Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Lemieux (Saint-Jean) remplace Mme Grondin (Argenteuil); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides).

Auditions (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Cet avant-midi, nous entendrons L'Union des producteurs agricoles et Les Producteurs de lait du Québec.

Alors, maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Merci. Merci, M. le Président de la commission. M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Mon nom est Marcel Groleau, président général de L'Union des producteurs agricoles, je suis accompagné de David Tougas et de Charles-Félix Ross.

Alors, nous sommes en attente d'une réforme en profondeur de la fiscalité foncière agricole depuis 2005. Les producteurs ont manifesté à quelques reprises pour obtenir des modifications au programme ou s'opposer aux modifications proposées. Le dernier épisode remonte à 2017, tous s'en souviennent, j'en suis sûr. On a demandé à maintes reprises aux gouvernements successifs la mise en place d'une table de travail regroupant le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales, les unions municipales et l'UPA pour trouver des solutions à l'impasse actuelle, que l'on voyait déjà venir en 2005.

Les terres agricoles ne sont pas qu'un bien foncier, qu'un bien immobilier, tel que considéré par le régime fiscal québécois. Sans égard à leur rendement, sans égard aux pressions autres qu'agricoles pour se les accaparer, sans égard au moratoire qui limite les superficies en culture dans la vallée du Saint-Laurent, sans égard au fait que les terres agricoles perdues pour les autres usages sont non remplaçables et sans égard au fait que les fermes sont non délocalisables, on évalue bêtement les terres agricoles comme si elles n'étaient que des résidences. Le marché des terres agricoles est très différent du marché résidentiel, et on ne peut plus utiliser les mêmes paramètres pour déterminer leur valeur fiscale. Le projet de loi n° 48 reconnaît enfin cette différence et le besoin d'une correction en introduisant un plafond sur la valeur imposable des terres. Le succès de cette réforme repose essentiellement sur cet élément.

Le Québec est le seul endroit où l'on rembourse aux municipalités un crédit sur la valeur des taxes foncières agricoles plutôt que d'utiliser un régime fiscal spécifique. Ailleurs, soit on applique des taux distincts sur les terres, soit on évalue les terres en fonction de leur valeur agronomique... soit en ne taxant tout simplement pas les terres agricoles.

La méthode québécoise induit une iniquité en favorisant indûment les municipalités où la valeur des terres est élevée. À preuve, ces municipalités rurales ont des taux de taxation parmi les plus bas au Québec. Le mode d'évaluation des terres pour fins fiscales est en grande partie responsable du problème, la Fédération québécoise des municipalités et son président, Jacques Demers, avec qui j'ai eu plusieurs discussions à ce sujet, en conviennent. L'évaluation de la terre pour fins fiscales est basée uniquement sur les transactions à la marge faites entre individus non apparentés. Un nombre élevé, voire la majorité des transactions des terres agricoles échappe aux évaluateurs. Toutes ces terres transférées aux générations suivantes via cession d'actions ou parts de société ainsi que toutes les acquisitions de compagnies possédant des terres agricoles passent inaperçues aux yeux des évaluateurs. Dû à la rareté des terres sur le marché ouvert, parce que les terres sont une valeur refuge, dû à la spéculation que cela entraîne, les seules transactions captées sont complètement dissociées des valeurs agroéconomiques des terres. C'est la manne pour les municipalités où s'exerce cette pression, un bonus. Une terre à 40 000 $ l'hectare ne requiert pas plus de services qu'une terre à 2 000 $ l'hectare, mais, en remboursement de taxes, ça paie.

Toutes les municipalités du Québec bénéficient du pacte fiscal, mais toutes ne profitent pas équitablement des 179 millions versés par le programme, même si l'entretien des routes et autres services coûtent autant en Abitibi qu'en Montérégie. Dans sa forme actuelle, le programme est inéquitable envers les municipalités rurales du Québec. Pour s'en convaincre, il suffit de comparer les taux de taxation des municipalités rurales des régions périphériques avec les taux des municipalités rurales de Montérégie.

Le projet de loi actuel prévoit un plafond d'imposition à 32 000 $ l'hectare pour l'année 2021, réajusté aux trois ans selon le 90e percentile, et de l'indexer en fonction de la croissance moyenne de la valeur des terres. L'économie de taxes, selon ces principes, ne sera que de 5 millions en 2021 et récurrents les années suivantes. Nous en faisons la démonstration dans notre mémoire. Rappelons que la valeur totale des taxes agricoles pour 2020 est projetée à 258 millions. Il faut donc faire plus.

L'UPA propose de fixer le plafond à 24 000 $ l'hectare. L'impact sera de l'ordre de 10 millions plutôt que 5 millions, et cela reste minime en regard de la valeur totale des taxes projetées pour 2020. Nous proposons que l'impact pour les municipalités cependant touchées soit compensé non pas par un programme transitoire mais par un programme permanent alimenté à même les économies réalisées sur le Programme de crédit de taxes foncières agricoles. L'effet recherché de maintenir la valeur des terres pour fins fiscales à des niveaux viables pour les agriculteurs dans les régions sous forte pression spéculative sera atteint, et on protège les autres régions qui pourraient un jour vivre la même situation, ce qui est sans doute l'objectif recherché du gouvernement.

Nous proposons d'indexer par la suite le plafond en fonction de l'indice des prix à la consommation, ce qui correspond davantage à l'augmentation courante des dépenses des municipalités. Selon ce principe, le plafond serait de 30 000 $ en 2030, alors que, selon les principes du projet de loi, basé sur l'augmentation moyenne du prix des terres des dernières années à 8 %, le plafond atteindrait, en 2030, 64 000 $. À ce niveau, il sera tout à fait inefficace. En agissant de la sorte, on corrigerait en partie les imperfections du mode d'évaluation des terres pour fins fiscales qui a entraîné la situation actuelle.

L'autre changement proposé concerne le taux distinct. Nous sommes d'accord que ce taux demeure optionnel aux municipalités mais qu'au-delà d'un certain transfert du fardeau fiscal vers le secteur agricole il doive s'appliquer. Cela éviterait les affrontements entre citoyens et agriculteurs, qui, faut-il le rappeler, sont inférieurs en nombre. Seul un petit nombre de municipalités utilisent le taux distinct.

En terminant, le projet de loi prévoit la création d'une table de travail qui réunit le MAPAQ, le ministère des Affaires municipales, les unions municipales et l'UPA. Cette table suivra l'impact des changements apportés par le projet de loi n° 48. Le régime de taxation des valeurs foncières agricoles doit être adapté aux capacités du secteur agricole et non pas uniquement aux besoins des municipalités si on veut garder et encourager les jeunes à investir en agriculture.

Je terminerais sur cette phrase qu'utilisait occasionnellement mon père dans la vie, quand nous avions des travaux à réaliser : Tant qu'à faire, autant bien le faire. Cela s'applique parfaitement à ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Ça complète l'exposé? Merci. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour une période d'échange.

M. Lamontagne : Répétez-moi votre dernière phrase, là, M. Groleau.

M. Groleau (Marcel) : Tant qu'à faire, autant bien le faire.

M. Lamontagne : Ah oui! Excellent.

M. Groleau (Marcel) : Souvent, quand on était jeunes, on travaillait avec mon père, on avait hâte de terminer, et mon père disait : Non, tant qu'à faire, autant bien le faire.

M. Lamontagne : Bien, merci. Bienvenue. Merci d'être là ce matin. Je suis content que ça ne soit pas hier matin qu'on avait à siéger parce que je ne suis pas sûr que tout le monde aurait été autour de la table aujourd'hui. C'est un plaisir de vous accueillir.

Écoutez, quelques points, parce qu'on a quand même entendu huit groupes avant votre présence aujourd'hui, et puis c'est certain que... Je pense que le premier groupe qu'on a entendu, c'était la Fédération québécoise des municipalités, qui nous ont expliqué en long et en large pourquoi l'idée d'avoir un plafond, c'était une fausse bonne idée, si on veut, là. Puis on sait que ça fait quand même des années que L'Union des producteurs agricoles, eux autres, pense qu'une vraie bonne idée, c'est d'avoir un plafond. Ça fait que peut-être m'expliquer votre rhétorique en arrière de tout ça, là, pas pour faire une opposition avec la FQM, là, mais pour avoir votre...

• (10 h 40) •

M. Groleau (Marcel) : Non, avec la FQM, on travaille sur plusieurs dossiers puis on s'entend bien sur plusieurs sujets, mais, sur ce sujet-là, c'est difficile parce qu'eux protègent les revenus de leurs membres.

