(Dix heures une minute)
Le Président (M. Lemay) :
Bonjour à tous. Bon matin. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les
personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par M. Lévesque
(Chapleau); M. Girard (Lac-Saint-Jean), par Mme Dansereau
(Verchères); M. Ciccone (Marquette), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal
(Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à
l'étude d'un sous-amendement
proposé par le député de Laval-des-Rapides, et ce sous-amendement vise à amender un amendement proposé par le ministre à
l'article 2 du projet de loi.
Avant de poursuivre, nous allons suspendre les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 02)
(Reprise à 10 h 59)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M.
le député de Laval-des-Rapides, vous avez quelque chose à nous dire.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Je tiens à remercier M. le ministre, mes collègues ici présents, d'avoir bien généreusement proposé une pause pour reprendre les travaux à
11 heures. Donc, je vous remercie, M. le ministre, les
collègues également.
Ceci dit, M. le Président, vous me permettrez quand
même de faire un petit clin d'oeil au
ministre, de souligner la victoire des Carabins
contre le Rouge et Or dimanche après-midi.
Une voix : ...
• (11 heures) •
M. Polo : Non, en effet. En
effet, j'ai même proposé à mon équipe... Parce que, M. le ministre est au
courant, deux de mes employés sont des
anciens Carabins, du soccer, mais la boutique des Carabins était à court de
foulards des Carabins. Mais, d'ici la
fin des travaux du p.l. n° 34,
soyez certains que je vais lui faire un beau petit cadeau des Carabins au ministre. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Une belle attention, ça, M. le député de
Laval-des-Rapides. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le sous-amendement?
M. Polo : Je proposerais...
Oui, je prendrais la parole, M. le ministre. Combien de temps sur...
19 minutes?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
environ.
M. Polo : 19 minutes? Parfait. Alors, M. le Président, nous avons, après plusieurs échanges jeudi dernier, proposé un sous-amendement qui amène... Je pense qu'il était, de consentement, là, avec plusieurs échanges avec le ministre, de son avis, aussi intéressant d'amener... Nous
amenions notamment l'aspect de l'avis de la Régie de l'énergie quant à la révision du multiplicateur, et nous avons, entre
autres, proposé que ça se fasse 60 jours avant le 1er avril 2020.
Je sais que
le ministre aurait préféré ou aurait souhaité — je ne veux pas lui prêter des intentions, mais ça
a fait partie de nos échanges, de mémoire — qu'on conserve la
période de 120 jours au minimum. Nous avons eu plusieurs échanges à
ce niveau-là. Mais j'ai tenu, à
travers cet amendement-là, à ramener ça à 60 jours avant le
30 mars ou, en fait, le 1er avril 2020, notamment parce que le
ministre a utilisé un exemple dans lequel il a parlé de 60 jours. Je suis
conscient que le libellé précédent
pouvait laisser une marge tellement grande que l'avis de la régie aurait pu être
déposé la veille du 1er avril 2020. Et, en effet, réalistement
parlant, c'est irréaliste de penser que la régie peut déposer un avis auprès du
ministère et que le ministre peut en prendre connaissance et peut
l'appliquer dans un délai qui est irraisonnable à ce niveau-là.
Ceci dit,
j'ai ramené ça à 60 jours, proposé de le ramener à 60 jours. Et
première question que j'aurais pour le ministre, c'est :
Est-ce qu'un délai de 60 jours, selon les effectifs, selon les ressources
du ministère, selon les procédures actuelles, selon les échanges internes entre, bien sûr,
le ministère, et également Hydro-Québec, et également, là, au-delà
de la centaine de clients, là, 120, 140 clients du tarif L, selon le
ministre, c'est raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Écoutez, comme on a mentionné, il y avait trois aspects par rapport
au délai.
En termes
techniques, pour l'application à
l'intérieur des grilles tarifaires, il n'y a
pas d'enjeu, là, par rapport à 60 jours, par rapport au temps d'analyse non plus. Je pense bien que l'avis, là,
pour le ministère, là, qu'il soit reçu 60 jours précédant le
1er avril, il n'y a pas d'enjeu.
Il y avait la
notion d'utilité. Naturellement, on parle de 161 clients, là, qui sont au tarif
L. Alors, c'était dans l'objectif, puisque
l'ensemble de la clientèle saura, là, dès septembre, l'augmentation, et ce sera
le taux d'inflation, le cas échéant où le
projet de loi a été adopté, mais ça encore, ça se gère. Donc, c'était juste une
question d'utilité, là, par rapport au délai, pour pouvoir annoncer le
plus rapidement possible à la clientèle quel sera le taux applicable, le cas
échéant.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. M. le
ministre, j'aimerais savoir — bon, vous parlez de
161 clients — quelle
est la méthode usuelle utilisée pour échanger, communiquer ou informer les
161 clients, là, du tarif L, juste peut-être pour notre information,
savoir comment cette communication-là se fait.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, puisque ce sera une indexation, il y aura
un avis écrit qui sera transmis à l'ensemble de la clientèle.
M. Polo : Parfait, avis écrit,
on parle, j'imagine, de communication standard, là, par la poste. Est-ce que
c'est déjà actuellement le cas? Est-ce que c'est déjà actuellement la façon de... Parce que, bon, on sait que l'indexation existe déjà au niveau du tarif L par rapport... En fait, une partie du multiplicateur existe déjà. Est-ce que c'est la méthode usuelle
actuellement utilisée?
M. Julien :
Actuellement, c'est via la cause tarifaire, donc c'est au moment, en fin de
compte, de la décision qu'elle est connue par l'ensemble de la
clientèle.
M. Polo :
Parfait. M. le ministre... M. le Président, en fait, quand on revient à l'avis
de la Régie de l'énergie... Pour nous,
c'est important d'introduire ce concept-là d'avis de la Régie de l'énergie. Je
sais que, pour le ministre, c'était important de ne pas refaire l'exercice de la cause tarifaire ou du dossier
tarifaire annuel, mais ici on parle bien d'un avis. J'aimerais, pour mon information personnelle, je sais qu'il y
a certaines informations, là, qui sont disponibles, qu'il élabore un peu
plus sur les différents types d'avis que la régie... peut-être inviter soit un
membre de son équipe, là, à élaborer un peu plus sur les types d'avis que la
régie a émis au cours des dernières années.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. M. le Président, comme mentionné la semaine dernière, on va voir ces
éléments-là à l'article 5. Naturellement, là, sans rentrer dans le détail
de l'article 5, puisque ce sera à ce moment-là que sera discuté... mais l'avis,
le cas échéant, ça sera, en réalité, comme lorsque le ministre le requiert sur
toute question en matière énergétique. Alors, à l'article 5, on
pourra voir, en réalité, comment fonctionnent ces demandes-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo : Parfait. Et, dans le
cas présent, donc, on a bien spécifié, là... Je veux juste faire de nouveau la
lecture, M. le Président, là :
«Déterminé par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les
cinq ans, après avoir obtenu [...] la
Régie de l'énergie» remplacé par les mots — attendez : «déterminés par le
gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le
gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie [...] sur les taux
applicables».
Est-ce que,
sur les taux... Quand on parle d'avis, M. le Président, on parle... Comme mon
collègue de Jacques-Cartier l'a
mentionné, l'avis peut également s'appliquer notamment en période d'inflation,
mais également en période de déflation, de là le multiplicateur qui était supérieur à un, pour assurer, là, que
la fourchette ou, en fait, là, l'écart se maintienne entre le taux qui serait appliqué aux différents autres
tarifs versus le taux qui serait appliqué au tarif L. Je veux juste analyser
ici... au niveau du taux applicable, est-ce qu'il y a quelque chose dans
la législature qui doit stipuler qu'il y a une certaine fourchette qui doit être maintenue? Est-ce qu'on
doit maintenir une certaine fourchette, un certain écart, ou il n'y a rien
qui, actuellement, encadre l'avis de la régie par rapport au taux applicable au
tarif L?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, la régie, en cause tarifaire, souhaitait en réalité maintenir un écart
pour assurer la compétitivité. Naturellement,
le fait que le tarif L ne progressait pas à la même vitesse que les autres
tarifs en termes d'indexation annuelle... Donc, ça sera à la régie, en
réalité, de faire une suggestion sur le taux applicable à tous égards.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député? Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee,
la parole est à vous.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. M. le ministre, membres du côté ministériel, collègues,
j'aimerais essayer d'établir où nous
sommes rendus sur quelques-uns des éléments clés de notre sous-amendement. Nous
avons une bonne discussion jusqu'à date.
Dans un premier
temps, nous tentons à apporter une précision qui a été, de toute évidence,
nécessaire lors de nos discussions d'un
amendement proposé par le côté ministériel, et je veux valider si on est sur la
bonne piste. Quand nous parlons de faire les changements tels que notés
dans le sous-amendement et qu'on propose, dans les premiers mots de notre... la phrase qu'on change, «déterminés par
le gouvernement au 1er avril 2021», on s'est entendus, il me semble, que
c'est ça qui reflète la réalité de l'échéancier, compte tenu de ce qui
est devant nous dans le projet de loi. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut confirmer que nous sommes sur la bonne voie quand on parle de l'échéancier à partir du 1er avril 2021?
• (11 h 10) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Puisque la première année qui est prévue au projet de loi, c'est un gel tarifaire, le moment opportun est, à tout le
moins, avant le 1er avril 2021.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Birnbaum :
Merci. Et le multiplicateur qu'on consent de retirer, si j'ai bien compris le ministre,
aurait été établi sur une lecture des derniers six ans, et avec, en quelque
part... de l'avis de la régie.
Deux
questions. Est-ce
que j'ai bien raison que ce facteur a
été conçu et établi selon l'analyse de la régie? Si c'est ça, comment ça s'est manifesté? Est-ce que c'était un avis formel, ou c'étaient,
bon, les consultations routinières, quoi, de l'équipe du ministre et du ministère avec la régie, ou y
avait-il un avis, sur le parcours de ces six ans, émis par la régie pour
conseiller le ministre d'établir ce facteur de... ce multiplicateur de
0,65?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, comme mentionné précédemment, M. le Président, lors des six dernières
causes tarifaires, la régie a précisé une
croissance du tarif L spécifique. A contrario, en réalité, ils avaient aussi
spécifié, pour l'ensemble des autres clientèles, une croissance. Donc,
cet écart-là a été observé sur les six dernières années puisque c'est seulement
dans les six dernières années qu'il a été
appliqué. Alors, le 0,65, comme on le stipule, la hausse, pour les cinq
dernières années, pour le tarif L, a
été de 6,6 %, pour les autres
tarifs, de 10,1 %. Donc, le 0,65 a été fixé sur base historique puisque, naturellement, selon le projet de loi, après cinq ans, on retourne en cause tarifaire.
Donc, c'était de maintenir le même rythme de croissance comparatif dans les
deux tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum :
Oui, M. le Président, j'essaie d'établir et de comprendre le rôle qu'il aurait
joué dans ces délibérations de la régie. M. le Président, est-ce que le ministre peut préciser s'il y avait des entretiens soit
formels, avec un avis formel, ou des
entretiens avec la régie, ou c'était le fruit de l'analyse conjointe ou
l'analyse de la régie des derniers six ans qui a facilité, qui a fait en
sorte que ce facteur de 0,65 a été saisi et implanté?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, la proposition du taux de 0,65,
je le réitère, comme la fonction, en réalité, d'appliquer, sur la période des cinq prochaines années, c'est-à-dire, un gel plus quatre ans à l'inflation, c'est pour maintenir la
compétitivité et l'attractivité du
tarif L, et ça a été fondé, en réalité, sur l'historique des six dernières
années, qui montre, en fin de compte, la différenciation des taux, pour, après
ça, se reporter à la cause tarifaire, qui sera après cinq ans.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M.
Birnbaum : M. le Président, nos discussions sur l'article 2, sur l'article 1, je
me permets de le dire, avec la volonté du ministre... touché et
continuent de toucher au rôle de la régie. Et, bon, je ne vais pas citer le ministre
précisément, mais, à plusieurs
reprises, à notre satisfaction... Nous avons toujours des questions.
À notre satisfaction, on entend du ministre que le rôle de la régie, essentiel, pour la
compréhension ou l'implication des partenaires, des consommateurs, qu'ils soient des particuliers ou industriels,
pour assurer la transparence et pour éviter aucune possibilité des accusations d'avantages déloyaux, je crois qu'on le dit comme ça,
sur le plan international... Le ministre dit et maintient que le rôle de
la régie reste central, et intègre, et important.
Là, ça fait à trois
reprises que je pose des questions, dans une instance très spécifique, sur le
rôle de la régie. Dans les trois réponses du ministre, et je dois respecter ses
réponses, mais je vais essayer une autre fois, le mot «régie» n'a pas été
prononcé ce matin. Alors, M. le Président, avec le petit temps qu'il me reste, est-ce
que je peux inviter le ministre de répondre à mes questions? Où se situait la
régie dans les délibérations qui ont fait en sorte qu'on a établi un facteur
de 0,65? Il me semble que c'est une question assez claire et importante. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Comme mentionné
précédemment, le 0,65 résulte, en fin
de compte, des résultats des six dernières années, quand on
regarde l'évolution du tarif L et des autres tarifs, pour maintenir
la compétitivité et l'attractivité du tarif L. Et, naturellement, ce que
propose le projet de loi n° 34, c'est d'augmenter les tarifs, après un gel la première année, quatre ans à
l'inflation. Alors, le 0,65 est le prorata des six dernières années. La proposition du sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite obtenir l'avis de la régie sur ce taux, et c'est ce que
nous discutons actuellement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Bon, j'avais compris que mes 90 secondes étaient écoulées. Je tiens juste
à noter, avec les quelques secondes qui me
restent, que le ministre a lu notre sous-amendement à plusieurs
reprises et il peut comprendre que j'ai
raison quand je dis qu'on tient à préciser un rôle spécifique en tout ce qui a
trait au tarif L avec notre sous-amendement.
Et j'essayais, avec mes questions, de
comprendre où le ministre se situait sur cet aspect-là. Je prends... Si
j'ai bien compris, le ministre est à l'aise pour poursuivre nos travaux
là-dessus, parce que je crois que j'entends qu'il est plutôt favorable aux trois éléments clés de notre sous-amendement,
y compris le rôle de la régie, et j'attends avec impatience pour voir si j'ai
raison. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre?
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jacques-Cartier, la parole est à vous.
M. Kelley :
Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre a eu un échange avec
la députée de Mercier sur
l'interfinancement. Je pense que la députée de Mercier a écoulé tout son temps,
mais j'ai trouvé que l'échange était très, très intéressant. Puis on sait
que la Régie de l'énergie ne doit pas modifier les tarifs en ayant pour le but
de modifier l'interfinancement, mais je veux juste savoir si le ministre
respectera les niveaux actuels d'interfinancement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, la régie, qui est le seul, en réalité, organisme à fixer les tarifs ou à
pouvoir modifier les tarifs, a l'obligation,
en fin de compte, quand elle le fait, de considérer l'interfinancement. Donc,
c'est une décision qui appartient à la régie de modifier ou de créer de
nouveaux tarifs dans cette perspective-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Kelley :
Et, juste pour bien comprendre, la régie, pour l'interfinancement, va faire des
analyses, va rendre tout ça public pour le
public, pour bien comprendre pourquoi la régie a pris une décision concernant
la modification de certains tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, je réitère, M. le Président, que la régie, dans son article 52, ne
peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer
l'interfinancement. Naturellement, quand on regarde l'historique, en fin de compte, sur l'évolution du tarif L et
l'évolution des autres tarifs, il y a eu une distinction qui a été apportée, et
la régie se comporte selon sa loi
pour respecter la notion d'interfinancement. Alors, pour nous, il y a... Puis
c'est le rôle de la régie de faire ce
travail-là. Et spécifiquement, M. le Président, naturellement, l'amendement
qu'on apporte précise, en réalité, qu'elle doit tenir compte de la
notion d'interfinancement, bien que sa loi le précise également.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
C'est correct, c'est tout pour moi, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, s'il n'y a pas
d'autre intervention sur le sous-amendement... M. le député de
Jonquière.
• (11 h 20) •
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Moi, je vais être favorable à cette proposition de sous-amendement.
Une question que j'ai quand on... Dans le sous-amendement, quand le député de Laval-des-Rapides
nous dit : «Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables», c'est parfait. «La régie doit donner
cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être
déterminés par le gouvernement.» Moi, je veux savoir comment ça serait public,
ça. Comment on va rendre public cet avis? Est-ce que c'est juste à l'intérieur
de l'appareil gouvernemental ou ce sera public?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui. M. le
Président, on a eu cette discussion-là la semaine dernière avec ma collègue de Mercier.
Naturellement, on se référait naturellement à la loi de l'accès à l'information, qui fait en sorte que ces avis-là sont publics. Naturellement, la discussion est allée... oui, mais c'est s'il y a
une demande. Et, naturellement, actuellement, les avis sont rendus publics. Donc, c'est la discussion qu'on a eue. Puis, pour nous,
ça serait bien que ces avis-là soient maintenus publics.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Mais ils sont
publics après demande en vertu de la loi de l'accès à l'information?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Actuellement, les
avis sont publiés sur le site. Alors, c'est la pratique qu'on observe à la Régie
de l'énergie. Naturellement, on souhaite que ces avis-là, le cas échéant, si on acceptait cette notion-là d'avis, soient rendus publics.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ça veut dire que... Si le sous-amendement du député de Laval-des-Rapides est adopté, ça signifie que... Quand on dit : «La régie doit donner cet avis au moins
60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement», ça veut dire que l'avis de la régie... à partir du moment où,
60 jours avant la date, la régie transmet son avis au gouvernement,
c'est versé directement sur le site Web de la régie. C'est ce que je comprends?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors là, en termes de mécanique, naturellement, le dépôt 60 jours avant
vise à permettre également au ministère... Puis c'est le délai, en réalité,
qu'on veut... On voulait un délai raisonnable pour pouvoir faire l'analyse.
Puisque c'est une recommandation a
posteriori de cette analyse-là, naturellement, avant le 1er avril, ça
serait important que cet avis-là soit rendu public.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Je veux juste être sûr de bien comprendre. Avant le 1er avril... Donc, le
gouvernement doit le déterminer le 1er avril, mais là l'avis arrive
60 jours avant. On se comprend? 60 jours avant, ça nous met le...
M. Julien : Fin février.
M. Gaudreault :
...oui, fin février, et on doit... et là ça serait, à ce moment-là, versé sur
le site de la régie, c'est ça, à la fin février, en même temps, ou il y
a un délai? C'est ça que je veux savoir.
M. Julien :
Bien, à mon avis, ça prendrait le temps de l'analyse, là, de l'avis, parce que
c'est une recommandation. Naturellement, l'avis qui est demandé ici,
avec les précisions de l'amendement et du sous-amendement, comprend des notions d'interfinancement également, donc une
prise de connaissance de l'avis, qui est une recommandation. Naturellement,
on souhaiterait qu'il soit rendu public avant la modification des tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, O.K. Donc, le gouvernement reçoit l'avis, et là il se garde un moment pour
l'analyser, et, une fois qu'il est analysé, il est public.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, encore là, l'analyse, une prise de décision, et on souhaite que l'avis
soit rendu public. Naturellement, le
moment qu'il serait rendu public, à l'heure actuelle, on pense que ce serait a
posteriori de l'analyse, mais on souhaite que cet avis-là soit
disponible au public en toute transparence.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on ne devrait pas déterminer le délai d'analyse? Parce qu'un
gouvernement pourrait dire : Ah!
on va dire qu'on l'analyse pendant 59 jours puis, la dernière journée, on
rend publique l'analyse, puis c'est le jour où le gouvernement fixe son taux, là. Alors, il me semble qu'il faudrait
quand même avoir un certain délai juste et raisonnable en termes de transparence, surtout que le gouvernement parle beaucoup de
prévisibilité pour les entreprises. Moi, je suis bien d'accord avec ça. Mais, si on veut de la prévisibilité, il faut que
les entreprises soient un peu informées à l'avance de ce qui se passe et
des avis de la régie, d'autant plus que c'est public puis c'est de
l'information qui est importante.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Naturellement, M. le Président, je ne suis pas
propriétaire du sous-amendement qu'on a sous les yeux. Alors, je le regarde... On avait des propositions
de 120 jours pour donner suffisamment... puis on mentionnait, là... On l'a
mentionné dans la première question tout à
l'heure, alors le 60 jours nous permet... Ce n'est pas une contrainte pour
modifier, en réalité, le fonctionnement de la tarification, la
mécanique.
Alors, ça, ce n'est pas une contrainte non plus
pour donner le temps de faire l'analyse, mais essentiellement il y a trois éléments. L'utilité de cet avis-là est
également pour être, le plus rapidement possible... pouvoir informer les gens auxquels ça s'applique. Alors, pour nous, on est
en mesure de le faire dans des délais raisonnables, et l'avis sera rendu public
suite à l'analyse.
Maintenant, aujourd'hui, de venir dire : Ça
va être 45 jours avant la date, 30 jours, 15 jours, je ne suis
pas en mesure de venir donner cette
précision-là à l'heure actuelle. Mais on est capables, avec le délai de
60 jours qui est proposé au sous-amendement, de faire à la fois
l'analyse, de modifier, le cas échéant, le tarif qui sera implanté et
d'informer la clientèle. Naturellement, si
le délai était plus grand, on pourrait informer la clientèle plus rapidement, et
on aurait la marge de manoeuvre également pour le rendre public pas plus
rapidement, mais plus avant du mois d'avril.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Dans l'esprit
du ministre, pour une analyse d'un tel avis, c'est quoi, un délai raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Encore là, M. le Président, il est bien précisé
ici que c'est 60 jours avant, et, dépendant de la teneur de l'avis et de ses compositions, je ne peux pas
présumer qu'est-ce qui sera inscrit a priori de l'avis émis par la régie. Il y
a des éléments, en réalité, qui sont
notés dans l'amendement par rapport à des obligations qu'on souhaite que la
régie prenne acte, mais un délai raisonnable, là, probablement, ça
dépendrait de la teneur même de l'avis.
M. Gaudreault : Mais,
présentement, la régie remet déjà des avis au gouvernement.
M. Julien : Oui, M. le Président, mais, encore là, les avis
qui sont émis, il y a des avis qui contiennent 200 pages, il y a
des avis qui en contiennent beaucoup moins. Donc, je ne peux pas présumer, à
l'heure actuelle, à la demande du sous-amendement,
quelle sera la teneur de l'avis, quelle sera, en réalité, l'exhaustivité, les
éléments regardés. Alors, pour nous,
ça va être fait de manière très diligente et le plus rapidement possible,
puisqu'on a le même intérêt, c'est de pouvoir, en termes utiles... et
également pouvoir informer la clientèle du taux qui sera appliqué.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends que, des fois, il y a des
avis de 10 pages puis, d'autres fois, il y a des avis de
200 pages, mais il doit bien y avoir une moyenne à peu près d'analyses,
là, que le gouvernement connaît dans ses
chiffres. Est-ce que, de façon générale, bon an mal an, on est plus dans un
deux semaines d'analyse ou on est plus dans un mois d'analyse? Je veux dire, la
régie existe depuis 20 ans. Alors, il doit bien y avoir un délai moyen
d'analyse des avis de la régie, là,
que le gouvernement connaît ou est capable d'estimer, au moins, avec quelques
jours de plus ou de moins.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, M. le Président, certains avis, en
réalité, ont été analysés en 48 heures, d'autres avis peuvent être analysés en un mois et demi. Comme je le réitère,
ça dépend du contenu de l'avis, et ça, ça appartiendrait, le cas échéant
où on acceptait le sous-amendement, à la
régie. Donc, pour nous, ça va être fait de manière diligente dès la réception
de l'avis et le plus rapidement
possible, mais une moyenne... On ne calcule pas de moyenne là-dessus, mais on
sait que, des fois, ça peut prendre 48 heures, puis, des fois, ça
peut prendre un mois et demi.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (11 h 30) •
M. Gaudreault : Oui, je comprends que ce n'est pas non plus
nécessairement relié au nombre de pages. Des fois, il peut y avoir un avis de 10 pages qui a
beaucoup plus de contenu délicat, et sensible, et complexe qu'un avis de
200 pages. Je comprends ça. Mais vous comprenez, M. le Président,
que moi, je veux juste essayer de baliser un peu l'espèce de discrétionnaire
qui est entre les mains du gouvernement dans un souci de transparence, parce
que c'est facile, pour un gouvernement ou un ministre...
Puis je ne vise pas le ministre actuel, parce qu'on fait de la législation pour
le long terme, je vise un éventuel
ministre qui pourrait dire : Regarde,
on va dire qu'on l'analyse longtemps, longtemps, longtemps puis on
va le dévoiler, notre... on va demander de dévoiler ou de rendre public l'avis
l'avant-veille du moment où on fixe le taux. Pour moi, ce ne serait pas
une pratique qui serait acceptable.
Alors,
moi, ma question, c'est : Comment on peut essayer de baliser un peu
la discrétion, le pouvoir discrétionnaire du gouvernement quant à l'analyse des avis? Quand on met un délai
pour recevoir l'avis, bien, il faudrait... Tu sais, il faudrait dire quelque chose comme : La régie doit donner cet avis au moins
60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le
gouvernement et le rendre public, je ne sais pas, moi, dans un délai de
45 jours, mettons, ou dans un délai de 30 jours. Donc, de baliser ça. Parce que, pour moi, c'est un
pouvoir discrétionnaire, entre les mains du gouvernement, qui risque d'être
abusif éventuellement.
Ou,
à la limite, on pourrait même dire : Ou les taux doivent être déterminés
par le gouvernement et le rendre public selon un délai fixé par règlement. Puis
là on pourrait peut-être, éventuellement... le gouvernement, au moins par
règlement, il pourrait déterminer, quand c'est un avis de telle nature, c'est
deux semaines, quand c'est un avis de telle autre
nature, c'est un mois pour le rendre public, peu importe. On n'est peut-être
pas obligé d'aller aussi dans le détail dans la loi, mais moi, j'essaie
de voir un peu les balises, là, pour rendre cette chose publique.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Écoutez, on n'a pas intérêt, en réalité, à fixer le taux,
de le retarder, bien au contraire. Quand je
mentionnais les enjeux par rapport aux 60 jours, qui étaient inscrits ici,
je les mentionnais sur trois aspects. Je réitère que l'aspect technique,
c'est-à-dire l'application d'un tarif, 60 jours, il n'y a pas d'enjeu.
Pour ce qui est, en réalité, du temps
d'analyse, on pense qu'en 60 jours on va avoir le temps de faire
l'analyse. Et le troisième aspect, la notion d'utilité pour le
consommateur qui est touché, bien là, je disais : Peut-être, en réalité,
que le délai est plus restrictif. Naturellement, c'est marqué : Minimum
60 jours avant. Peut-être que la régie va le déposer 120 jours avant,
là.
Puis nous,
l'intérêt... je ne vois pas l'intérêt qu'on aurait d'arriver au 1er avril
moins un pour divulguer le taux applicable,
là. Nous, l'intérêt, c'est quand même... Puis on le mentionne, le projet de loi
n° 34 vise la prévisibilité. On a tout intérêt à ce que les consommateurs
touchés aient l'information le plus rapidement possible. On regarde le
sous-amendement, on dit : C'est
faisable. Et c'est là-dessus qu'on travaille actuellement, sur le
sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Mais on
n'a pas d'intérêt à retarder l'avis et la décision.
Le Président
(M. Lemay) : Merci pour cette précision. M. le député de
Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault :
Oui. Je comprends le ministre qui dit qu'il n'a pas d'intérêt à retarder de
rendre public l'avis. Lui, il ne l'a pas,
cet intérêt, là, mais peut-être qu'un jour un de ses successeurs aura cet
intérêt. Moi, c'est ce que j'essaie de
baliser, là, pour le futur. Si, au moins, il nous disait ce qui lui apparaît
raisonnable de façon générale, dans un souci de prévisibilité puis de transparence, ça nous donnerait au moins des
balises qui resteraient inscrites, là, au moins dans nos échanges, ici,
pour éventuellement être capables de... c'est ça, de se donner un cadre avant
de rendre public.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Je réitère que c'est un sous-amendement, qui est amené
par mon collègue de Laval-des-Rapides, avec
une précision de date de 60 jours. Et, moi, ce que je peux dire,
c'est : Dès qu'on aura l'avis, on va
trimer très rapidement pour en faire l'analyse pour, justement... Quand on
parle d'intérêt, ce n'est pas un intérêt personnel. Je crois que l'intérêt, c'est d'être en mesure de
donner aux consommateurs touchés l'information le plus rapidement possible.
Alors, c'est dans l'intérêt, en réalité, là,
face à cet avis-là puis une décision subséquente. Alors, naturellement, quand
on regarde l'amendement, on dit que c'est faisable.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Que c'est faisable de...
M. Julien :
C'est-à-dire que le délai de 60 jours...
M. Gaudreault :
Est faisable.
M. Julien :
...est faisable pour appliquer le tarif, faire l'analyse et informer avant la
date les consommateurs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Ça va aller pour l'instant, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. En 2017, M. le Président, là, la Régie
de l'énergie a émis un avis sur
les mesures susceptibles d'améliorer les
pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel, Perspectives 2030. Dans le document en question qui retient mon
attention, là, on parle notamment, là, que, sur le volet électricité de cet
avis-là, il y avait trois éléments... ou trois thèmes d'intérêt particulier, notamment
structures et options tarifaires,
compétitivité mondiale des prix payés par les clients industriels, donc de là
mon lien, on parle de clients industriels, ici, et intégration de nouvelles technologies et leur incidence sur le
partage des coûts et sur les tarifs. Vous êtes familier avec ce
document-là, M. le ministre?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Polo :
Avec l'avis de la régie de 2017?
M. Julien :
Bien, spécifiquement, on a l'avis entre les mains. J'entends la question de mon
collègue.
