a complété son obligation et atteint son objectif d'investissements structurants de 150 millions de dollars en valeur de 2002». Ça, c'était pour la loi précédente, 150 millions de dollars en valeur de 2002. Est-ce qu'on peut avoir le détail qui permet de dire en quoi la compagnie a complété son obligation et atteint son objectif d'investissements structurants de 150 millions de dollars?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Julien : Bon. Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas une information qui est publique. Mais ce qu'on constate, c'est que l'administration mentionne que ça a été réalisé, puis je vous dirais que ça a été réalisé à une hauteur supérieure, là, à l'exigence. De mémoire, Luce... Mme Asselin, c'est près de 190 millions. Alors, j'entends la question de mon collègue de Jonquière, mais ce n'est pas une information qui est publique, mais c'est l'administration qui vient confirmer qu'on a respecté l'engagement avec une loi. Donc, il n'y a pas de discrétion là-dedans. Donc, ça serait mon commentaire.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je ne me souviens plus c'est qui qui disait : Je ne veux pas le croire, je veux le voir, hein? On est dans la commission des dictons, là, alors, moi, je veux dire... Évidemment, je suis sûr que le ministre est de bonne foi, ce n'est pas... là n'est pas le problème, mais c'est parce que c'est embêtant pour nous, comme parlementaires, d'adopter ou... d'étudier, voire d'adopter un projet de loi où on a des sommes quand même importantes pour le développement d'une région — on parle de 100 millions de dollars pour le projet de loi n° 50, c'était 150 millions, l'ancien projet de loi... l'ancienne loi — puis là on peut juste se fier sur des chiffres, comme ça, qui disent : Oui, la compagnie a respecté le 150 millions, puis même, ce serait plus que 150 millions, ça serait 190 millions. Bon, O.K., moi, je veux bien le croire, là, mais c'est basé sur quoi? C'est basé sur quelle reddition de comptes? Est-ce qu'on peut avoir un minimum, au moins, de données, là, nous permettant de contre-vérifier l'information à l'effet que Produits forestiers Résolu a complété son obligation?

M. Julien : Bien, M. le Président, puis, encore là, dans une ancienne vie, là, j'ai eu l'occasion de travailler quatre, cinq ans au Vérificateur général du Québec, alors ce que me demande mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est : Je voudrais le voir, je ne veux pas le croire, je veux le voir, mais ce n'est pas son rôle.

Une voix : ...

M. Julien : Le député... Je voyais mon... Je ne voulais pas vous insulter ni un ni l'autre. Donc, ce que me dit le député de Jonquière : Je ne veux pas vous croire, je veux le voir, mais c'est n'est pas son rôle. C'est-à-dire qu'on a une lettre, ici, de la sous-ministre, qui dit : On a, en réalité, une loi qui doit être appliquée, la responsabilité du ministère, c'est de s'assurer qu'elle est appliquée, et je vous confirme qu'elle est appliquée, et elle nous confirme que les investissements sont de plus de 150 millions. Après ça, ces données-là, là, ne sont pas publiques, c'est-à-dire que, là, ce serait de produire au grand jour les investissements de PFR de par leur nature. Mais ce qu'on a en main, comme confirmation, c'est la sous-ministre, qui est la responsable du ministère du volet administratif, qui nous certifie, qui dit : C'est fait. Maintenant, si, par hasard — il y a des contrôles, là, de l'administration publique — le Vérificateur général disait : Bien, je vais aller voir, en fin de compte, le respect... Mais, naturellement, là, c'est un chien de garde. Alors, c'est ça, les éléments qu'on a.

Donc, ce que vous avez en... ce que mon collègue de Jonquière a en main, c'est une confirmation, par écrit, de l'administrateur en charge du ministère, qui dit : C'est fait, qui est appuyée par les travaux, en réalité, de validation, selon la loi, et, si quelqu'un, par mégarde, voulait contourner ce qui était prévu, il y a des chiens de garde, il y a des mécanismes en place, qui font en sorte que c'est contrôlé.

Donc, je ferais attention de ne pas politiser une règle qui est écrite, puis qui a des montants d'investissements, puis qui doit être une reddition de comptes et, après ça, une confirmation donnée. Alors, pour moi, ce n'est pas comme si on n'avait pas état de quelqu'un qui nous certifie que ça a été fait, quelqu'un nous l'a dit, et c'est la personne qui devait nous le dire qui nous l'a dit, et je ne présume certainement pas qu'elle n'a pas fait son travail de manière adéquate. Cependant, il y a des mécanismes de contrôle, au gouvernement, qui pourraient faire en sorte que, si tel était le cas, on finirait par en entendre parler. Et ça a été la même chose pour le 390 millions au préalable aussi, là, même chose, c'est-à-dire qu'on a une loi, il y a des gens qui s'assurent qu'elle soit appliquée et on a une confirmation que ça a été le cas, au mois de... vous avez dit mars 2018.

M. Gaudreault : Oui, écoutez, moi, je comprends toute cette procédure-là, là, puis, je veux dire, je suis vice-président de la Commission de l'administration publique, j'en ai été président pendant plusieurs années, je comprends tout ça, mais, je veux dire, c'est parce que, là, encore là, il y a beaucoup d'interprétation de ce qui doit être accepté ou pas dans le décompte du 150 millions. Si le gouvernement... Puis, en passant, le 12 mars 2018, ce n'était pas le gouvernement actuel, c'était le précédent gouvernement. Le précédent gouvernement peut avoir dit : Oui, on reconnaît le 150 millions, mais peut-être que le gouvernement actuel le reconnaîtrait de façon différente ou pas totalement. Il y a beaucoup de zones grises, là, quand même, là-dedans. Est-ce que je suis en train de comprendre, de la part du ministre, que, si on fait une proposition de mandater la Vérificatrice générale pour aller nous détailler le 150 millions, il va m'appuyer?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, non, il ne faut vraiment pas comprendre ça. Alors, ce que me dit mon collègue, c'est : C'était l'ancien gouvernement, donc peut-être que le nouveau gouvernement ne ferait pas le même travail pour valider. En tout cas, je ne sais pas comment ça fonctionne dans d'autres ministères, là, mais, dans le mien, M. le Président, là, si ma sous-ministre, mes sous-ministres adjoints ont un travail à faire puis qu'ils doivent le faire conformément à une loi, je ne m'attends pas à ce qu'ils viennent me voir pour me demander comment qu'ils devraient arbitrer les choses. Je m'attends qu'ils appliquent la loi selon les critères, qui sont établis de manière rigoureuse. Moi, c'est ce que j'obtiens, puis je suis certain que mon prédécesseur, c'est ce qu'il obtenait de mon ministère.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires?

M. Gaudreault : Bien, vous comprenez, M. le Président, que, pour moi, ce n'est pas satisfaisant, là, parce qu'on a une obligation de 150 millions de la part de la compagnie, et là il n'y a rien qui nous permet, outre cette lettre-là, que le 150 millions est, effectivement, comptabilisé, et en vertu de quels critères, en vertu de quels investissements. Alors, moi, je suis face à un cul-de-sac, parce qu'on veut savoir si le 100 millions proposé dans le projet de loi n° 50 est valide, ou suffisant, ou pas suffisant, puis on n'est pas capable de faire l'évaluation, à savoir si le 150 millions versé au 12 mars 2018 est suffisant. On n'a rien qui nous permet de dire ça. Alors, moi, je trouve que c'est un gros manque de transparence pour les parlementaires. On est en train d'étudier un projet de loi sur lequel on n'a pas toutes les données, et c'est quand même un élément important, M. le Président, c'est quand même un élément important.

Alors, le ministre, il nous dit : On a des éléments de contrôle qui nous permettent d'avoir l'heure juste pour les parlementaires, puis là il nous nomme le Vérificateur général. Moi, je veux bien, j'ai confiance en cette institution-là, mais là, si on veut avoir le Vérificateur général, il faut le mandater là-dessus par l'Assemblée nationale, parce qu'il n'ira pas de lui-même, il en a plein les joues à l'heure actuelle, avec plein de choses à vérifier, le bureau du Vérificateur général.

Alors, moi, si le ministre me dit : On est tellement sûrs de notre évaluation du 150 millions, le VG peut y aller — c'est ça qu'il a nous a dit tout à l'heure — puis vous allez avoir l'information, bien, on va l'envoyer, le VG, sur place, si c'est ça qu'il nous dit, puis on va le mandater. Des mandats de l'Assemblée nationale, là, pour le Vérificateur général, il y en a eu des tonnes et des tonnes dans l'histoire, puis on pourra le faire, mais moi, je suis obligé de constater, aujourd'hui, qu'on n'a pas la réponse pour savoir si le 150 millions a été bel et bien investi, et comment, et pourquoi, et en vertu de quels investissements et quels motifs on n'a pas ça présentement. Et moi, je trouve ça important puis je trouve que c'est un manque de transparence pour la région, qui rend disponibles, à une entreprise, des forces hydrauliques sur la rivière Shipshaw.

Donc, on est obligé de faire confiance, c'est comme un chèque en blanc, finalement. On est obligé de faire confiance au gouvernement, on est obligé de faire confiance à l'administration, sans aucune autre preuve pour contrebalancer, puis là le ministre nous dit : Bien, pour la suite, pour le projet de loi n° 50, on va faire la même chose, on va refaire un chèque en blanc, mais plus bas, on va jouer au limbo, on va baisser la barre à 100 millions au lieu du 150 millions. Alors, moi, je veux bien, là, de dire : Bon, bien, on a d'autres contrôles puis on fait confiance à l'administration publique, je n'ai aucun problème avec ça, je suis le premier à faire confiance à l'administration publique, mais là c'est parce qu'on est à une coche supérieure. La coche supérieure, c'est qu'on est en train de faire une loi, puis on nous demande notre avis, puis on veut faire notre travail de parlementaires consciencieusement, puis il nous manque une donnée fondamentale, qui est les investissements qui ont été faits ou pas.

Alors, moi, je veux savoir : Est-ce que le ministre va nous appuyer si on fait une demande de mandat de vérification du Vérificateur général ou est-ce qu'il a d'autres réponses à me donner que, strictement, chèque en blanc à l'égard de l'administration?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, mon collègue de Jonquière, actuellement, je n'adhère pas du tout à ce qu'il dit, zéro. Alors, j'ai parlé des mécanismes de contrôle qui étaient dans la fonction publique. Je réitère qu'actuellement il a en main, et ça a été fourni, une lettre de la sous-ministre qui mentionne que l'atteinte de l'investissement de 150 millions a été faite à une date, et, quand même bien que c'est avant notre administration, en mars 2018, moi, je ne mets pas en doute la rigueur du travail qui a été fait. Naturellement, l'article 10 de l'ancienne loi... l'article 7 de la loi présente mentionne également que les données financières détaillées et vérifiées doivent être faites de manière conforme aux principes comptables généralement reconnus. Donc, on vient cumuler une liste d'investissements, et qui, à terme, à la fin de la période, doit surpasser l'engagement qui a été pris, et on a une confirmation à cet effet-là.

Je comprends que mon collègue de Jonquière voudrait voir le fin détail, qui est une donnée qui est non publique, je comprends que c'est sa région, que ça lui permettrait, en fin de compte, de voir ce détail-là. Mais, pour ce qui est de la conformité des gestes posés, ce n'est pas : Il n'y a pas de confirmation. Non, non, il y a une confirmation, il y a quelqu'un qui confirme. Alors, il y a quelqu'un qui est imputable, qui confirme, qui est la sous-ministre, suite... après avoir obtenu des données vérifiées selon les PCGR, et qui dit : Vous avez atteint, selon la loi... avec l'équipe qui est là pour supporter. Alors, il faudrait que mon collègue de Jonquière cesse d'avoir un épouvantail qui n'existe pas. Ce n'est pas comme si je n'ai pas eu confirmation que. Non, non, j'ai eu confirmation, il y a quelqu'un qui a certifié avec une lettre et qui a signé, qui est responsable du ministère, qu'on avait un tel objectif. Il y a, dans la loi, en fin de compte, des éléments qui sont... qui doivent être pris en considération, et elle nous dit, cette personne-là, que ça a été pris en considération et que ça a été fait.

• (17 h 10) •

Donc, ce n'est pas comme si on n'avait pas... qu'on ne savait pas que ça avait été réalisé. Là, là, je pourrais être préoccupé, dire : Mais jamais il n'y a eu de reddition de comptes, et personne ne nous a dit que ça avait été réalisé. Là... ah! oui? Non, non, il y a un mécanisme, on doit déposer des chiffres, ils sont vérifiés selon les PCGR, et il y a quelqu'un qui nous confirme qu'il y a eu plus de 150 millions d'investissements qui ont été réalisés durant la période de la loi précédente.

Alors, maintenant, mon collègue de Jonquière, s'il souhaite... moi, je lui dis : Bien, on ne les donne pas, ce n'est pas public. Mais, s'il veut continuer, avec son épouvantail, de dire qu'il y a quelque chose qui est dysfonctionnel là-dedans... Bien non, bien non, il y a une confirmation de l'administration, de la plus haute instance administrative de mon ministère, selon les critères établis, avec des données vérifiées PCGR. Bien non, bien non, je ne suis pas d'accord, alors on n'ira pas là.

Le Président (M. Bussière) : Autres commentaires?

M. Gaudreault : Oui, mais, s'il n'y en a pas, de problème, pourquoi le ministre, il ne voudrait pas nous le dire puis nous le rendre public? C'est quoi qui l'empêche de le faire?

M. Julien : Alors, c'est des investissements, M. le Président, d'une entreprise privée, ce n'est pas de l'information qui est publique, et, pour nous, en réalité... Puis il y a une distinction, c'est : On vous confirme que c'est fait, que c'est bien fait. Et mon collègue de Jonquière devra se contenter de cette information-là, que moi, je trouve très robuste. Et je vais vous dire, encore là : Qui est-ce qui oserait signer cet élément-là sans avoir validé de sa main, signé une confirmation, avec une loi qui prescrit le cheminement? Ce n'est pas comme si ça n'existait pas. Ça existe. Maintenant, mon collègue de Jonquière, lui, il voudrait voir que le 5,3 millions untel a servi à quoi. Ah! bien là, par exemple, vous avez mis ça là-dedans... Bien non, bien non, tu sais, je veux dire, les critères sont clairs, il y a quelqu'un qui est là pour l'appliquer, puis elle signe, ça a été fait. Moi, pour moi, c'est rigoureux, c'est professionnel, et l'administration publique joue bien son rôle.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que ce n'est pas juste le député de Jonquière, là, qui veut savoir ça, là, c'est toute une région qui veut le savoir, M. le Président, là, c'est toute une région. C'est important, cet enjeu-là, c'est important, ce débat-là, on parle de contrôle puis de reddition de comptes sur l'exploitation de nos ressources naturelles. On est en train de débattre, à savoir — puis on en a parlé ici, en commission parlementaire, avec les auditions — est-ce que c'est 100 millions, est-ce que c'est 150 millions, est-ce que ça doit être plus que ça. On n'est pas capable de le savoir, on n'est pas capable de le savoir, puis ce n'est pas vrai que, en tout respect, juste la signature d'une haute fonctionnaire va venir donner l'information suffisante ou transparente pour savoir si on a, effectivement, rencontré nos obligations.

