Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bachand (Richmond) remplace M. Bélanger (Orford); M. Bussière (Gatineau) remplace M. Campeau (Bourget); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace M. Ciccone (Marquette); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, proposé à l'article 2 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. La nuit porte conseil, et on a eu une autre idée afin de vouloir bonifier l'article 2. Donc, si vous le permettez, on va vous envoyer à l'instant une proposition d'amendement à l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Il est rédigé? Très bien. Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 43)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons distribué un amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides. M. le député, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la proposition d'amendement vise à modifier l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec tel que proposée par l'article 2 du projet de loi par l'ajout, suite aux mots «la formule A x (1+B).» de «La régie doit donner annuellement un avis au ministre concernant l'indexation annuelle prévue au 1er avril de chaque année en tenant compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.» Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, pour vos commentaires.

M. Polo : Oui. M. le Président, c'est très simple... Et je vois arriver notre collègue de Lac-Saint-Jean, et, à chaque fois que je suis en sa présence, je tiens toujours à souligner la pertinence de nos propos et de nos amendements. Ceci dit, la base même de cet amendement cherche à préciser... parce qu'il faut, dans le principe même de proposer un amendement... un amendement est jugé recevable lorsqu'il sert à préciser, M. le député de Lac-Saint-Jean, à préciser un élément qui est primordial.

Aujourd'hui, le ministre s'est levé en Chambre pour reconnaître, effectivement, qu'à l'article 2... Avec sa collaboration, nous avons pu adopter un amendement qui permettait, justement, d'aller chercher l'avis de la Régie de l'énergie afin de déterminer le taux — l'avis de la Régie de l'énergie afin de déterminer le taux. Dans le cas présent, on est dans la même... dans la suite de cet amendement qui a été adopté plus tôt, on est dans l'affirmation d'une des missions ou d'une de ses fonctions, de la régie. Et ici je fais référence à la Loi sur la Régie de l'énergie, chapitre II, article 5, qui dit la chose suivante, M. le Président : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.»

Alors, c'est le fondement même de... c'est le justificatif de l'amendement, M. le Président. Nous considérons qu'il est important d'amener cette précision à l'article 2 afin de poursuivre dans la même lignée qui nous a permis d'adopter l'amendement précédent, de continuer à consolider et à valoriser le travail de l'énergie et même à lui permettre de contribuer... notamment à l'article 2 qui touche le tarif L mais qui sert de base pour les discussions futures que nous aurons pour les autres articles, donc, les autres types de tarifs, afin, justement, et ça, en toute cohérence de tous les échanges que nous avons eus de ce côté-ci, parce que j'inclus également mes collègues des autres oppositions, de défendre et de valoriser le rôle de la Régie de l'énergie, la mission, son mandat, le travail qu'elle effectue et surtout essayer de rescaper, si on peut dire, ou de pouvoir défendre et conserver le plus, dans la mesure du possible, la majorité de l'intégralité de ses pouvoirs et de ses fonctions.

Alors, voilà, c'est l'explicatif de... l'explication que je peux donner à la proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. D'entrée de jeu, on va voter contre l'amendement, je tiens à le mentionner. Ici, c'est de retourner, en réalité, à la régie sur base annuelle, et le seul moyen, en fin de compte, d'être en mesure, pour la régie, d'émettre un avis sur le taux applicable, c'est-à-dire le taux qui est prévu par une indexation à l'inflation, ce sera de faire une cause tarifaire. Alors, ça va à l'encontre du principe même du projet de loi. Alors, ça sera aux cinq ans, qu'il y aura des causes tarifaires, et c'est pour ça qu'on va voter contre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

• (11 h 50) •

M. Polo : M. le Président, vous ne serez pas surpris de me... d'exprimer ma déception, compte tenu que je croyais bien... Et le ministre en a fait référence aujourd'hui à la période de questions, en effet, nous nous sommes mis d'accord pour donner un rôle à la Régie de l'énergie dans l'établissement du tarif... du taux qui servira à déterminer le tarif L, l'augmentation du tarif L sur une base de cinq ans. Ici, nous demandions... et c'est aussi en cohérence avec tous les échanges que nous avons eus dans les précédents amendements et sous-amendements dans lesquels nous cherchions, justement, à encadrer cette cible d'inflation ou l'utilisation de l'inflation comme étant la base de l'indexation annuelle. Et donc, là, nous nous basons sur la Loi sur la Régie de l'énergie, sur le mandat de la Régie de l'énergie, également, et je vous en ai fait la lecture, là, qui cherche à concilier l'intérêt public, la protection des consommateurs.

Vous ne serez pas surpris, M. le Président, d'entendre... nous avons répété, mon collègue de Robert-Baldwin, ma collègue de Maurice-Richard, mes autres collègues qui m'ont épaulé dans ce projet de loi au cours des dernières semaines, nous avons toujours réitéré l'importance de mettre des balises, d'encadrer les différents facteurs qui sont utilisés pour déterminer les hausses des tarifs dans l'intérêt d'éviter des chocs tarifaires, donc dans l'intérêt de pouvoir assurer cette protection des consommateurs. Et là aujourd'hui, alors qu'on fait clairement référence, notamment, dans la bonne entente que nous avons eue dans l'adoption d'un amendement précédent, le ministre, dès ses premières paroles, sa première interprétation, ne cherche même pas à regarder est-ce qu'il y a peut-être une façon d'arriver à une entente, il annonce très clairement qu'il est contre l'amendement. Et je vous réitère ma déception, parce que je trouve que nos échanges se déroulent de façon très respectueuse, avancent, soi-disant, de façon rondement.

Mais, je vais revenir aux paroles qu'il a utilisées en Chambre il y a quelques instants, lorsque, bon, il a essayé de définir pourquoi nous essayions de tout définir ou de tout établir dans l'article 2, alors qu'il y a 20 autres articles, là, qui sont en attente d'être étudiés. Nous jugeons qu'il est fondamental, parce que l'article 2 traite d'un des tarifs parmi les autres différents tarifs — d'un des tarifs — qu'en toute cohérence il faut être capable de s'entendre sur un cadre où chacun sera à l'aise sur la façon comment nous déterminerons la formule pour assurer la hausse, ou la progression, ou l'évolution des tarifs pour, par la suite... ça va faciliter les échanges que nous aurons dans les prochains articles, notamment l'article 8 et les autres articles auxquels il a fait référence.

Mais le ministre, malheureusement, s'objecte, s'objecte dès le début, sans même considérer, sans même nous ouvrir la porte à, peut-être, considérer des améliorations, soit à cet amendement-là, soit à l'article comme tel en général, soit, même, comme nous l'avons fait lorsque nous avons adopté un amendement précédent, où il a reçu l'amendement puis il a dit : Écoutez, il n'est peut-être pas à mon goût, mais il y a moyen de l'améliorer. Et depuis, bien, c'est la stratégie de la porte fermée. On cogne, on cogne, on cogne, il dit : Oui, je suis là, mais il n'ouvre pas la porte. Donc là, comment voulez-vous qu'on puisse avancer ou travailler ensemble si, finalement, bien, il se fait un plaisir, si on peut dire, de dire : Bien, ce n'est pas le temps? Ce n'est pas le temps, bien, alors que nous, on considère que c'est la base même de toute l'évolution ou la progression qu'on peut faire pour les articles suivants.

À ce moment-là, moi, je lui redemande, je dis : En quoi cet amendement-là est contradictoire face aux autres articles à venir? En quoi cet amendement-là vient contredire le principe même du projet de loi? On parle d'un avis, on ne parle pas d'une cause tarifaire, on ne parle pas d'un dossier tarifaire, on ne parle pas d'étude, etc.

Vous analysez et vous interprétez l'amendement à votre convenance, M. le ministre. Et je ne veux pas lui prêter des intentions, c'est juste qu'il l'analyse... selon la réponse qu'il vient de nous donner, il l'analyse d'une façon tellement étroite que, pour lui, lorsqu'on parle de «donner annuellement un avis», l'interprétation qu'il en fait, et il l'a clairement énoncé tantôt... l'interprétation qu'il en fait, c'est qu'automatiquement ça veut dire une cause tarifaire. Automatiquement, pour lui, ça veut dire, comme il nous l'a expliqué à de multiples reprises, 10, 15 millions de dollars en frais, six à huit mois d'études, et de présentations, et de mémoires, et de différents échanges, des centaines d'heures monopolisées ou utilisées à même les ressources humaines que ce soit d'Hydro-Québec ou d'autres intervenants, alors qu'on n'a même pas l'occasion d'échanger sur qu'est-ce que ça veut dire, pour lui, un avis.

