Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bachand (Richmond); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude du nouvel article 36.0.5 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduit par l'article 8 du projet de loi.

Mais, avant de poursuivre, j'ai eu une demande de suspension pour quelques instants pour permettre au député de Robert-Baldwin de se déplacer vers la salle de commission. Est-ce exact?

Mme Montpetit : C'est la demande que je vous ai faite.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Mme Montpetit : Je vois, visiblement, que vous avez décidé de commencer sans qu'on ait...

Le Président (M. Lemay) : Désolé, madame.

Mme Montpetit : Comme vous avez vu, la banquette au complet des oppositions n'est pas complétée. On vient juste d'ajourner en Chambre. Je vous ai demandé quelques minutes, le temps que notre collègue arrive.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on parle de combien de minutes, environ?

Mme Montpetit : Quelques minutes, si le ministre veut bien consentir, le temps que notre collègue arrive.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours à 36.0.5 introduit par l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Je reprends un peu mon souffle, parce que, vous savez, maintenant, il y a... les ascenseurs sont un peu en réparation, on doit marcher plus longtemps. C'est qu'à un certain âge, ça devient un peu plus difficile, mais on va y arriver.

Alors, on était, donc... 36.0.5, qui fait suite à 36.0.4. Dans les deux cas, les discussions que nous avions à notre dernière réunion, c'était le terme «peut», le ministre peut faire ci et le ministre peut faire ça, et la discussion que nous avions, c'était : Est-ce que c'est prudent, dans un texte de loi, d'avoir ce terme-là, «peut», plutôt que «doit»?

Dans les jours qui ont suivi notre dernière rencontre, on discutait de cela, j'en ai parlé à plusieurs collègues qui ont beaucoup plus d'expérience que moi en matière légale, et ce qui se dégage, l'opinion que j'ai eue, c'est qu'en effet ça aurait été beaucoup plus prudent d'utiliser le terme «peut», notamment à l'article 36.0.4. Donc, on aurait dû dire : «Le ministre doit révoquer l'enregistrement...»

Maintenant, écoutez, j'aurais très bien... je pourrais très bien déposer un amendement, mais je ne vais pas le faire. Mais je veux que ce soit très clairement établi, très clairement dit que je pense... que notre formation politique pense que c'est imprudent de laisser... surtout 36.0.4, parce qu'on parle de la possibilité, donc, de révoquer un enregistrement. Dans un tel cas, le mot juste aurait été «doit», «le ministre doit révoquer l'enregistrement», et puis, par la suite, il y a les conditions qui s'ensuivent.

M. le ministre nous a dit : Mais non, écoutez, nous, on veut... Bon, des fois, il y a des retards, des fois il y a des choses, on veut se garder une marge de manoeuvre, très bien, mais c'est exactement ce que 36.0.5 vient faire. Et, dans 36.0.5, là où on était, je suis tout à fait à l'aise à ce qu'on dise : «Le ministre peut, à la demande d'une exploitation agricole...» Alors là, oui, on lui laisse toute la latitude possible, d'accord. À 36.0.5, je pense que le terme «peut» est tout à fait approprié. Mais à 36.0.4, le terme «peut» n'est pas prudent parce que, dans un projet de loi, il se doit d'être très clair, il se doit d'être très, très... sans aucune ambiguïté. Et en disant que «le ministre peut révoquer l'enregistrement», ça laisse entendre que : Bof! Écoute, il peut, mais, peut-être, il pourrait faire d'autre chose.

Donc, je maintiens et je demande une dernière fois au ministre et à son équipe s'ils veulent proposer un amendement très court, très simple, qui ferait ça. Si vous ne jugez pas utile de faire ça, moi, je veux que ce soit très clairement établi que nous jugeons que ce n'est pas prudent. Ce projet de loi... donc, on s'ouvre à des contestations et surtout on s'ouvre à des commentaires qui pourraient être déplacés parce qu'on a laissé les choses de façon... c'est un peu flou. Donc, écoutez, est-ce que, M. le ministre, vous, vous pensez que déposer un amendement très simple pourrait être accepté? Je ne veux pas qu'on éternise les discussions, là, mais est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être fait ou vous êtes fermé à ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Lamontagne : M. le député, j'accueille tous vos commentaires avec grand intérêt. Simplement vous rappeler que 36.0.5 et 36.0.4 ne traitent pas tout à fait de la même chose, hein? 36.0.4, on parle des conditions d'admissibilité qui peuvent inclure aussi, naturellement, la mise à jour. 36.0.5, on vient traiter uniquement de la question de la mise à jour.

Et puis l'argument que je vous ai servi quand on en a discuté à notre dernière session de travail ensemble, c'est, dans un contexte où il peut y avoir des conditions qui font que le producteur n'a pas rempli ses obligations puis qu'il pourrait être susceptible de voir son statut révoqué, mais qu'on a des échanges et puis il peut remplir ces conditions-là, à ce moment-là, toute la question...

Parce que, plus tôt dans nos entretiens, vous nous parliez de l'importance de l'efficacité administrative, l'importance de la paperasse, l'importance de tout ça. Alors, ce que vous me suggérez, en mettant un «doit» tout de suite, c'est d'être tout à fait dogmatique dans un contexte où on accompagne nos producteurs, puis c'est de déclencher tout de suite un processus administratif ou un processus de contestation dans le cas où un producteur qui a manqué par 15 jours un élément qui vient mettre en péril son statut d'enregistrement. Alors, ce que vous me suggérez, c'est, tout de suite, d'une façon dogmatique, de lancer une procédure, si on veut, judiciaire ou une procédure de contestation en fonction des différents recours qu'un producteur peut avoir.

Moi, ce que je vous soumets, puis c'est pour ça que je vais maintenir notre position, c'est que c'en est une d'accompagnement de nos producteurs pour, justement, éviter de se lancer dans des procédures qui, finalement... un producteur peut, au bout de quelques semaines, s'amender, un producteur peut peut-être ne pas avoir fourni à la date requise un certain document, mais que, 10 jours plus tard, il a en sa possession ce document-là, alors d'éviter d'avoir révoqué puis d'avoir, après ça, à revenir puis... dans tout un processus. Alors, c'est dans ce contexte-là que je vais m'en tenir avec le texte.

J'aimerais vous rappeler... parce que j'ai accueilli avec beaucoup d'intérêt tous vos commentaires lors de notre première session de travail, mais tous les articles qui sont de 36.0.1 à l'article 36.0.9, ça, ce sont tous des articles qui nous ramènent le statu quo qui était dans la loi jusqu'à maintenant, auquel on a ajouté, pour... justement, au bénéfice de nos producteurs, on a ajouté, là, une possibilité de recours administratif qui, avant, s'exécutait mais sans vraiment être dans la loi.

Mais sinon toutes les phrases, les textes qui sont là, depuis 36.0.1, ce sont tous des textes qui étaient dans la loi, pour lesquels, parmi tous les mémoires qui ont été présentés, il n'y a aucune réserve, il n'y a aucun commentaire, il n'y a aucune suggestion quelconque qui ont pu être amenées par rapport à ça. Ça fait que je peux comprendre que vous avez une curiosité ou un intérêt d'analyser bien en profondeur ou de remettre en question ces textes-là, je ne vous nie pas cette capacité-là que vous avez, mais simplement vous rappeler que ce sont des textes que l'on reconduit de l'ancienne loi.

Puis, dans un souci de compréhension aussi, tout de suite, ce que je ferais, en addition à 36.0.5, je viendrais nous lire les quatre articles, là, 36.0.6, 36.0.7, 36.0.8 et 36.0.9, que c'est tout dans la même continuité, puis, suite à ça, on pourrait avoir les échanges sur les articles un à un, mais pour bien comprendre la portée, là, de 36.0.4 jusqu'à 36.0.9, si on veut... de la portée parce qu'ils sont tous imbriqués l'un dans l'autre.

Alors, 36.0.5, on avait la possibilité que le ministre peut révoquer ou «annuler la révocation [...] pour défaut de produire une déclaration de mise à jour lorsque la demande est accompagnée de toute déclaration de mise à jour».

Si on s'en va à 36.0.6, on a que «la décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui révoque l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée autres que celles portant sur le défaut de produire une déclaration de mise à jour doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence à l'exploitation agricole». Autrement dit, ce que ça vient dire, c'est à partir du moment où, là, le ministre décide de révoquer, bien, à ce moment-là, ça doit être de façon écrite, motivée, notifiée avec diligence à l'exploitation agricole.

L'article 36.0.7 vient nous dire que «la décision [qui est] rendue conformément à l'article 36.0.6 peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision». C'est là qu'on vient introduire ça dans le texte.

En 36.0.8, ce qu'on vient dire, c'est que «la demande de révision doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui en fait l'objet, l'infirmer ou la modifier.

«La décision doit être [inscrite], motivée et notifiée avec diligence au demandeur.»

Ça, le processus de révision qu'on accorde au producteur, c'est quelque chose, avant, qui était un peu implicite, qui était un peu administratif, mais maintenant, pour assurer les droits du demandeur, là, on vient les inscrire dans la loi.

Et puis le dernier article, 36.0.9, dans la même foulée : «La décision visée à [...] 36.0.8 — à ce moment-là — peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Alors, on a tout le cheminement, ici, à partir de 36.0.4, là, les éléments qui touchent l'enregistrement, les éléments qui touchent la mise à jour, dans quel cas il peut y avoir révocation. S'il y a révocation, il y a une possibilité de révision. Si la révision n'est pas satisfaisante, il y a une possibilité, après ça, d'aller au Tribunal administratif avec les délais qui sont accordés. Ça fait que je voulais vous présenter ça, là, dans l'ensemble, puis là, bien, j'attends vos commentaires.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Oui, en effet, je pense que les articles suivants, on y arrivera, mais, vous avez raison, tout ça est... se suit logiquement, il n'y a pas de problème là-dessus. Ce que je dis, c'est qu'au point de départ, donc à 36.0.4, encore une fois, je pense que ça serait plus prudent... Et, puisque nous travaillons sur la loi, vous nous avez dit que c'est essentiellement ce qui est déjà en place, mais, bon, nous sommes en train de moderniser cette loi, alors pourquoi ne pas le faire maintenant? Alors, je réitère encore mon opinion, mon avis, et je veux qu'il soit très bien, clairement mentionné que je trouve que c'est imprudent de laisser, à 36.0.4, la notion que le ministre peut révoquer l'enregistrement. Je pense que le ministre devrait... doit révoquer l'enregistrement et avec les conditions qui sont présentes, sachant très bien que, dans les articles qui suivent, il y a tout un processus de contestation et d'appel qui rentre en place.

Donc... pas aller plus loin que ça, nous voulons avancer avec ce projet de loi, mais je trouve que c'est imprudent, de la part du législateur, de le laisser comme ça. Et voilà.

M. Lamontagne : C'est bien noté.

M. Leitão : Très bien. Et ceux qui nous écoutent vont certainement prendre note aussi. Très bien. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à 36.0.5? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la lecture de l'article 36.0.6.

M. Lamontagne : Alors, l'article 36.0.6 : «La décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui révoque l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée autres que celles portant sur le défaut de produire une déclaration de mise à jour doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence à l'exploitation agricole.»

Cette disposition prévoit que la décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui annule l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence à l'exploitation agricole.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.13, obligation de motiver une décision; article 36.16, renvoi à l'article 36.13.

Alors, à 36.0.6, ce qu'on vient faire, vraiment, c'est clarifier le droit de l'administré de connaître dans un délai raisonnable les motifs du refus ou de la révocation de l'enregistrement.

Le Président (M. Lemay) : Bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Et donc, ici, bien sûr, c'est tout à fait approprié qu'on indique que, sur le défaut de produire une déclaration de mise à jour, «le ministre doit», donc, tout à fait approprié, bien sûr. La seule question que j'ai, bon... donc, la déclaration du ministre doit être écrite, motivée et notifiée. Maintenant, le «notifiée», comment est-ce que ça va être notifié? Est-ce que c'est encore par lettre? Est-ce que ça peut se faire électroniquement ou est-ce qu'on va faire appel au Pony Express et puis l'envoyer par...

M. Lamontagne : C'est par lettre.

M. Leitão : Par lettre. Mais, M. le Président, est-ce que cela inclut aussi la possibilité que cette communication soit envoyée électroniquement, par courriel ou par autre moyen?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : La lettre est envoyée par courrier recommandé. Je présume que ça pourrait être par autre voie, une voie électronique, mais qui pourrait... qui devra nécessairement nous donner le même niveau de confort au niveau... qui a statué que c'est recommandé aussi, que ça a été bien reçu, là.

M. Leitão : Pour s'assurer que la personne l'a bel et bien reçu.

M. Lamontagne : C'est ça, c'est ça.

M. Leitão : O.K. Très bien.

Le Président (M. Lemay) : D'autres commentaires à 36.0.6? Très bien. Donc, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.7.

• (12 h 20) •

M. Lamontagne : Alors, 36.0.7 : «La décision rendue conformément à l'article 36.0.6 peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.»

Cette disposition prévoit que la décision du ministre qui refuse une demande d'enregistrement ou qui annule l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une révision.

Alors, c'est une concordance avec la loi M-14, c'est une nouvelle disposition. Auparavant, comme je vous dis, c'était fait d'une façon administrative. Maintenant, on vient enchâsser ça dans la loi, là. La même procédure qu'il y avait, là, on vient l'enchâsser dans la loi.

M. Leitão : Et c'est très bien qu'on le fasse ainsi. Très bien.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à 36.0.7, je vais demander au ministre de faire la lecture de 36.0.8.

M. Lamontagne : Alors, 36.0.8 : «La demande de révision doit être traitée avec diligence. Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement. Elle peut alors confirmer la décision qui en fait l'objet, l'infirmer ou la modifier.

«La décision doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence au demandeur.»

Cette disposition prévoit les principales modalités relatives à la procédure de révision d'une décision et prévoit que celle-ci peut, au terme de cette procédure, être confirmée, infirmée ou modifiée. La décision doit être motivée et notifiée par écrit au demandeur.

Ce qui est important, ici, c'est que l'administré qui fait une demande de révision, bien, peut soumettre ses observations ou produire d'autres documents pour compléter son dossier avant qu'une décision soit rendue. Puis, au ministère, la décision d'autoriser ou de refuser l'enregistrement ainsi que celle de révoquer une exploitation agricole est transmise par le directeur ou la directrice régionale. Advenant une demande de révision par le producteur agricole, celle-ci est traitée par le directeur de l'enregistrement des exploitations agricoles afin d'assurer l'équité et la neutralité du processus de décision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, deux questions. À 36.0.8, à peu près à mi-chemin, on parle... on dit que «la personne chargée de la révision décide sur dossier». La personne chargée... C'est qui, la personne chargée?

M. Lamontagne : C'est le directeur de l'enregistrement des exploitations agricoles.

M. Leitão : O.K. Est-ce que ce serait utile de le spécifier dans le texte de loi, que la personne chargée est le directeur? Est-ce que c'est nécessaire de le spécifier ou est-ce que c'est assez...

M. Lamontagne : Bien, je vais laisser répondre Mme Masse.

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Alors, avant de... Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la sous-ministre adjointe de prendre la parole? Oui. Donc, simplement vous identifier, puisque c'est la première fois que vous le faites aujourd'hui, et allez-y avec l'élément de réponse.

Mme Masse (Geneviève) : Merci, M. le Président. Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au MAPAQ.

Alors, effectivement... Bon, vous soulevez, là, la possibilité de prévoir le titre de la personne dans la loi. Comme vous savez, les organigrammes, les structures administratives, là, peuvent quand même évoluer à un certain rythme. Ce que l'on prévoit, c'est d'enchâsser la procédure elle-même et la délégation, là, de la personne chargée de la révision à l'intérieur du règlement.

M. Leitão : Oui, c'est un peu plus... je comprends, et ça rend les choses un peu plus faciles. Mais, bon, on aurait pu le référer, mais, écoutez...

L'autre question que j'ai, c'est, quand on va un peu plus loin, donc, «la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement»... Bon, «si elle estime nécessaire» et puis «de procéder autrement»... «si elle estime nécessaire», c'est une décision, ça veut dire... Comment est-ce qu'elle va faire cette évaluation-là? Il ou elle... «si elle estime nécessaire», il me semble, c'est un peu... ça a l'air d'être un peu arbitraire.

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : À vrai dire, la disposition est rédigée de cette manière-là afin de donner la possibilité à la personne qui fait la révision du dossier d'aller au-delà des documents qu'elle a au dossier. Donc, si elle juge nécessaire, par exemple, de faire appel à la préposée à l'enregistrement, au préposé à l'enregistrement qui a accompagné le producteur, à la personne qui a analysé le dossier, à faire appel au producteur agricole pour avoir des compléments, aussi, des comptes rendus de discussions qu'il a pu avoir avec des représentants du ministère, donc, si elle juge que le dossier qu'elle a entre les mains ne lui permet pas de prendre une décision éclairée, ça lui donne donc la possibilité d'aller au-delà et de recourir, là, à des informations additionnelles ou des démarches additionnelles.

M. Leitão : Très bien, donc, «sauf si elle estime nécessaire — O.K., je comprends — de procéder autrement». Alors, «procéder autrement», c'est là où j'aimerais avoir un peu plus de clarté. Procéder autrement comment? Qu'est-ce qu'on peut faire d'autre? Comment est-ce qu'on peut agir autrement?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse... Ah! M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce que Mme la sous-ministre vient de mentionner, c'est que la personne chargée de l'étude du dossier va avoir en ses mains un certain nombre de documents, et, si elle juge que, sur la foi... à la lumière des documents qu'elle a, elle désire avoir davantage d'information, il y a peut-être une question de contexte, il y a peut-être des questions à savoir quelle sorte d'accompagnement qui a été fait auprès de ce producteur-là... Parce qu'on comprend que rendre une décision qui, ultimement, peut mener à la révocation, là, ça a quand même des effets. Alors, cette personne-là va avoir l'opportunité d'aller au-delà strictement des documents qui lui sont suivis pour lui permettre de rendre la décision la plus éclairée possible. Alors, comme Mme la sous-ministre a dit, elle peut consulter une personne qui avait accompagné le producteur, elle peut décider de référer ce cas-là à un groupe de collègues ou de former un comité, parce que c'est une situation très particulière puis elle veut avoir les lumières d'autres personnes avant de rendre sa décision. Alors, l'objectif, honnêtement, c'en est un de faire le meilleur accompagnement du producteur et du processus pour rendre la décision la plus juste possible.

M. Leitão : Très bien. Donc, quand on parle... quand on dit, ici : «La personne chargée [...] si elle estime nécessaire de procéder autrement», «procéder autrement», ici, dans ce contexte, c'est de continuer l'examen du dossier, donc de ne pas nécessairement s'arrêter tout de suite et donner sa décision, mais de parler à d'autres personnes, donc de poursuivre les échanges, ou quoi. C'est ça, ce qu'on veut dire, quand on dit «procéder autrement». Ce n'est pas de l'envoyer à une autre espèce de tribunal.

M. Lamontagne : Non.

M. Leitão : Non, c'est de continuer le processus. Très bien. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Oui. Moi, je ne vous cacherai pas que je trouve cet article-là alambiqué. Je vous écoutais le lire : «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations — on ne sait pas comment — et, s'il y a lieu, de produire des documents pour compléter son dossier, la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement», je trouve qu'il y a beaucoup de mots pour dire... je ne veux pas dire «pas grand-chose», mais ce n'est pas très clair, exactement.

Donc, je vais commencer du début, déjà, «avec diligence», parce que c'est important d'avoir l'intention du législateur, là. Je pense que ce qui se dit ici est écrit, et les gens peuvent y référer, après ça, quand il y a ce genre de cas qui arrive, de révocation. Vous entendez quoi par «avec diligence»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Il doit y avoir une définition qui résume... Chaque dossier, Mme la députée, peut être différent puis peut nécessiter un investissement de temps x pour un dossier puis un investissement de temps y pour un autre dossier. Mais l'objectif, c'est de faire en sorte que ce qu'on instruit, c'est que la personne qui est responsable de la révision du dossier doit le faire d'une façon coordonnée, appropriée. Et puis, ultimement, bien, si on a toute l'information, là, on a 30 jours, si on a toute l'information en main, là, pour rendre la décision, là.

