Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bussière (Gatineau); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Mémoire et document déposés

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les mémoires de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ainsi que des résolutions adoptées par les municipalités québécoises concernant le projet de loi n° 48, qui ont été reçus depuis la fin des consultations particulières. Voilà.

Alors, nous débutons...

M. Fortin : M. le Président, avant qu'on amorce les remarques préliminaires, j'aurais une question de directive pour vous.

Le Président (M. Lemay) : Député de Pontiac, allez-y, question de directive.

M. Fortin : Oui, merci. Merci de m'entendre sur cette question-là, M. le Président. C'est une question qui interpelle l'organisation des travaux de la commission, donc qui vous interpelle directement, bien évidemment, M. le Président, mais qui interpelle chacun des collègues présents ici pour l'étude article par article du projet de loi n° 48.

Vous savez pourquoi on est ici, on est ici pour étudier le projet de loi, mais on est ici à la décision du leader parlementaire du gouvernement. Et je pense que c'est important de le dire, la situation bien malheureuse, bien fâcheuse dans laquelle on se retrouve aujourd'hui suite à la décision d'amorcer les travaux à ce moment-ci, à 15 h 49, aujourd'hui, le mardi 18 février. Et c'est une situation, bien honnêtement, M. le Président, là, qui aurait pu... Oui?

Le Président (M. Lemay) : ...question de directive.

M. Fortin : Oui, bien, la question de directive, je vais y arriver, mais j'ai droit à une explication avant d'arriver à la question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien, vous me demandez une question de directive, est-ce que vous pouvez au moins donner le sujet?

• (15 h 50) •

M. Fortin : Oui, oui, bien, tout à fait, M. le Président, je vais, à la conclusion de mon explication de ce qui se passe, demander à ce qu'on suspende les travaux jusqu'à ce que la députée de Maurice-Richard puisse être présente et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Le leader du gouvernement savait très bien... on lui a mentionné, mais il le sait très bien, que la porte-parole du parti, celle qui parle en notre nom aux agriculteurs qui sont directement affectés par le projet de loi n° 48, pour lequel nous n'avons aucune objection, M. le Président... mais celle qui parle en notre nom, celle qui consulte, celle qui s'intéresse à ce dossier-là, qui comprend le fond de l'enjeu de par les consultations qu'elle mène, je ne peux pas souligner son absence ici, M. le Président, mais je peux vous souligner sa présence en Chambre. Et la raison de sa présence en Chambre, en ce moment, c'est parce que le gouvernement a choisi d'appeler le projet de loi n° 44 en Chambre au même moment où on appelle le projet de loi n° 48. Alors, à ce moment-là, M. le Président, il est absolument impossible pour la députée de Maurice-Richard de même participer à des remarques préliminaires, remarques préliminaires qui sont particulièrement importantes.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, M. le député de Pontiac, j'ai entendu votre question de directive. Donc, je vais demander : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les travaux pour permettre à la députée de Maurice-Richard de prendre place?

M. Fortin : M. le Président, il n'y a pas de limite de temps pour une question de directive, alors j'aimerais terminer si c'est possible. Je comprends que vous avez déjà compris le sens de mon intervention, mais je pense que, pour le bénéfice du ministre, de son équipe et des collègues, il serait intéressant de terminer mon intervention.

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez quelques instants.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Alors, comme je vous disais, la députée de Maurice-Richard ne peut pas être ici en ce moment. C'est le fondement même de la façon dont on fonctionne dans cette Assemblée-là, c'est que les députés qui sont porte-parole... On ne demande pas à ce que tout le monde qui est intéressé par la question de l'agriculture soit ici, là, la liste serait trop longue, mais on demande, bien évidemment, à ce que la porte-parole de l'opposition officielle puisse être en mesure...

On a fait une proposition au gouvernement afin d'amorcer les travaux à 17 heures — 17 heures, là, c'est dans 1 h 10 min — afin que la députée puisse faire son intervention sur le projet de loi n° 44 en environnement, dont elle est également porte-parole, M. le Président, qu'elle puisse faire son intervention en Chambre, et, au moment où elle arrivera, on commencera les travaux. Ça a été refusé par le leader du gouvernement, M. le Président. Le leader nous a dit très clairement : Non, on va commencer après les affaires courantes, ce qu'on s'apprête à faire ici.

Bien malheureusement, bien malheureusement, ce n'est pas moi qui ai entendu tous les gens qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire. Ce n'est pas moi, comme porte-parole en matière de santé, bien que je suis intéressé par les questions, qui ai entendu tous les travaux, toutes les modifications, toutes les avancées qu'on doit faire dans le projet de loi n° 48, c'est la députée de Maurice-Richard.

Alors, à ce moment-ci, M. le Président, moi, je vous demanderais, pour la bonne coordination de nos travaux, pour le bon avancement de nos travaux, pour qu'on fasse les choses correctement, pour que les agriculteurs, les municipalités, les différents groupes qui ont pu être entendus en commission parlementaire comprennent qu'on fait un réel échange entre des personnes qui comprennent le fond du sujet, qui comprennent tout ce qu'il y a à comprendre dans le projet de loi n° 48, je vous demanderais simplement, M. le Président, qu'on permette à la députée de Maurice-Richard de terminer son intervention en Chambre sur le projet de loi n° 44, dont elle est la porte-parole... Elle n'a pas l'intention d'assister à toutes les interventions de tout le monde, elle veut juste terminer sa propre intervention. Ce n'est pas long, le ministre parle, elle parle, elle s'en vient ici. À ce moment-là, on serait tout à fait disposés à amorcer.

Alors, je vous demande, M. le Président, en tout respect pour le processus parlementaire, en tout respect pour le droit de parole des députés, de suspendre quelques minutes, quelques dizaines de minutes tout au plus, afin que la députée de Maurice-Richard puisse prendre part aux remarques préliminaires et au début de l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la question de directive du député de Pontiac? Donc, il n'y a pas de... M. le député de Robert-Baldwin, vous voulez ajouter un commentaire supplémentaire?

M. Leitão : Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Leitão : Rapidement, on aimerait, somme toute, simplement faire appel, surtout, à la gentillesse du ministre de l'Agriculture, de nous concéder ce bref délai, on parle de moins d'une heure, pour permettre à notre collègue, qui connaît très bien le dossier, d'être ici et de mener ces discussions-là.

Comme mon collègue de Pontiac a dit, nous n'avons pas d'objection de fond à ce projet de loi. Nous avons certaines questions que nous allons poser, comme c'est d'ailleurs notre rôle en commission parlementaire, et ce serait tout à fait souhaitable que notre porte-parole dans le domaine puisse participer à ces travaux-là. Donc, je renforce la demande de mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Pour rappeler que la demande, elle est bien précisée, alors la demande est de suspendre les travaux jusqu'à 17 heures. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. J'ai bien entendu le commentaire de mon collègue de Robert-Baldwin, que j'apprécie beaucoup. C'est une demande de collaboration que vous nous demandez. Je voudrais juste vous rappeler deux éléments, M. le député.

Lors de la période de l'étude... des consultations particulières, on avait quatre groupes qui devaient passer le jeudi après-midi, le 7 février ou 6 février, puis on avait deux groupes qui devaient passer le mardi 12 février. Et puis il y a deux groupes qui se sont désistés, on a eu deux jours d'avis, qui se sont désistés pour le jeudi après-midi. À ce moment-là, on a demandé aux trois partis de l'opposition de déplacer les groupes du mardi pour le jeudi après-midi pour qu'on puisse terminer rapidement les auditions. Et puis Québec solidaire était d'accord, le Parti québécois était d'accord, puis votre formation politique a rejeté cette suggestion-là. Puis, au moment même, votre porte-parole de Maurice-Richard était devant les médias, et déclarait que la commission d'étude de la CAPERN n'utilisait pas tout son temps, et déplorait que, dans le fond, on ne travaillait pas. Alors, cette journée-là, ce qu'on a demandé à votre formation politique, c'est de pouvoir travailler jusqu'à 6 heures, et puis malheureusement on n'a pas eu ça, on a terminé les travaux à 4 h 20.

Un autre point. On a fait une présentation, un breffage technique à vos gens, au Parti québécois et au parti de Québec solidaire dans lequel on a fait... quand je dis «on», c'est les fonctionnaires ont fait le tour complètement du projet de loi, et pour des raisons techniques, aussi, parce que c'est un projet de loi qui vient amender quatre ou cinq projets de loi... cinq lois différentes dans lesquelles il y a beaucoup de concordance, et pour des raisons d'efficacité dans la poursuite de nos travaux, pour ne pas avoir, si on veut, à avoir à traiter des dispositions de concordance avant d'avoir à traiter des dispositions principales.

Encore là, quand le breffage technique a été fait, les fonctionnaires ont vraiment présenté le projet de loi en cinq blocs. Et puis ce bloc-là regroupe tous les éléments du projet de loi qui ont rapport avec cinq sujets différents, qui sont les sujets du projet de loi. Et puis, ce qu'on a suggéré, on a dit : Écoutez, on vous suggère, pour l'étude détaillée, de procéder avec les cinq blocs; comme ça, ça va être efficace, on n'aura pas à faire des choses de concordance avant les dispositions principales. Encore là, on a eu une réponse positive de la part de la troisième opposition, on a eu une réponse positive de la part de la deuxième opposition et puis on a eu une réponse négative de votre formation politique, quand l'objectif était simplement pour la bonne marche des travaux.

Alors, je n'ai pas à me proposer, M. le député de Baldwin, sur la requête que vous faites, c'est une prérogative du président, mais j'accueillerais certainement une situation comme ça dans un contexte où ce que je verrais, de la part de votre formation politique, c'est d'avoir un esprit ouvert dans un esprit de collaboration puis de bonne marche des travaux. Et puis, malheureusement, jusqu'à maintenant, les premiers signaux qui nous ont été envoyés ne sont pas ces signaux-là, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, je vais laisser le président prendre la décision par rapport à la requête qui a été faite.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je vais demander s'il y a consentement de suspendre les travaux jusqu'à 17 heures pour permettre à la députée de Maurice-Richard de prendre place. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement. Donc, M. le député de Pontiac, votre requête de directive de travaux est rejetée.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Mais, sur la question, quand même...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac, est-ce que vous avez une nouvelle requête à formuler?

M. Fortin : Je pourrais, M. le Président, mais je ne veux pas m'embarquer dans le jeu des questions de directive à n'en plus finir. Je veux juste dire que tout ce que le ministre a avancé, là, c'était en lien avec des groupes, c'était en lien avec l'organisation des travaux. Aujourd'hui, là, on est juste entre nous, il y a juste nous autres ici, on peut décider de ce qu'on veut pour accommoder un député ou un autre, et on aurait pu le faire. C'est désolant, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci pour vos commentaires, M. le député de Pontiac.

Remarques préliminaires

Alors, sur ce, nous allons débuter les remarques préliminaires. Et, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer mes collègues de l'opposition puis mes collègues de la partie gouvernementale. Aujourd'hui, on entreprend l'étude détaillée d'un projet de loi qui est réclamé de plusieurs années par le milieu de l'agriculture mais aussi le milieu de la foresterie.

Puis c'est un projet de loi qui vient modifier plusieurs lois, puis ce qu'il faut comprendre, c'est que la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation date quand même de 1963, alors, au sens de nos lois, c'est une vieille loi. Et puis faire le travail qu'on va faire va venir modifier cinq lois. On a la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Loi sur La Financière agricole du Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur la justice administrative et aussi le Code de la sécurité routière.

• (16 heures) •

Puis c'est un projet de loi qui, comme on a pu le constater lors des consultations particulières, bien, a suscité une grande adhésion de la part des groupes qui se sont présentés. C'est un projet de loi qui concrétise l'engagement de notre gouvernement à faciliter la vie des citoyens et à réduire la bureaucratie. C'est un projet de loi, aussi, qui concrétise l'engagement de notre gouvernement à mettre en place un nouveau programme fiable et efficace pour trouver des solutions pour contrôler le coût de la taxe foncière agricole.

Et, avant d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, je tiens à saluer l'appui des groupes de l'opposition lors de l'adoption de principe et je les en remercie. Tout comme les collègues de l'opposition, j'ai été attentif aux commentaires et propositions émises lors des consultations particulières, et c'est dans un esprit de collaboration, avec une volonté manifeste d'apporter des améliorations à la législation proposée que j'entreprends cette étape importante de notre travail parlementaire.

Au cours des consultations particulières, des suggestions de bonification intéressantes ont été proposées et pourront faire l'objet de discussion. Je pense notamment, dans un premier temps, à la proposition pour utiliser le Programme de crédit de taxes foncières agricoles comme un levier favorisant le respect des bandes riveraines et ainsi mieux protéger notre environnement et nos cours d'eau, ou, encore, des propositions pour utiliser la fiscalité municipale comme un levier permettant de favoriser l'occupation dynamique du territoire et contrer la spéculation immobilière en taxant différemment les terres exploitables mais non exploitées.

J'ai aussi été attentif à d'autres commentaires formulés à cette occasion et qui alimenteront nos travaux subséquents à l'adoption du projet de loi. C'est le cas pour le plafond de valeur imposable des terres agricoles, dont le principe sera institué par ce projet de loi. Les modalités d'établissement et d'indexation de ce plafond seront toutefois prévues par règlement et pourront faire l'objet de discussion avec nos partenaires dans le cadre des travaux du comité de suivi de la présente réforme.

Il en est de même pour les modalités du programme de compensation pour les municipalités, à l'égard duquel des propositions ont été formulées par la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la Communauté métropolitaine de Montréal et L'Union des producteurs agricoles. D'autres questions ont aussi été soulevées par les intervenants sur des aspects plus généraux de la fiscalité municipale et de l'évaluation foncière, dont les méthodes d'évaluation foncière.

Ces questions sont complexes et requièrent un travail de longue haleine, M. le Président. Elles vont bien au-delà de la portée du principe de ce projet de loi, qui, je le rappelle, ne constitue pas une réforme de la fiscalité municipale agricole mais, plutôt, une solution de compromis entre les positions du milieu agricole et celles du milieu municipal et l'obligation que nous avions de simplifier ce programme-là. De concert avec ces partenaires des milieux agricole et municipal, le gouvernement est disposé à poursuivre les échanges sur la question de la fiscalité foncière agricole dans le cadre des travaux du comité de suivi de la réforme.

M. le Président, dans le cadre du débat sur le principe de ce projet de loi, j'ai entendu les collègues de l'opposition réclamer que nous allions plus loin, principalement au niveau du plafond, des formules d'indexation. Je suis, tout comme eux, un partisan du travail bien fait. Je suis aussi très pragmatique et conscient des sensibilités nombreuses dans un dossier comme celui qui nous anime. Et, comme le dit l'adage, qui trop embrasse mal étreint, bien, si on entreprend plusieurs choses à la fois et qu'on se disperse, on risque de ne rien mener à terme, M. le Président.

Je suis très fier du projet de loi que nous proposons. Il comporte des mesures importantes pour contrôler le coût de la taxe foncière agricole. Il apporte des solutions concrètes et immédiates à des problématiques réelles, soulevées depuis plusieurs années par le milieu agricole. Il permet de simplifier l'accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles dès le 1er janvier 2021, il permet de rendre l'État plus moderne et efficient. Alors, c'est avec ces objectifs en tête que j'invite nos collègues de l'opposition à procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi, dont l'adoption rapide est souhaitée par le milieu agricole. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant le député de Pontiac à faire les remarques préliminaires pour l'opposition officielle. Le député de Pontiac, vous disposez de 20 minutes.

M. André Fortin

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je salue les collègues que je n'ai pas pris le temps de saluer tantôt, je salue le ministre de l'Agriculture ainsi que les collègues de ce côté-ci de la table. Salut!

M. le Président, au-delà des considérations d'ordre d'organisation des travaux parlementaires... et il y en a beaucoup, là, ces jours-ci, des enjeux d'ordre de considération... de considération d'ordre des travaux parlementaires, disons que, dans certains projets de loi, dans certaines commissions, on est pressés, on est pressés, même, de peser sur l'accélérateur, on est doublement pressés, et, dans certaines commissions, on semble pressés de ne pas avancer sur certains projets de loi, M. le Président. Je pourrais vous sortir des exemples pour chacun, des exemples de commissions parlementaires auxquelles moi-même, j'ai pris part. Juste la Commission sur la santé, M. le Président.

Mais aujourd'hui, là, aujourd'hui on entreprend des discussions sur un projet de loi d'importance — je le concède au ministre, là — un projet de loi qui, il l'avoue et il le dit avec raison lui-même, est attendu par la communauté agricole, qui veut une adoption rapide du projet de loi. Il a raison de le dire parce que c'est ce qu'on a entendu. Alors, il a raison de le dire.

Mais on amorce cette étude-là, et aujourd'hui c'est moi, c'est le député de Pontiac, là, qui prend la parole pour l'opposition officielle, un député qui... même si j'essaie de consulter les propres producteurs de ma circonscription, M. le Président, je n'ai pas entendu tout ce que ceux qui participent à l'étude article par article d'un projet de loi devraient entendre. Je n'ai pas entendu... j'en ai lu quelques-unes, mais je n'ai pas entendu le fin détail des propositions de L'Union des producteurs agricoles, des propositions des différents ordres de gouvernement, notamment le gouvernement municipal, des différents gouvernements municipaux. Je n'ai pas entendu les représentants des différents groupes qui sont venus en commission parlementaire et j'ai compris qu'ils étaient quand même quelques-uns, M. le Président.

Alors, je vous avoue que ça va manquer à nos échanges, nos échanges initiaux, mais ça va manquer à nos échanges initiaux d'avoir la perspective de la députée de Maurice-Richard, et, surtout, M. le Président, parce que c'est un dossier dans lequel elle s'est investie, c'est un dossier qui lui tient à coeur, c'est une fille d'agriculteurs et quelqu'un qui a grandi dans un milieu agricole, mais qui comprend la réalité de ces gens-là, et elle n'est pas ici, autour de la table, aujourd'hui.

Alors, moi, je me fais, disons, avec mon collègue député de Robert-Baldwin, le porte-parole de notre parti en la matière. Ça me fait plaisir, ça va toujours me faire plaisir de parler au nom des agriculteurs. Et c'est un peu comme ça qu'on amorce la discussion aujourd'hui, en ayant, d'abord et avant tout, dans notre coeur et dans notre tête les agriculteurs du Québec. Mais je trouve ça malheureux, M. le Président, qu'alors qu'on amorce l'étude... si je ne me trompe pas, c'est le premier projet de loi présenté par le ministre de l'Agriculture, je l'en félicite, mais c'est le premier projet de loi en agriculture. C'est un projet de loi qui a été déposé, si je ne m'abuse, en novembre, alors, déjà, il y a quatre ou cinq mois de ça. Et ce n'est pas les enjeux qui manquent, là, le ministre le dirait probablement lui-même, qu'il pourrait déposer des projets de loi sur plusieurs enjeux en agriculture, qu'il n'a probablement pas assez de temps dans la journée pour parler de tous les enjeux en agriculture sur lesquels il aimerait se pencher.

Ce que j'entends, moi, M. le Président, dans ma circonscription, c'est des enjeux de détresse psychologique chez les agriculteurs, entre autres. On en a fait état, et plusieurs parlementaires... et je les en remercie, entre autres le député de Rimouski en a fait état il n'y a pas longtemps en Chambre, mais il y a eu une vague de suicides dans ma circonscription, chez les agriculteurs. Donc, il y a une détresse psychologique, et je suis certain que c'est un des enjeux dont on pourrait discuter ici, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Cette détresse-là, elle vient de plusieurs facteurs que le ministre de l'Agriculture... je n'ai aucun doute qu'il travaille sur ces enjeux-là, des enjeux de frustration en lien avec certains programmes gouvernementaux qui ne font qu'ajouter, disons, à la frustration ou à la détresse des gens qui travaillent si fort du matin au soir, que ce soit en lien avec la Commission de protection du territoire agricole qui... des fois, M. le Président, dans certaines décisions, ils sont plutôt mal compris de la part de certains agriculteurs, c'est vrai que ça crée de la frustration, des fois, de la part de certains agriculteurs; que ce soit au niveau de l'assurance récolte, le Programme d'assurance récolte, il est loin d'être parfait, M. le Président, il y a beaucoup d'améliorations à apporter, je suis certain que ça fera partie des chantiers. D'ailleurs, on travaille sur la loi, entre autres, là, à ce moment-ci, mais je suis certain que ça fait partie des choses auxquelles le ministre réfléchit régulièrement, des choses qu'il aimerait apporter en commission parlementaire un jour.

Quand on regarde les investissements en agriculture au Québec versus ailleurs, je suis certain que ça fait partie des enjeux que le ministre de l'Agriculture aimerait qu'on discute davantage, notamment ici, notamment ici, en commission parlementaire, mais de façon générale, quand on parle de l'encadrement, de tout l'appui qu'on donne à nos agriculteurs, les programmes, les différents programmes, et Dieu sait qu'ils sont très diversifiés, ces programmes-là, qu'ils tentent de s'attaquer à plusieurs problématiques bien particulières qu'un agriculteur ou un autre, dans un domaine ou un autre, peut avoir à faire face.

• (16 h 10) •

Mais aujourd'hui le ministre choisit de présenter, et c'est tout à son honneur, un projet de loi sur la taxe foncière agricole parce que ça aussi, c'est un enjeu qui crée une frustration énorme chez les agriculteurs. Mais c'est son premier projet de loi, et on est, quoi, 18 mois après l'arrivée en poste du gouvernement, M. le Président. Je ne veux pas dire que le ministre a attendu, parce qu'il n'a pas attendu, il a déposé son projet de loi quand il était prêt, en temps et lieu. Mais, pendant les 18 derniers mois, là, la députée de Maurice-Richard était pas mal prête n'importe quand à étudier un projet de loi article par article. Là, on s'arrange ou on tombe sur une date, sur un moment où la députée de Maurice-Richard... et je n'ai pas le canal parlementaire devant moi, M. le Président, mais elle est probablement en train de parler en même temps que moi. Si ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui s'exprime, c'est probablement la députée de Maurice-Richard. Et, en environnement, il n'y en a pas eu 50, des projets de loi, hein, il n'y en a pas eu 50, des premières interventions en Chambre du porte-parole de l'opposition officielle. Et aujourd'hui c'est la première intervention, la première réelle, à part questionner les gens qui sont en consultation, là, et c'est très important, mais les premières remarques de l'opposition officielle ne peuvent pas être prononcées par celle qui est en charge du dossier. Alors, je vous le dis, au cours de la dernière année et demie, la députée de Maurice-Richard se serait rendue disponible à peu près n'importe quand pour faire ce que je suis en train de faire aujourd'hui. On aurait pu le faire dans 49 minutes, et ça aurait très bien fonctionné, M. le Président.

Mais, bon, le gouvernement choisit, et entre autres tout à l'heure, par la voix du ministre de l'Agriculture, de nous dire : Bien, vous savez, on n'a pas procédé à devancer certains groupes. Mais devancer certains groupes, là, en commission parlementaire, M. le Président, ça demande un effort de la part des groupes. Moi, je suis certain que l'UPA, je suis certain que les producteurs — je pense que c'est les producteurs laitiers, entre autres — c'est des gens qui ont un horaire particulièrement chargé, qu'on ne peut pas demander nécessairement de déplacer juste comme ça, à la dernière minute.

Et, pour ce qui est de l'autre question, l'organisation des blocs, bien, c'est normal, ça arrive qu'on ne s'entende pas nécessairement sur la meilleure façon de procéder dans l'étude d'un projet de loi, hein? L'opposition officielle n'est pas toujours obligée d'être d'accord avec le gouvernement. Ça va arriver, ça va arriver qu'on va regarder le projet de loi ensemble puis qu'on va se dire : Bien, on est d'accord sur une façon de procéder, ou : on n'est pas d'accord sur une façon de procéder. Il y a des projets de loi qui sont étudiés en ce moment. Il va y en avoir un ce soir, M. le Président, le projet de loi n° 43, pour lequel on a signifié notre accord au gouvernement en disant : Bien oui, c'est normal, on va procéder par blocs comme ça. Mais il faut qu'on soit d'accord pour qu'on dise qu'on soit d'accord, M. le Président. On ne s'avancera pas sur un mode de fonctionnement si on ne croit pas que c'est la meilleure chose à faire.

Alors, M. le Président, je vous ai dit d'entrée de jeu que je voulais aller au-delà des considérations parlementaires, mais c'est important quand même de le noter, c'est important de noter qu'on aurait pu faire les choses de façon un peu plus raisonnable aujourd'hui, pour être poli, M. le Président, de façon un peu plus ordonnée. Et je n'en veux pas au ministre de l'Agriculture, je n'en veux pas aux députés qui sont ici présents. Je sais, M. le Président, que ce choix-là a été fait par le leader du gouvernement, que ce choix-là, dans la grande organisation de nos travaux, que ce soit en Chambre, que ce soit ici, en commission, que ce soit dans les différentes commissions, bien, ça vient du leader parlementaire du gouvernement. Alors, avec, disons, la grande sagesse qu'on lui connaît, bien, il a choisi aujourd'hui de s'arranger... ou de demander à la députée de Maurice-Richard d'être à deux places en même temps. Théoriquement, c'est peut-être possible. Physiquement, c'est pas mal difficile.