Là, le ministre nous demande de faire un chèque en blanc pour la suite des choses, en plus, en baissant la barre de 150 millions à 100 millions. Alors, moi, pour moi, c'est inacceptable qu'on ne sache pas si les investissements ont bel et bien été faits, et en quoi, puis dans quels domaines, puis sur quelles machines, puis sur quels nouveaux procédés. Alors, pour moi, c'est carrément une absence, un manque de transparence. C'est un manque de transparence sur quelque chose de fondamental, qui est l'exploitation d'une ressource naturelle, qui est une force hydraulique. C'est aussi simple que ça. Moi, je ne veux pas partir une guerre là-dessus, je veux juste avoir l'information pour savoir où on s'en va dans les prochaines années. Parce qu'en plus le ministre vient changer la donne en disant : Ce ne sera plus 150 millions, ça va être 100 millions. On n'est même pas en mesure, nous, comme parlementaires, de confirmer les montants, puis où ça a été fait, et sur quoi.

Moi, j'ai une autre proposition à faire au ministre, parce que je pense qu'il est sensible, quand même, à cette question de transparence puis à savoir où on s'en va, en matière d'investissements, en échange d'une location d'une force hydraulique sur une rivière. Il nous a nommé, tout à l'heure, les critères, puis j'ai trouvé ça, honnêtement, très intéressant, sur ce qui est du... voyons, des investissements structurants, voilà. Bon, là, je n'ai pas tout noté les morceaux qu'il nous a dits ou les critères qu'il nous a énoncés, mais il faut que ce soit, par exemple, dans l'innovation, création d'emplois. Ça ne peut pas être de l'entretien. Les quelques millions dont on parlait tout à l'heure, avant la pause, là, pour réparer la turbine à Jim-Gray, ce n'était pas compté. Je suis d'accord avec ça. Je trouve que les critères qu'il nous a énoncés sont quand même valables, puis c'est correct, puis moi, je suis capable de vivre avec ça. Est-ce qu'il serait au moins, au moins, au moins, minimum, capable de nous faire une ventilation du 150 millions... il dit que c'est même plus que ça, c'est 190 millions... sur la base des critères d'investissements structurants?

Je pense qu'il y a un équilibre entre respecter ce qu'il dit être du secret concurrentiel, parce que c'est des investissements privés... il prétend ça, c'est ça qu'il nous a dit : On ne peut pas le rendre public parce que c'est des investissements privés, puis, bon, ça fait qu'on sous-entend que ça peut toucher, par exemple, la compétition d'une entreprise. Mais, s'il nous fait une ventilation de ce qu'il dit avoir été atteint, et qui est confirmé par la sous-ministre... Lui, il dit que c'est même plus que 150, c'est 190 millions. Donc, est-ce qu'on serait capable de ventiler son 190 millions, admettons, 10 millions dans innovation, 30 millions dans achat d'une nouvelle machine, 50 millions dans telle patente, à telle place? Alors, est-ce qu'il serait, au moins, capable... sans nous dire le détail, une évaluation de la somme, selon les critères de ce qu'il considère être un investissement structurant? Je lui demande ce minimum-là, ce minimum-là.

Parce que l'autre élément qu'il nous a dit, le ministre, c'est : Voyons donc, il n'y en a pas, de problème, le Vérificateur général est là pour contre-vérifier. O.K., je le prends au mot. J'ai dit : Donc, il va être d'accord si on demande au Vérificateur général d'y aller. Non, non, non, n'envoyez pas le Vérificateur général.

Ça fait que, là, tu sais, moi, j'ai besoin d'un minimum pour me gouverner, si je veux faire un bon travail puis si on veut être capable d'adopter rapidement... Parce que je comprends la préoccupation du ministre. Il dit : Il ne faut pas qu'on soit à la dernière minute pour donner une prévisibilité à la compagnie, puis on n'attendra pas le 29 décembre 2021, alors que la loi doit s'appliquer à partir du 1er janvier 2022. Bien d'accord avec ça, mais le minimum, c'est qu'il faut qu'il nous donne au moins un peu de matière pour être capable de travailler intelligemment.

Alors, moi, je lui dis... je fais un pas, là... moi, je lui dis : O.K., il nous dit que c'est 190 millions, donc que la compagnie a dépassé son plafond de 150 millions — ils sont plus fins que fins, là, ils sont plus catholiques que le pape — donc, de 40 millions de plus, bon, bien, on va ventiler ça, ce 190 millions, selon les grandes têtes de chapitre de ce qu'il considère, comme il nous l'a dit tout à l'heure, des investissements structurants. Est-ce qu'il serait prêt, au moins, à rendre ça public, ce bout-là?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Bon, bien, premièrement, là, ça fait quatre fois qu'il revient avec la même chose par rapport au Vérificateur général. Je veux être certain qu'on s'entende, là. Je persiste à dire que le Vérificateur général, dans la fonction publique du Québec, est un outil de contrôle. Maintenant, ça fait trois fois ou quatre fois qu'il dit... que le député de Jonquière nous dit : Bien, alors, je vais demander qu'il y ait une vérification du VG. Soyons sérieux, M. le Président. Quand on demande la vérification du Vérificateur général, j'espère que c'est parce qu'on a des préoccupations fortes.

Alors, ce que me dit le député de Jonquière, c'est : La lettre de la sous-ministre, au mois de mars 2018, le rend tellement inconfortable qu'il serait prêt à demander une analyse ou une enquête spéciale du Vérificateur général, tu sais, pour jouer, encore une fois, dans le jeu. Et là ce qu'il me demande, c'est : O.K., O.K., fournissez-moi, en réalité, un montant avec des grands montants par catégorie. Alors là, je prendrais cette liste-là que... une liste, en fin de compte, de projets, avec des montants, qui a servi à certifier... suite, naturellement, à un dépôt, puis je viendrais dire : Bon, lui, je le mets dans la catégorie I, III, VI, II, III, IV, puis là je reviens, puis, bon, bien, je dépose ici un montant global, qui... dépose 150 millions par catégorie. Alors, bien, probablement que je serais prêt à le faire, avec toute l'utilité que ça apportera à mon collègue de Jonquière, mais ce ne sera pas aujourd'hui. Mais je suis prêt, en fin de compte, dépendant des catégories de ce qui était admissible dans la loi précédente, à venir catégoriser, par des montants, par ce qui est dans les critères, la reconnaissance, et j'espère que ce sera fort utile pour lui.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions ou commentaires?

M. Gaudreault : ...oui, ça va être fort utile pour moi, mais je pense que ça va être fort utile pour le ministre, aussi, puis je pense que ça va être fort utile pour l'ensemble de la population, là. Alors, il nous dit que 190 millions... en fait, 150 millions est réalisé, puis c'est plus que 150 millions, il dit que c'est 190. Alors, moi, je veux savoir par catégorie, au moins, c'est le minimum que je demande, moi. Pour le reste, avec le Vérificateur général, rien n'est exclu, là, dans ce Parlement, puis on pourrait même penser à l'étude des crédits éventuellement, aussi, là, c'est une autre étape de reddition de comptes. L'étude des crédits sera un pas de plus. Mais, si on veut avancer dans le projet de loi n° 50, si, au moins, on obtient une ventilation par catégorie... Mais là il ne faut pas que ce soit non plus n'importe quoi, là.

Alors, les catégories qu'il nous a énoncées tout à l'heure, je ne sais pas s'il peut nous les redire, là, les catégories, puis faire en sorte qu'on est dans une... comment qu'on disait ça, là... les investissements structurants. Je pense qu'on peut être capable de faire un partage du... Puis moi, je ne veux pas l'avoir là, là. Je comprends qu'il peut y avoir un peu de travail qui peut se faire. Si on l'a demain ou... On siège encore quelques jours, là. C'est sûr que, par exemple, il ne m'aura pas pour adopter... Tant que je ne l'ai pas, là, cette ventilation-là, je n'adopterai pas l'article 5, là.

M. Julien : ...écoutez, alors, je vais lui fournir quand on sera prêts à lui fournir, puis, s'il ne veut pas adopter l'article 5, bien, on verra. Mais, M. le Président, je renomme : «Qui permettent l'acquisition d'équipements de production manufacturiers; qui permettent l'automatisation de procédés industriels; qui permettent la diversification des marchés par le développement de nouveaux produits; qui modernisent les équipements manufacturiers; qui sont des investissements pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean», mais là je comprends que, lui, il est comme en dehors du structurant, alors, lui, on va l'exclure, parce que, de toute façon, tous les investissements doivent être dans cette catégorie-là. «Qui visent la création ou le maintien d'emplois», bien, encore là, tu sais, tu peux avoir... alors, on va l'exclure, parce que ça vise toujours ça, là.

Alors là, je comprends que ceux que j'ai nommés, par exemple, si j'obtiens, là, 160... bien, on va s'arrêter, même, à 150 millions, mais on pourrait, tu sais, parce que je dis qu'il y en a un, surplus. Alors, par exemple, «qui permettent l'acquisition d'équipements de production manufacturiers», 33 millions, mettons, ça va être ça, là, qu'il va obtenir. «Qui permettent l'automatisation de procédés industriels», 42 millions de... Bon, je dis des chiffres. Puis là, après ça, je vais m'interroger, parce que peut-être qu'un même investissement fait deux choses, là, donc on va essayer de trouver une formulation, peut-être, avec des montants pour chacun, mais dire, bien, que, des fois, c'est concomitant, ils font les deux. Puis j'espère que ce sera très utile pour mon collègue de Jonquière, pour nous permettre de continuer de discuter sur le projet de loi, de savoir, en réalité, que certains montants permettaient une chose et l'autre et que ça donne plus que 150 millions.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous aviez un commentaire supplémentaire à faire?

M. Gaudreault : Oui. Je suis... J'entends ça, je suis content que le ministre nous dise qu'il va faire cette réponse-là. En fait, ce que je lui demande, c'est d'aller le plus loin qu'il peut sur les critères, d'aller le plus loin qu'il peut sur les critères, puis avec des dates, là, les dates extrêmes entre... Parce que le 300... c'est-à-dire le 150 millions, il était entre 2012 et 2022, alors il faut que ça concorde, là, il faut que les dates soient, enfin, en vertu des critères ou en vertu des modalités, là, que ça corresponde avec des dates. Alors, moi, je suis prêt à recevoir ça, puis on va le regarder à ce moment-là. Moi, je pense que c'est, au moins, une information qui nous permet d'avancer un peu.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez, M. le Président, bon, encore là, il faut bien lire la dernière loi, puis je ne présume de rien, là, mais il est prévu, dans la dernière loi comme dans la loi présente, que, si des investissements étaient terminés dans le premier bloc, ils étaient reportés dans le deuxième bloc. Et, de toute façon, le 390 avait été couvert dans un premier temps, puis là il y a comme un stop. Et les montants qui ont été certifiés par mon ancienne sous-ministre, que j'appréciais grandement, l'ont été dans la période visée, et elle certifiait que le 150 millions, au mois de mars 2018, était atteint. C'est pour ça qu'on vient dire ici : Bien, nous autres, les investissements a posteriori... Comme il était prévu dans la loi, là, à chacune des périodes, si tu as fini avant, tu peux le reporter sur la période suivante. Bien, c'est un peu, là, la pensée liée derrière cette approche-là.

Alors, oui, effectivement, là, en date de mars 2018, ma sous-ministre certifiait que l'entreprise avait rencontré, selon les critères établis, les investissements de 150 millions. Puis même que, si mon collègue veut nous proposer, même, une formulation, pour dans huit ans, de la lettre... Mais selon les critères établis, d'un, deux, trois, quatre, cinq... tu sais, à la fin, là, elle le certifie, elle le dit. C'est tellement différent que de ne pas avoir l'information, ça. Tu sais, quelqu'un pourrait me dire : Vous n'avez jamais dit qu'ils avaient atteint, puis comment qu'on fait pour... Là, j'ai une certification par la sous-ministre, qui signe que c'est fait. Tu sais, ce n'est pas... Mais ça ne va pas jusqu'à vous dire : Oui, mais vous comprendrez qu'un investissement de 8,3 millions servait à développer l'analyse... Bien non, bien non, ça, c'est de l'information qui n'est pas publique.

Maintenant, par grandes catégories, grand bien lui fasse, je lui fournirai, et tant mieux si ça peut lui être utile.

M. Gaudreault : Bien, en fait, le ministre ramène souvent ça à moi, là, tant mieux si grand bien lui fasse, tant mieux si ça peut lui être utile, mais, tu sais, je veux dire, ce n'est pas juste moi, là, c'est des travailleurs, c'est des élus municipaux, c'est une région, c'est des syndicats, c'est des gens d'affaires, c'est plein de monde, là, M. le Président, là. O.K. Ça fait qu'on va travailler avec ça, je vais attendre d'avoir ce décompte de la part du ministre.

Maintenant, toujours dans l'article 5, pourquoi 100 millions aujourd'hui? C'est sur quelles bases qu'on évalue à 100 millions? Pourquoi 100 millions? Pourquoi pas 90 millions? Pourquoi pas 120 millions, pourquoi pas 102 millions? Pourquoi 100 millions?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Julien : Oui, bien, M. le Président, juste pour rebondir, là, avant de répondre à la question, parce qu'il complétait le commentaire de la question précédente, moi, je n'ai entendu personne, dans tous les groupes qui sont venus, ni le syndicat... il n'y a personne qui a demandé ce qu'il me demande, là. Alors, quand il dit : Non, ce n'est pas moi, là, c'est les autres, mais non, les autres ne m'ont jamais dit : Ce serait bien qu'on sache dans quelle catégorie, avec un montant. C'est vrai que certains souhaiteraient, en fin de compte, voir le montant précis de chacune des sections. Ce n'est pas de l'information publique. Mais c'est la demande du député de Jonquière, et je vais y répondre. Alors, c'est la demande du député de Jonquière... auquel je vais répondre.

Alors, maintenant, pour ce qui est du 100 millions, c'est vrai, dans le commentaire, là, on dit que la contrepartie de cet avantage est... on dit que la contrepartie exigée pour l'allocation d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend la forme d'une obligation de réaliser des investissements manufacturiers structurants équivalents à l'avantage économique que procure la centrale Jim-Gray. Cet avantage est évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans. L'investissement total à réaliser correspond à 100 millions. Donc, ici, là, il y a une théorie qui permet d'arriver à 100 millions.