La régie rend des avis... Je veux dire, on s'est entendus sur la question du taux. La question du taux, M. le Président, la question du taux sur lequel on s'était entendus, sur lequel on a, je dirais même, corédigé cet amendement-là ensemble, avec l'aide de son équipe, on parlait d'un avis, un avis, M. le Président. Et là on parle ici, également, d'un avis, donner annuellement un avis au ministre. Et le ministre se... Je ne veux pas utiliser le mot non... Est-ce que «borné» est non parlementaire, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Je peux vérifier...

M. Polo : Le ministre s'objecte, le ministre... Attendez, je vais sortir d'autres synonymes, là, en même temps, attendez un instant, je vais vous sortir ça, on va voir qui est le plus rapide entre vous et moi, M. le Président... Allez-y. «Borné» est à l'index?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, n'est pas spécifiquement à l'index. Cependant, puisque vous posez des questions sur si c'est prudent d'utiliser ce terme-là ou pas, je vous dirais que vous devriez faire preuve d'une plus grande prudence et choisir un autre terme.

M. Polo : Bon, le ministre s'objecte, s'objecte sans considération, sans même nous relancer la balle en disant : Mais qu'est-ce que vous voulez dire par «avis»? À vrai dire, je vais lui demander : En quoi c'est différent, demander un avis annuellement, concernant l'indexation annuelle, versus l'avis qu'on demande à la régie pour déterminer le taux? Selon lui, quelle est la différence? Il y a une différence?

Le Président (M. Lemay) : ...votre question?

M. Polo : Est-ce qu'il y a une différence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. L'avis qui a été, en réalité, introduit à l'article 2 est très spécifique au taux applicable sur le tarif L, tandis que ce qui est proposé ici par mon collègue de Laval-des-Rapides, en réalité, équivaudrait à une cause tarifaire annuelle, ce qui n'est pas l'objet du projet de loi, bien au contraire. Donc, c'est pour ça qu'on va voter contre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Est-ce qu'un avis égale cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'ai fait mon commentaire sur l'élément, l'amendement, et il n'y a pas de commentaire supplémentaire par rapport à cette question-là. La régie ne peut pas émettre d'avis sur la qualité des tarifs sans faire une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Je veux juste préciser quelque chose au ministre, là. On ne parle pas d'un avis annuel sur le tarif, on parle d'un avis... annuellement, un avis au ministre concernant l'indexation annuelle prévue. On ne parle pas de tarif, là, on parle de l'indexation. Donc, on ne dit pas la même chose, là. Le tarif, à la fin, est la résultante de l'indexation multipliée par le taux. Donc, là, il considère que l'objectif final ou le résultat final est égal à l'un des intrants qui servent à déterminer le résultat final. Ce n'est pas la même chose, M. le Président. À moins que le taux soit zéro. Bien, à ce moment-là, on multiplie l'intrant, qui est l'indexation, multiplié par zéro, puis ça va donner zéro. Ça, je peux vous le garantir, effectivement. Ma question est claire. Vous la comprenez?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser sa question? Moi, je ne la comprends pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Est-ce qu'un avis est égal à une cause tarifaire? Pourquoi?

M. Julien : Alors, l'objet même, en réalité, fait en sorte que, pour émettre un avis sur la qualité du taux qui est applicable, qui est le taux de l'IPC prévu à l'article qui est mentionné, au 30 septembre, avec sa définition, pour que la régie puisse émettre un avis, conséquemment à ce qui est inscrit à l'intérieur de l'amendement, elle doit, en fin de compte, procéder par une cause tarifaire.

M. Polo : Je vais vous rendre la tâche un petit peu plus facile, M. le ministre. Si vous considérez que l'amendement en question est contraire au principe même du projet de loi, demandez au président de juger de la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, on va voter contre l'amendement qui est proposé, parce que, pour nous, ça va à l'encontre du projet de loi qu'on amène, où ça va être indexé sur base annuelle à l'inflation suite à un gel. Alors, maintenant, mon collègue peut poursuivre ses déclarations, avec grand plaisir on va l'écouter.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Bien, regardez, je vais rendre la tâche facile. Mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui est habitué à invoquer des questions de recevabilité, je l'invite à questionner la recevabilité de l'amendement. S'il est d'avis qu'effectivement cet amendement-là vient en totale contradiction au principe du projet de loi, invoquez-le. Si vous êtes si certain...

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant de vous adresser à la présidence.

M. Polo : Non, non... Parfait. Je le fais toujours, M. le Président, en tout respect, là. Mais mon collègue de Lac-Saint-Jean l'a invoqué à plusieurs reprises par le passé, je pense qu'il est habitué, il connaît la démarche, ça fait que je l'invite. Moi, regardez, il est 11 h 58, on vient... je suis à peine en train d'expliquer en quoi cet amendement-là vient, justement, bonifier l'article 2. Dès le début, le ministre se borne... s'objecte, s'objecte, s'objecte — je vais vous en sortir, des synonymes, ça va vouloir dire la même chose, en bout de ligne — s'objecte avant même... n'a même pas pris la considération, je veux dire, la peine de nous poser des questions à savoir comment... qu'est-ce qu'un avis...

Le Président (M. Lemay) : ...à la prudence dans vos propos, s'il vous plaît, de ne pas imputer des motifs aux autres membres de la commission et je vous invite à débattre de votre amendement. Vous pouvez apporter vos idées pour faire valoir votre point. Maintenant, vous ne pouvez pas présumer des intentions des autres membres de la commission.

• (12 heures) •

M. Polo : O.K. Parfait. Je ne veux pas présumer de l'intention des autres collègues. Ceci dit, M. le Président, j'ai déposé l'amendement, je l'ai expliqué, je l'ai présenté, et dès le début le ministre, il s'objecte, avant même de nous poser une seule question ou avant même qu'on lui pose une seule question.

Alors, si le ministre est si clair dans son interprétation de cet amendement-là, comme il l'a fait dans d'autres cas, bien, moi, je l'invite... Je veux dire, il connaît le mécanisme. Alors, s'il est si convaincu, bien, à ce moment-là, allez-y, le filet est désert, M. le Président. La patinoire est devant lui, là. Allez, marquez un but, le filet est complètement désert. Si vous êtes si convaincu que l'amendement en question est contraire au principe du projet de loi, après les explications, avant même de répondre à quelconque question...

Parce que, dès le début, la première question que je lui ai demandée... Regardez, je lui repose la question : En quoi un avis est identique à une cause tarifaire par la Régie de l'énergie? Vous avez entendu la réponse? Il va peut-être la répéter. Son interprétation, c'est : automatiquement, un avis, pour lui, signifie une cause tarifaire, alors qu'on s'est entendus sur un autre amendement où on parle également d'un avis de la régie pour déterminer le taux, et là, tout d'un coup, ah! ça, c'était acceptable, ce n'est pas une cause tarifaire. Mais voyons donc! Alors, elle est où, la cohérence?

Moi, ce que je dis : À ce moment-là, regardez, compte tenu qu'aujourd'hui on ne siège que... même pas deux heures, là, soyons efficaces. Soyons efficaces, M. le Président. Le collègue de Lac-Saint-Jean, il l'a plaidé par le passé, là, la question de recevabilité. Non, non, mais je reste sur le sujet, là. Hier, vous avez vous-même plaidé une question de recevabilité sur un amendement. Parfait, on a accepté, on a avancé. Pendant la nuit, on a repensé à une autre façon de venir bonifier l'article 2, et là, dès le début, le ministre, il se refuse à même nous répondre en quoi un avis est différent d'une cause tarifaire. Parfait. Donc, s'ils veulent s'objecter dès le début, allez-y, questionnez la recevabilité de l'amendement, «be my guest», comme on dit en anglais.

Une voix : ...

M. Polo : Bien, oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Alors, écoutez, j'ai donné la réponse concernant l'amendement. Maintenant, ce que mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite, c'est que je lui pose des questions. Et je le fais toujours, habituellement, là, quand je le fais, en disant : Bon, je le sais, que ce n'est pas mon rôle de poser des questions, mais votre amendement n'est pas clair, je peux-tu mieux comprendre? Ici, je n'ai pas besoin de faire ça. Je n'ai pas besoin de faire ça.

