(Neuf heures trente minutes)
Le
Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et
des ressources naturelles ouverte et
je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder aux consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50,
la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M.
le Président. Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par
Mme Ghazal (Mercier) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par
M. Gaudreault (Jonquière).
Remarques préliminaires
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires et nous
entendrons le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la ville de Saguenay
et la MRC du Fjord-du-Saguenay.
Alors, j'invite maintenant M. le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires, et,
M. le ministre, vous disposez d'une période de six minutes.
M. Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour,
chers collègues. Alors, vous le savez, le 6 février dernier, j'ai eu l'occasion de présenter le projet de loi n° 50, concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw. On devait
initialement soumettre ce projet de loi aux consultations particulières, là, le
25 mars dernier. Toutefois, pandémie
oblige, c'est aujourd'hui seulement que nous nous remettons au travail pour
entreprendre cette étape. Puisqu'il s'est
écoulé un certain temps, là, depuis le moment où nous avons présenté le projet
de loi, permettez-moi, M. le Président, aujourd'hui, de vous faire un
bref survol des principaux points qu'il adresse.
L'objectif du
projet de loi n° 50 est de permettre à l'entreprise Produits forestiers
Résolu de continuer de pouvoir bénéficier
de la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw afin
d'alimenter en partie ses usines d'opération au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Alors, PF
Résolu bénéficie de ces droits hydrauliques depuis 1999, ce qui lui permet
d'opérer la centrale Jim-Gray, dont
la puissance installée est de 63 mégawatts, qui alimente une partie des
usines d'Alma et Kénogami, à peu près les deux tiers de l'énergie
nécessaire.
Ce projet de
loi prend place dans le contexte de déclin que connaît l'industrie du papier,
en particulier le papier journal,
dont les exportations sont en chute, qui entraîne la nécessité pour l'industrie
de procéder à d'importants changements par
rapport à la production traditionnelle, notamment en visant de nouveaux marchés
tels que les papiers d'emballage, les cartons légers. Les dispositions
du projet de loi n° 50 contribueront à inciter PFR à
réaliser des investissements manufacturiers
structurants, justement, afin d'accélérer le remplacement du papier journal et
de certains papiers d'écriture par de nouveaux produits.
C'est
important de rappeler que ce projet de loi là ne vise pas à solutionner
l'ensemble des enjeux auxquels fait face l'industrie forestière au Québec. Les tarifs d'électricité constituent
un des outils pour supporter l'industrie. Dans le cas qui nous occupe ici, strictement, c'est de fixer les
conditions de location des forces hydrauliques
pour l'opération de la centrale Jim-Graysur la rivière Shipshaw.
En
conséquence, il faut comprendre que le gouvernement dispose d'autres moyens pour supporter
l'industrie. On parle notamment de la
révision du régime forestier, de nos programmes et interventions en matière de
développement économique, etc.
Alors, présentement,
la location des forces hydrauliques de la centrale Jim-Gray est régie par la
loi Shipshaw adoptée en 1999. Cette
loi fixe des montants d'investissement manufacturier que l'entreprise doit
réaliser en contrepartie du bail accordant les droits hydrauliques de la
rivière Shipshaw.
En vertu de
cette loi, M. le Président, l'échéance du bail est le
31 décembre 2021. La période de location de la force hydraulique découlant de cette nouvelle loi va
s'échelonner sur une période de 10 ans, soit du 1er janvier 2022
au 31 décembre 2031, et pourra ensuite être renouvelée pour une
deuxième période d'une durée similaire, soit du 1er janvier 2032 au 31 décembre 2041. Tout au
long de cette période, M. le
Président, PF Résolu devra consommer,
dans ses usines de Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'électricité produite par cet ouvrage. Elle aura aussi l'obligation
de réaliser des investissements
manufacturiers structurants d'une hauteur, sur la période de 20 ans, de
200 millions, et ce, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
à défaut de quoi une pénalité devra être payée par l'entreprise.
Comme vous le savez, le secteur des
pâtes et papiers fait face à d'importants défis au cours des dernières années.
Aux difficultés structurelles que connaît
l'industrie s'ajoutent les effets dévastateurs de la pandémie. Dans ce
contexte, le renouvellement de cette
entente de location des forces hydrauliques et les conditions qui s'y
rattachent arrivent à point nommé pour PFR Résolu.
À cet effet, le projet
de loi permettra à PF Résolu de concrétiser la mise en place d'une usine pilote
de l'usine Kénogami pour la fabrication d'un nouveau produit porteur d'avenir
appelé le filament cellulose.
Dans
la foulée de ce projet de loi, les bonifications apportées aux procédés de PF
Résolu permettront aussi de vendre du papier de qualité accrue sur le
marché de l'impression, soit du papier de qualité SCA+.
Alors, l'adoption de cette loi aura évidemment
pour effet d'entraîner des investissements manufacturiers structurants pour le développement économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. De plus, en assurant la pérennité des usines de PF Résolu Canada à Alma, Kénogami et
Saint-Félicien, la reconduction de l'entente de location des forces
hydrauliques permettra en même temps
de protéger de nombreux emplois, directs et indirects, qui découlent des
activités de l'entreprise. Pour les usines concernées par ce projet de
loi, on parle ici de plusieurs centaines d'emplois dans la région.
En
terminant, j'insiste sur le fait que le projet de loi n° 50
s'inscrit dans une tradition de continuité en ce qui a trait à l'utilisation des forces hydrauliques de la
rivière Shipshaw. Toutefois, dans le cadre du projet de loi, le renouvellement
du bail dont il est question s'accompagne de
conditions strictes. Grâce à ces conditions, nous nous assurons que les
employés des deux usines de PF Résolu
Canada ainsi que l'économie de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean tireront bénéfice direct de cette entente.
J'en profite également, M. le Président, pour
remercier les sept groupes qui seront avec nous au courant de la journée.
J'ai hâte d'entendre leurs préoccupations et de prendre tout le temps
nécessaire pour échanger avec eux pour mieux comprendre
leurs enjeux et leurs doléances. Je tiens à assurer les membres de la
commission de mon entière collaboration. Donc, je sollicite celle de mes collègues pour entamer la consultation
particulière sur ce projet de loi là. Alors, je vous remercie de votre
attention, chers collègues et M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur ce, je
vais maintenant inviter le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laval-des-Rapides, pour ses
remarques préliminaires d'une durée maximale de quatre minutes.
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Et, tel que mentionné, si jamais je n'écoule
pas tout le temps pour les remarques préliminaires, on pourra reporter
par la suite, là, à la période de questions.
Ceci dit, j'accueille très favorablement
l'invitation du ministre à travailler, conjointement ou de façon proactive, à
étudier ce projet de loi là pour le bien de
l'industrie, mais aussi, surtout, pour le bien de la région et des emplois
payants en région. Il faut également
mettre en contexte que ce projet de loi là ou, en fait, les discussions autour
de ce projet de loi là, comme
mentionnées par le ministre, datent depuis déjà quelques années, donc nous
avons, au préalable, une position assez favorable. Ceci dit, ça ne nous empêchera pas de poser des questions ou
de nous informer sur les retombées, les retombées globales de ce projet de loi là pour les familles
en région, surtout pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, bien sûr.
Ultimement, ce qu'on souhaite mieux comprendre ou
s'assurer, c'est que les retombées ne sont pas uniquement calculées en
fonction du «bottom line» d'une seule entreprise, mais en fonction d'emplois,
de bons emplois payants en région, et aussi des retombées économiques pour
l'ensemble de la région également.
Donc, tout au long de la journée d'aujourd'hui,
nous allons pouvoir échanger, autant que le ministre que les différents intervenants, poser nos questions et puis
s'assurer que nous trouverons réponse à nos questions au cours de la journée.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Sur ce, je
cède maintenant la parole au député de Jonquière pour ses remarques
préliminaires, pour une durée maximale d'environ une minute.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je veux
saluer les collègues, je veux saluer
les invités qui vont se présenter
ici. Nous sommes dans une étude de projet de loi qui est tout à fait
importante, cruciale pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean,
parce qu'il s'agit de l'utilisation des ressources naturelles.
Il faut savoir, M. le Président, que les... bien,
en fait, Produits forestiers Résolu et ses prédécesseurs, depuis le
XIXe siècle, ont joui
d'avantages absolument exceptionnels pour l'utilisation de nos ressources
naturelles. Et ils ont joui également d'une exception à la
nationalisation de l'hydroélectricité dans les années 60. Pourquoi? Parce
que la production hydroélectrique sur la rivière Shipshaw était et est encore
connectée directement avec les usines d'Alma et de Kénogami dans ma circonscription.
Et
pourquoi ils ont joui de cette exception lors de la nationalisation de l'hydroélectricité? C'est parce qu'il y a une
production industrielle qui est associée à ça, et évidemment
il y a des emplois qui sont associés à ça, et c'est un avantage indéniable, c'est un avantage indéniable. C'est un
avantage concurrentiel indéniable pour une entreprise dans ce secteur de pouvoir bénéficier d'une énergie propre, à bon
marché, qui lui appartient. Il y a des entreprises qui sont loin des marchés,
mais, elle, elle est proche de la ressource, alors il faut absolument qu'on ait
des contreparties équivalentes à ça.
Pour
terminer, je sais que le deuxième parti d'opposition n'est pas là, alors est-ce qu'on peut demander tout de suite le consentement pour que le temps de
la deuxième opposition soit réparti sur la troisième opposition?
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui?
Parfait. Donc, ce sera fait, M. le député de Jonquière. Alors, merci beaucoup
pour votre intervention, vos remarques préliminaires.
Auditions
Ceci complète cette section, et nous allons maintenant
débuter les auditions. Alors, je souhaite donc la bienvenue au Conseil
de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. M. Samray, je vous invite donc à vous présenter, avec
votre titre, et la parole est à vous.
Conseil de l'industrie
forestière du Québec (CIFQ)
M. Samray (Jean-François) : Oui. Bonjour. Jean-François Samray, je suis le
P.D.G. du Conseil de l'industrie
forestière du Québec. Bien heureux d'être
avec vous dans ces conditions particulières, mais néanmoins importantes dans
notre démocratie, pour venir parler d'un
projet de loi qui a une importance capitale pour l'économie du Québec. Et je
pense que tous les députés et
ministres qui ont parlé avant ont été dans l'histoire et je pense que la devise
du Québec, Je me souviens, est importante dans ce dossier. Il
faut savoir d'où on vient, parce que c'est déterminant pour savoir où on va
aller.
• (9 h 40) •
La valorisation de la
forêt et des forces hydrauliques, au Québec, est un élément déterminant de la
prospérité. Premières routes commerciales,
les forces motrices ont rapidement permis de moudre le grain, de scier le bois.
Et, dès 1805, les forces motrices ont
permis de faire les premières... la première usine papier au Canada. Et, par la
suite, le développement s'est
poursuivi. En 1910 est arrivé le premier conflit canado-américain sur le bois,
lié, justement, à l'industrie papetière. Il faut s'en rappeler. Et c'est là que prend une certaine genèse. C'est
là également que la Commission des eaux courantes a été créée... et tout ça parce qu'il y avait un
développement un petit peu intense sur les forces hydrauliques. Et donc le
gouvernement a jugé bon de gérer ça parce que c'était fondamental. Le rôle de
la forêt et le rôle du développement économique étaient liés, et je pense qu'on
l'a bien fait ressortir.
Donc, pour ça, le
Conseil de l'industrie forestière est d'avis que ce projet de loi s'inscrit
dans un continuum historique, celui de la
maximisation des retombées économiques issues de la valorisation de la forêt
québécoise. Rappelons que le Québec
possède 2,3 % des forêts mondiales et 13 % de celles qui sont
certifiées. Elles couvrent près de la moitié du territoire,
700 000 kilomètres carrés, et 84 % des superficies forestières
sont du domaine public.
Maintenant, la forêt joue également un rôle et va
jouer un rôle déterminant dans la capacité du Québec à rencontrer ses objectifs de réduction de gaz à effet de
serre, parce que c'est la forêt qui pousse qui capte le carbone. C'est
également celle qui est entretenue
qui le capte. Et c'est donc de là... La valorisation de la forêt par les
différents secteurs de l'industrie... sont importants.
Et
parlons-en, de l'industrie. L'industrie forestière génère un PIB d'environ
6,5 milliards de dollars. Elle représente 29 % du... Le secteur québécois, c'est 29 % du PIB, à
l'échelle... Et ça a également une exportation positive, à la balance commerciale, de 7 milliards de dollars. Donc,
les activités sont importantes. L'industrie a fait un virage important pour
maximiser la valorisation de chaque mètre cube. Et il faut réaliser que
l'industrie compte tout près de 300 usines et qu'une municipalité sur cinq
compte sur l'industrie forestière.
Et pourquoi je vous parle de l'industrie
forestière quand on parle ici d'un projet de loi qui concerne une entreprise
en particulier? Parce que l'industrie
forestière, c'est un tout, je pense que notre mémoire, au chapitre II,
vous l'indique très bien : il y
a le secteur du sciage, qui, lui, génère des planches et des panneaux, et il y
a également le secteur des pâtes et papiers,
qui est essentiel pour faire la valorisation des résidus de sciage et des
copeaux. Si un ne va pas bien, l'autre ne va pas bien. Donc, la situation qu'on vit actuellement sur le prix du bois est
en partie causée par le ralentissement qui est lié au port de Montréal, donc la capacité à exporter le papier
journal, et tout ça est interrelié. Donc, quand un va bien, tout va bien.
Quand l'écosystème va bien, le Québec
prospère. Et c'est donc pour ça que c'est important de voir que le projet de
loi est si important pour l'industrie et, encore une fois, davantage
que...
L'énergie,
dans le secteur des pâtes et papiers, représente de 10 % à 30 % des
coûts de production, selon le procédé de
fabrication. Mon collègue Pierre Vézina, qui est directeur aux affaires
énergétiques se fera un plaisir de répondre à vos questions à ce propos.
Donc, le secteur énergétique est important et déterminant.
Et je vous dirais que
le CIFQ considère que la transformation qu'on attend du secteur forestier pour
aller vers des nouveaux produits, vers
l'économie de demain, ne pourra se faire que graduellement. Elle doit reposer
sur des produits novateurs, offrant
des meilleures marges, mais aussi sur une amélioration de la compétitivité dans
les créneaux traditionnels. Et donc
c'est quelque chose de fondamental, il faut continuer à faire ce qu'on fait. Et
le Québec est le premier exportateur mondial
de produits de pâte de papier journal, et, derrière ça, bien, il faut maintenir
parce que les entreprises évoluent dans un environnement très
compétitif.
Et donc tout ça pour dire que, si on ne va pas de
l'avant avec le projet de loi, c'est l'ensemble de l'écosystème qui est remis en cause. Donc, je pense qu'il est
important de le regarder dans ce concept et de regarder l'ensemble des
retombées économiques qui sont faites
pour le secteur. Et donc, dans ce contexte, le CIFQ ne peut qu'appuyer
l'adoption du projet de loi et
encourage le gouvernement à se préoccuper de la mise en place des conditions
qui assureront la compétitivité des
usines de fabrication des papiers pour l'impression ou l'écriture, du papier
journal et ainsi permettre leur transformation. Leur présence est garante de la vitalité du secteur forestier québécois
et de la vitalité des régions. Donc, il me fait plaisir d'en discuter
avec vous.
Le
Président (M. Lemay) : Ça complète votre intervention. Est-ce
que, M. Vézina, vous voulez mentionner quelque chose? Simplement vous
nommer ainsi que votre titre, s'il vous plaît.
M. Vézina (Pierre) : Pierre Vézina, Conseil de l'industrie forestière,
comme directeur Énergie et environnement. Et je m'excuse, une petite erreur d'aiguillage ici, avec la COVID, on
s'est croisés peut-être sans se voir dans les escaliers. Alors, désolé.
Je pense qu'il y a juste un point sur lequel il
faut absolument insister, c'est que l'industrie papetière, et particulièrement
dans les secteurs du papier, impression,
écriture, journal, vit, je pense, une situation de rationalisation. Partout en
Amérique du Nord, on ferme des
installations. Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que, jusqu'à maintenant,
on a réussi à conserver, même à
augmenter nos parts de marché. Donc, ça veut dire qu'il y a plus d'usines aux
États-Unis qui ont fermé. Maintenant, c'est
un équilibre qui est extrêmement fragile. La demande réduit, année par année, à
peu près de 10 % dans ces
papiers-là.
D'autres papiers vont
très bien, hein? Il faut bien distinguer le fait que, dans les cartons, dans
les papiers d'emballage, l'industrie se
porte très bien. On l'a vu, avec la COVID, ça a eu une poussée plutôt favorable
pour l'industrie de l'emballage.
Mais, dans les papiers impression, écriture et journal, c'est le contraire qui
s'est produit. L'impact est encore
beaucoup plus fort que ce qu'on s'attendait. On n'a pas encore de chiffre ou de
résultat précis, mais les réductions de vente ont été particulièrement importantes pendant cette période-là, et on
craint qu'il y ait des dommages, là, qui ne pourront pas être récupérés.
Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. Alors, sur ce, nous allons
débuter la période d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je tiens à
saluer M. Samray et M. Vézina. M. Samray, un plaisir de vous
revoir dans des nouvelles fonctions. J'ai eu
l'occasion de vous écouter à quelques reprises dans des entrevues, vous avez
pris ça à bras-le-corps, donc vous
avez l'air d'être sur votre x, comme on dit. Donc, félicitations pour vos
nouvelles fonctions.
Écoutez, on a pris le temps de prendre
connaissance de votre mémoire. D'entrée
de jeu, le renouvellement des droits
hydrauliques aux conditions prévues par le projet de loi, là, n° 50 est, selon vous, un bon choix économique. Vous
mentionnez qu'il faut aller de
l'avant avec le projet de loi. Mais vous dites également, dans votre mémoire,
qu'il y a d'autres mesures qui
pourraient être examinées par le gouvernement pour soutenir l'industrie, avec les mentions que
vous faites par rapport à certaines difficultés
qu'elle connaît. Quelles mesures le gouvernement pourrait mettre en surcroît... selon vous,
quelles seraient les mesures les plus pertinentes pour faire face à ces
défis-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. Samray.
• (9 h 50) •
M. Samray (Jean-François) : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on vit actuellement un dossier chaud avec l'OMC et qu'il
faut regarder le dossier. Je pense que le Québec a eu une position
extraordinaire, une décision extraordinaire de l'OMC pour dire que le régime forestier est conforme aux
normes du commerce international. Néanmoins, dans cette conformité, il y
a peut-être du «fine-tuning» à faire sur la prévisibilité.
Le Québec, c'est très grand, 700 000 kilomètres,
et sa forêt, et de venir pouvoir connaître cinq années à l'avance ou dans quelles régions vont se faire les zones de
coupe pourrait être quelque chose d'intéressant pour mieux prendre le temps
de consulter les parties prenantes pour que
tout ça se fasse en harmonie avec les habitants du territoire, mais également pour maximiser le design des
routes d'accès.
Et
je pense que c'est un élément... l'autre élément, et je laisserai Pierre compléter par la suite,
l'autre élément est véritablement le support au développement de
nouvelles technologies, de nouveaux produits et, derrière ça, le rôle de l'exemplarité de l'État dans l'achat de ces
produits. Donc, donner un support, c'est bien, mais c'est encore mieux d'être
le premier acheteur d'un produit puis de le démontrer.
Donc,
derrière ça, le secteur... je vous dirais, l'ensemble des maisons des aînés, le
secteur également de la construction des
écoles démontre la volonté de l'État. Puis c'est un des exemples, mais je pense
qu'il faut en faire davantage et il faudra en faire davantage dans l'utilisation des nouveaux produits qui vont
être porteurs pour l'industrie. Il faut que le gouvernement en soit fier
et il faut qu'on en soit des acheteurs pour démontrer que ça fonctionne. Et
donc, Pierre, si tu peux ajouter des compléments.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Oui, absolument. Je pense qu'il y a un terme, ici, qui est
extrêmement important, c'est : l'intégration
de l'industrie. Puis il faut comprendre que c'est comme des dominos, hein, des
dominos qui sont debout, si on en fait tomber un, bien, c'est toute la
chaîne qui est affectée.
Spécifiquement,
dans le cadre du secteur papetier, naturellement, je pense que des mesures sont
importantes à prendre pour s'assurer
que ces usines-là, qui sont des procédés thermomécaniques, qu'on appelle, là,
qui sont extrêmement consommateurs
d'électricité, puissent faire leur transition. Je pense que, dans le cas de
Kénogami, ça semble assez évident, on
a des investissements qui sont annoncés, et il y a une volonté ferme de la part
de Résolu de trouver des solutions pour maintenir ces usines-là en
opération. Et ça, c'est déterminant.
C'est déterminant aussi de trouver des solutions
pour les autres, hein, parce qu'on parle ici pour toute l'industrie. Également, on a d'autres membres qui ont aussi ce
type d'unité de production là dans ces créneaux-là. Et il y a des enjeux
qui se pointent tranquillement, hein? On l'a mentionné, 30 %... dans un
cas d'un TMP, là, c'est 30 % de ses coûts d'opération, c'est de l'énergie et, très principalement, c'est de
l'énergie électrique. Donc, l'enjeu de la compétitivité des tarifs... du coût — je ne devrais pas dire «des tarifs», mais
«du coût» — d'électricité...
Parce que le coût, c'est plus que le tarif, hein, ça tient compte d'un ensemble d'éléments dans la
souplesse du fonctionnement du tarif, ça tient compte aussi d'unités,
éventuellement, de production d'énergie. On peut parler...
Ici, on parle
de droits hydrauliques, mais on peut parler aussi de cogénération. Parce que,
si on regarde, historiquement, dans
les dernières années, qu'est-ce qu'on a pu observer, c'est qu'il y a des usines
qui ont pu redémarrer, au Québec, puis qui ont pu maintenir leur compétitivité grâce aux décisions gouvernementales
concernant notamment la cogénération, de permettre de l'achat d'électricité. Ces achats-là permettent
aux usines d'être nettement plus performantes sur le plan énergétique et,
en même temps, plus performantes sur le plan
financier. Et, en maintenant ces unités-là en opération, c'est tout
l'écosystème de l'industrie qu'on maintient.
Alors, il y a
un enjeu ici, là, qui est extrêmement important, qu'il faut bien saisir et
autant pour l'industrie du panneau,
l'industrie du sciage que l'industrie des pâtes et papiers. Parce que, s'il y
en a un qui ne va pas bien, bien, on
remonte toute la chaîne jusqu'à la récolte. Ça veut dire qu'il n'y a personne
qui s'en va en forêt, hein, parce que ça ne devient pas pertinent. Les entreprises, comme les usines de sciage, notamment, connaissent même des difficultés.
Même si le prix est très bon, si
tu n'es pas capable d'écouler tes sous-produits, bien, tu as un enjeu économique extrêmement sensible, extrêmement important. Alors, cette situation-là
de prix dans le bois de sciage, actuellement, on le sait qu'elle est
temporaire, exceptionnelle et
temporaire. Alors, on va revenir à des conditions un peu plus normales. Et
donc, si on ferme les usines de pâtes et papiers, on va fragiliser
encore plus l'industrie sur toute sa chaîne de valeur.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
M. le ministre.
M. Julien : Oui. On comprend que le projet de loi n° 50, en accordant, en fin de
compte, des droits hydrauliques, en
imposant des investissements structurants à une certaine hauteur, alors, c'est
un peu le défi, là, de venir faire l'arbitrage de cette situation-là et
de la capacité aussi de l'industrie de faire face, comme vous le mentionniez
tous les deux, là... des enjeux actuels par rapport à la production de papier.
Naturellement,
si on regarde les 20 dernières années, cette exigence-là, en réalité,
d'investissement structurant, on en voit une, réduction, est-ce que,
pour vous, c'est adéquat par rapport à la situation que vit l'industrie?
Le Président (M. Lemay) :
M. Samray.
M. Samray
(Jean-François) : Oui, bien,
parlons-en, de la situation que vit l'industrie, parce que 2020 sera vraiment une
année à se rappeler. On commence avec un blocage ferroviaire, arrive également la... qui a eu son impact sur la capacité de livrer de la marchandise, donc qui a affecté les liquidités des
entreprises. Vient, par la suite, la COVID, et on ajoute à ça le blocage au port de Montréal, qui vient de se
régler. Et finalement rappelons-nous que le conflit du bois d'oeuvre, il y a pour 800 millions d'argent qui est bloqué, qui appartient aux entreprises
d'ici et qui est bloqué à la frontière. Donc, c'est de l'argent qui est
retenu, qui ne peut pas, actuellement, servir à faire les investissements.
Donc, je
pense que le montant qui figure au projet
de loi prend en compte... il faut le
regarder dans ce contexte. Et donc,
moi, je pense que le gouvernement aurait pu mettre 3 000 milliards, s'il avait voulu, là, mais, dans la réalité,
ce sont les investissements qui vont
se faire et qui vont permettre à l'écosystème de continuer à être compétitif.
Donc, c'est ce qu'il faut regarder.
Et je pense que le montant qui est fixé par l'État, dans le contexte actuel,
est approprié. Je ne sais pas si, Pierre, tu veux ajouter des choses.
M. Vézina
(Pierre) : Oui, je pense
que, M. le ministre, vous avez tout à fait raison. Il faut voir que, dans ce
secteur-là spécifiquement, les
papiers, papier journal, papier impression, écriture, le Québec a perdu près de
la moitié de sa capacité de production.
Alors, oui, j'étais
ici en 2005, lorsqu'on a traité des droits hydrauliques, des mêmes
droits hydrauliques, on se questionnait
sur le fait que, malheureusement, il y avait eu des fermetures d'usine. Des
fermetures de machines, on n'a pas arrêté
d'en faire depuis, là. Et l'enjeu, il est vraiment : comment on est
capable de faire la transformation. Donc, à quel niveau le gouvernement peut s'attendre de retomber? Puis je pense que
c'est très pertinent, hein, ça fait partie de votre travail de décider de ces conditions-là parce que vous
consentez, effectivement, un avantage à Résolu pour une ressource naturelle
qui appartient au Québec. Et je pense qu'à ce moment-là la contrepartie, dans
le contexte, est adéquate.
Et, dans cet
esprit-là, je pense qu'on vous encourage, effectivement, là, à redonner les
droits pour s'assurer du maintien des
opérations de ces usines-là. Parce qu'encore là... je suis tannant, mais je
reviens là-dessus, mais la compétitivité des coûts de l'électricité, puis ça, ça en fait partie, pour
Résolu, pour ces deux usines-là en particulier, elle est essentielle à leur
maintien. Alors, on le voit, encore
cette semaine, on a entendu parler de fermeture de machines, temporaire, pour
d'autres entreprises. Alors, c'est
difficile. Ce n'est pas le temps de donner des conditions qui seraient
inaccessibles et qui ne permettraient pas le maintien, d'une part, et éventuellement la transformation vers
d'autres produits qui seront, eux autres, plus porteurs d'avenir, je
dirais.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Oui. Vous mentionnez dans votre mémoire que
l'industrie est déterminée à développer de nouveaux produits, à innover, faire preuve d'innovation,
là, justement, pour répondre aux changements que connaît le secteur des forêts.
Mais vous dites également que cette
transformation-là devra se faire et ne pourra se faire autrement que
graduellement. Dans cette
perspective-là, est-ce que l'approche du p.l. n° 50,
c'est-à-dire de celle qu'on veut mettre en place pour les 10, les 20 prochaines
années, là, avec un renouvellement de 10 ans, s'inscrit adéquatement dans
cette vision-là d'innover et de changer graduellement? Ça tient la
route, pour vous?
• (10 heures) •
M. Samray (Jean-François) : Totalement. Je pense qu'en le faisant en deux
phases, comme vous l'avez fait, il y a des
nouvelles... il y a énormément de recherches que l'industrie fait, et Résolu,
dont on parle ici... font avec le centre de recherche de l'industrie canadienne, FPInnovations. Et c'est un fleuron
que nous avons, au Québec, et beaucoup de recherche se fait pour améliorer les nouveaux produits. Il
faut faire... un développement de produit suit différentes phases, et il y a
beaucoup de choses qui sont actuellement
regardées. Et le fait de l'avoir divisé
comme vous l'avez fait, moi, je pense que c'est adéquat. Ça va permettre de... Ça donne une flexibilité, mais, par-dessus tout, ça donne une prévisibilité de ce que
le Québec attend de l'industrie et ça donne un environnement d'affaires connu.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.
M. Vézina
(Pierre) : ...
Le Président
(M. Lemay) : Oui?
M. Vézina
(Pierre) : Si vous permettez...
Le Président
(M. Lemay) : Ah! M. Vézina, allez-y.
M. Vézina
(Pierre) : ...qui est extrêmement importante dans le cas du développement de nouveaux
produits, c'est qu'on peut effectivement trouver quelque chose, mais il faut que le marché soit, lui, en mesure
de l'accepter. Alors, souvent, on a
une opportunité technologique
dans laquelle on entre, mais le marché n'est pas prêt à l'accepter. Il faut
développer les éléments qui vont faire en sorte que le marché va être
récepteur de ce nouveau produit là.
On le connaît
exactement dans le cas de la nanocellulose, on était peut-être en avant de
notre temps, mais pas nécessairement, parce
qu'on se retrouve avec un nouveau produit pour lequel, tout à coup, des
acheteurs potentiels ne connaissent
pas. Alors, il faut leur vendre, il faut développer des applications spécifiques
pour chacun de ces acteurs-là.
Donc, ce qu'on voit, c'est que, l'innovation, oui,
on va trouver éventuellement, on met beaucoup d'efforts là-dedans, mais il faut, ensuite de ça, être en mesure de le
faire accepter, ce produit-là, par le marché. Et ça, c'est souvent long, puis
il faut réussir à démontrer aux acheteurs
potentiels qu'il y a des éléments qui leur sont favorables et positifs pour eux
aussi. Parce que ce qui est
fantastique dans l'industrie forestière puis dans la fibre qu'on a, c'est que
c'est des chaînes de carbone, puis on peut remplacer énormément de
produits partout sur la planète, particulièrement le pétrole.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Mon collègue avait une question également.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Donc, M. le député de Bourget, la parole
est à vous.
M. Campeau :
Moi, justement, je voulais vous entendre un peu plus encore sur l'aspect
innovation, parce que la
nanocellulose est un très, très bel exemple, mais c'est toujours un marché
risqué, en ce sens que, quand vous développez des produits... Je prends l'exemple d'une usine que je connais bien,
l'usine de Thurso, qui a été vers la pâte à dissoudre, et on sait ce qu'il est arrivé, ça remplace le
coton, c'était vendu en Chine, c'est fait pour faire des vêtements, mais
finalement le marché s'est effondré, puis finalement ils sont fermés.
Alors,
est-ce qu'il y a quelque chose de particulier que vous visez au niveau
innovation et en relation aussi avec ce
que vous amenez et mentionnez, M. Samray, pour... Vous pouvez vraiment...
l'industrie forestière peut, avec beaucoup d'innovation, aider le Québec à atteindre ses cibles de gaz à effet de
serre. Je pense que l'innovation vient jouer un rôle dans les deux à ce
moment-là. Est-ce que vous avez des avenues là-dedans qui peuvent aider?
Le Président
(M. Lemay) : M. Samray.
M. Samray (Jean-François) : Je pense que, derrière ça, il y a plusieurs
exemples qui peuvent être suivis. Le Québec n'est pas la seule... n'a pas le monopole mondial de la forêt. On a une
forêt certifiée, une forêt durable, une forêt incroyable à valoriser.
Mais, si je regarde lors de dernières missions d'étude en Scandinavie et en
Finlande, on a eu, dans ce pays, une
approche par filières. On a amené le mariage de différentes filières à
travailler ensemble, donc que ce soit le secteur de la mode, on a amené... on y a fait un chantier de travail, de
développement entre les entreprises de tissage, les entreprises de la mode et le secteur forestier pour amener ces
nouvelles fibres là, les montrer... et que les différents groupes dans la
société étaient invités à les porter
avec fierté. Donc, il y a eu également une campagne pour le supporter et en
faire... le montrer, ce produit-là,
pour, comme Pierre l'indique, faire en sorte qu'on crée l'appel du marché. Et
ça devient vraiment fondamental.
On a parlé également du remplacement du carbone.
Les biocarburants, c'est un autre exemple où, là, la réglementation de l'État joue un rôle fondamental, vous le savez,
je ne le rappellerai pas, mais c'est un rôle où l'État peut aider en mettant
des politiques claires, en mettant du
support au développement, mais particulièrement à ce développement de
l'attraction par le marché pour les produits.
Pierre, si tu veux
ajouter.
M. Vézina
(Pierre) : Oui, juste
peut-être un petit commentaire. C'est certain que, dans le cas de l'usine de
Thurso, qui est un exemple un peu... bon, qui n'a pas été tout à fait
comme on l'aurait souhaité... Mais ça démontre justement comment c'est difficile pour les entreprises
d'entrer dans des marchés qui sont possiblement contrôlés. Dans ce cas-là,
c'est très particulier, la Chine joue un
rôle extrêmement important, à la fois comme étant le principal utilisateur de
ce produit-là mais également le
principal producteur, qui peut facilement venir en surcapacité parce qu'il est
supporté pleinement par l'argent de l'État.
Mais, si on regarde plus la panoplie, vraiment,
le portefolio de projets et de produits qui sont développés par FPInnovations est assez renversant, des
applications qu'on est surpris... je veux dire, des pâtes complètement
transparentes qui peuvent avoir un paquet d'applications.
Et c'est
comme je mentionnais tantôt, la difficulté, oui, on met beaucoup d'argent dans
les développements de produits, mais
la difficulté, présentement, là, c'est : Comment est-ce qu'on est capables
de les faire passer dans le marché? Puis
là il y a comme... excusez, là, on appelle ça la Vallée de la Mort, là. Pour
bien des produits, c'est : Comment je vais être capable de les
amener au marché puis de les faire accepter?
Alors,
l'innovation, oui, on peut avoir des superidées, on peut avoir des
superproduits, mais la difficulté après, c'est d'être capable de
l'amener. Puis, je pense que, dans le cas de...
Le
Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. Je vais
devoir vous interrompre sur ce puisque, le temps du gouvernement étant écoulé, je dois maintenant
céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour son bloc d'intervention.
M. Polo : Merci. M. le
Président, si M. Gélinas souhaite terminer sa réponse...
Le Président (M. Lemay) :
Vézina.
M. Polo : ...Vézina, il peut
terminer sa réponse. Allez-y.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Vézina (Pierre) :
Excusez-moi. Je n'ai pas compris.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina, ça veut dire que vous pouvez maintenant poursuivre votre
réponse.
M. Vézina
(Pierre) : Ah! oui, en fait, je reviens juste à la question de la
Vallée de la Mort. C'est parce que, pour tous les innovateurs, hein, la difficulté, souvent, ce n'est pas d'avoir
la bonne idée puis d'être capable d'avoir le bon produit. Puis, comme je vous disais, il y en a plusieurs,
actuellement, déjà qui sont sur le rail du développement, je dirais. Par
contre, la difficulté à laquelle on
rencontre, là, c'est de développer les produits. Puis c'est ce que Résolu va
rencontrer aussi avec les produits qu'ils entendent développer à
Kénogami.
Hein, on le voit, ce sont des marchés qui
deviennent des marchés de niche où il faut graduellement amener les entreprises qui vont les utiliser dans leurs
produits de fabrication à comprendre les propriétés de ces produits-là et comment
ils peuvent être utilisés par elles. Alors,
ça, c'est un travail énorme, et peut-être que, là, c'est effectivement un
endroit où l'État peut être d'un bon support, parce que c'est assez
difficile pour les entreprises innovantes.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo :
Merci beaucoup. Félicitations, M. Samray, pour vos nouvelles fonctions. On
s'est vus l'an dernier, sous un autre chapeau dans votre cas, mais
félicitations. Merci pour votre présentation.
J'aimerais,
puisque vous avez un collègue qui s'y connaît beaucoup, là, en termes
d'utilisation énergétique, là, à
l'intérieur de l'industrie forestière... Plutôt, parlez-nous, justement, des
différentes sources d'énergie qui sont utilisées, là. J'ai lu votre mémoire, surtout à la page 27,
là, où on parle des différentes sources d'énergie qui sont utilisées, que ce
soit, bien sûr, l'électricité mais
également d'autres sources d'électricité. Parlez-nous de l'ensemble de l'industrie
et de l'utilisation des différentes
sources dans le contexte actuel, où... en fait, le contexte actuel... le
contexte des dernières années et surtout le contexte futur, où on parle
de transition énergétique et comment l'industrie est en train d'assimiler ou
d'intégrer ces notions-là et de s'adapter en fonction de ces nouvelles
exigences de société.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina?
M. Vézina (Pierre) : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina.
• (10 h 10) •
M. Vézina (Pierre) : Alors,
c'est un grand sujet, je peux vous garder ici une couple d'heures. Mais,
écoutez, d'abord, l'industrie, je pense, a
réduit ses émissions de gaz à effet de serre de 65 %, tant sur le plan
absolu que sur le plan d'intensité.
Ça, ça veut dire que ce n'est pas juste parce qu'on a fermé des usines, c'est
parce qu'on a amélioré les procédés et
surtout qu'on a changé les procédés. Et, si on regarde, là, l'ensemble des
sources d'énergie qui sont utilisées par l'industrie papetière, c'est,
oui, du gaz naturel, beaucoup de biomasse, hein? On a fait énormément de
transformations.
À
partir du milieu des années 90, une augmentation extrêmement importante
d'utilisation des ressources de biomasse
pour la production d'énergie thermique... Parce que, dans l'utilisation ou la
fabrication du papier, il y a vraiment deux
grandes sources d'énergie dont on a besoin, c'est de l'énergie électrique et de
l'énergie thermique, l'énergie thermique servant très principalement au
séchage du papier sur les machines.
Donc,
ces transformations-là ont lieu à partir du milieu des années 90 ou au
début des années 80... oui, et ça fait en sorte que cette tendance-là va, en tout cas, pour les usines de pâtes
et papiers, demeurer. Naturellement, les efforts qui sont consentis beaucoup sur la réduction des gaz à
effet de serre, maintenant, c'est plus sur la réduction. Encore,
malheureusement, dans certaines
usines, il y a de la consommation de mazout lourd, parce que le réseau gazier
n'est pas accessible, ou bien encore c'est du gaz naturel, en raison,
des fois, de la nature exacte des procédés.
Mais comment est-ce
qu'on est capable de poursuivre nos efforts pour maintenir, je dirais, notre
position concurrentielle? Bien, c'est
certain que la biomasse joue un enjeu... est un enjeu extrêmement important. Et
il faut comprendre aussi, il y a une
relation directe, là, avec l'environnement ainsi, hein? On parle de gaz à effet
de serre, mais il y a d'autres types d'émissions qui sont associées à
ces chaudières-là, hein, des poussières. Alors, il faut faire des contrôles, il
faut s'assurer puis continuer à s'assurer
qu'on a des procédés qui sont performants sur le plan environnemental. Ça,
c'est un enjeu important pour l'ensemble de l'industrie.
Donc,
pour les usines papetières, ce qu'on peut voir aussi dans l'avenir, c'est que
peut-être que les produits vers lesquels
on se transformera vont être moins énergivores, et c'est possible, à ce
moment-là aussi, qu'on consomme un peu moins de fibres. Alors, ça, c'est
un enjeu aussi qu'il faut être attentif.
Parce
que, quand on parle de produits de niche, souvent, on envisage, à ce moment-là,
des produits en plus petites quantités.
Hein, je reviens encore à la question du marché. Comment est-ce qu'on fait
absorber, dans le marché, un nouveau produit
à coups de 200 000 tonnes par année, hein? Parce que c'est ça,
l'enjeu, hein? Quand on ferme une machine à papier ou une usine, c'est 200 000,
300 000 tonnes, du jour au lendemain, là, qui se retrouvent coupées.
Donc, comment est-ce qu'on est capables,
effectivement, de se maintenir, d'utiliser toutes nos ressources?
Et
naturellement la question des coûts d'électricité aussi demeure un enjeu
extrêmement sensible. Et, bon, il y a... j'ai
mentionné... mais, vous savez, dans
le projet de loi n° 34, il y a
une formule d'indexation pour le tarif L, et cette formule-là, bien, elle va être revue par la régie très
prochainement. Mais c'est extrêmement important que la formule qui sera trouvée
sera équitable aussi pour l'ensemble des consommateurs du tarif L que sont les
usines, papetières notamment.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Et l'importance de l'utilisation du mazout... Parce que, bon, vous l'indiquez
dans votre mémoire, que, quand même,
que ce soit le mazout, le gaz naturel, la biomasse représente à peu près
39 % de la consommation d'énergie annuelle.
L'importance de l'utilisation du mazout, comment elle a évolué au cours des
années? J'imagine qu'elle a diminué, bien
sûr, les autres sources d'énergie ont progressé. Mais comment voyez-vous, à
terme, l'utilisation du mazout lourd? Là,
j'ai bien compris de votre réponse que, dans certains cas, le gaz naturel ne
s'y rend pas ou, dans certains procédés, il faut absolument aller au-delà de l'électricité. Mais comment
voyez-vous l'évolution de l'utilisation du mazout lourd dans cette
industrie-là?
Le Président
(M. Lemay) : Qui veut... M. Vézina, allez-y.
M. Vézina (Pierre) : En fait, on vise zéro mazout lourd.
Essentiellement, l'objectif, c'est de trouver des solutions pour se débarrasser le plus possible de cette
source d'énergie là, bien, parce que, naturellement, elle est très émettrice de
gaz à effet de serre, mais également
parce que, bon, les usines qui les utilisent sont aussi assez loin des centres
d'approvisionnement, et ça demande beaucoup de transport, etc.
Par contre, je vous dirais que ce n'est pas
simple, et la difficulté, c'est de trouver des solutions de remplacement
qui vont demeurer compétitives. Parce que je
pourrais vous dire demain matin : Pas de problème, là, on va fermer les
chaudières au mazout lourd, on va
installer des chaudières électriques. Déjà, souvent, on en a, on les utilise,
mais il faut les utiliser dans des
conditions qui vont permettre qu'on n'a pas d'augmentation de coûts trop
importante. Si on regarde typiquement pour
une unité d'énergie électrique par rapport à une unité d'énergie provenant du
mazout, bien, le coût, c'est trois pour un. Alors, on voit tout de suite
que, si je veux remplacer le mazout lourd, je vais multiplier mes coûts
d'énergie par trois pratiquement pour la production en énergie thermique.
