(Onze heures cinquante-six minutes)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée de la loi n° 34, la Loi visant à simplifier
le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Skeete (Sainte-Rose) remplace M. Allaire
(Maskinongé); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace M. Bélanger
(Orford); M. Lemay (Saint-Jean) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Ciccone
(Marquette); M. Barrette (La Pinière) remplace Mme Montpetit
(Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
Le Président
(M. Lemay) : Simple précision, vous avez dit «M. Lemieux (Saint-Jean)»?
Une voix :
...
Le Président
(M. Lemay) : J'ai cru comprendre «M. Lemay», mais c'était
«M. Lemieux».
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean), effectivement. Absolument.
Étude détaillée (suite)
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup. Simple précision.
Alors,
je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'article 22.0.1.1, tel
qu'amendé, proposé à l'article 2 du projet de loi. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, un amendement
nous a été proposé par la députée de Mercier et il a été distribué. J'invite donc la
députée de Mercier à en procéder à la lecture.
Mme Ghazal : Merci, M.
le Président. L'article 22.0.1.1 amené par l'article 2
du projet de loi est modifié par l'ajout dans le deuxième alinéa, après les mots «du maintien de la compétitivité
du tarif L», des mots suivants : «Les effets sur la transition
énergétique devront également faire partie des considérations de la régie.»
Le Président
(M. Lemay) : ...la députée, pour vos commentaires sur l'amendement.
Mme Ghazal : Oui. Donc, pour l'article tel qu'amendé, par rapport au tarif L, ce que ça disait, c'est que, pour que la Régie de l'énergie puisse conseiller les ministres par
rapport à un taux applicable sur
l'inflation pour le tarif L, eh bien, la dernière phrase
mentionne : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment — notamment,
donc d'autres sujets aussi — tenir
compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la
compétitivité du tarif L.»
Donc,
moi, de la même façon qu'on a... que le ministre a accepté d'ajouter ces deux
éléments-là, bien, celui qui est
principal, qui était la compétitivité du tarif L, mais un ajout de plus
qui était l'interfinancement, suite à des discussions, bien, le «notamment», moi, je trouvais que c'était
important pas juste de le laisser ouvert, mais de préciser toute la question
de la transition énergétique parce qu'on
sait que le projet de loi n° 34, ça touche quand même la tarification
d'Hydro-Québec, et la tarification
d'Hydro-Québec peut avoir un impact, aussi, sur toute la question de la
transition énergétique qui est très nécessaire.
Et
donc c'est pour cette raison-là que j'amène cette précision-là, pour être
certains que, quand la Régie de l'énergie va donner son avis sur le taux, puisqu'on permet que le taux soit plus
bas pour le tarif L que celui pour les autres catégories, donc plus
bas que l'inflation, donc... bien, que ça tienne compte, ça aussi, de la
question de transition énergétique pour inciter
les entreprises à, elles aussi, faire leur transition parce que ça a un impact
aussi sur toute la question de la réduction de gaz à effet de serre. Je pense, par exemple, à des conversions, des
compagnies qui voudraient, par exemple, convertir leurs procédés, qui utilisent une énergie non
renouvelable, vers une énergie renouvelable ou, plus particulièrement,
l'hydroélectricité, bien, que l'incitatif soit présent pour elles. Donc,
ça serait un élément.
Puisque
c'est une énumération d'éléments que la régie va regarder, je trouvais que
c'était important de le préciser
aussi.
Puis hier,
lors de la discussion avec le ministre, j'avais précisé, et je le réitère, à
l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie, c'est vraiment mentionné que la Régie de l'énergie, quand
elle donne des avis, ou des décisions, ou peu importe, bien,
elle doit assurer la conciliation... à
l'article 5, donc, elle doit assurer la conciliation entre l'intérêt
public, la protection des
consommateurs, etc., et tout ça dans une perspective de développement durable.
Et donc c'est dans cet esprit-là que j'amène l'amendement aujourd'hui.
• (12 heures) •
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, on a l'amendement en main. Naturellement, là, ce qui est souhaité par ma
collègue de Mercier, c'est d'ajouter : «Les effets sur la
transition énergétique devront également faire partie des considérations de la
régie.» Naturellement, l'article 5 de
la Loi de la Régie de l'énergie, comme le mentionnait ma collègue de Mercier,
vient faire la notion, en fin de
compte, «dans une perspective de développement durable». Donc, c'est les
principes de la régie. Quand elle se gouverne, elle doit considérer dans
une perspective de développement durable.
Ici,
à l'article 2, on est spécifiquement sur le taux applicable, en réalité,
pour le tarif L. Et, à tous égards, la régie, quand elle se gouverne selon ses principes, doit
considérer la perspective du développement durable, qui pourrait intégrer la
notion qui est mentionnée par ma collègue. Alors, c'est à l'intérieur de
l'article 5, et non pas uniquement sur le tarif L ou sur le taux
applicable. Et c'est pour ça que, puisque l'article 5 existe, qui sont les
principes, en réalité, de la régie, il n'est
pas nécessaire et il n'est pas souhaitable de venir le préciser,
comparativement à la compétitivité, qui était, en réalité, ce qui était recherché pour le taux applicable du
tarif L spécifiquement et, naturellement l'interfinancement, qui est une
notion, en réalité, qui était déjà incluse à
l'intérieur de la perspective des obligations de la régie, mais qu'on ajoute
parce qu'elle n'était pas, en réalité, en contrefaçon à
l'article 5.
Mais
l'article 5, quand on parle de développement durable, ça peut être ça et
plein d'autres choses. Et naturellement il n'y a pas de valeur ajoutée à le spécifier parce qu'on est sur le
taux applicable, et déjà la régie, dans ses principes, doit considérer
le développement durable.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Juste une précision. Là, ici, cet article-là, l'article 2 du projet de
loi, il est en train de modifier la Loi
d'Hydro-Québec et non pas la Loi sur la Régie de l'énergie. Mais moi, je
mentionnais que, donc, c'était une bonne chose de le préciser aussi dans la Loi
sur Hydro-Québec, de préciser cet élément-là de la transition, parce que le
développement durable, ça touche
beaucoup plus... c'est beaucoup plus large que simplement la... c'est-à-dire la
transition, qui est quand même un grand défi en soi, mais c'était de le
préciser.
Puis
je me rappelle quand on a eu les discussions puis quand le ministre est arrivé
avec son amendement, et il avait ajouté
le point d'interfinancement. Pourtant, pendant les discussions, il amenait
souvent que : De toute façon, c'est déjà mentionné dans la Loi sur la
Régie de l'énergie. À l'article 52.1, au quatrième alinéa, ce qui est
mentionné, c'est : «La régie ne peut
modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer
l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de
consommateurs.» Donc, on peut se dire : Bien, la régie, quand elle fait
son avis sur le tarif L, bien, on n'a pas besoin de lui dire : Il faut que tu regardes
l'interfinancement, puisque c'est marqué à l'article 52.1. Mais le
ministre a quand même jugé que c'était une bonne chose de le mentionner,
de le préciser.
Donc,
c'est un peu dans le même esprit que j'amène ça. Puis je ne veux pas non plus
faire une liste d'épicerie de tout ce qu'elle doit regarder, mais, par exemple,
le principe d'interfinancement est extrêmement important à cause du pacte
social qu'on a, mais la question de la transition énergétique aujourd'hui,
en 2019, c'est très important de le préciser.
Puis
tout à l'heure, lors de la période de questions, le ministre avait mentionné
que lui, s'il est d'accord avec quelque chose, bien, il ne veut pas
qu'on commence à faire du temps parce que... pas à faire du temps, excusez-moi,
mais plutôt à dire : Bien, moi, je veux
le convaincre encore plus que je ne change pas d'idée puis que je veux encore
le convaincre plus qu'il est d'accord avec qu'est-ce que je propose.
Moi, je ne veux pas faire ça. Moi, ce que j'ai envie... C'est que c'est
tellement peu menaçant, c'est tellement peu dérangeant, cet aspect-là, mais
c'est un aspect tellement important, aussi important que l'interfinancement
qu'il a accepté d'ajouter. Donc, si le ministre ne garde pas la surprise
jusqu'à la fin puis qu'il me dit tout de
suite : Bien, nous sommes d'accord parce que, oui, c'est un aspect qui
doit être regardé, c'est un aspect
extrêmement important aujourd'hui, la question de la transition énergétique,
et, oui, le projet de loi, comme des experts l'ont mentionné, aurait un impact sur la transition énergétique, donc,
comme je veux que la Régie de l'énergie jette un regard sur le tarif L,
qu'elle regarde l'interfinancement et qu'elle s'assure de la compétitivité de
ce tarif, bien, j'accepte d'ajouter
aussi la transition énergétique puisque c'est un élément extrêmement important,
mais qui n'est pas mentionné tel quel nulle
part.
Donc,
de le préciser ne change rien au principe, au contraire, puis ça serait dans la
continuité de l'ouverture du ministre quand
il a accepté d'ajouter l'interfinancement.
Donc, j'invite le ministre à ne pas garder le suspense, s'il est d'accord, puis
à nous l'annoncer tout de suite.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que l'article 52.1, où
était précisé l'interfinancement, c'était le principe sur les causes
tarifaires.
À
l'article 5, il est mentionné, en réalité, les principes qui gouvernent la
régie, et on parle de développement durable. Alors, ça, ce sont les compétences
de la régie, et elle doit, en fin de compte, tenir compte du développement
durable, qui comporte plusieurs éléments et qu'il est propre à la régie d'en
tenir compte, dont la transition énergétique, entre autres.
Alors,
pour nous, il y a une bonne distinction entre les deux notions. Ici, il n'y a
pas de valeur ajoutée à venir préciser ça
puisqu'effectivement les mots comptent dans un projet de loi, et on sait que le
principe à l'article 5 mentionne que la régie doit considérer le
développement durable. Alors, c'est pour ça, en réalité, qu'on est contre
l'amendement.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Bien, ce qui arrive, c'est qu'avec le projet de loi n° 34 la majorité des
experts qui sont venus en commission
ou ceux qui se sont exprimés publiquement, et je pense qu'il faut tenir compte
de ce que ces gens-là mentionnent, disent que ça pourrait faire
régresser la transition énergétique.
Donc,
l'idée d'amener cet élément-là ici, oui... ils ne changeront pas d'idée, je
veux dire, parce que c'est le principe et la façon que... Ce que le projet de
loi fait, c'est de faire en sorte que la Régie de l'énergie ne puisse faire des
causes tarifaires complètes qu'aux cinq ans.
Ça, ça ne change pas le fait que, selon eux, c'est important que ça soit fait
annuellement ou, à tout le moins, dans une période moins élevée, là, que cinq
ans puis que ça, c'est important pour la transition énergétique pour que ces questions-là soient étudiées, et non
pas qu'après coup on se rende compte qu'il y a des investissements, il y a eu
des choses qui ont été faites et qui sont allées à l'encontre de la transition.
Mais
mon point, c'est qu'ici, pour le tarif L, peut-être qu'il y a un signal
qui pourrait être donné à ces gens-là qui mentionnent que le projet de loi ferait régresser la transition
énergétique, même si ce n'est pas ça son objectif, mais c'est son impact collatéral, là, si on veut. Donc, ça
serait bien de le mentionner puis de dire : Oui, oui, vu que la Régie de
l'énergie, de toute façon, puisque... comme l'article 5 le mentionne. Mais
l'article 5 ne parle pas de transition énergétique mais de développement durable, parce qu'il était écrit,
l'article 5... bien, la dernière modification, c'est en 2016, mais peu
importe, le développement durable a été ajouté à un moment donné, donc c'est
beaucoup plus large. Mais la transition énergétique, c'est quelque chose de plus spécifique. Et le
ministre reconnaît que la régie doit le regarder pour faire son avis, de toute
façon. Donc, pourquoi ne pas le mentionner?
Et
je parle des experts. Par exemple, il y a eu un article qui est apparu dans le Journal
Métro et d'autres, là, mais ça, c'est un exemple que je donne où ce qui est
mentionné, c'est que... par un spécialiste en politiques énergétiques,
M. Pierre-Olivier Pineau. Il dit... selon lui, c'est toute la
transition énergétique qui ne pourra pas s'opérer, bien s'opérer au Québec, si des incitatifs économiques
intelligents ne viennent pas soutenir les utilisateurs-payeurs et les
entreprises dans leur consommation
responsable, etc. Donc, surtout parce que les tarifs vont être... ils sont
tellement déconnectés de la réalité des
coûts et ils sont connectés à l'inflation, qui n'a rien à voir avec les coûts
réels, donc, ça aussi, ça pourrait faire régresser la transition.
Donc,
le ministre reconnaît que la régie doit regarder la transition, ces aspects-là.
Donc, pourquoi ne pas le mentionner explicitement? Puis peut-être que ça
donnerait un signal à ceux qui sont inquiets, et dont je fais partie, que la
question de la transition énergétique soit menacée par cette
tarification déconnectée des coûts et de la réalité, mais plutôt connectée à l'inflation. Ça donnerait un signal puisque le
ministre est d'accord, de toute façon, dans un esprit de collaboration. Et ce
n'est pas menacer, il est d'accord avec le fait. Il dit : Bien, il ne faut
peut-être pas écrire les mots. Mais, des fois, on le fait dans des projets de loi qui sont peut-être
aussi... C'est tellement... Ce projet de loi est tellement contesté que
peut-être qu'en le mentionnant, bien,
ça montrerait, O.K., oui, la transition énergétique est quelque chose qui nous
préoccupe. Surtout qu'avec le projet
de loi n° 44, là ce n'est pas clair que la Régie de l'énergie,
contrairement à ce qui est écrit dans le tableau, va continuer à
regarder le plan directeur, par exemple, de TEQ, qui n'existera plus.
Donc, ça augmente,
augmente et augmente des inquiétudes par rapport à l'action du gouvernement sur
la question de la transition énergétique.
Et, si ce n'est qu'une petite chose qui montrerait que, non, c'est une
préoccupation que vous avez et, comme vous en convenez, que la Régie de
l'énergie va regarder cette question-là, bien, marquons-le.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Julien :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, il est déjà prévu, à l'article 5 de la Loi
sur la Régie de l'énergie,
qu'elle doit tenir compte du développement durable. C'est ces principes qui la
gouvernent.
Ici,
on parle, en fin de compte, d'un taux applicable. On mentionne qu'elle doit
tenir compte de la compétitivité et de
l'interfinancement. Et naturellement, puisque son article 5 est le
principe, elle doit tenir compte du développement durable. Il n'y a pas
de valeur ajoutée à inscrire spécifiquement la transition énergétique à
l'intérieur de l'article.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Bien, le développement
durable, c'est tout l'impact social, économique et environnemental. C'est
beaucoup plus large. Mais le ministre est d'accord avec moi que, la transition
énergétique, l'idée, c'est de s'assurer qu'on réduise nos gaz à effet de serre. Oui, on peut tout mettre dans
développement durable, on peut tout, tout mettre, mais c'est important
de regarder l'aspect spécifique de la transition énergétique, parce qu'on sait
qu'aujourd'hui c'est un défi extrêmement
important. Il y a des changements de gouvernance qui vont être amenés par le
gouvernement sur cette question-là.
C'est
important que l'hydroélectricité reste aussi compétitive pour les entreprises
qui, peut-être, là, se posent la question :
Est-ce que je fais ma conversion vers une énergie renouvelable ou pas? Bien,
c'est un aspect beaucoup plus spécifique. Et il ne faut pas dire : Ah!
bien, tout est dans tout, développement durable, là-dedans, on peut mettre
transition énergétique. Il faut le
spécifier aujourd'hui, en 2019, dans ce projet de loi qui aura un impact sur
cette nécessaire transition. Donc, c'est important de donner le signal que
c'est une préoccupation du gouvernement.
Et, oui, on
veut que la régie le regarde plus spécifiquement que juste dire : Bien,
elle va regarder le développement durable, qui est tellement général, puis on
peut tout mettre dedans. La transition, c'est un défi actuel, depuis quelques
années, et qui
va continuer à devenir de plus en plus important, et donc il faut le mentionner
spécifiquement pour s'assurer que la régie
le regarde. De la même façon qu'on parle de l'interfinancement parce que c'est
une préoccupation, qu'on parle de la compétitivité
parce que c'est une préoccupation, bien, il faudrait que la transition
énergétique soit mentionnée pour montrer à quel point c'est une
préoccupation aussi du gouvernement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, l'article 5 de la régie mentionne effectivement la
perspective du développement durable. Je rejoins ma collègue que le
développement durable englobe effectivement la transition énergétique. Donc,
pour nous, en réalité, il est déjà dans les principes de la régie quand elle
regarde et elle fait ses travaux. C'est pour ça qu'il n'est pas approprié, en fin de compte, de venir
spécifier des éléments du développement puisque la régie va considérer tous les
éléments nécessaires à sa prise de décision pour fixer le taux.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Bien, je veux dire, le développement durable, il peut tout contenir. Puis elle
pourrait tenir compte de la transition comme pas, comme d'autres éléments du
développement durable qui sont plus les aspects sociaux, les aspects économiques, surtout pour le tarif L. Elle
pourrait en tenir compte ou elle pourrait ne pas en tenir compte. Donc,
l'idée ici, c'est de le spécifier puis de s'assurer qu'elle en tienne compte.
Moi,
j'ai une question pour le ministre. Au-delà du phrasage, peut-être, de la loi,
parce qu'il dit : Chaque mot compte, il ne faudrait pas ajouter ça, puisque c'est mentionné ailleurs, mais de
façon beaucoup plus globale, de quelle façon est-ce que son projet de loi n° 34 n'aura pas
d'impact négatif sur la transition énergétique et la compétitivité de
l'hydroélectricité?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, le projet de loi, par son titre, vise à simplifier l'établissement des
tarifs de distribution. Ici, on est
sur l'article 2, qui vient préciser un taux. On a amené des amendements
pour que la régie puisse donner un avis sur le taux en considérant, en réalité, ce qu'elle doit considérer, dont, entre
autres, le développement durable, et ce sera à la régie, en fin de
compte, de soumettre une recommandation dans cette perspective-là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Dans le tableau qui nous a été distribué par le ministre sur le rôle de la
régie, il y avait un élément qui
était de regarder le plan directeur de TEQ ou de... J'essaie juste de le
trouver. Excusez-moi. Il y avait un élément par rapport à... Oui.
Efficacité énergétique, trois responsabilités : approbation de programmes,
avis sur le plan directeur et détermination de la quote-part, statu quo. Mais
là ce ne sera plus statu quo.
Donc,
ici, on parle, oui, juste du tarif L. Moi, je pense que la Régie de l'énergie
devrait regarder ça pas juste pour le
tarif L. Mais ici on est à l'article 2 et on parle du taux pour le tarif
L. De le mentionner comme une préoccupation, ça amènerait un signal pour
dire : Oui, ce ne sont pas juste des paroles, nous sommes préoccupées par
cette question-là. Et, oui, vu qu'on veut que la régie regarde le taux,
bien, qu'elle regarde spécifiquement l'impact du tarif sur la transition
énergétique.
Est-ce
que ça va rendre l'hydroélectricité
compétitive par rapport à d'autres formes d'énergie, comme le gaz naturel qui provient du gaz de
schiste, par exemple, qui sont à des très, très,
très bas taux, prix, et donc ça ne
serait pas un incitatif pour les entreprises de faire, par exemple, leur conversion?
Ou, selon... même si le ministre dit que c'est des prétentions, il ne reconnaît pas que ça s'avérerait? Il y a, par exemple, l'association québécoise des grands consommateurs industriels de l'énergie
qui dit : Nous, on a fait une prospective pour les prochaines années, et
ce qu'on se rend compte, c'est que, si la Régie de l'énergie avait fait
son travail, bien, les augmentations des tarifs auraient été plus bas que
l'inflation. Donc, c'est une préoccupation qu'eux, ils ont. Le ministre
dit : Non, ça va être... c'est sûr que l'inflation va toujours être plus
basse que si la Régie de l'énergie avait fait son travail. On peut avoir des discussions là-dessus.
Mais eux, ils ont cette inquiétude-là que
le tarif sera plus bas, et ils ne seront pas, donc... plus haut, et donc il n'y aura pas d'incitatif pour faire la
conversion vers l'hydroélectricité.
Moi, ce que je dis, c'est : Il ne faut pas que soit le plus bas ou le plus
haut. Il faut que ce soit le prix juste. Mais, bon, peu importe.
Donc,
ce qui est important ici, c'est de donner un signal que, oui, il faut que la
transition énergétique puis son impact soient regardés. Le ministre est
d'accord avec ça. Il est d'accord. On est d'accord. Il ne peut pas me
dire : Oui, mais il y a le mot
«développement durable», dans quel endroit, puis, de toute façon, la régie, il
faut qu'elle regarde tous ces aspects-là pendant qu'elle rend sa décision. Moi, je suis certaine que, parce qu'on
a ajouté... parce que le ministre a accepté d'ajouter
«interfinancement», que l'interfinancement va être regardé de façon beaucoup
plus importante. Puisqu'il est mentionné plus
spécifiquement dans la loi, bien, de la même façon, la question de la
transition énergétique aussi doit être regardée par la régie, puis il faut que
ce soit mentionné. Puis ça donne un signal au gouvernement comme quoi c'est une
question importante, et qu'il y accorde une importance fondamentale, et
peut-être contrer ceux qui disent que ce n'est pas une préoccupation et que son
projet de loi va à l'encontre.
Donc,
ça serait une façon de montrer la collaboration, avec l'amendement que j'amène,
mais aussi de répondre aux gens qui disent que ce projet de loi va à l'encontre
de la transition. De le mentionner plus spécifiquement, je ne vois vraiment, vraiment, vraiment pas pourquoi ça ne...
le ministre refuse de le faire. À moins qu'il ait une autre formulation peut-être
plus juridique. On est ouverts à tout.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, je réitère l'article 5, là, on va le lire ensemble
juste pour être certains, là : «Dans l'exercice de ses fonctions,
la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des
consommateurs et un traitement équitable du
transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction
des besoins énergétiques dans le
respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une
perspective de développement durable et
d'équité au plan individuel comme au plan collectif.» C'est les principes, dont
la notion de développement durable. La régie, quand elle se gouverne,
elle doit respecter ces principes-là.
Ici, on est à
l'article 2, sur le taux applicable au L, et ce principe-là s'applique à
tous les tarifs et à toutes les décisions de la régie. Alors, pour nous, il n'y a pas aucune valeur ajoutée à
venir préciser spécifiquement des éléments puisque, dans le principe de l'article 5, ils sont déjà
intégrés et considérés par la régie. Alors, pas de valeur ajoutée. Pour nous,
on n'est pas d'accord.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
J'ai une question pour le ministre : Quelle est la valeur ajoutée d'avoir
ajouté dans l'amendement, là, que la
régie tient compte du principe d'interfinancement puisque, dans
l'article 5, il y a le principe de l'intérêt public, de la
protection des consommateurs?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, si je me rappelle bien, dans nos discussions, on a bien dit que
l'article 52.1, de mémoire, parlait d'interfinancement. C'est le principe
de la cause tarifaire. Et ici, en réalité, à la demande de ma collègue de
Mercier, puisqu'on vient fixer un taux,
on accepte d'intégrer la notion d'interfinancement, et qui était déjà couverte
dans le 52.1, mais qui était spécifique à des causes tarifaires. Donc,
maintenant, ici, sur la fixation des taux, on pouvait le répéter.
• (12 h 20) •
Mme Ghazal :
O.K. Je comprends que, dans cet article, on n'est pas dans une cause tarifaire
mais dans un avis qui est donné par
la régie, qui va utiliser un autre moyen pour le faire qu'une cause tarifaire
telle qu'on la connaît. Mais on pourrait
aussi dire : Bien, quand c'est écrit dans l'article 5, l'intérêt
public, la protection des consommateurs, un traitement équitable, et tout ça, bien, ça, ça fait aussi
référence au principe de pacte social, qui est de s'assurer qu'il y ait... le
principe d'interfinancement, qu'il soit
respecté. Donc, ça aussi, ça pourrait être mentionné. Donc, c'est inutile, mais
on... C'est inutile de l'ajouter, il n'y a pas de valeur ajoutée, l'article 5 précise ces éléments-là,
mais le ministre a jugé que c'était important de l'ajouter. Puis, je me rappelle très bien, il y a eu beaucoup,
beaucoup de discussions où il trouvait que ce n'était pas pertinent, qu'il n'y avait pas de valeur ajoutée, mais
finalement, dans un esprit de collaboration, et je l'en remercie, il a
dit : Dans un esprit de collaboration, bien, je le mentionne, même si
c'est déjà marqué ailleurs, pour les causes tarifaires à l'article 52.1.
Et là moi, je lui mentionne que c'est dans
le principe de l'article 5, mais il a trouvé que c'était pertinent de le
mentionner à la suite de nos discussions.
Maintenant,
il y a un aspect extrêmement important qui concerne le Québec en entier, mais
qui concerne aussi les entreprises du
tarif L, qui concerne, donc, nos objectifs, là, de réduction de gaz à effet de
serre, qui n'est pas le développement durable de façon générale, qui est
la transition énergétique. Et le gouvernement lui-même, c'est extrêmement
important pour lui, il veut même peut-être
jusqu'à, oui, faire de l'efficacité énergétique, mais pas seulement ça, même
exporter et construire des barrages
hydroélectriques parce que — ça, c'est le premier ministre qui l'a dit,
ce n'est pas le ministre — c'est important parce
que l'énergie... l'hydroélectricité est une énergie propre et c'est une énergie
qui va permettre la transition énergétique.