Alors, il me demande la distinction entre l'avis qu'on a accepté, dans l'amendement précédent, sur le taux applicable. Donc, c'est un avis qui vient toucher un élément restreint, et le taux applicable est en comparaison au taux d'inflation qui est prévu pour les tarifs généraux, pour maintenir la compétitivité et, naturellement, les autres notions. Donc, la régie fait un avis très spécifique sur le taux applicable pour le tarif L. C'est ce qu'on a accepté. L'avis qui est demandé ici, c'est un avis où la régie doit regarder le taux qu'on va appliquer, c'est-à-dire l'inflation, et dire : Est-ce que ce taux-là, c'est le bon taux?

La seule façon, en fin de compte, pour elle, de venir dire si c'est le bon taux, dans la perspective de son rôle qu'elle fait sur une base annuelle, actuellement, puis qu'elle fera, dorénavant, aux 60 mois, ça va être de faire toute l'analyse, pour après ça faire la distinction. Ça, ça revient à une cause tarifaire annuelle, et, pour nous, ce n'est pas ce qu'on souhaite dans le projet de loi n° 34. Alors, je ne peux pas être plus clair que ça. Maintenant, j'ai donné notre réponse, et c'est pour ça qu'on va être contre l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides, avant de vous retourner la parole, je veux juste vous rappeler qu'il n'appartient pas à la présidence de juger de la qualité des questions et des réponses. Cependant, si vous voulez reformuler votre question, vous avez le droit, mais vous ne pouvez pas mentionner que le ministre ne répond pas à vos questions. Allez-y, M. le député.

M. Polo : Non, en fait, je ne vous pose pas la question à savoir... ou je ne vous dis pas que le ministre ne répond pas, je fais une constatation, M. le Président, je constate que le ministre ne répond pas. Maintenant, je ne fais pas...

Le Président (M. Lemay) : Le ministre a fait...

M. Polo : Je ne fais pas...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi, le ministre effectue une réponse. Maintenant, si vous n'avez pas obtenu la réponse que vous souhaitiez recevoir, il appartient à vous de reformuler votre question, mais vous ne pouvez pas dire qu'il ne formule pas de réponse. Il a formulé une réponse.

M. Polo : O.K. Donc, parfait, je vais y aller plus précisément. Je vais répéter ma question : Quelle est la différence entre un avis et une cause tarifaire? Ou, parfait, on va y aller une étape à la fois, je demande au ministre de nous définir c'est quoi, un avis de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, même par cause tarifaire, la régie émet parfois des avis dans ce même processus là. Donc, naturellement, le travail qu'on demande ici à la régie, puisque c'est au taux applicable pour l'ensemble des tarifs, ça équivaut à une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Est-ce qu'il y a des avis qui ne sont pas égaux à une cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

M. Polo : Là, si on... Donnez-nous un exemple d'avis qui ne sont pas égaux à une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, on a discuté des avis, et, ces mêmes questions là, on les a même amenées lors du dernier avis, donc mon...

M. Polo : ...de la question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, mon collègue a toute l'information. Même que même lui nous a montré des avis qui avaient été émis par la régie pour qu'on en discute. Alors, il y a plein d'avis. On avait l'exemple, en fin de compte, de l'avis qu'on avait discuté ensemble, qui avait été donné au précédent ministre de l'Énergie. Alors, je crois qu'on a déjà eu cette discussion-là, M. le Président.

M. Polo : Ça date, ça date. Ceci dit...

M. Julien : De mémoire, c'est sur l'article 2, ça ne doit pas dater tant que ça.

M. Polo : Oui, mais ça dépend, ça dépend. Mais, M. le Président, donc, le ministre nous affirme, effectivement, qu'il y a des avis qui ne sont pas égaux à une cause tarifaire. Donc, comment peut-il, à ce moment-là, dans la réponse initiale à ma première question ou, en fait, à la présentation de l'amendement, conclure qu'un avis égale une cause tarifaire dans le cas présent? C'est une question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, mon collègue utilise des sophismes. Alors, un ne veut pas nécessairement dire l'autre, mais l'autre est nécessairement un. Alors, tu sais, un avis n'est pas nécessairement une cause tarifaire, mais une cause tarifaire comprend des avis. Et ici, pour obtenir les conclusions de l'avis qui est émis, ça prend une cause tarifaire, tout simplement. Donc, ils ne sont pas... un n'est pas nécessairement l'autre, mais, pour obtenir l'avis qui est précisé ici, à l'intérieur de l'amendement, ça prend une cause tarifaire.

Maintenant, puisque mon collègue souhaite que je lui pose des questions pour mieux m'éclairer, selon lui, comment ferait la régie pour être en mesure de remplir le rôle qui est inscrit à l'intérieur de son amendement? Comment le ferait-elle? Et, à la lumière de ce qu'il me répondra, on continuera les discussions.

Le Président (M. Lemay) : Maintenant, je vous invite à tous à la prudence dans vos propos, et ce, même s'il y a certains propos qui ne sont pas dans le lexique spécifiquement. On ne peut pas dire que les gens disent des faussetés, donc...

M. Julien : ...fausseté, c'est une interprétation.

Le Président (M. Lemay) : ...donc, je vous invite tous à la prudence dans vos questions et dans vos réponses. M. le député, allez-y.

M. Polo : Oui. Bonne question. Comment ferait la régie, à ce moment-là, selon le principe apporté ici, qui est même défini dans la loi constituante de la régie, chapitre II, section I, article 5, assurer «la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs»? Donc, c'est déjà dans son mandat. En quoi c'est contradictoire, M. le Président, de préciser qu'on demande que la régie effectue un avis sans que ça soit une cause tarifaire? On pourrait peut-être même l'ajouter. Est-ce qu'il est en train de nous proposer un sous-amendement, M. le Président, un sous-amendement qui viendrait peut-être exclure le fait que ce soit une cause tarifaire, si c'est ça qui le gêne? On pourrait peut-être considérer ça. Mais là, je ne sais pas, est-ce que le ministre a le droit de déposer des sous-amendements sur un amendement? La question vous est adressée, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Un membre de la commission peut déposer un sous-amendement. Ça doit être un membre différent de celui qui a proposé un amendement.

M. Polo : Ah! bon, bien, voilà, peut-être qu'il est en train de nous suggérer un sous-amendement à l'amendement en question. Ceci dit, moi, je reviens à la question : S'il est d'accord et il a affirmé qu'il y a des avis qui ne constituent pas automatiquement une cause tarifaire, en quoi cet amendement-là est contraire — contraire — au principe même du projet de loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, le projet de loi, en fin de compte, prévoit une simplification dans la fixation des tarifs. Le projet de loi indique qu'après un gel tarifaire, en 2020, ça sera quatre ans à l'inflation. Ça va être quatre ans à l'inflation, si le projet de loi est sanctionné, effectivement. Alors, pour la simplification, il n'y aura pas de demande d'avis spécifique annuelle, à la régie, sur les tarifs. Alors, on va voter contre l'amendement proposé par mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, je vais terminer parce que je pense qu'il me reste 60 secondes, là. À la fin de la journée, le ministre, tel qu'il l'a mentionné, répété, aujourd'hui, de nouveau en Chambre, il se sent fier d'avoir adopté un seul amendement en collaboration avec les oppositions. Si, pour lui, là, c'est ça qu'il va accrocher à son tableau de chasse, en disant qu'après des heures et des heures de travaux et d'échange en commission le fait d'avoir adopté un amendement représente, pour lui, une belle victoire de non-partisanerie, tant mieux, mais...

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, je vous interromps, hein, s'il vous plaît, on... je ne crois pas que ce propos-là que vous venez de mentionner est nécessaire et pertinent dans le débat en cours sur l'amendement.

M. Polo : Bien, parfait. Je veux juste dire et répéter, si l'amendement en question est si déraisonnable... J'ai invité, même, le député de Lac-Saint-Jean à déposer... à plaider pour l'irrecevabilité, et il est muet depuis que je l'interpelle. Donc, écoutez, ceci dit, il aura amende honorable, il aura les honneurs d'apparaître dans les galées à chaque fois que je le mentionne ici, en commission.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre intervention. Ceci met fin à votre échange. Mme la députée de Mercier, par souci...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Je regarde l'amendement de mon collègue et je le trouve intéressant parce que ce qu'on demande ici, j'ai entendu l'échange, là, ce n'est pas une cause tarifaire, mais c'est un avis. Et ça tombe bien, aussi, dans l'article 2, puisque, dans l'article 2, le ministre a accepté que la Régie de l'énergie dépose un avis sur le taux applicable au tarif L, le taux applicable sur l'inflation au tarif L. Donc, si une... Je trouve que c'est intéressant de dire : Bien, il faudrait peut-être que la régie dépose un avis de la même façon, sans faire nécessairement une cause tarifaire.