M. Polo : Bien, ma question pour lui, et un peu pour faire
du pouce sur ce que mon collègue de Jonquière a mentionné...
Lors de cet avis-là, la régie avait procédé à faire sept jours d'audiences. La
régie a également reçu, là, au-delà d'une quinzaine de mémoires et de présentations. Et,
notamment, la régie avait retenu cinq experts dans chaque thème différent, thématique différente. Notamment, là,
la tarification de l'électricité, on parle de M. Pineau, M. Pineau
qu'on a essayé d'inviter également
ici, là, parce que, bon, lui, il a une expertise, avec
M. Langlois-Bertrand, sur le balisage des structures et options
tarifaires des distributeurs d'électricité; également, M. Gabriel
Desmarais, un témoin expert représentant Econoler, Balisage sur la
compétitivité des tarifs d'électricité dans certains secteurs industriels et
pistes de solution; et M. González,
de l'Université Laval, pour l'intégration des nouvelles technologies en
énergie. Ça, c'étaient les trois thèmes retenus par la régie, là, pour préparer le volet, si on peut dire,
électricité destinée aux clients industriels, là, dans son avis.
Est-ce
que, dans la mesure où la régie procède, là, à une révision annuelle, procède à
consulter, là, les différentes organisations...
Parce que certaines d'entre elles sont venues ici, là, en commission, M. le
Président, que ce soit, par exemple, l'association...
le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, bien sûr, l'AQCIE,
également l'AQPER, l'Association
québécoise de production d'énergie renouvelable. Est-ce que, dans la mesure où
un avis comme ça est produit annuellement... Le ministre comprend qu'il ne
s'agit pas d'un dossier tarifaire, comprend qu'il ne s'agit pas d'une cause tarifaire comme telle, mais c'est quand même
un exercice complet, hein, et il y a toute une démarche diligente qui est effectuée, là, par la régie, là, pour
consulter ces différents intervenants. Non seulement il y a la période
d'audience, dans le cas présent, là,
comme je l'ai mentionné, qui a duré sept jours, là, mais il y a toute une
période aussi où on annonce qu'on va
procéder, là, à des consultations. Bien sûr, c'est à la discrétion du ministre
par la suite, là, de l'analyser, lui et son équipe, d'analyser, là,
l'avis qui sera produit, là, par Hydro-Québec.
Ma question pour lui
est plus d'ordre général. Dans un contexte de compétitivité mondiale où le
Québec essaie continuellement d'attirer des
nouvelles entreprises, des nouvelles industries — on a vu une annonce gouvernementale, là,
la semaine dernière, de la réouverture d'une
entreprise, là, à Lebel-sur-Quévillon, parce qu'on parle de clients
industriels, le tarif L,
notamment — jusqu'à
quel point on peut élargir ces audiences-là? Jusqu'à quel point on peut
permettre, justement, de tenir compte
non seulement des avis d'organisations qui sont dans le secteur ici, au Québec,
mais tenir compte, justement, des
aspects de compétitivité internationale, que ce soient nos voisins, là, comme
l'Ontario, le Nord-Est américain ou ailleurs? Jusqu'à quel point le ministre considère important que cet avis-là non
seulement se fasse sur une base annuelle, mais qu'on puisse l'élargir, peut-être inviter, là, des
experts internationaux, des regroupements internationaux pour s'assurer que le multiplicateur
dans ce cas-ci ou le tarif L, ultimement, qui est offert aux clients, aux 161 clients,
là, d'Hydro-Québec est le plus compétitif possible?
• (11 h 40) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, alors, l'amendement et le sous-amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides
visent justement à permettre de distinguer le tarif L avec un taux
applicable et une demande d'avis à la régie.
Alors, naturellement, si... le
cas échéant où le sous-amendement et l'amendement étaient
acceptés, c'est l'avis de la régie
qu'on va discuter, à l'article 5, sur son fonctionnement, et ça sera à la
régie d'émettre un avis. Naturellement, on a mentionné à l'intérieur de l'amendement et du sous-amendement ce qu'elle
devait regarder. Alors, il y a la notion d'attractivité, de compétitivité et d'interfinancement. Alors, c'est ce
qui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides en termes de
sous-amendement puis c'est la discussion qu'on a aujourd'hui.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Je comprends que le ministre et moi, nous nous entendons sur le fond, et je
suis bien content d'entendre ça, M.
le Président. Ceci dit, ma question est plus d'ordre général. Et je sais que,
depuis le début, là, de l'étude article par article du projet de loi
n° 34, M. le Président, le ministre nous renvoie constamment soit à
l'article 4, soit à l'annexe I, soit à l'article 5 dans ce cas-ci. Mais je suis d'avis... en fait,
je lui pose vraiment une question plus d'ordre général sur l'avis de la régie, on parle de 2017, mais également sur
l'importance de maintenir un taux qui soit compétitif et de quelle façon,
justement, nous pouvons, grâce à l'étude de ce projet de loi, grâce à la
présentation de ce sous-amendement-là, nous assurer que la régie puisse élargir, si on peut dire, sa consultation,
ses audiences pour s'assurer qu'ultimement, au-delà des différents intervenants qui ont l'habitude de
contribuer à l'exercice, nous pouvons nous assurer que, dans l'avis qui est
émis annuellement, nous allons maintenir cet aspect de compétitivité.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Où est-ce qu'il est, l'amendement? On l'a-tu, le «wording» de l'amendement
exact?
Une voix : ...
M. Julien :
Alors, oui, on mentionne dans l'amendement : «Lorsqu'elle donne son avis,
la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement
entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.» Donc, c'est l'amendement. Et il y a un sous-amendement qui
précise, en réalité, une périodicité et qui précise également d'autres éléments.
Alors, naturellement, c'est l'amendement et
le sous-amendement qui le mentionnent clairement. Et la régie émettra un avis,
le cas échéant, si on acceptait l'amendement et le sous-amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Parfait. Effectivement, la régie va émettre un avis basé sur les consultations,
basé sur des audiences, basé sur l'opinion ou, en fait, les
recommandations des différents intervenants à ce niveau-là, au niveau des...
avec un délai raisonnable de 60 jours.
Je vais
revenir sur un angle abordé par mon collègue de Jonquière. J'ai proposé ici,
dans le cas présent, là... Puis je répète, M. le Président, on s'entend sur le
fond, on s'entend que... Moi, je suis bien content de voir... Et je remercie le
ministre, mais également les collègues, d'avoir eu cette ouverture de
réintroduire la participation de la régie dans la détermination non pas du
tarif, ultimement, mais du multiplicateur qui permettra de définir le... de
déterminer le tarif L, notamment.
Ceci dit, au
début, le ministre, si on peut dire, était très ouvert à l'idée, là, qu'on
garde un délai de 120 jours. J'ai proposé, ici, à travers ce
sous-amendement-là, de le ramener peut-être à 60 jours, je tiens à le
préciser, basé sur un exemple que le
ministre a évoqué dans une de ses
interventions. Mais est-ce que, justement, dans une question liée aux ressources, liée au temps nécessaire, liée aux ressources humaines, qui interviendront, là, le cas échéant, 60 jours, là... Je
commence à me questionner à savoir si
60 jours est peut-être un délai trop long, compte tenu des réponses ou
des explications qu'il a données à
mon collègue de Jonquière, qui évoquait peut-être, là, sur... est-ce
que peut-être un délai de 30 jours, 45 jours, etc.,
est-ce que... Il a lui-même évoqué, M. le Président, le ministre a
lui-même évoqué que, dans le cas de certains avis, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai de 48 heures ou,
dans d'autres cas, ils peuvent être considérés à l'intérieur d'un délai
de 30 jours. Est-ce qu'il peut nous donner quelques exemples, là, en ce
sens-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, je veux juste
comprendre, quand... Je veux juste préciser sa question. Mon collègue de Laval-des-Rapides
pense que le délai de 60 jours est trop long. Est-ce que c'est ça que j'ai
compris?
M. Polo : Bien, en fait, M. le Président, ce que je
veux dire par là, c'est... Je veux revenir sur les paroles du ministre,
lorsqu'il a répondu à mon collègue de Jonquière
en lui disant que, dans certains cas, un avis peut être reçu par le ministère ou
de la part de la Régie de l'énergie et que des fois les avis peuvent être analysés
sur une période de 48 heures ou des fois peuvent être analysés sur une période un petit peu plus longue. À quoi
faisait-il référence ou dans quel cas... ou quel cas d'exemple spécifique faisait-il référence pour parler d'un
délai de 48 heures ou pour parler d'un délai un peu plus long?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, je réitère, M. le Président, qu'on ne peut
pas présumer du contenu et de la teneur de l'avis qui sera donné et de
sa complexité ou de sa simplicité. À titre d'exemple, l'Avis sur les mesures
susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de
l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2030,
un peu plus... entre trois et quatre semaines
d'analyse, là, pour ce document-là, qui, somme toute, est assez étoffé, et pour
d'autres cas de figure.
Alors, aujourd'hui, on amène un sous-amendement qui demande qu'un avis soit soumis pour analyse,
recommandations, analyse et
décisions. Alors, pour nous, bon, le délai de 60 jours qui est apporté par
mon collègue de Laval-des-Rapides... Je réitère qu'il y a trois aspects quand
on regarde ce délai-là. L'analyse, bon, le ministère va être capable de faire l'analyse et de prendre une décision dans ces
délais-là. La mécanique, ça va être applicable, là, sans enjeu de temps. Et,
naturellement, le choix de mon collègue de Laval-des-Rapides de proposer 60 jours, c'est de l'utilité
pour les consommateurs en termes
d'est-ce qu'on est, le plus tôt possible, capable de fournir la décision et
l'information par rapport au taux applicable.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo : Parfait. Est-ce que le ministre
considère que le ministère devrait, à
ce moment-là, avoir un délai qui lui
permettrait, là, de donner des directives
internes, avoir un délai, si on peut dire, maximum pour donner suite ou
répondre à l'avis de la Régie de l'énergie?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : M. le
Président, encore là, on ne peut pas
présumer de la teneur de la vie. Et je vais souhaiter que mon ministère
soit à la tâche dès la réception de l'avis, de manière diligente, avec les
efforts nécessaires, pour que ce soit fait de manière la
plus rapide possible. Mais aujourd'hui, ne connaissant pas la teneur de la vie, bien, je
ne peux pas dire ça va prendre
combien de temps, mais, quand on regarde 60 jours, ça va être fait dans
les temps par rapport à ça. Il n'y a pas d'enjeu.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
• (11 h 50) •
M. Polo : Parfait. Dans le cas présent, on fait référence à
un avis, là, de 2017, M. le Président, un avis de 120 pages, hein, le document est de 120 pages actuellement. J'estime ou j'imagine que, dans le cas d'un avis annuel, pour déterminer
le taux qui serait utilisé par le gouvernement, on parle... j'estime que ce ne serait pas un examen... surtout quand
on parle d'un exercice annuel, ça ne
serait pas un document aussi long. Ceci dit, comment compare-t-il... Bien, en
fait, moi, j'estime que, dans le cas
d'un avis annuel, on parle d'un document qui serait peut-être un peu moins costaud. À ce moment-là, je pense... et
j'aimerais savoir qu'est-ce qu'en pense le ministre, peut-être, de donner
suite, le fait que l'avis serait remis, maximum...
ou, en fait, au minimum 60 jours avant la date du 1er avril 2021,
peut-être, à ce moment-là, de donner suite ou, à tout de moins, une réponse suite à l'avis sur un délai de
30 jours de dépôt ou de présentation de l'avis par la Régie de
l'énergie. Qu'en pense le ministre?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
M. le Président, je ne peux pas présumer de la teneur de l'avis. Alors, je
réitère que, dès qu'on aura reçu
l'avis... Et ça ne veut pas dire qu'on va le recevoir 60 jours avant, de
manière précise, alors, c'est la limite inférieure auquel on donne à la
régie pour émettre son avis, puis on va le faire de manière diligente.
Maintenant,
si mon collègue de Laval-des-Rapides a à proposer un temps... Écoutez, moi, je
pense que l'analyse doit être faite de manière responsable, et, dépendant de la
teneur de l'avis... Et, comme mentionnait notre collègue de Jonquière, il est bien vrai qu'un avis de
15 pages peut prendre beaucoup plus de temps à analyser, dépendant de sa teneur,
qu'un avis de 100 pages. Donc, oui, il
y a l'épaisseur du document puis il y a surtout le contenu, est-ce qu'il est
complexe. Alors, je ne peux pas présumer aujourd'hui.
Ce
que je peux dire c'est : On pense qu'en 60 jours, quand on regarde
l'historique, le ministère aura l'occasion de faire l'analyse, et on
aura l'occasion de faire une recommandation à la lumière, en fin de compte...
prendre une décision à la lumière des recommandations de la régie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Merci. M. le Président, j'aimerais savoir si... En utilisant l'exemple de
l'avis de 2017, quand la régie rend un
avis, un avis qui, dans ce cas-ci, serait destiné au ministre et au ministère,
mais précisément au ministre, dans quel délai l'avis en question est
rendu public?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Actuellement, l'avis est rendu public sur le site de la régie, mais je pense
qu'il n'y a pas de délai prescrit.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
En effet. Donc, s'il n'y a pas de délai prescrit, on présume, on peut présumer
que le ministre peut se garder le... en fait, recevoir l'avis et décider du
moment où l'avis est publié par le ministère.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Actuellement, il n'y a pas de délai prescrit. J'entends les préoccupations de
mon collègue de Laval-des-Rapides, qui ont
été mentionnées également par ma collègue de Mercier, par mon collègue de
Jonquière. Et nous, on dit :
Bien non, on a intérêt à ce que cet avis-là soit rendu public. Actuellement, il
n'y a pas de contrainte, à l'intérieur, en fin de compte, de la loi de la régie, sur des délais de rendre public. Et
elle se gouverne, actuellement, et elle rend publics ses décisions et ses avis sur son site Internet.
Alors, nous, on dit : Quand la décision sera prise, on pense que ces
avis-là doivent être rendus publics.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
En effet. Donc, à partir du moment que l'avis est rendu public, c'est là où
j'essaie de jauger ou, en fait, de
déterminer quel est un délai raisonnable de réponse face à un avis de la régie,
M. le Président. C'est là que peut-être le ministre peut nous aider, là.
On
parle d'un avis, en 2017, d'un avis d'à peu près 120 pages, plusieurs mois
de travail, en fait, c'est au-delà de sept
jours d'audiences. Quel est un délai raisonnable selon lui? Quel est un délai
raisonnable pour que le ministère puisse, à ce moment-là, donner
réponse, ou donner suite, ou, en fait, donner une réponse suite à l'avis de la
Régie de l'énergie? C'est ça que j'aimerais savoir de la part du ministre.
Bon, il nous dit, il nous explique que, dans son
cas, c'est difficile d'anticiper selon la longueur ou, en fait, la lourdeur du
document ou de l'avis qui sera déposé par la régie. J'aimerais lui demander,
là. Dans un cas d'un exercice annuel, on ne s'attend pas à avoir un document de 120 pages.
Qu'est-ce qui serait un délai raisonnable pour donner suite ou donner
une réponse à un avis de la régie?
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le ministre.
M. Julien :
Encore là, M. le Président, mon collègue de Laval-des-Rapides me demande de
prendre position sur quelque chose, en réalité, qu'on ne connaît pas,
c'est-à-dire la teneur de l'avis, la complexité de l'avis. Comme on mentionnait tout à l'heure, certains avis peuvent
prendre 48 heures à analyser, d'autres peuvent prendre un mois et demi.
Mais je vous dirais bien honnêtement, M. le
Président, qu'un délai de 30 jours, là, nous paraît, à tous égards, à
n'importe quel avis, tant en termes d'analyse, de prise de décision, là, on
mettra les bouchées doubles, s'il le faut... est hypercomplexe.
Quand
on regarde la proposition de 60 jours, actuellement, on dit : C'est
jouable, on va être capables, en réalité, de faire l'ensemble des éléments.
Puis le choix qui est fait dans le sous-amendement, pourquoi 60 jours, bon, bien, c'est un
choix, en réalité, de mon collègue.
Mais nous, on dit : C'est jouable, puis, aussitôt qu'on va être saisi de
l'avis, on va faire l'analyse le plus promptement possible.
Et on ne voit pas
comment on pourrait ne pas y arriver en 30 jours parce qu'à terme, en
réalité, on travaillera, le cas échéant, dépendant
de la complexité. Alors, si on dit : Bien, 30 jours, peut-être, oui,
sûrement, 30 jours, on serait en mesure de le faire. Mais je
comprends difficilement c'est quoi, la crainte, parce que la décision doit être
prise avant le 1er avril, ça, c'est certain.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Donc, ceci
complète cette période d'échange. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Donc, finalement, le ministre vient de dire qu'un délai raisonnable d'analyse
du rapport... de l'avis, c'est 30 jours.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. C'est : Dépendant de
l'avis, de sa complexité, le délai peut
être plus ou moins long. Mais on pense qu'un avis complexe, lourd, nécessitant
beaucoup de travail, à terme, on est prêts à s'engager, nous, de faire
cette analyse-là dans un délai de 30 jours. Mais peut-être que ça va
prendre cinq jours, peut-être, ça va prendre trois jours.
M. Gaudreault :
Oui, oui. Le 30 jours est max, là.
M. Julien :
On pense qu'avec un effort de 30 jours on ne voit pas... De toute façon,
on ne voit pas comment on ne pourrait pas l'analyser, si on pense que le
60 jours est adéquat, dans une période de 30 jours, pour permettre,
justement, la mécanique subséquente.
Le Président
(M. Lemay) : Député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Donc, O.K., ça donne une idée. En tout cas, moi, je comprends qu'on ne
peut pas sous-amender un
sous-amendement, là, mais moi, je l'aurais inscrit, là, tu sais, de rendre
public au plus tard 30 jours après l'avoir remis au gouvernement. Moi, je l'aurais inscrit dans
l'amendement. Je ne sais pas trop comment le ministre va se situer par rapport
au sous-amendement proposé par le député,
là, de Laval-des-Rapides. Parce que moi, j'aimerais ça savoir clairement ce
que pense le ministre de la portion du sous-amendement
qui dit : «d'obtenir...», c'est-à-dire : «Déterminés par le
gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite», alors que le
ministre, lui, dans sa proposition d'origine, c'est : «...1er avril
2020 et par la suite tous les cinq ans...»
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Il faut bien comprendre ici que l'intention... Je ne veux pas prêter
d'intentions. Donc, les discussions qu'on
a eues par rapport à cet amendement-là et ce sous-amendement-là, c'est de
mentionner : Non, ce n'est pas une cause tarifaire, ici, on veut avoir un avis, un avis de la régie. Pour
l'instant, on discute du sous-amendement qui est sur base annuelle par rapport
au taux applicable au tarif L. Et, pour nous, quand on regarde, en fin de
compte, la suggestion, à tous les ans, d'avoir un avis sur le taux
applicable, on regarde ça attentivement, on ne trouve pas, en réalité, que
c'est une cause tarifaire, là, puis c'est
bien l'intention puis ce qui a été mentionné par mon collègue de Laval-des-Rapides.
On veut donner une prévisibilité. C'est par l'inflation qu'on le donne, sur les
tarifs généraux. Et naturellement, ici, sur le tarif L, on était sur
base historique et on suggère... il est suggéré, par le sous-amendement,
d'avoir un avis de la régie spécifique sur le taux et il est suggéré, par le
sous-amendement, tous les ans par la suite.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Oui, mais est-ce que le ministre est favorable à cet avis annuel?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Bien, c'est la première fois qu'on en discute à l'intérieur du sous-amendement,
et je serais curieux de comprendre toute la valeur ajoutée qu'y voit mon
collègue de Laval-des-Rapides qu'il soit fait sur une base annuelle, pour
prendre une décision adéquate sur le sous-amendement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, c'est sûr que, moi, à première vue, là, ça m'apparaît très
intéressant de le faire à tous les ans, parce que c'est une question de
transparence puis une question de prévisibilité aussi.
Une voix : ...
M. Gaudreault : Ah! c'est
terminé? O.K. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr.
Donc, bien, je vous remercie pour votre
collaboration et je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 14)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons vos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant
à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de
vos appareils électroniques.
Et, lors de
notre suspension de nos travaux, nous en étions toujours à l'étude du
sous-amendement présenté par le
député de Laval-des-Rapides, sous-amendement à l'article n° 2, vient amender l'amendement proposé par le ministre. Donc,
est-ce qu'on a d'autres interventions sur le sous-amendement?
Très bien.
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce moment-ci, nous allons mettre le
sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Mme Ghazal : Attendez. Je viens d'arriver. Juste une seconde.
Excusez-moi, parce que je n'étais pas là ce matin. J'arrive.
J'avais encore des commentaires à faire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, vous voulez...
Mme Ghazal : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous sur le
sous-amendement.
Mme Ghazal : Très bien. C'est ça, je n'étais pas ici ce matin,
mais je m'en rappelle, de... sous-amendement, quand j'avais commencé la discussion avec le ministre
par rapport au fait que «la régie doit donner cet avis au moins
60 jours...» O.K. Je me
rappelle, on a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur : Est-ce que
l'avis va être rendu public?, et on parlait beaucoup de la loi sur l'accès à l'information, mais si, légalement, il
faut qu'il soit rendu public. Même
si, oui, c'est dans la pratique, c'est dans la tradition, c'est dans la
pratique de la régie de mettre ses avis et les décisions sur son site Internet, est-ce que, légalement
ou... Est-ce que le ministre aurait peut-être l'intention aussi, dans le projet
de loi, de faire en sorte que, légalement,
ça devienne une obligation pour la régie que l'avis soit public?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, à la question : Est-ce que, légalement, il y a l'obligation?, la réponse est non. La pratique est à
l'effet que l'avis est publié, et on aime bien cette pratique-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais, si le ministre
aime bien cette pratique-là, puis nous aussi... Parce qu'un des reproches, le ministre est au courant, là, un des reproches
qu'on fait à son projet de loi, c'est qu'il va enlever de la transparence par
rapport à la fixation des tarifs d'Hydro-Québec
puisque la régie ne pourra plus faire cet exercice public à tous les cinq ans.
Et là, ici, avec cet amendement-là et le
sous-amendement qui vient amender un amendement du ministre, donc, il est... le
ministre veut donner un droit de regard à la
régie sur les taux des tarifs L. Donc, s'il veut permettre à la régie de faire
ça et de le faire annuellement, donc,
peut-être qu'une bonne pratique ne devrait pas juste être aimée, mais devrait
être mise... devrait être même imposée. Parce qu'on ne sait jamais,
peut-être que cette pratique, après, à la longue, elle pourrait être délaissée pour x, y raison. Si la régie, par
exemple, ne va rendre des décisions qu'aux cinq ans, bien, peut-être qu'elle va
moins publier, cette pratique-là va être délaissée au travers du temps.
Donc,
pourquoi, si c'est une bonne pratique qu'on aime bien, pourquoi ne pas la
rendre obligatoire, comme ça a déjà été
fait, justement, dans un des articles — je vais le retrouver, là, tantôt — pour les avis rendus par la régie sur les
hydrocarbures, si je m'en rappelle bien?
Donc, le législateur avait trouvé que c'était important que, pour les avis sur
les hydrocarbures, je vais le
trouver, que c'était une bonne chose de l'ajouter dans la loi. Mais on pourrait
dire que les avis pour les taux applicables sur le tarif L, ça aussi, il
faudrait que ça devienne quelque chose qui soit imposé par la loi.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Écoutez, moi, je me réfère au sous-amendement sous discussion. Ça fait
22 ans que la pratique est à l'effet
que les avis sont rendus publics par la régie. On pense que c'est une bonne
pratique. Et elle rend publics ses avis, donc, on trouve que c'est une
bonne idée.
Mme Ghazal :
Et pourquoi ne pas la rendre obligatoire?
M. Julien :
Bien, M. le Président, en réalité, c'est une pratique qui appartient à la
régie, avec son indépendance. Mais, si
ma collègue a une suggestion à faire, qu'elle le fasse. Nous, on trouve que
c'est une bonne pratique que la régie, de manière indépendante, elle rende public. Elle le fait de
manière diligente, alors c'est... On trouve que c'est une bonne idée de rendre
publics les avis.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
O.K. Donc, je sais que le ministre va nous soumettre les amendements au fur et
à mesure et non pas nous les donner maintenant, parce que peut-être que...
dans la liste d'amendements qui sont déjà préparés, peut-être qu'il y a un
article ou un amendement qui vient modifier la loi sur la régie pour rendre ces
avis-là publics.
Est-ce
que c'est le cas ou c'est quelque chose qu'on va apprendre une fois que
l'amendement va être soumis? Juste pour
savoir. Quand il me dit qu'il trouve que c'est une bonne idée, est-ce que
c'est... J'essaie de décoder. Est-ce que c'est un message pour dire : Bien, moi, je trouve que
c'est une bonne idée, donc, oui, il faudrait bien qu'il y ait un amendement
qui le rende obligatoire, c'est une bonne chose?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Moi, M. le Président, qu'est-ce que je trouve qui est une bonne idée, c'est que
la régie rende publics ses avis, comme elle
le fait depuis 22 ans, de manière totalement indépendante. Donc, je
l'invite à poursuivre, en réalité, dans cette pratique-là. Puis ce ne
sera pas aux cinq ans, là. Parce que, tantôt, ma collègue de Mercier
disait : Oui, mais aux cinq ans,
peut-être qu'ils vont perdre l'habitude. La régie émet des avis pas aux cinq
ans, là. Donc, non, non, on trouve que c'est une bonne pratique que la régie,
qui se gouverne par elle-même, publie et rende publics ses décisions et ses
avis, le cas échéant.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. Mme la députée.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal :
Donc, si je lis, par exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie,
l'article 18, le deuxième alinéa : «En outre, toute décision
rendue par la régie en vertu de l'article 59 doit être publiée à la Gazette
officielle du Québec.»
M. Julien :
...c'est lequel, ça?
Mme Ghazal : Donc, ça, c'est l'article... le sous-amendement, c'est l'article 22.0.1.1. Donc, si, par exemple, à cet article-là, on dit : «En outre, toute décision
rendue par la régie en vertu de l'article 22.0.1.1 doit être publiée dans
la Gazette du Québec», c'est quelque chose avec lequel le ministre
serait d'accord?
Le
Président (M. Lemay) :
Oui, Mme la députée, en vous rappelant que vous citez l'article 2,
et ce sera traité après avoir traité le sous-amendement. Donc, M. le
ministre, si vous voulez répondre, vous pouvez y aller.
M. Julien : Alors, ce qui est mentionné à l'article 18,
c'est les décisions, ce n'est pas ce qui se rapporte, en réalité, aux
avis. Alors, c'est quand même des éléments qui sont différents.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais c'est ça. Ici, on a parlé «toute décision».
Ce n'est pas écrit : «Toutes les décisions doivent être rendues publiques», parce que, des discussions
qu'on a eues, moi, je n'ai pas fait une recherche exhaustive, mais peut-être le ministre peut me corriger si
je me trompe, il n'y a pas d'article nulle part qui dit : «Toutes les
décisions rendues par la régie doivent être publiques.»
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, on mentionnait la dernière fois, chère collègue de Mercier... à ma
collègue de Mercier, excusez-moi, que la loi
d'accès à l'information, c'est un outil mais que, les avis qui sont émis par
la régie, la pratique est qu'ils les rendent publics, et on encourage
cette pratique.
Mme Ghazal : Donc, dans la loi, ce n'est pas écrit : «Toutes
les décisions». Je veux juste qu'on me confirme parce que moi, je n'ai pas fait
une recherche exhaustive de tout ça. Mais peut-être le ministre peut me
tromper, si, oui on non... est-ce que, dans la loi, c'est...
M. Julien : ...
Mme Ghazal : Non. Qu'est-ce que
j'ai dit?
M. Julien : «Le ministre peut
me tromper.» J'essaie de ne pas vous tromper.
Mme Ghazal : Non, ce n'est pas
que je voulais dire. Je veux dire, peut-être que le ministre peut me corriger, peut-être,
ou me détromper, je ne sais pas trop.
M. Julien : Non plus.
Mme Ghazal : Moi, je peux me tromper, le ministre peut
corriger, je ne sais plus comment dire. Donc, ce que je veux dire, c'est que je
veux vraiment... Moi, je n'ai pas la réponse si oui ou non parce que je n'ai
pas fait cette recherche, mais je
suis certaine que les spécialistes qui connaissent toutes les lois par rapport à cette question-là, ici, qui sont autour du ministre,
connaissent la réponse. Il n'y a pas d'article qui dit «toute décision»...
Puis là je ne
parle pas d'avis. Je sais que ce n'est pas l'avis, mais c'est juste pour la
suite, là. Je sais qu'on est sur l'avis qui est dans le sous-amendement
de l'article 2, mais c'est quand même important.
Donc, il n'y
a pas d'article qui dit : «Toute décision rendue par la
régie doit être rendue publique.» Moi, j'imagine que non parce que, sinon, pourquoi est-ce qu'à l'alinéa deux de l'article 18
le législateur avait trouvé important de dire que «toute décision rendue
en vertu de l'article 59 doit être rendue publique»? C'est probablement
parce que toutes les décisions ne peuvent
pas être rendues publiques. Donc, cet article-là n'existe pas. Juste être sûre
que je ne me trompe pas. Cet article-là n'existe pas, qui dit que «toutes
les décisions doivent être rendues publiques»?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.