Mme Montpetit : Donc, «avec diligence», c'est dans les 30 jours. Puis je ne veux pas... c'est juste pour bien le comprendre, puis je vais vous référer à une fameuse scène de film québécois qui m'a toujours un peu fait sourire, où c'est deux juristes qui s'obstinent autour d'un texte de loi sur la différence entre «avec diligence» et «dans les meilleurs délais». Et je dois vous dire, moi, je ne suis pas juriste de formation, il y a un noeud à ce niveau-là, puis je ne sais pas si vous avez des juristes avec vous qui peuvent venir nous expliquer. Puis je ne veux pas prolonger le débat indûment sur cette question-là, mais c'est juste pour bien la comprendre. Je comprends, quand on a tous les éléments en main, à partir du moment où le dossier est complet... Mais là, encore là, qu'est-ce qu'un dossier complet? Et je veux juste bien comprendre c'est quoi, «avec diligence».

• (12 h 30) •

M. Lamontagne : Bien, ce qui est visé, c'est 30 jours, O.K.? Puis en fonction de la complexité ou de la non-complexité d'un dossier, bien, il est possible que ça soit rendu en dedans de 30 jours. Mais il pourrait arriver que, si, en procédant autrement, la personne a à rencontrer des gens, a à rencontrer... bien, qu'elle s'active dans la résolution de ce dossier-là, mais l'horizon qu'on recherche, c'est d'avoir, mettons, une résolution de tout ça en 30 jours. «Avec diligence», bien, encore là, c'est dans les meilleurs délais. Moi, je verrais que ça s'apparente. Veux-tu t'exprimer sur ce sujet-là?

Le Président (M. Lemay) : Bon, alors est-ce qu'il y a consentement pour permettre au juriste de prendre la parole? Très bien. Donc, avant de prendre la parole, vous nommer ainsi que votre titre, et allez-y avec votre élément de réponse.

M. Hébert (Martin) : Oui, Martin Hébert, je suis avocat au ministère de la Justice.

En fait, «diligence», c'est un peu comme M. le ministre le disait, c'est sans traîner, dans les meilleurs délais. Je dirais que c'est un peu des synonymes. Je ne sais pas quoi vous dire de plus, là, mais «diligence», c'est un peu ça, là.

Mme Montpetit : Est-ce que ce ne serait pas, justement, plus précis... Ça fait un peu terme-valise, là, «avec diligence». Est-ce qu'il ne serait pas plus précis... Justement, si l'intention, c'est 30 jours, pourquoi ne pas écrire «30 jours», que la demande de révision doit être traitée dans les 30 jours? Puis là je comprends qu'il y a une notion de complétion du dossier, je pense qu'on pourrait l'ajouter, mais... Puis juste pour bien comprendre, là, le 30 jours, ça réfère à quelque chose? Ça réfère à un règlement? C'est une intention personnelle? On trouve ça où, le 30 jours?

M. Lamontagne : C'est une pratique qui est courante, là.

Mme Montpetit : Au MAPAQ?

M. Lamontagne : Dans ces dossiers-là. Dans ces dossiers-là, l'objectif, là, c'est de rendre une décision dans les 30 jours.

Mme Montpetit : Puis c'est quelque chose qu'on peut retrouver... C'est écrit quelque part? C'est dans un plan stratégique du ministère? Je veux juste bien comprendre, là.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Hébert, allez-y.

M. Hébert (Martin) : Oui, merci. De façon générale, les tribunaux vont reconnaître que, par exemple, si on veut contester une décision de la Cour supérieure, il faut le faire dans un délai raisonnable. Puis ce que la jurisprudence dit, c'est que, non, généralement, 30 jours, c'est un délai raisonnable. Donc, le 30 jours, c'est un peu ça. On se base un peu sur ce que la Cour supérieure considère comme étant un délai raisonnable pour être appelé à réviser une décision en révision judiciaire. Alors, c'est simplement... le 30 jours vient de ça, notamment.

Mme Montpetit : Je voyais que le ministre avait peut-être quelque chose à ajouter. Bien, est-ce que vous diriez... Bon, c'est une pratique, je comprends. Est-ce que vous diriez, justement, donc, qu'elle est respectée, cette pratique? À l'heure actuelle, dans les 30 jours, quelqu'un qui dépose un dossier complet au MAPAQ, peu importe la notion, c'est toujours répondu dans les 30 jours?

M. Lamontagne : Bien, ce qu'on m'indique, c'est que, quand il y a quelqu'un... on ouvre un dossier de cette nature, le producteur est informé que son dossier devrait être traité dans les 30 jours, c'est ça.

Mme Montpetit : O.K. Mais vous ne souhaitez pas l'écrire noir sur blanc dans le projet de loi?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, il y a une question, aussi, de la complexité, des fois, que tu peux avoir de certains dossiers. Si l'objectif qui est reconnu... On explique au producteur que l'objectif, c'est de lui répondre dans les 30 jours et puis qu'on dit qu'on va travailler avec diligence, ce qui est un peu synonyme de «dans les meilleurs délais». S'il arrivait qu'on a à dépasser ces délais-là parce qu'il y a une complexité additionnelle qui ne vise, ultimement, qu'à mieux servir puis à bien accompagner, tout ça, là, pour... au bénéfice du producteur, là...

Mme Montpetit : Je veux juste être bien sûre de vous suivre. Vous nous dites : À partir du moment où un dossier est complet, la réponse se fait dans les 30 jours. Là, vous ajoutez un élément qui est différent, vous me dites : Si le dossier est complexe mais complet, ça peut aller à plus que 30 jours. Pour moi, ce n'est déjà pas la même chose. Vous ne m'avez pas parlé d'un élément de complexité dans votre première réponse, d'où l'importance d'être précis dans l'article de loi, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Pour revenir sur ce que je disais, là, là, mettons, la personne nous a produit un certain nombre de documents, nous a donné certaines informations, et ça, une fois qu'ils nous ont donné la production de ces documents-là, ce qu'on dit... qu'on devrait rendre une décision dans les 30 jours. Mais, s'il arrivait que, parce qu'elle décide de procéder autrement... que les informations dont la personne est en charge de la révision de la décision juge qu'elle aurait besoin de bénéficier de rencontres additionnelles, comme je vous disais, avec une personne responsable de l'enregistrement ou qu'elle décide qu'elle veut avoir des lumières de professionnels, alors il est possible que le fait d'aller chercher cette information-là additionnelle dans sa quête de rendre la meilleure décision possible fasse en sorte que ça puisse excéder 30 jours. Mais, au départ, avec l'information qui nous est fournie, l'engagement qu'on prend envers le producteur, c'est lui donner une réponse dans les 30 jours. Normalement, il devrait avoir une réponse dans les 30 jours.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : O.K. Ce que je comprends, c'est qu'«avec diligence» ne veut pas nécessairement dire dans les 30 jours, même si le dossier est complet. Est-ce que vous avez une certaine forme de reddition de comptes, au niveau du ministère, justement, sur le respect de ces délais, à l'heure actuelle, sur le nombre de jours que ça peut prendre dans les dossiers?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Bien, ce n'est pas des délais dont on rend compte, par exemple, dans le rapport annuel de gestion. C'est suivi à l'échelle de la direction elle-même, la direction de l'enregistrement, par le gestionnaire, mais ce n'est pas une reddition de comptes qui est publiée, d'autant plus qu'à l'heure actuelle cette notion de révision là n'existe même pas dans la loi. C'est vraiment une pratique administrative qu'on a établie au fil du temps afin d'éviter de judiciariser tous les dossiers, là, devant le Tribunal administratif du Québec et qu'on propose maintenant d'inculquer dans la loi.

Mme Montpetit : Mais, je comprends, vous avez des indicateurs à l'interne, vous avez des données internes du nombre... du délai, je vais dire, moyen pour ce genre de cas?

Mme Masse (Geneviève) : C'est le gestionnaire qui assure le suivi des dossiers qui sont portés à l'échelle de sa direction, donc qui, dans son rôle de gestion, assure le suivi des délais. Je n'ai pas un tableau de bord avec cette information-là qui est inscrite, ça relève, là, de la responsabilité du directeur.

Mme Montpetit : Donc, ce que vous me dites, c'est... puis je ne veux pas remettre votre parole en... vous me dites : On répond dans les 30 jours, mais on n'a aucun indicateur au niveau du ministère, et vous n'êtes pas capable de me dire d'aucune façon si ce 30 jours là, de façon générale, dans 80 % des cas, ou dans 100 % des cas, ou dans 20 % des cas, il est respecté. C'est juste pour qu'on s'entende bien sur ce dont on parle.

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Oui, alors, c'est vraiment une pratique administrative dont on s'est doté, cet objectif-là, d'un 30 jours, dans une perspective de service à la clientèle, et on a... Quand on indique un délai au client, là, on fait tout ce qui est en notre possible pour... tout ce qui est possible pour respecter ce délai-là et rendre une décision, là, à l'intérieur du délai qui est fixé, et, comme je vous dis, c'est suivi à l'échelle de la direction.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Vous, comme ministre, ce n'est pas le genre de données que vous souhaiteriez avoir, par curiosité? C'est juste, je trouve ça curieux que ce genre d'indicateur là ne soit pas disponible, ou n'existe pas, ou qu'il n'y ait pas, je ne sais pas, une préoccupation à s'assurer, justement... Tu sais, je veux dire, on est dans un contexte où... C'est parce qu'on me disait que beaucoup d'assurances, c'est dans les 30 jours, mais, dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous ne le savez pas, vous ne savez pas le délai, la moyenne des délais puis à quel point est-ce que c'est un enjeu ou ce n'est pas un enjeu. Je comprends que ce n'est pas quelque chose qui a été considéré dans le cadre de la rédaction du projet de loi, si la question des délais était un problème ou pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, ce qu'il faut rappeler, c'est que cette procédure-là, qui existe de façon administrative, qui a été mise en place, dans le fond, c'est pour éviter de judiciariser, là, des cas puis, ultimement, pour accompagner nos producteurs. Bien, cette mesure-là, qui est en place au point de vue administratif, au moment où on se parle, semble bien fonctionner.

Moi, je n'ai pas eu d'information — moi, je suis sur le terrain partout, là, aussi, puis au ministère — à savoir qu'il y aurait une problématique au niveau... quand on décide d'accompagner le producteur dans des situations comme ça, à savoir que, dans le fond, les producteurs ne seraient pas satisfaits du travail que l'on fait, là, pour essayer d'éviter une judiciarisation, justement, de leur situation. Au moment où on se parle, là, je n'ai pas d'indication, là, qui me dit, dans ce qu'on fait actuellement, là, qu'il y aurait une problématique à ce niveau-là.

En même temps, on a des gens qui sont des gestionnaires, qui ont, dans leur... à titre de gestionnaires, ils ont un travail à faire. Et puis le gestionnaire dont parle Mme la sous-ministre, bien, naturellement, quand... il n'y a pas des centaines de cas comme ça à chaque semaine à suivre, là. Quand on parle de révocation, c'est des dossiers... il n'y en a pas des tonnes et des tonnes. Alors, le gestionnaire, c'est sous sa responsabilité, alors c'est sa responsabilité aussi de faire le suivi puis de voir avec les gens avec qui il travaille, là, que ça soit de manière diligente puis d'identifier aussi s'il y a des difficultés, toujours dans un contexte où il ne semble pas y avoir de difficultés à ce niveau-là, là, qui sont rapportées.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce que vous seriez ouvert à ajouter ce genre de données dans votre rapport de gestion, par exemple, pour le MAPAQ, ou...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre. Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Donc, je comprends l'essentiel de votre question, Mme la députée, que vous cherchez à savoir si on envisage de suivre ce délai-là dans l'avenir et d'en rendre compte, vous avez évoqué l'option du rapport annuel de gestion. Comme vous le savez probablement, il y a des règles quand même assez précises qui prescrivent ce qui doit se trouver au rapport annuel de gestion. Et on rend des comptes sur la base des indicateurs du plan stratégique et du plan ministériel, là, de développement durable ainsi qu'un certain nombre d'indicateurs.

Cela dit, dans la mesure où ce recours devient enchâssé dans la loi, certainement... et moi, j'en prends l'engagement avec le ministre, que nous allons suivre, évidemment, le respect... les délais requis pour répondre à ces demandes, là, de révision là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme Montpetit : Parfait, merci. Vous me dites... Vous mentionnez... J'imagine que vous êtes peut-être en mesure de nous informer du nombre de cas. Parce que, je vous le mentionnais, à juste titre, là, vous me dites : Il n'y a pas 100 cas par année, puis je suis bien... on le souhaite, hein? Pouvez-vous nous donner l'information sur le nombre de révocations qui ont eu lieu, là... je ne sais pas s'il faut parler sur un an ou sur un délai, probablement, un petit peu plus grand, et le nombre de demandes de révision qui ont été faites également?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Alors, Mme la députée, oui, alors, en 2019‑2020, ça veut dire cette année, là, on a 27 392 dossiers, il y aurait 1 388 révocations, il y aurait eu 86 annulations de révocation, et il y aurait eu sept révisions qui ont été acceptées, il y aurait eu 11 révisions qui ont été refusées, rejetées, et puis il y a cinq dossiers où c'est le producteur lui-même, là, qui a demandé d'enlever sa... de retirer sa demande de révision.

Mme Montpetit : Pouvez-vous juste... Je m'excuse, je pense que j'ai manqué un de vos chiffres, vous m'avez dit... et là on parle vraiment de l'année...

M. Lamontagne : 2019‑2020.

Mme Montpetit : Ah! 2019‑2020, O.K., je vous ai entendu dire «2020», puis je me disais : C'est un chiffre assez astronomique, 1 388 pour deux mois. Je commençais à avoir des sérieuses inquiétudes.

M. Lamontagne : Bien, bien, juste pour votre gouverne, Mme la députée, là : 2016‑2017, on parle de 1 302; 2017‑2018, on parle de 1 354; 2018‑2019, 1 417; 2019‑2020, 1 388. On semble avoir un peu une constance, là.

Mme Montpetit : M. le ministre — moi, je suis très visuelle, dans la vie — est-ce que c'est un document que vous pourriez... Je ne sais pas si c'est sensible, là, vous venez d'évoquer les chiffres. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez nous déposer?

M. Lamontagne : Pas de problème.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, je vous invite à transmettre au secrétariat de la commission, qui pourra ensuite le rendre disponible à l'ensemble des membres. Vous pouvez le faire par version électronique aussi, puis il n'y a pas de problème.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, est-ce que vous en avez de besoin immédiatement? Oui?

On va suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 12 h 50)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous avez demandé la parole, allez-y.

M. Lamontagne : On m'indique que, dans les révocations, il peut y avoir... dans bien des cas, c'est quand il y a des changements administratifs ou il peut y avoir des changements au niveau de la dénomination sociale d'une entreprise ou quelques changements au niveau des caractéristiques du nom de l'entreprise, là, à ce moment-là, il y a un certificat d'enregistrement qui est révoqué puis un nouveau certificat d'enregistrement qui est créé. Ça peut être ces situations-là aussi, là.

Mme Montpetit : D'où mon commentaire, hors d'ondes, que je faisais, que ça m'apparaissait un chiffre inquiétant, 1 388, si on a 1 388 enregistrements qui sont révoqués. Puis, sur cette proportion-là, dans le fond, juste pour avoir une idée, est-ce que vous avez une indication du phénomène auquel vous faites référence, là, juste grosso modo, là?

M. Lamontagne : On me dit environ 300 qui seraient liés à ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, excusez-moi, juste une petite seconde, c'est parce que je prenais le temps de regarder les chiffres. Puis, dans le cas des révisions qui sont rejetées, je vois qu'elles vont à la baisse, ce qui... Mais, par exemple... Bon, je ne veux pas rentrer dans le... Les chiffres sont tellement petits, non plus, je ne voudrais pas qu'on se retrouve dans une situation où des gens se reconnaissent, là, mais est-ce que vous êtes capable de nous dire c'est dans quel genre de situation, justement — 11 cas où la révision a été rejetée l'année dernière, 14, l'année d'avant — c'est dans quel type de cas qu'on va retrouver un refus de révision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, comme on expliquait, là, il y a trois... il y a sur la base du revenu annuel, quelqu'un qui n'a pas mis son dossier à jour, quelqu'un qui décide de cesser sa production puis qui ne nous a pas informés. Alors, ce sont essentiellement les critères sur lesquels ça peut être révoqué.

Alors, dans des contextes où, exemple, quelqu'un... on aurait pu avoir révoqué son dossier parce qu'il n'avait pas fait sa mise à jour, même après qu'on l'ait accompagné, puis que, finalement, bien, il nous transmet une mise à jour, si on veut, bien, à ce moment-là, bien, ça peut être accepté. Ou il nous transmet une mise à jour mais une journée avant la fin de tous les délais, puis ça fait 11 mois, dans le fond, qu'il a été délinquant, bien, ça peut être rejeté. Ça fait que c'est dans des contextes comme ça. Ou le revenu, mettons, il n'a pas fait son 5 000 $ de revenus, puis on a rendu une décision, et puis, finalement, il demande une révision, et puis la personne dont on parlait fait l'analyse de tout ça, puis finalement ce n'était pas 5 000 $, mais c'est 4 600 $ de revenus que la personne a eus, mais qu'elle explique le contexte dans lequel c'est passé, finalement la personne décide de procéder autrement que sur la foi des documents, puis après son enquête, bien, décide finalement d'accepter la révision et puis d'amender la décision originale, là. C'est dans des cas comme ça. Il n'y a pas une multitude de critères, là.

Mme Montpetit : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.8?

Mme Montpetit : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Montpetit : Donc, pour vous suivre, là, quelqu'un qui voit son enregistrement révoqué, si je vous suis bien, là, a 60 jours pour faire une demande de révision, et cette demande de révision, de façon diligente, est analysée. Donc, ça, c'est bien les délais. O.K.

Là, je veux juste bien vous comprendre, parce que je vous disais... j'ai commencé, tout à l'heure, en disant : Je trouve que l'article manque un peu de précision. «Après avoir donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations», ça, est-ce qu'on réfère à la demande de révision qui est dans l'article précédent ou on lui donne... Je ne comprends pas la formulation de lui donner «l'occasion de présenter ses observations». Il les présente quand, où, comment? On parle de : On lui a passé un coup de fil puis on lui a dit : Donne-moi tes observations, ou on parle de la demande de révision formelle qui est faite?

M. Lamontagne : Bien, la personne a reçu un avis comme quoi son enregistrement était révoqué et puis, à la lumière de cette information-là, bien, elle a fait une demande de révision, alors c'est la demande de révision. Puis, sur réception de cette demande de révision là, ce qu'on lui explique, c'est qu'on va traiter sa demande de révision, là, dans les délais, avec diligence, et puis là on va rendre une décision sur la demande de révision qui est... auparavant, qui était administratif, maintenant qu'on enchâsse dans la loi. Et puis, ultimement, si la personne n'est pas satisfaite de la réponse à sa demande de révision, bien, elle a le loisir, comme on va le voir à l'article 36.0.9, après ça, bien, de judiciariser ça puis d'aller au Tribunal administratif.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Puis pourquoi ne pas écrire simplement, dans le fond... Ce que je comprends, là, c'est... C'est parce que ce n'est pas... Juridiquement, moi, ça ne m'apparaît pas très clair, là, le libellé de «lui donner l'occasion de présenter ses observations». Pourquoi ne pas juste écrire «après réception de la demande de révision»?

M. Lamontagne : Bien, c'est...

Mme Montpetit : Ou est-ce que je comprends qu'une fois la réception de la demande de révision il y a une... On parle d'une communication qui est faite où le demandeur peut livrer ses observations. Est-ce que c'est à ça qu'on réfère, à un autre moment que la demande de révision?