Donc,
ces solutions-là peuvent être trouvées graduellement avec des nouvelles
technologies électriques. Parce que, là
aussi, on est en discussion avec Hydro-Québec, comment est-ce qu'on est capable
d'intégrer ces types de technologies là sans que ça ait des effets
dévastateurs sur les coûts d'opération. Donc, on est toujours en train
d'essayer de trouver le meilleur chemin.
Mais
je peux vous dire puis vous assurer que, oui, on a un système de plafonnement
et d'échange. Toutes les usines de pâtes et papiers importantes qui
consomment, effectivement, des gaz naturels ou du mazout lourd vont faire
partie du système de plafonnement et
d'échange. Et, de ce point de vue là, elles aussi, elles intègrent ces coûts-là
dans leurs coûts d'opération et elles visent la réduction de leurs
émissions de gaz à effet de serre.
Sauf
qu'encore là ce n'est pas simple sur le plan technologique, parce que, dans
certains types d'usines — puis
là je vous parlerai des usines
chimiques, qui sont d'une autre nature que des usines thermomécaniques — bien,
un four à chaux, ça demande de la
chaleur pour faire la réaction chimique qui va être nécessaire à la fabrication
du papier. Donc, si je n'ai pas une
source de chaleur qui est compétitive...
Puis malheureusement on n'en a pas
à l'électricité, de ces fours-là, là, ça n'existe pas. Alors, on ne peut pas dire : On va convertir
nos fours à chaux en des fours électriques. Donc, ça veut dire qu'il faut
trouver une solution, ou un carburant, ou mélanger des biocarburants, peut-être,
graduellement, pour être capable de s'amener vers une réduction des émissions
de gaz à effet de serre associées à des combustibles fossiles.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. Donc, je comprends donc qu'il y a des
enjeux et des obstacles technologiques ou, en fait, même la technologie aujourd'hui
ne le permet pas. Et, dans la proportion du gaz naturel ou de la biomasse,
combien de cette proportion est réellement
renouvelable versus le gaz naturel traditionnel extrait, si on peut dire? Donc,
juste pour mieux comprendre, quel est
le pourcentage de l'utilisation du gaz naturel qui provient de
sources renouvelables, ou de la biomasse, ou autres versus le gaz
naturel traditionnel?
Le Président
(M. Lemay) : M. Vézina.
M. Vézina (Pierre) : ...un bon sujet. Parce que, bon, c'est certain
que la question du gaz naturel renouvelable a un potentiel de réduction, on le voit. La difficulté qu'on rencontre actuellement, c'est son coût. Alors, dans le cas du gaz naturel renouvelable, on peut parler facilement
d'entre 15 $ et 20 $ le
gigajoule, alors qu'actuellement, sur le marché, on achète du gaz
naturel autour de 4 $, 5 $ au maximum.
Donc, la dynamique pour... encore là, elle revient
au même que celle dont je parlais tantôt, c'est :
Quel est l'impact sur mes coûts
d'opération? Oui, je peux peut-être en intégrer un peu, mais comment je vais
être capable de trouver la balance entre
les coûts du carbone à travers le système de plafonnement et d'échange,
l'intégration du gaz naturel renouvelable,
qui a un coût, quand même,
significativement plus élevé puis qui pourrait être éventuellement redistribué
sur l'ensemble des consommateurs,
alors que je suis déjà dans le système de plafonnement et d'échange et peut-être
que j'ai des mesures de réduction plus optimums, moins coûteuses?
Je sais que je vous amène dans un autre terrain
complètement, là, mais il y a des difficultés, là, qui sont associées à
l'intégration de ça. La biomasse, c'est sûr que c'est un... excusez, j'ai un
terme anglais, un «low brainer», là. Systématiquement,
dans la mesure de ce qu'on est capable de faire, on va l'utiliser, là, au
maximum. Je vais m'arrêter.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Vézina. M. Samray, en
quelques secondes.
M. Samray (Jean-François) : Très, très, très rapidement. Écoutez, je pense
que, tout comme l'électricité qui provient des forces hydrauliques qui appartiennent à l'État, la forêt appartient
à l'État, au Québec, et c'est dans l'intérêt de l'État de maximiser la valorisation de l'utilisation de
la forêt dans les procédés industriels du chauffage. Et c'est clair que nous,
on... chaque fois qu'on le peut, les entreprises
le regardent, mais, encore une fois, ça nous ramène aux besoins d'innovation
et aux besoins des centrales à la
cogénération, qui sont fondamentales et déterminantes. Et je pense que c'est
vraiment comme ça qu'il faut le
regarder, comme un tout, et non pas avec un microscope, chaque cas séparé.
Donc, la fiscalité va jouer un rôle important, mais également le signal
qu'envoie l'État dans ses achats.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Jonquière
pour son bloc d'échange.
M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président.
Félicitations, M. Samray, pour votre nomination. Je n'ai pas beaucoup
de temps, alors je vous demande, s'il vous plaît, de donner des réponses
rapides.
Je veux savoir, par rapport au projet de loi n° 50, comment vous évaluez la compétitivité sur le
plan de l'énergie par rapport à ce qui est accordé dans le projet de loi
n° 50 à Produits forestiers Résolu pour les usines d'Alma et de Kénogami
quand on compare au coût de l'énergie dans l'ensemble de l'industrie.
• (10 h 20) •
Le Président
(M. Lemay) : M. Vézina.
M. Vézina
(Pierre) : Oui. Alors, bien,
d'abord, je ne connais pas les coûts de production spécifiques de Résolu,
seuls eux les connaissent. Par contre, je
dirais que c'est un avantage sûrement significatif ou compétitif, là, par
rapport au prix du tarif L. Maintenant, en même temps, ils ont
l'obligation de maintenir un réseau en opération.
C'est assez difficile, hein, puis chaque cas est
un peu particulier dépendamment de la nature des procédés qu'ils ont. Je peux difficilement comparer une usine avec une
autre, quel type de tarif elle utilise, parce qu'en contrepartie, dans le cas
des droits hydrauliques, bien, ils ne
peuvent pas utiliser ce qu'on appelle de la puissance qui serait... qui
s'efface, là. Donc, il y a une tarification spéciale là-dessus.
Ça fait qu'encore là
je reviens avec la problématique des coûts, hein? Il y a le tarif puis il y a
les coûts. Alors, souvent, c'est deux choses
qui sont différentes, en bout de ligne, pour chaque usine, mais moi, je
considère que ça demeure déterminant dans le maintien de l'opération de
ces usines-là. Par ailleurs...
Le
Président (M. Lemay) :
M. Samray, je crois qu'il veut intervenir. Rapidement, parce qu'on a peu
de temps.
M. Gaudreault :
Oui, oui, oui.
M. Vézina
(Pierre) : Je suis trop long, hein? Désolé.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y, M. Samray.
M. Samray
(Jean-François) : ...je
pense qu'il faut revenir aussi à la base. Au début, pourquoi est-ce qu'ils sont venus là? Ils sont venus là parce que... Qu'on prenne... peu importe les
théoriciens du développement macroéconomique d'un pays, ils sont venus là parce qu'il y avait de l'accès à de la
matière, il y avait des forces hydrauliques, et c'est pour ça que
l'usine s'est installée à cet endroit-là. Elle n'a pas été ailleurs, c'est là
qu'elle s'est installée.
Donc, je
pense que, dans la continuité des affaires, ça devient fondamental de
poursuivre et, oui, pour l'État, de demander
pour avoir des investissements, mais qu'est-ce que ces investissements-là font?
Ils perpétuent l'écosystème de l'industrie forestière au Québec.
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
...allez-y.
M. Gaudreault : Puis il y a un
troisième critère. Bon, accès à la ressource hydraulique, accès à la ressource forestière, qualité de la main-d'oeuvre également.
Donc, c'étaient les trois raisons pour lesquelles ils sont venus s'établir.
Maintenant,
moi, je veux savoir, dans 10 ans, et même dans 20 ans, où sera
l'industrie en termes de production, en termes de production d'avenir, là. Je sais que, par exemple, dans
l'usine de Kénogami, ils s'en vont vers la fibre cellulosique, c'est une
bonne nouvelle. Alors, dans 10 et dans 20 ans, on sera où en termes de
production?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vézina... M. Samray, allez-y.
M. Samray
(Jean-François) : Oui. Bien,
écoutez, comme je l'ai mentionné, il
y a énormément de produits qui
sont en développement. On parle de quoi? On parle de chimie verte, on parle de différentes
molécules qui sont dans le bois. La
capacité est d'être capable de les séparer, d'être capable de, oui, aller
récolter les arbres en forêt, être capable de valoriser chacune des
parties, puis là il faut faire des chantiers pour vraiment venir travailler sur
chacun des éléments.
Je pense que Pierre a bien mentionné qu'on part
d'un produit de masse pour aller vers un marché de niche, et ce marché de niche là a besoin de vitrines pour
être montré, pour être utilisé et pour dire que ça existe. Et donc, pour moi,
c'est fondamental. Et vers où ça s'en va? Bien, je pense, une utilisation
encore plus grande. Moi, ce que j'ai vu dans les
«trade shows», dans les foires en Europe, ce sont des produits qui sont
imprimés, la cellulose est... Par une imprimante 3D, les produits sont
imprimés, sont fabriqués d'un coup, voilà. On parle même maintenant, dans
l'avenir, c'est fait en laboratoire, mais de produits qui sont imprimés et
conducteurs électriques aussi.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, monsieur. On va céder la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Donc, cette production d'avenir extrêmement créatrice de richesses et positive sollicite quand même beaucoup
d'investissements pour y arriver, là? Oui?
M. Vézina
(Pierre) : Je reviens un petit peu en arrière, si vous me permettez. Il faut comprendre que l'industrie, je l'ai dit, n'est pas
monolithique. Comment on la voit ou comment je peux la voir dans 10 ans ou
dans 20 ans, c'est par rapport
au marché mondial, puis le marché est en croissance, il ne faut pas perdre ça
de vue, hein? Il est en décroissance spécifiquement en Amérique du Nord
dans ces créneaux-là. C'est : Comment on transforme ces usines-là?
Il y en a
qui ont été transformées, on peut... Regardez, Trois-Rivières a transformé
une machine du papier journal vers le carton. Alors, ça, c'est toujours
possible puis ça fait partie des projets de transformation.
Moi, je vois l'industrie prospérer dans
10 ans puis dans 20 ans... parce que ces produits qu'elles font, ce
sont des produits renouvelables pour lesquels il va y avoir une demande.
Donc...
M. Gaudreault : Donc, c'est
positif, oui, donc...
M. Vézina (Pierre) : ...je suis
très optimiste. C'est d'être capable de passer ces usines-là vers d'autre
chose.
M. Gaudreault : J'ai-tu encore
du temps?
Le Président (M. Lemay) :
20 secondes.
M. Gaudreault : O.K.
Donc, 20 secondes pour dire : Le projet de loi n° 50 prévoit des taux compétitifs, comme vous l'avez dit, sur le plan
énergétique. C'est une industrie d'avenir qui nécessite des investissements.
Mais là on a un projet de loi qui prévoit
100 millions pour les 10 prochaines années, et même 100 millions
pour les 10 autres prochaines années, donc 200 millions pour 20 ans. Ça, c'est l'article 6 qui
le dit. Alors, 200 millions, dans 20 ans, pour utiliser une ressource
hydroélectrique compétitive, je pense qu'on a de la marge de manoeuvre pour
pousser l'industrie encore plus loin.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Ceci
termine ce bloc d'échange, et je vous remercie, donc, pour votre contribution
aux travaux de la commission.
Et je
vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain
groupe de prendre place.
(Suspension de
la séance à 10 h 26)
(Reprise à 10 h 29)
Le Président (M. Lemay) : Alors, nous
reprenons les travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue à la mairesse
de la ville de Saguenay. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous
procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.
Donc, je vous invite donc à vous nommer ainsi que votre accompagnateur, votre
titre, et vous pouvez y aller.
Ville de Saguenay
Mme Néron
(Josée) : D'accord. Alors, merci, M. le Président. Merci, M. le
ministre de l'Énergie. Mmes, MM. les députés
membres de cette commission. J'aimerais saluer particulièrement
M. Éric Girard, mes députés de la région,
M. Sylvain Gaudreault.
Je me présente devant vous à titre de mairesse de
ville de Saguenay et j'agis également à titre de présidente du Fonds des régions et ruralité, l'ancien FARR, le fonds
d'appui à la revitalisation des régions. Je suis également vice-présidente
du Développement économique 02 et
présidente de l'Alliance de la solidarité 02, fonds mieux connu sous le
nom de FQIS, Fonds québécois
d'initiatives sociales. Donc, je suis accompagnée de
M. Simon Lespérance, attaché politique à mon cabinet.
Merci
beaucoup à la commission pour l'invitation à participer aux consultations
particulières pour le projet de loi
n° 50. Nous sommes toujours honorés, comme représentants élus, de nous
retrouver dans cette enceinte de la démocratie.
• (10 h 30) •
D'abord,
permettez-moi de parler brièvement de
ma ville et de ma région, le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ville de Saguenay est la
septième plus grande ville du Québec et la deuxième ville industrielle
en termes d'investissements privés. Notre ville joue le rôle de locomotive du
développement économique, social et durable de notre région, et ce, à titre
de porte d'entrée du Nord québécois.
La
proximité et la disponibilité d'importantes ressources forestières, conjuguées
au potentiel hydrographique de notre
territoire et à la présence de travailleurs qualifiés ont vite fait du Saguenay—Lac-Saint-Jean la première région forestière
du Québec.
L'hydrographie régionale, c'est notre richesse.
Nos mégawatts, c'est notre levier économique. Vous seriez ailleurs au Québec, vous auriez peut-être un positionnement
géographique qui serait votre levier économique, votre échange. Chez
nous, ce sont nos mégawatts, d'où l'importance du bail qu'on est en train de
négocier.
Dans
les régions, on dénombre plus de 23 centrales hydroélectriques, dont 10
seulement sur le territoire de la ville de Saguenay. De ce nombre, quatre sont la propriété de Produits
forestiers Résolu, que je vais dorénavant simplement nommer PFR. La
centrale Jim-Gray, visée par le projet de loi, alimente l'usine de papier de
Kénogami, située dans l'arrondissement de
Jonquière. Cette usine génère, à l'heure actuelle, 200 emplois directs,
bien rémunérés, intégrés dans un tissu économique interdépendant
essentiel pour notre ville.
Vous savez, les productions industrielles
hydroélectriques et les emplois de qualité qu'elles génèrent dans le secteur
sont indissociables pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Elles sont un exemple concret de
l'occupation dynamique d'un territoire, attribuable à un avantage
concurrentiel local, régional.
L'avantage énergétique consenti à PFR doit donc
demeurer lié à la production industrielle et à la création d'emplois reliés à l'industrie. Le gouvernement du Québec
doit assurer la pérennité de ce secteur économique en permettant un
repositionnement de l'industrie tout en conservant des emplois de qualité.
Nos sept recommandations, aujourd'hui, vont en ce
sens. L'ordre de présentation est dans l'ordre d'importance et,
incidemment, dans l'ordre des articles du projet de loi qui est à l'étude.
En
premier lieu, concernant la durée et le renouvellement du bail, nous
recommandons de déterminer la date de conclusion
du bail au plus tard le 31 décembre 2029. L'industrie des pâtes et papiers
est en pleine mutation, c'est un fait, considérant
le contexte économique actuel. Un bail plus court, cependant, permettrait
d'optimiser la valeur des avantages hydrauliques
consentis et pallier aux perturbations occasionnées à l'heure actuelle par des
crises ferroviaires, sanitaires,
commerciales qui ont récemment fragilisé la
production des usines de PFR. Mais on peut se dire que, dans 10 ans, soit
à partir du 31 décembre 2029 ou au 1er janvier 2030, on l'espère, avec
notre partenaire d'affaires, les choses devraient aller mieux.
Compte tenu de la date de référence pour le calcul des investissements à réaliser dans le cadre du bail, cette date est fixée au 1er avril 2018, soit 45 mois
avant le début du bail. La plus courte des échéances serait préférable.
Corollairement, nous recommandons
d'assujettir le bail d'une renégociation, à l'échéance de la première période d'application, avant de procéder au
renouvellement visé le 1er janvier 2030. Cela tiendrait compte de l'évolution des produits issus de la filière forestière. On en entendait
parler avec les gens qui sont passé précédemment.
De plus, étant
donné que le montant des investissements prévus au bail projeté est inférieur et de beaucoup
au montant prévu dans les baux
antérieurs, un renouvellement avec renégociation pourra refléter adéquatement la valeur des
avantages consentis et les
contreparties historiques. La valeur de notre mégawatt
ne doit pas être mise de côté. On doit voir à toujours conserver cette valeur.
En second lieu, nous allons, justement,
aborder la question des investissements manufacturiers structurants. Sans refaire ici l'historique des valeurs et
prémisses ayant permis d'établir les montants d'investissement dans les baux
antérieurs, nous demandons au gouvernement de procéder à un bilan des investissements comptabilisés et des retombées économiques
des baux antérieurs avec la table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Cette démarche serait une marque de respect
puisque nous sommes trois dans la balance : la compagnie, le gouvernement
provincial, mais également tous les
gouvernements de proximité qui sont représentés par les villes et municipalités
du Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Donc, cette démarche serait une
marque de respect et un gage de réussite pour les partenariats futurs entre PFR
et nos gouvernements.
Nous croyons aussi qu'il est important que le
gouvernement du Québec soit transparent sur les questions suivantes.
Première question : Hormis l'obligation,
prévue à l'article 7 du projet de loi, de fournir a posteriori des données
financières détaillées et vérifiées, quelles
sont les mesures de planification et de contrôle des investissements
admissibles que PFR doit réaliser?
Deuxième question : Pourquoi la date du
1er avril 2018 a-t-elle été retenue comme point de référence des
investissements réalisés pour la première période d'application du bail?
La réponse sera intéressante.
Troisième question : Quels sont les investissements déjà effectués par PFR entre le 1er avril
2018 et aujourd'hui et qui sont admissibles dans le cadre des investissements à réaliser? Est-ce déjà 100 millions? Ce serait quelque chose, quand même, qui
serait intéressant à savoir, pour notre avenir, savoir vers quoi on s'en va,
sur quoi on peut tabler. Forts de cet
éclairage, nous pourrons tous mieux accompagner les acteurs de cette industrie
dans son repositionnement et permettre à
PFR de réaliser des investissements pour pérenniser nos usines et nos emplois. La
direction actuelle de PFR montre, d'ailleurs, la voie à investir de
nouveaux marchés et établir des partenaires d'affaires durables.
Dans cette perspective, nous recommandons que soit
précisé dans le projet de loi que les investissements doivent soutenir
l'innovation et l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer
la création et le maintien d'emplois de qualité liés à l'industrie. Nous recommandons également qu'on nous fasse connaître la prémisse ayant
permis d'établir le montant de 100 millions de dollars d'investissements
pour la première période d'application du bail.
De
plus, dans un souci de logique et de cohérence avec l'esprit du projet de loi, l'alinéa trois de l'article 5, qui permet de tenir compte, durant la période de renouvellement, de tout montant supplémentaire aux 100 millions
de dollars investis pendant la
première période d'application du bail, nous recommandons que cet alinéa-là ne
soit pas dans le bail, nous vous
demandons de le résilier. On s'entend, ce que ça voudrait dire, c'est que, si
j'ai investi 200 millions de
dollars, dans les prochains
10 ans, je n'ai pas... je n'ai plus besoin de réinvestir quoi que ce soit
après le renouvellement. La valeur de notre mégawatt est, mettons,
un peu dévaluée.
En troisième lieu, en ce qui a trait aux
redevances perçues par le ministre — merci — pour l'exploitation des forces hydrauliques et versées dans le Fonds des
générations, nous recommandons de permettre le versement d'une partie des
redevances dans un fonds de
diversification économique de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ces opportunités d'investissement
pourraient notamment financer des projets
créateurs d'emplois liés à la forêt et aux énergies renouvelables et nous
permettre d'éviter les situations
d'urgence où, souvent, on y va à l'aveuglette, on ne planche pas nécessairement
sur le meilleur projet. Donc, on
aurait des fonds. D'ailleurs, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, on est une région où on a déjà
vécu l'expérience et qui nous a permis de créer des PME qui, lorsqu'il y
a eu des baisses d'emploi, ont pu pallier à ces moments.
Subsidiairement, nous désirons également connaître
combien d'électricité consomment les usines mentionnées dans le projet de loi ensemble à l'heure actuelle. Cette donnée nous permettrait de mieux
comprendre l'article 10, qui dit que, si les trois usines
consomment moins de 50 %, à ce moment-là, il y a un objet à résiliation de
bail.
En conclusion, le projet de loi n° 50
représente une occasion de s'engager dans une vision d'occupation dynamique
du territoire et penser réellement aux
régions. Cette population qui vous a portés au pouvoir avec l'espoir que vous
preniez les mesures pour assurer
notre avenir espère que vous serez au rendez-vous pour pouvoir livrer le
mandat. Les montants qui seront investis
dans l'innovation et la diversification de l'économie du Saguenay—Lac-Saint-Jean seront à la hauteur de notre
courage politique à tous et chacun.
Je vous remercie
beaucoup et je suis prête à répondre à toutes vos questions.
• (10 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Néron. Alors, ceci
complète votre intervention. Maintenant, je suis prêt à céder la parole au ministre
pour son bloc d'échange.
M. Julien :
Oui, merci. Merci beaucoup pour votre travail et les éléments que vous
apportez, là, qui vont certainement forger notre réflexion dans la suite des choses
pour le projet de loi. Naturellement, plusieurs des éléments que vous
mentionnez, là, on les a regardés, puis ça va me faire plaisir de les regarder
à nouveau avec mes collègues au moment opportun.
Par rapport au mois d'avril 2018, dans votre questionnement, celui-là, pour
moi, m'apparaît assez clair. Maintenant, on
aura encore l'occasion d'en discuter, là, avec les collègues,
éventuellement. Mais il y a une reconnaissance du 150 millions du 10 ans précédent qui a été faite, au mois
de mars 2018, de manière officielle. À partir de ce moment-là, bien, c'est de
faire le choix de venir dire :
Est-ce qu'on souhaiterait que PFR fasse des investissements le plus rapidement
ou qu'on attende une renégociation, à
terme, pour qu'il fasse les investissements? Moi, je pense que c'est tout
d'intérêt, en réalité, de la région que
les investissements arrivent le plus rapidement possible. Et c'est pour ça, en fin de compte, que ces éléments-là ont été considérés,
à l'intérieur du projet de loi, actuellement, comme des investissements structurants. Plutôt
que de dire : Bien, écoutez, vous avez complété vos engagements... laisser
une entreprise qui pourrait être tentée de les retarder à l'échéance d'une nouvelle entente, nous, on pense
que les investissements, le plus rapidement sont faits dans les régions, le plus rapidement donnent des petits et font en
sorte que le développement économique est pertinent.
Maintenant, par rapport à votre région, à la fois pour la ville de Saguenay mais pour
l'ensemble de la région, vous estimez
des retombées économiques à tous égards, en réalité, des installations de
PFR. Pouvez-vous me dresser le portrait, ce que ça donne à votre région
et à votre municipalité?
Mme Néron
(Josée) : Écoutez...
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Oui, excusez-moi. Merci. Écoutez, je lisais un
article de journal où on parlait de 600 millions, ce matin, donc oui, il y a des retombées. Mais vous
comprenez que, si les choses vont comme elles vont, quand on parle d'investissements structurants, là-dedans, il y a
comme trois éléments, il y a trois joueurs, trois joueurs qui, jusqu'à présent,
je vous dirais, dans un contrat social, étaient gagnant-gagnant-gagnant.
Vous avez l'hydroélectricité. PFR a besoin de
cette énergie-là pour produire à un coût raisonnable, on l'entendait tantôt. Dans les anciens baux, c'était rempli,
comme obligation; dans ce bail-là, j'entends que ça répond à leurs besoins.
Vous avez le gouvernement du Québec qui a
besoin d'investissements, il veut avoir des investissements, question, de...
hein, tout ça, ça fait partie de
notre économie, il faut que ça roule, le gouvernement a besoin de taxes,
d'impôts, etc. L'ancien bail était
là, le bail actuel, là aussi. Maintenant, vous avez les emplois, les emplois
reliés... Comme je vous le disais, dans le début de mon petit laïus,
nous, c'est notre monnaie d'échange, au niveau de notre développement
économique. Notre levier économique, c'est
nos mégawatts. La valeur de nos mégawatts ne doit pas être diminuée. Donc, dans
les anciens baux, c'était là, on avait des usines qui investissaient, on
va se dire, mais il y avait des emplois reliés à ça.
Ce que j'essaie d'éviter, dans le sens de... c'est
que, plus ça va... je pense que, plus ça va... O.K., au niveau des retombées
économiques — vous me parlez des retombées économiques — il
y avait quand même des emplois de maintenus. Mais, comme on voit, l'automatisation par les
investissements structurants, c'est bien, les investissements structurants,
mais, s'ils ne sont pas reliés à des
emplois, au maintien d'emplois de qualité, à un moment donné, ce qu'on ne veut
pas, puis je pense que le gouvernement du Québec ne veut pas non plus,
c'est de se retrouver devant une cathédrale, une usine entièrement automatisée, mais, autour, vous n'avez plus de tissu social
pour pouvoir répondre à ce que ça suppose comme système pour permettre à
cette organisation-là d'opérer.
Alors, si on veut pouvoir permettre aux régions de
demeurer, il faut mettre des mécanismes en place pour pouvoir permettre. Vous avez des redevances, c'est prévu
dans le bail, hein, vous avez des redevances, un premier montant,
3 millions au départ et ensuite
un certain montant par mégawatt. On est la région où vous avez ce genre de bail
là, là, qui existe. Moi, je pense que
c'est l'occasion pour le gouvernement de mettre en place des fonds qui
permettent, justement, de contrer cette
automatisation-là ou de permettre de tranquillement, mais de façon juste... on
l'a vu dans l'aluminium, ça a donné vraiment
des petits, dans notre région, de permettre d'avoir des fonds d'innovation, des
fonds de repositionnement pour permettre
à la région de continuer d'avoir des emplois de qualité et de conserver sa
population. Parce qu'on s'entend, sans population dans nos régions, à un
moment donné, on va devenir des villes fantômes.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Oui, je comprends bien votre préoccupation. Je comprends qu'en 1999 on a eu, en réalité, une première loi qui a perduré pendant 10 ans, là, avec
des investissements de 390 millions qui étaient prévus. Après ça, au renouvellement, ça a été 150 millions. Puis là le projet de loi propose 100 millions. Puis honnêtement c'est pas mal corrélé, en réalité, avec, actuellement, l'industrie et
le papier d'utilisation, il y a une corrélation, on aura l'occasion
de discuter ultérieurement, et ça a toujours été, en réalité, des investissements
structurants.
Mais on comprend que, sur cette période-là, de
mémoire... Bien, premièrement, il n'y
avait pas de notion de maintien
d'emploi. C'est-à-dire que le gouvernement focalise son attention en
disant : S'il y a des investissements, l'entreprise demeure, mais, effectivement, il y a
de l'automatisation, l'entreprise... cette industrie a beaucoup
évolué. Puis, de mémoire, là, le PFR,
mondial, est passé de 14 000 à
7 000 emplois, sans pour autant réduire sa production. Et, au Québec,
bien, le corollaire, là, c'est exactement la même chose, de 10 000
à 5 000, là, de mémoire, globalement. Donc, on voit, en réalité, que l'automatisation fait en sorte qu'effectivement il
y a moins de personnes qui travaillent dans l'industrie parce que c'est
fortement automatisé.
Mais, pour nous, le choix de faire l'exigence,
comme elle a été faite les deux premières fois, sur des investissements structurants, c'est via cet outil-là, là, qu'on
vient pérenniser. Vous suggéreriez quoi, comme choix pour ce que vous souhaitez
voir, en réalité, là, par rapport aux
emplois? Vous avez parlé de l'aluminium, mais pouvez-vous aller un peu plus
loin dans votre réflexion?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Écoutez, je comprends très bien qu'on est dans une situation
qui n'est pas évidente pour le monde
de l'industrie forestière. Je comprends qu'on veuille donner un certain... je
vous dirais, là, donner de l'air, permettre d'avoir le 100 millions. Je le comprends pour le premier
10 ans. Quoique, comme je vous le disais, là, je ramènerais le bail
un peu plus... à une date plus rapprochée, parce qu'on est quand même dans un
contexte économique particulier.
Mais, si je regarde, justement, les anciens baux,
on avait quand même des montants demandés d'investissement beaucoup plus
élevés. Une renégociation du deuxième 10 ans nous permet, justement, de
recadrer. Si tous les indices économiques
sont au vert, je pense que ce sera bien l'occasion de pouvoir ramener le
montant des investissements à quelque chose de plus intéressant. Ça,
c'est une première chose.
Deuxième chose, vous me demandez quels
seraient les moyens... je veux juste être sûre que ça va... quels seraient
les moyens au niveau de mettre en place...
Je pense que, par un fonds de diversification et de développement économique,
ce serait un excellent moyen de s'assurer
que, s'il y a des projets qui voient le jour dans le domaine de l'industrie
forestière, ce sera une belle occasion d'avoir des fonds disponibles
pour pouvoir, justement, supporter ces initiatives-là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.
M. Julien : Bien, oui, et excusez-moi, parce que,
si, des fois, je... ce n'est pas parce
que je ne vous écoute pas, bien au contraire. Mais deux choses. En réalité,
il faut comprendre que le 100 millions, puis il est prévu à l'intérieur de
la loi, là, il a un taux d'actualisation de 8 %. Je ne sais pas si c'est
le bon terme, mais c'est le terme que j'utilise sur l'actualisation, c'est-à-dire que 100 millions, au jour 1, c'est
108 millions au jour 2 puis c'est 1,08 exposant 10 au
jour 10. Donc, dépendant où ils
font ces investissements, bien, c'est... le coût de l'argent est inférieur à
ça, donc ils ont intérêt à investir assez rapidement, là, pour... parce
que ça devient pénalisant à terme.
Quand
vous mentionnez, on gagnerait peut-être à renégocier plus tôt, dire... bon, premièrement,
ramener, même, l'échéance en bas de
10, donc, nous autres, on veut fournir une prévisibilité, quand même, en industrie, et on gagnerait à renégocier la deuxième, au moment où est-ce qu'on y arrivera, parce que, pour vous, on devrait présager que
ça va mieux aller, qu'est-ce qu'il arrive si ça va moins bien?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : Écoutez, je pense qu'en développement économique,
on s'entend, on est avec un partenaire d'affaires,
on se dit qu'ils sont en repositionnement, mais ils utilisent quand même des
mégawatts au niveau de notre région. Je
pense qu'il faut se challenger, tout le monde. Oui, c'est un risque de
renégocier, mais, en même temps, le risque, il est des deux côtés. Alors moi, je considère que
de se donner l'occasion... Parce que je trouve que c'est baisser les bras, de
dire qu'il n'y en aura pas, d'amélioration, de dire : 100 millions,
100 millions.
Quand on regarde les contrats qui ont été négociés
dans le passé, c'était quand même de l'ordre de 390 millions, de
471 millions. Je pense que de dire d'avance : Ce sera
100 millions pour les prochains 10 ans et 100 millions pour les 10 après, je ne sais pas, mais ça donne un
message comme de quoi que ça n'ira pas mieux dans 10 ans. Bien, moi, je
pense qu'au contraire il faut se donner
l'occasion de se challenger. On est en affaires, on est devant un partenaire
d'affaires. Donc, moi, je crois, je
crois dans cette industrie-là, je crois qu'elle peut se repositionner et je me
dis que les mégawatts dont elle
profite doivent être maximisés au niveau investissement, non seulement pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
mais également pour la province de Québec.
• (10 h 50) •
M. Julien :
...puis ça nous amène à la réflexion, puis c'est des questionnements qu'on a
déjà eus, mais qu'on va continuer de
cheminer. Pour nous, on voit, en réalité, quand on regarde l'histoire... mais l'histoire
n'est pas garante du futur, là, il ne
faut pas se baser sur l'histoire, mais on est passés de 390 à 150 et,
aujourd'hui, à 100, puis c'est corrélé beaucoup par rapport à l'industrie puis ce qu'elle produit. Alors, vous me
dites : Mais peut-être que, dans 10 ans, ça va aller nettement
mieux ou ça va aller mieux, il ne faut pas
baisser les bras. Nous autres, on ne baisse pas les bras, on se donne des
garanties puis une prévisibilité.
Mais j'entends ce que vous dites, puis on va faire un bout de chemin là-dessus.
Je pense qu'il y a mon collègue député de Bourget qui aurait une
question.
Mme Néron
(Josée) : Mais j'aurais quelque chose...
Le
Président (M. Lemay) : Je vais céder la parole au député de
Bourget parce que le temps est... très
peu de temps. M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau : J'en ai tout le temps, des questions, hein, de toute façon. Merci d'être
là ce matin. Juste un commentaire qui
va mener à une question après. J'ai été, il y a pas mal d'années, impliqué dans
un projet qui devait avoir lieu en
Australie, dans le sud de l'Australie, plus précisément en Tasmanie. Et la
raison pour laquelle il a foiré complètement, c'est que le gouvernement australien a mis tellement de bâtons dans les
roues, a créé tellement de délais, que le projet est devenu plus
intéressant parce que le timing du projet n'était pas bon.
Et on sait, dans l'industrie des pâtes et papiers,
il y a un «peak» de prix, et c'est pour ça, je pense, que... Je ne sais pas
si vous avez regardé ça, quand vous dites
que vous voulez soutenir l'innovation et que vous travaillez le développement
des affaires avec PFR, cet aspect-là, là,
que le timing des investissements... On aura beau parler de 100 millions,
il y a un intérêt à faire des projets
rentables si le timing est là sur des projets de développement. Par exemple, on
a parlé de la fibre cellulosique,
mais il va falloir qu'il y ait un marché. Même s'ils sont capables de le
produire... il faut que le prix soit là. Est-ce que vous avez ce genre de discussions là avec PFR au niveau
développement des affaires? Est-ce que c'est le développement
technologique ou juste le développement... le côté affaires?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Oui. Alors, oui,
j'ai des entretiens avec M. Laflamme. D'ailleurs, dès son entrée en poste,
on a commencé à avoir des rencontres. C'est
sûr que... Je vais vous dire, dans toute cette négociation-là, je ne pense pas
qu'on ait été interpelés. Aujourd'hui, c'est la première fois que je peux
m'adresser au gouvernement. Malheureusement,
on n'a pas fait partie des négociations, on n'a pas pu être consultés. Au
moins, j'ai l'occasion aujourd'hui de donner mon son de cloche. Mais c'est évident
que, pour moi, PFR est un partenaire d'affaires, pour ville de Saguenay,
c'est un partenaire d'affaires de longue
date. Je comprends très bien que, comme je le disais tantôt, c'est une
industrie qui est en repositionnement, qui est en mutation.
Et,
d'ailleurs, je vous dirais que la logique des anciens baux était : un gros
montant, un moindre montant pour se
repositionner, un gros montant, un moindre montant. Alors, si on voit
l'évolution, on serait rendu au moindre montant. Mais, à un moment donné, je pense que de se challenger, de se permettre
de renégocier, ça ne veut pas dire qu'aujourd'hui on se dit que c'est 400 millions, mais, au
moins, de se dire : Dans 10 ans, on se redonne rendez-vous puis on
regarde où sont placés, justement,
là... où est rendu le marché et de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer que
les droits que l'on donne, d'accès
aux mégawatts de notre réseau hydrographique, sont maximisés, permettent à la
région de vraiment se développer au maximum et, je vous dirais,
permettent au Québec de se développer également.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Bourget.
M. Campeau : J'avoue que votre approche est intéressante. La
question se pose, c'est intéressant. Vous mentionniez aussi que de... à l'intérieur d'une période de
10 ans, que les intérêts... que les investissements qui dépasseraient 100 millions ne seraient pas transférables à une autre période. N'avez-vous pas peur,
plutôt, que PFR dise : Bien, on va attendre un petit peu, d'abord, et qu'à ce moment-là on va
dire : Bien, on va attendre, on va investir plus tard? Ça pourrait...
L'idée, je la comprends, je vois la
logique en arrière. J'ai l'inquiétude de la logique inverse, qui fait qu'on
pourrait décaler des investissements. Et,
en plus de ça, comme on dit, «timing is of essence», c'est important, à ce
moment-là. Vous n'avez pas de craintes par
rapport à ça?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Je vous dirais,
non, puisque ce sont des... ce sont tout simplement... toutes ces choses-là
font l'objet... sont des parties incluantes des renégociations.
M. Campeau : Vous voudriez inclure, à ce moment-là... c'est
les renégociations, en reparler, à ce moment-là, après un espace de
10 ans?
Mme Néron
(Josée) : Oui, oui. À mon
sens, c'est important que les gens se donnent la peine de revoir l'entente,
voir si les choses ont modifié pour que,
justement... vérifier si les investissements qui sont à demander sont à
réévaluer.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Donc, comme je vous le dis, bien, je réitère, là,
qu'on apprécie fortement, là, le travail qui a été fait, et les sept éléments que vous avez amenés,
spécifiques, là, on va les regarder attentivement. Mais ce que je comprends de
votre intervention ou, en tout cas, les
discussions qu'on a eues, là, actuellement : plus courte période puis renégociation. Donc, plutôt que de venir statuer aujourd'hui quelque chose qui, historiquement, en termes de réduction,
est... c'est 100-100, attendons 10 ans puis, je dirais, ce n'est peut-être
pas le bon terme, mais prenons le pari que ça va aller mieux puis, si ça va
moins bien, bien, on aura perdu ce pari-là.
Mme Néron
(Josée) : Moi, je fais le
pari que j'ai une compagnie devant moi qui est capable de se repositionner.
Puis, quand je parle à M. Laflamme, et
à tout ce beau monde, et au syndicat, les gens qui font partie... les
travailleurs de ces organisations-là, c'est des gens qui veulent être au
rendez-vous.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Ceci complète ce bloc d'échange. Et maintenant je vais céder la parole à
l'opposition officielle et le député de D'Arcy-McGee. La parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. le ministre. Mes
collègues. Merci, Mme la mairesse et M. Lespérance, pour votre exposé à la fois ambitieux et, on
espère, réaliste. C'est intéressant, d'ailleurs, d'entendre, si j'ai bien
compris, que la ville de Saguenay se
trouve deuxième en termes d'investissements privés. Alors, les collaborations
s'imposent.
Et évidemment on n'est pas devant un enjeu
anodin aujourd'hui. On parle d'une industrie névralgique pour cette région, pour le Québec au complet, une
industrie qui contribue à la main-d'oeuvre de façon essentielle, une industrie
qui doit davantage arrimer avec les
exigences environnementales qui sont, heureusement, de plus en plus présentes,
il faut le dire, mais une industrie
en pleine mutation. On va en convenir, que, bon, la concurrence des fois très
difficile avec la Chine, un marché en
grande transformation, une demande pour le papier d'impression, surtout, en
pleine décroissance, le conflit du
bois d'oeuvre et, comme j'ai dit, des exigences, à juste titre, de plus en plus
présentes sur la question de l'environnement, et tout ça, alors on a une industrie en grande mutation. Et là on parle
d'un partenariat en continuité et très, très important.
Dans ce
contexte très difficile et dynamique, j'aimerais vous inviter à élaborer sur
une de vos recommandations qui, de ma
lecture, est assez clé, la recommandation 3, où vous mentionnez, à
l'article 5, que «les investissements manufacturiers structurants doivent soutenir l'innovation et
l'accès à de nouveaux marchés afin d'assurer la création et le maintien
d'emplois de qualité liés à
l'industrie». Bon, voilà, vous touchez à deux axes, évidemment,
primordiaux : le maintien d'emplois dans un monde dynamique, une industrie qui a certains obstacles devant lui,
les pressions qui rendent, des fois, un esprit et une action basée sur
l'innovation qui n'est pas facile à maintenir.
Donc,
dans ce contexte très compliqué, je trouve que vous avez bien misé avec ces
critères-là, mais est-ce que je peux
vous inviter d'élaborer sur comment, dans le projet de loi, qui s'inscrit dans
une continuité, aussi, il y a un projet de loi en vigueur... une loi en vigueur, actuellement, de 2005, comment,
dans ce contexte dynamique et difficile, est-ce que vous prévoyez que ce projet de loi, à juste titre,
je trouve, assure l'innovation et à la fois le maintien d'emplois de qualité
dans cette industrie névralgique?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
• (11 heures) •
Mme Néron
(Josée) : Donc, oui, le meilleur exemple que je peux donner, c'est les
investissements qui ont été faits dernièrement,
justement, dans l'usine de Kénogami, pour pouvoir adapter la technologie et
permettre de, tranquillement mais sûrement, se repositionner par rapport
à un marché potentiel.
Donc, il y a
des niches, on parlait de produits de niche tantôt, je le vois avec le
monde de l'Alcan, hein, ce n'est plus en
faisant de la gueuse, comme on appelle, qu'on se démarque, c'est en faisant des
produits de niche. Les gens veulent des choses particulières. On a la
chance d'avoir la possibilité de le développer.
Et je crois
que, dans la... je vous dirais, là, dans le fait qu'on demande un 100 millions de dollars, on donne quand même un peu d'air à la compagnie, ça peut lui
permettre, justement, de faire des choix judicieux pour pouvoir se
repositionner. On entend aussi qu'il y a
un certain règlement, là, au
niveau, là, de tout le conflit qui
était par rapport aux États-Unis. Je pense que ça aussi, ça risque de leur
donner un peu d'air.
Par rapport à ça, c'est sûr que, quand on va dans des
produits de niche, c'est souvent des produits qui demandent un petit peu plus de présence, je vous dirais, au
niveau de main-d'oeuvre très, très qualifiée. On a la chance, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
d'avoir cette main-d'oeuvre-là. Il faut la conserver.