Donc, c'est
un élément avec lequel le gouvernement est d'accord, pas dans les mêmes moyens
que nous. Nous, on privilégie beaucoup plus l'efficacité énergétique,
donc ça, ça veut dire réduction de revenus d'Hydro-Québec, mais on pourra en discuter un peu plus tard. Mais donc,
comme c'est un aspect important avec lequel on est d'accord et qu'on a déjà
ajouté, dans cet article-là, un des
principes, notamment le principe d'interfinancement qui existe déjà à
l'article 5, alors que le ministre n'a pas trouvé que c'est
inutile, pourquoi ne pas faire la même chose?
M. Julien :
Alors, M. le Président, je reviens sur l'article 5 avec la notion de
développement durable, qui englobe, en
réalité, la transition énergétique. Naturellement, la collègue, quand elle a
amené l'interfinancement, c'était par rapport à l'article 52.1.
Maintenant, si elle interprète l'article 5 comme quoi elle était déjà
couverte par l'interfinancement, je serais prêt à recevoir une demande de sa part de retirer la notion
d'interfinancement dans l'article actuel puisqu'il serait considéré déjà
dans l'article 5. Mais, pour nous, en réalité, c'était l'article 52.1
qui était la cause tarifaire.
Alors, la
régie, si, pour elle, l'interfinancement est déjà inscrit nommément à
l'intérieur de l'article 5, bien là je vais faire : O.K., bien,
peut-être, en réalité, qu'on pourrait le retirer puisqu'il n'a pas de valeur
ajoutée. Mais ce n'est pas la discussion qu'on a eue la dernière fois qu'on a
intégré la notion d'interfinancement, c'était par rapport à la cause tarifaire.
Maintenant,
je réitère que la régie doit prendre en considération le développement durable,
et, quand elle va faire la fixation des taux, puisque c'est à
l'intérieur de son article 5, elle va le considérer.
Mme Ghazal :
Moi, je n'en reviens pas, de la discussion qu'on a, parce qu'on a avancé
ensemble, on avance dans un esprit de
collaboration. Moi, je dis que le principe est là parce que c'est général,
c'est l'intérêt public, la protection des consommateurs, c'est général,
mais on trouvait que c'était quand même important de mentionner
l'interfinancement parce
qu'on a avancé ensemble, le ministre et moi, dans cette discussion-là. Et là
lui, il me dit : Bien, peut-être qu'on devrait reculer, je n'aurais pas dû avancer d'un point
avec vous. Moi, je lui demande de continuer à danser le tango et d'avancer
encore d'un autre pas ensemble. Et je
vous invite donc à ajouter cet aspect, qui n'est pas juste une peccadille ou un
détail, qui est la transition énergétique.
Et donc je
suis certaine que le ministre va y réfléchir, parce que mes autres collègues
aussi vont intervenir sur le sujet,
et peut-être qu'à la fin, de la même façon que notre danse, finalement, a été
fructifiante ou elle a donné des résultats... elle a donné des résultats et a porté fruit, c'est ça que je voulais
dire, et donc il a accepté d'ajouter l'interfinancement, bien, moi, je garde espoir, parce que je suis une fille
positive, que la question de la transition énergétique, qui est fondamentale,
qu'il va dire... lui, il est d'accord que la
régie doit la regarder puis qu'il va dire : Bien oui, explicitons-le,
ajoute-le à l'article 2 de façon
explicite. Comme ça, peut-être que ça serait un début de réponse aux gens qui
croient que le projet de loi n° 34 va à l'encontre de la transition
énergétique.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre.
M. Julien : Oui, alors,
effectivement, on a eu des discussions fructueuses lors de l'intégration de la
notion d'interfinancement par rapport à la
cause tarifaire, et effectivement c'étaient des bonnes discussions, chère
collègue. Fructifiantes, je ne saurais dire. Je ne saurais dire si elles
étaient fructifiantes, mais, à tout le moins, fructueuses, très certainement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
M. Julien :
Et ici ce n'est pas parce que... C'est vrai que la notion, en réalité, de
développement durable... c'est vrai que la notion spécifique, en réalité, de la
transition énergétique, c'est une notion qui doit être considérée, et c'est
pour ça que l'article 5, en réalité, qui gouverne les principes de
la régie quand elle fait son travail, parle qu'elle doit considérer, naturellement, le développement durable. Alors, c'est comme ça qu'il est inscrit. C'est
comme ça que la régie doit se gouverner, et elle va se gouverner comme ça à l'intérieur de l'article 2, qui est un article spécifique pour fixer un taux
sur le tarif L, mais, dans toutes ses
décisions, elle doit le faire. Alors, pour nous, il n'y a pas de raison de
venir faire des précisions à la pièce quand il est déjà englobé à
l'intérieur du développement durable à l'article 5.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, environ 30 secondes.
Mme Ghazal : Oui. La transition
énergétique n'est pas juste un détail, c'est quelque chose d'extrêmement important.
Le projet de loi n° 34 va avoir un aspect. Comment les consommateurs
du tarif L vont réagir dans ce contexte de transition va avoir un grand impact sur la transition énergétique et la réduction
des gaz à effet de serre pour qu'on
atteigne nos objectifs.
Donc, ça vaut la peine de l'ajouter. Ce n'est pas juste un détail parmi
d'autres et ce n'est pas... On n'est pas à la pièce, ici, on est dans des principes. Ce n'est même pas des
principes, c'est des actions que le gouvernement doit poser, qui sont fondamentales, et la transition
énergétique en fait partie.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous vouliez... Allez-y.
M. Julien : Alors, non, ce n'est pas un détail, effectivement. La transition énergétique, dont je suis responsable et à laquelle je
prête beaucoup d'attention, qui est un élément important, en réalité, pour le Québec,
n'est pas un détail.
Maintenant,
on parle, en réalité, comment la régie doit se gouverner pour la fixation d'un
taux applicable au tarif L, et son
article 5 mentionne clairement qu'elle doit considérer le développement durable. Donc, pour nous, il n'y a pas lieu
d'ajouter ces termes-là spécifiques.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais le député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais continuer, là, sur les questions de notre collègue
de Mercier, M. le ministre, parce que, pendant que vous répondiez à certaines
de ses questions, je regardais minutieusement le contenu de la Loi sur le développement durable. Et
j'aimerais vous demander, commencer par vous demander : Quand vous
affirmez qu'intrinsèquement le développement durable inclut nécessairement la transition
énergétique, sur quoi vous vous basez
pour l'affirmer?
Au Québec,
nous avons une loi sur le développement
durable. Quand nous regardons notamment
le chapitre VI de la section... en fait, la section I du
chapitre II, le point 6, dans lequel on y fait une énumération des
différents principes, si on peut dire, de
cette loi... puis, regardez, je vais aller aussi loin que... on parle de santé
et qualité de vie, équité et solidarité sociales, protection de l'environnement, efficacité économique,
participation et engagement, accès au pouvoir, subsidiarité, partenariat et coopération intergouvernementale, prévention, précaution, protection du
patrimoine culturel, préservation de la
biodiversité, respect de la capacité de support des écosystèmes, production et
consommation responsables, pollueur-payeur, internalisation des coûts. Ça,
c'est ce qu'on retrouve, là, sur... comme je l'ai mentionné, section I du
chapitre II, point 6 de la Loi
sur le développement durable. Comment vous pouvez affirmer que, nécessairement,
là, dans le développement durable, on y inclut intrinsèquement le principe
de transition énergétique?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, il
y a plusieurs principes au développement durable. Quelques-uns, que vous avez mentionnés, se
racolent directement, en réalité, à la transition énergétique, transition
énergétique qu'on souhaite, en réalité, via l'électrification,
l'électrification sur bien des aspects, mais également transition énergétique
qui peut être de passer au gaz nature, pour
certains grands consommateurs de mazout, comme par exemple des industries qui
nécessitent, en réalité, une flamme.
Alors, la transition énergétique, c'est de passer vers des énergies plus
propres, renouvelables, notre grande richesse au Québec. Alors, ça s'inscrit effectivement dans certains des
16 principes du développement durable.
Alors,
nous, on adhère à ça, et c'est inclus à l'intérieur du développement durable et
également, à l'article 5, je préciserais aussi, des objectifs des
politiques énergétiques du gouvernement qui mettent une bonne place à la
transition énergétique également. Donc, à la
fois sur le principe de développement durable et sur les principes, en fin de
compte, des politiques énergétiques sur lesquels doit se fonder les réflexions
et les avis de la régie, il n'est pas nécessaire de venir intégrer spécifiquement la transition énergétique. Je comprends peut-être que mon collègue de Laval-des-Rapides y voit une valeur ajoutée, mais, pour
nous, il est déjà inclus à l'intérieur de l'article 5.
• (12 h 30) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Mais vous venez de modifier votre argumentaire, M. le ministre, mais, quand vous affirmiez... et c'est pour ça que moi, je pense que... et vous connaissez... vous savez très bien
l'importance du choix des mots, le poids des mots, le choix
des mots dans un projet de loi comme tel. Si le concept même de développement durable, tel qu'inscrit et défini dans la Loi sur le développement durable, ne dit pas explicitement ou ne mentionne
pas explicitement le thème de la transition énergétique, alors il y a clairement
une valeur ajoutée à le préciser à l'article 2 du projet de loi n° 34.
Donc,
vous avez vous-même mentionné dans vos propres mots, dans votre
définition personnelle du développement
durable, que, nécessairement, ça inclut la
transition énergétique. Si on est rendus là aujourd'hui, en 2019, où
chacun, basé sur sa définition personnelle, peut faire l'interprétation qu'il souhaite de ce que c'est, le développement durable, bien,
on peut, à ce moment-là, laisser une page blanche au projet
de loi n° 34 puis dire :
Bien, on va l'interpréter comme chacun le souhaite.
Alors,
ce que la députée de Mercier amène, c'est une précision importante. C'est une
précision qui vient justement nommer et surtout souligner l'importance de cet enjeu-là aujourd'hui, en 2019‑2020, de la transition énergétique. Et, dans un
projet de loi comme tel, qui est... Il est tout
à fait à propos d'amener cette
précision-là, de lui accorder toute l'importance
nécessaire aujourd'hui dans le contexte non seulement québécois, mais mondial.
Et
donc, ce n'est pas basé sur votre conception personnelle, en tout respect, M. le Président, qu'on va avancer. Et de dire :
Bien, on va se fier à la conception ou à la définition personnelle
du ministre, on va lui faire confiance, on va le prendre au mot et puis on va laisser les choses telles
quelles. Quand on fait une étude de projet
de loi, chaque mot a son poids,
chaque mot compte, chaque interprétation mérite d'être précisée de façon à justement
éviter les mauvaises interprétations qui peuvent être effectuées par la suite.
Et
donc, je répète : il y a une valeur ajoutée, M. le ministre, à préciser que l'élément de transition énergétique doit être
précisé dans cet article-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec mon collègue de Laval-des-Rapides, bien que je respecte, en fin de compte, ce
qu'il dit.
Vous
savez, là, le plan de développement durable 2019‑2023, de Transition énergétique, c'est mentionné : La
transition énergétique est un rouage essentiel au développement durable du Québec.
Et on convient tous qu'effectivement la
transition énergétique est un rouage important, un rouage majeur du
développement durable sur certains des principes qui sont annoncés à
l'intérieur des 16 principes, en fin de compte, du développement durable.
Alors,
quand, en réalité, il est mentionné, à l'article 5 de la régie, qu'elle
doit considérer le développement durable, toute perspective de transition
énergétique va être prise en considération dans son évaluation. Alors, pour
nous, ce n'est pas souhaitable de
venir faire des précisions, surtout que l'article 2, je le réitère, c'est
le taux applicable au tarif L, tandis que l'article 5, c'est le principe qui gouverne la régie dans tous ses
travaux. Alors, c'est... il n'y a pas de valeur ajoutée de venir l'inscrire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
M. le ministre, avant de... M. le Président, avant de parler de
l'article 5, on va avant tout poursuivre nos discussions sur l'article 2. C'est ce qu'on
fait depuis le début. Et c'est sous, même, les directives ou, en fait, les recommandations ou les suggestions du ministre d'y
aller article par article et de ne pas mettre la charrue devant les boeufs,
comme on dit...
Le Président
(M. Lemay) : ...simplement, article 5 d'une autre loi, pas
de la loi à l'étude.
M. Julien :
...M. le Président, c'est l'article 5 de la loi sur la régie qui prend ce
principe-là du développement durable, et c'est à lui que je réfère, et
non pas à l'article 5 du projet de loi n° 34.
M. Polo :
Mais, je réitère, on peut faire référence à la politique énergétique, M. le
Président. Ceci dit, quand le ministre
s'exprime clairement sur la question qu'il y a dans la Loi sur le développement
durable, sa conception personnelle du développement durable, c'est nécessairement
inscrit, j'ai fait la démonstration, j'ai fait ici l'énumération, il est tout à
fait à propos d'amener une précision,
je dirais même une précision qui n'a aucune incidence. On l'a vu, là, à travers
différents amendements, la plupart
rejetés, dans quelques cas, acceptés, dans ce cas-ci, il n'y a aucune
incidence. J'aimerais voir ou comprendre
un peu mieux, au-delà d'une question de sémantique, comme il laisse
sous-entendre, j'aimerais savoir quel est
l'enjeu, quel est le risque, quel est le danger, quelles sont les conséquences,
selon lui, de préciser, d'amener une précision d'intégrer justement
l'élément de transition énergétique dans l'article 2.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Mon collègue de
Laval-des-Rapides mentionne qu'il n'y a aucune incidence. Moi, je mentionne plutôt qu'il n'y a aucune valeur ajoutée, mais on
se rejoint probablement dans ces termes-là, aucune incidence, aucune valeur
ajoutée, l'article 5 le précise. C'est
pour ça qu'on ne vient pas faire, en réalité... ajouter des éléments. Je
comprends qu'on peut en discuter
pendant des heures, mais il n'y a pas d'incidence ou moi, je dirais plutôt
aucune valeur ajoutée. Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue
de Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo :
Il détourne le sens de ma phrase, il sait très bien à quoi je faisais
référence, M. le Président. Quand je mentionne
qu'il n'y a aucune incidence, c'est une incidence monétaire, c'est une
incidence économique, parce qu'on a longuement
débattu, par exemple, hier, de fixer au maximum la croissance des taux,
l'augmentation des taux, et j'ai bien précisé
un impact au niveau économique, au niveau financier, au niveau... comme tel,
alors qu'ici on vient juste apporter une clarification, une précision
qui souligne l'importance de cet enjeu-là, de ce défi actuel de s'attaquer à la
transition énergétique et de le préciser dans l'article 2... et démontre
justement l'importance qu'on y accorde.
Alors, le
ministre s'entête à nous dire que, selon lui, il n'y a aucune valeur ajoutée.
Moi, j'aimerais mieux comprendre, parce
qu'il ne nous l'a pas expliqué, quels sont les dangers, quels sont les impacts,
quelles sont les conséquences, selon lui, de l'ajouter contrairement à ne pas l'ajouter, alors qu'on lui explique les
bénéfices, même sur le plan fondamental, les bénéfices de l'amender, de
l'ajouter, de l'intégrer dans l'article 2 pour démontrer l'importance
qu'on accorde à cet enjeu-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, je ne voulais pas faire d'interprétation des
commentaires de mon collègue quand il disait qu'il n'y avait aucune
incidence, je faisais juste reprendre ses mots. Maintenant, il a précisé sa
pensée.
Alors, la notion de développement durable
comprend 16 principes, et ces principes-là peuvent être atteints par
différents mécanismes, des rouages, comme par exemple la transition
énergétique, qui est un rouage important pour le développement durable.
Donc, maintenant, puisqu'à l'intérieur de l'article 5
il est précisé que la régie doit se gouverner en gardant en perspective le développement durable, alors,
à écouter mes collègues, on pourrait rajouter tout ce qui intègre les
16 principes, tous les éléments
qui pourraient l'atteindre, mais à la fin, dans le principe même du développement durable, la régie doit le faire. Alors, il n'y a pas de valeur
ajoutée à le faire spécifiquement.
Pourquoi on inclurait spécifiquement ces éléments-là et d'autres éléments qui pourraient être intégrés
au développement durable ne le seraient pas? C'est à la régie de se
gouverner en conséquence via son article 5. Ici, on est dans l'article 2
du projet de loi n° 34. L'article 2 du projet de loi n° 34 vise à fixer un taux applicable au tarif L en
maintenant la compétitivité. Mais, naturellement, la régie doit se gouverner
selon ses principes, puis c'est intégré à l'intérieur de l'article 5.
Maintenant,
si les partis d'oppositions souhaitent exploser chacun des éléments de
l'article 5 et venaient rajouter, à l'article 2, ce qui est
déjà le principe même de la régie à l'article 5, bien non, il n'y a pas de
valeur ajoutée.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (12 h 40) •
M. Polo : Bien, M. le
Président, dans une perspective où le ministre fait référence au mandat de la
régie, à partir du moment où il retire les responsabilités de la régie, il
retire l'obligation de la régie de faire son travail sur une période de cinq ans et seulement de faire une
cause tarifaire à tous les cinq ans, il est ici important de venir justement
préciser dans l'article 2, où justement on adresse la question du
tarif L, mais il est encore plus important de venir souligner cet élément-là, qui est fondamental aujourd'hui, parce que le fondement même du projet de loi n° 34, puis vous serez à même de le confirmer,
c'est un retrait des pouvoirs et du mandat et de la mission même de la Régie de
l'énergie.
Alors, le ministre
ne peut pas utiliser comme élément d'argument le mandat même de la régie en
disant : C'est déjà énoncé dans le mandat de la régie, alors que
lui-même met à mal le travail de la régie, met à mal la mission, le
fonctionnement même de la régie en
lui disant... en disant aux Québécois,
à travers ce projet de loi n° 34, que, de toute façon, la Régie de
l'énergie ne fera son travail qu'à tous les cinq ans.
Donc, il peut
essayer de nous convaincre en nous disant : Vous savez, c'est de la
redondance puisque c'est déjà annoncé
ailleurs, mais ce qu'il oublie de dire, c'est que le «ailleurs» en question, la
Régie de l'énergie, à travers l'ensemble de son projet de loi n° 34, bien, il est en train de leur dire :
Écoutez, vous allez juste faire votre travail une fois à tous les cinq
ans.
Alors, nous,
ce qu'on dit ici, c'est que vous voulez, à travers ce projet de loi là, changer
de façon drastique, de façon importante la façon comment que les tarifs
sont établis, que ce soit le tarif L ou tout autre tarif.
Ce
que la collègue de Mercier... l'interprétation que j'en fais à travers son
amendement, c'est que ça vient démontrer que l'élément, ou le principe même, ou le défi même moderne,
aujourd'hui, de la transition énergétique, ce n'est pas un défi que nous devons attaquer une fois aux cinq
ans, c'est un défi auquel nous devons nous attaquer à tous les jours et à chaque
année, contrairement au changement fondamental que le ministre est en train
d'imposer à la Régie de l'énergie d'effectuer seulement son travail une fois aux
cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. Écoutez, M. le Président, là, je viens d'écouter mon collègue de
Laval-des-Rapides. On est sur l'article 2 où des amendements ont
été apportés pour faire des avis sur base annuelle, et là on est dans un
amendement proposé, mais l'article 5,
en réalité, de la loi sur la régie n'est pas modifié. Quand elle fait ses
travaux, elle considère le développement
durable. Alors, quand même bien qu'on fait le grand tour de roue pour dire
qu'on enlève des responsabilités à la régie, ce qui n'est pas vrai, elle
va le faire aux 60 mois, une cause tarifaire.
Mais je pense
que l'article 2, de mémoire, on a adopté des amendements qui feraient en
sorte que l'avis serait donné sur
base annuelle, qu'elle serait rendue publique avec des délais, avec des... Puis
l'article 5 précise que le développement durable doit être
considéré.
Alors, je
réitère mes réponses moult fois données par rapport qu'il n'est pas opportun,
il n'a pas de valeur ajoutée. Mon
collègue mentionne qu'il n'a pas d'incidence. Moi, je parle de valeur ajoutée.
Je pense qu'on se rejoint là-dessus tous les deux.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laval-des-Rapides, toujours sur l'amendement proposé par la députée de
Mercier.
M. Polo :
Parfait. M. le Président, j'ai quand même le droit de répondre sur les propos
du ministre, et le ministre vient de
dire : Ce n'est pas vrai qu'il y a des changements, ce n'est pas vrai qu'à
travers le projet de loi n° 34 on retire des responsabilités à la Régie de l'énergie. Je vais, à ce moment-là,
répéter au ministre quels sont les changements fondamentaux que le
projet de loi n° 34 amène sur les responsabilités de
la Régie de l'énergie.
Et là je vais
juste... Avant que le député de Lac-Saint-Jean, mon bon ami, intervienne, je
vais juste reprendre le ministre sur
ses propres propos en lui disant... Regardez, M. le Président, fixation et
modification des tarifs de distribution, retrait, on le sait, c'est une fois aux cinq ans, sur une base annuelle,
ce ne sera plus le cas. Application d'un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation
de gains d'efficience, c'est un retrait, autorisation des projets
d'investissement, retrait, approbation des programmes commerciaux, y
compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes de distribution d'électricité,
c'est un retrait, application d'un mécanisme de réglementation incitative
assurant la réalisation de gains d'efficience,
c'est un retrait, rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution, retrait. Tenue
d'audiences publiques, la tenue d'audience...
obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la
fixation ou la modification des tarifs
et des conditions auxquelles l'électricité est distribuée par le distributeur
d'électricité est remplacée par la possibilité, possibilité, de
convoquer une telle audience si elle le juge nécessaire, si elle le juge
nécessaire.
Donc, on a
fait un débat du vendredi, là. Comment on appelle ça? Un débat de... un débat
sur une motion d'interpellation, M.
le Président. Vous étiez présent. Je répète les mêmes... je répète ici les mêmes points sur lesquels il est clair et précis que la Régie de l'énergie, à travers le projet de loi
n° 34, se voit retirer des
éléments importants de sa mission et de son mandat. Et ce qu'on fait ici, à travers cet amendement-là, c'est de venir justement préciser un élément qui est non seulement d'actualité... qui est un
défi majeur non seulement de 2019, mais pour les décennies à venir.
Alors, quoi
qu'en pense le ministre, oui, nous sommes à l'article 2,
oui, nous discutons du tarif L principalement, mais c'est ici un élément fondamental. Et de l'adresser dans l'article 2 et de le préciser dans l'article 2,
selon moi... Je remercie la députée de
Mercier d'avoir amené cet amendement-là parce
que je pense que ça lui accorde
toute l'importance qu'il faut pour
justement souligner à grands traits l'importance qu'on s'y attaque à différents
niveaux, à tous les niveaux possibles.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Je n'ai pas de
commentaire.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? M. le
député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
• (12 h 50) •
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Notre formation appuie l'amendement... le projet
d'amendement devant nous parce que ça
continue, je crois, nos discussions très fructueuses. Bon, il y a des
désaccords évidemment, bon, peut-être même fréquents, mais on parle d'un
élément clé qui n'a pas fait sujet de nos discussions dans le contexte de
l'article 2 jusqu'à maintenant.
D'ajouter les mots... je cite le projet d'amendement : «Les effets sur la
transition énergétique devront également faire partie des considérations
de la régie.» M. le Président, on parle de la fixation de tarifs pour les
quelque 160 consommateurs industriels,
les grandes, grandes entreprises qui touchent à notre façon de faire chaque
jour et sur le plan d'exportation aussi. C'est des consommateurs qui ont tout
un impact et tout un rôle à jouer dans la transition énergétique.
Est-ce que,
par le refus qui a l'air d'être la réponse du ministre, on peut entendre que
les concepts compris actuellement dans
l'article 2 sont exclusifs? On parle de compétitivité tout à fait de façon
légitime. Il faut protéger ces grands consommateurs industriels
pour qu'ils puissent faire le travail. On parle de maintenir le principe
d'interfinancement qui va protéger les consommateurs et consommatrices, parce
qu'en quelque part il y a, bon, un genre de subvention pour le particulier faite par ces 160 consommateurs industriels.
Donc, moi, le sens assez pertinent de l'amendement, de ma lecture, de notre
lecture, c'est que cette protection tout à
fait légitime de la compétitivité de nos industries clés en ce qui a trait à
l'énergie doit être équilibrée, en
quelque part, par la préoccupation de plus en plus primordiale, et avec raison,
d'une transition énergétique responsable et sérieuse.
Le fait que
ça se parle dans la loi sur la régie, si ça, c'est suffisant, comment ça se
fait qu'on parle de plus en plus... ce gouvernement, à juste titre,
entre autres, de l'importance d'agir de pair sur l'économie et le développement
en toute connaissance du phénomène des
changements climatiques? On ne dit pas : Mais on n'a pas à s'en faire
là-dessus. Il y a déjà...
article 5 de la loi sur la régie... bon, alors, aucun projet de loi, aucun
discours sur le fait que, je l'espère, dorénavant, sans exception,
lorsqu'on va parler de développement économique, ça va être équilibré par la
double préoccupation de sauver notre planète. Ce n'est pas une petite
affaire.
Je veux
revenir à l'article 5 de la loi sur la régie. Je le relis,
article 5 : «Dans l'exercice de ses fonctions, la régie assure
la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un
traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle
favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs
des politiques énergétiques du gouvernement
et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel
comme au plan collectif.»
Si, M. le Président, il y a une complémentarité parfaite entre l'article 5
et le projet de loi qu'on tente de bonifier ici, comment on peut dire
qu'il n'y a pas de valeur ajoutée dans l'ajout d'un concept donné pour
importance primordiale?