M. Lamontagne : Bien, le demandeur fait une demande de révision, là il y a un processus qui s'enclenche, la personne qui a analysé son dossier doit s'assurer qu'elle a l'information pertinente. Une fois que le demandeur a transmis ses informations, qu'il peut avoir transmises quand il a fait sa demande de révision : Vous me dites que je n'étais pas mis à jour, bien, voici ma mise à jour, là la personne qui est responsable du dossier et qui va analyser la demande de révision, bien, va voir, pour elle, avec les documents qu'elle a puis en fonction du contexte, si elle est en mesure de rendre une décision éclairée. Si cette décision-là... elle juge qu'elle peut rendre la décision éclairée, alors on a dit, dans la lettre, qu'on allait le faire en dedans les 30 jours. Si, pour une raison autre, la personne a reçu les documents du producteur mais décide d'avoir de l'information additionnelle, bien, à ce moment-là, ça permet d'échanger avec le producteur, ça permet d'aller plus loin dans l'accompagnement pour rendre la décision la plus éclairée possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Donc, toute personne — puis, encore là, comme je vous dis, je ne veux pas... mon objectif, ce n'est pas de prolonger la discussion, là, je veux juste être sûre de bien comprendre — qui fait une demande de révision, forcément, est contactée pour pouvoir présenter ses observations. C'est juste que je trouve que c'est une drôle de formulation si... Donc, est-ce qu'il y a un échange suite à la réception de la demande de révision? Est-ce que c'est ça que veut dire la personne peut livrer, présenter ses observations?

M. Lamontagne : Bien, si je vous soumets que vous avez... je révoque votre enregistrement parce que vous n'avez pas soumis votre mise à jour, puis là, voici, c'est révoqué, alors vous, vous communiquez avec le ministère, vous envoyez une lettre, vous exprimez au ministère que, là, vous voulez contester et demander une révision parce que : Voici ma mise à jour, ou parce que j'étais malade, ou je n'ai pas pu vous donner le document que j'étais tenu de vous donner en vertu de la loi, bien là, la personne qui s'occupe du dossier va accueillir cette information-là et, sur la foi de cette information-là, si elle juge qu'elle peut rendre une décision éclairée, elle va le faire. Si elle juge qu'elle a besoin de d'autres informations, au-delà des documents qui lui sont fournis, là, bien, elle va procéder autrement, soit en demandant à des gens de se pencher sur ce dossier-là, soit en donnant l'opportunité au producteur de donner des informations additionnelles, en le questionnant, pour chercher, encore là, à rendre la décision la plus juste possible dans le dossier, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Donc, ça n'implique pas — c'est exactement ça que j'essaie de comprendre — un échange... la formulation, là, «donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations», ça n'implique pas forcément un échange, par exemple, verbal entre quelqu'un du MAPAQ et le demandeur. La demande de révision écrite ou la lettre, est-ce que ce document-là est... Est-ce que c'est ce qui pourrait être entendu par «donné au demandeur l'occasion de présenter ses observations» ou ça veut dire autre chose? C'est juste, comme je vous dis, je me questionne sur pourquoi on n'a pas juste référé suite à la demande de révision. Pourquoi on est allé chercher une formulation un peu alambiquée comme ça, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, alambiquée... moi, quand je la lis, je ne la trouve pas alambiquée, mais je respecte ce que vous me dites, là. Mais l'objectif, c'est quand, exemple, le producteur peut avoir fourni de l'information puis il dit : Non, voici mes états financiers, mon revenu était de 4 600 $, bien, la personne responsable de la révision peut écrire au producteur puis lui dire : Bien, écoute, pourrais-tu me fournir les factures qui viennent justifier tes dépenses ou justifier ton revenu? Alors, c'est une possibilité d'avoir de l'information additionnelle, toujours dans l'objectif de rendre la décision la plus éclairée possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Je pense que, de toute façon, notre session tire à sa fin, mais ça ne répond pas plus à ma question. Ma question, elle est vraiment claire : Est-ce que l'échange peut être seulement envoi d'une notification ou d'une révocation, demande de révision et réponse de révision, par exemple, ou de non-révision, un échange qui est seulement par papier ou par document? C'est juste ça, ma question, c'est oui ou non, ou ça implicite...

• (13 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Bien, M. le ministre.

M. Lamontagne : Très certainement, très certainement. Si on vous dit que vous avez été révoqué parce que vous n'aviez pas le bon revenu puis que vous renvoyez un état financier certifié qui explique que vous avez dépassé le revenu qui était nécessaire, puis la personne qui regarde ça dit : Ah! je n'avais pas eu la bonne information, bien, sur-le-champ, elle peut décider de révoquer, «that's it».

Le Président (M. Lemay) : Alors, sur ce, je vais maintenant, compte tenu de l'heure, suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du nouvel article 36.0.8 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation introduit par l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, je voudrais revenir... j'avais une dernière question sur cet article-là que je n'ai pas eu le temps de poser avant qu'on termine. Mon collègue l'avait évoqué, mais j'avais aussi un inconfort avec l'élément qui est, donc, «la personne chargée de la révision décide sur dossier, sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement». Est-ce que vous pourriez nous expliquer davantage? Parce que ça laisse quand même place à beaucoup d'arbitraire. Vous avez quoi en tête, exactement, comme figure de cas quand on dit «si elle estime nécessaire de procéder autrement»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : On vous a donné, Mme la ministre, un certain nombre d'exemples...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

M. Lamontagne : ...Mme la députée, excusez — un souvenir extraordinaire — on vous a donné plusieurs exemples avant qu'on prenne la pause.

Mais il serait important, aussi, de préciser que nous, on s'est inspirés de certaines lois, présentement, là, puis... exemple, la Loi sur les hydrocarbures, en 2016, que votre gouvernement a adoptée, où on dit : «Après avoir donné [lieu] au demandeur l'occasion de présenter ses observations[...], la personne chargée du réexamen décide[...], sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement.» La Loi visant l'augmentation... la loi zéro émission, c'est exactement le même libellé que l'article qu'on a là. La Loi sur la qualité de l'environnement, avec laquelle vous êtes, naturellement, très, très, très familière, article 115.20 : «La demande [...] doit être traitée avec diligence», c'est encore le même libellé, là, que ce qu'on vous a soumis.

Alors, je vous ai donné des exemples ce matin, je peux vous en redonner encore, là, mais, honnêtement... Vous voulez que je vous donne un autre exemple, là?

Mme Montpetit : Bien, même libellé, loi différente, hein, donc c'est juste, encore là, pour bien comprendre, dans le cadre de cette loi, comment ça s'applique, là. Non, je ne veux pas 22 exemples, là, c'est juste vraiment pour bien comprendre ce que... Là, je comprends que vous... ça s'inspire d'autres lois, mais ça s'applique autrement dans le contexte. C'est juste...

M. Lamontagne : Bien, il y a des gens qui ont bien travaillé avant nous, là, puis on a un copier-coller, un petit peu, du bon travail qui avait été fait avant, là. C'est ça qu'on a fait.

Mais, pour vous reprendre l'exemple que je vous ai donné ce matin, il arrive, dans... souvent, les cas de révocation, ça a lien avec le... au niveau du revenu minimum qu'un producteur doit présenter pour pouvoir conserver son enregistrement. Ça fait qu'il peut arriver que, pour une raison x, les revenus qui sont constatés ne sont pas les revenus minimums, alors là, il peut y avoir une révocation qui est demandée, la personne peut demander une révision et puis là, bien, elle peut présenter des documents additionnels. La personne en charge de la révision peut lui demander, après ça, des preuves, et tout ça, pour faire... finalement arriver à une décision où elle va réviser la révocation, puis, à ce moment-là, l'enregistrement va être réactivé, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Mais, dans le cas que vous mentionnez, ce n'est pas une évaluation. Parce que de la façon dont c'est libellé, «sauf si elle estime nécessaire de procéder autrement»... dans le cas que vous mentionnez, sur le revenu minimum... minimal, ce n'est pas une évaluation personnelle, ce n'est pas une estimation qu'elle fait, elle se base sur des critères, dont vous nous avez parlé plus tôt, de révocation. Ce sont des critères très précis, donc là, ce n'est pas une estimation qu'elle fait, elle ne remplit pas le critère, donc elle ne peut pas réviser la révocation, c'est ce que je comprends. Donc, dans ce cas-ci, je comprends que c'est une marge de manoeuvre qui lui est laissée, si la demande de révision n'est pas en lien avec les critères qui sont établis?

M. Lamontagne : Non, la demande de révision va toujours être en lien avec les critères qui sont établis, parce que c'est... la seule raison pourquoi il pourrait y avoir une révocation, c'est parce que la personne n'est pas en règle avec les critères qui sont préétablis. C'est la raison pour laquelle il y a une révocation, là. Si le revenu n'est pas là, la personne a cessé son opération, elle n'a pas fait sa mise à jour, c'est des cas dans lesquels on peut avoir une révision.

Mme Montpetit : Mais d'où ma question. Je veux dire, si on travaille... L'évaluation, elle se fait sur des critères, c'est oui ou c'est non, est-ce qu'il arrive au revenu minimum ou pas, est-ce qu'il répond à tel critère ou pas. J'essaie de comprendre, si c'est un peu un «pass or fail» sur les critères, pourquoi on ajoute... dans quel type de cas la personne... le directeur de l'exploitation agricole, c'est ça?

Une voix : De l'enregistrement...

Mme Montpetit : ...de l'enregistrement de l'exploitation agricole se retrouverait dans une situation où on n'est pas un : O.K., ça répond aux critères ou ça ne répond pas aux critères? Dans quel type de cas elle se retrouverait dans une situation où elle estime nécessaire, en dehors des critères, de procéder autrement? Est-ce que c'est ça qu'on doit comprendre?

M. Lamontagne : C'est aller chercher toute information qui va lui permettre de rendre la décision la plus juste et équitable possible pour le producteur. Alors, si, à la lumière des documents que le producteur lui a fournis, la personne juge que, oui, elle pourrait rendre une décision mais elle n'est pas convaincue que c'est la meilleure décision, la décision la plus éclairée qu'elle peut prendre, bien, elle a la possibilité de faire des requêtes pour aller chercher d'autres informations, que ce soit, comme je dis, pour parler à quelqu'un de l'enregistrement qui a pu accompagner la personne, ou la personne a manqué ses revenus pendant l'année, effectivement, c'est confirmé qu'elle a manqué ses revenus, bien, il peut y avoir une raison pourquoi elle n'a pas fait ses revenus. Ça fait qu'au lieu d'appliquer strictement le fait qu'elle ne rencontrait pas 5 000 $ de revenus, si le producteur a une chance, peut-être, de lui expliquer : Bien, écoute, il m'est arrivé telle, telle chose au mois d'octobre au sein de mon organisation, ce qui fait que j'ai perdu 342 $ de revenus, puis là, bien, mon acheteur est en Floride, puis finalement, bien, il n'a pas pu m'envoyer son chèque, je n'ai pas pu déclarer ça comme des revenus, mais dans l'année qui s'en vient, c'est des choses qui vont se rétablir, alors la personne, bien, elle va se servir de cette information-là pour prendre une décision qui, à son avis, va être la plus juste et la plus équitable possible envers le producteur pour ne pas qu'il soit lésé ou rendre... C'est ça, prendre une décision qui est la plus juste possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Ça laisse une grande marge d'arbitraire, mais j'entends ce que vous me dites.

• (15 h 10) •

M. Lamontagne : Mais vous savez qu'on encourage ça chez nos gestionnaires, là. J'espère que... C'est sûr qu'on souhaite que nos gens puissent faire preuve de discernement puis bien exercer les pouvoirs qui leur sont conférés en fonction des occupations qu'ils ont, là. Ça ne peut pas tout se ramasser au ministre, là.

Mme Montpetit : Oui, évidemment. Bien, c'est juste que, quand on essaie de travailler sur... Comme je vous dis, ce que vous dites, ici, je pense, c'est l'intention du législateur. Il y a un jour où on se référera à ce qui est dit, sur votre interprétation. C'est des articles de loi qui sont importants, qui peuvent être contestés, qui peuvent être utilisés dans des cas de révocation, là, je pense que c'est important de bien venir les comprendre. Donc, moi, ça fait le tour pour cet article.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 36.0.8, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.9.

M. Lamontagne : Alors, 36.0.9 : «La décision visée à l'article 36.0.8 peut être contestée devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Cette disposition prévoit la possibilité de contester devant le Tribunal administratif du Québec une décision révisée dans les 30 jours de sa notification.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : article M-14, article 36.14, droit d'appel au Tribunal administratif du Québec, et article 36.16, renvoi à l'article 36.14.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 36.0.9? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste mentionner que c'est très bien, de dire que la décision visée à l'article peut être contestée, il n'y a pas d'obligation, juste dire ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre commentaire, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de 36.0.10.

M. Lamontagne : Bon, alors là, on aborde une autre section. La première section... les neuf premiers articles qu'on a traités, du 36, là, ça touchait l'enregistrement, là. Pour la section suivante, là, jusqu'à 36.0.19... 36.0.20, 36.0.20, pardon, là, on traite... c'est la section qui touche le paiement et le remboursement de taxes. C'est bon?

Alors, l'article 36.0.10 : «Une exploitation agricole enregistrée peut, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, demander au ministre qu'il verse, pour un exercice financier municipal et pour l'exercice financier scolaire se terminant pendant cet exercice financier municipal, un montant équivalent à la partie, déterminée conformément aux articles 36.0.13 et 36.0.14, d'une taxe foncière, municipale et scolaire, d'une compensation pour services municipaux ou d'un tarif relatifs à un immeuble à vocation agricole compris dans une unité d'évaluation faisant partie de l'exploitation et qui est situé dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).

«Lorsque l'exploitation est un producteur au sens de la Loi sur les producteurs agricoles (chapitre P-28), elle doit, pour l'année qui précède l'année visée par la demande, avoir acquitté sa cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi.

«Les termes "immeuble" et "taxe foncière" ont le sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) et une compensation pour services municipaux et un tarif relatifs à un immeuble visés au premier alinéa sont ceux qui sont établis en vertu d'un règlement municipal pris en application des articles 205 ou 244.1 de cette loi.

«Le gouvernement peut déterminer par règlement d'autres modalités relatives au versement prévu au premier alinéa.»

Alors, cette disposition constitue le fondement d'un nouveau régime de paiement des taxes et en prévoit les modalités principales, comprenant notamment les conditions suivantes : être une exploitation agricole enregistrée auprès du ministère, viser un immeuble à vocation agricole compris dans une unité d'évaluation faisant partie de l'exploitation et qui est situé dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles, chapitre P-41.1, et, lorsque l'exploitation est un producteur au sens de la Loi sur les producteurs agricoles, chapitre P-28, avoir acquitté, pour l'année qui précède l'année visée par la demande, sa cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi.

Cette disposition autorise également le gouvernement à déterminer par règlement d'autres modalités relatives au versement.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.1, définitions; article 36.2, conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa, ainsi que celle prévue au quatrième alinéa; article 36.3, modalités prévues au premier et au troisième alinéa; article 36.12, habilitation réglementaire prévue au paragraphe 7°.

Le contenu des dispositions suivantes n'est pas intégré dans les nouvelles dispositions : loi M-14, article 36.2, paragraphes 3° et 4°, deux conditions de revenus agricoles minimums; article 36.12, paragraphes 1° et 2°, exemptions aux conditions de revenus agricoles minimums; et article 36.14, appel et recours au Tribunal administratif sur les conditions de revenus agricoles minimums.

Alors, les articles 36.0.10 et 36.0.11 prévoient les conditions d'admissibilité au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Nous maintenons, par rapport au système actuel... à la loi actuelle, l'enregistrement au ministère, la zone agricole, l'écoconditionnalité, article 36.0.11, et la cotisation à L'Union des producteurs agricoles. Nous abolissons le revenu agricole de 5 000 $ pour être éligible au programme de... comme condition du Programme de crédit de taxes foncières agricoles et le revenu agricole de 5 $ par tranche de 100 $ de la valeur foncière. Nous déterminerons l'admissibilité en fonction des années de l'année précédente.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Vous avez dit, M. le ministre, vous allez déterminer «en fonction de l'année des années précédentes». C'est ça que vous venez de dire?

M. Lamontagne : Oui, c'est ça. Bien, c'est parce que le...

Le Président (M. Lemay) : Parfait, je voulais juste m'assurer que vous avez bien... Vous n'avez pas fait de lapsus?

M. Lamontagne : Oui, oui, c'est ça. Oui, c'est bon.

Le Président (M. Lemay) : C'est correct. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36.0.10? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Alors, en effet, nous sommes ici dans un article important dans ce projet de loi. Donc, on a traité, donc, des conditions d'enregistrement dans les articles précédents, alors là, maintenant on rentre dans les conditions qui vont régir la prestation d'une aide financière. Alors, quelques questions à ce sujet-là.

La première question... bon, il y a plusieurs conditions. Une de ces conditions, au deuxième paragraphe, c'est qu'il faut que... pour l'année visée, il faut donc que l'exploitation ait «acquitté sa cotisation annuelle exigible en vertu de la section VIII de cette loi». Je pense que vous avez mentionné, M. le ministre, que cela voulait dire d'avoir payé ses cotisations à l'UPA. O.K. Ma question est : Pourquoi? Parce qu'il y en a... il y a beaucoup d'agriculteurs... bon, il y a plusieurs agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA. L'UPA n'a quand même pas tout le monopole de l'agriculture, là. Pourquoi avoir, en plus, cette condition?

M. Lamontagne : Bien, d'abord, depuis les années 70, la représentativité des agriculteurs au Québec a été confiée à L'Union des producteurs agricoles par voie législative par notre gouvernement. Et puis l'obligation de payer sa cotisation à L'Union des producteurs agricoles, qui est le syndicat agricole reconnu, c'est une obligation qui est légale, qui découle de la Loi sur les producteurs agricoles. Cette obligation-là ne découle pas du Programme de crédit de taxes foncières agricoles, cette obligation découle de la Loi sur les producteurs agricoles.

M. Leitão : Très bien. Est-ce qu'on peut concevoir une situation où un agriculteur qui ferait une demande, donc, d'aide financière n'est pas membre de l'UPA? Est-ce que ça peut exister?

M. Lamontagne : Au niveau du Programme de crédit de taxes foncières agricoles?

M. Leitão : Oui.

• (15 h 20) •

M. Lamontagne : Non, c'est une condition depuis 1996. Le gouvernement du Québec a, de façon légale, si on veut, là, fait en sorte que, pour être éligible au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, le producteur avait l'obligation de s'acquitter de son obligation légale en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles. Et, si on se réfère à la décision, à l'époque, que le gouvernement avait prise, l'objectif, de ce que j'ai pu en comprendre, c'était que les producteurs ont une obligatoire, en vertu de la loi, de payer leur cotisation. Quand les producteurs n'avaient pas... n'exerçaient pas ou ne payaient pas leur cotisation, bien, naturellement, en vertu de la loi, L'Union des producteurs agricoles avait la possibilité d'exiger le paiement, par voie légale, de cette cotisation-là qui est prescrite par la loi. Et puis ce que le gouvernement a voulu faire, en 1996, en liant le Programme du crédit de taxes foncières agricoles à cette obligation légale là, ce que le gouvernement a voulu faire, c'est être aidant pour permettre de contrôler le respect de l'obligation des producteurs agricoles.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, très bien, je comprends tout à fait l'enjeu, et loin de moi l'idée de vouloir, de quelque façon que ce soit, remettre en cause la légitimité de l'UPA, ce n'est pas ça. Ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi, puisqu'on est en train de... on ouvre la loi, on fait une nouvelle loi, pourquoi est-ce qu'on maintient cette obligation, puisqu'il y a quelques agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA. Et donc, si j'ai bien compris, un agriculteur qui ne serait pas membre de l'UPA, techniquement, ne pourrait pas demander l'aide, et donc, devrait payer sa taxe foncière dans son entièreté.

M. Lamontagne : Oui, alors, deux explications, M. le député. Première explication, un, en vertu de la loi qu'un gouvernement probablement libéral a votée dans les années 70...

M. Leitão : Probablement.

M. Lamontagne : Vous avez été là 33 ans, ou 22 des 33 derniers, là.

M. Leitão : 1970, probablement.

M. Lamontagne : En vertu de la loi, un producteur agricole est tenu de payer sa cotisation au même titre qu'un employé de la construction est tenu de payer.