M. Julien : Bien, écoutez, ma
collègue de Mercier me pose une question qui est assez imprécise, donc je vais peut-être
reformuler. Un avis n'est pas une décision, et il n'y a rien, dans le cadre
légal, qui oblige la régie à rendre l'avis public, mais, en pratique,
elle le fait.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : En fait, moi, ce que j'essaie de faire, c'est...
dans la réflexion à laquelle j'essaie de nous amener tous les deux puis les membres de la commission,
c'est que je sais qu'une décision ce n'est pas un avis, mais le législateur a
trouvé important de dire : «En outre, toute décision rendue par la
régie en vertu de l'article 59 — qui touche un sujet particulier — doit être [rendue publique].» Mais pourquoi elle
l'écrit pour ce sujet-là? Probablement parce que, pour tous les autres sujets, ce
n'est pas un automatisme. Dans la même logique, moi, je me dis : Ça
devrait être un automatisme, c'est-à-dire que ça devrait être obligatoire dans la loi,
comme ça, on est sûrs, sauf, par
exemple, on peut dire les critères
qui font que ça ne devrait pas l'être.
De la même
façon qu'ici on parle d'un avis on pourrait dire, bien, pour que l'avis soit
public : «Tout avis rendu par la
régie en vertu de l'article 22.0.1.1 devrait être rendu public.» C'est quelque chose envers lequel le ministre serait ouvert, vu qu'il aime la
pratique, de rendre ça obligatoire de cette façon-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, les articles
dont fait mention ma collègue, comme l'article 18 et, après ça, l'article 59,
l'obligation de publier à la Gazette officielle, c'est vraiment par
rapport à l'article 59, par rapport aux gaz, tandis que l'article 18,
c'est pour l'ensemble des causes tarifaires. Et nous, en réalité, on
redit, M. le Président, que la pratique par rapport aux avis, c'est de les rendre publics et que, cette
pratique-là, on y adhère. Maintenant, si ma collègue souhaite contraindre la régie, qui est un organisme
indépendant, en l'obligeant... Il n'y
a pas d'obligation, mais il y a
une pratique reconnue.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : O.K. Il y a une pratique reconnue que le ministre
apprécie, je vais peut-être réfléchir un peu plus par rapport à ce sujet-là, mais ici, dans le sous-amendement, il y a l'élément : «Par les mots "déterminés
[...] tous les ans par la suite"». Je suis désolée, je ne sais pas
si la discussion a eu lieu. Est-ce que ça, le ministre est d'accord avec ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, on n'a pas
encore eu de discussion sur la volonté de mon collègue de Laval-des-Rapides, à l'intérieur de son sous-amendement, de préciser à
tous les ans. Naturellement, à partir du moment où qu'on comprendra, en
fin de compte, la nature de l'objectif visé, bien, on pourra l'apprécier. Pour
l'instant, c'est inscrit «tous les ans par la suite», mais, si vous souhaitez qu'on la mette aux voix
immédiatement, on verra comment qu'on gérera cette situation-là.
Mais on n'a pas eu l'occasion de
discuter de cette notion-là par la volonté de la personne qui a proposé le sous-amendement, ce qu'elle visait comme valeur ajoutée.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : On n'a pas eu
l'occasion d'en discuter par la volonté de la personne qui l'a amené?
M. Polo : C'est moi, ça.
Mme Ghazal : Oui, oui, ça, je
comprends, mais j'essaie de comprendre ça veut dire quoi. Mais est-ce que le ministre,
lui, il est d'accord avec ça? Parce
que je ne suis pas... Je ne sais pas,
dans les discussions, il est d'accord avec ce sous-amendement-là? Il va voter pour?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, on votera au
moment et au...
Mme Ghazal : Ah! c'est une
surprise! O.K.
M. Julien : C'est-à-dire qu'on n'a pas fini les discussions. Si vous nous
dites que les discussions sont terminées, passons au vote.
Alors, sur certains éléments, on a eu l'occasion
d'en discuter de manière assez large et de manière assez longue. Maintenant, j'aimerais bien qu'on m'exprime la
valeur ajoutée de faire l'exercice annuellement pour fixer le taux qui va
avoir été fixé par un avis somme toute assez
robuste, qu'une recommandation va venir puis une décision gouvernementale.
Alors, pour
l'instant, je garde mes états d'âme par rapport à ce que j'en pense, mais c'est
inscrit tel quel dans le sous-amendement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Moi, je trouve que
c'est une bonne chose que ça soit fait à tous les ans, parce que je sais que l'objectif... dans le sens que l'objectif du
gouvernement de faire en sorte que, pour le tarif L, ça ne soit pas
100 % de l'inflation qui soit
imposée, c'est pour l'attractivité et la compétitivité des entreprises. C'est
ce que je me rappelle, que c'était ça, la volonté, que ça ne soit pas
100 %.
Puis il y a
toute la question aussi de l'interfinancement qui... moi, j'avais une
préoccupation, puis que le ministre aussi
partageait, puis mes collègues, sur la question de l'interfinancement, que, vu
que le tarif L, lui, il ne va pas évoluer à la même vitesse que pour, par exemple, les autres tarifs généraux, et
domestiques, et tout ça, bien, peut-être que ça pourra avoir un impact
ou pas.
Donc, pour
s'assurer que tous ces éléments-là, à travers le temps, soient... puis toutes
ces préoccupations-là, que ça soit
l'attractivité, la compétitivité des entreprises plus l'interfinancement, plus
tout ça, que la régie doit s'assurer que ça ne soit pas touché — je le sais, que, selon l'article... je pense, c'est 59 de la loi
sur la régie qui dit qu'elle ne peut pas toucher, mais la réalité, c'est que ça
a été quand même modifié — bien, pour s'assurer de tout ça, la régie, ça serait bien qu'elle
le fasse, cet exercice-là, une fois par année.
Donc, ce sont les éléments que j'amène au
ministre et les arguments qui font que, oui, ça serait bien que ça soit regardé
et que le ministre demande un avis à la régie sur le taux pour les tarifs L
annuellement pour s'assurer que, s'il y a des choses qui se modifient, bien,
qu'on ne soit pas pris toujours avec le même pourcentage.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Mais il n'y avait
pas de question.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement?
Mme Ghazal : Mais non, mais
c'est parce que...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, la parole est à vous.
Mme Ghazal : O.K. Moi, je...
Parce que le ministre disait que le collègue qui a apporté ça, il n'a pas voulu
en rajouter, il n'en a pas amené. Mais moi, je vous en ai amené. J'ai amené au
ministre pour quelles raisons ça serait une bonne chose
que ce soit à tous les ans et, bien, je vais répéter ce que je vais dire, là...
ce que j'ai dit, et je voulais juste savoir qu'est-ce qu'en pensait le
ministre.
M. Julien : Je trouve que vous
avez un bon argumentaire pour amener ça à tous les ans.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Bien, pourquoi le
ministre, il veut maintenir le...
Une voix : ...
• (15 h 30) •
Mme Ghazal : Le suspense?
Merci, cher collègue, de me souffler... Pourquoi est-ce qu'il veut maintenir le
suspense et pas juste nous dire... Comme ça,
je vais épargner ma salive pour d'autres sujets, parce que j'en ai plein
d'autres, sujets, pour l'amendement à l'article 2 du ministre. Pourquoi il ne nous
dit pas tout de suite s'il est d'accord
ou pas? Parce que, s'il dit : Oui, oui, je
suis d'accord, je vais arrêter d'essayer de le convaincre, puisqu'il est d'accord.
M. Julien : Bien, c'est un sous-amendement,
en fin de compte, je pense, qui est éclairé, qui comprend certaines notions comme la périodicité de l'avis. Il y a le
délai de 60 jours qu'on a eu l'occasion de discuter a priori, qui, même, par la discussion avec le député de
Jonquière, faisait en sorte... Bon, on souhaiterait que ça
soit rendu public plus rapidement.
Toutefois, bien, il y a un délai prescrit, là,
par la proposition du sous-amendement, qu'on ne peut pas vraiment rendre plus rapidement.
Après ça, on a demandé de prendre position ou de dire que l'analyse va être
faite au maximum 30 jours. Alors, c'est
tous ces éléments-là, dans le sous-amendement... et c'est un sous-amendement, là, qu'on...
On a amené, nous, en fin de compte, un amendement, puis, ici, il y a des
précisions, dans le sous-amendement, qui nous apparaissent éclairées.
Mme Ghazal : ...d'accord avec le sous-amendement, parce
que, moi, c'est ma deuxième commission,
puis, d'habitude, le ministre, il dit, tu sais : Pour telle raison,
vous allez être contre ou, pour telle raison, vous allez être pour. C'est rare qu'il dise qu'ils vont être pour, mais
il le dit d'entrée... Ça fait que, comme ça, on essaie de discuter puis de se
convaincre, parce que peut-être qu'il y a eu des discussions auxquelles
je n'ai pas participé. Donc, je ne suis pas au courant. Donc, c'est pour ça que je pose la question de façon, peut-être,
qui a l'air un peu naïve, mais je la pose vraiment au ministre pour savoir s'il est d'accord ou pas. Moi,
je ne suis pas au courant s'il y a eu d'autres discussions avant.
M. Julien : Habituellement, quand on est contre, on le
signifie assez rapidement, même d'entrée de jeu. Naturellement, si on a
terminé les discussions, on serait prêts à mettre ça aux voix, là, le sous-amendement.
Mme Ghazal : O.K. Donc, je
traduis : Le ministre est pour le sous-amendement. Très bien, merci.
Le
Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je serais
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement proposé par le
député de Laval-des-Rapides
est adopté?
M. Polo : Par appel nominal,
monsieur...
Le Président (M. Lemay) : Par
appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
La Secrétaire :
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
La
Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La Secrétaire :
Et M. Lemay (Masson)?
Le
Président (M. Lemay) :
Abstention. Le sous-amendement est adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé, c'est ça, Mme
la secrétaire? D'accord. Donc, est-ce
qu'on a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre, tel qu'amendé?
M. Polo :
Peut-être juste préciser...
Le Président
(M. Lemay) : Oui, une précision sur le temps de parole de l'amendement.
M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste environ 45 secondes.
M. Polo : O.K. Bien, en fait, pour l'ensemble des collègues des
oppositions, c'est ça que je vous demande comme précision, M. le
Président.
Le Président
(M. Lemay) : Ça dépend, là, du collègue, là.
M. Polo :
Bien, commencez, là, à tour de rôle.
Le Président
(M. Lemay) : Ma collègue de Mercier, il ne lui reste plus de
temps.
M. Polo :
Le collègue de Jacques-Cartier?
Le Président
(M. Lemay) : De Jacques-Cartier, il lui reste tout son temps.
M. Polo :
La collègue de Maurice-Richard?
Le Président
(M. Lemay) : Vous en avez, des questions, M. le député.
M. Polo :
Non, non, mais...
Le Président
(M. Lemay) : Il ne reste plus de temps.
M. Polo :
O.K., et D'Arcy-McGee?
Le Président
(M. Lemay) : Environ huit minutes.
M. Polo :
Parfait. Je vais laisser...
Une voix :
...
Le
Président (M. Lemay) : Non. S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement
tel qu'amendé, je serais prêt à mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement
est adopté? Par appel nominal.
La Secrétaire :
Donc, M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit :
Abstention.
La Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley :
Abstention.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Contre.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président
(M. Lemay) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est adopté.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons
à l'article 2 tel qu'amendé.
M. Polo :
...M. le Président, avoir une copie telle qu'amendée, parce qu'il y a eu
plusieurs documents, plusieurs amendements,
sous-amendements retirés, etc. Peut-être juste prendre le temps de nous le
donner, là, parce qu'honnêtement moi, j'ai devant moi le
sous-amendement, j'ai devant moi l'article original, mais je sais qu'il a
changé.
Le
Président (M. Lemay) : Donc, je comprends qu'il y a une demande
pour avoir une nouvelle copie de l'article 2 tel qu'amendé et je dois
demander le consentement au ministre s'il veut soumettre une copie de
l'article 2 tel qu'amendé. C'est une demande... Vous pouvez dire
«consentement» ou «pas de consentement».
M. Julien :
Écoutez, je ne connais pas les pratiques, moi, là, mais, si on peut avoir une
meilleure lecture avec les éléments
amendés, là... Mais il y a un sous-amendement qui vient de mon collègue puis un
amendement qui vient de ce côté-ci. Donc, la pratique, c'est qu'ici on s'occupe de produire les
éléments qui viennent intégrer les sous-amendements et les amendements?
Le
Président (M. Lemay) : Mais c'est une demande exceptionnelle. Je
ne sais pas, mais, je veux dire, c'est une demande légitime. Si vous
consentez puis que votre légiste veut le remettre en forme... Allez-y.
M. Polo : C'est à la secrétaire
de la commission, M. le Président... Je veux dire, tous les documents sont
soumis électroniquement. C'est juste...
Le
Président (M. Lemay) : C'est pour ça qu'en fait, après discussion
avec notre... On m'indique que le
secrétariat ne fait pas ce genre de requête là habituellement, M. le député,
puisque l'amendement et le sous-amendement ont été fournis et lus. J'imagine...
Je n'ai pas d'autre réponse à vous fournir, M. le député.
M. Polo : Même avec
consentement? Parce que...
Le Président (M. Lemay) : Bien,
c'est pour ça que je demande s'il y a consentement, mais on peut...
M. Polo : Il y a consentement,
mais...
M. Julien : Bien oui, on
consent. Donc, on va faire préparer ça.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce que, M. le député,
vous voulez poursuivre avec des questions sur l'article 2 tel
qu'amendé en attendant qu'on fasse la distribution?
M. Polo : Oui, parfait, on va
poursuivre. Oui, vas-y, vas-y, vas-y.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit :
M. le Président, je pense que la demande de mon collègue, elle est quand même
assez simple, là. Puis
le ministre l'a évoqué, là, c'est juste pour faciliter les échanges, les
travaux, qu'on ait tous la même lecture... Est-ce qu'il est possible de demander... Je ne sais pas
si c'est exceptionnel. À ma connaissance, généralement, c'est le secrétariat
qui s'en occupe. Si ce n'est pas le cas,
est-ce qu'exceptionnellement il pourrait être préparé, ce document, pour qu'on
puisse continuer par la suite, mais
qu'on attende... qu'on suspende quelques secondes, le temps de l'avoir avant de
continuer les échanges?
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende quelques instants?
M. Julien : Consentement.
Mme Montpetit :
15 secondes.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15
h 38
)
(Reprise à 16 h 01)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous revenons
à l'article 2 tel
qu'amendé, et je suis prêt à recevoir
des commentaires sur l'article 2
tel qu'amendé, soit la partie 22.0.1.1. Donc, il n'y a aucun temps de
parole qui a été utilisé à date sur l'article 2, donc vous avez
tout votre temps. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président, et merci à l'équipe du ministre et au
secrétariat également pour votre collaboration, M. le Président. Bien,
comme vous le savez, là, quand on a débuté, là, l'article 2, dès le
départ, le ministre nous a présenté un
premier amendement. Donc là, nous revenons au texte amendé, mais également nous
revenons à nos temps de parole originaux, auxquels nous avons droit sur
le débat d'un article.
Cet
article-là, M. le Président, selon moi, va permettre, entre autres, d'aborder
en long et en large, même si c'est... Ici,
on a passé beaucoup de temps à
discuter du tarif L, mais, d'entrée
de jeu, l'article 2,
au paragraphe 22.0.1.1, d'entrée de jeu, il aborde la question des tarifs et, bien sûr,
la question de l'indexation. Le ministre et moi avons eu l'occasion d'échanger plusieurs
fois sur son interprétation du pourquoi l'indexation était utile, nécessaire, pourquoi
l'indexation permettrait, entre autres, d'épargner tous les acteurs, en
premier lieu Hydro-Québec, le gouvernement, le ministère, les différents
intervenants, les experts, la régie.
Donc, selon lui... Et, en fait, je ne fais aucune... je ne fais aucune
présomption ici, là. Je reprends
l'argumentaire du ministre, qu'il nous répète depuis des mois, qui est basé sur
l'argumentaire ou, en fait, l'un de ses argumentaires
principaux qui est la simplification du processus. Et son extrême
simplification, qui est le résultat
final de cette démarche-là, résulte en l'utilisation de l'indice des prix à la
consommation pour l'utiliser comme point de référence pour toute hausse
annuelle, au-delà de la première année, qui est un gel des tarifs.
La base de son argumentaire, c'est qu'après cinq
ans... après quatre ans d'indexation et après cinq ans de la... selon le projet
de loi, bien, la Régie de l'énergie serait, à ce moment-là, mandatée de faire
une cause tarifaire, exercer ce qu'elle
effectue actuellement sur une base annuelle, serait mandatée pour faire une
cause tarifaire afin de déterminer la hausse
raisonnable à l'année 5, donc en prévision de l'année 6. Et par la
suite, ce que j'en comprends, c'est que le mécanisme d'indexation serait
repris à partir de ce moment-là. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Polo :
M. le Président, M. le ministre.
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, après le gel de 2020 et des
années d'inflation pour quatre ans, à la cinquième année, cause
tarifaire, et après ça on refait le cycle sur cinq ans.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo : Parfait. Donc, l'objectif ici, c'est, comme
le ministre le mentionne, l'objectif derrière cet article,
c'est, selon lui... ou, en fait, la conséquence de cet article, c'est de
s'épargner 10 à 15 millions de dollars en coûts associés à l'exercice
annuel de la Régie de l'énergie. 1 800 questions, c'est bien ça, M.
le ministre? 1 800...
M. Julien :
1 500.
M. Polo :
1 500. Ah!
M. Julien :
On n'est pas à 300 près.
M. Polo :
1 500 questions, des dizaines, des centaines d'heures d'audiences, et tout
ça pour huit mois de travaux, en
termes d'utilisation des effectifs du ministère, et de la régie, et des
différents intervenants, bien sûr, au niveau de la... d'Hydro-Québec et
des différents participants.
Ma
première... si on peut dire, ma première interrogation à ce niveau-là, M. le
Président... Et je la répète encore parce que le ministre a l'occasion de répéter son interprétation, en fait, son
argumentaire sur la pertinence de ce projet de loi là. Moi, au-delà de l'aspect de la simplification...
Parce qu'il faut aussi qu'il y ait un aspect de pertinence, M. le Président, O.K.?
Et on se le fait... on se le fait, ici,
rappeler à l'occasion par les collègues dans nos échanges. Moi, ce que j'essaie
de trouver, honnêtement :
Comment justifier, sur la base de la pertinence, comment justifier que nous
laissons tomber un mécanisme sur une
base annuelle pour le faire aux cinq ans? Un mécanisme qui a pour objectif de
déterminer le juste prix, un exercice qui,
oui, je concède, à travers les années, est devenu un exercice qui est sûrement
long, exhaustif, je dirais, plutôt que long, exhaustif, qui est pour
certains peut-être éreintant, pour certains pourrait être déterminé comme étant
coûteux sur...
Si
vous analysez le 10 à 15 millions sous l'angle relatif, je serais le
premier à vous dire qu'il est excessivement moins coûteux que de ne pas faire l'exercice comme tel
sur une base annuelle. Mais là où j'ai de la misère, M. le Président, c'est,
quand on regarde la composition des prix à la consommation, de quelle façon la
composition de l'indice des prix à la consommation... les différents éléments
qui servent à déterminer la hausse de l'inflation sur une base annuelle, quel est l'élément de pertinence, quels sont les
différents éléments à l'intérieur de l'indice des prix à la consommation qui
sont corrélés avec l'exercice de la régie, avec les différents intrants
que la régie utilise pour déterminer le juste prix, pour déterminer quel est ce juste prix en fonction des
coûts, des coûts annuels, ou la croissance des coûts annuels en termes de
transport, en termes de distribution, en termes des différents effectifs, aussi
des coûts associés peut-être aux différents projets d'Hydro-Québec. Donc, c'est
là où j'ai plusieurs questions avec le ministre, puis je pense que...
Je
sais que le ministre, depuis le début de nos échanges sur l'étude article par
article, il dit : Ah! j'ai hâte d'arriver là, j'ai hâte de pouvoir
échanger. Puis, parfait, je pense que c'est le moment propice à
l'article 2 pour justement échanger sur
la conception, et la pertinence, et surtout la corrélation de l'inflation de l'indice
des prix à consommation versus le juste prix, qui, traditionnellement, depuis au-delà d'une vingtaine d'années,
était déterminé par la Régie de l'énergie, par l'exercice d'une cause tarifaire, par... sur une base
annuelle, il faut bien le préciser, sur une base annuelle, et qui prend en
considération la contribution et la participation de différents
intervenants, en premier lieu, les clients, mais également les experts.
Jeudi dernier, par
exemple, la Régie de l'énergie a rendu une décision, une décision rendue en
fonction d'une demande d'une société qui est
régie par la Régie de l'énergie, qui n'est pas dans le domaine de
l'électricité, qui est dans le domaine
du gaz naturel et qui avait, entre autres, proposé une basse de tarifs, mais
après un exercice complet de la Régie
de l'énergie. Et la baisse en question était supérieure à celle demandée
par la société en question. Donc, je commencerais par là, je commencerais par là, peut-être demander au ministre de m'expliquer puis
d'aller plus loin, d'aller plus loin que l'argumentaire qu'il nous a habitués, là, depuis les dernières semaines,
les derniers mois, qui est basé sur la simplification, parce que cette
partie-là, on l'a bien comprise. On peut ne pas être d'accord, mais on l'a bien
comprise. M. le ministre.
• (16 h 10) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait déjà quelques mois qu'on discute
de ça. L'indice des prix à la consommation
et, naturellement, la progression de l'IPC, utilisé, d'ailleurs, par
le dernier gouvernement, là, quand il est venu faire un décret de préoccupation sur les tarifs d'électricité, est un indice
évolutif, en réalité, qu'on peut qualifier de prévisible. Je réitère ici, avec le tableau, la corrélation
historique. On a fait aussi l'exercice, M. le Président, pour les
40 dernières années, avec la
corrélation historique sur une base de long terme entre le taux d'inflation
qu'on souhaite utiliser dans le projet
de loi n° 34
et la hausse tarifaire moyenne. Naturellement, on observe également que l'inflation,
l'IPC, a une valeur ajoutée, c'est-à-dire une plus grande linéarité par
rapport aux hausses tarifaires du passé. Quand on a eu 4,3 %, en 2014, c'était plus de trois fois l'inflation,
2,9 % en 2015, c'était près de trois fois l'inflation, et, sur la longue
période, on observe l'inflation.
Quand mon collègue
de Laval-des-Rapides mentionne les frais, notre argumentaire n'a jamais
été bâti autour des frais de 15 millions. Naturellement, comme gouvernement, on pense que 15 millions, ce n'est pas
rien sur base annuelle, mais la
simplification vise à dire : Sur une période, on augmente la périodicité
et on va assurer à la clientèle, après le gel tarifaire, une hausse à l'inflation, comme on fait dans plein de tarifications au gouvernement. Naturellement, a posteriori, après cinq ans, il y aura
une cause tarifaire faite par la régie.
Alors, c'est
là toute la pertinence. C'est d'offrir de la prévisibilité connue par les
consommateurs. Et je réitère que le
compte d'écart, qui, depuis des semaines, on en discute, que les partis d'opposition
ont dit : Oui, mais donnez l'argent du compte d'écart, on ne peut
pas libérer le compte d'écart avec le mode tarifaire actuel.
Alors,
l'indexation, ça va être prévisible, ça va être connu. Ça démontre clairement
que, sur 40 ans, on ne s'est pas trompés.
Et naturellement, après cinq ans, on aura une cause tarifaire, et
ça va nous permettre également, M. le
Président, de retourner, sur la
première facturation, plus de 500 millions à la clientèle.
Et on réitère
aussi que l'autre élément important du projet
de loi n° 34,
primordial du projet de loi n° 34, c'est que le système tarifaire actuel ne
favorise pas l'efficience et la réduction des coûts par la société d'État Hydro-Québec. Le système actuel fait en sorte que l'ensemble des coûts
sont cumulés par Hydro-Québec. On lui accorde 8,2 % de rendement par-dessus, et les revenus doivent être, après ça,
appareillés au même niveau, d'où l'augmentation tarifaire. Nous autres, on dit : Non, c'est terminé, ça. Terminé.
Vous allez connaître vos revenus, ça va être à l'inflation, et, s'il vous plaît, maintenant, travaillez vos coûts de manière efficiente. C'est
un changement dans les paradigmes mêmes de la gestion d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci
beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi, je retiens ou... en fait, ce sur quoi je
reviens, c'est la corrélation, pas
tant du tableau, parce que, M. le
Président, je peux, à ce moment-là, revenir sur le passé et faire l'interprétation
que je souhaite. On peut faire dire aux chiffres ce qu'on veut, malgré qu'il y a
aussi l'adage qui dit : Les chiffres ne mentent pas. Mais, si je ne me
trompe pas, M. le Président, je
pense que le ministre
est comptable de formation. Et, si... Et vous connaissez aussi l'adage qu'on
peut faire de la comptabilité créative, une interprétation créative des chiffres,
O.K.?
Et, dans le cas du tableau, c'est pour ça que, le tableau, je lui accorde plus
ou moins de l'importance, M. le
Président, parce
que, si on se base sur le passé pour
déterminer l'avenir... et c'est l'argumentaire du ministre,
c'est l'argumentaire de dire :
Changeons de cap. Ça a été l'argument
utilisé, ça a été l'expression utilisée vendredi, lors de la motion
d'interpellation : Changeons de
cap. C'est un changement de cap, nous utilisons. Ça veut dire que le ministre
présume ou assume que, pour l'avenir,
Hydro-Québec fera ou développera différents projets qui vont, à ce moment-là,
impacter, de façon importante ou pas, s'il y a absence de projet,
importante ou pas la détermination des tarifs.
Maintenant,
ce gouvernement s'est clairement opposé notamment à un projet de développement
d'éolien, O.K., dès le début du gouvernement. C'est sa prérogative, c'est son
droit, O.K.? Alors, il y a aussi une expression économique : Ceteris paribus, toutes choses étant égales par
ailleurs. Si, actuellement, le gouvernement n'a aucun projet d'envergure du
genre éolien puisqu'il s'est clairement prononcé sur le projet d'Apuiat, en
quoi le contexte actuel, en quoi le contexte actuel permettrait de justifier qu'une hausse des tarifs
moyenne sur les 15 dernières années pourrait s'appliquer dans les années
à venir? En quoi?
Ma question
est légitime parce que les quatre dernières années font la démonstration qu'il
n'y a pas eu de hausse importante des tarifs, d'abord, et qu'on est même
en droit d'espérer, compte tenu de la gestion des différents projets, on est à
même en droit d'espérer d'avoir non seulement un gel, mais peut-être même une
baisse.
Alors, moi, ce que j'ai apporté comme argument...
vous étiez présent vendredi, lorsqu'on a participé à la motion
d'interpellation, M. le Président, si nous utilisons la formule du ministre,
qui est de dire : En considérant le gel pour l'année 2020 plus une augmentation à l'inflation pour les quatre
années suivantes, en utilisant la moyenne de hausse de l'inflation des
15 dernières années, qui, selon lui, représente autour de 1,7 %,
1,8 %, là, disons-le comme ça, ou même peut-être
2 %, O.K., bien, selon lui, c'est déjà moins haut, moins élevé, moins
important que les hausses subies au cours des 15 dernières années,
voilà l'argument du ministre...
Maintenant,
lors de la mise à jour économique de jeudi dernier, le ministre des Finances a
déposé une mise à jour économique
dans laquelle il anticipe, et ça fait partie de sa prévision économique, il
anticipe qu'au cours des deux prochaines années l'inflation augmentera de
2,2 %. À 2,2 %, même à 70 % du 2,2 % d'inflation, c'est
près du double sinon le triple de la moyenne des hausses, si on peut
dire, déterminées par la Régie de l'énergie au cours des quatre dernières
années.
• (16 h 20) •
Alors, ma
question pour le ministre : Quelle est la corrélation? Clairement, si on
se base sur les prévisions de la hausse
de l'inflation au cours des prochaines années, il n'y a pas de corrélation. Il
n'y a pas de corrélation. Le seul impact prévisible, c'est qu'en utilisant le
calcul, en utilisant la formule du ministre proposée par le projet de loi
n° 34, c'est garanti, à ce
moment-là, que les Québécois vont finir par payer plus cher. Alors que
l'exercice annuel de la Régie de l'énergie, qui est basé sur «s'assurer que les tarifs et
autres conditions applicables à la prestation du service sont justes et
raisonnables», alors, en quoi
l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et raisonnable?
Et là je vous parle de la Loi sur la
Régie de l'énergie, à l'article 49, au point n° 7.
En quoi l'utilisation de l'inflation comme point de référence est juste et
raisonnable?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, ce qui est défini comme juste et
raisonnable, c'est le processus de tarification qui est prévu par la loi. La fixation des taux justes et
raisonnables implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux
du consommateur, comme on l'a déjà
discuté, je pense que c'est la semaine dernière ou il y a deux semaines, M. le Président. Naturellement, mon collègue
de Laval-des-Rapides dit : Sur base historique, ce n'est pas ce
que l'avenir nous réserve. Pourtant, Hydro-Québec
a clairement mentionné que sa demande tarifaire aurait été un peu au-dessus de
2 % cette année, le cas échéant.
Ce qu'on comprend également, c'est que, quand on
regarde l'ensemble des coûts, par exemple la volonté de faire l'électrification
et la transition énergétique sur l'île de Montréal, qui va amener des
investissements parce que... par exemple,
si on veut que les immeubles au mazout ou certains immeubles, en réalité, au
gaz naturel soient à l'électrification, éventuellement vont rentrer dans la cause tarifaire, le cas échéant.
Alors, nous, qu'est-ce qu'on donne comme assurance, c'est que, l'an
prochain, ça va être un gel puis, après ça, ça va être à l'inflation.
La
régie va arriver dans cinq ans : Sur cette période-là, là, ça aurait été
70 % de l'inflation. Et là la
régie va arriver à terme, va regarder l'état de situation puis va venir
faire une cause tarifaire. Quand on parle de simplification, c'est :
Donnons-nous une période plus longue, parce qu'on l'a regardé sur 15 ans,
on l'a regardé sur 40 ans, on l'a même regardé,
ça a de l'air, jusqu'en 1963, corrélation, inflation, hausse tarifaire toujours
maintenue. Et là on nous dit : Non, mais ce n'est plus comme ça que ça va
être dans le futur. C'est de même depuis 1963, mais, l'an prochain, ça adonnait
que ce n'était plus de même.