Mais, à la fin de la vraie chose, là, c'est qu'on aimerait ça qu'il en mette 130, puis lui, il voudrait en mettre 52. Puis là, bien, en réalité, chacun amène ses arguments, puis, à la fin, c'est de trouver l'équilibre du bon montant de la capacité. Et je réitère, là, on pourrait demander 200, là, si on ne souhaite pas qu'il continue d'exploiter à long terme. Donc, c'est l'équilibre entre la continuité d'exploitation du locataire et l'exigence de la contrepartie.

Donc... Et, tu sais, on se demande, après ça, quand on a produit le graphique un peu de la demande... Puis quelqu'un va me dire : Oui, mais ce n'est pas lié directement avec la demande de papier journal. Je vais prendre le gros, j'en ai un gros. Oui, mais c'est la corrélation la meilleure que j'ai trouvée. Parce que moi aussi, je me pose la question : Oui, mais pourquoi c'est juste 100 millions? Pourquoi ce n'est pas 115 millions? Quelqu'un me dirait : Oui, mais, Jonatan, à 100 millions, là, comme on dit, il saigne du nez, là. Alors, en réalité, c'est : Comment cette négociation-là arrive? Mais ce graphique-là qu'on m'a fourni parce que j'insistais, mais démontre un peu, là, le 390 millions versus le 100 millions qui est en corrélation assez directe avec la demande de papier journal.

Donc, quelqu'un me dirait : Oui, mais ça ne veut pas dire que les revenus... Bien oui, ça veut dire. Moi, je persiste à croire qu'actuellement une entreprise qui prend la force hydraulique pour faire travailler les gens en région, en contrepartie à la fois de redevances qu'on a discutées tout à l'heure et d'un 100 millions, elle n'a pas les genoux dans le trèfle. Mais quelqu'un pourrait me dire : Non, mais elle est capable de nous en donner plus. Nous, en fin de compte, on a fait un travail d'évaluation pour convenir d'un montant qui est... Tu sais, c'est-tu 105 millions, c'est-tu 95 millions? Mais ce n'est certainement pas la même réalité qu'il y a 20 ans.

Et, honnêtement, moi, je ne suis pas gêné de la négociation qui a été faite, M. le Président, pour arriver à un 100 millions avec... Oui, il y a un caractère calculé, là, mais, à la fin, c'est... je ne sens pas qu'on n'a pas suffisamment exigé. Ça doit être dans ces eaux-là. Si mon collègue veut nous proposer 102 millions ou 98 millions, O.K., on a quand même un critère spécifique, mais ce n'est plus les années d'il y a 20 ans. Alors, pour nous, c'est... On le mentionne dans le commentaire puis on pense que c'est le caractère adéquat du 100 millions.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je veux juste faire remarquer que le ministre a dit, à deux reprises, dans cette intervention-là : Des négociations, là, puis il a refusé tout à l'heure l'amendement que j'ai proposé et qui amenait la notion de négociation, alors qu'on s'aperçoit que c'est vraiment ça, là. Ce sont des négociations. Je ne suis pas surpris, là. C'est des négociations entre le gouvernement et l'entreprise, puis ça donne le projet de loi, puis, après ça, on demande aux parlementaires de voter ce projet de loi là, puis il nous manque des informations. On essaie d'aller en chercher des bribes ici et là, mais il nous a dit lui-même : Ce sont des négociations. Puis moi, pour le renouvellement, je voulais juste dire la réalité, que ça prend des négociations, puis il n'a pas voulu l'accepter. Bien, en tout cas, ça, c'est une chose, là.

M. Julien : ...si vous permettez, M. le Président, oui, c'est des négociations, c'est des discussions. Ce qu'il nous proposait tout à l'heure, c'est d'en faire aux 10 ans. Bien, j'ai dit : Bien, on fera les baux aux 10 ans. Si vous voulez négocier aux 10 ans, on fera des baux de 10 ans. Alors, je disais juste : Quand il y a une négociation à mi-parcours, c'est comme un nouveau bail.

Alors, je n'étais pas contre la notion de négociation ou de discussion, c'est de le faire aux 10 ans : pas de perspective au locataire, pas de pérennité, une courte période. Bien, non, on était contre, mais on n'est pas contre la négociation. Comment fixer une entente entre un partenaire et le gouvernement s'il n'y a pas des discussions et des négociations? Ça n'existe pas, ça.

M. Gaudreault : En tout cas, on ne reviendra pas sur l'article 3, là, quoiqu'on ne l'a pas adopté, on va peut-être pouvoir y revenir tout à l'heure, là, mais... En tout cas, je ne reviendrai pas là-dessus, parce que moi, je prétends que ce qu'il nous dit, là, qu'il faut que ça soit des conditions conformes aux intérêts du Québec, décidés par le ministre lui-même, à la limite, c'est pire que de dire : Des négociations aux 10 ans. Enfin.

Mais, je veux dire, ça ne répond pas plus à ma question, là. Quand le ministre nous dit, dans ses commentaires : «Cet avantage est évalué à 10 millions par année», O.K. Donc, pourquoi c'est évalué à 10 millions? C'est basé sur quoi? C'est basé sur le prix au kilowattheure? C'est basé sur une dépréciation de l'équipement? C'est basé sur le marché international? Il arrive avec un chiffre pile, là. «Cet avantage est évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans.» Donc, 10 fois 10, je le sais, là. Même si j'ai fait sciences humaines sans math au cégep, là, ça nous donne 100. Donc, 10 millions pendant 10 ans, ça donne 100 millions. Mais son avantage évalué à 10 millions par année... Pourquoi 10 millions par année? Là, il nous dit : Bon, bien, il y a un équilibre. D'ailleurs, le tableau qu'il nous a montré, là, j'aimerais ça qu'il le dépose officiellement à la commission pour qu'on puisse l'analyser, là, parce que je sais que le ministre aime beaucoup travailler avec des tableaux, on a fait le projet de loi n° 34 avec le fameux tableau bleu, là, avec deux courbes, là, sur la Régie de l'énergie. Puis je le vois déjà venir, qu'il va nous sortir ce tableau-là, là, sur le projet de loi n° 50 à chaque fois, il a toujours besoin d'un tableau pour soutenir ses affirmations. Puis c'est correct, j'aime le côté imagé. Puis moi, je suis quelqu'un aussi qui est très visuel, donc c'est parfait.

Mais j'aimerais avoir le dépôt du tableau du ministre, qui, semble-t-il, bien, en tout cas, je vais l'analyser une fois qu'il va l'avoir déposé, mais on dirait que le tableau semble basé, selon ce que j'ai compris, seulement sur les perspectives de marché du papier journal, alors que, là, on n'arrête pas de dire que ça prend des investissements structurants pour le futur. Moi, je ne travaille pas pour le passé, je travaille pour le futur puis, dans le futur, il va y avoir des investissements structurants dans plein de domaines technologiques, dans plein d'innovations, dans le monde forestier, alors, tu sais, son tableau, je mets des gros, gros, gros bémols, là, avant de l'appuyer. Donc, ma question : Son 10 millions par année, c'est basé sur quoi?

M. Julien : Bien, alors, merci, M. le Président, j'en profite toujours, parce que, quand il arrive avec sa question, il y a tellement de choses autour de la question que ça me permet de revenir sur d'autres choses, mais je vais répondre à sa question a posteriori.

Effectivement, je prépare des tableaux, parce que, quand je sens qu'une question va revenir de manière continuelle et répétée, j'aime autant avoir un tableau, ça m'évite, en fin de compte, de répéter continuellement la même chose. Donc, si je sors régulièrement ce tableau-là, c'est parce qu'on aura passé beaucoup trop de temps sur le sujet. Mais ça va me faire plaisir de le brandir autant de fois que ce sera nécessaire si la question est répétée de manière continue.

Maintenant, pour ce qui est du 100 millions, la location des forces hydrauliques du domaine de l'État requises par la centrale Jim-Gray procure à PFR un avantage économique, M. le Président, sous la forme d'une facture d'électricité moindre pour ses usines. Cet avantage économique est basé sur l'écart entre le prix que l'entreprise devrait payer à Hydro-Québec Distribution si elle achetait de l'électricité et les coûts d'exploitation de la centrale. L'avantage économique qu'on a estimé sur cette base-là est de 10 millions de dollars par année. Mais, encore là, mon collègue me mentionne que le tableau que je brandis parle d'une situation et que, pour lui, toute l'innovation et tout ce qu'on pourrait faire dans le domaine forestier nous appellent à avoir, comme je dis, du trèfle aux genoux. On se le souhaite. Mais, bien honnêtement, de manière réaliste, s'il y a quelqu'un ici qui me dit : Jonatan... Je peux-tu me nommer? Oui, je peux me nommer. Jonatan, je pense qu'on peut exiger la même chose qu'il y a 20 ans aux entreprises forestières, parce que la situation est aussi bonne qu'il y a 20 ans, puis, franchement, on peut leur en demander. Mais je vais dire : Coudon, tu vis sur quelle planète? Toutes les régions, toute l'industrie forestière est mise à mal.

Là, on... Ici, là, on négocie, M. le Président, une entente de force hydraulique. Ce n'est pas ça qui va solutionner toute la problématique. Ça fait qu'il faut faire attention aussi de ne pas penser que ça, là... mais il ne faut pas penser que le gouvernement... comme dans le passé, dans le futur, si on veut soutenir cette industrie-là, il va falloir mettre l'épaule à la roue très fortement.

Donc, j'aime bien un peu la vision angélique, de dire : Exigeons, exigeons, exigeons, malgré que ça ne va pas bien dans le secteur. Je pense, ça prend un équilibre, il y a une base de calcul, puis je pense que le montant de 100 millions est adéquat. Et la même chose, M. le Président... c'est pour ça que je disais : Je ne prendrai pas le pari que la deuxième option, d'attendre d'être rendus là pour la négocier, j'aimerais que ça aille très bien, mais le passé, ce n'est pas ça que ça me démontre. Je dirais : Cannons-la pour 20 ans, et le plus rapidement possible.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : Commentaires?

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Bussière) : Il reste une minute.

M. Gaudreault : Combien?

Le Président (M. Bussière) : Une minute.

M. Gaudreault : Vu qu'il me reste une minute, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Donc, on suspend pour...

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Bussière) : ...les travaux. Donc, il y a un amendement qui a été proposé. Je demanderais au député de Jonquière de bien nous lire l'amendement.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que tout le monde l'a bien reçu sur Greffier? Oui. O.K. Alors, article 5 : Modifier l'article 5 du projet de loi par :

1° l'ajout des mots «soutenant l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie» à la suite des mots «des investissements manufacturiers structurant» dans le premier alinéa;

2° le remplacement des mots «100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» dans le premier alinéa;

3° le remplacement du mot «2018» par le mot «2022» à la suite des mots «en valeur» dans le premier alinéa;

5°... 4° — pardon — le remplacement des mots «1er avril 2018» par les mots «1er janvier 2022» à la suite des mots «investissements effectués à compter du» dans le premier alinéa;

5° le remplacement des mots «100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» à la suite des mots «de la différence entre» dans le deuxième alinéa;

6° le remplacement des mots «1er avril 2018» par les mots «1er janvier 2022» à la suite des mots «investissements réalisés entre le...» «de réalisés entre le» dans le deuxième alinéa... Il y a peut-être une petite faute de frappe, M. le Président, là. Je suis désolé.

7° le remplacement du mot «2018» par le mot «2022» à la suite des mots «exprimés en valeur de» dans le premier alinéa; et

8° le remplacement des mots «100 000 000 $» par les mots «150 000 000 $» à la suite des mots «réalisé [au] surplus du» dans le troisième alinéa.

Je pense, ça vaut la peine de relire l'article, là, parce que c'est un peu lourd, là. L'article 5, tel que modifié, se lirait comme suit : article 5. «Le locataire doit, au 31 décembre 2031, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean telle que décrite à l'annexe I du Décret concernant la révision des limites des régions administratives du Québec le — bon, à la date de la sanction de la présente loi — des investissements manufacturiers structurants soutenant l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie totalisant au moins 150 000 000 $ en valeur de 2022 actualisée à un taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la réparation — il y a un «4» qui est apparu là, là — ou l'entretien des infrastructures de production ou de transport d'électricité. Il est tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des investissements effectués à compter du 1er janvier 2022.

«À défaut d'avoir réalisé la totalité de ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, au plus tard le 1er octobre 2032, un montant qui, en valeur de 2032 capitalisée à un taux annuel de 8 %, correspond à 25 % de la différence entre 150 000 000 $ en valeur de 2018 et les investissements réalisés entre le 1er janvier 2022 et le 31 décembre 2031, exprimés en valeur de [2022] actualisée à un taux annuel de 8 %.

• (17 h 50) •

«Tout investissement admissible réalisé en surplus du 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant des investissements...»

Alors, M. le Président, bien, je pense que c'est clair. Je fais une proposition pour ramener la barre à 150 millions, comme était la barre du précédent projet de loi. Je pars le compteur à 2022 au lieu de 2018 puis je le mets au 1er janvier 2022 au lieu du 1er avril 2018, en fin de compte, et je fais les adaptations nécessaires. Je maintiens le taux annuel de 8 % en valeur de 2022, au cas où il faut bien évaluer, là, les investissements faits à la fin de l'échéance.

Ah oui, j'ajoute quand même... et ça, c'est à la suite d'une suggestion qui a été faite par la ville de Saguenay, dans son mémoire, de préciser... puis je suis bien content, encore une fois, d'avoir entendu le ministre, quand il est venu nous dire, tout à l'heure, c'était quoi, des investissements structurants, je viens préciser, dans le fond, que, pour être sûr d'éviter... pour éviter toute ambiguïté, que «des investissements manufacturiers structurants soutenant l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie», donc je viens préciser dans la loi ce que sont des investissements manufacturiers structurants. Quand on parle de structurant, il faut que ça signifie quelque chose, alors je viens le dire dans la loi. Donc, voilà, M. le Président, ma proposition d'amendement. Merci.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je crois... Peut-être que mon collègue de Jonquière est allé un peu rapidement, je veux juste m'assurer, quand je lis la dernière phrase de son amendement : «Tout investissement admissible réalisé en surplus du 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant des investissements»... de quoi... de... Parce que je pense que la phrase qu'on avait, quand même, c'était : «...réalisés durant la période couverte par le renouvellement, le cas échéant.» Est-ce que vous faites sauter ça, cher collègue?

M. Gaudreault : Non, non, non.

M. Julien : O.K., parce que, là, j'avais peur, parce que, là, ça ne faisait comme plus de sens, là.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Non, mais, en fait, ce qui compte, c'est vraiment l'amendement, là, la proposition d'amendement. L'article 5, tel que modifié, c'est juste pour donner une idée de ce à quoi ça ressemblerait. Puis effectivement il nous manque le dernier bout de phrase, là.