Pourquoi un plafond? Parce que, comme je l'ai expliqué dans mon bref exposé, la façon dont on évalue la valeur des terres pour fins fiscales est imparfaite. On ne retient que les transactions les plus élevées ou faites entre non-apparentés pour estimer c'est quoi, la valeur de tout le territoire agricole. Et il y a donc une... Comme moi, je vais transférer à mon neveu, ultimement, c'est évident que le transfert... Moi, je vais vendre des actions à mon neveu. La valeur des terres, dans le transfert de ces actions-là, ne peut pas être au prix du marché mesuré par les évaluateurs pour fins fiscales. La ferme chez nous ne serait pas rentable.

Donc, toutes ces transactions-là qui sont faites selon la valeur agroéconomique des terres ne sont pas perçues par les évaluateurs. Donc, le plafond vient corriger cette imperfection-là.

M. Lamontagne : Dans vos demandes, souvent vous exprimez l'idée d'inclure, justement, les transactions apparentées, si on veut, là. La semaine passée, M. Demers, de la FQM, a manifesté une ouverture à, ultimement, inclure des transactions apparentées, mais, justement, le point qu'il soulevait, ça serait de déterminer, à un moment donné, la valeur des terres dans toutes ces transactions-là.

Ça fait que vous donnez un exemple. Vous dites, quand vous allez céder à votre neveu, probablement que ça va être des actions. Est-ce que, dans tout ce calcul-là, il va y avoir un calcul pour la valeur des terres, il va y avoir un calcul de la valeur des équipements, des bâtiments? Comment vous allez faire ça?

M. Groleau (Marcel) : Bien là, on est dans la fiscalité pure, là, parce que ça va aller... ça dépend, la valeur des actions, initialement, reposait sur quoi. Et on ajuste la valeur du transfert en tenant compte de l'impact fiscal d'augmenter la valeur de chacun des actifs derrière cette action-là. Alors, il se peut que les terres soient transférées à la valeur qu'elles avaient originellement, alors que d'autres actifs seront transférés à une valeur plus élevée. Mais là c'est purement fiscal, là. Et c'est pour ça que c'est très difficile d'aller capter ces transactions-là, mais on ne peut pas les ignorer, alors qu'actuellement on les ignore totalement.

Le plafond vient corriger cette situation-là. Et, à 24 000 $, c'est quand même plus cher que la valeur agroéconomique des meilleures terres du Québec. Donc, on ne sous-évalue pas la valeur des terres à 24 000 $, mais on vient corriger une situation que la façon actuelle de faire a provoquée.

M. Lamontagne : Moi, ce que je vous inviterais à faire pour les années à venir puis les discussions futures à venir, c'est qu'à partir du moment où... de tenir compte des transactions apparentées, vous... On ne peut pas avoir une juste valeur marchande des terres si on ne tient pas compte des valeurs apparentées, si on veut, puis là vous venez de me dire que c'est compliqué, il y a une question de fiscalité, et tout ça. Bien, de votre côté, un travail qui va devoir être fait, si un jour, vraiment, on veut tenir compte de ça, bien, ça va être de raffiner un peu un modèle selon lequel on pourrait un jour tenir compte de la valeur des terres comme telle, sur une base soit de leur valeur agronomique, sur une base... mais pour être capable de venir mélanger ça dans le reste des autres transactions.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça. Mais, pour faire ça, on n'est pas obligé d'avoir la valeur de chaque transaction entre apparentés, on a juste à se donner des paramètres pour mesurer la valeur d'une terre selon son rendement agroéconomique. On n'a pas... Mais ça, en partie, le plafond à 24 000 $ vient corriger cette situation-là. Mais, à 32 000 $, on est beaucoup trop haut par rapport à la valeur des terres au Lac-Saint-Jean, par rapport à la valeur des terres dans la plupart des régions du Québec.

M. Lamontagne : Là, je vous dis ça aussi dans un contexte où le groupe de travail qui est mis sur pied, moi, je l'espère bien, c'est un groupe qui va fonctionner longtemps, au sens où on va avoir à la même table l'Union des municipalités, la FQM on va avoir le MAMH, on va avoir vous, on va avoir le MAPAQ. Bien, ça va être un véhicule extraordinaire pour, au fil des années, venir prendre acte de la réalité de la valeur des terres agricoles puis voir, de façon concurrente, tout le monde ensemble, comment... quelles sont... l'évolution des pratiques qu'on va devoir... pour tenir compte de l'évolution des valeurs des terres. Ça fait que c'est ça.

Un autre point, on a eu l'Union paysanne qui est venue manifester son total désaccord avec le fait qu'il faut avoir payé sa cotisation à l'UPA, si on veut, pour avoir accès au programme. C'est quelque chose qui est en vigueur, je pense, depuis 1996, là. Pourriez-vous me parler du bien-fondé, selon vous, de cette mesure-là ou pourquoi, dans le fond, on ne devrait pas, justement, ne pas mettre ça conditionnel au paiement à l'UPA?

M. Groleau (Marcel) : Ça me fait plaisir. En fait, en 1996 ou 1995, lorsque cette modification-là a été faite, c'était pour favoriser le respect des lois adoptées par le gouvernement, dont la Loi sur les producteurs agricoles, qui prévoit que tous les producteurs doivent acquitter leur cotisation à L'Union des producteurs agricoles. Alors, en favorisant l'application de la loi, ça... toutes les causes qui, autrement, se retrouveraient devant les tribunaux viendraient encombrer le système judiciaire québécois ou... Donc, c'est une bonne mesure. Ça favorise le respect de la loi et ça assure le bon fonctionnement de la société.

D'ailleurs, le gouvernement... Ce n'est pas une exception en soi, favoriser le respect de la loi. Si on prend les associations professionnelles, par exemple les dentistes, les médecins, c'est le gouvernement qui retient la cotisation syndicale de ces associations-là, et ils sont très apparentés à la situation des producteurs agricoles. Ce sont des travailleurs autonomes incorporés, et c'est le gouvernement qui retient les cotisations syndicales dans ces groupes-là. Alors, nous, ce n'est pas le gouvernement qui retient la cotisation syndicale, mais cette mesure-là favorise que les producteurs s'acquittent de cette cotisation-là.

M. Lamontagne : O.K. Excellent. L'Union des municipalités nous a fait quelques suggestions, entre autres une d'écoconditionnalité où on viendrait lier... que les gens soient vraiment en respect, mettons, des politiques pour les bandes riveraines, lier le paiement... s'il y a des gens qui étaient tenus responsables ou, entre guillemets, coupables, mettons, de ne pas avoir respecté la réglementation sur les bandes riveraines, bien, de les priver pendant un certain temps de l'accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. J'aimerais ça avoir vos commentaires par rapport à ça.

M. Groleau (Marcel) : Bien, déjà, c'est la responsabilité des municipalités de faire respecter les bandes riveraines, et on voit que plusieurs... puis ça a été dit même par les municipalités, ils n'ont pas les ressources pour faire ça. Donc, première question quant à cette proposition-là.

La deuxième, c'est quand même technique de mesurer si quelqu'un respecte ou pas ses bandes riveraines. La façon dont c'est décrit, est-ce que c'est à partir du bord du ruisseau, du centre du ruisseau? Parce que c'est entre un mètre et trois mètres. Certaines municipalités, c'est plus, on exige plus. Alors, il y a déjà des SAP, des sanctions administratives pécuniaires, qui s'appliquent lorsque les producteurs ne les respectent pas. La sanction est en fonction du non-respect mesuré. Donc, par exemple, si, pour une raison ou une autre, tu as 100 pieds sur le kilomètre, chez vous, de bande riveraine qui n'est pas respectée, est-ce que la mesure de priver le producteur de ses remboursements de taxe n'est pas excessive par rapport à l'offense. Tu sais, c'est là, là. Puis, déjà, on a de la misère à avoir des applications uniformes des règlements entre les directions régionales de l'environnement. J'imagine que, si c'est l'ensemble des municipalités qui doivent s'acquitter de ça, on risque de ne pas avoir une application uniforme de ce règlement-là non plus, là. Alors, moi, j'ai un bémol sur cette proposition-là, un gros bémol.

M. Lamontagne : Excellent. L'UMQ est venue aussi avec l'idée de permettre une surtaxe au point de vue des terres qui sont en friche puis elle voyait ça comme une bonne opportunité pour la combattre un peu, la spéculation au niveau des terres, mais aussi d'inciter à une redynamisation, si on veut, du potentiel du territoire agricole.

M. Groleau (Marcel) : Bien, si on cible autour des villes, là, ce n'est pas là où il y a le plus de terres en friche, d'abord. Parce que maintenant les promoteurs ont appris qu'une terre en friche, ça risque de devenir un milieu humide si c'est mal drainé, et, si ça devient un milieu humide, il se peut que ce soit difficile de l'utiliser à d'autres fins plus tard, pour, vous savez, la protection des milieux humides. Donc, de plus en plus, les promoteurs vont préférer louer leurs terres pour qu'elles soient entretenues, drainées et en meilleure condition ou en des conditions plus faciles à transférer vers d'autres usages, ultérieurement.