Nous,
on dit : Écoutez, là, l'an prochain, c'est un gel, après ça, c'est
l'inflation, et, dans cinq ans, cause tarifaire de la régie. On augmente la
périodicité, on simplifie le processus, on donne de la prévisibilité puis on
retourne 500 millions à la clientèle. C'est ça, le projet de loi
n° 34. C'est tout.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
M. le Président, le ministre nous dit : C'est très simple, on retourne
500 millions. J'en conviens. De toute façon, le 500 millions était dans un compte d'écart, comme lui-même
se plaît à nous le rappeler. C'était prévu. C'était déjà prévu que le 500 millions allait être
remboursé, de toute façon, sur une période de trois à cinq ans. Alors, on va s'entendre
que c'est toujours mieux de recevoir l'argent en avance que plutôt sur une
période de trois à cinq ans.
Ceci
dit, ceci dit, le ministre nous dit : Ah! il nous prend une période
spécifique, et autre. Moi, ce que je lui dis, c'est qu'actuellement, le
gouvernement s'est prononcé, il n'y a aucun projet d'envergure, aucun projet
d'envergure.
Maintenant,
la gestion des coûts se fait... on l'a démontré, au cours des quatre dernières
années, sans projet d'envergure, Hydro-Québec... malgré le fait qu'Hydro-Québec
demande des hausses au-delà de 1,5 %, même des fois près de 2 %, la
Régie de l'énergie a reconnu, année après année, que la hausse moyenne était
soit entre 0,5 %, 0,7 % ou 0,9 %, en deçà du 1 %,
O.K.?
Alors,
je demande de nouveau au ministre : Comment définit-il, comment
explique-t-il qu'en utilisant l'inflation comme point de référence pour l'année 2, 3, 4 et 5... comment
explique-t-il, comment réussit-il à démontrer la pertinence que
l'inflation comme point de référence permettra d'arriver à un juste prix et
raisonnable?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, je peux relire la définition de juste prix. Alors, juste prix :
«Processus de tarification prévu par la
loi — c'est-à-dire
la fixation de taux justes et raisonnables. Implique un équilibre entre les
intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.»
Maintenant,
retournons en arrière, M. le Président.
Retournons en arrière. L'exemple, là, du juste prix mentionné par cause tarifaire... Puis on nous dit toujours
ça, hein? Le fameux juste prix déterminé par cause tarifaire. 2014, je reviens
à 2014, toujours une année que j'aime
bien mentionner, 4,3 %
d'augmentation. Mais après ça il y a un mécanisme d'écart de rendement qui
vient dire : Aïe! En 2014, l'écart de rendement, plus de 100 millions
d'écart de rendement. Le fameux juste
prix. Alors là, il y a des gens qui ont posé 1 500 questions. Ils ont
passé huit mois à analyser ça, virer ça à l'endroit, virer ça à l'envers, regarder en dessous, au-dessus pour
être sûr d'avoir ce que mon collègue qualifie de juste prix. Puis on se
trompe du simple au double par rapport à ce qui se réalise vraiment.
Alors,
nous, on pense que, sur une période de 60 mois, la régie va pouvoir faire
un travail adéquat par cause tarifaire, mais, dans l'intervalle, là, on va appliquer l'inflation, qui a été
beaucoup plus linéaire que ce fameux juste prix en dents de scie et qui, à chaque fois, ne frappait pas
«bull's-eye», mais frappait du simple au double, qui a occasionné des écarts
de rendement pas à la marge du tout.
Puis
on réitère, si le gouvernement précédent avait fait le choix qu'on fait
aujourd'hui, en excluant le gel tarifaire puis le retour de 500 millions,
juste de dire quand ils sont arrivés au pouvoir, en 2003 : Ça va être
l'inflation sur les tarifs, c'est
2,4 milliards de moins que la clientèle aurait payé. Probablement que
certains experts, à l'époque, auraient dit : Non, non, mais le juste prix, s'il vous plaît. Oui, les
mêmes experts auraient dit ça à l'époque, mais ça aurait été tellement
judicieux qu'ils le fassent, comme
gouvernement, tellement judicieux pour faire économiser 2,4 milliards à
l'ensemble de la clientèle, pour transférer le risque à Hydro-Québec.
Maintenant,
je vais expliquer une autre fois, une fois supplémentaire, M. le Président, le
fameux 500 millions du compte d'écart,
parce que mon collègue dit : Oui, mais on l'aurait eu dans deux, trois
ans. Ce n'est pas si simple que ça, M.
le Président, je le réitère. Le compte d'écart, c'est un compte de provisions
qu'Hydro-Québec doit maintenir dans ses livres pour faire face à des éventualités. Et, bon an, mal an, il doit
continuer d'avoir un 500 millions qui, à terme, ne serait jamais
libéré parce que c'est une obligation de la cause tarifaire et de la
tarification actuelle.
Alors,
mon collègue de Laval-des-Rapides, lui, il prétend dire : Oui, mais il
aurait été retourné dans deux, trois ans. En même temps qu'il y aurait eu des sommes de retournées, en même temps
il y aurait eu des sommes de cotisées. Au net, zéro dans les poches.
Alors,
oui, c'est un compte d'écart qui... une partie retourne année après année et
qui est reconstitué. Alors, je reçois dans
la poche de droite puis je dépose dans la poche de gauche comme clientèle.
Alors, quand est-ce que je l'obtiens, déjà? Jamais. Jamais. Je reçois, je donne, je reçois, je donne. Je fais juste
passer, moi. Je suis un passeur. On change le mode de tarification, on
abolit le compte d'écart, on retourne le 500 millions.
Là,
je pense que cet exemple-là, là... Là, j'essaie de le figurer le mieux
possible. Ça appartient... Oui. Non, mais, en même temps qu'on le redonne, tu dois recotiser au compte d'écart
parce qu'il y aura toujours un compte d'écart qui sera dans les coffres d'Hydro-Québec. Donc, s'il est
dans les coffres d'Hydro-Québec, il n'est pas dans les poches de la clientèle.
Pour moi, c'est simple comme ça. Je pense l'avoir bien figuré, M. le Président.
Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Laval-des-Rapides.
• (16 h 30) •
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. Je concède que le compte d'écart n'est jamais
complètement vidé, et c'est pour ça qu'il y
avait même une loi qui a été adoptée pour proposer que ce soit la moitié du
compte d'écart qui soit, à ce moment-là, retournée et qu'annuellement
l'exercice soit effectué. Donc, ce n'est pas comme si on parle de 100,
on vide 50, puis, l'année d'après, on
vide 50, puis on se retrouve à zéro. En effet, la situation actuelle fait que
le compte d'écart est renfloué en
cours d'année, et c'est la raison pour laquelle, à partir de 2017, la
Vérificatrice générale l'a mentionné, le mécanisme de remboursement
était... commençait à être mis en application.
Ceci dit, M. le
Président, je répète ma question parce qu'elle est fondamentale. Elle est
fondamentale dans la situation où, si vous proposez un projet de loi à
travers... dans lequel vous incluez une formule, un nouveau mécanisme pour
déterminer la hausse des tarifs sur une base annuelle, vous devez... Vous avez
la responsabilité... La seule chose responsable, c'est de venir expliquer en
quoi le nouveau mécanisme basé sur l'inflation, la hausse de l'inflation... en quoi la hausse de l'inflation est corrélée en fonction de la hausse des coûts à
l'intérieur d'Hydro-Québec, et comment cette hausse-là, en fonction des coûts de l'inflation, sert à déterminer la nouvelle formule qui
permettra de déterminer le coût juste ou le tarif... le prix juste et
raisonnable.
Ça,
la façon de... Je serais très attentif d'écouter le ministre
pour m'expliquer en quoi les différents intrants, en quoi les différentes
valeurs, en quoi les différentes composantes qui, actuellement, permettent à la régie de déterminer le juste prix, le prix juste
et raisonnable, en quoi on retrouve cela dans la définition même de
l'inflation, au-delà du simple fait qu'il
fait un rappel historique basé sur l'inflation et que, selon lui, les deux
formules se chevauchent sur une période de 15 ans, O.K.?
Moi,
je pourrais faire de même puis lui dire : Regardez, sur les quatre
dernières années, là, il n'y a aucune corrélation, M. le Président, O.K.? Il n'y
a aucune corrélation. Je viens de
vous faire un beau graphique, O.K.? Puis je l'ai pris sur une période de quatre ans, M. le Président. Bon, vous savez quoi, je me donne le droit, comme gouvernement élu par la population,
gouvernement majoritaire, de pouvoir décider que ma période de quatre ans est juste
et raisonnable, qu'elle est représentative
et qu'au cours des quatre dernières années, bien, compte tenu que la hausse de l'inflation a été du double, sinon du triple,
bien, selon moi, cette période-là est justifiée. C'est un tableau didactique,
ça, M. le Président. Ça passe?
Le Président
(M. Lemay) : C'est une feuille blanche avec deux lignes plus ou
moins parallèles.
M. Polo : Bien, voilà, mais c'est... Honnêtement, il y a eu un énorme travail scientifique derrière ça, M. le Président.
Pourquoi
je vous dis ça, c'est parce que... Et, en plus de ça, le ministre,
il recule sur les 40 dernières années, etc. Et moi, je lui dis : Écoutez, il y a des facteurs qui, actuellement, si on regarde
vers l'avenir... Parce que le ministre peut faire... C'est son droit, il peut porter un jugement sur les décisions du précédent
gouvernement, mais moi, je regarde vers l'avenir et je
regarde sur des décisions annoncées, qui sont publiques, si on peut dire, sur
une vision qui a déjà été dévoilée.
Quand je vous parle, par
exemple, des projets éoliens, d'Apuiat, etc., le ministre et le premier
ministre se sont clairement exprimés sur ce genre de projet là. Ce qui les
intéresse, ce qui intéresse le ministre... Et je l'applaudis. Tant mieux. Je l'ai même félicité et je l'encourage notamment
à prospecter le plus possible les différents marchés nord-américains, du
Nord-Est et de nos voisins de l'Ontario,
pour essayer de signer des ententes et de conclure des ententes afin qu'on
puisse exporter le plus possible nos surplus d'électricité.
Ceci dit, M. le
Président, dans le contexte actuel, dans le contexte qu'on connaît, de la part
de ce gouvernement, de la part du ministre,
il n'y a aucun projet significatif, pas à ma connaissance. Le ministre s'est retiré du projet Apuiat. Le ministre
n'a pas fait aucune annonce, à savoir... Et, compte tenu des surplus en électricité,
le ministre n'a aucunement annoncé des
projets, que ce soit le nouveau barrage ou, par exemple, comme... Le gouvernement de la 40e législature avait même mis sur pied des projets
d'hydroliennes. Vous allez vous en rappeler, là. C'était peut-être juste avant
que vous et moi soyons membres, ici, de l'Assemblée nationale, mais il y avait
des projets d'hydroliennes à l'époque, des projets significatifs. Le présent gouvernement
n'a aucun projet en ce sens.
Moi, ce que
je lui demande... En fait, c'est une
interprétation que je fais de son
tableau, c'est que son exemple ne
tient pas la route si on regarde vers
l'avant. S'il souhaite utiliser un
graphique basé sur les 15 dernières années, il faudrait qu'il analyse les données
des 15 dernières années en retirant les mêmes projets qu'il dénonce aujourd'hui. Si sa méthode, son approche
est moindrement, si on peut dire, basée ou — je vais utiliser le terme ici — pertinente
en termes historiques ou en termes
scientifiques, il faudrait à ce moment-là qu'il compare des pommes avec des
pommes pour pouvoir justifier son argumentaire.
Alors, moi,
ce que je lui dis : Si vous regardez vers l'avant, vous n'avez aucun
projet significatif. Vous souhaitez avant tout... Si la base même de votre
vision gouvernementale face à l'énergie, avant tout, c'est de prospecter pour
vendre plutôt que de développer des projets significatifs ici, sur le
territoire québécois, parfait. Alors, à ce moment-là, en quoi l'inflation, en
quoi le 1,7 %, ou en quoi le 2 %, ou en quoi le 2,2 %, permet de
justifier que la hausse des coûts internes à
Hydro-Québec serait cohérente et qu'il y a là une totale
pertinence qui permet de justifier de laisser de côté l'exercice annuel
de la Régie de l'énergie pour déterminer, sur la base de l'inflation, la hausse
annuelle des tarifs?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Le principe
même du projet de loi n° 34 est la simplification de la mécanique de
tarification. Alors, mon collègue parle de pertinence. Alors, on observe,
depuis plusieurs années, que non seulement c'était
au-dessus de l'inflation, mais, en plus, que les tarifs obtenus par le biais de
la cause tarifaire sur la base prévisionnelle ont montré des écarts qui,
souvent, étaient du simple au double par rapport à l'augmentation.
Ce que le projet de loi préconise, M. le Président... C'est vrai, sur base historique, ça a suivi
essentiellement l'inflation, un peu
au-dessus. On l'a regardé depuis 1963, depuis 40 ans, depuis 15 ans.
Mon collègue de Laval-des-Rapides reprend toujours
les quatre dernières années,
parce qu'on se souviendra que le gouvernement avait eu 4,3 % puis
2,9 % en 2014‑2015, tellement, en réalité, qu'il avait émis un décret
de préoccupation, mais qu'est-ce qui va se passer dans les cinq prochaines
années? Un gel, un 0 %, puis, après ça,
quatre ans l'inflation. Et, au terme de cette période-là, la régie va
regarder tout ce qui s'est passé dans ces cinq années-là pour venir
faire ce qu'on a appelé le «rebasing» à l'an cinq.
Hydro-Québec a mentionné que sa demande de cette
année aurait été un petit peu au-dessus de 2 %. C'est vrai que la régie n'accorde pas, en réalité, chaque
année ce qu'Hydro-Québec demande. Mais je réitère que, dans l'intervalle
de cinq ans, on aura 70 %
de l'inflation d'augmentation, et on veut juste amener une périodicité,
cinq ans, pour donner de la prévisibilité aux citoyens, par rapport
à l'inflation, ce qu'on fait sur plein de tarifs. Et, en plus, M. le Président,
sur base historique, cette hausse-là est
moindre que celle des cinq dernières années, est moindre que celle des
15 dernières années.
Alors, quand
on parle de simplification, j'essaie de voir, après ça, l'avantage pour la
clientèle, et il est clair. Puis le fameux juste prix, je pense qu'on ne l'a
jamais obtenu, le fameux juste prix, dans la définition que semble en donner mon
collègue de Laval-des-Rapides. Mais, dans
la définition qu'on a du juste prix, c'est toujours la même définition. Le
processus de tarification... fixation
des taux, juste et raisonnable, implique un équilibre entre les intérêts de
l'investisseur et ceux du consommateur. Le consommateur va connaître son
augmentation à l'inflation, va avoir un gel tarifaire en 2020, et le
rajustement, le cas échéant, sera après cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (16 h 40) •
M. Polo : M. le
Président, vous allez vous rappeler,
j'ai cité ici, là, le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec, un plan stratégique dans lequel Hydro-Québec... L'un de ses trois objectifs principaux,
là, en début de document, c'était de battre l'inflation. C'était qu'ils se donnaient
comme objectif, dans ce document-là, ça, je peux vous le montrer, M. le
Président... En fait, l'un des quatre objectifs, à la page 5, si je ne me
trompe pas, là... à la page 3, c'était de limiter les hausses tarifaires
à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, dans la mesure du possible, O.K?
Ça, c'est un des objectifs 2016‑2020.
Alors, le ministre se plaît à utiliser sa revue
historique des 15 dernières années, sinon les 40 dernières années.
Hydro-Québec est consciente... s'est donné comme objectif de battre
l'inflation, M. le Président, alors qu'aujourd'hui, à travers le projet de loi n° 34, à travers les explications
données par le ministre, lui, il souhaite leur donner uniquement pour
objectif, en fait, de leur imposer, d'imposer aux consommateurs en général...
de dire : Non, nous n'allons pas être plus exigeants envers la société
d'État, au contraire.
Parce que le ministre nous le rappelle, il
dit : Vous savez, le projet de loi n° 34 transfère le risque sur le
dos d'Hydro-Québec plutôt que de le faire
partager par l'ensemble des consommateurs. Mais en même temps ce qu'il ne dit
pas, c'est qu'il est de plus en plus
complaisant, à travers son projet de loi n° 34, envers la gestion du
monopole de la société d'État qu'est Hydro-Québec. Et ça, il ne le dit
pas, parce que c'est dans les...
C'est
Hydro-Québec eux-mêmes qui se sont donné comme objectif justement de battre
l'inflation, et ils en sont capables. Mais le ministre préfère laisser aller la
situation et dire à Hydro-Québec : Vous savez quoi, on va vous donner...
On va imposer une hausse tarifaire basée sur l'inflation, O.K.? On va vous
garantir des revenus garantis au cours des prochaines
années, indépendamment que vous soyez efficaces ou pas, indépendamment que vous
nous fassiez la démonstration, à
nous, les propriétaires d'Hydro-Québec... indépendamment de nous faire
l'exercice... on va vous garantir des revenus basés sur l'inflation.
Et, moi, ce
que je dis, c'est que c'est malheureux, M. le Président, c'est très malheureux
qu'en utilisant un tableau basé sur
15 ans... O.K., c'est arbitraire, ça fait... Ça lui permet de justifier
son argumentaire, M. le Président. Il justifie, à ce moment-là, sur la base de la simplification, de
laisser de côté un exercice qui, à la fin de la journée, était à l'avantage des
consommateurs.
Et là ce
n'est pas juste des présomptions basées sur mon imagination, M. le Président.
Les quatre dernières années le
démontrent. Sans le développement de projets significatifs, de projets
importants, chez Hydro-Québec, les quatre dernières années, M. le Président, ont démontré que les
Québécois pouvaient recevoir des hausses très faibles, pour ne pas dire presque
une hausse 0 %, des tarifs d'électricité sur une
base annuelle, presque un gel. Et, même, dans le cas de l'année 2017, il y
a eu un remboursement d'à peu près 43 millions de dollars grâce au
mécanisme de remboursement.
Donc,
aujourd'hui, à travers l'article 2, on est devant le constat qu'il n'y a
aucune démonstration que l'inflation est corrélée en fonction des mêmes intrants utilisés par la Régie de
l'énergie pour déterminer le juste prix. Et le ministre répète, répète, répète toujours le même message, toujours
les mêmes éléments qui justifient son argumentaire, l'histoire qu'il nous
raconte de A à Z, O.K., alors qu'il y a une question très précise. Et le
ministre se lève en Chambre ou en interpellation pour vous répondre, nous répondre qu'il souhaite adresser les questions
de contenu. Il souhaite adresser les questions de contenu. Et là on a
une question fondamentale ici, un contenu fondamental de son projet de loi.
S'il souhaite remplacer un exercice effectué
annuellement, sur la base d'intrants évalués par la Régie de l'énergie, peut-il nous nommer des intrants qui sont utilisés par la Régie de l'énergie, qui correspondent à ce qui est défini par l'indice des prix à la
consommation?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, merci,
M. le Président. Je vais avoir l'occasion
de préciser certaines choses mentionnées par mon collègue de Laval-des-Rapides.
Effectivement, je
réitère qu'en 2014 il y a eu 4,3 % d'augmentation et, en 2015, 2,9 %.
Face à ces hausses successives, M. le
Président, on comprend que l'ancien gouvernement a fait un geste. Alors, mon
collègue rappelle... ça fait quelques
fois qu'il rappelle le plan stratégique d'Hydro-Québec qui a été déposé,
disant : Bien, Hydro-Québec s'est donné ce défi-là.
Alors,
il faut faire attention. Après s'être beurré deux années en ligne avec
4,3 %, 2,9 %, l'ancien gouvernement a déposé un décret, le décret 579-2015, au 30 juin 2015, et qui
mentionnait : «Concernant la forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique d'Hydro-Québec.» Alors, décret
gouvernemental, décret de préoccupation, et qui mentionnait : «Les gains
d'efficience, sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges
d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment de façon à ce que l'évolution des tarifs d'électricité atteigne, au terme
de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou
inférieur à celui de l'inflation.»
Donc, c'est un décret
de préoccupation clair, que ce que l'ancien gouvernement a bien observé que...
4,3 % puis 2,9 % deux années en
ligne. Et, je le réitère, là, ces hausses-là, M. le Président, quand elles
arrivent, là, comme je dis souvent,
ça, c'est à vie plus 100 ans. Ce 4,3 % là, là, il va continuer de
manière perpétuelle en tarification. Il est là. Il est engrangé. Il fait
des petits sur les petits. 2,9 %, la même chose. Alors, ici, c'est ça que
ça prévoyait, alors un rapport à l'inflation,
par le décret gouvernemental, puis il disait : S'il vous plaît, inférieur
ou égal à l'inflation sur cette période-là. C'était la demande du
gouvernement.
Nous,
M. le Président, on fait mieux que ça. On donne une garantie que, sur la
période de cinq ans, ça va être inférieur à l'inflation, parce que, la première année, il y a un gel, puis après
ça, il y a quatre ans d'inflation. Ça représente 70 % de l'inflation. C'est une garantie, et, après cinq
ans, on retournera en cause tarifaire. Donc, c'est le principe de
prévisibilité. C'est le principe
d'être en mesure de retourner plus de 500 millions. Puis c'est le gel
tarifaire de 2020. C'est ça, le projet de loi n° 34.
Maintenant,
je le réitère, on ajoute une autre notion. Ce n'est pas coût plus 8,2 %.
Hydro-Québec a toute la latitude, après ça, pour être efficiente, parce que la
tarification n'est pas un coût plus. Ils connaissent leurs revenus. On leur
transfère le risque. La clientèle sait
exactement, elle, ce qu'elle va payer. Et, après cinq ans, au lieu que ce soit
aux 12 mois, on prend cinq ans,
et la cause tarifaire, avec le fameux prix juste, où on se trompe du simple au
double année après année, sera faite dans cinq ans.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
...
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, maintenant, je vais
reconnaître le député de D'Arcy-McGee pour son intervention.
• (16 h 50) •
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Le ministre vient... Il a utilisé les mots... Bon, ce
n'est pas exact, mais j'aimerais mieux m'assurer que l'argent ne reste pas dans
les poches d'Hydro-Québec, mais que ce soit retourné aux contribuables. Il me semble que c'était le souhait
offert par le ministre. Je crois qu'il faut qu'il convienne avec moi, avec
nous que, là, on est à l'article 2. On retourne au noeud de l'affaire. Et
nous sommes invités à accompagner le ministre en établissant un plafond, mais
sans plancher. On parle d'un plafond sans plancher.
Et je veux
commencer... parce que, là, dans le projet de l'article devant nous, nous avons
maintenant tenté de corriger la date où...
Le deuxième grand paragraphe, on parle maintenant du 1er avril 2021. Donc, quand je parle d'un plafond et
aucun plancher, je veux creuser davantage sur ce fameux gel. Le ministre,
j'imagine, M. le Président, peut confirmer deux choses en ce qui a trait à ce
gel : dans un premier temps, que ce n'est aucunement, mais aucunement basé
sur une analyse connue d'Hydro-Québec; dans un deuxième temps, et c'est une évidence, parce qu'il n'y aurait aucun dossier tarifaire d'offert, que la régie n'aurait pas et n'a pas eu
opportunité de se prononcer sur l'impact, la précision et la crédibilité de
ce gel-là. Est-ce que j'ai raison, M. le Président?
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, le projet de loi n° 34 prévoit un gel tarifaire en
2020. Et ce que fait le projet de loi
n° 34, c'est de dire : Les causes tarifaires aux années, ça va être
aux cinq ans. C'est un gel tarifaire, parce qu'on a constaté qu'au cours des dernières années il s'est créé un
écart de rendement de 1,5 milliard, et nous, on dit : Bien,
peut-être, en réalité, là, qu'il y a une
espèce de récurrence. Par le gel tarifaire, en réalité, on vient faire en sorte
l'an prochain que c'est la même facturation que cette année.
On l'a émise,
l'hypothèse qu'au mois de septembre, là, quand on a fait le projet de loi au
mois de juin, 1,7 %... ça a été
mesuré au mois de septembre, le 30 septembre, c'est 1,7 % et des
poussières. Ça représente 195 millions par rapport à l'inflation. Puis, après ça, on va sur une
période d'inflation. Alors, la régie, la cause tarifaire, c'est dans cinq ans.
Ils vont regarder les cinq années, ils vont regarder l'ensemble des
investissements, ils vont dire : Bien, écoutez, voici à quel niveau devrait être le tarif sur la cause
tarifaire qu'on fait actuellement aux 12 mois. Dans l'intervalle, nous, on
garantit un gel plus quatre ans à l'inflation.
M. Birnbaum :
M. le Président, si je lis bien l'article, on est au point de convenir ensemble
que la régie a son juste rôle à jouer sur le tarif L, et de façon annuelle, et
que le ministre et son gouvernement auraient l'obligation de faire référence à cet avis. Jusqu'à date, on n'a aucune
assurance que le même genre de droit de regard va être disponible à la régie.
Je veux
revenir à ma question, M. le Président, parce que... deux choses. Premièrement,
on parle de l'année 2020 avec un gel. Je ne constatais pas, aux audiences
parlementaires, ni dans la couverture médiatique, ni dans les témoignages
des quelques neuf groupes dont on aurait
aimé entendre davantage... j'entendais rarement des gens qui offraient de
grands soupirs pour dire : Quelle bonne nouvelle, dans un premier
temps.
Bon, j'essaie
d'établir si, de façon empirique et experte, en sachant déjà que deux
intervenants assez clés, de toute évidence, n'ont pas eu à se
prononcer... comment le ministre évalue l'impact, sur Hydro-Québec, sur le
consommateur, d'un gel en 2020. Là, on va poursuivre sur les autres années.
Comment, en sachant qu'Hydro-Québec n'a pas et n'aurait pas... On va voir, peut-être, le président de l'Assemblée nationale va
avoir un mot à dire. Mais, dans la situation devant nous actuellement, Hydro-Québec n'aurait pas eu et
n'aurait pas l'obligation de défendre
un dossier tarifaire quelconque, y compris... Bon, peut-être, il y aurait une façon de les inviter à défendre un gel.
On a besoin de savoir l'impact. Je n'écarte pas, et les consommateurs,
j'imagine, n'écartent pas non plus la possibilité — un gel, c'est un beau
mot — que
ça serait la bonne nouvelle, M. le Président. Basé sur quoi?
Est-ce que,
M. le Président, le ministre peut soit m'expliquer quelle expertise Hydro-Québec aurait offerte pour appuyer la proposition du gel en 2020... et quel commentaire, avis, documentation la régie
aurait offert ou va être invitée d'offrir sur... Et je parle de 2020. «We'll get to the rest later.»
Je parle de 2020. Est-ce qu'il peut
me dire, M. le Président, qu'est-ce
qu'on a sur la table de ces deux instances assez ancrées dans le sujet devant
nous, Hydro-Québec et la régie... se sont imposé sur la proposition d'un
gel en 2020?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : M. le
Président, ce que je comprends, en
réalité, de mon collègue, c'est qu'il n'est pas... il est contre le principe du projet de loi, parce que le
principe, c'est de dire : On va simplifier... Dans l'intervalle, on va
aller à l'inflation puis, après ça, on va faire une cause tarifaire aux
60 mois.
Je réitère
que les groupes ont mentionné les deux risques, hein? Souvent, les groupes
disaient : Oui, mais là on peut peut-être payer trop cher, et, au terme, il y aura
un choc tarifaire. Alors, le terme, un choc tarifaire, ce serait comme si on
n'avait pas payé assez cher avec la proposition puis on paierait trop cher.
C'est vrai qu'on a regardé tout l'historique,
puis, sur base historique, là, si on applique le gel avec des hausses à l'inflation, là, un, il n'y aurait pas eu de
choc tarifaire, et, deux, cinq ans en arrière, ça aurait été positif,
15 ans en arrière, ça aurait été
positif, 40 ans en arrière, ça aurait été positif. Puis nous, on
dit : Bien, dans l'intervalle, là, c'est ce qu'on va appliquer, le
gel et l'augmentation à l'inflation.
Naturellement, Hydro-Québec a déjà énoncé... Admettons qu'on accepte qu'on est pour
le principe, ce qui n'est pas le cas
pour mon collègue, Hydro-Québec a mentionné que, cette année, la demande aurait
été un peu au-dessus de 2 %. C'est
vrai que la régie n'autorise pas ce qui est demandé par Hydro-Québec, autorise, en fin de compte, avec des écarts, mais l'écart moyen est en dessous, en fin de compte, nettement en dessous de 1 %, par rapport aux demandes d'Hydro-Québec,
puis, le plus grand écart, je pense qu'on a eu un peu plus que 1 % une
fois.
Donc, clairement,
là, cause tarifaire, ça aurait été une hausse tarifaire, donc, mais le principe
même, c'est de dire qu'on va
retourner à la régie pour la cause tarifaire. Elle maintient toutes ses responsabilités. C'est le principe du projet
de loi.
Alors, si mon collègue est contre le principe,
c'est parce qu'il veut qu'il y ait une cause tarifaire annuelle avec 1 500 questions, huit mois d'explications — oui, il y a des frais reliés à ça — pour avoir une augmentation qui, une année,
pourrait être de 4,3 %, l'autre année
de 0,7 %, au gré, en fin de compte, de pas de prévisibilité, pas de
stabilité, mais qui a démontré que, si
on avait appliqué l'inflation, ça aurait été économique pour l'ensemble de la
clientèle. Puis, dans cinq ans, là, dans cinq ans, la cause tarifaire va
avoir lieu.