Donc, en
développant des projets pilotes qui permettent d'aller en ce sens-là, je pense que c'est un bond. Et, moi, ce que j'entends quand je parle avec PFR, c'est l'intention qu'ils ont,
c'est justement de trouver des créneaux qui vont leur
permettre de se repositionner et d'être encore présents pendant bien des
années.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Je ne vais pas vous
demander de rédiger le projet de loi devant nous, mais, en même temps, est-ce que
vous avez des suggestions de comment opérationnaliser une telle exigence
et d'assurer à la fois que l'innovation est un moteur pour le maintien de main-d'oeuvre? Parce que, des fois, les innovations et les changements
dans une industrie peuvent donner des
défis en ce qui a trait au maintien d'emploi. Comment on peut assurer une
reddition de comptes, une
rétroaction, donc, pour cette recommandation-là?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Néron.
Mme Néron (Josée) : J'ai
M. Lespérance qui voudrait...
Le Président (M. Lemay) : Certainement.
M. Lespérance, allez-y.
Mme Néron (Josée) : C'est lui
qui est rédacteur du mémoire que nous avons déposé, alors je vais lui donner la
chance de...
M. Lespérance
(Simon) : Merci. Bonjour.
Concernant, là, la question du député,
donc, je pense que, concrètement, c'est
plus dans l'opération, au niveau de la planification puis le contrôle des
investissements à prévoir. Je comprends que, dans les mois antérieurs puis dans le bout qui est projeté, c'est a
posteriori qu'on vérifie les données financières, mais, nous, ce qu'on suggère, on recommande, puis la question
qu'on posait également, c'est les mesures de contrôle et de planification,
à venir, des investissements.
Donc, à ce
moment-là, le ministère des Forêts, Faune et Parcs ou
le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait,
évidemment, accompagner l'industrie, accompagner PFR pour prévoir les
investissements qui encouragent l'innovation,
qui vont, comme on l'a dit plus tôt, nanocellulose, qui est un bel exemple, qui
vont créer des emplois vers de nouveaux
marchés. Donc, c'est plus dans l'opération.
Mais, dans les lettres de la loi, ça, évidemment que ça serait des bonnes
volontés, mais ça serait plus dans l'opération, si je peux répondre.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Lespérance. Maintenant, je cède la parole au député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à Mme
la mairesse et son collègue. J'aimerais vous amener à discuter un peu plus longuement sur votre
recommandation n° 6,
juste pour bien comprendre un peu
votre point de vue sur les
différentes sources de... en fait, les différentes sources de financement ou
les fonds potentiels et leurs sources pour encourager la diversification économique, notamment dans votre région.
Et ici vous y allez d'une proposition qui souhaite, en fait, d'instituer un fonds de diversification
économique pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean à même les redevances qui
sont versées, par la région, au Fonds des générations.
Je vous laisser aller. Pourquoi le Fonds des
générations? Pourquoi pas une autre mesure? Pourquoi pas demander au gouvernement ou proposer au gouvernement de
créer un fonds à même les surplus du gouvernement? On a vu, par le passé, d'autres fonds
qui ont été créés, certaines régions qui ont des fonds attitrés. Pourquoi le
Fonds des générations et qu'est-ce que vous en pensez? Qu'est-ce que
vous pensez du Fonds des générations?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Merci beaucoup. Donc, écoutez, c'est sûr qu'on est la région
qui est touchée par ce genre de bail
là. Donc, on est en train d'élaborer le nouveau bail. Je pense que c'est
l'occasion, justement, de définir la façon dont on peut, par
l'intermédiaire du bail, faire la différence au niveau du développement
économique du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je le disais tantôt, notre levier
économique, c'est nos mégawatts. Donc, le fait qu'on paie des redevances
en fonction de l'utilisation de ceux-ci, au niveau du Fonds des générations, ce
serait tout à fait...
Et
on l'a vu en Colombie-Britannique, le gouvernement provincial, c'est lui qui
obtient ces redevances-là, et il redonne
aux communautés impactées, c'est le domaine de l'aluminium, là, mais il redonne
aux communautés impactées un retour sur ses redevances pour leur
permettre, justement, de pouvoir se positionner, se développer.
Alors, moi, je crois que les fonds, c'est
directement relié, l'utilisation du mégawatt, redéveloppement économique,
pour s'assurer que ce mégawatt-là, cette
eau-là qui coule, parce qu'on a 35 bassins hydrographiques dans notre
région, cette eau-là qui coule à travers
tous ces barrages, elle soit
maximisée, chaque mégawatt soit utilisé pour développer le Québec,
développer, oui, notre région, mais développer le Québec également.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
O.K. Parfait. Et j'en conviens, mais la contribution, disons, là, fiscale ou
financière de votre région auprès du
fonds consolidé ou auprès du gouvernement du Québec, disons-le comme ça, auprès... n'est pas
exclusive à l'industrie hydroélectrique,
disons, les mégawatts de votre région. J'en conviens, aujourd'hui on parle de ce projet de loi
là. Il y a aussi l'aspect
fiscalité, le ministre est un comptable, à ce niveau-là.
Mais pourquoi le lien spécifique avec le Fonds des générations, alors qu'on peut constituer... le gouvernement peut constituer un fonds attitré à votre région et décider,
proposer qu'annuellement une partie des redevances, sans nécessairement toucher au Fonds des
générations, une partie des
redevances ou la totalité, peu importe, disons, je me mets à votre place, on va dire la totalité des
redevances générées par les mégawatts de votre région, serait attitrée à ce
fonds-là? Pourquoi faire le lien avec le Fonds des générations versus...
Vous comprenez?
Parce
que les mégawatts ne sont pas nécessairement tous versés au Fonds des générations. Vous me
suivez, là? Je veux dire, les
mégawatts générés par votre région servent aussi à financer les services des Québécois,
servent à financer les différents programmes qui sont offerts aux Québécois.
Donc, il n'y a pas un lien uniquement direct avec le Fonds des générations.
C'est ça que je veux comprendre. Pourquoi le Fonds
des générations, alors qu'on... par le passé, ça a été démontré que le gouvernement peut créer un fonds de
diversification économique à même ses revenus, à même, en partie, les revenus
générés par votre région, et qui servirait, justement, au bénéfice du
développement économique de votre région?
Le Président
(M. Lemay) : Mme la mairesse, en environ 30 secondes.
Mme Néron
(Josée) : Oui, d'accord. Écoutez, on ne demande pas la totalité, on
demande une portion. Et, pour nous, c'était tout simplement logique, et
je vous dirais que c'est issu de conversations, aussi, avec le milieu.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides,
ceci complète ce bloc d'intervention. Et je suis maintenant prêt à reconnaître
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci, Mme ma mairesse. Mes taxes sont payées, donc pas de
problème, je peux m'exprimer. Je veux saluer M. Lespérance
également.
Donc, vous avez mentionné tout à l'heure, dans
votre présentation, l'absence de consultation du gouvernement à l'égard de la municipalité pour la préparation
du projet de loi n° 50. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus
là-dessus. Comment vous avez été informée que le renouvellement du bail
par le projet de loi n° 50 se faisait?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Merci. En juillet dernier, j'ai reçu une invitation pour
nous présenter ici. Je crois que c'est suite
à votre recommandation, je vous en remercie. Et, comme je le disais tantôt,
merci de m'avoir invitée, parce que, pour moi, c'est très, très
important que je puisse venir porter le message de ma ville mais également de
toute la région.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, vous n'avez pas été consultée en amont, on parle de rivière, alors
ça tombe bien, vous n'avez pas été consultée en amont pour la
préparation des conditions, là, reliées au bail?
Mme Néron
(Josée) : Non.
M. Gaudreault : O.K. Vous dites, c'est très intéressant,
pages 6 et 7... vous demandez, au fond, de la transparence sur la question des données financières détaillées
et vérifiées, sur le projet de loi. Vous demandez également de voir comment
ça a été calculé, là. C'est le point 4,
je pense, oui : «...la prémisse ayant permis d'établir le montant de
100 millions en valeur de 2018...»
Alors, comment vous voyez ça, cette transparence?
Parce que c'est bien beau, là, on a des lettres des sous-ministres, qui disent à la compagnie : Vous avez rempli
vos obligations, mais on n'a pas le compte précis, dollar par dollar, et, en
plus de la loi, on a quand même
l'entente-cadre de 2014, là, qui prévoyait des investissements beaucoup plus
substantiels. Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la
transparence que vous demandez par rapport à ça.
• (11 h 10) •
Mme Néron (Josée) : Je vous dirais que, dans le milieu, puis je pense
que ce n'est rien de pas su, il y a souvent beaucoup de questions à savoir : Est-ce que les investissements qui
étaient demandés dans tous les anciens baux ont été respectés? Ce qu'on
entend de la compagnie, c'est : Oui, sans aucun problème.
Donc, la demande, et, d'ailleurs, c'est la
page 6 de mon mémoire, c'est qu'on demande au gouvernement du Québec...
et, d'ailleurs, ce que je comprends, c'est
que M. Julien disait qu'il avait déjà commencé à répondre à mes
questions... c'est de procéder à un
bilan des investissements comptabilisés et des retombées économiques auprès de
la Table régionale des élus du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça va nous permettre, justement, d'avoir
la réponse à toutes ces questions et de pouvoir, justement, baser notre partenariat sur une transparence, ce qui est tout
à fait, à mon sens, normal. De toute façon, la compagnie nous dit que
tout a été honoré.
M. Gaudreault :
O.K. Mais vous voulez le voir?
Mme Néron
(Josée) : Je pense que ça va de bonne guerre.
M. Gaudreault :
O.K. Une proposition que vous faites, extrêmement intéressante également, c'est
votre recommandation n° 7, et moi, je
sais qu'on en avait longuement parlé en 2011, quand la compagnie a annoncé la
fermeture d'une machine à l'usine de
Kénogami, parce que l'article, tel qu'il est rédigé, parle d'exploiter l'une
des trois usines, mais vous, vous
amenez la dimension de machine et pas juste d'usine. Alors, j'aimerais que vous
nous expliquiez un peu plus comment vous voyez ça.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Merci. Donc, on parle des clauses de résiliation... des
causes de résiliation du bail. Nous, ce
qui nous préoccupe, c'est qu'à l'égard des dispositions qui sont mentionnées on
a... Il faut quand même se remettre dans
le contexte, on a vécu l'expérience des fermetures définitives de l'usine de
Port-Alfred, 640 emplois à
l'époque, fermeture de la
machine n° 6 à Kénogami, 125 emplois, et
récemment fermeture des machines 9 et 10 à Alma, 130 emplois.
Donc, c'est pour ça
qu'on... ce qu'on demande, c'est que les termes cessent d'exploiter...
Une voix :
...
Mme Néron
(Josée) : ...oui, parfait, les
termes cessent d'exploiter, soient... prévoient la fermeture des machines à
papier, parce que, on s'entend, ce ne sont pas un ou deux emplois qui sont
reliés à la fermeture d'une seule
machine, ce sont quand même une bonne centaine et plus.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault : Oui. À
ce moment-là, est-ce qu'une notion...
Parce que, plus tard, on va recevoir des syndicats, là,
qui nous demandent de parler de planchers
d'emploi ou de conditions reliées à des maintiens d'emploi. Est-ce que ça peut
être une voie de passage dans une rédaction d'article, par exemple?
Mme Néron
(Josée) : Écoutez, je vais...
Le Président
(M. Lemay) : Mme Néron.
Mme Néron
(Josée) : Merci. Je vais
laisser les syndicats faire leurs représentations, mais c'est
sûr que, moi, quand je parle de ce qu'on doit retrouver dans le bail,
c'est que les investissements structuraux, les mégawatts qui sont alloués
à la compagnie génèrent des emplois de qualité dans le secteur de la
foresterie, donc pour l'industrie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière, en environ
30 secondes.
M. Gaudreault : O.K. Donc, en gros, si je comprends bien votre présentation, vous dites : Au lieu de partir
le compteur de la nouvelle loi à
2018, partons-le à 2020, sur 10 ans. Ne prévoyons pas un renouvellement
quasi automatique, ou voire même
automatique, de... là, ça nous met en 2030, 2030-2040, avec un autre
100 millions qui est dans la loi. Et, à ce moment-là, vous faites
quoi du 100 millions du premier 10 ans, là?
Mme Néron
(Josée) : ...
Le
Président (M. Lemay) : Bon, alors, je dois vous interrompre, là.
Ceci complète ce bloc d'échange, M. le député de Jonquière. Je vous
remercie beaucoup, Mme Néron, M. Lespérance, pour votre contribution
aux travaux.
Et je vais suspendre quelques instants pour
permettre au prochain groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à 11 h 14)
(Reprise à 11 h 20)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de la MRC du Fjord-du-Saguenay. Et je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons ensuite avec l'échange avec les
membres de la commission. Alors, je vous invite, donc, à vous présenter
ainsi que la personne qui vous accompagne, et vous pouvez y aller avec
votre exposé.
Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay
(MRC du Fjord-du-Saguenay)
M. Savard
(Gérald) : O.K. Mon
nom : Gérald Savard, maire de Bégin, préfet de la MRC le
Fjord-du-Saguenay. Je suis en
compagnie de Mme Catherine Morissette, qui est mairesse de
Saint-David-de-Falardeau. Ça me fait plaisir d'être avec vous ce midi.
Je peux débuter?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Savard
(Gérald) : O.K. Le
sujet aujourd'hui, bien, il est bien important pour la MRC du
Fjord-du-Saguenay. Vous savez, dans
la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a cinq MRC, dont celle du Fjord, qu'on connaît beaucoup,
l'hydroélectricité et les réserves d'eau aussi. En réserves d'eau, je les comptais ce
matin, on en a sept, sept grandes réserves d'eau. On a cinq centrales hydroélectriques
sur le territoire, on a même un parc éolien. On connaît l'électricité.
Pour nous, on a été convoqués pour nous
entendre, la MRC du Fjord, au sujet du projet de loi n° 50, puis, à ce moment-là, moi, je me disais : La MRC, c'est un territoire avec 13 municipalités, mais, localement, Jim-Gray
fait partie de Saint-David-de-Falardeau.
C'est pour ça que je tenais que la mairesse de Saint-David-de-Falardeau pouvait
donner son opinion et de l'entendre sur ce qui est de l'entente de la
loi n° 50.
Comme je vous
disais tout à l'heure, nous, on sait très bien que les centrales
hydroélectriques... Je vous en nommais cinq,
tout à l'heure, sur le territoire, il y en a quatre privées, une
à Rio Tinto, trois PFR, et une Hydro-Québec. On sait que,
quand les compagnies se sont installées,
voilà déjà plusieurs années pour PFR et Rio Tinto, que je connais bien,
elles sont venues parce qu'il y avait un atout incroyable, c'était
l'hydroélectricité.
Aujourd'hui,
on va parler de donner un contrat sur 10 ans à PFR, Jim-Gray. On parle de
Jim-Gray, qui est localisé à Saint-David-de-Falardeau.
C'est sûr qu'on parle du COVID actuellement, on va dire : COVID, c'est
difficile, de ce temps-ci, pour investir ou créer des emplois, oui, mais
il va y avoir l'après-COVID, et cette entente-là sur 10 ans va être après
COVID aussi.
Pour moi, ce
qui est important dans nos trois recommandations — moi, je vais en parler d'une, et Mme la
mairesse pourra parler des
deux autres — moi,
c'est le fameux 100 millions d'investissements. Je pense que c'est
important. C'est sûr que les
compagnies... On est fiers que PFR soit chez nous, et travaille, et emploie des
gens chez nous. Puis, en même temps, il
y a des gens, il y a des... comme je vous disais tout à l'heure, il y a des
temps que ça va plus mal, des temps que ça va mieux. Pour nous, c'est important, la continuité, c'est
important, nos ressources naturelles, puis c'est important que les compagnies
continuent à être chez nous, on y tient
beaucoup, puis ça, c'est une raison... puis qu'eux continuent à investir chez
nous. C'est pour ça qu'on maintient, qu'on dit que c'est raisonnable, le
100 millions.
Mais, dans le
projet de loi, on dit : Le 100 millions va compter à partir de 2018.
Nous, dans une recommandation très
importante, on voudrait vraiment que ça soit dans les 10 ans, du
1er janvier 2022 au 31 décembre 2030, que ce
100 millions soit investi dans
la région pour continuer, vu l'avantage qu'on a, pour que PFR continue chez
nous, puis le faire de la bonne façon, en investissant, puis créer des
emplois si on peut, puis, encore une fois, maintenir qu'est-ce qu'on a.
Je pense que
nous, la MRC du Fjord, on est contents puis on est fiers de ce qu'on a — l'hydroélectricité, je le répète, on s'y connaît — puis on veut que PFR continue, mais, PFR, il
faut qu'il comprenne qu'il faut qu'il continue à investir chez nous.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme Morissette.
Mme Morissette
(Catherine) : Alors, bonjour
et merci de nous donner cette belle tribune pour exposer nos recommandations.
Alors, pour
commencer, je suis du même avis que M. Savard. Sachez que Résolu, c'est un
excellent contribuable corporatif,
tant pour ses emplois que pour notre municipalité, par les taxes qu'elle
génère, parce qu'étant donné la Loi sur la fiscalité municipale nos redevances sont quand même de 3,1 millions
annuellement. Ça fait que c'est sûr que cette... le 100 % de ce
montant-là est redistribué dans la communauté et dans toutes nos
infrastructures.
Et aussi, à la MRC, avec notre
quote-part, on paie quand même 16 % des quotes-parts de la MRC, parce que
PFR sont des autoconsommateurs
d'électricité, de leur électricité. La journée qu'Hydro va prendre le contrôle
de ça, nous, on n'aura plus de redevance.
Alors,
nous, l'importance qu'ils restent autoconsommateurs est vraiment très
importante, parce qu'on a une petite municipalité,
bien, une grande en territoire, mais on a 2 700 habitants, et on a
cette possibilité-là d'avoir une quote-part grosse puis des revenus de taxes, naturellement, très importants. Alors,
ça permet aux autres municipalités de la MRC d'être un petit peu plus équilibrées et de pouvoir
investir dans d'autres services puis dans d'autres postes budgétaires. Ça fait
que cette compensation-là, elle
contribue au bien-être économique de la région et aussi de notre municipalité,
ça fait que d'où l'importance qu'ils demeurent des autoconsommateurs.
Puis
notre municipalité, avec ces sous-là, est devenue vraiment un pôle touristique
très intéressant. On a de la visite de
partout, que ce soit provincial qu'international, avec toutes nos installations
qui grandissent. Et on a un gros parc de... un parc immobilier, et, veux veux pas, la pression se fait quand même
assez... tu sais, ça se fait sentir un peu sur une petite municipalité. Mais, avec cette possibilité-là,
bien, on est capable de faire rayonner la région avec ces investissements-là.
Dans un deuxième temps, dans les investissements à
réaliser, il y a une jetée à bois qui avait été anciennement placée et
aménagée, pour des fins industrielles à PFR, sur la rivière Shipshaw, près de Chute-aux-Galets,
puis cette infrastructure-là, elle n'est
plus utilisée puis elle s'est détériorée beaucoup. On a une passerelle qui nous
appartient, qui était assise dessus
et qui enjambe la rivière Shipshaw, parce qu'on a beaucoup de tourisme dans ce
coin-là. Ce serait important qu'ils
la rénovent, d'abord, qu'ils l'enlèvent, et qu'ils refassent la rive. Parce
que, tu sais, en bons citoyens, on le fait, nous, près de nos lacs. Alors, eux autres, je pense que
ce serait important de leur demander de le faire. Elle est toute en train de
s'effriter, ça fait que ce n'est pas... et
pour l'environnement et pour l'oeil. Là, nous, on est en train de refaire la
passerelle, à nos frais, parce
qu'elle est à nous, mais elle ne sera
plus appuyée sur cette jetée-là, ça fait
qu'ils vont avoir le loisir de l'enlever.
Puis la forêt puis
ses retombées, bien, c'est encore très important dans notre région, puis on est
très, très, très favorables au
renouvellement des droits, mais c'est bien, comme tout le monde le dit, d'avoir
des petites redditions de comptes et peut-être des exigences.
Alors, merci d'avoir
pris le temps de nous écouter, puis en espérant que nos recommandations iront
jusqu'à... se feront un chemin jusqu'à vos recommandations à vous. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je vous remercie pour
votre exposé. Et nous allons maintenant débuter une période d'échange
avec le gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien :
Oui, merci. Merci, Mme Morissette, merci, M. Savard, là, pour à la
fois les travaux que vous avez réalisés
puis votre intervention d'aujourd'hui. Soyez assurés que ces discussions-là
vont nous permettre de cheminer dans ce projet de loi là pour le faire
avancer de manière adéquate.
J'entends, M. Savard,
puis je pense que c'est partagé avec Mme Morissette, le questionnement, en
réalité, des investissements qui ont été
réalisés a priori... en réalité, là, du démarrage. Le fait qu'ils soient
reconnus... bien, vous dites probablement que vous souhaiteriez qu'ils
ne soient pas reconnus, ces investissements.
Naturellement, au mois de mars 2018, je pense,
c'est au 31 mars 2018, le gouvernement de l'époque a reconnu que le 150 millions d'investissements
nécessaire à la période de 10 ans, bien qu'elle ne soit pas complétée, la
précédente, avait été atteint. Et
c'est dans cette perspective-là où on dit : Bon, PFR peut toujours faire
le choix d'attendre, en réalité, une
nouvelle entente pour faire ses investissements. Puis, pour nous, c'est de
dire : Bien, les investissements, le plus tôt ils sont faits, ces investissements-là, pour du
développement économique, le mieux c'est. Et c'est un peu la volonté de les reconnaître, parce qu'il ne faudrait pas, en
réalité, que l'entente fasse en sorte que des investissements soient retardés.
Donc, dans cette perspective-là, auriez-vous
préféré qu'ils retardent les investissements pour le rentrer à l'intérieur
de l'entente?
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard.
M. Savard
(Gérald) : Sûrement pas. Mais moi, je vous parle pour le futur. Ce qui
est passé, pour nous, c'est passé. Vous savez, quand on analyse puis on
regarde, là, l'usine Kénogami, que je connais pas mal, là, c'est une usine qui demande... qui va demander, dans le futur, si on
veut la maintenir, beaucoup de sous. Puis c'est pour ça que c'est important
de... ce qui est passé est passé. Mais, à
partir de 2022, ils ont la chance d'avoir une centrale qui va être pour eux,
là, pendant 10 ans, là. Nous, on
dit : Investir au moins 100 millions à cette période-là, parce que
vous avez besoin d'investissements dans vos usines. C'est dans ce
sens-là. On connaît le besoin, absolument. C'est pour ça. C'est urgent, même.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien : Oui, parce que... Puis l'autre corrélation que je
voulais amener, puis je voudrais vous entendre là-dessus, naturellement, tout ce qui est la demande de
papier journal... Bon, la première
entente, là, vient de 1999, là. On voyait, en 1999, à titre d'exemple, là, la demande globale nord-américaine était d'un peu plus de
13,5 millions de tonnes métriques. Aujourd'hui, elle se situe à un peu plus de 2,2 millions de tonnes
métriques. Là, tu sais, on parle d'une réduction, là, six fois, là, on a coupé par six. Et naturellement la
corrélation pour maintenir ces activités-là, bien, on... Tu sais, quelqu'un qui
demandait 390 millions
d'investissements dans un business qui avait des besoins six fois plus élevés
qu'aujourd'hui... Alors, vous qualifiez, là... le 100 millions,
dans cette perspective-là, vous le qualifiez d'adéquat?
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard.
M. Savard
(Gérald) : Oui. Comme je répète, c'est sûr que, pour le futur, on
connaît le papier, que ça change aujourd'hui,
puis avec ce qu'il se passe avec nos iPad, puis là l'Internet d'aujourd'hui,
mais il va falloir que PFR innove, fasse
changer... Au lieu de faire du papier comme ils font là, ils peuvent faire
autre chose. C'est ce qu'on veut. Il faut continuer. Si le papier est de moins en moins, puis l'usine
disparaît, il y a une... ce n'est pas logique. Nous, on dit : Tu as des
centrales hydroélectriques qui sont
avantageuses, le papier, la demande diminue; tu peux-tu faire autre chose?
C'est ça, aussi, dans le
100 millions dans les 10 prochaines années. Pouvez-vous faire autre
chose pour maintenir qu'est-ce qu'on a ou même aller encore plus loin?
C'est dans ce sens-là, là. Vous, comme ministre, c'est important de leur
répéter à eux aussi.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Parfait. Donc, le 100 millions qui est prévu
puis qu'on aura l'occasion de discuter, puisque les différents intervenants le mentionnent, naturellement, c'est
un 100 millions qui monte de 8 % par année, dépendant quand est-ce qu'il
est investi. Donc, comme je disais, si
quelqu'un décidait de faire tout ça la 10e année, à titre d'exemple, bien,
ça serait 100 millions fois 1,08 exposant 10. Ça, c'est beaucoup
plus que 100 millions, à terme, de la course. Donc, ça donne un incitatif, puisque c'est beaucoup
plus que l'inflation, à l'entreprise, d'investir plus rapidement que moins. Je pense
que c'est une bonne chose.
Mais
on recevait la mairesse de ville Saguenay, précédemment, qui nous disait...
puis j'aimerais ça voir, vous, votre
position, qui nous disait : Ça serait bien de faire seulement 10 ans,
puis prendre le pari, gambler, en fin de compte, que, dans 10 ans, ça va aller beaucoup mieux, puis
renégocier plus que 100 millions dans 10 ans. Moi, je disais :
Oui, mais a contrario, quand je
regarde la courbe puis la réduction, j'aime peut-être mieux, moi, protéger une
prévisibilité 20 ans avec 100 millions
dans 10 ans. Donc, tu sais, à quelque part, on gagne si ça va beaucoup
mieux, on perd si ça va moins bien. C'est
quoi, votre perspective? Est-ce que vous préféreriez seulement 10 ans, ou
cette espèce de prévisibilité, 20 ans avec un deuxième
100 millions pour l'autre période, vous apparaît plus adéquate?
Une voix :
Madame, vous aimeriez répondre?
Mme Morissette (Catherine) : Oui. Moi, je pense que ce serait renégociable. D'abord, ils ne l'investiront pas
dans les deux premières années, trois... Ça fait que votre exponentiel, là, il
va être intéressant. Puis, de redemander un
100 millions, après, ce n'est pas gênant, mais de canner le
20 ans, je trouve que c'est très prudent. Parce que, tu sais, il va falloir qu'ils s'innovent, là. On est dans
nos petits commerces, puis il faut s'innover. Il va falloir... s'ils veulent
encore profiter. Parce que, vous
savez, là, oui, ils ont des belles grosses usines, mais ça leur rapporte, ces
usines-là, là, tu sais, là, ce qu'on
leur permet de faire sur cette rivière-là leur rapporte beaucoup
de sous. Ça fait que, 100 millions sur 10 ans, je ne pense pas que ce
soit trop... Puis, s'ils savent compter, bien, ils vont le faire la première
année.
Le Président
(M. Lemay) : Merci.
M. Julien :
Mme Morissette, bien, justement, là, je comprends que vous êtes la
mairesse de Saint...
Mme Morissette
(Catherine) : Saint-David-de-Falardeau.
M. Julien : O.K. j'avais une petite faute ici, de frappe.
Saint-David-de-Falardeau. Ça représente quoi, 3,1 millions de revenus, pour votre municipalité?
Mme Morissette (Catherine) : Presque 50 % des... Excusez. Presque 50 % des taxes, du global des
taxes. Alors, ça nous permet d'avoir un tout petit taux de taxes.
M. Julien : Et vous, de prendre le pari de ne pas pérenniser
sur 20 ans, en termes de continuité d'exploitation, je comprends
que c'est un pari qui est risqué pour vous.
Mme Morissette (Catherine) : Bien, oui. Oui, parce que, d'ici quelques années,
on va refaire notre entente avec eux pour le reste des compensations de
taxes, puis c'est très intéressant pour nous.
M. Julien :
M. Savard, vous qui connaissez très, très bien votre région, la mairesse
de Saguenay mentionnait également que votre richesse, ce sont les mégawatts. Le
cas échéant, là... Je comprends que c'est un térawatt/heure. Le cas échéant, par exemple... Alors, c'est à peu
près deux tiers, ça, de l'énergie, la production du barrage, c'est deux tiers
de l'énergie nécessaire pour l'usine d'Alma
et de Kénogami. Alors, c'est 1,5, le besoin, ça produit 1, ils utilisent 100 % de ça. Le cas échéant où ces
entreprises-là disparaissaient — on ne souhaite pas ça, puis ce n'est pas
ça qui est prévu, là — ces
mégawatts-là, vous feriez quoi avec?
M. Savard
(Gérald) : O.K. Bien, je
pense que ça va être important de se servir... C'est notre avantage, tu sais?
Le début, quand j'ai parlé... la MRC du Fjord, là, quand j'ai parlé qu'on a
sept réservoirs puis cinq centrales hydroélectriques, là, c'est pour ça que les compagnies ont
venues s'installer chez nous. C'est un avantage incroyable. Si, eux, un jour, n'en ont pas besoin, je suis certain que
d'autres en auront besoin pour autre chose, pour d'autres usines. Il faudra
le faire pour ne pas fermer la centrale hydroélectrique. Puis, on ne veut pas que... Moi, personnellement, je n'aimerais pas
qu'Hydro-Québec l'utilise, je voudrais que ça soit des compagnies
privées qui se construisent une usine puis qui puissent l'utiliser comme avantage
dans notre région. C'est un atout pour attirer les gens chez nous. Il faut
garder cet avantage-là. On ne
souhaite pas qu'ils ferment, mais, si ça arriverait, il faudrait être dans la
même continuité. C'était une continuité très logique dans les
années 1920.
M. Julien : Parfait. Par
rapport aux retombées économiques,
bon, malgré, en réalité... comme je le mentionnais précédemment, là, on observe que ce type
d'industrie là, son innovation va beaucoup par de l'automatisation. On le
constate, en termes de ressources
humaines, là, en 20 ans, globalement, ils sont passés de
14 000 emplois à 7 000 emplois, au Québec, de 10 000 à 5 000, même proportion...
Alors, c'est une réduction de 50 %. Mais vous, M. Savard et
Mme Morissette, je comprends
assez bien, point de vue taxation, là, puis probablement par rapport aux gens
qui demeurent chez vous, là, mais avez-vous
fait l'estimation, pour la MRC, des retombées économiques des activités de PFR
à l'intérieur de votre région, à tous égards?
Le Président (M. Lemay) :
M. Savard.
M. Savard
(Gérald) : Bien, nous, PFR, les trois centrales hydroélectriques sont
sur le territoire de la MRC. Mais localement,
à Saint-David-de-Falardeau, la mairesse le disait tout à l'heure que ça lui
rapporte 3,2 millions par année — c'est énorme, pour sa municipalité et pour la MRC — en quotes-parts. Mais, au niveau régional,
là, PFR, là, PFR, on compte plusieurs
centrales hydroélectriques de PFR, puis les usines qui sont là, là, sont
importantes. Je ne connais pas en chiffres les retombées, mais je ne voudrais pas que demain ils s'en aillent, là.
Je pense que... moi, je connais des gens proches qui travaillent là, puis ils sont fiers d'y
travailler, de plus en plus, avec de bonnes rémunérations. Comme
M. Legault le demande souvent, que...
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette, vous avez un complément?
Mme Morissette
(Catherine) : Oui, s'il vous plaît. Comme vous dites, il y a 7 000 familles
qui y travaillent. Alors, ces
7 000 familles-là vont consommer et à Saguenay et dans notre MRC, qui
est touristique. On est vraiment récréotouristiques, alors c'est déjà... Même, que ce soit baissé de la
moitié, ces familles-là sont importantes, sont importantes pour tout ce qui
est retours sur l'économie. C'est chez nous qu'ils dépensent puis encore plus
maintenant.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Julien :
...un petit bémol, avant passer à une question à mon collègue de Bourget. Le
7 000, c'est PFR global, ce
n'est pas uniquement pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais c'est quand même, de mémoire,
au-dessus de 1 000 directs et plus indirects, une fois et
demie, deux fois. Alors, mon collègue de Bourget avait une question.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Bourget. La parole est à vous.
M. Campeau :
Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Je reprends un peu ce
que j'ai dit tantôt, lors d'une
présentation précédente, mais elle était un peu... d'une façon différente,
parce que vous avez aussi fait allusion à ça. Une loi, ça a une date, puis un investissement, ça a un timing. Et
j'ai l'impression qu'à l'intérieur d'un projet de loi ce qu'on essaie de faire, c'est de tirer parti un
peu des deux puis de dire : Bon, bien, on veut donner, à l'intérieur d'un
projet de loi, une date, puis, en
même temps, on ne veut pas trop nuire au timing de l'investissement. Et ça, je
pense que c'est clé. Et je le
comprends, ce que vous voulez faire. C'est clé autant pour vos municipalités,
mais c'est aussi clé pour la viabilité de PFR.
Juste quelque
chose que j'aimerais... enfin, j'ose dire rectifier quand on dit que ce sont des
grosses usines qui font de l'argent.
Un des problèmes de l'industrie québécoise, c'est, justement, que les
industries sont petites. Parce que, pour les avoir visitées un peu
partout dans le monde, les industries québécoises sont petites, même si elles
ont l'air grosses visuellement. Quand vous
allez au Brésil, je vous dis... voilà une grosse usine. Et c'est un des
problèmes des compétitivités. Et ça
peut être un avantage, aussi, quand on va parler d'innovation, parce qu'à ce
moment-là c'est plus facile de changer une petite production vers un
produit à valeur ajoutée.
Vous avez
parlé, monsieur, que Kénogami a besoin de pas mal d'argent, comme
investissement. Vous n'avez pas beaucoup élaboré là-dessus, vous avez...
j'ai l'impression que vous avez manqué de temps. Est-ce que je me trompe?
• (11 h 40) •
M. Savard (Gérald) : Ah! peut-être.
Je peux répondre.
M. Campeau : Bien oui. Bien,
j'aimerais, s'il vous plaît, oui.
M. Savard
(Gérald) : Bien, alors,
Kénogami, j'y passe régulièrement, puis on l'a même visitée. Il y a
eu une annonce dernièrement. On voit bien la situation. Ça a dû
être construit dans les années 1920, puis, quand on passe en avant, ça...
il n'y a pas eu beaucoup, beaucoup,
beaucoup de rénovations. C'est sûr que, si cette usine-là veut continuer, dans
le futur, il va falloir qu'ils
investissent, une usine de peut-être 80 à 100 ans. C'est la même usine que
je connais depuis 60 ans, moi, que je passe là régulièrement. On
voit que cette usine-là, il va falloir qu'il y ait des sous dans le futur.
Puis,
je le répète, ils ont un avantage incroyable, l'hydroélectricité à pas cher.
C'est pour ça qu'ils ont venus là, d'après
moi, et qu'ils sont encore là. C'est l'avantage. Vous parlez de d'autres pays,
ils ont peut-être d'autres sortes d'avantages, mais,
celui-là, ils l'ont. Un peu comme Rio Tinto, que je connais bien, c'est la même
chose, ils ont venus s'installer chez nous
puis ils demeurent chez nous parce qu'ils ont des avantages hydroélectriques.
Il y a six centrales hydroélectriques qu'ils ne se passeraient pas, là.
C'est ça.
Mais je vous comprends aussi, là, je comprends la
réalité, là, que c'est difficile puis que c'est facile à dire d'investir
100 millions, puis je ne suis pas la
compagnie. On le sait, mais il faut se servir de l'avantage. Si, dans le
Québec, on n'a plus d'avantage, ça
n'ira pas bien... ou on ne se sert pas de nos avantages, de nos atouts, de nos
avantages. C'est dans ce sens-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Je comprends très bien qu'une usine c'est toujours plus rentable quand c'est à
côté de l'eau, à côté de la forêt
puis pas loin de l'électricité, surtout quand on fait de la pâte thermomécanique, c'est toujours vrai, puis je le
comprends très bien.
Vous avez parlé, madame, de l'effet que la
disparition de PFR aurait sur Saint-David-de-Falardeau. Au niveau
emploi, ça veut dire quoi pour vous? Ça aurait quel effet en particulier?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) : Pas d'emploi direct. Tu sais, là, ça, c'est
minime. C'est vraiment les retombées économiques
de ces sous-là qui sont injectés dans le milieu. Ça, c'est vraiment... c'est là
que le bât blesserait un peu, là. Puis
nous, nos quotes-parts, étant donné qu'on est calculé sur la richesse naturelle,
elles sont très hautes, à la MRC, ça fait que ça permet aux autres de souffler un peu. Là, il y en a qui auraient
plus de misère. Puis on a des petites municipalités en dévitalisation, alors ce serait... ça
pourrait être assez dramatique.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le ministre, est-ce que vous voulez
rajouter quelque chose?
M. Julien : Oui. Il reste peu de temps. Donc, si je
comprends, globalement, vous êtes confortables, en réalité, M. Savard, Mme Morissette, pour la
période de 20 ans. Vous questionnez, puis on va le regarder tout le monde ensemble, là, la période a
priori. Je le conçois. Pour moi, d'un autre côté, c'était... Probablement que des investissements auraient été retardés, mais on présume, ici. Quand vous voyez 100 millions d'investissements à 1,08, en
fin de compte, exponentiel dans le temps, vous connaissez l'entreprise,
vous connaissez l'industrie, ce montant-là, il vous apparaît adéquat ou c'est
quand même assez audacieux?
Le Président
(M. Lemay) : Mme Morissette.
Mme Morissette
(Catherine) : Moi, je pense que c'est adéquat, moi, je pense vraiment.
M. Savard
(Gérald) : Je penserais la même chose.
M. Julien :
Merci.
M. Savard
(Gérald) : Si on le voit par année, là... 100 millions, c'est beaucoup,
indexé, mais, par année, là, c'est raisonnable.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ceci complète ce premier bloc d'échange. Et je cède maintenant
la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à Mme la mairesse et monsieur, évidemment.
Je trouve que vous avez été indulgents
envers le ministre. C'était l'opportunité, peut-être,
pour lui demander un peu plus d'argent
ou de modifier le projet de loi. Mais, non, blague à part, c'était la... On
dirait qu'il avait sorti le chéquier, sur le coup.
J'aimerais
revenir, en fait, sur, justement, le principe même de statut d'autoconsommateur,
qui, justement, génère des revenus. Vous l'avez dit, je
pense, c'est 3,1, 3,2 millions de dollars...
Mme Morissette
(Catherine) : ...
M. Polo : 3,1 millions
de dollars. Voilà. Et peut-être
m'éduquer un peu, à mieux comprendre : Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Parce que je trouve que
c'est assez différent, puis il y a un lien direct, là, bien sûr,
avec l'implantation de cette compagnie-là dans votre région directement. Est-ce qu'on voit ce phénomène-là ailleurs? Puis tantôt je vais vous expliquer pourquoi je vous
amène sur cette question-là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) : Je vais vous l'expliquer dans mes mots. Par contre,
M. Hudon, qui est aux tribunes, le ferait beaucoup mieux que moi,
mais je vais le faire de...
Alors,
quand tu es autoconsommateur, tu paies des taxes de la même façon que les citoyens.
Mais, quand la municipalité augmente son taux de taxe, une année, PFR, eux
autres ou les autoconsommateurs, eux autres, ils augmentent, et là, quand
tu rebaisses le taux
de taxe, eux autres, ils restaient. C'est comme ça que c'était fait dans la loi
sur la fiscalité. Alors, à un moment
donné, ils sont venus à... ils payaient plus, tu sais... presque de la moitié
du taux global de taxe, là, des taxes. Alors,
on a un bill privé qui donne
10 ans... qui donnait 10 ans saturés à 1,3 million. Mais c'est comme ça partout. Ils sont tous calculés de la même
façon. Mais nous, on était... on a vraiment
été en progression pendant plusieurs années, alors ils appelaient ça l'effet papillon un peu, là, ça continuait de monter. Ça fait qu'à un moment donné, un peu comme votre
histoire du chéquier, il faut être raisonnable un peu, on va essayer de prendre le milieu
de tout ça. Alors, c'est comme ça que ça a été calculé. Là, il doit nous
rester un sept ans ou un six ans à l'entente, puis, après, ça va être avec le
coût de la vie.
M. Polo : Parfait. Est-ce que
vous souhaitez...
M. Savard (Gérald) : Dans la même
question, vous demandiez s'il y a d'autres municipalités dans la région.
M. Polo : Dans la région ou ailleurs,
oui.
M. Savard
(Gérald) : O.K. Au niveau de la MRC du Fjord, la centrale Chute-des-Passes, Rio Tinto, 1,8 million qu'elle nous verse par année, Hydro-Québec,
700 000 $. On a un parc éolien qui nous donne 600 000 $. Je
m'en vais du côté de L'Ascension, là,
il y a une centrale hydroélectrique Rio Tinto, qu'ils reçoivent un bon
montant par année, que je ne connais
pas précisément, mais tout près du million. L'Ascension, Sainte-Monique, Alma,
ville de Saguenay en reçoivent beaucoup.
Parce que, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on pourrait me corriger, mais
c'est une région où il y a beaucoup de centrales privées, que ça soit
PFR et Rio Tinto.
Des
centrales, j'en rencontrais, comme ça, une quinzaine. On a beaucoup de
centrales hydroélectriques, c'est une de
nos richesses. Puis, dans le futur, comme président de la table régionale des
élus, là, on en a parlé souvent, je parlais d'atouts, là — ça fait
peut-être quatre fois que je dis ce mot, «atout» — si on veut continuer dans notre région,
parce que ce n'est pas facile au
niveau économique, là, c'est ce moyen-là qu'on a, d'avoir des centrales
hydroélectriques pour continuer à se développer. Mais il y en a
d'autres, oui, beaucoup d'autres.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo :
Parfait. Je vous ai amenés sur cette question-là, parce que, précédemment, il y
avait la mairesse de ville Saguenay
qui a fait la présentation de son mémoire. Une de ses propositions, notamment,
je pense que c'est la proposition n° 7, c'est de
recommander que le versement au Fonds des générations, à même la région, plutôt
que d'aller vers le Fonds des générations,
soit redirigé vers la constitution d'un fonds qui assurerait le développement
économique régional. Et là je la questionnais, à savoir : Mais il y
a d'autres façons.