L'autre question, c'est... Par exemple, chez nous, j'ai des pâturages naturels que j'ai arrêté d'utiliser comme pâturages naturels, mais, comme je ne peux pas agrandir mes superficies en culture, ça peut être des superficies qui vont ressembler à de la friche dans quelques années. Est-ce que ça, ça ne devrait pas être... Là, c'est la loi qui m'empêche d'avoir des superficies supplémentaires en culture, qui fait que cette superficie-là risque de retourner en friche. Est-ce que je devrais être pénalisé à cause de ça? Donc, il y a beaucoup... Là aussi, ça paraît, tu sais, une bonne idée, mais, lorsqu'on regarde l'application, ça peut être compliqué. Mais je ne dis pas que ce n'est pas, à la base, quelque chose qui peut être considéré, peut-être que le comité dont vous parlez pourrait se pencher sur des questions comme celles-là, mais d'introduire ça maintenant dans le projet de loi, ça nécessite plus d'analyse que ça.

• (10 h 50) •

M. Lamontagne : Excellent. Dernière question que j'aurais pour vous, la demande que vous faites au point de vue du tribunal administratif, vous demandez... Parce que, dans le projet de loi, on a enlevé l'appel au tribunal administratif, mais, en réalité, cet appel-là était en fonction de deux critères qui étaient éligibles pour faire un appel, c'était le 5 $ par 100 $ d'évaluation puis aussi c'était le retrait du critère d'admissibilité, là, de revenu minimum de 5 000 $. Est-ce qu'il y a d'autres critères que vous voyez, peut-être, qui seraient applicables puis qui ne le sont pas ou qu'on n'aurait pas vus?

M. Groleau (Marcel) : Peut-être demander à Charles.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Allez-y, M. Ross.

M. Ross (Charles-Félix) : Bien, nous, on a demandé à nos avocats de regarder ça puis on trouvait que c'était un recours que les producteurs perdaient. Bon, présentement, effectivement, l'élimination du critère du 5 $ du 100 $ puis du critère du 5 000 $ faisait en sorte que peut-être que le producteur n'a plus nécessairement recours au TAQ, là, mais nous, on considérait... On ne connaît pas l'avenir, puis c'est un programme gouvernemental, puis on considérait que c'était important que les producteurs, les bénéficiaires du programme, autant producteurs que propriétaires, puissent avoir recours au TAQ si, ultérieurement, là, la loi est modifiée ou des règlements sont modifiés. On ne connaît pas les critères d'avenir.

On a mentionné qu'on était un petit peu... on mettait un gros bémol sur les questions de l'écoconditionnalité, mais, si c'était introduit dans le projet de loi puis qu'un producteur perdrait, exemple, son remboursement de taxes parce qu'il n'aurait pas respecté un critère d'écoconditionnalité, bien, on voudrait qu'il puisse avoir recours, là, au TAQ s'il y a une injustice quelconque. Donc, on trouvait important que cette mesure-là soit maintenue dans la loi actuelle.

M. Lamontagne : Merci. Bien, c'est bon pour moi.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Ceci complète la période d'échange avec les membres du gouvernement. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Maurice-Richard, de l'opposition officielle.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous trois. Merci d'être là aujourd'hui. Je sais que c'est un projet de loi qui est important pour vous. Vous avez sûrement, évidemment, suivi, là, les échanges des consultations. Évidemment, de notre côté, comme opposition officielle, on salue l'intention du ministre, de la recherche de solutions, je vais le dire comme ça, mais son projet de loi nous questionne, plusieurs aspects encore sur l'impact que ça peut avoir sur la pérennisation de l'agriculture. Puis c'est ce volet-là dont je souhaiterais, entre autres, discuter avec vous, parce que vous avez fait mention de différents éléments.

Mais je commencerais par une question assez large, sur est-ce que vous considérez que ce qui est sur la table présentement... Parce que, par la suite, on va passer, nous, comme parlementaires, à une étude détaillée, il va falloir qu'on vienne apporter des éléments de bonification. Est-ce que vous considérez que le projet de loi, tel qu'il est présentement, a un effet qui est durable sur la taxation agricole?

M. Groleau (Marcel) : Bon, pour être durable, selon nous, il y a deux... Le premier critère, c'est l'indexation qu'on va appliquer sur le plafond de la valeur imposable. Si l'indexation, bon, c'est l'augmentation moyenne de la valeur des terres, selon nous, le plafond va avoir une mesure... va être une mesure qui n'aura pas d'effet notable et durable. Donc, ça, c'est le premier élément. C'est pour ça que nous, on aurait... À 32 000 $, on trouve que c'est trop élevé pour démarrer. Comme je disais, tant qu'à faire, il faudrait partir plus bas que ça, et l'indexation devrait être l'IPC, pour avoir une... pour être une mesure qui va être durable et qui va avoir plus d'effets dans le temps.

Et, comme on ne veut pas pénaliser indûment les municipalités touchées, on suggère que le programme transitoire pour compenser les municipalités devienne un programme permanent. Et là, à la table où on discutera avec les partenaires de l'avenir de ce programme-là ou de la fiscalité foncière, on pourra voir comment ce programme permanent là pourrait devenir... quelle forme il pourrait prendre dans le temps. Parce qu'on a mentionné qu'il y a une iniquité, pour nous, entre le traitement des municipalités rurales, selon les régions ou selon la valeur des terres.

Mme Montpetit : Je vais me permettre, oui, de vous interrompre, parce qu'on y reviendra, à la question de la compensation des municipalités, là, ce n'est pas le contexte de ma question. Moi, ce que je veux savoir vraiment, c'est ce qui est déposé... Puis j'aimerais ça que vous nous rappeliez aussi, pour notre gouverne, comme parlementaires, de quel ordre est la hausse de la valeur des terres au cours des dernières années, donc un peu une projection de ce à quoi on peut s'attendre, parce que je pense que c'est quand même assez stable au cours des dernières années. Et est-ce que le projet de loi qui est sur la table... Vous me répondez : Non, il n'a pas un effet durable. Ce que je comprends, c'est que, s'il est mis en place, on se retrouve inévitablement dans une situation qui est similaire à celle d'aujourd'hui dans quelques années.

M. Groleau (Marcel) : Bien, sur l'augmentation des valeurs des terres, Charles, s'il vous plaît.

M. Ross (Charles-Félix) : Dans le passé, ça a été... c'est de 8 % à 12 %. C'est vraiment, là, l'intervalle de croissance. Mais, dans les dernières années, ça a été de 11 %, dans les 10 dernières années. Dans l'avenir... on ne connaît pas l'avenir, mais on peut penser que ça va être peut-être un petit peu moins important. Donc, nous, on évalue que ça va être à peu près autour de 8 %, dans les prochaines années, l'augmentation, mais, encore là, on ne connaît pas l'avenir. Mais la demande est moins importante, on sent qu'il y a un ralentissement au niveau de l'augmentation, mais on parle de 8 %, là, on parle d'un taux de croissance qui est quatre fois l'inflation.

Mme Montpetit : Et donc, sur la question fondamentale, est-ce que ça règle de façon pérenne, de façon durable, est-ce qu'on se retrouve... Je comprends, dans quelques années ou assez à moyen terme, là, je ne veux pas l'évaluer, nécessairement, mais on se retrouve avec la même dynamique, avec le même problème assez rapidement si on ne fait pas les ajustements que vous suggérez, là.

M. Groleau (Marcel) : Nous, ce qu'on croit, c'est que la valeur des terres autour des centres urbains va continuer d'augmenter. On parle... Aujourd'hui, ça se vend au pied carré, là. Alors, cette valeur-là est captée par les rôles d'évaluation puis ça a un effet important sur l'augmentation moyenne de la valeur des terres, parce que, comme je l'expliquais, on n'utilise qu'un petit échantillon de transaction de terre par rapport à la superficie totale pour établir la valeur de la superficie totale. Donc, ça a un impact important.

Le deuxième phénomène, c'est : comme les terres, dans ces régions-là, ont augmenté de façon importante, ça a un effet cascade sur les régions voisines. Et là on voit l'augmentation des terres dans des régions où on ne fait même pas de maïs, là, ou de soya, là. On commence à constater une augmentation aussi des terres dans ces régions-là parce que les gens évaluent que, malgré le rendement économique inférieur, au prix où elles se vendent, c'est payant de les acheter aujourd'hui, parce que la terre demeure une valeur refuge pour les investisseurs.