Et, pour mon
argument que ce n'est pas du tout redondant, on a deux aspects ici très clairs
et importants, et on va les défendre
ensemble, la compétitivité et l'interfinancement, M. le Président, qui ne sont pas l'article 5. Alors, si l'article 5 est étanche et nous protège, et ça va sans dire que
tout ce qui est dans l'article 5 ne doit pas réapparaître aux endroits tout
à fait de mise, comment ça se fait et
comment on va s'assurer que la régie va prendre en ligne de compte l'aspect de
la compétitivité, qui ne se trouve pas dans l'article 5?
Et j'inviterais le ministre à expliquer comment
on va s'assurer cette cohérence, que cet article soit considéré comme il faut, que cette mention de compétitivité
va être prise en ligne de compte à chaque instance, comme ce n'est pas
dans l'article 5 de la loi sur la régie.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Birnbaum : Voilà ma
question.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Donc, on a discuté...
justement on est à l'article 2 pour mentionner le taux applicable au
tarif L. Le taux applicable au tarif L doit être distinct du taux applicable
aux autres tarifs dans un esprit, justement, de compétitivité des grands
consommateurs électriques, les 161 qui bénéficient actuellement du tarif L.
Donc, la
notion de compétitivité est introduite ici, à l'intérieur de l'article 2
spécifiquement, parce que c'est un taux applicable au tarif L et c'est cette notion-là qui fait la distinction
entre le taux applicable et le taux applicable aux autres tarifs. Donc,
c'est une précision parce que ça se reporte à l'article 2, qui est le
tarif L et un taux applicable.
Maintenant,
l'article 5 de la Régie de l'énergie, ce sont ces principes sur lesquels elle doit se
gouverner pour faire son travail. À l'intérieur
de ça, on précise, en fin de compte, la perspective du développement durable.
Un rouage important du développement
durable, c'est la transition énergétique, comme plusieurs autres éléments, avec
16 principes de développement
durable. Alors, on ne viendra pas énumérer tous ces éléments-là à l'intérieur
d'un article. Alors, il y a de la redondance, il n'y a aucune valeur
ajoutée.
Alors, pour nous, on dit : Bien non,
l'article 5, qui est les fondements avec lesquels la régie se gouverne, considère le développement durable avec tous les
éléments qui ont été mentionnés par mon collègue, puis on a relu l'article.
Alors, c'est pour ça qu'il n'y a pas de
valeur ajoutée à venir parler, à l'intérieur de l'article 2, qui est le
taux applicable pour le tarif L, de la notion de transition énergétique.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Birnbaum :
M. le Président, je trouve ça intéressant que, dans la lecture du ministre,
chaque mot est étanche en soi-même et à l'abri de quelque considération
que ce soit sur son implantation. Je me demande si les gens qui nous écoutent
sont assurés, comme je dis, que ces 160 clients, consommateurs
industriels, qui ont un rôle primordial, mais primordial,
à jouer sur le plan développement et sur le plan développement durable — nous sommes à un article qui va décrire en quelque part leurs obligations envers
le ministère, la régie et les citoyennes et citoyens du Québec — ils vont être interpelés à assurer la compétitivité, M. le Président, de leurs
services, ils vont être invités à assurer, malgré le fait qu'on n'a pas de plancher, on n'a qu'un plafond en tout
ce qui a trait au tarif éventuel pour les prochains et à l'éternité si ce
projet de loi est adopté comme il
faut, ils ont, dans le texte actuel, l'obligation d'être en mesure de jouer
leur rôle dans l'interfinancement. Est-ce que les gens qui nous écoutent
doivent comprendre que, ah! mais oui, mais oui, comme c'est un sujet très tendance ces jours-là, que les Rio Tinto, les
grandes compagnies minières, tous les 160 clients dont on parle, vont, à chaque jour et à chaque instant,
comprendre que leurs façons de faire doivent être toujours alimentées par
l'article 5 de la Régie de l'énergie? Et je me permets de le dire parce
que c'est pertinent dans nos discussions. Le droit de regard de la
régie, comme a bien démontré mon collègue de Laval-des-Rapides et comme chacune
des formations de l'opposition a bien démontré depuis des semaines, est
circonscrit, M. le Président, par le projet de loi devant nous.
Alors,
je répète la question. Le ministre a offert un aspect de réponse, et il me
semble que plusieurs des gens qui nous écoutent ainsi que plusieurs des
groupes et experts qui se sont prononcés de façon limitée devant cette
commission parlementaire, ils veulent savoir
que les conditions qui vont gouverner le tarif L et qui vont gouverner, en
quelque part le comportement de ces 160 clients industriels, que
tout ça va... pas alimenter... L'amendement propose que ça soit clair, que ça soit pris en compte par la régie, et donc
par ces consommateurs, donc par le ministre et par le ministère. Est-ce que ce
n'est pas tout à fait légitime, M. le Président, que, de pair avec le maintien
de la compétitivité tout à fait légitime, le maintien, comme je dis, du principe d'interfinancement, que, de pair...
comme... et la tendance gouvernementale partout au monde... de pair, le
développement et la gestion de nos services énergétiques soient faits, comme
j'ai dit, de pair avec une veille à
la transition énergétique? Alors, j'invite une dernière fois le ministre à nous
expliquer comment ce n'est pas une valeur ajoutée de rendre claire et
nette cette préoccupation.
Et je suis...
en le disant, je suis très conscient qu'on n'est pas dans une annonce
publicitaire, M. le Président. Je comprends
que les mots ont leurs poids dans un projet de loi. Je n'essaie pas de faire de
la rectitude politique. Les mots, dans
un projet de loi, ont leur poids, M. le Président. Et on parle d'ici... d'un
article directif envers ces 160 clients et envers la régie. Alors, si je peux, pour une dernière
fois, inviter le ministre à dire comment il trouve qu'il n'y a aucune valeur
ajoutée dans cette directive d'assurer que la régie prenne en compte la
transition énergétique lorsqu'on parle du tarif L...
Le
Président (M. Lemay) : Bon, ce que je vais faire, c'est que je
vais inviter le ministre à faire sa réponse lors de la reprise de nos
travaux.
Donc, je vous remercie à tous de votre
collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 heures)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour. Bon après-midi à tous. Nous reprenons nos travaux.
Je vous
rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
la Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous
prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Et lors de la
suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'amendement
présenté par Mme la députée
de Mercier, et, M. le ministre, vous en étiez à un élément de réponse. M. le
ministre, la parole est à vous.
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Donc, comme on le mentionnait déjà, dans
l'amendement proposé par ma collègue
de Mercier, d'introduire, à l'article 2, qui mesure les taux d'application
au tarif L, la notion de transition énergétique n'amène pas une valeur ajoutée, considérant l'article 5 de la Loi
de la Régie de l'énergie, qui précise que le développement durable et d'autres éléments doivent être pris en
considération. Donc, ils le font déjà dans n'importe quels travaux auxquels
la régie est appelée à faire, et ici, par rapport au taux applicable, là, il
n'y a pas de valeur ajoutée.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de
Vimont, la parole est à vous.
M. Rousselle :
Je comprends... Puis j'ai compris de... Premièrement, bonjour. J'étais dans une
autre commission. Donc, je n'ai pas
suivi totalement, mais, tout à l'heure, qu'est-ce que vous avez dit, justement,
qu'il n'y avait pas une valeur ajoutée dû au fait que le 5 était là... Toujours
dans le même amendement, là, je reste toujours dans le même amendement,
M. le Président, là, c'est toujours dans la même chose.
Je fais aussi
le p.l. n° 27, entre autres. Donc, le p.l. n° 27, vous devez en savoir un petit peu, là, c'est le ministre de l'Économie et de l'Innovation qui dirige ce p.l.
là, et puis, là-dedans, je vois... J'ai remarqué qu'il y a beaucoup de
décisions qui vont être prises dans la nouvelle structure, parce qu'on parle
d'une nouvelle structure qui est en train de se faire, là. On a beaucoup de décisions qui vont être prises avec
le ministre de l'Économie et de l'Innovation puis le Conseil du trésor, le
ministre du Conseil du trésor, donc, ça va
être deux... Je pense, vous êtes appelé de temps en temps à participer
là-dedans, parce qu'il me semble que j'ai vu votre ministère là-dedans,
mais pas dans tout.
Donc, je reviens à l'article 2. Dû au fait
qu'on voit des choses que... Là, on fait des amendements, mais on fait des lois pour le futur, hein? Il faut toujours
penser à qu'est-ce qui s'en vient. Toujours dans cet article-là, vous ne
trouvez pas, même si vous dites que
c'est déjà couvert dans le 5, que ce n'est pas trop fort de mettre des
bretelles un petit peu plus pour
s'organiser vraiment que la régie ait vraiment à prendre considération,
justement, de la transition énergétique, quand on parle du tarif L, pour une question de compétitivité? Parce que, là,
on va parler peut-être... Là-dedans, dans l'Innovation puis dans l'Économie, on va aller chercher
peut-être des compagnies qui vont avoir besoin d'électricité dans ce tarif L
là. Donc, est-ce qu'il y a quelque
chose qui vient nous protéger? En tout cas, moi, je trouve que ça ne serait pas
superflu de le mettre, mais vous semblez dire vraiment que le 5, là, ça couvre
tout.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, oui, M. le Président, l'article 5, là, qui précise comment la régie
doit se comporter dans l'exercice de
ses fonctions : «...la régie assure la conciliation entre l'intérêt
public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur
d'électricité et [le distributeur]. Elle favorise la satisfaction des besoins
énergétiques dans le respect des
objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective
de développement durable...» Donc, c'est le principe, en réalité, sur lequel les travaux de la régie, dans
l'exercice de ses fonctions, comme le mentionne le début de l'exercice... de l'article... Donc, c'est pour ça
que, naturellement, la notion de développement durable, avec tout ce qu'elle
comporte, en réalité, elle couvre la notion qui est apportée par ma collègue de
Mercier.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, c'est bon? Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Une voix :
...
Le Président
(M. Lemay) : Par un vote par appel nominal? M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Lemieux (Saint-Jean)?
M. Lemieux :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Rousselle (Vimont)?
M. Rousselle :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Barrette (La Pinière)?
M. Barrette :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président
(M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 22.0.1.1 tel
qu'introduit par l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'article 2...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Oui, M.
le Président, merci. Écoutez,
M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés... La dernière
fois que je suis venu, je suis parti, j'ai
quitté la pièce parce que je devais malheureusement aller faire une intervention au salon bleu et j'ai quitté dans l'esclaffement du ministre
et de ses collègues. Alors, je vais reprendre là où j'étais, M. le Président, parce qu'à un moment donné il y a des limites à tout. Alors, je rappelle, M. le Président, que j'avais posé une question qui était d'une grande simplicité en faisant
référence à un document que le ministre nous avait déposé lui-même, à savoir un graphique démontrant... Et, M. le Président, je vais aller lentement, là, pour que les gens qui nous suivent
puissent nous suivre s'ils arrivent à voir le graphique que j'ai entre
les mains.
Le graphique
qui a été produit par le ministre montre la progression sur une base 100, un
chiffre arbitraire, mais tout à fait correct, d'une valeur 100 à la case
départ, en fonction de l'inflation, pour une des deux lignes, la ligne qui
est en bas et la ligne qui est au-dessus, en
fonction de ce qui a été vécu de 2003 à 2019. Vécu, ça signifie l'effet qu'a eu
la régie, les décisions de la régie. Et, quand on regarde le document,
M. le Président, on voit que ce n'est pas linéaire. Il y a des fluctuations. Il y a des années où la régie a
donné des augmentations plus grandes que l'inflation. Des fois, ça redescend.
Donc, ce sont des augmentations annuelles
recommandées sous l'inflation, et la résultante, elle est le graphique que nous
avons là.
Là n'était
pas l'objet de ma question. L'objet de ma question, M. le Président, était très
simple. Quand le ministre, et il l'a
dit à... Écoutez, M. le Président, si on compte les entrevues, le salon bleu,
les samedis soir, M. le Président, ça doit être des centaines de fois que le ministre a dit :
Si on avait appliqué ce que l'on propose dans le projet de loi actuel, la
population québécoise aurait économisé, si je me souviens bien,
2,4 milliards de dollars, M. le Président. Est-ce que je me
souviens bien?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui.
M. Barrette : Bon, alors, on comprend, M. le Président, qu'on
aurait économisé 2,4 milliards de dollars pas dans une année, mais
bien sur la période. Est-ce que je me trompe, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Sur la période.
M. Barrette : La réponse, pour
le bénéfice de ceux qui nous écoutent, est : Non, non, je ne me trompe
pas. Alors, M. le Président, la question que
je vais poser et qui a fait bien rire toute l'équipe du ministre était la
suivante : Sur ce graphique, le
2,4 milliards de dollars sur la période, comment puis-je dire que ça
représente un pourcentage de temps sur
la période? Où, sur le graphique, j'ai la donnée qui me permet de dire :
2,4 milliards de dollars, ça représente x pour cent sur la période?
Et là, quand
j'ai posé cette question-là, M. le Président, vous vous rappellerez comment
c'était drôle. Alors là, je repose la question dans un environnement plus
serein, début de séance plutôt que fin de séance : Peut-on m'indiquer quel
est le dénominateur?
2,4 milliards de dollars, ça représente un... ça peut s'exprimer en
pourcentage. Nous aurions économisé, si nous avions appliqué la loi
n° 34, telle que proposée, sur une période de 2003 à 2019,
2,4 milliards de dollars, ce qui représente
x pour cent du total. M. le Président, est-ce que le ministre ou son équipe
souriante peut me dire où, dans ce graphique, j'ai le dénominateur ou
comment je peux déduire le dénominateur?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (15 h 10) •
M. Julien : Écoutez, M. le Président, le graphique qu'on a
sous les yeux montre une courbe à l'inflation avec une courbe avec la
hausse tarifaire. Donc, ce n'est pas le graphique qui permet de trouver le
dénominateur.
M. Barrette : Voilà mon point exactement, M. le Président. Le graphique que le ministre nous a déposé ne permet pas d'établir le dénominateur. Alors, je le dis et
j'insiste, nous nous sommes quittés dans un esclaffement qui... Aujourd'hui, le ministre confirme qu'ils se sont esclaffés pour rien. Bon,
maintenant, est-ce que le ministre pourrait me donner le dénominateur?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : M. le Président, je
ne comprends pas de quel dénominateur parle mon collègue.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Barrette : M. le
Président, juste comme ça, là, si
j'ai bien lu... Peut-être que j'ai mal lu. Je n'ai peut-être
pas pris la bonne personne.
Mais, si je regarde bien la biographie du ministre, il est comptable. Est-ce que
je me trompe? Bien, c'est parce que,
M. le Président, le ministre me dit qu'il ne comprend pas. Je vais redire ma
phrase. M. le Président, mettons que
je suis le ministre : Mesdames et messieurs, si nous avions appliqué
la loi n° 34 sur la période de 2003 à 2019 que j'ai
illustrée par le graphique suivant, la population québécoise aurait économisé
2,4 milliards de dollars.
O.K.,
alors moi, je recherche une réponse à une question simple. Le 2,4 milliards de dollars, il est par
rapport à quoi? Si on économise quelque chose, M. le Président, c'est par
rapport à quelque chose d'autre. Quand je vais au magasin puis que je vois qu'un morceau de linge coûte 40 $, puis on me dit qu'il y a un rabais de
50 %, il va coûter 20 $, bien, moi : 50 % de quoi? Alors, moi, je souhaite
simplement savoir : le 2,4 milliards, il est en lien avec quel total,
valeur qu'obligatoirement le ministre
a, parce qu'il nous dit qu'il a économisé 2,4 milliards? S'il a économisé
2,4 milliards de dollars, ça veut dire qu'il y a un total pour la période,
duquel on soustrait un chiffre qui donne un résultat de 2,4 milliards.
Alors, pour calculer le pourcentage que
représente le 2,4 milliards, ça fait 2,4 milliards sur le total
fois 100 égale pourcentage. Je ne sais pas, mais je peux le répéter
dans d'autres mots et même le dire à l'envers.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Non, je ne rejoins
pas le calcul de mon collègue de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, je demande une information très simple, là, et je ne vois pas
pourquoi je n'aurais pas accès à cette information-là. Pourquoi je
n'aurais pas accès à cette information-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : L'information du
dénominateur, je ne sais pas ce que ça signifie.
M. Barrette :
Bien, M. le Président, je viens de... O.K., bon. M. le Président, le ministre
nous a dit... Moi, je regarde les collègues, là, ses collègues, là, puis
je vois beaucoup de sourires, parce que tout le monde a compris ma question. M. le Président, si on économise de l'argent, il y
a eu une soustraction, il y a un gros chiffre moins un chiffre, ça donne une
économie de 2,4 milliards. Je cherche le gros chiffre. Quel est le gros
chiffre?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Il n'y a pas de
gros chiffre, M. le Président.
M. Barrette :
Bien oui, il y a un gros chiffre, M. le Président. Comment peut-on avoir une
économie de 2,4 milliards de
dollars? Une économie de 2,4 milliards de dollars, c'est quoi, M. le
Président? C'est ce que ça a coûté sur la ligne d'en haut moins ce que ça aurait coûté si on avait
appliqué 34. La différence entre les deux, là, c'est 2,4 milliards. Il ne
peut pas ne pas savoir ça. Puis ce
n'est pas un piège. Il n'y a pas de piège là, M. le Président. Je demande une
question arithmétique du niveau de
l'école primaire. Le chiffre est peut-être gros, mais il existe, parce que
c'est un chiffre moins le chiffre de 34
égale... O.K., je vais le dire de même, le chiffre de la régie moins le chiffre
de l'application de 34, ça donne un chiffre : 2,4 milliards.
Le chiffre de la régie, c'est combien?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, la formule n'est pas la bonne. Ce n'est pas le chiffre du p.l.
n° 34 versus le chiffre de la cause tarifaire, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette : Bien, c'est quoi?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Bien, le p.l. n° 34 fait un remboursement que je rappellerai de
500 millions, plus un gel tarifaire en 2020, plus une hausse à
l'inflation. Ça, c'est le p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette : Est-ce que le
ministre peut nous répéter ça bien clairement dans le micro pour le bénéfice de
la transcription?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, le p.l. n° 34 prévoit un gel tarifaire en
2020, une hausse à l'inflation pour les quatre années suivantes, plus un
remboursement de plus de 500 millions à la première facturation
en 2020.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nier qu'il a dit à de
multiples reprises que, si nous avions
appliqué la loi n° 34 sur la période 2003‑2019,
les contribuables québécois auraient économisé 2,4 milliards de
dollars? Il n'a pas dit ça? Est-ce que c'est ça qu'il nous dit?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Ce que je mentionne maintenant, puisque le
collègue de La Pinière précise sa
question, si on avait appliqué l'inflation plutôt que la cause
tarifaire, on aurait économisé 2,4 milliards.
M. Barrette :
Ça n'a jamais été dit comme ça, M. le Président, là. Là, il est en train de
nous dire, là... Parce que, si c'est
ça, si... Il peut-tu répéter? Ça veut dire que, si on avait pris la ligne de
l'inflation seulement, ça aurait été 2,4 milliards de dollars
d'économie?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, sur la période, si on avait pris l'inflation plutôt, en réalité, que
d'appliquer la hausse tarifaire observée, 2,4 milliards d'économies.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
Bon, M. le Président, ça veut dire que ce qu'il dit, c'est que l'économie
serait encore plus grande s'il avait comparé ça à la cause tarifaire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Barrette :
Bien, c'est oui ou c'est non?
M. Julien :
Je ne comprends pas la question, M. le Président.
M. Barrette :
Bien, c'est sûr, M. le Président, là, puis on va avoir du plaisir longtemps,
longtemps, longtemps, là, parce que,
là, là, le ministre a bel et bien dit que, si on avait appliqué la loi n° 34 dans la période, il y aurait eu une économie de ça. L'économie, ce n'est pas par rapport à
l'inflation, hein? Ce n'est pas par rapport à l'inflation. C'est par rapport à
ce que l'on a vécu dû à la cause tarifaire. Est-ce que le ministre est
d'accord avec l'affirmation que je viens de faire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Non.
M. Barrette :
Alors, l'économie est par rapport à quoi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, c'est par rapport, en fin de compte, au résultat de la cause tarifaire
versus si on avait utilisé l'inflation.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
Alors, j'aimerais qu'on m'explique ça, là, parce que, là, il fait une
différence entre la cause tarifaire et l'inflation, n'est-ce pas?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui.
M. Barrette :
Oui? O.K., on avance. Alors, le ministre vient de dire que, oui, c'est la
différence entre ce que ça a coûté
par la cause tarifaire versus à ce que ça aurait coûté à l'inflation. Donc, il
sait le chiffre de la cause tarifaire, parce que, s'il dit que c'est la différence entre ces deux valeurs-là, c'est
donc qu'il connaît les deux valeurs. Alors, quelle est la valeur de la
cause tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Je ne comprends pas la question, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, je tiens à vous faire remarquer les sourires de tous ceux qui
sont ici dans la salle. Le ministre
vient de nous dire que le 2,4 milliards d'économies, c'est la différence
de ce que ça a coûté aux contribuables à
cause de la cause tarifaire, donc la courbe du haut versus l'inflation. Alors,
ça, ça veut dire qu'il y a une somme de coût pour le contribuable, pour la cause tarifaire, la ligne d'en haut, et
une somme de coût sur la ligne d'en bas, qui est l'inflation, et c'est ce que je recherche. Il peut me donner
n'importe quelle des deux, M. le Président, je demande simplement cette
valeur-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, sur la période, si on avait appliqué l'inflation plutôt que les
résultats de la cause tarifaire, ça aurait été des économies de
2,4 milliards.
M. Barrette :
Bien oui, M. le Président, c'est une économie. Ce que je lui demande, là, ce
n'est pas compliqué, c'est la somme des tarifs
payés par ceux concernés par le tarif général, là, qui sont dans sa courbe, sur
la base, par Hydro-Québec, là... pas
Hydro-Québec, par les clients, Hydro-Québec a demandé ça parce que la régie a
décidé ça, versus l'inflation. C'est
une soustraction. Il y a deux chiffres. Lui, il me donne le résultat, M. le
Président. C'est comme si je connais le résultat, mais je ne connais pas
les chiffres qu'on soustrait l'un de l'autre. Ça n'a pas de sens.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, il n'y a pas deux chiffres qu'on soustrait, M. le Président.
M. Barrette :
Pour arriver à une économie, il n'y a pas l'équation : a moins b égale c?
Wow!
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, c'est une somme des écarts observés durant la durée.
• (15 h 20) •
M. Barrette :
Oui, et les écarts, c'est entre des chiffres. Puis, quand on additionne les
chiffres, ça fait un total moins un autre total égale une économie. Je
lui demande simplement la valeur des paramètres de l'équation : a moins b
égale 2,4 milliards de dollars.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, en sachant qu'il y a d'autres collègues
qui veulent intervenir.
M. Julien :
Alors, c'est des sommes d'écarts sur la période, M. le Président. C'est une
somme.
M. Barrette : M. le
Président, si on calcule des écarts
nominaux, ça veut dire qu'il y a des valeurs à la case
départ. Si on calcule un écart entre deux... Je vais vous donner un exemple
complexe. Entre la valeur 3 et la valeur 1, il y a un écart de 2, et je sais que c'est deux parce que je sais
qu'il y a un 3 puis il y a un 1. Puis je peux vous en donner un plus complexe :
entre 37 et 30, il y a un écart de 7, 37
moins 30. Je ne peux pas vous dire qu'il y a un écart de 7 si je ne sais qu'il
y a un 37 puis un 30.
Alors,
est-ce qu'il peut nous donner la donnée? Et l'objectif, ici, M. le Président,
il est très simple. Je recherche la donnée
pour pouvoir déterminer quelle est la valeur, la proportion du
2,4 milliards sur bien des milliards. Il y a bien des milliards, là. C'est le dénominateur qui est la
somme de la chose. Si c'est la somme des écarts, M. le Président, il connaît
les chiffres d'origine. S'il ne les connaît pas, lui, quelqu'un autour de lui
les connaît.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, effectivement, c'est la somme des écarts.
M. Barrette :
Bien oui, M. le Président. Et là, moi, ça ne me dérange pas de finasser, M. le
Président. Ça ne me dérange
absolument pas, il n'y a rien là. Je lui demande une chose, là. Et tout le
monde qui nous écoute sait qu'en économie, ce qu'on détermine, c'est le résultat de deux chiffres, un moins
l'autre. Et, si le ministre dit que c'est la somme des écarts, ça veut dire que, pour chaque écart dont il fait
la somme, il y a une soustraction : a moins b égale c. C'est tout. Alors,
je lui demande, M. le Président, quelle est la somme des a et la somme
des b pour arriver à c.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, on prend la somme des écarts entre les deux courbes sur la période.
M. Barrette : Mais,
M. le Président, il l'a dit lui-même. Je ne peux pas déterminer ça sur son
graphique, parce que ça, ce sont des... Ce n'est même pas des... À la
limite, c'est des proportions, mais une proportion, c'est une proportion...
Regardez, il recommence à rire, M. le Président, le ministre, là.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : M. le Président?
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : S'il vous plaît, M. le Président, 35.6°, là,
écoutez, là, mon collègue de La Pinière, là, je sais qu'il aime ça épater la galerie, tout ça, là, on intente des
propos. Et les citoyens, là, sont très contents du projet de loi. Chez nous, on m'en parle. On va revenir
aux vraies choses, M. le député de La Pinière. On retourne
500 millions dans les poches...
Le Président
(M. Lemay) : Donc, monsieur... Alors...
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : ...de faire attention lorsqu'il fait des propos...
Là, je considère que... Regardez, là, hein...
Le Président
(M. Lemay) : Donc, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Une voix :
...
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, merci
beaucoup de votre intervention. Donc, maintenant, alors, je vous demande à tous la collaboration que nous avons depuis le début dans le respect de nos propos. Ça avance rondement, comme nous le disons,
et nous voulons que ça se poursuive dans le respect. Je vous invite à tous et à toutes de rester dans la prudence.