Ça fait que
c'est ça, le principe. C'est le principe même de l'augmentation à l'inflation,
comme l'avait mentionné également le décret de préoccupation du
gouvernement, décret de préoccupation qui avait dit à Hydro-Québec : Il
faut qu'à la période de cinq ans ça soit
égal à l'inflation ou inférieur. Nous, on garantit que ça va être inférieur. On
le garantit. Donc, c'est ça, le principe auquel n'adhèrent pas, je
pense, mes collègues.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (17 heures) •
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Je n'ai pas l'inclination, ni la prétention, ni l'obligation
de parler de quelque principe que ce
soit que je défends. Nous sommes ici, les trois formations de l'opposition,
pour essayer de bonifier une loi, pour
essayer de nous assurer que le ministre, M. le Président, au nom des gens qui
nous écoutent, nous donne des réponses claires
et transparentes sur la genèse de son projet de loi ainsi que son impact
potentiel sur les gens très intéressés au sujet.
Je
vais essayer une autre fois et je vais me permettre un petit préambule pour
dire que je crois que j'ai la réponse. Alors, je vais donner la réponse à ma
question, et je vais inviter, M. le Président, le ministre de me corriger. Et sinon je trouve ça important
que les gens qui nous écoutent comprennent la réponse.
Et
la réponse, tel que je la comprends, moi, c'est que nous serons, advenant
l'adoption du projet de loi n° 34, devant un gel en 2020. Et, comme je dis, bonne nouvelle, mauvaise nouvelle,
bon, ça peut être une ou l'autre. Et les gens doivent comprendre que ce gel
n'est aucunement produit d'une analyse connue, une opinion offerte ni par Hydro-Québec ni par la Régie de l'énergie. M. le
Président, est-ce que
le ministre me donne raison dans mon interprétation de ce gel
devant nous?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Bien non, je ne donne pas raison à mon collègue, M. le Président. Alors, on a été sur base historique, on est retournés aussi loin qu'on pouvait. Naturellement, il y a des décisions gouvernementales qu'on veut
simplifier, puis c'est notre gouvernement... En fin de compte, on veut
simplifier le processus. Puis on dit «un gel tarifaire» parce qu'il y a des écarts de rendement qui se sont créés, qui se
sont créés dans le passé, dans les 15 années du Parti libéral. Donc, nous
autres, on dit : On va offrir un gel
tarifaire, un gel tarifaire, parce qu'on ne peut pas retourner en arrière, mais
c'est le geste qu'on pose.
Naturellement,
également, le plus de 500 millions va être retourné à l'ensemble de la
clientèle. Ça, c'est le geste qu'on pose. Et naturellement, après ça, il
y a des décisions gouvernementales, comme le décret de préoccupation du Parti libéral, qui disait : Sur la période,
ça va être max l'inflation. Nous, on garantit que, sur la période, ça va être
en dessous de l'inflation. Alors, c'est ça, le projet de loi n° 34. Maintenant, je comprends qu'il est contre le
principe. C'est correct.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum :
Oui. Évidemment, nous sommes contre le principe. Si j'ai donné la mauvaise
impression, et je crois que non, ça
serait très clair. On est tellement contre le principe, et il y avait plein de
groupes qui nous auraient appuyés, qui nous ont appuyés en exigeant au
gouvernement et à ce ministre de retirer le projet. Là, qu'on n'est pas devant
cette éventualité, actuellement, on va
continuer d'essayer, dans la bonne foi et avec tous nos efforts, de bonifier le
projet de loi devant nous.
Bon, je remarque quand
même que le ministre a dit... il n'est pas d'accord avec ma réponse. En même
temps, il n'a pas identifié le moindre
exemple d'un constat offert, d'une analyse déposée par soit la régie ou
Hydro-Québec. Je vais poursuivre sur la base de ce gel dont j'aborde.
Les
quatre ans qui vont suivre, M. le Président, 2021, 2022, 2023 et 2024, avant ce
possible choc tarifaire — bon, on va dealer avec
ça plus tard — ces
quatre ans qui vont suivre, donc, ce projet de loi propose, je le réitère, un
plafond sans plancher, malgré le fait que plusieurs experts qui se sont
apparus devant nous prévoient la grande possibilité qu'on va se trouver en 2021 et déjà le consommateur, les
particuliers ainsi que les consommateurs industriels risquent de perdre, selon
la grande prévisibilité et simplicité offerte par le ministre.
M.
le Président, je veux comprendre. Compte tenu qu'on a et de toute évidence une
décision — bien
oui, c'est une décision politique — d'imposer un gel en 2020, je crois que je ne
me trompe pas, ce gel devient le point de repère sur lequel, pour donner le premier exemple, en 2021, on va
ajouter le facteur d'inflation. Ou peut-être je simplifie trop. Mais est-ce
que j'ai raison, M. le Président?
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien : L'inflation va être appliquée, en réalité,
l'indexation, sur la grille qui est à l'article 4 et qu'on regardera, donc sur les prix à la grille. On rappellera que
les tarifs sont composés des prix, des conditions d'application, des modalités de calcul et que l'indexation sera sur les prix,
qui est à l'annexe IV et qui est les tarifs actuels, puisqu'ils seront
gelés en 2020.
M. Birnbaum : Bon, M.
le Président, je rappelle au ministre
qu'on est à l'article 2. Alors, moi, je n'ai pas trop le
goût de parler... Vous n'avez pas eu à rendre de décision si on peut référer à
l'annexe IV, de toute façon. Et on va en étudier
en détail, j'en suis sûr. Est-ce que c'est précis, M. le Président, de dire que
cette grille et les tarifs fixés au taux de l'inflation en 2021, quand
même, cette... ce facteur de
l'inflation va s'ajouter au prix gelé de 2020? Est-ce que, à risque de
simplifier l'affaire, ce constat est précis, M. le Président?
Le
Président (M. Lemay) :
Bien, simple précision, vous avez mentionné «à l'annexe IV». En fait,
c'est les prix des tarifs prévus à l'annexe I qui se trouvent à l'article 4.
M. le ministre, allez-y.
M. Julien :
Je ne suis pas certain de saisir la question. Je vais tenter une réponse.
Alors, l'annexe I a des prix. Ils sont
gelés en 2020 et vont être indexés en 2021 avec le taux d'inflation mesuré en
septembre 2020. Par exemple, si c'est 100 $, en 2019, qu'on a
comme prix dans l'annexe, 2020, c'est 100 $. Puis, si l'inflation est à
1,5 %, 2021, c'est 101,50 $. C'est
l'indexation. Ça, c'est sur l'article 1 qu'on a voté, de mémoire,
l'article 2 également, qui parle de l'indexation avec la
formulation. Donc, je ne sais pas si c'est la réponse à la question qui m'était
posée. C'est celle que je tente.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum :
M. le Président, je vais revenir à ma consommatrice, à Lachine, qui a appelé à
mon bureau, qui est femme
monoparentale, qui a de la grande difficulté, comme 15 %, selon les
constats d'Hydro-Québec même, comme 15 % des contribuables qui sont devant un défi, M. le Président, chaque mois,
quand ils ont à régler leur facture d'électricité. Et cette madame-là avait à aller chez un voisin pour
faire chauffer ses repas pour son nouveau-né. On aimerait toujours se
rappeler de l'importance de nos délibérations ici.
Cette
consommatrice d'Hydro-Québec en difficulté, à Lachine, si elle regardait sa
facture de décembre 2020, est-ce qu'elle
se tromperait en se disant, dans la planification de son budget, comme des gens
dans chacune de vos circonscriptions qui
est devant des difficultés, souvent, devant leur facture d'Hydro-Québec...
est-ce que la madame dont je parle aurait raison, en essayant de planifier ses
dépenses en décembre 2020, de se dire : Bon, ça ne va pas être
facile, et je n'ai aucunement l'idée si
c'est le prix optimum, mais est-ce que je peux faire ma planification en
sachant que la facture d'Hydro-Québec devant moi, au mois de décembre, va être la même plus le 2,1 % qui est
censé d'être le taux d'inflation en 2021? Est-ce que j'ai raison, M. le
Président?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (17 h 10) •
M. Julien : M. le Président, je
trouve ça très curieux, ce que mentionne mon collègue. On va retourner 500 millions à la clientèle, dont la
clientèle de Lachine. En 2014, 4,3 % d'augmentation qu'elle a vécu, la
clientèle. En 2015, 2,9 %. En
2014, il y a un mécanisme d'écart de rendement qui a été suspendu
volontairement par le Parti libéral, pour la clientèle, dont la clientèle de Lachine. La clientèle de Lachine, elle
n'a pas eu droit, en fin de compte, à ces remboursements d'écart de
rendement, la clientèle de Lachine, parce que ça a été retourné au fonds
consolidé.
Nous, on
retourne 500 millions. Ça représente 2,5 %, ça, de la facturation,
parce que 200 millions... Plus que ça, 5 %, parce que 200 millions, ça représente 1,7 %, ça,
c'est un geste concret, qu'on retourne à la clientèle. Nous, on garantit un gel à la clientèle en 2020. Ça,
c'est un geste concret qu'on garantit à la clientèle. Nous, on garantit une
prévisibilité de la hausse. Ça, c'est une garantie qu'on garantit à la
clientèle pour considérer, justement, la clientèle, pas les groupes d'intérêts.
Ça, c'est clair pour nous.
Alors, quand
mon collègue mentionne que la clientèle de Lachine... Où était-il quand le
mécanisme d'écart de rendement a été suspendu pour aller au fonds consolidé?
Alors, nous, le projet de loi
n° 34, c'est pour la clientèle
qu'on le fait, avec un retour en argent dès la première facturation,
avec un gel tarifaire en 2020 puis avec une hausse à l'inflation prévisible
pour les années subséquentes, parce qu'on pense à la clientèle.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député.
M. Birnbaum : M. le Président, je ne crois pas que les gens qui
nous écoutent veulent entendre un procès contre l'ancien gouvernement qui défendait le rôle intégral de la régie, qui a
un lien direct avec la transparence qui dessert le client.
Je veux, au
nom de cette madame — et
je m'excuse, je me trompe, elle habite dans ma circonscription — qui
a eu plusieurs appels avec mon équipe et un avec moi, je... Elle ne va
pas se demander... Quand elle va essayer de faire un budget qui peut assurer le bien-être de ses enfants et d'elle-même, dans
les circonstances difficiles, je n'ai pas l'impression qu'elle va dire : Ah! bon, il me semble que,
si j'ai bien compris, j'ai une plus grande prévisibilité que j'avais il y a quatre ans.
Ma question.
Je suis très prêt à entendre que, mon Dieu! je suis naïf, je ne comprends rien,
bon, c'est ça, la réponse, O.K.? Je parle d'une consommatrice dans des
circonstances particulières, mais qui peut représenter n'importe lesquels
des 8,4 millions des Québécoises et
Québécois. Elle a sa facture de décembre 2020 devant elle. Ce gouvernement
insiste que la raison d'être de son projet de loi, c'est d'assurer un tarif
optimal et équitable pour M. et Mme Tout-le-monde. Y a-t-il une façon de
répondre à cette madame quelle va être la qualité de sa facture en janvier 2021?
Et je propose
une autre fois l'hypothèse que, madame, vous pouvez regarder votre facture — bon,
je vais laisser mon éditorial pour plus tard — de
décembre en essayant de planifier votre budget pour le début de l'année, et
vous allez regarder le montant mensuel, et vous allez ajouter le pourcentage
prévu de l'inflation pour l'année 2021, et vous risquez d'être très proche du total que vous aurez à débourser pour
chauffer votre appartement et avoir de l'électricité en janvier 2021.
Est-ce que, M. le Président, le ministre peut me dire si j'ai raison?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Non, malheureusement, mon collègue n'a pas
raison. En décembre 2020, si, en janvier 2021, c'est la même
consommation, ça sera le même tarif, si c'est la même consommation puisque les
causes tarifaires sont au mois d'avril, et cette année-là est gelée. Donc, sur
même consommation en décembre qu'en janvier, ça sera la même facture.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Birnbaum : O.K. J'aurais cru que le ministre aurait compris
que, oui, je parle des circonstances pareilles. Elle ne viendrait pas de s'acheter une thermopompe et
une piscine à l'intérieur. Je veux savoir, justement, si sa facture, dans
le premier mois de 2021, serait la même. Le
ministre vient de dire que ça serait la même en 2021. C'est sûr que ça ne
serait pas la même, on ne prévoit pas
un gel en 2021 aussi. Alors, est-ce que j'ai bien raison que ce serait la même
si la consommation est pareille, plus le facteur de l'inflation? C'est
l'équation exacte. Est-ce que j'ai raison, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : J'ai cru comprendre que c'était au
1er avril. C'est ça que... M. le
ministre, vous voulez donner
des précisions?
M. Julien : Bien, écoutez, alors, si c'est la même consommation au mois de
décembre 2020 qu'en janvier 2021, ça va être la même facturation,
le même montant.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum :
Avril, avril. Est-ce qu'on... Elle regarde sa facture. Je trouve... Bon, moi,
je peux exprimer ma frustration, on me
comprend, l'exemple que j'essaie de dépeindre. Oui, elle regarde sa facture, M. le Président, du 1er mai 2021. En la
comparant à décembre 2020, ça serait quoi, à peu près, l'équation pour décrire
le montant qu'elle va trouver en bas de cette facture-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Encore là, M. le Président, ça dépend de
la consommation. Je présume qu'en décembre puis en mai ce n'est pas la
même consommation.
M. Birnbaum : On va avoir, M. le Président, un hiver très
long, et la consommation va être constante parce qu'il va faire très,
très froid.
M. Julien :
Mais je suis en train de répondre, M. le Président. Est-ce que vous me
permettez de poursuivre ma réponse?
Le Président
(M. Lemay) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Allez-y,
M. le ministre.
M. Julien :
Merci, vous êtes bien aimable, M. le Président. Alors, naturellement, le volet
«prix» dans les tarifs, puisque,
naturellement, il y a les méthodes de calcul, les conditions d'application et
prix, alors, le prix est indexé, et ce prix-là
est multiplié par une consommation, et le prix sera indexé selon l'inflation
observée au mois de septembre précédent. Donc, au 1er avril 2021,
bien, il y aura indexation de la notion de prix à l'intérieur des facturations.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum : O.K. Alors, si j'ai bien compris... je vais essayer de
choisir les bonnes dates, mais je crois que le but de ma question est clair, et le ministre, comme moi, veut
s'assurer à une solution qui est le plus juste et équitable pour cette consommatrice qui est devant plusieurs
défis. Alors, en dernière tentative de ma part pour bien comprendre, j'essaie
de... que je choisis les bonnes dates. La
facture de cette madame, en mai 2020 et mai 2021, va être pareille, à
l'exception qu'il y aurait une indexation, le taux de l'inflation
s'ajouterait en mai 2021?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Oui, M.
le Président. En consommation
constante, si c'est la même consommation, ce que la clientèle aurait
payé en mai 2020... en mai 2021 serait le coût payé en mai 2020 indexé à
l'inflation.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député.
M. Birnbaum : Bon, M.
le Président, juste une dernière
question pour revenir aux faits. Je trouve que ce projet de loi va instaurer un plafond, mais aucun plancher. Et il y avait plusieurs,
plusieurs groupes devant nous, plusieurs articles de publiés, les constats de quatre ex-ministres de
l'Énergie, qu'il y a un plancher qui devrait être disponible aux consommateurs
parce que, d'indexer les tarifs, il n'y a
aucune, mais aucune façon de prévoir que ça serait la solution optimale pour le
consommateur.
Une
autre fois, en termes de, j'espère, nos efforts mutuels de trouver, justement,
ce tarif optimal en toute instance, l'année
de gel, les quatre autres années, la révision prévue après ces cinq ans serait
toujours, j'espère, d'offrir ce taux optimal. M. le Président, quand je
parlais du gel et le fait que le gel est, en quelque part, à l'abri d'une
analyse connue à la fois d'Hydro-Québec et à la fois de la régie, M. le Président, est-ce que le ministre peut confirmer qu'en quelque part le taux qui va être fixé à
l'inflation, pour chacun des quatre ans qui suivent le gel, est basé sur un
chiffre qui est décidé, en quelque
part, sur le plan politique et stratégique plus que technique et analytique?
• (17 h 20) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, il
y a une analyse derrière le fait
qu'il soit à l'inflation. Si la progression observée, comme je le répète
régulièrement, sur des courtes périodes, sur des périodes longues, sur des
périodes très longues, a toujours montré l'augmentation à l'inflation, naturellement,
le gel... Il faut regarder le projet de loi n° 34 dans sa globalité, là.
Le 500 millions qui est
retourné... Tantôt, on disait que 1,7 %, ça représentait à peu près 195 millions. Donc, le 500 millions qui est retourné à la clientèle,
qui peut être uniquement retourné si on change, en fin de compte, la méthode de
tarification, ça représente à peu près
4,3 %, si mon calcul est bon. Alors, ça, c'est au, jour 1 :
4,3 % qui est retourné à la clientèle, un gel tarifaire puis, après ça,
une augmentation à l'inflation qui est basée sur une analyse historique. Mais
on maintient la responsabilité de la
régie qui, après cinq ans, va venir dire : Bon, O.K., la tarification qui
a progressé, suite au gel et à
l'augmentation à l'inflation, on fait la cause tarifaire, la même méthode
qu'elle fait actuellement aux 12 mois. Puis elle vient observer, en
réalité, bon, à quel niveau qu'on devrait être puis elle vient réajuster, faire
le «rebasing».
Dans
l'intervalle, la clientèle aura eu quoi? Un remboursement de 4,3 % au
jour 1, un gel tarifaire puis, après ça, une hausse à l'inflation.
On comprend, le cumul de ces éléments-là, la clientèle est grande, grande
gagnante par rapport à n'importe quelle
période de cinq ans. Elle ne peut pas perdre. Et, à terme, la cause tarifaire
va venir après 60 mois, la régie va venir se pencher là-dessus, va
faire le «rebasing», puis on repart sur la même courbe.
Donc,
pour nous, c'est pour la clientèle qu'on le fait. Puis je réitère, là, quand il
y a une proposition de faire une scission du projet de loi pour
rembourser le 500 millions qui est dans le compte d'écart, qui n'est pas
juste la somme des écarts de rendement — le nom prête à confusion, là,
mais ce n'est pas ça — pour
libérer le compte d'écart puis le retourner
à la clientèle, il faut modifier le mode de tarification. Donc, on va donner de
la prévisibilité, un gel tarifaire, une hausse à l'inflation basée
sur...
Alors,
la question : Quelle analyse? Sur une analyse du passé avec,
naturellement, après cinq ans, un «rebasing» pour s'assurer qu'on ne
s'éloigne pas de la réalité. Donc, c'est ça, le projet de loi n° 34, M. le
Président.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Bon, en cinq ans, en cinq ans, une reddition de comptes en cinq ans. On reste
sur notre appétit sur la justification de réessayer ce genre de reddition de
comptes année par année.
Je
veux aborder brièvement l'idée de prévisibilité. On est dans un monde
imprévisible, et j'imagine qu'Hydro-Québec nous ferait part du fait que le dernier mois était assez imprévisible,
merci. On va voir s'il y a plus de séquelles avec la belle température
qu'on vit aujourd'hui et hier, mais, ce mois-ci, nous avons vécu ensemble une
panne de l'ordre... du jamais vu depuis la tempête
de verglas. J'imagine, et à leur grand honneur... Moi, on a subi deux pannes,
chez moi, mais il y en a d'autres qui ont été sans électricité pour plus
longtemps. Mais je crois qu'on va tous convenir qu'à leur grand honneur Hydro-Québec, dans son ensemble, avec toutes ses
filiales, a fait un travail héroïque pour rétablir les choses, mais à un prix, j'imagine, en quelque part, non prévu ou
imprévisible, non prévu. J'espère que notre monopole s'organise pour comprendre
qu'il y a des hauts et des bas.
Mais
j'aimerais, M. le Président, savoir si le ministre peut dire qu'il n'y a aucun
risque qu'un grand événement comme on
vient de vivre peut faire en sorte qu'Hydro-Québec aurait à faire, à l'abri de
la régie, en quelque part, des changements dans ses opérations, des
consolidations quelconques, des... je sais que c'est des budgets en enveloppe
fermée, mais des ajustements dans ses façons
de faire, dans les prochains mois, à cause du fait des dépenses faramineuses,
imprévues, subies dans les dernières quatre semaines. Est-ce que ça, c'est une
hypothèse possible, qu'Hydro-Québec ait à faire des ajustements dans ses
opérations qui peuvent toucher soit l'exportation ou soit, même, le
consommateur, de reporter les réparations routinières en quelque part? Bon, est-ce que, M. le Président, le ministre peut
confirmer qu'il n'y a aucun risque que les dernières semaines vécues par
Hydro-Québec pourraient avoir un impact négatif, mais réel, sur ses opérations
dans les 12 mois ou dans l'année qui s'en vient?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Écoutez, c'est vrai que le travail qui a été exécuté dans les dernières
semaines par Hydro-Québec était assez phénoménal. Entre le vendredi
jusqu'au mercredi, on parlait de 1 500 personnes à temps plein,
24 heures sur 24, 650 équipes...
700 équipes. Alors, c'était un travail colossal qui a été effectué par
Hydro-Québec, et ça a représenté à peu près
20 millions de dollars, soit à peu près l'équivalent du coût d'une cause
tarifaire. Puis ça a été gigantesque, hein, comme déploiement. Alors, naturellement, ces
évènements-là sont provisionnés et sont à l'intérieur des livres
d'Hydro-Québec, et on demande à Hydro-Québec de gérer leurs risques.
Naturellement,
si un élément beaucoup plus vaste, comme la crise du verglas en 1998, arrivait,
le projet de loi, comme gouvernement
responsable — puis on
arrivera sur les articles — je ne me souviens plus c'était quel article... à l'article 8,
prévoit quand même qu'une situation qui serait vraiment exceptionnelle... Parce
que, là, la panne qu'on a vécue, M. le Président,
en termes de nombres, c'est à peu près de 1 million. En 1998, c'était
1,4 million, mais c'était la colonne vertébrale, à l'époque, du volet
transport. Alors, c'est bien différent que la cour arrière du volet
distribution. Alors, on parle de 20 millions. Je pense qu'à
l'époque c'était 2,4 milliards.
Alors,
oui, il faut prévoir, en réalité, qu'une situation exceptionnelle puisse
comporter une mesure exceptionnelle. Et
c'est prévu à l'article 8 qu'on aura l'occasion d'en discuter. Mais, pour
le grand évènement qu'on a vécu cette semaine, bien, c'est l'équivalent
du coût d'une cause tarifaire, à peu près.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Birnbaum :
Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Maintenant, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Mme la
députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci, M. le Président. Donc, pour l'article 2, le 22.0.1.1, qui traite
des prix, des tarifs, je sais que le ministre avait déjà répondu à la
question, puis là, tout à l'heure, il a aussi répondu à une des questions d'un
de mes collègues sur le prix juste et
raisonnable. Vu qu'on est dans les prix, est-ce que le... Il avait lu un
document. J'aimerais juste savoir
c'est quoi, le document qu'il a lu? Je comprends qu'il disait que juste et...
ou le juste prix, c'est l'équilibre entre l'intérêt des investisseurs,
des consommateurs, mais c'était quel document qu'il a lu?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Lorsqu'on avait fait la première mention, là, on a fait la référence
que c'était le D-2015-029, là, qui était une décision avec une définition du
prix juste et raisonnable.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Ah oui! c'est ça. On ne l'avait pas pris en note. Donc, c'est quel... Juste me
répéter la référence. D...
Le Président (M. Lemay) :
15-029.
Mme Ghazal :
O.K. Puis je sais que la façon, là, que le projet de loi est fait, et cet
article-là qui parle des prix qui vont
être indexés à l'inflation, c'est simple, c'est stable et c'est prévisible,
mais de quelle façon est-ce que le ministre peut dire qu'est-ce qui fait que c'est juste et raisonnable? Ça, juste me
faire la démonstration qu'est-ce qui fait que c'est juste et
raisonnable, les prix, s'ils sont fixés tel que mentionné à l'article 2.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (17 h 30) •
M. Julien :
Alors, comme mentionné, quand on lit la définition, là : «...implique un
équilibre entre les intérêts de l'investisseur
et ceux du consommateur.» Alors, quand on dit : «L'intérêt du consommateur
et de l'investisseur», alors, quand on parle de consommateur, c'est la clientèle,
à tous égards, de tous les tarifs et de toutes les catégories.
Alors, je réitère, en réalité, qu'actuellement,
avec le remboursement de plus de 500 millions, là, 500 millions représentent, selon mon calcul, 4,3 %, après
ça, on a également le gel tarifaire, après ça, une hausse à l'inflation, quand
on prend ces trois éléments-là ensemble, on retourne en arrière
cinq ans par cinq ans, jamais la clientèle n'aura bénéficié d'autant de retour ou de faible hausse sur cette
période-là. Alors, je pense que pour le consommateur, c'est très équilibré.
Et comme investisseurs, on est prêts à faire cette proposition-là.
Mais
naturellement on revient, après ça... Parce
que cette définition-là, là,
«implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du
consommateur», quand la régie, en réalité, fait sa cause tarifaire, c'est cet
élément-là qu'elle vient peser ou
sous-peser. Mais, quand l'investisseur fait des investissements qui fait en
sorte qu'une hausse est à 4,3 %, le
consommateur, il trouve son intérêt comment? En payant 4,3 % de plus.
Donc, c'est une notion, en réalité, qui est une notion de raisonnabilité. Et nous, on fait la démonstration qu'avec le
remboursement de 500 millions,
4,3 % équivalent, avec le gel tarifaire de 2020 et la hausse à
l'inflation... je pense qu'il y a un bon équilibre pour le consommateur. Et,
après cinq ans, il y aura,
naturellement, une cause tarifaire de la régie pour refaire le processus
qu'elle fait aux périodes de 12 mois.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Je n'ai pas très bien compris comment l'équilibre est trouvé entre
l'investisseur et, comment vous dites...
et le consommateur. Comment il est trouvé? Vous avez mentionné un 4 %.
Quand le ministre parle de 4 %, il parle des augmentations passées?
C'est quoi?
M. Julien : Le
500 millions retourné à la clientèle représente 4,3 %, selon mes
estimations, calcul rapide; 1,7 %,
195 millions. 195 plus 195, 390. J'applique le dernier 100
à 0,9 %, ça donne 4,3 %. 4,3 %, ça, c'est le remboursement
dès janvier. Et après ça on fait un gel puis après ça on augmente à
l'inflation.
Naturellement,
la définition même du tarif juste et raisonnable implique un jugement,
implique, en réalité, est-ce que le consommateur, par rapport à... en
fin de compte, à ce qui est demandé, c'est raisonnable? Mais c'est plus que raisonnable, qu'est-ce qui est demandé au
consommateur. Jamais une hausse comme ça, quand on prend les
trois éléments, n'a été accordée dans le passé sur une période de
cinq ans. Jamais. Donc, c'est raisonnable pour le consommateur.
Mme Ghazal :
Donc, le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'il n'y a pas de critère objectif
autre que de dire qu'il y a un équilibre.
Mais l'équilibre, quels sont les critères pour dire qu'il y a un équilibre ou
pas, il n'y en a pas. Mais, selon son jugement personnel, le fait que,
mon Dieu! il est 4 %, ça n'a jamais été accordé dans l'histoire, donc,
c'est juste et raisonnable pour lui. Est-ce
que je traduis bien? En fait, ça, c'est 4 % juste pour l'année prochaine,
puis après ça c'est à l'inflation. Selon son jugement à lui, c'est juste
et raisonnable puisqu'il n'y a pas vraiment de critère pour définir cet
équilibre-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, quand d'autres gouvernements ont décidé, dans le passé, par exemple,
d'un gel tarifaire momentané, de
décrets de préoccupations... La notion de juste et raisonnable, en réalité,
c'est une notion... Puis ce n'est pas un jugement
personnel que j'y prête. Vous y prêtez beaucoup, beaucoup d'importance. Il y a
une définition ici, je vous la lis. Si vous trouvez, en fin de compte,
que le projet de loi est déraisonnable, je vous écoute.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais est-ce que la
régie avait cette préoccupation-là que le prix soit juste et raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, la régie émet
des décisions sur cause tarifaire annuelle. Elle émettra des décisions sur
cause tarifaire quinquennale.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Mais est-ce
qu'elle avait cette préoccupation-là que ce soit juste et raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M.
Julien : La régie avait un critère... elle définit même elle-même
c'est quoi, «juste et raisonnable», donc il y avait cette notion-là de
juste et raisonnable.
Mme Ghazal :
Et donc elle avait cette... quand elle fixait ou quand elle fixe annuellement,
c'est ce qu'elle regarde, que cet équilibre-là soit maintenu. Et il
l'était?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, si, en 2014, la hausse est de trois fois et demie
l'inflation, c'était raisonnable à partir du moment où est-ce qu'on
avait investi de manière importante. Alors, je ne sais pas ce qui était
raisonnable pour le consommateur, à 4,3 %. Il faudrait demander à la
régie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Donc, elle a échoué dans le fait de rendre ça juste et raisonnable à cause de
cette augmentation qui, selon ce que je comprends du ministre, était
trop importante.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Si ma collègue de
Mercier peut me préciser c'est quoi, un tarif juste et raisonnable, dans, en
réalité, l'application de cause tarifaire, où c'est coût plus 8,2 %, bien,
je ne demande pas mieux que l'écouter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Bien, ça, c'est quelque chose qui est marqué, je pense que c'était dans la loi,
que ça soit juste et raisonnable. Et j'essaie juste de me rappeler
c'était marqué où, mais c'était marqué dans...
Une voix : ...
Mme Ghazal :
Oui, exact. Donc, c'était dans la Loi sur la Régie de l'énergie ou Hydro... En
tout cas, on va trouver la référence.