Alors, c'est pour ça que nous, on croit qu'à 8 %... On est très conservateurs en estimant que les augmentations, dans les années futures, devraient se fixer, se situer autour de 8 % par année. Ça crée un problème pour la relève agricole, les coûts des taxes. Même si on ne paie qu'une partie de ces taxes-là, cette partie-là augmente de façon substantielle, dû aux superficies qu'on doit cultiver, par exemple, lorsqu'on est un producteur de grains ou de céréales. Alors, c'est ça, quelqu'un qui a, bon, deux, trois hectares, l'impact est moins grand, mais quelqu'un qui a 400 hectares pour faire vivre sa famille, c'est là que l'impact devient démesuré par rapport au rendement de ses cultures.

Alors, c'est pour ça que, si on veut avoir pour la relève agricole un programme qui est efficace, bien, il faut s'assurer de contrôler l'augmentation future des taxes foncières agricoles.

Mme Montpetit : Merci beaucoup. Dans les demandes que vous avez... quelques recommandations, quelques demandes que vous avez faites, vous en avez une qui est : «Ajouter des critères menant automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a transfert de fardeau fiscal vers le secteur agricole.» Pouvez-vous, ça, nous l'expliquer davantage?

M. Groleau (Marcel) : Les municipalités ont l'option d'avoir un taux distinct pour les terres agricoles qui peut être, au maximum, 66 % du taux résidentiel. Donc, on ne peut pas aller en deçà de ce montant-là. Nous, on estime que, lorsqu'un nouveau rôle d'évaluation survient et qu'il y a une augmentation importante de la valeur des terres agricoles qui entraîne une augmentation importante des taxes de ce secteur-là, qui permet même, voire, de ne pas augmenter les taxes du secteur résidentiel, à ce moment-là, ça veut dire que tout le poids fiscal de la municipalité pour les prochaines années repose uniquement sur le territoire agricole.

Alors là, on demande que, dans ces cas-là, on doive appliquer nécessairement le taux distinct pour ramener un peu d'équité entre les différents contributeurs à l'assiette fiscale municipale. Donc là, on n'a pas déterminé le niveau où le taux distinct devrait obligatoirement s'appliquer. On pense qu'on peut laisser une marge de manoeuvre aux municipalités. Mais, au-delà d'un certain niveau, on croit que, là, il devrait s'appliquer. Est-ce que c'est lorsqu'il y a un transfert de 20 %, 25 %? On pense qu'on doit l'analyser, là, mais il devrait y avoir un déclencheur à ce principe-là. Parce qu'encore une fois les municipalités ne sont pas très ouvertes à appliquer ce taux-là parce qu'elles se privent d'une partie des revenus du Programme de crédit de taxes foncières agricoles, alors ce n'est pas intéressant pour elles d'appliquer un taux distinct, de se priver d'une partie des revenus du programme. C'est pour ça que ça prend un déclencheur à un moment donné, parce que c'est l'État qui paie, là, le fait qu'il n'y a pas de volonté des municipalités d'appliquer ce taux distinct là.

• (11 heures) •

Mme Montpetit : Parfait. Je reviendrais sur la question, vous le mentionniez en début d'intervention, là, sur la question du programme permanent pour les municipalités. Vous l'avez entendue, l'UMQ, la FQM, qui est venue la semaine dernière, souligner le fait qu'ils souhaitaient avoir une compensation, dans le fond, pour les pertes de revenus. Du côté gouvernemental, on a souligné, dans les interventions, que c'était presque une peccadille, dans le fond, ce qu'ils perdaient, alors que c'est quand même... on parle de millions de dollars, on parle de taxation qui pourrait être redistribuée sur... Bien, en fait, ils nous l'ont dit clairement, ils n'ont pas le choix, ils ne couperont pas dans les services, donc forcément cette hausse de taxes va être assumée par les citoyens.

Vous suggérez... Puis vous n'en avez pas 25, recommandations, hein, elles sont très précises. Parmi celles-ci, il y a de mettre en oeuvre, dans le fond, un programme permanent, j'imagine, au niveau de la prévisibilité, pour les municipalités. Vous jugez que c'est important, puis c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre, parce que vous ne vouliez pas que ça se fasse. Puis souvent c'est dans les petits villages, des petites municipalités. J'imagine qu'il y a une question de bonne entente aussi à travers ça?

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est là où le programme devra être ajusté selon les municipalités. Prenons Laval ou Montréal, le plafond à 24 000 $ sur les terres agricoles a peu d'impact sur l'assiette fiscale totale d'une ville comme Laval, ou Montréal, ou Québec. Donc, par contre, une municipalité rurale dont 60 % de ses revenus proviennent du foncier agricole, bien là, si on affecte ses revenus, ça peut avoir un impact plus important. Alors, c'est pour ça que le programme permanent, selon nous, devrait être dosé selon le type de municipalité et c'est pour ça qu'on fait une comparaison entre les municipalités rurales de l'Abitibi ou de la Gaspésie et les municipalités rurales de la Montérégie. Et, selon nous, c'est là où le programme ne devrait pas être temporaire mais permanent, pour assurer un transfert harmonieux de cette assiette fiscale là, là, de l'agricole au résidentiel dans le temps.

Mais il faut dire aussi que ce sont des municipalités où les taux de taxation sont actuellement les plus bas au Québec, là, en deçà de 0,60 $ du 100 $, dans certains cas, là, alors qu'en Abitibi on est régulièrement à 1,50 $ du 100 $. Alors, c'est sûr que la grande, grande différence entre ces deux municipalités-là, c'est la valeur des terres agricoles et le retour, par le Programme de crédit de taxes foncières agricoles, des taxes provenant du secteur. Parce que, s'il n'y avait pas le programme de crédit, les taxes sur ces terres-là rendraient impossible de rentabiliser l'agriculture. C'est quand même sérieux, là, quand on regarde le coût des taxes sur certaines terres.

Mme Montpetit : Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Lemay) : Très peu de temps, mais allez-y.

Mme Montpetit : Il m'en reste, il ne m'en reste pas? Il m'en reste...

Le Président (M. Lemay) : Techniquement, 10 secondes, mais vous pouvez y aller, Mme la députée.

Mme Montpetit : Bon, bien, je vous remercie, on continuera la discussion par la suite. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda–Témiscamingue, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, messieurs. C'est toujours un plaisir. J'aimerais revenir sur les bassins des comparables, où, là, on dit, maintenant, avec... en élargissant justement le programme des comparables, on va être capables d'aller corriger certaines iniquités. Là, je crois comprendre à travers vos mots que, dans le cas d'un transfert familial, on ne sera pas, quand même, encore, plus capables d'aller chercher la valeur des terres. Ça, ça ne comptera pas dans le bassin des comparables. C'est ce que je comprends.

Puis, même si on a accès à un plus grand territoire, pour faire toujours plus de comparables, bien, est-ce que... Ces valeurs-là ont quand même été gonflées artificiellement, ça fait qu'on ne vient pas vraiment corriger la situation au bout du compte.

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est ça, c'est qu'on utilise toujours les transactions disponibles pour les évaluateurs, et elles sont limitées, puis elles sont faites entre personnes qui n'ont pas intérêt à vendre les terres à leur valeur agronomique non plus, là. Moi, si je vends ma terre à un promoteur immobilier, je ne fais pas de cadeau, là, si je vends ma terre à mon voisin, je ne fais pas de cadeau, là. Si je vends ma terre à un spéculateur, je ne fais pas de cadeau.

Alors, c'est sûr que les transactions qu'on capte, encore une fois, sont celles qui, sur un territoire donné, sont les plus élevées, dont les prix sont les plus élevés, et c'est à partir de cet échantillon-là qu'on établit la valeur fiscale. Alors, oui, en agrandissant l'échantillon, on vient réduire l'impact de ce phénomène-là, parce qu'on capte un plus grand nombre de transactions, mais on continue quand même de ne capter que les transactions aux prix les plus élevés sur le marché.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que, tu sais, dans le fond, pour corriger cette situation-là, c'est vraiment de revoir le mode d'évaluation des terres. C'est comme la seule option.

M. Groleau (Marcel) : Dans la plupart des pays, on n'évalue pas les terres de cette façon-là, ou même dans le reste du Canada, là, on n'évalue pas les terres de cette façon-là. En Alberta, les terres sont évaluées selon une valeur agronomique, agroéconomique, ce n'est pas une valeur selon les transactions. Dans plusieurs provinces au Canada, c'est comme ça, ou c'est des taux distincts, ou il y a des pays qui ont décidé, collectivement, de ne pas taxer les terres agricoles. Parce que taxer les terres agricoles, veux veux pas, à quelque part, c'est taxer la nourriture. Alors, c'est un choix de société aussi qui peut être fait, là.

Ici, on a fait ce choix-là parce que c'était dans les années 70, où il y avait moins de... les terres n'étaient pas vues comme une valeur refuge, il y avait moins de spéculation. Il y avait beaucoup plus de terres à vendre, les gens quittaient vers les villes, donc il y avait un marché qui était sain et normal, ce n'était pas un marché surévalué. Aujourd'hui, cette situation-là, pour toutes les conditions que j'ai mentionnées précédemment, n'existe plus. On n'est plus dans un marché normal. Alors, c'est pour ça qu'on ne peut pas utiliser le même mode d'évaluation pour taxer les terres à des fins fiscales.