Tant qu'on discute de l'article 2 qui était présentement à l'étude et que
nous sommes sur le sujet, il
appartient au député de poser des
questions en lien avec l'article 2. Et, maintenant, dans le respect
et la collaboration, il a le droit de poser
ses questions plusieurs fois. Par contre, il faut toujours être sur la prudence
et le respect. M. le député de La Pinière...
M. Polo :
...la seule chose que je vous demande, quand vous entendez un collègue utiliser
un qualificatif, même s'il invoque le
règlement, c'est important de l'interrompre puis de le couper court, pas de le
laisser terminer ou poursuivre sa... O.K.?
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je poursuis la séance et je
demande au député de La Pinière à poursuivre, et avec la
collaboration habituelle.
M. Barrette :
M. le Président, avec plaisir, mais la collaboration, on s'entend que c'est un
verbe, c'est un élément d'action qui
indique que les deux parties doivent poser des gestes dans le même sens. Alors,
ici, M. le Président, je le répète, au grand désespoir du
député de Lac-Saint-Jean...
Une voix :
...
M. Barrette :
Non, parce qu'il y a tellement de
régions au Québec que je ne les ai pas toutes apprises par coeur.
Une voix :
...
M. Barrette :
M. le Président, est-ce qu'il a la parole?
Le
Président (M. Lemay) : Un seul député qui a la parole, c'est le
député de La Pinière. Je demande à tous le respect. M. le député de
La Pinière, veuillez poursuivre avec votre question.
M. Barrette : M. le
Président, lors de la dernière
rencontre, la dernière fois où j'étais ici, M. le Président, là, en
remplacement d'un de mes collègues, j'avais
demandé des données. Le ministre m'a fourni des données. Elles sont intégrées
dans mes tableaux. Est-ce que, pour lui, ça, ça donne la somme des écarts?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, M.
le Président, mon collègue de La Pinière m'a demandé des données. On lui a fourni les données qu'il nous
a demandées.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, je demande si
le ministre est disposé à nous fournir les données que je
demande, à savoir les valeurs annuelles qui
sont à l'origine du calcul des écarts entre l'inflation et la cause tarifaire ainsi que la valeur annuelle qui aurait été générée par
l'application du projet de loi n° 34. Pourquoi? Parce que le ministre dit
qu'en l'appliquant on sauve 2,4 milliards de dollars.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, ce n'est pas ce que je dis. Alors, mon collègue de
La Pinière, en réalité, ne fait pas
la distinction entre le tableau qu'il a entre les mains... qu'on a fourni les
données, qui est l'écart entre l'inflation et les causes tarifaires, et
le projet de loi n° 34, parce que le projet de loi n° 34 fait plus
que l'écart entre l'inflation et la cause tarifaire.
Le projet de loi n° 34 a une remise de 500 millions, un gel tarifaire
et une hausse à l'inflation. Le tableau qu'il a entre les mains, c'est des écarts sur la courbe entre deux courbes qui
représentent l'inflation et la cause tarifaire. Donc, ce n'est pas la
même chose.
M. Barrette :
M. le Président, je n'ai jamais dit que le graphique traitait de données
prospectives. J'ai dit clairement que
le graphique traitait de données rétrospectives, comme l'a présenté clairement
le ministre, à propos desquelles il nous dit qu'il y a une économie de 2,4 milliards. Autant, quand j'ai
demandé précisément, pour les mettre dans mes fichiers... autant j'ai demandé précisément quelle était la
valeur de chaque point, je lui demande maintenant la valeur des éléments,
des points, là, dont il a la connaissance et
la documentation entre ses mains à quelque part, qui lui permet de dire que la
somme des écarts annuelle amène à un écart
total sur la période de 2,4 milliards de dollars. Le 2,4 milliards de
dollars est la somme d'un écart à
chaque année entre l'application rétrospective de 34, parce que c'est comme ça
qu'il nous l'a dit, et la cause
tarifaire. C'est ça que c'est, le 2,4 milliards. Alors, moi, je lui
demande de me donner les valeurs annuelles qui ont été additionnées pour qu'on arrive à une économie
de 2,4 milliards de dollars. Je lui demande de me donner les données qui
prouvent son résultat.
M. Julien :
M. le Président, mon collègue de La Pinière ne me demande pas les bonnes
données. Ce n'est pas une application rétrospective du p.l. n° 34. Le p.l. n° 34 permet une économie, dès la première année, de
500 millions, puisqu'il y a un retour, en réalité, de
500 millions, il y a un gel tarifaire en 2020 et il y a une hausse à
l'inflation par la suite.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre va dire dans le micro, là, maintenant,
qu'il n'a jamais dit que le projet de loi n° 34, si on l'avait
appliqué dans la période 2003‑2019, ça aurait généré cette économie-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Si on avait appliqué une hausse à l'inflation sur la période plutôt que la
cause tarifaire, il y aurait une économie, effectivement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le
2,4 millions... milliards, pardon, n'est que la différence entre
l'inflation et la cause tarifaire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, on ne tient pas compte du 500 millions de remboursement, M. le
Président.
• (15 h 30) •
M. Barrette :
Bien non, on n'en tient pas compte, M. le Président, c'est sûr. Puis, s'il veut
en tenir compte, moi, ça ne me dérange
absolument pas. Le 500 millions, M. le Président, il est dans le futur.
Alors, il y en a une... En fait, je vais poser ma question comme
ça : Y a-t-il une équation dans laquelle il y a des valeurs simples qui
permettent de faire l'opération qui vous
amène à un résultat d'une économie de 2,4 milliards de dollars? Est-ce que
ça, ça existe, M. le Président? Et, si ça existe... On va commencer
par : Est-ce que ça existe dans ses livres?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Est-ce que mon collègue peut préciser sa question? Qu'est-ce qui existe dans
mes livres?
M. Barrette :
M. le Président...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette : Moi, ça ne me dérange pas, là, ça m'amuse, même.
Je ne fais que sourire. Je suis venu ici, M. le Président, je le savais que j'allais avoir du
plaisir.
Le ministre
dit : On va avoir une économie de 2,4 milliards de dollars,
parce que c'est ça qu'il a dit, si on avait appliqué, dans la période 2003-2019, le modèle du projet de loi n° 34. Je lui demande les valeurs qui, mises dans une
simple opération arithmétique d'école primaire, permettent de
dire : On économise 2,4 milliards de dollars.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, c'est la somme, en fin de compte, des écarts entre les deux courbes
additionnés. Alors, mon collègue souhaiterait obtenir, en fin de compte,
le détail de ces sommes-là sous la courbe?
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette :
M. le Président, je demande à avoir... oui, je demande à avoir les valeurs, les
valeurs. Alors, il pourrait aussi nous expliquer... Parce que, là, ce qu'il
vient de nous dire là, M. le Président, c'est exactement ce que je cherche.
Entre ces... En fait, il y a une précision
que je vais apporter. Cette courbe-là, là, qui a fait esclaffer de rire les
gens de l'autre bord, là... Bien oui,
mais c'était ça, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À
chaque année, M. le Président, à
chaque année, il y a deux valeurs, et la soustraction desdites deux valeurs
donne un écart qu'on additionne. Alors, moi, je cherche les valeurs
d'origine.
Maintenant,
on recherche intensément, au moment où on se parle dans les verbatim, s'ils
sont disponibles, la phrase que le
ministre a, à plusieurs reprises, prononcée. Là, il nous dit, là, qu'il ne l'a
pas prononcée, la phrase. 34 n'aurait pas généré... ce n'est pas ça qui aurait généré 2,4 millions de
dollars, c'est juste la différence entre les deux. Est-ce que c'est ça
qu'il dit, là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Donc, c'est l'écart, en fin de compte, entre la hausse tarifaire qui a été
observée sur la période par les causes tarifaires et l'augmentation à
l'inflation, selon le taux appliqué, en fin de compte, à l'intérieur du p.l.
n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette :
Bon, on s'entend, M. le Président, là, que ça, ce sont des valeurs dans
les milliards de dollars dans les deux cas. Est-ce qu'on s'entend
au moins là-dessus?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Dans
les milliards de dollars? On parle de quoi, M. le député de La Pinière?
M. Barrette :
Bien, M. le Président, là, lui, il parle de quoi dans son graphique? Il parle
de quoi? Ce n'est pas... De quoi il parle? Il parle de quoi dans son
graphique?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, le graphique, M. le Président, montre une courbe, comme on expliquait la
semaine dernière, qui part d'un point
donné de 100 $. On aurait pu partir de 50 $. C'est pour montrer, en
fin de compte, la progression sur une période de deux courbes, avec un
point de départ, qui sont similaires, on l'a mis à 100 $.
Alors, sur ce
point de départ là qu'a entre les mains mon collègue de La Pinière, on
voit la progression dans le temps. Au terme, en 2019, en réalité,
l'augmentation de la régie donne un montant de 132,6. Donc, ça veut dire que
c'est une augmentation, sur la période, de
32,6 %, puisque nous sommes partis avec une donnée de base de 100, et
tandis que l'inflation, tel que proposé à l'intérieur du projet de loi n° 34, donne 28,4... 128,4, donc 28,4 %.
Naturellement,
quand on prend le 128,4 puis le 132,6, en réalité, il y a un écart approximatif
de 4,2 points. Ce n'est pas 4,2 %, en réalité, c'est 4,2 points,
qu'on peut ramener en pourcentage qui avoisinerait de 3 point quelques %,
de mémoire. Et on sait actuellement que 1,7 %... la valeur de 1,7 %,
c'est 195 millions. Donc, c'est plus que deux fois 1,7, ça donne 3,4.
Alors, ça donne à peu près, là... Il y a des montants pour chacun des écarts
qui est calculé avec la différence des taux applicables, tout
simplement. Alors, c'est une somme.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Il y a d'autres collègues qui
veulent intervenir? Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Oui. M. le Président,
vous allez me permettre de saluer la présence de l'ancien député de Joliette de
1976 à 2002, ancien ministre de l'Énergie et
également ministre responsable, à l'époque, de la loi qui a permis de créer la
Régie de l'énergie, M. Guy Chevrette. Bienvenue. Bienvenue à la
commission. Merci de nous accompagner et de suivre
attentivement les travaux du projet de loi n° 34. Merci de votre
présence.
Le
Président (M. Lemay) :
Bienvenue, M. Chevrette. Vous êtes dans votre Assemblée nationale comme
tous les citoyens et citoyennes du Québec.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, écoutez, malheureusement, on ne peut pas donner la parole à
M. Chevrette, que je salue moi aussi. Je ne sais pas s'il est entouré...
est accompagné d'un paquet de gens qui sont de la régie, je ne sais pas.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Barrette :
Mais, M. le Président, je suis convaincu que, si je posais la même question à
M. Chevrette et qu'il avait le
droit de parole, il me répondrait comme ça, parce que ce que je demande, c'est
tellement évident, là, comme ça qu'il me répondrait, M. le Président.
Alors là, on peut juger de la situation, là, hein? On a un ministre en poste,
on a un ministre qui a déjà été là.
M. Chevrette, j'espère que vous allez rester. Je vais lui poser la
question après, ça va être assez amusant. Je pense que je vais avoir une
réponse, peut-être même pour l'année 2003, on ne sait jamais.
Alors, M. le Président, c'est vraiment fantastique, le ministre vient de nous dire :
Bien, regardez, là, ces chiffres-là, bien,
ça dit... bien là, la ligne d'en haut, c'est la cause tarifaire, bien, elle est
rendue à 132 % plus loin. O.K.
Puis l'inflation, là, un autre
montant, même si c'est le même montant, s'il avait suivi... de départ, il
serait rendu à 128 %. O.K., en mathématiques, là, ça veut dire ceci, M. le
Président. Vous savez, les mathématiques, c'est du français écrit différemment,
avec des symboles. Alors, en 2003,
là, il y a un montant d'argent, M. le Président, ce montant-là, là, qui
représente ce que le Québec a payé pour
payer son électricité, ce montant-là, là, aujourd'hui, il serait multiplié
par... j'imagine que le ministre va être d'accord avec moi qu'il va être multiplié par 1,326. Et le
même montant, là, s'il était juste dans l'inflation, il serait multiplié par
1,284, il le sait, ça, puis tout le monde qui vient d'arriver sait ça.
Et moi, je
lui demande, M. le Président, quelque chose de bien simple : Au moins, il
peut-tu me dire c'était quoi, le chiffre de 2003 qui va être multiplié
par 1,326 ou bien donc 1,284? Il peut-tu me dire ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : M. le Président,
j'aimerais ça que ce soit aussi simple que qu'est-ce que mon collègue de
La Pinière mentionne. Naturellement,
ici, on est sur une base tarifaire en consommation qui aurait été constante, ce
qui n'est pas le cas, naturellement,
dans l'évolution de la consommation. Donc, ici, on est sur le prix des tarifs
avec la cause tarifaire versus le prix
des tarifs, puis le prix des tarifs, si on avait appliqué, en fin de compte,
l'inflation selon ce qui est préconisé par le projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette :
Voilà. Voilà. Et c'est vrai, ce qu'il dit. Ce n'est pas si simple, parce qu'à
chaque année ça bouge, la cause
tarifaire bouge, la population augmente, le nombre d'usagers augmente, diminue,
se multiplie, se soustrait. C'est sûr, M. le Président, que ça change.
Je vais même
lui poser une question : Est-ce que, pour lui, le 1,7 %, je pense
qu'il a dit, égale je ne sais plus combien de millions, est-ce que ça, ce paramètre-là, fluctue d'une année à
l'autre ou il est toujours le même? M. le Président, je vais aider le ministre : l'évidence, c'est non,
mais j'aimerais bien ça, qu'il me dise oui, parce que je vais lui demander de
me l'expliquer après.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, le
1,7 %, en réalité, qui représente, pour l'année en cours,
195 millions, naturellement, si la consommation était moindre à l'époque,
si les prix étaient moindres à l'époque, il aurait représenté autre chose.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette : On avance, M. le
Président. Alors là, il y a une valeur de départ, je pense que le ministre
accepte qu'on peut dire qu'il y a eu une valeur de départ qui, dans la vraie
vie, là, serait rendue à... serait multipliée par 1,32. Ça, je suis sûr qu'il est d'accord avec ça. Mais, à chaque année, ça
change. Bien oui, ça change. Ça change tellement que le 1,7 %, lui, là, le point de pourcentage va
représenter une valeur différente à chaque année. Ce qui fait, M. le Président,
qu'à chaque année il y a un calcul
dont le résultat est différent à chaque année, mais dont le calcul, l'équation
est simple, c'est : a moins b
égale c. Et, quand on l'additionne, là, les 17 a moins b égale c de toute la
période, ça donne une économie de 2,4 milliards de dollars.
Alors, M. le Président, si le ministre veut, on
peut suspendre pour qu'il puisse compléter ses mondanités.
• (15 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, avez-vous une question?
M. Barrette : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Barrette : Alors, est-ce que
le ministre serait disposé, maintenant qu'il a admis, M. le Président,
maintenant qu'il a admis qu'il y en avait,
des valeurs... Il a pris même ça comme exemple. Vous savez, M. le ministre, là, ça change d'une année à
l'autre. Les écarts changent d'une année à l'autre. Ça dépend de la
consommation. Moi, je rajoute que ça dépend du nombre de
consommateurs, et ainsi de suite. M. le Président, est-ce qu'il peut nous
donner la totalité des données, parce qu'il n'y en a pas tant que ça,
qui lui permettent d'arriver au résultat de 2,4 milliards de dollars
d'économie?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Enfin, je comprends la demande du député de La Pinière. Il veut avoir les données. La semaine
dernière, il nous a demandé des
données, on lui a fourni celles qui ont été demandées. Donc là, c'est d'autres
données qu'il veut. Alors, on va regarder ce qu'on peut faire par
rapport à lui fournir ces données-là, M. le Président. On va revenir là-dessus.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, à ce moment-là...
M. Julien : Mais ce ne sera pas
à ce moment-ci.
Le
Président (M. Lemay) : Non, c'est bien. Mais, lorsque ce sera
disponible, simplement le transmettre au secrétaire de la commission.
M. Julien : On va réfléchir, en
fin de compte, à tout ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, là, là il faut que je m'assure que le ministre a bien
compris ma demande, parce qu'il vient de dire : La semaine passée,
il m'a...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un
appel au règlement.
M. Barrette : Bien là!
Le Président (M. Lemay) : O.K.
Un instant.
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
35.6. Excusez, c'est mon droit de parole.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, 35.6.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Je vais vous rappeler le règlement, 36,
interruption d'un député. Là, il intente des motifs toujours. Je pense que le ministre a très bien compris. Le
ministre saisit très bien. Donc, je lui demanderais de faire preuve de prudence, M. le Président. Cet
avant-midi, les travaux se déroulaient excessivement bien, et, avec la venue du
député de La Pinière, il semble que la collaboration...
Le Président (M. Lemay) : Bon,
M. le député de Lac-Saint-Jean...
Des voix : ...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de La Pinière, M. le député de
La Pinière, vous voulez réagir sur l'article 35.6 du député de
Lac-Saint-Jean? Non? Bon, moi, j'ai... M. le député de Vimont.
M.
Rousselle : M. le Président, je vais ...sur le 138, s'il vous plaît,
que vous présidiez, monsieur, parce que, là, c'est quoi, les intentions,
et quoi, là? J'aimerais ça, qu'on aille là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Bien.
Donc, merci de votre éclaircissement et...
M. Barrette : ...
Le Président (M. Lemay) : Un
instant s'il vous plaît!
M. Barrette : ...
Le Président (M. Lemay) : Non,
un instant!
M. Barrette : ...
Le
Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de La Pinière, ces
commentaires, on peut s'en passer, premièrement. On reste dans la
collaboration et le respect. C'est ce qui est demandé.
Alors, je
demande à tous les collègues, incluant le député de Lac-Saint-Jean, lorsqu'on
fait un appel au règlement, on doit
faire... on mentionne l'article de règlement, on mentionne le point qui est
soulevé, et il appartient à la présidence, après, de rendre sa décision. On n'a pas besoin
d'avoir des commentaires exhaustifs, simplement de mentionner le règlement
qui est demandé d'être étudié.
Sur ce, je
réinvite le député de La Pinière à faire preuve de prudence dans ses propos et
je l'invite à poursuivre avec sa
question. Il voulait avoir un éclaircissement pour s'assurer que le ministre
avait bien compris. Le ministre semblait déjà avoir compris. S'il veut préciser, c'est son droit de le préciser.
Maintenant, faites-le de façon respectueuse, et la parole est à vous.
M. Barrette :
M. le Président, sur la question du règlement, sur la question de l'appel au
règlement qui vient d'être fait, est-ce que...
Le Président (M. Lemay) : Bien,
je le considère étant réglé, M. le député.
M. Barrette :
Ah! vous considérez que c'est réglé. C'est parfait. C'est bon. Alors, M. le
Président, vous savez, le député de
Lac-Saint-Jean peut s'enquérir auprès de ses collègues que la stratégie de
l'interruption n'a aucun effet sur moi.
Maintenant,
je vais répondre, je vais répondre, M. le Président, continuer ma question. Le
ministre a dit : La semaine passée, il m'a demandé des données, on
lui a donné, en faisant référence au fait que ces données-là que je lui demande
aujourd'hui avaient été demandées. Bien non.
Je ne les ai pas demandées, je les demande aujourd'hui pour la première fois.
Alors, M. le
Président... et c'est pour ça que... et je le dis pour que le ministre... je
sois bien sûr que le ministre a bien
compris ce que je lui demande, parce qu'il suggère, dans sa réponse, que je lui
ai déjà demandé, mais je ne lui ai pas demandé.
Et je lui demande aujourd'hui. Ça fait que, s'il pense que je lui avais demandé,
ça se peut qu'il n'ait pas bien compris mon intervention.
Alors,
aujourd'hui, moi, je veux que ma question soit claire. Et, pour la clarifier,
M. le Président, je vais citer notre verbatim. Est-ce que ça, il y a une
question de règlement, là?
Le Président (M. Lemay) : Bien,
en fait, M. le député de La Pinière, si vous voulez clarifier votre
demande...
M. Barrette : Oui, parce que le
verbatim va clarifier ma demande.
Le
Président (M. Lemay) : Parce
qu'en fait, ce qu'il est important de comprendre, c'est quel est votre besoin. Alors,
allez-y sur la clarification de votre besoin.
M. Barrette :
C'est très bien, M. le Président. Puis, pour la clarifier, il faut que je
puisse empêcher le ministre
de dire que ce n'est pas ça que je
voulais dire. Alors, voici le verbatim. Le ministre a dit, à propos du
p.l. n° 34, le 10 octobre dernier, en faisant une référence aux cinq
dernières années et plus, il expliquait qu'avec le p.l. n° 34
elle aurait été, l'augmentation, encore moindre, bon, puisqu'on a un gel en 2020. Et là il continue en
disant : «Ça, il faut reconnaître que, dans le passé, si on avait appliqué, en fin de compte, cette
règle-là — ça, c'est le p.l. n° 34 — sur les 15 dernières années, la
clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins.» Je vais répéter, M. le
Président, parce qu'il y a un mot qui peut être mélangeant, «cette règle-là». Cette règle-là, dans la phrase, fait
référence au p.l. n° 34. Je vais remplacer, dans la phrase, «cette règle-là» par «p.l. n° 34»,
et la phrase se lirait ainsi : Ça, il faut le reconnaître, que, dans le
passé, si on avait appliqué, en fin
de compte, le p.l. n° 34 sur les 15 dernières années, la clientèle
aurait payé 2,4 milliards de moins. Verbatim. À moins que notre
personnel qui fait la transcription ait manipulé les propos? Ce dont je doute,
je ne pense même pas que c'est possible. Je
pense que le verbatim, il est précis. Je ne sais pas si ça fait de la grosse
peine à d'autres personnes, mais moi, je
trouve ça clair, et ce n'était pas la première fois. Alors, si on avait
appliqué le 34 dans les 15 dernières années, la clientèle aurait
sauvé 2,4 milliards de dollars.
Je demande qu'on me fournisse les données qui
permettent... annuelles, qui sont additionnées, qui permettent de faire la
démonstration de ça, «ça» étant si on avait appliqué 34, on aurait... la
clientèle aurait économisé 2,4 milliards de
dollars. Puis, pour être encore plus précis, M. le Président, c'est une
soustraction, hein? Avec 34, la clientèle aurait payé tant, avec la cause tarifaire, la clientèle a payé
tant. Un moins l'autre donne un chiffre à chaque année. Quand on les additionne
sur la période, ça fait 2,4 milliards de dollars. Est-ce que le ministre a
compris le sens de ma demande?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
très bien. M. le ministre.
M. Julien : Alors, M. le
Président, la demande de mon collègue de La Pinière se précise. Alors, je
suis heureux qu'elle soit précise. Et je
vais répondre à la demande de mon collègue de La Pinière, telle que
formulée actuellement, parce que,
naturellement, il a changé mon mot «cette règle-là» par «le p.l. n° 34». Alors, si, pour lui, en changeant «cette règle-là», qui était dans
le verbatim, par «le p.l. n° 34», s'il considère que le retour de
500 millions, c'est une règle, et qu'un gel tarifaire, c'est une règle, on va introduire toutes ces
notions-là dans les calculs qu'on va lui fournir. Parce que ce qu'il veut,
c'est sur la période, en réalité... le p.l. n° 34
versus la hausse des causes tarifaires. C'est ce qu'on va travailler pour lui
fournir. Puis on va regarder ça attentivement, M. le Président. C'est
beaucoup plus précis, ce qu'il mentionne. Donc, on va regarder qu'est-ce qu'on
pourrait faire avec ça pour lui fournir.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette :
M. le Président, quand j'écoute le ministre, là, qui dit que c'est plus précis
maintenant, on comprend que, depuis
maintenant presque 50 minutes, hein, on joue au chat et à la souris. Le ministre,
là, pour que ce soit bien clair, là, il a affirmé, il a affirmé qu'il y aurait une
économie de 2,4 milliards, essentiellement, si on changeait... si on avait
changé le modèle dans les dernières
années. C'est ça qu'il dit. Parfait. Alors, j'en veux la démonstration puis
qu'on me fournisse les données.
Alors, je ne veux pas que le ministre, là, construise des scénarios pour avoir
le dernier mot, là. M. le Président, le ministre, là, je lui demande
même de me donner tous les scénarios possibles, tous les scénarios, là, qu'il a
interprétés il y a cinq minutes, il y a
15 minutes, là, et qu'il me fournisse les données, par scénario, qui
amènent à une économie x, y, z.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, vous me permettrez de ne pas formuler et de ne pas
travailler sur tous les scénarios énoncés par mon collègue de
La Pinière. Je vais prendre seulement le dernier qu'il a énoncé.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de La Pinière.
M. Barrette : M. le Président,
donc, il a compris, le ministre, qu'il va nous donner les données annuelles de chacune des années qui sont additionnées pour
arriver à une économie de 2,4 milliards de dollars, avec ou sans 34. Puis
là il va nous expliquer ça, là. Si ce n'est pas 34, bien, il va falloir
qu'il revienne sur ses paroles.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, j'ai compris la demande du député de La Pinière, qui veut que
j'applique le p.l. n° 34 à partir de 2003. C'est ce qu'on va
s'évertuer à faire, M. le Président.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, puisque
le ministre a compris et qu'il s'engage à regarder le tout, est-ce que
vous avez une nouvelle question?