M. Leitão : Oui, c'est la formule.

M. Lamontagne : En tout cas, vous avez... vous connaissez ça plus que moi, là, vous avez... Ça fait que ça, c'est une première des choses.

Et la deuxième raison, pour être bien franc avec vous, votre gouvernement a cherché à réformer la loi sur les crédits de taxes foncières agricoles. Et puis après ça il y a quelqu'un que vous avez embauché, qui s'appelle Luc Godbout, que vous avez demandé d'émettre une opinion sur tout ça, et puis un des commentaires que M. Godbout a formulé, c'est l'importance, si on veut faire une réforme de ce programme-là, d'avoir l'adhésion du milieu agricole. Le milieu agricole est représenté par L'Union des producteurs agricoles, en vertu de la loi que notre gouvernement a votée dans les années 70. Alors, le choix qui avait été fait par votre gouvernement en 2017... 2016‑2017, c'était de ne pas s'entendre avec L'Union des producteurs agricoles à ce niveau-là. Et puis, bien, pour cette raison-là puis d'autres raisons, finalement, votre réforme n'a pas pu aller de l'avant.

Alors, nous, on a cru que, dans un contexte où on cherche à faire une réforme qui va être couronnée de succès puis qui va aller chercher l'adhésion du milieu agricole... bien, on a convenu d'un peu de s'éclairer de la sagesse de M. Godbout puis de faire en sorte de ne pas chercher à encourager les producteurs agricoles à ne pas se conformer à leurs obligations en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.

M. Leitão : Très bien. D'ailleurs, j'ai le rapport de M. Godbout.

M. Lamontagne : Bon, excellent.

M. Leitão : Et, puisque vous l'avez mentionné, il y a des choses intéressantes là, beaucoup de choses intéressantes. D'ailleurs, tous les travaux de M. Godbout sont toujours très intéressants.

Mais revenons. Encore une fois, je comprends très bien l'enjeu, je comprends très bien la situation, oui, il y a... en effet, il faut aller chercher l'adhésion du monde agricole, mais moi, j'aurais... je vous dirais aussi qu'il faudrait chercher l'adhésion d'un peu tout le monde aussi, puisqu'aujourd'hui on n'est plus en 1970, on est quand même en 2020. Il y a des... pas beaucoup, mais il y a des agriculteurs qui ne sont pas membres de l'UPA, ça existe. Et la seule chose que... la seule raison que j'amène cette discussion, ce n'est pas pour mettre en doute la légitimité de l'UPA, mais ça serait tout simplement de rendre éligibles au programme les quelques agriculteurs qu'aujourd'hui, pour une raison ou une autre, ne sont pas membres de l'UPA. Si j'ai bien compris, un agriculteur qui ne serait pas membre de l'UPA peut quand même s'enregistrer ou il ne peut même pas s'enregistrer?

M. Lamontagne : Il peut s'enregistrer.

M. Leitão : Il peut s'enregistrer. Donc, un agriculteur...

M. Lamontagne : Il peut s'enregistrer, il peut bénéficier et participer aux programmes... de tous les programmes du ministère de l'Agriculture.

M. Leitão : Tous les programmes, c'est ça, c'est bien ce que je pensais. Donc, si un agriculteur peut s'enregistrer et peut théoriquement avoir droit à toute une série de programmes, donc pourquoi ne pas le rendre aussi éligible à ce programme-ci? Sans exclure les autres, là. Les autres, bien sûr, les membres de l'UPA, ils ont accès, bien sûr. Mais, en inscrivant dans le projet de loi, ici, le deuxième paragraphe, donc mettre comme condition d'avoir acquitté sa cotisation annuelle, ça forcerait un agriculteur qui n'est pas membre de l'UPA à devenir membre de l'UPA pour avoir accès à ce programme particulier.

M. Lamontagne : Oui, bien, en tout respect, là, si on veut juste être légalistes, ça ne ferait seulement qu'inviter le producteur à respecter ses obligations en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles, qui a été votée en 1972.

M. Leitão : Donc, de devenir membre de l'UPA?

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Leitão : Mais s'il n'a pas envie de devenir membre de l'UPA?

M. Lamontagne : Bien, peut-être, là, mais il a cette obligation-là en vertu de la loi.

M. Leitão : D'accord, c'est une obligation en vertu de la loi.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Leitão : Mais là on pourrait en discuter longuement.

M. Lamontagne : Non, non, non, je comprends.

M. Leitão : Et je ne suis pas sûr que tous vos collègues seraient d'accord avec ça, parce que, encore une fois, ça a beaucoup changé, là, les choses ont beaucoup changé depuis un certain temps, et il y a des personnes, pour toutes sortes de raisons, qui choisissent de ne pas être membres de l'UPA, c'est à leur choix. Mais je trouve ça quand même particulier de dire que, pour avoir accès à ce programme, il faut acquitter sa cotisation annuelle, donc il faut être membre de l'UPA. Je trouve ça discriminatoire.

M. Lamontagne : O.K., bien, écoutez, je vous entends très bien, M. le ministre... monsieur... Ça témoigne de tout le respect que j'ai pour vous, M. le député de Baldwin. Ah! j'ai toujours eu une certaine admiration pour votre passé puis la qualité de votre travail. Mais, pour faire une longue histoire très, très courte, parce qu'on pourrait en discuter longuement et on pourrait avoir beaucoup de nos arguments, dans le fond, qu'on argumenterait pour la même chose, mais où ça se décide vraiment, M. le député, c'est qu'en 2016‑2017 vous avez tenté une réforme, et l'écueil principal ou un écueil très, très important, c'est que vous n'aviez pas l'adhésion, puis vous n'aviez pas... c'est ça, l'adhésion, là, du syndicat, au Québec, des agriculteurs au Québec.

Et puis, d'entrée de jeu, notre gouvernement... et moi, j'étais déterminé à faire un succès de cette démarche-là pour réussir cette réforme-là, et cette réforme-là passait par le maintien de ce qui était en vigueur depuis 1996. Alors, c'est le choix que mon gouvernement... puis le choix que j'ai fait de continuer cette même pratique depuis 1996 — la recommandation de M. Godbout était très sage — au bénéfice d'une adhésion du monde agricole de pouvoir procéder puis faire une réforme.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Écoutez, je m'essaie, parce que, oui, je me rappelle très bien de 2017, 2016‑2017, et je me rappelle très bien des conditions autour de cette réforme. Comme vous pouvez certainement imaginer, le ministère des Finances, à l'époque, était activement impliqué dans le processus, et donc je connais bien l'histoire. Et je m'essaie une autre fois, mais vraiment, de façon fondamentale, comme je vous ai dit tantôt, je trouve que c'est une question de discrimination. Et je comprends l'intérêt de l'UPA, et je comprends l'intérêt du gouvernement de vouloir obtenir la participation d'un plus grand nombre possible de parties prenantes à cette question, et donc d'avoir l'appui de l'UPA, je comprends ça très bien. Mais maintenant, puisque cela a été acquis, puisque l'UPA, maintenant, donc, est en faveur de la réforme que vous proposez, très bien, donc pourquoi ne pas aller un petit peu plus loin et de permettre aux non-membres de l'UPA de pouvoir aussi avoir accès à cette aide? On n'enlève rien à l'UPA mais on permet aux autres... qui ne sont pas tellement nombreux, mais on permettrait aux autres de pouvoir aussi avoir accès à cette réforme.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Lamontagne : Alors, pour revenir sur ce que vous venez de dire, vous avez dit... vous comprenez l'importance ou l'intérêt d'avoir l'adhésion d'un maximum de personnes autour... Bien, en réalité, dans le cas qui nous concerne, par loi, il y a un syndicat agricole qui est reconnu depuis 1972. Alors, le gouvernement a besoin d'avoir l'adhésion d'un partenaire, puis, s'il n'a pas l'adhésion de ce partenaire-là, il n'y a pas d'entente. Alors, ce n'est pas à savoir... essayer d'avoir l'adhésion du plus de monde possible, là. Par loi, depuis 1972, il y a un corps qui est représentant pour les agriculteurs du Québec par la loi jusqu'à ce que cette loi soit changée, ce qui n'est pas dans nos intentions, de changer cette loi-là. Alors, le gouvernement, s'il veut faire une réforme de ce programme-là, doit avoir l'assentiment de l'organisme qui est concerné par cette réforme-là.

Vous avez essayé un autre parcours, 2016‑2017. Ça n'a pas fonctionné pour cette raison-là puis aussi d'autres raisons, mais vous avez donné votre meilleur effort pour que ça puisse fonctionner. Puis après ça, bien, il y a quelqu'un que vous avez engagé qui a expliqué qu'une des causes premières de l'échec ça a été de ne pas avoir eu l'adhésion du monde agricole. Alors, on a appris de vos tentatives, on a appris des recommandations des gens que vous avez embauchés pour vous conseiller puis faire un diagnostic de tout ça. Alors, on s'est assurés d'avoir l'adhésion du partenaire du monde agricole pour mener à bien... puis avoir l'adhésion pour être capables de faire cette réforme-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, on ne va pas continuer encore trop longtemps avec ça parce que... J'aimerais juste mentionner au micro et à tous les collègues que, donc, si j'ai bien compris, M. le ministre de l'Agriculture comprend que le monde agricole, c'est l'UPA. Moi, le monde agricole, c'est l'UPA et les non-membres de l'UPA aussi. Alors, c'est juste ça. Et donc moi, j'ai une vision du monde agricole comme étant un peu plus large que juste l'UPA. Et donc l'UPA, à toutes fins pratiques, a une espèce de droit de veto sur une réforme importante, alors je trouve ça seulement malheureux, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. En tout respect, M. le député de Robert-Baldwin, ce n'est pas ce que je vous ai dit, je n'ai pas dit que l'UPA était le monde agricole. Ce que j'ai expliqué, c'est que, par loi, le gouvernement du Québec avait conféré, en 1972, l'exclusivité de la représentation des agriculteurs à L'Union des producteurs agricoles. Ça ne veut pas dire que le ministre vous dit que l'activité agricole et tous les gens qui s'investissent au niveau de l'agriculture au Québec, c'est l'UPA. Ce n'est pas ça du tout que je vous ai dit. Je vous ai dit que le gouvernement a confié le monopole de la représentation à L'Union des producteurs agricoles en 1972. C'est ça que je vous ai dit.

Puis je vous ai dit que, dans le cadre de faire une réforme, vous avez essayé, dans le passé, de le faire sans vous entendre avec l'unique représentant dont ce statut-là a été conféré par loi par le gouvernement du Québec, de faire une réforme sans avoir son accord, puis ça n'a pas fonctionné, il y a des gens qui vous ont expliqué pourquoi ça n'avait pas fonctionné, puis qu'en même temps, pour nous, ça nous pointait, bien, un peu vers où on devrait aller pour avoir des chances que ça fonctionne, puis c'est ce chemin-là qu'on a pris. Mais jamais je ne voudrais dire qu'être un... le monde agricole égale L'Union des producteurs agricoles. Ce n'est pas du tout ça que j'ai dit, M. le député, là, en tout respect, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.10? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. C'est un peu ce que j'ai compris, alors, peut-être, j'ai mal compris, mais, dans... Et je comprends votre point, M. le ministre, et je ne suis pas en train de vous dire, non plus, que c'est le moment de changer cette loi-là. Ce n'est pas ça, ce que j'ai dit. J'ai dit seulement qu'on aurait pu faire preuve d'un peu plus d'ouverture et de trouver un moyen d'inclure, dans ce programme en particulier, des agriculteurs non membres de l'UPA, mais vous semblez trouver que cela aurait mis en péril le consensus que vous aviez dégagé pour aller de l'avant avec la réforme. C'est votre opinion. Moi, j'aurais fait ça différemment. Mais vous êtes là maintenant, alors vous avez choisi de faire ça comme ça.

M. Lamontagne : Bien, pas pour étirer le temps, mais je vous rappelle, justement, vous avez fait ça différemment. Ça n'a pas marché, puis il y a des gens qui vous ont expliqué pourquoi ça n'avait pas marché. Ça fait qu'on a essayé de faire ça différemment, justement, pour que ça marche.

M. Leitão : Mais ça ne veut pas dire que... ce n'est pas plus juste maintenant.

M. Lamontagne : C'est bien.

M. Leitão : C'est juste ça. Je pense qu'il y a d'autres interventions de mes collègues. Sinon, moi, j'ai d'autres...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur 36.0.10?

M. Kelley : Moi, j'ai...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, allez-y.

M. Kelley : Oui. C'est sûr que, quand on regarde l'article, ce n'est pas facile de comprendre en français ni en anglais. S'il y a un agriculteur qui arrive puis il dit : Expliquez-moi ça, c'est bien difficile. Alors, moi, j'essaie juste de comprendre, parce que je sais qu'on est sur 36.0.10, mais il y a des liens directs avec 36.0.13 et aussi 36.0.14. Je veux juste... Si jamais quelqu'un me pose la question, comment ça marche, M. le ministre, c'est quoi, le lien, exactement? Juste parce que, quand je regarde ligne par ligne, là, je trouve ça un petit peu difficile de suivre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, quatre conditions pour avoir accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles : enregistrement au ministère, être situé en zone agricole, avoir respecté les conditions d'écoconditionnalité au point de vue d'avoir un bilan de phosphore équilibré et puis d'avoir cotisé à L'Union des producteurs agricoles en vertu des dispositions de la Loi sur les producteurs agricoles. Ce sont les quatre conditions. Au-delà de comment c'est écrit, puis tout ça, là, bien, ce qui est écrit, c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, ça va? Ça va avec vous?

M. Kelley : Pour l'instant, ça va, oui, oui.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, la quatrième condition, c'est d'être membre de l'UPA, O.K., on ne va pas recommencer cette discussion. Maintenant, vous mentionnez... l'article mentionne, au tout début, que l'«exploitation agricole enregistrée», ta, ta, ta, «selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement». Donc, quelles sont ces modalités? Ça veut dire quel règlement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : ...le règlement sur le paiement de la taxe foncière qui vient déterminer le fonctionnement du régime.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, ce qui serait logique, donc, pour pouvoir avoir une... pour pouvoir demander de l'aide, il faut avoir payé la taxe, c'est ça?

M. Lamontagne : Non, non, non, c'est qu'on dit qu'il va y avoir un crédit de taxes foncières agricoles, mais il faut déterminer comment cette mécanique-là du crédit de taxes foncières agricoles s'exerce. Alors, ça, c'est par règlement. Et puis là il y avait certaines conditions qui venaient régir le paiement de ce crédit de taxes foncières agricoles là. Avec le nouveau projet de loi, il y a certaines conditions qu'on a abolies.

Alors là, il y a un nouveau règlement qui va être mis en oeuvre. Ce nouveau règlement-là va expliquer que, pour que ça soit payé, il y a un certain pourcentage pour un certain montant, il y a un autre pourcentage, après ça, en fonction de la superficie qui est occupée, qui est louée, en fonction de combien de mois dans l'année. Il y a toute une mécanique qui vient encadrer, si on veut, le paiement ou la gestion, là, du paiement de la taxe foncière agricole. Alors, c'est par règlement qu'on vient déterminer les modalités du paiement de ce crédit de taxes foncières agricoles là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci. Oui, en effet, et je pense que c'est ça qui est intéressant, et donc ce que... tout ça va être déterminé plus tard, ce n'est pas déterminé déjà. Ce que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que vous pouvez nous donner un exemple de ce règlement-là? Je comprends qu'il va être mis à jour au fil...

• (15 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, par exemple, là, les modalités de paiement, aujourd'hui... Aujourd'hui, le système de crédit de taxes foncières agricoles, là, en réalité, ça prend presque trois ans pour, finalement, savoir ça a été quoi, le montant. Alors, au début, on commence par envoyer une avance, après ça on envoie une information des municipalités, on attend d'avoir la confirmation du statut d'enregistrement de l'agriculteur. Quand on a cette confirmation-là, on confirme un montant aux municipalités. Alors, il y a toute une mécanique de paiement.

Avec le nouveau système, tout ça, ça va disparaître, au sens où, au 15 novembre de l'année en cours, exemple au 15 novembre 2020, on va établir le statut, si l'agriculteur est éligible ou il ne l'est pas, on va transmettre aux municipalités le statut et puis le pourcentage, si on veut, auquel les crédits que l'agriculteur va avoir droit. La municipalité va faire tous ses calculs de ces montants, nous, on va rembourser la municipalité. Mettons, on dit... dans le règlement, c'est marqué : Au 31 mars, on va avoir remboursé la municipalité, puis elle, la municipalité applique le crédit calculé sur la facture de l'agriculteur. Alors ça, c'est tout déterminé par règlement.

Alors, le règlement, aujourd'hui, traduit une mécanique qui fait qu'aujourd'hui il y a 300 000 échanges entre les fonctionnaires et les producteurs au cours d'une année pour vivre ce programme-là, et puis le nouveau règlement qui va être amendé, qui va être réécrit, va refléter cette nouvelle réalité là de mécanique des paiements qui fait qu'on va tomber à peu près à 90 000 transactions, là, sur une base annuelle.

M. Leitão : Très bien. Merci. Et, très bien, c'est certainement souhaitable qu'on puisse faire ça, surtout dans un ordre d'idées d'alléger la bureaucratie, et tout ça, très bien, mais je trouve ça seulement peut-être un petit peu particulier que, puisqu'on est en train d'étudier ce projet de loi ici et maintenant, cela ne soit pas disponible. Tu sais, je comprends que ce règlement va être écrit plus tard, mais vous ne pensez pas que ça aurait été utile pour nous, pour les parlementaires et pour le public, d'avoir déjà une meilleure idée de ce qui est... en termes très pratiques, ce qu'il va contenir? Vous nous l'avez dit et, très bien, vous l'avez bien expliqué, mais est-ce qu'on pourrait avoir ça, disons, par écrit? On peut, bien sûr, imprimer les propos que vous venez de faire, mais ce n'est pas ça que je veux dire. Est-ce que, de la part du ministère, on pourrait avoir, donc que ça soit rendu public, une espèce de prérèglement, en fait, de l'information sur ce règlement à venir?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Vous voudriez avoir le règlement actuel?

M. Leitão : Bon, vous nous avez dit que vous allez le changer, donc pas tellement utile. Ce que j'aimerais avoir, c'est peut-être quelque chose qui n'existe pas encore, donc ça, c'est difficile, mais je suis sûr qu'il existe... Au ministère, vous avez déjà fait un certain travail, donc il y a déjà une espèce de prérèglement. Vous savez plus ou moins qu'est-ce qu'il va contenir, ce règlement-là, avant de le formaliser, de passer au Conseil des ministres, tout ça. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de...

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, au moment où on se parle, on est à étudier un projet de loi, et puis il y a un règlement qui va s'écrire qui va venir refléter la mise en oeuvre de ce projet de loi là, là. Ça touche principalement les modalités de transmission d'information avec les municipalités, les modalités de transmission des informations entre les agriculteurs puis les municipalités, les indications de paiement, les modalités de transmission des comptes de taxes municipales, et tout ça. Au moment où on se parle, là, ce règlement-là n'est pas disponible, c'est un règlement qui est à être rédigé. Mais vous pouvez être sûr que, quand il va être rédigé, vous allez pouvoir le consulter. Vous allez même avoir 45 jours pour émettre vos opinions.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bien sûr, bien sûr, les règlements sont toujours publics, bien sûr. Et d'ailleurs, oui, le public a le droit de non seulement le consulter, mais de faire des... émettre des opinions. Mais, puisqu'on est en train d'analyser un projet de loi et nous sommes maintenant à l'article où, vraiment, on commence à construire l'armature de ce projet de loi, moi, je... ça serait utile d'avoir... de rendre disponibles pour tous les parlementaires, et donc pour le public, les grandes lignes de ce que ce futur règlement contiendra.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien en réalité, en tout respect, M. le député, tous les paramètres autour desquels va s'articuler le règlement vont être dans la loi. C'est ça qu'on étudie, là. Comme, de l'article 36.0.10 jusqu'à 36.0.20, tous les paramètres qui vont toucher le paiement puis le remboursement de taxes, c'est ça qu'on regarde. Ça, ça va tout être enchâssé dans la loi. La mécanique, ça, ça va venir par règlement, mais les fondements qui sont immuables vont être dans la loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Oui, et on va y arriver aux articles subséquents.