Alors, M. le Président, on procède comme on se doit de le faire, on procède avec le fait que le gouvernement a refusé notre question de directive, c'est-à-dire de reporter un peu, un peu, de quelque temps, d'une quarantaine de minutes, une cinquantaine de minutes, le début de l'étude, mais en comprenant quand même, M. le Président, que les agriculteurs veulent l'adoption rapide du projet de loi.

L'adoption rapide, je l'entends chez nous, les agriculteurs sont en faveur. Mais il y a des gens qui ont quand même des demandes de modification, hein, le ministre y a fait référence lui-même, il y a des demandes de modification qui ont été faites, il y a des amendements qui ont été demandés. Le gouvernement en a probablement rédigé lui-même, M. le Président, qu'il nous déposera à un certain point au cours de la journée, au cours de l'étude article par article. Nous-mêmes, on en aura très certainement, M. le Président, des amendements. On verra si la partie ministérielle sera, disons, disposée à les recevoir. On l'espère, bien évidemment, parce que c'est des amendements qu'on considère essentiels. Le ministre en a nommé quelques-uns tantôt, qui venaient soit de nous, soit du Parti québécois, soit de Québec solidaire. Mais comprenez bien que, si on fait ces propositions-là, M. le Président, dans notre tête, ce sera dans le meilleur intérêt des agriculteurs, dans le meilleur intérêt des contribuables, dans le meilleur intérêt des contribuables municipaux également, pour s'assurer que tout ce fardeau-là ne leur tombe pas sur les épaules.

Le meilleur exemple de ça, M. le Président, je vais vous le dire. Le projet de loi n° 48 a été débattu au conseil municipal de Litchfield, dans mon comté, il y a quelques jours de ça, peut-être la semaine dernière, si je ne me trompe pas. Le conseil municipal de Litchfield, là, c'est environ, si je ne m'abuse, et je veux le faire en tout respect pour la municipalité, 700 résidents à l'année, beaucoup de chalets, mais c'est surtout des terres agricoles. Le conseil municipal est composé de six conseillers et d'une mairesse, que je salue d'ailleurs. Son père a siégé ici longtemps, M. Jean-Guy Larivière, qui était député de Pontiac-Témiscamingue. Mais le conseil municipal a six conseillers, quatre sont des agriculteurs. Les quatre se sont prononcés en faveur du projet de loi. Les deux conseillers municipaux qui ne sont pas des agriculteurs, eux, se sont dit : Bien, on n'est pas vraiment d'accord avec le projet de loi parce que ça pourrait avoir des impacts majeurs sur la fiscalité de la municipalité, et je ne suis pas sûr qu'il y a les protections nécessaires à l'intérieur du projet de loi.

Ça, c'est leur opinion de la chose. Mais on voit que, du côté des quatre conseillers qui étaient agriculteurs, il y a un empressement, comme le ministre l'a dit, à l'adoption rapide, et, du côté des conseillers municipaux qui ne sont pas agriculteurs, il y a... je ne veux pas dire une réticence, mais il y a une hésitation, disons, qu'il y a des protections ou des assurances de protection qui sont nécessaires. Parce que la municipalité de Litchfield, je vous l'ai dit tantôt, c'est 700 résidents à l'année, le budget municipal, il n'est pas très grand, là. Il ne faudrait pas que la municipalité se retrouve avec une facture inattendue, disons, ou imprévisible, parce que ce n'est pas une municipalité... Et je le dis en tout respect pour les contribuables de cette municipalité-là, les administrateurs de cette municipalité-là, les conseillers, la mairesse, mais, en termes de municipalités qui ont les reins solides, là, quand on a 700 habitants à l'année, c'est dur d'avoir les reins solides comme municipalité, c'est dur d'avoir les moyens de nos ambitions, souvent c'est dur de faire face à tous les coups auxquels on doit faire face. Parce que c'est une grande municipalité avec énormément de routes. Et je sais qu'il y a des députés... comme le député de Gatineau qui va se reconnaître dans cette situation-là, un ancien maire de municipalité rurale qui a hérité de chemins lors de la réforme Ryan, qui a encore de la difficulté à payer pour tous ces chemins-là, qui sait que le nombre de contribuables n'augmente pas de façon drastique, année après année, dans ces petites municipalités là, M. le Président.

Alors, il faut avoir en tête tout l'impact que ce projet de loi là a sur les municipalités. Parce qu'on ne parle pas... quand on regarde le projet de loi n° 48, là, on ne parle pas de Montréal, hein, on ne parle pas de la ville de Québec, on ne parle pas bien, bien de villes comme Gaspé, comme Rimouski, comme Rivière-du-Loup. On parle de Litchfield, on parle de régions rurales, de budgets municipaux qui ne sont pas toujours très grands, M. le Président. Au Québec, là, il y a des municipalités qui ont des situations financières assez précaires, qui, au fil des ans, se sont accumulé une situation financière qui met une pression énorme sur leurs contribuables.

Alors, il faut s'assurer de faire les choses correctement pour nos agriculteurs, oui, M. le Président. Il faut s'assurer de faire les choses correctement pour nos contribuables. Mais le ministre a raison quand il dit une chose, par exemple, quand il dit qu'il veut ou qu'il souhaite l'adoption rapide ou du moins que les producteurs souhaitent l'adoption rapide.

Et là je vais lui lire un courriel que... ou vous lire, à vous, M. le Président, et tous les membres de la commission peuvent en bénéficier, un courriel que j'ai reçu hier de la part d'un agriculteur. Et je vais le lire en anglais parce qu'il m'est venu en anglais, puis la traduction simultanée, ce n'est peut-être pas mon fort, M. le Président : «Yesterday, I spoke with an official from MAPAQ, specifically the Direction de la planification et des programmes, Programme de crédit de taxes foncières agricoles, and he told me not so good news. Because the reform bill 48 was not passed by December 31st 2019, the criteria for getting the tax abatement has not changed. Given the sudden high evaluation of both my farms, one of the main criterias I will not meet is the $5 of gross farm revenue per $100 farm evaluation. Given the situation, I will lose my tax rebate and be stuck with a massive tax payment increase. However, he did tell me I could try to seek an exemption by claiming weather disaster. In my case, I could claim we got a spring flood here, on the island, followed by severe drought. That will depend if they accept it as being reasonable. The case of exceptional evaluation increase and not being able to suddenly match an equivalent revenue stream is not valid.» Et là il continue en nous disant qu'il y a beaucoup d'agriculteurs dans la région qui ne sont pas nécessairement au courant de ça.

• (16 h 20) •

Alors, lui, il a des préoccupations. La traduction n'était peut-être pas simultanée, mais je vais quand même revenir sur ses propos, M. le Président. Ce qu'il nous dit, essentiellement, c'est que, parce que le projet de loi n'a pas été adopté le 31 décembre 2019... — et le ministre l'a présenté, je l'ai dit tantôt, là, je pense que c'était début novembre si je ne me trompe pas, le projet de loi — parce que le projet de loi n'a pas été adopté avant le 31 décembre, lui, là, son compte de taxes, bien, il a monté de façon drastique, il a monté de façon drastique. Il a monté de façon importante. Ça arrive dans différentes municipalités et à différentes années, mais, pour lui, c'est arrivé l'an passé.

Ce que ça veut dire, ça, M. le Président, selon son estimation et selon l'information qu'il reçoit du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries du Québec, c'est que, puisque le projet de loi n'a pas été passé, il ne remplit pas le critère nécessaire. Et ça, c'est le genre de critère nécessaire : parce qu'il ne fait pas 5 $ par tranche de 100 $ d'évaluation, hein? Des petits agriculteurs, là... et là je ne parle pas des grandes productions qu'on voit à Saint-Hyacinthe, sur le bord de l'autoroute, là, M. le Président, je ne parle pas des champs qui semblent éternels. Je parle de petits producteurs, dans ce cas-ci un producteur d'agneau, M. le Président, mais qui ont des petites productions, qui ne font pas toujours des grands montants, qui, souvent, M. le Président, ont des revenus d'appoint, hein, ils font d'autre chose dans la vie, ce n'est pas toujours uniquement des producteurs, soit ça ou soit leur partenaire fait autre chose dans la vie parce qu'ils ne peuvent pas travailler les deux sur l'exploitation agricole. Alors, lui, il nous dit que, parce que son évaluation a monté de façon si rapide, bien, il n'arrive pas au 5 $ de revenus par 100 $ d'évaluation. Parce que l'évaluation, bien, elle a monté beaucoup, puis ses revenus n'ont pas monté aussi vite que l'évaluation l'année passée.

Et ça, pour un producteur comme lui, quand il reçoit cette information-là du ministère de l'Agriculture, bien, il se dit : O.K. Le projet de loi n° 48, c'est nécessaire, je le vois d'un bon oeil, mais est-ce que ça remplit exactement ce dont moi, j'ai besoin comme agriculteur? Est-ce que ça vient rencontrer les besoins des agriculteurs qui sont dans une situation comme la mienne? Et je vous fais le pari, M. le Président, que, dans mon coin de pays, il y en a plusieurs, des producteurs comme ça, des producteurs que, si la valeur de leurs terres agricoles, la valeur de leur compte de taxes municipales a monté de façon importante au cours des dernières années ou au cours de la dernière année, peut-être, peut-être, M. le Président, leurs revenus n'ont pas été capables de suivre, et ils ne seront pas affectés de la façon positive qu'ils devraient l'être dans le projet de loi n° 48.

Alors, moi-même, comme député de Pontiac, M. le Président, je vous l'ai dit, je n'ai pas suivi l'entièreté des travaux jusqu'à maintenant, mais j'entends des préoccupations très claires de la part de mes producteurs et je vous enjoins, M. le Président, j'enjoins mes collègues qui sont ici, à la commission, j'enjoins le ministre à entendre des préoccupations comme celles-là et à s'assurer qu'à la fin de la journée, quand on va avoir fini d'étudier le projet de loi n° 48, quand on va être passés article par article, bien, on va répondre à des préoccupations comme celles-là de la part de producteurs qui vivent cette inquiétude, ce stress, cette frustration-là au quotidien dans les différents villes et villages du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Juste avant, est-ce que c'est une question de directive?

M. Lamontagne : ...une réponse à M. le député.

Le Président (M. Lemay) : Une réponse. Donc, à ce stade-ci, il n'y a pas de réponse pour le moment, M. le ministre. Donc, vous pourrez le faire à une étape ultérieure.

M. Lamontagne : Alors, je vais attendre. Je vais attendre une étape subséquente.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Juste un instant... Allez-y, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de souhaiter aux collègues la bienvenue. Donc, nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 48. Comme j'ai dit tantôt, un projet de loi que nous n'avons pas d'objections majeures sur le fond de la question, mais il y a certainement certaines questions que nous allons poser. Il y a certains ajustements que nous souhaitons, et nous y arriverons.

J'aimerais prendre le temps qui m'est alloué, M. le Président, pour vous parler d'essentiellement quatre sujets, quatre thèmes. D'abord, je vais revenir sur la question de directive qui a été posée par mon collègue le député de Pontiac. Deuxièmement, bien sûr, on va parler du projet de loi n° 48, qu'est-ce qu'il contient, qu'est-ce qu'il ne contient pas. Après ça, troisièmement, je vais quand même parler des enjeux que ce projet de loi essaie d'adresser. Et puis, finalement, je vais quand même parler, donc, du processus d'adoption. Adoption rapide, bon, très bien, mais on va aussi faire le travail dans l'ordre.

Alors, premièrement, donc, pour revenir sur la question de directive, je pense, M. le Président, que c'est quand même... c'est dommage, c'est dommage qu'on n'ait pas pu consentir à ce que notre porte-parole en agriculture puisse être présente au début.

M. Allaire : ...article 211, de pertinence.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Allaire : Oui. Merci, M. le Président. J'invoquerais l'article 211, pertinence. Je pense qu'on a traité cet élément-là tantôt. Je pense, maintenant, il faut se recentrer sur le projet de loi. On est dans les remarques préliminaires, donc j'invite juste à... pour être capables de recentrer le débat, là, vraiment sur le sujet qui nous préoccupe actuellement, qui est le projet de loi n° 48.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Fortin : M. le Président, en réponse, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Bon, un instant, M. le député de Pontiac. Sur l'élément précis, en fait, moi, j'irais plus sur l'article 41, dans le fond : «Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge [important].» Bref, M. le député de Robert-Baldwin, la décision a été prise tantôt de poursuivre, donc si vous voulez poursuivre avec vos remarques préliminaires, on n'a pas besoin de revenir sur une décision qui a déjà été prise.

M. Leitão : Merci.

M. Fortin : Question de directive, M. le Président. Question de directive.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. J'aimerais bien comprendre votre propos, là, que vous venez de dire, parce qu'il n'y a rien qui empêche le député de Robert-Baldwin, dans ses remarques préliminaires sur le projet de loi n° 48, de parler de la façon qu'on organise les travaux du projet de loi n° 48. Je comprends que votre décision est prise, le député de Robert-Baldwin ne remet pas en question votre décision, mais, quand on parle du projet de loi n° 48, de parler de l'organisation des travaux du projet, c'est des remarques préliminaires, là, il peut ratisser large, quand même, là.

Le Président (M. Lemay) : Bon, je comprends. De manière générale, sur l'article 211, la pertinence, on doit toujours revenir au projet de loi qui est à l'étude présentement. Moi, ce que je mentionnais, c'était que la décision avait déjà été prise concernant la première demande de renseignements que vous avez faite, M. le député de Pontiac. Et j'invite maintenant le député de Robert-Baldwin à poursuivre ses remarques préliminaires en s'assurant de traiter du sujet qui est à l'étude présentement.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Je ne remets aucunement en question votre décision, vous avez pris la décision, et on ne revient pas là-dessus. Mais, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48, cette étude-là serait nécessairement beaucoup plus efficace si nous pouvions tous être présents au début de ces travaux-là. Alors, notre porte-parole n'étant pas ici pour des raisons de conflit d'horaire, donc les travaux vont nécessairement être affectés par cela. C'était juste ça, ce que je voulais dire, et que je trouvais particulièrement surprenant qu'on n'ait pas pu faire cet arrangement, cet accommodement, que je trouvais raisonnable. Mais c'est votre décision, M. le Président, ça va. Et surtout que, lors des... les consultations particulières de ce projet de loi se sont déroulées les 5, 6 et 11 février, et cela, dans une ambiance de très bonne collaboration. Et d'ailleurs, jusqu'à maintenant, dans tout ce projet de loi, je n'ai pas vu vraiment d'enjeu majeur. Alors, je suis surpris, je suis surpris de la chose, mais, bon, on va y aller avec le reste.

Donc, le projet de loi n° 48, qu'est-ce qu'il contient, qu'est-ce qu'il ne contient pas, M. le Président? Donc, c'est un projet de loi qui vise à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles. Cela, donc, a été déposé par M. le ministre. C'est un enjeu qui était dans le décor depuis déjà un certain temps, et donc il fallait qu'il soit adressé. Dans cet ordre d'idées, je veux quand même saluer le gouvernement, saluer le ministre, qui, dans son désir d'amener une solution à ce problème, a décidé, très justement, de le faire à l'intérieur d'un projet de loi et donc d'avoir des consultations avec le monde municipal, le monde agricole, les partis d'opposition, donc un projet de loi en bonne et due forme et une discussion comme ce qu'on doit faire quand on essaie de régler une situation, et tout ça en net contraste avec un autre projet de loi que nous avons discuté la semaine dernière et qui affectait aussi le monde municipal, mais d'une façon très, très surprenante et d'une façon très rapide, littéralement à minuit et demi.

• (16 h 30) •

Alors, la façon de faire, quand on veut adresser des questions qui n'ont pas été réglées depuis longtemps — comme dans le cas du projet de loi n° 40, c'était la question d'échange de terrain — c'est de faire comme M. le ministre de l'Agriculture a fait, en mettant ces changements-là dans un projet de loi, et qu'on l'étudie avec tous les participants, tous les intervenants dans ce projet de loi là.

Donc, le projet de loi n° 48 propose de remplacer les modalités d'enregistrement des exploitations agricoles. Il a aussi pour but, bon, de modifier la fiscalité municipale, et donc, comme j'ai dit tantôt, des enjeux qui traînaient depuis un certain temps. Alors, le ministre s'octroie le pouvoir, donc, de fixer ces modalités-là de paiement de taxes foncières, alors il s'approprie, du coup, la possibilité de réduire le montant de la taxe que les agriculteurs devront payer. Il y a quand même certains enjeux, donc nous en discuterons en étude détaillée.

Cela a été certainement très bien reçu par les agriculteurs, pas nécessairement tous les agriculteurs, ceux qui ont des plus petites unités, peut-être, auraient souhaité quelque chose d'autre, mais il faut aussi constater que le monde municipal n'est pas nécessairement unanime dans ses éloges au projet de loi, même si les fédérations des municipalités, d'une façon générale, semblent vouloir... ont bien accueilli ce projet de loi et, surtout, ont bien accueilli le fait que, comme le ministre l'a mentionné tantôt, il y aura un comité de suivi qui sera mis en place, et donc ces choses-là continueront d'être analysées. Donc, c'est une solution de compromis, bien sûr, et cela sera raffiné au fur et à mesure que le temps avance.

Maintenant, j'ai dit que je parlerais aussi un petit peu des enjeux autour de cette situation qui traîne depuis déjà un certain temps et cette apparente difficulté qu'on a à réconcilier les intérêts du monde municipal et les intérêts du monde agricole — ça n'a pas été toujours simple de faire cela — et donc d'où viennent ces difficultés-là. Je vous dirais, M. le Président, qu'il y a plusieurs enjeux qui ont déjà été analysés par le projet de loi ici, par le ministère de l'Agriculture, par le ministère des Finances, dans une autre époque, et par plusieurs analystes indépendants. Et il y a, bien sûr, la question principale, qui est l'augmentation de la valeur des terres agricoles, et donc comment cela se traduit en termes de fiscalité foncière, alors ça, c'est une question qu'il faut régler, et jusqu'à quel point l'augmentation de valeur des terres agricoles doit-elle se répercuter ou pas sur le niveau de taxes agricoles. Et donc, de ce point de vue là, c'est là où les enjeux entre les municipalités et le monde municipal divergent un peu.

En commission parlementaire, plusieurs groupes sont venus, et je vous dirais que... en tout cas, ce que j'ai compris des échanges, c'était que l'État pouvait soit limiter les augmentations de taxes des agriculteurs et donc compenser directement les municipalités pour leurs pertes de revenus ou, au contraire, l'État pouvait donc laisser les municipalités établir leurs propres taux de taxation et compenser directement les agriculteurs pour des taxes agricoles qui seraient très élevées. Donc, c'était ça, surtout, l'enjeu.

Mais il faut comprendre qu'en facilitant la vie aux agriculteurs, ce qui est un peu, beaucoup ce que le projet de loi fait, on enlève quand même une partie de l'autonomie municipale. Et donc je pense qu'il y a des moyens de probablement améliorer et mieux ficeler cette partie-là du projet de loi, sachant très bien, comme M. le ministre l'a mentionné, qu'il y a un comité de suivi qui va être mis en place, et donc ces questions-là vont être étudiées plus longuement par la suite.

J'aimerais aussi mentionner, M. le Président, que nous venons de recevoir, ça a été déposé juste avant le début de nos travaux, donc, un mémoire de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui n'a pas pu se présenter en commission parlementaire mais qui nous a fait maintenant part de ses remarques quant à ce projet de loi. Ils citent, en fin de compte, trois, enfin... deux enjeux importants, le premier étant, donc, la paperasse, ou la bureaucratie, ou, donc, l'imposition par le gouvernement de nouvelles demandes de conformité, ou autres. Dans le monde des PME — et les exploitations agricoles, pour une grande partie, ce sont des PME — on dirait que chaque nouveau gouvernement arrive toujours avec un objectif de réduire la paperasserie et la bureaucratie, et ces engagements-là sont toujours difficiles à maintenir. Donc, encore une fois, la FCEI mentionne que cet objectif-là de réduction de bureaucratie et de maintien d'un cadre réglementaire le plus flexible possible, c'est un objectif important qu'on doit toujours garder en tête. Et donc je pense qu'on parlera de cela aussi dans cette étude.

Et, deuxièmement, la FCEI nous parle aussi de fardeau fiscal. Bon, très bien, on vient de... on se prépare à alléger le fardeau fiscal des PME agricoles avec le projet de loi n° 48. C'est très bien, mais c'est un projet de loi, une proposition gouvernementale qui vise, bien sûr, les taxes foncières, taxes foncières agricoles, les taxes municipales aussi, avant, avec la loi n° 3, les taxes scolaires. Donc, on adresse la question des taxes foncières, ce qui est important, mais la FCEI nous rappelle, avec raison, que la fiscalité québécoise est bien plus complexe que juste les taxes foncières. Donc, ce n'est pas ici le véhicule nécessaire, approprié pour discuter de taxation en général, mais je pense qu'on ne peut pas isoler les taxes foncières du fardeau fiscal total auquel les PME en général font face et notamment, aussi, les exploitations agricoles.

Donc, en conclusion, M. le Président, puisque c'est un projet de loi... Comme on a dit depuis le début, nous sommes, en général, favorables à ce projet de loi, mais cela ne nous empêchera pas de faire l'étude détaillée comme il faut, de proposer certains aménagements, d'explorer certaines choses... qu'on pourrait peut-être bonifier le projet de loi. Donc, nous sommes prêts à travailler de façon collaborative, de façon efficace, mais il faut aussi que les choses se fassent dans l'ordre. Et donc je vous dis, comme j'avais déjà dit dans une autre commission parlementaire, M. le Président : Je ne pense pas que ce soit approprié qu'on mette un chronomètre pour juger de l'efficacité de nos travaux. Nos travaux se feront dans l'ordre, dans un esprit de collaboration. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, députée de Maurice-Richard et vice-présidente de la commission à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Avant de faire mes remarques préliminaires sur le projet de loi, je vais me permettre de faire des remarques préliminaires sur la façon dont on travaille dans ce Parlement. Mes commentaires ne sont pas adressés directement au ministre, mais je veux simplement l'informer que son leader ne nous aide pas dans la collaboration qu'on devrait rechercher autour de cette table.

Je pense qu'on travaille bien ensemble. On a fait les consultations. C'est un projet de loi qui est important. C'est un projet de loi qui était attendu. J'ai salué votre intention derrière ce projet de loi, mais j'ai le grand privilège d'être porte-parole de deux dossiers extrêmement importants, qui sont au coeur de l'actualité, à l'heure actuelle, parce qu'ils ont été déposés en même... pas déposés en même temps, je veux dire appelés en même temps. Le projet de loi, votre projet de loi a été déposé... le projet de loi du ministre, qui nous occupe aujourd'hui a été déposé, si je ne m'abuse, le 5 novembre. Le projet de loi n° 44, sur l'abolition de TEQ et du Fonds vert, a été déposé aussi la session dernière, et il a été décidé par le leader d'appeler les deux projets de loi, un peu en catastrophe... parce qu'on se retrouve la semaine avant les deux semaines en circonscription, donc d'appeler les deux projets de loi cette semaine.

Je considère que mon plus grand privilège comme parlementaire, c'est d'avoir le droit de parole dans les dossiers qui m'occupent, dans les dossiers qui me préoccupent, qui préoccupent mes citoyens, et particulièrement ceux dont je suis porte-parole. Et je me retrouve dans une situation où... Pour votre gouverne, vous savez, on savait très bien jeudi dernier qu'on se retrouverait, après la période de questions, aujourd'hui, dans une motion de scission sur le projet de loi n° 44 au salon bleu. Le leader du gouvernement était au courant, évidemment, que c'est moi, comme porte-parole, qui allais être appelée à prendre la parole pendant près d'une trentaine de minutes. Et on a été convoqués par la suite, vendredi, pour débuter l'étude détaillée de votre projet de loi, du projet de loi n° 48, exactement au même moment.