M. Barrette : Non, non, non. Je n'ai pas une question. Il
manque un élément dans la réponse : le délai. Alors, je pense que ces données-là existent, sans ça, le ministre
n'aurait pas pu affirmer ça. Donc, je
pense qu'il est raisonnable de
nous rendre ça disponible avant la prochaine séance.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, on n'a pas pris l'engagement de le rendre
disponible avant la prochaine séance. On va faire en sorte de travailler
sur la demande de mon collègue de La Pinière, qui est très spécifique, et
on vous reviendra là-dessus, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de La Pinière, la parole est à vous.
M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'aurais des documents à distribuer. Et là, M. le Président, on va distribuer des données techniques. Je vais vous demander de
suspendre quelques instants pour qu'on puisse en faire la distribution.
Le
Président (M. Lemay) :
En fait, vous ne pouvez pas... Si vous avez un document à distribuer, simplement
le remettre au secrétaire, on va
l'analyser. Vous pouvez poursuivre avec votre intervention. Je ne vois pas
l'utilité de suspendre à ce moment-ci.
M. Barrette : Bien là, écoutez, M. le
Président, là... Là, M. le Président, là, question de directive, là. Ce n'est pas mon temps, là. Là, on entre dans une période, là,
de mon intervention qui est technique, M.
le Président. Ça demande de
l'attention. Alors, il faut quand même que je les distribue, les documents, là.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
je vais permettre une courte suspension de quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 52)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et...
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi!
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Le député de La Pinière a distribué trois graphiques
durant la courte suspension. M. le député de La Pinière, toujours en
lien avec l'article 2, veuillez procéder avec votre débat.
M. Barrette :
Très bien. M. le Président, là, parce que... Juste un petit instant, juste un petit
instant. Alors, le troisième tableau qu'on
regardera, c'est celui qui, dans la légende, là... ici, là, il y en a un que
c'est écrit «solution du ministre après
compensation», puis ça, c'est le troisième. Et puis, dans les deux autres, vous
allez remarquer, là, pour les collègues, là, qu'au départ, il y en a un
que les points sont superposés, et l'autre, les points sont légèrement décalés.
Je vais commencer par celui où les
points sont superposés. Tout le monde commence en
même temps. Il y en a deux qui se
ressemblent, mais ils ne sont pas exactement pareils parce qu'à
l'origine il y a deux points décalés.
Bon, M. le Président, bon, je vois, M. le Président, que j'ai généré beaucoup d'enthousiasme dans
l'équipe ministérielle, j'en suis
très heureux. M. le Président, je ne sais pas si la captation capte
correctement le tableau. On ne sait pas,
hein? Plus haut? Bon, M. le Président, ce tableau-là, le premier, que vous avez
vous-même, M. le Président, est l'application
du p.l. n° 34 dans la période 2003‑2013. Il faut le lire
en lien avec ce que le ministre nous a déposé dans le passé,
qui est le réel. Ah! je suis à l'envers? Excusez-moi. Qui est le réel. Ça,
c'est ce qui a été vécu. O.K.? L'inflation en bas, la cause tarifaire en haut, vous voyez la fluctuation. Sur vos
tableaux, la ligne rouge est toujours la ligne du ministre, qui l'a mis dans ce tableau-là. La ligne noire est
toujours la ligne de l'inflation, la ligne d'en bas du tableau que le ministre
a déposé. Est-ce que tout le monde me suit? Ça va? Parfait.
Maintenant,
ça, c'est le réel. Vous avez le réel sur le tableau. Vous avez la ligne noire
qui est l'inflation. Vous avez le
rouge qui est le réel, la cause tarifaire depuis 2003 jusqu'à 2019. Dans le
premier tableau que vous avez, j'ai appliqué, dans la dernière période durant laquelle, selon le
ministre, il y aurait eu des économies extraordinaires, économies qui, toutes
proportions gardées, sont peut-être bien
banales, même très marginales, mais j'ai appliqué son projet de loi, le projet
de loi n° 34, et vous constatez
qu'au point de départ il y a un gel qui est suivi de quatre points, qui sont
des tarifs, une cause tarifaire — on va l'appeler comme ça — qui augmente avec l'inflation. Vous me
suivez? Et vous arrivez à la cinquième
année, là où vient intervenir la régie. À ce moment-là, il va se passer quelque
chose, obligatoirement. Ça ne peut pas rester à l'inflation. Si ça restait à
l'inflation, le projet de loi n° 34 serait : On «stall» tout ça à
l'inflation. Mais non! Il y a une cause tarifaire à la cinquième année.
Une cause
tarifaire, c'est quoi? C'est Hydro-Québec, divers regroupements d'individus qui
vont devant Hydro-Québec, la Régie de
l'énergie, défendre leur point, à savoir : Pour Hydro-Québec, ça me prend
tant. Les citoyens, c'est trop. Et ainsi de suite.
Suivez-moi.
J'ai demandé à de multiples reprises au ministre s'il considérait que la régie
faisait bien son travail. À chaque fois, et sans exception, le ministre a
répondu que la régie faisait adéquatement son travail. Le ministre sait très
bien qu'à chaque année Hydro-Québec demande
plus et qu'en général, si ce n'est pas à chaque année, la régie va octroyer
moins. Et là je vais prendre
l'expression du chef de l'opposition officielle ce matin : La régie, à
bien des égards, est une espèce de protecteur du citoyen parce que la
régie modère les transports.
Si vous
prenez le premier segment, entre l'année 0 et la cinquième année, la ligne
rouge, elle est le résultat de la décision annuelle de la régie, ce qui
signifie qu'à chaque année la régie a déterminé, après analyse adéquate, pour
emprunter l'expression du ministre, qu'il fallait, pour la rentabilité
d'Hydro-Québec, leur donner cette augmentation-là.
• (16 heures) •
Qu'arrive-t-il
à la cinquième année? À l'évidence, c'est bon pour le contribuable, ce n'est
pas bon pour Hydro-Québec. Hydro-Québec,
à la cinquième année, va arriver puis va dire : Bien, écoutez, là, là, là,
ça fait cinq ans, là, quatre ans, là, que vous me donnez moins que ce
que vous m'auriez donné, probablement, si le modèle n'avait pas été changé.
Dans le
graphique que vous avez devant vous, je ne le prends même pas en considération,
le passé de l'an 0 à l'an 5. Je
ne le prends pas. Je dis simplement
que, si, à l'an 5, la régie les a amenés là sans tenir compte du passé, il
est raisonnable de conclure que la régie les amènerait là au moins si on
avait appliqué le 34 dans la période 2003‑2019.
Alors là, là, regardez bien, là, ça, ça veut
dire que le modèle de 34 fait quoi? Il fait une prévisibilité pendant quatre ans et obligatoirement un choc tarifaire
si, dans la période précédant la nouvelle analyse, il y a un retard de
contribution ou de cause tarifaire
pour Hydro-Québec. C'est ça que ça fait. On continue. Le rouge, c'est ce qu'on
a vécu. Là, on vient de faire un
premier segment de cinq ans. On passe au deuxième segment de cinq ans, p.l. n° 34. Qu'est-ce qu'on fait? On augmente à l'inflation. Je vous
invite à regarder la différence entre le rouge et le bleu. Le bleu, c'est 34.
Alors, ça, ça
veut dire que, dans la période de cinq ans subséquente, si on avait appliqué le
modèle, les Québécoises et les
Québécois auraient payé plus que nécessaire pendant la période de cinq ans. Ça,
c'est un fait, ce n'est pas une lubie, c'est l'application de 34 :
gel, choc tarifaire, trop cher, et on s'en va à la 10e année.
Qu'est-ce qui
arrive à la 10e année? Et je vous dis encore une fois que je ne prends pas
pour le moment en considération ce que la régie aurait dû leur donner
parce que la régie, elle fait bien son travail. Si elle a octroyé des
augmentations à Hydro-Québec ou si elle les a fait descendre, c'est que,
puisqu'elle fait son travail, elle a pris la bonne décision.
Alors, de
l'année 5 à l'année 10, les citoyens ont eu un premier choc
tarifaire, ont payé trop cher. Savez-vous il est de combien, le choc tarifaire, là, sur cette application-là, là?
8 %. 8 % la cinquième année. 8 %. Oh! je le sais, pour cent,
M. le Président, hein, ça prend un
dénominateur puis un chiffre sur lequel l'appliquer. C'est correct, je vais
vous le dire, c'est quoi, c'est la
facture du citoyen. Le citoyen, à la cinquième année, il verrait sa facture
augmenter de 8 % et de l'inflation pendant quatre ans après. Yé! On
est contents. Ça, c'est 34.
Vous avez
constaté qu'à la 10e année... Oui, très bien, mais là on arrive, je vois
qu'il me reste moins de temps, alors, à
la 10e année. Bien là, je ne prends pas en considération ce qui s'est
passé avec la régie, je fais une cause tarifaire puis je donne la valeur qu'on a vécue à la
10e année : diminution de tarifs, même affaire, même logique. Et on
retombe dans... Là, ça continue à l'inflation, là, la ligne est plus
basse, on est heureux.
Mais la
régie, qui fait bien son travail, là, dans les cinq années après, là, c'est le
plus gros écart qu'à un moment donné il
va falloir compenser, et ce moment donné là, c'est à la 15e année. Et,
quand on fait ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à la cinquième
année après, là, il y a un autre choc tarifaire. Ce choc tarifaire là, c'est un
autre 7 %.
34, ça ne fait rien. 34 amène des
fluctuations énormes. La seule chose qui est prévisible dans 34, c'est une
série de chocs tarifaires. Mais oui, une prévisibilité entre les chocs
tarifaires, yé!, mais des chocs pareil.
Le
Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de
La Pinière, pour votre intervention. Maintenant, je suis prêt à
reconnaître un autre intervenant. Et, M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo :
M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, si c'est
possible.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?
M. Polo :
Oui.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait, nous allons suspendre quelques instants
pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 05)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension,
nous avons fait la distribution d'un amendement présenté par le député de La
Pinière. M. le député de La Pinière, à la lecture.
M. Barrette :
Non, non, ce n'est pas moi qui le présente.
Le
Président (M. Lemay) : Ah! excusez... Laval-des-Rapides. Je
m'excuse. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous, à la
lecture.
M. Polo :
Il y a une petite différence, monsieur, à moins que vous soyez daltonien, mais
il y a une petite différence.
Le Président
(M. Lemay) : Tout va bien. Tout va bien. On n'ira pas là, M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
M. le Président, l'amendement ci-joint stipule : Modifier
l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec
proposé à l'article 2 du projet de loi par l'ajout, après le premier
alinéa, du suivant :
«Si, le taux
correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le
Québec, des prix à la consommation, sans les
boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif pour la
période de 12 mois qui se
termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur à 100 %
à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, la Régie
de l'énergie est mandatée de tenir une cause tarifaire pour établir le tarif de
l'année suivante.»
Le
Président (M. Lemay) : Bien, en précisant aussi que, comme vous
l'avez bien lu, entre les mots «tenir» et «cause», il y a l'ajout du mot
«une». Très bien. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos
explications.
M. Polo :
En fait, M. le Président, je dois souligner que cet amendement-là nous a un peu
été glissé à l'oreille par le ministre, parce que, dans un texte précédent ou
un texte... le texte initial de l'article 2 lorsqu'on parlait du comment
déterminer le multiplicateur, il y avait,
dans l'explication même, l'explication du ministre... étaient stipulés deux
scénarios, un scénario où l'inflation est positive et un scénario de
déflation. Et je me rappelle très bien, mon collègue de Jacques-Cartier est intervenu en soulignant que la
dernière fois que le Canada a vécu un phénomène de déflation, c'est qu'on
remontait aux années de 1950 et que
l'ancien premier ministre de l'époque était M. Louis St-Laurent. Et donc
ça vous... là, on parle de 1951, M. le Président.
Donc,
ceci dit, pourquoi je fais référence à cette première version de
l'article 2, c'est que les phénomènes de déflation, c'est des
phénomènes qui arrivent très rarement ou, en fait, prennent beaucoup de
temps... sont très espacés dans le temps.
Par contre, à l'inverse, les phénomènes d'inflation ou même d'hyperinflation
sont des phénomènes qu'on peut vivre et
qu'on a déjà vécus dans une histoire... dans un contexte beaucoup plus récent.
On a juste à reculer dans les années 70 et 80 ici même, au Québec. Vous étiez sûrement
né, hein, M. le Président. Je ne veux pas présumer. Bien, la dernière fois où les taux des obligations du Québec
ou du Canada offraient des rendements supérieurs à 10 %,
12 %, c'est le début des années 80, ça, M.
le Président.
Le Président
(M. Lemay) : J'étais né.
M. Polo : Vous étiez né? O.K., parfait. Bon, O.K. Ceci dit,
c'est quand même de l'histoire récente, c'est de l'histoire récente, et
on se souvient qu'il y a eu différents, justement, outils, mécanismes liés à
tout ça.
L'amendement
déposé, M. le Président, cherche à présenter un mécanisme où, si
l'inflation est supérieure à 100 % de la cible de maîtrise de l'inflation établie par la Banque du Canada,
bien là, à ce moment-là, ce qu'on souhaite, c'est, plutôt que de suivre, justement, si on peut dire, ce
benchmark de l'inflation, c'est, en fait, c'est d'introduire un mécanisme de...
une révision ou, en fait, une étude d'une
cause tarifaire en bonne et due forme pour éviter, justement, auprès des Québécois,
auprès des consommateurs, à vivre un choc tarifaire.
Et, vous savez, il en faut très peu,
il en faut très peu, M. le Président, il en faut très peu parce qu'il s'agit qu'une dispute géopolitique arrive au Moyen-Orient ou ailleurs
dans un pays pétrolier ou gazier et que, d'un moment à un autre, on soit mis
dans un contexte d'instabilité politique et économique. Et naturellement, je
veux dire, c'est un phénomène mondial. Aujourd'hui, les économies sont
encore plus interreliées entre elles. Bien, naturellement, tout ça aurait des
soubresauts assez rapidement, assez
rapidement, au Québec, au Canada. Et vous avez juste à suivre un peu
l'actualité mondiale, des phénomènes
politiques qui sont vécus, que ce soit au Chili, en Haïti, dans d'autres pays
où, actuellement, il y a de l'instabilité politique notamment due à des
chocs tarifaires associés aux ressources naturelles ou, en fait, je devrais
dire à l'énergie.
Donc,
M. le Président, c'est l'explication que j'introduis pour justifier le dépôt de
cet amendement-là, et, en même temps, je regarde du coin de l'oeil mon collègue
du Lac-Saint-Jean avant qu'il impute une question de pertinence. Non? Je le fais toujours respectueusement parce que je
pense qu'après trois mois, autant avec le ministre qu'avec le collègue
de Lac-Saint-Jean, on est capables de se
faire des commentaires respectueux, mais... parce qu'il a souvent utilisé le
terme «pertinence», il y a là un élément de pertinence important à
considérer.
Selon
moi, ça mérite qu'on fasse un débat, qu'on poursuive un débat, qu'on poursuive
des échanges avec le ministre pour
lui faire comprendre que... pour lui permettre d'analyser ce scénario qui est
de plus en plus probable et qu'il ne faut pas l'écarter en pensant que, justement, par souci de simplification, des
fois, on peut laisser de côté certains scénarios, et ce scénario-là est
un scénario hautement probable. Alors, voilà, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, pour vos commentaires.
M. Julien :
Oui. Écoutez, M. le Président, effectivement, lorsqu'on a bâti le projet de loi
n° 34, on s'est toujours dit : Bien que les dernières années
démontrent, en réalité, une stabilité avec une bonne protection de la Banque du
Canada, puis, en réalité, le taux d'inflation
est bien contrôlé depuis plusieurs années, à l'article 8 du projet de loi,
quand on y arrivera, il y a quand même un modèle, en réalité, qui permet
d'agir si le modèle décroche.
Ici,
en réalité, l'amendement qui est amené ici pourrait servir à l'article 8
en termes de discussions, mais je suis prêt
à en discuter maintenant, juste aussi pour bien le concevoir, cher collègue.
Alors, vous me permettrez de poser des questions, juste pour être bien
certain de bien voir, là.
Quand
vous mentionnez «est supérieur de 100 % à la cible de maîtrise de
l'inflation de la Banque du Canada», donc, la Banque du Canada, en réalité, donne habituellement une fourchette.
Par exemple, là, juste pour figurer, cher collègue, par exemple, si la Banque du Canada disait :
Entre 1 % et 3 %, à quel taux on viendrait dire que ça représente
supérieur de 100 %? Est-ce que
c'est à 4 % ou à 6 %, puisque la cible est comme à 2 %, avec une
fourchette 1 % à 3 %? Puis là 100 %, c'est-tu à la
fourchette supérieure, qui serait 6 %, ou à la médiane de la fourchette,
qui est à 4 %?
• (16 h 20) •
M. Polo :
C'est une bonne question. C'est une bonne question. C'est vrai que le ministre
n'a pas l'occasion de poser beaucoup de questions. Il a surtout
l'occasion de répondre à beaucoup de questions.
M. Julien :
Je suis désolé puis, honnêtement, je cherche à bien le concevoir.
M. Polo :
Oui, oui, oui. Bien, c'est une bonne question, et je pense que ça mérite
justement qu'on puisse échanger sur quel serait le meilleur point de départ
pour déterminer ce 100 % là, parce qu'on pourrait aussi prendre le bas
de la fourchette comme on pourrait prendre le haut de la fourchette, vous
comprenez. Donc, il y a différentes interprétations. Et tantôt, là, quand on parlait... l'amendement de la députée de
Mercier, tout est une question d'interprétation. Donc, ça mérite d'être précisé et non pas de présumer, dans
la façon comment que c'est rédigé, qu'on interprète la même chose l'un
ou l'autre.
Donc,
je n'ai peut-être pas la réponse précise pour le ministre. En fait, je lui
renvoie la question : À vrai dire, selon lui, quelle serait la
meilleure interprétation à effectuer quand on regarde l'amendement tel qu'il
est rédigé aujourd'hui?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien honnêtement, cher collègue de Laval-des-Rapides, c'est un mécanisme, ici,
qui est suggéré, qui vaut la peine de
s'y pencher. Pour ma part, ce serait à l'article 8, justement, qu'il
devrait être envisagé à partir du moment où l'article 8 permet, en réalité, de... il y a la règle et il y
a : Oui, mais, s'il y a une situation qui défie un peu les pronostics,
on ne peut pas, en réalité, en faire fi.
Bien qu'on n'ait pas observé cette situation-là dans le passé récent,
l'article 8 prévoit quelque
chose. Et peut-être qu'à ce moment-là ce type d'amendement là pourrait être
envisagé plutôt que la proposition actuelle de l'article 8, qui
nous apparaît bonne également.
Alors,
c'est pour ça que j'en discute avec vous. Je n'ai pas l'impression que c'est
dans l'article 2 qu'on doit venir introduire
ça, puisque c'est l'article 8 qui traite ça spécifiquement, mais, pour
l'instant, je ne suis pas fermé à l'idée. Alors, je ne sais pas trop
comment qu'on pourrait le gérer pour le traiter au moment opportun.
Le Président
(M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. le député de La Pinière, la
parole est à vous.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, l'échange qui vient d'avoir lieu est d'autant plus
important que l'inflation pourrait arriver,
puis là c'est la question de la fourchette, l'inflation va arriver, à quelque
part, sur l'application de 34. Alors, on va poursuivre le raisonnement
du ministre, qui vient de nous dire, sur la fourchette appliquée à son
modèle...
Alors, je vous invite à reprendre le graphique
que vous aviez, et on va passer au prochain après. Je vous invite, M. le Président, là, à considérer ceci : Ici,
là, quand la régie a autorisé des augmentations au-dessus de l'inflation, c'est
parce qu'elle a
jugé, et le ministre est d'accord, que la régie en avait besoin. Si on applique
le modèle dans cette période-ci, il y a une espèce de... entre guillemets, ce n'est pas le bon mot, mais, pour
le concept, pour qu'on se comprenne, il y a comme une dette. Il y a comme une diminution du rendement.
Il y a comme un potentiel danger pour Hydro-Québec, dans cette période-là,
qu'on doit compenser, en quelque part, ici. Sans ça, la régie n'aurait pas bien
fait son travail. Sans ça, la régie aurait
fait quelque chose d'aléatoire et de niaiseux. Je sais que c'est un mot qu'on
ne peut pas utiliser, mais je vais le retirer tout de suite.
Mais, quand
on regarde l'écart, parce que le ministre aime beaucoup les écarts, quand on
regarde, sur quatre ans, les écarts,
grosso modo, puis ça, c'est approximatif, c'est des écarts de l'ordre de
2 % par année, hein, c'est plus gros là, plus petit là, que, raisonnablement, il faudrait compenser dans les
années subséquentes pour ne pas nuire à Hydro-Québec.
Alors, non
seulement, ici, il y a un choc tarifaire pour revenir à la décision
d'Hydro-Québec, mais, en plus, il y a une
dette, il y a un tort, il y a quelque chose qu'il faut compenser Hydro-Québec à
sa face même si la régie a bien fait son travail, et le ministre a
toujours répondu que la régie faisait son travail adéquatement.
Alors, ce que
je vous ai décrit dans ce premier tableau là, là, c'est une garantie du choc
tarifaire minimal sans égard à l'impact que l'on a sur Hydro-Québec ici.
Il y a un impact sur Hydro-Québec, c'est clair.
Je vous
invite maintenant au tableau suivant, le troisième, celui où, dans la... ici, à
côté, là, dans la légende, il y a la solution après compensation. La
solution après compensation, M. le Président, c'est ceci, et ça, c'est à
l'échelle. Si on compense les quatre
ou cinq années qu'on aurait dû donner à Hydro-Québec sur une base d'une
augmentation annuelle de 2 % pendant
quatre ans, là, le choc tarifaire, qui était ici de 8 %, tombe à un choc
tarifaire de 11 %, 11 % qui est maintenu et augmenté par l'inflation.
Tout le monde sait c'est quoi, des intérêts composés, là, on n'a pas besoin
d'expliquer ça. Ça veut dire que,
dans cette période-là, là, le citoyen paie trop cher après un mégachoc
tarifaire. Juste de même, là, vous autres, là, que c'est que vous aimeriez mieux, comme citoyens? Ça, la rouge, ou
la bleue? Ici, il y a une chose qui est prévisible, ce sont les chocs
tarifaires.
Je continue.
Le même raisonnement que vous avez ici, là, justifie une diminution ici parce
que la différence entre les courbes
«trop payé», «dette», ça fait en sorte que ça justifie de revenir là où la
régie a pris ses décisions. Parfait. Avec la même logique, dans la période de cinq ans subséquente... quatre ans
subséquente, ce sont les plus grands écarts, même logique qu'ici. Là, là, là, ici, là, dans le vécu
des 17 dernières années, là, ce moment-là, qui est maintenant, là, si on avait
appliqué le projet de loi n° 34, tel que réfléchi par le ministre et son équipe, on aurait un
mégachoc tarifaire ici maintenant, là,
là. Et ça, c'est un autre choc tarifaire d'à peu près, à l'oeil, là, de
mémoire, 9 %. Et là on se promènerait comme ça, en montagnes
russes, constamment.
Il n'y a pas de surprise là-dedans, il n'y en a
pas. La régie, là, elle a des fluctuations en fonction des demandes d'Hydro-Québec, de la situation économique, et
ainsi de suite. Là, on a, par le projet de loi n° 34,
une amplification des écarts. On aura
obligatoirement, par le projet de loi n° 34, des chocs
tarifaires, des gros chocs tarifaires suivis de périodes postchoc qui vont
être difficiles à vivre.
Moi, je pense
à la FADOQ, là, la ministre des Aînés, là, qui n'a rien compris à la question
qu'on lui a posée cette semaine au salon bleu, la FADOQ, c'est de ça qu'elle se
plaint. Si la FADOQ nous écoute aujourd'hui, là, ce qu'elle ne veut pas, c'est ça et ça. La FADOQ, ça ne
l'intéresse pas d'avoir très, très cher pendant cinq ans, moins cher pendant
cinq ans, ça ne l'intéresse pas, le monde ordinaire non plus, non plus.
Et vous comprenez qu'avec ça, là, imaginez si on avait gardé le multiplicateur à 0,65, imaginez ce que ça aurait fait sur le
tarif L dans cette période-là. L'industrie aurait été le couteau
entre les dents devant le ministre, qui aurait été obligé de reculer.
Ce tableau
est la démonstration claire, nette, précise que ce n'est pas bon, ce n'est
juste pas bon, hein? La prévisibilité, elle
existe, c'est, la prévisibilité, la garantie de chocs tarifaires, c'est 34
appliqué au vécu. Évidemment, là, si j'avais eu les chiffres auxquels
j'ai fait référence tantôt, là, je vous aurais aussi montré que le
2,4 milliards, c'est des... peut-être pas des pinottes, mais pas loin, c'est des décimales et probablement des
deuxièmes décimales dans la période en question. Je ne l'ai pas, le dénominateur, mais ici vous avez une
démonstration implacable que le projet de loi n° 34
va amener des chocs tarifaires.
Qu'est-ce qui
est le mieux? Alors là, là, le ministre va dire : Oui, mais c'est correct,
là, de temps en temps, on va demander à la régie. Bien oui, bien, laissons donc
les choses telles qu'elles sont. La régie fait son travail comme il faut.
La régie amenuise les extrêmes, c'est ça
qu'elle fait, la régie. Hydro-Québec en demande beaucoup, la régie dit :
Les nerfs, Lionel! Puis elle amenuise les choses. C'est le défenseur du
citoyen. C'est ça qu'elle fait, la régie, elle le fait bien.