Bien sûr, je ne vais pas nier mes allégeances
politiques et donc, si on peut dire, le fait que c'est ma formation politique qui a mis sur pied le Fonds des
générations, et on continue de croire que c'est une bonne mesure. Mais ce que
je trouve d'intéressant à travers, si on peut dire, le statut
d'autoconsommateur et ce que ça représente comme revenus additionnels pour votre municipalité et votre MRC,
c'est de vous amener à... Et vous, vous êtes président de la table des élus
de votre région. Il y a moyen d'être
innovant, de faire preuve d'innovation. Est-ce que, selon vous, il faut
absolument passer par détourner les
fonds qui sont versés au Fonds des générations pour constituer un fonds
développement économique et régional
ou est-ce qu'il y a d'autres moyens, selon vous, qui connaissez beaucoup mieux
le domaine — surtout
l'industrie et surtout ce que ça représente en termes de revenu et
potentiel — donc,
d'investissement pour le développement économique régional?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. Savard.
M. Savard
(Gérald) : Oui. Ce sujet-là
est venu à quelques occasions, là, à la table régionale des élus puis avec
le maire d'Alma et la mairesse. Nous, c'est
ce que je disais tout à l'heure, il y a beaucoup de compagnies de type privé qui sont chez nous puis qui renvoient de l'argent à Québec,
qui le met... Et on pense... puis on dit qu'on le met dans le Fonds des
générations. On proposait : Il
serait-tu possible, cet argent-là, d'en avoir un retour? C'est sûr qu'on en a,
un retour, actuellement, mais Québec en reçoit beaucoup, parce que,
chez nous, dans la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean, on en donne beaucoup
à Québec, aussi, que
ce soit Rio Tinto, PFR, en taxe puis
en... C'est ça qu'on voudrait, on dit : On le met dans le Fonds
des générations; ça serait-tu
possible d'en avoir chez nous en créant un fonds? Ça, on en a parlé beaucoup, ce serait quelque
chose... Parce que,
comme je vous disais tout à l'heure, beaucoup d'entreprises privées paient, et on en voudrait un retour. Oui, on l'a demandé. Puis, un
jour, M. le ministre ne me trouvera pas drôle en disant ça, parce qu'il va dire : Donc, il faut
que ce soit équitable pour le Québec au complet. Mais, chez nous, c'est vrai qu'on a beaucoup de centrales
hydroélectriques privées. On en voudrait un retour. Puis c'est ce que la
mairesse disait.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Lemay) :
Mme Morissette.
Mme Morissette
(Catherine) : Bien, c'est un
atout pour...Tu sais, là, oui, il faut être égal partout au Québec, sauf
que, tu sais, on a chacun nos régions, on a
chacun nos atouts, comme dit M. le préfet, mais ça vient avec de rester au nord
de la province, aussi, puis de faire deux
heures pour s'en venir à Québec, tu sais, là, ça... Moi, je trouve que chaque
région a ses possibilités. Puis, tu
sais, on est obligés... Oui, que tout soit équitable, c'est impossible, là,
c'est utopique, là. Mais, oui, si on pouvait en ravoir, ce serait très
bienvenu pour nos petits privés.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député.
M. Polo : Parfait. Donc, ce que je comprends, c'est une
façon d'imager la proposition, c'est de dire : Comment est-ce qu'on peut faire pour ramener chez nous
l'argent qui est versé à Québec, sans nécessairement... Bon, c'est une façon claire de l'imager, mais, sans nécessairement
se parler du Fonds des générations, je
pense qu'on... Êtes-vous d'accord avec
le fondement même, le bénéfice même, pour les générations
futures, du Fonds des générations,
ou, selon vous, c'est questionnable, ou, en fait, il y aurait d'autres
façons d'être équitables envers les prochaines générations?
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard.
M. Savard (Gérald) : Pour moi, le Fonds des générations, c'est
un beau projet, mais sauf que, comme Mme la mairesse disait, de Saguenay, tout à l'heure, qu'elle vous a parlé qu'on a parlé
beaucoup, il serait-tu possible, chez nous, d'en avoir un retour? Un exemple. M. le ministère des
Ressources naturelles est là. On a un projet Énergir, actuellement. Peut-être
que ça peut être... sans être un
cash, on veut le gaz naturel tout autour du Lac-Saint-Jean, un projet de
250 millions. Vu que, nous, dans
la région, les compagnies génèrent beaucoup de sous, il serait-tu possible,
dire : Regarde, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, vous, on va vous aider, là, vous
nous en donnez beaucoup, d'en donner peut-être un peu plus là, de voir le pourcentage, un peu comme
Saint-David-de-Falardeau donne 16 % à une population de 13 % de la
MRC? Vu qu'on en donne gros, on pourrait-tu en ravoir un retour? C'est
ça qu'on dit, là, ce serait important aussi de le comprendre...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides...
M. Savard
(Gérald) : ...le refaire, M. le ministre.
M. Polo :
Bien, écoutez, je vais vous permettre de conclure votre pensée à ce niveau-là,
en vous demandant : Après de
deux ans, comment sentez-vous l'appui à votre région, l'appui à certains de ces
projets-là, le soutien financier pas juste à travers les paroles, mais à travers des gestes concrets? Vous
m'excusez, je ne viens pas de la même région, donc je n'ai pas la même lecture au quotidien de l'ensemble des
projets ou l'ensemble des avenues, là, mon collègue du Parti québécois est
sûrement mieux informé que moi. Mais quelle
lecture vous faites ou quelle analyse vous faites, là, après presque deux ans?
Parce que vous amenez vous-même la question à ce niveau-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard.
M. Savard
(Gérald) : C'est sûr qu'on
va parler de la COVID, là, on a eu un temps d'arrêt. Mais les cinq
préfets, dont la mairesse, et le
préfet, et la ministre Andrée
Laforest, que vous connaissez bien, on s'est donnés des objectifs. Puis un
des objectifs importants, actuellement,
c'est la zone industrialo-portuaire, de développer la ZIP, chez nous, pour que
BlackRock vienne s'installer chez
nous, pour que le projet que je vous disais tout à l'heure, Énergir, revienne,
soit annoncé. On les attend, ces projets-là. C'est des projets qui sont
prêts à annoncer, puis je crois que, prochainement, ils seront annoncés.
Mais on peut dire que le gouvernement, en deux
ans... La première année, le gouvernement arrivé, il y a eu la COVID, mais, prochainement, on attend des annonces, là,
vraiment, là, on est prêts à avoir des annonces. On serait contents d'en avoir
pour la région, des annonces importantes comme la zone industrialo-portuaire et
Énergir.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides
M. Polo : Donc, ce que je comprends, c'est que vous donnez
la chance au coureur, mais vous commencez à taper un peu du pied.
M. Savard
(Gérald) : On a hâte d'avoir les annonces. On les attend.
M. Polo : Parfait. Parfait. Parmi ces attentes-là, est-ce que
vous avez aussi des attentes ou des projets de future centrale dans
votre territoire ou dans votre MRC?
M. Savard
(Gérald) : Bien, nous, ce qu'on aimerait...
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard.
M. Savard (Gérald) :
Oui. Je peux répondre?
Le Président
(M. Lemay) : Oui, allez-y. Environ une minute.
M. Savard (Gérald) : O.K. Nous, je disais tout à l'heure qu'on a un parc
éolien sur le territoire de la MRC du Fjord. On pourrait même en avoir un deuxième, puis il
serait très bienvenu chez nous. Si, un jour, le gouvernement du Québec,
avec son projet de parc éolien... On attend,
on peut installer encore 75 éoliennes dans ce secteur-là, qui, avec le
nouveau calcul qui est communautaire,
maintenant, généreraient beaucoup plus d'argent que
l'entente qu'on a de 2,5 % actuellement. On peut avoir jusqu'à 50 %. S'il y avait
un nouveau parc éolien de 75 éoliennes à deux mégawatts chaque, ça
donnerait plusieurs millions par année à la région. On l'attendrait.
On serait bien contents de l'avoir, celui-là, si, un jour, le gouvernement puisse aller... Mais c'est
selon les demandes aussi, ça, on le comprend bien, là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. En conclusion.
M. Polo :
Merci. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète ce bloc d'échange. Je
cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Mme
la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président. Et je pense que j'ai
2 min 45 s, c'est bien ça? Donc, ça va aller vite. Merci beaucoup pour votre présentation très claire. Écoutez,
moi, quand vous parlez, par exemple, de la demande, de dire que de commencer à calculer les investissements à partir de la date du bail, c'est tout à fait logique puisque les investissements qui ont eu lieu avant, bien,
peut-être qu'ils auraient eu lieu, entente ou pas. Donc,
pourquoi est-ce que la demande qui est faite... Par exemple, vous dites : 100 millions, c'est raisonnable. Puis on n'est pas en train de donner... ce n'est
pas trop d'exigences à cette entreprise-là,
qu'on donne, surtout que ce qu'on fait, c'est louer notre richesse, et c'est extrêmement important puis c'est attractif
aussi pour l'entreprise.
Puis
c'est très intéressant que vous insistiez sur l'innovation,
que c'est important que l'entreprise investisse dans l'innovation. Parce qu'on le sait, on a vu des entreprises
qui sont importantes, qui ont été là pendant des années, mais,
si elles n'innovent pas, après ça, ça va en déclin.
Moi,
j'ai une question par
rapport, peut-être, à
Mme Morissette. Toute la description, dans votre région... vous décrivez très
bien l'importance, à quel point c'est
important, cette industrie-là. Puis je sentais... peut-être que c'est moi, je sentais
comme une inquiétude. L'objectif, c'était de nous conscientiser, de
conscientiser le gouvernement que cette entreprise... à quel point elle est importante. Est-ce que vous avez
une inquiétude réelle? Puis est-ce que que l'objectif, dans le fond, c'est que, dès maintenant, peut-être, que le
gouvernement commence à attirer... Parce que vous dites : Si PF Résolu
quitte, il y aurait peut-être
d'autres entreprises qui seraient intéressées, et il faut absolument en attirer... Parce que vous dites :
Si... quitte, il y aurait peut-être
d'autres entreprises qui seraient intéressées. Il faut absolument
en attirer. Est-ce que c'est dans cette perspective-là que vous
amenez ça? Ou quelle est la raison fondamentale de ça? Parce que moi, je
sentais une inquiétude forte.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) : Pas dans mon cas, par contre. Je ne suis pas
inquiète puis je pense que PFR va se
renouveler aussi. Puis, au fil du temps, ils l'ont fait, puis il y en a
d'autres qui l'ont fait aussi. Mais, par contre, je pense que ce qu'on disait, c'est que, si, parfois, d'ici
10 ans ou 20 ans, ça s'effrite et ça ferme, bien, toutes les
infrastructures seront là et
l'hydroélectricité est là. Ça fait que c'est sûr qu'on a un potentiel énorme.
Mais non, moi, je ne suis pas inquiète pour l'instant.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, en 30 secondes.
Mme Ghazal : Bien, dans le fond, donc... oui, c'est ça, ça va
vite... donc, l'objectif, ça serait aussi que le gouvernement commence
peut-être à réfléchir, parce que l'entreprise, peut-être qu'elle fait des
efforts... mais que le gouvernement commence
à réfléchir sur comment est-ce qu'on peut investir pour attirer d'autres
entreprises innovantes du futur aussi, pour
continuer à soutenir les communautés étant donné que cet argent-là, il est
fondamental pour la survie, pour la pérennité, disons, de tout ce vous
faites.
Mme Morissette (Catherine) : Bien, je pense que l'après-COVID sera ça. Je
pense que tout le monde est bien d'accord avec ça qu'il va falloir de
l'innovation.
Le
Président (M. Lemay) : Voilà. Ceci complète ce bloc d'échange. Et
je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup d'être là. Je vais
aller rapidement. La première loi, en 1998, 350 millions; ensuite, 150 millions avec une entente-cadre;
là, on propose 100 millions, qui commence en 2018, puis un
autre 100 millions dans un autre renouvellement au bout de
10 ans jusqu'en 2040. Ça va s'arrêter quand, qu'on va baisser?
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard...
M. Savard
(Gérald) : Tu veux dire baisser dans le sens de...
M. Gaudreault :
Bien 390, 150, 100. C'est où qu'on tire la ligne?
M. Savard
(Gérald) : Ah! O.K. Bien oui, c'est sûr que vous avez raison, puis M.
le ministre tout à l'heure a raison aussi,
au niveau économique, qu'est-ce qu'il se passe, c'est plus compliqué. C'est une
question d'être raisonnable puis de comprendre la
vraie... Tu sais, demander 300 millions, là, pour les 10 prochaines
années, à PFR, moi, je trouverais ça beaucoup.
Mais, quand on dit 100 millions, ça semble même beaucoup, mais moi, je le
vois raisonnable, le mot «raisonnable», que je dirais. Et on a tous raison puis on ne connaît pas l'avenir non
plus. Mais, actuellement, là, pour moi, ça serait raisonnable.
• (12 heures) •
M. Gaudreault :
O.K. Dans les dernières années, la compagnie a amené beaucoup de rénovations à
sa centrale Jim-Gray, près de
Falardeau. Donc, vous, ce que je comprends, c'est qu'au moins vous dites :
On va partir le compteur du décompte
à 2022, là, et on ne comptera pas ce qui a été investi de 2018 jusqu'à
maintenant, là, on va partir le compteur
du compte, là, à 2022.
Mme Morissette
(Catherine) : Oui...
Le Président
(M. Lemay) : Mme Morissette.
Mme Morissette (Catherine) : Moi, je pense que ça serait raisonnable. Tu sais,
là, on dit «raisonnable», ce n'est plus
comme c'était, là. C'est sûr que le 400 millions, il était peut-être
raisonnable, dans le temps, mais là on n'a plus les... tu sais, ils n'ont plus... La forêt, le papier,
tout, on le sait, hein, ce n'est plus comme c'était. Ça fait que, s'ils veulent
se remonter avec quelque chose d'innovant, tant mieux, mais, pour l'instant, moi, je trouve que c'est
raisonnable puis c'est vraiment raisonnable pour toute la région.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on doit prévoir un plancher d'emploi dans la loi?
M. Savard (Gérald) : Aïe! Monsieur, ça, c'est encore compliqué, hein?
Avoir travaillé longtemps pour une compagnie privée comme Rio Tinto, c'est ce qu'on demandait, puis, quand il arrive
des situations extrêmement difficiles, hein... Ce sont les patrons de ces usines-là, puis on n'a plus de
demande, puis on dit : On a gardé 100 emplois, tu sais? C'est
difficile.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on doit remplacer, dans la loi, «usines» par «machines»?
Le Président
(M. Lemay) : M. Savard, en 10 secondes.
M. Gaudreault :
La mairesse de Saguenay nous a dit oui tantôt.
M. Savard
(Gérald) : Oui, c'est sûr, c'est sur son territoire à elle, c'est sûr, les usines, c'est plus chez
eux. Oui. C'est vrai.
M. Gaudreault :
Parce que vous vous souvenez qu'en 2011 on l'avait vécu avec...
M. Savard
(Gérald) : Oui, ce qu'on a vécu.
M. Gaudreault :
On a perdu une machine, 130 emplois, mais on a gardé l'usine.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien, M. le député de Jonquière...
M. Savard
(Gérald) : Oui, oui, vous avez raison.
Le Président
(M. Lemay) : Ceci complète votre bloc d'intervention. Et
M. Savard, Mme Morissette, je vous remercie pour votre contribution
aux travaux.
Alors, à ce stade-ci,
nous allons, compte tenu de l'heure, suspendre nos travaux jusqu'à
14 heures. Merci.
(Suspension de
la séance à 12 h 02)
(Reprise à 14 heures)
Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
débuter cette séance. Donc, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles reprend ses travaux. Et je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Alors,
nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions
publiques sur le projet de loi n° 50, la Loi concernant la location
d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw.
Et, cet après-midi, nous entendrons le Centre de
recherche sur les matériaux renouvelables, syndicat Unifor et SEPB, division Alma, conjointement avec la confédération
des syndicats et la Fédération de
l'industrie manufacturière. Et,
puisque nous avons débuté à l'heure,
alors nous allons terminer à l'heure, tel que demandé par le député de
Laval-des-Rapides.
Alors, je souhaite
maintenant la bienvenue aux représentants du Centre de recherche sur les
matériaux renouvelables. Non. Excusez-moi.
C'est Produits forestiers Résolu, si je ne me trompe pas, c'est ça? Alors, je
souhaite maintenant
la bienvenue à Produits forestiers Résolu. Je vais
vous demander, s'il vous plaît, de vous présenter, ainsi que votre titre, ainsi que la personne qui vous
accompagne, et vous pourrez procéder avec un exposé d'une durée maximale
de 10 minutes. La parole est à vous.
Produits forestiers Résolu
M. Laflamme
(Yves) : O.K. Merci. Vous m'entendez bien, oui? O.K. Yves Laflamme,
président, chef de la direction de
Produits forestiers Résolu. M'accompagne M. Jacques Vachon, chef du
contentieux et premier vice-président légal et affaires gouvernementales
chez Produits forestiers Résolu.
Depuis de nombreuses années, Produits forestiers
Résolu bénéficie d'un droit d'exploitation sur une des ressources hydrauliques de la rivière Shipshaw. Cette entente
entre les autorités provinciales et Résolu a non seulement permis à la société
de bénéficier et de sécuriser un apport
énergétique constant afin de mener à bien ses activités, mais elle a généré des centaines de millions de dollars en
investissements structurants et en retombées directes et indirectes pour la
région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. L'entente actuelle arrivant sous
peu à terme, Résolu sollicite, par l'adoption du présent projet de loi
n° 50, le renouvellement de ses droits de location d'une partie des
ressources de la rivière Shipshaw.
Résolu
bénéficie d'une solide notoriété dans les régions où elle exerce ses activités,
et il est important pour la société de partager son histoire et son
enracinement profond dans le terreau québécois auprès de toutes les parties
prenantes. Les racines de Résolu se sont
développées pendant deux siècles à partir de plus de 20 sociétés
installées au Québec pour ensuite
s'étendre sur plusieurs pays et faire vivre des centaines de collectivités. À
partir de 1820, à l'époque de la révolution industrielle, et pendant 200 ans, l'entreprise qui exploitait une
vingtaine de scieries le long des rivières du fleuve Saint-Laurent est devenue un chef de file
mondial de l'industrie des produits forestiers, exploitant aujourd'hui plus de
40 installations de pâtes et
papiers, de produits du bois, de papier tissu ainsi que des actifs de
production d'électricité en Amérique du Nord.
Si
Résolu possède aujourd'hui des entités dans le nord de l'Ontario et aux
États-Unis, c'est d'abord et avant tout au Québec où son empreinte demeure la plus forte. Lorsque l'on
parle de Résolu dans notre province, on parle de près de 6 200 emplois directs, générant tout
près de 600 millions de salaires ou de contrats sur une base annuelle.
Nous parlons également de plus de
20 000 emplois indirects induits par nos activités. Il faut ajouter à
cela la présence de plus de 9 000 retraités, qui touchent des rentes annuelles supérieures à
200 millions de dollars sur le seul territoire québécois. Sur une base
annuelle, Résolu génère des retombées économiques évaluées à plus de 1,8 milliard
au Québec.
Puisque
nous sommes ici aujourd'hui afin de discuter d'un projet qui aura une incidence
directe sur la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, nous croyons opportun de dresser un peu plus en détail le portrait de
la situation de Résolu dans cette
région. Il est d'ailleurs essentiel de noter, d'entrée de jeu, que c'est dans
cette région où Résolu peut se targuer d'avoir
sa plus importante portée économique. Il est également intéressant de
mentionner que le président et chef de la direction de Résolu — moi-même — ainsi
que son prédécesseur sont tous deux originaires de la région, ce qui constitue
une première dans la riche histoire de cette société.
Les activités intégrées de Résolu au Saguenay—Lac-Saint-Jean regroupent quelque 18 établissements et opérations forestières répartis sur tout le territoire. Entre
ses scieries, ses usines de rabotage, ses usines de pâtes et papiers, ses
installations de deuxième et
troisième transformation du bois, ses opérations forestières ainsi que ses
centrales hydroélectriques et de cogénération,
Résolu génère plus de 2 600 emplois directs dans la région et crée
près de 9 000 emplois indirects. Notons également que, des
9 000 retraités de Résolu au Québec, plus de 4 000 se trouvent
dans la région.
Chaque année, les établissements du Saguenay—Lac-Saint-Jean produisent plus de 613 000 tonnes métriques de papier à usages spéciaux,
365 000 tonnes métriques de pâte kraft blanchie, que l'on retrouve
dans la fabrication de papier hygiénique,
d'essuie-tout haut de gamme de même que dans celle des papiers d'impression,
d'écriture et pour usages spéciaux, et
962 millions de pieds mesure planche de produits du bois, ce qui
représente l'équivalent de plus de 60 000 maisons unifamiliales, et 1,2 million mégawattheures
grâce à l'hydroélectricité ainsi que 480 000 mégawattheures grâce à
la cogénération produite dans nos usines de Dolbeau et Saint-Félicien.
En 2018, des investissements majeurs ont été
annoncés dans la région, un plan d'investissement de 60 millions touchant l'usine de pâte de Saint-Félicien servant, entre autres, à
réduire les émissions de gaz à effet de serre de 20 % et à améliorer la compétitivité de l'usine. Dans les
installations de produits du bois La Doré, des investissements de 13 millions pour la scierie servent à moderniser les installations et faciliter les
activités. Finalement, nous sommes en construction de la deuxième phase de développement des Serres
Toundra, un projet qui pourrait contenir des phases supplémentaires et
engendrer d'autres investissements importants.
Au-delà
de nos investissements directs, l'ensemble de nos activités dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean représente des retombées économiques annuelles de plus de 600 millions, sous forme de salaires, de taxes, coûts de l'énergie, et autres. En bref, Résolu est un moteur
économique pour le Saguenay—Lac-Saint-Jeanau même titre que le Saguenay—Lac-Saint-Jean
est une région importante pour le succès de Résolu.
Ces chiffres en eux-mêmes sont éloquents.
Cependant, si l'on veut tenir un débat constructif sur les contreparties réelles que devrait
assumer Résolu en vue d'un renouvellement des droits de location d'une partie
des ressources hydroélectriques de la rivière Shipshaw, il est important
de bien comprendre le contexte dans lequel nous évoluons et ce que représentent
réellement ces retombées.
Nous pouvons aujourd'hui diviser le défi auquel
nous faisons face en trois grandes catégories : les crises de toutes
sortes, les changements dans les habitudes
de consommation et le contexte commercial international. Depuis 1820, Résolu
et ses prédécesseurs ont su faire preuve de
grande résilience. Nous avons traversé avec succès deux siècles marqués par
des révolutions technologiques, deux guerres
mondiales, la dépression des années 30, plusieurs pandémies, notamment
le choléra, la grippe espagnole et maintenant la
COVID-19, et des conditions économiques et sociales changeantes. Nous y sommes parvenus grâce au soutien
indéfectible de nos employés, de nos clients, des investisseurs, des
collectivités où nous exerçons nos activités et de nos partenaires du
milieu des affaires et ceux des communautés autochtones.
Alors
que la crise économique de 2008 nous a forcés à effectuer une restructuration,
celle de la COVID-19 nous engage à la
prudence. Cette nouvelle crise engendre une baisse draconienne de la demande de
papier, de l'ordre de 30 % à 40 %,
et applique une forte pression sur nos liquidités. Dans ce contexte, Résolu se
doit de maintenir un juste équilibre entre ses volumes de production et
ses investissements.
À
cette crise, il faut ajouter des changements radicaux dans les habitudes de
consommation de nos clients et de la
population en général. En effet, le glissement de la consommation du papier
vers une consommation électronique en ce
qui a trait aux livres, journaux et autres publications spécialisées a provoqué
un déclin continu de la demande de papier et nous oblige à nous réinventer dans des gammes de produits non
traditionnels tels que le filament cellulose, le bois d'ingénierie et le
papier tissu.
Finalement,
du point de vue du contexte commercial international, l'un des plus grands
défis auxquels nous faisons face est
indubitablement celui relié au conflit du bois d'oeuvre qui persiste entre les
États-Unis et le Canada et dont Résolu fait
particulièrement les frais. En effet, Résolu est le répondant sélectionné par
le département du Commerce des
États-Unis pour défendre le régime
québécois. Nous sommes comparés aux régions dont le contexte d'exploitation...
sont tout à fait différents des
nôtres. Ainsi se crée la fausse conception quant à la réalité forestière
québécoise, qui s'accompagne de mesures commerciales injustifiées. Ce débat qui semble sans fin affecte
directement nos liquidités. Ce sont près de 200 millions de dollars
américains qui sont immobilisés à la frontière, limitant ainsi notre capacité
d'investir.
Toutefois,
ce n'est pas malgré cela mais bien à cause de cela que Résolu continue à
investir dans ses usines, dans ses
procédés, dans ses produits et dans ses employés. Il nous était facile de se
laisser ralentir par les vents de face dont nous venons de faire état, mais c'est, au contraire, pour transformer ces
difficultés en nouvelles possibilités que Résolu continue d'investir de
façon importante mais responsable, année après année, dans ses installations
québécoises.
Au
cours des 10 dernières années,
Résolu a investi des sommes de l'ordre de 672 millions
dans ses procédés et ses
installations du Québec, et ce, alors que ses revenus enregistraient une chute
de 38 % au cours de la même période. Ces investissements viennent en appui au projet de transformation, qui
comprend l'amélioration des procédés et le développement de produits novateurs en vue de réduire notre
dépendance vis-à-vis des marchés qui périclitent et de nous permettre
ultimement de pérenniser nos activités.
• (14 h 10) •
Depuis plusieurs
années, Résolu emploie une stratégie de saine gestion de ses liquidités. Nous
avons fait état précédemment de toutes les
situations imprévisibles et susceptibles de nous mettre à mal. L'une des
raisons principales qui expliquent la
capacité de Résolu d'émerger de ces situations difficiles est sa capacité de
gérer ses fonds de manière responsable
et d'injecter un certain niveau de prévisibilité dans ses dépenses. Pour ce
faire, Résolu est en discussion ouverte avec les autorités compétentes et autres parties prenantes afin
d'assurer sa capacité d'investir et de sécuriser ses emplois.
Le renouvellement des
droits d'exploitation d'une portion des ressources hydrauliques de la rivière
Shipshaw s'inscrit dans cette démarche. Ce
dernier nous permettra de sécuriser un approvisionnement crucial d'énergie pour
les usines de Kénogami et Alma en
plus de nous permettre de procéder à une saine planification financière. Il
nous permettra de poursuivre le développement de projets porteurs tels
que la production de filaments de cellulose et la transition vers la production de papier de catégorie SCA+ à
l'usine de Kénogami. Le filament cellulose est un produit à haute valeur
ajoutée qui permettra a Résolu de pénétrer
des marchés plus diversifiés et ainsi de maintenir ses activités dans cette
municipalité. Le projet de transition
vers les papiers SCA+ devrait nous permettre d'atteindre des marchés plus
compétitifs, d'obtenir un meilleur
prix pour nos produits et de consolider quelque 200 emplois à Kénogami,
tout en créant jusqu'à huit nouveaux postes
lors du démarrage des opérations de production et possiblement davantage lors
des phases subséquentes au projet de filaments de cellulose.
Sécurisant cela, le renouvellement du bail de la
centrale hydroélectrique Jim-Gray aura un effet d'entraînement sur nos autres installations de la région. Nous
évoluons dans un système de vases communicants où les effets positifs pour
une usine ont des répercussions importantes
sur les autres. Ainsi, les synergies entre l'usine de pâte kraft de
Saint-Félicien et celles de Dolbeau
et d'Alma nous apparaissent évidentes. Et, comme la chaîne de valeur de
développement des produits forestiers est hautement intégrée,
ultimement, ce sera toute la région qui en bénéficiera, de l'entrepreneur
forestier aux usines de papier, en passant par les scieries et les
installations de deuxième et troisième transformation du bois.
Nous sommes donc en présence d'une entente aux
avantages réciproques qui est réellement à la base du développement économique et social. Les avantages que retirent
Résolu, la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean et l'ensemble de la province du
projet de loi sont mutuels et indéniables. Les compensations prévues dans le
cadre de l'entente entre le gouvernement du Québec et Résolu en retour des droits d'exploitation de la centrale
Jim-Gray sont importantes. Outre le montant de 3 millions dû à la signature du contrat et les
investissements structurants à hauteur de 100 millions qui doivent
être effectués dans la région
administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean d'ici la fin du bail, Résolu s'engage non seulement à assurer
l'exploitation de ses usines de Kénogami, Saint-Félicien et Alma, mais
également à y maintenir une consommation énergétique
minimale. Résolu devra également payer l'utilisation de cette électricité au
gouvernement du Québec au coût de
0,78 $ par mégawattheure, représentant environ 300 000 $ par
année, lequel coût sera indexé selon l'indice des prix à la
consommation.
En vertu des diverses garanties comprises au sein
de l'entente et en raison de l'importance des investissements directs exigés et des retombées annuelles des
activités de Résolu dans la région, il va de soi que tout le monde gagne en
ratifiant cette entente. Notons, en appui à
un vote favorable au projet de loi, que Résolu possède une feuille de route
reconnue en ce qui concerne sa
capacité à s'acquitter de ses obligations, en font foi les lettres
d'attestation provenant du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles que nous déposons au dossier en annexe III.
Dans un contexte aussi volatile que
celui dans lequel nous évoluons, il est difficile de trouver des conditions
aussi avantageuses pour la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Merci de
votre attention.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Laflamme. Donc, sur ce, nous
allons débuter une période d'échange avec la partie du gouvernement. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup,
M. Laflamme, et à votre équipe, d'être ici aujourd'hui pour cet
exercice-là, qui nous permet de cheminer, avoir une meilleure compréhension des
enjeux.
D'entrée
de jeu, j'écoutais mon collègue de Jonquière faire une conférence de presse ce
midi, parler du projet de loi
n° 50, mentionnant que le Parti québécois avait exigé 390 millions,
le Parti libéral avait exigé 150 millions, puis maintenant le gouvernement a exigé 100 millions. Mais je
voulais juste corriger ça, là, c'est-à-dire que le projet de loi initial du
Parti québécois, c'était 390 et 150,
une période de 24 ans qui couvrait l'ensemble du portrait, et l'entente
était faite... la première période de
14 ans, parce qu'on retournait quatre ans en arrière du bail. Donc,
c'étaient 14 ans pour 390, et, la période suivante,
150 millions, le projet de loi qui a été adopté en 1999 ou 1998‑1999, à
l'époque, et on est au renouvellement.
C'est dans cette perspective-là, M. Laflamme,
on en discutait ce matin, on a eu des interventions, aussi, de la mairesse,
également du préfet de la MRC, où, d'une part, j'aimerais vous entendre.
Comment vous qualifiez le 100 millions? Naturellement,
dans la perspective que vous avez énoncée, on voit que, depuis 1999, la
demande, là, pour le papier journal nord-américain,
là, a diminué par six fois. Alors, le 100 millions, vous le situez comment
en termes d'investissements pour vous, comparativement à d'anciennes
demandes qui étaient dans un autre contexte?
Le Président
(M. Lemay) : M. Laflamme.
M. Laflamme
(Yves) : Oui, merci. Premièrement, au niveau de la demande, c'est
important de mentionner que, bon, la
demande qui a diminué le plus important... la façon la plus importante, c'est
le papier journal, qui joue dans les alentours de 12 % à 15 % par année. Au niveau des papiers... Parce qu'au
Lac-Saint-Jean, actuellement, là, à moins exception, là, on ne produit pas de papier journal. Ça fait qu'on
a affaire à des produits spécialisés dans le cas d'Alma, dans le cas de Kénogami, dans le cas de Dolbeau. Malheureusement,
ce qu'on vient de vivre, c'est que
le... avec la COVID, tout d'un coup, là, ces marchés-là ont tombé de
40 % dans l'espace d'un mois. Ça fait qu'on espère que ça revienne toujours.
Par contre,
c'est ce qui fait que nos investissements, pour
répondre à votre question, se concentrent sur la transformation en général dans la région. Si on ajoute à ça, par
exemple, bon, les investissements qu'on fait à Saint-Félicien, les
investissements qu'on a annoncés à
Kénogami... On a aussi... bon, ça, c'est dans le passé, mais on a aussi
redémarré une machine à Alma, la machine 9, où on a investi
5 millions, à ce moment-là. Bon, naturellement, on ne fait pas ces
investissements-là en fonction du
renouvellement des barrages, on fait nos investissements en fonction des
projets puis en fonction de la rentabilité qu'on peut voir au niveau des projets. Puis, à ce moment-là, bien,
on — quand
arrive la date, si on veut, où on croit qu'on a fait selon les
règles — fait
évaluer qu'est-ce qui peut être reconnu, là, au niveau de l'entente sur les
barrages.
Par contre, si on regarde l'entente qui nous
implique aujourd'hui, c'est certain que, dans le cas, par exemple, d'une usine
comme Kénogami, les projets qui ont été
annoncés dernièrement, bien là, c'est certain que ceux-là sont plus attachés,
là, à la longueur de vie qu'on va avoir du renouvellement des barrages,
parce que c'est... là, ils sont vraiment attachés à ces usines-là en particulier, mais, en général... Je vous parlais de
l'usine de Saint-Félicien. Encore là, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, là, qu'est-ce qui
va compter ou ne comptera pas, là, je pense que ça va être au ministère
d'évaluer ça.
Les Serres Toundra, par exemple, où on a investi
pas mal d'argent pour une première phase, on est en construction d'une deuxième, je vous mentionnais tout à
l'heure. Ça fait qu'il y a beaucoup de... On a fait beaucoup d'investissements
aussi, pas nécessairement dans ce
100 millions là, dans la deuxième, troisième transformation du bois, qui
est aussi dans le secteur. Ça fait
que c'est un peu, là, je vous dirais, actuellement, là, où est-ce que notre
argent est dépensé. Les scieries, j'en
ai parlé tout à l'heure, une dizaine de millions. Saint-Félicien, bon, encore
là, ça, c'est à évaluer, là. On a annoncé un projet de 60 millions, mais il n'est pas complété. Il manque
encore peut-être une dizaine de millions. Ensuite, il faut que les calculs de ces projets-là soient faits au net,
parce que, bon, il y a des programmes auxquels on est admissibles, là. On a
fait une annonce, d'ailleurs
M. Gaudreault était présent lorsqu'on a fait l'annonce de CF à Kénogami,
qu'il y a des programmes là-dessus qui viennent diminuer nos
investissements.
Ça fait que c'est à peu près... ça fait à peu près
le tour, là, pour vous dire, là, où est-ce que ça se passe, là. Les scieries,
les Serres Toundra, l'usine de pâte Kénogami. Puis Alma...
(Interruption)
M. Laflamme
(Yves) : Non, pas vraiment.
C'est à peu près là
où ça se passe, là, actuellement.
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
Quand vous parlez de scieries, des fois, la machine comprend «Siri».
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Laflamme
(Yves) : ...pour ça, j'étais sur vibration...
M. Julien :
Écoutez, ce matin aussi, on a eu des discussions, puis j'aimerais vous entendre
là-dessus. Bon, je comprends que la première
entente qui liait, dans la Loi
concernant la location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw... donc, a été signée, premier
bail, 2012, mais on faisait un rétro, 1998, donc, jusqu'à 2021, donc période
de 24 ans. Ce matin, on se faisait dire
par certains, puis, par d'autres,
c'était le contraire... Alors, certains disaient : C'est bien de
prévoir 10 plus 10. D'autres disaient : On devrait juste prévoir
10 et renégocier dans 10.
Vous, c'est
quoi, l'importance, en fin de compte, du 10 plus 10, en termes de prévisibilité
pour votre entreprise, versus : on en fait 10 puis on renégocie
dans 10?
M. Laflamme
(Yves) : Bien, je pense
qu'il y a deux points dans votre question. Le premier point, c'est :
Pourquoi pouvoir commencer ou compter
avant le début, si on veut, de l'entente, là? Je pense, c'est important pour
Résolu, puis pour les parties
prenantes, puis les usines du secteur qu'on ne s'arrête pas aux dates, là, du
contrat pour investir, parce que, ce
que ça ferait, je pense que ça empêcherait des investissements puis ça nous
amènerait peut-être une façon de réfléchir, à dire : Bon, bien, O.K.,
là...
Puis les
investissements chez nous, là, ce n'est pas facile. Je pense qu'ici on est en
train de parler du barrage, mais on a
un conseil d'administration. On parlait des liquidités tantôt, on parlait de ce
qu'il s'est passé en 2009, on ne veut pas retourner là. Ça fait que ce n'est pas facile, vendre un projet. Ça fait
que, s'il faut, en plus, commencer à dire : Bien, on va attendre trois, quatre ans, avant que le barrage...
puis qu'on recommence à renouveler, ça va mettre en péril des investissements
quand que le timing est bon.
Le plus bel
exemple qu'on ne peut pas avoir, c'est Kénogami, le CF, parce que, là, ce que
ça veut dire, c'est que, là, on
n'aurait pas dû l'annoncer puis on aurait dû attendre. Là, on est en poursuite,
en espérant que le renouvellement va se poursuivre. Ça fait que c'est un
peu, là, actuellement, là, de la façon dont ça se passe, je dirais.
Puis votre deuxième partie de question, c'était?
M. Julien : Pourquoi, en
réalité, 20 ans, plutôt que de dire : On négocie dans 10 ans?
• (14 h 20) •
M. Laflamme
(Yves) : Oui. Bon, parce qu'il y a
l'amortissement des projets. Je vais vous donner un exemple, là, un exemple important. Vous avez dû
remarquer que, dans les investissements
ici, je n'ai pas parlé beaucoup
de l'usine d'Alma. Je ne suis pas si certain que votre collègue va
être intéressé d'en entendre parler. L'usine
d'Alma, en 2004, on a investi 204 millions dans l'usine d'Alma. Elle faisait du papier journal. On l'a transformée
du papier journal, parce qu'on
voyait la baisse qui s'en venait, au papier
blanc, puis ça va faire presque 20 ans bientôt, donc deux périodes de
10 ans. Ça fait que probablement
que, si c'était sur une période de 10 ans qu'on pouvait se fier sur les
droits hydroélectriques, on n'aurait pas investi 204 millions sur
10 ans à l'usine d'Alma.
Ça fait que
ça... Quand on parle de transformer une usine, là, puis qu'on prend des risques
importants, assez souvent, dans des produits que... on veut avoir des
produits qui vont remplacer les produits qui sont en baisse importante, le
risque est élevé, puis d'avoir une
certitude, si on veut, de seulement que 10 ans, là, ce serait vraiment
insuffisant, en tout cas.
M. Julien : Je crois que mon
collègue de Lac-Saint-Jean a une question.
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le ministre. Ça me fait plaisir de m'entretenir avec vous,
M. Laflamme, et votre collègue,
M. Vachon. On a la chance, régulièrement, de se parler. Vous nous tenez informés des
décisions, de ce qui va se... de ce
qui s'en vient. Puis on sait très
bien que, chez nous, c'est
particulier, hein? Quatre usines, puis, vous l'avez dit, on ne fait pas
de papier journal. On a quand même du papier spécialisé.
M. Laflamme
(Yves) : Je dois vous avouer
qu'actuellement vous en faites un petit peu, pour vous faire
tourner.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Oui. Vous
avez investi à Saint-Félicien, vous avez... avec, bien sûr, avec l'aide des gouvernements, il y a eu des gros
investissements, à Saint-Félicien... qui s'est fait des deux dernières années.
Il y a aussi le projet des
supercalandres à l'usine de Kénogami, qui va permettre, justement, d'aider
aussi celle de Dolbeau. Et, bien évidemment,
vous l'avez dit, il y a eu des gros investissements à Alma, mais il y a de cela
presque 20 ans. Donc là, l'usine d'Alma,
qui a été la plus touchée par la situation économique qu'on a vécue suite à la
COVID, et tout ça... mais on sait que c'est une usine qui reste un peu
quand même précaire, avec deux machines, entre autres.
Alors, moi,
j'aimerais savoir... Parce que vous investissez aussi tout près de
25 millions en recherche et développement, hein, par année, quand même, qui est des bons montants. Donc, il y a des
choses qui se fait, mais on sait que la mise en marché est une autre affaire. Mais avez-vous un plan, un plan pour
l'usine d'Alma, un plan d'investissement? Parce que ça rejoint le p.l. n° 50,
qui alimente l'usine Kénogami et l'usine d'Alma. Et 100 millions, quand
même, c'est... Pour certains, ce
n'est pas beaucoup, mais, pour d'autres, c'est quand même des investissements
qui peuvent être majeurs, surtout en investissements structurants.
M. Laflamme
(Yves) : Peut-être,
premièrement, pour juste mettre en contexte, là, le 100 millions
d'investissement, Résolu, en débutant
une année financière, a, au minimum qu'on s'est mis ces temps-ci, dû au
problème de la COVID, là, environ 90
à 100 millions de dépenses en capital à faire pour entretenir ses actifs,
ce qui inclut, là, le projet de Kénogami, puis autres. On a aussi 100 millions de dollars à payer en fonds de
pension à nos retraités. On a environ 100 millions à payer en taxes,
malheureusement, qu'on espère qu'ils vont revenir un jour, là, aux Américains.
Au cours des quatre derniers trimestres, en bénéfice avant impôts et
amortissement, on n'a pas généré 100 millions.
Ça fait que
ça vous explique un peu, là, que le 100 millions, quand je vous parlais
des baisses de marché, tout à l'heure, de
34 %, puis tout ça... C'est sûr que, 100 millions par année, vous
allez me dire : Comment est-ce que tu vas faire pour investir ton 100 millions? Ça fait qu'on
espère qu'il n'y a pas juste des années de 100 millions, là. On en a eu,
en 2018, c'était mieux, etc. Mais ça
montre un peu, là, ce qu'il se passe au niveau, là, du montant de
100 millions, qui est important pour Résolu puis qui est important,
je pense, pour les communautés.