M. Lamontagne : On espère bien. On espère bien y arriver.

M. Leitão : Oui, on va y arriver. Ne craignez pas, on va y arriver.

M. Lamontagne : Au bénéfice, là, de tous ceux qui s'intéressent à ça puis qui nous écoutent, on espère bien y arriver.

M. Leitão : On va y arriver, on va y arriver. Et là vous m'avez fait perdre mon... Ça va être un complot. Non, non, non. C'est vrai que j'ai perdu mon... Donc, oui, on va en discuter, de la mécanique, et tout ça, mais c'était juste pour faciliter la vie de... Je comprends très bien le... qu'est-ce qu'un règlement contient, et tout ça, je comprends ça très bien, c'était juste pour aider un peu le public, qu'on peut résumer tout ça. On va y arriver, on va avoir le même... On va y arriver un peu plus lentement, mais on va y arriver.

M. Lamontagne : Mais, vous savez, M. le député, là, si, le but, c'est que le public comprenne, plus vite on va être rendus à 36.0.20, plus vite il va avoir compris. Ça, je peux vous dire ça.

M. Leitão : D'accord, mais il aurait compris plus facilement si on avait, ne serait-ce que sur une page, les grands éléments de ce règlement, qu'on comprend très bien que ce règlement serait, bien sûr, finalisé plus tard. On comprend très bien qu'on adopte un projet de loi, et les règlements qui les mettent en oeuvre arrivent toujours plus tard, on comprend tout ça, mais ça aurait été utile, en tout cas, pour nous, comme parlementaires, d'avoir ça. Vous avez brièvement décrit ce que contiendra ce règlement, donc on va imprimer le verbatim de notre discussion, et donc on va l'avoir. Mais, si vous l'aviez déjà, ça aurait été beaucoup plus simple.

Bon, O.K., alors on continue. Donc, le règlement et le ministre... le ministère, le montant qu'il va verser, «équivalent à la partie, déterminée conformément aux articles 36.0.13 et 36.0.14», qu'on viendra... qu'on verra plus tard, «taxe foncière, municipale et scolaire», très bien. On a parlé aussi de, donc, la nécessité d'avoir acquitté sa cotisation annuelle à L'Union des producteurs agricoles. La question que j'ai maintenant, seulement, c'est qu'on parle ici, donc, d'immeuble, le terme «immeuble», bon, les taxes foncières, l'immeuble au sens que leur donne l'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale, est-ce que vous pouvez peut-être juste nous rafraîchir quel est ce sens-là? Donc, un immeuble, je comprends bien que ce n'est pas un immeuble d'appartement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a quelqu'un de spécifique qui interviendrait sur cette question? Oui. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour permettre l'intervention de monsieur?

M. Leitão : Certainement, oui.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, je vais vous demander... on a vous demander de vous identifier, s'il vous plaît, ainsi que votre titre, et pour, après ça, aller avec votre élément de réponse.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est François Nadeau-Labrecque, je suis légiste pour le ministère de la Justice et j'exerce aux Affaires municipales.

Donc, essentiellement, le mot «immeuble» vise les fonds de terre, les terrains, les ouvrages, les constructions, donc les bâtiments. C'est la définition, là, assez générale, là, du mot «immeuble» qu'on retrouve au Code civil, là, à l'article 900, là.

M. Leitão : Donc, si je comprends bien, ça veut dire une grange, ça veut dire un entrepôt, enfin, quelque chose situé dans la terre. Est-ce que ça comprend aussi la résidence de l'agriculteur, là? Il a une maison. Souvent, la plupart du temps, cette résidence se situe dans sa propriété. «Immeuble», au sens de la loi, ici, est-ce que ça s'applique à sa résidence ou sa résidence est traitée d'une façon différente pour les taxes?

Le Président (M. Lemay) : M. Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Merci. Alors, la résidence de l'agriculteur va être traitée dans un... différemment, là. Au niveau de l'unité d'évaluation, pour la municipalité, là, ça va être une partie qui va être considérée comme résidentielle, là, donc ça ne sera pas traité de la même façon, là.

M. Leitão : C'est ça. Donc, la question que j'ai, c'est... je voulais m'assurer que, donc, la partie résidentielle de cet immeuble-là, il n'y a pas d'exemption de taxes. Donc, l'agriculteur doit payer sa taxe municipale, comme les autres résidents du village ou de la ville, doit payer sa taxe municipale sur sa résidence. Donc, il n'y a pas de crédit d'impôt pour taxes municipales résidentielles, c'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Pas sur la résidence, non.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Très bien. C'est bien, c'est bien que ce soit clair, parce que des fois il y a des personnes qui nous disaient qu'ils trouvaient ça un petit peu... une mauvaise compréhension de la loi, mais ils disaient qu'ils ne trouvaient ça pas très équitable. Mais donc ça ne s'applique pas, c'est vraiment...

Une autre chose, petite précision juste pour ma... parce que j'ai un peu oublié ça. On parle, ici, des taxes municipales, mais on parle aussi de taxes scolaires. Est-ce que le programme de compensation s'applique aussi aux taxes scolaires?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Au niveau de la taxe scolaire, à vrai dire, au moment... on fait un... Bon, vous savez, la taxe scolaire sur les terres agricoles est plafonnée, donc il y a montant maximal, là, à l'hectare, qui peut être imposé aux fins de la taxe scolaire, et ce montant est inclus dans le calcul, mais appliqué sur le compte de taxes municipales. Donc, on ne rembourse pas à la commission ou au centre de services scolaire... scolaire, mais c'est appliqué sur le compte de taxes municipales.

M. Leitão : Très bien. Je pose ces questions parce que l'enjeu, ici, pour moi, c'est qu'on comprend très bien la nécessité de trouver un moyen d'accommoder le régime de taxes foncières agricoles, on comprend ça, mais en même temps on ne veut pas donner un traitement de faveur aux agriculteurs en ce qui concerne leur résidence, comme... l'endroit où ils habitent, leur résidence, ils doivent avoir le même traitement fiscal que tous les autres habitants de la ville ou du village. Je pense, j'avais déjà posé cette question avant, au début de nos travaux, quand on parlait de... Oui?

Le Président (M. Lemay) : ...je dois vous informer que votre temps sur l'article 36.0.10 est écoulé. Cependant, puisqu'on avait un alinéa introductif à l'article 8, si vous désirez, vous pouvez poursuivre sur ce temps-là.

M. Leitão : Merci. J'ai juste... Merci, M. le Président. Dernière petite question. Merci. On avait abordé... au tout début, je pense, de nos travaux, mardi, j'avais soulevé la question des... agrotourisme, donc, où des agriculteurs qui exercent toujours leur activité agricole, mais peut-être qu'ils ont une maison, une résidence assez grande et qu'ils ont moins besoin de tout cet espace, maintenant, et décident de créer une espèce de bed and breakfast ou une activité touristique. Alors, la question que j'ai, c'est : Comment est-ce que cela va être taxé ? Cette activité-là agrotouristique, comment est-ce qu'on va réussir à encadrer ça d'un point de vue de taxes foncières? Je ne parle pas de d'autres types de taxes, mais, en termes de taxes foncières, comment est-ce qu'on peut régler ça ou encadrer ça, plutôt?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : À vrai dire, au niveau des activités agrotouristiques... Évidemment, comme l'indique l'article, là, on est... le remboursement s'effectue sur des immeubles à vocation agricole, donc la vocation agricole doit être la vocation primordiale. Les activités d'agrotourisme peuvent être complémentaires à l'activité agricole, mais, dans la mesure où... éventuellement, si les activités agrotouristiques devenaient la majeure partie des activités de l'entreprise, elle deviendrait alors... elle se retrouverait alors dans la catégorie des immeubles commerciaux et non dans la catégorie des immeubles agricoles. Donc, c'est la primauté des activités qui compte.

M. Leitão : C'est ça, O.K. Ça pourrait même éventuellement — et je finis avec ça — mener à une situation où l'agriculteur ne serait plus éligible, ne pourrait plus s'enregistrer. Si, à un moment donné, son activité agricole diminue, diminue, diminue, et c'est plutôt quelque chose d'autre qu'il fait, bon, à ce moment-là...

Mme Masse (Geneviève) : Bon, éventuellement, oui. Et par ailleurs, dans la mesure où il exerce ses activités en territoire agricole, il doit quand même respecter les dispositions de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles qui limitent les autres activités qui peuvent être réalisées.

M. Leitão : Très bien. On aurait des questions sur les vignobles, mais ça, c'est pour une autre fois. Donc, merci, M. le Président, puisque je pense que le temps est... et je n'avais pas d'autre question sur le 36.0.10 non plus.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.10? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Juste, très rapidement, et je n'ai pas l'intention de poser beaucoup de questions concernant le projet de loi, la version anglaise, mais je veux juste bien comprendre. En français, on utilise le mot «immeuble», puis en anglais, c'est «immovable». Est-ce que ça, c'est le mot qui est souvent utilisé pour la traduction? Je veux juste bien comprendre si c'est le cas, parce que, normalement, c'est... et c'est le troisième paragraphe, en anglais : «"Immovable" and "property tax"...» Alors, pour moi, une taxe foncière, ça répond bien. Mais, écoute, si vous n'avez pas la réponse maintenant, là, juste une vérification, parce que c'est utilisé partout dans le projet de loi, là. C'est juste une question de curiosité, parce que ce n'est pas un mot qui est utilisé souvent en anglais.

Mme Masse (Geneviève) : Non, effectivement, vous avez raison. On pourra faire la vérification, mais, à ma connaissance, il s'agit du vocabulaire utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale. Donc, c'est le... compte tenu qu'on est... on fait référence, là, aux dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale, c'est le même vocabulaire qui a été utilisé.

M. Kelley : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.10, je vais demander au ministre de faire la lecture de 36.0.11.

M. Lamontagne : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section suivante :

«36.0.11. Le droit à un versement peut, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, être refusé ou annulé lorsque de l'avis du ministre l'exploitation qui a présenté la demande n'est pas exploitée dans le respect de dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le Président (M. Lemay) : Et vos commentaires.

M. Lamontagne : Cette disposition permet au ministre de refuser ou d'annuler un paiement lorsqu'il est d'avis, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, que l'exploitation qui a présenté la demande n'est pas exploitée dans le respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, qui se trouve à être la disposition qui touche l'écoconditionnalité, là, pour les bilans de phosphore.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.2, paragraphe 5°, principe de l'écoconditionnalité.

Puis, M. le Président, avant d'aller plus loin, je déposerais un amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous l'avez rédigé? On va pouvoir en procéder à la distribution.

Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, nous reprenons nos travaux.

Avant de faire la lecture, nous avons une réponse à une question posée précédemment par le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, M. le député, le mot «immovable», c'est le mot qui est utilisé dans la Loi sur la fiscalité municipale puis c'est aussi le mot anglais qui est utilisé dans le Code civil pour traiter de ce... la traduction, mot français.

M. Kelley : Merci beaucoup.

M. Leitão : Vous savez que c'est... pour exclure les mesures mobiles et autres trucs comme ça, ça, c'est «movable»?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Ce que je peux dire au député de Robert-Baldwin, c'est que, dans la Loi de la fiscalité municipale et dans le Code civil, c'est le mot qu'on utilise.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le ministre, maintenant, à la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. L'article 36.0.11 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du projet de loi, est modifié :

1° par l'insertion, après «Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)», de «ou des dispositions d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le gouvernement peut, selon les modalités déterminées par règlement, obliger toute personne chargée de l'application d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.»

Cet amendement a pour objet d'élargir la portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement. Il vise également à permettre au gouvernement, selon les modalités qu'il détermine par règlement, d'obliger toute personne chargée de l'application d'un tel règlement d'une MRC ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.

Alors, comme j'expliquais, c'est que les... jusqu'à maintenant, il y a un critère, l'écoconditionnalité, qui est lié au bilan de phosphore équilibré et puis qui vise à être rattaché avec le paiement ou non du crédit de taxes foncières agricoles. Et puis, à la suggestion de l'Union des municipalités du Québec, ils ont émis l'idée que ça pourrait être une bonne idée qu'on puisse éventuellement lier la conformité, là, aux exigences en matière de bande riveraine au paiement, selon des modalités, selon... tu sais, il y a eu des pour, des contre, et tout ça, là, mais l'idée, c'est de se permettre ça dans la loi.

Et puis d'adresser la question des bandes riveraines, ça fait partie d'un autre aspect, là, qui est la protection du littoral puis des rives inondables, alors il faut amener un ajout à la règle qu'on avait déjà. Puis la loi, ce qu'elle dit, c'est qu'ultimement c'est par règlement que le gouvernement va déterminer puis appliquer ça, mais pour pouvoir l'inclure dans un règlement, bien, il fallait faire la modification, là, qu'on suggère.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : On reçoit avec... je ne sais pas si c'est enthousiasme, là, parce qu'on avait un amendement relativement similaire suite au commentaire qui avait été fait dans la... lors des consultations. On avait des préoccupations particulières sur toute la question du respect, justement, des bandes riveraines.

Juste pour bien comprendre, encore là, vous parlez de souplesse et de modalités... En fait, comment ça s'appliquerait, concrètement, le lien entre le versement et le respect, justement, de la mise... le respect de ces bandes riveraines, notamment?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, Mme la députée, on n'est pas ici à déterminer comment ça s'appliquerait. Ce qui a été amené, c'est une suggestion, nous, qu'on a trouvé qui avait une grande valeur. Par contre, on a entendu aussi des opinions d'autres groupes de la complexité... même, il y en a, mettons, qui s'opposaient à l'idée de contempler ça.

Pour nous, ce qui est important, c'est d'introduire dans la loi la capacité de poser un tel geste, si on en venait qu'à déterminer la bonne façon, la bonne pratique et puis qu'on décidait d'aller de l'avant, bien, d'avoir les moyens de le faire. Mais, par l'amendement qu'on fait là, on ne vient pas exprimer que ça va être fait puis on ne vient pas exprimer comment ça va être fait, ce qu'on dit, c'est qu'on a entendu ça, on pense qu'il y a certainement une bonne piste là-dedans, puis on veut se donner les moyens, si on allait de l'avant, de pouvoir le faire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, encore là, pour bien comprendre votre... puis je saisis bien la nuance que vous exposez, mais, encore là, c'est pour... si vous nous déposez cet amendement-là, c'est que vous avez réfléchi à la suite des choses. Je comprends qu'il y a différentes modalités puis je ne veux pas nécessairement que vous répondiez par un oui ou par un non précis, mais juste pour avoir une idée d'où vous allez avec cet enjeu-là, parce que, là, c'est une porte ouverte, mais est-ce qu'elle aboutit sur quelque chose ou est-ce que vous avez l'intention de, justement, mettre des conditions supplémentaires pour le respect des bandes riveraines ou vous n'êtes pas là dans votre réflexion encore?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, où on en est, d'abord, c'est... une chose qu'on introduit, qui est très, très importante, avec le projet de loi, c'est vraiment de mettre en place un comité de suivi, qui est avec l'UPA, et puis le monde municipal, et puis, naturellement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, dans ce contexte-là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des choses que... des suggestions qui ont été émises, ici, qui ont un mérite certain, et puis on va certainement... une des premières choses à soumettre au comité de suivi, c'est de voir s'il y aurait lieu d'avoir une telle application, et, si oui, comment ça pourrait se faire. Tu sais, ce n'est pas quelque chose, là, aujourd'hui, qu'on a déterminé, là, du comment, et tout ça, puis...

Parce que, encore là, pour mettre en place une règle comme ça, bien, on a quelques exemples qui nous ont été donnés pendant les consultations particulières qui démontrent quand même la complexité, si on veut, puis à quelles conditions, à un moment donné, on dirait à quelqu'un : Bien, écoute, tu n'es pas éligible, pour un temps x, à ton crédit, parce que tu n'as pas respecté... Mais tu n'as pas respecté comment, dans quel contexte, et tout ça?

Alors, c'est quelque chose qui se ferait vraiment, là, en vertu d'une adhésion, là, des différentes parties impliquées, là. Ça fait que l'idée, vraiment, c'est de se donner les outils pour nous permettre de le faire, si jugé approprié de le faire, là, puis selon des modalités, là, qui vont être applicables puis qui vont rencontrer aussi l'assentiment, là, des différents groupes impliqués, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Vous avez dit, sur votre comité... juste pour être certaine, vous avez dit : L'UPA, l'union des municipalités, le MAPAQ. Vous avez mentionné le ministère de l'Environnement aussi?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire, c'est FQM, c'est UMQ, c'est le MAMH, c'est... après ça, là, la CMM, qu'il était question... qui a été demandé.

Mme Montpetit : Le ministère de l'Environnement?

M. Lamontagne : Jusqu'à maintenant, l'Environnement n'était pas là, mais, s'il était jugé approprié de l'avoir, on peut certainement les inviter à faire partie de ce comité-là, là, tout à fait.

Mme Montpetit : Bien, je pense que, dans l'enjeu... bien, la Loi sur la qualité de l'environnement, ça...

M. Lamontagne : Oui, oui, bien, tout à fait. Dans cet enjeu... non, non, dans cet enjeu-là, tout à fait, Mme la députée.

Mme Montpetit : ...ça le dit, puis, sur la question des bandes riveraines...

M. Lamontagne : Oui, tout à fait, oui, oui.

Mme Montpetit : ...puis toute la question des pesticides, je pense que c'est directement dans leur... ce serait logique qu'ils soient invités à la table pour partager... Je pense que tout ce qui est à des fins statistiques, notamment, dans ce dossier-là, puis l'état de situation, ça relève quand même plus du ministère de l'Environnement, là, donc ça pourrait compléter, certainement, vos réflexions.

M. Lamontagne : Tout à fait, tout à fait, oui.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oh! un instant, je vais céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue en premier. On reviendra avec vous.

M. Leitão : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bien, juste pour dire qu'on accueille aussi favorablement cet amendement-là, on aurait aussi fait une proposition en ce sens. Je partage aussi les préoccupations de ma collègue, là, à ce qu'il y ait des représentants du ministère de l'Environnement sur ce comité-là.

Puis peut-être juste vous adresser une autre fois les préoccupations que certains ont peut-être mentionnées en consultations, puis je reviens aussi encore au texte, que vous avez probablement pris connaissance, qui est paru, là... La rivière aux horreurs, qui était paru plus tôt, là, cet automne, où on faisait un peu un état de situation de la situation des bandes riveraines dans les régions rurales. Pour venir d'un comté qui est très rural, avec des petites municipalités, on constate bien, sur le terrain, les enjeux que peuvent poser l'application uniforme des bandes riveraines. Puis, je veux dire, je suis tout à fait en faveur de cette application-là rigoureuse de nos bandes riveraines, mais le facteur de proximité des citoyens, où ça devient «touchy»... En même temps, je comprends qu'un policier, en région rurale, il connaît tout le monde puis il est capable de donner des tickets de vitesse pareil. Je pense que c'est peut-être une culture à inculquer aussi au sein de nos municipalités pour être certains que la réglementation, elle est appliquée, puis de peut-être rappeler qu'elle se fait quand même, aussi, au bénéfice des agriculteurs. Une bande riveraine qui respecte les bonnes dimensions, ce n'est pas nécessairement uniquement synonyme de perte de terrain, mais ça apporte toutes sortes d'autres bénéfices pour nos producteurs agricoles. Mais il ne faut vraiment pas négliger cette dimension-là. Tu sais, c'est beau, écrire des lois, là, mais, si elles ne sont pas appliquées sur le terrain, c'est problématique. Donc, moi, je voulais vraiment porter cette spécificité-là à votre attention.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vous entends très bien, Mme la députée, puis il y a toute la question... Bien, d'ailleurs, quand on dit que ça va prendre de la réflexion, hein, puis l'idée d'avoir un certain nombre de partenaires dans le comité de suivi, si on a à considérer cette optique-là, c'est tous des enjeux qu'on a à peser, parce que juste avec les consultations qu'on a eues, les exemples qu'ils ont pu nous donner, là... C'est sûr que l'application de ça, c'est davantage au niveau de la MRC, qui fait en sorte qu'on vient un peu atténuer cette espèce de proximité là, là, mais il reste que... On s'entend qu'une application d'une mesure qui s'apparenterait à cette disposition-là, ça va demander un arrimage, un arrimage certain, là, entre beaucoup de monde pour que ça tienne la route, puis que ça soit applicable, puis, en même temps, qu'il y ait une paix sociale aussi autour de tout ça, là. Ça fait qu'on est très, très conscients de tout ça.