• (16 h 30) •
Ici, pour des raisons politiques cosmétiques, on
essaie de vendre un char usagé à quelqu'un en lui faisant dire : Regarde, il va marcher parfaitement jusqu'au coin
de rue, tu vas être... le prochain coin de rue, là, peut-être jusqu'à chez
vous. Après ça, il va tomber en panne. C'est ça que ça fait, ça, alors que, là,
à un moment donné, on doit dire aux citoyens : Non, on ne vous imposera pas ça, on ne vous fera
pas vivre, à toutes les x années, des périodes de cinq ans exagérées avec un
début de choc tarifaire. La voulez-vous, vous, individuellement, là?
Auriez-vous aimé ça qu'en 2008 vous auriez eu une augmentation de
10 %?
Et là, M. le Président, je n'ai même pas pris en
considération l'élément qui est sous-tendu par le député de Laval-des-Rapides,
qui nous dit : Woups! inflation. Bien, M. le Président, l'inflation,
savez-vous qu'est-ce qu'elle fait? Elle fait juste déplacer la courbe vers le haut.
Vous mettez une période de grande inflation, le 11 % va devenir 12 %,
s'il y a 1 % additionnel. C'est
proportionnel. C'est ça qui va arriver. En période de grande inflation... Si la
période de grande inflation s'adonne
à tomber sur cette période, c'est la catastrophe pour le commun des mortels
modestes. Ils n'ont pas besoin de ça. Ils n'ont pas besoin de ça. C'est ça que
ça fait.
Le ministre, M. le Président, c'est clair qu'il
a fait des calculs puis il a été obnubilé par son 2,4 milliards. Ça se
place bien dans une phrase, ça se place bien dans une réponse au salon bleu. Il
faut regarder plus loin que le chiffre. Il faut regarder d'abord la proportion du chiffre,
hein? Ça veut dire quoi, ça? Ah! vous allez sauver 0,00001 %. Ça, c'est
de l'homéopathie. On peut faire des annonces d'économie homéopathique. C'est le
fun, ça paraît bien, M. le Président. On aime tous ça. Ça, c'est quand le ministre va couper un ruban, là, puis
avec un beau grand sourire. Une belle photo. Ça ne change pas grand-chose dans la vie de personne, ça, là, là. Dans la vraie
vie, là... Ça, c'est la vraie vie, là. Et la régie, c'est ça qu'elle
fait, la régie, M. le Président. C'est ça qu'elle fait, la régie. Elle fait ça.
Alors,
ici, là, c'est très, très, très clair. J'ai appliqué, j'ai appliqué exactement
le modèle du ministre sur les 13 dernières années.
Et,
ceci étant dit, vous avez un deuxième tableau. Je vais vous expliquer la
différence. J'ai appliqué, dans le troisième tableau, le gel. Le gel, là, le point, il est en dessous du premier
parce que, l'année d'avant, il y avait 3,8 % d'augmentation, d'inflation, 3,8 %. Le voulez-vous, le
3,8 % ici? Voulez-vous que je le mette? Voulez-vous que je le mette? Hein,
le voulez-vous, là, le choc? Le
voulez-vous, là? C'est quoi, là? Dans l'échelle de Richter, voulez-vous vous rendre
à 10? C'est ça, la patente, là.
Alors, dans le troisième tableau, là, vous avez le gel. Ça veut dire que le
100 % est à 96 %. Il y en a un,
gel. Et après ça c'est l'inflation. Aïe! Mon Dieu, qu'on est contents! Et là on
arrive ici après. Imaginez-vous, là, une zone d'hyperinflation dans
cette période-là.
C'est
une loi, une loi qui va générer du trouble. On a-tu besoin de ça, M. le
Président? On n'en a pas besoin. Là, je
ne vous dirai pas que c'est noir sur blanc, c'est bleu, blanc, rouge sur blanc,
c'est clair. Alors, M. le Président, là, le ministre, il a-tu quelque
chose à me répondre à ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
M. le Président, c'est n'importe quoi. Bien honnêtement, là, je suis même
surpris que le député de La Pinière ait pris autant de temps pour bâtir
des élucubrations comme ça.
M. Barrette :
M. le Président, je pense que vous aviez dit «respectueux», hein?
Le Président
(M. Lemay) : Propos respectueux. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, on va reprendre le graphique ici, là. Alors, par son titre même, là,
ici, là, c'est les Tarifs généraux — Inflation par rapport aux hausses d'Hydro-Québec. Hausses tarifaires, inflation. C'est ce que
représente, en fin de compte, le tableau ici. Le principe du projet de loi, il
y a deux choses, en réalité, qui sont ignorées par mon collègue de La Pinière quand il fait ses analyses.
Premièrement, à travers le temps, il s'est bâti, en réalité, un écart de
rendement de 1,5 milliard de
dollars, qui fait partie des tarifs d'Hydro-Québec, 1,5 milliard de
dollars. Alors, la hausse tarifaire versus les besoins, un écart de 1,5 milliard de dollars. Et le principe
important qu'on supporte via le projet de loi n° 34,
M. le Président, c'est qu'on change,
en fin de compte, le risque et on vient dire à Hydro-Québec... Parce qu'avant
c'était toujours un système «cost plus». Alors, c'était l'ensemble des
coûts, auquel on ajoutait 8,2 % sans intérêt d'efficience pour la société
d'État.
Alors
là, le député de La Pinière, lui, il prend le passé des 15 dernières
années avec la courbe de la régie, où, en réalité, le risque était aux citoyens et non pas à Hydro-Québec, et il
vient dire : Pendant les périodes qui se sont passées, si on avait modifié le mode de tarification qui oblige
Hydro-Québec à plus d'efficience, ils se seraient comportés de la même façon
en termes de coûts, et, à la période du
«rebasing», il y aurait eu un rattrapage. Bien non. Bien non. Ce n'est pas
comme ça que ça va se passer, pas du tout.
L'autre
élément, à chaque année, Hydro-Québec va déposer ses résultats financiers, va
déposer ce qui est prévu à l'annexe II
pour démontrer comment elle se comporte. Alors, il n'y aura pas de surprise et,
non, il n'y aura pas de choc tarifaire.
Alors,
ici, une courbe avec du «rebasing» au même point, bien non, on change le mode
de tarification. Et maintenant l'efficience qu'on demande à
Hydro-Québec, ce n'est pas un «cost plus», c'est de réduire.
La
courbe du député de La Pinière ne tient pas compte du 1,5 milliard
d'écarts de rendement, un rendement supérieur au 8,2 qui a été accumulé à travers les années. La courbe du député de
La Pinière ne tient pas compte de ces éléments-là et prend pour acquis qu'il y aura un «rebasing» au
même point, toutes choses étant égales, par ailleurs. Bien non, ce n'est pas
ça qui va arriver, mais pas du tout.
Puis après ça, même,
il y a même une courbe avec compensation. Puis après ça il dit : Bien oui,
j'ai fait un gel. Je n'ai pas le tarif avec
le gel, là. Je ne l'ai pas, le graphique avec le gel, où est le gel. Il y a-tu
quelqu'un qui peut me le fournir? Je ne le vois pas.
M. Barrette :
...
M. Julien :
Mais moi, j'ai trois graphiques.
M. Barrette :
Bien, c'est ça, c'est le troisième.
M. Julien :
Un, deux, trois. Où est le gel? Sur quel graphique? Comment il s'appelle? Sur
quel type de graphique?
Une voix :
...
M. Julien :
Ah! sur quel type de graphique? C'est lequel?
M. Barrette : Je vais accepter,
M. le Président, de répondre à sa question, si vous me le permettez.
M. Julien :
Non. Dites-moi juste où est le graphique avec le gel.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de La Pinière, où est...
M. Julien : J'ai trois
graphiques ici. Montrez-moi c'est lequel.
M. Barrette : Bien oui, M. le
Président, avec plaisir.
Le Président (M. Lemay) : Quel
graphique? Allez-y.
M. Barrette : Avec plaisir. Là,
c'est moi qui ai la parole, hein?
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Barrette :
M. le Président, je l'ai dit. Ça a été la fin de mon intervention, ça a été la
fin de mon intervention. J'ai dit :
Le troisième, c'est celui sur lequel il est écrit dans la légende :
«Solution du ministre avec compensation...» Et là, quand j'ai fait ça, M. le
Président, j'ai pris le graphique dans mes mains, je l'ai tourné, j'ai regardé
ses collègues puis j'ai dit : Vous voyez, ici, là, les deux points ne sont
pas superposés parce qu'ils ne partent pas en même temps. Ils partent en
même temps dans le temps, mais, la première
année, j'ai appliqué le gel. J'ai même expliqué, là, que le gel, c'est un gel,
je l'ai ramené au tarif de l'année
d'avant, et l'inflation de cette année-là était de 3,8 %. C'est la raison
pour laquelle, lorsqu'on met une valeur
différente dans un tableau Excel, ça donne deux points qui ne se superposent
pas. Donc, le bleu est plus bas que le rouge. Je l'ai dit. Est-ce que,
M. le Président, le ministre l'a compris?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, cette
année-là, l'augmentation... en fin de compte, l'inflation était de combien?
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Barrette : M. le Président,
je l'ai dit, je viens de le dire, 3,8 %, selon les statistiques de
Statistique Canada.
M. Julien :
Alors, sur la courbe que je vois ici, M. le Président, on se situe... En fin de
compte, le point rouge se situe à peu près, là, avec la règle du pouce parce
que je n'ai pas les données, là, et je vois qu'il se situe à peu près à 100,
et celui... le bleu, là, peut-être à 99. Je
n'ai pas un écart de 3,8 %. Alors, il faudrait... je demanderais au député
de La Pinière, malgré que ses
tableaux ne tiennent pas compte de plusieurs éléments, s'il pouvait nous
fournir les chiffres qu'il a utilisés, ça serait un grand plaisir d'en
discuter avec lui.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de La Pinière, la parole est à vous.
• (16 h 40) •
M. Barrette :
O.K. M. le Président, je vais faire exactement comme le ministre, je vais lui
donner ça dans un délai raisonnable.
M. le
Président, je comprends, là, que le ministre ait de la misère à lire le
graphique. Peut-être qu'il n'en a pas fait lui-même souvent, des graphiques. Peut-être que, pour lui, là, c'est
difficile. Peut-être que, pour lui, c'est difficile de voir qu'entre 97 et 102, il y a cinq unités et que, là,
on est presque... tu sais, on en a pas mal, là, de la place entre les deux, là, entre 100 et l'autre.
M. le
Président, j'ai informé le ministre que l'inflation, dans cette année-là, était
de 3,6 %... 3,8 %, et la différence, bien, qu'il fasse la
proportion, là, 3,8 %, c'est ça que ça donne, bon.
Maintenant,
il m'a demandé il était où, là. Il est là, là. La première année, là, le gel
est là, et après ça c'est l'application de son affaire.
M. le Président, le ministre nous dit, là :
Ah! il ne prend pas compte de ci, il ne prend pas compte de ça. Bien, c'est sûr qu'il y a des éléments sur lesquels je
ne peux pas prendre de compte, je n'ai pas ses chiffres, que je demande, puis
je ne sais même pas si je vais les avoir dans un délai raisonnable. Mais il y a
une chose qui est certaine, M. le Président, certaine : quand la régie a donné des augmentations, le ministre
l'a dit, elle a fait son travail correctement. Là, maintenant, il y a une nouvelle phrase parce que la phrase du
ministre, savez-vous ce que ça dit? Ça veut dire que cet argent-là, là, que la régie a
eu dans cette période-là, ce qu'il veut, le ministre, c'est qu'à partir de
maintenant la... pas la régie, mais Hydro-Québec l'autofinance. Bien, moi, je
pense... Je n'étais pas là tout le temps, là, je n'étais pas là dans les audiences publiques, mais je
pense qu'Hydro-Québec, ils n'ont pas été entendus. Ils ont-tu été entendus? Je
pense que la régie n'a pas été entendue. Mais, si Hydro-Québec a été entendue,
je suis sûr que personne ne lui a posé comme question : Si on vous
enlevait ces augmentations-là, là, seriez-vous contents? Êtes-vous capables?
Parce que c'est ça que ça veut dire.
Ce que le ministre
vient de dire, là, hein, ça veut dire que la régie, qui fait son travail, dans
le futur, bien, comme ça, ce n'était pas bon, bien là c'est sûr qu'elle ne va
donner aucune augmentation, parce que le ministre, ce qu'il
veut, lui, c'est qu'Hydro-Québec, elle, elle se serre la ceinture pour ne pas avoir besoin de ça. C'est
ça qu'il dit. Mais, même si c'est ça,
ça n'arrivera pas, là, on s'entend, là. Ça ne sera jamais à zéro, la demande d'Hydro-Québec. Donc, il y aura toujours un choc tarifaire.
Maintenant, le ministre
dit : Ah! c'est bien trop gros. O.K., peut-être. Mais il y a une chose qui est certaine, le
modèle de 34 amène des chocs tarifaires à
une hauteur variable. Il critique, le ministre, comme quoi que : Ah! Ah! Ah! il n'a pas les chiffres,
puis ce n'est pas ci, ce n'est pas ça. O.K., correct. Donnez-les-moi, les chiffres. C'est
tout. Donnez-les-moi. On va les mettre dans le tableau, et c'est tout.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, je ne peux pas donner les
chiffres au député de La Pinière qu'il a utilisés pour faire ses graphiques, mais je reviens avec le graphique
de gel. Alors, effectivement, entre
97 et 102, ici, sur la base, ici, là, oui, il y a cinq unités. Il nous mentionne que l'écart est de 3,6 ou de 3,8,
et les deux points n'ont même pas 100 points de base d'écart.
M. Barrette :
...
Le Président
(M. Lemay) : Un instant.
M. Julien :
Donc, je comprends, en réalité, qu'il a eu une difficulté avec son fichier
Excel. Mais c'est vrai que lui, il ne doit pas les utiliser régulièrement, les
fichiers Excel. Alors, j'aimerais ça, voir ses données pour bien comprendre,
là, l'écart entre les deux points, qui est bien représentatif, en fin de
compte, de l'inflation.
Mais,
au-delà de ça, le modèle ne tient pas compte ni des écarts de rendement accumulés,
qui ont démontré, en fin de compte,
de plus de 1,5 milliard de dollars, ni non plus de la modification de la
tarification qui fait en sorte qu'Hydro-Québec, maintenant, ce n'est pas un «cost plus», c'est de l'efficience qui est
demandée pour réduire ses coûts. Le risque est transféré. Et, à chaque
année, Hydro-Québec va déposer ses résultats, et, non, il n'y aura pas de choc
tarifaire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ce que le ministre vient de nous dire, là, c'est
qu'essentiellement, même si on demande à la régie... Donc, clairement,
dans le projet de loi, on veut lui enlever ses pouvoirs et son autonomie. Dans l'esprit du ministre, là, même si on leur faisait
refaire le travail qu'ils font normalement, il n'y aura pas d'augmentation. Ça
revient à ça. C'est impossible, M. le
Président, c'est strictement impossible que, sur une période de 10 ans, la
régie... pas la régie, mais Hydro-Québec n'ait pas besoin
d'augmentation.
Alors,
à partir du moment où on gèle à l'inflation, et, si on accepte le fait qu'année
sur année, là, ça ne peut pas être de l'autofinancement tout le temps,
ce n'est pas possible, il y aura un choc tarifaire d'une ampleur x.
Actuellement,
quand on applique 34 rétrospectivement, il est là, le choc tarifaire. Quand le
ministre nous aura donné ses valeurs, là, on pourra le mettre dans le
tableau et on pourra refaire ça.
Alors,
dans l'ordre, ici, là, le ministre, qu'il nous donne ses valeurs. Il ne peut
pas défaire ça. Il peut parler de bien des affaires, mais il ne peut pas
défaire ça. Ça, c'est juste de même.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, encore là, je réitère... je vais prendre des termes qui
sont respectueux, je n'adhère pas du tout à
la position de mon collègue député de La Pinière. Alors, il dit :
Oui, mais Hydro-Québec ne pourront pas,
en fin de compte, s'il n'y a pas... en réalité, faire face à ses revenus s'il y
a un gel à l'indexation. S'il y a un gel à l'indexation, on ne pourra pas le faire. Mais, non, ce n'est pas
un gel à l'indexation. Il y a un gel une première année, puis après ça c'est
indexé à l'inflation. Donc, oui, il va y
avoir une hausse tarifaire à l'inflation, et ça va permettre à Hydro-Québec de
faire face à ses engagements. Et ça sera à elle de se gouverner,
justement, en améliorant son efficience.
Alors, non, ce n'est
pas un gel tarifaire à l'inflation. Je ne sais même pas ce que ça veut dire, un
gel tarifaire à l'inflation. Pour moi, ça
n'existe pas. Il y a un gel, première année, puis après ça il y a une
indexation à l'inflation. Alors, c'est ce que propose le projet de loi
n° 34, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.
M. Barrette :
Oui. Alors, M. le Président, si c'est si merveilleux, là, dans le pays du
ministre, là, si c'est si merveilleux,
est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, aux cinq ans, il va faire
une cause tarifaire?
Le Président
(M. Lemay) : En vous invitant toujours à la prudence, M. le
député de La Pinière. M. le ministre, veuillez répondre.
M. Julien : Alors, la régie va le faire aux cinq ans. Une cause tarifaire complète,
ça fait en sorte que c'est uniquement la
régie qui peut modifier, qui peut revoir les tarifs. Alors, ça sera l'occasion,
justement, de refaire la démonstration aux cinq ans
de l'état de situation plutôt qu'aux 12 mois.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de La Pinière, veuillez
poursuivre.
M. Barrette : Oui. M.
le Président, les explications du ministre, là, ne sont pas vraiment
satisfaisantes, là. Ce n'est pas compliqué, le ministre nous dit des choses
imprécises parce qu'il n'est pas capable de défaire mon argumentaire.
Puis
je vais le répéter, M. le Président, là, hein? La position du ministre, elle
est simple. Dans l'ancien monde, le monde
avant 34, quand la régie faisait son travail adéquatement, quand elle faisait
ce travail-là, elle octroyait des augmentations au-dessus de l'inflation
ou en dessous, hein, parce qu'elle, dans sa tête, ça ne lui est jamais passé
par la tête de dire à Hydro-Québec : Soyez efficients. Ça ne lui est
jamais passé par la tête. Il n'y a jamais eu ces débats-là devant la régie. Il
n'y a jamais eu ça.
Et
là, dans le nouveau monde que le ministre nous propose, ce n'est pas compliqué,
ces augmentations-là, dans la quasi-totalité du temps, bien, il n'y en aura
pas, ça va être de l'efficience. Bien, ça, M. le Président, là, il y a des
animaux particuliers qui ont des
excroissances crâniales... crâniennes, pardon, pour décrire ça. C'est ça, là.
Ça s'appelle un pays de licornes, là.
Le Président
(M. Lemay) : Bon, M. le député de La Pinière...
M. Barrette :
Ah! je m'excuse, M. le Président. Je le retire.
Le Président
(M. Lemay) : Merci.
M. Julien :
Ça va me faire plaisir de répondre à ça, M. le Président, le pays des licornes.
Naturellement, le député de La Pinière a l'occasion d'être parmi nous
occasionnellement, et ça me fait toujours grand plaisir qu'il y soit.
Naturellement,
le 1,5 milliard d'écart de rendement, déjà, fait une grande partie de
l'écart sous la courbe qu'on observe à
travers les dernières années. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que probablement
que, si on avait appliqué l'inflation comme ça aurait dû être, en
réalité, plutôt que les causes tarifaires, on aurait été beaucoup plus proches
de la réalité de ce qui s'est passé.
Et
effectivement l'efficience dans la cause tarifaire, ce n'est pas quelque chose
qui est regardé. C'est un «cost plus». Alors, la régie regarde l'ensemble des
coûts, c'est regardé, c'est discuté, 1 500 questions, huit mois de
travail, et on accorde 8,2 de
rendement. On dit : C'est terminé, c'est terminé. Dorénavant, c'est à
l'inflation, et, Hydro-Québec, maintenant, soyez efficients au maximum.
C'est ce qu'on demande à Hydro-Québec et c'est justement le changement
principal du projet de loi n° 34.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
Donc, M. le Président, le ministre nous dit que ce qu'on a vu dans les
17 dernières années, la ligne rouge,
là, ce qu'on a vu, les causes tarifaires, c'était injustifié pour le ministre
et, dans le futur, ça ne sera pas acceptable. Vous faites de l'efficience.
Donc, les causes tarifaires devraient à peu près toujours se terminer à
l'inflation.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, les fluctuations qu'on a vues dans le
passé, en intégrant en plus le 1,5 milliard d'écart de rendement cumulatif
sur la période, font en sorte qu'on a surfacturé la clientèle. Oui, il y a une
corrélation sur 40 ans, sur 15 ans entre l'inflation et les hausses liées aux causes
tarifaires. Nous autres, on va donner de la prévisibilité. Hydro-Québec va
devoir produire ses résultats sur base annuelle, selon l'annexe II, pour
démontrer tout ce qu'elle fait par rapport, justement, à son efficience.
Et, oui, il y aura une cause tarifaire après cinq ans, mais il n'y aura pas de
choc tarifaire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Barrette :
M. le Président, à partir de quel chiffre il y a un choc tarifaire, d'après le
ministre?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je pense qu'en 2014 quand il y a une hausse de 4,3 % ça commence à être
pas mal. Là, il y a une proposition de mon collègue, en réalité, de
Laval-des-Rapides qui parle de 100 % de l'inflation pour déclencher un mécanisme. Donc, on définira ensemble qu'est-ce
qu'un choc tarifaire. Mais trois, quatre fois l'inflation, je trouve que ça
commence à être pas mal.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de La Pinière.
• (16 h 50) •
M. Barrette :
Alors, M. le Président, ça revient à la même chose. Les premières années, là,
les premières années étaient
injustifiées. Ce que le ministre dit, c'est que, dans cette période-là,
là : Hydro-Québec, ne nous appelez pas, on ne vous appellera pas
non plus. Organisez-vous pour autofinancer ça. C'est ça qu'il dit, le ministre.
Moi,
je vais vous dire une affaire, ça n'arrivera pas. Je suis sûr que ça n'arrivera pas. C'est simple, simple,
simple. Alors, comme ça n'arrivera pas — je
ne vois pas pourquoi ça arriverait, là, c'est trop des gros montants,
là — on
va arriver obligatoirement à un choc tarifaire.
Mais il dit
qu'il n'y aura pas de choc tarifaire. Bien, s'il n'y a pas de choc
tarifaire, là, là, entre guillemets, dette ou le manque à gagner d'Hydro-Québec
ne va qu'augmenter. Si ce n'est pas là, ça va être après.
Cette affaire-là ne fonctionne pas.
Et, si elle fonctionne, bien, qu'on nous montre les chiffres, qu'on applique ça
sur la dernière période. Je ne les ai pas,
les chiffres. Qu'on applique sa théorie. Puis il ne pourra pas le faire, parce qu'il faudrait qu'Hydro-Québec vienne
ici nous dire : C'est vrai qu'on a demandé des augmentations pour rien.
Vous savez, quand on est allés devant vous
autres, là, on n'était pas efficients. On n'était pas efficients, on était des
pas bons. Alors, c'est sûr qu'on va pouvoir faire de l'efficience. Le ministre
a raison, il me le dit, là, il a raison. Je suis allé pour rien.
Alors,
la réalité qu'on a vécue pendant 17 ans, là, c'était de l'abus d'Hydro-Québec puis du mauvais travail de la régie. Rien que de dire cette
phrase-là, M. le Président, là, ça montre que, là, il y a anguille sous la
proverbiale roche.
Alors
là, M. le Président, je comprends qu'il ne me reste plus de temps. Je
vais arrêter là, mais le ministre ne peut pas défaire ça actuellement, là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, les graphiques proposés
par mon collègue de La Pinière, je crois que j'ai dit tout ce que j'avais à dire
par rapport à ça. Et, clairement, il y a
une incompréhension de la part de mon collègue par
rapport à ce qu'on discute
dans le p.l. n° 34.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? M.
le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais revenir, donc, à l'amendement que j'ai déposé, pour lequel on discute. Le ministre m'a posé une bonne question,
que je lui ai retournée sous forme de question également, à savoir comment est-ce qu'on pouvait, selon
lui, déterminer quel serait... à
partir d'où est-ce qu'on appliquerait le 100 % de la cible de maîtrise de l'inflation. Puis il a bien identifié
qu'effectivement la Banque du Canada se base sur une fourchette de cible qui va
de 1 % à 3 %. Il a lui-même invoqué l'utilisation du haut de la
fourchette pour, par la suite, utiliser... qui est 3 %, pour, par
la suite, utiliser ce point-là pour ajouter, donc, disons un 100 %. C'est
donc le double.
Selon
lui, qu'est-ce qui est raisonnable? À partir de quel angle on peut aborder
cette question-là, selon lui, là, où on établirait, là, un mécanisme de cause
tarifaire à partir du moment où 100 % de... en haut de la cible de
l'inflation, on appliquerait le mécanisme de cause tarifaire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Comme je le mentionnais à mon collègue de
Laval-des-Rapides — et ici
je ne viens pas tout de suite prendre
position sur le caractère adéquat ou non de l'amendement par rapport à où ça
pourrait nous mener — on
a prévu, à l'article 8, nous, un mécanisme. Mais naturellement on est
ouverts, là, au moment d'arriver à l'article 8,
justement, de dire : Oui, mais ça pourrait être autre chose, ce
mécanisme-là, parce qu'on a le même objectif. Alors, on peut choisir un moyen ou un autre. Et ici, pour
moi, clairement l'amendement proposé, il n'a pas lieu à l'article 2. Puis
après ça ce serait de convenir, bien, si
c'est 1 %, 3 %. Est-ce que c'est 6 %? Mais on peut, là... Puis
là ce serait d'avoir ces discussions-là puis même de voir est-ce que
l'amendement est meilleur que la proposition de l'article 8.