C'est écrit dans la loi. Et on a déjà dit que le législateur ne peut pas juste
marquer des mots pour ne rien dire, ça
veut dire quelque chose. Et là c'est défini dans une décision. Donc, ce n'est
pas à moi de dire si c'est juste et raisonnable et de le définir. Si c'est une notion qui est marquée par le
législateur, c'est parce qu'elle est importante. Donc, on veut s'assurer
que ça ne soit pas perdu, que ça ne soit pas uniquement basé : Ah! mais on
trouve que c'était très haut, cette année-là, l'augmentation,
elle était à 4 %, c'est haut, donc ce n'est pas juste et raisonnable, ou
maintenant : Elle va être à l'inflation, c'est juste et
raisonnable.
Il y en a d'autres qui disent : Mais nous,
on a fait nos calculs et on a fait un estimé. Si la régie avait fait la cause tarifaire, par exemple, cette année, pour l'année
prochaine, ça aurait été en bas de l'inflation, donc, selon eux, ce n'est pas
juste et raisonnable. Mais qui va faire cet
arbitrage-là que c'est juste et raisonnable? Pas les clients, pas les
consommateurs, peu importe de quelle catégorie ils sont. Là, le ministre nous
dit : Bien, pas la régie à toutes les années. Donc, il ne nous reste que qui? Le gouvernement. C'est le ministre
qui va juger si c'est juste et raisonnable. Et, selon le ministre, à
l'inflation, c'est juste et
raisonnable. Alors que la régie, elle, c'était sa préoccupation. Et des fois,
oui, c'est plus haut que l'inflation, des fois, c'est plus bas.
Moi, quand j'entends le ministre, ce que je
comprends, c'est que, selon sa définition à lui... Premièrement, on n'arrive pas à savoir c'est quoi, la définition,
mais là on dit que c'est l'équilibre. Donc, c'est comme si ça n'existait pas,
même si c'est marqué, dans l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie, à
l'article 49, c'est marqué qu'il faut que ça soit
juste et raisonnable. Et c'est ce que la régie avait comme mandat de faire.
Mais, selon le ministre, le prix juste et raisonnable,
c'est celui de l'inflation. Logiquement, si c'est important, cette notion, pour
lui, puis il le fixe à l'inflation, donc, le juste et raisonnable, c'est l'inflation. Puis ça peut être ça, la
réponse. Moi, c'est ce que je comprends. Le prix juste et raisonnable, c'est une préoccupation du ministre,
puisque c'est écrit dans la loi, et, selon lui, le prix juste et raisonnable,
ce n'était pas ce qui était fixé par la régie, c'est l'inflation.
Peut-être que c'est ça, la définition.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, le projet de loi n° 34, de manière intérimaire,
propose un gel en 2020 avec une hausse
à l'inflation pour les quatre années suivantes, qui permet également de vider
le compte d'écart de plus de 500 millions dès la première facturation de 2020. La notion de juste et raisonnable,
c'est sur la fixation des tarifs qui sera dorénavant sur base
quinquennale ou à la demande, de manière sporadique, selon les articles qu'on
suivra. Donc, c'est la distinction.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Donc, est-ce qu'on peut dire que les prix... Donc, c'est la fixation des
tarifs, c'est la façon que les tarifs sont fixés qui doit être juste et
raisonnable?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, c'est les
tarifs. Les tarifs doivent être... la tarification doit être juste et
raisonnable. Les tarifs appliqués au projet
de loi n° 34 sont ceux de l'annexe I, qui sont les tarifs modifiés ou
apportés par la régie. Dans l'intervalle, jusqu'à la prochaine cause tarifaire, ce sera un gel avec une inflation.
C'est toujours la régie qui a la responsabilité de fixer ou de modifier
les tarifs et d'appliquer la notion de juste et raisonnable.
Mme Ghazal :
Mais dans l'intervalle? Parce qu'avant que la régie intervienne, cinq ans plus
tard... dans l'intervalle, est-ce que les prix que les consommateurs
vont payer vont être justes et raisonnables, eux?
M. Julien : Alors, dans
l'intervalle, ce sera un gel tarifaire avec une hausse à l'inflation plus un
retour de 500 millions. Dans
l'intervalle de cinq ans qu'on cumule ces éléments-là, c'est une hausse
tarifaire plus faible que sur base historique, à tous égards.
• (17 h 40) •
Mme Ghazal :
Donc, si le ministre ne répond pas si, oui ou non, dans l'intervalle, c'est
juste et raisonnable, ce que je comprends, c'est que, non, ce ne sont pas des prix justes et raisonnables. Il faut
attendre que la régie intervienne aux cinq ans pour qu'elle vienne
corriger le tir puis que ça devienne juste et raisonnable, juste et raisonnable
dans la définition qu'il y a un équilibre
entre les investisseurs et les consommateurs. C'est ce que je comprends de la
réponse du ministre.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Dans l'intervalle,
ces tarifs-là seraient justes et raisonnables pour les consommateurs.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, les prix seraient justes et raisonnables,
selon... Selon le ministre, il y aurait l'équilibre, même quand la
régie ne fait pas ce travail-là puis ne le fixe pas.
M. Julien : Alors, uniquement,
la régie peut fixer les tarifs et la tarification sur base quinquennale ou sur
base périodique sur certaines situations qu'on verra dans les articles
suivants.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Seulement la régie fixe les prix, selon
l'annexe I, mais le projet de
loi vient fixer les tarifs, d'une
certaine façon, selon l'inflation. C'est un peu la même chose.
M. Julien : Essentiellement,
c'est le contraire. Les prix sont à l'inflation et les tarifs sont fixés.
Mme Ghazal : Oui, les tarifs,
les deux autres composantes, c'est-à-dire, les deux autres composantes.
M. Julien : Vous, ce que vous mentionnez, que les tarifs est
l'inflation, c'est les prix, qui est la composante des tarifs, qui est à l'inflation dans l'intervalle.
Mais seule la régie peut modifier, fixer de nouveaux tarifs, soit aux cinq ans
ou soit sur demande, qu'on va voir à l'article 8.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, par rapport à un autre élément, si... Je
sais qu'une des causes... c'est-à-dire, une des raisons qui fait que... Ce que le ministre nous dit, là — pas «je le sais», là, c'est le ministre
qui nous l'a dit — une
des raisons pour lesquelles il ne veut pas que ces prix-là soient fixés par la
régie, mais plutôt que ça soit indexé à l'inflation, c'est que c'était un exercice extrêmement compliqué que la
régie menait chaque année. Est-ce que c'est la seule raison pour laquelle on
fait que la régie va faire... va fixer, c'est-à-dire, toute la... va faire la tarification puis les causes tarifaires uniquement aux cinq ans? Est-ce que c'est la seule raison? Bien,
la simplification, je le sais, simple, prévisible et... pas
transparent, non, ça, non, prévisible et stable. Mais tout l'aspect...
Parce
qu'on a entendu souvent... on a entendu des critiques aussi de, par exemple, la régie, c'est qu'elle a beaucoup,
souvent, refusé des projets d'investissement d'Hydro-Québec. Et c'est comme si
elle mettait des bâtons dans les roues à Hydro-Québec Distribution pour mener à
bien des projets. Et il y en a qui disent : Oui, il faudrait peut-être une
modernisation de la façon que la régie fixe
les causes tarifaires. Le ministre
devrait être content de m'entendre dire ça. Mais il y a des intervenants qui sont contre le projet de loi n° 34 et qui disent : Oui, il y a une modernisation, il y a une autre
façon que la régie pourrait s'y prendre pour fixer les tarifs.
Ce
que j'aimerais savoir, c'est : Est-ce que le ministre sait pour quelle
raison la Régie de l'énergie, dans les dernières années, elle avait
refusé des projets d'investissement d'Hydro-Québec?
M. Julien :
Alors, essentiellement, normalement, c'est la non-rentabilité des projets en
termes économiques.
Mme Ghazal : O.K. Et ces projets d'investissement, ils font
partie de la liste où... C'est-à-dire que, pour les projets
d'investissement, s'il y en a d'autres, projets d'investissement, est-ce que la
régie va continuer à les regarder?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, si c'est non rentable, ça ne rentre pas dans la base tarifaire. E, après
cinq ans, naturellement, si les éléments étaient non qualifiés aujourd'hui sur
base annuelle, ils ne le seront pas plus dans cinq ans, quand ils vont
faire, en fin de compte, l'évaluation par cause tarifaire.
Mme Ghazal :
J'essaie juste de me rappeler, dans la liste que le ministre nous avait donnée,
le fait... les projets en... autorisation
des projets d'investissement, retrait. Donc, la raison pour laquelle la régie
refusait des projets d'investissement, c'est
parce qu'ils n'étaient pas rentables et donc ce n'était pas bon pour les
consommateurs. Ils n'étaient pas rentables, donc on n'en avait pas,
nous, pour notre argent, les consommateurs, les Québécois, peu importe leur...
qu'ils soient tarif L, domestique, etc. Mais
maintenant que ça, c'est retiré, quand Hydro-Québec va vouloir faire des
projets d'investissement non rentables, qui va lui dire non?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, Hydro-Québec va regarder ses projets d'investissement, mais ça ne change
en rien, en fin de compte, que cet élément-là... pour la cause tarifaire, pour
les tarifs de la clientèle. Après cinq ans, quand la régie va faire sa
cause tarifaire, elle va les regarder dans la même perspective qu'elle les
regarde actuellement.
Mme Ghazal : Parce
qu'ici on est à l'article 2, on parle des prix. Ce n'est pas les projets
d'investissement. Mais, parce que c'est un élément quand même important qui est
retiré à la régie, peut-être qu'on... Je ne sais pas c'est à quel article
qu'on peut le regarder, celui-là, mais ça va être ici, dans l'article 2,
pour les projets d'investissement, oui.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, ce serait à l'annexe II, quand on va arriver sur les différents
documents qui sont déposés sur base annuelle, qu'on pourra voir, en réalité,
est-ce que ces éléments-là sont adéquats et suffisants pour la transparence
qu'on souhaite tous comme dépôt.
Mme Ghazal :
Mais la régie... Hydro-Québec va pouvoir aller de l'avant avec ses projets
d'investissement quand même. Même, elle peut
déposer les documents qu'elle veut. Mais, si elle va y aller, puis ce n'est pas
rentable, on n'est pas plus gagnants.
M. Julien :
En réalité, Hydro-Québec... les grands projets d'investissement devant nous,
c'est Hydro-Québec Transport qui sont
maintenus, en fin de compte, de manière réglementée auprès de la régie, entre
autres pour assurer, avec nos voisins du Sud, qu'on peut exporter nos
surplus d'électricité.
Mme Ghazal :
O.K. Parce que moi, j'ai regardé Hydro-Québec Distribution, Autorisation des
projets d'investissement, et c'est marqué «retrait».
M. Julien :
Alors, c'est spécifique à Hydro-Québec Distribution, mais les lignes de
transport et les grands investissements sur les lignes de transport,
c'est Hydro-Québec Transport, c'est maintenu.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Bien, je veux juste revenir aux investissements rentables ou non rentables.
Moi, ma question, en fait : Est-ce
qu'il va y avoir, maintenant qu'on retire la régie pendant 60 mois, des
projets d'investissement qui ne seront pas rentables, mais qui seront
faits par Hydro-Québec quand même... c'est-à-dire pas rentables de notre point
de vue, pour nous, les actionnaires
d'Hydro-Québec, qui ne sont pas rentables et qui vont être maintenus? C'est ça
que je veux savoir. Est-ce que cet élément-là... il va y avoir des
projets d'investissement non rentables qui vont avoir lieu?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, les projets
d'Hydro-Québec Distribution, les investissements ne seront pas autorisés a
priori, mais a posteriori à la cause
tarifaire ne seront pas admissibles sur les mêmes conditions qu'actuellement,
donc ne pourront pas affecter la base tarifaire, c'est-à-dire la
tarification, si jugés, en réalité, par la régie après cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Excusez-moi, je n'ai comme pas trop bien compris. Les projets d'investissement...
Est-ce qu'Hydro-Québec va faire des
projets d'investissement, Hydro-Québec Distribution? Personne ne va lui
dire : Non, tu ne peux pas le
faire parce que ce n'est pas rentable, ce n'est pas un projet... il faudrait...
va refaire tes devoirs pour revenir avec un projet mieux ficelé?
M. Julien :
En réalité, les projets de Distribution ne seront pas autorisés par la régie.
C'est des investissements plus faibles. On n'a pas d'exemple, en
réalité, là, entre les mains, donc...
Mme Ghazal : O.K. Je pourrais
en sortir.
M. Julien : Mais, a posteriori,
Hydro... la régie, après cinq ans, quand elle va faire son... le terme, le
«rebasing», en fin de compte, sa cause tarifaire après cinq ans, on va regarder
chacun de ces éléments-là, et, sur base annuelle, ces éléments-là vont être
déposés de manière transparente à l'ensemble de la clientèle, à l'ensemble des
parties prenantes à l'intérieur de l'annexe II.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Puis après ça, si
on se rend compte que ce n'était pas rentable, ces projets-là, on fait quoi
pour retourner en arrière?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
Mme Ghazal : Ils ont déjà eu
lieu.
M. Julien :
Alors, c'est une notion de gestion de risques d'Hydro-Québec sur les éléments
de distribution, pour avoir, justement, cette agilité-là et
l'amélioration de la performance.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Donc, le ministre
n'est pas inquiet qu'il y ait des projets mal ficelés qui ne sont pas au bénéfice... Je pourrais arriver avec un exemple, là — là, je ne l'ai pas ici, en tête, mais je sais
que c'est une préoccupation importante — des projets qui sont mal ficelés, que la
régie aurait dit non, puis elle va aller de l'avant, et on va être perdants,
mais... puis ça va être trop tard,
60 mois plus tard, que la régie vienne dire : Ah! ce n'était pas un
bon projet, mais les dépenses ont été faites, il a déjà eu lieu. Le
ministre n'est pas inquiet de cette situation-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (17 h 50) •
M. Julien : ...qu'on demande à
Hydro-Québec d'être performante. Et naturellement, sur la base tarifaire qui préoccupait les gens qui venaient nous voir, la
régie va garder le même contrôle par rapport à l'acceptabilité des investissements
pour être intégrés à la cause tarifaire, pour être intégrés aux tarifs. Donc,
on a un gel, après ça, une augmentation à l'inflation. La régie regarde les éléments et l'ensemble
des éléments d'investissement. Les gros investissements sont surtout au
niveau d'Hydro-Québec Transport. Et naturellement on va juger la performance
d'Hydro-Québec par rapport aux
rendements qu'elle va donner, en connaissant ses revenus. Et, à chaque année,
il va être déposé l'ensemble du détail.
Mme Ghazal : Oui. C'est parce
qu'il y a beaucoup de choses qui sont reportées, 60 mois plus tard... cinq
ans, cinq ans plus tard. Mon Dieu! La cause
tarifaire va durer des années, tellement il y a de choses qu'on va accumuler
puis qui vont être regardées
uniquement cinq ans plus tard. C'est tellement énorme. C'est comme si on
reportait ce qu'on... notre travail,
on n'a pas envie de le faire à chaque année, bien, on dit : On va le
reporter, puis après ça ça augmente la charge de travail, ça augmente tous les documents qui vont être regardés par la
Régie de l'énergie, et c'est sûr que le travail ne pourra pas être fait
de la bonne façon, comme on le fait annuellement.
Et,
comme j'ai commencé... Parce que combien de temps ça va durer, ces causes
tarifaires, celles aux cinq ans, si, celles déjà qu'on fait
annuellement, on trouve ça lourd si on ne change pas, peut-être, la façon que
la régie fait les causes tarifaires pour
qu'elles soient plus rentables? Ça aurait été ça, la façon la plus efficace, si
on veut, ou intelligente de faire les
choses, c'est de voir qu'est-ce qui ne marche pas avec la façon que les causes
tarifaires sont faites aujourd'hui. Puis c'est très lourd, puis il y a des projets qui n'avancent pas, puis c'est
extrêmement lourd. On va corriger le problème, au lieu de dire : Bien, ça ne marche pas? Bien,
on va le reporter dans cinq ans. Mais, dans cinq ans, si déjà la régie... Selon
ce que je comprends, le ministre
trouve que ce n'est déjà pas efficace de le faire une fois par année. Mais,
quand on va tout reporter puis elle
va tout faire cinq ans plus tard, ça va être catastrophique, ça va être encore
moins efficace cette année-là. Elle ne pourra pas regarder cette somme
monstrueuse de documents qui se seront accumulés pendant cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui, M. le Président. Je fais une grande distinction entre la notion
d'efficacité et la notion d'efficience. Alors, efficacité, c'est une chose. Efficience, c'est :
actuellement, sur base annuelle. Tantôt, quand je faisais la distinction, avec mon collègue qui mentionnait les travaux
gigantesques qui ont eu lieu dans la dernière semaine avec
1 500 employés, 24 heures
sur 24, plus de 700 équipes. Franchement, là, tout le monde disait...
C'est un élément important, là, c'est une panne de 1 million.
C'était le coût d'une cause tarifaire. Ça a coûté une cause tarifaire.
Alors, quand
on mentionne, en réalité, que... L'efficacité, pour moi, c'est une chose, mais
l'efficience, c'est de dire : On
fait un processus lourd qui ne donne pas de prévisibilité, qui donne des
hausses tarifaires, comme je réitère, là, 4,3 %. Mais on se trompe de
100... plus de 100 millions d'écarts de rendement, parce que c'est sur
base prévisionnelle. L'année suivante, on dit : 1,3 %, puis on
se trompe encore de 160 millions.
Nous autres,
on vient dire : Écoutez, on voit qu'il y a un principe, on voit qu'il y a
un processus. Je pense qu'on n'a pas besoin de le faire à tous les ans. On va
se donner dans l'intervalle, en fin de compte, un gel tarifaire, une croissance
à l'inflation, c'est des éléments qui sont raisonnables, sur base historique,
qui sont plus que raisonnables. On va retourner 500 millions à la clientèle, et, la cause tarifaire, on va la faire
aux cinq ans puisque le processus actuel, il n'est pas efficient. Il
n'est pas efficient. Alors, c'est l'objectif qu'on vise.
Et, en modifiant la méthode de tarification, on
peut libérer, oui, le compte d'écarts, mais on transfère le risque à Hydro-Québec. Hydro-Québec se doit d'être
performant. Hydro-Québec va divulguer de l'information sur base annuelle.
C'est tout prévu à l'annexe II. Toute
la notion des investissements, c'est prévu à l'article 11, qu'on va
pouvoir regarder de manière très
détaillée. Mais Hydro-Québec, à chaque année, à l'annexe II... puis,
encore là, si ce n'est pas suffisant, s'ils voyaient d'autres éléments
qui devraient être ajoutés, va divulguer l'information pertinente qui va être
disponible pour l'ensemble des intervenants.
Mais on parle
d'efficience. Le processus actuel... et effectivement les groupes qu'on a
rencontrés convenaient que ce n'était pas efficient. Et nous, on dit :
Bien, on va le faire aux cinq ans. Alors, c'est la proposition, c'est le
principe même du projet de loi n° 34, M. le Président.
Mme Ghazal :
Donc, le processus n'est pas efficient à chaque année. On va faire un processus
non efficient aux cinq ans. Ça va
être encore de moins en moins efficient, ça va être encore pire cinq ans plus
tard. Parce que, comme vous... le ministre le mentionne, il y a des gens
qui ont dit : Bien, peut-être qu'il faudrait regarder le processus pour
qu'il soit plus efficient. Parce que, là, on
ne s'attaque pas au problème, on fait juste le tasser cinq ans plus tard. On
dit : Ça ne marche pas, c'est
bien compliqué, bien là, on va remettre ça à plus tard et on va pelleter... Ça
va être encore pire. Surtout que, si on n'est pas capable de le faire de façon
efficiente en un an, bien, imaginez le travail pendant cinq ans. Ça va être
encore moins efficient.
Le problème, on ne s'y attaque pas, de
l'efficience. Mais, si on veut s'y attaquer, une chose qui aurait pu être faite, par
exemple... le ministre,
c'était de demander, même à la régie même... et là je ne vais même
pas répéter tout le discours de l'inviter ici, en commission,
mais demander à la régie de se pencher elle-même sur le processus efficient, efficace, tout ce que vous voulez, des causes tarifaires et d'amener
des recommandations pour qu'il soit modernisé ou rendu plus efficace. Ça, ça aurait été une façon de régler le problème. Puis après on voit si
ça fonctionne, puis, si ça fonctionne, probablement, ça va être une fois par année, au lieu de
dire : Ce n'est pas efficient, ce n'est pas bon, bien, on va mettre ça aux
cinq ans.
Bien, moi, je
n'ai pas hâte de voir, cette année-là, comment ça va être, tout le travail non
efficient qui va être fait par la régie et qu'on reporte à plus tard. Pourquoi
ne pas s'être attaqué à ce problème d'efficience à la source, au lieu de
le pelleter cinq ans plus tard?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, pour nous,
la cause tarifaire, la responsabilité qui est maintenue, avec la régie, aux
60 mois plutôt qu'aux 12 mois, c'est une responsabilité qu'on
souhaite maintenir, mais ce n'est pas efficient de le faire sur base annuelle, quand on regarde l'historique de
l'évolution des tarifs, quand on regarde, en fin de compte, l'effort qui est
nécessaire. Et c'est pour ça que le
principe même du projet de loi n° 34, c'est de faire ça sur une période de
cinq ans, 60 mois plutôt que
12 mois, donc au terme de ce processus-là. Maintenant, si ma collègue
trouve que la régie est inefficiente même dans son processus, ça serait de regarder ces éléments-là. Mais ici on
préconise de reporter à 60 mois la cause tarifaire avec une inflation
après un gel de 2020.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Mais je ne comprends pas pourquoi c'est efficient aux cinq ans.
M. Julien : La notion
d'efficience, c'est la transformation des ressources au moindre coût. Alors, on
répète, cinq fois moins souvent en réalité
cet élément-là en prenant un intervalle de cinq ans et en appliquant une hausse
qui est comparable même avantageusement à ce qu'il y avait dans le passé. Donc,
on le fait aux cinq ans, donc c'est plus efficient.
Mme Ghazal :
Mais la régie va regarder tous les mêmes éléments qu'elle regarde une fois par
année, d'une façon non efficiente, et
elle va le faire... elle va le faire, c'est-à-dire, cinq ans plus tard en
regardant tout ce qui s'est fait il y a cinq ans, en reculant dans le
temps. On n'est pas en train de régler ce problème-là d'efficience.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Julien :
Oui, M. le Président. On a eu cette discussion-là a priori. Ce n'est pas parce
que les chiffres sont plus gros que l'analyse est plus lourde. Alors,
pour nous, ça sera au terme des cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
M. Julien :
Non, non, excusez-moi, je n'ai pas fini. C'est parce qu'il y avait quelqu'un
qui arrivait soudainement.
Le Président (M. Lemay) : Ah!
d'accord.
M. Julien :
Alors, c'est ça, donc, ça va être fait aux cinq ans plutôt qu'aux 12 mois
et ça ne sera pas cinq fois plus lourd que de l'avoir fait aux
12 mois.
Mme Ghazal :
Mais, tout ça, c'est des affirmations. Est-ce qu'il y a quelque chose qui
prouve ça : Ah! ce n'est pas efficient,
aux cinq ans, ça va être plus efficient? Parce qu'on n'a pas eu d'analyse
réglementaire pour dire ça va être quoi, l'impact de ça. Est-ce qu'il y
a quelque chose sur lequel le ministre peut se baser?
M. Julien : Alors, la cause
tarifaire, M. le Président, est basée sur la somme des coûts auxquels on ajoute
un rendement x. Alors, la cause tarifaire
qui va être faite aux cinq ans sera avec le portrait et de ce qui s'est passé
dans l'intervalle, l'analyse globale.
Donc, les intervenants auront le même questionnement, la même démarche avec
Hydro-Québec, avec la Régie de l'énergie. Donc, pour nous, c'est aux
cinq ans. C'est plus efficient.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme
Ghazal : Je voudrais juste revenir sur... mais je n'ai pas beaucoup de
temps, sur l'inflation, où le ministre dit que c'était sur une base historique, et donc c'est bon parce que, si on
regarde l'histoire, l'inflation versus les coûts... Mais pour le tarif L,
il a accepté qu'on ne regarde plus juste la base historique puis que ce soit la
régie qui le regarde. Pourquoi? Comment il explique les... Pourquoi
est-ce qu'il l'accepte pour le tarif L puis pas pour l'inflation?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, spécifiquement, en réalité, pour la compétitivité et l'attractivité, cet
élément-là a été suggéré que le taux applicable par rapport à l'inflation soit
fait par un avis de la régie, une recommandation. Alors, naturellement,
cette notion-là d'attractivité et de compétitivité par rapport au tarif
général, basé sur l'historique... Nous autres, on disait... l'historique qu'on avait, qui était de six ans, on
s'est même interrogé : Est-ce qu'on met des points de base? Est-ce qu'on
met un taux? Donc, on va obtenir un avis de
la régie sur le taux spécifique, mais
qui sera toujours lié à l'inflation. Ça sera un taux d'application L par rapport à l'inflation, un multiplicateur, et
c'est ça que l'avis de la régie va donner. Ce n'est pas une cause
tarifaire.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Je vous remercie à tous de votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonsoir à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.
Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
Alors, lors
de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'article 22.0.1.1
proposé à l'article 2. Mme la députée de Mercier, vous
aviez la parole. Voulez-vous poursuivre? Allez-y.
Mme Ghazal : Très
bien. Merci, M. le Président. Donc, pour l'article 2, il me reste combien
de temps? Je pense, c'est 40 minutes? Ça fait que...
Le Président
(M. Lemay) : Oui, bien, quatre minutes sur
l'article 22.0.1.1 ainsi que 20 minutes sur l'alinéa introductif.
Mme Ghazal :
En fait, c'est 40 minutes au total pour ça puis un autre 20 minutes
pour...
Le Président (M. Lemay) :
Bien oui, vous avez jusqu'à un maximum de 40 minutes.
Mme Ghazal :
O.K., mais ce n'est pas quatre minutes qu'il me reste, là.
Le Président
(M. Lemay) : Bien, en fait, c'est qu'il vous resterait
24 minutes.
Mme Ghazal : Oui, merci, O.K. Pour l'alinéa,
c'est ça, j'ai beaucoup parlé des prix, de l'efficacité. On a parlé de
l'efficacité, l'efficience de la régie. Je voudrais intervenir sur un autre
sujet qui est dans l'alinéa 2°, sur le fameux avis, l'avis que le gouvernement
va demander à la Régie de l'énergie de soumettre par rapport au taux pour le
tarif L pour qu'elle puisse le conseiller une fois par année sur le
tarif L, et sur le fait qu'il soit public. Le ministre a mentionné à plusieurs
reprises qu'il trouvait que c'était une
excellente pratique de rendre les décisions et les avis publics par la régie,
mais que, sauf pour les décisions,
c'est dans l'article 18 de la loi sur la régie, il faut qu'elles
soient rendues publiques — ce
n'est pas écrit exactement comme ça, mais c'est ce que ça veut dire, je
pense — alors
que, pour les avis, c'est un autre processus. C'est peut-être une pratique,
mais ce n'est pas rendu, de façon systématique, public, sauf si on fait une
demande d'accès à l'information. Mais moi, je ne parle pas de demande d'accès à
l'information, c'est qu'ils soient réellement rendus publics, un peu comme le fait l'autre article, le 22.0.1.2, par rapport à l'annexe I. On peut dire : Bien, on va le rendre public,
mais c'est important de le spécifier que ça
soit public. Bien, de la même façon, le ministre est toujours
d'accord avec le fait que c'est une bonne pratique
que la régie, là, rende cet avis-là public?
Le Président
(M. Lemay) : ...
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Alors, dans les documents, ce n'est aucunement
spécifié. Et même l'article 18... Si on lit l'article 18,
puis on va le lire pour être certain qu'il n'y a pas de mauvaise interprétation : «Une décision de la
régie doit être rendue avec diligence — donc rendue avec diligence — et être motivée; elle fait partie des archives de la régie qui en transmet sans délai une copie
certifiée aux participants et au ministre. De plus, la régie transmet au
ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.»
En dessous,
c'est marqué : «En outre, toute décision rendue par
la régie en vertu de l'article 59 — qui est très spécifique au
gaz — doit être publiée à la Gazette officielle du Québec.»
Donc,
à part par rapport à l'élément de l'article 59 qui est spécifique au gaz,
il n'y a jamais d'obligation, actuellement, de rendre public, mais c'est
la pratique que prend la Régie de l'énergie, pratique qu'on trouve
intéressante.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais, quand c'est écrit qu'elle transmet sans
délai une copie certifiée aux participants et au ministre, de quels
participants on parle?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, c'est les intervenants qui
participeraient, le cas échéant, soit aux audiences ou aux délibérations... ou
au ministre. Ce n'est pas rendu public pour autant, nécessairement, mais la
régie rend publics, par ses pratiques, ses avis et ses décisions.
Mme Ghazal :
Donc, ici, quand elle fait ça, quand elle le rend aux participants, la
décision, ça, ça veut dire que ces gens-là
ne peuvent pas le rendre public eux-mêmes, par exemple, supposons que la régie
ne le mette pas sur le site Internet?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Ils le pourraient, mais, bien honnêtement, M. le Président, je ne sais pas où est-ce que veut en venir ma collègue de
Mercier. Il n'y a pas d'obligation à rendre public par la régie. C'est ce
qu'elle fait comme pratique. Donc, à terme,
on trouve que c'est une bonne pratique. Si elle souhaite, elle, que ce soit une
obligation... Elle l'a toujours fait en bonne pratique, sans aucune obligation. Alors, je pense que c'est là
qu'est le niveau de discussion, à moins que je ne me trompe et que je ne
comprenne pas le questionnement de ma collègue.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Mais, pour les avis, est-ce qu'il y a un article comme celui-là, comme
l'article 18, pour les avis?