J'entends que le ministre dit : Bien, non, non, c'est impossible, pour faire l'avis puis qu'elle puisse dire est-ce que le taux est bien ou pas, il faudrait une cause tarifaire. C'est ce que le ministre dit, c'est ce qu'il croit. Je ne sais pas d'où... qu'est-ce qui lui fait croire ça. Est-ce que c'est quelque chose qui a été demandé, par exemple, à la régie? Si vous déposez... si on vous demande de déposer un avis, nécessairement, ça prend une cause tarifaire ou c'est une interprétation que lui fait. Donc, c'est une question que je demande, que je pose au ministre : Puisqu'il a convenu que, oui, il pourra y avoir un avis sur le taux applicable au tarif L, pourquoi pas un avis sur le tarif qui serait fixé à l'IPCC?

Et pourquoi est-ce qu'on amène ces amendements-là, et, les oppositions, mon collègue, ici, aussi amène l'amendement? C'est qu'il y a une inquiétude qui est extrêmement importante, extrêmement grande, à l'effet de fragiliser le rôle de la Régie de l'énergie, qui est le chien de garde des consommateurs mais qui est considérée, de ce que je comprends, pour Hydro-Québec, comme une épine au pied pour aller de l'avant dans tous les dossiers d'électrification des transports, notamment, dans lesquels le gouvernement veut aller, puisque c'est sa manière de lutter contre les changements climatiques, c'est aller à fond dans l'électrification des transports, ce qui est une bonne chose. Ce n'est pas suffisant pour la transition, ce n'est pas la seule. Et, pour aller de l'avant dans ces projets-là, bien, on veut enlever l'épine du pied d'Hydro-Québec, qui est la Régie de l'énergie, puisqu'elle lui mettait des bâtons dans les roues.

Quand les projets qu'Hydro-Québec amenait étaient mal ficelés... Parce que, la Régie de l'énergie, elle, son objectif, c'était de s'assurer qu'il y ait un équilibre entre les différentes demandes, que ce soit d'Hydro-Québec ou des consommateurs. Et, comme on met à la poubelle, avec ce projet de loi là, les mécanismes de protection des consommateurs, qui sont... Je les appelle comme ça, mais en réalité c'est des mécanismes de traitement des écarts de rendement ou des mécanismes de réglementation incitative. On met tout ça à la poubelle, tous ces mécanismes-là qui existaient pour éviter, justement, qu'il y ait des trop-perçus. En faisant ça, bien, il y a une inquiétude légitime qui existe. Et c'est pour ça que cet amendement-là est là et que moi, je le trouve intéressant.

Maintenant, la question que je demanderais au ministre... Le fait que demander un avis, c'est nécessairement une cause tarifaire, juste, peut-être, m'expliquer ça de façon... que ce soit lui ou peut-être que c'est les gens dans son cabinet qui nous l'expliquent clairement pourquoi est-ce qu'un avis de la régie sur ce tarif... sur la tarification nécessite nécessairement une cause tarifaire, alors qu'un avis pour les taux applicables au tarif L, ça ne l'est pas. Juste nous l'expliquer autrement que dire «bien, moi je pense que», une vraie explication pour quelles raisons est-ce que ça le serait... ça nécessiterait une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je comprends que ma collègue de Mercier veut une vraie explication. Ça voudrait dire que la dernière explication que j'ai donnée n'était pas vraie. Bien, je ne suis pas d'accord avec elle. Mais je vais répéter ce que j'ai mentionné, donc ça sera une deuxième fois que je le dirai. Un avis sur le taux applicable au tarif L est sur une base de comparaison pour maintenir une compétitivité du tarif L quand les tarifs généraux progressent à l'inflation. Donc, c'est un avis circonscrit pour le tarif L, toujours en regard d'un taux fixé à l'inflation.Maintenant, l'avis qui est demandé par mon collègue de Laval-des-Rapides, à l'intérieur de son amendement, vise un avis sur l'ensemble des tarifs et l'ensemble des prix. Alors là, pour nous, on dit : Écoutez, ça va être aux cinq ans, que ça va se faire, et ça ne sera pas un avis, ça sera une décision de la régie par une cause tarifaire. Et, pour émettre son avis, elle ne peut faire autrement, en fin de compte, que faire une cause tarifaire. Alors, c'est pour ça qu'on est contre l'amendement, parce que la cause tarifaire sera aux cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais est-ce qu'elle peut émettre un avis qui... sans faire la comparaison entre, ah! voici, moi, ce que j'aurais proposé comme tarif, la Régie de l'énergie, et donc là faire une cause tarifaire, donner son avis sur... bien, sur le fait de fixer ça autour de l'inflation, par exemple? Est-ce que ça pourrait être un avis comme ça, qui serait circonscrit?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne vois pas comment, et ce n'est pas ce que l'amendement mentionne. Mais, pour nous, bien, dans les quatre prochaines années, suite au gel tarifaire, le projet de loi prévoit que ça va augmenter à l'inflation, et la régie se positionnera après 60 mois. C'est le but, en réalité, de la simplification du processus et c'est ce qui est préconisé dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, peut-être que, là, on revient sur le rôle de la Régie de l'énergie que... Oui, je comprends, le ministre trouve que c'était trop compliqué, trop complexe, trop coûteux. Mais c'est important aussi que les consommateurs qui sont inquiets, de toutes les catégories, puissent avoir une assurance, et la seule manière qu'ils l'avaient, c'est avec ces causes tarifaires. Mais là, ici, l'amendement vient dire : Très bien, pas de cause tarifaire mais, au moins, un avis sur l'inflation, sur le fait que ce soit basé sur l'inflation. Je comprends que ce n'est pas, l'amendement, qu'est-ce qu'il demande exactement, mais est-ce que le ministre aurait une ouverture qu'il y ait un avis de la Régie de l'énergie sur le fait que les coûts, maintenant, soient à l'IPCC et non pas sur les tarifs eux-mêmes? Est-ce qu'il y aurait une ouverture, de la part du ministre, pour que l'avis porte sur ce sujet très circonscrit?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il n'y a aucune ouverture pour un avis de la régie sur les tarifs. L'avis de la régie sera donné aux 60 mois via une cause tarifaire.

Mme Ghazal : Très bien. J'ai entendu qu'il n'y a aucune ouverture. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

• (12 h 20) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Donc, on poursuit la discussion sur l'amendement proposé par mon collègue, je trouve, aussi, un amendement très intéressant. Je veux juste souligner qu'en fin de compte il y a deux parties à l'amendement. Il y a la première partie, que la régie donne un avis, et on parlera de ça, mais il y a aussi la deuxième partie, dont on n'a pas encore parlé et que moi, je trouve extrêmement intéressante... pas seulement intéressante, mais c'est ça un peu, le fond de la question, donc, que la régie donne, annuellement, un avis, et tout ça, «en tenant compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et [de ses] distributeurs». D'ailleurs, cette mention est tirée intégralement de l'article 5 de la Régie de l'énergie. Donc, c'est dans la mission même de la Régie de l'énergie, comme, d'ailleurs, mon collègue l'avait mentionné au tout début, que l'article 5 dit que, «dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.» L'article 5 va plus loin, mais concentrons-nous sur ça.

Et, je pense, c'est un peu ça, ce qu'il manque dans... il y a plusieurs choses qui manquent, mais dans ce projet de loi, qu'on essaie de transmettre à la population que c'est quelque chose qui va être très positif pour les utilisateurs d'électricité, que ce soient les consommateurs individuels ou les industriels, puisqu'on parle ici du tarif L, que cela va être extraordinaire pour tout le monde parce qu'on va faire un gel du tarif L et, par la suite, indexer à l'inflation. Mais, quand on va l'indexer à l'inflation, que ce soit 1 %, 2 %, 3 %, quel que soit ce taux d'inflation là — et on pourrait en parler longuement, comment on peut faire ça, mais, bon — est-ce que ce tarif-là, cette indexation-là, est-ce que cela respecte les trois éléments de la mission de la régie, l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable? À mon avis, non. À mon avis, cela ne le respecte pas. Mais c'est mon opinion, ça vaut autant qu'une autre, là, ce n'est pas ça. Mais qu'on demande à la Régie de l'énergie d'annuellement émettre un avis sur le fait que cette indexation-là à x %... est-ce que cette indexation-là à x % respecte ces trois objectifs-là? Bien, si on ne veut pas changer, et je pense qu'on ne veut pas changer la loi qui régit la Régie de l'énergie, alors la régie doit se prononcer sur ça. Ce n'est pas une cause tarifaire, bien sûr que non. C'est un avis. Donc, la régie doit, à mon avis, doit émettre cet avis-là et dire à tout le monde, à Hydro-Québec, comme au gouvernement, comme à la population, comme aux industriels, que le tarif qui sera de x %, en 2021 ou 2022, respecte l'intérêt public, protège les consommateurs et aussi, la troisième partie est importante, un traitement équitable du transporteur d'électricité.