Mais on voit quand même la direction dans laquelle ça pointe, là, en fonction des défis qu'on a, au point de vue, là, de l'utilisation judicieuse des pesticides, d'accueillir dans notre loi... de se donner la possibilité, ultimement, d'avoir un... mettons, un lien avec l'écoconditionnalité à ce programme-là dans un contexte où il y a un comité sérieux, puis ce serait tout ça, là, on pense que... de se donner ces moyens-là, là, on pense que c'est judicieux de le faire à ce stade-ci, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors donc, allons-y avec l'amendement. Moi aussi, je pense que c'est une très bonne idée de le faire, ça avait été soulevé en consultations. Bon, tant à l'amendement que l'article comme tel, vous parlez, donc, du respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, et vous avez mentionné que cela se réfère au bilan de phosphore. Mais pourquoi se limiter seulement à ce chapitre-là? Pourquoi ne pas... la Loi sur la qualité de l'environnement tout court? On sait que c'est très vaste, là, ça serait...

M. Lamontagne : Ce qu'on me dit, c'est que le chapitre Q-2, c'est à peu près toute la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Leitão : O.K., c'est... bien, il y en a d'autres, choses, mais, bon, c'est, en effet, le...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Le chapitre qui est repris de cette loi-là dans toutes les Lois refondues du Québec, c'est le chapitre Q-2.

M. Leitão : O.K. Bon, O.K. Maintenant, pour ce qui est du deuxième paragraphe de l'amendement, on dit que «le gouvernement peut, selon les modalités», ta, ta, ta, «obliger toute personne chargée de l'application [du] règlement», personne qui constate une infraction... Mais là, ici, je me trouve un peu dans une situation de... où est le début et où est la fin. Donc, le gouvernement peut obliger toute personne à l'aviser, mais la personne constate une infraction... Alors, si elle constate une infraction, est-ce qu'elle va aviser le gouvernement? Je suis un peu... Ça veut dire... C'est un peu la séquence des événements. Est-ce que c'est d'abord l'individu qui constate l'infraction qui va aviser le gouvernement? Je suis un peu perdu, là. Aidez-moi un petit peu.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je vais laisser Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse, si vous voulez nous aider à bien nous orienter.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Donc, si on se réfère à l'ajout qu'on fait à l'alinéa précédent, donc on parle, évidemment, du respect des dispositions d'un règlement d'une MRC ou d'une municipalité en matière, là, de protection de l'environnement. Les MRC et les municipalités, elles ont des inspecteurs qui sont ceux chargés, donc, de l'inspection et, ultimement, de l'émission d'infractions, donc, liées au respect de ces dispositions. Si on veut être en mesure d'opérationnaliser un critère d'écoconditionnalité lié au respect des bandes riveraines, il faut qu'on soit en mesure de recevoir l'information au ministère.

Présentement, notre critère d'écoconditionnalité lié à la Loi sur la qualité de l'environnement est assez simple à mettre en oeuvre, puisque c'est le ministère de l'Environnement qui nous envoie une liste des producteurs agricoles qui sont en défaut, donc qui ont reçu des infractions liées... qui ne sont pas en équilibre phosphore. Donc, si on en vient à ajouter un critère lié au respect des bandes riveraines, le gouvernement, par règlement, va venir déterminer la nature de l'information qu'il souhaite recevoir, à quelle fréquence, de quelle manière, de la part des MRC, des inspecteurs municipaux des MRC ou des municipalités, liée, donc, au respect de ces dispositions-là. Donc, ça pourrait être, par exemple : Est-ce que l'aide financière au Programme de crédit de taxes foncières agricoles serait retirée dès une première infraction ou ce serait pour un récidiviste à la troisième infraction, par exemple? C'est toutes des modalités qui, une fois qu'on aura déterminé comment le critère pourrait s'appliquer, vont être déterminées par règlement. Mais, si le ministère veut pouvoir retirer le crédit de taxes foncières à un producteur agricole pour non-respect de ces dispositions-là, il doit pouvoir en être informé.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : J'allais poser la question... bien, je vais poser la question, en fait. Je comprends qu'on veut laisser une marge de manoeuvre pour déterminer la suite des choses et la façon dont c'est fait, mais, encore là, c'est par rapport à la formulation. Peu importent les modalités pour la suite, est-ce qu'il n'y a pas un intérêt, de toute façon, à recevoir l'information? Puis je m'explique, là. La façon que c'est formulé, le gouvernement peut obliger une personne à en aviser le ministre. Pourquoi ne pas avoir fait le choix d'une formulation qui dirait : «Toute personne chargée de l'application qui constate une infraction doit aviser le ministre»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Je veux dire, au moins, vous auriez l'information. Je pense qu'on est dans... C'est comme un peu minimal.

M. Lamontagne : Bien, c'est parce qu'il y a un certain nombre... Bien, dépendamment de ce qui serait décidé, il y a un certain nombre d'informations qui vont devoir être transmises au ministère, puis, au moment où on se parle, on n'a pas la nomenclature de ce qui va être requis comme information. Puis aussi, dans le temps, il peut arriver qu'une décision qu'on pourrait prendre, on s'aperçoit qu'on l'applique, finalement, on ne le fait pas de la bonne façon, on change tout ça. Alors, c'est ça, là, l'avantage de procéder par règlement plutôt qu'aujourd'hui, alors que le travail n'a pas été fait par rapport à ça, de chercher à établir qu'est-ce qui devrait être fait puis de le mettre dans la loi, puis après ça, une fois qu'il y a des gens, là, qui vont passer là-dessus, qui vont terminer les choses, puis s'apercevoir que, finalement, ce qu'on a décidé, vous puis moi, ici, en commission parlementaire, là, dans le fond, ce n'étaient pas nécessairement les choses qu'il fallait mettre. Alors, c'est plus à ce niveau-là, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, j'entends bien ce que vous me dites, mais, je veux dire, au-delà du fait qu'on peut avoir différentes variables, à l'heure actuelle, vous n'avez pas l'information, à moins que vous me disiez le contraire, mais je ne pense pas qu'au MAPAQ vous ayez l'information... de statistiques, justement, des bandes riveraines qui sont respectées ou pas respectées. Est-ce que vous avez un portrait précis? Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a un processus à l'interne, justement, qui vient vous informer, qui vient vous aviser s'il y a un constat d'infraction par rapport à ce règlement-là?

M. Lamontagne : On n'a pas cette information-là aujourd'hui, Mme la députée, parce que ça relève d'une loi qui est du ministère de l'Environnement et d'une compétence qui est celle-là au niveau des MRC puis des municipalités locales. Et puis, dans un contexte où on voudrait amener une question d'écoconditionnalité, bien là, nous, le ministère, on vient comme s'insérer là-dedans pour aller chercher de l'information. Mais, encore là, aujourd'hui, on n'est pas à l'établissement de cette mesure-là, là, on est à l'établissement de se donner les pouvoirs, éventuellement, de pouvoir mettre en place une mesure comme ça.

Mme Montpetit : O.K., je comprends, mais... J'entends bien ce que vous me dites. C'est juste, je me dis que, dans le contexte où il y a beaucoup d'enjeux par rapport à toutes les questions de... notamment de biodiversité et d'environnement — et la collègue de Rouyn-Noranda en faisait mention et faisait mention de certains articles — je pense que le niveau de préoccupation par rapport à ces questions-là au sein... Puis j'entends bien, là, je le sais, que c'est un dossier qui se retrouve souvent à cheval entre le ministère de l'Environnement puis le ministère de l'Agriculture, ce qui complexifie certaines choses, mais je trouve qu'il y aurait un intérêt, tant qu'à travailler sur un projet de loi, de vous donner cette information-là, au-delà du fait qu'après ça, ça pourrait être lié, justement, à des enjeux d'écoconditionnalité, de versements, mais je trouve qu'il y a un intérêt aussi pour vous, comme ministre, d'aller chercher cette information-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je vous remercie beaucoup de ce commentaire.

Mme Montpetit : Ma sollicitude.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 20) •

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Mais je reste encore un peu sur ma faim en termes, donc, de logique, parce qu'on dit ici, dans l'amendement, deuxième alinéa, que le gouvernement peut obliger toute personne à aviser le ministre. Mais comment est-ce que le ministre va obliger la personne s'il ne sait pas qu'il y a eu... Il me semble que ça va être... Au contraire, le ministre ne peut pas obliger la personne à divulguer, s'il ne sait pas qu'il y a eu une infraction. Donc, comme ma collègue a mentionné, je pense qu'on aurait dû dire que «toute personne qui constate une infraction doit divulguer au ministre», après ça le ministre fera ce qu'il est nécessaire de faire. Mais sinon comment est-ce que le gouvernement... comment est-ce que le ministre peut savoir qu'il y a une... peut obliger quelqu'un à lui donner une information dont il ne connaît pas la... Je ne sais pas si vous me suivez, là. Je sais qu'on est jeudi après-midi, c'est un peu...

M. Lamontagne : Mais c'est parce qu'on ne parle pas de n'importe quelle personne, on parle de la personne qui est chargée de l'application du règlement.

M. Leitão : C'est ça.

M. Lamontagne : Alors là, il y a un règlement qui va être entendu, qui est de concert avec les MRC. Au niveau des MRC, on a quelqu'un, qui est un inspecteur, qui est chargé de l'application du règlement qui va avoir été convenu entre le ministère de l'Environnement, les municipalités puis le ministère de l'Agriculture. Alors, cette personne-là, qui est l'inspecteur qui vise à vérifier l'application du règlement, bien, va avoir des informations. Alors, cette personne-là... bien, c'est de faire en sorte que cette personne-là nous transmette les informations, c'est ça.

M. Leitão : Et là nous sommes d'accord, absolument. Moi, il me semble seulement... M. le Président, il me semble seulement que vous devriez... le gouvernement devrait, donc, obliger cette personne à vous aviser dès qu'elle constate une infraction. Parce qu'ici, ce que vous dites, c'est que cette personne... vous pouvez forcer cette personne à divulguer, mais elle n'a pas encore constaté l'infraction. Donc, je pense que, logiquement, d'abord, l'inspecteur constate l'infraction : Ah! il y a infraction, donc je dois aviser le gouvernement. C'est juste une question de... peut-être de sémantique, là, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce que l'article dit, c'est parce que les... à partir du moment où, mettons, on va s'entendre, on va dire : Bon, O.K., on va appliquer cette notion d'écoconditionnalité là au niveau des bandes riveraines, ça veut dire qu'il va y avoir une entente, là, sur un modus operandi entre les MRC, le ministère de l'Environnement, le MAPAQ, et puis là ça, ça va être déterminé par règlement, alors ce qu'on dit : «Le gouvernement peut, selon les modalités déterminées par règlement — hein — obliger toute personne chargée de l'application d'un règlement [...] qui constate une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.»

Alors, on s'est entendus sur ce qu'on veut faire. On a opérationnalisé ça dans un règlement. On a quelqu'un qui est responsable de vérifier l'application de ce règlement-là. Puis ce qu'on dit, c'est : S'il vérifie l'application de ce règlement-là et puis constate qu'il y a eu une infraction par rapport à ce règlement-là, ce qu'on dit, c'est qu'il doit nous donner l'information.

M. Leitão : D'accord, mais comment est-ce que vous allez savoir qu'il y a eu une infraction? Parce que, c'est clair, une fois que vous savez qu'il y a infraction, bien sûr, vous allez mettre en application tout ce processus-là. Mais, au début, comment est-ce que vous allez... bien, que vous... comment est-ce que le gouvernement va savoir qu'il y a infraction s'il n'y a pas, au préalable, l'obligation de divulguer cette infraction?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, si la personne est habilitée par sa MRC pour appliquer le règlement et de constater l'application du règlement et que la personne constate que le règlement n'est pas appliqué, que ce n'est pas appliqué, bien, normalement, cette personne-là, dans l'exercice de ses fonctions, la MRC va lui demander d'émettre un constat d'infraction.

M. Leitão : C'est ça.

M. Lamontagne : Alors, à partir du moment où il y a un constat d'infraction, il y a quelqu'un qui a constaté qu'il y a eu une infraction. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où quelqu'un a constaté qu'il y a eu une infraction, bien, il doit...

M. Leitão : Il doit vous aviser.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Leitão : Et je pense que c'est l'objectif. Seulement je pense que cette façon un peu alambiquée de le formuler... Écoutez, moi, je ne suis pas juriste, je ne sais pas, mais je l'aurais fait d'une autre façon. Je pense que nous partageons...

M. Lamontagne : Je ne suis pas juriste non plus, mais on a des gens qualifiés qui ont...

M. Leitão : Oui, je pense que nous partageons l'objectif, absolument. Si quelqu'un constate quelque chose, bien, aviser le gouvernement, ça, c'est clair. Mais écoutez, là, puisqu'on est d'accord pour le... avec l'objectif de la chose, on ne va pas trop se...

M. Lamontagne : Parfait. Merci.

M. Leitão : Mais je l'aurais fait différemment, c'est tout.

M. Lamontagne : C'est bon.

M. Leitão : Maintenant, donc, ça, c'est pour le... Donc, à l'amendement, je reviens aux choses dont on discutait plus tôt ce matin, la différence entre «peut» et «doit». Moi, ici, dans l'amendement, je pense que la formulation appropriée serait que «le gouvernement doit, selon les modalités déterminées», blablabla, «obliger toute personne». Je pense qu'ici ce serait tout à fait judicieux de le faire. D'ailleurs, dans notre conversation, nous, les deux, nous avons... nous nous sommes exprimés de cette façon-là. Donc, moi, je pense que... donc, au deuxième paragraphe, je pense qu'on devrait dire que «le gouvernement doit, selon les modalités, obliger toute personne», etc.

M. Lamontagne : Je vous entends.

M. Leitão : Donc, est-ce qu'on peut proposer un sous-amendement?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si c'est votre désir, ça va prendre... par écrit.

M. Leitão : Si vous pouvez nous donner juste quelques instants pour que notre recherchiste émérite puisse le faire rapidement, parce que c'est juste un mot.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution d'un sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pour les téléspectateurs, nous avions un vote au salon bleu entretemps, c'est pour ça que la suspension était plus longue que prévu. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez quelque chose à nous mentionner.

M. Lamontagne : Oui, écoutez, après discussion avec mes collègues, on va retirer l'amendement que je vous avais déposé précédemment pour l'article 36.0.11.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Très bien. Donc, l'amendement est retiré. M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel amendement.

M. Lamontagne : Tout à fait, j'avais un nouvel amendement à vous déposer.

Le Président (M. Lemay) : Donc, à la lecture, M. le ministre, pour votre amendement.

M. Lamontagne : Alors : L'article 36.0.11 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du projet de loi, est modifié :

1° par l'insertion, après «Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2)», de «ou des dispositions d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Toute personne chargée de l'application d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction à une disposition de ces règlements doit, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, en aviser le ministre.»

Cet amendement a pour objet d'élargir la portée de l'article 36.0.11 aux dispositions d'un règlement d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement.

Il vise également à permettre au gouvernement, selon les modalités qu'il détermine par règlement, d'obliger toute personne chargée de l'application d'un tel règlement d'une MRC ou d'une municipalité locale en matière de protection de l'environnement qui constate une infraction à une disposition de ces règlements à en aviser le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, juste rapidement, M. le Président, juste vous mentionner que, bon, nous étions d'accord avec l'amendement au tout début, donc, qui était ce qui était proposé par plusieurs groupes qui sont venus en consultations particulières. Et, par la suite, maintenant, la deuxième... la nouvelle version, le deuxième alinéa, suite à nos discussions, c'est exactement ce qu'on voulait, alors nous sommes entièrement... en tout cas, moi, je suis entièrement satisfait de cela. Mes collègues...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, c'est mot pour mot ce que je vous ai proposé il y a une heure, donc, évidemment, je... on est contents que vous nous arriviez vous-même avec cet amendement, parce que c'est exactement là qu'on voulait en venir, que toute personne qui constate une infraction doit aviser le ministre, c'est ce qu'on essayait de vous transmettre comme précision.

M. Lamontagne : Excellent.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 36.0.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Leitão : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, puisque, pendant la discussion que nous avons eue sur l'amendement, on avait discuté de l'article, alors, pour moi, ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.11, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.12.

M. Lamontagne : Celui-là est compliqué, M. le Président :

«36.0.12. La demande de versement doit se faire à partir du formulaire prescrit par le ministre en y indiquant les renseignements prescrits.»

Alors, cette disposition oblige toute exploitation agricole qui souhaite avoir droit à un versement visé par le nouvel article 36.0.10 à en faire la demande à partir du formulaire prescrit par le ministre concernant les renseignements prescrits... contenant les renseignements prescrits par la déclaration.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.2, alinéa deux, demande écrite; 36.12, paragraphes 3° et 4°, habilitation à réglementer le contenu de la demande et sur les documents et renseignements à fournir; article 36.12, paragraphe 4°, habilitation à réglementer sur le formulaire de demande; règlement M-14, article 11, obligation d'utiliser le formulaire fourni par le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je présume que vous ne faites pas référence au formulaire dont on a discuté il y a deux jours ou peut-être... Vous nous avez remis un formulaire, formulaire pour la fiche d'enregistrement d'une exploitation agricole au ministère, au MAPAQ. Ce n'est pas à ce formulaire qu'on fait référence. Deux questions, donc : Est-ce qu'il est possible d'avoir... de déposer le formulaire en question ou nous y référer?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : La demande pour participer au Programme de crédit de taxes foncières agricoles est jointe à la fin du document que vous avez. C'est ce qu'on me dit.

Mme Montpetit : À la fin du formulaire ou à la fin du document? Parce que, le document, là, j'imagine que vous ne faites pas... Si vous faites référence au formulaire, je ne vois pas ce à quoi vous référez.

M. Lamontagne : Je vous ai donné une information erronée, Mme la députée, il n'est pas dedans.

• (17 heures) •

Mme Montpetit : Pas de mal, pas de mal.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que, M. le ministre, c'est un formulaire que vous souhaitez que l'on distribue aux membres de la commission? Donc, nous allons suspendre quelques instants...

M. Lamontagne : Alors, c'est mon erreur, alors, c'est la page 11 de votre formulaire.

Mme Montpetit : L'important, c'est qu'on retrouve ledit formulaire et qu'on parle du bon formulaire.

M. Lamontagne : Non, mais c'est dans... la demande de participation se fait dans le formulaire que vous avez, à la page 11.

Mme Montpetit : Vous aviez partiellement la bonne information, c'est ça? «Complétez un formulaire de demande de paiement conjointe», c'est ça? C'est à ça que vous me référez, j'imagine, là, le...

M. Lamontagne : Non, juste ici, vous regardez dans le haut du formulaire, page 11... page 11, en bas, 11, c'est marqué : «Est-ce que le propriétaire désire participer au Programme de crédit de taxes foncières agricoles pour cette unité d'évaluation?», oui ou non.

Mme Montpetit : Oui, oui, c'est ce que je vous indiquais, là, ici, la partie... Soit on n'a pas le... Moi, j'ai le formulaire que vous nous avez remis, là. Donc, c'est ici : «Est-ce que le propriétaire désire participer», «Oui, pour une unité exploitée en location», avec l'adresse, il y a un lien du MAPAQ. C'est à ça que vous faites référence?

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Montpetit : Parfait, ça répond à ma question. Ce que je voulais savoir, justement, c'est s'il y avait un... en termes de bureaucratie, là, si on travaillait avec plusieurs formulaires ou si, dans le fond... Je comprends que ça, c'est l'élément de travail principal. Parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.12? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Donc, ledit formulaire se trouvera dans le... Il y a, ici, donc, à la page 11, un site Web. Donc, c'est là qu'on trouvera ledit formulaire que l'agriculteur doit compléter, c'est ça?