Pour en
revenir à Alma, Alma est quand même une... Il faut regarder... Quand on
regarde, nos projets d'investissement ne sont pas faits, là, chez Résolu, en fonction des usines, après ça, on
les attribue en fonction du meilleur endroit, mais on a un plan d'investissement global dans l'entreprise.
Naturellement, le Québec est toujours assez bien représenté, par le fait
qu'on a plusieurs installations. À Alma, comme je mentionnais tout à l'heure, on a été, bon, peut-être un peu visionnaires, tant mieux, en dépensant, en 2004, là, ça fait un
bout, mais on a quand même sauvé l'usine d'Alma que, si c'était en papier
journal aujourd'hui, on n'en parlerait plus.
Quand vous
parlez que l'usine d'Alma est très affectée par le COVID, l'usine d'Alma a deux
machines actuellement qui sont arrêtées. Par contre, je vous dirais que
l'usine d'Amos est complètement arrêtée, ils ont seulement que cette usine-là,
puis l'usine de Baie-Comeau est complètement arrêtée, puis ils ont seulement que cette
usine-là aussi. Ça fait qu'il y a
des endroits que ce n'est pas facile non
plus, là. On a fermé aussi, à Augusta, en Géorgie, là, une usine de papier
journal, complètement, au mois de novembre.
Dans le cas
d'Alma, l'avantage qu'on a actuellement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est que les usines se
complètent. Ça fait que j'ai encore
espoir, moi, qu'au niveau des machines à Alma... puis je ne sais pas si ça va
être les deux ou si ça va en être
une, mais j'ai encore espoir qu'on revoie, là, de la production dans ces
machines-là. Naturellement, ce qui garantit la survie de l'usine d'Alma
actuellement, c'est l'investissement qu'on a fait dans la machine 14.
L'autre chose
qu'il ne faut pas oublier dans le cas d'Alma, c'est que la machine 9 à
Alma était fermée pendant quelques
années, comme quoi on ne la réopérerait pas. On a fermé deux machines à papier
au Tennessee... je regarde dans mes
notes, là, mais il y a quelques années, peut-être quatre, cinq ans. Puis on a
investi 5 millions dans l'usine d'Alma pour repartir la machine 9. Ça, ce que ça veut dire, c'est que, dans les
baisses de papier que je vous parlais tout à l'heure, depuis pas mal
d'années, la machine... L'usine d'Alma, avec trois machines — ce
qui est assez rare maintenant, les usines à trois machines, vous les compterez,
là, je pense qu'il n'y en a plus — a tourné à trois machines.
Ça fait que,
pour répondre à votre question, on n'a pas de plan d'investissement pour Alma
en particulier, mais on a des plans
d'investissement puis de projets en général, donc, en espérant qu'Alma pourra
en profiter à un moment donné. Ça fait que ça serait ma réponse à ça.
Mais l'usine
d'Alma, à date, a été bien protégée. Là, après ça, on a passé à Saint-Félicien.
À un moment donné, il fallait faire
des investissements importants. Maintenant, on est en train de diversifier
l'usine de Kénogami. Ce n'est pas une petite affaire, diversifier une
usine, là...
Le
Président (M. Lemay) : Je vais vous interrompre parce qu'on
aurait d'autres questions. Je vais céder la parole au ministre.
M. Laflamme (Yves) : Il n'y a
pas de problème.
M. Julien : Il me reste combien
de temps?
Le Président (M. Lemay) : Ah!
il vous reste environ trois minutes.
M. Julien : Continuez encore
une minute, M. Laflamme.
M. Laflamme
(Yves) : Bien, ce que je disais, c'est que, maintenant, bien, on se
concentre sur Kénogami, avec le
projet de CF, qui est un projet à haut risque, en espérant qu'il va avoir des
retombées. Ce que vous ne voyez pas peut-être, c'est qu'actuellement il a fallu... il n'y a pas de marché pour ça, là.
On investit des millions là-dedans, on a 40 millions à Kénogami. On a fait un joint venture avec une
compagnie, Mercer International, pour développer les produits. Il y a des tests. On fait nos propres tests en recherche
et développement pour d'autres choses qui pourraient peut-être amener
d'autres applications, mais ça prend du temps puis ça prend de l'argent.
Ça fait que
tout ça pour dire que je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire que
j'ai un projet sur... ou qu'on a un projet sur la tablette pour Alma,
mais je suis en mesure de vous dire qu'Alma a une bonne machine avec la 14. Actuellement, il y a moyen... ils ont deux
machines qui sont assez flexibles, là. Ce qu'on voit actuellement dans
l'industrie, c'est que, pour repartir
une machine à papier, si le marché revient, ça prend 200 000 tonnes.
Ce n'est pas vrai qu'il va tomber
200 000 tonnes aujourd'hui et qu'on... tout d'un coup. Mais les
machines à Alma, là, c'est des machines d'à peu près 80 000 tonnes. Ça fait que, ce qu'on pense, c'est que probablement qu'à un
moment donné on va être capable de
repartir, là, avec le réseau qu'on a à Alma, un peu de production avec
les autres machines.
Le Président (M. Lemay) : Merci
M. Julien : Très rapidement, M. Laflamme, pour le temps qu'il me reste, il y a beaucoup
de gens qui mentionnent, en fin de compte, plancher d'emploi, les
emplois. Naturellement, la loi, là, qui a été faite en 1998 ne mentionnait pas ces éléments-là. On voit,
là, qu'à travers le temps... à peu
près 50 % moins de personnes
aujourd'hui qu'à l'époque par rapport à vos activités. Comment c'est envisageable, en réalité, avec l'innovation, l'automatisation, de préserver à la fois les
investissements et assurer, en fin de compte, le maintien des emplois, à longue vue, là,
c'est-à-dire, pour votre industrie?
Le Président (M. Lemay) :
M. Laflamme.
M. Laflamme
(Yves) : Bien, moi, je
pense, c'est infaisable, là. Un plancher d'emploi, premièrement, on manque
d'employés. Ça fait que l'usine d'Alma en
particulier, là, l'été passé puis les deux derniers étés, pendant l'été, on a été
obligés de diminuer la production, on
n'avait pas d'employé. Ça fait que, là, je comprends qu'on est dans une période où est-ce qu'on a arrêté deux machines, là, mais il faut quand même
voir, là, que c'est assez exceptionnel, ce qu'il se passe actuellement, là. Ça fait que le plancher d'emploi, là, si on veut compétitionner puis avoir des usines compétitives...
Oui?
Le Président (M. Lemay) : Vous
pouvez y aller, il reste environ 50 secondes. Vous pouvez poursuivre.
M. Laflamme
(Yves) : Je pense que, si on
veut... on ne compétitionne pas avec le Lac-Saint-Jean ou avec le Québec,
là, on compétitionne internationalement. Pour vous donner un exemple, là, des
barrages qu'on est en train de parler aujourd'hui, à Port Hawkesbury, en Nouvelle-Écosse, il y a eu beaucoup d'aide de donnée au niveau de l'hydroélectricité plus 130 millions pour démarrer une usine, puis on a fait fermer, avec ça, là, l'usine de
Laurentide, là, en Mauricie. Ça fait
que,
si on commence à s'embarquer dans des restrictions trop importantes
puis des planchers d'emploi... etc. Et je reviens encore là-dessus, actuellement, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on affiche aux radios, on annonce, on essaie...
malgré les mises à pied qu'on a faites, puis
on n'a pas d'employé, puis on fait venir des Guatémaltèques pour récolter
des concombres.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ceci complète ce bloc d'intervention. Je vais maintenant céder la
parole à l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole
est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup. Merci
beaucoup aux représentants de papier forestier Résolu. Écoutez, je voulais, justement, aborder la question des différents
scénarios. Aujourd'hui, on est en étude... on rencontre, justement, pour
regarder les différents scénarios,
mais je voulais vous entendre sur les risques et les impacts pour l'entreprise
sans le renouvellement de ce bail-là. J'ai vu ici, à la page 7, vous
expliquez pourquoi le renouvellement du bail, mais allons sous l'autre angle sur
la même question : Quel serait l'impact, pour l'entreprise, du non-renouvellement
de ce bail?
• (14 h 30) •
M. Laflamme
(Yves) : Bien, écoutez, actuellement, on a... Je vais faire le tour,
un peu, des usines, là, qu'on a, qui
nous appartiennent, là, en pâtes et papiers, actuellement, qui opèrent. On en a
une à Gatineau, elle a une cogénération. On en a une à Saint-Félicien, une cogénération. On en a une à Dolbeau,
elle a une cogénération. Je vous parlais des compétiteurs tout à l'heure. Ça fait que c'est certain que, si le renouvellement de ce
barrage-là n'est pas fait, bien, ça met un grand risque au niveau des usines puis, naturellement, pour Résolu aussi, parce que je pense que notre objectif,
dans la vie, ce n'est pas de fermer des
usines, là. Ça fait que ça aurait nécessairement un impact
négatif pour bien des gens, des employés puis la corporation aussi. Il faudrait voir, à ce moment-là, quels seraient
les résultats, dépendant des marchés, sans ça. Puis là je dis «sans ça», considérant qu'ils fermeraient, là.
Je ne suis pas en train de vous dire que c'est un automatisme, là. Mais ça
serait... ça ne serait pas une bonne nouvelle, mettons, pour personne.
M. Polo : L'avez-vous déjà
quantifié? L'avez-vous déjà quantifié, soit en termes de...
M. Laflamme
(Yves) : Oui. Bien, on peut quantifier, là, dépendant des marchés.
Comme, par exemple, je vais... Kénogami,
la raison pour quoi qu'on en parle beaucoup actuellement, là, avec ce qu'il se
passe actuellement, puis les tests qu'on
est en train de faire, puis les investissements, on parle d'une usine, là, qui
est négative, là. Par contre, on pense qu'elle va revenir avec les investissements qu'on en fait. Ça fait qu'au niveau
de le quantifier c'est difficile, pour moi, de vous dire exactement, là, qu'est-ce que ça aurait comme
impact, financièrement, là, parce que ça dépend toujours, là, des marchés,
comme je vous mentionnais tout à l'heure,
puis de l'envol qu'on va être capable de prendre avec ces produits-là. Parce
que, je reviens encore sur mon
exemple, on n'investirait pas dans une usine en disant, je ne sais pas,
moi : Ça donne 20 millions par
année, puis on va investir, puis, à la fin, on va faire de l'argent avec le
produit, mais il va nous en rester 10, là. On ne fera pas ça, là. Quand on fait nos projets, on regarde
nos projets en fonction d'une charge au tarif L puis là on regarde, après
ça, ce que le renouvellement ou la cogénération va nous amener.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Est-ce qu'actuellement toute l'électricité
produite par la centrale est pleinement utilisée par l'entreprise? Oui?
M. Laflamme (Yves) : Oui.
M. Polo : O.K. Excellent. Ce matin, on avait le Conseil de
l'industrie forestière du Québec, qui nous ont présenté leur mémoire, et j'ai abordé avec eux différentes
questions en lien avec les différentes sources d'énergie qui sont utilisées
par l'industrie, O.K.,
et comment l'industrie s'adaptait face à la transition énergétique, face à
l'utilisation de l'énergie renouvelable.
Quel est l'état de la situation chez papiers forestiers Résolu? Pas juste pour
la centrale, bien sûr, mais, je veux dire,
pour l'ensemble de l'entreprise, où vous en êtes, comment vous avez vécu, au
cours des dernières années, cette transition énergétique et comment
prévoyez-vous le vivre au cours des prochaines années à venir.
M. Laflamme
(Yves) : Oui. Dépendant, naturellement, des juridictions américaine,
canadienne ou... bon, on considère qu'on a
une énergie renouvelable, là, je ne me souviens pas de notre pourcentage, là,
mais c'est assez important, là, en
énergie renouvelable, pour deux principales raisons : l'hydroélectricité,
qu'on est en train de discuter aujourd'hui, les usines... puis les
usines de cogénération.
Puis je vous mentionnais celles du Québec, la
plupart, actuellement, qui sont en opération. Puis là, bien, on a une synergie, principalement dans le cas des
cogénérations, avec nos scieries puis les opérations forestières qui utilisent
une partie de nos sous-produits à ce
niveau-là. On a aussi cogénération au
niveau de l'Ontario.
Puis, au niveau des États-Unis, par
contre, là, on n'utilise plus de charbon dans l'entreprise,
ça fait que ça, c'est une chose, même au
niveau... Ça paraît un petit peu curieux, quand tu es au Québec, de parler de ça, mais il a fallu faire la
transition. Ça fait qu'on n'a plus d'usine qui fait de l'énergie à
partir du charbon dans nos usines américaines non plus.
Ça fait que je vous expliquerais que c'est à peu
près ça, là. Mais on est... je ne me souviens pas du pourcentage, mais, si vous prenez, par exemple, nos usines du Québec puis nos usines de l'Ontario,
qui sont à 100 % énergie renouvelable, là, on est pas mal...
presque autosuffisants, je dirais, là, sans gaz naturel, etc.
Le Président
(M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Et est-ce que certaines... Est-ce que le mazout fait encore partie... en partie
de l'énergie qui est...
M. Laflamme (Yves) : Oui. Le mazout est utilisé encore, plutôt
comme produit substitut, je dirais, si on a problème, par exemple, là.
Parce que ce qu'on va faire, plutôt que de transférer, par exemple, les
séchoirs dans les scieries ou les
bouilloires qui alimentent les séchoirs, on va essayer plus de les passer à l'électricité que les tenir au mazout. Un exemple, un bon
exemple, par
rapport à votre question,
quand je vous parlais des effets de serre à l'usine de pâtes de Saint-Félicien,
tout à l'heure, bien, une des choses, c'est de... On a une seconde bouilloire qui
utilise le mazout, une bouilloire substitut, je dirais, puis on va la remplacer par quelque chose qui va utiliser
les sciures de... pas les sciures, mais les planures, le rabotage des
usines de sciage... de scieries, pour, justement, éliminer le mazout.
M. Polo : O.K. Excellent. Et comment voyez-vous, justement,
cette évolution de la consommation de l'énergie au cours
des prochaines années? Le mazout... est-ce que vous comptez vous départir de
l'utilisation du mazout...
M. Laflamme (Yves) : ...je vous dirais qu'au niveau
du mazout... Notre plus grosse consommation de mazout, là, lorsqu'on doit monter le prix puis qu'on doit le
baisser, là, c'est les opérations forestières, les équipements de machinerie
pour la récolte en forêt. Parce que ça...
c'est ça qu'il se passe. On est vraiment, en tant qu'entreprise, très sévères
sur... incluant les pertes d'huile,
etc., là, sur les... En tout cas, des fois, on est assez surprenants de ce
côté-là, comment est-ce qu'on peut être sévères, là, puis déclarer n'importe
quoi, ce qu'il se passe, tout ce qu'il peut se faire. Mais notre grosse
utilisation, là, je dirais, de carburant, là, fossile, là, est dans les
opérations forestières.
M. Polo :
Merci.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs.
Merci pour votre exposé. Vous avez répondu au ministre que l'idée que...
formule 10 plus 10 est intéressante et importante pour la planification, et tout ça. Comme vous le savez, on a eu
d'autres propositions, ce matin, de... que le chronomètre commence plus tard et
que le... c'est-à-dire que l'investissement de 100 millions
de dollars soit assujetti à une
période de temps adaptée. Vous conviendrez avec nous que, si j'ai suivi votre réponse, ça a risqué
d'empêcher des investissements dans la période actuelle. En même temps, on va s'entendre sur le fait qu'il n'y a
rien qui empêcherait ces investissements responsables et continus jusqu'à tant que le chronomètre commencerait.
M. Laflamme (Yves) : Je ne serais pas aussi clair que ça, comme quoi
en les retardant, on va les faire quand
même.
M. Birnbaum :
Pouvez-vous élaborer là-dessus? Oui.
M. Laflamme
(Yves) : Je ne sais pas si c'est ça
que vous voulez dire, là. Mais mon point est plutôt de dire que, comme je mentionnais tout à l'heure, quand on... On arrive, justement, d'une session stratégique, la semaine passée, ça fait que je peux vous
dire qu'on travaille fort pour être capable d'amener des projets d'investissement. Puis, si on les retarde de
trois à quatre ans, il y en a d'autres qui attendent. Puis il n'y a
vraiment rien qui nous assure, là, que, un, ils
seraient... Premièrement, s'ils sont approuvés, on n'ira pas les faire
approuver deux fois, puis je ne prendrais pas cette chance-là. Ça fait
que ça dépend des projets, là. Mais je vous dirais que ce n'est pas donné, là,
en français, que le... parce qu'il y aurait une date qui dirait que ça commence seulement
après le deuxième 10 ans, puis que nous autres, on disait : On va
retarder nos investissements pour s'assurer que ça compte, que ces investissements-là se
feraient. Ce n'est pas aussi... En
tout cas, je ne dirais même pas... je n'irais pas jusqu'à
dire que ce n'est pas aussi clair, je dirais que c'est pas mal clair que ce ne
serait pas comme ça.
M. Birnbaum :
Cette discussion, je trouve, est importante, parce qu'évidemment on parle d'une
industrie, premièrement, d'une importance
névralgique pas juste pour la région, pour le Québec à l'entier, et une
industrie en pleine mutation et
devant plein d'incertitudes. Vos propres chiffres, évidemment, nous en
démontrent, dans votre rapport récent sur
l'évolution de la production du papier et de pâtes, papier d'impression, et
tout ça. Alors, il y a d'autres marchés à exploiter. En quelque part, la proposition que nous aurions
eue ce matin est prédite sur un optimisme. Je crois que... Et il y a d'autres
scénarios tout à fait légitimes et logiques, dont le scénario devant nous. Mais
une proposition que le chronomètre de 100 millions de dollars démarre en
2022 est basée sur, en quelque part, une thèse optimiste.
Alors, je vous invite de nous parler de deux
choses : dans un premier temps, davantage de vos plans d'innovation
dans un monde qui change beaucoup, beaucoup;
et je vous invite de nous dire si vous êtes optimistes, sur un horizon de
10 ans, sur l'avenir même de cette industrie et surtout ses
instances en région, dans la région dont on parle.
Le Président
(M. Lemay) : ...environ 90 secondes.
M. Laflamme (Yves) : Oui, je suis optimiste. Non, sérieusement, oui, je suis optimiste,+ parce que, vous parliez... tout à
l'heure, j'écoutais votre collègue
qui nous appelait papiers Résolu. Produits forestiers Résolu, actuellement, là, est vraiment diversifié à un point que... cette année, ça va
être encore plus évident, avec ce qui se passe au niveau de la business
de bois, que notre plan de diversification
fonctionne puis que le papier prend de moins en moins de place ou le nouveau
papier va les remplacer, la pâte, par exemple.
Ça
fait que ma réponse à ça, c'est : Oui, je pense qu'on est capable de
rencontrer... Mais ce qui est important, c'est, lorsqu'on
a terminé nos investissements à une période donnée, qu'on ne mette pas un stop
pour dire : Continuez, puis vous allez
pouvoir... on va pouvoir les évaluer ou les compter. Sinon, là, en tout cas, moi, je pense qu'on s'embarquerait dans un cercle vicieux à
faire des choix, peut-être, d'investissements ailleurs puis manquer ceux-là
qu'on a. C'est mon...
• (14 h 40) •
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci...
M. Laflamme
(Yves) : Excusez-moi si j'ai pris plus que 90 secondes.
Le Président (M. Lemay) : Non, non, il n'y a pas de problème. Ceci complète
ce bloc d'échange avec l'opposition
officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Mercier pour son bloc
d'échange.
Mme Ghazal : Merci
beaucoup. Moi, j'ai
2 min 45 s, donc je vais essayer d'aller vite. Donc, vous avez
été clair, vous dites : Non,
non, non, on ne peut pas retarder des investissements, quand ça a été approuvé, il faut qu'on les
fasse maintenant. En fait, la question serait : Si, par exemple, le
100 millions était exigé pour les années du bail, de 2022 jusqu'à 2030‑2031... 2032, donc sur 10 ans, est-ce que
les investissements que vous décrivez à la page 5, là, vous ne
les auriez pas faits en 2018?
M. Laflamme
(Yves) : Non. Ce que je dis,
c'est qu'on considère que... Selon l'entente qu'on avait, en tout cas, on avait bon espoir que ça allait se poursuivre puis que ça
allait compter, là, mais... Encore une fois, quand on fait ces investissements-là, on ne les fait pas en fonction de ça. On va
prendre l'exemple, l'usine de pâtes de Saint-Félicien, peut-être un
petit peu ce que vous disiez tout à l'heure, c'est qu'on ne va pas... Quand on fait approuver un projet, c'est
parce qu'on va le faire maintenant.
Ça fait qu'on ne fait pas approuver un projet ou on n'approuve pas un projet
dans l'entreprise, dépendant du niveau où est-ce qu'il faut le faire approuver, en fonction de dire : On va le faire
approuver puis on va le faire dans quatre ans. On ne le présente
carrément pas.
Mme Ghazal :
Oui. Ça, je le comprends très bien. Moi, j'ai travaillé dans les usines pendant
15 ans. Et donc des projets d'investissement peut-être un peu plus petite mesure que d'acheter une
grosse machine, ce qu'on regarde aussi, quand on les fait, c'est qu'il y
a un retour sur investissement pour l'entreprise.
M. Laflamme
(Yves) : Oui, oui, effectivement. Oui, c'est important.
Mme Ghazal : Et il y
a une période de temps pour arriver,
et tout ça, donc ces investissements-là... Ma question, c'est, si, par exemple... comme le
demandait la MRC tantôt, elle disait : Il faut que le 100 millions soit exigé entre 2022 et 2032 et ne pas compter les investissements
que vous avez faits en 2018, ces... Si c'était le cas, si c'est le choix que le gouvernement a pris, est-ce que vous, vous auriez fait ces
investissements-là, en 2018, que vous décrivez, puis toutes sortes
d'investissements? Vous les auriez faits?
M. Laflamme
(Yves) : Bien, je ne peux pas vous dire aujourd'hui si on les aurait
faits ou on ne les aurait pas faits, parce que, bien, pour... on ne
se...
Mme Ghazal :
Donc, les investissements dépendent de cette entente-là.
M. Laflamme
(Yves) : On ne se posait pas
cette question-là à ce
moment-là. Mais, comme je vous disais
tout à l'heure, on ne fait pas nos investissements chez Résolu en fonction de renouveler Jim-Gray, là, excepté qu'à un
moment donné on poursuit. Mais, si on
faisait l'approche que vous mentionnez, contraire ou qui était proposée par la
MRC, c'est certain que ça nous ferait voir les choses d'une différente
façon.
Mme Ghazal : J'ai une question rapide. Il
y a la mairesse de
Saint-David-de-Falardeau qui nous a parlé d'une jetée à bois qui était là depuis très, très, très longtemps, et évidemment, dans le secteur des sentiers pédestres, il y a vraiment tout
un problème parce
qu'il faut réhabiliter la rive. Est-ce que
c'est des travaux que vous aviez l'intention de faire, vu que ça vous
appartient puis que ce n'est plus utilisé?
M. Laflamme
(Yves) : Bon. La réponse à
ça, c'est que, premièrement, cette jetée-là n'est pas attachée à Jim-Gray,
là. Ça n'a pas rapport avec le
renouvellement de l'entente qu'on parle aujourd'hui. Effectivement, ils ont fait une passerelle, je
pense, pour piétons, motoneiges, je
ne sais pas trop, là, mais que... On a des documents qui nous démontrent,
là, qu'on n'est pas responsable de ce
qu'ils ont fait à ce niveau-là. Maintenant, bien là, oui, il y a des discussions pour
voir qu'est-ce qu'on peut
faire avec cette jetée-là. Mais ce n'est vraiment pas relié, là, au dossier de
Jim-Gray.
Mme Ghazal :
Non, non. Bien, elle, elle voulait le relier...
Le Président
(M. Lemay) : ...désolé de...
Mme Ghazal :
Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Mme la députée, ceci complète votre période
d'échange. Je cède maintenant
la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi aussi, je n'ai pas beaucoup
de temps. Moi, je vais reprendre la question de ma collègue à l'envers,
là, concernant la page 5 puis les investissements. Si le projet
de loi est adopté
tel quel, les investissements dont vous parlez, à partir de 2018, à la
page 5, est-ce qu'on les déduit du 100 millions?
M. Laflamme
(Yves) : La page 5...
M. Gaudreault :
Bien, le 60 millions à l'usine de pâtes de Saint-Félicien...
M. Laflamme
(Yves) : Bien, écoutez...
M. Gaudreault : ...la compétitivité de l'usine à la... c'est-à-dire, des installations de La Dorée pour 13 millions.
M. Laflamme
(Yves) : Oui, oui, oui. O.K.
Bien, moi, je considère que oui. Excepté qu'encore une fois c'est...
il faut aller les chercher au net, là. Ce n'est pas moi qui vais décider
combien qu'ils en comptent.
M. Gaudreault : O.K. Mais, grosso modo, ça veut dire 60 millions pour l'usine de pâte de... ça, c'est Fibrek?
M. Laflamme (Yves) : Oui, mais ce n'est pas... Premièrement, je vous mentionnais tout à l'heure, là : 60 millions n'est pas terminé, là, il en reste 10 millions à dépenser.
Puis, deuxièmement, là-dessus, là, il
y a les projets... pour donner
un calcul rapide, là, il y a
le projet... le support d'aide, là, projet tarif L à l'investissement, au Québec, qui est de 40 %,
ça fait qu'il va être diminué de ça. Ça fait qu'on ne parle pas de
60 millions, là.
M. Gaudreault :
O.K. Mais ça veut dire qu'il y a déjà une grosse partie qui serait comptée, en
vertu du projet de loi n° 50.
Deuxième chose, vous joignez à votre mémoire la
lettre du 12 mars 2018, signée par Mme la sous-ministre Asselin, on
parle de l'entente-cadre qui était intervenue en 2014, le 28 février 2014,
qui équivalait à 871 millions, si on pense aux 471 millions plus un
autre 400 millions. Je comprends que vous avez eu un papier qui dit
que vous avez respecté le 150 millions de dollars, mais qu'en est-il de
l'entente-cadre? Ce n'est comme pas clair dans cette lettre-là.
M. Laflamme
(Yves) : Ah! bien là, écoutez, moi, là, là, je ne peux pas vous dire
ce qu'il en est de l'entente-cadre. Ce que je peux vous dire, c'est
qu'on a eu confirmation que nos investissements avaient été faits, là.
M. Gaudreault :
Les investissements... le 150 millions?
M. Laflamme
(Yves) : Oui, c'est ça.
M. Gaudreault : Oui. Mais il y avait eu l'entente-cadre qui
ajoutait des sommes en plus du projet de... en plus de la
loi, puis là on dit : Vous avez conclu une entente-cadre, ça prévoyait des
investissements structurants. Alors, le 150 millions, c'est
une chose, mais moi, je veux savoir, l'entente-cadre, les sommes qui étaient
prévues, est-ce que vous avez le décompte de ça?
M. Laflamme
(Yves) : Je ne sais pas si, Jacques, tu peux...
Le Président (M. Lemay) :
M. Vachon.
M. Vachon
(Jacques P.) : ...si vous me
permettez, l'entente-cadre couvrait l'ensemble des baux hydroélectriques qui
font partie du réseau. Et ce qu'il
faut comprendre, c'est qu'on a
convenu de commencer avec le bail Jim-Gray, O.K., parce que, bon, ça prend une loi spéciale, et tout ça. Et en
ce qui concerne les autres baux qui sont là, qui sont...
M. Gaudreault :
...
M. Vachon
(Jacques P.) : ...Chute-aux-Galets
puis Onatchiway, tout ça, ces baux-là sont à renouveler à l'heure actuelle. Il y a des discussions
qui sont avec...
Le Président (M. Lemay) : M. Vachon, je dois vous interrompre, merci beaucoup, M. Laflamme, pour votre contribution
à nos travaux.
Je dois suspendre
quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci
encore.
(Suspension de la séance à
14 h 46)
(Reprise à 15 h 04)
Le Président
(M. Lemay) : Donc, nous allons reprendre les travaux. Et je
souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Centre de recherche sur les matériaux renouvelables. Vous
aurez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout d'abord, je vais vous demander de vous présenter ainsi que
votre titre, les deux personnes, et vous pourriez y aller avec votre
exposé, d'une période d'un maximum de 10 minutes. Allez-y.
Centre de recherche sur les
matériaux renouvelables (CRMR)
Mme Thiffault (Evelyne) : Je suis Evelyne Thiffault. Je suis professeure
agrégée au Département des sciences du
bois et de la forêt de l'Université
Laval et membre régulière du Centre
de recherche sur les matériaux renouvelables.
M. Achim (Alexis) : Je suis Alexis Achim. Je suis professeur
titulaire au même département, Département des sciences du bois et de la forêt de l'Université Laval, et je suis directeur du Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables.
Le Président
(M. Lemay) : Vous pouvez y aller.
M. Achim (Alexis) : En fait, comme je le disais, on a été convoqués
par une membre ou quelqu'un... un employé du Parlement pour venir vous parler. On s'est... on a consulté le projet
de loi. Je peux vous présenter, là, ce que je représente.
Le Centre de recherche sur les matériaux
renouvelables, c'est un groupe d'une douzaine de chercheurs à l'Université Laval qui oeuvrent, grosso
modo, dans le domaine de la science et du génie du bois. Ces
12 professeurs là sont réunis ensemble. Ils viennent de différentes disciplines puis ils sont réunis ensemble
parce qu'ils travaillent sur le même matériau, le matériau bois. Et on
fait de la recherche sur tout ce qui porte... à partir, là, des pratiques
forestières, de l'impact des pratiques
forestières sur les approvisionnements en bois jusqu'au développement des
produits et des systèmes et même de la construction en bois puis des
produits à valeur ajoutée. Donc, grosso modo, c'est notre groupe.
Et ma collègue,
Evelyne Thiffault... je vais te laisser présenter ton domaine de recherche.
Mme Thiffault (Evelyne) : Notamment, nos travaux de recherche portent sur
l'empreinte carbone de l'industrie forestière, donc des pratiques
forestières, mais aussi de la transformation du bois et du rôle des produits du
bois sur les marchés. Ça inclut aussi, donc,
la valorisation des résidus pour la bioénergie, donc tout ce qui est question
de bioénergie dans le contexte des
énergies renouvelables et de transition énergétique, et comment ça peut être
lié avec les pratiques des industries forestières.
M. Achim (Alexis) : Donc, c'est ça, ça nous fait plaisir d'être ici.
J'imagine que vous avez peut-être des questions pour nous. Il nous fera
plaisir d'y répondre, là, au meilleur de nos connaissances puis de notre expertise.
Le Président (M. Lemay) : ...donc, si vous voulez, on peut y aller
directement avec un premier bloc d'échange avec la partie du gouvernement.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Donc, vous pensez quoi du projet de loi n° 50?
M. Achim (Alexis) : Bien, d'après ce que j'en ai compris, il s'agit d'un projet de loi dans lequel... vous me corrigerez si je me trompe, mais dans lequel la compagnie forestière Résolu aurait
des droits d'exploitation de l'hydroélectricité sur une rivière en échange, finalement,
d'investissements promis dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Est-ce
que c'est bien ça?
M. Julien : Exactement.
M. Achim
(Alexis) : Bien, je pense
qu'en fait c'est... Grosso modo, ça me semble être une bonne nouvelle pour
le Québec, ces investissements-là de la compagnie
forestière Produits forestiers Résolu. J'espère, en fait, qu'ils vont porter
fruit et qu'ils vont permettre d'augmenter
notre capacité puis notre performance en transformation du bois. C'est un
marché qui est très, très compétitif,
et, bien, on sait, là, que la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est une région dans laquelle l'industrie
forestière a une très, très grande importance. Donc, ça me semble être une
bonne nouvelle.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Thiffault, allez-y.
Mme Thiffault
(Evelyne) : Bien, la
compagnie Résolu... à la fois la compagnie Résolu et la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean servent beaucoup de modèles aussi pour le reste des pratiques à la
grandeur du Québec. Donc, ça peut servir d'un bon test et d'un bon exemple d'investissement
pour améliorer les pratiques de transformation du bois. Donc, c'est une occasion, là, de... ces investissements-là qui
servent, sachant que le reste du Québec va avoir les yeux tournés vers ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Le projet
de loi n° 50, comme vous le
savez, se trouve à être la continuité d'une loi qui a été adoptée en 1998, à l'époque du gouvernement du Parti québécois, qui nécessitait, dans une première période
d'investissement, entre 1998 et 2012,
390 millions, sur la même base à peu près que qu'est-ce qu'on présente aujourd'hui, 150 millions dans la
période de 2012 à 2022. Puis, nous, en réalité, le projet de loi qu'on regarde aujourd'hui, c'est 100 millions. C'est toujours dans
la perspective, naturellement, là, qu'on vient dire que l'industrie du papier,
l'industrie de la forêt, bien, vit des moments plus difficiles, plus complexes. Et il y a un corollaire, là, des
exigences qu'on peut faire en demande d'investissements structurants également, puisque les entreprises,
bien, comme on dit, ne sont pas dans le trèfle jusqu'aux genoux actuellement
dans ce domaine-là, puis on essaie de faire une corrélation, quand même, avec
les exigences.
Qu'est-ce que vous pensez des exigences dans un
contexte... Vous qui connaissez bien le domaine forestier, comment vous voyez les investissements,
actuellement, qui se font dans ce domaine-là, comparativement à il y a
20 ans, ou 15 ans, ou
10 ans? Comment se comporte l'industrie par rapport à sa capacité
d'investir et les capitaux disponibles pour investir de manière privée?
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
M. Achim
(Alexis) : C'est une grande question.
C'est une question qui est difficile pour moi à répondre parce que
je ne suis pas un spécialiste des
investissements en capitaux. Toutefois, ce que je peux dire, c'est que ces
investissements-là sont cruciaux pour
une économie dans un monde très, très compétitif. Je sais
que la compagnie aussi a fait quand
même des bons investissements en Ontario puis je pense que c'est bien
aussi qu'elle en fasse au Québec.
Maintenant,
c'est vrai que les compagnies forestières, dans le contexte actuel, ce n'est
pas nécessairement toujours facile.
Et donc, si j'ai bien compris, votre question, c'est la réduction de
l'investissement. Donc, pour le 100 millions, vous... Il serait moins élevé que dans les périodes
passées, c'est ça? Je ne peux pas vous donner de réponse précise sur le
chiffre, mais le fait que ça soit un peu plus bas me semble raisonnable
dans les conditions actuelles.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
M. Julien : ...vous mentionnez qu'ils ont des activités en
Ontario. Naturellement, ils ont des activités en Amérique, aux États-Unis, au Québec, en Ontario.
Naturellement, là, Produits forestiers Résolu, les employés, là, au Québec,
c'est 4 403 employés, ça
représente 65 %... 64 %, en fin de compte, de l'ensemble des
effectifs. Donc, quand même, là, les deux tiers des investissements de PFR, sur cette base-là, se font au Québec. On
parle de retombées économiques directes pour le Québec de 1,8 milliard de dollars. On parle
également de dépenses en immobilisation, là, depuis 2011, de 695 millions.
Donc, c'est quand même une entreprise
qui a mis la grande part de ses oeufs au Québec et également, là,
corollairement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Mais
maintenant, quand je pose la question... Alors, si vous n'êtes pas capable de
me mentionner si le 100 millions est
adéquat ou non, est-ce que vous estimez que, dans les 20 dernières années,
l'industrie forestière et plus spécifiquement les activités qui sont liées au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, c'est-à-dire le papier...
C'est-à-dire qu'on comprend que c'est une
chaîne intégrée, là, mais spécifiquement les activités de l'usine d'Alma et de
l'usine, en réalité, de Kénogami, comment vous qualifieriez, vous, dans
les 20 dernières années, comment cette industrie-là a évolué?
M. Achim (Alexis) : ...excusez-moi.
Le Président
(M. Lemay) : Ah! allez-y. Je voulais juste savoir c'est qui qui
allait prendre la parole.
M. Achim (Alexis) :
Veux-tu y aller? O.K.
Je vais
passer, après, la parole à ma collègue. Mais est-ce que vous parlez de
l'industrie Produits forestiers Résolu ou de l'industrie forestière au
sens large?
M. Julien :
Alors, Produits forestiers Résolu, ils sont dans l'industrie forestière au sens
large, mais je parle, en fin de
compte, des activités de l'usine d'Alma et de l'usine de Kénogami, qui sont
spécifiquement liées aux investissements, ici, structurants avec le
papier.
M. Achim (Alexis) : ...c'est vrai
que les deux ont des destins reliés. L'industrie forestière québécoise, dans les 20 dernières années, a dû faire face,
comme vous le savez, là, à un important défi de restructuration parce qu'elle était structurée autour de la
production de papier journal, et, comme on le sait, là, la production de papier
journal... c'est-à-dire la consommation
est en déclin depuis longtemps puis elle va continuer d'être en déclin. Il a
émergé toutes sortes de nouveaux marchés, et
je ne peux pas vous répondre spécifiquement sur ces deux usines-là, mais, quand même, on voit... Moi, personnellement, j'ai une opinion assez
optimiste des investissements qui ont été faits.
Je pense
qu'il faut faire la différence entre deux choses. Le défi général, on le
comprend, c'est un défi où on doit remplacer,
finalement, on doit avoir des voies de valorisation pour les
coproduits du sciage. Donc, le sciage, ça génère des copeaux, ça génère des sciures. Puis ça prend des voies de
valorisation pour ça, des voies de valorisation à valeur ajoutée. Évidemment,
on le sait, ça. Puis là, après ça, bien, les compagnies doivent se positionner
dans des marchés qui sont assez difficiles
puis ils doivent prendre des décisions stratégiques.
Des fois, ces décisions-là... Ce n'est pas parce qu'on leur dit qu'ils doivent trouver des nouvelles solutions que
ces solutions-là vont toujours fonctionner. Mais, globalement, je pense que
la transformation qui a lieu... Moi, je
trouve qu'on est quand même en assez bonne position. Puis je vois émerger, là,
toutes sortes de nouveaux produits, de nouvelles exportations et je
pense que ça va dans la bonne direction.
Mais je vais passer la parole à ma collègue.
Mme Thiffault
(Evelyne) : Donc, l'industrie forestière, comme vous le disiez, s'est fortement intégrée, puis ce
qu'on s'aperçoit, c'est qu'on ne peut pas se
passer des usines de pâtes et papiers. Dans les régions où est-ce que ces usines-là
ferment, tout le monde en souffre. Les
scieurs ne sont pas capables d'être... les usines de sciage ne sont pas
capables d'être rentables si on n'a
pas une industrie florissante, des usines florissantes de papier.
Donc, un investissement dans des usines de papier, bien, ça va avoir
des répercussions positives sur l'ensemble du tissu industriel forestier.
On pense au
déclin du papier, sauf qu'on va en avoir quand même besoin dans nos sociétés.
Donc, on a besoin d'usines
performantes là-dedans. Et c'est difficile de trouver, à court terme, d'autres produits qui peuvent faire
aussi bien que les usines de pâtes et
papiers d'un point de vue économique. C'est difficile de faire de l'aménagement
forestier rentable si on n'a pas des
usines de pâtes et papiers qui fonctionnent bien. Les autres usines ne sont pas
capables de survivre toutes seules. Donc, cet investissement-là, bien,
ça va avoir des effets positifs sur l'ensemble du tissu industriel, donc...
M. Julien :
Avant de passer à mon collègue de Bourget, donc, si je comprends bien, c'est un
peu le... pas le talon d'Achille,
mais le volet plus fragile actuellement. Comme mentionnait également
M. Laflamme, qui est venu, a priori, bon, le bois d'oeuvre, on y voit quand même, là, somme toute, un marché qui
est intéressant, encore plus actuellement, mais on comprend que cette voie-là est importante d'être
maintenue avec des investissements, malgré qu'elle est plus difficile.
Monsieur... cher collègue, vous avez des
questions, M. Campeau?
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Campeau : Je comprends très bien votre présence ici, parce
que vous avez une influence sur le projet de loi n° 50, mais peut-être pas
directement. Curiosité, est-ce que le Centre de recherche des matériaux
renouvelables dirige FPInnovations ou vous êtes impliqués avec eux autres?
M. Achim (Alexis) : ...
Le Président (M. Lemay) :
M. Achim.
M. Achim
(Alexis) : Excusez. Non, on
ne dirige pas FPInnovations. On demeure deux entités complètement séparées.
Nous, on est un centre de recherche universitaire, on est seulement... Donc,
notre mission, hein, c'est la formation des étudiants gradués puis la
recherche, finalement.
FPInnovations
avait un bureau à Québec qui a dû fermer, donc, sur la rue Franquet, là, à
Québec, et sinon ils ont des bureaux
à Montréal et Vancouver. Donc, FPInnovations, c'est une grande institution de
recherche qui fonctionne par un
membership. Les membres, les compagnies forestières paient un membership pour
mettre en commun, finalement, cet
argent-là pour faire de la recherche à travers tout le Canada. À Québec, il y a
une particularité. Comme le bureau a fermé, on les accueille dans nos locaux. Mais on demeure deux instituts de
recherche complètement... bien, c'est-à-dire séparés mais partenaires.
Donc, je ne
sais pas, vous savez un peu comment la recherche est financée, là, dans des
domaines plus appliqués. Il y a
beaucoup de programmes qui demandent des partenariats entre l'industrie et les
financements des gouvernements, puis
FPInnovations parfois vont jouer le rôle, là, de... Ils sont reconnus comme une
entreprise privée pour ça et puis ils vont jouer le rôle de partenaire.
Donc, on travaille quand même beaucoup
avec eux, mais on ne dirige certainement pas ce qu'ils font. Ils ont...
c'est ça, ils prennent leurs décisions par eux-mêmes, là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Bourget.
M. Campeau : C'est une drôle de question, là, mais, moi, mon
expérience est particulière avec FPInnovations, ou ce qu'elle était avant, qui est devenu FPInnovations. Je me suis
occupé de la pâte chimique au niveau pancanadien. Le plus gros problème qu'on avait, c'est que les
gens étaient membres de, mettons, FPInnovations puis ils ne mettaient pas
en place la recherche. C'est comme si
c'était le «stretch», mot anglais, là, c'est comme si ça allait trop loin. On
disait : C'est très intéressant ce que vous faites, mais on ne
l'utilisera...