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Est-ce que ma collègue peut préciser sa question? Puisque l'article 18 ne
précise pas de rendre public, alors
elle voudrait que, pour les avis, il y ait un article qui ne précise pas de
rendre public, mais que la pratique, c'est de rendre public? J'essaie de comprendre, l'article 18, quel élément
qu'elle veut qui soit applicable aux avis. C'est de le rendre, de
manière diligente, accessible au ministre? C'est ça qu'il dit, l'article 18.
Mme
Ghazal : Mais, par
exemple... parce que, quand elle remet ça, ces décisions-là, aux
participants, les participants, après
ça, si on ne leur indique pas : Ah! c'est confidentiel, ils peuvent, eux,
le rendre public aussi. Mais là ils n'ont pas besoin, parce que
la pratique est de le rendre public par la Régie de l'énergie, sauf que, si
elle le mentionne, il faut que la régie le remette aux participants. Donc, ce n'est pas quelque chose qu'elle garde au gouvernement ou qu'elle garde pour elle. Il faut
qu'elle la rende disponible aux gens qui ont participé.
Pour
les avis, est-ce que... Parce que, pour soumettre son avis, elle ne va tenir peut-être
pas des audiences publiques. On va y revenir à un autre article. Mais,
pour les avis, elle va consulter, elle va demander à des gens, je ne sais pas,
de répondre à ses questions, et tout ça. Ces
participants-là... Est-ce que l'avis, elle va... pas juste cet avis-là, pour le
tarif L, mais les avis de façon générale, parce que la régie soumet
des avis de façon générale... mais c'est quoi, le mécanisme quand il y a un avis qui est rendu par la régie? Elle le
remet uniquement au gouvernement? Est-ce qu'il y a un article qui en parle,
des avis, de la même façon qu'il y a un article qui parle des décisions de la
régie?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, la pratique est que les
avis sont rendus publics. J'ai comme l'impression qu'on essaie de
défoncer une porte ouverte. Les avis sont rendus publics. Alors, c'est la
pratique. Là, si ma collègue souhaite créer l'obligation,
c'est-à-dire de l'inscrire de manière obligée, tandis que
c'est la pratique de la régie de rendre public, O.K., mais c'est rendu
public, c'est la pratique que la régie fait. Alors là, je ne sais pas quoi dire
de plus qu'ils le font.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
• (19 h 40) •
Mme Ghazal : Mais, puisqu'ils le font, puis le ministre serait
d'accord avec ça, on ne perd rien à le mentionner, parce que c'est vraiment l'idée que ça soit le plus
transparent et que tout soit rendu public par la régie comme elle le fait
maintenant. Puis, avec le projet de loi n° 34, on ne veut pas que tout ça change. Donc,
puisqu'elle le fait puis que le ministre trouve que c'est une très, très, très bonne idée, pour plus de transparence, qu'est-ce
qu'on perd à le rendre obligatoire dans cet article-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, on parle d'indépendance de la Régie de l'énergie, qui a des pratiques qu'elle applique et qu'elle rend publics ses avis et ses décisions, et, dans
le passé, il n'a pas été nécessaire
d'introduire cette obligation-là. Maintenant, si ma collègue de Mercier pense qu'on doit obliger la régie à le faire
bien qu'elle le fasse dans ses pratiques, je serai prêt à écouter ma
collègue de Mercier quand elle voudra amener un amendement au projet de loi.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
O.K., très bien. Bien, puisque le ministre m'invite à le faire, je vais lui
faire plaisir et amener un amendement.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce que vous avez déjà rédigé votre amendement?
Mme Ghazal :
Oui, oui, il est rédigé. On va le distribuer.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Donc, on va suspendre pour distribution.
(Suspension de la séance à
19 h 41)
(Reprise à 20 h 21)
Le
Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous
en étions à la distribution d'un amendement proposé par la députée de
Mercier. Mme la députée, à la lecture, s'il vous plaît.
Mme Ghazal :
Oui. L'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec proposé par
l'article 2 de ce projet de loi est modifié par l'ajout, à la fin
du deuxième alinéa, de:
«La régie publie sur
son site Internet cet avis au moment de la publication des taux applicables à
la Gazette officielle du Québec.»
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Pour les commentaires.
Mme Ghazal :
Donc, à l'invitation du ministre, qui m'a proposé, vu que j'insistais beaucoup
sur le fait que c'était important que cet avis soit rendu public, même si c'est
une pratique, de ne pas prendre ça pour acquis, mais de le rendre
réellement public et... bien, j'ai amené cet amendement-là. Et l'objectif,
c'est, un petit peu de la même façon qu'à
l'article suivant, 22.0.1.2, on mentionne que l'annexe I, pour les prix, il
soit publié sur le site Internet d'Hydro-Québec, bien, de la même façon, que cet avis-là sur les tarifs L soit aussi
publié sur Internet, qu'il soit rendu public, de ne pas prendre pour
acquis qu'il l'est, puis de le marquer expressément et dans la loi. Donc, c'est
pour plus de transparence.
Parce que le ministre n'est pas sans savoir que
c'est un des grands reproches qu'on fait à son projet de loi. Lui, il parle beaucoup de la simplification des tarifs
d'Hydro-Québec, la stabilité, la prévisibilité, mais il y a aussi un principe
extrêmement important, qui est celui de la
transparence, qui est très, très réduit... réduite, la transparence, avec son
projet de loi vu que, la Régie de l'énergie, toutes les causes
tarifaires qui étaient faites en audiences publiques à chaque année, maintenant, vont être faites uniquement aux cinq ans,
et donc repoussées aux cinq ans, ce qui est extrêmement dommageable pour les
consommateurs, parce que le principe de transparence est extrêmement important.
Surtout que la Régie de l'énergie, on l'a souvent répété, c'est le chien
de garde des consommateurs.
Donc, ici,
pour cet avis-là, pour le tarif L plus spécifiquement, puisqu'il y a une
ouverture du ministre de dire : O.K., bien, ça ne sera pas moi qui vais le fixer basé sur une base historique,
le 0,65, je vais laisser la régie le faire, je vais laisser la régie le faire une fois par année, eh bien, c'est
important que la recommandation ou l'avis de la régie soit rendu public. Et on
mentionne ici que ce soit fait au moment de la publication des taux,
c'est-à-dire au moment où le ministre et le gouvernement vont aussi prendre leur décision. Parce que, quand
l'avis va être soumis, de la régie, va être remis au gouvernement, au
ministre, eh bien, le ministre va regarder ça et va prendre une décision. Il
peut, de ce que je comprends du ministre, il peut
très bien... C'est une recommandation, c'est un avis. Ce n'est pas une
obligation. Il peut suivre cet avis-là de ce tribunal public ou il peut
dire : Bien non, moi, je vais y aller avec un autre taux, le 0,65, sans
justification. C'est ce que je comprends. Mais c'est important que les gens puissent le savoir publiquement, que le
gouvernement ou le ministre a suivi la recommandation de la régie ou
pas.
Donc, c'est
pour ça que j'amène cet amendement-là, qui amène un peu plus de transparence
dans ce projet de loi.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre, est-ce ce que vous avez une réaction, un commentaire?
M. Julien :
Bien, écoutez, la notion de transparence, là, naturellement, à
l'annexe II, on amène plusieurs documents, ça va être un grand
plaisir d'en discuter avec ma collègue.
Ici, on vient
confirmer une pratique qui était déjà courante à la régie. Donc, l'amendement,
ce que propose... c'est la pratique que fait la régie de manière
spécifique. Alors, c'est un amendement qui semble adéquat.
Le
Président (M. Lemay) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Là, je sais, on parle de l'avis puis de la publication. Il y a aussi... Pour
que la régie puisse rendre sa décision, elle va aussi rencontrer des
participants, des gens, elle va consulter, et ça va être aussi important, si le
ministre appuie cet amendement-là pour que ça soit rendu public, que le processus
aussi soit... que ce soient des consultations... par des consultations
publiques que cet avis-là de la régie
soit rendu. Je sais que ce n'est pas à cet amendement-là, mais, si
on veut suivre la logique, puis que le ministre trouve que la transparence est importante,
et... c'est pour ça, peut-être, qu'il appuierait cet amendement-là. Puisqu'il
est d'accord avec le fait que ça soit rendu public, bien, il faudrait aussi que tout le processus et les consultations soient rendus publics et qu'il s'y prépare avant qu'on soit rendus à
l'article où on va parler des consultations publiques. Je pense que
c'est à l'article 5.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire...
Mme Ghazal :
J'aurais aimé entendre le ministre parler aussi du processus, des
consultations, s'il a une ouverture à l'effet qu'elles soient aussi
rendues publiques de la même façon que l'avis le sera.
Le
Président (M. Lemay) : En vous rappelant, Mme la députée de
Mercier, que nous sommes à l'amendement proposé par vous et qu'on traite de
l'amendement. Mais je vais laisser quand même le ministre, s'il veut répondre,
puisque vous l'invitez à une question.
M. Julien : M. le Président,
vous aviez une bonne piste de réponse, là, vous aviez...
Alors, je
pense qu'on a déjà parlé de l'article 5, qui précise, en réalité, lorsque
le ministre requiert... sur toute question en matière énergétique, qui s'apparente naturellement à la notion d'avis
qu'on a ici. Et ça me fera grand plaisir de discuter de ces éléments-là
avec ma collègue de Mercier arrivé à l'article 5. Comme je le mentionnais,
on va... On fonctionne rondement actuellement. On devrait s'y rendre bientôt.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien.
Mme Ghazal :
C'est vrai qu'on avance rondement, selon l'expression du ministre, mais, moi,
l'élément, c'est plus pour le préparer, parce que moi, je ne suis pas
une fille qui aime beaucoup les surprises, donc je le prépare déjà pour l'article 5. Je sais
que le ministre va avoir plusieurs amendements. Il ne veut pas les soumettre
d'un seul coup maintenant, ce qui fait qu'on a des discussions sur des
choses que... peut-être que son idée est déjà faite pour rendre les
consultations publiques pour la régie avant
de soumettre son avis, mais on n'est pas au courant, donc, c'est pour ça, je
m'y prends un peu d'avance pour ne pas lui causer la surprise, une fois
qu'on va être rendus à l'article 5, sur ce que je vais lui demander.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, on prend bonne note de votre prévoyance.
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Est-ce que M. le ministre prend aussi bonne note de ma prévoyance?
Le
Président (M. Lemay) : En vous rappelant que nous traitons de
votre amendement, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Ghazal : J'aurais aimé
entendre le ministre.
Le Président (M. Lemay) :
Certainement, s'il a des commentaires sur l'amendement.
Mme Ghazal : J'avais
l'impression qu'il avait un commentaire.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Non, aucun
commentaire.
Le Président (M. Lemay) : Aucun
commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci, M.
le Président. Bon, la députée de Mercier arrive avec un amendement qui dit, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 22.0.1.1 : «La régie publie sur son site Internet cet
avis — là, on
parle évidemment de l'avis de la régie sur les taux applicables, donc
elle va publier, la régie, sur son site Internet — au moment de la publication des taux applicables à la Gazette
officielle du Québec.» Je veux juste bien comprendre, pour que le ministre
nous donne l'information claire. Ça
veut dire qu'à partir du moment où les taux sont applicables, qu'ils sont
publiés à la Gazette officielle du Québec, au même moment,
pouf! publication de l'avis sur le site de la régie. Donc, c'est simultanément.
C'est ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Bon, je ne sais pas s'il va y avoir un chronomètre, là, mais c'est...
momentanément, là, les deux actions vont
se passer dans le même espace-temps, là, publication, site officiel de la régie
et décision à la Gazette officielle. Mais je comprends, moi, c'est une discussion qu'il y a eu
avec la collègue de Mercier et avec les juristes pour convenir que ces
éléments-là, là, se produisaient de manière assez simultanée.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
• (20 h 30) •
M. Gaudreault :
Oui. Donc, notre objectif, par cet amendement, c'est qu'on indique dans la loi
que, nécessairement, les avis de la
régie sont publiés sur le site Internet de la régie. Mais on a parlé, dans un
amendement précédent, puis qui a été adopté, d'ailleurs,
que la régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les
taux doivent être déterminés par le gouvernement, mais le ministre nous
a dit que l'avis, normalement, un temps raisonnable de traitement de l'avis, c'est autour de 30 jours. Il a dit ça, à un moment donné, cet après-midi. Ça
fait que, là, on aurait un autre 30 jours de délai, mettons, avant
qu'il soit publié sur le site, s'il y a une décision concernant les taux
applicables à la Gazette officielle. Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Ce n'est pas tout à
fait ça, M. le Président. Naturellement, il y a des notions qui ont été
énumérées. Alors, le 30 jours, c'était
à la question... si quelqu'un voulait qu'on se commette, on a dit : Bien,
en 30 jours, on ne voit pas
comment on ne serait pas en mesure d'émettre une décision, peu importe la
nature de l'avis. Mais on mentionnait que, des fois, il y a des avis qui prennent 48 heures. On a vu des avis qui
prennent un mois et demi, puis nous autres, on dit : Bien, naturellement, si on met tous les efforts, là, en
30 jours, il n'y a pas un avis qui ne sera pas en mesure d'être analysé
par le ministère afin de rendre une
décision. Donc, on dit : Si on avait à prendre un engagement, on serait
capables de prendre cet engagement-là, qui n'a pas été pris, à tous
égards, mais on a cette confiance-là.
Et ici, naturellement, c'est la publication des
taux applicables à la Gazette officielle du Québec. C'est-à-dire que c'est comme si on était certains que l'avis...
Parce que l'avis dit «minimum 60 jours avant», mais, la régie, là, quand
elle va se gouverner, je ne pense pas
qu'elle va prendre plaisir à déposer ça à la date limite, là. Probablement
qu'elle va le déposer avant, son avis. Mais elle pourrait le faire minimum
60 jours avant. On aura le temps de l'analyser pour le plus rapidement. Parce qu'on a le même objectif, hein?
C'est l'utilité pour le consommateur de connaître ses taux applicables. Il s'officialise, en fin
de compte, par la publication à la Gazette officielle du Québec. Nous
autres, c'est le plus rapidement possible qu'on veut y arriver.
Mais
là, si je disais : Ça va être 22 jours avant la date limite... Je ne
peux pas dire ça aujourd'hui. Il y a un processus, il y a des processus
décisionnels, il y a la publication. Mais ça va être le plus rapidement
possible parce qu'on a l'intérêt que cette information-là soit rendue
disponible, les taux applicables, le plus rapidement possible, M. le
Président.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Est-ce que le ministre peut nous dire, dans ses mots à lui et selon son
expérience, quel est l'intérêt ou l'avantage
pour le consommateur de pouvoir avoir accédé... de pouvoir avoir accès, pardon,
aux avis de la régie sur le site de
la régie? Ça va servir à quoi, ce caractère? Moi, en tout cas, j'ai une
certaine idée, là, mais j'aimerais ça, entendre le ministre nous dire que la régie... le fait que la régie publie sur
son site Internet les avis, au moment de la publication des taux
applicables, quel avantage il y voit.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Mais c'est la pratique que fait la régie actuellement. La régie est un tribunal
indépendant qui donne des avis, puis elle
les publie. Donc, ça permet aux gens de prendre connaissance des tenants, des
aboutissants, en réalité, de la décision qui est prise ou de l'avis qui
est donné avec un détail. Et, pour nous, en réalité, la décision, c'est une
recommandation. Et, comme mentionnait la collègue de Mercier, on ne peut pas présumer
de la décision qui sera prise. Mais, si
l'avis est public, c'est ce qu'on souhaite, mais il faut être en mesure, en
réalité, de distinguer la recommandation de la décision : soit qu'il y a un arrimage parfait, le cas
échéant, ou la décision était différente de l'avis. Bien, ça oblige, en
réalité, là, cette transparence-là. Puis je pense que c'est une bonne chose, on
est en faveur de la transparence.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Donc, ça va permettre aux consommateurs de voir la divergence ou les
différences entre l'avis de la régie et les taux applicables.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Mon collègue de Jonquière mentionne la divergence ou la différence. Moi,
c'est... ça va permettre au public d'analyser, de lire l'avis émis par la régie, ses
conclusions, de prendre acte de ça et de regarder la décision qui sera prise. Donc, c'est l'objectif quand un avis
est rendu public. Puis il y a plein d'avis qui ont été rendus publics puis avec
des recommandations qui n'ont pas été suivies dans le passé, là. Alors, ça
oblige, en réalité, celui qui ne suit pas les recommandations de s'expliquer.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Ça va aller pour l'instant, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je... M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement à
l'article 2 introduit... et puis ça,
c'est quelque chose que le ministre et moi avons discuté cet avant-midi, sur le
sous-amendement, notamment, qui était
à quel moment l'avis... En fait, c'était un peu indirectement, on discutait un
peu indirectement de ça, là. Ce qu'on disait :
Bon, bien, la régie émet un avis 60 jours avant le 1er avril 2021, et
je demandais au ministre si 60 jours étaient trop longs, si la
réponse du ministère, suite à l'avis, pouvait être faite dans un délai de
30 jours.
Ceci dit, cet
amendement est très pertinent, selon moi, parce qu'il vient créer un contexte
où on... en fait, un contexte de transparence,
un contexte où on demande que l'avis soit publié afin que les gens puissent
prendre connaissance sur le contenu de l'avis. Ma question pour le ministre ce
matin, mais également maintenant, c'est... Et la réponse qu'il m'a donnée ce matin, c'était de dire : Bien, ça
va être publié sur le site de la régie au même moment. Et je vois ici qu'on
introduit le concept que l'avis soit publié au moment où le taux... la
publication du taux applicable va être annoncée dans la Gazette
officielle du Québec.
Ma question pour le
ministre : Comment il justifie que ce soit fait au même moment où le taux
va être annoncé à la Gazette officielle?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Polo :
Pourquoi? La pertinence.
Le Président
(M. Lemay) : Ah! M. le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, ça, c'est un amendement qui est amené par ma collègue de Mercier.
Naturellement, on a eu l'occasion d'en discuter au préalable ensemble. Alors,
vous savez, quand il y a des avis comme ça, des recommandations, c'est normal, en réalité, que l'analyse et que la
lecture des recommandations à celui à qui a été émis ces recommandations-là
se fassent, qu'il y ait une prise de décision.
Et
là, ici, on veut faire de manière concomitante à la fois le geste de prise de
décision, qui est, en réalité, là, la publication à la gazette et la
publication publique de l'avis. Ça met en évidence, le cas échéant,
l'adéquation entre l'avis et la décision ou, le cas échéant, la
non-adéquation entre l'avis et la décision de manière transparente au même
moment. C'est l'objectif, je crois, de l'amendement qui est apporté.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Écoutez, je vais réitérer ce que j'ai dit précédemment. Sur le fond de
l'amendement, on est d'accord, mais j'exprime quand même un malaise
parce que la Régie de l'énergie, malgré qu'elle peut émettre des avis, est
avant tout un tribunal administratif, donc une institution complètement
indépendante du ministère et, bien sûr, d'Hydro-Québec, par conséquent, ou des
autres corporations, disons, Énergir, qui sont gouvernées ou qui sont encadrées
par la régie.
Là
où j'ai un malaise dans la façon comment que le libellé est présenté, c'est la
conséquence même que l'avis est rendu public en même temps que le taux applicable
est annoncé. Parce que la régie n'est pas un organisme-conseil, même si dans le
cas présent, je le sais, j'ai été
l'auteur du sous-amendement, et on salue la collaboration du ministre, on va se
le dire, où on a réussi à aller chercher, justement, que la régie soit
réintégrée dans le processus pour déterminer les tarifs...
Mais
là où j'ai un malaise, c'est que... Je vais vous donner un exemple. Peut-être que ce n'est pas l'exemple le
plus pertinent, mais, tu sais... Le
conseil du statut de la langue française, justement, c'est un
organisme-conseil, c'est un organisme qui
émet, bon an, mal an ou à x périodes, va émettre un avis, sur demande du
gouvernement, va faire une analyse, va faire des sondages, va consulter soit le
public soit les différents intervenants, va essayer de documenter une situation
ou un contexte, une problématique, tu sais.
Exemple,
parlons d'un dossier qui nous a tous interpelés dans les dernières années,
selon moi, c'est un dossier qui, oui,
a une pertinence, mais ça dépend de quel point de vue on peut le voir, là, mais
la question, par exemple, du «Bonjour! Hi!», par exemple.
• (20 h 40) •
Le Président
(M. Lemay) : ...
M. Polo :
Non, mais je...
Le Président
(M. Lemay) : Mais le lien avec l'amendement? Si vous pouvez
arriver avec un lien.
M. Polo :
Le lien, M. le Président...
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y.
M. Polo :
Tout est dans tout.
Des voix :
...
M. Polo :
O.K., boomer.
Des voix :
...
M.
Polo : Donc, tout est dans
tout, M. le Président... je voulais faire référence à ça, c'est que le conseil
du statut de la langue française, et j'utilisais un exemple très pertinent,
très d'actualité, le conseil du statut de la langue française va émettre
un avis. Bon, je peux comprendre, M. le Président, que le gouvernement ou la
ministre... C'est bien la ministre responsable de la Langue française ou le
ministre? Le ministre. Oui, oui, c'est vrai, le superministre.
15407 M.
Polo : Donc, tout est dans tout,
M. le Président. Ce que je voulais… faire référence à ça, c'est que le
conseil du statut de la langue française, et j'utilisais un exemple très
pertinent, très d'actualité, le conseil du statut de la langue française va
émettre un avis. Bon, je peux comprendre, M. le Président, que le
gouvernement, la ministre... C'est bien la
ministre responsable de la Langue française
|
Des voix :
...
M. Polo :
Le ministre plénipotentiaire.
Le Président
(M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, je vous
rappelle qu'on a déjà eu cette discussion par le passé, et c'est... on dit «le
ministre».
M. Polo :
Ah! O.K. Mais, quand il a de multiples charges, est-ce qu'on dit... on le met
au pluriel?
Le Président
(M. Lemay) : Ça dépend de la charge. Là, on dit le ministre de la
charge que vous voulez parler.
M. Polo :
O.K., mais il porte différents chapeaux.
Une voix : ...
M. Polo :
Voilà. Donc, voilà.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député, faites attention, s'il vous plaît.
M. Polo :
Alors, M. le Président, le conseil du statut de la langue française, dans le
peu de connaissances que j'ai, c'est un conseil qui émet des avis, des
recommandations, et je peux comprendre que le gouvernement en prend
connaissance avant d'émettre une
décision. La régie est un tribunal administratif d'une instance complètement
indépendante du ministère, du
ministre, du gouvernement. C'est d'ailleurs pourquoi on se bat aussi férocement
pour préserver son indépendance, son mandat tel qu'il a été rédigé dès
le début.
Mais moi, j'ai un
malaise, et c'est là où je reviens, tout est dans tout, c'est là où je reviens
à mon commentaire, mon malaise, M. le Président. Et ce n'est pas une critique
envers ma collègue de Mercier ou quoi que ce soit, parce qu'effectivement ça
fait partie de la collaboration et puis de l'exercice de l'étude article par
article où on vient bonifier, comme des fois on met des LEGO un par-dessus
l'autre, on vient bonifier le travail fait par un collègue. Selon moi, M. le Président, honnêtement, je ne sais pas si le
ministre partage ce malaise-là, c'est que la régie n'a pas à conseiller. Quand
on a parlé d'avis, ce n'était pas un
conseil, pas une suggestion, c'est un avis, c'est une décision rendue, surtout
dans le cas d'un travail
administratif, c'est une décision rendue par la Régie de l'énergie. Donc, je ne
vois pas la pertinence, je le dis avant
que le député de Bourget le mentionne, je ne vois pas la pertinence, M. le
Président, d'émettre un avis, en même temps de publier un avis, de
rendre public un avis, même si c'est sur le site de la régie, je ne vois pas la
pertinence de rendre public un avis de la Régie de l'énergie en même temps que
le gouvernement va annoncer les taux applicables dans la Gazette officielle.
On
a passé l'après-midi, le ministre et moi, à parler de corrélation. Quelle est
la corrélation, M. le ministre? Il n'y a pas de corrélation. Je ne vois pas en quoi est la pertinence de
déterminer votre... d'annoncer votre décision en même temps que l'avis
est rendu public.
Moi,
je pense... En fait, peut-être que je me trompe, M. le Président, mais je pense
que, sincèrement, un avis de la Régie de l'énergie doit être rendu public dès
que l'avis est déposé, est remis au ministre, doit être rendu public sur le
site de la régie. Le ministre, et on l'a dit
dès le début, on le dit respectueusement, le ministre a la prérogative, par la
suite, d'en disposer ou pas. C'est sa prérogative. Mais, honnêtement, je
pense que, puisqu'il a cette prérogative-là...
Puis, on le sait, la
régie rend un avis. C'est une décision, mais ça reste que c'est la décision
rendue par la régie, ce n'est pas la décision rendue par le ministre. Le
ministre, par la suite, peut en faire l'analyse avec ses équipes, peut
déterminer jusqu'où il est prêt à accepter cette décision rendue par la régie,
et ce sera à lui, par la suite, de pouvoir déterminer
jusqu'où il est prêt à être en symbiose, à être corrélé, on va le dire de cette
façon-là, à être en symbiose avec la décision rendue par la régie.
Mais, si on parle du
principe, si on parle même de l'essence... Et tout ce débat sur le projet de
loi n° 34 tourne autour également du respect de
l'indépendance de la Régie de l'énergie, M. le Président. Et, dans chaque
amendement, sous-amendement, chaque article de ce projet de loi, je pense qu'il
faut chercher à préserver le plus possible l'indépendance
de la Régie de l'énergie. Tant mieux si le ministre a accédé à nos suggestions
de réintégrer la Régie de l'énergie dans
l'exercice de déterminer le taux, dans le cas du tarif L, le taux, mais je
continue de penser... je crois foncièrement qu'il faut préserver avant tout l'indépendance de la
Régie de l'énergie, et donc je demande au ministre s'il partage le même
malaise.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien non, je ne partage pas du tout le malaise de mon collègue. Il parle
d'indépendance, et l'avis va être rendu public dans son entièreté sur les
recommandations que va faire la régie dans son avis par rapport au taux applicable de manière totalement indépendante.
Donc, il n'y aura pas les commentaires qui vont être introduits. Ça va être
public, rendu public à une date suggérée par ma collègue de Mercier, de manière
concomitante.
Vous
savez, là, la régie, quand elle émet un avis, là, il y a... Alors, il y a une
question qui est posée par le ministre avec
le ministère : J'aimerais avoir un avis. On obtient l'avis, on l'analyse
pour éclairer la prise de décision et on va déposer. À la fois la
décision et l'avis vont être rendus publics, et là ça sera de montrer la
concordance, si, naturellement, les recommandations
sont suivies, ou d'assumer la discordance. Puis on va être obligés de
l'expliquer, ça va être rendu public. Alors,
l'indépendance... On ne dira pas à la régie quoi écrire dans son avis. Elle va
être totalement indépendante pour faire ses recommandations, puis ça va
être rendu public.
Donc,
ce que je comprends, c'est... Mon collègue de Laval-des-Rapides n'est pas en
faveur de l'amendement proposé par ma
collègue de Mercier, mais ce n'est pas, en réalité, une question
d'indépendance. Ça n'a rien à voir avec l'indépendance de la régie. On introduit la notion d'avis et
l'obligation de le rendre public à un temps qu'on juge opportun, que ma
collègue de Mercier juge opportun, en même temps que la décision.
Vous
savez, même le Vérificateur général, le bureau du Vérificateur général, là, il
rend publiques ces informations, même
avec commentaires des... vérifiés. C'est-à-dire, c'est normal aussi que celui
ou celle à qui s'adressent les recommandations
en prenne acte, le cas échéant, mais ça va être le document complet, exhaustif
qui va être rendu public par la régie au moment de la décision.
Donc,
il n'y a pas de notion d'indépendance. Peut-être que ce n'est pas le terme que
souhaitait utiliser mon collègue, alors je lui demanderais de préciser
quel terme il souhaitait utiliser.
• (20 h 50) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Non, je sais très bien quel terme je
voulais utiliser, M. le Président. Et, contrairement à l'interprétation du ministre, j'ai utilisé de façon volontaire et, je
dirai même, de façon bien opportune le terme «indépendance» parce que,
justement, dans l'expression «le temps opportun» du ministre,
et cette fois-ci je reprends les paroles du ministre et non du député de Maskinongé,
ce n'est pas le rôle du ministre de décider du temps opportun de rendre public
l'avis de la régie. Ce n'est pas son
rôle. La régie est complètement indépendante. Elle n'est pas subordonnée. En
tout respect, M. le ministre, elle ne
vous est pas subordonnée. Le ministère lui est subordonné. Jusqu'à
un certain point, je dirais, jusqu'à un certain point, Hydro-Québec... Peut-être
l'inverse, M. le ministre.
Une voix :
Oh!
M. Polo : Oh! en tout respect, M. le ministre, vous savez, ce n'est pas la première fois que je fais allusion à qui
a rédigé le projet de loi n° 34, mais toujours de façon respectueuse.
Ceci
dit, c'est très clair. Et, blague à part, la régie n'a pas à attendre que le ministre
juge du temps opportun pour, par la
suite, publier le contenu de son avis sur son site Internet. Parce que, si on en est rendus là aujourd'hui, à ce
moment-là, je pourrais élaborer encore plus sur le reste du projet de
loi. Parce que, finalement, c'est ça qu'il fait avec son projet de loi, M. le Président, c'est qu'il est en train
de retirer cette indépendance. Parce que, voyez-vous, là, il va nous
dire : Non, on reporte à
60 mois. Puis là vous allez invoquer la pertinence de mes propos parce
que, là, on n'est plus sur l'amendement de l'article 2, l'amendement apporté par la députée de Mercier.
Mais on peut aller très loin avec cette expression-là, parce qu'à partir du
moment que le ministre dit lui-même que l'avis de la régie sera publié en temps
opportun, bien, c'est le fin fond de
son projet de loi, c'est justement de subordonner la régie à sa prérogative.