M. Julien : O.K., parce qu'il y avait un point, je me suis dit alors...

M. Gaudreault : Oui.

M. Julien : O.K. Parfait. Bien, écoutez, pour pouvoir apprécier ça, je devrais poser des questions à mon collègue de Jonquière. Le 150 millions, vous l'avez fixé comment, cher collègue?

M. Gaudreault : Sur la base...

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis content que le ministre me donne l'occasion de me pratiquer pour être ministre, alors c'est... Je veux le rassurer, là, je travaille fort pour ça. Mais la différence, c'est que je n'ai pas l'aréopage de sous-ministres qui m'accompagnent, là, pour bien expliquer. Écoutez, ma réponse est très simple, c'est que, pour moi, il n'est pas question de baisser la barre. J'aurais pu le mettre, à la limite, plus haut, mais je veux le mettre sur la barre du 150 millions, tel que reconnu par la sous-ministre, le 12 mars 2018, quand elle dit, dans son troisième paragraphe de sa lettre à la compagnie : «Conséquemment, nous confirmons que Produits forestiers Résolu a complété son obligation et atteint son objectif d'investissement structurant de 150 millions en valeur de 2002. Alors, moi, je reprends cette somme-là de 150 millions qui avait déjà été convenue. Si le ministre veut faire un sous-amendement pour le monter, je suis prêt à regarder ça, mais c'est vraiment sur la base du 150 millions qui était dans l'ancien régime.

M. Julien : O.K. Bien, sur cette base-là, j'aimerais savoir si mon collègue de Jonquière a bien compris que, dans l'ancienne loi, les parties d'investissement qui provenaient d'aide gouvernementale étaient incluses dans le montant, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Donc, non seulement, en fin de compte, il prend le même montant, mais, en plus, il garde la même contrainte de retirer les investissements. Et c'est pour ça que nous, notre proposition, on disait : À 100 millions, c'était calculé sur les avantages. Mais le 100 millions d'aujourd'hui exclut, comme lui le maintient, donc «exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale», ce qui n'était pas le cas du 150 millions, de mémoire, dans la loi précédente. C'est pour ça qu'il faut quand même maintenir les mêmes bases. Donc, nous, quand on arrive avec le 100 millions, on a un argumentaire sur la valeur économique de 10 millions par année et on exclut, effectivement, parce que c'est un gain économique de l'entreprise, l'aide gouvernementale qui pourrait venir, parce que, naturellement, il pourra arriver que le gouvernement souhaite aider pour l'acquisition d'une nouvelle machinerie innovante, mais on ne voudrait pas qu'il y ait du «double dipping», ce qui était le cas potentiellement dans l'ancienne loi.

Donc, là, je comprends... Bien, c'est minimalement l'ancienne loi. Puis, en plus, bien, ça exclut le financement. Puis c'est ça, en fin de compte, que je suggère, moi. Puis je retire les investissements des années 2018, bien que la loi précédente... et bien que je maintienne, à la fin, que tous les investissements en surplus — parce qu'il le maintient lui-même — seront sur la deuxième période... Donc, tu sais, il dit : Je ne voudrais pas qu'on reconnaisse les investissements de 2018‑2021, mais moi, je suggère que ceux du premier 10 ans soient reportés sur le deuxième 10 ans. Mais je ne voudrais pas que le deuxième 10 ans soit reporté sur un renouvellement éventuel, ce qui est le cas aujourd'hui, qui nous dit : Je ne veux pas que vous reconnaissiez 2018‑2021, mais, ici, moi, je maintiens qu'après le 10 ans, s'il l'a atteint plus tôt, il peut aller sur l'autre 10 ans. Ça manque un peu de cohérence.

Et, encore là, la question, parce qu'elle m'a été posée à moi, puis j'ai une réponse parce que, naturellement, j'aime avoir réponse aux questions, le 100 millions, comment est-ce qu'on l'a basé... Donc, je comprends que le 150 millions est basé sur la dernière entente, même si la dernière entente ne considérait pas les investissements du gouvernement, même si la dernière entente, en fin de compte, disait que les investissements faits en surplus peuvent être appliqués à la période suivante.

Moi, ici, je viens retirer la période suivante, manque de cohérence, mais je comprends que ça serait bien pour le député de Jonquière, qui représente sa région, je le réitère, là, qu'il veut montrer qu'il défend bien sa région puis aussi les propos de la mairesse de Saguenay, ce serait bien d'avoir un gain sur les investissements pour montrer qu'on s'est tenus. Mais il n'y a pas, derrière cet élément-là, d'argument pragmatique faisant état de pourquoi 150 millions. On en a fourni un quand même pour le 100 millions.

Alors, c'est pour ça que... Alors, là, il me dit : Bien, j'accepterai tout ce qui est... ou supérieur à 150. Il a mis son minimum à 150 millions sur la dernière entente, mais qui n'était pas du tout la même représentation puisqu'elle pouvait contenir des investissements, en fin de compte, faits par le gouvernement. Donc, c'est pour ça que c'est le genre d'amendement qui est assez costaud, là. On couvre pas mal de choses.

En passant, je ne déteste pas l'idée de préciser «investissements manufacturiers structurants». Ça, je ne déteste pas l'idée de préciser «investissements manufacturiers structurants», ça, je ne déteste pas l'idée. Mais je comprends que ce n'est pas le coeur de l'amendement apporté par mon collègue, mais je ne hais pas cette idée-là. Mais, pour le reste, ça ne serait pas très, très intéressant.

Le Président (M. Bussière) : ...commentaire?

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, j'aimerais bien être capable d'avoir un rationnel plus solide, mais le ministre me refuse d'avoir accès aux informations qui me permettent de bien évaluer les chiffres. Alors, c'est... Je veux dire, pourquoi vous pensez, M. le Président, que, tout à l'heure, j'ai demandé le détail du 150 millions de dollars reconnus par la sous-ministre dans sa lettre du 12 mars 2018? Parce que je veux savoir de quoi on parle. Je veux savoir c'était combien, la valeur des subventions, là, de l'aide gouvernementale dans le calcul, mais on n'a pas ces chiffres-là. On ne les a pas, puis le ministre refuse de nous les donner. J'ai été capable de soutirer au ministre un futur tableau qui va venir je ne sais pas quand avec... par catégorie, ventilation par catégorie. Ça, j'ai été capable de l'obtenir. Mais là je ne l'ai pas encore, puis on avance, on est rendus à l'article 5.

Ça fait que, moi, il faut que je bouge, là, pour défendre ma région. Ça fait que le seul critère que j'ai, c'est le 150 millions de l'ancienne loi, auquel je retire toute forme d'aide gouvernementale ainsi que les investissements réalisés pour la réparation et l'entretien des infrastructures. Donc, c'est... je retire ça, je mets quand même la barre au chiffre d'avant, qui est de 150 millions.

Puis, écoutez, j'ai voulu faire un amendement à l'article 3 concernant la négociation au bout de 10 ans. Bon, il n'a pas voulu accepter mon amendement, le ministre. Ça fait que là au moins je maintiens son dernier paragraphe de son article 5 actuel, qui dit que «tout investissement admissible réalisé en surplus du — moi, je dis — 150 000 000 $ est pris en compte dans le montant des investissements réalisés durant la période couverte par le renouvellement, le cas échéant». Ça fait que j'essaie d'être conforme avec l'article qu'il a refusé d'amender, alors c'est pour ça que j'arrive à ça.

Est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est non. Moi, je suis ouvert à en discuter. Mais ce que je dis, ce que je mets au jeu, c'est que ça nous prend des investissements plus importants, que, moi, contrairement au ministre, j'ai confiance en l'avenir de cette industrie extrêmement florissante, parce que c'est de l'économie verte puis c'est de l'innovation technologique verte, puis le monde s'en va vers ça. Puis moi, j'ai confiance, puis j'ai de l'ambition pour le Québec, puis j'ai de l'ambition pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis on va être capable d'être les champions. Moi, je suis sûr que, dans les prochaines années, on va être capable d'aller chercher des investissements importants.

Puis, en plus, la main-d'oeuvre, les travailleurs sont prêts à se retourner... à retourner, dans certains cas, sur les bancs d'école pour se former, pour faire d'autres choses que du papier puis faire d'autres choses que ce qu'ils sont habitués de faire. Ça, j'ai eu beaucoup de témoignages dans ce sens-là.

Puis, moi, ce que je dis, c'est que nos richesses naturelles valent cher, surtout dans le contexte actuel au Québec puis dans le monde, donc il faut que ça paraisse à quelque part.

Donc, moi, ce que je dis : C'est 150 millions, exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale et les investissements réalisés pour l'entretien ou la réparation des infrastructures, et on part le compteur à partir du 1er janvier 2022. C'est rare à l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est rare qu'on fait des lois rétroactives, c'est rare.

Hein, il est six heures?

• (18 heures) •

Le Président (M. Bussière) : M. le député, je dois vous arrêter, malheureusement et heureusement...

M. Gaudreault : ...

M. Julien : ...

M. Gaudreault : Je ne sais pas d'où ça vient.

Le Président (M. Bussière) : Compte rendu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30. Donc, on se revoit à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Bussière) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles... Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Bonjour, tout le monde, bon retour de souper. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 50, concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude d'une proposition d'amendement de l'article 5. M. le député de Jonquière avait la parole. Donc, à vous, M. le député, et il vous reste 12 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, comme je le disais avant la suspension, bien, nous, on considère qu'il faut avoir au moins une barre à 150 millions d'investissement, c'est sur la base de ce qui a été établi lors de la dernière loi ou du dernier décompte. L'autre élément également, c'est de partir le compteur le 1er janvier 2022, et ce que je disais dans mon envolée oratoire avant d'être interrompu par la cloche, c'est qu'il est très rare, dans cette Assemblée nationale, que nous adoptions des lois à effet rétroactif, très rare. Moi, je n'en ai pas vu beaucoup. Ça a déjà arrivé, mais on... il faut avoir des circonstances exceptionnelles. Et, si la loi... si on adoptait la loi maintenant pour un texte de loi qui rentre en vigueur pour un nouveau bail à partir de 2022 et qu'on fait le décompte à partir d'avril 2018, pour moi, c'est un effet rétroactif qui n'est pas justifié à ce stade-ci, certainement pas dans notre droit et dans la législation, là, québécoise.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que moi, je propose cet amendement qui, je pense, correspond à la fois à ce que la région souhaite... Quand je dis «la région», je parle des travailleurs, des travailleuses de Produits forestiers Résolu, des élus municipaux qui sont venus nous rencontrer. La mairesse de Saguenay, par exemple, a plaidé également pour que le calcul se fasse sur la base... Elle, au lieu de commencer le décompte en 2022, elle disait : Si on veut compter à partir de 2018, bien, qu'on compte le nouveau bail à partir de 2018 et non pas à partir de 2022. Puis la MRC Fjord-du-Saguenay, bien, elle, elle proposait carrément de partir le décompte à partir de 2022. Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense que nous avons un amendement qui doit être adopté par les collègues ici. Merci.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires, M. le ministre?

M. Julien : Certainement, M. le Président. C'est comme si la période d'une heure et demie où est-ce qu'on était arrêtés, en réalité, m'oblige à reprendre les commentaires que j'avais apportés, puisque mon collègue de Jonquière a repris les siens. Donc, je comprends que c'est comme, un peu, si on retournait en arrière puis on se répétait, donc je vais me répéter également pour donner suite, en fin de compte, aux arguments répétés de mon collègue de Jonquière.

Je réitère que 150 millions... Je comprends la base de mon collègue. Naturellement, quand je l'ai questionné sur comment il le fondait, c'était un peu, là, pour lui rendre la pareille, puis c'est vrai que c'est moi qui dois lui répondre, puisque c'est moi qui suis responsable du projet de loi. Je vous rejoins, cher collègue. Mais, naturellement, on se rappellera que la loi précédente ne faisait pas la distinction entre les investissements en aide financière du public et les investissements directs.

Alors, le projet de loi, comment il est monté... J'aime bien le pragmatisme des chiffres. C'est un de mes défauts, certains trouveront, mais moi, je considère ça comme une qualité. Alors, on est venus faire la balance, selon un calcul, de ce que représente l'avantage qu'obtient PFR par ses droits hydrauliques par rapport à une tarification d'Hydro-Québec. Ça représente 10 millions par année, et on vient faire, en fin de compte, une règle de trois assez bête : fois 10 ans, ça fait 100 millions. Mais c'est là tout l'intérêt d'être conséquent et de venir dire : Bien, on va retirer les aides gouvernementales, parce que c'est une aide qui procure un avantage direct à l'entreprise qui bénéficie des droits hydrauliques. Donc, on veut exclure toute autre aide pour le calcul du 100 millions. Donc, c'est un avantage, mais, en conséquence, on veut que tu fasses des investissements structurants à la même hauteur, ce qui est la logique derrière.

Mon collègue dit que, pour lui, c'est assez rare, ou bien je pense qu'il n'a jamais vu, ou je ne saurais trop...

M. Gaudreault : Non, je l'ai déjà vu.

M. Julien : Il l'a déjà vu. Mais la loi qu'on veut renouveler, là, c'est celle-là, là, que j'ai entre les mains. Donc, elle a été sanctionnée, adoptée le 19 juin 1999, et, à l'article, on disait que les investissements réalisés entre le 14 avril 1998 — donc, c'est quand même un an et deux mois avant — et le 31 décembre 2011 vont être considérés. Donc, c'est la continuité d'une même loi qui considérait effectivement des investissements, a priori à la fois du bail qui était prévu en 2002, mais même de la sanction de la loi.

Donc, je trouve quand même particulier que mon collègue de Jonquière nous dise ça en même temps qu'on est en... renouveler un projet de loi, qui, lui-même... la loi antérieure était bâtie comme ça, et surtout dans la perspective qu'il est inscrit que les investissements, à la fois dans le renouvellement après 10 ans de la loi initiale et de celle-ci qu'on discute aujourd'hui que les investissements en supplément de ce qui est attendu comme investissements structurants qui se feraient avant la fin de la période peuvent être reportés à la prochaine.

Donc, je comprends qu'on est en train de négocier et de travailler sur un projet de loi qui va faire en sorte que, s'il est adopté... donne une période de 20 ans. Mais, tu sais, c'est 20 ans auxquels on rajoute 20 ans via une nouvelle loi, mais c'est une continuité dans les activités de PFR Résolu par rapport aux droits hydrauliques. Et, soudainement, ce qui était bon a priori, ce qui est bon dans le nouveau projet de loi après 10 ans, ce qui était bon dans l'ancienne loi, qui est encore en application après 10 ans... Oui, mais là, cette fois-là, là, sur le moment de... Ici, non, on ne va pas reconnaître les investissements qui ont été faits. Bien non, ce n'est pas logique.