On a fait la demande, puis honnêtement je pense que ça aurait été la moindre des choses de l'accepter, de débuter... On a cherché toutes sortes d'accommodements. On a fait plusieurs propositions au leader du gouvernement, de débuter... de me laisser le temps de prendre la parole, puis on s'entend, hein, on parle de 30 minutes, là, ce n'était pas très, très long, là, de me laisser le temps de prendre la parole pour intervenir sur le projet de loi n° 44, qui est un projet fondamental au niveau de la gouvernance, qui vient abolir deux instances extrêmement importantes, qui est décrié. Et on m'a demandé... le leader l'a redit en Chambre après qu'on ait demandé des questions de directive à la présidente, que, comme parlementaire, j'avais juste à faire des choix et, finalement, qu'il n'en avait rien à faire du fait que je me retrouve dans une situation où je ne pouvais pas être à deux places en même temps. Et je trouve ça lamentable, je trouve ça déplorable. Je trouve ça déplorable pour mon droit, comme parlementaire, de pouvoir venir intervenir, de pouvoir venir participer à une étude détaillée que je trouve importante, mais de pouvoir intervenir au salon bleu, également. Et que ce soit fait de bonne foi, je vais le dire comme ça, parce qu'on n'a pas mesuré qu'un porte-parole pouvait être à deux places en même temps, c'est une chose. Qu'on refuse une demande d'accommodement de travaux qui est suggérée, c'en est une autre, mais, en plus de ça, qu'un leader du gouvernement intervienne en disant que finalement ça ne l'intéresse pas puis qu'il ne s'en préoccupe pas, je trouve ça très inquiétant.

Et je souligne aussi que, demain — là, il est presque 17 heures, hein? — demain, moi, à mon horaire, j'ai deux projets de loi encore en étude détaillée, j'ai le projet de loi n° 48 et j'ai le projet de loi n° 44 en même temps. Donc, je ne sais toujours pas si le gouvernement va prioriser un projet plus que l'autre. Je ne sais toujours pas si les deux commissions, les deux études détaillées vont se tenir en même temps, donc à moins de... Puis là c'est vraiment moins de 24 heures d'avis, là. Je veux dire, un, ça ne nous aide pas, comme porte-parole, comme parlementaires, dans la préparation de nos travaux.

Je suis... puis je pense que je ne fais pas exception, je pense qu'on est tous des parlementaires rigoureux, ici, qu'on souhaite travailler comme il faut, qu'on souhaite se préparer comme il faut. Ce n'est pas un projet simple, ni celui-ci ni le 44, il y a plusieurs commentaires qui ont été faits lors des consultations des deux projets de loi. Et donc, à ce stade-ci, à 17 heures, je ne sais toujours pas laquelle des deux études détaillées se fera et je ne sais même pas si elles ne se feront pas les deux en même temps. Donc, j'en profite pour rementionner le fait que, comme porte-parole, je trouve ça extrêmement déplorable.

Et, pour votre gouverne, M. le ministre, je veux vraiment souligner le fait que je trouve ça dommage, parce que je trouve que votre leader ne vous aide pas, au niveau de la collaboration, au niveau du bon ton des travaux qui se font ici, alors qu'on devrait être en train de parler de fiscalité, on devrait être en train de parler de comment on peut aider encore davantage nos agriculteurs, et on se retrouve à être, finalement, encore dans des argumentaires d'organisation de travaux. Et je trouve ça vraiment dommage puis j'aimerais ça, moi, comme parlementaire, ici, ne pas avoir à me battre pour mon droit de parole. J'aimerais ça me battre pour les agriculteurs ou j'aimerais ça me battre pour la lutte aux changements climatiques puis qu'on me laisse du temps pour travailler de façon sérieuse dans des projets de loi qui sont importants.

Et on se retrouve constamment... puis je le mentionne, là, ça fait plus d'un an qu'on est ici, moi, ça fait cinq ans que je suis parlementaire, c'est constant, on se retrouve tout le temps dans des problèmes d'organisation des travaux. Le projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, je l'ai dit, il a été déposé début novembre. Il aurait pu être appelé en étude détaillée plus tôt, ou le projet de loi n° 44 aurait pu être appelé en étude détaillée plus tôt. Bien non, on les appelle les deux en même temps.

Et je n'ai pas le monopole ou la prétention de demander qu'on organise les travaux en fonction de mon horaire, là, loin de là, ce n'est pas ce que je demande, mais je ne suis pas la seule parlementaire ici à avoir à porter plusieurs chapeaux et à avoir plusieurs dossiers, et je pense que la moindre des choses qu'on devrait viser dans ce Parlement, c'est de s'assurer que chacun des parlementaires a le droit de parole dans les dossiers qui le concernent. Donc, je vous passe le message, je vous invite, M. le ministre, à aller en parler sérieusement avec votre leader et j'espère que rapidement on va pouvoir en revenir à des discussions qui concernent les gens qui nous préoccupent et non des enjeux bassement stupides et d'organisation de travail.

Le Président (M. Lemay) : ...de Maurice-Richard, je vais juste vous demander à faire un peu plus preuve de prudence dans vos derniers commentaires, les deux derniers mots, que vous avez faits, je ne crois pas qu'ils sont appropriés.

Mme Montpetit : Bien, j'ai utilisé... Je n'ai pas... je n'ai pas... Je pense que j'ai, moi-même, fait... Je ne pense pas que «stupides» est... Je n'ai pas insulté personne, je n'ai pas référé à personne. Je, moi-même, qualifiais à quel point c'est déplorable d'être dans ces enjeux-là présentement. Donc, je vais me permettre de le qualifier comme je l'entends, M. le Président.

Donc, comme je vous dis, il est 17 heures, j'espère que ces questions-là vont se régler rapidement et qu'on va pouvoir passer à autre chose très rapidement.

Pour en revenir au projet de loi qui nous occupe, je trouve ça, comme je vous dis, bien dommage de commencer sur ce ton-là, parce que j'aurais plutôt aimé commencer en félicitant le ministre pour ses annonces de cette fin de semaine, des belles annonces, puis ça, c'est ce qui devrait nous occuper. Le projet pilote, bravo! Puis j'aurais vraiment souhaité... et j'arrivais ici, ce matin, en me disant : J'espère qu'on me laissera du temps pour faire mon intervention et que, quand j'arriverai au projet de loi n° 48 pour l'étude détaillée, les premiers mots que je pourrai mentionner au ministre seront non seulement de saluer ses intentions sur son projet de loi, mais de le féliciter pour son annonce de cette fin de semaine. Alors, un grand bravo! Honnêtement, je pense que c'est très porteur pour la suite, et c'est très encourageant, certainement, puis vous l'avez vu par l'accueil, de toute façon.

Et j'espère qu'avec le projet qui est sur la table... Puis je pense que mes collègues l'ont bien mentionné, c'est un projet qui est attendu. Certains agriculteurs auraient souhaité, d'ailleurs... puis je reviens à l'organisation des travaux, mais auraient souhaité qu'il soit appelé plus rapidement, qu'il soit déposé plus rapidement, déjà, qu'il soit déposé plus rapidement, qu'il soit appelé plus rapidement et qu'il soit étudié plus rapidement pour qu'il soit adopté avant la fin de l'année financière, pour leur permettre de profiter de cet impact fiscal. Et je ne sais pas si le ministre a l'intention de revenir en arrière sur l'application de son projet, mais on aura l'occasion d'en reparler.

• (16 h 50) •

Donc, c'est un projet qui est certainement attendu, mais il y a quand même beaucoup d'éléments qui ont été soulevés lors des consultations, je pense qu'on l'a bien mentionné, l'enjeu d'arriver à réconcilier les intérêts du monde municipal avec les intérêts du monde agricole. Je pense que la dernière chose que l'on souhaite, autour de cette table, c'est de se retrouver dans une situation où on antagonise encore davantage, dans des petites municipalités, les agriculteurs et les non-agriculteurs. Parce qu'il y aura une incidence, la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités nous l'ont bien dit. Ils nous ont dit : Si l'enveloppe n'est pas permanente, l'enveloppe de compensation, si elle n'est pas permanente et si on n'est pas compensés à juste titre pour l'argent qui est perdu par les ajustements qui sont faits sur la taxation des agriculteurs, ils nous l'ont bien dit, ça ne se traduira pas par une diminution des services, ça va se traduire par une hausse de taxes. Et je nous préviens... parce que je l'ai entendu lors des échanges qui ont été faits par la partie gouvernementale, de dire : Oui, mais ça représente peut-être juste 100 $, ou 200 $, ou 500 $ pour des citoyens. Je serais bien malheureuse qu'on considère que 500 $ ou même 100 $, pour une famille au Québec ou pour un citoyen au Québec, ça ne fait pas nécessairement une différence au bout de l'année. Donc, je pense qu'il faut s'assurer que le projet n'ait pas des conséquences... en voulant régler un problème, qu'on en crée un autre et que ça ait des conséquences sur des citoyens, même si c'est des conséquences qui peuvent nous apparaître pas très élevées, pécuniairement, mais je pense que ce sont des considérations dont il faut tenir compte.

Il y a toute la question de la durabilité aussi, de la pérennité du projet qui est sur la table. Je pense que, si on arrive en à faire un bon projet... c'est déjà un bon projet, je pense, je voulais dire, si on arrive à le bonifier encore davantage pour répondre aux préoccupations qui ont été soulevées par les groupes, je pense qu'il faut surtout s'assurer qu'il soit pérenne dans le temps. Et ce qui a été soulevé par tous, et très, très, très fortement par l'UPA, UPA qui était quand même à vos côtés lors de l'annonce, et je pense qu'ils sont certainement un groupe très, je vais dire, crédible dans leur évaluation du projet... ils ont soulevé beaucoup d'inquiétudes, de préoccupations sur le fait que ce n'était pas un projet de loi qui était pérenne dans le temps et qu'on allait se retrouver dans une situation dans... ils ne l'ont pas exactement chiffré, mais ce n'était pas dans 10 ans, ils nous ont dit dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, où on va se retrouver, fondamentalement, à peu de choses près, dans la situation qui nous occupe aujourd'hui.

Donc, je suis certaine que, tant qu'à avoir fait le travail qui a été fait par le ministre puis par son équipe, on trouvera une façon de le pérenniser pour s'assurer qu'il soit, dans le fond, plus durable, comme projet de loi, comme réforme. Et il faut s'assurer aussi que les plus petits agriculteurs, ceux qui ont plus des petites terres, on vienne répondre aussi à leurs besoins.

Donc, tout ça pour dire que je nous souhaite, pour l'étude détaillée, une belle collaboration. On arrive... bien, on aurait souhaité arriver dans cette dynamique-là, là. Ceci dit, j'arrive vraiment dans de bonnes dispositions, en souhaitant que demain je n'aurai pas à faire le choix entre deux commissions, parce que je ne vais pas juste être embêtée, je vais être fâchée puis je vais être obligée de le dénoncer. J'en serais malheureuse, j'en serais frustrée, comme parlementaire, et je trouverais ça dommage pour le travail intelligent que l'on fait ici, dans cette Assemblée nationale.

Alors, soyez assuré, M. le ministre, de mon entière collaboration, et les messages ne s'adressaient pas à vous, vous l'avez bien compris, mais à votre leader. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Très bien.

Donc, à ce stade-ci, nous allons passer à l'étape des motions préliminaires.

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Alors, avant de débuter l'article 1, M. le ministre, je crois que vous avez une proposition de regroupement à proposer, d'étude du projet de loi, pour les articles.

M. Lamontagne : Alors, écoutez, M. le Président, là, on a déjà fait la proposition au Parti libéral, et puis ça avait été refusé, puis aujourd'hui, bien, on va laisser retomber les choses et peut-être qu'on reviendra avec cet aspect-là...

Le Président (M. Lemay) : Plus tard.

M. Lamontagne : ...subséquemment, quand tout le monde sera là, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, M. le ministre, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Juste avant d'entreprendre l'article 1, M. le Président, bien heureux d'accueillir ma collègue de Maurice-Richard. Vous voyez, quand même, les choses se sont bien passées. Puis je dois vous dire une chose, Mme la députée, c'est que vous étiez absente, mais vous avez un collègue qui a fait un travail extraordinaire, votre collègue de Pontiac. Et puis, écoutez, vous avez certainement deux bons porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture, alors c'est tout au crédit de votre formation politique.

Ceci étant dit aussi, juste pour ce que mon collègue de Pontiac, à propos de son agriculteur de Litchfield... juste mentionner au collègue que, dans le projet de loi, c'est prévu que les dispositions qui touchent le 5 $, là, par 100 $, 5 $ de revenus par 100 $, c'est rétroactif au 1er janvier 2020. Alors, vous pourrez dire à votre collègue... à votre agriculteur qu'il n'y aura aucune pénalité, que c'est prévu dans le projet de loi, là, que ces mesures-là, qui auraient demandé à être effectives auparavant, bien, vont être, de façon rétroactive, effectives, qui fait en sorte qu'il n'y aura personne qui sera pénalisé dans l'application du projet de loi; puis aussi, en même temps, confirmer à la municipalité de Litchfield que le plafond de valeur ne s'applique pas à cette municipalité-là. Alors, ils n'auront aucune conséquence, là, de l'application du plafond.

Ceci étant dit, alors, écoutez, article 1, comme je vous expliquais, c'est la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, l'article 1, on dit : La Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14) est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant :

«1.1. Le ministre peut déléguer l'exercice des pouvoirs qui lui sont attribués par la présente loi ou par une autre loi dont il est chargé de l'application à une personne à l'emploi de son ministère.

«Il peut, par écrit, autoriser la subdélégation de pouvoirs qu'il indique.

«Il peut de même déléguer l'exercice de tels pouvoirs à un dirigeant d'un organisme public ou à une personne à l'emploi de cet organisme, après avoir consulté son dirigeant.»

Alors, c'est un ajout qui introduit un pouvoir qui permet au ministre de déléguer de façon générale ou particulière au personnel de son ministère, ou d'un autre ministère, ou d'un autre organisme public certains pouvoirs qu'il devrait autrement exercer personnellement. Lorsque la délégation se fait à un autre organisme, celui-ci doit d'abord être consulté.

M. Lemay : M. le ministre, est-ce que ça complète vos commentaires?

M. Lamontagne : Oui.

M. Lemay : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Oui. Merci, M. le Président. Question rapide : Ce n'était pas déjà le cas que... C'est-à-dire, pourquoi on fait ça maintenant? Il me semble que, dans d'autres ministères, c'est déjà le cas.

M. Lamontagne : Oui, effectivement, mais la Loi du ministère de l'Agriculture date de 1963, et puis il y a des petites mises à jour à faire, mais, effectivement, c'est pour amener cette loi-là, si on veut, un peu au même âge que plusieurs lois qui régissent nos ministères.

M. Leitão : Donc, je présume qu'en 1963 le ministre de l'Agriculture pouvait... avait le temps de beaucoup de choses. Là, maintenant, il faut déléguer. Très bien.

M. Lamontagne : Tout à fait.

M. Leitão : Mais, juste une question, une question pratique aussi, et je pense que c'est le cas, donc le ministre peut déléguer certaines activités, très bien, mais il y a, bien sûr, un processus de reddition de comptes. Ça veut dire : la personne à qui le ministre délègue ses activités doit, par la suite, rendre compte au ministre ce qu'il a fait?

M. Lamontagne : Tout à fait, oui.

M. Leitão : De façon formelle?

M. Lamontagne : Oui, il y a une reddition de comptes. C'est le plan de délégation de signature qui va venir encadrer le tout.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 1 aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Adopté.

M. Leitão : Pour que le ministre puisse déléguer les choses. Le pauvre, souvent il faut qu'il travaille 24 heures pas jour.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lamontagne : Vous êtes certainement en faveur de ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, à la lecture de l'article 2.

M. Lamontagne : Oui. Alors : L'intitulé de la section II qui précède l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de «du personnel» par «organisation».»

Cette modification vise à remplacer le titre de la section II de la loi afin d'assurer une cohérence avec les lois sur le fonctionnement de ministères qui sont plus récentes. C'est un peu dans le même objectif, là, que vous avez signalé dans votre commentaire précédent, là, de rafraîchir notre loi un petit peu, là.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je n'ai pas d'autre question sur ces rafraîchissements.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 2 aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 3.

M. Lamontagne : Oui. L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «a la surveillance des autres fonctionnaires et employés du ministère, il en administre les affaires courantes et exerce les autres pouvoirs qui lui sont assignés par le gouvernement» par «administre le ministère»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le ministre ou le gouvernement.»

Cette modification vise à remplacer le texte de la loi afin de s'assurer d'une cohérence avec les lois sur le fonctionnement de ministères qui sont plus récentes.

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Lamontagne : Non.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

• (17 heures) •

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bien, juste une question de précision pour bien comprendre l'intention du ministre. Pourquoi passer du libellé, assez exhaustif, là, je vais le dire comme ça, original puis le biffer pour remplacer le ministre, le ministère? C'est quoi, l'intention qui est derrière ça?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, sous-ministre, c'est une fonction puis une fonction qui regroupe un certain nombre de pouvoirs. Alors, dans la modernisation de cette loi-là, au même titre que ça a été fait dans plusieurs autres lois, la demande qui est faite ou... le libellé, c'est : le sous-ministre administre son ministère, et il est entendu que ça comprend un certain nombre de pouvoirs, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 3 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 4.

M. Lamontagne : Alors : L'article 12 de cette loi est remplacé par le suivant :

«12. Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre ni ne peut lui être attribué, s'il n'est signé par lui, par le sous-ministre ou par toute autre personne déterminée par règlement.»

Cette modification vise essentiellement à supprimer les dispositions du deuxième et du troisième alinéa de l'article 12 concernant le mode d'apposition de la signature. L'article 39 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, permet désormais d'apposer la signature sur un document par tout moyen qui respecte les conditions prévues à l'article 2827 du Code civil du Québec, ce qui rend ces dispositions superflues.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, un commentaire général. Bon, je pense, tous ces articles-là sont dans la même direction, donc depuis l'article 1. Il s'agit donc d'une mise à jour des règles des lois régissant le ministère de l'Agriculture. La seule chose que j'ai à dire, ça me surprend que ça ait pris tout ce temps-là pour qu'on le fasse maintenant, mais bravo à vous, M. le ministre, de le faire, mieux vaut tard que jamais.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, ça incombait à quelqu'un, et puis ça incombe à moi.

M. Leitão : Voilà.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture pour l'article 5.

M. Lamontagne : Alors : L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement de «au premier alinéa de» par «à».

Cette modification à l'article 13 vise à assurer la concordance avec le nouveau libellé de l'article 12 de la loi. Ça s'inscrit dans la même perspective.

M. Leitão : ...article de concordance, M. le... Les articles favoris de tout législateur, la concordance.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'article 5 aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, à la lecture, pour l'article 6.

M. Lamontagne : L'article 6 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17, du texte suivant :

«17.1. Le ministre peut conclure toute entente établissant des modalités et des conditions relatives au paiement de toute somme qui lui est due.

«En l'absence d'une telle entente, toute créance du ministre porte intérêt au taux fixé [par] les créances de l'État en application de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) à compter du 30e jour qui suit la notification au débiteur d'un avis de réclamation.

«Le ministre peut, après la notification de l'avis de réclamation, compenser la somme qui lui est due sur toute somme qu'il doit au débiteur.»

Commentaire : cet ajout vise à prévoir des modalités particulières permettant au ministre de réclamer des sommes qui lui sont dues par une personne, notamment par voie de compensation, à même toute somme qu'il doit à cette personne.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Merci, M. le Président. Bon, alors, ici, on rentre dans un endroit un peu plus... je ne dirais pas «touchy», mais un peu plus spécifique.

Une voix : «Crunchy».

M. Leitão : «Crunchy», voilà. Généralement, il me semble que, donc, ces pouvoirs qu'avec l'article 6 on confère maintenant au ministre de l'Agriculture, cela était du domaine du ministère des Finances. Il me semble que c'est bien ça. Parce que ce qu'on vient faire ici, maintenant, c'est qu'on vient de permettre au ministre de l'Agriculture, et donc au sous-ministre aussi, donc, de conclure des ententes et donc d'engager des fonds publics sans nécessairement avoir l'autorisation préalable ou de consultation préalable avec le ministère des Finances. J'aimerais juste savoir si c'est bien le cas et comment, donc, on va procéder. Parce que, dans d'autres ministères, quand d'autres ministères veulent engager des fonds publics, bon, il y a toujours une discussion avec le ministère des Finances. Alors, c'est juste à cette...

M. Lamontagne : Dans un premier temps, le ministère du Revenu a toujours préséance quand c'est le temps de faire des comptes à comptes ou d'appliquer. Dans ce cas, ici, c'est à l'interne au niveau du ministère de l'Agriculture. S'il y a des sommes, par l'entremise, exemple, d'un programme, qu'on peut verser à une entreprise et puis que cette entreprise-là pourrait ne pas nous avoir versé une facture... un règlement d'une facture qui nous ait due, le premier objectif, naturellement, pour le ministère, c'est de faire une entente. Et puis, s'il s'avérait, exemple, dans un cas... si on avait un cas de crédit de taxes foncières agricoles où on aurait un montant qui aurait été versé en trop, mettons, à un producteur, et puis le ministère constate ça et puis fait une réclamation, l'objectif, naturellement, c'est de s'entendre avec l'agriculteur pour faire en sorte qu'il puisse y avoir paiement sur... une entente, là, de gré à gré entre les deux parties. Si ce n'était pas possible, à ce moment-là c'est la possibilité, là, pour le ministère, naturellement, d'aller faire un compte à compte entre une somme qu'il aurait à verser à cet agriculteur-là puis la somme qui lui est due par l'agriculteur.

M. Leitão : Très bien. Est-ce que, donc... cette latitude qu'on confère maintenant au ministre de l'Agriculture, je présume que ça s'applique aussi à La Financière agricole? Est-ce que La Financière agricole, quand elle doit en discuter, régler des cas... etc. Dans le passé, La Financière agricole devait passer par le ministère des Finances, est-ce qu'elle a encore cette obligation-là ou est-ce qu'elle peut décider de ses actions directement avec le ministre de l'Agriculture, sans passer par le ministère des Finances?

M. Lamontagne : Non, dans le cas cet article-là, M. le député, ça s'applique au ministère de l'Agriculture. La Financière a ses propres procédures dans ces cas-là.

M. Leitão : Très bien. Merci. Dans ce cas, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté? Adopté. M. le ministre, à la lecture pour l'article 7.

M. Lamontagne : Article 7. Alors : L'article 36 de cette loi est abrogé.

Cet article abroge l'article 36 de la loi, dont les dispositions ont déjà accompli leur effet et qui n'ont plus d'utilité. Ça se réfère... Vous voyez que c'est une vieille loi.

M. Leitão : Seul commentaire, M. le Président, c'est qu'en effet, 1979, 1980, c'était le disco. «Disco is dead», alors donc, voilà. Je ne pense pas avoir des objections à l'article 7.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Leitão : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Maintenant, avant de procéder à l'article 8, question de directive, là, si c'est correct avec vous, là, en fait, puisque c'est un article qui introduit plusieurs articles, de procéder article par article, là, pour fin de discussion. Est-ce que ça vous convient? Dans le fond, M. le ministre va lire l'article 8, l'alinéa introductif, ensuite l'article 36.0.1, qu'on pourra discuter, après ça on discutera de 36.0.2. Lorsqu'on aura terminé de discuter de toute la série, on adoptera l'article 8. C'est correct avec vous?

M. Lamontagne : ...adopter chacun des...

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, on peut juste adopter l'article 8 lorsqu'on aura terminé, mais, lorsqu'on aura fini la discussion sur 36.0.1, on passera à la discussion sur 36.0.2. Très bien. M. le ministre, à la lecture pour l'article 8, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

M. Lamontagne : Oui, bien, écoutez, l'article 8, vous allez voir, c'est quand même un article qui contient 20 articles. Et puis c'est l'article du projet de loi qui introduit vraiment toutes les nouvelles modalités d'enregistrement des producteurs agricoles et du crédit de taxes foncières agricoles. Puis il remplace les anciennes dispositions qui seront ensuite abrogées par l'article 9 du projet de loi.

Alors, les articles 36.0.1 à 36.0.8 concernent l'enregistrement des producteurs agricoles, alors que les articles 36.0.9 à 36.0.17 concernent le crédit de taxes foncières agricoles, et puis les articles 36.0.18 à 36.0.20 concernent ces deux aspects. Et puis la loi habilite le gouvernement à réglementer les modalités relatives à l'enregistrement de producteurs agricoles.

À ce titre, nous reprenons, dans le projet de loi, l'essentiel des dispositions d'habilitation actuelles. Nous clarifions cependant les droits et obligations de l'administré. En effet, nous rendons le processus plus transparent pour les citoyens selon les meilleures pratiques en matière de justice administrative, notamment en prévoyant un mécanisme de révision des décisions. Nous modernisons également la rédaction afin d'assurer une plus grande cohérence avec l'état actuel du corpus législatif québécois.

Alors, article 8 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section suivante :

«Section VII.0.1. Enregistrement d'exploitations agricoles et paiement de taxes foncières.»