Mme Lessard-Therrien : ...j'ai encore le temps? O.K. On n'a pas beaucoup de temps, hein? Je veux revenir sur quelque chose qu'un des représentants de l'UMQ nous a dit, qui était producteur agricole lui-même, où il parlait, bon, des problèmes au niveau de la spéculation, parce que je pense que c'est aussi un peu le problème qu'on tente de régler. Lui disait, au niveau du plafonnement de la valeur des terres, qu'au-delà de 34 100 $ ça serait plutôt le contraire qu'il faudrait faire, il faudrait que l'agriculteur... quand tu es rendu que tu as ces valeurs-là sur tes terres, bien, tu es assez gros pour être capable d'assumer 100 % de tes taxes municipales. Puis là, bien, vous, vous proposez plutôt l'inverse, d'abaisser. Comment est-ce qu'on peut le contrer, finalement, cette spéculation-là?

M. Groleau (Marcel) : J'aimerais que cet agriculteur-là vienne expliquer ça devant une assemblée de l'UPA, là, son raisonnement, là. Parce que ce n'est pas parce que la terre de ton voisin s'est vendue 34 000 $ ou 50 000 $ l'hectare que toi, tu es capable d'assumer, par ta production agricole, les taxes générées par une telle valeur.

Le plus bel exemple de ça, là, c'est quand les terres des Soeurs de la Charité se sont vendues à Québec. Il y avait des entreprises laitières. Pourtant, les entreprises laitières ont un revenu à l'hectare intéressant. À l'époque, ça prenait 8 $ par 100 $ d'évaluation pour être admissible au programme. Bien, soudainement, les producteurs laitiers au pourtour de ces terres-là se sont vu exclus du programme parce qu'ils n'arrivaient pas à produire 8 $ de revenus par 100 $ d'évaluation. Et là M. Gendron, à l'époque, a mis une mesure spéciale pour corriger ça. Parce que les terres se sont vendues au pied carré, là, elles ne se sont pas vendues à l'hectare, là, puis aujourd'hui elles valent 200 000 $ l'hectare. Alors, est-ce que c'est normal de rembourser les taxes sur des terres à 200 000 $ l'hectare?

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Groleau. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, quand on est le dernier, bien, souvent, les questions sont prises avant, mais je vais revenir à quelque chose qui... C'est comme si, bon, de ne pas prendre... On prend juste les transactions à la marge pour évaluer les terres. Ça vient d'où ça, le fait de ne pas prendre... excusez mon ignorance là-dessus, là, mais l'ensemble des transactions? Qui a intérêt? Qui fait un lobby?

• (11 h 10) •

M. Groleau (Marcel) : Il n'y a personne qui a intérêt. Puis ça vient de nulle part, ça vient de la façon dont les transactions se font. Les compagnies, les fermes se sont incorporées, se sont développées en société, et aujourd'hui, dans le transfert intergénérationnel, on ne vend pas la terre, on vend les actions. Alors, au niveau du registre municipal, la compagnie a changé de propriétaire, mais les propriétaires de la terre continuent d'être cette compagnie-là aux yeux du registre municipal. Ça fait qu'il n'y a pas eu de transaction, il n'y a pas eu d'échange, il n'y a pas eu de transaction.

Il y a même des acquisitions de compagnie par d'autres compagnies, et, au registre municipal, on n'a pas vu l'acquisition de la compagnie. La compagnie a changé de propriétaire, mais c'est encore cette compagnie-là qui est propriétaire des terres. Alors, c'est toute cette transaction-là qui est... c'est impossible de les capter. C'est pour ça qu'il faut avoir une autre façon, la plus judicieuse possible, d'évaluer les terres à des fins fiscales si on veut continuer de les taxer.

M. Roy : Et il n'y a pas de stratégie pour aller capter ça.

M. Groleau (Marcel) : Bien, il n'y a pas de moyen d'aller capter ça parce que c'est... On achète une compagnie avec l'ensemble de ses actifs. Il faut trouver une façon plus judicieuse de fixer un prix pour la valeur foncière des terres. Et nous, on propose de partir à 24 000 $, parce que 24 000 $, il n'y a pas beaucoup de terres encore, au Québec, qui sont au-delà de 24 000 $ l'hectare. Donc, au début, l'impact n'est pas trop grand, mais par la suite l'effet protecteur de ce 24 000 $ là est beaucoup plus important que l'effet protecteur du 32 000 $ l'hectare, indexé selon l'augmentation moyenne de la valeur des terres. Si on veut vraiment donner... corriger la situation, faisons-le maintenant et pour longtemps.

M. Roy : Et, qui plus est, des jeunes agriculteurs nous disaient que les écoles d'agriculture sont pleines, et il y a une relève. Donc, il faut donner une chance à cette relève-là avec une valeur qui fait en sorte que ça devient accessible, là.

M. Groleau (Marcel) : Bien, ça, on avait eu une autre commission aussi, la CAPERN avait entendu... avait eu un mandat d'initiative sur la valeur des terres pour les jeunes, puis il y avait eu d'autres recommandations qui avaient été faites spécifiquement sur ce volet-là, là. Mais on ne peut pas adresser l'accès aux terres pour les jeunes uniquement par le Programme de crédits de taxes foncières agricoles. C'est pour ça que la résolution de la FQM, là, est un peu démagogique, là, en disant qu'en mettant un plafond on nuit aux jeunes, là. Je veux dire, c'est... Disons que je vais arrêter mes commentaires là.

M. Roy : C'est bon. Merci beaucoup.

M. Groleau (Marcel) : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. Ross, M. Groleau, M. Tougas ainsi que Mme Bouffard. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants des Producteurs de lait du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue aux Producteurs de lait du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous demande donc de vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne. Ensuite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, vous pouvez procéder avec votre exposé.

Les Producteurs de lait du Québec (PLQ)

M. Mathieu (Jasmin) : Bonjour à tous. Merci au président de la commission, M. le ministre ainsi que tous les membres de nous accueillir. Jasmin Mathieu, représentant des Producteurs de lait du Québec et producteur de lait à Terrebonne, ainsi que Mme Bouchard qui m'accompagne.

Les Producteurs de lait du Québec sont une organisation démocratique dont les orientations sont définies par l'assemblée générale des membres, qui sont administrés par un conseil d'administration composé des présidents des 14 régions, des 14 conseils régionaux. Affiliée à L'Union des producteurs agricoles, l'organisation travaille à la défense de la promotion des intérêts généraux de ses membres.

Le secteur laitier. La production laitière représente des ventes de 2,6 milliards en 2018, générées par la production de 3,3 milliards de litres de lait par les 5 000 fermes laitières de la province. Le secteur génère 28 % des recettes agricoles de la production de la province. Au total, l'industrie laitière québécoise génère 1,2 milliard de retombées fiscales pour les trois paliers de gouvernement en 2013, dont 640 de retombées directes et indirectes. Les retombées fiscales de la production laitière sont estimées à 73 millions pour le palier municipal en 2013.

Ces retombées de production s'ajoutent à celles de la transformation laitière, qui représente un apport, pour les municipalités, de 60 millions pour l'année précédente. Les producteurs laitiers québécois ont investi 730 millions d'équipement et de machinerie, en immobilisations en 2018. Ces investissements représentent une contribution importante à l'économie de leur communauté, et ce, partout à travers le Québec.

À valeur marchande, la valeur moyenne des immeubles d'une ferme laitière est de 2,7 millions en 2018. Les terres représentent 81 % de ces montants. Durant les 10 dernières années, la valeur à l'hectare des terres possédées par les entreprises laitières québécoises a augmenté de 176 % pour atteindre 13 500 $ par hectare, en moyenne, en 2018. Cette valeur inclut autant les terres en culture que les pâturages, les boisés, les érablières ainsi que les superficies sur lesquelles les bâtiments reposent.

Je n'irai pas dans les détails, détailler les points, mais on est en appui à ce que l'UPA revendique. L'abolition des conditions permettra à un plus grand nombre de producteurs à se qualifier, particulièrement les plus petits. Elle permettra aussi un soutien accru pour les producteurs qui atteignent un plafond maximal du crédit de taxes de 30 % des revenus. Pour plusieurs, cette condition déclencherait, à la suite de l'augmentation significative de la valeur des terres, parfois couplée à une augmentation des taxes liée aux taxes spéciales... L'abolition du plafond de croissance de 5 % est un atout.

L'élargissement du bassin des comparables, vous en avez parlé tantôt, est un atout très considérable, étant donné qu'il va permettre une plus grande évaluation du secteur des terres.