Donc, je comprends que mon collègue de Jonquière a entendu les doléances de la mairesse de Saguenay par rapport à cet élément-là. Mais, moi, en consultations, là, je n'ai pas entendu que c'était la grande préoccupation des gens, tu sais, puis, à la fin, comme on le mentionnait dans les discussions de ceux qui l'ont amené, c'est : Donc, puisque c'est comme ça, nous, on veut que les investissements se fassent le plus tôt possible et de manière... les plus rapides et à la plus grande hauteur. On ne veut pas, nous autres, que PF Résolu ou que les entreprises commencent à faire des choix de date d'investissement en disant : Bien oui, mais là, si jamais je le fais maintenant, il n'est pas comptabilisé dans mes obligations. Je vais retarder. C'est dans l'intérêt de qui, ça? Les investissements qui sont faits par l'entreprise, c'est pour faire du développement économique en région, pour assurer la pérennité de l'entreprise, pour moderniser, pour sécuriser des emplois. C'est des investissements structurants, qu'on appelle.

Et là mon collègue de Jonquière souhaiterait qu'on ne reconnaisse pas les investissements parce qu'ils ne sont pas faits dans la bonne période. Bien, voyons donc!

Donc, ce qu'il nous dit, c'est que ça aurait été préférable pour PFR de ne pas investir entre 2018 et 2021, pour, en réalité, faire ces investissements-là a posteriori. Aïe! J'espère que la région est contente d'avoir eu des investissements dans cette période-là qui ont été devancés par rapport à l'entente.

Donc, je ramène ça au pragmatisme, je ramène ça à l'opérationnalisation. Alors, à la fois, le 150 millions, il n'est basé sur rien, il est comparé à un ancien chiffre qui n'a pas du tout les mêmes mesures pour être comptabilisé. À la fois... on ne veut pas reconnaître les investissements, malgré que c'était l'esprit des ententes précédentes.

Mais je réitère qu'un élément qui est intéressant dans l'amendement, là, c'est quand on vient préciser c'est quoi, un investissement structurant. Ça, je trouve ça bien. Si mon collègue se tenait uniquement à cet élément-là, je crois qu'on aurait un bon amendement. Mais, aussitôt qu'on rentre dans les chiffres et dans les dates, je crois qu'on en perd un peu la logique implacable du projet de loi.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, vous aviez, j'imagine, un commentaire.

M. Gaudreault : Oui, vous imaginez bien, M. le Président. Bien, écoutez, moi, je pense que, sur le fond des choses, on ne s'entendra pas, là, avec le gouvernement puis avec le ministre sur les chiffres. C'est comme si... Ce qu'il est en train de me dire, là, c'est comme si la compagnie, pendant deux ans, là, ils n'auraient pas investi si ça n'avait pas été de l'entente avec Jim-Gray, là, tu sais, puis ils n'auraient pas investi dans les scieries au lac, puis ils n'auraient pas investi dans toutes les autres installations, parce que le seul moteur, à l'entendre parler, le ministre, là, le seul moteur de l'investissement, pour Produits forestiers Résolu, c'est la centrale Jim-Gray, puis, pas de Jim-Gray, zéro investissement. Avez-vous déjà vu ça, vous, M. le Président, une entreprise qui ne fait pas d'investissements pour se maintenir à jour puis...

Je comprends qu'au début, quand Produits forestiers Résolu a acheté la faillite, à toutes fins pratiques, d'AbitibiBowater, il fallait remonter la business puis il fallait livrer la marchandise, puis ils ont eu des gros choix à faire. Mais ça, ça fait une dizaine d'années.

Là, on est rendu ailleurs : la compagnie a investi, puis, c'est vrai, je le reconnais, ils ont investi dans la fibre cellulosique. Bravo! J'applaudis ça. J'ai été à l'annonce, puis j'étais très heureux, puis je suis très heureux des contacts que j'ai avec l'entreprise, puis...

Mais, vous savez, c'est... comment je pourrais dire, je suis exigeant envers ceux que j'aime. Et, pour moi, l'industrie forestière est importante au Saguenay—Lac-Saint-Jean, et je sais qu'ils sont capables de toujours investir davantage dans la recherche, dans le développement, dans l'innovation. Et je ne suis pas dans la posture du ministre, qui dit : On va attendre que la compagnie investisse, en priant un peu, là. À cause de l'entente sur Jim-Gray, ça va faire en sorte qu'on va avoir des investissements. Non, la compagnie va investir, la compagnie a intérêt à investir pour les propres dividendes qu'elle remet à ses actionnaires, avec ou sans Jim-Gray.

Alors, le vrai débat qu'on doit avoir ici, c'est jusqu'à quel point qu'un État, qu'une région, qu'un Québec qui croit à ses ressources naturelles renouvelables et vertes est capable de faire en sorte d'exiger des investissements de la part d'une entreprise pour des emplois structurants, pour du développement structurant dans une région. Ça, c'est la vraie question qu'on doit se poser ici. Et ce n'est pas vrai qu'on va me faire avaler que, pour une question d'avril 2018 à janvier 2022, qui est un an et demi, que, là, tout d'un coup, là, la terre arrête de tourner, puis la compagnie n'aurait pas investi. Qu'ils aient investi, c'est parfait, puis j'espère qu'ils l'auraient fait, puis moi, je serais sur le conseil d'administration de Produits forestiers Résolu puis je l'aurais demandé. Maintenant, on renouvelle un bail exceptionnel, qui est un droit unique sur une rivière pour produire de l'énergie. Je pense qu'on est en droit, comme région, comme travailleurs, comme Québec, de sortir d'un modèle dépassé pour demander des comptes.

Le ministre n'arrête pas de me dire : Oui, mais c'est basé sur rien, son 150 millions, puis là il se contredit. Mais, écoutez, M. le Président, je serais le premier à vouloir faire un vrai décompte puis je serais le premier à vouloir établir des vrais chiffres, mais je ne les ai pas, parce que le ministre ne veut pas me les donner. On va avoir un tableau avec des catégories, des supercatégories où il va pouvoir être capable de nous détailler ça un peu. Au moins, au moins, on va faire un pas dans plus de transparence.

Mais comment voulez-vous que j'établisse, moi, une somme autrement que par ce que je détiens comme information, qui est l'ancienne loi? Comment voulez-vous que j'établisse une somme? Moi, là, mon ministère qui m'accompagne, là, il est là. Il mesure cinq pieds quatre, à peu près, 110 livres, mouillé. Ça, c'est mon ministère. Ça fait que, là, il faut que nous, ensemble, là, on fasse un calcul actuariel, il faut qu'on établisse ce qu'on a à faire comme montant, puis le ministre, lui, il me dit : Aïe! Ce n'est pas basé sur des chiffres sérieux. J'aimerais ça les avoir, les chiffres sérieux! On peut suspendre s'il les a, puis on va les regarder ensemble, puis on va mettre la barre où il faut la mettre. Alors, voilà, M. le Président, ce que je pense.

Maintenant, je ne sais pas si ça va convaincre le ministre, moi, je serais prêt à ce qu'on décide sur cet amendement-là, parce qu'en même temps je veux qu'on avance. Et j'accepte la main tendue, la main tendue du ministre pour au moins l'autre volet de mon amendement, qui est de soutenir «l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie». Je reconnais ça, c'est une belle ouverture de la part du ministre. Donc, on pourrait maintenir ce sous-amendement... ou je ne sais pas comment on est mieux de faire, là. Est-ce qu'on est mieux de battre l'amendement puis d'en refaire un autre? Je pense que c'est ça qui serait le plus simple, au moins pour définir, dans la loi, ce que sont des investissements manufacturiers structurants. Ça, on pourrait faire ça. Puis ça s'adonne que, justement, c'était une des revendications, oui, c'est ça, c'est une des revendications de la mairesse de ville de Saguenay, qui dit la même chose.

Alors, M. le Président, moi, ça dépend de qui sont les autres qui veulent intervenir, là, mais on pourrait adopter... Peut-être, dans un dernier éclair, là, le ministre accepterait d'adopter mon amendement. On pourrait trancher là-dessus, puis, après ça, bien, on fera un autre amendement sur la définition de ce que sont des investissements manufacturiers structurants.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement que je vais intervenir avant qu'on vote sur l'amendement, parce qu'il se dit plein de choses, alors que je suis obligé, à mon avis, de... pas de rectifier, mais d'amener mon point de vue, je vais dire, donner mon point de vue.

Alors, je réitère que le 150 millions, je conçois très bien que mon collègue de Jonquière, effectivement, là, quand il mentionne : Bien, je n'ai pas une grande équipe et... — alors, j'aime bien... — bien, je vous propose un chiffre, je vous propose un chiffre. Puis il me dit : Bien, ce chiffre-là, c'est basé sur l'ancienne entente. Bien oui, mais l'ancienne entente, il n'y avait pas les investissements du secteur public qui étaient inclus, donc... Puis le chiffre de 100 millions, il y a un pragmatique, là, puis, quand même bien que quelqu'un ne veut pas l'entendre, je vais le répéter pour une troisième fois : c'est 10 millions par année, qui est l'écart, en fin de compte, du tarif d'Hydro-Québec versus qu'est-ce qu'il obtient comme avantage. Donc, on lui demande d'investir de manière structurante l'avantage qu'il obtient en différentiel de tarif par rapport à Hydro-Québec. Alors, je peux le dire, je peux le répéter, donc ça fait 10 millions par année fois 10, 100 millions. Je crois que c'est quelque chose qui est probant.

Maintenant, peut-être que le collègue de Jonquière pourrait me dire : Mais nous, on souhaiterait qu'ils investissent deux fois de ce qu'ils bénéficient. Puis là je dirais : O.K., mais pourquoi?, puis là on pourrait avoir des discussions. Mais, à la fin, on dit : C'est un bénéfice qu'il obtient sur le tarif d'Hydro-Québec, on lui demande de  faire des investissements structurants à la même hauteur. Et j'aime bien quand mon collègue dit : Bien voyons donc! Ce n'est pas le projet de loi ni la loi qui fait qu'ils investissent, c'est le C.A., c'est ses actionnaires, parce que, pour investir, c'est pour faire de l'argent. Bien, à ce compte-là, peut-être qu'on ne devrait pas mettre aucun investissement structurant exigé, puisque, de toute façon, l'entreprise, de manière éclairée, va faire les investissements. Bien non! Oui, on vient demander des investissements structurants parce qu'on lui octroie un droit, et, pour moi, en fin de compte, ce n'est pas la charité, c'est un échange de gain à gain, une relation gagnante-gagnante qu'on vient fixer à 100 millions. Et, encore là, mon collègue dit : Les dates ne sont pas importantes, mais ils auraient investi quand même dans l'intervalle.

• (19 h 50) •

La loi originale de 1999 — je ne me souviens pas quel gouvernement était, à l'époque, au pouvoir, de mémoire, c'était le Parti québécois — avait reconnu les investissements a priori de l'adoption de la loi. Ils convenaient que ces investissements-là, on avait tout intérêt à les comptabiliser, parce qu'on était content qu'ils les aient faits. Alors, oui, il y a un quota qu'on appelle une démarcation, que, nous, on vient fixer au 31... au début avril 2018. Pourquoi on la fixe au mois d'avril 2018? Parce qu'au 31 mars on reconnaît qu'ils ont rempli leur partie du contrat sur la loi précédente, ils ont investi 150 millions dans du structurant, et on souhaite qu'ils continuent d'investir. Donc, pour nous, effectivement, ce n'est pas la loi qui doit décider.

Mais pourquoi on viendrait pénaliser, quand ils ont rempli ces conditions et quand la loi précédente prévoyait aussi que les investissements au préalable seraient reconnus? Donc, il y a une logique derrière ça, et ce que me demande mon collègue de Jonquière, c'est de briser cette logique-là. Bien non, je ne vois pas pourquoi je briserais cette logique-là, qui était bonne hier. Alors, quelqu'un me disait : Oui, mais ce qui était bon hier n'est plus bon aujourd'hui. Maintenant, je vous demande juste : Quand vous dites ça, c'est bien, mais vos arguments, pourquoi ce n'est pas bon et c'était bon hier, puis ce n'est plus bon aujourd'hui, vous ne les avez pas, vous dites : Ce n'est pas parce que c'était bon hier que c'est bon aujourd'hui. Bien oui, c'est une continuité d'exploitation. On souhaite que ces gens-là investissent le plus possible, le plus tôt possible. Alors, on ne commencera pas à ne pas reconnaître des investissements, quand ils ont effectivement respecté leur engagement en investissements qu'on leur avait exigé au préalable.

Mais, maintenant puis effectivement, je réitère que l'amendement a quelque chose de bon, la précision de qu'est-ce qui constitue un investissement structurant, et j'aime bien cette définition-là, parce que c'est celle qu'on a donnée. Donc, tant mieux, je crois que ça tient la route. Maintenant, en termes de fonctionnement, je crois qu'on doit voter sur l'amendement — je ne dirais pas battre, puisqu'on verra le résultat — et, le cas échéant qu'il n'est pas adopté comme ça, je crois qu'il y a un autre amendement qui va être déposé.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jonquière? Non. Est-ce qu'il y a d'autres questions par d'autres... Non. Donc, ayant épuisé toutes les questions, nous allons maintenant passer au vote par voix... d'appel nominal sur le dépôt d'amendement au projet de loi, numéro cinq. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Abstention.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est rejeté. Et maintenant nous allons passer au règlement n° 5. C'est bien ça?

M. Gaudreault : Oui. Mais je vais déposer un autre amendement pour répondre à la volonté...

Le Président (M. Bussière) : Ah! donc, ça serait un sous-amendement? Non. Un autre amendement?

M. Gaudreault : Un autre amendement, pour répondre à la volonté du ministre, sa main tendue.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière, on m'informe que votre temps était écoulé.

M. Gaudreault : Hein? Comme ça?

Le Président (M. Bussière) : Donc, vous ne pouvez pas... Et ça, je reviens, là, c'est sur la question de l'article 5.

M. Gaudreault : Ah! c'est vrai. Oui, j'avais... Et il ne me restait même pas un 30 secondes?

Le Président (M. Bussière) : Donc, vous n'aviez plus de temps à l'article 5, donc vous ne pouvez pas... Si je ne me trompe pas, vous ne pouvez pas demander à ce qu'il y ait... Oui.

M. Julien : Ça ne prend pas un consentement?

Le Président (M. Bussière) : Oui.

M. Julien : Puisqu'il y a une main tendue, on peut le demander.

Le Président (M. Bussière) : Donc, est-ce que...

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, c'est...