Parce que, dans tout ça, on a aussi perdu un peu de vue que l'établissement de tarifs d'électricité, ce n'est pas un caprice. C'est, justement, cet équilibre entre ceux qui consomment l'électricité, que ce soient les individus ou les entreprises, et ceux qui la produisent et qui la distribuent. Parce que ceux qui la produisent et qui la distribuent, Hydro-Québec et ses filiales, doivent avoir aussi des tarifs qui vont leur permettre, à long terme, de continuer d'investir dans l'entretien et la modernisation de leur réseau. On ne va pas se trouver dans une situation, comme on a déjà vu dans d'autres pays, où on décide arbitrairement de fixer les tarifs de façon fixe, donc ils ne changent pas, et, après 5, 10, 15 ans, on se rend compte que l'utilité publique a un réseau qui est en très mauvais état, très mauvaise qualité, et donc des manques d'électricité, des «brown-outs», se manifestent un peu partout. On n'a pas besoin de chercher des histoires d'horreur dans des pays du tiers-monde, on n'a qu'à regarder un petit peu au sud, dans certains États américains, l'état vraiment lamentable de leur réseau de distribution d'électricité, pour se rendre compte que ce réseau-là n'a pas été maintenu au fil du temps, et là maintenant ils se trouvent dans une situation extrêmement pénible.

Alors, c'est ce qu'on a choisi, très sagement, il y a déjà une vingtaine d'années, au Québec, de ne pas aller dans cette direction-là, de sortir du processus d'établissement des tarifs, de sortir de l'arbitraire et de l'influence politique, et de le confier à un organisme indépendant qui est la Régie de l'énergie. Et, avec le projet de loi n° 34, c'est exactement à ça qu'on s'attaque. Et c'est exactement de ça qu'on parle, nous, depuis des semaines, et des semaines, et des semaines, parce que c'est ça, l'élément principal. Nous ne sommes pas d'accord du tout et nous ne sommes pas les seuls, il y a plein d'autres groupes, organismes, intervenants, analystes, commentateurs qui partagent la même opinion : c'est une erreur magistrale, fondamentale de se passer de ce système qui a été mis en place et donc l'expertise de l'énergie. Puisque le gouvernement insiste à y aller, la moindre des choses, c'est que la Régie de l'énergie, une fois par année, puisse émettre un avis, puisse aviser le ministre et donc aviser le public qu'on commence à avoir un écart ou pas entre le tarif qui est déterminé de cette façon-là, selon le taux d'inflation, et les besoins réels du distributeur et du transporteur, et les intérêts du public, donc collectivement, et les intérêts des utilisateurs.

Les intérêts du public, c'est très important aussi, parce qu'on s'est donné... on veut se donner, au Québec, une politique assez ambitieuse d'électrification de notre économie, on veut électrifier l'économie, les transports, mais on veut aller au-delà des transports, dans un contexte de changements climatiques, dans un contexte de la nécessité de se sortir des hydrocarbures, à terme, et donc de diminuer le plus rapidement possible nos émissions de gaz à effet de serre. Dans ce contexte-là, nous avons au Québec un extraordinaire atout qui est Hydro-Québec, qui est notre production d'hydroélectricité, et donc on veut vraiment miser sur cet atout-là, se baser sur cela pour créer l'économie du XXIe siècle au Québec. Mais, pour ce faire, il faut s'assurer qu'on peut avoir accès à cette énergie propre et abondante, pour l'instant, qu'on puisse avoir accès à tout ça, pas seulement pendant cinq ans, mais pendant 10, 15, 20, 30 ans, qu'Hydro-Québec puisse être vraiment le socle de notre économie du XXIe siècle, qui est bien au-delà des productions d'hydrocarbures. Et, pour faire ça, il faut s'assurer que le service public puisse non seulement maintenir son réseau à la fine pointe de la technologie et puis qu'on puisse continuer de produire et distribuer l'énergie qu'on a besoin, mais, puisque nous avons tous ces plans très ambitieux d'électrification, qu'on puisse avoir accès à cette énergie pour les années à venir. Alors, dans un tel cas, c'est extrêmement préoccupant, à mon avis, qu'on retourne à un système d'élaboration des tarifs qui est vraiment du milieu du XXe siècle, quand on approche le milieu du XXIe siècle.

Donc, puisque c'est dans cette direction-là que le gouvernement semble vouloir aller, encore une fois, la moindre des choses, la moindre des choses, à mon avis, c'est que la régie émette un avis annuel. Parce que, si on attend cinq ans, j'ai bien l'impression qu'à la cinquième année on puisse se trouver déjà avec des écarts considérables. Dans le projet de loi, c'est aussi prévu que, probablement pour éviter de tels dérapages, Hydro-Québec peut elle-même demander, avant les cinq ans... elle peut elle-même demander à la régie de procéder à une revue tarifaire et donc d'autoriser Hydro, je pense, d'ajuster ses tarifs, si des événements extraordinaires arrivent. Très bien. C'est une partie de la médaille. Mais alors, si c'est ça, la logique, alors, faisons-le pour l'autre partie de la médaille aussi. Donc, ce n'est pas seulement Hydro-Québec qui aurait la possibilité de, dans l'intervalle, demander un ajustement tarifaire parce qu'il y a eu x, y, z qui est arrivé, mais aussi que les consommateurs et... les consommateurs individuels ou industriels puissent aussi demander à la régie de faire la même chose. Pourquoi est-ce qu'on limite cette capacité à seulement Hydro-Québec?

Donc, voilà. L'intérêt public et la protection des consommateurs, qui se trouvent dans la mission même de la Régie de l'énergie... n'est plus opérante. Ça va se faire seulement aux cinq ans. Ça, ce n'est certainement pas... à mon humble avis, ce n'est pas très juste et peut mener à des problèmes importants.

Maintenant, pour que la régie puisse émettre un avis au ministre, je comprends, et pour que cet avis-là puisse avoir un certain impact et qu'il puisse être basé sur une analyse raisonnable et rigoureuse de la situation, il faut... il faudrait, si c'est ça qu'on ferait, il faudrait que la régie puisse avoir accès aux données d'Hydro-Québec. Donc, ce n'est pas une cause tarifaire. Là, je suis en désaccord avec le ministre, ce n'est pas une cause tarifaire. Mais, c'est clair aussi, pour émettre un avis, Hydro... pas Hydro, pardon, la régie doit avoir accès à certaines informations. De toute évidence, Hydro-Québec ne semble pas trouver pertinent de donner ces informations-là à la régie, sachant très bien que, quand on demande des informations à la régie, la plupart du temps, ces informations deviennent publiques, et c'est tant mieux, c'est tant mieux que ce soit comme ça.

Donc, à notre avis, cet amendement-là répond à un questionnement de fond sur le projet de loi. C'est à l'article 2 qu'on doit l'introduire. Je pense qu'on le ferait plus tard, aussi, mais on doit introduire ça à l'article 2 parce qu'on est au tout début du projet de loi, qu'on établisse dès le départ cette nécessité, cette obligation de produire un avis. Pour le produire, on doit avoir accès à certaines informations. Mais, c'est ça, nous vivons dans une société de droit, où l'utilité publique... le service public, pardon, c'est comme ça qu'on le... — c'est un peu un anglicisme, «utilité publique», je m'excuse — le service public, qui a un monopole, évidemment, développe avec le temps certaines pratiques, où elle juge que ce n'est peut-être pas pertinent de partager ces informations avec le reste de la société, la société civile. Mais, bon, c'est pour ça que la régie existe. Il faut lui rappeler ses obligations et lui rappeler le fait qu'elle jouit d'un monopole et que, donc, avec un monopole vient une certaine responsabilité.

Donc, c'est tout ça, à notre avis, M. le Président, qu'on s'apprête à changer avec le projet de loi n° 34, ce sont des changements majeurs. C'est un changement très important, ce n'est pas une petite affaire, là, dont on discute ici. Nos collègues, certains observateurs peuvent penser que, écoutez, tout ce qu'on fait ici, c'est parler pour parler et prendre du temps, etc. C'est majeur, là, le projet de loi n° 34, c'est très important. On change la façon de faire, le modèle, le processus d'établissement des tarifs au Québec. On revient à un modèle qui, on sait très bien, ne marche pas. On revient à un modèle qu'on sait très bien qu'ailleurs, dans d'autres juridictions, n'a pas donné de bons résultats et on abandonne un modèle qu'on avait développé ici et qui donnait des résultats, un modèle qui est régi par une régie, un organisme indépendant qui, avec le temps, est devenu performant et rigoureux. Et donc c'est une énorme perte de s'éloigner d'un tel modèle qui fonctionne bien.