L'introduction d'un plafond d'imposition des terres agricoles constitue une avancée importante en matière fiscale, foncière et agricole du Québec. Mettre en place un tel mécanisme contribuera, pour les municipalités où des terres seront visées par le plafond, à corriger en partie les effets du transfert du fardeau fiscal qui s'est effectué, à travers le temps, entre les secteurs agricoles et les contribuables municipaux. Le programme compensatoire aux municipalités leur permettra d'ajuster graduellement le taux de différentes catégories d'immeubles afin de rétablir l'équilibre entre les bassins de taxation. La rééquilibration progressive des taux de base, qui résultera de l'application des plafonds, sera appliquée aussi pour les entreprises agricoles, qui assureront, tout comme les autres contribuables, à la hausse des taxes du taux résidentiel.

• (11 h 20) •

 L'introduction du taux distinct obligatoire, lié à la notion d'équilibre fiscal, est toujours un élément primordial pour notre secteur. En intégrant un taux distinct agricole au moment du premier rôle de taxation suivant le renouvellement du rôle d'évaluation, nous croyons qu'il est possible de maintenir une situation fiscale équitable entre les différentes catégories de contribuables. Ce taux distinct permettra aussi de maintenir la plus grande prévisibilité des coûts du programme et des taxes nettes défrayées par les producteurs agricoles de la province en évitant le transfert du fardeau fiscal du secteur résidentiel vers celui agricole.

Dans un environnement d'affaires instable comme celui vécu dans les dernières années, une progression plus proche de l'inflation des taxes foncières assumées par nos entreprises serait bénéfique. Les sommes ainsi libérées pourraient être investies dans la croissance et l'amélioration de la productivité des fermes laitières québécoises, incidemment dans l'économie de toutes les régions, et ce, à travers le Québec.

À titre d'exemple, je possède une ferme laitière située à Terrebonne, tout près de notre cher président. La valeur à l'hectare de nos terres a augmenté de 41 % entre le rôle de 2017-2019 et de 2020 à 2022, pour certains lots, jusqu'à 179 % d'augmentation en trois ans. Notre ferme, en excluant nos résidences, a contribué à la hauteur de 66 019 $ au financement de Terrebonne en 2019 et le feront à la hauteur de 85 060 $ en 2020. C'est une taxe brute, 19 041 $ de plus en un an. Peu de contribuables accepteraient une telle augmentation des taxes foncières. Les taxes nettes du programme de crédit de taxes représentent 11 741 $ pour 2020.

Si les dispositions transitoires prévues pour le plafond s'appliquaient à partir de 2020, à valeur de 29 080 $ l'hectare comme plafond, la hausse aurait été atténuée pour un seul lot de 19 hectares, dont la valeur a bondi de 21 000 $ à 33 000 $ l'hectare, soit une augmentation de 57 % pour ce lot, soit 560 $ répartis dans l'ensemble du bassin de taxation de la ville de Terrebonne. Pour nos 357 autres hectares, nous contribuons toujours au plein potentiel taxable de la municipalité.

Le tiers de nos superficies en culture sert à alimenter notre troupeau de 350 têtes, dont 150 vaches en lactation. Le tiers de cette superficie-là, c'est des superficies fourragères qui sont évaluées au même prix que les superficies en culture de maïs ou les autres cultures qui sont beaucoup plus bénéfiques que pour soigner notre troupeau.

Le Président (M. Lemay) : C'est ce qui complète votre exposé?

M. Mathieu (Jasmin) : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci beaucoup pour votre témoignage, M. Mathieu. Effectivement, pour avoir constaté l'ampleur de votre ferme, vous êtes un producteur apprécié dans la région de Terrebonne. Ceci dit, M. le ministre, la parole est à vous pour un bloc d'échange avec la partie formant le gouvernement.

M. Lamontagne : Oui, bonjour, M. Mathieu, Mme Santerre, c'est un plaisir de vous accueillir. M. Mathieu, lors de leur passage en commission, l'Union des municipalités a suggéré de lier l'élibigité... voyons, l'éligibilité du Programme de crédit de taxes foncières agricoles à une mesure de respect des bandes riveraines, en agriculture, alors, si, potentiellement, quelqu'un était trouvé en contravention avec le fait qu'il ne respecte pas les bandes riveraines, de le priver de l'accès, pendant un certain temps, au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Qu'est-ce que les producteurs de lait pensent d'une suggestion comme ça?

M. Mathieu (Jasmin) : C'est sûr, comme... C'est une intervention, je pense, que la fédération des municipalités souhaite faire, à mon avis, qui n'est pas pertinente. Il y a déjà d'autres éléments qui feraient en sorte que ces gens-là qui ne respectent pas ces normes-là, ils seront pénalisés. C'est une partie aussi qu'il faudrait qu'ils prennent en compte, que les producteurs qui tiennent cette partie-là de bandes... on peut aller plus loin puis évaluer le taux de taxation de ces bandes-là. C'est des bandes non productives, ça fait que c'est quelque chose qu'il faudrait tenir compte aussi, si on veut aller plus loin dans la réflexion. Il y a les secteurs boisés que les producteurs ont, qui ont des superficies non productives et qu'on paie les taxes comme bons contribuables. Je ne sais pas, Mme Santerre, si vous voulez ajouter?

M. Lamontagne : Est-ce que vous avez des choses à ajouter, Mme Santerre?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : Non. Bien, en fait, ça couvre bien. Il y a aussi les sanctions administratives pécuniaires, comme le disait M. Groleau tantôt, qui sont là pour jouer ce rôle-là. Il y a une attention particulière qui est posée aux bandes riveraines par les producteurs dans les différentes régions, mais le lier à un programme de crédit de taxes foncières, ce n'est pas nécessairement un moyen de faire progresser puis améliorer le volet environnemental sur les fermes.

M. Lamontagne : Excellent. Puis, si j'avais à résumer, ma compréhension, c'est que vous êtes favorables à la réforme qui est proposée.

M. Mathieu (Jasmin) : C'est une bonne entrée en la matière.

M. Lamontagne : Oui. Puis juste m'encapsuler rapidement, là, le bout de la matière qui manquerait, là.

M. Mathieu (Jasmin) : Bien, le bout de la matière qui... le bout comme Marcel l'a mentionné tantôt.

M. Lamontagne : Ça, c'est M. Groleau?

M. Mathieu (Jasmin) : M. Groleau, excusez. Le 24 000 $ est pleinement justifiable comme plafond. Parce que, présentement, les entreprises limitrophes des grands centres, comme dans mon secteur, un plafond élevé comme certains veulent le démarrer, je pense que c'est de partir trop haut. On va être obligés de travailler tout le temps pour redescendre un plafond qui n'est pas justifiable. Et ces valeurs-là ne sont pas des valeurs qui vont assurer une pérennité pour les entreprises qui veulent rester dans le secteur agricole. Et puis vous avez quand même un engagement envers la société à continuer de fournir un élément favorable aux producteurs pour continuer d'alimenter notre population, puis c'est... Nos producteurs, les producteurs de lait sont fiers d'alimenter la population puis ils veulent continuer de le faire dans un environnement favorable et compétitif à travers le Canada.

M. Lamontagne : Excellent. En lien encore avec une proposition de l'Union des municipalités, là, qui était dans un contexte pour chercher à dynamiser le territoire agricole mais aussi à combattre la spéculation, si on veut, ils proposaient de venir surtaxer les terres en friche. Quels sont vos opinions, vos commentaires par rapport à cette suggestion-là?

M. Mathieu (Jasmin) : Bien, au niveau des terres en friche, les municipalités, elles ont quand même un rôle à s'assurer que leurs territoires soient bien développés. Au niveau des terres en friche, moi-même, dans le secteur où est-ce que je suis, je travaille avec des contracteurs pour continuer de garder le territoire viable. Et puis ces contracteurs-là, ils ont de la facilité à laisser les terres agricoles à certains producteurs pour continuer l'agriculture. À surtaxer les terres en friche, je ne vois pas où est-ce que ça viendrait bonifier l'ensemble du secteur, là.

M. Lamontagne : En lien avec les commentaires de la FQM sur l'imposition d'un plafond sur les terres, ils mentionnaient la possibilité que ça vienne exacerber un peu les relations entre les citoyens au sein d'une communauté et de venir, comme, si on veut, limiter la possibilité des municipalités à aller taxer un bien qui est la terre, là. Comment vous réagissez à ces commentaires-là?

M. Mathieu (Jasmin) : Les producteurs de lait, ils ont le goût de continuer à participer à la société puis au développement de toute la société. Sauf que, depuis quelques années, les fédérations des municipalités ont envoyé une surcharge aux terres agricoles, ils savaient qu'il y avait des subventions. Est-ce que la population est au courant qu'on a été surtaxés depuis quelques années? Ça, je suis moins sûr.