M. Lamontagne : Oui.

M. Leitão : Très bien. O.K.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.13.

M. Lamontagne : Article 36.0.13. Bon, alors, M. Kelley, êtes-vous prêt?

M. Kelley : ...

Le Président (M. Lemay) : Député de Jacques-Cartier.

M. Lamontagne : Député de Jacques-Cartier, excusez-moi.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien.

M. Lamontagne : Excusez-moi. Alors : «36.0.13. Pour chaque immeuble à vocation agricole compris dans une unité d'évaluation qui peut faire l'objet d'une demande, le montant admissible au versement correspond à 70 % du montant de la taxe foncière, municipale et scolaire, de la compensation pour services municipaux et du tarif applicables à l'immeuble, multiplié par le taux d'admissibilité de l'immeuble et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation.

«Le taux d'admissibilité correspond à la fraction de l'immeuble qui, l'année précédant celle visée par la demande, faisait partie d'une exploitation agricole à l'égard de laquelle le droit à un paiement a été reconnu par le ministre et qui était situé dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).

«Le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation correspond au produit de la valeur imposable de l'immeuble qui, au cours de l'année visée par la demande, fait partie d'une exploitation agricole enregistrée et qui est situé dans une zone agricole, multiplié par le rapport qui existe entre le nombre de jours de cette année pendant lesquels l'unité d'évaluation faisait partie de l'exploitation et de la zone et le nombre de jours de l'année.

«Pour l'application des dispositions des deuxième et du troisième alinéas, malgré les dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), lorsque tout ou partie d'une unité d'évaluation est formée à la fois d'immeubles appartenant à la catégorie des immeubles agricoles et de terrains appartenant à la catégorie des immeubles forestiers au sens des articles 244.36.0.1 et 244.36.1 de cette loi, les deux parties sont assimilées à une unité d'évaluation entièrement composée d'immeubles appartenant à la catégorie des immeubles agricoles.»

Commentaires : Alors, cette disposition précise la méthode de calcul du montant admissible au versement. Ce montant équivaut à 70 % du montant de la taxe foncière, municipale et scolaire, de la compensation pour services municipaux et du tarif applicable à l'immeuble, multiplié par le taux d'admissibilité et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation.

Le calcul tient compte de la fraction de l'immeuble qui, l'année précédant celle visée par la demande, faisait partie d'une exploitation agricole et était situé en zone agricole, qui représente le taux d'admissibilité, et de la valeur imposable de l'immeuble et du nombre de jours pendant lesquels cet immeuble fait partie, au cours de l'année visée par la demande, d'une exploitation agricole enregistrée et pendant lesquels il est situé en zone agricole, qui représente le taux d'inclusion.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : la loi M-14, article 36.3, deuxième alinéa, méthode de calcul; l'article 36.4, sous-paragraphe b du paragraphe 2° et sous-paragraphes b et c du paragraphe 2.1° du premier alinéa, montant payable.

Le contenu des dispositions suivantes n'est pas intégré dans les nouvelles dispositions: loi M-14, article 36.4, paragraphe 1° du premier alinéa, remboursement à 100 % du premier 300 $ de taxes foncières; article 36.4, deuxième alinéa, plafond de 30 % du revenu agricole; et article 36.4.1, plafond de croissance de 5 % du programme.

Alors, pour résumer de façon très brève, c'est qu'on reprend exactement la même façon qu'on a toujours calculé, sauf qu'on maintient le taux de base actuel de 75 % applicable au niveau municipal, scolaire et aux terrains et bâtiments, et on abolit le taux de crédit de 100 % du premier 300 $ de taxes foncières agricoles, on abolit le plafond du 30 % du revenu agricole et on abolit le plafond de croissance de 5 % du coût du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous aviez dit, dans ce dernier résumé-là, «75 %»?

M. Lamontagne : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : Vous avez dit «75 %», mais c'était 70 %.

M. Lamontagne : J'ai dit «75 %»? Alors, excusez-moi, c'est 70 %.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, ça complète le résumé.

M. Lamontagne : Mais, pour complément d'information, à l'article suivant, c'est l'article suivant, on va introduire la pratique actuelle, aujourd'hui, qu'au-delà d'un montant x à l'hectare il y a un 15 % additionnel de crédit qui s'applique. Ça, c'est à l'article 36.0.14 qu'on va appliquer ça.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, j'ai vu que vous nous avez fait la distribution d'un amendement. Est-ce que vous voulez traiter l'amendement à ce stade-ci?

M. Lamontagne : Oui. Un amendement très, très, très simple.

Le Président (M. Lemay) : À la lecture pour l'amendement à l'article 36.0.13.

M. Lamontagne : Où est-ce qu'il est? Il est-u ici? Je pense qu'il vous a été distribué.

Des voix : Oui.

M. Lamontagne : Oui, alors : L'article 36.0.13 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du projet de loi, est modifié par la suppression, dans le quatrième alinéa, de «malgré les dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), ».

Commentaires : Cet amendement vise à retirer une dérogation aux dispositions de l'article 244.36.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, chapitre F-2.1, qui n'était pas nécessaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Leitão : Sur l'amendement, M. le Président, on dit que ce n'était pas... ce n'était plus nécessaire. Pourquoi est-ce que ce n'était plus nécessaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, là, je vais y aller comme ça, là, ça leur a pris une dizaine d'années, s'apercevoir que ce n'était pas nécessaire.

M. Leitão : Merci, M. le ministre, pour votre candeur. O.K. Donc, l'amendement, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Lemay) : Oh! est-ce que vous avez besoin d'un avis du juriste? Non?

M. Lamontagne : Non, ça va. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemay) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leitão : L'amendement? Adopté, oui.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 36.0.13 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.0.13? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Leitão : Oui, c'est là où on va essayer d'y aller... Il y a beaucoup de choses, ici. Donc, vous avez dit qu'essentiellement c'est à peu près la même chose, donc, les 70 %. Alors, si c'est la même chose, qu'est-ce qu'il y a de nouveau? C'est mieux comme ça : Qu'est-ce qu'il y a de nouveau... Avant d'aller à l'article 14, là, où on parle des 15 % additionnels, mais au 13, à l'article 13, qu'est-ce qu'il y a de nouveau, ici, par rapport à ce qui existe, actuellement?

M. Lamontagne : Ce qu'il y a de nouveau, c'est... On vous a conté en long et en large la complexité que pouvait avoir ce programme-là. Il y a une partie de cette complexité-là, maintenant, qui est enlevée parce qu'il y a trois critères qu'on vient abolir. Le premier critère qui servait dans le calcul du crédit, c'était un taux de crédit de 100 % du premier 300 $ de taxes foncières agricoles. La raison pourquoi ça a été enlevé, c'est qu'on peut avoir un agriculteur qui a plusieurs unités sur le territoire, et puis ce 300 $ là devait être calculé au prorata, si on veut, de toutes les unités agricoles que le propriétaire pouvait avoir, ça fait que ça amenait une complexité au programme qui était sans nom. Et puis, de concert avec L'Union des producteurs agricoles, il a été convenu que d'enlever cette disposition-là venait simplifier d'une façon vraiment exceptionnelle, là, la gestion du programme.

La deuxième différence, c'était... encore là, il y avait une notion qui disait qu'il y avait un plafond de 30 % du revenu agricole, le montant versé ne pouvait excéder 30 % du revenu agricole. Encore là, ce calcul-là, que quelqu'un ait une unité ou plusieurs unités, amenait une complexité très importante. Et puis on s'est aperçu qu'il n'y avait seulement que quelques agriculteurs, ultimement — quelques agriculteurs, on s'entend, là, que ça se compte sur les doigts d'une main, là — qui étaient affectés, ou bénéficiaient, ou étaient touchés par cette procédure-là, alors il a été convenu d'enlever cette procédure-là.

Et la troisième aussi, c'est... auparavant, le plafond de croissance du coût du programme était limité à une croissance de 5 % par année. Ça aussi, le plafond de croissance est enlevé. Auparavant, avec le plafond de croissance, bien, il pouvait y avoir un crédit qui avait été accordé de façon à anticiper. Mais là on s'aperçoit que, finalement, le programme a crû plus que 5 %. Alors, on devait faire des factures rétroactives parce qu'on se trouvait à avoir fait des trop-payés, parce qu'en réalité le programme est limité, on a versé trop d'argent. Alors, on renvoyait des factures à des milliers d'agriculteurs sur le territoire pour se ramener au montant de 5 %. Encore là, il y avait beaucoup de complexité, mais aussi c'était une demande du milieu agricole, d'enlever le plafond.

Alors, la méthode de calcul, au point de vue du taux d'admissibilité, du taux d'inclusion, c'est la même chose, le 70 %. Et puis après ça, pour l'article 36.0.14, le 15 % additionnel, ce sont les mêmes choses, sauf qu'on a aboli trois critères qui entraient dans le calcul du remboursement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. O.K. Alors, puisqu'on allait faire... puisqu'on a fait ces ajustements-là, ces changements-là, pourquoi avoir maintenu la notion de crédit additionnel? Pourquoi ne pas avoir tout simplement ajusté le crédit de base de façon à avoir juste un calcul? On aurait pu le monter, je ne sais pas, moi, à 75 %, ou quelque chose.

M. Lamontagne : Encore là, on a appris un peu, heureusement, de votre expérience, où, en 2017, vous avez dit : Écoutez, on va essayer d'arriver avec juste un taux, puis on a essayé d'agréger tout ça. Mais, en faisant ça, on arrivait à un taux qui était assez neutre par rapport... relativement au coût du programme avant puis au nouveau coût, mais, en appliquant ce taux-là, on se ramassait, vous devez vous en souvenir, avec un nombre important de personnes qui allaient être perdantes par cette réforme-là.

Alors, nous, l'objectif, ici, ce n'était pas de faire des perdants ou de faire des gagnants, puis il n'était pas question... on ne voulait pas remettre en question les modalités qui étaient le 70 % et le 15 % additionnel. Alors, on a choisi de ne pas chercher à avoir... Bien, je vous dirais, honnêtement, on a fait des démarches pour vraiment avoir... de trouver ce taux neutre là. Puis on a des gens très intelligents, qui sont ici, en arrière, Jean-François puis Mathieu, qui nous ont fait des centaines de calculs. Mais on en est arrivés, vraiment, à la conclusion qu'il n'y avait pas une façon de présenter cette réforme-là du taux en le ramenant sur un taux unique où les agriculteurs ne regarderaient pas ça, puis que, là, il y aurait une espèce de déconnexion un peu entre des agriculteurs qui allaient être gagnants puis des agriculteurs qui allaient être perdants.

Puis, si vous avez un souvenir, M. le député de Robert-Baldwin, en 2017, il y avait eu tout un mouvement, au Québec, où les agriculteurs visitaient chacun des députés puis leur démontraient, eux, combien ils allaient perdre avec la nouvelle réforme, là, qui était présentée. Alors, nous, encore là, dans cet aspect-là, ici, l'objectif, c'était l'efficacité du programme puis, encore là, d'aller chercher l'adhésion. Alors, on a préféré conserver les taux qui sont là puis de procéder aux changements qu'on faisait, pour lesquels on avait l'adhésion de notre partenaire pour arriver avec la réforme qu'on a proposée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Oui, je me rappelle très bien 2017, mais, encore une fois, je pense que... Et, oui, on a fait toutes sortes de calculs. En tout cas, moi, je pense qu'il y aurait eu façon de simplifier encore davantage et d'avoir juste un taux pour tout le monde. Mais, bon, je comprends aussi ce que les...

M. Lamontagne : Mais on a bien exploré ce scénario-là, M. le député.

M. Leitão : À l'époque, vous vous rappelez peut-être, pendant la guerre froide, les Allemands avaient... l'Allemagne de l'Ouest avait créé une phrase qui est entrée, après ça, dans le domaine de toute la politique, ils appelaient ça la «realpolitik», et je pense que ce qu'on fait ici, c'est de la «realpolitik», donc, voilà. Donc, il faut être pragmatiques, il faut tout ça, mais je pense qu'un seul crédit, un seul taux aurait été préférable.

Maintenant, la question... Vraiment, avec tous les changements qu'on fait ici, on réussit à aller chercher une grande adhésion de la part du monde agricole, très bien, mais la question qui tue : Combien ça va coûter? Est-ce que... Je n'ai pas besoin de savoir le chiffre exact, là, mais est-ce qu'avec cette réforme le montant du programme, le coût total des programmes va être plus élevé qu'auparavant? Et, si oui — et je pense que oui — à quel ordre de grandeur? Pas besoin de savoir au dollar près, mais on parle de quel ordre de grandeur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, M. le député, c'est parce que, là, on est rendus à l'article 36.0.13, après ça on va faire 36.0.14, puis, à un moment donné, on va avoir couvert 39 articles, et puis, à la lumière de ces articles-là, vous allez voir un certain nombre d'initiatives du gouvernement qui viennent apporter des modifications. On parle d'élargissement du bassin des comparables, on parle de venir mettre un plafond de valeur, puis on parle de dispositions qu'on a déjà mises en place. Et, si on met tout ça ensemble puis qu'on regarde les projections qui nous sont données par La Financière agricole du Canada, par les études qui sont faites pour les années qui s'en viennent, on est confiants que les mesures qu'on met en place vont faire en sorte que le problème... le programme va maintenir, là, un comportement qui va être à l'intérieur, là, des paramètres qui ont existé jusqu'à il y a quelques années.

Depuis quelques années, là, on a eu besoin de mettre des programmes de compensation, et tout ça, là, mais on est confiants que la façon dont on réorganise le programme, là, puis avec les prévisions de croissance des valeurs de terre, et tout ça... Parce que, déjà, depuis un an, deux ans, là, on voit un essoufflement, un peu, des croissances effrénées qu'on a eues. Mais les rôles qu'on a aujourd'hui reflètent encore une croissance qui a été très élevée, les années 2015, 2016, 2017, là. Alors, si on prend les prévisions des experts dans ce milieu-là, si on prend les différentes mesures, quand on va avoir fini de faire le projet de loi ensemble, qui vont avoir été présentées, bien, on est bien confiants, là, ici, qu'on ne se dirige pas, là, vers un choc. On est confiants que ce programme-là va s'inscrire dans une continuité, là, puis qu'il devrait bien se comporter, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (17 h 20) •

M. Leitão : Très bien. Très bien, merci. Donc, vous pensez que ça va rester à peu près dans les mêmes ordres de grandeur. Je vous dirais que c'est plausible, mais ça va... je pense que l'élément clé dans tous ces calculs-là, et peut-être que vos experts pourraient nous le dire, c'est la valeur des terres. Donc, on part du principe que la valeur des terres... plafonnée un peu, et puis ça... mais on ne peut pas être sûrs. Et, si, en effet, on assiste à une continuation des pressions qui se sont manifestées dans les dernières années et que la valeur continue d'augmenter, juste avec, ici, le petit schéma que vous nous avez donné, c'est clair que... Donc, ça, c'est le montant de base, n'est-ce pas, le départ de tous ces calculs. Par exemple, dans votre exemple, la valeur de la terre qui est à 790 000 $, si c'était 890 000 $, eh bien, tous les calculs changent, clairement.

Alors... Et, si je me rappelle bien, aussi, les agriculteurs qui sont venus... enfin, ceux que j'ai entendus en commission parlementaire, parce que, malheureusement, je n'ai pas pu être à toutes les présentations, et je me rappelle, je pense, c'était l'association des producteurs de grains, je pense, eux, ils parlaient d'une grande pression sur la valeur des terres. Et donc il faudrait trouver un moyen de, comme, plafonner l'évaluation de la valeur des terres pour donner un peu plus de prévisibilité aux agriculteurs.

Comment est-ce que vous pensez adresser cette question de l'incertitude quant à l'évolution de la valeur des terres? Parce qu'il y a seulement... Ce que je vois, et vous me corrigerez si ce n'est pas ça, si on ne met pas en place un mécanisme pour plafonner l'évolution de la valeur des terres, le coût du programme va exploser ou risque d'exploser.

M. Lamontagne : C'est à quel article, donc, qu'on a le plafond?

Une voix : Article 15.

M. Lamontagne : Alors, à l'article 15, on va pouvoir avoir ces discussions-là, par souci d'efficacité, je vous dirais, parce que cette discussion va être tout à fait pertinente quand on va être rendus à l'article 15. Ça fait qu'en tout respect, ce que je vous suggérerais, là, on va s'assurer, même, de continuer cette discussion-là, mais, quand on va attaquer à la question de l'élargissement des comparables et, après ça, la mise en place d'un plafond de valeurs, on devrait être en mesure d'avoir des échanges très, très instructifs à ce niveau-là.

M. Leitão : Donc, on parle, ici, de l'article 15 du projet... pas l'article 15 de l'article 8, mais l'article 15 du projet de loi.

M. Lamontagne : Non, l'article 15 du projet de loi, c'est ça, oui. Ça fait qu'en tout respect je vous soumettrais que, cet article-là, on s'en tiendrait, là, à la mécanique. Dans le fond, c'est la mécanique du paiement. Et puis, au point de vue plus philosophique, là, on va avoir un beau terrain de jeu, là, à l'article 15.

M. Leitão : Très bien, très bien. J'espère pouvoir participer à ça, parce que, comme vous savez, le 10 mars, c'est le budget, et puis, par la suite, il y a toute une autre... il y a une autre commission parlementaire qui va demander mes services, alors on verra bien.

M. Lamontagne : Parlez à vos collègues. Parlez à vos collègues, là. J'ai...

M. Leitão : Parlez à votre leader.

M. Lamontagne : Honnêtement, là, j'ai des lampions d'allumés tous les soirs.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Leitão : Ça va vous coûter cher de lampions.

Le Président (M. Lemay) : Juste un instant. Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

M. Lamontagne : Elle va vouloir des photos de mes lampions.

Mme Montpetit : Non, mais sachez qu'on allume les mêmes lampions. Puis je ne veux pas faire un long aparté là-dessus, mais on a été très déçus que la commission... que les travaux soient annulés hier, en ce sens qu'on pensait que c'était une grande priorité. On est contents d'être de retour aujourd'hui, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux importants pour les agriculteurs, des enjeux économiques importants, et qu'ils attendent. Nous, on attend depuis le mois de novembre. Le 5 novembre vous l'avez déposé, votre projet de loi. On attendait que le leader l'appelle. On a attendu en novembre, on a attendu en décembre, on a attendu en janvier. On est rendus en février. On a eu un petit peu d'espoir mardi, ça a été annulé mercredi. Donc, on est contents que votre leader ait réajusté...

Le Président (M. Lemay) : Très bien, Mme la députée de Maurice-Richard, pour ces commentaires sur l'organisation des travaux.

Mme Montpetit : Je n'ai pas fini ma phrase, là, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mais on a compris le message. En fait, on revient...

Mme Montpetit : Est-ce que je peux terminer ma phrase?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, si c'est en lien avec l'article 36.0.13, vous pouvez y aller. Si c'est en lien avec l'organisation des travaux, je vous ai laissé quelque temps pour parler de...

Mme Montpetit : Vous me permettez, M. le ministre, que je complète ma phrase, s'il vous plaît?

M. Lamontagne : Rapidement, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Quelques secondes encore.

M. Lamontagne : C'est correct, je vais lui permettre de...

Mme Montpetit : Je pense que je peux terminer ma phrase, M. le Président, ce serait apprécié.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème, allez-y.

Mme Montpetit : Je faisais juste un lien sur le fait que mon collègue, effectivement, aura des enjeux, puis vous allez avoir les mêmes enjeux. La semaine du 10 mars, on va être sur le budget. Vous le savez, c'est cinq semaines d'étude de crédits par après. Nous aussi, on veut que ça avance rapidement, ce projet-là, puis là on est dans les articles qui sont plus techniques, qui prennent plus de temps au niveau de l'évaluation, et tout. Puis le plafond, c'est un enjeu très, très important, on a hâte d'y venir. Juste pour vous dire qu'on espère que votre leader...

M. Lamontagne : Je pensais qu'on serait là aujourd'hui, là.

Mme Montpetit : Bien, si on avait travaillé hier, on y serait. Mais donc on espère que votre leader va rappeler ce projet de loi là rapidement. Il va nous permettre de... pas l'appeler, mais va nous permettre de travailler.