Alors, l'article 36.0.1 : «Une entreprise qui réunit en une même unité économique et comptable des capitaux et des facteurs élémentaires de production comprenant au moins un immeuble à vocation agricole peut, conformément aux modalités déterminées par règlement du gouvernement, s'enregistrer comme exploitation agricole auprès du ministre.

«L'enregistrement a principalement pour objet de faciliter l'accès des exploitations agricoles aux mesures, aux programmes et aux services qui peuvent être mis en oeuvre en vertu de la présente loi ou de toute autre loi dont le ministre est chargé de l'application.

«L'enregistrement a également pour objet de recueillir auprès des exploitations agricoles des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi, notamment :

«1° pour l'évaluation et la formulation de la politique agricole du gouvernement;

«2° pour [analyse] de politiques, de programmes ou de projets, pour l'élaboration, le traitement ou la validation de données économiques, statistiques ou financières de référence ou pour réaliser une gestion intégrée des interventions financières;

«3° pour la vérification de l'admissibilité à un avantage ou à un droit accordé en vertu de la présente loi ou d'un programme ou pour le maintien de celui-ci.»

Cet article prévoit la possibilité pour une entreprise de s'enregistrer, aux modalités déterminées par règlement du gouvernement, comme exploitation agricole auprès du ministre et précise quels sont les principaux objectifs de l'enregistrement.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, qui est la Loi du ministère de l'Agriculture, article 36.15, paragraphe 1°, habilitation à déterminer par règlement les conditions d'enregistrement, l'article 36.15, paragraphe 1.1°, habilitation à définir par règlement certaines expressions, et règlement M-14, article 1 et 1.1, qui sont des définitions, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 36.0.1?

M. Lamontagne : Puis, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le ministre.

M. Lamontagne : Je vais avoir un amendement à déposer sur cet article-là.

Le Président (M. Lemay) : Vous auriez un amendement. Pas de problème. Est-ce qu'il est déjà rédigé?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Lemay) : On peut en faire la distribution.

On va suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à la lecture pour votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. Alors, à l'article 8 : L'article 36.0.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, proposé par l'article 8 du projet de loi, est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa et après «l'analyse», de «et la mise en oeuvre».

Cet amendement a pour but, dans un souci de clarté et de transparence envers l'administré, d'indiquer que des renseignements recueillis auprès des exploitations agricoles, lors de l'enregistrement, pourraient notamment être utilisés pour la mise en oeuvre de politiques, de programmes et de projets.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé?

M. Leitão : Oui, M. le Président. Là, ici, c'est un peu plus compliqué. Donc, je commencerais... On parle de l'amendement, n'est-ce pas, on commence par l'amendement?

Le Président (M. Lemay) : Oui, nous sommes dans l'amendement.

M. Leitão : Alors, bon, je comprends le commentaire que le ministre nous a lu, mais j'aimerais comprendre aussi pourquoi on fait ça. Pourquoi est-ce qu'on remplace «analyse» par... Pourquoi est-ce qu'on ajoute la mise en oeuvre? Je ne comprends pas l'utilité de cet amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, en réalité, quand on recueille de l'information, on peut en faire l'analyse, mais, pour fins de clarification, vous et moi, on peut penser qu'après en avoir fait l'analyse il est possible qu'on fasse une action. Mais là on vient le préciser, on dit qu'on peut en faire l'analyse et après ça la mise en oeuvre de politiques, de programmes, de projets. Autrement dit, cette information-là, que nous allons analyser, bien, peut servir à la mise en oeuvre de politiques, de programmes ou de projets. C'est une indication d'actions possibles.

Le Président (M. Lemay) : Député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. J'essaie seulement de me situer dans le... Donc, quand on dit : «Pour l'analyse des politiques, de programmes, de projets» et de «la mise en oeuvre»... Parce que la question que j'avais aussi, avant même l'amendement de M. le ministre, c'est : Quand on parle... à l'article 36.0.1, donc, on parle que l'enregistrement permet de «recueillir auprès des exploitations agricoles des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi», qu'est-ce qu'on... Quels renseignements? Est-ce qu'il y a une limite? Parce que, surtout de nos jours, on parle beaucoup de renseignements, renseignements personnels, renseignements... toutes sortes de renseignements. Il me semble que c'est un peu vague de dire ici de «recueillir auprès des exploitations agricoles des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi». Je comprends que, par la suite, bon, il y a plusieurs choses, là, donc l'évaluation, la formulation, etc., mais, je ne sais pas, il me semble que, peut-être, ça mériterait d'être un peu plus précisé.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : La précision de... tous les renseignements qui sont recueillis sont dictés par règlement, mais naturellement, quand un producteur vient s'enregistrer, bien, c'est sûr qu'on a son nom, son adresse, son entreprise, on a son type de production, on a son chiffre d'affaires, on a la superficie de culture. On a toute une pléiade de renseignements, là, qui sont définis par règlement, là. Je ne sais pas si on doit lui fournir la liste de toutes les informations qui sont demandées, là, mais...

M. Leitão : Ça serait utile, oui, il me semble, M. le Président.

M. Lamontagne : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Lamontagne : Est-ce que vous voulez qu'on vous le dépose, le document, ou vous voulez qu'on passe à travers?

M. Leitão : Ça serait de le déposer, oui, s'il vous plaît, et puis par la suite on le regarderait.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse déposer le document?

M. Lamontagne : Oui.

Document déposé

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Est-ce que vous désirez qu'on suspende pour pouvoir en prendre connaissance?

M. Leitão : Ça serait utile, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, je suspends quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons fait la distribution du formulaire. M. le député de Robert-Baldwin, avez-vous des commentaires supplémentaires?

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup, M. le Président. Donc, nous sommes toujours à l'amendement proposé par M. le ministre de l'Agriculture. On avait demandé, avant de suspendre, quand on parlait des renseignements nécessaires... il nous a déposé une liste de ces éléments-là. Très bien, on y arrivera, mais je pense qu'on doit procéder avec l'amendement. Et donc, dans l'amendement, donc, au deuxième paragraphe, on dit donc d'insérer pour «l'analyse»... on va insérer «l'analyse et la mise en oeuvre» des politiques, programmes, projets, etc. Très bien. Écoutez, moi, je ne vois pas de problème avec ça.

La seule question que j'ai concernant l'amendement, encore une fois, c'est comment est-ce que ça se faisait avant. Donc, avant, c'était seulement l'analyse, il n'y avait pas de mise en oeuvre? Donc, c'est ça que je trouve un peu particulier. Je n'ai pas de problème, là, pour l'analyse et la mise en oeuvre, bien sûr, mais, si la mise en oeuvre n'était pas là avant, alors comment est-ce que ça se faisait?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : Il y avait certainement une mise en oeuvre. C'est simplement pour venir clarifier davantage si... Quelqu'un peut poser une question ou trouver que ce n'est pas assez clair. Bien, en disant : «L'analyse et la mise en oeuvre», bien... c'est quelque chose qui était implicite puis qui se faisait, mais là on vient clarifier ça, là, c'est par souci d'en donner plus que le client en demande, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : J'aurais juste une petite question par rapport au formulaire qui nous a été remis. Puis, tant qu'à être ici, je vais... puis vous allez comprendre où je m'en vais. Dans les questions qui sont posées, dans les renseignements qui sont demandés dans le formulaire, il y a deux éléments qui sont : «Pratiquez-vous le semis direct ou la culture sur billon pour vos cultures annuelles?» et «Plantez-vous des engrais verts?» Est-ce qu'il y a une raison... je n'essaie pas de faire du temps, là, je m'en vais quelque part avec ça, mais pour quelle raison ces renseignements-là sont demandés dans le formulaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Est-ce que Geneviève peut répondre, Mme Masse, qui est sous-ministre?

Mme Montpetit : Oui, oui, absolument. Absolument, oui.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr, par consentement. Simplement vous identifier avant de prendre la parole, puisque ça sera la première fois.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Alors, bonjour. Geneviève Masse, sous-ministre adjointe au développement régional et au développement durable au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Donc, vous soulevez effectivement, là... Vous allez constater, dans le formulaire d'enregistrement, qu'il y a énormément de questions, qui ont un degré de précision quand même élevé, qu'on adresse aux entreprises agricoles. D'entrée de jeu, là, je me permets de vous préciser que l'enregistrement des exploitations agricoles, c'est vraiment la clé de voûte, hein, qui donne accès, aux producteurs agricoles, à l'ensemble des services du ministère. Donc, une fois qu'ils sont enregistrés, ils obtiennent un numéro d'identification ministériel qui leur permet, là, donc, par la suite, d'avoir accès aux programmes d'aide du ministère, avoir accès au soutien technique des conseillers du ministère, à profiter, là, d'une réduction sur l'immatriculation de leurs véhicules de ferme, à bénéficier du programme de crédit de taxes foncières, là, également.

Quand on recueille cette information-là, elle sert donc à diverses fins, d'une part, pour que nos conseillers qui interviennent auprès des entreprises agricoles aient accès, là, à un portrait, à une information complète sur l'entreprise, ça nous permet donc... On s'en sert pour l'analyse et la mise en oeuvre de politiques. Donc, dans nos politiques en agroenvironnement, ça nous permet de suivre aussi l'évolution de certaines pratiques pour être en mesure de cibler nos interventions futures dans... Il y a des questions qui touchent, là, les différentes productions, notamment, là, le cheptel animal. Donc, dans les cas où on aurait une épidémie, par exemple, là, d'une maladie animale, on parle beaucoup présentement, là, de la peste porcine africaine, donc, éventuellement, si le Québec était touché, à même la base de données qui est constituée à l'aide, là, de l'enregistrement des entreprises agricoles, on est en mesure de savoir quelles sont nos entreprises, donc, qui sont dans la production porcine, quel type de production elles font, quelle est l'importance de leur cheptel. Donc, ça nous permet d'intervenir en cas de problématique zoosanitaire, notamment.

Donc, c'est une pratique, là, qui est déjà établie au ministère, l'enregistrement des exploitations agricoles, qu'on vise à parfaire dans l'avenir en travaillant sur un dossier client unique avec La Financière agricole, dont... lequel le projet de loi, là, jette les bases, et éventuellement, là, faire en sorte que le client n'ait pas, là, à fournir la même information aux deux organisations. Et, dans le cadre de l'article, là, de la disposition qui est ici, on veut clairement, là, indiquer à l'ensemble de la clientèle à quoi sert l'information qui est recueillie, là, par le ministère.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.

• (17 h 30) •

Mme Montpetit : Mais d'où ma question. Je comprends bien, dans les enjeux sanitaires, mais d'où ma question : À quoi sert l'information qui est recueillie dans ce formulaire par rapport à ces deux éléments-là précis, le semis direct et les engrais verts? Je veux juste comprendre, quand vous récoltez ces informations-là, vous les récoltez dans quel objectif? Et qu'est-ce qui est fait exactement? Tu sais, pouvez-vous me donner un exemple concret d'utilisation?

Mme Masse (Geneviève) : Bien, ça nous permet de suivre, donc, l'évolution de certaines pratiques, dans la mesure où on va encourager, par exemple... On encourage, par le biais du programme Prime-vert, le recours aux engrais verts. On subventionne les entreprises, on leur octroie des aides financières pour le faire. Donc, par le biais de cette question-là, on connaît notre bassin d'entreprises qui, par exemple, font déjà cette pratique. Ça nous permet de suivre l'évolution aussi, donc voir si ce bassin-là d'entreprises est en croissance, donc déterminer si les politiques et programmes que nous avons mis en oeuvre donnent les effets qui sont escomptés et si on doit aller plus loin dans nos interventions. Donc, ce sont des indications qui nous permettent de formuler des politiques publiques qui tiennent compte des pratiques qui sont mises en oeuvre par les entreprises agricoles.

Mme Montpetit : Puis je note qu'il n'y a aucune question... Vous allez voir, je vais revenir, ne vous surprenez pas, sur la question des pesticides. J'essaie d'être cohérente dans mes actions et dans mes priorités. Je note qu'il n'y a aucune... puis je l'entends bien, là, je m'attendais à ce que vous me répondiez ça, que c'est à des fins, entre autres, de statistiques et de suivi pour venir influencer des... bien, pas influencer mais venir construire des politiques. Il n'y a aucune question sur l'utilisation de pesticides. Puis je comprends bien qu'il y a tout un volet qui appartient au ministère de l'Environnement, là, ça, je suis bien au courant. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce n'est pas du tout, du tout, du tout effleuré, cette question-là, d'utilisation des pesticides?

Mme Masse (Geneviève) : Bien, vous l'avez évoqué vous-même, là, le bilan des ventes des pesticides, les données qui sont recueillies par rapport à l'utilisation des pesticides, là, est fait par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Le formulaire que vous avez entre les mains, par ailleurs, n'est pas statique. Il évolue dans le temps. Donc, il y a des questions qu'on posait il y a 10 ans qu'on ne pose plus aujourd'hui parce que la nature des interventions publiques, là, a pu évoluer et pourra évoluer dans l'avenir également, là, tout dépendant des orientations que le gouvernement retiendra.

Mme Montpetit : Est-ce que c'est le type de formulaire qui pourrait être utilisé, par exemple, dans le cadre... Puis je sais que vous avez suivi, certainement, les travaux qui ont été faits lors des consultations sur le mandat d'initiative sur les pesticides. Il y a une demande qui a été faite de façon assez unanime, de réviser, justement... Puis là je sais que ce n'est pas dans votre ministère, mais je pense qu'il y a une partie sur laquelle le MAPAQ peut certainement... à laquelle le MAPAQ peut certainement contribuer, de passer, justement, du système de vente à un système où ce qui serait, dans le fond, noté, ce n'est pas les ventes, mais bien l'utilisation. Ça a été demandé particulièrement par les chercheurs, parce que c'est bien de savoir qu'au Québec il y a x hectolitres, ou décalitres, ou litres de... que ce soit du glyphosate, ou de l'atrazine, ou néonics qui sont vendus. Mais, si on n'a pas... à part avoir une indication sur la diminution, ou la stabilité, ou... Puis je pense que c'est des données qui sont importantes parce que ça nous permet de faire un suivi. Mais, en termes sanitaires, ce n'est pas utile, en ce sens que les chercheurs nous ont bien dit : Si on veut être capables de faire des corrélations, par exemple, sur le fait que le pesticide x est utilisé dans telle région... et on voit qu'il y a un foyer, par exemple, de parkinson, ou de cancer, ou d'autisme, ou de TDAH, et on n'a pas de corrélations qui sont claires pour toutes ces maladies, sauf le parkinson, mais, justement, ça permettrait de faire des liens.

Puis je ne reviendrai pas sur ce dossier-là constamment, mais force est de constater que ça ne fait pas partie des recommandations auxquelles on est arrivés, malheureusement, dans le mandat d'initiative. Et on aurait souhaité donner des outils... Moi, je pense que c'est important de donner des outils aux chercheurs du Québec, de faire ce genre de corrélation.

Donc, est-ce que, dans le registre... Premièrement, deux questions, est-ce que c'est un registre qui... c'est un formulaire qui est public? Et, deuxièmement, est-ce que, dans le cas... En fait, ce n'est pas très important s'il est public ou pas. Est-ce qu'il pourrait avoir une partie, justement, où il y aurait des questions qui ne seraient pas rendues publiques? Parce que ce qu'on demandait, c'est de l'information dénominalisée sur l'utilisation des pesticides. Est-ce que ça pourrait être ajouté dans ce formulaire?

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce que c'est une réponse courte?

Mme Masse (Geneviève) : Assez, oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y rapidement.

Mme Masse (Geneviève) : Mais vous avez tout à fait raison sur l'importance de consigner cette information-là. Elle est sur la base de producteur par producteur à travers l'outil SAgE Pesticides, qui permet, donc, de tenir le registre d'utilisation des pesticides de chaque producteur et de calculer leur indice de risque sur l'environnement et sur la santé.

L'enjeu que nous avons, c'est d'être en mesure d'agglomérer l'ensemble de ces données-là pour en faire une donnée québécoise qui est parlante. Mais elle est recueillie et, à mon sens, elle est beaucoup plus utile dans SAgE Pesticides et beaucoup plus à jour également, parce que c'est mis à jour en continu, alors que l'enregistrement des exploitations agricoles se fait aux trois ans.

Par ailleurs, les données qui sont recueillies par le biais du formulaire d'enregistrement des entreprises agricoles sont confidentielles. La liste, c'est une liste des exploitations agricoles, il y a une jurisprudence de la Commission d'accès à l'information à cet égard-là, à l'effet qu'elle est constituée majoritairement de renseignements personnels, donc elle est confidentielle. Toutefois, les données agglomérées, là, dénominalisées peuvent être utilisées, là, à des fins statistiques, là, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : Bon. Merci beaucoup, Mme Masse.

Alors, je vais maintenant suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non. Donc, par souci d'efficacité, là, nous reviendrons à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonsoir à toutes et à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, en fin de journée, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 36.0.1 introduit par l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, madame. J'aimerais ça juste, peut-être, continuer sur la dernière intervention que vous disiez. Puis merci beaucoup pour l'information que vous avez apportée. Je ne voudrais pas prolonger indûment la discussion qu'on faisait sur la question des pesticides, mais, juste pour bien comprendre, parce que, pour moi, il y a un certain enjeu sur la coordination entre le MAPAQ et le ministère de l'Environnement, juste pour bien comprendre comment vos bases de données... Parce que c'est un enjeu. Je pense qu'on se retrouve — je ne sais pas si «à cheval» est le bon mot — dans un dossier qui est un petit peu plus supporté par le ministère de l'Environnement mais qui concerne directement le MAPAQ. Comment on s'assure, justement, que ces bases de données ou ces informations-là soient bien coordonnées entre les deux ministères?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre...

Mme Montpetit : C'est une question large, là, j'en suis consciente, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Masse puisse prendre la parole?

Mme Montpetit : Nous, on consent.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Mme Masse, la parole est à vous.

Une voix : ...

Mme Masse (Geneviève) : Masse, oui.

Mme Montpetit : Masse. Pas Massé, hein?

Mme Masse (Geneviève) : Non, pas Massé, pas d'accent, non.

Donc, effectivement, c'est un travail, je dirais... Toute la question des pesticides, c'est un domaine dans lequel on travaille de près avec le ministère de l'Environnement. Évidemment, on a des rôles et des responsabilités qui sont distincts. Du côté du ministère de l'Environnement, ils ont la responsabilité de l'encadrement de l'usage des pesticides, la réglementation qui en découle, et, de notre côté, on est beaucoup plus dans — et je pense que la présentation qu'on avait faite devant la CAPERN en mai dernier, là, le mettait en lumière, là — l'appui aux producteurs agricoles, l'accompagnement des producteurs agricoles, bien, en vue de l'utilisation de méthodes alternatives de lutte contre les ennemis des cultures.

Cela dit, on a parlé, un peu avant la pause, là, de l'outil SAgE Pesticides. SAgE Pesticides, c'est un outil qui est conjoint entre le MAPAQ et le ministère de l'Environnement, donc qui a été développé conjointement par les deux organisations avec l'appui, là, du CRAAQ, là, du centre de référence en agriculture et agroenvironnement du Québec, donc, et qui est mis à la disposition des producteurs agricoles afin de suivre leur consommation de pesticides, d'intrants aussi, là, de matières fertilisantes et en vue de calculer, donc, l'indice de risque à la fois sur la santé et sur l'environnement.

Par ailleurs, l'IRS et l'IRE sont calculés à partir du bilan des ventes des pesticides, et cette information-là, elle est recueillie par le ministère de l'Environnement et compilée par le ministère de l'Environnement, mais évidemment qu'il y a un échange d'information puis une collaboration du MAPAQ, d'autant plus que nous sommes, avec le ministère de l'Environnement et différents autres partenaires, là, 25 autres partenaires, tous impliqués, où on partage des objectifs communs à travers la Stratégie québécoise phytosanitaire en agriculture, là, dont d'ailleurs on fait ce jeudi, là, la rencontre annuelle de l'ensemble des partenaires. Donc, à ce stade-ci, évidemment, là, le calcul des indices de risque se fait sur la base du bilan des ventes qui est calculé annuellement, parce que l'information qu'on est capables de comptabiliser, c'est la quantité de pesticides qui est vendue.

Maintenant, à partir du moment que c'est vendu, est-ce qu'il y a nécessairement un épandage qui est fait par le producteur agricole? C'est le bout qui est le plus difficile, là, sur lequel on n'a pas nécessairement l'information, où on a l'information pour les producteurs qui utilisent... Bien, les producteurs eux-mêmes ont l'information au travers leur registre des pesticides qui est compilé dans l'outil SAgE Pesticides, mais ce n'est pas une utilisation... À ce stade-ci, là, le recours à SAgE Pesticides n'est pas obligatoire. C'est un outil qu'on met à la disposition des producteurs agricoles pour suivre leur consommation et suivre l'impact, sur l'environnement et sur la santé, des pesticides qu'ils utilisent, là, dans le cadre de la lutte aux ennemis des cultures.

Mme Montpetit : Donc, ce que j'entends — puis je suis contente que vous nous rameniez à l'intervention que vous avez faite dans la consultation, parce que c'était très intéressant, ce que vous êtes venue nous présenter — c'est un outil qui est sur une base relativement volontaire. Donc, on n'a pas une lecture précise de l'utilisation, on a une lecture des ventes mais pas de l'utilisation.

Donc, j'en reviens aux commentaires qui nous ont été faits pendant la consultation par les chercheurs, notamment, si on veut être capables de tracer un portrait... Puis je pense qu'on partage tous le même objectif. Il n'y a personne dans cette consultation-là puis il n'y a personne qui demande, ici, l'abolition totale et complète de l'utilisation des pesticides. Qu'on s'entende bien, il n'y a pas un groupe... On a eu près de 30 groupes, dans cette consultation, qui sont venus nous voir, des plus, je vais dire, écologistes ou environnementalistes jusqu'à l'UPA. Il n'y a personne qui est venu dire : On veut une interdiction totale des pesticides. Personne n'est venu dire ça. Tout le monde, par contre, partage un but commun, qui est une utilisation moindre des pesticides, une transition vers... qu'on passe d'une... je vais appeler ça une agrochimie qui date de la Deuxième Guerre mondiale, qui est une époque où on est sortis de la Deuxième Guerre mondiale, où il faut nourrir beaucoup de gens, où on a développé l'agrochimie au Québec. Je pense que ça a été bien dans un certain contexte. Ça fait 70 ans qu'on utilise ça, puis il y a plein de conséquences qui... entre autres la diminution de la fertilité des sols, qui a un impact important, puis j'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre de l'Agriculture, beaucoup de groupes qui sont venus nous dire qu'ils ont des inquiétudes vraiment très importantes sur le fait que nos sols, au Québec, ont une fertilité moindre, qu'ils sont épuisés, et donc ils ont des inquiétudes sur l'autonomie du Québec à nourrir la population du Québec...

M. Allaire : ...

Le Président (M. Lemay) : ...

• (19 h 40) •

M. Allaire : Je vais invoquer l'article 211, pour la pertinence. Clairement, je pense qu'on est sur le projet de loi n° 48 et non sur le sujet du jour. Je comprends que les pesticides font partie de l'actualité aujourd'hui, mais je vous demanderais, M. le Président, de nous ramener au projet de loi n° 48, qui est vraiment un projet sur la taxation agricole. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, en fait, Mme la députée de Maurice-Richard, c'est un simple rappel que nous sommes présentement dans l'amendement proposé par le ministre à l'article 8, 36.0.1, qui mentionne qu'il veut rajouter les mots «et la mise en oeuvre». Donc, simplement un rappel général de traiter du sujet en cours. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : J'entends le commentaire du député de...

Le Président (M. Lemay) : Maskinongé.

Mme Montpetit : ...Maskinongé. À moins qu'il m'informe que la question des pesticides est un dossier d'actualité du jour? Je pense que c'est un...

Le Président (M. Lemay) : Bien, Mme la députée de Maurice-Richard, c'est simplement un rappel général à... de commentaire qui est en lien avec l'amendement proposé par le ministre.

Mme Montpetit : Oui, oui. Mais c'est ça, j'entends très bien, mais je ne pense pas que la question des pesticides est un dossier du jour. Je pense que c'est un dossier fondamental en agriculture. Donc, à moins qu'il souhaite m'informer que c'est un dossier du 17, 18, je ne le sais pas, quelle date on est, février, mais je pense que c'est un dossier fondamental dans la lutte aux pesticides. Je pense qu'on avait un bel échange sur du partage d'information. Je pense qu'on parle de politique agricole. Et, à moins qu'il veuille me soulever que la gestion des pesticides n'est pas un enjeu, en termes d'agriculture, dans les politiques qui sont établis par le MAPAQ, je pense que je vais continuer mon échange.