Puis la population, les gens, ils veulent avoir des produits d'ici, ils veulent continuer à consommer nos produits, il faut être capable de donner des outils à nos producteurs pour continuer de le faire. Puis, de continuer de surtaxer l'ensemble des producteurs, je ne pense pas que la fédération des municipalités est sur la bonne voie. Et de détourner... pas détourner mais ramener la juste valeur de la taxation va être juste un rééquilibre envers toute la société.

M. Lamontagne : O.K., bien, merci. Moi, c'est tout. C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Très bien. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

• (11 h 30) •

Mme Tardif : M. le Président, merci. Merci d'être là. Donc, merci du travail que vous faites aussi, je pense qu'on l'apprécie. On vous prend pour acquis puis on oublie de vous dire merci, souvent, là. Donc, je pense qu'en mon nom personnel, mais au nom des Québécois, on est bien fiers et on aime le lait.

Donc, l'union, vous avez soulevé vos préoccupations concernant l'indexation du plafond. Parce que vous savez que ça va être déterminé selon des modalités de calcul qui vont venir après, là, le projet de loi. Selon vous, quelle serait la meilleure façon de faire évoluer dans le temps l'indexation, mais de manière équitable aussi? Avez-vous des propositions, des suggestions à nous faire?

M. Mathieu (Jasmin) : Je vais laisser Mme Santerre...

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : En fait, comme le propose L'Union des producteurs agricoles, l'associer à quelque chose qui est plus près d'un taux d'augmentation de l'inflation pourrait être une manière de contribuer à maintenir une équité, pour le secteur agricole, avec les autres contribuables, mais aussi à limiter puis avoir un environnement qui est prévisible pour les producteurs. Parce que, la valeur des terres, si elle continue à augmenter au rythme où elle le fait, un plafond va continuer à évoluer, à augmenter, puis les changements de variation pourraient être quand même significatifs dans le futur. Et ce qu'on sent également — puis l'exemple de la ferme de M. Mathieu en est un — c'est qu'il y a certaines fermes qui risquent de courir après le plafond dans les années parce que la valeur de leur terre va progresser à un rythme qui est important mais qui n'est peut-être pas aussi élevé que celui de la valeur moyenne pour l'ensemble des terres.

Mme Tardif : Je lance une idée comme ça, là, sans engager ni moi ni personne, je pense tout haut : Est-ce que la valeur de la terre pourrait avoir un regard ou se baser sur le type de production? Parce que, tantôt, vous avez évoqué que le tiers de votre production agricole sert à nourrir vos bêtes, donc n'étant pas la même valeur marchande, cette production-là, qu'une production de maïs, par exemple. C'est ce que j'en ai compris.

M. Mathieu (Jasmin) : Oui, exactement. Présentement, on est évalués sur l'ensemble de la valeur de nos terres en fonction... je veux dire, pas en fonction de la culture qui est faite. Et c'est un bien qu'on a, qui nous assure un revenu, tandis que, les autres entreprises dans les autres secteurs, leur élément de production n'est pas taxé. On est un des rares secteurs où est-ce que notre élément de production est taxé, et puis c'est taxé en fonction des valeurs qui n'ont aucun lien, pratiquement, avec notre production.

Moi, dans mon secteur où est-ce que je suis, je suis à proximité de la ville, j'ai des lots que j'ai achetés de certains contracteurs pour continuer à faire de l'agriculture, mais au détriment d'autres secteurs de mon entreprise. Parce que j'ai... On est dans un endroit et on veut continuer en proximité de la ville, donc a fait des choix aussi, mais je suis un petit peu brimé, mais c'est une minorité. Et, la partie qu'on apporte à l'ensemble de l'environnement, j'ai le tiers de mes cultures que c'est une culture fourragère, qui, au niveau de l'environnement, n'a pas besoin d'intrants, pas besoin d'herbicides et qui est pour la transformation, pour faire du lait.

Mme Tardif : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci complète le bloc d'échange avec la partie du gouvernement, et je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard pour son intervention.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous deux. Je commencerais sur un petit aparté pour vous féliciter de la campagne de pub qui a été faite durant le temps des fêtes puis au retour des fêtes, avec la moustache. À chaque année, c'est un immense succès, puis, à chaque année, j'ai envie de dire : Ah! c'est encore meilleur que l'année passée, mais elles sont tellement toutes bonnes. Mais, cette année, je dois avouer qu'il y avait un petit truc particulièrement sympathique, de voir les enfants avec des propos... jouer la comédie un peu avec des propos d'adultes. C'était bien sympathique, puis je vous en félicite parce que ça met à l'avant-plan l'importance, encore là, d'acheter québécois puis d'encourager nos producteurs de lait. Puis on sait à quel point c'est particulièrement important de garder ça présent, je vais dire, dans l'espace médiatique, avec tout ce qui se passe avec les ententes avec les États-Unis puis les ouvertures de marché, notamment.

J'aimerais ça vous entendre... puis là je ne prendrai probablement pas tout le temps qui m'est imparti, parce que je comprends que vous partagez beaucoup, dans le fond, d'éléments puis de recommandations qui ont été présentés aussi par L'Union des producteurs agricoles, qui était là juste avant vous, qui est juste derrière vous, on les voit encore, mais j'aimerais ça vous entendre, dans le fond, si... les impacts concrets pour votre secteur à vous, justement, si la question du plafonnement n'est pas ajustée dans le projet de loi. Parce que je posais la question un petit peu plus tôt, à savoir si on avait quelque chose de durable dans le projet de loi qui est présenté devant nous. La réponse, c'est malheureusement non. Donc, je pense qu'il y a du travail à faire à ce niveau-là. Pour votre secteur, est-ce que... C'est quoi, les impacts concrets, dans le fond, de ne pas faire les ajustements qui sont demandés?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : Un élément qui est à soulever, c'est : quand vous regardez la valeur moyenne des terres pour les fermes laitières, on fait une enquête de coûts de production annuellement pour l'industrie. On est quand même, actuellement, pour 2018, à 9 500 $ en bas de la valeur moyenne du Québec. Donc, déjà là, en partant, on part beaucoup plus loin parce que la production laitière est présente en région périphérique, est présente dans différents secteurs qui sont plus excentrés. Il y a des bassins de production à proximité des grandes villes, mais il y a vraiment une présence partout sur le territoire.

Le plafond à 32 000 $ qui est proposé actuellement va toucher probablement moins de producteurs laitiers dans ce contexte-là, tandis qu'à 24 000 $, même si on est à près de deux fois la valeur moyenne des terres pour la production laitière, on est déjà plus près d'une réalité de production comme on la connaît actuellement.

Mme Montpetit : Est-ce que, justement, vous avez fait l'évaluation... Vous le présentez bien, là, comme vous êtes un peu plus hors des grands centres, les valeurs sont peut-être moins élevées également en région. Est-ce que vous avez fait l'évaluation du... Bien, je commencerais par la première question : Le nombre... combien il y a de fermes laitières actuellement au Québec, puis, si ce n'est pas un chiffre exact, combien vous évaluez qu'il y en a qui ne seront pas, dans le fond, touché par ce qui est proposé présentement, là?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : C'est une bonne question. On n'a pas fait l'évaluation parce que les données sont disponibles, en fait, par municipalités, donc c'est plutôt difficile de déterminer qui est en production laitière ou non dans chacune des municipalités. Probablement, vu la présence principale de la production dans les différentes régions périphériques, que certains producteurs de Montérégie, par exemple, de Lanaudière, dans certains coins plus autour des grandes villes, vont être visés par un plafond. Pour les autres, c'est plus une approche du type du taux distinct qui pourrait permettre d'améliorer la situation au niveau de la fiscalité foncière.

Mme Montpetit : Quand vous dites : «Pour les autres», est-ce qu'il y a des régions particulières, justement, qui pourraient être touchées davantage, justement, si le plafond n'est pas révisé? On parle de la Gaspésie, on...

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : De ce que je comprends, le plafond s'appliquerait vraiment dans certaines terres spécifiques de régions spécifiques, ce qui fait en sorte qu'on exclurait l'ensemble des régions périphériques où il n'y a pas de transactions qui se font aux montants qui sont déterminés actuellement, là.

Puis, même, dans des régions centrales comme la Montérégie, comme Lanaudière, c'est un certain volume de terres qui serait visé, tandis que d'autres terres ne seraient pas touchées par le plafond actuel, pourraient l'être à un plafond de 24 000 $. Déjà, ça pourrait aider à donner un peu d'air aux entreprises qui sont à proximité des grands centres ou dans les régions où il y a eu plus d'activités, disons, de transaction de terres ces dernières années. Mais, pour l'ensemble, c'est vraiment par une action du type d'un taux distinct qu'il pourrait y avoir une meilleure répartition du fardeau fiscal.