Et finalement, et je vais terminer avec ça... je ne sais pas combien de temps il me reste, mais, en terminant, j'aimerais mentionner aussi un élément important, c'est que, dans tout cette... Et je pense que la collègue de Mercier l'avait mentionné tantôt, en fin de compte, tout ça — quand je dis «tout ça», c'est le projet de loi n° 34 — toute cette discussion a commencé autour des trop-perçus. Suite à ces questions de trop-perçus, qui se sont déjà posées, ces questions, dans la dernière législature, il y a eu des activités politiques de la Coalition avenir Québec, des pétitions, et des choses comme ça, et une campagne électorale, formation d'un nouveau gouvernement par la suite. Et donc, pour le gouvernement actuel, pour le ministre de l'Énergie actuel, le projet de loi n° 34, c'est en grande partie la réponse du gouvernement à cette question des trop-perçus. Très bien. Sauf que ce qui est ironique dans tout ça, c'est qu'en établissant un mode tarifaire lié directement à l'inflation, bien, c'est extrêmement probable que d'autres trop-perçus s'accumulent avec le temps, parce que le tarif d'électricité et le taux d'inflation, il n'y a aucune corrélation. Donc, c'est très, très probable qu'en 2021, 2022, encore une fois, des trop-perçus s'accumulent, et puis là il n'y a plus de mécanisme de répartition de ces trop-perçus. Donc, on revient vraiment à la situation d'avant 2013, ce qui est extrêmement problématique.

Je pense que je vais arrêter ici, M. le Président. Il y aurait d'autres choses que je souhaiterais dire, mais pour l'instant je m'arrête ici. Je ne pense pas que j'ai convaincu le ministre, mais ça m'a fait du bien de dire ce que je viens de dire. Voilà. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : J'ai très bien écouté mon collègue. Quoique mes yeux étaient sur mes feuilles, je vous écoutais très attentivement, cher collègue. Et j'apprécie toujours, en réalité, vos allocutions, qui sont éclairées à plusieurs égards. Naturellement, il faut comprendre également, M. le Président, qu'on ne sera pas la seule nation... la seule juridiction, excusez-moi, qui va utiliser, en fin de compte, des délais par rapport à son législateur, par rapport à la distribution d'électricité. L'Angleterre utilise huit ans de délai, l'Australie, cinq ans, l'Alberta, encore spécifiquement sur la distribution, cinq ans. Alors, il y a plusieurs autres juridictions qui utilisent des délais avoisinant celui qu'on préconise à la régie.

Mon collègue a également parlé de la notion de trop-perçus qui... moi, je l'appelle écart de rendement. Effectivement, c'est un écart de rendement et, naturellement, sur le mode de tarification actuel qui est déficient, déficient dans le cadre même d'avoir une organisation publique performante. Alors, je réitère que le mode actuel fait en sorte qu'Hydro-Québec se présente à la régie. Et c'est vrai, c'est vrai que, quand il se présente à la régie avec ses coûts, il y a des discussions de huit mois, comme on a mentionné. Ça peut coûter entre 15 et 20 millions, 1 500 questions. Juste rappeler aux gens, là : 15 et 20 millions, là. Parce que je me suis fait dire par les collègues de l'opposition : Bien, il n'y a rien là, 15 à 20 millions, avec les revenus d'Hydro-Québec. Bien oui, mais on ne peut pas le regarder comme ça. 15 à 20 millions... Je suis-tu en train de me faire dire qu'on peut se passer de 15 à 20 millions?

Vous savez, M. le Président, je le disais tout à l'heure, là, il y a quelques semaines de ça, je m'en souviens assez bien parce que j'y ai participé de manière assez active, on a eu une panne d'électricité, la deuxième plus importante qu'il y a eu, au Québec, après la crise du verglas, plus de 1 million de personnes ont été privées de courant... près de 1 million, un peu moins. Ça a pris, dans certains cas de situation, quatre à cinq jours à rétablir. On avait 1 500 travailleurs, 750 équipes sur le terrain. On a fait venir, en fin de compte, des gens de Détroit, on a fait venir des gens du Nouveau-Brunswick, on a fait venir des gens d'Ottawa, qu'on rémunérait, naturellement, pour tous ces travaux-là, et, honnêtement, on était la pédale au fond. Ça a coûté 20 millions. Ça coûtait une cause tarifaire. Pourtant, on en a fait grande mention et, honnêtement, on a déployé beaucoup de gens sur le terrain. Juste pour faire un parallèle c'est quoi, 20 millions, là.

Alors, on n'enlève pas les responsabilités de la régie. Hier, j'avais mon collègue de Vimont qui était ici et qui mentionnait... qui lisait la liste qu'on a déposée. Alors, ça fait plusieurs fois qu'on lit la liste qu'on a déposée sur les responsabilités de la régie. Mais, la régie, dorénavant, là, pour ce qui est de la cause tarifaire, ça va être aux 60 mois. C'est ce qu'on dit, c'est ce que prévoit le projet de loi n° 34.

Maintenant, je comprends que l'opposition n'est pas d'accord, mais, à partir de là, qu'on n'est pas en accord, on essaie de bonifier le projet de loi, et là ce qu'on tente de faire avec l'amendement qui est apporté, c'est dire : Oui, mais on pourrait demander un avis à la régie, sur base annuelle, sur les tarifs. Ah! bien non, ce n'est pas une bonne idée parce que l'avis de la régie, quand on va à l'article 5 du projet de loi puis qu'on... aux articles de la régie, pour émettre son avis, il y a tout ce qu'elle peut faire, et, pour les mettre sur cet élément-là, ça prend des audiences publiques. Ça revient à une cause tarifaire. Alors, ce qu'on tente de faire ici, par la proposition de l'amendement, c'est de ramener la cause tarifaire annuelle. Bien non, on a dit que ça coûtait entre 15 et 20 millions, on a dit qu'historiquement, en réalité, il y avait une corrélation avec l'inflation. On l'a dit, que la correction va se faire aux 60 mois. On a dit également que, pour dégager le 500 millions... Ça, on n'en parle pas souvent, mais le 500 millions qu'on va retourner à la première facturation... plus de 500 millions, je réitère, plus de 500 millions qu'on va retourner à l'ensemble de la clientèle, ça prend une modification de la base tarifaire, ça prend un transfert de risque.

Alors, je reviens sur les propos de mon collègue, on ne mesurera plus des écarts de rendement. Bien non, c'est sûr, le principe même de la tarification n'est plus sur un rendement attendu. Ce n'est plus un «cost plus». Là, on disait : Tous les coûts d'Hydro-Québec plus 8,2 %, ce qui est au-dessus de ça, on le partage à 0,50 $ dans la piastre avec la clientèle, ce qu'ils n'ont pas fait, puis tout ce qui au-dessus de 100 points de base, à 75 % avec la clientèle, ce qu'ils n'ont pas fait. Alors, il y avait un mécanisme qu'ils n'ont pas appliqué. Aujourd'hui, ils souhaiteraient qu'on le conserve avec une base de tarification qui est déficiente.

Parce que cette base de tarification là, qu'est-ce qu'elle fait, M. le Président? C'est qu'Hydro-Québec, c'est quoi, son intérêt de réduire ses coûts? Si moi, par exemple, je disais : Jonatan... Je ne m'appelle pas «M. le ministre» moi-même, je ne suis pas rendu là. Alors, il dit : Jonatan, on va prendre ta rémunération, toi, puis toutes tes dépenses puis on va te donner 8,2 % de plus que tes dépenses. J'aurais tendance à faire quoi, moi? À dépenser. Ils vont me donner 8,2 % de mes dépenses. Aïe! Je vais dépenser parce que plus je dépense, plus qu'ils me donnent de rendement. Puisque 8,2 % de 100 $, là... ou bien 8,2 % de 200 $... 8,2 % de 200 $ ça doit faire 16,40 $, puis 8,2 % de 100 $, ça doit faire 8,20 $. Maudit, je suis bien mieux de dépenser. Bien, je vais dépenser. Alors, le modèle actuel de tarification ne favorise pas du tout à la société d'État, qui essaie de mettre une saine pression pour améliorer son efficience, pour réduire ses dépenses, et on voudrait qu'on conserve ça.