Donc, je voudrais bien comprendre à quel point le fait d'avoir, justement, ces données-là dans deux ministères... Parce que l'amendement qui est proposé et l'article sur lequel on est concernent vraiment des politiques qui sont faites par le MAPAQ. Moi, ce que je veux bien comprendre, c'est à quel point le MAPAQ est capable, a les informations nécessaires... Parce qu'on soulignait, tout à l'heure, justement, du partage d'information qui est fait par rapport à des pratiques agricoles alternatives, et, quand on parle de pratiques agricoles alternatives, je pense qu'on fait directement référence à de l'utilisation moindre de pesticides. Je pense que c'est ce qui est recherché non seulement par le ministère de l'Environnement, de façon parallèle, mais ce qui est la démarche, à moins qu'on m'informe du contraire, qui est la démarche du ministère de l'Agriculture, d'essayer d'accompagner les agriculteurs du Québec dans une transition vers une agriculture qui utilise moins de pesticides, vers des méthodes alternatives.

Donc, je voudrais bien comprendre à quel point l'information que le MAPAQ a lui permet, justement, d'adopter des politiques à la hauteur de ce qu'il souhaite faire pour accompagner les agriculteurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je veux juste rassurer ma collègue que le ministère a les outils d'aller chercher les informations qu'il a besoin en fonction des choix qu'il fait et en fonction des politiques qu'il développe. Alors, par exemple, si, à la lueur des travaux qu'on fait puis à la lueur du plan d'agriculture durable que j'ai annoncé que j'allais présenter, on jugeait que, pour la bonne conduite de ce plan-là, pour la mise en oeuvre de ce plan-là et pour le contrôle de ce plan-là, on devait aller chercher des informations additionnelles auprès de nos producteurs, bien, le ministère a les outils pour aller chercher ces informations additionnelles là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Moi, j'aimerais juste compléter sur ce qui a été dit par votre sous-ministre adjointe, qui avait la parole jusqu'à peu, qui nous a bien... puis je ne veux pas mal la citer, mais qui nous a dit que c'étaient des informations qui étaient données sur une base volontaire. Volontaire veut dire volontaire, veut dire qu'il y a une... qu'il n'y a pas 100... Puis mon intention n'est pas de prolonger le débat là-dessus, je veux juste bien comprendre. Si c'est une base volontaire, volontaire veut dire pas obligatoire, veut dire pas 100 %, veut dire : Vous n'avez pas... à moins que vous me disiez le contraire, puis je vous invite à me le dire au micro, mais je ne pense pas que vous ayez 100 % de l'information, à l'heure actuelle, sur l'utilisation, pas la vente, sur l'utilisation des pesticides, à l'heure actuelle, par les producteurs agricoles. C'est juste cet élément-là que je veux préciser.

Si c'est sur une base volontaire, je pense qu'il y aurait... Puis, vous me direz, ce n'est peut-être pas sur cet article-là, ce n'est peut-être pas dans cet amendement-là, mais je pense qu'il y a un intérêt, je pense qu'il y a un objectif qu'on devrait partager, de s'assurer qu'on a l'information de façon dénominalisée, mais de façon obligatoire pour avoir une lecture exacte de la situation. Si on me dit que c'est sur une base volontaire, je pense qu'on devra convenir, vous et moi, M. le ministre, qu'on n'a pas l'information exacte parce qu'elle est volontaire. Donc, volontaire sous-entend pas 100 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, je vous entends très bien, Mme la députée. Au moment où on se parle, c'est une information qui est volontaire parce que le ministère jugeait, à la hauteur des travaux qu'il faisait avec cette information-là, que c'était une demande qui était appropriée. Si, dans un futur, le ministère décidait, à la lumière de ses politiques, de ses procédures, des plans qu'il veut développer, d'instituer une autre pratique et d'en faire la demande à ces producteurs, le ministère va le faire. C'est tout.

On ne peut pas... Aujourd'hui, on n'est pas à décider à savoir quelles informations le ministère devrait demander. Ce n'est pas là, la question. Le ministère est en mesure d'évaluer, en fonction des politiques et des actions qu'on décide de poser, des informations qu'il a besoin pour être en mesure de mener à bien ces politiques-là et ces plans-là. Et, s'il y a des informations qui manquent par rapport aux informations qui sont demandées aujourd'hui, soyez rassurée que le ministère va tout mettre en oeuvre pour aller chercher les informations qu'il a besoin pour mener à bien les politiques et les actions dans lesquelles il va être engagé.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Est-ce que, comme ministre de l'Agriculture, vous vous satisfaisez de données sur l'utilisation des pesticides communiquées sur une base volontaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ça a été, jusqu'à aujourd'hui, la politique. Au cours des prochaines semaines, d'ici la fin de la session, je vais faire certaines annonces par rapport à un plan en agriculture durable, et puis vous verrez, à ce moment-là, si, encore, ces informations-là le sont sur cette base-là ou s'il y a des changements. À ce moment-là, le ministère procédera à des changements.

Mais, au moment où on se parle, ce sont effectivement les façons puis les politiques qui sont en vigueur pour aller chercher l'information qu'on a jugé opportun, jusqu'à aujourd'hui, d'aller chercher auprès des producteurs.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Montpetit : Bien, moi, j'essaie de...

Le Président (M. Lemay) : Toujours sur l'amendement, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, oui. Habituellement, c'est toujours sur l'amendement. Moi, j'essaie de comprendre l'intention du ministre, j'essaie de comprendre ce qui le gouverne, ce qui le «drive», ses intentions derrière le projet de loi qu'il nous propose, d'ailleurs, l'amendement qu'il nous propose. Est-ce qu'il juge qu'il devrait aller chercher davantage d'informations que ce que son ministère a en main? Puis on ne fait pas... l'idée n'est pas de faire le procès d'intention de ce qui a été fait, de ce qui est en cours. Est-ce que, selon lui, il devrait avoir plus d'informations en main pour mettre en place... parce qu'on parle de mettre en place, d'avoir de l'information, des renseignements personnels pour mettre de meilleures politiques en place. Je pense que c'est ça, l'intention. Est-ce que ce qu'il a en main, à l'heure actuelle...

Parce que moi, je veux bien aller de l'avant avec l'amendement qui nous est proposé, avec l'article qui nous est proposé, mais encore faut-il que je comprenne l'intention du ministre derrière ce... Puis ce n'est pas un «catch-22», là, ce que je lui pose comme question. C'est : À la lumière de ce qu'il a en main en ce moment, est-ce qu'il souhaite avoir plus d'informations sur l'utilisation des pesticides?

M. Lamontagne : Au moment où on se parle, l'objectif du ministre...

Mme Montpetit : C'est vous, ça.

M. Lamontagne : ...c'est de faire progresser un projet de loi qui vise à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et de le rendre le plus efficace. Et, dans les différentes dispositions du projet de loi, on parle de l'enregistrement d'un agriculteur, d'un producteur, et aujourd'hui il y a certaines informations qui sont demandées à cet agriculteur-là en fonction de certains programmes, certaines informations et analyses qu'on veut faire. Il est possible, dans le futur, qu'on décide qu'on a besoin de différentes informations. À ce moment-là, les formulaires, les demandes d'information lors de l'enregistrement des producteurs ou des mises à jour des dossiers des producteurs vont refléter ces nouvelles demandes là qu'on va faire en fonction de nouvelles informations qu'on va vouloir traiter.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Mais aujourd'hui ce dont on discute, c'est de votre projet de loi qui est sur la table. Et le projet de loi et l'amendement auxquels vous référez nous réfèrent à un règlement. Moi, je travaille avec ce qui est sur la table, je travaille avec votre projet de loi, je travaille avec ce que vous nous proposez. Donc, on peut parler du futur ou on peut se concentrer sur ce sur quoi on travaille à l'heure actuelle. Et ce sur quoi on travaille à l'heure actuelle... Vous nous avez déposé, tout à l'heure, un règlement. Vous nous avez référés à des renseignements personnels qui sont déposés. Ces règlements personnels ou ces règlements ne réfèrent pas à aucune notion d'utilisation de pesticides.

Ce que je vous demande, pour clarifier l'intention du législateur, pour qualifier votre intention comme ministre, pour bien comprendre ce qui est déposé, c'est : Est-ce que vous avez l'intention, dans le règlement qui est référé dans l'amendement... dans l'article qui est déposé...

Le Président (M. Lemay) : Simplement pour précision, parce que vous faites référence à un règlement, mais, dans le fond, c'est un formulaire qui a été déposé tout à l'heure. Parfait, merci. Juste pour suivre les travaux.

• (19 h 50) •

Mme Montpetit : Bien, c'est parce que le ministre, plus tôt, faisait référence à un règlement. Il nous a référé à un règlement. On peut référer à un formulaire, on en revient exactement au même élément.

Moi, je veux bien comprendre ce à quoi il réfère, parce qu'on travaille, en ce moment, avec un document qui nous a été déposé tout à l'heure, auquel l'amendement et l'article font référence. Est-ce qu'il se satisfait, à l'heure actuelle, dans le cadre de l'étude du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, à ce document, à ce formulaire, ou est-ce qu'il a l'intention de mettre en place... je ne sais pas si c'est des mécanismes, est-ce que c'est des éléments supplémentaires, pour aller chercher des informations supplémentaires, pour pouvoir venir répondre à son amendement et à son article, pour avoir des informations supplémentaires qui vont lui permettre de faire non seulement son travail comme ministre davantage, mais comme... au niveau de son ministère, de façon, je pense, beaucoup plus rigoureuse, et qui vont nous permettre de répondre à d'autres enjeux qui, de toute évidence, sont un petit peu à cheval, en ce moment, entre le ministère de l'Environnement et le MAPAQ?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'aimerais juste revenir... et ça a l'air un peu agressant et ça ne le veut pas comme ça, je vais revenir à l'article 211. Ma compréhension, actuellement, là, c'est que le formulaire dont on parle pourrait demander plus d'informations, pourrait demander moins d'informations aussi. Mais, pour le moment, on parle de taxes agricoles. Alors, je n'ai pas l'impression que c'est le bon endroit pour en parler. Non pas que la question ne soit pas intéressante, mais je pense qu'elle n'est pas pertinente par rapport à l'article actuel que nous regardons. Alors, je vous soumets cette impression que j'ai actuellement que nous ne sommes pas vraiment sur l'article en débat.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de Bourget, j'entends votre formulation de recentrer le sujet sur l'amendement en question. Maintenant, je vais quand même demander au ministre de répondre à la question de Mme la députée de Maurice-Richard et ensuite... Est-ce que c'est en lien avec l'intervention du député de Bourget? Allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, moi, j'entends bien l'intervention du député. Je l'amènerais peut-être juste à lire ce qui vient de nous être déposé par le ministre. Et ce qui vient de nous être déposé par le ministre n'a pas de lien direct avec la question de la fiscalité agricole. Donc, je l'invite à suivre nos travaux. Et l'article 36.0.2, qui parle d'analyse et de mise en oeuvre «de politiques, de programmes ou de projets, pour l'élaboration, le traitement ou la validation de données économiques, statistiques, ou financières de référence pour réaliser une gestion intégrée des interventions financières», on parle de mise en oeuvre de politiques et de programmes dans le cadre du MAPAQ. Donc, je pense que ma question, elle est très pertinente parce qu'on parle de... À moins que le ministre veuille m'informer aujourd'hui que les pesticides ne font plus partie... mais je pense que ce n'est pas là qu'on s'en va, M. le ministre. Donc, je suis certaine... je pense que c'est l'occasion d'en discuter, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, Mme la députée de Maurice-Richard, simplement, dans votre élément de réponse, vous avez mentionné 36.0.2. En réalité, ce que vous avez lu, c'était 36.0.1, troisième alinéa, deuxième paragraphe. M. le ministre, pour la réponse.

M. Lamontagne : Je vais répéter ce que j'ai dit à la députée de Maurice-Richard. Au moment où on se parle, les informations qu'on va chercher nous permettent de bien remplir les obligations qu'on se donne de remplir en fonction de l'information qu'on va chercher. Si, dans le futur, le ministère décidait de mettre de l'avant des changements de politique, des changements de procédure, de nouveaux plans d'action puis que, pour mener à bien ces changements-là, on avait besoin d'aller chercher d'autres informations, alors, la prochaine fois qu'on se verra puis qu'on analysera le document, il va être différent. Quand on va aller en ligne puis qu'un producteur va avoir à aller donner de l'information pour s'enregistrer, il va avoir des informations différentes. Mais, au moment où on se parle, les informations qu'on va chercher nous permettent très bien de faire le travail qu'on a à faire aujourd'hui, en date du 18 février 2020.

Le Président (M. Lemay) : Et simplement, avant que vous poursuiviez, Mme la députée de Maurice-Richard, simplement pour rappeler à tous que nous sommes ici pour étudier l'article 8, et l'article introduit 36.0.1 ainsi que l'amendement proposé par le ministre. Maintenant, si la députée de Maurice-Richard fait un lien avec l'amendement proposé par le ministre à l'intérieur de l'article 36.0.1, c'est son droit, mais l'important, c'est qu'il y ait un lien avec l'amendement qui est à l'étude présentement. Mme la députée de Maurice-Richard, vous pouvez poursuivre.

Mme Montpetit : Bien, écoutez, M. le Président, j'aurais tendance à vous dire qu'il y a un seul président dans cette commission. Donc, si vous jugez que le fait de faire des commentaires sur un article qui concerne l'analyse et la mise en oeuvre de politiques et que je parle de politiques qui ont un lien avec l'agroalimentaire, et l'agrochimie, et l'agroenvironnement, et l'utilisation de pesticides n'a pas de lien avec nos travaux, je vous invite à m'en faire part. Mais je comprends qu'à votre signe de tête ce n'est pas là où vous voulez aller. Donc, je vais...

Juste pour clarifier, parce que j'entends le ministre qui nous amène dans le futur, on peut faire plein de prospections pour la suite des choses, mais on est là aujourd'hui... — je ne veux pas terminer, je ne veux pas terminer — on est là aujourd'hui... On est là aujourd'hui, on étudie votre projet de loi, on prend le temps de le faire, on va le faire comme il faut, mais... Vous pouvez me rapporter à de futurs changements, à de futures volontés, à de futures annonces, mais, en ce moment, vous mobilisez une commission, vous mobilisez près de 20 députés pour étudier votre projet de loi. Donc, je pense que la moindre des choses, ce serait de ne pas nous projeter vers d'éventuelles annonces, qui sont des annonces gouvernementales. On est à l'Assemblée nationale. On étude un projet de loi qui, à partir du moment où vous l'avez déposé, nous appartient à tous.

Et, quand je vous pose une question... elle est relativement simple, je vais vous la reposer une dernière fois puis, je veux dire, après ça, je passerai la parole à mes collègues, mais je veux avoir une réponse relativement simple. Ce que je comprends, c'est que... Ce que vous me dites aujourd'hui, c'est que, malgré... puis je ne veux pas mal vous citer, mais, malgré tous les enjeux, toute la controverse qui a été soulevée, puis je vais le dire, mais je... dans la foulée du renvoi de Louis Robert, puis je ne veux pas le souligner à grands traits, mais j'ai... Oui, je sais, je sais. J'ai malheureusement peu d'autres façons de le dire, mais ce n'est pas là que je veux vous amener. Dans ce que M. Louis Robert a soulevé, dans ce que le mandat d'initiative a soulevé, dans tous les enjeux relatifs aux pesticides... ont soulevé, je m'attendrais à ce que, comme ministre de l'Agriculture... Puis l'idée n'est pas de faire un procès d'intention ici. Je vous l'ai dit, moi, j'arrive de bonne foi, je veux travailler pour la santé de nos agriculteurs, je veux travailler pour la santé publique. Je sais qu'il y a un enjeu, j'en suis très consciente, du fait qu'il y a un partage de compétence entre le ministre... entre le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement. Et certainement ça crée un enjeu.

On a une opportunité ici. Peut-être, peut-être, vous ne partagez pas cette opinion-là, mais je pense qu'on a peut-être une opportunité d'essayer de consolider, ou de trouver une voie de passage, ou de répondre à un partage de responsabilités qui n'est pas évident, puis j'en conviens, d'avoir une législation qui est gérée par le ministère de l'Environnement dans un domaine qui vous appartient, comme ministre de l'Agriculture, et j'essaie de voir comment on est capables d'y répondre. Et je ne veux pas que vous me disiez : Dans une future annonce ou, tu sais, dans le futur, on gérera.

• (20 heures) •

Pour vous, à l'heure actuelle, comme ministre de l'Agriculture, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'y répondre dans le projet de loi qu'on a devant nous? Si vous me dites : Moi, je considère que, comme ministre de l'Agriculture, j'ai toutes les réponses, j'ai toute l'information qu'il me faut, alors que votre sous-ministre adjointe me dit : C'est sur une base volontaire que les données sont soumises au ministère de l'Environnement, je vais entendre la réponse et je vais travailler avec. Mais je pense qu'il y a peut-être moyen, tant qu'à travailler sur un projet de loi important, de trouver une façon de vous aider comme ministre et d'aider le ministère de l'Agriculture à avoir peut-être un petit peu plus de pouvoirs sur ces questions-là. Je ne sais pas si c'est bien formulé, mais j'essaie de travailler avec vous pour répondre aux enjeux des agriculteurs, qui sont importants, parce qu'on ne veut pas leur apporter un fardeau supplémentaire. Je pense qu'ils souhaitent faire cette transition. Puis il y a des enjeux de santé publique. Donc, on se retrouve dans des enjeux qui sont partagés par plusieurs ministères mais qui sont quand même portés beaucoup sur vos épaules. Donc, moi, j'essaie de trouver une façon de vous aider là-dedans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Mme la députée, je vous remercie énormément de votre sollicitude, elle est très, très, très appréciée. Alors, en fonction de ce qui est demandé au ministère aujourd'hui, en fonction des obligations du ministère aujourd'hui, en fonction de ses engagements, en fonction des programmes, en fonction des plans d'action dans lesquels il est engagé, pour répondre à votre question, je suis très satisfait des informations que nous allons cueillir auprès de notre clientèle aujourd'hui.

S'il s'avérait, au cours des temps à venir, en fonction de nouvelles informations, de nouveaux plans, de nouveaux projets, de nouveaux programmes, de nouvelles approches qu'on voulait mettre en place au ministère, qu'on jugeait que ces informations-là n'étaient plus suffisantes, soyez rassurée qu'on va faire le nécessaire pour aller chercher l'information dont on aura besoin pour s'assurer de faire un bon travail, sur lequel vous allez être la première à nous évaluer, à nous juger. Vous pouvez être rassurée de ça, Mme la députée.

Alors, pour répondre à votre question, au moment où on se parle, le 18 février 2020, à l'heure qu'on est là, je suis très satisfait des informations qu'on va chercher par le biais du formulaire, présentement, que l'agriculteur utilise chez nous.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Ah! Mme la députée de Maurice-Richard, veuillez poursuivre.

Mme Montpetit : Oui, je vais céder la parole à mon collègue de Robert-Baldwin après, mais merci. Je veux juste dire au ministre... puis j'apprécie la transparence et j'apprécie la sollicitude, la convivialité et, ah! j'allais dire un mot, je ne le dirai pas... j'allais dire le charme avec lequel il rend sa réponse, mais j'aurais envie de lui dire que, si j'étais à sa place, moi, je m'inquiéterais, et moi, je poserais des questions, et moi, j'irais chercher des pouvoirs supplémentaires, et moi, je m'assurerais que la gestion des pesticides soit dans mon ministère, à la lumière des consultations qui ont été faites, à la lumière des enjeux qui ont été soulevés. Et j'aurais envie de lui dire qu'il nous reste encore beaucoup de pages avant qu'on se rende à la fin de ce projet de loi.

Je comprends que c'est un projet de loi sur la fiscalité agricole, je comprends que ce n'est pas le coeur du projet de loi, mais vous n'en déposerez pas 80 d'ici la fin de votre mandat comme ministre. J'aurais envie de vous dire : Profitez de l'opportunité, saisissez-la. On vous tend la main, mais je pense que vous pouvez aller chercher beaucoup plus. Et je m'inquiéterais du peu d'information que vous avez puis je m'inquiéterais... Il y a beaucoup de roches qui ont été soulevées, dans cette consultation-là, il y a beaucoup de réponses qui demeurent... beaucoup de questions qui demeurent sans réponse, et j'aurais envie de vous dire : Aidez-nous à vous aider ou on va vous aider à vous aider, mais allez plus loin là-dedans, inquiétez-vous davantage et répondez aux questions non seulement des agriculteurs, mais de la population en général là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez répondre? M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Oui, bien, je vous remercie, je vous remercie beaucoup de toutes vos mises en garde, Mme la députée. Soyez assurée que j'ai bien ça en note. Et puis, aussi, naturellement, j'attends avec curiosité, aussi, et grand intérêt le dépôt du rapport de la commission. Alors, ça va marquer aussi une nouvelle étape, parce qu'il y a déjà beaucoup de réflexions, beaucoup de travail qui a été fait par rapport à ce sujet-là. On a écouté avec grand intérêt, on a travaillé très fort depuis des mois, en lien avec les travaux de la commission dont vous êtes la vice-présidente. Et je peux vous dire que la publication de ce rapport-là va venir comme un peu sceller tout ce travail-là qu'on a fait depuis le printemps passé. Et puis, après ça, bien, on verra pour la suite, Mme la députée, là, mais merci beaucoup de vous inquiéter pour moi, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Ma collègue va compléter son intervention.

Le Président (M. Lemay) : ...de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je suis désolée de vous dire, j'ai encore quelque chose à ajouter, là. Le ministre...

Le Président (M. Lemay) : Toujours en lien avec l'amendement proposé, parce que...

Mme Montpetit : Ah non, non, mais en lien avec ce que le ministre vient de nous dire — on a un échange formidable — j'aurais envie de lui dire qu'il peut attendre le dépôt, je pense, qui se fera demain. J'aurais envie de lui dire que je lui ai remis en main propre les 50 recommandations qui ont été déposées par ma collègue de Québec solidaire et moi. On lui a remis la semaine dernière. Malheureusement, le dépôt du rapport qui va être fait demain, qui est un pas dans la bonne direction, est beaucoup moins complet que les recommandations que nous avons déposées jeudi dernier... mercredi dernier et que je vous ai remises en main propre. Donc, je vous invite à consulter ce rapport, et qui est une humble contribution parce qu'il n'y a que 50 recommandations, par rapport aux 700 qui ont été faites par les groupes.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci pour ce beau mot.

Mme Montpetit : Je n'avais pas fini...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, maintenant, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors donc, nous sommes à l'article 8, où on parle de l'enregistrement d'exploitations agricoles pour le paiement de taxes foncières. Nous sommes donc dans la section qui parle des renseignements nécessaires à l'application de la présente loi et l'amendement qui a été déposé, au deuxième alinéa... deuxième paragraphe, pardon, pour l'analyse et la mise en oeuvre de politiques, de programmes, etc. Donc, c'est là où nous sommes.

Là, mes questions sont un peu différentes de celles de ma collègue. Je pense que la question des pesticides est en effet très importante, et donc l'information est nécessaire. Moi, mon approche est peut-être un peu différente, c'est-à-dire que... Ma première question, donc : Ces renseignements nécessaires pour analyse et mise en oeuvre de politiques et programmes, est-ce que cela s'applique aussi aux terres en friche ou c'est seulement pour les exploitations agricoles en opération?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ça s'applique pour les producteurs agricoles qui veulent s'enregistrer à titre de producteurs agricoles pour obtenir un numéro d'identification.

M. Leitão : ...un producteur agricole qui serait propriétaire d'une terre qui n'est pas nécessairement en opération, là, il n'y a pas vraiment une activité agricole, mais qui est toujours zonée agricole, ces renseignements-là ne s'appliquent pas? J'essaie de comprendre comment ça se... Parce que ces personnes-là aussi, je pense, paient des taxes foncières, là, alors...

M. Lamontagne : Non, bien, en réalité, M. le député, en tout respect, là, l'enregistrement est pour le producteur, l'enregistrement n'est pas pour un bien immobilier, n'est pas pour une terre, alors quelqu'un qui s'enregistre parce qu'il exerce une activité agricole puis pour laquelle il doit avoir un revenu minimum pour pouvoir s'enregistrer à titre de producteur.

M. Leitão : Je comprends. Donc, pour une terre qui ne serait pas en production, ça ne s'applique pas. O.K. Vous avez une question là-dessus?

Une voix : ...

M. Leitão : Oui, je cède ma parole. Allez-y.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Mais, en fait, ce que le collègue dit, je pense... Il y a des producteurs agricoles qui peuvent avoir le statut de producteur agricole sans nécessairement exploiter l'entièreté de la terre qu'ils cultivent. Donc, est-ce qu'à ce moment-là le... Je pense... Est-ce que le crédit de taxes va s'appliquer sur les terres en friche même si le producteur a le statut de producteur agricole, parce que, par exemple, il a un petit troupeau de bovins, de bovins de boucherie, qui lui permet d'avoir son statut mais qui fait en sorte aussi qu'il n'exploite pas l'entièreté de ses terres agricoles?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Quand un producteur est enregistré auprès du Programme de crédit de taxes foncières agricoles, c'est parce qu'il rencontre les exigences pour pouvoir être enregistré à titre de producteur agricole. Puis les exigences... il y a une question de revenus, il y a une question de donner toutes les informations qu'on a dans le formulaire, et puis ce sont là les exigences.