Mme Montpetit : Vous avez dit, juste pour que je vous... Est-ce que vous avez dit 24 000 $ au niveau du plafonnement?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : Bien, en fait, ce que l'UPA proposait, c'était un 24 000 $ qui est présenté. C'est un peu plus que la moyenne de la valeur des terres en 2018, c'est 10 000 $ de plus que la valeur moyenne des terres en production laitière pour la même année, mais ça va déjà améliorer la situation pour les producteurs qui ont vécu un impact plus direct.

Mme Montpetit : J'avais peut-être... J'avais compris 25 000 $, c'est pour ça que j'étais surprise du 24 000 $. Et est-ce que vous avez, comme données, ou si vous pouvez...

Ah! oui, j'aurais une petite demande aussi, je m'excuse, j'aurais dû le faire d'entrée de jeu, je pensais que le président allait le faire comme on l'a fait avec les autres groupes, mais, comme vous n'avez pas déposé de mémoire, j'imagine qu'il serait possible de nous faire... de déposer au secrétariat votre allocution avec votre argumentaire puis les demandes qui sont faites par votre groupe. Ça va nous être très utile pour l'étude détaillée par la suite.

Est-ce que vous avez, comme données... ou est-ce que vous pouvez nous faire suivre si vous ne l'avez pas, là, mais je présume que c'est le genre de données que vous avez avec vous, là, la valeur foncière moyenne des terres laitières à l'hectare, là, au Québec, ça tourne autour de combien?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : Pour 2018, c'est l'année la plus récente qui a été enquêtée, on parle d'un 13 532,61 $ par hectare pour le coût de production de 2018. C'était 4 000 $ et quelques il y a 10 ans. Donc, il y a eu une progression de 176 % entre 2009, 2018. C'est quand même très significatif, là, pour un secteur d'activité qui est principalement en région périphérique.

Mme Montpetit : Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Jacques-Cartier. Non? Parfait. Donc, ceci complète la période d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour sa période d'échange.

• (11 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour votre intervention. À la toute fin, vous avez parlé, M. Mathieu, de... vous avez donné l'exemple chez vous, puis j'ai trouvé ça très intéressant quand vous avez parlé de vos terres qui sont en fourrage, qui n'ont pas nécessairement les mêmes rendements, je veux dire, au niveau monétaire, que, par exemple, quelque chose qui serait exploité en grain, c'est un peu ce que vous avez dit, là. Puis je comprends que, là, tu sais, avec le projet de loi actuel, on n'est pas... ce n'est pas une grande réforme, là. Moi, je dis : C'est un peu un plasteur pour donner un peu de répit aux agriculteurs, mais on n'est pas dans une grande réforme. Mais comment... est-ce qu'on ne peut pas trouver un juste milieu, peut-être, pour vous en donner un petit peu plus?

Puis je ferais le lien avec la proposition qui a été soulignée par les producteurs forestiers qu'on a rencontrés, où, quand les producteurs forestiers vont aménager leurs forêts, ils vont avoir droit au taux distinct que les municipalités pourront établir. Dans le cas de certaines entreprises agricoles, par exemple, comme les producteurs laitiers, où une partie de leurs terres sont dédiées à valoriser la culture à la ferme pour nourrir le bétail, entre autres, est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter une dimension un peu similaire, une espèce de plus-value, de bonus, un genre de taux distinct comme ça s'applique pour les producteurs forestiers sous aménagement? Ils bénéficient de cette plus-value-là. Là, c'est un peu compliqué, puis on jase, là, je viens juste d'y penser, puis ça serait à définir, mais est-ce qu'il n'y aurait pas là quelque chose qui pourrait être de l'ordre d'une solution un peu à mi-chemin?

M. Mathieu (Jasmin) : Ça reste un beau rêve... que j'y adhère. C'est l'application, je pense, au niveau des règles... puis il y a certaines provinces... L'Ontario, je pense, ils sont comme ça?

Mme Bouchard-Santerre (Florence) : En fait, c'est que c'est très lié à la valeur agroéconomique ou la valeur agronomique d'une terre. Donc, c'est par là qu'on serait capables de capter de potentielles variations. Mais c'est un concept qui existe ailleurs, dans d'autres provinces, qui est appliqué, ce qui pourrait permettre de, justement, peut-être, travailler plus sur ce que peut redonner comme terres à l'entreprise, plus que sur la valeur qui est... de transactions spéculatives.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Tu sais, actuellement, moi, je serais étonnée qu'on arrive à convaincre la partie gouvernementale, dire, tu sais : Rejetez ce que vous avez mis dans le projet de loi pour aller vraiment avec une, tu sais... que les terres soient évaluées en fonction de la valeur agronomique, selon le rendement, comme il est proposé. Moi, je trouve ça intéressant, mais, bon, ce n'est pas moi qui est assise de l'autre côté de la table, mais ça serait de dire : Bon, bien, on applique le modèle actuel, mais, dans le cas de certains types d'entreprises, justement, comme les producteurs laitiers où on a valorisation à la ferme, bien, on ajoute quelque chose de supplémentaire, tu sais, c'est plus dans cet ordre-là. Après, bien sûr, il faut définir les paramètres, les modalités, ça s'applique pour qui, pour quand.

Mais moi, je suis particulièrement sensible à... dans votre cas, les entreprises laitières où il y a valorisation à la ferme. Je veux dire, vous l'avez dit vous-même, dans vos fourrages, il y a une utilisation de beaucoup moins de produits chimiques. Au niveau de l'occupation du territoire, c'est beaucoup plus dynamique, tout ça. Ça a une incidence d'avoir plusieurs entreprises laitières que d'avoir quelques grands producteurs céréaliers. Dans ma région de l'Abitibi-Témiscamingue, on constate que beaucoup de gens délaissent la production animale pour s'en aller vers la production céréalière, mais, en termes d'occupation du territoire, ça n'a pas le même impact.

Donc, de reconnaître ça, finalement, qu'est-ce qui occupe plus le territoire, qu'est-ce... tu sais, ça serait comme un genre de bonus. Donc, je crois comprendre qu'il y aurait peut-être une certaine adhération?

M. Mathieu (Jasmin) : C'est sûr que c'est une belle philosophie. C'est dans... l'application de la règle qui peut être plus compliquée, mais c'est une bonne réflexion à avoir.

Mme Lessard-Therrien : Bien, parlons-nous avant qu'on dépose des amendements.

Le Président (M. Lemay) : Donc, maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure pour sa période d'échange.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous avez démontré une certaine frustration, je pense, là, par rapport au rôle des municipalités dans l'évaluation des terres agricoles. J'aimerais vous entendre là-dessus un peu plus. Est-ce que vous considérez qu'elles ont un rôle ou une responsabilité importante dans l'augmentation fulgurante des valeurs des terres pour faire passer le gouvernement au tiroir-caisse?

M. Mathieu (Jasmin) : Je pense que les...

M. Roy : ...vous pouvez parler, là, il n'y a personne qui vous...

M. Mathieu (Jasmin) : Le rôle des municipalités... Elle a un rôle, elle a des citoyens, puis, dans les municipalités, il y a des agriculteurs, puis ces agriculteurs-là, ils veulent participer à la collectivité, mais à leur juste valeur. Présentement, je pense que les agriculteurs, ils contribuent beaucoup trop puis à une valeur qui n'est pas justifiable par rapport à l'ensemble des citoyens, d'où, là... Le taux distinct peut être une bonification, vraiment, pour mieux participer, chacun à la bonne hauteur, à la continuité des municipalités. Et il y a des municipalités qui en ont mis, il y a des villes, comme Mascouche, qui a un taux distinct, qui ont mis un taux distinct, puis, au niveau de la population, ça a très bien passé, ça aide au secteur agricole. Ça fait que c'est un équilibre des charges qu'il faut avoir, c'est l'équilibre que ça prend.

M. Roy : Si je comprends bien, vous n'acquiescez pas aux doléances de certaines municipalités qui crient haut et fort que c'est une iniquité, et etc.?

M. Mathieu (Jasmin) : Aucunement. Je peux vous en nommer, des iniquités. Les maringouins me coûtent 1 800 $ à Terrebonne. Je paie personnellement 1 800 $ pour tuer tous les maringouins, tandis que chaque citoyen paie 25 $. Est-ce que c'est équitable?

M. Roy : Ça a le mérite d'être clair. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci beaucoup, M. le député de Bonaventure. Alors, avant de terminer, j'ai quelque chose à vous mentionner. Alors, tout d'abord, je vous remercie beaucoup, M. Mathieu et Mme Bouchard-Santerre, pour votre présentation et votre exposé.

Mémoires et document déposés

Et, avant d'ajourner les travaux, je vais déposer les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus, notamment les résolutions reçues de la part des municipalités qui souhaitaient qu'elles soient déposées en commission.

Et maintenant la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 47)