Est-ce que ça va mieux à ce sujet-là? Est-ce que
ce que vous développez est vraiment mis en place par l'industrie
récemment, en particulier au Québec puis en particulier avec Résolu? Est-ce que
ça va bien là-dessus?
M. Achim
(Alexis) : Je pense que c'est une question que les deux, on peut
répondre. Veux-tu... O.K.
Donc, je vais commencer par dire que je pense que
ce constat-là a été fait par plusieurs personnes. Il y a eu des choses
qui ont été mises en place. Normalement, là, on a un programme du FRQNT qui
nous a été octroyé, qu'on a appelé Matériaux
renouvelables Québec. Ça s'appelle un réseau d'innovation. C'est une petite
enveloppe budgétaire, mais qui fait quand
même une bonne différence, parce que ce
que ça nous permet de faire, c'est que ça nous permet de développer des
activités, pas pour nécessairement, là, payer plus de travaux de
recherche ou des salaires d'étudiants gradués, mais plutôt pour, justement, faciliter ce maillage-là puis
l'intégration des réseaux de recherche... des résultats de recherche dans
l'industrie, la réelle innovation. Je
pense que FPInnovations fait un excellent travail, d'ailleurs, à ce niveau-là
aussi. Ils sont encore plus proches que les universitaires en général,
là, du milieu.
Mais sachez que, c'est ça, on a, jusqu'à un certain
point... Donc, pour répondre de manière plus générale, nos programmes de financement nous forcent à faire
un maillage maintenant beaucoup avec l'industrie, maintenant même avec les gouvernements, et je pense que ça
améliore. Est-ce que c'est parfait? Probablement pas, mais je pense que le
meilleur vecteur d'innovation, c'est les gens qu'on va former, qui vont
ensuite travailler dans ces industries-là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Mme Thiffault.
• (15 h 20) •
Mme Thiffault (Evelyne) : C'est sûr que l'agilité des compagnies à
s'accaparer les résultats de recherche puis à les mettre en application, là, c'est très variable. Mais, entre les
différentes compagnies, on en voit... Souvent, les plus petites, ils ont plus d'agilité à mettre directement en
pratique, des fois, ils manquent de financement. J'ai eu plusieurs expériences
très positives avec Résolu au cours des
années dans différents secteurs. Bon, il y a la question des opérations
forestières, de l'aménagement
forestier, dans le temps qu'ils en étaient responsables. Ils ont fait la preuve
qu'ils sont capables de mettre... dans
certains cas, mettre en application les résultats de recherche. Mais c'est sûr
que ça, ça reste un défi ou le cauchemar des universitaires, là, de
faire de la recherche qui ne sert jamais à rien.
Cela
dit, le secteur forestier a fait des bonds de géant dans certains domaines, là,
dans la dernière décennie, en termes
d'améliorer leurs pratiques, là, notamment du côté de l'aménagement forestier
et du côté aussi, là, du développement des produits du bois. Donc, je
suis quand même assez optimiste, là, pour l'avenir, là, sur leur agilité à
mettre en place les résultats de recherche.
Puis,
concernant les pâtes et papiers, je voudrais dire que, une usine de papier, on
peut facilement après la faire évoluer
vers une bioraffinerie et vers d'autres produits. Donc, l'installation qu'on a
présentement, bien, dans 15 ans ou dans 20 ans, la même installation pourrait être adaptée pour
répondre à des nouveaux besoins, notamment quand on parle de bioénergies et de bioproduits. Donc, ce genre
d'usine là, c'est déjà une belle installation qui nous ouvre une porte sur
l'avenir. Donc, d'investir dans ce genre
d'installation là, c'est une porte sur l'avenir, là, question de transition
énergétique et de lutte aux changements climatiques.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Bourget.
M. Campeau :
Vous semblez insister sur les biocarburants. Donc, ça doit être un secteur de
recherche qui vous fascine
particulièrement, et c'est très bien. Mais est-ce que vous regardez aussi pour
que ça ait un impact, que la forêt
elle-même ait un impact sur notre baisse de gaz à effet de serre? Parce
qu'on a des objectifs ambitieux là-dessus.
Le Président
(M. Lemay) : Mme Thiffault.
Mme Thiffault
(Evelyne) : Je suis contente que vous me posiez la question, parce que
c'est mon domaine de recherche principal...
M. Campeau :
Je m'en doutais.
Mme Thiffault (Evelyne) : ...donc le rôle des forêts dans la lutte aux changements climatiques. Donc, on a
remis un rapport, il y a quelques
mois, sur le potentiel du secteur forestier à aider le gouvernement québécois à
répondre à ses objectifs de lutte aux
changements climatiques, et ce qu'on a démontré, c'est qu'il faut vraiment que
ça travaille en équipe, ce qu'il se fait
en forêt puis ce qu'il se fait dans les produits du bois, et il y a une grosse
part de l'effort qui va venir à l'amélioration de la transformation du
bois, donc faire plus et mieux avec chaque mètre cube de bois qu'on récolte.
Et donc tout investissement qu'on peut faire dans
les usines de transformation nous aide vers cet objectif-là de faire du secteur forestier un joueur important de la
lutte aux changements climatiques. Et, d'après nos calculs, il faut que cette
modernisation-là se passe maintenant, pas
dans 10 ans, là. C'est dans la prochaine décennie que c'est vraiment
crucial. Donc, tout effort qu'on fait
là-dessus d'améliorer le rendement matière, faire plus avec chaque mètre cube
de bois, faire plus avec les résidus,
faire des papiers de meilleure qualité qui vont avoir un plus gros rôle sur les
marchés, tout ça, ça vient aider, là, notre capacité à lutter contre les
changements climatiques.
Le Président
(M. Lemay) : M. Achim, vous vouliez rajouter quelque chose?
M. Achim (Alexis) : Ah! peut-être juste ajouter, en complément à ce
que Mme Thiffault vient de dire, qu'on peut ajouter, dans cette optimisation-là aussi, toutes les pratiques
sylvicoles, la partie qui se passe en forêt, mais là il y a un défi particulier, parce que les décisions se prennent
par des ingénieurs forestiers qui travaillent en forêts publiques, là, pour
le ministère des Forêts, Faune, Parcs, et
puis la transformation se fait par des industries privées. Donc, pour
l'arrimage, là, de ça puis l'optimisation
des décisions sylvicoles pour séquestrer plus de carbone, il y a un défi
important à réaliser là.
Puis, tantôt, aussi, il y avait une partie, à
votre question précédente, qui parlait de Résolu. Je tenais juste à préciser,
pour bien montrer, là, qu'on n'est pas en
conflit d'intérêts là-dedans... C'est que Résolu, présentement, ne finance
aucune de mes recherches ni des
tiennes. Je pense qu'ils ont des petites contributions, là, dans une chaire de
recherche au Centre de recherche sur
les matériaux renouvelables. Mais, quand on répond, donc, si on répond
favorablement, là, ce n'est pas parce qu'on est financés par eux.
M. Campeau :
Je n'avais pas cette impression-là comme telle.
M. Achim
(Alexis) : Non, je tenais à dire pour l'Assemblée.
M. Campeau :
Il y a quelque chose que je trouve intéressant dans ce que... vous vous
complétez bien, c'est : pour avoir
un impact, l'aspect régional est important. Parce que c'est beau d'avoir un
plus beau, un meilleur produit, utiliser chaque mètre cube, et tout, mais ça, ça se fait
quand on a une scierie puis quand les rejets de la scierie vont être utilisés
en copeaux, parce qu'autrement, un sans l'autre ou l'autre sans l'un, ça
n'arrivera pas.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Bourget...
M. Campeau :
Donc, l'aspect régional, avec le projet de loi n° 50,
vient...
Le Président
(M. Lemay) : ...je suis désolé, je dois vous interrompre, puisque
le temps du gouvernement est maintenant écoulé, et je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de
D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Bonjour à
Mme Thiffault, à M. Achim. Merci d'être ici pour alimenter nos réflexions sur le projet de loi n° 50 et nos délibérations. Et j'apprécie la précision que vous êtes... Vous
êtes en mesure d'offrir une
perspective sur la recherche, sur l'avenir, sur l'état de l'industrie, et tout
ça, qui est indépendante. On aurait cru que c'était le cas, mais c'est
important de préciser.
De
cette perspective-là, on parle d'une industrie d'une importance capitale pour
la région, pour le Québec en entier, une
industrie sur le plan mondial qui est en pleine mutation — y a-t-il quelque chose, dans le contexte
actuel, qui n'est pas en
mutation? — mais
davantage. D'ailleurs, pour dire qu'évidemment la pandémie a accentué, j'ose
croire, la décroissance de
quelques-uns des marchés qui touchent à ce secteur-là, pour des raisons
sanitaires, à titre d'exemple, bon, l'imprimé risque d'être de moins en
moins présent.
De
votre perspective, comme chercheurs, c'est quoi, votre évaluation de la
capacité collective, bon, de PFR mais... et des usines Kénogami, Alma, et autres, la capacité de l'industrie,
dans la région, de continuer à s'adapter à ce monde tellement changeant?
Le Président
(M. Lemay) : M. Achim.
M. Achim (Alexis) : Je pense qu'on a l'avantage d'avoir des gens qui
tirent tous dans le même sens, c'est-à-dire que je pense que la population régionale, le gouvernement et... les
différents paliers de gouvernement et l'industrie elle-même, en l'occurrence Résolu, souhaitent tous la même
chose. Je pense aussi que, plusieurs des réponses, on les a. Donc, c'est
le processus d'adaptation, quand même, qui
fait mal. Mais on voit, là, que des marchés émergents, par exemple, là, dans
les emballages beaucoup... Puis, même dans
un contexte de pandémie, en fait, avec toutes les livraisons qui peuvent être
faites, on voit, là, que ça peut être quand
même prometteur. C'est sûr que, si l'économie ralentit, bon, il est possible
que ça fasse mal aussi. On a vu, là,
présentement, ça va très, très bien au niveau de la construction en bois, de la
production du bois de construction.
Donc,
la capacité, pour répondre à votre question, me semble quand même bonne, en
fait, mais je suis de nature optimiste.
Mais, Evelyne,
avais-tu...
Mme Thiffault (Evelyne) : Je voudrais dire : À l'échelle mondiale,
c'est sûr que notre industrie est en compétition avec les autres industries forestières d'ailleurs dans le monde, mais
on a des gros avantages, au Québec, qui s'expriment très fortement au Saguenay—Lac-Saint-Jean, d'une forêt largement publique, certifiée, dont
on a des certifications environnementales, là.
Chaque hectare de forêt ou presque est certifié, par rapport
à d'autres régions dans le monde, et donc... et ça paraît sur les
marchés européens, et autres. La qualité du bois qui sort du Québec, en termes
d'empreinte environnementale, est particulièrement élevée, quoi que certains en
disent.
Donc, quand on fait des comparaisons juste très
objectives de ça, l'empreinte environnementale du bois québécois est particulièrement élevée. Et donc, dans un
monde où ces enjeux-là deviennent de plus en plus importants, on est capable
de se distinguer par rapport, notamment, à
de la fibre qui viendrait des États-Unis, par exemple. Donc, il y a ça qui fait
que ça va nous conférer quand même de
l'agilité pour être capable de répondre aux défis. Ce ne sera pas la seule
solution, mais le fait que ça soit une forêt largement publique, ça
donne quand même une certaine sécurité, d'un point de vue environnemental, là,
pour les marchés.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Vous parlez de quelques-uns des atouts de notre
industrie ici, au Québec. Face à, comme on dit, un secteur concurrentiel
et difficile actuellement, comment est-ce que vous vous évaluerez?
Parce
que ces conditions sont présentes déjà, ce dynamisme et ces défis vont
continuer. Mais, bon, la chute, en termes
du marché de pâtes et papiers, tout ça, ce n'est rien de nouveau. On parle d'au
moins une décennie et même plus de changements négatifs, si on veut, en
tout ce qui a trait à ce marché, à cette part du marché traditionnel.
Sur le plan efficacité et flexibilité, comment
évaluez-vous la performance de l'industrie au Saguenay—Lac-Saint-Jean dans les derniers 10 ans? Vous
parlez d'être optimiste, monsieur. Est-ce qu'on peut dire que, sur le plan
flexibilité, adaptabilité au marché
changeant, développement de nouveaux produits, et tout ça, l'industrie performe
bien depuis les dernières quelques années?
Le Président
(M. Lemay) : M. Achim.
• (15 h 30) •
M. Achim (Alexis) : Je dirais que, globalement, oui. Il y a des défis
importants. Je dirais globalement que oui, et... Je vais essayer de
penser un peu à ma réponse, là. Les défis se sont imposés. Moi, je perçois
qu'il y a vraiment une transformation qui
est en train de se faire et je pense, pour bien l'exprimer, là, que cette
capacité de transformation là est
vraiment importante. Pourquoi? Parce que le monde... puis le monde entier va continuer de
consommer de la fibre. Et la
conséquence de perdre notre capacité de transformation, ça serait
quoi? C'est qu'on serait obligés de vendre une matière première, et
vendre une matière première, pour nous, ça serait extrêmement dommageable parce
qu'on perdrait toute la valeur ajoutée.
Donc,
ce qui nous a fait qu'on se distingue, là, au Québec, en fait, c'est le fait
qu'on a conservé cette capacité de transformation
là. Puis là je vais sortir de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui est vraiment une des plus performantes au Québec, là, quand
même, là, mais juste pour donner un
exemple : toutes les scieries qui sont installées sur le... au sud de
la... bien, c'est-à-dire, juste au nord de
la frontière québécoise ou canadienne, là, qui transforment, en fait, le
bois des États-Unis. Parce que, finalement, nous, on a conservé cette
capacité de transformation là. Et donc les propriétaires de terre américains
doivent nous vendre, finalement, du bois non transformé, et ça, bien, au niveau
économique, pour une région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, je pense, ce n'est aucunement envisageable. Il faut continuer d'avoir
des excellentes usines de transformation dans ces endroits-là.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Vous voulez rajouter quelque chose,
Mme Thiffault?
Mme Thiffault (Evelyne) : J'essaie de penser aux avantages de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean par rapport à d'autres régions, là. C'est sûr que la
foresterie, c'est profondément ancré dans le territoire, là, et une bonne
foresterie va miser beaucoup sur le travail d'équipe. Puis ça, c'est une des
particularités, peut-être, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'il y a quand même
beaucoup de synergie, entre différentes industries, qui
aide à rendre l'industrie forestière plus florissante.
Il y a eu
des exemples, bien, de Résolu, justement, qui travaillaient avec les municipalités — il
me semble que c'est à Saint-Félicien — qui
fournissent la vapeur qui vient alimenter des serres, et autres. Il y a
des produits qui se vendent, donc ils
viennent améliorer l'empreinte carbone des aliments qui sont vendus en
épicerie. Et donc, ça, ça prend un esprit communautaire assez fort pour
être capable de développer ce genre de projet là.
Donc,
oui, on parle de marchés internationaux,
mais il y a quelque chose de très local qui doit se passer pour que
l'industrie aille bien, et ça, c'est sûrement un des avantages que la région de
Saguenay—Lac-Saint-Jean
peut avoir.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Deux questions. Je comprends et j'adhère à l'importance qu'on continuait d'être
en mesure de transformer nos produits
bruts, voilà, le mal de compétitivité pour maintenir la main-d'oeuvre et nos
marchés, qui est essentiel. Vous avez
parlé, madame, de l'importance de garder des usines, même s'ils risquent
d'avoir à transformer leurs façons de
faire. Une autre fois, je vous invite d'évaluer la performance jusqu'à date et
la capacité d'utiliser ces installations de façon moderne et adaptée aux
changements de l'industrie. Vous êtes optimistes là-dessus aussi?
M. Achim (Alexis) : Oui. Une seule chose, là. On est très, très
performants dans la transformation du bois de sciage. Puis après, bien, je pense que, là, c'est... Pour
les usines de pâtes et papiers, là, je ne sais pas à quel point... c'est moins
mon domaine de recherche, là, mais je ne
sais pas à quel point elles ont été modernisées. C'est dans ce sens-là, là, que je pense qu'il y a des investissements, en fait, dans ces usines-là qui sont probablement nécessaires. Puis chaque investissement, en
fait, comme on l'a expliqué, là, c'est... à cause du processus divergent...
Puis elles sont un peu la clé de voûte, finalement, ces usines-là, de tout l'ensemble de la chaîne.
Bien, ça me semble être une bonne nouvelle. Mais est-ce qu'on a les usines
de pâtes et papiers les plus performantes au
monde? Certaines sont très, très performantes, mais on en a qui sont
vieillissantes, quand même, là. Et donc c'est une réalité, ça, qui est très,
très difficile.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député, je crois que vous avez une
autre question.
M. Birnbaum :
Oui, si...
Le Président
(M. Lemay) : Oui, allez-y.
M. Birnbaum : Oui, merci. Tout, tout ce qui m'amène à vous
inviter à commenter sont des recommandations
que nous avons eues ce matin. Dans le projet de loi actuel, il n'y a nulle part
une exigence que ces investissements de 100 millions de dollars soient, en quelque part, associés à l'innovation évaluée et au maintien d'une main-d'oeuvre adaptée aux
nouvelles exigences. Comment est-ce
que vous réagirez à une telle modification du projet de loi, c'est-à-dire l'exigence que les investissements contribuent à l'innovation et à la protection
de... et au maintien de main-d'oeuvre dans le secteur?
Le Président
(M. Lemay) : ...environ une minute.
Mme Thiffault (Evelyne) : Oui. Bien, je pense, ça serait vraiment
une bonne suggestion. Je ferais même la suggestion, peut-être, que ça soit l'innovation, aussi, en termes
environnementaux, et donc que vous
puissiez réaliser les recommandations
de faire du secteur forestier un superhéros de la lutte aux changements
climatiques, là. Il y a une belle occasion
que l'industrie forestière puisse contribuer à d'autres objectifs du
gouvernement, en termes de transition énergétique puis de lutte aux changements climatiques, ce qui
est lié à l'innovation. Donc, si on améliore les produits, la façon de faire
les produits, on va améliorer l'empreinte
carbone, l'empreinte environnementale, là, des produits. Donc, il y a peut-être
un «wording» à faire pour que ça soit... que
ça vienne contribuer à d'autres missions du gouvernement en même temps.
Le
Président (M. Lemay) : C'est bien. Donc, ceci complète ce bloc
d'échange. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe
d'opposition. Et, Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Merci d'être ici. D'ailleurs,
si vous êtes ici, c'est grâce à moi. C'est moi qui ai mis votre nom sur
la liste et qui ai fait que vous avez reçu cet appel.
Moi,
dans le fond, je trouve ça intéressant, ce que vous parlez sur les exigences,
aussi, environnementales, etc., parce
qu'on a vu aussi que l'usine faisait des investissements pour réduire aussi son
empreinte carbone. Est-ce que vous avez des informations par rapport à
l'empreinte carbone de PF... de Produits forestiers Résolu?
Mme Thiffault
(Evelyne) : Pas spécifiquement. Le secteur forestier en général, mais
pas spécifiquement...
Mme Ghazal :
Très bien. Moi, j'ai 2 min 45 s, ça fait que c'est correct, je vais... je voulais juste savoir si
vous en aviez. Mais ils ont dit
qu'ils ont fait des investissements là-dessus. En fait, une des raisons pour
lesquelles le gouvernement, selon
les informations qui étaient contenues dans un article qui
parlait de ce projet de loi là... Ce qu'ils disent, c'est que la décision du gouvernement, de Québec,
de confirmer le bail et de le continuer avec PFR, c'était... c'est vraiment
en lien avec le fait d'implanter la
papetière de Kénogami et... d'implanter, je veux dire, toute la fabrication de
la fibre cellulosique qui est une
matière d'avenir. Donc, je voulais savoir qu'est-ce que vous pensez :
Est-ce qu'il y a de l'avenir, vraiment,
pour cette matière-là?
M. Achim (Alexis) : ...donc la fibre cellulosique, j'imagine que...
C'est ça, vous parlez des filaments de cellulose, là. Donc, très clairement, oui, il y a un avenir. Et
ça, c'est un milieu que... je peux vous dire, là, que c'est un milieu aussi que
c'est très, très compétitif, où
est-ce qu'il y a des décisions stratégiques qui sont prises par différentes
industries. Et puis peut-être pour... on sait globalement où est-ce qu'on va
s'en aller. Après ça, les compagnies elles-mêmes prennent des décisions
stratégiques, puis ce n'est pas toujours une garantie de succès, évidemment.
Mais oui, il y a un grand avenir pour ça.
Ce que ça fait, les filaments de cellulose, si on parle
bien de la même chose, là, c'est que ça peut renforcer différents matériaux qui incluent les plastiques, les bétons.
Ça peut même allonger, en fait, la vie des plastiques et des bétons, donc
de même réduire l'impact environnemental de ces produits-là qui sont plus
néfastes, là. Ça peut créer des matériaux intéressants,
il y a toutes sortes d'applications possibles. Et là il y a vraiment
une course à l'innovation dans l'industrie dans ce domaine-là.
Mme Ghazal : Donc, est-ce qu'il y a comme un risque aussi que
ça ne fonctionne pas, finalement? Quand
même qu'il y ait cette usine-là, il y a un risque. Est-ce que vous
pouvez vous avancer là-dedans?
M. Achim
(Alexis) : Oui, bien, je pense
qu'en fait le risque zéro, dans ces choses-là, il n'existe pas. Et puis c'est
évidemment, là, dans des... Nous, à l'université, on ne vit pas ça, là. Mais ce que je constate,
dans les compagnies forestières, c'est
que la réalité est dure, est vraiment dure. Puis, bon, des fois... Mais, c'est ça, on
n'accomplit pas de grandes choses non plus sans prendre de risque.
Mme Ghazal : Juste curieuse de savoir : Est-ce qu'avec
cette fibre-là... Parce que, là, vous n'étiez pas sûr si c'était la même chose que ce que vous parlez, puis peut-être
que c'est la même chose. Qu'est-ce qu'on peut fabriquer? Est-ce qu'on peut fabriquer, par exemple, des masques?
Parce qu'on a vu qu'il y a une entreprise française qui a développé un masque
lavable, avec de la viscose. Est-ce qu'on
peut, avec de la fibre cellulosique... c'est-à-dire avec la cellulose de bois, faire de la
fibre qui va aller dans... faire de la viscose? Est-ce que c'est quelque chose
de possible?
M. Achim
(Alexis) : Oui, il y a
toutes sortes de produits qui peuvent sortir avec ça. Souvent, ça va être des
composantes qui vont être intégrées
dans des masques en mélange avec une pâte plus normale, par exemple, pour
conférer des propriétés un petit peu
différentes. Donc, effectivement, là, c'est des produits qui ont des
particularités parce qu'ils sont très, très fins, mais grands et
résistants en traction, donc ils peuvent changer les propriétés des matériaux.
Et puis là,
bien, je dirais que le défi, c'est ça, c'est que tout le monde voit des
applications potentielles, puis là après, bien, là, c'est qu'on rentre en compétition avec d'autres groupes qui
produisent d'autres matériaux, donc ça devient encore plus complexe. Il y a des opportunités, donc ça
demande à des industries de sortir un peu de leur zone de confort et puis
de voir des opportunités stratégiques.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. Achim. Ceci complète ce
bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au troisième groupe
d'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, merci beaucoup pour vos bons mots sur le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, vous pouvez continuer dans ce sens. Moi, j'aimerais
vous entendre davantage sur l'énergie, les coûts d'énergie dans l'industrie
forestière. Et comment estimez-vous que ça
vient avoir un impact sur les coûts, dans le centre de production, d'être
branché directement sur une production hydroélectrique?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Mme Thiffault.
Mme Thiffault
(Evelyne) : C'est sûr que,
comme les autres industries qu'on a au Québec, l'accès à l'hydroélectricité
à faible coût, ça contribue beaucoup à la
compétitivité de nos industries, puis c'est le cas aussi pour l'industrie
forestière, là. Donc, d'avoir l'accès
à de l'hydro à un coût abordable, c'est sûr que ça va contribuer à sa
compétitivité par rapport à d'autres industries
à l'échelle mondiale, donc, d'un point de vue compétition. D'un point de vue,
aussi, empreinte carbone, je veux juste
en glisser un mot, c'est sûr que ça fait qu'on a des produits du bois qui ont
une empreinte carbone beaucoup plus faible que n'importe où dans le monde parce que c'est basé sur une énergie
entièrement renouvelable. Et ça, dans les analyses de cycle de vie, on score
dans les meilleurs, notamment à cause de ça.
M. Gaudreault :
Donc, la valeur de l'hydroélectricité, surtout dans le contexte où on doit
réduire notre empreinte carbone avec
le mazout, avec le gaz naturel, avec d'autres sources d'énergie polluantes, la
valeur de l'hydroélectricité est en croissance?
Mme Thiffault
(Evelyne) : Oui,
effectivement, là, ça va faire... bien, ça fait partie de notre succès jusqu'à
présent, là, dans les dernières décennies, qui fait qu'on a une
empreinte carbone enviable par rapport à d'autres juridictions.
M. Gaudreault : Et ça contribue à donner un label vert, ce qui
est très recherché sur les marchés, aux produits issus du bois du
Québec.
Mme Thiffault (Evelyne) :
Exact.
M. Gaudreault : O.K. Donc, si l'hydroélectricité vaut plus cher
pour toutes ces raisons-là, ce n'est pas un peu drôle de demander moins de contrepartie d'investissement
à une compagnie qui en profite par rapport à des anciens baux ou des
anciennes ententes sur un droit d'exploitation de rivière?
Mme Thiffault
(Evelyne) : Bien, c'est une façon... c'est une forme de soutien qu'on
donne à notre industrie. Puis il y a
une espèce de maillage régional que je vois aussi, là. Sur un territoire qui
produit à la fois de l'hydro et à la fois du bois, de favoriser le maillage entre ces secteurs-là,
bien, il y a quelque chose de très positif de favoriser ce maillage-là, là. Je ne suis pas ferrée en économique, mais c'est ce que
je dirais, là, d'un point de vue de maillage régional. C'est, bien, une position
gouvernementale qui se défend à mon avis, là.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous voulez rajouter quelque chose?
M. Achim
(Alexis) : Oui. Je
comprends, en fait, ce que vous dites. C'est vrai. Peut-être
juste la chose à préciser, c'est que
la prime verte, malheureusement, au
niveau financier, elle ne rapporte
pas encore énormément, là. Il y a un petit gain, là, mais... Puis il faut comprendre aussi
que le contexte actuel... Donc, je suis tout à fait d'accord
avec ce que vous dites, sauf que...
M. Gaudreault : Ça va rapporter,
éventuellement?
M. Achim (Alexis) : J'espère.
Mais ça fait longtemps qu'on en parle. Puis j'espère que ça va rapporter, éventuellement, et puis j'espère que ça va se concrétiser, mais sachant aussi que, bon, il y a
toute la dispute, là, commerciale avec
les États-Unis. Les compagnies forestières, ils vivent une
réalité financière difficile. Puis je dis ça, là, sans porter de jugement, là, sans vouloir les défendre, mais effectivement ce n'est pas une réalité facile présentement. Mais idéalement
ça serait le fun d'avoir... d'être capable de mettre ça en valeur, là.
Le
Président (M. Lemay) :
Bien. Donc, ceci complète ce bloc. M. Achim, Mme Thiffault, je vous
remercie pour votre contribution à nos travaux.
Et je vais suspendre quelques instants afin de
permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, je
voudrais maintenant souhaiter la bienvenue aux représentants du
syndicat Unifor. Cependant, je crois que, M. McLean, vous devez
vous mettre plus devant votre micro, par le... Et voilà. Merci beaucoup.
Alors, bien, bienvenue ici, à l'Assemblée
nationale. Vous disposerez de 10 minutes pour faire votre exposé. Simplement bien vouloir vous présenter, ainsi que
votre titre, ainsi que les deux personnes, ensuite vous pourrez débuter
votre exposé. La parole est à vous.
Unifor Québec
M. Gagné
(Renaud) : Renaud Gagné, je
suis directeur québécois d'Unifor. Je suis accompagné du représentant national régional, Stéphane
McLean.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Gagné
(Renaud) : Donc, peut-être, nous... qui nous sommes, se présenter
un peu. Donc, on est le plus important syndicat
du secteur privé au Québec et au Canada. On représente 52 000 membres
dans la province de Québec, 310 000 à travers le pays.
Notre organisation représente des travailleuses et des travailleurs de plus d'une
vingtaine de secteurs économiques, dont
les communications, télécommunications et médias; le transport aérien, routier
et ferroviaire, maritime; les ressources naturelles, foresterie, mines et fonderies, aluminium et pêches. Dans le
manufacturier, on a l'aérospatiale, véhicules spécialisés et fabrication générale automobile; les services
d'hôtellerie, détail, services généraux et les soins de santé et l'éducation.
Spécifiquement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
le syndicat représente 5 000 travailleuses et travailleurs qui
oeuvrent principalement dans le secteur de la foresterie et de l'aluminium.
Donc,
concernant le projet de loi sur la
location d'une partie des forces hydrauliques de la rivière Shipshaw, comme
observations générales, on dit que ce projet de loi, comme son titre l'indique,
vise à encadrer la location des forces hydrauliques.
Puisque plusieurs centaines d'emplois de nos membres de notre organisation
bénéficient directement de l'utilisation de ces installations, il va
sans dire que, sur le principe, le syndicat Unifor appuie le projet de loi.
On a, par
contre, des observations et des questionnements, cependant. Comme c'est souvent
le cas, le syndicat s'interroge sur
certains éléments, présents ou absents. Nous avons joint un document qui
retrace les article par article de certains de nos commentaires pour
plus de précisions.
De manière
générale, nous nous inquiétons sur la question des emplois, qui n'est pas
mentionnée. En effet, on parle des
exigences en termes d'investissement, mais on ne lie pas ces investissements au
maintien et à la pérennité des emplois des usines mentionnées. Cette
notion devrait apparaître à plusieurs endroits où sont mentionnés les
investissements, par exemple.
Nous croyons
que, dans certains articles, ça manque un peu de mordant. Qu'advient-il dans le cas où le locataire ne fournit pas les documents indiqués à
l'article 7, par exemple? Ou encore, à l'article 10, pourrait-on
prévoir une surveillance pendant
toute la période de location et non pas uniquement à la fin? Sinon, quels sont
les pouvoirs réels, etc.? Que se passe-t-il en cas de grève ou de lock-out, dans ce cas, dans plusieurs situations?
Que se passe-t-il si le locataire doit se placer sous la protection des tribunaux, faillite ou LACC?
Pour quelle raison l'usine de Dolbeau n'apparaît pas au paragraphe 10?
De manière générale, nous nous inquiétons du
fait que plusieurs articles réfèrent au contrat du bail qui comportera d'autres
conditions non incluses dans les critères du projet de loi et qui sont, donc,
actuellement inconnues.
De manière
plus détaillée, on va peut-être regarder un document qui a été produit. Donc, à
l'article 1, en particulier, c'est
quoi, l'interprétation qu'on doit donner ou retenir «aux conditions qu'il juge
conformes aux intérêts du Québec»? Devrait-on définir certains critères?
L'article 2, ça nous
va. L'article 3, c'est les mêmes commentaires que l'article 1.
À
l'article 4, on présume que le montant de 3 millions, ça reflète le marché
et c'est concurrentiel. En tout cas, on n'a pas de chiffre pour en parler. À l'article 5, on a plus de
commentaires, par contre. Il y a six remarques. Donc, on n'a aucune
définition de qu'est-ce que constitue un
investissement manufacturier structurant. La notion d'emploi et de la
main-d'oeuvre est absente. Il me
semble que c'est majeur par rapport à cet avantage... hydroélectricité. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des emplois, un plancher d'emploi, entre autres,
là? Troisième élément : dans ces investissements manufacturiers
structurants, on parle de
trois usines à l'article 10. Est-ce qu'on parle de seulement
celles-là ou tout investissement au Saguenay—Lac-Saint-Jean de toutes les installations PFR?
Naturellement, comme il n'y a pas de définition de «structurant», on ne sait
pas c'est quoi. Pourquoi les investissements, au point 4, que je dirais,
390 millions dans l'ancienne loi, sont réduits à 100 millions? Puis c'est quoi, le contrôle du ministre, pendant la
durée du bail, de ces investissements? Parce que c'est juste à la fin qu'on le sait si ça a marché ou
pas. Sixième point : Qu'est-ce qu'il se passe si jamais l'entreprise se
remet sur le LACC comme on a vu dans le passé?
Article 6,
même commentaire. À l'article 7, sauf la possibilité d'annulation à
l'article 10, il me semble qu'un suivi régulier annuel devrait être soumis pour un... dans la durée du bail.
Parce que, là, ce qu'on comprend, c'est que... juste à la fin qu'on peut
savoir qu'est-ce qu'il se passe et qu'il y aurait des éléments, là, qui
pourraient être demandés.
À l'article 8, on se réjouit que c'est
indiqué que, sur la question d'«une grève [et] un lock-out ainsi que toute variation[, là,] n'exemptent pas le locataire de
[ses] obligations». Je ressortais les articles qui ont paru à l'époque de Rio Tinto, dans Le Devoir, et plusieurs éléments... En tout cas,
j'ose espérer que cette question-là, quand on dit qu'il n'y a pas de... n'exemptent pas le locataire de ses obligations,
parce qu'on va voir qu'un peu plus loin la réduction de 50 % du potentiel de production d'électricité pourrait faire en
sorte qu'on mette fin au bail... Donc, est-ce qu'il y a un lien entre les deux?
Ça serait important de le savoir.
L'article 9, bien, on pense, encore une
fois, que le marché... ça devrait refléter les conditions de marché.
À
l'article 10, ce que je me rappelle... À l'article 10, bon, je pense
que la protection des emplois devrait apparaître là encore. Puis, encore une fois, comme je
mentionnais, sur la question de grève et lock-out, est-ce que ça va entrer dans
le calcul du 50 % pour faire en sorte
que... pas donner d'avantage à l'entreprise dans le cas où qu'on aurait un
problème de négociation de
renouvellement de convention collective? Et, finalement, pourquoi l'usine de
Dolbeau n'est toujours pas là?
Finalement,
11 et 12, ça va. Article 13, on trouvait un peu particulier que le
gouvernement puisse, préalablement, renoncer
à la valeur de ces forces hydrauliques là, là, parce que c'est indiqué :
«à moins que le gouvernement [...] y ait préalablement renoncé», à
l'expiration du bail, le cas échéant. Donc, c'était un peu particulier qu'on
trouvait ça là.
Donc,
essentiellement, c'est nos commentaires par rapport... On a peut-être plus de
questionnements. On appuie parce
qu'on représente tellement de membres puis tellement de communautés qui sont en
cause. Je pense qu'il faut s'assurer de
l'avantage hydroélectrique pour continuer à maintenir des emplois dans le
secteur des ressources naturelles en particulier. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que, M. McLean,
vous voulez mentionner quelque chose? Non, ça va? Donc, nous sommes maintenant prêts à passer à un bloc d'échange
avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.
• (16 heures) •
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui avec vos
commentaires ou certains questionnements
qu'on va certainement analyser, quoiqu'on s'est déjà penchés sur certains de
ceux-ci, mais qu'on va aller plus loin, là, éventuellement.
Ce matin, la
mairesse a parlé d'un plancher d'emploi, le préfet de la MRC a parlé d'un
plancher d'emploi, vous en parlez.
Bon, d'autres intervenants ont mentionné que le secteur forestier
spécifiquement, également, là, ce qui a trait à la production de papier, bon, Alma, également, Kénogami... Il faut
comprendre qu'on est à la poursuite, avec le projet de loi, naturellement... Effectivement, là, en
1998, il y a une loi qui a été adoptée, une première phase de 10 ans qui
était déjà prévue, à 390 millions,
une deuxième phase de 10 ans qui était déjà, à l'époque, prévue dans la
loi, de 150 millions, qui nous
amenait jusqu'à fin 2021, puis là on
est comme... on continue. Et naturellement l'industrie forestière, dans les
intervenants qu'on a eus, même ceux,
en fin de compte, de l'Université
Laval, en recherche... l'industrie
forestière, là, comme on dit, n'est
plus dans le trèfle jusqu'aux genoux, là, tu sais, la demande a fortement chuté
pour les produits à Alma et Kénogami, et, dans ce contexte-là, bien, on
vient faire un lien entre les investissements puis le maintien des activités.
À l'époque,
en 1999, ça n'a pas été mis à l'intérieur de la loi, là, c'était le Parti québécois à l'époque, là, un plancher d'emploi.
Et là je m'interroge, parce que PFR, Produits forestiers Résolu, dans sa
globalité, à l'époque, avait 14 000 employés, aujourd'hui ils
en ont 7 000, employés. Dans une perspective, en fin de compte,
d'innovation, d'automatisation, d'investissement
pour être concurrentiel, qui sont les enjeux de l'industrie, comment on
viendrait fixer le plancher d'emploi pour
qu'il soit cohérent avec, oui, le maintien de cette industrie-là dans la région
mais également la compétitivité? Puisqu'on l'observe, il n'a pas été mis initialement, puis effectivement, là,
c'est 50 % de moins d'emplois dans le secteur par rapport à
Produits forestiers Résolu. Alors, comment on peut envisager qu'ils seraient en
mesure de le faire?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Bien, dans les faits, toute la... l'usine de
Saint-Félicien, entre autres, c'est le poumon, quasiment, on va dire, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a toute la question de la chimie verte. Il
y a tellement d'éléments qui peuvent être
développés à partir de cette usine-là, qui pourraient être ajoutés, en valeur
ajoutée, là, de différents produits, que ce soit le cristal de cellulose... Il y en a une multitude qui sont déjà
développés. Naturellement, l'application dans le marché, on pourrait construire des
pneus, on pourrait remplacer l'acier puis l'aluminium, là, en plus, combiné à
ça, à ce qu'on peut faire avec la
fibre de bois, bien, je pense qu'on peut ajouter à ça. Il y avait des études
qui ont été faites pour repartir la machine n° 6, de mémoire,
à Kénogami, il y avait peut-être moins d'intérêt, là.
Puis, quand on regarde les possibilités de
plancher d'emploi, il y a du développement à faire. Il faut les associer,
parce que, si on ferme une machine puis
qu'on développe dans autre chose, il faut garder un certain ratio. Je comprends
que la technologie va remplacer
plusieurs emplois dans certains cas, on avait un problème de recrutement de
main-d'oeuvre, mais toute l'industrie
forestière est intégrée, puis il faut que ça marche ensemble. Donc, moi, je
pense qu'il y a de la place.
Là, on est en train de fermer la Côte-Nord, parce
que la papetière est fermée. Tu sais, fermer Thurso... L'usine de Thurso est fermée, bien, il y a 14 scieries
qui en dépendent. Donc, comment est-ce qu'on deale avec ça? Il faut rattacher
le nouveau développement à ça, puis ça existe.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : ...également, puis là vous l'avez dit à deux,
trois reprises, puis je l'avais lu également dans votre mémoire, là, puis ça m'interpelle un peu, vous dites :
Pourquoi on n'intègre pas Dolbeau? Alors, moi, j'avais le
réflexe hier... ou bien ce matin, en
discutant de ça avec mes collègues... Bien, écoutez, on dit qu'ils doivent
investir 100 millions dans les 10 prochaines années. Bien, rajouter des possibilités, ça enlève de la pression sur Résolu. Dans le sens que, si je dis à
Résolu : Tu as 100 millions à mettre n'importe où, partout dans le monde, c'est moins contraignant
que le dire, que c'est au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis c'est moins contraignant de le dire, que c'est dans ces trois
éléments-là, parce qu'ils vont continuer d'investir ailleurs. Mais, quand on ouvre, en fin de compte, cette possibilité-là, probablement, si je la propose à PFR, dire : Bien, on va rajouter aussi Dolbeau, bien, il va
dire : O.K., parce
qu'en réalité c'est 100 millions qu'il a à mettre, alors j'ai
rajouté des possibilités d'investissement ailleurs. Comment ça deviendrait une
contrainte?
M. Gagné (Renaud) : ...le chiffre de 100 millions versus
390 millions. Parce que, quand on a redémarré l'usine de Dolbeau, ça a été tout un conflit avec
Kénogami, parce que c'est mes membres dans les deux places, et le marché était
tel, donc, les gens de Kénogami
pensaient qu'on était, excusez l'expression, en train de les fourrer en
redémarrant Dolbeau, et vice versa.
Donc, quand on le regarde dans le scénario global,
régional, Saguenay—Lac-Saint-Jean,
je pense... Bon, le montant de
100 millions, ce n'est pas moi qui l'ai déterminé. Est-ce que c'est assez,
est-ce que c'est suffisant si on ajoutait Dolbeau? Parce que, quand on ferme une de ces usines-là,
bien, on risque de se faire enlever le bail ou de mettre fin au bail. Le
ministre a le pouvoir de mettre fin.
Donc, la question est de savoir : Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir plus
d'argent investi puis les garder dans le giron?
M. Julien :
Actuellement... Puis je sais que mon collègue va avoir une question, il me
reste deux petites questions avant.
Actuellement,
100 % de l'énergie produite, là, un térawattheure,
représente à peu près deux tiers de l'énergie nécessaire
pour Alma et Saint-Félicien. Donc, on vient mettre, en réalité, certains
déclencheurs, où on dit : Si vous n'utilisez pas 50 % du potentiel, qui est un térawattheure, là, bien là, on pourrait. Mais actuellement ils utilisent 100 %
puis ils en auraient encore besoin de plus, là, juste pour Alma et
Kénogami.
Mais vous avez
mentionné... On aimerait ça, en réalité, que tous les projets investis soient
suivis au jour de l'investissement plutôt qu'à terme. D'un autre côté, on met
en place, à l'intérieur du projet de loi... on dit qu'il y a une pénalité — elle était de 20 % antérieurement — de 25 % qui serait faite si l'investissement n'était pas fait puis on met aussi une clause d'indexation... bien, pas
d'indexation, ce n'est pas le bon terme, d'augmentation de l'investissement de 8 % par année. C'est-à-dire que, si tu mets 1 $ à l'an 1, pour équivaloir ça, c'est
1,08 $ l'an 2, 1,17 $ l'an 3, puis, à l'an 10, s'ils décidaient de mettre 100 millions à l'an 10, là, l'équivalent à 100 millions du projet, il
faudrait qu'ils mettent 100 millions
fois 1,0810, là. C'est plus
que le double du montant, puisqu'on a un 8 % par année de... pas de
pénalité, mais d'augmentation du coût quand on avance dans le temps.