Et là ils nous disent : Oui, mais là il n'y aura plus d'écart de rendement. Bien non, il n'y a plus de rendement. Hydro-Québec va connaître ses revenus, puis ses revenus vont être plus bas, puis ça va être à elle de baisser ses dépenses. C'est un changement de principe fondamental. Mais là on dirait : Oui, mais on va mesurer quand même son rendement sur l'avoir, probablement, qu'on souhaiterait faire. Ah! ce n'est pas la même chose. Le rendement c'était «cost plus». «Cost plus», on change ça. Dorénavant, les revenus, c'est à l'inflation, le risque est transféré à Hydro-Québec. Et, aux cinq ans, la régie va aller voir, en fin de compte, par cause tarifaire, à tous les cinq ans. On augmente la périodicité, comme le fait... en Angleterre, huit ans, en Australie, cinq ans, en Alberta, cinq ans, spécifiquement sur les distributeurs d'électricité. Donc, ce n'est pas : On est les premiers à faire ça, ça ne marche pas ailleurs.

Alors, encore un amendement, après 115 heures de travaux, un amendement pour ramener, en fin de compte, le principe de base annuel de cause tarifaire. Puis après ça on me demande de dire : Bien, vous devriez faire preuve d'ouverture. Mais c'est le fondement du projet de loi, c'est le fondement du projet de loi. Alors, à partir de là, bien, je comprends qu'on ne peut pas amener des amendements constructifs sur le projet de loi, puis c'est correct. Puis maintenant je vais pouvoir écouter, probablement, ma collègue de Maurice-Richard.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Leitão : ...prévision.

Mme Montpetit : Excellente, excellente prévision. Bonjour, M. le ministre. J'entends le ministre, souvent, dire et répéter, depuis le début de nos travaux, puis il l'a souligné encore à quelques reprises, que... il fait souvent référence au fait que les oppositions sont contre. Je trouve déjà, en partant, que c'est une drôle de posture et de prémisse parce que... Puis je trouve ça important de faire ce caveat-là, puis vous allez voir où je vais parce que j'en reviens encore à des articles de presse de ce matin qui vont tout à fait dans le sens de l'amendement qui est déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides.

Je veux juste lui rappeler, là, qu'on soit tous dans la même barque puis le même bateau, là, que ce n'est pas seulement les oppositions qui sont contre. Le ministre, pour son projet de loi, n'a reçu aucun, aucun appui des représentants des consommateurs, c'est encore souligné ce matin. Il n'a reçu aucun appui d'économistes ou d'autres experts, c'était encore souligné ce matin. Tous les partis d'opposition, effectivement, s'opposent au projet de loi dans sa forme actuelle. Puis, oui, fondamentalement, il y a un enjeu avec le fond du projet. Ce n'est pas qu'on ne l'aura pas assez souligné, puis c'est pour ça qu'on apporte des amendements pour essayer de corriger cet aspect-là.

Et j'ai, honnêtement, rarement vu un ministre faire autant l'unanimité, avec le dépôt d'un projet de loi, là, l'unanimité contre lui, contre son projet de loi. Il y a même quatre de ses prédécesseurs qui ont demandé... même pas des modifications, qui n'ont pas élevé leur voix en disant qu'il y avait des ajustements à faire, qui ont demandé le retrait complet du projet de loi. Je trouve, honnêtement, ça prend une belle confiance en soi pour faire fi de l'avis de quatre de ses prédécesseurs, quand on est ministre, des gens qui ont occupé sa chaise, des gens qui ont travaillé sur ces dossiers-là, des gens qui, forcément, comme ministres, ont une parfaite connaissance du dossier et dont l'avis devrait être extrêmement... devrait être considéré avec beaucoup d'attention.

Et je le dis avec beaucoup d'humour, parce que je refaisais la revue de presse, puis je lisais les derniers articles, ce matin, puis ça me faisait penser à un proverbe. Je sais qu'on est dans une institution laïque, là, puis je le dis en tout respect, mais c'est un proverbe qu'il me plaît bien d'utiliser à certains égards, puis je trouvais qu'il s'appliquait bien dans le contexte. Mais il y a un proverbe assez connu qui dit : N'appartient qu'à Dieu d'être seul. Et je trouve que, dans le contexte, ça a toute sa portée, de voir que, justement, il fait l'unanimité contre le projet.

Et Robert Dutrisac, ce matin, de façon très pertinente, écrivait encore sur le projet de loi. Ça fait encore plusieurs semaines que le projet de loi est déposé. Le ministre a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de répondre à des questions en Chambre, aurait dû convaincre de la pertinence et de la qualité du projet de loi. Et force est de constater qu'encore ce matin ce projet de loi est dénoncé et avec un titre quand même assez virulent, qui est Hydro-Québec et la régie, le chien de garde muselé. Et Robert Dutrisac fait évidemment référence, quand il parle de chien de garde muselé... il fait référence à la Régie de l'énergie, et tout le propos... Puis je le sais, que le ministre nous trouve peut-être répétitifs avec nos amendements, mais le noeud de ce projet de loi repose exactement, entre autres, dans ce que M. Dutrisac souligne ce matin sur le fait d'enlever des pouvoirs... puis on l'a mentionné dès le début, d'enlever des pouvoirs à une institution indépendante, d'enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie mais de se priver aussi de l'avis extrêmement important, de l'opinion extrêmement importante d'une institution qui est indépendante.

Alors, je veux dire, quand Robert Dutrisac, encore ce matin, dit qu'Hydro-Québec a besoin d'un chien de garde et que ce chien de garde là est muselé, je pense que ça vient souligner, quoique ça déplaise au ministre, ça vient... Puis je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais je pense qu'il est peut-être usé de la répétition de nos amendements, puis je le comprends parfaitement. Mais la raison pour laquelle on dépose encore un amendement qui va en ce sens, de toute évidence, ce n'est pas complètement déconnecté du terrain, de ce que pensent les consommateurs, de ce que pensent les différentes organisations et de ce que pensent également, de toute évidence, les journalistes qui suivent nos travaux au jour le jour.

Puis je veux juste rappeler, encore là, parce qu'on en a quand même assez peu, puis je ne suis même pas convaincue qu'on l'a mentionné, peut-être au début, mais... Puis je suis certaine que le ministre s'en rappelle, mais on se rappelle qu'il y avait eu un sondage qui avait été fait sur, justement, le... par rapport à Hydro-Québec, par rapport au travail de la Régie de l'énergie. Il faut quand même se rappeler que, dans ce sondage, dont les résultats, je dois avouer, pour certains, étaient surprenants... pas le premier que je vais vous citer, mais le sondage disait que 84 % des répondants, donc je pense qu'on peut appeler ça une majorité assez importante... pour 84 % des répondants, la régie doit continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec. Je ne vois pas comment on peut être plus clair. Ce n'est pas partagé, comme avis. 84 %, je pense que c'est une indication quand même assez claire de ce que la population pense.

Donc, c'est encore un groupe contre lequel le gouvernement se place en déposant ce projet de loi. Et je trouve ça extrêmement dommage, dans un contexte, qui plus est, où on dit que... le gouvernement dit qu'il est à l'écoute de la population. Là, je pense qu'on a un avis qui est très, très clair, où les gens disent : La régie doit continuer de valider annuellement les tarifs d'hydroélectricité. C'est exactement ce qu'on essaie d'amener, entre autres, en ajoutant des amendements qui soulignent l'importance d'avoir des avis de cette régie.

Je vous rappelle que, dans le même sondage, ce qui était quand même assez suprenant — donc, c'est dire à quel point les gens perçoivent que la régie a un rôle important à jouer — il y avait près de 60 % des répondants qui étaient prêts à payer 1 $ de plus sur leur facture pour financer une meilleure surveillance du monopole d'État. Donc, c'est dire à quel point, aussi, les gens souhaitent qu'Hydro-Québec ait une forme, je vais dire, de contre-pouvoir, comme ça a toujours été le cas depuis près... plus de 20 ans, que cette norme-là qui avait été mise en place continue de l'être.

Puis, dans la même veine, je vous sors un dernier chiffre du sondage, 80 % des répondants estimaient même que non seulement la régie doit continuer de valider les tarifs annuellement, non seulement ils étaient même prêts à débourser pour une meilleure surveillance du monopole de l'État, mais, en plus de ça, 80 % des gens qui étaient interrogés estimaient, contrairement à ce qui est proposé par le projet de loi n° 34, qu'il faudrait accorder à la régie encore plus de pouvoir de surveillance sur la société d'État. Donc, c'est dire à quel point le projet de loi est complètement déconnecté de ce que les gens souhaitent, de la lecture du public, de ce que les gens demandent. Et ça, pour moi, c'est quelque chose de complètement inexplicable.