Le Président (M. Lemay) : Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui. Mais alors, là, excusez-moi, je ne comprends pas trop, alors le propriétaire d'une terre qui n'est pas en production, il doit toujours payer une taxe foncière, n'est-ce pas?

M. Lamontagne : Juste pour fins du travail qu'on est en train de faire, là, présentement, on est au niveau de l'enregistrement, on n'est pas au niveau du programme de paiement de taxes foncières agricoles. Là, on est au niveau de l'enregistrement pour devenir un producteur qui est légitimement reconnu comme un producteur. Là, on n'est pas dans la question des terres, on n'est pas dans la question des remboursements de taxes, on n'est pas dans la question des paiements de taxes, du taux de remboursement de taxes. On n'est pas du tout dans ces éléments-là. On est dans les éléments, les critères pour faire en sorte que quelqu'un soit reconnu comme un producteur agricole.

• (20 h 10) •

M. Leitão : Très bien. Mais, pour éventuellement avoir accès à un programme de remboursement de taxes, ou allègement fiscal, ou quoi que ce soit, le producteur doit être enregistré. S'il n'est pas enregistré, il n'aura pas accès à quelque programme que ce soit. Alors, quelqu'un qui a une terre, mais qui n'est pas en production, comment est-ce qu'il peut s'enregistrer pour éventuellement avoir accès à un allègement fiscal? C'est ça, ce que j'essaie de comprendre.

M. Lamontagne : Alors, aux termes de la loi, si le producteur n'est pas en production et ne génère pas de revenus, il ne sera pas reconnu comme un producteur agricole. Pour être reconnu comme un producteur agricole, il doit faire la preuve qu'il est en production selon les critères déterminés par le ministère.

M. Leitão : Très bien, je comprends. Mais il devra payer sa taxe foncière? O.K. C'est tout ce que je voulais savoir. Il devra payer sa taxe foncière. Très bien.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Qu'on soit agriculteur ou qu'on ne soit pas agriculteur, vous ou moi, on doit payer nos taxes foncières.

M. Leitão : C'est ça. O.K. C'est ce que je voulais savoir. Très bien. Donc, il devra payer sa taxe foncière.

Maintenant, pour ce qui est, donc, du processus d'enregistrement, le fameux formulaire, qui est assez complexe... complet, plutôt, je devrais dire ça, avec beaucoup de questions...

Le Président (M. Lemay) : ...Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends que vous avez des questions sur le processus d'enregistrement. Donc, si ça convient, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, peut-être qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'amendement puis, après ça, revenir à l'article 36.0.1.

M. Leitão : Moi, je n'ai pas de problème. J'avais dit, depuis le début, que, l'amendement, je le trouvais tout à fait raisonnable, donc je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 36.0.1 tel qu'adopté. M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Donc, on revient aux renseignements nécessaires à l'application de la présente loi. Je pense que c'est là où... à mon avis, c'est ça qui est important. Toute la discussion qu'on a eue auparavant, au sujet de pesticides et autres choses, ça s'inscrit dans cela aussi. Il y a eu aussi le mémoire qui a été déposé plus tôt aujourd'hui par le FCEI, qui nous parlait, entre autres choses, de la nécessité d'un certain allègement réglementaire.

Moi, ma question, c'est que ce formulaire est assez complet, pas complexe mais complet, donc il y a beaucoup de questions. Dans un esprit d'alléger la paperasse, alléger les mesures de conformité auxquelles les agriculteurs doivent se conformer, est-ce que vous pensez que ce formulaire pourrait être allégé ou vous êtes à l'aise avec sa formulation actuelle?

M. Lamontagne : Je rappellerais d'abord : naturellement, les informations qu'on va chercher auprès du producteur sont les informations que nous jugeons important d'aller chercher. Le producteur s'enregistre une fois. Une fois. Après ça, il y a des mises à jour à tous les trois ans s'il y a des changements à son dossier.

Autre chose aussi, avec le projet de loi qu'on dépose, on a fait répertorier... Le système actuel fait en sorte qu'il y a tout près de 300 000 échanges et transactions. Quand on parle de charge administrative, si on veut, là, pour les producteurs, là, il y a 300 000 échanges chaque année entre les producteurs et puis les fonctionnaires pour la gestion de ce programme-là. Avec votre bon concours, une fois qu'on aura adopté ce projet-là, on va tomber à peu près à 90 000 transactions par année. Ça veut dire que c'est quand même presque 70 % de moins.

Et un autre volet extraordinaire de ce projet de loi là, M. le député, c'est qu'on introduit des dispositions pour faire en sorte d'amener un guichet unique entre La Financière agricole et puis le ministère de l'Agriculture. Parce que, on sait très bien, La Financière agricole a une clientèle d'à peu près 25 000 clients, le MAPAQ a une clientèle d'à peu près 25 000 clients, puis il y a des bonnes probabilités que c'est pas mal les 25 000 mêmes de part et autre, mais les systèmes ne se parlent pas. Alors, dans un contexte de révision, pour arriver à un enregistrement unique, on peut s'entendre que peut-être qu'il y a des informations, aujourd'hui, qui sont demandées par La Financière qu'on n'aura plus besoin de demander au MAPAQ, des informations au MAPAQ, La Financière, puis ultimement on devrait arriver avec un formulaire qui, ultimement, serait optimal en fonction des besoins des deux organisations.

Le Président (M. Lemay) : ...de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Donc, vous entrevoyez une évolution des choses où, éventuellement, il y aurait une espèce de dossier unique ou client unique, là, où tout ça, c'est centralisé. Et tant mieux, ça simplifierait, en effet, la vie de tout le monde.

Maintenant, avant l'adoption du projet de loi, la situation actuelle... Bon, ce formulaire existe déjà, là, ce n'est pas nouveau. Est-ce que, présentement, les agriculteurs aussi doivent s'enregistrer? Et, si oui — je pense que oui — est-ce que ce processus... Ça, je veux dire, qu'est-ce qu'il y a de nouveau avec l'article 36.0.1, avec ce processus d'enregistrement? Qu'est-ce qui est vraiment nouveau, qui n'était pas là auparavant? Parce que je pense que les agriculteurs s'inscrivaient déjà.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, sur l'élément de nouveauté introduit par l'article 36.0.1.

M. Leitão : Peut-être que Mme la sous-ministre pourrait nous... C'est à vous à décider.

M. Lamontagne : ...céder la parole.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme Masse, la parole est à vous.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'opération de l'enregistrement des exploitations agricoles, c'est quelque chose qui existe déjà. Et, comme je l'ai expliqué antérieurement, là, c'est vraiment la base de tous les services que le ministère rend aux producteurs agricoles. Dans sa forme actuelle, l'enregistrement existe depuis 1991 avec un formulaire semblable, là. Évidemment, les questions évoluent au fil du temps, mais la pratique, elle est la même. Présentement, dans la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à l'article 36, il y a des dispositions générales qui encadrent l'enregistrement, et les modalités sont davantage prescrites dans le Règlement sur l'enregistrement des exploitations agricoles.

Compte tenu de l'importance de cette opération d'enregistrement là aux fins d'attribution du soutien du ministère, et notamment des taxes foncières, là, compte tenu de l'importance que ça a, on pense que c'est préférable de lui donner des assises juridiques solides dans la loi, et ce pour quoi, des dispositions qui sont présentement dans le règlement, on propose de les introduire dans la loi et de clarifier, pour l'ensemble des administrés, l'utilisation qui est faite de ces renseignements-là, au-delà de celles qui leur donnent accès, là, aux programmes et aux services du ministère, mais, sur le fond, il n'y a pas de changement dans les pratiques. Le formulaire, il existe, tel que vous l'avez, là, c'est un formulaire qui est déjà opérationnel depuis longtemps.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Et, à l'avenir, donc, s'il y a des changements à apporter à ce formulaire, et il y en aura toujours, des choses à ajouter ou à enlever, ces changements-là se feraient par règlement?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Si vous permettez, à la disposition suivante du projet de loi, on vient indiquer de quelle manière, au fond, que les renseignements sont recueillis par le biais d'un formulaire prescrit par le ministre. Donc, c'est ce qui est prévu à l'article 36.0.2. C'est la prochaine disposition du projet de loi. Présentement, on a un formulaire papier, mais, évidemment, dans un effort de simplification, on vise à tendre vers une prestation électronique de services également, là, dans l'avenir.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. M. le Président, une autre question : Est-ce que l'information qui est, donc, collectée à travers ce formulaire-là... est-ce que ces informations-là sont partagées avec d'autres ministères du gouvernement, ministère du Revenu, autres ministères? Est-ce qu'ils peuvent avoir accès aussi à cette information-là?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : L'information, à la base, elle est confidentielle, mais il peut exister, dans certains cas, des ententes de communication de renseignements approuvées par la Commission d'accès à l'information pour prévoir le partage de certaines informations spécifiques, effectivement. On a certaines ententes de communication de renseignements, mais elles sont toutes faites, là, en vertu de la Loi sur l'accès et approuvées par la Commission d'accès.

• (20 h 20) •

M. Leitão : Tout à fait. Parce que, par exemple, souvent, il y a de l'information qui est détenue par le ministère de la Famille, concernant les garderies, par exemple, et il y a aussi toutes sortes de crédits d'impôt auxquels les parents ont droit, et ça a toujours été assez compliqué pour que ces deux ministères-là puissent se parler, pour obtenir l'information. Alors, ce que je voulais savoir, c'était si cette information, ici, pourrait être communiquée facilement avec les autres ministères. Donc, vous me dites que oui, mais selon les paramètres établis par la Commission d'accès à l'information.

Mme Masse (Geneviève) : À l'heure actuelle, oui, mais le ministre, tantôt, a évoqué le projet de dossier client unique avec La Financière agricole, qui est la principale organisation avec qui il y a un intérêt à communiquer des renseignements, compte tenu, là, de la clientèle commune importante, des objectifs, là, partagés par les deux organisations. Le projet de loi inclut des dispositions particulières relatives à la communication de renseignements entre La Financière agricole et le ministère, là, à cette fin-là, entre autres.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Leitão : Très bien. Merci. Peut-être une dernière question sur ces enjeux-là, parce que, dernièrement, on parle beaucoup aussi d'agriculture urbaine et donc de producteurs qui démarrent des exploitations agricoles sur le toit des immeubles, etc. Est-ce que ces agriculteurs-là... Je ne suis pas certain comment... quelles sortes de taxes municipales ils paient, mais est-ce qu'ils peuvent s'enregistrer, eux aussi?

Mme Masse (Geneviève) : Ils peuvent... Je m'excuse, M. le ministre, voulez-vous répondre? Je suis désolée.

M. Lamontagne : Vas-y, vas-y, ça va bien.

Mme Masse (Geneviève) : Ils peuvent effectivement s'enregistrer au ministère, dans la mesure où ils ont 5 000 $ de revenus agricoles bruts annuellement, ou il y a des dispositions particulières, pour des producteurs de la relève, où ils ont une période de trois ans pour atteindre ce seuil-là de 5 000 $ de revenus. Donc, ils peuvent s'enregistrer, bénéficier des programmes du ministère. On a des producteurs enregistrés auprès du ministère qui ne sont pas en zone agricole. Quand ils ne sont pas en zone agricole, ils n'ont pas accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, mais ils peuvent avoir accès tout de même aux autres programmes et services du ministère, peu importe le modèle. Donc, qu'ils aient une base territoriale traditionnelle comme on la connaît ou qu'ils fassent des activités agricoles sur un toit ou ailleurs, en serre, là, tous les modèles sont possibles, là, dans un incubateur agricole ou autres.

M. Leitão : Très bien. Donc, ici, quand on parle d'enregistrement d'exploitation agricole, c'est pour avoir accès à la panoplie de programmes du ministère. Remboursement de taxes agricoles, taxes foncières, c'est une chose, mais il y a toutes sortes d'autres programmes aussi. Et donc le point de départ, c'est s'enregistrer. Et, une fois enregistré, là on...

Mme Masse (Geneviève) : Une fois qu'on est enregistré, on peut bénéficier des services-conseils qui sont offerts, on peut bénéficier de différentes aides financières, ça donne accès... Au fond, c'est la clé de voûte, là, pour l'ensemble des programmes et des services qui sont offerts aux producteurs agricoles.

M. Leitão : Pour mon information, une dernière question : Ces agriculteurs urbains, est-ce qu'ils paient des taxes foncières?

Mme Masse (Geneviève) : Bien, dans la plupart des cas, leurs activités ne se réalisent pas en zone agricole, en zone verte, donc, dans ces cas-là, ils ne sont pas admissibles au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, donc, dans la mesure où c'est réalisé hors de la zone verte, effectivement. C'est un critère d'admissibilité, on ne rembourse qu'en zone agricole.

M. Leitão : Donc, ça se peut qu'ils paient des taxes foncières pour toutes sortes d'autres raisons...

Mme Masse (Geneviève) : Ils vont payer leurs taxes foncières.

M. Leitão : ...mais ça n'a rien à voir avec le programme dont on parle ici. Très bien. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres questions là-dessus. Moi, ça me va.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, sur ce, je cède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste, rapidement, une question concernant le formulaire. Vous avez mentionné que c'est circulé chaque trois ans. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi c'est fait chaque trois ans, et pas cinq ou deux?

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Bien, écoutez, ce qu'on vise, c'est d'avoir... C'est la périodicité, pour l'instant, là, qu'on vise, qui nous permet de maintenir une certaine justesse des informations. La réalité des entreprises agricoles, c'est qu'il n'y a pas de transformation nécessairement majeure à l'intérieur de ce délai-là, mais on s'en tient à trois ans pour être tout de même en mesure, là, d'avoir une référence et une justesse, là, dans les données dont on dispose.

Comme le ministre me le dit si bien, quand un agriculteur... quand, un producteur agricole, des changements importants surviennent, là, au sein de son statut ou de ses activités, il a l'obligation d'en informer le ministère, mais la démarche initiée par le ministère de solliciter le producteur agricole pour mettre à jour son dossier, ça, c'est fait aux trois ans, mais, évidemment, en cours, pendant la période, le producteur qui subit, là, des changements au niveau de son entreprise a l'obligation, là, d'en informer le ministère.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 36.0.1... Vous aviez un commentaire supplémentaire, Mme la députée de Maurice-Richard? Allez-y.

Mme Montpetit : Bien, j'avais une question en lien avec ce que mon collègue de Robert-Baldwin soulevait. J'ai, à la limite de mon comté, Les Fermes Lufa, parce qu'il parlait justement de fermes sur les toits, je pense que c'est... serres sur les toits, je pense. Ça s'appelle Les Fermes Lufa, mais ce sont des serres sur les toits. Peut-être, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et les gens de cette commission, c'est la... mais là je devrais dire les plus grandes serres agricoles sur des toits dans le monde. C'est un modèle hyperporteur. C'est, je pense, extrêmement porteur dans un contexte où on sait qu'assez rapidement... je pense que c'est d'ici 2030, si je ne me trompe pas, où 70 % de la population du monde entier va être dans des métropoles, va être dans des villes. Donc, je pense qu'il y a certainement un intérêt à venir soutenir notre agriculture urbaine.

Donc, je trouve ça très intéressant, dans le contexte, parce que ces gens-là m'ont souvent dit, justement : On est soutenus, pas à la hauteur de ce qu'on souhaiterait. Puis je comprends qu'ils ne sont pas — puis ça tombe sous le sens, là — en zone agricole, mais, encore là, tu sais, je le redis, dans un contexte où 70 % de la population va être en zone urbaine, où il y a des enjeux de changements climatiques, où donc, forcément, il va y avoir, les experts nous le disent, un enjeu de crise alimentaire mondial, je pense qu'on a une responsabilité, comme parlementaires, de nous assurer que la population du Québec soit le plus près possible d'une souveraineté alimentaire, d'une autonomie alimentaire, qui plus est d'une autonomie alimentaire, entre autres, en urbanité.

Est-ce qu'il n'y a pas des aménagements qui doivent être faits au niveau de la taxation agricole ou... des aménagements qui peuvent être faits que ce soit dans cet amendement-là, dans cet article-là ou dans le projet? Parce que vous disiez, dans le fond... Ce que je comprends, c'est qu'il y a encore certaines disparités qui existent. Là, on parle d'une loi, vous le mentionniez tout à l'heure, on biffait les 1979-1980, on est quand même en train de moderniser une loi. On se retrouve dans un modèle agricole qui devrait être modernisé non seulement en ruralité, mais aussi en urbanité. Est-ce qu'il n'y a pas des aménagements qui doivent être faits pour répondre aux particularités de... Puis là je nomme Les Fermes Lufa, mais il y a d'autres modèles, mais celui-là est particulièrement progressiste, novateur et, je pense, certainement à l'image de ce qu'on recherche quand on est ministre de l'Agriculture au Québec, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Le soutien aux producteurs... Il faut distinguer le soutien à l'activité agricole et le soutien au fonds de terre. La raison pour laquelle on a un programme comme le Programme de crédit de taxes foncières agricoles... Ce soutien-là, ça remonte à 1903. Pas le programme lui-même, mais l'idée du soutien, ça remonte à 1903, puis la prémisse de base est que le fonds de terre est l'outil de production d'un agriculteur. Si on a quelqu'un qui fait des fenêtres, il a un terrain, il a sa bâtisse. Sa bâtisse est taxée, son terrain est taxé, mais les machines qui servent à faire les fenêtres ne sont pas taxées. Si on transpose ça pour un agriculteur, lui, sa façon de produire, c'est avec sa terre. Alors, il y a 117 ans, le Québec... Puis toutes les juridictions, à peu près, font la même chose, elles viennent intervenir pour soulager l'agriculteur au niveau de la taxation de son bien de production.

Mis à part ça, quand on n'est pas devant cette réalité-là, qui que ce soit, au Québec, qui est dans une pratique agricole, au ministère de l'Agriculture, on a toutes sortes de programmes pour conseiller qui sont là pour les accompagner. Et d'ailleurs on a un programme qui touche les serres, qui vise à doubler la culture en serre au Québec. Alors, il y a des politiques et des mesures de soutien qui sont appliquées. Dans les cas que vous mentionnez, ces gens-là ont des pratiques agricoles qui rencontrent des critères de programme qu'on peut avoir. Ils sont éligibles, au même titre, là, que tous les producteurs, que ce soient des gens qui sont en zone agricole ou qu'ils ne soient pas en zone agricole.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y. Toujours en lien avec l'article 36.0.1 introduit par l'article 8.

Mme Montpetit : Juste pour bien comprendre l'intervention du ministre, ce que j'entends, puis je comprends qu'au niveau de la taxation agricole on est dans un autre enjeu, mais ce que j'entends, c'est : qu'on soit dans un contexte d'agriculture sur une terre ou d'agriculture dans une ferme, dans une serre...

Une voix : ...

Mme Montpetit : Hein? Sur un toit, exactement. Sur une terre ou sur un toit. Donc, je vais dire le sol... nonobstant le sol, la volonté d'accompagnement est la même. Qu'on soit en urbanité ou en ruralité, elle est la même. Je vous laisse répondre au micro juste pour...

M. Lamontagne : Oui.

Mme Montpetit : Merci.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Sur ces belles paroles, merci, M. le ministre, pour cette précision. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le 36.0.1, je vais demander au ministre de faire la lecture de 36.0.2.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : ...de Gatineau, c'est... le vote se fera à la fin de tous les articles introduits par l'article 8. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Pour ma gouverne à moi, est-ce qu'on convient que cet article-là a été... on en a disposé?

Le Président (M. Lemay) : Oui, en fait, la discussion a eu lieu, la discussion est terminée sur l'article 36.0.1. Maintenant, nous sommes rendus à...

M. Lamontagne : Est-ce qu'il y a possibilité d'adopter, mettons, l'article?

Le Président (M. Lemay) : Donc, ça sera adopté... Lorsque nous aurons terminé tous les articles introduits par l'article 8, nous allons adopter l'article 8. Donc, pour le moment, il faut faire un point à la fois et puis ça va être la façon de procéder qui...

M. Lamontagne : M. le secrétaire fait le décompte de tout ça, là, puis il nous garde tout ça à jour, là. C'est excellent, c'est un bon travail.

Le Président (M. Lemay) : Voilà, c'est bon.

M. Lamontagne : Alors, l'article 36... L'article 8, maintenant : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section suivante :

«36.0.2. L'enregistrement d'une exploitation agricole doit se faire au moyen de la déclaration d'enregistrement prescrite par le ministre en y indiquant les renseignements prescrits.»

Cette disposition oblige toute exploitation agricole qui souhaite s'enregistrer à produire, à partir de la déclaration prescrite par le ministre, une déclaration initiale d'enregistrement contenant les renseignements prescrits par la déclaration.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : dans la loi M-14, l'article 36.15, paragraphe 2°, contenu de la fiche d'enregistrement; l'article 36.15, paragraphe 9°, formulaires; et le règlement M-14, article 3, obligation d'utiliser la fiche fournie par le ministère.

Le Président (M. Lemay) : Des explications, M. le ministre?

M. Lamontagne : Non, c'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur 36.0.2? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Oui. Très bien, M. le Président. Alors, on parle ici, donc, de l'enregistrement de l'exploitation qui va se faire au moyen d'une déclaration. Cette déclaration prescrite par le ministre, est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cette déclaration-là pour voir qu'est-ce qu'elle contient?

M. Lamontagne : C'est ce dont on vient de débattre à 36.0.1.

M. Leitão : Donc, c'est le... (Interruption) Oups, excusez-moi. Donc, c'est le formulaire, là. Très bien, c'est ça, c'est que je pensais. Très bien. Juste une question, aussi, de mécanique, comment ça se fait... est-ce qu'on doit encore utiliser le formulaire papier? Est-ce qu'on le transmet par fax, comme c'est le cas dans la Santé, ce qui est un peu étrange? Est-ce qu'on le fait... comment on le fait?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : ...avec le fait qu'on doit utiliser une pagette, quand même, là.

M. Lamontagne : Non, mais, M. le député de Robert-Baldwin, il y a un peu de tout.

M. Leitão : Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Lamontagne : Il y a un peu de tout, hein, avec un objectif, ultimement, de tendre vers un outil strictement numérique, là, mais, au moment où on se parle, on a une clientèle un peu variée. Il y en a qui sont en mesure de s'enregistrer en ligne, il y en a qui vont venir porter leurs formulaires au ministère, il y en a d'autres qui vont nous envoyer ça d'autres méthodes, là, mais il y a une variété, là, de méthodes de nous transmettre cette information-là.

M. Leitão : Très bien. Et, vraiment, je vous encourage à aller dans la numérisation de ce processus-là. Je comprends bien qu'il y a encore, probablement, des agriculteurs qui n'ont pas accès à l'Internet, et il faudra toujours trouver les moyens pour les accommoder, mais je pense que, de nos jours, la majorité des producteurs agricoles sont quand même assez sophistiqués et ont beaucoup d'équipement dans leurs opérations. Et donc je pense qu'on peut y aller de façon un peu plus proactive. Et je vous encourage, j'encourage le ministère à vraiment continuer de... je ne dirais pas de forcer, parce que ce n'est pas ça, ce que je veux dire, mais de continuer d'encourager les agriculteurs à communiquer avec le ministère, pour ce programme ou toutes sortes d'autres programmes, électroniquement parce que, vraiment, ça simplifierait les choses. Et, le jour où on voudrait avoir un dossier unique, ça simplifierait pas mal les choses.

M. Lamontagne : Le dossier unique ne sera pas par fax.

M. Leitão : Merci de nous le confirmer, parce qu'en effet ça pourrait être un peu... il y en a, plusieurs personnes, qui n'ont plus de fax. Écoutez, donc, je ne sais pas si, les collègues, vous avez d'autres questions. Moi, pour ça, je n'ai pas...

Le Président (M. Lemay) : M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste dans le formulaire, il y a la partie des autres noms de l'entreprise, et le nombre maximum, c'est trois. Est-ce qu'il y a une raison pour ça, ou c'est juste... Je regarde juste le formulaire... juste bien comprendre, si c'est trois... Et, comme la limite, sur la page, ici... Oui, il y a un maximum de trois noms. Je veux juste bien comprendre pourquoi c'est trois.

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse... M. le ministre.

M. Lamontagne : Là, je vais vous émettre une hypothèse, là. S'il s'avérait que, pour la même entreprise, quelqu'un ait plus que trois noms, bien, probablement qu'on va pouvoir l'accommoder. Mais, habituellement, c'est rare que quelqu'un a plus que trois noms pour la même entreprise.