Le Président (M. Bussière) : Ça prendrait un consentement, M. le député de Jonquière.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Pour que j'aie plus de temps?

Le Président (M. Bussière) : Oui, oui. Voyez la gentillesse.

M. Julien : Non, pour déposer un amendement.

Le Président (M. Bussière) : Pour déposer un amendement, étant donné que vous aviez écoulé votre temps sur l'article 5, ça prend...

M. Gaudreault : C'est sûr que je consens.

Le Président (M. Bussière) : Bien oui, certainement. Mais, simplement pour démontrer la grande générosité de vos collègues autour de vous...

M. Julien : ...

Le Président (M. Bussière) : ... — non — vous pouvez aller de l'avant.

Donc, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bussière) : Donc, on recommence. Il y aura dépôt d'un deuxième amendement par le député de Jonquière. Et simplement pour expliquer, là, pourquoi que ça prend le... que ça a pris le consentement, là, des membres, c'est que M. le député avait écoulé son temps de 20 minutes lors des discussions sur l'article 5. Et donc c'est pour ça que j'ai demandé le consentement de la part des membres de la commission parlementaire, pour qu'on puisse soit autoriser ou ne pas autoriser au député de déposer un deuxième amendement.

Et donc, ça a été autorisé et je demanderais au député de Jonquière de lire... oui, le dépôt du deuxième amendement.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Je veux remercier tous les collègues, le ministre, évidemment, en premier lieu, et tous les collègues pour à la fois l'entente que nous avons, mais aussi de permettre de déposer l'amendement à l'article 5 :

Insérer, dans le premier alinéa de l'article 5 de ce projet de loi et après «investissements manufacturiers structurants», «soutenant notamment l'innovation ou l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création ou la préservation d'emplois de qualité liés à l'industrie».

Alors, la modification proposée, je vais vous lire juste le premier paragraphe, M. le Président, je pense que tout le monde va comprendre, là :

«Le locataire doit, au 31 décembre 2031, avoir réalisé, dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean telle que décrite à l'annexe I du Décret concernant la révision des limites des régions administratives du Québec le — et la date de la sanction de la loi — [...]des investissements manufacturiers structurants soutenant notamment l'innovation ou l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création ou la préservation d'emplois de qualité liés à l'industrie totalisant au moins 100 000 000 $ en valeur de 2018 actualisée un taux annuel de 8 %, exclusion faite de toute forme d'aide gouvernementale ainsi que des investissements réalisés pour la réparation ou l'entretien des infrastructures de production ou de transport d'électricité. Il est tenu compte, pour l'application de la présente disposition, des investissements effectués à compter du 1er avril 2018.»

Et le reste de l'article se poursuit, intégral. Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le ministre.

M. Julien : Ça va bien, merci.

Le Président (M. Bussière) : C'est bon. Est-ce que... Non, pas d'autre question. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal sur l'amendement présenté à l'article 5.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : ...

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est adopté. Et maintenant, nous revenons à l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres questions? N'ayant pas d'autre question, nous allons maintenant procéder au vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : ...

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est adopté. Et maintenant, on passera à l'article 6 du règlement. M. le ministre.

M. Polo : M. le Président, je croyais comprendre qu'après les débats sur l'article 4 et l'article 5 on allait revenir sur l'article 3.

M. Julien : C'était l'article 5 et l'article 6.

M. Polo : Ah! l'article 5 et 6, O.K., parfait.

Document déposé

Le Président (M. Bussière) : Mais, avant de passer la parole à M. le ministre, je vais déposer publiquement, là, le document sur les investissements manufacturiers structurants par catégories pour la période du 1er janvier 2012 au 12 mars 2018. Donc, ce sera accessible sur Greffier. Je crois que le député de Jonquière aurait bien voulu avoir accès, donc c'est fait.

M. Gaudreault : Bon, bien, ça va plus vite que je pensais.

Le Président (M. Bussière) : À vous la parole, M. le ministre, pour l'article 6.

M. Julien : Oui, est-ce que je peux faire rien qu'un petit aparté? Il y avait une autre question tout à l'heure. J'ai-tu le droit ou bien il faut que je lise absolument l'article tout de suite? Il y en a 190, contrats de droits hydrauliques, et c'est disponible sur le site Internet...

M. Gaudreault : Il y a 190...

M. Julien : 190 comparables, là, en fin de compte, à des contrats en bas de 25 MW.

M. Gaudreault : Excusez, je ne sais pas si c'est le fait que je suis quinquagénaire maintenant, c'est...

M. Julien : 190.

M. Gaudreault : 190, O.K. Pour combien d'entreprises, à peu près, différentes?

M. Julien : Ah! plusieurs, plusieurs, plusieurs, mais la liste est disponible sur Internet.

• (20 h 20) •

M. Gaudreault : O.K., merci.

M. Julien : Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Pas de problème.

M. Julien : J'aime ça clarifier les questions, comme ça, on sort d'ici puis on a l'esprit tranquille. J'étais préoccupé.

Le Président (M. Bussière) : Oui.

M. Julien : Alors, l'article 6 : «En cas de renouvellement du bail, le locataire doit, au 31 décembre 2041, avoir réalisé dans la même région des investissements de même nature que ceux prévus au premier alinéa de l'article 5 [en] totalisant au moins 100 000 000 $ en valeur de 2032 actualisée au taux annuel applicable.

«À défaut d'avoir réalisé la totalité de ces investissements, le locataire doit payer au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, avant le 1er octobre 2042, un montant qui, en valeur de 2042 capitalisée au taux annuel applicable, correspond à 25 % de la différence entre 100 000 000 $ [et la] valeur de 2032 et les investissements réalisés entre le 1er janvier 2032 et le 31 décembre 2041 exprimés en valeur de 2032 actualisée au taux annuel applicable ainsi que, le cas échéant, les investissements reportés conformément au troisième alinéa de l'article 5 exprimés en valeur de 2032 capitalisée au taux annuel applicable.

«Le taux annuel applicable est déterminé par le ministre en fonction du coût moyen des emprunts du gouvernement combiné à l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-[9]) et communiqué au locataire deux mois avant le renouvellement du bail.»

Alors, l'article 6 est similaire au précédent, il concerne l'engagement du locataire à réaliser des investissements manufacturiers structurants dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean pour la période de renouvellement. Le bail est renouvelable le 1er janvier 2032, à moins que les parties n'en décident autrement.

La contrepartie exigée pour la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw prend, tout comme la première période de location, la forme d'une obligation de réaliser des investissements manufacturiers structurants équivalents à l'avantage économique que procure la centrale Jim-Gray. Cet avantage économique est aussi évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans, l'investissement total à réaliser correspond à 100 millions.

En cas de renouvellement du bail, le taux annuel d'actualisation sera fixé afin de refléter au mieux le contexte économique du moment. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles déterminera alors un taux pour la période du 1er janvier 2032 au 31 décembre 2041 en fonction du coût moyen des emprunts du gouvernement du Québec combiné à l'augmentation en pourcentage par rapport à l'année précédente de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-9).

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je ne referai pas mon amendement de tantôt, là, parce que je devine tout de suite la position du gouvernement avec un 150 millions ou... à moins que le ministre me dise quelque chose d'autre, là.Mais ma question est plus... tu sais, je veux dire, on est presque dans la futurologie, là, quand on est rendus à 2032, à 2041, et là on maintient exactement le 100 millions pour les 20... c'est-à-dire, les 10 années suivantes, là, donc de 2032 à 2041.

J'aimerais ça entendre un petit peu plus le ministre, là, sur quoi il... C'est quoi, ses analyses pour dire que 100 millions de 2032 à 2041 seront suffisants pour garantir des investissements, un avantage économique. Parce que, là, dans le fond, son avantage économique évalué à 10 millions par année pour une période de 10 ans, c'est le même que l'article 5. Alors, est-ce qu'il a consulté une boule de cristal, des analyses, Jojo Savard? Je ne sais pas, là. Est-ce qu'il peut nous dire sur quoi il se base pour dire que, de 2032 à 2041, on va évaluer l'avantage économique à 10 millions par année?

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, le 100 millions qui est calculé là, c'est l'avantage économique du tarif Hydro-Québec versus, en fin de compte, qu'est-ce que coûte... S'ils devaient payer le tarif Hydro-Québec, économiquement, ils ont 10 millions par année... donc 100 millions sur 10 ans de moins. Donc, c'est ce qu'on demande comme investissement.

Bon, c'est sûr qu'avec le projet de loi n° 34, je ne sais pas si vous vous rappelez, mais je pense avoir montré des courbes à l'époque. Alors, on préconisait une augmentation à l'inflation avec un gel. Donc, tu sais, ça ne va pas venir se creuser, là, cet avantage-là économique dans le temps.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, là, on maintient, là, le même montant. Parce qu'il ne risque pas de se créer quelque chose de flagrant en termes de la tarification qu'il devrait payer autrement par Hydro et son bénéfice qu'il en obtient, parce que c'est une augmentation prévisible très faible qui est prévue par le projet de loi n° 34, qui est devenu une loi.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires?

M. Gaudreault : Bien, je trouve que...

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je trouve que c'est manquer d'ambition pour les investissements de l'industrie forestière au Saguenay—Lac-Saint-Jean et au Québec. Je trouve que c'est manquer d'ambition. Et, je veux dire, je ne ferai pas d'amendement, là, parce que je connais le sort de l'amendement, là... à moins que le ministre me dise qu'il est prêt à revoir l'évaluation, mais je me doute bien, là, de sa réponse. Alors, voilà. Je ne peux pas rien dire d'autre là-dessus pour l'instant.

M. Julien : ...M. le Président, si vous le permettez, sur le commentaire de mon collègue, je réitère qu'il serait hasardeux de prendre... Alors, mon collègue me dit qu'on manque d'ambition. Tantôt, il nous disait : Bien, on devrait attendre, en fin de compte, à l'échéance du 10 ans, là, dans d'autres propositions.

Moi, pour moi, là, quand je regarde ce qu'il s'est passé dans le passé... puis je le sais, que ce n'est pas garant du futur, mais, si vous avez des analystes qui vous disent, de manière claire, que l'industrie forestière, c'est voué à une augmentation importante dans les prochaines années, j'aimerais les entendre.

Mais je vous dirais, et je le réitère, là : Un tien vaut mieux que deux tu l'auras. Et on vient canner, sur une période de 20 ans, des investissements structurants pour la région totalisant 200 millions : 100 millions, 100 millions. On se rappellera que la loi précédente, qui était... comme vous le dites, là, qui était perfectible, peut-être, mais qui était bonne, parlait de 390 millions, de 150 millions dans le temps. Alors, pour nous, en réalité, c'est : On pense que, dans 10 ans, obtenir la même chose qu'aujourd'hui, c'est une position défensive, certainement, mais on n'est pas dans les nouvelles technologies, là, on est dans le pâtes et papiers forestiers. Je pense que c'est une position qui est plus pragmatique et rassurante que de faire le pari de renouvellement négocié, et, par le fait même, exiger plus, bien, je ne sais pas sur quelle base on le ferait, parce qu'on est encore sur la base de décor tarifaire, c'est-à-dire le bénéfice qu'obtient l'entreprise par rapport au tarif d'Hydro-Québec.

On leur demande de faire, à la valeur de leur bénéfice, des investissements structurants, que vous avez définis clairement, là, à l'intérieur de l'amendement, qui visent essentiellement à innover, à maintenir des emplois. Donc, je crois que c'est un bon compromis.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal sur l'article 6 du projet de loi.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, c'est... il est adopté, bien sûr, et nous passons maintenant... nous reviendrons en arrière sur l'article n° 3 du projet de loi n° 50.

Des voix : ...

Le Président (M. Bussière) : Ah! excusez-moi. Ça me prend votre consentement pour qu'on puisse retourner à l'article 3.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bussière) : Consentement est donné, on est d'accord. Donc, on retourne à l'article 3. M. le ministre.

M. Julien : Bien, je serais prêt à passer au vote sur l'article 3, puisqu'il ne nécessite pas de modification découlant des discussions avec l'article 5 et 6.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, puisqu'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal sur l'article 3.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Caron (Portneuf)?

M. Caron : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Étant donné que l'article 3 est adopté, nous passerons maintenant à l'article 7 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Article 7 : «Pour la détermination des investissements admissibles dans le cadre des articles 5 et 6, le locataire doit fournir au ministre des Ressources naturelles et de la Faune des données financières détaillées et vérifiées établies conformément aux principes comptables généralement reconnus :

«1° au plus tard le 1er avril 2022, concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés entre le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2021;

«2° annuellement, à compter du 1er janvier 2023, concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de l'année précédente.»

Donc, le présent article vise à permettre une application rigoureuse des articles 5 et 6 par une évaluation précise des investissements manufacturiers structurants réalisés dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Les données financières doivent être soumises au plus tard le 1er avril 2022, concernant les investissements réalisés entre le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2021, puis annuellement, à compter du 1er janvier 2023, concernant les investissements réalisés au cours de l'année précédente. Les données financières soumises permettront au ministre d'assurer un suivi des investissements réalisés et, le cas échéant, de pouvoir appliquer les clauses de défaut prévues à l'article 5 et 6. Ceci permettra également au ministre d'informer le locataire des sommes acceptées.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole.

M. Polo : Oui. M. le Président, j'aurais juste une question d'information sur l'information qui doit être soumise au ministre sur une base annuelle, vérifiée conformément aux principes comptables généralement reconnus. Est-ce que ce serait possible que cette information-là soir rendue publique, bien sûr, dans le cadre... dans le contexte où on respecte la confidentialité de l'entreprise, c'est une entreprise privée? Mais qu'à tout le moins, là, dans un souci de transparence compte tenu de l'entente proposée ici, est-ce que ce serait possible de considérer qu'on puisse rendre, à tout le moins, une partie de cette information-là publique, basée sur les mises à jour annuelles, là, tel que mentionné ici à l'article 7?

Le Président (M. Bussière) : Commentaire, M. le ministre?

M. Julien : Oui. Ce serait possible de rendre publique, probablement, une information du type... la valeur reconnue, par exemple. Je ne sais pas, là, mais mettons que, depuis 2018 jusqu'à aujourd'hui, je vous dirais que l'estimation qu'on a, nous autres, c'est une trentaine de millions de dollars qui seraient reconnus, là, qu'on pourrait peut-être émettre, à chaque année, soit l'état d'avancement des investissements reconnus, un total, tu sais, admettons, on est rendus à 55 millions, on est rendus à 70 millions, toujours en valeur de référence du 100 millions, là, avec l'actualisation et les calculs. Mais je ne crois pas que c'est d'intérêt et que ce serait... je ne crois pas que ce serait éclairé de venir préciser 3,3 millions pour le remplacement de tel élément. Tu sais, pour moi, là, il faut... on ne doit pas révéler l'information, une information spécifique sur un investissement concret qui apparaît à la concurrence, là, dire : Bien oui, mais, chez nous, ça n'a pas coûté ça, puis...