Alors,
j'aimerais vraiment qu'on puisse en discuter dans le contexte où on sera
rendus, le cas échéant, à l'article 8. Et je ne suis pas fermé à l'idée, mon cher collègue, d'avoir un
mécanisme qui est un déclencheur qui fait en sorte, en réalité, que, si on regarde le passé, il ne se déclenche
pas, le passé à court terme, on voit qu'il ne se déclenche pas, mais qu'il nous
pare à des éventualités, justement, qui
feraient en sorte qu'on pourrait avoir besoin d'un déclencheur. Mais je réitère
que je pense que le bon endroit pour le regarder, c'est à
l'article 8, de manière très honnête, mon cher collègue.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
J'en conviens. Puis, ceci dit, on a vécu... on a eu ces échanges-là par le
passé, là, que ce soit à l'article 1 ou au début des échanges au
niveau de l'article 2 également. Je sais que le ministre nous a souvent
renvoyés à d'autres articles pour d'autres
débats. Ceci dit, je continue de penser qu'il est pertinent, dans le cadre de l'article 2, d'introduire ce
mécanisme-là parce qu'on en parle directement associé à l'établissement du
tarif L, O.K.? Et, comme le ministre nous l'a
rappelé à plusieurs reprises, il faudrait laisser la discussion
sur les autres articles lorsqu'on arrivera à ces articles-là.
Donc,
loin de moi de vouloir aborder la discussion de l'article 8 à partir de l'article 2.
Ça, je laisse ça à l'article 8. Ceci
dit, ici, on débat depuis déjà quelques jours au
niveau de l'article 2, je pense
qu'il est pertinent qu'on puisse aborder cette question-là à partir de
l'article 2 selon les échanges, selon les informations qu'on a en lien
avec l'établissement du tarif L.
Maintenant, je
reviens, il est vrai que l'amendement en question peut être très clair mais
peut être interprété de différentes façons.
Une des façons qu'il peut être interprété, comme l'a mentionné le ministre,
c'est de calculer le 100 % à partir du haut de la fourchette. Donc, si on
parle de 3 %, c'est de calculer 100 % à partir du haut de la
fourchette. Donc, un mécanisme... ou une situation d'hyperinflation à 6 % serait, à ce moment-là, un déclencheur. On peut également l'analyser à partir d'une médiane ou d'une
moyenne... ou d'une médiane. Si on prend la médiane entre le 1 % et le
3 %, c'est nécessairement 2 %, donc, à ce moment-là, on
assumerait ou on pourrait présumer que l'élément déclencheur ou le pourcentage d'inflation qui déclencherait un mécanisme de cause tarifaire
serait une cible de... ou, en fait, une inflation à partir de 5 %.
On
peut également la regarder à partir d'un élément un peu plus
conservateur, disons-le comme ça, où on pourrait analyser que l'hyperinflation ou, si on peut dire, le niveau d'inflation
qui déclencherait une cause tarifaire serait d'ajouter au haut de la
fourchette 100 % du bas de la fourchette. Donc là, on parlerait de
4 % comme élément déclencheur.
On
peut également, entre le haut de la fourchette et le bas de la fourchette, là,
regarder de diverses façons, de regarder la
médiane de la fourchette et d'y ajouter le bas de la fourchette. Donc là, à
partir de là, on parlerait de 3,5 %, O.K.? Et j'en suis.
Donc,
vous voyez, là, il y a différents scénarios, il y a différentes... C'est
pour ça que j'ai quand même posé la question au ministre,
à savoir quel serait, selon lui, un scénario qui serait envisageable. Je
reconnais qu'il a de l'ouverture et j'apprécie son ouverture.
Un autre scénario, ce
serait de prendre le bas de la fourchette puis d'y ajouter 100 % du bas de
la fourchette. Donc là, on tombe autour de
2 %. Ça, c'est... Ou même la médiane, on prendrait la médiane de 2 %,
puis là on y ajouterait le bas de la fourchette, 100 % du bas de la
fourchette, puis là on tombe à 3 %.
Donc,
voyez-vous, là, il y a de multiples scénarios. Je dois vous dire que, si
on prend le scénario le plus conservateur, qui serait d'ajouter 100 % du bas de la fourchette avec le bas de
la fourchette selon la mise à jour économique... Vous me suivez toujours, M. le député
de Lac-Saint-Jean? Oui? Parfait. O.K.
Une voix :
...
• (17 heures) •
M. Polo : Ah! je sais, vous m'avez écouté attentivement. Ceci dit, M. le Président, quand on y ajoute, au bas de la fourchette, 100 % du bas de la fourchette,
selon la mise à jour économique, 2020 est déjà une année où on pourrait
prédire, anticiper, selon les prévisions
du ministre des Finances, que ce serait une année où l'inflation de
l'année 2020, qui est prédite, anticipée à 2,2 %, serait déjà
une année où on pourrait, à ce moment-là, déclencher une cause tarifaire.
Donc, vous savez, ça,
c'est des garde-fous. Moi, je l'appelle comme ça, c'est un garde-fou, O.K.?
C'est un garde-fou qui est utilisé aussi dans d'autres contextes, là, dans le
contexte boursier, notamment. Si mon collègue de Robert-Baldwin serait ici, on
a, lui et moi, travaillé ensemble dans une institution financière, puis, dans
les institutions financières, ils ont
l'habitude d'utiliser des garde-fous, justement, dans l'évaluation des... dans
le moment de vente ou d'achat d'une
action où, à ce moment-là, vous mettez un garde-fou justement pour essayer de
gérer les risques inhérents associés la volatilité. Bon, on s'entend que la volatilité de l'inflation n'est pas
la même que la volatilité d'un marché boursier ou d'un marché, si on
peut dire, de «penny stock», comme tel.
Et
là je précise auprès du député de Lac-Saint-Jean, je suis toujours dans l'élément de pertinence, parce que je donne
des scénarios ici, et je reste... je donne des exemples pour démontrer qu'il y
a des contextes où ça peut fluctuer. Mais, dans mon intervention précédente, M.
le Président, je vous ai mentionné
qu'aujourd'hui en fin d'année 2019, à la veille de 2020,
on voit, on constate des événements
sociopolitiques qui peuvent justement avoir un impact sur les coûts de
l'énergie, les cours du pétrole et des ressources naturelles. Et tout ça
à un impact, on le voit auprès d'autres pays.
Donc,
je reprends ma question : Quel serait, selon le ministre, un scénario
raisonnable, un scénario raisonnable qui permettrait de bien encadrer ou de bien déterminer le moment optimal
pour déclencher une cause tarifaire, si on prend les différents scénarios, là, que je vous ai énumérés?
Là, je ne vais pas vous les répéter, mais quel serait, selon lui, un scénario
optimal, compte tenu de son ouverture à cet amendement-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Juste pour préciser, M. le Président, je suis ouvert à un déclencheur, en
réalité, potentiellement à l'article 8,
qu'on discute actuellement, puis pas tant sur le modèle proposé qu'un déclencheur
automatisé, en fin de compte, où on
voit une démonstration que le modèle, en réalité, s'écarte. Il faut comprendre,
premièrement, que l'IPC, c'est l'IPC du Québec qu'on utilise dans le p.l.
n° 34 et pas l'IPC Canada, ça fait qu'il y a déjà une bonne distinction.
L'autre
élément aussi, on veut se préserver de quoi? Parce qu'actuellement il pourrait
y avoir un «act of God», par exemple, crise du verglas. Donc, ce n'est pas
tant, là, l'inflation, en réalité, ou cette notion-là qui fait en sorte que :
Aïe! Il faut agir pour x, y raison. Crise du verglas, là, c'est 2,4 milliards,
là, à l'époque.
Ou bien il pourrait y
avoir aussi, puis on ne présume de rien, puis on ne le voit pas venir du tout,
là, mais des positions concurrentielles qui
seraient renversées, qui feraient en sorte qu'Hydro-Québec perdrait
énormément de volume. Il n'y a pas ça sur le radar.
Mais,
quand on parle, en réalité, de la notion d'IPC par rapport, en réalité, à la
fourchette cible, dans le passé, comme on
dit, quand on est retourné dans les 40 dernières années, la courbe
tarifaire et l'inflation s'est suivie sur 40 ans. C'est-à-dire que, quand il y a eu des périodes d'inflation, par exemple, à 6 %,
bien, la courbe tarifaire a suivi.
Et je persiste à dire
que les coûts chez Hydro-Québec ne sont pas parfaitement corrélés à
l'inflation. Mais, naturellement, la
rémunération, c'est corrélé du coût de financement... en période
inflationniste, le coût de financement est corrélé. Naturellement, il y a plusieurs coûts qui sont corrélés à
l'inflation, pas parfaitement, pas un pour un, mais plusieurs le sont.
Donc,
mon interrogation est plus à savoir est-ce que c'est cet élément-là qui doit
venir être un déclencheur, ou d'autres éléments qui sont prévus à
l'article 8, ou autre chose. Et c'est sûr qu'à l'article 8, quand on
y arrivera, cher collègue, on voit que le déclencheur, c'est comme Hydro-Québec
lève la main, puis là on lui dit : Écoute, O.K., oui, c'est vrai qu'il y a une situation très particulière, va-t'en
à la régie, puis la régie fait son travail, versus une proposition potentielle
qui pourrait être : On a encadré, en réalité, un déclencheur, puis
là tu t'en vas à la régie.
Mais
je ne suis pas certain que c'est le bon et je suis certain que ce n'est pas le
bon moment d'en discuter puisqu'on est
à l'article 2, qui parle du tarif L avec un taux applicable. Mais je
ne suis pas fermé à l'idée d'envisager quelque chose qui pourrait donner
le résultat qu'on souhaite atteindre.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : M. le Président, je ne voudrais pas faire le
débat que j'anticipe, puis je ne veux pas prêter des intentions, mais
j'anticipe des bons débats, des bons échanges avec le ministre puis les
collègues de la banquette ministérielle sur l'article 8.
Ceci dit, dans l'amendement que j'ai déposé, il y a une distinction
primordiale, fondamentale face à l'article 8 proposé par le ministre, c'est justement
l'indépendance du processus, la transparence et l'indépendance du processus, et
c'est de se fier sur des éléments déclencheurs qui sont indépendants de la main
invisible du gouvernement, la main invisible de l'action politique. Et c'est la raison pour laquelle, qu'on parle de
l'IPC du Québec ou l'IPC Canada, peu importe, on s'entend sur un déclencheur qui est complètement neutre, complètement
indépendant, avec une totale transparence dans son application.
Et je pense
que le ministre vient de me donner un argument de plus pour qu'on en parle
maintenant, qu'on regarde les différentes options à l'article 2, parce que
le débat sera tout autre à l'article 8. Et là, selon moi, en fait, le
ministre pourra essayer de nous
convaincre du contraire à l'article 8, que, justement, l'article 8,
selon lui, démontre une totale indépendance, neutralité, transparence,
etc., mais on va laisser ce débat-là se faire à l'article 8.
L'amendement
ici parle d'un mécanisme qui serait basé sur l'IPC et sur une fourchette de
l'IPC. Maintenant, la fourchette de l'IPC n'est pas déterminée par le ministre,
n'est pas déterminée par le gouvernement, n'est pas déterminée par le Conseil
des ministres, n'est pas déterminée
par un appel entre le P.D.G. d'Hydro-Québec et le ministre
de l'Énergie ou quiconque à
l'intérieur de la machine du gouvernement, c'est un facteur... ce sont des
données qui sont complètement indépendantes.
Et l'article en question cherche à préserver ce caractère indépendant pour
éviter, et je ne rentre pas dans le débat de l'article 8, mais pour
éviter d'avoir à ouvrir la porte à toute possibilité d'ingérence politique.
C'est là où
je ramène la discussion et le débat, à savoir, j'aimerais connaître, selon
l'amendement déposé ici, à l'article 2,
quel est, selon le ministre, selon le principe de raisonnabilité, là, quel est,
selon lui, une interprétation raisonnable de ce que pourrait être un déclencheur en fonction de la
fourchette, de la cible de l'inflation de la Banque du Canada.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M.
Julien : Alors, M. le Président, honnêtement, là, en tout respect, mon
collègue de Laval-des-Rapides propose un amendement qu'il a écrit
lui-même où il mentionne, là, je le lis, alors, il mentionne : «Si, le
taux correspondant à la variation annuelle
de l'indice moyen d'ensemble — etc., là, avec le cannabis, etc. — pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui
précède, est supérieur de 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de
la Banque du Canada, la Régie de l'énergie est mandatée de tenir une
cause tarifaire pour établir le tarif de l'année suivante.»
Je lis ça,
c'est ce qui est inscrit, c'est ce qui est proposé. Là, je dis : Oui, mais
qu'est-ce que ça veut dire? Puis il me demande : C'est quoi, votre
avis? Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne saurais trop. Mais c'est lui qui l'a
écrit. Mais je suis prêt à l'écouter, puis
qu'il me dise qu'est-ce que ça veut dire. Mais là il dit : Ça pourrait
être le médian plus la base, ça pourrait être la base plus la base, ça
pourrait être le total plus le total, le médian plus le total.
C'est
l'amendement qui est proposé. Mais je suis ouvert à l'objectif de l'amendement.
Mais je dis, puis ce n'est pas pour retarder, là, je vous le dis, c'est à
l'article 8. Puis là il dit : Oui, mais à l'article 8, c'est
Hydro-Québec qui fait une demande,
puis le gouvernement qui... une décision politique. Non, non, s'il veut modifier les tarifs, c'est toujours
la régie, toujours la régie, mais on ne voudrait pas non plus qu'à
tout bout de champ Hydro-Québec lève la main pour aller à la régie pour...
Alors, ça, c'est l'article 8, mais je vais en discuter à l'article 8.
Maintenant,
je reviens avec ce que j'ai mentionné à mon collègue de Laval-des-Rapides, je vais donner un exemple. En
1981, la hausse tarifaire a été de 10,6 %,
tandis que l'IPC Canada était à 12,5 %. En 1982, l'IPC était à
10,9 %, la hausse tarifaire à
16,3 %. Oui. L'année suivante, IPC 5,8 %, hausse tarifaire
7,3 %. Après ça, l'IPC commence à descendre, là, 4,3 %, hausse tarifaire 3,4 %; 4 %
IPC, 2,5 %; 4,1 %, 5,4 %. Ce n'est pas toujours pile-poil un sur
l'autre, mais, quand il est très
élevé, l'IPC, l'augmentation tarifaire était très élevée parce que la notion de
coûts, bien que ce n'est pas parfait, plusieurs coûts chez Hydro-Québec, quand même, suivent l'indice des prix à la
consommation. C'est vrai que c'était hors régie, mais, même après ça,
avec la partie régie, il y a eu une corrélation.
Alors là, je
m'interroge, est-ce que le bon déclencheur, bien qu'on devrait en discuter à
l'article 8, et c'est certain qu'on
n'acceptera pas l'amendement à l'article 2, puisqu'il devrait être à
l'article 8, je ne sais pas si on peut le suspendre, le reporter,
«whatever»... Mais je ne suis pas certain que le bon déclencheur, c'est l'IPC.
C'est peut-être autre chose. Alors, je ne
suis pas fermé à l'idée qu'il y ait un automatisme, mais je ne suis pas certain
qu'il est sur la base de l'IPC, parce qu'en réalité, puisqu'il y a une
corrélation, puis on le voit historiquement, est-ce que c'est lui qui doit être
le bon déclencheur automatique qui ferait en sorte qu'on ait une cause
tarifaire? Parce que le modèle, en fin de compte, décroche pour une situation ponctuelle avec peu de probabilités,
mais qu'il faut voir, là. C'est un peu ce que prévoit l'article 8, «act of
God». Mais est-ce qu'il devrait être automatisé? Peut-être.
Alors, ce n'est pas le bon moment, et je ne suis
pas certain que c'est la bonne méthode, à moins que vous me l'exprimiez
clairement, qu'est-ce que vous entendiez par 100 % de quoi et comment.
Le
Président (M. Lemay) : Bon, pour répondre à la question du
ministre, là, c'est possible, s'il y a consentement, de suspendre l'amendement
et de poursuivre l'étude de l'article 2. Cependant, on ne pourra pas
adopter l'article 2 tant que l'amendement
serait suspendu. Autre possibilité, c'est aussi possible de le retirer pour le
présenter plus tard à l'article 8. C'est les possibilités. M. le
député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Puis tout ça s'ajoute à tous les scénarios que je
vous ai énumérés également. Donc, soyez certain que vous y voyez clair, M. le ministre. Mais je vais
juste répéter au ministre, je lui ai présenté différents scénarios, alors,
quand je lui pose la question : Selon
lui, quel est le scénario le plus raisonnable?, ce n'est pas que je lui demande
de m'expliquer l'amendement que j'ai moi-même déposé, c'est que je lui demande d'interpréter
les différents scénarios qui sont très faciles à comprendre et, selon ses responsabilités comme ministre de l'Énergie et auteur du projet de loi qu'on débat depuis des mois, c'est d'intervenir.
Il a une ouverture, je salue son ouverture, je
vais un pas plus loin, je lui présente différents scénarios qu'il a compris, et là je lui demande, je lui pose la
question : Selon lui, quel est un scénario probable? Je sais qu'à l'article 8
il a, lui, un autre mécanisme qui est
basé sur d'autres facteurs. Moi, je me base... Et là je suis surpris d'entendre
le ministre me répondre en me disant : Mais je ne suis pas certain
que l'inflation soit le bon élément pour déterminer le déclencheur. Bien, voyons donc! L'inflation est la base même de l'argumentaire du ministre. En tout cas, je m'y
comprends mal, mais, en tout respect, je lui relance la question :
Quel est, selon lui, selon les différents scénarios que je lui ai présentés, le
scénario le plus raisonnable afin d'appliquer justement ce déclencheur?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, pour le moment, M. le Président, j'ai un amendement entre les mains. L'amendement qui est proposé, en réalité, n'est pas au bon moment, ne
fait pas partie de l'article 2, et, de la façon qu'il est inscrit ici, est
incompréhensible quant à son application. Je comprends l'objectif, mais
j'ai un amendement entre les mains qui n'est pas
clair et qui n'est pas au bon endroit. Alors, c'est certain que, si on continue
la discussion présentement, bien, on va être contre l'amendement parce
que ce n'est pas au bon endroit et, surtout, on ne le comprend pas.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le député
de Laval-des-Rapides? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Je crois qu'en bonne
connaissance de cause mon collègue le député
de Laval-des-Rapides a proposé son amendement à la bonne place.
Ça fait un bon bout de la semaine que nous avons
des discussions très fructueuses et, à plusieurs reprises, des débats tranchés en bonne et due forme par le
président de la commission, qui rendait plusieurs projets d'amendement de recevables. On a fait le
tour, puis, en toute légitimité, il y
avait des amendements de rejetés.
Mais c'étaient des amendements et des discussions, comme je dis, assez
intéressants et, j'espère, j'ose croire, productifs sur la cause tarifée dans
son ensemble. Et ce que je comprends... ce que j'entends par ça, c'était le lien
inextricable entre notre discussion sur l'article 2 et
les tarifs dans leur ensemble, que ça soit pour les consommateurs industriels
ou autres. Alors, que l'amendement soit proposé
en dedans de nos discussions sur l'article 2
me semble, premièrement, évidemment, on a déjà réglé ça, recevable et pertinent.
Maintenant, en ce qui a trait à l'amendement,
moi aussi, je trouve ça intéressant, les mots du ministre sont assez clairs et intéressants. Il dit qu'il trouve l'objectif,
si j'ai bien compris, je ne veux pas mettre les mots dans la bouche du ministre,
mais l'objectif intéressant, M. le
Président. Et l'objectif,
c'est, une autre fois, un que j'ose croire qu'on partage, c'est-à-dire qu'en toute transparence, en implication maximale
de la régie, on fait notre possible collectivement
pour établir un tarif qui est optimal.
Maintenant,
le ministre a cité l'écart, M. le Président, dans plusieurs
années, entre l'IPC et le tarif qui a été établi. Et il y
en avait, des années, une dont
l'écart était très dramatique. Et, si je me... si j'ai bien suivi, il y en avait un que le ministre a cité pour arrêter où l'écart était entre
3,4 % et 4,3 %. Je comprends qu'on a à parler ensemble des modalités.
Je veux parler de cet amendement en respectant les préoccupations que nous
sommes à prime abord à défendre dans chacune de nos circonscriptions, c'est
l'aboutissement de tout ça et, une autre fois, c'est la facture qui est reçue
par les consommateurs dans chacune de nos circonscriptions à la fin du mois.
Et, si je
prends les cibles que le ministre aurait citées, je n'ai pas l'expertise
mathématique pour le faire tout de suite, mais l'écart minimal qu'il a cité, de
4,3 % et 3,4 %, en termes d'une facture mensuelle... Et je m'excuse,
mais je reviens à la femme monoparentale de ma circonscription qui a toujours
des choix à faire entre régler sa facture d'électricité et à faire
manger ses enfants de la bonne façon. Et, avec toutes ses difficultés, elle
n'arrivait pas, mais elle faisait de son mieux. L'écart entre 4,3 % et 3,4 % dans une année où le ministre
avait tendance à dire qu'un tel amendement ne devrait pas se déclencher, l'écart peut avoir, M. le Président, une
différence intéressante et difficile
pour une bonne proportion, et je l'ai
identifiée, avec l'aide
d'Hydro-Québec, à 15 % des Québécoises et Québécois. Ça pourrait être une
différence intéressante.
Donc, j'aimerais comprendre avec le ministre, M.
le Président, qui a indiqué que l'amendement devant lui est intéressant. Est-ce que je peux l'inviter, M. le
Président, à qualifier le genre d'écart? Si ce n'est pas en chiffres, en
pourcentage, je l'invite à
caractériser, pour nous et pour les gens qui nous écoutent, le genre d'écart
entre l'IPC et un tarif de fixé, qui, de son point de vue, devrait
déclencher un tel garde-fou, si je peux emprunter le mot de mon collègue.
Merci.
• (17 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Il y a plusieurs choses que je dois mentionner, M. le Président, par rapport à
la question de mon collègue. Au début
de son intervention, il mentionnait : Bien, c'est le bon temps à
l'article 2. Écoutez, le projet de loi a 22 articles, et ce n'est pas vrai que tout est dans tout. Et, à
l'article 2, on parle du taux applicable. Puis des fois on en rigole un
peu, puis certains disent que je fais
du sarcasme, mais ce n'est pas le cas, ça fait quand même deux semaines
qu'on discute de l'article 2, et
on a des discussions, et ça va rondement. Mais naturellement, s'il y a des
trucs qui sont prévus à l'article 8, bien, ça sera à
l'article 8 qu'on devra en discuter, parce que le projet de loi ne
tient pas juste à l'article 2, sinon on aurait fait uniquement deux articles. Il y a
22 articles. Ceci étant dit, je dis que ce n'est pas le bon moment de
discuter de la situation.
Quand
je dis que je suis ouvert avec l'objectif, c'est que je comprends que mon
collègue de Laval-des-Rapides, par l'amendement
qui est apporté, qui serait pertinent à l'article 8, vise à dire : Il
faudrait qu'il y ait une espèce de déclencheur. Maintenant, ce qui est prévu au projet de loi, c'est que les taux
augmentent à l'inflation selon l'IPC avec quelques éléments retirés, là. C'est
un IPC qui est reconnu, qui est mesurable. Alors, je dis : Je comprends
l'objectif, mais je ne pense pas que c'est la bonne forme pour atteindre
l'objectif.
Et ce que je corrélais dans le passé,
c'est : Si on applique la hausse tarifaire avec une indexation à l'IPC,
bien, il y a une corrélation,
habituellement, qui est adéquate, tandis que les éléments que me ramenait mon
collègue, c'étaient des écarts entre
la hausse tarifaire et l'IPC effectif qui avaient été mesurés. Puis là je
disais : Bien, les hausses tarifaires n'étaient pas exactement sur
l'IPC. Des fois, c'était plus, des fois, c'était moins. Mais, nous, le projet
de loi, il prévoit l'IPC.
Alors, je
réitère que ce n'est pas le bon moment de discuter d'un déclencheur, c'est à
l'article 8, et je ne crois pas que
ce soit le bon déclencheur qu'on aurait à discuter à l'article 8, mais je
comprends l'objectif et je ne suis pas fermé à voir, à l'article 8,
comment on peut atteindre cet objectif-là.
Le
Président (M. Lemay) : Bon, suite aux commentaires de M. le
ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M.
le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum :
Oui, il me semble qu'il me reste du temps. Alors, je n'ai pas dit que j'étais
fini. Je veux... Il me semble que la
question très pertinente de mon collègue de Laval-des-Rapides n'a pas eu toute
une réponse. Le ministre l'aborde un
petit peu à nouveau. Mais, comme mon collègue a dit, le noeud de l'affaire du
projet de loi devant nous prend comme point de repère le taux d'inflation. Et
là le ministre s'est permis de se demander si l'IPC, dans notre projet
d'amendement, était l'indice
approprié. Est-ce que je peux, M. le Président, inviter le ministre de
clarifier là-dessus? Parce qu'on se dirait devant un paradoxe. Comme je
dis, les tarifs prévus pour 2021-2022, 2024-2025 se baseraient sur le taux
d'inflation.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Certainement, M. le Président. Donc, on va prendre une analogie. Alors, je
négocie le salaire de mon collègue et je lui dis : Dans les quatre
prochaines années, on va augmenter votre salaire à l'inflation, l'indice des
prix à la consommation. Ça va être comme ça que votre salaire va
progresser. Mais là je vais dire : Je vais mettre une clause dans votre contrat parce que, savez-vous quoi, si
jamais ça monte trop, l'indice des
prix à la consommation, bien, je vais
faire en sorte que votre salaire, là, je vais le maintenir plus bas.