M. Kelley : J'imagine. Exactement, j'imagine.

M. Lamontagne : Pour la même entreprise, je parle.

M. Kelley : O.K. C'était juste si c'était une contrainte légale... C'était juste une question. C'est tout, merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.2. Alors, M. le ministre, à la lecture de 36.0.3, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, de la section suivante :

«36.0.3. Une exploitation agricole enregistrée doit, au moyen de la déclaration prescrite par le ministre et selon la fréquence et les modalités déterminées par règlement du gouvernement, mettre à jour son enregistrement.»

Cette disposition oblige toute exploitation agricole enregistrée à produire, à partir de la déclaration prescrite par le ministre et selon la fréquence et les modalités déterminées par règlement du gouvernement, une déclaration de mise à jour de son enregistrement.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.15, paragraphe 3°, période de validité; article 36.15, paragraphe 4°, délivrance d'une carte et d'une vignette; article 36.15, paragraphe 5°, modalités de renouvellement; article 36.15, paragraphe 9°, formulaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Oui, oui. Merci, M. le Président. Donc, on parle ici de la... «Selon la fréquence et les modalités déterminées par règlement». C'est quoi, la fréquence? Une fois par année, une fois par décennie, une fois par semaine?

M. Lamontagne : ...dit que la mise à jour, c'était aux trois ans.

M. Leitão : Aux trois ans.

M. Lamontagne : C'est ça.

M. Leitão : Très bien. Et donc par une modalité déterminée par règlement du gouvernement, donc aux trois ans, mais le gouvernement pourrait, par règlement, décider que ça se ferait aux deux ans, ou aux cinq ans, ou...

M. Lamontagne : Ou cinq ans, effectivement.

M. Leitão : Et je présume aussi que, si en effet le règlement le changerait, bon, il y aurait comme d'habitude un processus de publication, prépublication du règlement, et puis on inviterait les parties prenantes à se prononcer sur ce changement-là.

M. Lamontagne : Vous connaissez bien les procédures.

M. Leitão : Très bien, très bien. Alors, le trois ans, écoutez, je le trouve tout à fait régulier, acceptable, très bien. Pourquoi vous avez choisi trois ans? Ça aurait pu être cinq, ça aurait pu être un. Je suis curieux, je suis curieux de...

M. Lamontagne : Bien, ce que Mme la sous-ministre expliquait tantôt, c'était que trois ans nous permettaient de garder des informations qui sont d'une certaine justesse, et aussi que c'est un domaine où les activités ou les productions ne changent pas, là, de façon très fréquente. Puis, entre la première année, où il y a un enregistrement, et puis, après ça, la mise à jour aux trois ans, bien, le producteur est tenu d'aviser le ministère lorsqu'il y a un changement au niveau de sa production ou de son statut.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

• (20 h 40) •

Mme Montpetit : Là, M. le ministre, vous allez me voir venir. Tout à l'heure, vous avez évoqué la possibilité éventuelle, possible d'un changement au niveau des politiques par rapport à la mise à jour par rapport aux pesticides. Vous m'avez dit : Il serait... Vous m'avez dit : Peut-être, dans un futur, il n'est pas impossible que nous révisions certaines politiques. Là, je ne veux pas mal vous citer, mais vous m'avez évoqué des jours heureux. Je vais le dire comme ça.

Est-ce que, dans ce contexte-là où on se retrouverait dans une situation où on ajusterait... Là, là, il y a beaucoup de si, là, et d'hypothèses dans ma phrase. Juste pour bien comprendre comment se... C'est parce que, de toute évidence, on n'ouvre pas ce projet de loi là très souvent et on ne le met pas à jour très souvent, je veux juste voir comment cet élément-là pourrait être ajusté. Puis, peut-être, vous allez me dire que la solution, elle est par le règlement. Si — puis là vous me dites qu'il y a plein de si, là, dans ma phrase — si d'aventure on devait ajuster ledit... là, je vais dire «règlement», mais c'est «déclaration», pour ajuster la question des pesticides... Vous m'avez dit tout à l'heure : On se garde une marge de manoeuvre sur les entreprises, aux trois ans, parce qu'on trouve que c'est suffisant, mais je pense que, pour les pesticides, ce ne le serait clairement pas. Comment on s'assure que ce projet de loi nous permette de répondre à un besoin d'actualisation et de mise à jour continue sur la question de l'utilisation des pesticides dans le règlement qui est cité dans votre projet de loi, qui prévoit une mise à jour aux trois ans? Vous me suivez?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Vous pouvez... Mme Masse peut me répondre, hein, vous savez, je n'ai pas de souci avec ça, là.

M. Lamontagne : Non, mais c'est un entraînement aussi pour moi, Mme la ministre — vous le savez, vous avez été ministre dans le passé, hein? — ...

Mme Montpetit : Je le sais, je le sais.

M. Lamontagne : ...hein, si je veux bien faire mon travail. Je suis un bon étudiant.

Le contenu, c'est moi ou le ministre qui en décide. Le reste des règlements porte sur la fréquence. Mais, si on a un changement à faire, dans des jours ensoleillés, comme vous dites, c'est quelque chose qu'on va décider au ministère, et puis on va aviser notre clientèle de nouvelles informations qu'on va avoir à aller chercher. Puis il va y avoir un nouveau formulaire qui va être mis en place, qui va refléter ces nouvelles exigences là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donc, ce que vous me dites, juste pour vous suivre ou pour vous paraphraser, l'article qui parle de «selon la fréquence» ne nous rigidifie pas, ne nous cadre pas à une évaluation aux... Parce que vous avez parlé de trois ans, puis, trois ans, moi, je suis très confortable avec ça quand on est dans un contexte d'enregistrement des entreprises. Avec ce qui est dans le formulaire à l'heure actuelle, je pense que c'est très raisonnable.

Ce que je comprends, c'est que, dans un contexte où on souhaiterait mettre à jour le formulaire, ajouter des informations, le projet de loi qui est entre nos mains à l'heure actuelle, qui parle d'une fréquence, ne vous contraint pas comme ministre à ajuster cette fréquence, donc ne vous contraint pas à... Est-ce que vous êtes obligé, avec le projet de loi qu'on a entre les mains, de vous maintenir à une fréquence de trois ans ou vous pourriez, si vous ajustiez le formulaire, dire : Moi, je veux dorénavant que ce formulaire-là, par exemple, soit mis à jour plus régulièrement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui. Alors, si on lit l'article 36.0.3, le contenu de l'enregistrement est prescrit par le ministre, et, si on devait changer la fréquence puis les modalités, ça se fait par règlement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Montpetit : C'est limpide.

M. Lamontagne : ...la fréquence, c'est le règlement.

Mme Montpetit : Et donc avez-vous un... J'entends ce que vous me dites, le contenu, c'est le ministre, la fréquence, c'est le règlement. Est-ce que le ministre a un impact sur le règlement? Forcément.

M. Lamontagne : C'est-à-dire que, si je désire changer le contenu du formulaire, je prescris de nouvelles informations qu'on va aller chercher. Si je voulais modifier la fréquence, alors là il faudrait procéder par règlement, il faudrait modifier le règlement — c'est ça?

Une voix : ...

Mme Montpetit : Mais, dans votre gouverne, là, juste pour que je comprenne, là, vous, comme ministre, demain matin, vous décidez : Moi, comme ministre de l'Agriculture, je souhaite avoir une mise à jour de l'utilisation des pesticides par les agriculteurs du Québec, par région, dénominalisée, peu importe comment vous le décidez. Est-ce que, dans la même lignée, juste pour bien vous suivre, vous pouvez dire : Par règlement, je souhaite que cette information soit mise à jour à telle fréquence, que ce soit un an, deux ans, six mois, cinq mois, là, je... Est-ce que vous avez la possibilité de dire ce qui se retrouve dans le règlement? Parce que là vous me faites une distinction entre «comme ministre, je peux faire le contenu» et «la fréquence est dans le règlement». Là, moi, je veux juste faire le lien entre est-ce que le ministre a aussi un impact sur le règlement et, donc, sur la fréquence.

M. Lamontagne : Bien, vous avez été ministre. Quand vous voulez changer une disposition qui se fait par voie réglementaire, vous soumettez un mémoire au Conseil des ministres et vous recommandez à vos collègues d'entériner la modification que vous voulez faire. Et, si vous faites bien votre travail, normalement vos collègues vont autoriser ce que vous allez leur demander. Alors, c'est le même principe, le contenu, c'est une prescription, les modifications sont faites. Si on juge qu'avec ce nouveau contenu on devrait changer la fréquence, à ce moment-là il faut que ça se fasse par règlement puis il y a un mémoire qui va être déposé au Conseil des ministres pour procéder à ce changement-là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, j'aurais envie de vous dire que, comme ex-ministre, oui, je le sais. Mais, comme vous me portez la nuance : Comme ministre, je fais du contenu, et la fréquence est par règlement, je voulais juste être sûre qu'on faisait la corrélation de a jusqu'au point b. J'entends qu'on la fait, c'est une bonne nouvelle.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, c'est une question en lien avec la façon que le MAPAQ développe des politiques. Présentement, est-ce que vous avez une entente avec le gouvernement fédéral pour partager des données? Et, si j'ai manqué cette discussion déjà, désolé, je n'étais pas ici cet après-midi. Mais c'est juste pour bien comprendre, avec le formulaire, s'il y a comme un jumelage des données avec le niveau fédéral.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, vas-y.

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse.

Mme Masse (Geneviève) : Sur le contenu général du formulaire d'enregistrement, non. Nous avons des ententes de communication de renseignements avec le gouvernement fédéral sur des questions bien précises, par exemple en matière de traçabilité. Mais, de manière globale, les renseignements sur les producteurs agricoles ne sont pas communiqués au gouvernement fédéral.

M. Lamontagne : Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Juste une question, juste pour mon information. Je suis un peu curieux de voir que, quand M. le ministre a lu les commentaires à 36.0.3, on changeait la loi M-14, l'article 36.15, période de validité, et puis il y a une petite perle ici : 36.15, délivrance d'une carte et d'une vignette. C'est quoi, ça, une vignette? Est-ce qu'on a encore des vignettes et des cartes?

M. Lamontagne : C'est-tu pour les véhicules?

M. Leitão : Je suis curieux, ça...

Le Président (M. Lemay) : Mme Masse. Mme Masse, allez-y.

Mme Masse (Geneviève) : Oui. Alors, effectivement, présentement, à l'article 36.15, on fait référence à la carte de producteur agricole et à une vignette, donc, qui sont des pratiques héritées du passé. Et, comme vous allez le constater à l'article 9, ces dispositions-là sont abrogées, de manière à ce qu'on puisse attester de l'enregistrement d'un producteur agricole avec des moyens plus modernes, là.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Parce qu'en effet ça m'amenait des souvenirs de la régie des courses et des jeux avec toutes les règles de vignette et de trucs d'une autre époque. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais demander au ministre de faire la lecture de l'article 36.0.4, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Alors, l'article 36.0.4 : «Le ministre peut révoquer l'enregistrement d'une exploitation agricole qui en fait la demande ou qui fait défaut de produire, conformément à un règlement visé à l'article 36.0.3, une déclaration de mise à jour.

«Le ministre peut également révoquer l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrées.

«La révocation prend effet à compter du défaut de respecter toute condition requise pour être enregistrée ou de produire une déclaration de mise à jour ou à compter de la réception de la demande de révocation.»

Cette disposition permet au ministre de révoquer l'enregistrement d'une exploitation agricole qui ne respecte plus les conditions requises pour être enregistrée, qui en fait la demande ou qui fait défaut de produire une déclaration de mise à jour, conformément aux modalités prévues par règlement.

Cette disposition reprend et intègre l'essentiel du contenu des dispositions suivantes : loi M-14, article 36.15, paragraphe 7°, modalités de révocation; règlement M-14, article 5, motifs d'invalidité d'un enregistrement, et article 8, motifs et prise d'effet d'une décision en révocation.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que j'ai des questions? M. le député de Jacques-Cartier.

• (20 h 50) •

M. Kelley : Oui. M. le ministre, est-ce que c'est une situation qui arrive souvent?

Des voix : ...

M. Lamontagne : On a eu, en 2018-2019, 1 417 révocations, et on a 27 653 producteurs agricoles; 2017-2018, 27 875 producteurs agricoles et puis 1 354 révocations. Et, dans ces cas-là, des fois, il y a des gens qui demandent que leur enregistrement soit révoqué et il y a d'autres fois, c'est parce que, comme on l'a évoqué, là, il y a des gens qui ne respecteront pas soit la mise à jour ou ne rencontreront plus les spécifications, là, pour avoir droit à leur statut de producteur agricole.

M. Kelley : J'imagine qu'il y a beaucoup de communications entre le ministère puis ces gens-là qui ont des problématiques. Ce n'est pas juste un pouvoir qu'on arrive puis qu'on enlève, c'est vraiment dans des cas particuliers qui... ça demande vraiment que le ministère... agir avec ce pouvoir-là?

M. Lamontagne : Tout à fait, surtout qu'on est dans un contexte, mettons, d'une exploitation agricole, là, c'est des contextes de vie, entre guillemets, alors tant qu'il y a une volonté de part et autre... Bien, dans un premier temps, un agriculteur peut décider de mettre un terme. Alors, à ce moment-là, il demande de révoquer. Mais, dans des cas où... pour des raisons de non-production de mise à jour, on va l'accompagner pour qu'il fasse sa mise à jour. C'est sûr que, dans un cas où il n'aurait plus les revenus nécessaires pour être éligible... bien là, c'est sûr qu'on ne peut pas simuler des revenus pour lui, là, mais il y a toujours une notion d'accompagnement là-dedans, là, c'est certain, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, j'aurais deux questions. Une première question, quand on parle, donc, de révoquer l'enregistrement, c'est parce que, donc, l'agriculteur aurait fait la demande, et ça, si je comprends bien, c'est parce que, bon, la personne n'exploite plus le... — ça arrive, bien sûr — n'a pas été capable de convaincre la génération suivante, quelle que soit la réponse... quelle que soit la question, l'agriculteur demande de la révocation, je comprends. Mais quel est le scénario, si vous pouvez nous expliquer un peu, où c'est le ministre, au gouvernement, donc le ministère, qui révoque l'enregistrement? Pourquoi est-ce que cela arriverait si ce n'est pas l'agriculteur qui le demande, pour toutes les raisons... Et si vous décidez, vous... le ministère décide de la révoquer?

M. Lamontagne : Bien, on peut constater, par exemple, qu'un producteur a cessé d'opérer mais n'en a pas avisé le ministère, et puis 'on prend acte de cette réalité-là. Alors, à ce moment-là, on s'engage pour révoquer l'enregistrement du producteur.

M. Leitão : M. le Président, si un producteur qui, disons, au fil du temps, aurait diminué son activité agricole et puis qui, éventuellement, aurait transformé graduellement ou pas si graduellement... aurait transformé sa propriété en espèce de... agrotouristique, par exemple, sans nécessairement informer le ministère, est-ce que ça demanderait une réaction de la part du ministère ou est-ce que vous pouvez le laisser aller? Qu'est-ce qu'il se passe dans le cas où la personne, le propriétaire de la terre, change la vocation de sa terre sans nécessairement avertir le ministère?

M. Lamontagne : Si le changement de vocation a toujours un lien avec l'agricole... Tantôt, vous parliez d'agrotourisme, exactement, ce sont considérés comme des revenus agricoles. Si vous me dites qu'il décide d'ouvrir un garage pour changer des pneus sur des voitures, à ce moment-là, là, on n'est plus dans une activité agricole.

M. Leitão : S'il ouvre, par exemple... oui, je comprends, un garage, bien sûr, mais s'il ouvre, je ne sais pas, moi, un bed and breakfast dans sa propriété?

M. Lamontagne : Non. Bien là, là, on tombe dans un... Première chose, un bed and breakfast, ce n'est pas une activité agricole, à moins que ça ait été convenu dans une activité d'agrotourisme, puis après ça il y a toute la question de la réglementation, là, de la loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles. Ça, c'est un autre dossier qui n'est pas connexe avec ça ici, là, mais qui vient régir ce que l'on peut faire et puis ce que l'on ne peut pas faire sur une terre qui est en zone agricole.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, justement, là, sur la révocation de l'enregistrement, avez-vous d'autres exemples que le changement de vocation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, on a une exigence pour une personne de mettre à jour son dossier aux trois ans, exemple, puis la personne ferait défaut de mettre à jour son dossier. On communique avec la personne, et puis finalement la personne... un mois, deux mois, trois mois... quand finalement on cherche à s'entendre pour faire en sorte qu'elle va faire une mise à jour de son dossier, mais finalement la personne ne fait pas une mise à jour de son dossier. À ce moment-là, on va procéder à la... on va l'informer qu'on va procéder à la révocation, là, de son statut de producteur agricole.

Mme Lessard-Therrien : Quand on était en consultation, on a parlé du principe d'écoconditionnalité. Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour en parler, mais est-ce que, par exemple, des gens qui ne respecteraient pas les principes d'écoconditionnalité pourraient voir l'enregistrement de l'exploitation révoqué?

M. Lamontagne : Non. Ça, ces discussions-là, on les avait par rapport à l'admissibilité au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, mais ce n'est pas en lien avec l'enregistrement à titre de producteur agricole.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, mais dans le même... je vais y aller. Mais, dans le même ordre d'idées, si un producteur agricole, donc, ne remplit pas ses obligations environnementales ou autres, et donc est en contravention aux règlements gouvernementaux, mais il continue toujours à essayer d'exploiter sa terre, est-ce qu'à ce moment-là le ministère peut lui révoquer son enregistrement?

(Consultation)

M. Lamontagne : Au niveau de l'enregistrement, ce dont il est question, ce sont les critères d'enregistrement qui sont liés avec une révocation possible.

M. Leitão : Donc, si on a un agriculteur délinquant qui continue toujours d'exploiter sa terre mais qu'il ne remplit pas ses obligations environnementales ou autres obligations, le gouvernement ne peut pas lui révoquer son enregistrement. Il y aura peut-être d'autres conséquences, mais, pour ce qui est de son enregistrement...

M. Lamontagne : ...conséquences, effectivement.

M. Leitão : ...il va continuer à être enregistré.

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

M. Leitão : Et là ce seraient d'autres conséquences qui viendraient après.

M. Lamontagne : Effectivement.

M. Leitão : O.K. C'est un peu particulier.

Mme Montpetit : ...

M. Leitão : Est-ce que... Parce que moi... O.K., vas-y, parce que moi...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Alors, Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Non, mais j'ai plein de questions par rapport à ça puis je vais faire du millage sur l'élément que soulevait mon collègue de Robert-Baldwin. Mais je m'en voudrais de ne pas spécifier, à l'heure qu'il est... parce qu'on vient d'être informés qu'on ne passera pas la journée ensemble demain, et je m'en voudrais de ne pas mentionner — parce que je l'ai fait en début d'étude tout à l'heure — que le leader de votre gouvernement avait un choix à faire, en tout cas, un projet... On était bien partis...

Le Président (M. Lemay) : ...simplement revenir à l'article à l'étude présentement, au 36.0.4, là. Je ne pense pas que les discussions de leader aient un impact sur l'article 36.0.4. Donc, je vous demanderais de rester sur l'article à l'étude, s'il vous plaît.

Mme Montpetit : M. le Président, je sais que vous avez... je sais que vous vous plaisez beaucoup à me faire des appels au règlement. Vous allez me laisser 50 secondes de latitude, hein? Vous allez me donner un petit break aujourd'hui, parce qu'on est ensemble depuis ce matin, puis je pense qu'on n'a pas eu beaucoup de plaisir ensemble. Vous allez me laisser 50 secondes juste pour souligner le fait qu'on a un beau projet de loi entre les mains. Je trouve qu'on avance rondement, sincèrement. Je pense que, sincèrement... Puis je vous l'ai dit d'entrée de jeu, tout à l'heure, les agriculteurs auraient souhaité que ce projet de loi là soit déposé plus tôt, soit appelé plus tôt, soit voté plus tôt. Je pense qu'on avance bien puis je pense que, sincèrement... si on s'était donné un deux, trois jours de plus, là, je pense qu'honnêtement on pourrait sortir quelque chose.

Puis je le porte à votre attention, comme ministre, vous ferez les représentations que vous avez à faire, mais je pense que c'est un projet de loi qui peut avancer rapidement et je pense qu'il y a une décision qui a été prise par votre leader qu'on ne passe pas... Je pense qu'on avait six heures d'étude détaillée demain, ensemble, et on se serait fait un plaisir à travailler dessus. Je pense que c'est un projet majeur. Je pense que c'est un projet qui vient faire une différence fondamentale dans la vie de plein d'agriculteurs du Québec, et le fait que votre leader prenne la décision de ne pas le mettre en étude détaillée demain, ça nous reporte au minimum après les deux semaines en circonscription, s'il décide de le rappeler là. Donc, vous ferez vos représentations auprès de votre leader.

Pour en revenir à l'article qui est mentionné, quand on dit qu'on peut révoquer l'enregistrement d'une exploitation, il n'y a pas délai qui est invoqué. Est-ce que c'est volontaire?

• (21 heures) •

M. Lamontagne : C'est-à-dire, quand on veut... on signale à l'agriculteur... Exemple, dans un cas où on constante qu'il ne semble pas y avoir d'opérations, on va signaler à l'agriculteur qu'on a constaté cette situation-là et qu'on entend révoquer son statut. À ce moment-là, l'agriculteur a 30 jours pour nous aviser autrement. Et, s'il nous avise que, finalement, bien, effectivement, il a continué sa production, bon, on va réémettre une nouvelle carte de producteur, et, si, effectivement, il nous confirme qu'il a terminé sa production, bien, à ce moment-là, on va révoquer son statut, mais il y a toujours un avis qui est envoyé, là, au producteur.

Mme Montpetit : Donc, je comprends que, dans des situations, par exemple, je ne sais pas, d'enjeux de santé, par exemple un agriculteur qui aurait un problème x de santé, qui ne serait pas en mesure, au moment où il reçoit l'avis, d'exploiter sa terre, il y a des accommodements qui sont prévus. Parce que, tu sais, on va se le dire, là, l'article, il est à la fois précis et totalement imprécis.

Puis j'en reviendrais à ce que mon collègue soulevait tout à l'heure, là, ce que vous nous dites... Puis commençons par le problème de santé, un agriculteur qui aurait l'intention de continuer d'exploiter sa terre et, pour condition x, ne peut pas le faire au moment où il reçoit l'avis, est-ce qu'il y a des dispositions qui sont prévues à cet effet?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, dans un premier temps, que, chacune des personnes, au Québec, qui s'investit à titre d'agriculteur, au bénéfice d'une production alimentaire puis de l'occupation du territoire, on a tout intérêt à faire en sorte qu'il continue à s'investir au bénéfice de notre agriculture. Alors, le ministère va certainement faire toutes les démarches possibles pour accommoder cette personne-là. Quand il peut y avoir des difficultés, il y a des procédures d'exception.

Mme Montpetit : Je vais juste ajouter : Moi, je partage votre vision, là, M. le ministre, on est dans des lieux communs, on est tous d'accord avec ça, tout le monde devrait faire le mieux possible, et le gouvernement devrait accompagner tous et chacun qui souhaitent vivre dans un monde de Calinours. On est tous d'accord avec ça.

Là, on travaille sur un projet de loi juridique avec des éléments. Donc, je veux juste savoir : Est-ce qu'il y a des dispositions particulières? Est-ce qu'il y a des exceptions qui sont prévues? Parce que, là, comme je vous dis, votre article, il est très large et très imprécis. Donc, qu'en est-il s'il y a des agriculteurs, au Québec, qui se retrouvent dans des situations particulières? Est-ce qu'il y a des dispositions juridiques qui sont prévues à cet effet?

M. Lamontagne : Elles vont être prévues quand on va être rendus à l'article 36.0.18. On va traiter de la procédure d'exception.

Mme Montpetit : Parfait. Donc, le délai dont vous nous faites mention, c'est à partir du moment où il y a le constat d'une situation qui est fait, il y a un avis qui est envoyé. Et, l'agriculteur, ce que je comprends bien, ce que vous nous avez dit, c'est qu'il a 30 jours pour évoquer son intention de continuer ou pas. Mais moi, je suis quand même assez sensible à ce que mon collègue de Robert-Baldwin mentionnait, un agriculteur qui serait... «délinquant» est le mot qui a été utilisé, je comprends que cet article-là ne s'applique pas à lui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Montpetit : Vous avez dit : Il y avait d'autres dispositions, mais l'article présent, qui...