Alors, tu sais, il faut préserver l'information, mais je n'ai pas de difficulté à donner de l'information qui permet de juger de la hauteur des investissements, un peu comme, à un moment donné, tantôt, le collègue de Jonquière, par catégorie, mais je ne voudrais pas aller du ligne à ligne sur une information précise qui permettrait à un concurrent, dans un milieu commercial, de dire : Ah oui! Il a eu tel prix pour tel élément? Puis, tu sais, à quelque part, c'est des entreprises.

M. Polo : Parfait.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Autres questions? Oui, M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : La question du député de Laval-des-Rapides va un peu dans le sens de ma préoccupation, qui est de dire : Qu'est-ce qu'on peut rendre public, tu sais, dans cet article-là, là? Parce qu'on l'a vu, tout à l'heure, pour essayer de comprendre ce qui a été fait en... c'est-à-dire, de 2002 à 2018, là, le 150 millions qui a été autorisé par le gouvernement le 12 mars 2018, il a fallu qu'on pose des questions. Là, on a obtenu un tableau, qui est quand même assez succinct. Jusqu'où on peut aller, à la fois pour le premier alinéa du deuxième... premier paragraphe du deuxième alinéa, tu sais, pour le 1er avril 2022, après ça, l'autre paragraphe, quand on dit «annuellement, à compter du 1er janvier 2023»? Jusqu'où on est capable d'aller?

Moi, ce que j'invite le ministre à faire, c'est d'envisager une plus grande transparence possible pour ce projet de loi et un changement de modèle par rapport au projet de loi d'origine, qui fait en sorte qu'on n'a pas nécessairement toute l'information à jour. Souvent... Le ministre, il doit être conscient de ça, là, souvent, dans les relations entre les syndicats, l'entreprise, mais les syndicats aussi et les corps publics, que ce soient les députés, les instances municipales, on essaie de comprendre où on s'en va avec ce dossier-là de Jim-Gray, tu sais, on essaie de comprendre, puis il nous manque des informations. Donc, ça, c'est sûr, ça nous permettrait d'avoir un genre de tableau de bord, permettant de comptabiliser, au fur et à mesure, les investissements manufacturiers structurants qui seraient réalisés. Alors, moi, je voudrais savoir, de la part du ministre, comment il pourrait nous donner cette information-là annuellement pour voir où on s'en va dans notre décompte.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, on réfléchit, là, je discute avec ma collègue sous-ministre adjointe. On n'est pas fermés à l'idée, là, de rendre public... Encore là, il faudrait dépendre de la forme, mais probablement qu'on serait confortables pour rendre public, sur base annuelle, un détail selon la nature de l'investissement et des sommes investies. Donc, tu sais, par exemple, on n'aurait pas le détail qu'ils ont acheté ou qu'ils ont fait l'entente contractuelle avec untel ou untel, mais ce serait, par exemple, je ne sais pas, moi, recherche en innovation sur telle chose, 3 millions. Alors, à chaque année, une reddition de comptes publique en étant suffisamment précis pour avoir la nature de l'investissement et le montant, sans être capable d'identifier qu'ils ont fait cet élément-là avec tel... Alors, il faudrait formuler, le cas échéant, là, mais on est ouverts à rendre publics, sur base annuelle, la nature et les montants investis, pour permettre aux lecteurs de comprendre l'investissement et le montant de manière assez détaillée.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires de quelqu'un?

M. Gaudreault : Bien...

Le Président (M. Bussière) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aimerais ça que ça puisse se traduire dans la loi, parce que, là, de la manière dont je le lis ici, ce n'est pas ça que ça dit, là. Tu sais, c'est : «...le locataire doit fournir au ministre les données financières...» Est-ce qu'on peut ajouter un paragraphe disant : «Le ministre doit rendre publiques ces données, tout en préservant la compétitivité de l'entreprise, une fois par année»? Tu sais, je veux dire, j'invente au fur et à mesure, là, mais, moi, ça m'apparaît important que ça apparaisse à quelque part, le fait que le ministre pourrait rendre ça public.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, excusez-moi, parce que, là...

Le Président (M. Bussière) : Pas de problème.

M. Julien : ...on essaie de trouver la solution en même temps que...

Le Président (M. Bussière) : Ce n'est pas grave.

M. Julien : Non, non, mais non, pour l'instant, ça va bien. Donc, du genre : «Le ministre s'engage à rendre publics, annuellement, la nature des investissements... la nature et les montants des investissements reconnus», ou bien, «des investissements structurants reconnus», quelque chose comme ça?

M. Gaudreault : Oui, je serais confortable avec ça.

M. Julien : On va préparer, si vous permettez, monsieur... Bien, est-ce que vous voulez qu'on prépare un amendement à cet effet-là?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bussière) : Donc, on suspend pour quelques minutes afin de préparer un amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 41)

(Reprise à 21 h 02)

Le Président (M. Bussière) : (Panne de son) ...l'étude du projet de loi, article 5, donc, présentation d'un amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Bussière) : Oups! J'ai bien dit 7, hein? C'est ce que je voulais dire, l'article 7. Donc, il y a présentation d'un amendement, et ça sera présenté par M. le ministre.

M. Julien : Merci. Donc...

Le Président (M. Bussière) : Veuillez en faire la lecture, M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement : À l'article 7 de ce projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le ministre rendra public, dans les 3 mois suivants le dépôt des données financières détaillées et vérifiées, la nature et le montant des investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de la période précédente.»

Donc, la modification proposée, quand on la lit au complet, l'article 7 deviendrait :

«7. Pour la détermination des investissements admissibles dans le cadre des articles 5 et 6, le locataire doit fournir au ministre des Ressources naturelles et de la Faune des données financières détaillées et vérifiées établies conformément aux principes comptables généralement reconnus :

«1° au plus tard le 1er avril 2022, concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés entre le 1er avril 2018 et le 31 décembre 2021;

«2° annuellement, à compter du 1er janvier 2023, concernant les investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de l'année précédente.

«Le ministre rendra public, dans les 3 mois suivant le dépôt des données financières détaillées et vérifiées, la nature et le montant des investissements manufacturiers structurants réalisés au cours de la période précédente.»

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, ça me paraît très bien. Je veux remercier le ministre pour l'avancée qu'il fait, avancée importante dans la transparence. Je veux juste savoir pourquoi dans les trois mois suivants. Bon, dans les trois mois, ça pourrait être le lendemain, là, mais pourquoi les trois mois? Est-ce qu'il y a une règle précise? Est-ce que c'est une habitude, de fixer 90 jours? Alors, j'aimerais savoir la raison du trois mois.

M. Julien : Oui. Oui, mais, M. le Président, tu sais, on demande, en fin de compte, au plus tard le 1er avril 2022, puis, après ça, le 1er janvier 2023 pour les subséquentes, là, et donc on veut quand même se donner le temps, parce que, quand ils nous fournissent les données, nous autres, il faut valider la nature des investissements, est-ce qu'ils se classent bien, et s'assurer qu'il n'y a pas d'investissement qui était sujet à du financement public. Donc, on se donne trois mois. Naturellement, si on est capable de faire le travail en deux semaines, bien, ça va être en deux semaines, mais, si ça prend trois mois, on va se donner trois mois. Donc, c'est une limite. Là, ça va être maximum trois mois. Mais la donnée qu'on reçoit, avec les contraintes et les engagements qu'on prend à l'intérieur de la loi, va nécessiter du travail supplémentaire de validation, justement, pour enlever, le cas échéant, des crédits d'impôt ou du financement du secteur public à l'intérieur des projets. Donc, on veut se donner suffisamment de temps pour que, quand on va donner un chiffre, c'est le chiffre qu'on reconnaît comme étant des investissements structurants, trois mois.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on dit : «Le ministre rendra public», ça va être comment : sur le site Web, il va déposer ça à l'Assemblée nationale, il va faire une conférence de presse, il va envoyer une bouteille à la mer? Qu'est-ce qu'il va faire avec... pour rendre ça public?

M. Julien : On avait pensé à la bouteille à la mer et on pensait que c'était une bonne idée, la bouteille à la mer, donc si... Non, honnêtement, on va rendre ça probablement sur le site Internet du MERN.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Bussière) : Autres questions ou commentaires?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Bussière) : Non, c'est bon. Donc, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de la présentation, là, d'un amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Et donc l'amendement a été adopté. Nous allons aller maintenant à l'article 7. Est-ce qu'il y avait autres questions? Il y a combien de temps? Vous avez... Oui. Est-ce qu'il y a des questions? Pas de question. Nous allons... Puisqu'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal de l'article 7.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

Le Président (M. Bussière) : Abstention. Donc, l'article 7 étant adopté, nous allons procéder à l'article 8. M. le ministre, à vous la parole.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président.

Article 8 : «Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1. Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.

«Le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut de se conformer à l'obligation prévue au premier alinéa et peut prévoir les cas qui ne constituent pas un tel défaut.»

Alors, cet article prévoit que le locataire doit consommer toute l'électricité produite par la centrale Jim-Gray dans ses usines situées dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il précise cependant qu'une grève, un lock-out ou une variation de l'hydraulicité, soit du débit de la rivière, n'exempte pas le locataire de cette obligation. Le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut et pourra prévoir le cas qui ne constitue pas un défaut.

Le Président (M. Bussière) : Est-ce qu'il y a des questions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'essaie de voir. Dans la loi n° 8, est-ce qu'il y avait un article comparable? Peut-être que le ministre peut me répondre plus rapidement que moi.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Bussière) : Prenez votre temps.

M. Julien : Non, il n'y avait pas de comparable, de ce que je vois ici, dans le tableau des comparables.

M. Gaudreault : O.K.

M. Julien : Il n'y avait pas de comparable.

M. Gaudreault : Donc, c'est du droit nouveau, c'est un article nouveau.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on vient préciser ici qu'il doit le prendre à l'intérieur...

(Consultation)

M. Julien : C'est un ajout. Donc, on vient préciser qu'il doit être consommé dans les usines et, en réalité, qu'il n'y a pas de défaut lié au lock-out et à la grève. Donc, c'est une protection supplémentaire. À moins que, si vous permettez, que je passe la parole à mon juriste... à la juriste qui m'accompagne, mais il n'y aurait pas d'équivalent à l'intérieur de la loi, mais qu'ils pouvaient vendre l'électricité. C'est qu'on me dit.

• (21 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Moi, c'est parce qu'il y a deux choses, avant de parler de la vente d'électricité, de la grève et du lock-out, c'est que l'énergie produite par Jim-Gray a deux lignes. Il y en a une qui va l'usine de Kéno, dans ma circonscription, puis il y en a une qui va à l'usine d'Alma, dans la circonscription du député de Lac-Saint-Jean. Mais le locataire, Produits forestiers Résolu, a d'autres usines. Il y a Fibrek, à Saint-Félicien, puis il y a Dolbeau-Mistassini. Alors, je ne veux pas être pointilleux, là, mais le locataire doit consommer dans les usines qu'il exploite dans la région, donc, pour moi, ça comprend Dolbeau-Mistassini et ça comprend Fibrek, ça comprend les usines de sciage, même, à la limite, comme à La Doré, par exemple, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques.

Alors, pour moi, on serait plus conformes à la réalité, et, même, ça amènerait une protection supplémentaire aux travailleurs si on disait : Le locataire doit consommer, dans les usines d'Alma et de Kénogami, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques, parce que, techniquement, l'électricité produite par les forces hydrauliques visées à l'article 1, les fils ne sont pas branchés à Dolbeau, ils ne sont pas branchés à la scierie, puis ils ne sont pas branchés à Fibrek. Alors là, je veux juste m'assurer qu'on ne cause pas de problème, à moins que la compagnie ait dit au ministre qu'il voulait faire une prolongation de ses lignes à Dolbeau. Mais je ne pense pas que ce soit le cas, là. Donc, moi, je trouve que ça amène une confusion. Alors, si on disait : Le locataire doit consommer dans les usines d'Alma et de Kénogami l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1...

M. Julien : Oui, M. le Président, j'entends les commentaires de mon collègue de Jonquière, mais ce n'est pas nécessaire. L'article 10 du projet de loi vient préciser, en fin de compte, que le locataire... enfin, en termes de résiliation, là, s'il cesse d'exploiter l'une des trois usines qu'il exploitait, là, c'est-à-dire Alma, Kénogami et Saint-Félicien... Donc, on est venu ici, à l'article 8, renforcer le fait. Naturellement, là, actuellement, l'énergie produite par Jim-Gray permet, pour les deux usines en question, effectivement, où c'est seulement... les liens électriques sont faits pour ces deux usines-là actuellement, fournit deux tiers de l'énergie. Un tiers, en fin de compte, est fourni par, de mémoire, Hydro-Québec. Donc, toute l'énergie est utilisée par ces deux usines-là, puis il en manque. Puis on vient préciser ici qu'il doit l'utiliser pour ses usines. Il ne peut pas, en fin de compte, l'utiliser à d'autres fins. Puis l'article 10, lui, vient protéger le fait que l'usine de Kénogami, Saint-Félicien et Alma doivent poursuivre leur exploitation pour qu'on leur... pour éviter, en fin de compte, une résiliation.

Donc, ici, c'est un article supplémentaire pour dire : L'énergie produite, là, vous devez la dédier à vos usines du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Mais la protection recherchée par mon collègue est déjà prévue à l'article 10. Donc, pour nous, ce n'est pas nécessaire de venir le réinscrire ici pour éviter de l'agilité de l'organisation, puisque, l'article 10, c'est lui qui protège les usines qui sont liées actuellement.

Le Président (M. Bussière) : Commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien... Oui, mais c'est parce que, dans l'article 10, on parle des usines situées à Kénogami, à Alma et à Saint-Félicien, mais les lignes sont branchées sur Kénogami et Alma, pas à Saint-Félicien. Tandis qu'à l'article 8, on dit : «Le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite dans la région administrative[...], l'électricité qu'il produit [au niveau] des forces hydrauliques...» Moi, je trouve que ce serait beaucoup plus pratique, beaucoup plus clair de préciser : «dans les usines de Kénogami et d'Alma». Parce que, dans le fond, on dit, plus loin : «Une grève ou un lock-out ainsi que les variations d'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation.» Ça veut dire que... En tout cas, pour moi, je ne vois pas pourquoi on s'empêcherait de ne pas nommer précisément les deux usines qui sont concernées par la centrale de Jim-Gray.