Et je ne reprendrai pas les termes de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce que vous avez été bien clair là-dessus, mais, encore là, je vais reprendre une expression : il n'y a pas plus aveugle au royaume des borgnes... Non, je vais tout la mélanger, je n'irai pas là.

• (12 h 50) •

Une voix : ...

Mme Montpetit : Voilà, exactement, mais on la prendra en sens inverse. Je pense que de s'entêter, alors que les experts, les groupes de consommateurs et la population est contre le projet, l'a dit à plusieurs reprises... Et je trouve ça malhonnête ou malheureux, à tout le moins, intellectuellement, de venir dire que ce sont... parce que je comprends que c'est un peu le message qui s'installe, que ce sont les oppositions qui font du temps dans le contexte de nos travaux. Et je pense que les amendements qu'on dépose... Encore, l'amendement d'aujourd'hui, qui est déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, est un amendement qui est tout à fait conséquent et qui représente parfaitement ce que les gens demandent.

Donc, quand on dépose un amendement qui demande un avis annuellement, mon collègue de Robert-Baldwin l'a bien expliqué aussi, c'est important, à nos yeux et aux yeux, de toute évidence, de plein de Québécois, que la régie soit impliquée annuellement, puisse donner un avis annuellement. Puis on l'a mis, mais, si le ministre veut le libeller autrement... Mais on trouvait que de mettre ces éléments-là, qui est le respect de l'intérêt public puis l'équilibre, en fait, entre l'intérêt public, la protection du consommateur... Parce qu'on a des inquiétudes qu'on a déjà mises de l'avant. On souhaite qu'elles soient écrites dans le projet de loi. On veut qu'il soit écrit que la protection des consommateurs est un élément qui va être pris en considération et on veut que la régie puisse, justement, émettre un avis dans cet aspect-là et, donc, une considération entre l'intérêt public, la protection du consommateur et un traitement équitable du transport d'électricité et des distributeurs.

Donc, je pense que c'est des demandes qui sont non seulement louables, non seulement pertinentes, mais qui font surtout écho à plusieurs, plusieurs demandes qui ont été faites de partout. Et, si le ministre veut bien m'accorder encore quelques minutes, j'aimerais qu'il nous explique pourquoi il est opposé à obtenir cet avis-là qui ne le lie pas nécessairement. Mais je pense qu'en termes de transparence c'est intéressant pour nous, comme parlementaires, mais aussi comme pour le grand public, que cet avis soit émis annuellement et pas qu'on se retrouve au bout de cinq ans, justement, avec une possibilité de mauvaise surprise.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir, d'entendre ma collègue de Maurice-Richard, toutefois je vous dirais que le discours qu'elle vient de tenir me semble identique à la dernière fois qu'on a eu l'occasion de discuter ensemble. C'est correct, parce que probablement, en réalité, qu'on est au même point que la semaine dernière. Je l'accepte. Maintenant, je reviens sur l'amendement, spécifiquement, parce qu'on n'a pas beaucoup parlé de la teneur de l'amendement, mais il y a quand même une question qui me dit, à la fin de l'allocution... spécifique sur l'amendement. Donc, je vais répéter la même chose que j'ai mentionnée déjà, à plusieurs reprises, sur l'amendement.

Alors, on a déjà autorisé, après plusieurs heures sur l'article 2, un amendement qui avait été amené, effectivement, par mon collègue de Laval-des-Rapides et qu'on a travaillé ensemble, justement, pour faire en sorte que cet amendement-là soit conséquent, et c'est pour faire en sorte que la régie émette un avis sur le taux applicable, le taux applicable mais spécifiquement au tarif L. Alors, le tarif L, dans sa nature, qui comporte 161 clients, doit maintenir une compétitivité et doit faire en sorte que l'interfinancement est maintenu également. Alors, on a eu des bonnes discussions, on est allés plus loin, on a élaboré un amendement et on a été en faveur. Et naturellement le travail de la régie, qu'elle devra faire pour émettre un avis sur base annuelle sur le taux applicable, est circonscrit.

On convient tous que le taux d'inflation à l'IPC, moins le tabac, les boissons et également le cannabis, va être appliqué sur l'ensemble des tarifs généraux, et là la régie va regarder spécifiquement le tarif L, le taux multiplicateur qui doit s'appliquer par rapport à l'inflation. On a accepté ça puisqu'il y a la notion de compétitivité. On a accepté ça également parce qu'il y avait seulement six ans d'historique sur la différenciation entre le tarif L et les tarifs généraux. Et ce qui était préconisé dans le projet de loi, c'était une évaluation basée sur les six dernières années, qui disait 65 %. Et on m'a convaincu de dire que la période n'était pas assez longue, de six ans, et que peut-être qu'il serait plus éclairé d'avoir un avis de la régie. On a accepté ça. Donc, c'est très spécifique, c'est très circonscrit et c'est sur élément-là qu'on l'a accepté.

Maintenant, la proposition de mon collègue de Laval-des-Rapides, de l'amendement qu'on a sous les yeux, c'est complètement autre chose. Alors, si je relis l'amendement, alors, le bout qu'on vient de rajouter, là, «la régie doit donner annuellement un avis au ministre concernant l'indexation annuelle prévue au 1er avril de chaque année en tenant compte du respect de la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable [des transporteurs] d'électricité», bon, la dernière phrase, là, ça, c'est le rôle de la régie. De toute façon, quand elle fait ses travaux, là, c'est ça qui doit gouverner. Ça fait qu'aussitôt qu'on parle à la régie, là, pas besoin de l'écrire, c'est prévu dans son article 5, textuellement, ça fait que le mot «régie» égale ça. Quand elle fait une intervention, là, elle doit toujours considérer ces éléments-là. C'est comme si on mettait, à toutes les fois qu'on met «la régie», sa mission, sa raison d'être et également ses obligations. Ce n'est pas obligatoire. Elle le fait, elle le fait bien, elle le fait adéquatement.

Mais ce n'est pas ça, le noeud sur lequel on n'est pas en accord. C'est «l'indexation annuelle prévue au 1er avril». C'est quoi, l'indexation annuelle prévue au 1er avril? C'est l'inflation selon l'IPC, moins les trois éléments qu'on a mentionnés observés le 30 septembre. Alors, le projet de loi, il dit : On veut simplifier, on va aller à la régie aux 60 mois, puis, dans l'intervalle, on va geler, puis on va augmenter après ça à l'inflation. Et ce que les collègues nous proposent, c'est dire : Oui, mais il faudrait qu'elle donne un avis sur le taux d'inflation. Un avis sur le taux d'inflation? Bien, c'est le taux au 30 septembre. Non, sur le caractère adéquat. Ah! vous parlez d'une cause tarifaire? Parce que l'avis de la régie, elle va se bâtir comment? Pour pouvoir refaire cette distinction-là, bien, elle va se baser sur une cause tarifaire.

Là, on dit : Oui, mais, écoutez, il me semble qu'on avait convenu... Non, ce n'est pas vrai, on n'a pas convenu. Il me semble qu'il est convenu, dans le projet de loi, que la cause tarifaire soit aux 60 mois. Parce qu'effectivement on veut simplifier, on veut donner de la prévisibilité, on veut retourner 500 millions, on veut geler les tarifs puis on veut éviter, en fin de compte, les frais annuels, entre 15 et 20 millions, avec 1 500 questions, huit mois de discussion, pour observer, en fin de compte, que, sur les 15 dernières années, si, au lieu de faire une cause tarifaire, on avait appliqué l'inflation, plus de 2,4 milliards d'économies pour la clientèle, la clientèle d'Hydro-Québec, sur la période, aurait payé 2,4 milliards de moins. Nous, on dit : Écoutez, on va aller aux 60 mois.

Alors, on le fait pour qui, ce projet de loi là? On le fait, M. le Président, pour la clientèle. Pour la clientèle. J'ai entendu mon collègue dire : Pour Hydro-Québec. Mon droit de parole, c'est : Pour la clientèle. Alors, sur cette base-là, c'est à eux qu'on répond, nous, M. le Président. Et au quotidien, moi, c'est les citoyens que je côtoie, et les citoyens trouvent que c'est un bon projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on va continuer à aller de l'avant avec, M. le Président, grand plaisir. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci à tous. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)