Donc,
c'est une double pression qu'on va mettre... qu'on met sur PFR, c'est
dire : Si tu n'es pas en bout de course, qu'on n'est pas capable de
faire démonstration que tu as investi, c'est 25 % que tu dois payer en pénalité
puis 25 % du montant qui serait observé
à terme. Donc, ils ont tout intérêt à investir. Alors, pourquoi on s'obligerait
à faire l'effort continu, considérant que ces pénalités-là sont somme
toute très convaincantes pour les obliger à investir?
Le Président
(M. Lemay) : M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Bien, ce qui nous inquiète là-dessus, l'entreprise
a déjà été sur la protection des créanciers. On sait que l'industrie est un peu en difficulté. Donc, si on ne prend
pas des virages vers des nouveaux créneaux ou vers des nouveaux produits, on continue de s'enfoncer
tranquillement pas vite et on peut se ramasser, 10 ans plus tard, en
situation de faillite. On voit dans
d'autres provinces, là, pour ne pas le nommer, en Colombie-Britannique, avec
Catalyst, qui est sur la protection
des créanciers, on a vu ce que ça a fait dans les régimes de retraite. Donc, si
on a un suivi plus régulier, il me
semble qu'il y a un plan d'investissement, de relance à laquelle on peut suivre
les marchés puis il me semble que le développement devrait se faire au
fur et à mesure, là, qu'on ait plus de vision.
M. Julien :
Donc, vous estimez que PFR a des enjeux financiers... pas en difficulté, mais
plus précaires, qui nécessiteraient un suivi
plus régulier. Est-ce que c'est la même chose il y a 20 ans? PFR était-il
dans la même situation il y a 20 ans?
M. Gagné
(Renaud) : Il y a 20 ans, on ne pensait pas que l'industrie était
dans la même situation, là.
M. Julien :
Donc, est-ce que le corollaire de ça... Parce que, naturellement, quand on
dit : L'investissement de 100 millions
versus 390 millions il y a 20 ans, c'est qu'on regarde l'industrie,
comment ça va, puis on dit : Bien, écoutez, là, 390 millions à l'époque, là, quand
l'entreprise, comme je dis, était dans le trèfle jusqu'aux genoux, versus ce
qu'on observe dans l'entreprise...
dans l'industrie forestière au Québec par rapport à sa concurrence, puis vous
le dites vous-même, là, qu'il y a des
enjeux même de... ça nous permettrait de nous assurer que, s'ils font défaut un
jour, faillite, bien, qu'on n'ait pas tout perdu. Est-ce que vous pensez
qu'aujourd'hui la situation est plus précaire qu'il y a 20 ans pour PFR?
M. Gagné (Renaud) : Bien, officiellement, dans le papier journal, je
dirais que oui, mais, si on regarde les besoins, c'est où, la demande? Dans le carton. Quand il y a eu du virage chez
Kruger pour repartir sa machine à papier journal, hein, sur le carton, la demande de carton, elle
est immense. Pourquoi? Parce que les gens achètent en ligne, puis ça prend
beaucoup de carton.
Dans
le papier tissu, là... Bien là, on est en train de cesser un peu partout, dans
toutes les villes du Québec, le
Publi-Sac, là, que les gens peuvent... les plus... les moins nantis qui n'ont
pas accès à l'Internet ou qui n'ont pas de tablette pour commander en ligne, bien, ils se servent de
ça. Bientôt, il va falloir importer du journal, du vieux journal de je ne sais
trop où, du vieux papier pour être capable
de faire du papier tissu. Le papier de toilette, on en a besoin, puis on a vu,
avec la COVID, comment est-ce qu'on a besoin de papier, mais partout on utilise moins. Mais on va recycler
quoi tantôt? Ça va prendre un peu
plus de fibre. Donc, il va falloir continuer à faire de la pâte pour être
capable de produire ces produits-là, le carton, le papier.
Papier
journal, c'est certain que, quand on ferme tous les restaurants de l'Amérique du Nord ou presque, deux, trois
journaux chez Tim Hortons à gauche et à droite, bien, c'est certain qu'on ne
peut pas produire. L'Inde importe 70 %.
Pourquoi? Parce que le monde est chez eux,
confinés, ils ne sortent pas. Ça fait que, ça, il va y avoir une petite
reprise, puis je pense qu'il faut
continuer, mais il faut prendre le virage, d'où les investissements à court
terme, pas au bout de 10 ans, parce que, si on laisse décliner, on
va fermer usine par usine.
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Lemay) : Très bien.
M. Julien :
Mon collègue avait des questions.
Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est bien. Donc, j'avais les deux
collègues, même, qui avaient des questions. Je vais commencer avec le
député de Bourget. Allez-y, M. le député de Bourget, la parole est à vous.
M. Campeau :
Merci. Merci d'être ici aujourd'hui. Je pense que c'est important que vous y
soyez.
Les usines que je connais en particulier, c'est
La Tuque et Thurso. Dans le cas de La Tuque, par rapport au moment
où j'y ai travaillé, ils font le même
tonnage avec la moitié d'employés. Puis, dans le cas de Thurso, bien, ils ont
gardé le même nombre d'employés puis
ils ont quasiment doublé le tonnage pour finalement fermer. Alors, ce n'est pas
que je ne suis pas sympathique à
l'idée d'un plancher d'emploi, mais ces chiffres-là, ça ne va pas avec un
plancher. Ça va mal d'aller parler de ces
deux choses-là ensemble. Avez-vous regardé la situation de ce point de vue là,
de voir qu'un plancher d'emploi, dans la situation actuelle, est-ce que
c'est faisable, est-ce que c'est viable?
Le Président
(M. Lemay) : M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Bien, dans les faits, si on ferme une usine puis
qu'on coupe 100 jobs ou 125 jobs, c'est bien différent que faire un changement technologique.
Il y a des provisions, dans les conventions collectives, qui fait en sorte que
les gens vont pouvoir quitter avec des
programmes soit de préretraite ou ce qui est déjà prévu. Puis ça, je pense que
ça existe partout, depuis des lunes qu'on vit avec ça. Quand on
dit : On rattache les emplois, c'est que, si on ferme une usine
complètement puis qu'on vient de scraper 125 emplois, c'est bien différent
que des changements technologiques.
M. Campeau :
Ce matin, PFR est venu nous parler du fait — et j'avoue que j'ai été
surpris, je voulais avoir votre
opinion — qu'ils
ont de la misère à trouver des employés au Saguenay—Lac-Saint-Jean. À certains moments, ils ont
de la difficulté. Est-ce que vous avez vu ce genre de situation là? J'ai été
surpris de ça.
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Oui.
Oui, c'est possible dans certains cas. Il
y a différentes raisons. Des fois,
c'est les relations de travail
qui sont en cause. Les conditions de
travail peuvent être en cause aussi, là, parce qu'on est en compétition avec
les alumineries, avec Hydro-Québec. Donc,
c'est sûr que, dans certains corps de métier, on a plus de difficulté à les
garder. Si je m'en vais, je ne sais
pas, moi, dans une aluminerie puis un mécanicien gagne 45 $ de l'heure
versus 32 $, 33 $, bien, peut-être
qu'il, quand il a moins de cinq ans de service, peut être tenté d'améliorer son
sort, là. Puis la question de stabilité, bien, on... même si c'est difficile dans l'aluminium, avec la taxe qu'on
a là, les gens ont peut-être plus d'espoir d'avoir plus d'avenir.
Donc, c'est sûr que les investissements qu'il y a
eu à Saint-Félicien, bien, ça nous rassure. Moi, quand on investit en quelque part, là, on ne peut pas demander mieux
pour... Si une scierie est plus performante puis qu'on est capable de
rester en business, bien, nous, on sauve les emplois. C'est comme ça qu'on
travaille.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Sur ce, je vais maintenant céder la parole au député de
Lac-Saint-Jean.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bonjour, messieurs. Content de vous recevoir. Je
comprends aussi toutes vos
interrogations, puis on sait que ce n'est pas un contexte facile pour personne,
mais, moi, ma question, c'est — vous avez beaucoup d'interrogations,
mais moi, je m'interroge aussi — le rôle aussi que vous avez, quel rôle
pour permettre à l'entreprise, à l'industrie
d'être plus performante, mais surtout aussi le rôle pour lui permettre de
s'adapter vers des nouveaux marchés
aussi, des marchés prometteurs. Tu sais, j'aimerais vous entendre un peu, parce
que vous avez sûrement un rôle à jouer dans tout ça aussi, là.
M. Gagné (Renaud) : ...on s'assure d'un suivi. Moi, je siège au conseil d'administration du Fonds de solidarité. Naturellement, on discute de plein de produits de relance dans
différents secteurs de... et le secteur forestier. Je suis aussi au conseil
d'administration de Solifor. C'est le
bras financier forestier du fonds. Donc, c'est sûr qu'on est à l'affût de tout
ce qu'il se fait puis que... la technologie, puis vers les nouveaux produits.
Naturellement,
il faut une volonté d'investissement, parce que c'est toujours plus facile de
rester dans ce qu'on connaît. Donc,
je produis de la pâte, je ne ferai pas d'autre chose. Mais est-ce qu'on doit
faire d'autre chose? La réponse, c'est oui, parce que, si on ne prend
pas ce virage-là à moyen terme, bien, on va un peu disparaître, là.
Ça fait que c'est
dans ce sens-là, moi, que je pense que nous, à chaque fois qu'on a une chance
de parler à nos membres, puis pas rien
que... Je vous parlais de Publi-Sac, là, c'est important, Publi-Sac, là, mais...
Quand on fait des réunions, moi, je
fais des réunions à Québec ou à Montréal, ils ne sont pas... ils n'ont pas la
même vision de la foresterie qu'on a
au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
là. Donc, l'importance d'économiquement ce que ça donne dans toutes les
communautés, c'est
60 000 emplois, le secteur forestier au Québec. Il me semble qu'on
exploite la forêt de façon... en tout cas, pour moi, là, à peu près la meilleure façon de le faire, au
Québec, au monde. Donc, je pense qu'il faut aller de l'avant. Puis on a un
outil, qui est cette puissance
hydroélectrique qu'on peut exploiter, bien, il faut que ça soit mis au service
de la population pour que ça continue de développer puis assurer la
pérennité à long terme.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député, vous pouvez poursuivre.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Parce que, tout à l'heure, vous mentionnez aussi
que vous étiez un petit peu pris dans
un conflit Kénogami-Dolbeau, tout ça, mais vous êtes conscient que, dans le
projet de loi, l'investissement, ça regroupe l'ensemble des usines, dont
Dolbeau. Vous êtes conscient de ça aussi, là. Ce n'est pas une usine en
particulier, là.
M. Gagné (Renaud) : L'idée, c'était de comprendre, par rapport à la
définition d'élément structurant, est-ce que c'est l'ensemble des usines
de PFR ou c'est... on parle des trois, 100 millions liés à ces trois
usines-là.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que, dans le projet de loi, quand on
mentionne, on sait que c'est Kénogami et
Alma qui est alimenté, là, par le barrage sur la rivière Shipshaw, dont on
parle. Mais, quand vous mentionnez qu'ils sont, tu sais, ils ne sont pas
compris, bien, ils sont compris dans l'ensemble, là, l'investissement, Dolbeau,
ils font partie de l'ensemble.
M. Gagné (Renaud) : Si, un exemple, on met 25 millions dans la
scierie à La Doré, est-ce que ça compte dans le 100 millions ou ça
ne compte pas?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien :
...le projet de loi mentionne plus, en réalité, la région administrative du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Gagné
(Renaud) : Bien, c'est pour ça que, quand nous, on pose la question
sur c'est quoi, la définition d'investissement...
M. Julien : Sauf que le maintien des activités, ça, c'est
autre chose. Alors, Alma, Kénogami, c'est dans cette perspective-là de maintien des activités, mais l'investissement
est nommément plus large, là, est nommé, en fin de compte, là... le
maintien. Mais Saguenay—Lac-Saint-Jean,
région globale pour l'investissement.
M. Gagné
(Renaud) : Donc, si on ajoute Dolbeau dans les éléments pour non-fermeture,
par rapport au bail, ça vient sécuriser un peu plus les emplois de ces gens-là.
M. Julien :
Dans cette perspective-là, vous voulez, vous, rajouter Dolbeau par rapport à
non-fermeture.
M. Gagné
(Renaud) : ...la question, là, pourquoi qu'il n'est pas là. Il y a-tu
un lien parce qu'une va fermer à un moment donné?
Le Président
(M. Lemay) : ...complète ce bloc d'échange. Je dois maintenant
céder la parole à l'opposition officielle. M. le député de D'Arcy-McGee, la
parole est à vous.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Écoutez, juste pour compléter cette discussion-là, je
ne suis pas issu de la région, mais
il me semble que c'est une question tout à fait pertinente. Comment ça se fait
qu'il y ait une quatrième usine qui n'est pas mentionnée? Alors, la
question me frappe comme pertinente.
Je veux
poursuivre nos discussions sur l'emploi. Évidemment, c'est... ça vous motive
chaque jour, ça alimente vos
activités en défense à vos membres. Et je trouve ça important de renverser cette tendance de dire que, bon, maintien de l'emploi, un plancher, tout ça est en quelque
part un obstacle, évidemment, un but souhaitable, mais comme un obstacle
au développement économique. C'est un petit
peu drôle de le dire. Vous l'avez dit, monsieur, à juste titre, qu'il y a des
nouveaux marchés à exploiter dans cette industrie en grande difficulté,
on en convient, mais des nouveaux marchés à exploiter. Un signal et une chose concrète pour démontrer notre intention
d'exploiter ces marchés, c'est de dire que nous aurons besoin d'une
main-d'oeuvre experte et issue de la région pour en faire.
Pour en
poursuivre dans cette discussion-là, j'aimerais juste vous demander de nous
dresser un portrait de la situation des
derniers cinq, 10 ans en termes de main-d'oeuvre et collaboration entre
Unifor et PFR. Comment vous qualifierez les relations de travail en général, dans cette période qui aura été
assez dynamique et difficile, avec les marchés qui changent, et tout ça, de deux points de vue : la
performance, la façon de faire de PFR? Et je vous invite de vous... d'une
autoévaluation de votre
collaboration, en sachant qu'il y a des changements qui s'imposent dans un
marché si incertain que ça. Comment ça va, les derniers cinq,
10 ans en termes de relations de travail entre vous et PFR?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
• (16 h 20) •
M. Gagné
(Renaud) : Les relations de
travail sont bonnes, on est obligés de dire qu'elles sont bonnes, mais il y a
un contexte difficile. Pourquoi on a passé à
travers la crise financière immobilière? Et, quand les gens... l'instabilité,
là, mises à pied, rentrent au
travail, travaillent, ne travaillent pas, on l'a vécu, les années 2009, 2010
et suivantes, là. Donc, c'est sûr que
les ambassadeurs, les travailleurs de ces usines-là, lorsqu'ils parlent à leurs
enfants, leurs voisins, leurs ci, leurs
amis, bien, ils vont coter le risque de l'emploi, la stabilité. Nous, on a toujours
prêché pour la stabilité, et d'ailleurs je pense qu'on a fait notre part, on a sauvé les régimes de retraite
là-dedans. C'est les actifs qui ont accepté de payer de leurs poches
pour que les retraités ne soient pas amputés.
Donc, quand
on fait ça, ce n'est pas parce qu'on
n'a pas... que des mauvaises relations de travail. On avait... on est conscients du besoin de l'emploi puis on veut
continuer d'avancer, avancer vers d'autres créneaux. Donc, ça prend beaucoup
d'investissements, ça prend une vision. Et, nous, ça fait des années
qu'on le dit, il faut prendre le virage. Donc, c'est toujours intéressant lorsqu'on voit des investissements. Il
y en a eu à Saint-Félicien, sur les questions environnementales, pour assurer
la pérennité de l'usine, il ne faut pas la
laisser décliner. Donc, les installations, il faut faire autre chose. C'est ce
qu'on dit, c'est ce qu'on souhaite.
M. Birnbaum :
Maintenant, il y a
un des intervenants de ce matin qui a proposé qu'en dedans du projet de loi... quand on parle du 100 millions, etc., qu'il
y a ait des exigences d'innover, de
répondre, comme je dis, au marché mondial qui change, aux conditions de concurrence très difficiles avec la Chine
et... le bois de main-d'oeuvre avec les États-Unis, entre
autres, et que, comme je dis, qu'il y ait
un libellé, dans le projet de loi, qui exige qu'avec le 100 millions d'investissements, qui
est mesurable en quelque part, avec une reddition
de comptes en quelque part, qu'il y ait une obligation d'innover et de démontrer que
l'industrie va innover en Saguenay—Lac-Saint-Jean. Comment vous réagissez à un tel
propos?
M. Gagné (Renaud) : Je me
répète, on ne peut pas être contre la vertu. C'est clair que toutes les questions
d'innovation... Et d'ailleurs, le programme Valoribois, il y a des sous, beaucoup, dans l'innovation.
Donc, je pense qu'il
faut utiliser ça plus le 100 millions pour, justement, faire... aller vers des nouveaux produits, des
nouvelles niches. Et, à mon point
de vue, l'usine de Saint-Félicien est vraiment
l'outil, parce que la décomposition, là, la chimie verte de la fibre de bois,
c'est incroyable, ce qui va pouvoir être développé.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Pour boucler la
discussion sur la notion d'un plancher d'emploi, deux choses. Je vous
invite d'en élaborer, de nous parler de comment ça pourrait être inséré dans le
projet de loi. Comment on quantifierait ça?
Est-ce que ce serait dépendant sur l'état du marché dans la durée de l'entente?
Comment est-ce que vous proposez
d'insérer ça? Et je vous invite de défendre la notion, comme je dis, en termes de développement économique.
En soi, de protéger les emplois, c'est tout à fait légitime et louable. Mais en quoi de mettre un plancher dans un tel projet de loi risque de faciliter le développement
économique et pas de le freiner?
Le Président (M. Lemay) :
M. Gagné.
M. Gagné
(Renaud) : Sur la question
du plancher d'emploi comme tel, de
façon strictement statique, là, j'en
parlais tantôt, s'il y
a des changements technologiques qui fait en sorte que, deux salles
de contrôle, on les combine dans une, avec
la technologie, que c'est plus facile avec les ordinateurs puis l'automation,
l'intelligence artificielle, d'opérer, bien, on est conscients que, normalement, dans nos conventions collectives,
c'est exclu. Quand on parle de sécurité d'emploi dans nos conventions
collectives, c'est ça. S'il y a ces investissements-là, bien, ça fait partie du
normal.
Donc,
quand on parle des trois usines protégées... puis, là, tantôt, quand je dis Dolbeau,
si c'est quatre usines, puis actuellement
il y a l'équivalent de 600 employés, bien, il y a au moins
600 emplois qui sont reliés à ça. Si on ferme une de ces usines-là, bien,
il en tombe 100, 150. Alma est peut-être la plus grosse, il y a trois machines,
mais les autres sont au minimum. Il y
a une machine, il y en avait deux dans chaque, il y en a une qui opère. Là, il
y en a trois à Alma, de façon temporaire. Elle a été repartie parce que
Catalyst a perdu les commandes dans l'Ouest.
Donc, quand on
regarde ça, on dit : Bon, bien, qu'est-ce qu'on veut protéger? Est-ce
qu'on veut protéger tous les emplois de
toutes les scieries, parce que la technologie change, ou dans les opérations
forestières? Est-ce qu'on va, avec
des drones, opérer pour faire la coupe de bois d'un bureau? Peut-être qu'on
serait capable de faire ça très bientôt. Mais, les emplois, on sait qu'ils vont changer, mais il faut qu'il y ait
des emplois de reconnus, il faut que, dans un projet de loi, le
gouvernement donne un avantage en création d'emplois et puis au maintien
d'emplois.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Merci
beaucoup. Au niveau
de... Ici, parmi certaines des questions et des observations que vous nous avez identifiées, notamment la question
de grève ou de lock-out, vous souhaitez, bien sûr, à titre d'institution syndicale, vous souhaitez que
ce soit indiqué clairement, que se passe-t-il dans une situation
où est-ce qu'il y aurait une grève ou un lock-out.
M. Gagné (Renaud) : ...parce qu'on a eu le dossier d'ABI récemment,
on a vu ce qu'il s'est passé. On a eu le dossier d'Alma à l'époque. Donc, ça ne peut pas être un avantage pour l'entreprise, s'ils imposent un lock-out, de ne pas rencontrer ses obligations. Donc, s'il a des redevances à payer,
s'il peut être pénalisé, il doit être traité de la même façon, parce que
ce n'est certainement pas une force
majeure comme on a vu dans ABI, là. Donc, ça, pour nous autres, là, c'est important qu'il
n'y ait pas... Parce que, dans un paragraphe, on dit qu'il va devoir continuer à maintenir ses
obligations, mais est-ce
qu'il y a des exclusions ailleurs? Je
voulais juste m'en assurer, qu'on ne soit pas pris dans une situation future.
Ce n'est pas souhaité et souhaitable, mais on ne sait jamais quand ça
arrive.
M. Polo :
Puis, compte tenu de l'historique de l'entreprise, est-ce que ça vous motive à...
pas juste donner un exemple d'une
autre entreprise, mais, compte tenu de l'historique que l'entreprise a vécu par
le passé, est-ce que ça vous motive à ce que ce soit particulièrement
indiqué dans le projet de loi?
M. Gagné (Renaud) : Bien, c'est parce qu'à un moment donné le dernier
conflit remonte en 1998, là. Donc, à date, nos conventions collectives sont renouvelées jusqu'en 2022. L'avenir,
dépendamment qui sera président de
cette entreprise-là, on ne le sait
pas. Les relations de travail, des fois, ça va super bien, puis, woups! un
nouveau dirigeant arrive, puis ça prend l'autre bord. Donc, ça, on ne le
sait jamais, là.
Mais, en 1998... On a négocié, depuis 40 ans,
tout le monde à la même table, pour faire ce qu'on appelle un règlement modèle.
En 1998, l'entreprise avait décidé que c'était usine par usine, on ne négociait
plus ensemble, puis on a eu six mois de
conflit pour ça. Donc, ça fait quand
même longtemps, mais quelqu'un
avait décidé, un beau matin, qu'on changeait les règles du jeu, puis on
a eu un problème.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député...
M. Polo :
C'est correct...
Le
Président (M. Lemay) :
Tout va bien? Très bien. Donc, à
ce moment-ci, on va céder la parole à
la députée de Mercier pour son
bloc d'échange.
Mme Ghazal : Merci,
M. le Président. Merci pour votre
présentation. À plusieurs reprises, je vous ai entendu dire que c'est
important d'innover, justement, comme mon collègue aussi posait la question
là-dessus, que, des fois, on a des
habitudes, puis c'est plus facile de faire ce qu'on sait faire. Il faut qu'il y
ait cette volonté-là. Il y a eu le président, tout à l'heure, qui est venu
nous parler de Résolu et qui a aussi parlé d'investissements qui ont été faits,
le gouvernement aussi. Une des choses qui est écrite dans les
articles, par rapport à ce projet-là,
c'est qu'à la papeterie de Kénogami il va y avoir de la production de fibre cellulosique, qui a un
avenir, etc. Est-ce que vous trouvez que l'entreprise investit suffisamment
en innovation?
Le Président
(M. Lemay) : M. Gagné.
M. Gagné (Renaud) : Moi, je pense qu'il devrait y en avoir davantage,
parce qu'il y a des programmes qui peuvent être utilisés aussi et combinés à ça. Naturellement, quand on gère des
crises, bien, c'est une par derrière l'autre, là. On a la crise du bois d'oeuvre, on a ci, on a ça puis
on est dans plusieurs créneaux. Donc, on a peut-être plus de difficultés à
se concentrer vers le développement, mais je pense que c'est fondamental, il
faut vraiment miser là-dessus, là.
Mme Ghazal :
Donc, il y a eu des questions par rapport à l'emploi, qu'il faudrait peut-être
exiger un plafond d'emploi. Est-ce qu'il
faudrait aussi exiger... Ce que vous voyez dans le projet de loi, ce n'est pas
là. Il faut exiger aussi plus d'innovation, plus d'investissements,
peut-être augmenter le montant de 100 millions de dollars?
M. Gagné (Renaud) : ...avec l'usine de Dolbeau, qui produit aussi de
la cogénération, il y a certains avantages. Est-ce que le montant devrait être plus gros? Nous, on pense que oui.
Plus il y aura de l'investissement, plus ça va garantir plus d'emplois dans ces régions-là puis toutes les
communautés. Donc, c'est important. Mais, encore une fois, si l'entreprise
est pénalisée, comme mentionné par M. le
ministre, au bout de 10 ans, tu n'as pas rencontré ton 100 millions,
bien, regarde qu'est-ce que ça va te coûter, Charlie, il peut se mettre
sur la faillite. Moi, je craindrais ça, là.
J'aimerais mieux un suivi que l'entreprise doit,
s'il y a des innovations, proposer quelque chose, ses intentions, annoncer ses intentions, qu'il y ait un suivi
financier, de dire : Bon, bien, là, voilà tel projet, on va le faire dans
trois ans, ça va être 40 millions, ça va être 50 millions. Il
me semble...
• (16 h 30) •
Mme Ghazal :
Au lieu de... bien, même s'il y a l'incitatif, là, de 8 % pour investir
plus, plus rapidement, comme l'a dit le ministre, ce n'est pas suffisant
pour inciter, peut-être, ou on ne le sait pas.
Par rapport à l'article 8, où... C'est-à-dire
que... est-ce que, selon vous, la façon que c'est écrit là, c'est...
C'est-à-dire, l'article 8, c'est
sur s'il y a une grève ou un lock-out et des variations d'hydraulicité,
c'est-à-dire que ça n'exempte pas le locataire
de ses obligations, puis là vous en avez parlé tantôt. Selon vous, la façon que
c'est écrit, on n'a pas appris des leçons d'avant, de ce qu'il s'est
passé à Rio Tinto, à Alma, ou d'ABI. Ça ne vous rassure pas, ou vous êtes
rassurés, ou...
M. Gagné
(Renaud) : Je veux juste me faire préciser.
Mme Ghazal :
Oui.
M. Gagné (Renaud) : Parce que les interprétations qui en sortent
après, là... C'est quoi, là, dans la réglementation, qui pourrait accompagner ça? Est-ce qu'il y a des
exclusions? Moi, je fais juste soulever la question : Est-ce qu'on
pourrait être dans le même scénario?
Si la réponse, c'est non, ce n'est pas ça, bien, s'assurer qu'on ne tombe pas
dans le même piège.
Mme Ghazal :
Que ça soit plus clair. Puis rien de mieux que ce soit dans la loi, aussi, que
d'attendre après que le gouvernement...
M. Gagné (Renaud) : Bien, c'est parce que ça touche deux articles. Ça
touche le lien du 50 % à l'article 10, là. Donc, pour une raison x, y, on ferme l'usine de
Kénogami pendant un an dans le cadre d'un lock-out. Bon, ça veut dire
quoi sur la...
Mme Ghazal :
Le 50 %.
M. Gagné
(Renaud) : ...de la consommation, le 50 %, dans les trois ans?
Est-ce que ça va venir affecter? Est-ce que ça pourrait affecter le bail?
Est-ce que c'est comptabilisé, pas comptabilité? Je ne le sais pas.
Mme Ghazal :
Donc, c'est des bonnes questions. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Donc, ceci complète ce bloc d'échange, et
je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Merci beaucoup d'être ici. Vous dites, en réaction à
l'article 5 : «Nous ne pouvons passer sous silence le fait que la somme à investir est bien moindre que dans
la loi précédente de même que le taux annuel...» Donc, vous dites que le
100 millions demandé sur 10 ans est nettement insuffisant?
M. Gagné (Renaud) : Bien, on pose la question : Pourquoi cet
écart-là aussi important entre 390 millions puis 100 millions, là? Comment on a déterminé que,
100 millions, on arrive à ce chiffre-là? On se posait la question, parce
que c'est les mêmes barrages. À moins que la
production hydroélectrique ait augmenté de façon importante, mais je pense
qu'on consomme beaucoup moins d'énergie dans
les usines. Ils opèrent à moins grande capacité, donc c'est certain qu'on
consomme moins d'énergie dans les usines.
M. Gaudreault :
Puis ils sont plus efficaces en plus.
M. Gagné
(Renaud) : Ils sont plus efficaces, en termes de productivité, parce
qu'on a changé certains équipements, là.
M. Gaudreault :
Oui, exact. La mairesse de Saguenay nous a dit : On pourrait faire un bail
de 10 ans, au lieu de prévoir
une clause, là — il y a
un article qui prévoit un renouvellement pour un autre 10 ans après — pour se donner, là... pour se donner, comment je pourrais dire, une
façon de renégocier, après ça, pour plus d'investissement, au bout du premier
10 ans, là, au lieu de l'inscrire tout de suite. Est-ce que vous êtes
d'accord avec ça?
M. Gagné (Renaud) : Bien,
dans les faits, en termes de continuité, là, pour nous, c'est important, du
long terme. Donc, le bail de
10 ans, au départ, s'il n'a pas rencontré les investissements nécessaires
puis il ne s'est pas comporté selon les conditions, bien, il n'y a
pas de renouvellement. Naturellement, s'ils investissaient 150 millions, puis qu'on prend le 50, puis
qu'on le projette dans le nouveau bail, bien oui, ça va être avantageux, là, parce qu'il y a intérêt à investir à long terme
pour des investisseurs.
M. Gaudreault :
O.K. À l'article 10, on parle : «le locataire cesse d'exploiter l'une
de ses trois usines qu'il exploitait», donc
Kénogami, Alma, Saint-Félicien. Si on parlait plutôt de machines, au lieu
d'usines, est-ce que ça... Parce que
moi, j'ai connu... puis on était ensemble, lors de la fermeture de la machine n° 6 à Kénogami. La machine est fermée, on parle 150 emplois, peut-être, à ce moment-là,
mais l'usine continue de rouler, là, parce qu'il restait une machine. Alors,
est-ce que ça ne serait pas une façon de
rendre le plancher d'emploi dont vous parlez, là... une façon d'aller
l'accrocher un peu plus par ça?
M. Gagné (Renaud) : J'aurais de la misère à comprendre, économiquement, comment on peut tenir une usine. Disons qu'on utiliserait juste les raffineurs pour préparer de la pâte.
Ça prend quand même une machine pour la mettre en rouleau, pour être capable de la transporter,
ou il faudrait sortir une machine pour être capable de compresser de la pâte
puis enlever de l'eau dedans, là. Donc, pour
moi, j'ai de la misère à imaginer qu'une usine peut être en opération s'il n'y a pas de machine à papier ou une
machine qui va...
M. Gaudreault : Oui. Mais comme à Alma, là, ils ont fermé deux machines, il en restait une,
donc l'usine continue de rouler, parce qu'il y a une machine, mais il y
a des pertes d'emploi pareil.
M. Gagné (Renaud) : Oui, mais c'est ça, mais c'est parce que
le débat, à l'époque, on l'avait fait, puis, en vertu de l'ancienne loi,
à ma connaissance, on ne pouvait pas... en autant que l'usine demeurait en
opération, ce n'étaient pas des machines.
Est-ce qu'on peut instaurer des machines aujourd'hui? Moi, je pense
que, si on prend l'exemple du papier journal,
si on n'est pas capable de le vendre, c'est beau, garder une machine, mais on
fait quoi avec? Ce qu'on veut, c'est qu'elle
soit transformée. Donc là, on est comme au minimum, là, on produit du
supercalandré A et B pour les marchés qui
restent. Donc, si on est plus performants que d'autres, ailleurs, bien, on va
continuer d'opérer. On va peut-être être les derniers à fermer, mais, avant de
fermer, il faut...
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Gagné, M. McLean, pour
votre contribution à nos travaux. Votre période d'échange est maintenant
terminée.
Je vais suspendre
quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à
16 h 36)
(Reprise à 16 h 41)
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, alors nous reprenons nos
travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue à SEPB, division Alma, conjointement avec la confédération
des syndicats et la Fédération de l'industrie manufacturière. Alors,
je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, mais, tout d'abord, si vous pouvez bien vous nommer et ainsi que votre titre,
ensuite vous pourrez procéder avec votre exposé.
Syndicat
des employées et employés professionnel‑le‑s
et de bureau (SEPB), division Alma, CSN et FIM
M. Rivard (Jean-Pierre) :
Merci. Jean-Pierre Rivard, président, CSN, usine Alma.
Le Président
(M. Lemay) : Merci.
M. Vaillancourt
(Gilles) : Gilles Vaillancourt. Je suis président syndical à l'usine
Kénogami, CSN.
Le Président
(M. Lemay) : Merci.
M. Tremblay (Pierre) : Pierre Tremblay, président du syndicat professionnels
et employés de bureau, SEPB, de l'usine d'Alma.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Donc, vous pouvez y aller avec votre exposé.
M. Vaillancourt (Gilles) : Le syndicat national des travailleurs... travailleurs, là, de pâtes
et papiers Alma est un syndicat qui
représente 315 travailleurs oeuvrant à la fabrication de différents types
de papiers produits par trois machines. Nous y retrouvons du papier servant à la confection d'annuaires
téléphoniques, de livres de lecture, de manuels scolaires et d'encarts publicitaires, et ce, pour une
capacité de 341 tonnes métriques, annuellement, ce qui équivaut à
l'expédition, en moyenne, de 100 wagons de train par semaine.
L'usine
d'Alma est en opération depuis 1925. Elle a déjà compté quatre machines à
papier et a employé 12 000 travailleurs.
Aujourd'hui, l'usine opère une machine et environ 200 travailleurs, cadres
et syndiqués. Le syndicat national
des travailleurs et travailleuses des
pâtes et papiers de Kénogami inc. est un syndicat représentant
115 travailleurs oeuvrant à la
fabrication de papier produit pour une seule machine, servant principalement à
l'impression d'encarts publicitaires et
de catalogues. La capacité de production est d'environ 132 tonnes
métriques annuellement, ce qui équivaut environ à l'expédition de
40 wagons de train par semaine.
L'usine de Kénogami
est en opération depuis 1912. Elle a déjà compté sept machines à papier et
employé 12 000 travailleurs.
Aujourd'hui, l'usine possède une seule machine et emploie environ
209 travailleurs. Ses deux syndicats sont affiliés à l'industrie manufacturière FIM-CSN. La FIM-CSN rassemble
plus de 25 000 travailleurs et travailleuses réunis au sein de quelque 320 syndicats provenant
de toutes les régions du Québec. Elle a pour mission l'amélioration des conditions de travail, et la vie de ses
membres, et le développement d'emplois de qualité, et ce, depuis plus de
100 ans.
L'utilisation des droits d'eau et les retombées
pour la région. Tout d'abord, rappelons qu'en 1923 la province de Québec
consent, pour la première fois, le droit
d'utiliser les forces hydroélectriques de la rivière Shipshaw. Ce droit est
accordé à William Price III, alors
propriétaire de Price Brothers et cie. Cette même compagnie deviendra, en 2011,
Produits forestiers Résolu, après
avoir longtemps été connue sous le nom d'Abitibi-Price et Abitibi-Consolidated
ou AbitibiBowater. L'entente de 1923
avait pour objectif de faciliter le développement de l'industrie des pâtes et
papiers et, par le fait même, créer de l'emploi à Kénogami et à Alma.
Aujourd'hui, près de 100 ans plus tard, les
sept centrales détenues par Produits forestiers Résolu ont une capacité de production de 169 MW. Cette production
hydroélectrique est acheminée exclusivement aux usines Kénogami et Alma,
et ce, depuis 1923. Lors de la
nationalisation de l'électricité, en 1963, seule l'entreprise dont Produits
forestiers Résolu... ont pu conserver
le droit de produire de l'hydroélectricité, sur certaines conditions. Cette
situation confère un avantage économique
mais aussi environnemental non négligeable à l'entreprise. En avantage
monétaire, la situation équivaut à environ une économie de
60 millions de dollars, annuellement, pour l'opération des usines Kénogami
et Alma.
La situation des usines de Kénogami et d'Alma est,
dans le marché décroissant des pâtes et papiers, mondialement précaire. Depuis huit ans, trois machines sur cinq
ont été mises en arrêt de production, ce qui a occasionné des pertes de 500 emplois directs et encore plus d'emplois
indirects. Depuis les 15 dernières années, la demande de ce type de papier
produit par les usines Kénogami et Alma...
ont chuté de près de 30 %. Pour la période comprise entre 2008 et 2020,
Produits forestiers Résolu a réduit de près de 75 % sa capacité de
production pour les papiers à usages spéciaux, c'est-à-dire la majorité...
production pour... pour les usines Kénogami et Alma, ce qui est considéré...
par la fermeture permanente de
12 machines à papier et de deux fermetures indéterminées au Canada :
Beaupré, deux machines, Belgo, deux machines, Dolbeau-Mistassini, une machine, Fort Frances, deux machines, Kénogami,
une machine, Laurentide, deux machines, Thunder Bay, une machine, et
Alma, deux machines.
En juillet 2020, il ne reste donc que trois
machines consacrées à la production de papiers à usages spéciaux au
Québec : Kénogami, une, Alma,
une, Dolbeau-Mistassini, une machine en opération, sporadiquement. Trois
machines ont aussi été fermées de
manière permanente aux États-Unis : Calhoun, Tennessee, une machine à
Catawba et... deux machines à Catawba. Ainsi, la pérennité des usines
produisant du papier à usages spéciaux nous semble, du moins, très précaire.
La
situation n'est guère plus reluisante dans le papier journal. Pour la période
entre 2008 et 2019, la capacité de production
de Produits forestiers Résolu, qui était le plus important producteur de papier
journal mondial, en 2008, a été réduite
de près de 67 %. Cette baisse marquée s'est soldée en Amérique du Nord par
la fermeture de 25 machines sur un parc comprenant 34 machines à l'origine. Bref, ce portrait de la
situation nous amène raisonnablement à conclure que l'avenir des usines
de Kénogami et d'Alma, si elles conservent les mêmes types de production de
papier, sera difficile.
M. Rivard (Jean-Pierre) : La situation actuelle. La situation n'est pas sans
issue, mais l'entreprise se doit d'investir afin de convertir les usines de Kénogami et Alma vers des produits de
prochaine génération, tels que les papiers tissus et les papiers d'emballage, le papier 100 % recyclable et compostable, pour remplacer
les produits d'emballage à usage unique.
En septembre 2019, le groupe MCE Conseils a
produit une analyse de la santé financière de PFR. Les données financières de l'entreprise confirment que
l'avenir de l'industrie ne se trouve pas dans les créneaux de papiers
traditionnels. Cependant, les investissements nécessaires ne seront pas
réalisés au Québec.
À
la lecture du graphique ci-dessous, il est frappant de constater à quel point,
de 2014 à 2018, Produits forestiers Résolu a désinvesti dans les secteurs du papier journal — moins 264 millions $ US — et le papier pour usages spéciaux — moins 184 millions $ US — alors que, pour le secteur des papiers tissus,
c'est tout le contraire — plus 299 millions $ US. Or, ces investissements dans le secteur des papiers
tissus n'ont pas été faits au Québec, donc, ni au Saguenay—Lac-Saint-Jean, région couverte par
l'attribution des forces hydrauliques dont il est question dans le projet de
loi n° 50.
Une
fois de plus, force est de constater que l'avenir de l'usine Kénogami et d'Alma
risque d'être de courte durée si une
conversion vers des produits de prochaine génération n'est pas effectuée. Les
avantages hydrauliques consentis à Produits
forestiers Résolu sont des avantages stratégiques non négligeables pour
l'entreprise. Celle-ci doit, en retour
de ce privilège consenti par la
collectivité, s'assurer de la pérennité des opérations, principalement, des deux
usines, soit Kénogami et Alma, qui, historiquement et physiquement,
profitent de ces avantages.
Les paramètres de l'entente doivent, évidemment,
permettre à l'entreprise de prospérer. Toutefois, l'entreprise devrait, en contrepartie, avoir les responsabilités
d'assumer la pérennité des emplois et de leurs retombées économiques
pour les villes de Saguenay et d'Alma.
Quels
devraient être les paramètres équitables pour tous les acteurs concernés?
Lorsqu'on a fait lecture du bail conclu
entre les parties en février 1965, on peut y lire que l'entreprise était
tenue de garder en bon état de réparation ses usines et tous ses ouvrages et de leur faire subir les
réparations suffisantes pour assurer leur fonctionnement normal et
satisfaisant. Durant toute la durée
du présent bail, force est de convenir que le bail contenait des dispositions
qui obligeaient l'entreprise à maintenir en fonction l'ensemble des usines de
Kénogami et Alma. Puis, à la lecture du bail de 1998, on peut y lire que
l'entreprise devait investir une somme de 400 millions pour la durée du
bail, soit 10 ans.
Il est
difficile de comprendre pour quelle raison ce bail-ci, d'une durée de
10 ans, serait renouvelé avec une promesse d'investissement de seulement 100 millions de dollars, alors que
l'industrie se retrouve dans une période d'investissement massif et
essentiel afin de pouvoir se repositionner pour les années futures.
L'avantage
hydraulique consenti à l'entreprise se concrétise par une économie estimée
d'environ 60 millions par année,
donc 600 millions pour la période du bail. En contrepartie, l'entreprise
s'engage à investir 100 millions répartis sur l'ensemble des usines du Saguenay—Lac-Saint-Jean, et, de plus, les investissements réalisés dans les deux... précédents
la signature peuvent être comptabilisés.
Puis
soulignons également que Produits forestiers Résolu est une entreprise qui tire
les très grandes majorités de sa
matière première nécessaire à ses opérations de la forêt publique québécoise,
de la récolte forestière jusqu'à la vente de produits des pâtes et papiers. Dans ce cadre de projet de loi actuel, il est difficile de voir une entente équitable envers la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Un rééquilibrage s'avère nécessaire entre
l'utilisation des ressources naturelles, dans ce cas-ci, le bois et
l'eau, par les entreprises et la création d'emplois qui doit en découler.