M. Lamontagne : L'article touche l'enregistrement à titre de producteur.

Mme Montpetit : Donc, c'est ça, donc un agriculteur qui ne répondrait pas à d'autres éléments. Cet article-là ne vient pas revoir l'enregistrement d'un agriculteur qui aurait fait... C'est parce que, votre article, là, ce qu'il dit, là, c'est que vous pouvez révoquer l'enregistrement d'un agriculteur qui a fait défaut de produire une déclaration de mise à jour, juste pour qu'on se comprenne. Un agriculteur qui ne fait pas une mise à jour mais qui continue d'exploiter sa terre, est-ce que son enregistrement peut être révoqué? Bien, c'est parce que vous avez dit... Est-ce que je me trompe ou vous avez dit un petit peu le contraire, tout à l'heure, à mon collègue? Vous avez dit : Il y a d'autres dispositions qui s'appliquent.

M. Lamontagne : Non, non. Non, ce que votre collègue me demandait, c'est, si le producteur pouvait poser des gestes x, si on pouvait révoquer son statut de producteur. Ce que je lui disais, c'est que les seuls cas où on peut révoquer son statut de producteur, c'est lié au critère d'enregistrement, qui est le 5 000 $. Après ça, il a à fournir à s'inscrire, après ça il a à faire une mise à jour aux trois ans. Alors, s'il ne rencontre plus l'exigence au niveau du revenu minimum, à ce moment-là, effectivement, on peut révoquer son statut. Si, au bout de trois ans, il n'a pas fait sa mise à jour, et puis qu'on lui a envoyé un avis qu'il doit produire une mise à jour, et puis qu'après 30 jours on n'a pas eu de ses nouvelles, on lui renvoie un rappel pour un autre 14 jours, et puis on n'a pas eu de ses nouvelles, à ce moment-là on peut révoquer son statut.

Mais vous allez voir, dans les dispositions subséquentes qu'on va étudier, dans un cas où on aurait quelqu'un qui serait un petit peu dans la lune puis qu'au bout de deux mois il réalise qu'il n'a pas fait sa mise à jour, bien, on va prendre entente avec lui, il va pouvoir faire sa mise à jour, et puis ça va faire comme s'il n'y a pas eu de révocation. Ça, c'est une des dispositions qu'on va étudier dans les articles à venir, là, du projet de loi.

Mme Montpetit : Bien, je suis impatiente d'y venir. Parce qu'au-delà des soucis de santé on s'entendra que... Puis je suis avec vous là-dessus, là, 30 jours plus 14 jours, plus... Mais je pense qu'il faut tenir compte de la réalité des agriculteurs, là, un avis qui rentre au mois de juillet ou qui rentre au mois d'août — tu sais, moi, je viens d'une région agricole, vous le savez, là — pendant qu'on est en train de faire les foins, je pense que 30 jours, parfois, de bonne foi, c'est bien vite passé. Et il faut s'assurer d'avoir des dispositions qui... Puis ça m'apparaît peut-être un peu court dans une réalité, tu sais, au mois de janvier, c'est une chose, au mois de la saison agricole, c'est peut-être une petite affaire court. Mais je présume qu'on y viendra par la suite, là.

M. Lamontagne : Oui, je vous entends bien.

Mme Montpetit : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Une question peut-être pour les juristes dans la salle. Dans d'autres projets de loi, nous avons eu beaucoup de plaisir à discuter la notion de «le ministre ou le gouvernement peut» versus «le ministre ou le gouvernement doit». Ici, vous avez choisi d'inscrire, à 36.0.4 : «Le ministre peut révoquer l'enregistrement». Est-ce que ce ne serait pas plus approprié de dire que «le ministre doit révoquer l'enregistrement d'une exploitation agricole qui en fait la demande»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, dans beaucoup de cas, il y a des ententes qui sont prises avec les producteurs. Alors, l'objectif, c'est d'accompagner le producteur, l'objectif, c'est qu'il conserve son statut, ultimement. Alors, idéalement, ce n'est pas d'avoir une procédure qui est comme sans appel, justement, avec un «doit» comme ça. «Peut» donne la latitude, mais, en même temps, donne la latitude de pouvoir faire une entente avec un producteur pour adresser toute situation qui pourrait éventuellement mener à une révocation, là.

M. Leitão : Très bien. Par contre, moi, il me semble que... Quand un producteur, un agriculteur ne respecte plus les conditions requises, à ce moment-là je pense que le ministre, le gouvernement, le ministère doit révoquer. Enfin, moi, en tout cas, moi, je vous soumets que ce serait plus clair de dire que...

M. Lamontagne : Oui, mais, exemple, si j'ai quelqu'un, un producteur ou une productrice, qui est un nouveau producteur, qui a réussi à obtenir le 5 000 $ de revenus puis qui s'investit dans sa nouvelle production, et puis il arrive une catastrophe quelconque, ou il y a un problème climatique, ou quelque chose qui fait en sorte qu'il manque sa deuxième année par 200 $ de revenus, alors il ne respecte plus le critère de 5 000 $, je serais très heureux d'avoir le ministre qui «peut» au lieu de «doit» révoquer son statut, et puis de constater le bilan de cette personne-là, et puis souhaiter que, l'année suivante, tout aille bien, là.

M. Leitão : Je comprends et je ne suis pas contre une telle souplesse, mais généralement, dans un projet de loi, une loi se doit d'être claire et précise. Cela vous laisse, laisse au ministre qui qu'il soit, bien sûr, une certaine latitude. Et, des fois, c'est tout à fait correct. Vous êtes une personne qui, j'en suis certain, utilisera cette latitude de façon constructive, mais sait-on jamais qui sera là, qui sera à votre place d'ici quelques années? Moi, je vous soumets, et c'est à vous à penser à ça, que ce serait plus approprié d'être un peu plus précis dans un texte de loi, donc dire «doit» plutôt que «peut».

M. Lamontagne : ...M. le député, là, de par vos antécédents à titre de ministre des Finances ou ministre du Revenu, là, que ça a été plus utile pour vous d'avoir un «doit» au lieu d'un «peut». Par contre, nous, dans le contexte où on accompagne les producteurs agricoles, en réalité ce sont leurs vies... leurs métiers sont leur vie, je pense qu'il est beaucoup plus avisé de fonctionner avec un «peut» qu'avec un «doit».

M. Leitão : D'accord, et je ne vais pas étirer trop la conversation, mais je trouve que c'est un peu dangereux, ce n'est peut-être pas le mot approprié, mais c'est très bien d'avoir la flexibilité, mais, en même temps, ça peut ouvrir une porte à une certaine forme d'arbitraire. Donc, je, juste, mets en garde. Vous voulez rester avec le «peut» plutôt que le «doit», et, écoutez, on ne va pas discuter jusqu'à demain matin sur ça, mais moi, si c'était moi, j'aurais utilisé le «doit» plutôt que le «peut», mais c'est votre projet de loi.

• (21 h 10) •

M. Lamontagne : Mais, en tout respect, M. le député, là, je vous entends bien, mais je vous inviterais à discuter avec votre collègue de Maurice-Richard. À la lumière des commentaires qu'elle m'a faits, là, je ne sais pas si elle partage le même avis que vous au niveau du «doit» et du «peut», là. Ça fait que vous pourriez, ce soir ou demain, vu qu'on ne siège pas ensemble, peut-être en discuter pour savoir quelle recommandation vous faites au ministre entre le «peut» et le «doit», là.

M. Leitão : Oui, mais malheureusement on ne siégera pas demain sur ce projet de loi. Mais, écoutez, je vous dis, mon opinion personnelle serait que le «doit» serait plus clair, mais on verra bien comment ça va être interprété à l'avenir, si, peut-être, un futur ministre de l'Agriculture ne devra pas apporter un amendement à ce projet de loi. Mais, pour l'instant, écoutez, si c'est comme ça, c'est comme ça, on ne va pas discuter jusqu'à demain matin sur cet enjeu-là. Voilà, pour moi, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Bien, moi, je veux juste rassurer le ministre que je partage tous les commentaires, toutes les interventions de mon collègue de Robert-Baldwin, mais ce n'est pas parce qu'on mâche de la gomme qu'on ne peut pas marcher en même temps, donc je pense qu'on peut très bien mettre un «doit» et apporter de la souplesse. Les deux sont possibles.

Donc, je pense qu'il y a moyen d'apporter un petit peu plus de gouvernance dans cet article tout en y apportant la souplesse souhaitée, dont on parlait tout à l'heure, qui est de tenir compte d'une situation particulière qui est celle des agriculteurs, qui, durant la saison agricole, peuvent se retrouver dans des situations où 30 jours, même pour le citoyen moyen du Québec, et je vous inclus et je m'inclus là-dedans, des fois, 30 jours, malheureusement, dans nos quotidiens effrénés, peuvent passer rapidement. Je pense qu'on peut s'assurer d'avoir des modalités qui tiennent compte d'une réalité tout en se donnant une gouvernance comme ministre pour avoir une ascendance dans notre projet de loi.

Et je pense que c'est ce à quoi faisait référence mon collègue de Robert-Baldwin, qui... On se retrouve à travers ça, mais je suis convaincue que vous n'êtes pas à des années-lumière de ce qu'on est en train d'évoquer non plus, là.

M. Lamontagne : Non, non, je vous entends, je suis tout à fait d'accord, puis je suis convaincu, là, que l'article, tel qu'il est rédigé, là, permet au ministre d'avoir toute l'ascendance dont il est question, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur 36.0.4, M. le ministre, à la lecture de 36.0.5, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui. Alors : «36.0.5. Le ministre peut, à la demande d'une exploitation agricole, annuler la révocation de l'enregistrement pour défaut de produire une déclaration de mise à jour lorsque la demande est accompagnée de toute déclaration de mise à jour que l'exploitation [agricole] était en défaut de produire et lorsque l'exploitation agricole a respecté, depuis la révocation, les autres conditions d'enregistrement.

«L'enregistrement est alors réputé n'avoir jamais été révoqué.»

Cette disposition permet au ministre d'annuler la révocation d'un enregistrement pour le simple défaut de produire une déclaration de mise à jour sur dépôt d'une déclaration de mise à jour et lorsque les autres conditions d'enregistrement sont toujours respectées. Concordance avec la loi M-14. C'est une nouvelle disposition.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur cet article? Mme la députée de Maurice-Richard, est-ce que...

Mme Montpetit : J'en prends connaissance.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci, M. le Président. Pendant que ma collègue prend... Encore une fois, on revient au «peut» et «doit». Donc, ici, on dit que «le ministre peut, à la demande d'une exploitation agricole, annuler la révocation». Écoutez, encore une fois, ça donne au ministre en titre une plus grande marge de manoeuvre. Moi, je vous dis qu'il y a toujours le — ici, peut-être, je parle un petit peu comme un économiste — «on one hand, on the other hand», il y a toujours les deux côtés de la médaille. C'est très bien d'avoir plus de flexibilité et plus de discrétion. En même temps, ça peut ouvrir la porte à des décisions qui pourraient être contestées par la suite.

Alors, encore une fois, moi, là, donc, je suggérerais qu'autant à 36.0.4 qu'à 36.0.5 on utilise plutôt le terme «doit» plutôt que «peut» pour mieux protéger l'appareil... l'État, mieux protéger l'État d'éventuelles accusations de décisions arbitraires. Je vous mets en garde contre ça. Et donc, pour éviter ça, je pense que ça serait plus utile d'avoir dans le texte de loi que le ministre doit faire ci ou doit faire ça plutôt que peut. C'est les mêmes arguments qu'on a utilisés dans l'article précédent, et vous allez me donner la même réponse, alors.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Je ne peux seulement que rajouter, vous savez, M. le député de Robert-Baldwin, on a quand même, dans l'exercice de nos fonctions, la possibilité, dans certaines situations, des fois, de faire preuve d'humanisme. Sans dire qu'on tombe dans l'arbitraire, je peux avoir quelqu'un qui a tardé de six semaines pour retarder de faire sa mise à jour et puis, après ça, se conformer tout en ayant toujours maintenu son statut. Et je peux avoir quelqu'un qui décide... la veille de ce qui va déterminer de son éligibilité, là, pour le programme de remboursement et de crédit de taxes foncières agricoles, puis ça fait neuf mois que sa mise à jour n'a pas été faite, puis il peut décider la veille de vouloir faire sa mise à jour. À ce moment-là, il est possible que, dans les deux cas, on va apporter une réponse qui va être différente à la situation qui va être devant nous, là.

C'est dans ce contexte-là, encore là, qu'on permet d'avoir cette flexibilité-là. Puis je pense que c'est rendre honneur au bon jugement des gens qui nous gouvernent, des gens qui ont à faire appliquer nos lois, en bout de ligne, d'avoir cette possibilité-là, justement, de faire preuve de jugement puis, en même temps, faire preuve d'humanisme, là.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. J'aurais juste deux choses à dire, je pense, ma collègue veut poser aussi quelques questions, et je serai bref. Parce qu'en effet, avec 38.0.5, on vient donner au gouvernement, au ministre la possibilité, donc, d'annuler la révocation. Donc, l'article 5, le sous-article 38.0.5 vous donne cette flexibilité-là, et c'est tout à fait correct, mais, encore une fois, moi, je pense que ce serait plus utile d'avoir le «doit» dans les deux cas, 38.0.4 et 38.0.5, d'avoir, dans le texte de loi, que le ministre doit faire ci ou doit faire ça. On ne va pas plus étirer là-dessus.

En terminant, vous avez mentionné qu'un ministre, qu'un gouvernement doit faire preuve d'humanisme. Je suis tout à fait d'accord avec vous, et peut-être que certains de vos collègues pourraient s'inspirer de vos paroles. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Lamontagne : Je prends acte de vos préférences quant à l'usage du «peut» et du «doit».

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Maurice-Richard, pour votre question.

Mme Montpetit : Bien, j'ai beaucoup de questions, j'ai un monde de questions. Là, le ministre, dans le dernier... je ne sais pas si on appelle ça un article, là, un sous-article d'article, là, 36.0.4.

Le Président (M. Lemay) : ...article, donc on dit : L'article 36.0.4 introduit par l'article 8.

Mme Montpetit : C'est ce que je disais, 36.0.4. C'est exactement ce que je disais, M. le Président, merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non, mais...

Mme Montpetit : Je peux compléter?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

• (21 h 20) •

Mme Montpetit : Vous m'avez dit : Je mets le mot «peut» plutôt que le mot «doit» parce que... Là, je vous résume, là, mais, si on n'est pas là, vous me le dites, mais je pense que je résume vos propos, vous me dites : Je mets le mot «peut» parce que ça me donne un monde de possibilités, ça me donne une flexibilité, ça me donne la possibilité de faire les ajustements nécessaires, soyons souples. Là, jusque-là, je suis avec vous. Mais là, dans l'article 36.0.5, qui vient amender dans... on ajoute le fait que... Malgré le fait que, dans l'article d'avant, vous vous êtes laissé, donc, de la souplesse pour ne pas venir enlever l'enregistrement à un agriculteur, vous ajoutez quand même un article qui vient dire que, malgré le fait... Aïe! puis là je vais le lire parce qu'honnêtement... «Le ministre peut, [donc,] à la demande d'une exploitation agricole, annuler la révocation — donc, vous n'annulez pas l'enregistrement, vous annulez la révocation de l'enregistrement — pour défaut de produire une déclaration de mise à jour lorsque la demande est accompagnée de toute déclaration de mise à jour que l'exploitation était en défaut de produire et lorsque l'exploitation agricole a respecté, depuis la révocation, les autres conditions d'enregistrement.» Là, déjà, beaucoup de mots pour un seul article.

Vous me dites, dans l'article précédent : Je me laisse une marge de manoeuvre, dans certaines conditions, de pouvoir venir évaluer les raisons pour lesquelles quelqu'un pourrait ne pas avoir répondu à ces enjeux d'enregistrement. Mais vous jugez quand même nécessaire d'ajouter un article qui vous permet d'annuler la révocation d'un enregistrement, d'un coup, je ne sais pas, que l'article d'avant aurait été inefficient.

Là, j'ai plein de questions là-dessus. Est-ce qu'il y a des cas... Là, déjà, là, j'en reviens à ce que mon collègue de Robert-Baldwin disait. Vous utilisez «peut» plutôt que «doit». Est-ce que je dois comprendre qu'il y a des cas où vous pourriez décider... Parce que, si c'était «le ministre doit, à la demande», une exploitation agricole qui vous demande d'annuler la révocation, vous devez, sous preuve, l'annuler. C'est parce que c'est un plus un égale deux. Si vous mettez «pouvez», c'est parce qu'il y a des cas, dont vous allez nous faire éloge, dont vous allez nous partager, il y a des situations dans lesquelles vous pourriez décider de ne pas révoquer l'annulation de cet enregistrement. Je vous écoute.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Vous savez, Mme la députée, ça, ça a été écrit tout à fait en synchronicité avec vous. Parce que, tantôt, vous m'avez donné l'exemple de l'agriculteur qui est tellement occupé au mois de juillet : Pensez-vous qu'il a le temps de remplir ces documents puis faire ses mises à jour? D'un coup qu'il dépasserait le délai. Ça fait que, d'un coup qu'on lui a envoyé une lettre, puis d'un coup qu'on lui a renvoyé une lettre, puis, à un moment donné, ça fait six semaines, puis on n'a pas eu de ses nouvelles, bien là, je peux décider de révoquer, là. Parce qu'ultimement on n'a pas de ses nouvelles, je révoque. Il reçoit sa lettre de révocation, puis là, subitement, il a le temps de s'en occuper. Il appelle au ministère, il dit : Écoutez, m'a vous fournir ça tout de suite, là, cette mise à jour là. Voyons donc, j'étais tellement occupé, je n'ai pas eu le temps de voir vos papiers. Alors, il nous arrive puis il fait sa mise à jour, il a continué à avoir son opération. Alors, le ministre regarde ça. Il avait révoqué, hein, puis là il regarde ça, il dit : Écoutez, vraiment, le monsieur était tellement occupé dans son champ que, dans le fond, on va faire comme si on ne l'a jamais révoqué puis on va lui redonner son statut de producteur agricole. C'est en plein ce que vous m'aviez demandé tantôt, c'est ça qu'on fait.

Mme Montpetit : Limpide, limpide, limpide. Là-dessus, je suis avec vous. Mais vous m'avez fait la même réponse sur 36.0.4, d'où ma question : À quoi vient répondre cet article? Parce que vous m'avez fait exactement cette figure de situation pour l'article précédent. Donc, je veux juste comprendre, parce que, je veux dire, on est dans du juridique, on est dans des articles de loi. Ce que je sais du droit, c'est qu'il n'y a pas de mot inutile et il n'y a pas d'article inutile. Donc, je présume que cet article vient répondre à quelque chose de différent ou de supplémentaire que l'article précédent. Donc là, vous me faites la même réponse, avec laquelle je suis d'accord, mais vous me faites la même réponse qu'avec l'article précédent. Donc, ça doit répondre, je présume, à une situation différente.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Si on lit comme il faut l'article 36.0.5, effectivement, on ne traite que d'un sujet, et ce sujet, c'est la mise à jour. Tandis qu'en 36.0.4 on pouvait traiter de la mise à jour, mais on pouvait traiter aussi des autres conditions d'accessibilité aux programmes, dont les revenus que l'agriculteur doit démontrer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, vous allez me lire exactement où c'est écrit, parce qu'il est écrit : «Le ministre peut, à la demande d'une exploitation agricole, annuler la révocation de l'enregistrement». Là, il y a peut-être une nuance que je ne saisis pas, que vous allez partager avec moi.

M. Lamontagne : Bien, vous pouvez... Continuez à le lire.

Mme Montpetit : Bien : «Pour défaut de produire une déclaration de mise à jour». Donc, ça ne s'applique pas à l'enregistrement, et le premier cas s'applique... Là, ce que vous me dites, c'est que l'article précédent s'applique seulement à l'enregistrement et ne s'applique pas à la mise à jour? Je veux juste, moi, bien faire la distinction entre les deux articles de loi.

M. Lamontagne : Faire la distinction. L'article 36.0.5, c'est dans le cas où il y a eu une révocation parce qu'il y a eu un défaut au niveau de la mise à jour, c'est strictement ce que l'article dit. Ce qu'on dit, c'est que, dans un cas où il y a eu un défaut au niveau de la mise à jour, le ministre peut révoquer cette... peut annuler cette révocation-là suite aux informations qui vont être fournies ou aux informations qu'il va avoir obtenues. C'est tout.

Mme Montpetit : Je vous sentais dans une envolée. Par rapport à 36.0.4 qui nous dit... C'est un premier enregistrement.

M. Lamontagne : Un enregistrement. Au 36.0.4, c'est : l'agriculteur peut demander, l'agriculteur peut avoir arrêté de produire, il y a d'autres critères qui peuvent faire que je peux décider de révoquer, mais l'article 36.0.5, c'est strictement dans un cas où l'article a été révoqué pour les fins de non-conformité à la politique, là, de mise à jour.

Mme Montpetit : Alors, je vous repose la même question que pour le 36.0.4 : Est-ce qu'il y a un délai qui est prévu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : 36.0.4, les mêmes délais, alors 30 jours pour envoyer un avis au producteur. Si on n'a pas de ses nouvelles, on lui envoie un rappel au bout de 14 jours et, si on n'a toujours pas de ses nouvelles, alors on peut procéder, là, avec la révocation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Puis là on est toujours dans l'agriculteur. Vous m'avez dit tout à l'heure : On est souples, on est... Moi, j'essaie juste de bien comprendre. Encore là, tu sais, on se retrouve dans une réalité agricole. Vous me dites : 30 jours, 14 jours. C'est des délais qui sont fermes ou c'est des délais qui sont...

M. Lamontagne : Au niveau des lettres qu'on doit envoyer, normalement ce sont des délais qui sont prescrits, 30 jours et après ça 14 jours.

Mme Montpetit : Donc, 30 jours, le 14 jours, donc c'est des délais qui sont fermes. Et je comprends qu'à la lumière de ce qui vous est répondu le ministre peut décider d'agir?

M. Lamontagne : Oui.

Mme Montpetit : Parfait. Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues advenant un agriculteur qui ne ferait pas sa mise à jour au bout de 30 jours, au bout de 14 jours?

M. Lamontagne : La révocation de son enregistrement.

Mme Montpetit : Et ça, ça se passe, là... Vous m'avez parlé de 30 jours, vous m'avez parlé de 14 jours. Est-ce que... J'essaie juste de voir... Non, mais, tu sais, encore là, on est tout en souplesse, mais je pense qu'à un moment donné je veux juste savoir, la ligne de la souplesse, qui est bien... Mais on est quand même dans un contexte juridique, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, où on travaille... Il faut répondre aussi, comme députés ou comme législateurs, à nos agriculteurs qui nous posent des questions. Et j'aime l'idée d'avoir des règles qui sont claires, même si vous décidez de vous donner une marge de manoeuvre, puis c'est très correct. Mais vous voyez ça comment, règles claires versus marge de manoeuvre, versus sanctions appliquées? Là, on est dans un deuxième envoi, un troisième envoi, un ministre qui se laisse beaucoup de marge de manoeuvre? Une sanction qui s'applique à quel moment? Juste pour avoir une compréhension, là, de ce que vous nous proposez.

M. Lamontagne : Tout est dans le jugement, là, Mme la députée, là, à savoir qu'on a... tout dépendamment du cas, aussi. Si je suis en contact ou le ministère est en contact avec un agriculteur, et puis il nous faisait part de difficultés ou de situations particulières, le ministre peut décider, au bout de 44 jours, là, de ne pas révoquer immédiatement, de voir comment le dossier va évoluer.

Tantôt, j'expliquais à votre collègue de Robert-Baldwin que le premier rôle qu'on a avec les agriculteurs, c'est de les accompagner. Alors, quand on se ramasse dans des situations qui viennent compliquer un peu leur statut, le premier objectif qu'on a, c'est de les accompagner.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : ...quoi?

Le Président (M. Lemay) : ...heure.

Mme Montpetit : Ah! Bien, vous avez... Oui, il nous reste... C'est ça. Vous avez parlé... Bien, on y reviendra peut-être quand votre leader décidera de nous redonner du temps pour discuter ensemble, mais je vous la laisse peut-être pour finir. Mais vous aviez évoqué tout à l'heure la notion de récidiviste, puis je prends pour... je veux dire, on prend tous pour acquis, ici, que...

Une voix : ...

• (21 h 30) •

Mme Montpetit : Récidiviste. On prend tous pour acquis ici que les agriculteurs du Québec vont se conformer à ces demandes et se conforment déjà à ces demandes, mais, dans le cas où on aurait affaire avec un agriculteur qui est récalcitrant, donc qui récidive dans sa non-conformité, je voudrais savoir ce qui est prévu.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, on aura l'occasion de pouvoir en discuter ultérieurement. Alors, c'est toujours un plaisir de passer une journée complète avec l'ensemble des membres de la commission.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)