M. Julien : Je comprends. M. le Président, a contrario, je ne vois pas pourquoi on les nommerait. C'est-à-dire que, si la volonté est de protéger, puis c'est ça, là, en soi, là, l'exploitation d'Alma, Saint-Félicien et Kénogami... Je comprends que Saint-Félicien, là, il est actuellement, là... il n'est pas desservi, là, puis il n'a pas de besoin de ça, là. Mais, à l'article 10, on vient protéger l'exploitation des usines qui sont reliées. Puis, ici, on vient dire : Écoute, là, l'énergie que tu utilises actuellement, qui est insuffisante pour ces deux usines-là, qui fournit uniquement ces deux usines-là... mais on dit : Elle doit servir dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis le cas de lock-out puis de grève, ce n'est pas un motif. Alors, je ne comprends pas. Mon collègue de Jonquière, il veut se prémunir de quoi en venant préciser Alma et Kénogami, je ne le conçois pas.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la centrale de Jim-Gray, elle ne fournit pas toutes les usines qui sont au Saguenay—Lac-Saint-Jean, elle fournit juste Kénogami... bien, fournit, en partie en plus, Kénogami et Alma. En tout cas, moi, ça m'apparaît drôle de voir, dans une loi... j'essaie... Moi, j'essaie de faire de la législation la plus précise et la plus collée sur la réalité possible pour éviter toute ambiguïté quand ça vient le temps d'interpréter un article de loi ou quand ça vient le temps d'interpréter un enjeu juridique et, là, je trouve que ça ouvre la porte à des interprétations. Moi, j'essaie d'anticiper, là, et je trouve que ça ouvre la porte à des interprétations plus compliquées que d'autres choses.

M. Julien : D'un autre côté, M. le Président, si, par exemple, les deux usines étaient en grève, donc ça voudrait dire qu'on ne pourrait pas utiliser l'énergie, bien qu'elle n'est pas reliée actuellement à aucune fin. Mais, tu sais, cet article-là n'existait pas dans l'ancienne loi. Moi, je pense, c'est beaucoup la précision, en fin de compte, de ne pas exempter le locataire en cas de lock-out, de grève, comme on a déjà vécu dans d'autres situations, on se souviendra, M. le Président, de ces obligations. Donc, c'est une valeur ajoutée, et je persiste à dire que l'article 10 protège très bien les usines de Kénogami et d'Alma spécifiquement, et également, là, de Saint-Félicien. Donc, c'est pour ça que, pour nous, ce n'est pas limitatif, ça pourrait fournir autre chose, puis là qu'il faudrait qu'il y ait des lignes, puis que ça passe à la Régie de l'énergie, etc. Mais je ne vois pas pourquoi je viendrais le préciser, je pense que c'est suffisamment précis, et l'objectif de protéger Alma et Kénogami est dans l'article 10.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Bussière) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. mais, si on revient au sens même de l'article 8, ça a vise à protéger, dans le fond, comment je pourrais dire, l'équité dans un conflit de travail, c'est un peu ça, pour ne pas revivre ce qu'on a vécu en 2011 avec le lock-out de Rio Tinto à Alma, où, là, la compagnie a revendu ses surplus à Hydro-Québec, et ça venait déséquilibrer le rapport de force entre les travailleurs puis la compagnie parce que la compagnie, dans le fond, faisait de l'argent en vendant ses surplus à Hydro-Québec pendant que l'usine ne fonctionnait pas à cause du lock-out. Alors, ce que je comprends, c'est que «une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation». Moi, je voudrais m'assurer que ce que je viens de dire, là, pour protéger les travailleurs pendant un lock-out, en se servant de l'exemple de Rio Tinto à Alma, c'est ça qu'on est en train de couvrir ici. Et, si c'est le cas, bien, en tout cas, j'aurai d'autres questions, là, mais je ne sais pas si ce qui est écrit dans l'article permet vraiment de couvrir ça.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Mais c'est-à-dire que l'article, ici, là, quand on le lit, ça dit ce que ça a à dire, là. Tu sais, «le locataire doit consommer, dans les usines qu'il exploite dans la région administrative [...] Saguenay–Lac-Saint-Jean, l'électricité qu'il produit», puis grève, lock-out, etc., là, ça ne te dégage pas de ta responsabilité. Puis «le bail devra déterminer les règles applicables en cas de défaut de se conformer».

Alors, a contrario, je ne vois pas le risque que ça amène. Ça amène, en fin de compte, des obligations pour le locataire, mais... Puis à la fin, l'article 10, lui, il vient dire : En passant, là, tu fournis Alma, tu fournis Kénogami, puis on a rentré Saint-Félicien. Bien, ça, ces trois éléments-là, il faut que tu continues de les exploiter, sinon notre deal n'est plus bon.

Donc, vous souhaiteriez qu'on vienne préciser les usines, pourquoi?

M. Gaudreault : Bien, admettons...

M. Julien : M. le Président, mon collègue souhaiterait venir préciser des usines, et je ne comprends pas pourquoi.

M. Gaudreault : Admettons qu'il y arrive...

Le Président (M. Bussière) : Donc...

M. Gaudreault : Oui?

Le Président (M. Bussière) : ...M. le député de Jonquière, il vous reste 3 min 30 s, donc allez-y.

• (21 h 20) •

M. Gaudreault : 3 min 30 s seulement sur l'article 8?

(Consultation)

Le Président (M. Bussière) : C'est l'inverse.

M. Gaudreault : C'est-à-dire?

Le Président (M. Bussière) : Il reste 15 minutes.

M. Gaudreault : Ah! O.K., fiou! Je trouvais que le temps avait filé...

Le Président (M. Bussière) : Vous en aviez consommé en peu de temps.

M. Gaudreault : Beaucoup d'énergie, oui, c'est ça.

Admettons qu'il y a un lock-out à l'usine d'Alma, mais qu'il n'y en a pas à l'usine de Kénogami, qu'est-ce qu'il va arriver de l'énergie produite par Jim-Gray et qui s'en va sur l'usine d'Alma? C'est ça, la question, là. Parce que moi, je ne veux pas déséquilibrer le rapport de force, parce que, si la compagnie, par exemple, peut rediriger l'énergie juste sur l'usine de Kéno, bien là, à ce moment-là, ça fait abaisser ses coûts puis ça peut devenir... ça peut enlever de l'intérêt à la compagnie pour régler le lock-out.

Alors, l'autre élément, est-ce que, pendant le lock-out à l'usine d'Alma, l'énergie qui, normalement, part de Jim-Gray à Alma, est-ce que cette énergie pourrait être vendue par la compagnie à Hydro-Québec? C'est ça qui est arrivé à Rio Tinto, à l'usine d'Alma, en 2011. Je ne suis pas dans la science-fiction, là, c'est réel, et il faut éviter ça.

Donc, moi, je ne suis pas sûr que le bout qui dit : «Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'hydraulicité n'exemptent pas le locataire de cette obligation»... Ce que je veux dire, c'est que, s'il y a un lock-out à l'usine d'Alma mais qu'il n'y en a pas un à Kéno, à ce moment-là, la compagnie pourrait rediriger toute son énergie qu'à Kéno ou en vendre une partie à Hydro-Québec et ainsi déséquilibre le rapport de force dans la négo avec ses employés pendant le lock-out d'Alma.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Mais, en tout cas, si ça peut faire plaisir à mon collègue de Jonquière, là, on peut inscrire Alma et Kénogami, là, mais à la fin, là, c'est... Tu sais, à la fin, là, s'il y a un lock-out dans une des deux, là, puis qu'ils ne consomment pas tout, ce qu'on souhaite, M. le Président, c'est qu'ils peuvent vendre à Hydro-Québec, là. Je veux dire que... alors là, le rapport de force... Eux autres, ils ont intérêt à consommer l'électricité pour des fins d'opération, là. Je ne pense pas qu'ils vont commencer à faire des joutes : Je vais faire un lock-out d'un bord, déstabiliser la force. Tu sais, on parle de forces hydrauliques, là, on ne parle pas... Tu sais, ce n'est pas la queue qui brasse le chien dans ces usines-là, là, ça ne sera pas le gain de forces hydrauliques qui va tout chambouler comment qu'ils vont opérer, puis je pourrais peut-être me faire des stratégies, envoyer à une, pas envoyer à l'autre, faire un lock-out, puis... Alors là, tu sais, il n'y a pas de théorie du complot là-dedans.

Ce que je vois, c'est qu'ils ont besoin d'une fois et demie l'énergie produite par Jim-Gray pour l'usine d'Alma puis Kénogami. Ils n'en ont pas assez, là. Puis, nous autres, on vient dire : Bien, ici, l'article, tu ne te dégageras pas de tes responsabilités en cas de grève puis de lock-out. Mon collègue souhaiterait qu'on vienne inscrire Kénogami et Alma, qui sont les deux uniquement qui sont branchées. Naturellement, c'est une entente de 20 ans. Mais, pour moi, là, s'il le souhaite, on va inscrire usines de Kénogami et d'Alma spécifiquement. Ça donne moins de flexibilité à long terme, mais ce n'est pas un enjeu pour moi.

Le Président (M. Bussière) : D'accord.

M. Gaudreault : On va le faire, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Pardon?

M. Gaudreault : On va le faire, on va l'inscrire dans les usines : «Le locataire doit consommer, dans les usines de Kénogami et d'Alma, l'électricité qu'il produit à partir des forces hydrauliques visées à l'article 1.» De toute façon, c'est la réalité. On n'invente rien, là, c'est la réalité. Tu sais, il n'y a pas d'autre usine au Saguenay—Lac-Saint-Jean qui sont connectées sur Jim-Gray que Kénogami et Alma.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre, est-ce qu'il y a...

M. Julien : Bien, moi, soit qu'on vote ou on amène un amendement.

M. Gaudreault : On va amener un amendement, mais on va prendre le temps de le rédiger, si vous permettez, là. Mais ça ne règle pas totalement la question du lock-out, là.

Le Président (M. Bussière) : Donc...

M. Gaudreault : On peut continuer de discuter sur le lock-out, là, le temps qu'on fasse l'amendement, là.

Le Président (M. Bussière) : O.K. Allons-y.

M. Julien : Et après on peut discuter certainement du lock-out. En cas de lock-out, le locataire n'est pas dégagé de ses responsabilités. Mais, si vous souhaitez qu'on le dégage de ses responsabilités en cas de lock-out...

M. Gaudreault : Non, ce n'est pas ça que je dis. C'est que, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est qu'admettons qu'il y a un lock-out à l'usine d'Alma, que la compagnie redirige... toute son énergie non utilisée à Alma, qu'elle l'envoie, mettons, à Kéno et donc qu'elle achète moins à Hydro-Québec. Donc, elle achète moins à Hydro-Québec et ainsi a moins de pression pour régler le lock-out. Parce que, admettons, tu as ta centrale, tu as deux fils. Tu en as un sur Kéno... qui est branché sur Kéno puis l'autre sur Alma. Alma est en lock-out. Tu bloques ici ton fil qui s'en va sur Alma. Tu envoies toute ton énergie à Kéno. Ça fait que, là, tu achètes moins à Hydro-Québec. Ça fait que ce n'est pas grave le lock-out, on va continuer de les laisser en lock-out. Moi, je n'ai pas de pression de toute façon, ça me coûte moins cher. J'achète moins d'énergie à Hydro-Québec. Ça fait que c'est ça, l'enjeu, là, donc...

Puis moi, quand je lis : «Une grève ou un lock-out ainsi que les variations de l'[hydroélectricité] n'exemptent pas le locataire de cette obligation»... parce qu'il va toujours pouvoir dire : Je consomme mon énergie dans mes usines, je consomme dans l'usine de Kéno, puis, pendant ce temps-là, le lock-out se poursuit à Arvida... à Alma, c'est-à-dire.

Le Président (M. Bussière) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, comme je disais tout à l'heure, là, M. le Président, c'est un peu surréel, là, tu sais, c'est les droits hydrauliques qui feraient en sorte que les stratégies de lock-out de l'entreprise... Tu sais ce que je veux dire, il faut faire attention, là, ce n'est pas une aluminerie, là, alors il ne faut pas voir des complots, puis dire : Bien là, il barre une ligne, il fait un lock-out d'un bord, il envoie l'énergie... Tu sais ce que je veux dire, c'est comme si l'accessoire de l'énergie deviendrait le stratégique de PFR. Bien non, voyons donc, là. Il ne faut pas voir tant de complots, là, M. le Président, là.

Nous autres, on vient juste dire que, le locataire, il doit maintenir ses responsabilités dans ces cas-là, et soudainement, bien, ça ouvre la porte à : cet article-là va lui permettre d'aller à l'encontre... puis en faisant des lock-out d'un bord, envoyant l'énergie de l'autre... Tu sais ce que je veux dire, le projet de loi n'a jamais précisé, en fin de compte, qu'on devait minimalement envoyer tant d'énergie d'un côté ou de l'autre. On dit qu'ils doivent être consommés et on dit également qu'ils doivent continuer l'exploitation des usines à l'article 10. Mais là on est rendus qu'il va y avoir, en fin de compte, une structure de stratégie d'organisation avec l'énergie. Mais non, mais non. Il faut arrêter, là. Il se fait tard, M. le Président.

Le Président (M. Bussière) : Effectivement.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que je ne suis pas dans la théorie du complot, là...

M. Julien : Bien oui, je pense que oui.

M. Gaudreault : Bien, non. M. le Président, je demanderais au ministre, là, d'être un petit peu respectueux, là. Je ne suis pas dans la théorie du complot, là, c'est arrivé, en 2011, à Rio Tinto. Alors, tu sais, c'est... puis là je cite le mémoire d'Unifor, à sa page 5 : «...nous nous inquiétons qu'aucune disposition ne prévoie l'encadrement de l'utilisation de l'électricité dans le cadre d'un conflit de travail. Par exemple, le locataire pourrait-il avoir à payer des redevances supplémentaires dans une telle éventualité? Nous voulons éviter que le locataire ne tire un avantage indu du contrat de location en raison d'un conflit de travail comme cela est arrivé dans le conflit de Rio Tinto à Alma.»

Donc, je veux dire, ce n'est pas rien que moi qui le dis, là. Unifor, qu'ils connaissent ça, des lock-out, là, ils le disent. Je ne suis pas dans la théorie du complot, là. Je n'ai pas trouvé ça dans les nuages, là, ou en faisant mes recherches, comme le veut l'expression consacrée. C'est dans le mémoire d'Unifor qu'ils posent cette question-là. Alors, le ministre peut bien dire que c'est la théorie du complot, mais Unifor n'est pas convaincu de l'article proposé par le ministre. Puis moi, je fais juste soulever cette question-là : Est-ce que, dans le fond, l'article est suffisamment solide pour empêcher ce qu'on a vécu chez Rio Tinto en 2011, à Alma?

Le Président (M. Bussière) : Malheureusement, M. le député de Jonquière, je dois mettre fin à votre intervention. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain.

(Fin de la séance à 21 h 30)