M. Lamontagne : Bien, il a dû l'annoncer aujourd'hui, là. Ça doit être appelé, là, pour mardi le 10, au matin, là.

Mme Montpetit : Vous avez des informations qu'on n'a pas.

M. Lamontagne : Non? Bien, ça n'a pas été annoncé aujourd'hui?

Des voix : ...

M. Lamontagne : Ah! O.K., O.K. Revenons à ça. Excusez-moi.

Mme Montpetit : On n'est pas... Nous, on est informés 24 heures à l'avance, ces temps-ci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, refermons cette parenthèse et revenons à 36.0.13. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, les deux parties importantes de ce calcul sont le taux d'admissibilité et le taux d'inclusion, et je comprends bien ça. Ça, il n'a pas vraiment changé des calculs précédents, donc ça demeure la même chose.

Maintenant, vous aviez mentionné avant, quand on parlait de combien ça pourrait coûter, le programme tel que modifié : On en discutera plus tard, de la valeur des terres, et tout ça, très bien, et que vos collègues du ministère avaient produit plusieurs simulations, plusieurs calculs. Est-ce qu'on pourrait avoir... Est-ce que vous pourriez nous déposer... je ne dis pas tous les calculs, mais est-ce que vous pouvez nous déposer deux ou trois de ces scénarios? Ça pourrait nous aider, aussi, à mieux comprendre le...

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, en tout respect, M. le député, là, pour les fins de discussion, pour l'article, et tout ça, qu'on discute, moi, je m'en tiendrais aux articles qu'on discute, bien honnêtement, là.

M. Leitão : D'accord, mais ça nous aiderait à bien comprendre la mécanique du calcul, puisque les simulations ont été faites. On ne vous demande pas de faire quelque chose de nouveau, mais c'est juste de nous déposer ce qui a déjà été fait. On n'a pas besoin d'attacher des commentaires ou quoi que ce soit, c'est juste... une feuille Excel, ça serait suffisant, là.

M. Lamontagne : Bien, on pourra voir. On pourra voir, là, s'il y a des choses qu'il est possible, là...

M. Leitão : Très bien. Surtout quand on arrive à l'article 15, je pense qu'à ce moment-là ça aiderait d'avoir... de pouvoir comparer ou de pouvoir s'inspirer ou s'instruire de ces simulations-là. Voilà.

M. Lamontagne : C'est bon, je vous entends bien, je vous entends bien.

Le Président (M. Lemay) : Super.

M. Leitão : Très bien. Alors, écoutez, pour ce qui est de l'article 13, bon, vous avez choisi de garder essentiellement les mêmes paramètres avec quelques ajustements. Moi, je n'aurai pas d'autre question là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.13? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de 36.0.14.

• (17 h 30) •

M. Lamontagne : Alors, 36.0.14 vient introduire le 15 % supplémentaire, dans la même lignée, au niveau... le même calcul, le taux d'admissibilité et le taux d'inclusion.

Alors : «36.0.14. Dans le cas d'un terrain dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement, le ministre verse un montant supplémentaire à celui calculé en application du premier alinéa de l'article 36.0.13 correspondant à 15 % du montant de la taxe foncière municipale basée sur la valeur et qui est applicable au terrain, multiplié par la fraction de la valeur par hectare du terrain qui excède celle fixée par règlement, par le taux d'admissibilité du terrain et par le taux d'inclusion de la valeur imposable de l'unité d'évaluation visés à l'article 36.0.13.»

Commentaires : Cette disposition prévoit que, dans le cas d'un terrain dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement, le ministre verse un montant supplémentaire correspondant à 15 % du montant de la taxe foncière municipale. L'article 34 du projet de loi fixe, de façon transitoire et jusqu'à l'édiction d'un règlement à cet effet, à 1 975 $ la valeur par hectare à partir de laquelle le versement du montant supplémentaire de 15 % s'applique.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.4, sous-paragraphe d du paragraphe 2.1° du premier alinéa de la méthode de calcul.

Alors, autrement dit, l'effet agrégé que l'article 36.0.14 a, en combinaison avec l'article 36.0.13, c'est qu'au-delà d'une valeur de 1 975 $ par hectare, valeur fixée pour le 1er janvier 2021, le montant de crédit de taxes foncières s'élèvera à 85 % de l'évaluation en sus de 1 975 $, selon les mêmes modalités de calcul de taux d'admissibilité et de taux d'inclusion.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ces commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.14? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci, M. le Président. Alors, bon, je comprends le 15 %. Et vous parlez du... donc, «d'un terrain dont la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement». Vous nous avez mentionné, dans vos commentaires, qu'en fin de compte ce dont on parle ici, c'est de 1 975 $ de valeur... la valeur par hectare. Mais pourquoi est-ce qu'on n'indique pas... ces 1 975 $, on ne l'indique pas dans l'article de loi même?

M. Lamontagne : C'est à l'article 34.

M. Leitão : 34?

M. Lamontagne : C'est dans les dispositions transitoires, à l'article 34 du projet de loi.

M. Leitão : Ah! 34 du projet de loi.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Leitão : O.K. Donnez-moi juste un instant. Si... O.K.

M. Lamontagne : On peut l'adopter tout de suite, si vous voulez, 34.

M. Leitão : On va faire les choses dans l'ordre. On va y arriver, on va y arriver. Mais c'est juste... écoutez, moi, je l'aurais indiqué dès... ici, là, à 36.0.14. J'aurais indiqué ça tout de suite, le 1 975 $, mais, bon, ça peut se faire après, bon.

Maintenant, il y a aussi... Nous aurions quand même un autre... un amendement à vous proposer. C'était d'ailleurs quelque chose qui était suggéré par les agriculteurs eux-mêmes. La seule chose que... Je me pose la question pendant que je vous parle : Est-ce que c'est ici qu'on le ferait ou est-ce qu'on le ferait au 34? Est-ce que nous pouvons suspendre juste quelques instants, que je vérifie ça avec mon collègue, juste quelques... 30 secondes?

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 33)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux, et je cède la parole au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. L'enjeu que j'essaie d'adresser ici... en fin de compte, il y a deux choses. Je suis d'accord avec le 15 % et le mécanisme de calcul, là, ce n'est pas là où en est... ce n'est pas là la question. La question, c'est celle du plafond, où on parle de... donc, «la valeur par hectare excède celle fixée par règlement du gouvernement». Vous m'avez référé à l'article 34, où, dans l'article 34, qui est dans les dispositions transitoires et finales, ce montant-là est établi à 1 975 $ par hectare.

Il y a deux choses. D'abord, c'est qu'en mettant... en inscrivant ce montant-là, les 1 975 $, à l'article 34, donc, dans Dispositions transitoires et finales, cela pourrait... on pourrait changer ce chiffre-là plus facilement, puisqu'il ne serait pas dans la loi même du MAPAQ, il serait dans les dispositions transitoires et finales. Par règlement, ce montant-là pourrait être changé, augmenté, ou baissé, ou... Donc, en mettant les 1 975 $ directement ici, à l'article 36.0.14, ça, donc, rassure un peu plus le monde agricole parce que, maintenant, c'est inscrit dans la loi.

Et puis il y a un deuxième élément qu'on proposait aussi comme amendement, que ça... certainement, vous vous rappelez de cela, qui ferait en sorte que ce 1 975 $ serait indexé au taux d'inflation de l'IPC. Donc, on inscrirait, avec un amendement qu'on peut proposer, de fixer le 1 975 $ à l'article 36.0.14 et de l'indexer au taux d'inflation.

M. Lamontagne : Alors, deux choses. Première des choses, au moment où on se parle, le montant, c'est 1 983 $. Mais, pour les fins de notre nouveau projet de loi, on a décidé de faire un chiffre rond, on a mis 1 975 $. Et puis, par règlement, ce montant-là, chaque année, est indexé à l'inflation. C'est la procédure actuelle. C'est pour ça qu'on est à 1 983 $ et quelques sous. Puis là, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va prendre un beau petit chiffre rond, c'est un petit peu moins que le chiffre qu'il y avait avant, mais, à partir du 1er janvier, ça va être ce chiffre-là qui va être indexé à l'inflation comme c'est déjà prévu par règlement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Vous avez entièrement raison, c'est prévu par règlement. Et un règlement peut se changer relativement facilement. Je ne dis pas qu'on change ça à chaque jour, là, mais ça peut se changer. C'est une procédure beaucoup plus rapide pour changer un règlement, pendant que... si on l'inscrit dans un projet de loi. Dans le texte de loi, ça peut se changer aussi, bien sûr, mais alors là ça devient une procédure pas mal plus lourde, plus complexe.

Donc, pour rassurer... parce que ça ne sort pas d'un chapeau, cette proposition-là, pour rassurer une partie du monde agricole, qui nous a proposé cela, je pense que ça serait souhaitable de l'inscrire dans le texte de loi. Donc, on le ferait... si vous êtes ouvert à ça, on peut déposer un amendement pour...

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, M. le député, on a quand même eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges puis de rencontres, là, avec les gens dont vous parlez, là, et ce n'est jamais un enjeu qui a été souligné, qui a été amené. Ce système-là fonctionne depuis des années, indexé à l'IPC chaque année, et puis, honnêtement, ça a toujours très bien fonctionné. Il n'y a jamais eu aucune demande de faite à ce niveau-là, aucune revendication. Les gens sont très satisfaits de comment ça fonctionne. Alors, je n'aurais pas beaucoup d'ouverture, là, mettons, pour ne pas continuer à faire ça par règlement, là, puis vouloir inscrire ça dans le projet de loi, là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : C'est en effet quelque chose qui n'a pas été mentionné en commission parlementaire. Ça nous a été adressé, juste cette semaine ou la semaine dernière, et, après analyse, je pense que ça serait utile de le faire, le point, ici, étant... puis je répète un peu ce que j'ai dit auparavant, le point, ici, étant qu'un règlement peut se changer relativement facilement. C'est votre intention, maintenant, de l'ajuster à l'inflation, comme c'est prévu par règlement, mais ça peut se changer pendant que... Si on l'inscrit dans le texte de loi, ça peut toujours se changer, mais ça serait plus difficile. Surtout que nous sommes dans une situation où le... Pourquoi on amène ça, c'est que le... On ne va pas recommencer les discussions qu'on a déjà eues avec un de vos collègues, mais le taux d'inflation, c'est quand même... ce n'est pas nécessairement si prévisible que ça. Maintenant, c'est relativement modeste, mais à l'avenir, qui sait.

Et d'ailleurs, juste hier, on a eu un nouveau rapport de Statistique Canada sur le taux d'inflation, et on voit que ça commence à augmenter un peu plus vite. Donc, ça serait plus... Moi, je peux très bien entrevoir un scénario où, si le taux d'inflation commence à être très rapide... que, par règlement, le gouvernement pourrait dire : O.K., là on va ralentir le rythme d'indexation. Ça serait plus rassurant de l'inscrire dans le projet de loi.

Bon, on ne va pas continuer avec ça, mais, M. le Président, étant donné que c'est un enjeu qui nous a été soulevé, et, par respect pour les personnes qui nous l'ont soulevé, je pense que je vais quand même déposer un amendement. On ne va pas discuter pendant des heures, là. On va le déposer, et puis on va le passer au vote, et puis on va faire autre chose. Est-ce que ça vous va?

M. Lamontagne : Parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h  55 )

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons les travaux, et je vais céder la parole au ministre.

M. Lamontagne : Alors, M. le Président, on suspendrait l'article 36.0.14... l'amendement — c'est l'amendement qui a été soumis — pour revenir, là, lors de notre prochaine rencontre, puis on passerait à l'article suivant.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien. Dans le fond, l'amendement, on n'en avait pas fait la lecture, mais je comprends que... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on passe au 36.0.15, et on reviendra plus tard sur 36.0.14? Consentement.

Donc, M. le ministre, à la lecture de 36.0.15, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Alors : «36.0.15. La décision portant sur le droit à un versement doit être écrite, motivée et notifiée avec diligence au demandeur.

«La décision peut, dans les 60 jours de sa notification et selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, faire l'objet d'une demande de révision.»

Cette disposition prévoit les modalités qui doivent être suivies lors de la prise d'une décision portant sur le droit au paiement et prévoit la possibilité d'une révision sur demande écrite présentée au ministère dans les 60 jours de sa notification.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : la loi M-14, article 36.13, obligation de motiver une décision.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.0.15? Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas de commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.16

M. Lamontagne : «36.0.16. Le ministre transmet sans retard à la municipalité locale concernée les renseignements nécessaires pour qu'elle calcule, pour chaque unité d'évaluation, en application des dispositions des articles 36.0.13 et 36.0.14, le montant admissible au versement.

«Un crédit équivalent au montant admissible est porté par la municipalité au compte de taxes relatif à l'unité d'évaluation correspondante.

«Le ministre rembourse, sur demande de la municipalité locale, la somme des crédits portés à l'ensemble des comptes de taxes.»

Commentaires : Cette disposition prévoit les modalités de transmission, aux municipalités locales, des renseignements nécessaires au calcul du montant admissible au versement et prévoit qu'un crédit équivalent à ce montant sera porté au compte de taxes. Le ministre rembourse ensuite, sur demande, les municipalités des montants ainsi crédités.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.7, transmission d'information aux municipalités; article 36.7.1, remboursement aux municipalités des crédits déduits; article 36.12, paragraphe 6°, habilitation à réglementer les modalités de transmission de renseignements aux municipalités; règlement M-14, article 13.1, transmission d'information sur le taux de réduction aux municipalités.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.16? S'il n'y a pas d'autre commentaire... Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Juste un instant. On est juste en train de chercher quelque chose, ce ne sera pas long.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.17.

M. Lamontagne : «36.0.17. Lorsque la municipalité ne peut créditer un compte de taxes d'un montant admissible, le ministre peut verser ce montant directement au demandeur.

«Lorsque le ministre estime qu'un montant a été crédité sans droit à un compte de taxes, il peut en réclamer directement le remboursement au demandeur.»

Cette disposition permet au ministre de verser directement au demandeur un montant lorsqu'il est impossible d'appliquer un crédit au compte de taxes et permet aussi de lui réclamer tout montant qui a été crédité sans droit à un tel compte.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.7.2 et article 36.7.3, droit de payer directement au demandeur tout montant relatif au paiement ou de lui réclamer directement tout montant versé sans droit.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Juste pour que je comprenne, M. le Président, pourquoi est-ce qu'une municipalité ne pourrait créditer un compte de taxes? C'est ça que je veux comprendre.

M. Lamontagne : Bien, il pourrait arriver qu'il y a un manque d'information à la date butoir, qu'on doit transmettre les informations, puis qu'à ce moment-là... exemple, un producteur ne serait pas admissible en vertu des conditions d'admissibilité, mais qu'une semaine, ou deux semaines, ou un mois plus tard le ministère juge que, maintenant, le producteur est admissible. Bien là, la ville va déjà avoir traité l'information. Alors, étant donné qu'on va avoir accordé l'admissibilité du producteur au programme, bien, à ce moment-là, c'est le ministère qui va payer directement le producteur, parce que les délais avec les municipalités vont avoir été dépassés.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cet éclaircissement.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.18.

• (18 heures) •

M. Lamontagne : «36.0.18. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer toute autre mesure nécessaire à l'application de la présente section ou toute mesure d'exception à l'application des dispositions des articles 36.0.1 à 36.0.3, du premier alinéa de l'article 36.0.10 et des articles 36.0.11, 36.0.13 et 36.0.14.»

Cette disposition permet au gouvernement de déterminer, par règlement, toute autre mesure nécessaire ou toute mesure d'exception à l'application des dispositions portant sur l'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que sur celles portant sur le paiement des taxes foncières.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.12, paragraphe 7°, pouvoir de déterminer par règlement toute autre mesure nécessaire à l'application de la loi.

Alors, on habilite le gouvernement à prévoir des exceptions par règlement. Et, par exemple, il y a une communauté agricole qui est au nord du 50e parallèle, mais il n'y a pas de zone agricole au nord du 50e parallèle, alors on habilite le gouvernement à permettre à ce que ces gens-là de cette communauté-là au nord du 50e parallèle et qui sont des exploitants agricoles puissent bénéficier du Programme de crédit de taxes foncières agricoles.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, avant de poursuivre, je dois demander le consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue d'environ 10 minutes ou jusqu'à ce qu'on ait traité l'article 36.0.20. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 36.0.18? M. le député.

M. Leitão : Juste mentionner que ça, c'est l'article omnipotent, le ministre peut faire... peut tout faire, peut déterminer toute autre mesure, et... Ça va, ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet article, M. le ministre, à la lecture de 36.0.19.

M. Lamontagne : Alors : «36.0.19. Le ministre transmet au ministre responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et au ministre responsable de l'application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) et obtient de leur part tout renseignement, y compris des renseignements personnels, nécessaires à l'application de la présente section.»

Cette disposition autorise le ministre à partager avec le ministre responsable de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et au ministre responsable de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier tout renseignement nécessaire à l'application des dispositions portant sur l'enregistrement des exploitations agricoles ainsi que sur celles portant sur le paiement des taxes foncières.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : règlement M-14, article 13, corroboration du MELCC pour le respect du critère d'écoconditionnalité.

On clarifie à l'administré qu'on partage des renseignements avec le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques aux fins de la vérification du critère d'écoconditionnalité et avec le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs aux fins de la vérification de l'admissibilité et au calcul du crédit de taxes foncières agricoles afin d'assurer l'arrimage avec la nouvelle catégorie d'immeubles forestiers, article 16 du projet de loi, du présent projet de loi.

Et l'objectif de cette mesure-là, M. le Président, c'est qu'auparavant, par un processus séparé, on devait demander le consentement. Et, en faisant... en insérant cette information-là, c'est qu'on vient alléger, là, le fardeau administratif de 1 500 producteurs agricoles qui doivent remplir chaque année un formulaire de consentement aux fins de la vérification du critère d'écoconditionnalité. Alors, ce qu'on vient... c'est qu'on vient l'inclure, ce qui fait en sorte que les gens n'auront pas besoin de produire, après ça, un consentement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Juste, M. le Président, donc, vous mentionnez... vous avez mentionné, dans vos commentaires, donc, la question des territoires forestiers. Ça, ça va être précisé plus tard, à l'article 16, c'est ça?

M. Lamontagne : Article 16, oui.

M. Leitão : À ce moment-là, je pense qu'on en discutera, d'une question que j'avais aussi avant : C'est quoi, exactement, un immeuble forestier? Mais on arrive... quand on y arrivera, on en discutera.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, à la lecture pour 36.0.20.

M. Lamontagne : Alors : «Le ministre peut, par avis notifié, exiger de toute personne qu'elle lui communique, dans un délai raisonnable qu'il fixe, tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente section.»

Cette disposition permet au ministre, à des fins de vérification, d'exiger d'une personne tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente section.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.12, paragraphe 6°, habilitation à réglementer sur le pouvoir du ministre d'exiger des renseignements pour le paiement des taxes foncières; article 36.15, paragraphe 6°, habilitation à réglementer sur le pouvoir du ministre d'exiger des renseignements pour l'enregistrement d'une exploitation agricole; règlement M-14, article 7, pouvoir du ministre d'exiger des renseignements.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je veux juste mentionner, bien... bon, «le ministre peut, par avis [...] qu'elle lui communique, dans un délai raisonnable — délai raisonnable, mais, bon — qu'il fixe», donc je présume, donc, que le ministre va préciser par règlement, je présume, c'est quoi, exactement, un délai raisonnable.

M. Lamontagne : Oui. Dans la communication qu'on envoie au producteur, on lui spécifie de nous répondre dans un... C'est ça.

M. Leitão : Quand vous allez... comme... quand le gouvernement va communiquer avec la personne, ce délai raisonnable va être spécifié.

M. Lamontagne : C'est ça, c'est ça.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Lemay) : D'autres commentaires?

M. Leitão : Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Donc, compte tenu de l'heure, avant d'ajourner les travaux, lorsque nous reprendrons nos travaux, nous reprendrons à 36.0.14 avec un amendement présenté, et ensuite on pourra clore l'article 8.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 06)