Depuis
15 ans, les emplois reliés à l'utilisation de ces ressources naturelles
sont en chute libre, alors que les
entreprises continuent à bénéficier de ces mêmes avantages. De plus, une telle
entente, lorsqu'elle sera conclue, devra être rendue publique.
Quelles
devront être les conditions gagnantes de cette entente? Le point 6 de
l'entente devrait inclure les éléments suivants :
une durée de 25 ans renouvelable par intervalles de cinq ans; dans la
première année du bail, produire une étude technique et financière de la modernisation de l'usine Kénogami et Alma
afin d'entamer une transition vers les produits d'avenir; l'obligation de maintenir en opération les usines de Kénogami
et Alma sur la base des emplois actuels nécessaires à la production actuelle; à partir de 2023,
obligation de déposer un plan de modernisation des usines de Kénogami et Alma;
à compter de 2025, début des travaux de modernisation de l'usine Kénogami et
Alma. Merci.
• (16 h 50) •
M. Tremblay
(Pierre) : À mon tour, moi,
je me présente, Pierre Tremblay, comme tout
à l'heure. Le mémoire de notre syndicat, c'est... Voici.
Le Syndicat
des employés professionnels et de bureau SEPB de l'usine d'Alma représente un lien stable entre les employés de production et le personnel cadre.
Ça va être plus court, hein, soyez inquiets... ne soyez pas inquiets. Souvent
appelés comme référence et stabilité au sein
de l'évolution de la papeterie, ce sont divers professionnels qui oeuvrent dans
tous les domaines de l'usine, préparateurs
aux commandes, service d'ingénierie, techniciens de laboratoire, techniciens
en traitement des eaux, et j'en passe. Dans
le passé, l'usine comptait près de 50 personnes dans ces activités.
Aujourd'hui, c'est moins d'une vingtaine de femmes et d'hommes qui
composent le SEPB de l'usine d'Alma.
Le joyau
composé de la centrale électrique sur la rivière Shipshaw, la papeterie de
Kénogami et celle d'Alma... font
l'envie de bien des groupes d'investisseurs. Ce privilège accordé à
l'entreprise a permis de perdurer à travers toutes les crises économiques et à permettre également à
des femmes et des hommes de notre communauté de subvenir à leurs besoins et de participer au développement
économique de nos communautés. Les gains réalisés par l'entreprise en utilisant
les droits hydriques sont également
intéressants et sont la seule raison d'être ce triangle amoureux, O.K.? J'avais
mis trois petits points avant de dire «amoureux», là, parce que, quand
même...
Comme
l'utilisation de nos ressources, comme Québécois et Québécoises, a un prix, je
porte votre attention sur les droits
compensatoires que la compagnie a dû payer au cours des deux derniers baux,
O.K. : la période de 2002 à 2020, c'est
tout près de 400 millions de dollars; pour 2012 à 2022, c'est
150 millions, qui était une entente secrète qu'on a sue dernièrement. Et là on nous présente un projet de
loi, de 2022 à 2032, pour 100 millions de dollars, tout ça pour des gains
estimés à tout près de 600 millions de dollars sur 10 ans.
La situation
actuelle a bien changé au cours des dernières années. On a connu des fermetures
de machines à papier, des changements
de produit, des réductions de salaires, des gels de salaires, des baisses
d'avantages sociaux pour combler des
problèmes financiers dans l'entreprise et renflouer les caisses de retraite.
Ces décisions ont permis à l'entreprise de se relever et de pouvoir penser à nouveau au développement. Plusieurs
investissements ont été faits, au cours des dernières années, mais pas à
notre usine d'Alma.
Considérant que les droits hydriques sont reliés
directement aux usines de Kénogami et d'Alma;
Considérant que les avantages des droits
hydriques apportent approximativement 600 millions sur 10 ans;
Considérant,
en plus, que les droits hydriques et les approvisionnements en matière première — le bois — provient également des terres
publiques;
Considérant
que les efforts des travailleurs... pertes de 23 % en salaires et en avantages sociaux en 2010 pour sauver
la compagnie de la faillite;
Considérant,
selon le projet de loi n° 50, article 5, que la compagnie veut donner
la compensation monétaire dans la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean;
Considérant,
selon le projet de loi n° 50, également à l'article 5, que la
compagnie veut débuter des investissements compensatoires effectués à
partir du 1er avril 2018 au lieu du 1er avril 2022;
Considérant que, selon le projet, également, de
loi n° 50, l'article 6, que la compagnie veut se
donner un droit d'exploitation sans négocier jusqu'au 31 décembre 2041;
Nous recommandons l'obligation de maintenir, des
usines de Kénogami et d'Alma, des machines à papier fonctionnelles pour toute la durée du bail; la totalité des droits
compensatoires dans les deux usines d'Alma et Kénogami, excluant Hydro-Saguenay; dans la première année du
bail, une étude technique et financière sur la modernisation des deux usines. Nous demandons également, à
partir de 2023, que la compagnie ait l'obligation de déposer un plan de modernisation des deux
usines. Nous demandons aussi qu'à partir de 2025 la compagnie ait l'obligation
de débuter les travaux de
modernisation des deux usines et que le renouvellement du bail se fasse
toujours en collaboration avec l'employeur, les gouvernements et les
syndicats.
En
conclusion, pour maintenir le joyau dans une optique de développement durable,
il faut trouver des meilleures pistes de développement et que les acquis
restent durables.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup. Sur ce, je cède maintenant la parole au ministre.
M. Julien : Oui. Oui, merci. Écoutez, le projet de loi... la
loi qui a été adoptée en 1998, vous en avez parlé à quelques reprises, je pense, en tout cas, à tout le moins,
deux d'entre vous, sinon les trois, c'est qu'ils disaient 390 millions,
là, que c'était, entre 1998 et 2012,
là. C'est une période de 14 ans. Parce que, dans la loi, il avait été
reconnu 14 ans à l'époque. Et, après ça, déjà, dans la loi, on
prévoyait 150 millions, là, pour la phase subséquente.
Est-ce que
vous considérez... Parce qu'on a eu plusieurs groupes, vous êtes le dernier
groupe, là. L'investissement nécessaire,
dans une période plus difficile, dans le secteur forestier... À moins que vous
me disiez que ce n'est pas une période difficile,
mais je pense qu'on convient tous que c'est une période plus difficile. Est-ce
qu'il est naturel, en réalité, d'exiger moins d'investissements? Puis c'est un peu ce qu'on a observé, parce
qu'on voit une corrélation entre la demande, dans les dernières années, puis l'époque où il y a 390,
150 qui étaient prévus initialement, là, les deux, là, dès 1998. Puis là
on arrive à 100 millions.
Parce que
nous, on cherche à trouver le bon niveau entre l'investissement exigé, en
étant, là, fermes, mais sans mettre
non plus en péril l'entreprise... Puis ce qu'on entend, là, à la fois des
universitaires, de l'entreprise, des intervenants, c'est dire : Ce n'est plus la situation d'il
y a 20 ans. C'est vrai que c'est plus difficile dans le secteur... pas
forestier dans sa globalité, mais, en
tout cas, dans le secteur lié à l'usine d'Alma puis l'usine, en réalité, de
Kénogami, les opérations spécifiques de ces usines-là.
Le Président (M. Lemay) :
...allez-y.
M. Tremblay
(Pierre) : Oui. Nous ce
qu'on pense, c'est... Bien entendu,
là, les premiers scénarios, qu'on a vu que le montant baissait à chaque fois... Maintenant, on connaît le
contexte des pâtes et papiers. Moi, je dis que, là-dedans, il y a des spécialistes, ne serait-ce que hauts
fonctionnaires, qu'on pourrait peut-être vivre avec le 100 millions, mais à condition
que le 100 millions fasse que l'usine
d'Alma, l'usine de Kénogami restent un joyau important, restent un joyau
important pour... si Produits
forestiers Résolu, demain matin, n'a plus la capacité d'exploiter ça, ça reste
un joyau important pour un
compétiteur comme Kruger, comme n'importe quelle usine qui soit capable
d'acheter les trois usines avec les barrages pour pouvoir poursuivre. Si 100 millions, c'est la capacité
maximum, bien, moi, je vais vivre avec, à condition qu'ils sont dans les deux usines, excluant Hydro-Saguenay. Ça,
je peux vous expliquer pourquoi je veux exclure Hydro-Saguenay.
M. Julien : O.K. Mais, au-delà de ça... Parce qu'à la fin, là, il
n'y a pas de certitude. Alors, il y a des intervenants qui disent que c'est beaucoup,
d'autres qui disent que c'est adéquat, d'autres qui disent que ce n'est pas
suffisant. Mais ce qu'on constate en
même temps, ceux qui disent... Certains disent que ce n'est pas suffisant,
100 millions, mais, en même temps,
ils nous disent : On aimerait ça que ça soit suivi à l'année près, parce
que, s'ils font faillite, ils n'auront pas fait les investissements, en voulant dire... Tu sais, si, déjà, on pense
qu'ils peuvent faire faillite, ça veut dire que, financièrement, là, on n'est plus comme... je le mentionne, c'est
la troisième fois que je le dis, là, on n'est plus dans le trèfle jusqu'aux genoux,
là, dans ce business-là. Donc, quand vous mentionnez, là, que le joyau
Alma-Kénogami... Est-ce que, pour vous, c'est un plancher d'emploi? Ça
veut dire quoi, le maintien, pour vous?
M. Tremblay
(Pierre) : Le plancher
d'emploi, pour moi, ce n'est pas un requis. Si les machines fonctionnent,
le plancher d'emploi, on est des syndicats,
on est des spécialistes de la négociation, on va s'en occuper, des jobs, ça, on va s'en occuper. Par contre, ce qu'on veut, c'est
des usines qui fonctionnent, des machines à papier qui marchent, des machines
et non des usines avec juste un petit plan
de pâte avec sept employés. Ce n'est pas ça qu'on veut. Mais faites-nous
marcher les machines à papier. Nous,
comme syndicat, on est des spécialistes de la négociation, on va aller
chercher les emplois, on est capables de vivre avec ça.
• (17 heures) •
M. Julien : ...juste avant vous, il y a eu Unifor, puis mon collègue
de Jonquière mentionne depuis... à plusieurs reprises : Ne parlez pas
d'usines, dans le projet de loi, parlez machines. Moi, à toutes les fois qu'il
dit ça... moi, je ne connais pas beaucoup ça, mais je me dis toujours : Oui, mais on
parle d'innovation, on parle de changement, on parle, en fin de compte, que probablement il faut réorienter le business vers d'autres extrants parce que la
fibre... Tout le monde dit : La fibre, il y a un besoin qui augmente, mais ce n'est peut-être
plus la même... Puis là j'essaie de faire le corollaire : C'est de quelles
machines on parle, si on doit innover?
Alors, vous, êtes-vous d'accord avec le concept machines plutôt qu'usines? Puis
là j'essaie de voir de quelles
machines on parle. Parce que je
comprends bien que la machine d'aujourd'hui n'est peut-être pas la machine de demain ou bien la
machine dans 15 ans. Alors, comment on fait pour s'assurer de ce
maintien-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, c'est ça?
M. Vaillancourt (Gilles) : Oui, exact. Pour nous, ce qui est important,
là, parce que c'est quand
même des emplois de qualité dans la région, on veut être sûrs de
conserver nos emplois puis la qualité d'emploi qu'on a aussi. Puis on ne
voudrait pas se
ramasser... comme, chez nous, on a un beau petit projet qui s'en vient, on ne
voudrait pas se ramasser qu'on en fait travailler 50 au lieu de 200,
mais l'usine vit. C'est ça qu'on veut s'assurer.
M. Julien : ...parce
que j'aimerais ça, même, qu'on ait
plus d'emplois. Mais je regarde le secteur spécifiquement, tu sais, en 1998, quand la loi a été adoptée,
sous le gouvernement du Parti
québécois, on n'avait pas mis de
plancher d'emploi. Si quelqu'un
avait décidé de mettre un plancher d'emploi, à l'époque... Parce que,
si je prends PFR dans sa globalité, là, en 20 ans, 21 ans, ils
sont passés de 14 000 emplois à 7 000 emplois.
Donc, je conçois, en fin de compte, que
l'industrie, même, forestière, dans sa globalité, puis je ne parle même pas
spécifiquement d'Alma puis... mais je parle dans sa globalité, ça a été une réduction
de moitié à travers cette période-là. Donc,
il faut convenir qu'à l'époque il n'y
a personne qui avait mis de plancher
d'emploi, puis ce n'est pas ce que vous souhaitez, un plancher d'emploi, non plus, parce que
c'est un peu irréaliste dans une industrie qui évolue avec beaucoup d'automatisations.
Mais je rebondis sur votre élément à vous. Vous
dites : Je ne voudrais pas passer de 200 à 50. Mais, s'il y a
des gains de productivité, dans les
20 dernières années, globalement, c'est comme de 200 à 100, là... Alors,
comment on fait pour s'assurer d'un
bon niveau d'emploi, considérant qu'également l'innovation puis
l'automatisation vont amener des gains de productivité qui vont avoir
des effets probablement? Parce que c'est ce qu'on voit dans les
20 dernières années.
Le Président
(M. Lemay) : M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt (Gilles) : Bien, si on part à 1998, nos usines avaient plusieurs
machines qui viraient. Présentement, on a une machine par usine. Ça fait que
le plancher d'emploi, on l'a pratiquement atteint, là. On ne peut plus fermer
un secteur sans mettre l'usine en péril, là.
M. Julien : Mais est-ce
que... je sais que mon collègue
a des questions, mais est-ce qu'on aurait pu faire rouler les machines... est-ce
qu'il y avait une demande pour faire rouler les machines, selon vous?
M. Vaillancourt
(Gilles) : Pour faire rouler les machines?
M. Julien :
Bien, c'est-à-dire que, tu sais, vous avez mentionné, de mémoire, là, on était
rendu à 30 quelques machines, puis vous avez beaucoup réduit dans le temps.
Mais, tu sais, en quelque part, on ne peut pas faire rouler une machine s'il
n'y a pas de demande.
M. Vaillancourt (Gilles) : On parle toujours de machines, parce qu'historiquement c'est des machines à papier, on a fait du papier, mais, si on a une conversion,
appelle la machine comme tu veux, change-la de nom, au bout de la ligne,
c'est les jobs qu'on veut avoir, là.
M. Julien : Donc, c'est les jobs. Parce que la machine, en
fin de compte, on ne sait pas ça va être quelle machine demain matin.
M. Vaillancourt
(Gilles) : Exactement.
M. Julien :
Merci. Mon collègue...
Le Président
(M. Lemay) : ...
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : ...merci, tout le monde, d'être présent. J'ai bien
entendu, entre autres, ce que vous mentionnez
quand vous mentionnez que vous êtes prêts à vivre avec le 100 millions,
puis le plancher d'emploi, que vous vous en chargez, là. C'est quand
même important, ce que vous mentionnez. Mais, en contrepartie, je comprends
bien le message, c'est qu'il faut que ces
usines-là continuent d'être attrayantes, que les investissements continuent de
se faire et aussi qu'il y ait aussi
du développement vers de nouveaux procédés. Puis ce que je comprends, c'est
que, même vous, vous êtes prêts
aussi, comme partie prenante, à investir aussi dans la recherche avec l'usine
pour des nouveaux procédés aussi. C'est ce que je comprends.
Le Président
(M. Lemay) : C'est... M. Tremblay, allez-y.
M. Tremblay (Pierre) : Bien, en fait, nous, on a déjà même approché...
dans le cadre de la fermeture, on a essayé de prendre une approche différente, O.K.? On a formé un comité
tripartite avec les gens du gouvernement, ici, Produits forestiers Résolu, dans le temps de
M. Philippe Couillard, et les syndicats, les deux syndicats, et puis on a
essayé d'avoir une approche différente pour trouver des nouvelles
technologies pour des nouvelles machines à papier, un peu ce que M. le ministre, tantôt, mentionnait. Et puis même
notre contribution via nos accréditations syndicales n'était pas exclue,
O.K., si c'est ça que vous voulez entendre.
Je ne pense pas qu'on va devenir partenaires d'une machine à papier,
actionnaires avec Résolu, on n'est
pas rendus là dans nos relations. Mais ça reste que, pour essayer de
développer, ce n'était pas quelque chose qu'on avait ignoré, c'était, au
contraire... c'est ce qu'on avait essayé de faire. L'approche était différente.
Des solutions de machines à papier qui
font des nouveaux produits, c'est comme... pour répondre un peu, en même
temps, aux deux questions, c'est le marché
qui donne le goût. On a bien beau faire n'importe quel produit du monde, plus
beau, s'il ne sert à rien, il n'y a personne
qui va l'acheter pareil. Ça fait que c'est un peu ça, il faut trouver les
papiers qui vont servir à des gens.
Et puis on a... entre autres, avec la pâte CF dans le carton, on a des cartons
résistants qui sont même lavables à l'eau, etc. Ça fait qu'on a ces
choses-là.
Je
reviens aussi sur une partie que vous avez dite, M. Lac-Saint-Jean...
M. Éric Girard, c'est que, oui, on veut que nos usines soient attrayantes puis qu'on veut qu'elles soient durables.
C'est pour ça que j'ai pris la peine de dire, à la fin, là : Je veux que le... si on ne trouve pas de
développement, là, bien, on va essayer de rendre nos usines durables. Ça veut
dire quoi? Éviter que l'eau nous coule sur le toit, éviter que, s'il
faut remplacer la chaudière pour faire la vapeur, bien, on remplacera la chaudière pour faire la vapeur dans
les usines. Puis elles vont rester en forme, puis il y a quelqu'un d'autre
qui va dire : Moi, je veux avoir ce
complexe-là, qui est les barrages, Kénogami puis Alma. C'est ça que je veux. Je
veux qu'on arrête de faire des musées
avec les anciennes usines de pâtes et papiers. On en a assez, nous, dans la
région, avec la vieille Pulperie,
Val-Jalbert, c'est assez. Il faut arrêter de faire des condos, il faut faire
quelque chose de durable. Soit on a un produit durable ou soit on
entretient nos acquis. C'est comme une voiture, il faut l'entretenir. C'est ça
qu'on...
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de... Ah! M. le ministre,
allez-y.
M. Julien : ...pour faire du pouce. Est-ce que vous avez,
actuellement, des craintes par rapport au maintien des actifs? Parce que, naturellement, le projet de loi ici
vient dire : Des investissements de 10 millions dans du structurant, ce qui exclut le maintien d'actifs. Quand je vous écoute... Est-ce qu'il y a des craintes par rapport au
maintien des actifs actuellement? En toute candeur, je vous pose la
question.
Le Président
(M. Lemay) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) : Oui. Oui. Présentement, oui, pour différentes
raisons. Je sais que... Je sais une chose, aussi, c'est un peu comme quand on fait une rénovation,
on devient plus efficace. Mais je sais que, voilà 20 ans, 30 ans,
faire une chaudière, ça coûtait
peut-être 20 millions. Aujourd'hui ça coûte peut-être 50 millions. Ça
va être bon pour l'environnement, ça
va être bon pour la rentabilité parce qu'on va produire un coût de vapeur plus
bas, l'employeur va faire plus d'argent, il fait plus d'argent, il a le goût que sa bâtisse reste correcte, tu sais,
c'est un peu ça, là, tu sais? Ça fait que c'est un plan b.
Vous me demandez, là, mon premier choix, c'est une
machine à tissu, O.K.? Kruger en fait une, à Bromptonville, c'est 600 millions. Moi, je leur ouvre ma
porte puis je les aime, là. Qu'ils viennent chez nous. Résolu, ils ont une
machine à tissu dans une boîte,
qu'ils ont achetée, ils ne l'ont pas installée. Moi, je lève la main :
J'ai de la place chez nous, tu sais, venez-vous-en.
Tu sais, c'est ça, puis... c'est ça, des projets. Oui, du papier tissu, j'y
crois, au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Il y en a qui n'y croient pas parce qu'ils
disent que les coûts de transport sont trop élevés. Mais on prend des pains de
Montréal puis on les amène à
Schefferville, ce n'est pas très pesant, c'est à peu près le même poids qu'un
rouleau de papier Scott «towels», ça.
On prend des chips de Montréal puis on les amène aussi sur la Côte-Nord. On
pourrait prendre des papiers Scott d'Alma ou de Kénogami puis les
envoyer à Montréal, tu sais? C'est ça.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de Bourget, la parole est à
vous.
M. Campeau : J'ai aimé votre commentaire, quand vous parliez
de... il faut arrêter de faire des musées. Je comprends très bien. De maintenir les actifs, je comprends
ça aussi. Quand vous parlez des coûts de transport, vous parlez d'un produit
qui n'a pas beaucoup de valeur par rapport à
des chips. Du papier, ce n'est pas... C'est ça, le problème, c'est que le
transport devient très important par rapport au prix du papier lui-même.
J'ai une seule
question... bien, en fait, non, deux. Vous parlez que c'est un avantage de
60 millions par année, d'utiliser la
centrale Jim-Gray. À l'inverse, ils vont la maintenir, la centrale. Puis, si
elle n'est pas là, qui va l'utiliser? Je
veux dire, ce n'est pas juste un cadeau, tu sais? Oui, ils vont prendre
avantage de ça, c'est vrai. Mais avez-vous regardé l'autre aspect, aussi, qu'ils vont maintenir la
centrale, la tenir opérationnelle? Puis, s'ils ne l'utilisent pas, bien, on
fait quoi avec? Je pense qu'il y a une contrepartie, il me semble, à ça.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. Tremblay, allez-y.
M. Tremblay (Pierre) : Bien, moi, j'ai plutôt une inquiétude, monsieur,
par rapport à ça. Les centrales, ils vont les maintenir, ils vont les maintenir opérationnelles, ils vont les
maintenir en santé. Et, si nos usines tombent en ruine, ils vont frapper à votre porte, du gouvernement, puis ils vont dire : Bien, je te remets ça.
Mais Jim-Gray, il vaut 450 millions, lui
vaut 300 millions. Lui vaut 200 millions. Puis ils vont
soit payer une facture, le gouvernement va payer une facture de 1,2 milliard pour acheter la flotte des barrages... Moi, je me
dis : Est-ce que c'est ça qu'on veut? Ce n'est pas ça qu'on veut.
Vous comprenez ce que je vous dis?
M. Campeau :
Je veux juste vous dire qu'il y a une contrepartie. Je comprends.
Le
Président (M. Lemay) :
Désolé, ceci complète le temps que nous avions pour le gouvernement. Je vais céder la parole à l'opposition officielle. Et, M. le
député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre exposé et vos
contributions à nos délibérations, très
importants. Deux observations, deux constats que je trouve importants à retenir
de votre exposé, de vos exposés écrits. Dans un premier temps, de nous rappeler : l'avantage hydraulique se
quantifie. On parle d'un montant assez intéressant, légitime. C'est plusieurs
gouvernements, là, qui l'ont renouvelée. Très à-propos. Mais ça se chiffre à un
chiffre assez important. Et c'est normal, normal de voir le retour conséquent à
cet avantage dont ont consenti les gouvernements successifs. Deuxième constat que je trouve très intéressant et inquiétant, c'est votre... là où vous notez que,
pour répondre à un marché en
difficulté et transformant, que la plupart des investissements, de votre
lecture jusqu'à date, par PFR, se sont faits ailleurs qu'au Québec. Ça,
c'est inquiétant aussi.
Je veux
poursuivre nos discussions en vous invitant à parler du présent, parce que
c'est une indication du futur, souvent.
Je vous invite sur deux plans, de qualifier deux choses : votre lien, la
qualité de votre relation avec PFR sur le plan relations de travail et réaction aux marchés qui changent, aux
conditions difficiles, et tout ça, de qualifier votre réponse au fait qu'il faut s'adapter et la réponse,
jusqu'à date, de PFR, en termes d'adaptation, en termes des relations de
travail. Comment vous qualifierez tout ça?
• (17 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : Donc,
ce sera M. Tremblay. Allez-y.
M. Tremblay (Pierre) : Pas de
problème. Bien, moi, je pense que, syndicalement, avec PFR, on n'a pas de mauvaise relation. On a travaillé ensemble sur
différents dossiers dont, entre autres, le caribou forestier, O.K.? On a
travaillé ensemble pour les groupes
écologiques, O.K., pour essayer de faire la lumière sur notre méthode
d'exploitation forestière. Ça fait
que je ne crois pas qu'on est en mauvaise entente. Par contre, on peut avoir une opinion différente, sans se chicaner,
dont, entre autres, on a peut-être une opinion différente sur l'utilisation du
100 millions.
Bien entendu,
nous, ce qu'on a vu passer, c'est l'usine de Saint-Félicien, qui a eu beaucoup
de biens par le passé. Puis notre
inquiétude est ici, là. Puis un de nos items, c'est que c'est 2018, au lieu de
2020. Parce que, nous, ce qu'on voit, c'est
qu'il y a eu 60 millions à Saint-Félicien, il y a eu 40 millions à Kénogami, il y a eu 12 millions dans des scieries à Saint-Thomas, puis etc. Puis, cet après-midi,
j'entendais M. Laflamme dire que même les investissements
dans les Serres toundra, qu'ils les recomptent. O.K.? Moi, ça m'a un
petit peu... joué un peu, là.
Ça fait que
moi, je me dis, le 100 millions, ça, là, ces investissements-là sont,
depuis 2018 à aller jusqu'à 2020... ça
totalise tout près de 100 millions, c'est déjà passé. Ça fait que, là,
moi, je me dis : Salut Alma! Salut Kéno! C'est ça qui me fait peur, là : Salut Alma! Salut Kéno!
Puis, moi, je me rends jusqu'en 2041, là, c'est ça qui m'inquiète, là. Puis là
je reprends l'expression que je vous ai
soufflée, c'est que je ne veux pas devenir un musée, je ne veux pas devenir un
musée.
M.
Birnbaum : ...parce qu'il y
avait une recommandation que le chronomètre commence en 2020... 2022 pour le...
Je m'excuse?
M. Tremblay (Pierre) : Je pensais
que c'était le chronomètre d'ici. Excusez.
M. Birnbaum : Ah! non, non, non, pas le chronomètre d'ici. Il y
avait une recommandation que le chronomètre sur le 100 millions démarre en 2022. Je veux être clair : Vous
êtes en train de dire que, de votre lecture, le 100 millions de
prévu dans ce projet de loi est déjà dépensé?
M. Tremblay
(Pierre) : Bien, moi, j'ai
les lettres officielles de PFR, ici, les communiqués de presse, quand ils
investissent de l'argent, ils nous les
envoient à tous les employés, ce n'est pas... puis ils les envoient dans les
journaux. Moi, je l'ai, le
100 millions, là, je peux vous les dire exactement : il y a
60 millions à Saint-Félicien, en deux shots; 12 millions pour la scierie Saint-Thomas-Didyme, Girardville,
Mistassini et dans l'usine de rabotage de Normandin; 13 millions à
la scierie de La Doré — je
peux toutes les énumérer comme ça; 38 millions à... Je les ai ici. Je
dépasse 100 millions.
M. Birnbaum : C'est tout un
constat. J'imagine, donc, que...
M. Tremblay (Pierre) : ...
M. Birnbaum : Oui. J'imagine, donc, qu'à prime abord vous
appuierez la suggestion que le 100 000 soit déclenché à partir du début de l'entente, en 2022?
M. Tremblay (Pierre) : Dans mon
mémoire, monsieur, c'est dans l'item «Nous demandons».
M. Birnbaum : Voilà,
voilà. Oui. Je serais curieux de savoir comment vous réagirez aux deux autres propositions qui ont été mises devant
nous, déjà. Dans un premier temps, que l'entente soit de 10 ans, et
renégociée, et renouvelée suite aux
discussions après ça, c'est une proposition qui a été faite, et la mairesse de Saguenay, qui
l'a faite, suggère que c'est un
scénario qu'elle offre, qui est optimiste, qu'elle est confiante qu'il y a
une façon de relancer l'industrie pour répondre aux besoins changeants du monde, mais des besoins qui risquent d'être
exploitables par les ressources et l'expertise dans l'industrie dans la région et que, potentiellement, il y aurait lieu à une entente
plus favorable à renégocier. Comment vous réagissez à cette proposition-là?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt (Gilles) : Bien, si on renégocie aux 10 ans, c'est déjà
mieux qu'en 2043 ou je ne sais plus trop quelle date, là. Mais, oui, il faut revoir sporadiquement, parce que
les conditions de marché changent assez rapidement. Puis le but de notre démarche, ce n'est pas de
leur faire perdre des barrages. Je pense qu'on en a besoin, des barrages.
On est conscients qu'on est un domaine qui
est fragile. Mais ce qu'on voudrait avoir, c'est des certitudes d'avoir des
bons emplois pour longtemps.
M. Birnbaum : Une autre question sur une autre proposition qui
a été devant nous, et là j'ai une question sur une de vos propositions suite à ça, et je crois que, de vous avoir
entendus, que plusieurs de vos interventions vont dans ce sens-là. Mais il y avait une suggestion que, de
façon claire et nette, dans le projet de loi, il y ait une exigence, avec une reddition de
comptes quelconque, que PFR fasse des investissements qui vont dans le sens de
l'innovation et modernisation. Ça, c'est comme ajout au projet de loi
devant nous. Est-ce que vous, vous seriez en faveur d'un tel genre
d'amendement?
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y, M. Vaillancourt.
M. Vaillancourt
(Gilles) : On ne peut pas être contre l'innovation. C'est sûr que moi,
je suis en faveur.
Le Président
(M. Lemay) : ...quelque chose?
M. Tremblay (Pierre) : Bien entendu, l'innovation, nous, ce qu'on en
connaît, c'est tout le temps des machines spéciales, c'est tout le temps, là, soit des additifs dans le papier.
Vous savez, là, je pourrais mettre des additifs, là, dans le papier puis je pourrais le rendre, là, lavable,
je pourrais à la limite en faire des vêtements. Ça fait qu'il y a des gens qui
travaillent là-dessus, on a des gens comme
FPInnovations. Par le passé, on a toujours été en retard, parce qu'on a la
meilleure fibre de bois au monde, qui
était l'épinette noire, mais là, aujourd'hui, bien, il faut travailler un peu
plus. Ça fait que, là, à ce
moment-là, je pense que les centres de recherche sont là, là, tu sais, on... Ce
n'est peut-être pas exactement ce qu'on aimerait avoir, parce qu'on
serait plus loin que ça.
Parce
que vous savez que, si on raffine la fibre de bois aussi longtemps qu'on
pouvait, on en ferait la même chose qu'on...
les produits pétroliers, avec le plastique. Ça fait que... mais on n'essaiera
pas de tasser les cartels du pétrole, parce qu'on n'est pas assez forts
pour ça, mais on va se contenter de trouver des produits additifs attrayants
dans le papier.
Le Président
(M. Lemay) : Je crois que M. Rivard voulait juste ajouter
quelque chose.
M. Rivard (Jean-Pierre) : ...c'est pour ça qu'on demande une étude qui est
crédible, pour se tourner vers un produit plus vert. Ça fait que, dans
le fond, ce qu'on voudrait rajouter,
dans le projet de loi, ça serait qu'il se fasse une étude dans les prochaines années pour trouver un nouveau
projet, là, pour l'usine Alma et Kénogami, quoique Kénogami ont déjà eu
la fibre, là, mais quand même...
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, messieurs, je comprends
mieux maintenant. Effectivement, je
m'étais pris des notes, quand vous
étiez en train d'échanger avec le ministre, parce que le ministre vous avait
posé des questions par rapport à l'innovation technologique, et là je comprends
mieux que, dans vos explications, quand vous parlez d'innovations technologiques, c'est aussi le produit final,
c'est... on parle de fibres, de type d'utilisation de cette fibre-là à d'autres
fins que juste, disons, le format
papier, ou carton, ou etc. Vous avez parlé de vêtements, notamment, etc. Mais
moi, j'étais également curieux de
savoir, au niveau de la production comme telle, comment vous réussissez, ou
vous voyez, ou vous en visionnez la conciliation de l'innovation
technologique avec le maintien ou la consolidation des emplois que vous
défendez.
Le Président
(M. Lemay) : M. Tremblay.
• (17 h 20) •
M. Tremblay
(Pierre) : Bien, présentement, ce qu'on a comme technologie, il y a
comme deux volets. Il y a une technologie
côté pâtes. Ça, c'est ce qu'eux vont avoir à Kénogami. Pour l'instant, ce n'est
pas ce qui crée beaucoup d'emplois,
O.K.? Par contre, la pâte vaut cher, tu sais? Une tonne de pâte peut valoir
plusieurs milliers de dollars, O.K.? Ça, c'en est un, point.
Mais, lorsqu'on prend ce produit-là puis qu'on est
capable de le mettre sur une machine à papier pour faire un produit à valeur plus, on a notre gain d'emploi quand on
passe sur la machine, O.K.? C'est là qu'est notre gain d'emploi, c'est de
passer sur une machine. Alors, on a comme
une transformation secondaire, si vous voulez : on part
du bois, on fait notre pâte spécifique
et là, lorsqu'on la produit, là, on a une transformation qui serait de deuxième
ordre. À ce moment-là, c'est là qu'on
crée l'emploi, c'est là qu'on devient l'industrie manufacturière qui est l'une
des industries qui produit le plus d'emplois au Québec, vous le savez,
l'industrie manufacturière. C'est tout le temps ça.
M. Polo :
Est-ce que vous voulez compléter?
Le Président (M. Lemay) : Bien, est-ce que vous voulez rajouter quelque
chose, M. Rivard? Non? Donc, en conclusion, M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Il reste combien de temps?
Le Président
(M. Lemay) : 25 secondes.
M. Polo : Bien, je voudrais vous remercier. Puis, en
terminant, j'aimerais également remercier le secrétariat puisque cette journée... à cause des chamboulements au
niveau des horaires, elle nous a... elle a apporté son soutien et sa
collaboration à recevoir les différents groupes. Donc, j'aimerais
également la remercier. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien, merci pour cette attention. Alors, sur
ce, je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Merci,
M. le Président. Merci beaucoup pour votre présentation. Vous avez dit beaucoup de belles
choses qui sonnent bien à mes oreilles, notamment quand vous avez parlé
d'usines durables. Donc, vous voulez avoir des
usines qui soient pérennes dans le temps pour garder vos emplois, pour que ça
ne devienne pas des musées. Puis aussi les
produits, comme par exemple, quand vous dites : Dès la première année du
bail, d'exiger qu'il y ait une étude technique et financière qui
soit produite pour la modernisation des usines, mais pas uniquement l'usine,
l'infrastructure, là, mais aussi d'avoir des machines... ou une
transition vers des produits d'avenir...
Donc,
tout à l'heure, mon collègue de Jonquière m'a soufflé à l'oreille que vous
étiez très forts en transition juste, et
je veux savoir... C'est sûr que vous avez, comme c'est obligatoire dans la loi,
un comité santé, sécurité au travail pour discuter des questions de santé, sécurité au travail. Est-ce que...
étant donné que vous avez des idées... Parce qu'on dit souvent : Dans la transition juste, c'est souvent les
employés qui connaissent leur machine, leur usine, le travail, qui connaissent
leur secteur, qui peuvent arriver avec les
meilleures idées. Est-ce qu'il existe, par exemple, des discussions ou
peut-être un comité de transition
juste? C'est une idée qui se discute. Est-ce que vous avez déjà exploré ça dans
vos installations? Oui.
Le Président (M.
Lemay) : M. Tremblay.
M. Tremblay (Pierre) : Bien, c'est sûr qu'on n'est pas les seuls à
vouloir que notre... chacune des usines, puis je suis sûr que c'est pareil à Kéno, on veut que nos emplois perdurent,
on veut que nos usines performent, parce qu'on veut durer. Puis on est dans un marché où on en voit tomber, O.K.? Des
machines qui sont fermées, là, avec la COVID, là, c'est exceptionnel. Si vous n'avez pas vu ça, là,
moi, j'ai rarement vu ça. Ça fait que, oui, on a des gens qui en parlent.
On a des spécialistes, qu'ils soient du côté
des cadres, du côté des syndiqués, qui nous disent : Ah! on a fait un
essai de papier, on pourrait
peut-être aller sur ce côté-là, on pourrait faire du... on pourrait faire du
papier alimentaire, on pourrait faire ça. Ça fait qu'on est toujours à
l'affût de ces choses-là.
Et puis, lorsque je vous ai parlé, tantôt, du
comité tripartite, avec un monsieur qui était de votre ministère, justement,
et puis lui, il nous avait brossé un
portrait, là, de vers où on peut aller... Ça fait que, tu sais, moi, je
dis : Oui, il s'en parle, oui, ça en parle avec même les cadres de
la compagnie. Puis même la compagnie aussi, là, elle essaie, là, tu sais?
Produits forestiers Résolu a fait des tests
chez nous avec des papiers puis a fait des tests à Dolbeau, a fait des tests à
Kénogami pour différents papiers.
Elle aussi, là, Résolu, elle veut se développer, là. Elle n'est pas contre nous
autres, parce que, nous autres, on veut le développement, là. Ça fait
qu'on veut tous se développer.
Puis
je peux vous dire que j'ai même été dans le secteur aluminium pendant six ans,
voilà bien longtemps, je peux vous
dire que la... je pourrais dire, la fraternité de réussir, dans l'industrie du
pâtes et papiers, est un peu exceptionnelle.
Mme Ghazal :
Donc, très bien. Bien, je suis contente d'entendre ça. Mais, dans le fond, ce
que vous dites, c'est que le
gouvernement, peut-être, avec ce projet de loi là, dans le fond... il y a comme
une certaine gêne, on dirait, de faire une
demande, de demander à l'entreprise
d'investir encore plus, etc., vu que les 100 millions, selon votre
lecture, ont été dépensés. Donc, pour les prochaines années...
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, ceci termine ce bloc
d'échange...
Mme Ghazal :
Ah! j'ai oublié.
Le Président (M.
Lemay) : ...et je cède maintenant la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci infiniment d'être ici. Je sais
qu'il a fallu qu'on travaille fort, mais on l'a obtenu. Moi, je suis très sensible à ce que le ministre
dit quand il dit : Bon, bien, comment on peut être capable de trouver la
bonne voie, tu sais, pour maintenir
les emplois?, mais on sait qu'il y a plus de production avec des nouvelles
machines, souvent, ça réduit le
nombre d'emplois. Moi, je pense que les picots, là, à la page 5 de votre
mémoire, quand vous dites que le point 6 devrait inclure les éléments suivants, par exemple : produire une
étude technique dans la première année du bail, maintenir en opération Kénogami et Alma sur la base des
emplois actuellement nécessaires, déposer un plan de modernisation en 2023,
début des travaux de modernisation à Kéno
puis à Alma en 2025, je pense qu'on a là, là, en tout cas, moi, à mon sens,
beaucoup d'éléments.
Maintenant,
j'ai l'impression qu'il nous manque un gros morceau. Parce que
le projet de loi n° 50, c'est Jim-Gray, mais il y a une entente-cadre qui a été convenue en 2014, avec le gouvernement, de plusieurs centaines de millions de dollars pour les centrales Adam-Cunningham, Wilson, Chute-aux-Galets,
Onatchiway. Est-ce qu'on ne serait
pas mieux de dire : Là, c'est
vrai qu'on met le compteur à zéro, mais on regarde l'ensemble des baux sur la
rivière Shipshaw, par rapport aux emplois qu'on veut avoir dans nos usines puis à l'innovation
qu'on veut avoir, au lieu de travailler par petits morceaux, ici et là, d'une fois à l'autre sans, en
plus, être capable de faire le décompte des investissements au fil des ans?
Le Président (M. Lemay) :
M. Vaillancourt, allez-y.
M. Vaillancourt
(Gilles) : C'est sûr que,
nous, ce qu'on aimerait, c'est d'avoir de quoi de clair qu'on peut consulter
puis qu'on peut se référer pour ne pas être
dans le néant comme on a été dans les années passées puis ne pas savoir... ah!
on sait qu'il y a une loi, mais on ne sait
pas c'est quoi qu'il y a dans la loi. D'avoir de quoi de clair qu'on peut
suivre, ça serait idéal pour nous autres. Mais la formule magique, elle
n'existe pas. C'est pour ça que nous autres, on a besoin du gouvernement pour nous aider à peser peut-être
un petit peu sur la bedaine de nos boss pour qu'ils investissent puis qu'ils
nous aident un peu.
Le Président (M. Lemay) :
M. Tremblay.
M. Tremblay
(Pierre) : Je peux répondre
à une partie de la question. J'ai eu cette réflexion-là, M. Gaudreault,
concernant : 100 millions, c'est-u
assez, c'est-u pas assez, O.K.? C'est un peu ça, si je vais chercher les autres
entités puis je vais chercher plus d'argent, c'est un peu ça que vous
voulez me dire.
Je vous avoue
que le papier, ce n'est pas facile, puis je me dis qu'en négociant un bail pas
trop long, mais qu'on soit capable de
le renégocier, mais pas en 2041, mais bien avant, je me dis : Tout d'un
coup qu'on serait rendu que le papier, là, c'est rendu que ça vaut deux fois plus cher puis que ça vaut... qu'on
est en meilleure posture, puis nos installations, on a passé à travers des crises, puis là, à ce
moment-là, que Produits forestiers Résolu font plus d'argent, bien, ça va
peut-être être plus facile à renégocier.
Vous allez
dire, peut-être, que j'ai des lunettes roses, mais, à un moment donné, il faut
essayer d'avoir... Tu sais, je ne
peux pas dire tout le temps que l'industrie pour qui je travaille, elle s'en va
mourir. Je n'irai pas dire ça, je n'irai pas dire ça à mes collègues non plus. Je veux trouver un moyen de dire que
600 millions, c'est assez, puis c'est investi dans nos deux usines, puis qu'on réussisse à passer à
travers. Dans 10 ans, peut-être que la situation va être meilleure, puis
ça va être bien plus facile à aller
négocier 250 millions au lieu de 100 millions. Tu sais, c'est
malheureux à dire, mais je peux juste m'accrocher à ça.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci beaucoup, M. Tremblay, M. Vaillancourt et M. Rivard, pour
votre contribution à nos travaux.
Ceci complète
nos travaux de la journée. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 17 h 28)