Il va me
dire : Oui, mais l'indice des
prix à la consommation... quand vous
me rémunérez avec mon salaire, c'est pour me permettre, en fin de
compte, de pouvoir payer mes éléments. Mais là, si l'indice des prix à la
consommation monte de 4 %, puis vous me maintenez à 2 % parce qu'il a
décroché, parce qu'il a fait une fois et demie la fourchette moyenne, bien, moi, je perds une capacité d'achat.
Puis là je vais dire : Bien, vous avez bien trop raison. Je devrais, en
fin de compte, dans l'entente
contractuelle qu'on a convenue ensemble, dire que c'est l'IPC parce que c'est
votre capacité, votre pouvoir d'achat.
Ce qu'on
observe dans le passé, en 1981, tantôt, je donnais l'exemple, l'IPC était à une
dizaine de points, puis la hausse
tarifaire était à une dizaine de points parce que c'était un contexte
historique où à la fois la rémunération, à la fois les taux d'intérêt, à
la fois les coûts étaient corrélés sur une même base.
Alors, je
persiste à dire qu'il doit y avoir un déclencheur parce qu'il y a des éléments
qui font en sorte qu'il faudrait peut-être faire, sur des situations
très spécifiques, un geste, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement la
bonne proposition qui est celle qui est sur
la table, d'autant plus qu'elle n'est pas claire et que je ne la comprends pas
puisqu'elle n'est pas claire, puisqu'elle comporte une multitude de
scénarios sans savoir c'est lequel.
Et, de toute
façon, ça devrait être à l'article 8 qu'on discute de ça puisque tout
n'est pas dans l'article 2, tout n'est pas dans l'article 2,
bien que ça fait plusieurs semaines qu'on en parle.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Oui. J'accepte et j'entends la réponse du ministre. Je me permets, en bonne
foi, de nous rappeler que l'article devant nous a été jugé recevable. Je
ne crois pas qu'on a fait du surplace toute la semaine lorsqu'il y avait plusieurs projets d'amendements qui touchaient, de
façon générale et pertinente... Les experts nous auraient dit le lien entre
l'article 2 et les tarifs de tout autre
ordre général. Alors, la question d'où se place cette discussion est évidemment
recevable, mais, comme je dis, je
crois que mon collègue a choisi la place que, de ce côté de la banquette, est
pertinente, dans un premier temps.
Je me permets
une question, bon, peut-être naïve, mais, M. le Président, posée en bonne foi
parce que j'insiste que notre préoccupation collective, c'est de
protéger nos concitoyens et concitoyennes. Je veux revenir à l'exemple que je donnais entre l'IPC et le tarif général qui aurait
été fixé dans l'année où les chiffres cités par le ministre étaient 4,3 %
et 3,4 %.
M. le
Président, est-ce que le ministre, quand il dit que, bon, à titre d'exemple,
dans cette année-là, ça sera été un écart
trop modeste pour déclencher un mécanisme à, j'en conviens, définir ou
peaufiner, mais est-ce que, M. le Président, le ministre est en train
de dire que, dans une telle année, l'écart et l'impact de cet écart négatif sur
le tarif qui aurait été offert aux consommateurs n'est pas important et
ne vaudrait pas l'analyse accrue qu'on propose dans l'amendement?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (17 h 30) •
M. Julien : Oui, M.
le Président. Donc, en tout respect, je vais reprendre mon collègue. Tantôt, le
4,3 % et le 3,4 % qui ont été mentionnés sur une année, c'est la
hausse tarifaire et l'IPC qui montrent un écart. Alors, c'est la hausse tarifaire et l'IPC qui montrent un écart. Mais ça,
ça ne peut plus arriver avec le projet de loi, c'est à l'IPC, donc il n'y aura
plus d'écart. Donc, la différence que vous mentionnez là, moi, dans ma
discussion, c'était de montrer une corrélation qu'il y avait à travers les
années entre les deux.
Mais
cet écart-là, là, à partir du moment qu'on est à l'IPC, M. le Président, on
conviendra qu'il n'y aura plus d'écart avec
l'IPC, on est à l'IPC. Donc, si l'IPC est à 2 %, bien, la hausse va être à
2 %. Si elle est à 1,8 %, elle va être à 1,8 %. Si c'est à 1,6 %, ça va être 1,6 %. Donc,
il n'y aura plus d'écart. Donc, ça va toujours être la même chose. Donc, par
rapport à la préoccupation mentionnée
par mon collègue, bien, ça ne se peut pas. Le projet de loi, lui, c'est l'IPC,
c'est la hausse. C'est pareil, pareil, pareil. C'est ça qui est prévu.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, en vous
rappelant que votre collègue de Vimont aussi désire intervenir.
M. Birnbaum :
Oui, d'accord. Oui, je me permets juste d'observer que... et je comprends qu'il
faut un écart. Bon, est-ce que c'est 1 % ou 3 %? Ce que j'essaie
d'établir, et je trouve ça inquiétant et j'espère qu'au fur et à mesure dans
nos discussions ça va être clair, qu'on va comprendre ce qui est perçu par le
ministre comme un seuil dans une année d'inflation
qui sort un peu de l'ordinaire, ça va être où le seuil et est-ce que le
consommateur va être protégé comme il faut par, comme je dis, un oeil, une
analyse plus étendue, je le dis comme ça, de la régie pour protéger nos
consommateurs. Voilà mon inquiétude que vais poser, et je compte sur mes
collègues et sur nos discussions qui vont se poursuivre pour assurer toujours que notre but central, la
protection du consommateur, est adressé de la bonne façon, transparente et
complète. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : C'est bien. M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
J'aimerais pouvoir intervenir sur l'intervention de mon collègue de
D'Arcy-McGee. Deux choses. Il faut bien comprendre que, dans le décret de
préoccupation du gouvernement libéral qui a été fait, on mentionnait,
naturellement, la notion d'inflation. Et l'autre élément, mais, pour
bien comprendre, en réalité, l'amendement qui est proposé ici, je demanderais à mon collègue de D'Arcy-McGee :
Admettons que la cible de maîtrise de l'inflation, là, de la Banque du
Canada, là, c'est entre 1 % et 3 %, pouvez-vous me dire à quel
pourcentage, déjà, qu'on aurait le déclencheur?
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Je n'ai pas la prétention d'être le ministre de
l'Énergie ni d'avoir l'expertise de donner une réponse sérieuse et responsable.
Je peux faire un «guess», mais je me donne un fardeau un petit peu plus étendu
que ça pour intervenir sur une
question. Et on va s'entendre que, comme d'habitude, les questions vont dans
l'autre sens. On a devant nous un amendement, offert par mon collègue, de bonne
foi, pour voir s'il y a lieu d'entente pour faire déclencher un
mécanisme qui va protéger le consommateur. Et ce mécanisme, c'est la régie.
Alors,
je ne gaspillerai pas notre temps en donnant une réponse qui n'est pas basée
sur des données probantes, dont j'espère les propositions du ministre
sont basées sans exception.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Alors, merci, M. le Président. Ma question ne visait pas du tout à embêter
mon collègue de D'Arcy-McGee. C'est parce
qu'ici c'est indiqué dans l'amendement qui est proposé, «le 30 septembre
de l'année qui précède, est supérieur
de 100 % à la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada».
Donc, c'est un amendement qui est proposé
par mon collègue, par mes collègues de l'opposition. Alors, je dis : O.K.,
ça voulait représenter quoi? Bon, j'attends toujours une réponse.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Polo :
Laval-des-Rapides.
Le Président
(M. Lemay) : En fait, votre temps est écoulé, M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Bien, il me restait, je pense, 30 secondes, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Bien, selon les calculs, le temps serait
écoulé. On peut toujours faire des vérifications plus approfondies. M.
le député de D'Arcy-McGee, si vous voulez...
M. Birnbaum :
On propose de déposer un sous-amendement.
Le Président
(M. Lemay) : Comment vous dites ça?
M. Birnbaum : Nous voulons
proposer un sous-amendement suite à nos discussions.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est vous qui faites le
sous-amendement?
M. Birnbaum :
Voilà.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il est déjà rédigé?
M. Birnbaum :
Oui.
Le Président
(M. Lemay) : Je vais suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
(Reprise à 17 h 39)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons
fait la distribution d'un sous-amendement. M. le député de D'Arcy-McGee, à la
lecture.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Alors, l'amendement proposé se lit comme tel :
Modifier l'amendement
proposé à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec,
proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après les mots
«100 % à la», de «valeur plancher de la».
• (17 h 40) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, pour vos commentaires.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Donc, tout
comme le ministre, nous sommes entourés d'experts et expertes de ce côté de la salle. Et, tel que suggéré de
façon, bon, assez claire et informelle, et avec raison, par le député de Laval-des-Rapides, on avait une cible
générale en tête que ça nous fait plaisir de préciser afin de voir si on peut
faire déclencher le mécanisme
dont on parle et à la fois, comme j'ai dit dans mon intervention, afin de
protéger le consommateur.
Alors,
comme vous voyez, je vais laisser la parole, si je peux, M. le Président, à mon collègue. Admettons, bon, une fourchette entre 1 % et 3 %, on se trouve avec un taux
d'inflation de prévu de 2 % et, à la fin de l'exercice, on se trouve
à 1 % de plus, le mécanisme serait déclenché. Alors, voilà le but de notre
projet d'amendement. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien, M. le ministre.
M. Julien : Bon, écoutez, je
pense que mes collègues
de l'opposition vont un peu rapidement dans leur sous-amendement. Ils ne voient pas tous les effets. Je vais juste
m'assurer, là, qu'on comprend bien tous la même chose puis voir les effets
potentiels, en fin de compte, qui sont amenés par le sous-amendement pour être
certain qu'on se comprenne bien.
Donc,
en réalité, par exemple, là, donnons
des cas de figure, alors... puis si la fourchette, le cas échéant, était entre
1 % et 3 %. Alors, on dit :
C'est entre 1 % et 3 %, et là, avec le sous-amendement proposé dans
l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après le mot «100 %
à la [valeur plancher] de la». Alors là, la valeur plancher, c'est 1 %,
100 % de 1 %, c'est 2 %,
puisque que 1 % plus 100 % de 1 %,
ça fait 2 %, c'est la médiane en 1 %
et 3 %, la fourchette. C'est le taux qui est le
plus logique à obtenir, mais là, selon eux, il y aurait le déclenchement d'une
cause tarifaire parce qu'il se trouve exactement à la bonne place de la
prévision. O.K. C'est intéressant, c'est particulier.
Imaginons
une année où la fourchette en question, c'est 5 % à 7 %. Toujours la
même fourchette, mais 5 % à 7 %. La valeur plancher serait 5 %, plus 100 % de 5 %,
10 %. Là, on déclencherait à 10 %. Alors, une fois, on déclenche à la
médiane de la fourchette puis, une fois, on déclenche à trois points
au-dessus du maximum de la fourchette. Quand je dis : Il faut prendre le temps, à un moment donné, là, je sais
qu'on va rondement ici, en commission, puis ça va vite, mais prenez le temps de rédiger des amendements qui ont
du bon sens, messieurs, parce qu'honnêtement ce n'est pas sérieux. Ce
n'est pas sérieux, parce que ce n'est pas... la démonstration par l'absurde, en
réalité, des taux...
M. Polo :
...honnêtement, il ne peut pas juger, il ne peut pas qualifier l'amendement...
M. Julien : Je retire le fait que ce n'est pas sérieux. Je ne
veux pas manquer de respect. Alors, par deux exemples que je viens
d'énoncer, ça montre à tout le moins que la proposition est incongrue par
rapport à l'objectif visé. À moins qu'on me
dise que l'objectif visé est celui que je viens d'énoncer, mais ça serait assez
surprenant que ça soit le cas. Comme je
vous le dis là, entre 5 % et 7 %, ça serait, mettons, la prévision, puis
100 % de 5 %, 10 %. On déclenche à 10 %. Puis entre 1 %
et 3 %... Entre 0 % et 2 %,
100 % du plancher de plus, ça fait zéro. Tu sais, je suis à zéro, puis je
rajoute 100 % de zéro, mais, si
le taux d'inflation est à zéro, bien, je vais demander une cause tarifaire. Ça
ne fonctionne pas. Je comprends
l'objectif, mais plus ça va, moins qu'ils
l'atteignent. Le sous-amendement est même venu détériorer l'amendement, qui était incompréhensible.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
M. le Président, avant de déposer... avant que mon collègue de D'Arcy-McGee
dépose son amendement... son sous-amendement, le ministre a terminé son
intervention en disant : Je ne comprends pas. Et là, à l'écouter, on voit clairement qu'il a compris l'amendement initial, parce qu'il
l'a interprété dans des cas extrêmes. Donc, d'une part, le ministre nous
dit : Je ne comprends pas l'amendement
initialement proposé et, lorsqu'on revient avec un sous-amendement qui cherche à préciser, bien là, tout d'un coup, oups! il le comprend tellement
bien qu'il l'analyse dans les scénarios les plus improbables. Alors, en tout respect, il a utilisé le mot
«incongru», bien, je vais utiliser le même mot pour dire : Son argumentaire est incongru aussi, M. le Président, parce que ce que nous cherchions à faire, et j'ai remercié le ministre
lorsque j'ai déposé l'amendement
initial, c'était d'avoir cette discussion-là, et, volontairement, je lui ai posé une question
très ouverte. Après lui avoir énuméré
différents scénarios dans la façon comment l'amendement initial pouvait
être appliqué, je lui ai posé une question très ouverte, de bonne foi, pour lui demander,
selon lui, dans les scénarios les plus probables, pas les plus improbables comme il vient de citer, les plus
probables en fonction d'une inflation qui, dans le cadre du raisonnable...
qu'on connaît, là... On n'a pas vécu des phénomènes
de surinflation depuis presque les 40 dernières années, M. le Président, vous le savez, O.K.,
mais les phénomènes d'inflation raisonnable qu'on a connus depuis au
moins les années 80 jusqu'ici, O.K.? Et je lui ai présenté, à ce moment-là, comment l'application de l'amendement initial pouvait se faire, soit en prenant
le haut de la fourchette de la cible, la médiane, ou la moyenne, ou le bas de
la fourchette.
Mon collègue de D'Arcy-McGee
présente un amendement qui cherche à appliquer le bas de la fourchette sur l'inflation précédente, l'inflation déterminée
précédemment, donc, sur le taux correspondant à la variation annuelle. Donc,
c'est quand même très clair, là, l'amendement propose qu'on applique la valeur
plancher de la fourchette sur le taux correspondant à la variation annuelle. Il
a l'amendement, il a le sous-amendement, je viens de lui en faire une lecture très simple. On débat de simplification depuis le
début du projet de loi n° 34, je viens de lui en faire une démonstration très
simple, comment est-ce qu'on peut interpréter l'amendement plus le
sous-amendement.
Et nous avons une discussion, j'apprécie le bon ton que nous
avons, là, sur cet amendement-là, je pense que vous êtes à même d'apprécier, on
peut faire des appréciations, ça oui, on ne peut pas faire des présomptions,
mais on peut faire des appréciations. Je l'apprécie parce que, dès le début, il
a dit : Ah! écoutez, malgré qu'on peut en débattre à l'article 8, je comprends, je vois l'idée
derrière cela, l'idée de fond, je souhaiterais qu'on en débatte à
l'article 8, mais je vois que l'idée derrière cet amendement-là amène un bon débat. Alors, le ministre ne
peut pas nous renvoyer et nous faire la morale de dire... comme il l'a fait, de
qualifier la qualité de notre sous-amendement, alors que, lorsqu'on débattait
de l'amendement initial, je lui ai
présenté une question très ouverte pour lui dire, après lui avoir présenté
différents scénarios : M. le ministre, quel est un de ces scénarios les plus probables et le plus raisonnable?
Et il s'est refusé à répondre à mes questions, et là, tout d'un coup, en
justifiant sa non-réponse en disant : Je ne comprends pas l'amendement
proposé. Je ne comprends pas l'amendement proposé.
Mais
là, tout d'un coup, mon collègue de D'Arcy-McGee présente un sous-amendement,
et là, tout d'un coup, il comprend. Mais il
comprend, disons, à son avantage, à son interprétation, O.K., pour, et vous
l'avez repris, il s'est repris lui-même,
pour qualifier la qualité du sous-amendement. Alors, moi, je viens et je lui
fais une lecture. Regardez, M. le ministre — à travers vous, M. le Président — si le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen de
l'ensemble des prix à
la consommation... et on applique la valeur plancher de la cible de maîtrise de
l'inflation de la Banque du Canada, ce n'est pas du chinois, je vous parle en
français, on s'entend, tu sais. Donc,
maintenant, M. le ministre, que vous comprenez mieux, je viens
de vous faire un résumé, qu'en pensez-vous?
• (17 h 50) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, effectivement, votre sous-amendement est venu préciser votre amendement,
qui était incompréhensible, et la précision que vous y avez apportée le
rend compréhensible.
Maintenant,
dans les dernières années, par exemple, le taux d'inflation, en réalité, était,
par exemple, ici... Je vais prendre
cet exemple-là. En 2016, IPC, 1,06 %. On va dire que c'est 1 %.
Imaginons-nous que la fourchette cible, là, qui a été évaluée par la
Banque du Canada, disait : Ça devrait être entre 0 % et 2 %.
C'est entre 0 % et 2 %. Puis là on arrive pile-poil à 1 %, au milieu de la fourchette. On dirait à la Banque
du Canada : Tabarnouche! Vous êtes forts! Vous avez prévu entre 0 % et 2 %. On est arrivés à
1 %. C'est excellent! Vous êtes au milieu de votre fourchette. C'est l'objectif.
Eux autres, ils disent : Ah! ça
va être entre 0 % et 2 %. Puis ça tombe à 1 %. Félicitations, la
Banque du Canada! Vous êtes fantastiques pour faire des prévisions
éclairées.
Là,
je lis le sous-amendement de mon collègue. Alors, le plancher, on s'entend que
c'est 0 %. Alors là, on vient dire que, si, en réalité, l'IPC...
M. Polo :
M. le Président, est-ce que je peux juste apporter un élément pour aider le
ministre dans son argumentaire?
M. Julien :
Non.
M. Polo :
...d'information.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, M. le ministre.
M. Polo :
Juste un élément d'information.
Le
Président (M. Lemay) : Donc, la parole est au ministre. Après,
vous aurez la parole, M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Julien :
Alors là, je lis, en réalité... puis là, à 100 % à la valeur plancher.
Donc, la valeur plancher, c'était 0 %. Quelque chose qui est
supérieur à 100 % de 0 %, c'est 0 %. Et là on a obtenu 1 %,
qui est exactement au milieu de la fourchette, puis on dirait : Bien non, ce
n'est pas bon, on va s'en aller en cause tarifaire parce que tu es plus loin
que le 0 % du 100 % du prix plancher, qui donne 0 %.
Alors, quand mon collègue parle de cas extrême, je lui ai parlé d'un cas de 5 % à 7 % pour montrer que, si c'était
élevé... Puis je lui montre un cas, en fin de compte, de 0 % à 2 %,
qui est le cas qu'on observe dans les dernières années, qui n'est pas
extrême, là, c'est le cas des dernières années.
Alors, le plancher fois 100 %, ce n'est pas
la bonne mesure. Ça devrait plutôt être, bien que je ne suis pas à l'aise avec...
Je suis à l'aise avec l'objectif, mais pas avec ce que souhaite faire mon
collègue avec l'IPC. Mais, à tout le moins, si c'était sur une différence en
points de base, une différence en points de base qui s'écarte de la fourchette,
là, tu dirais : Bien oui, là, ça prend tous les cas de figure. Mais, de la
façon qui est formulée là, on voit rapidement que ça ne fonctionne pas, ni dans
les grands taux ni dans les taux historiques des quatre dernières années.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : M. le Président, je
veux juste préciser... La précision que je souhaitais amener au ministre, c'est
que c'est... Parce que je le voyais aller,
là, dans l'exemple qu'il allait utiliser. La précision que je voulais juste
amener au ministre pour l'aider dans
son exemple, pour qu'il soit encore plus factuel, c'est que la fourchette de
l'inflation, telle que la Banque du Canada l'a déterminée depuis au
moins les 20 dernières années, sinon les 25 dernières années, a
toujours été entre 1 % à 3 %,
toujours. Donc, quand le ministre fait référence à une fourchette à 0 %,
je voulais juste l'aider dans son exemple en lui rappelant que, depuis
1996, donc depuis l'année de la création de la régie, la fourchette s'est
toujours maintenue à minimum 1 %,
maximum 3 %. Et, à l'intérieur de cela ou, des fois, à l'extérieur à
quelques reprises, mais à l'intérieur de cette fourchette-là, l'inflation s'est maintenue plus ou moins à
l'intérieur de cette fourchette-là au moins 80 % à 85 % du
temps depuis le milieu des années 90.
Donc, encore
une fois, on veut... on peut bien interpréter l'amendement et le
sous-amendement sous des scénarios extrêmes pour venir dénoncer ou qualifier la
qualité de l'amendement et de la discussion que nous avons actuellement,
mais le ministre se refuse à nouveau de
répondre à la question ouverte que je
lui ai posée lors de l'amendement : Quel serait, selon lui, un scénario probable ou raisonnable dans l'application de ce
mécanisme-là? Ce serait un mécanisme indépendant de toute manoeuvre
politique, de toute ingérence politique, serait indépendant de... Le scénario
que propose le ministre à l'article
8, que nous aurons l'occasion de débattre mais sous d'autres éléments ou sous
d'autres angles à ce moment-là, mais,
en ce moment, aujourd'hui, nous débattons d'un mécanisme qui est
complètement neutre, transparent et indépendant... Alors, quel est,
selon lui, l'élément, à partir de ce mécanisme-là, qui serait le plus
raisonnable afin qu'il serve comme déclencheur pour déclencher une cause
tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, que je ne
crois pas que ça soit la notion d'IPC qui devrait être considérée.
Alors, je pense que c'est d'autres notions qui devraient être considérées et éventuellement
l'article 8. Mais j'entends l'objectif de mon collègue, mais il persiste, en
fin de compte, avec une méthode que moi, je dis : Mais je ne pense pas que c'est la bonne méthode. Alors, je comprends
l'objectif. À l'article 8, il faudrait peut-être...
Je serais ouvert à entendre des suggestions, mais ce n'est pas celle-ci.
Maintenant, je vais reprendre. D'abord, puisque
mon collègue me le permet, alors, il dit : Habituellement, c'est entre un et trois, la fourchette. «Fine», un et
trois. Prenons un et trois, valeur minimale un, valeur maximale trois. Alors
là, la Banque du Canada vient
dire : Bien, on s'attend à ce que ça soit entre un et trois. Là, si je
posais la question, M. le Président,
à mon gars, qui a des bonnes maths, là, mais, tu sais, il n'est pas très
vieux : Arnaud, entre un et trois, là, si t'étais «bull's-eye», là, le plus au milieu de ça, ça serait quoi? Bien, il
ferait un puis plus trois divisé par deux, deux. Il dirait : Papa, à deux, ça serait là le meilleur point par rapport à ma prévision. Si tu me dis : Je vais arriver entre 1 heure
et 3 heures, le milieu, c'est à
2 heures. Si tu dis : C'est entre 1 % et 3 %, le milieu, c'est 2 %. Je veux dire... Alors
là, on se donne, en fin de compte,
une fourchette, mais le milieu, là, c'est deux. On va dire : Oui, si le
résultat, c'est 2 %, on s'entend-tu que la Banque du Canada, là,
elle est «bull's-eye»?
Mais là je
lis ça puis je dis : Oui, mais là l'ajout après le mot 100 % à la valeur de la valeur plancher...
Alors, la valeur plancher, c'est 1 % plus 100 % de 1 % plus un,
ça fait deux. Maudit! Je m'en vais à la cause tarifaire, pourtant je
suis «bull's-eye». Je suis «bull's-eye» sur la prévision, je m'en vais à la
cause tarifaire. Oui, c'est de valeur d'être bon, parce que, même si tu es bon sur ta prévision, tu t'en vas à la cause
tarifaire. Ça ne fonctionne pas. Alors je prends l'exemple parce que c'est l'exemple
qu'on a vu à travers toutes les années, j'applique le sous-amendement, bien que je persiste à dire que
ce n'est pas la bonne méthode pour venir atteindre à l'objectif qu'on pourrait
regarder à l'article 8, le sous-amendement ne marche pas. Ça ne marche pas.
Alors,
mauvais sous-amendement, mauvais amendement, pas au bon endroit, objectif pas pire. Mais, quand même,
ramenez-moi pas la même recette avec des
chiffres différents. Puis je pense que ce n'est pas la bonne façon. L'objectif...
Ah! O.K. un déclencheur. Oui, à l'article 8,
on pourrait regarder ça. Mais là ramenez-moi pas le double du moyen du plus
faible, puis etc. Ça ne marche pas. Ça ne marche pas.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de
Laval-des-Rapides.
M. Polo : M. le
Président, contrairement à
l'interprétation du ministre selon sa méthode proposée à l'article 8,
qu'on aura l'occasion de débattre, la
méthode proposée ici, ce n'est pas d'assurer ou de garantir des revenus pour Hydro-Québec tel que
le projet de loi n° 34 l'énonce de long en large. L'amendement proposé ici
sert justement à essayer de protéger le portefeuille
des Québécois, et à assurer qu'une
cause tarifaire viendrait offrir l'opportunité de déterminer une hausse des
tarifs en fonction du meilleur prix
possible, et non pas de maximiser les revenus d'Hydro-Québec, comme le ministre
s'emploie à nous dire dans d'autres
mots, mais qu'à la fin de la journée c'est juste Hydro-Québec qui sort gagnant
de la méthode proposée par le ministre. Alors, c'est la conclusion.
Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
à tous de votre collaboration.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)