C'est de lui dire : Bien, vous savez quoi? Ça fait plus ou moins mon affaire, 12 mois, la cause tarifaire. On
va la faire aux 60 mois. Bien, on va le voir plus loin, là, je ne veux pas trop m'avancer dans mon argumentaire,
M. le ministre... M. le Président, mais on va le voir plus loin, dans le
choix de mot qui est utilisé dans le projet
de loi, on remplacerait l'obligation de produire une cause tarifaire... de
faire des audiences par la possibilité de faire des audiences lors de la
prochaine cause tarifaire.
Encore
là, pourquoi c'est au ministre de décider ça? Pourquoi le ministre s'ingère
dans les responsabilités, dans le mandat,
dans la mission de la Régie de l'énergie? Il vient de nous en faire la
démonstration, M. le Président. Je ne l'invente pas, vous l'avez entendu
aussi bien que moi.
Alors,
moi, je répète au ministre le malaise que j'ai. Sur le fond, je suis d'accord
avec l'amendement apporté par la députée de Mercier. Ceci dit, je
l'exprime. Et là je lui mets les néons, je flashe, là, M. le ministre, là,
O.K.? Je lui annonce, je confirme que j'ai un malaise avec une partie de
l'amendement parce que ce n'est pas au ministre de décider quand est-ce que l'avis doit être rendu public. La
régie n'est pas subordonnée à ses pouvoirs, ou à son mandat, ou à ses
responsabilités ministérielles. J'utilise le terme «responsabilités
ministérielles» parce qu'une collègue députée ici en a invoqué il y a quelques jours. Ce n'est pas dans votre responsabilité
ministérielle, M. le ministre. Alors, pour vous, de nous annoncer qu'«en
temps opportun», bien, c'est de faire fausse route, parce que la régie doit
être capable de faire son travail dans les
délais qui lui sont prescrits et de
déterminer elle-même, de façon indépendante, c'est quand, le temps, le moment opportun de rendre publique sa décision.
Et, par la suite, ce sur quoi le ministre a le contrôle, c'est lorsqu'il
va annoncer les taux, de rendre
publics les taux. Ça, ça lui incombe. Ça, c'est de sa responsabilité. Ça, c'est le travail qu'il peut faire avec son attaché de presse, sa chef de cabinet, son équipe ministérielle, les gens de son ministère. À ce moment-là, il pourra procéder en
temps opportun, mais pas au moment où la régie rend sa décision, lorsqu'elle
émet son avis.
Alors,
M. le Président, je lui repose la question : Pourquoi
pense-t-il... En fait, je lui demande : Serait-il ouvert à l'idée, justement...
En fait, je ne lui demande même pas. Je lui dirais : M. le ministre, je sais que vous et vos équipes, vous avez collaboré dans la
rédaction de cet amendement-là, mais je pense qu'il y a moyen d'améliorer cet amendement-là,
M. le ministre. Qu'est-ce que vous en pensez?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Écoutez, l'amendement est proposé ici par ma collègue de Mercier. Naturellement,
on a eu des discussions, et actuellement, là, la pratique est à l'effet que les
avis sont rendus publics.
Là,
mon collègue parle toujours quand la régie émet une décision, mais c'est un
avis, là, c'est des recommandations. On
veut que toute la lumière soit faite sur les recommandations, que l'ensemble
de l'avis soit rendu disponible. Naturellement, l'avis
est une proposition détaillée où on mentionne les éléments qu'on
souhaite voir dans l'avis à
l'intérieur de l'article 2,
et il faut qu'il y ait une prise de connaissance, une analyse et, après
ça, une décision qui soit prise.
Mais
je ne prête pas d'intentions, mais, avec tout ce que vient de mentionner mon collègue
de Laval-des-Rapides, je
comprends qu'il n'est pas confortable avec l'amendement proposé par ma collègue
de Mercier. Mais nous, on trouve ça intéressant. Ça vient faire en sorte que la régie... Puis ce n'est pas la
subordonner. La régie a déjà des pratiques de rendre public avec tout le
loisir qu'elle veut. On veut créer l'obligation qu'elle le rende public, puis c'est la façon que
c'est énoncé à l'intérieur de l'amendement proposé par la collègue de Mercier.
Alors, pleine indépendance.
Ça va être rendu totalement public, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, M.
le député de Jonquière,
la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Dans
le fond, la question,
c'est : Si on le rendait public, l'avis, avant la décision sur les taux,
sur les taux applicables, les taux qui seraient déterminés par le gouvernement,
c'est ça, la question, est-ce que ça ne permettrait pas aux consommateurs de,
au fond, pouvoir faire valoir leur avis aussi au gouvernement, à la régie, ce
qui pourrait permettre d'éclairer davantage le gouvernement avant qu'il prenne
sa décision?
Si
l'avis est publié, comme on disait tantôt, presque simultanément avec les taux
applicables, il est comme trop tard. Si
on dit : L'avis arrive 60 jours avant... admettons, une trentaine de
jours après, la régie publie son avis, il reste un délai de
30 jours avant que le ministre puisse prendre sa décision, ça va faire une
trentaine de jours où les consommateurs, les personnes intéressées pourraient,
d'une certaine manière, envoyer à la régie un certain nombre de commentaires
qui pourraient eux-mêmes être transmis au gouvernement. Donc, le ministre serait informé, et le gouvernement, des différents commentaires
concernant l'avis de la régie. Ça serait un élément de plus, des éléments de
plus que le gouvernement pourrait considérer dans sa décision.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (21 heures) •
M. Julien : Donc, ce que je comprends de mon collègue
de Jonquière, c'est : l'avis est rendu public, là, le
public peut intervenir, puis tout le monde peut intervenir, mais, en fin
de compte, c'est comme des audiences
publiques sur l'avis puis...
Alors là, au
début, on avait un avis qui venait, en réalité, donner des recommandations par rapport à un taux applicable sur le L. Là, on a
dit : O.K. On va le faire sur une base annuelle, puis après ça on va le
rendre public, puis on va faire participer tout le public, puis ça va être...
L'avis va être connu avant que le ministre, presque, en prenne connaissance. Écoutez,
là, c'est un avis et c'est des recommandations, mais il va être rendu public en même temps que la décision. Mais j'ai
l'impression, là, que, tu sais, à la fin, puis pour... Puis, tu sais, il
faudrait même prévoir peut-être des frais de promotion de l'avis pour que tout le monde puisse... Non. Arrêtez, là. On dit qu'en transparence l'avis va être
rendu public. C'est ce qui est
recommandé ici. Moi, je trouve que c'est une bonne pratique. C'est la pratique
qu'applique la régie. On veut venir le
préciser de manière plus forte à l'intérieur du projet
de loi. On propose un amendement.
Nous, en réalité, on trouve que la pratique est bonne puis qu'on n'était
pas obligé de l'officialiser dans le projet de loi. Mais là, à un moment donné,
c'est... Mais là ça permettrait à tout le monde de commenter puis de... Mais non, mais là c'est-u l'avis de la régie ou
bien c'est l'avis... qui elle-même,
en réalité, pour émettre son avis, va faire un travail d'aller chercher,
d'analyse et de la recherche d'informations.
Écoutez,
des fois, j'ai l'impression, là, qu'on va beaucoup plus loin, en
réalité, puis qu'on continue la discussion, mais on n'aura pas des causes
tarifaires ni non plus, là, l'espèce
de... C'est quoi, la valeur ajoutée de l'avis? C'est de donner une recommandation au gouvernement pour qu'il prenne une décision éclairée. Puis ici
l'amendement, c'est : On s'engage de rendre l'avis public. La décision sera également
rendue publique. Pas de cachette, ça va être su. Maintenant, si on veut
que ça soit un processus de grande consultation, ce n'est pas ce que j'avais
conçu de l'avis.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, bien, c'est pour ça, tantôt dans ma première intervention, j'ai demandé au
ministre de nous dire quels avantages
il voit à la publication de l'avis. Et là, tout dépendant des avantages, bien,
on peut voir à quel moment il est préférable de publier cet avis-là.
Alors, si c'est pour vraiment que les gens prennent connaissance des
différentes possibilités reliées à un taux
applicable, des risques, du contenu de l'avis, bien, on peut tirer une ligne,
là, on peut le mettre un peu avant ou en même temps, de façon
simultanée. Mais on dirait que... J'essaie de voir.
Tu sais, une
fois que la décision est prise, tant qu'à ça, ça sert à quoi d'avoir l'avis? On
le sait après coup. Autrement dit, si
on prend la logique de la transparence totale, comme le dit le ministre, on va
le publier un petit peu avant pour que, si jamais il y a des commentaires qui
puissent être émis, bien, qu'ils soient émis, puis le ministre pourra toujours
dire : Oui, je les ai reçus puis
j'en ai pris acte dans ma décision. Alors, c'est là mon point. Je me dis :
Tant qu'à être transparents, soyons transparents
total et publions les avis de la régie un peu avant et non de façon simultanée.
J'essaie de bien saisir... C'est en fonction de l'importance qu'on
accorde à l'avis, finalement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, l'avis est amené par un amendement, un sous-amendement, puis là on
arrive à un autre amendement sur
l'avis. Puis est-ce qu'on convient ici, bon, bien que l'amendement n'a pas reçu
l'appui de tout le monde, il a été adopté? Le sous-amendement a été adopté
par tous. Et maintenant on vient préciser que c'est rendu public.
L'avis même
de la régie... quand la régie va émettre un avis, va soumettre un avis, elle a
le rôle et la responsabilité de prendre, en fin de compte, tous les
moyens pour interroger, faire les analyses, auprès de toutes les parties
prenantes. Et elle va déposer un avis. Et là
ça serait... selon le député de Jonquière, ça serait bien que cet avis-là soit
public avant la décision pour permettre à tous de faire des
commentaires. Mais non. La régie, on lui demande un avis, et elle va capter les informations nécessaires pour émettre un avis.
Et là les gens émettraient des commentaires, mais avant une décision, ne
sachant pas quelle décision va être prise. Mais la régie, elle a fait l'avis en
allant chercher toute l'information pertinente nécessaire pour émettre son
avis. Mais, non, c'est...
Alors, pourquoi l'avis? Moi, j'y attache une
importance puis je trouve ça intéressant, c'est la transparence par rapport à
la décision. Et, le cas échéant, si le gouvernement prenait une décision qui ne
serait pas celle conclue par l'avis, il
devra s'expliquer, il devra l'exprimer. Si l'avis était resté secret, il y a
une décision, puis là quelqu'un dit : Oui, puis c'était... oui,
mais l'avis, ce n'est pas accessible, là, mais ça ressemblait pas mal à ça, là,
l'avis, mais non.
Alors, on est ouvert. L'avis est public. La
décision, probablement, je ne présume de rien, mais probablement qu'on va adhérer aux recommandations de l'avis
parce que c'est sur le taux applicable. Puis, le cas échéant où on prenait
une décision qui ne serait pas celle soumise par la recommandation de l'avis,
bien, ça va être clair, ça va être limpide, ça va être transparent, puis là les gens vont
dire : Oui, mais ce n'est pas ça que l'avis, ça disait, puis on va être
obligés de s'exprimer clairement.
Donc, la valeur ajoutée du fait qu'il soit public, c'est : il n'y a pas de
cachette. Il y a un avis, une recommandation, puis il y a une décision,
et les gens peuvent apprécier les deux à la fois.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Mais c'est quoi, le rôle obligatoire de l'avis? C'est-u juste un avis? Ou c'est
un avis plus, plus? Je veux dire,
c'est quoi, le rôle de l'avis? Le ministre dit : Presque tout le temps, le
gouvernement devra suivre l'avis. Mais là,
on... C'est quoi, le pouvoir discrétionnaire du ministre par rapport à un avis
qui est émis par la régie sur cet enjeu-là? C'est important de le
savoir.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors l'avis, c'est des recommandations, le gouvernement prendra la décision.
Alors, l'avis plus, plus, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais un avis qui
sera émis par la régie sera public, sera détaillé et devra inclure minimalement
la situation d'interfinancement, la notion, en fin de compte, de compétitivité
des tarifs L puis tous les éléments jugés pertinents par la régie pour émettre
son avis et ses recommandations. Et à la lumière de l'avis et des
recommandations, il y aura une décision qui
sera prise. Et toute l'information à la fois sur la décision et sur l'avis émis
seront rendus publics.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, quand je dis un avis plus, plus, ce que je veux dire, c'est : tu
peux avoir un avis, point, mais tu peux avoir un avis qui est presque
contraignant. Alors, moi, je veux savoir comment le ministre voit l'espèce de
contrainte associée à un avis la Régie de l'énergie, là. Parce que, dans le
fond, on vient de déterminer tout son pouvoir discrétionnaire.
Parce qu'il pourrait recevoir, à la limite, il pourrait recevoir un avis de la
régie et ne pas le respecter du tout pour des considérations propres au gouvernement,
et c'est là qu'on tombe dans... ça pourrait être n'importe quoi, là.
Donc, c'est important de savoir le poids d'un avis de la régie.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, en vous rappelant que votre question
porte sur le sous-amendement qui a été adopté tantôt par le député de Laval-des-Rapides,
et que nous sommes présentement à l'amendement
apporté par la députée de Mercier...
M. Gaudreault : Oui, tout à
fait.
Le
Président (M. Lemay) :
...et que votre point ne traite pas précisément de l'amendement de la députée de Mercier.
M. Gaudreault : Bien oui, mais
je parle de la régie puis des avis. Puis, dans son...
Le Président (M. Lemay) : Donc,
je vous demande de vous référer sur...
M. Gaudreault : Dans son amendement on dit : «La régie publie sur son site
Internet cet avis...» Donc, je parle de l'avis et de la régie. Je parle
du poids de la régie, du poids de l'avis de la régie.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
malgré le commentaire supplémentaire que vous avez fait, je persiste à dire que votre question ne porte pas précisément sur l'amendement de la députée de Mercier. Maintenant, si le
ministre veut apporter un élément de réponse, il le peut, mais je vais
vous demander de revenir à l'amendement de la députée de Mercier. M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, la discussion sur l'avis a été
portée à la fois dans l'amendement et
dans le sous-amendement. Ici maintenant, c'est sur un amendement supplémentaire
par rapport au fait de la rendre publique. Mais, si mon collègue de Jonquière peut me mentionner ce qui existe
comme avis contraignant... parce qu'«avis» c'est pour aviser, c'est pour recommander, et, naturellement,
il va être rendu public, mais ce n'est pas une décision, c'est un avis qu'on
demande. Puis c'est ça, en réalité, qui
était également la volonté initiale qu'on avait discuté de l'avis. C'est des
recommandations. Et la transparence
fait en sorte, en réalité, que, quand l'avis est rendu public, quelqu'un qui
veut déroger à un avis qui est rendu public, bien, il faut qu'il
l'explique.
C'est
beaucoup plus contraignant quand c'est public parce qu'il y a des recommandations
noir sur blanc. Et ici, là, on ne va pas sur la lune, on précise un taux applicable au L. Et, si, par exemple, la régie concluait un taux x et qu'on prenait une décision, un taux y, il va falloir, en fin de compte, l'exprimer clairement.
Pourquoi? Parce qu'on
aura, à la face même de l'avis
public, que ce qu'on a pris comme décision n'était pas au même niveau. Alors, c'est ça,
là, l'avantage d'avoir l'avis public qui recommande quelque chose. La
décision appartient au gouvernement, il devra... et le gouvernement, et le prochain, devra s'expliquer clairement si sa
décision n'est pas concomitante — je ne sais pas si c'est le bon terme — avec l'avis émis.
• (21 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, c'est parce que le ministre dit lui-même qu'il peut y avoir un avis
avec des recommandations x et que le gouvernement prend des
recommandations... prend une décision y. Bien, c'est parce que c'est quand même important comme information.
Entre le x puis le y, il y a une démarche, il y a une réflexion, il y a une
décision politique. Alors, moi, c'est pour
ça, M. le Président, que je suis directement sur l'amendement proposé par la
députée de Mercier, parce qu'elle, elle veut le publier sur le site
Internet au moment même de la publication des taux applicables à la Gazette officielle du Québec, au même
moment; on en a parlé tantôt, la simultanéité, à peu près. Donc, si on publie
l'avis de la régie un peu avant, à mon sens à moi, ça permet de baliser un peu
plus ce qui se passe entre le x puis le y parce qu'il risque d'y avoir des commentaires supplémentaires qui seront émis,
qui seront... On va voir vers quoi se dirige le gouvernement.
Si l'avis
dit x, que c'est publié un lundi, et, deux semaines après, le gouvernement
prend une décision y, bien, il s'est passé quelque chose entre les deux. Puis,
dans ce deux semaines-là, tant qu'à être totalement dans la transparence,
comme le veut le ministre, bien, il va y
avoir des consommateurs touchés par le tarif L qui vont pouvoir intervenir, qui
vont pouvoir tenter d'influencer le
ministre pour qu'il aille le moins possible vers le y ou pour qu'il reste collé
sur le x — puis là
je reprends moi-même les expressions du
ministre — ou qui
vont lui dire : Non, M. le ministre, ça serait préférable que vous alliez vers le y, parce que la régie,
là-dessus, est dans le champ par rapport à sa recommandation. Ça serait
possible aussi, ce qui permettrait même, à ce moment-là, de donner un
coup de main au ministre pour justifier éventuellement son y plutôt que le x
qui est recommandé par l'avis de la régie.
Donc, je suis
directement sur l'amendement proposé par la députée de Mercier, parce qu'il y a
une différence entre le publier de façon simultanée ou le publier,
l'avis, avant. Je ne sais pas si le ministre comprend mieux mon point, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le ministre.
M. Julien : M. le Président,
j'entends bien le point du collègue de Jonquière. Je ne le comprends pas plus,
par exemple, et je vais m'expliquer.
Alors, imaginons, là... parce que, là, là, on
est dans des cas de figure, là, particuliers. Alors, la régie rend public son avis un mercredi, et le gouvernement met sa
décision le mercredi suivant. Et là, entre le mercredi et le mercredi, les
gens peuvent commencer à dire : Oui,
non, oui, non, oui, non par rapport à ce que propose la régie. Mais la régie,
elle, son travail, quand elle a fait son avis, c'est d'aller chercher
les intrants de ces gens-là, c'est d'aller prendre l'ensemble de l'information
pour mettre un avis éclairé. Et ces gens-là diraient : Oui, non
ou peut-être que ou tenteraient d'influencer sans même savoir quelle est la décision du gouvernement. Alors, ils
m'influenceraient pour, comme mentionne mon collègue de Jonquière, pour dire : Non, la décision...
l'avis de la régie n'est pas bon ou : Oui, oui, oui, l'avis est bon. Non,
non, mais c'est l'avis qu'émet la
régie, qui prend toutes les précautions, qui fait toutes les analyses
nécessaires pour émettre un avis éclairé.
Donc, ce que
j'entends, en réalité, c'est : Bien, peut-être que la régie ne fait pas
des avis éclairés, puis ça ferait bien, en fin de compte, que les gens
qui consomment du L vous donnent un avis contraire. Bien, moi, je préconise, en
fin de compte... puis je crois que l'avis de la régie va être éclairé, puis
elle va faire le travail nécessaire, puis, à la lumière de ça, bien, il va y avoir une décision qui est
prise. Mais quelqu'un dirait : Oui, mais ce n'est pas une décision, c'est
un avis. Oui, mais, en plus, elle est
en toute transparence. Ça fait, en réalité, d'aller a contrario de l'avis et
des recommandations, ça met une
pression supplémentaire, moi, je pense, sur le gouvernement quand c'est rendu public parce que, s'il fait le choix de ne
pas se rendre sur les recommandations spécifiques par rapport au taux, il doit
les exprimer et les défendre.
Donc, c'est le principe de la transparence que
je trouve bien. Je trouve ça bien que ça soit transparent. Je trouve ça bien que ça soit la pratique de la régie. Puis
ce que ma collègue de Mercier souhaite faire, c'est de l'introduire dans un
élément comme ça, officiel, dans le projet
de loi. Je ne suis pas fermé à l'idée. Naturellement, si mes collègues
de Jonquière et de Laval-des-Rapides
sont contre, bien, ça, c'est une chose. Mais moi, je trouve ça correct.
Le Président (M. Lemay) :
Député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, bien, c'est parce qu'on ne serait peut-être
pas dans ce débat, dans le fond, si le ministre n'avait pas modifié la régie, tu sais. On aurait le
processus actuel. C'est ça qui devient un peu fou. L'absurde de la situation
nous démontre... En fait, le projet
de loi du ministre nous démontre
l'absurde de la situation, tu sais. On est exactement en train de débattre de
tout ça parce que le ministre a choisi de jouer de façon fondamentale dans le
rôle de la Régie de l'énergie.
Alors, je pense que c'est ça, le problème.
Donc, on
essaie de sauver ce qu'on peut sauver dans le rôle actuel de la régie. Et je
pense que de pouvoir publier les avis
de la régie un peu avant que le gouvernement prenne la décision, c'est de sauver un minimum de
l'indépendance de la régie par rapport à la situation actuelle.
Est-ce que le
ministre peut nous dire comment ça se fait, les avis à la régie? Présentement,
il y en a, des avis qui sont émis par la régie. Alors, c'est quoi, le
processus? Si on avait reçu la régie en commission parlementaire, on aurait pu poser cette question-là, mais le gouvernement
n'a pas voulu. Alors, est-ce que la... comment ça marche, les avis de la...
quand il y a un avis qui est émis par la régie? C'est quoi, le processus?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, c'est à l'article 42. Naturellement, ici, l'avis se rapporte, en
réalité, à l'article 5 qui serait comparable à : Lorsque le ministre le requiert, sur
toute question en matière énergétique, on peut demander un avis à la Régie de
l'énergie.
Qu'est-ce qui est prévu à
l'article 42 spécifiquement : «La régie donne son avis au ministre
sur toute question qu'il lui soumet
en matière énergétique — donc, ce qu'on va voir à l'article 5 — ou, de sa propre initiative, sur toute
question qui relève de sa compétence.» Donc, il y a un avis qui est
émis.
M. Gaudreault :
Mais c'est parce que le ministre nous dit souvent : Quand la régie émet un
avis, elle a consulté avant. Qu'est-ce qui nous prouve ça?
Le Président
(M. Lemay) : Bon, alors là, on commence à s'éloigner de
l'amendement, mais le ministre peut toujours répondre. Allez-y, M. le ministre.
M. Julien :
Écoutez, quand on parle de l'indépendance de la régie... Alors, si la régie
émet un avis sans consulter personne, ce sera à elle, en fin de compte,
d'assumer ses avis. Mais je ne comprends pas la question, là. La régie
fait un travail puis émet un avis, donc c'est sa responsabilité d'émettre
l'avis.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Ça va aller pour l'instant, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur
l'amendement? M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Oui, juste une précision, M. le ministre. Dans vos échanges avec le député de
Jonquière vous avez dit : La régie va capter l'information pour un avis et
pour une publication. Je veux savoir comment exactement la régie va capter
toute cette information.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
La régie, quand elle souhaite émettre un avis, peut demander l'avis d'experts,
peut interroger les consommateurs concernés,
peut faire des analyses, peut faire, en réalité, ce qu'elle souhaite à-propos
pour être en mesure de conclure et d'émettre son avis.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
• (21 h 20) •
M. Kelley :
Parce que je pense que la crainte du député de Jonquière, c'était d'avoir une
période de laisser des gens de
faire certains commentaires. Et alors vous me dites que la régie va chercher...
Mais est-ce que la régie va chercher l'opinion...
le consommateur ou est-ce qu'ils vont vraiment juste former leur avis par les experts? Je veux
juste bien comprendre comment, la
régie... Est-ce qu'ils, vraiment, vont aller chercher l'information ou est-ce que
c'est juste eux autres qui vont préparer ça avec un
groupe, des experts ou des analystes à l'intérieur la régie?
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, vous
êtes... encore une fois, je vais vous donner cet avertissement-là, que vous vous éloignez de l'amendement. Donc, le
ministre peut toujours répondre, mais l'amendement porte sur le moment
de la publication et non...
M. Kelley :
Exactement.
Le Président
(M. Lemay) : ...et non sur la façon dont elle va émettre l'avis.
M. Kelley :
Et je parle... je parle directement, M. le Président...
Le
Président (M. Lemay) : Donc, c'est pour ça que je vous demande de
revenir à l'amendement. Donc, quand vous parlez du moment de la
publication, ça, il n'y a aucun problème. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, il appartient à la régie, en réalité, pour émettre son avis, de faire
les démarches nécessaires pour être en mesure d'appuyer son avis. Et je trouve ça très
particulier, honnêtement, là, qu'on ait cette discussion-là, là. Alors, on demande un avis à la régie, la régie
prend les moyens nécessaires pour émettre son avis. Alors, dans toute son
indépendance, elle prendra les moyens nécessaires pour émettre son avis. Est-ce
que c'est en interrogeant des experts? Est-ce
que c'est en interrogeant les consommateurs? Est-ce que c'est en faisant les
deux? Elle fera tout ce qui est nécessaire pour émettre son avis.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Kelley :
Très bien, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Oui,
merci, M. le Président. J'essaie de comprendre la temporalité de l'affaire, et,
bon, on va voir si mes difficultés sont avec le sous-amendement ou avec
la lecture du ministre. Je veux comprendre le comment.
J'appuie,
nous appuyons l'objectif de l'amendement devant nous, qui est, M. le Président,
une autre fois, une autre manifestation, un autre aspect, et chacun des aspects
qu'on aura mis de l'avant au fil des quelques journées ensemble est un
aussi pertinent que l'autre, c'est de rétablir, en quelque part, parce que le
projet de loi devant nous, nous insistons, met ça en péril, de rétablir le rôle
primordial de la régie. Et voilà un autre exemple de ces efforts que nous
appuyons.
J'essaie
de comprendre et j'aimerais avoir la lecture du ministre là-dessus, sur la
temporalité, le fait qu'on exige, dans l'amendement, que la régie publie, sur
son site Internet, cet avis au moment de la publication des taux applicables
à la Gazette officielle du Québec. Il
n'y a pas une cause à effet entre les deux. Et l'idée de cet avis, c'est que ça
soit à la vue du public, et que ça
les aide dans la compréhension du processus qui nous aurait amenés ici, et que
ça... mais, plus qu'en théorie, en réalité, ça invite les gens touchés
par ces genres de changements à comprendre et à réagir.
Alors,
M. le Président, si le ministre peut nous parler de sa compréhension du lien
entre le premier bout du libellé proposé, «la régie publie», etc., et
l'idée que cet avis soit au moment de la publication du taux applicable,
autrement dit que ça se passe de façon simultanée, j'aimerais comprendre
comment le ministre, M. le Président, comprend cette proposition.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. D'entrée de jeu, M. le Président, quand mon collègue mentionne que cette
démarche-là, c'est pour rétablir quelque chose, écoutez, là, on l'a mentionné
tout à l'heure, là, la pratique de rendre publics les avis, ça fait 22 ans que la régie fait ça. Alors,
tantôt, je mentionnais : On défonce des portes ouvertes. Mais ma collègue
de Mercier souhaite le voir inscrit
dans un amendement, là, textuel. Puis nous, on dit : Bien, écoutez, on
n'est pas contre, mais c'est la pratique, là, depuis 22 ans, là.
Maintenant, on
demande depuis le début des interventions sur l'avis, là, depuis quelques
heures qu'on travaille sur la notion d'avis
ici, en commission parlementaire... bien, c'est un avis, c'est une
recommandation que fait la régie pour
éclairer la prise de décision.
Alors,
naturellement, il va y avoir un travail sérieux qui va être fait par la régie
pour recommander sur le taux applicable, le taux applicable du tarif L par
rapport à l'inflation, là, tu sais, alors, une analyse qui va dire : Voici
le taux pour le tarif L. Et là ça va
être déposé pour une décision, puis, de manière concomitante, on va rendre, en
réalité, la décision et on va rendre public l'avis pour dire : Écoutez,
voici la décision qui a été prise pour le taux applicable sur le tarif L. Je
pense que la régie, elle, elle va se
gouverner de manière à aller chercher un taux applicable par différentes interventions
auprès des gens concernés, auprès, en fin de compte, de plein de sources
d'information pour étayer son avis, puis on rend les deux disponibles pour démontrer soit : Ah! le gouvernement a pris la décision conformément à la recommandation de la régie, ou : Ah! il ne l'a pas fait. Mais ça
va être purement transparent, ça va donner toute l'information. Bon, bien, maintenant, si vous n'êtes pas à l'aise avec l'amendement proposé par la
collègue de Mercier, c'est correct, mais c'est ça que ça va faire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Bon, j'admets que je réfléchis à haute voix,
parce que nous avons des questions sur le lien, comme je dis. Parce que, je ne
vous cache rien, et j'ai l'impression que la députée de Mercier
et, j'ose croire, le député de Jonquière
vont être du même avis, notre objectif, je
réitère, est de donner tout son poids à la régie. Et je ne suis pas en train de
contredire le ministre quand il précise que le mot «avis» veut dire
«avis», et c'est un gouvernement qui tranche.
En
même temps, j'admets que ça se peut que nous avons à se questionner sur la,
bon, simultanéité, si je cite le mot, qui
est signifiée par, en quelque part, le libellé devant nous. Parce que, comme je dis,
on veut que... on parle d'un concept ici, j'ose croire, qui est, M. le
Président, opérationnel, qui risque d'avoir un impact.
Je reviens à
l'objectif qu'on partage, en quelque part, dans ce cas-ci, d'avoir un impact
réel qui aurait l'effet d'assurer que le tarif L, qui touche une clientèle très
importante, un tarif L qui protège l'aspect... la compétitivité de cette
industrie clé. C'est comme ça que le ministre l'a caractérisée dès le début.
Donc, l'important, c'est d'assurer que tout
ça soit fait de la bonne façon et en bonne et due forme. Pour le faire, pour le
faire, ça ne serait pas aussi simple que, bon, il y a une affiche, bon,
voilà un avis et voilà les taux applicables de publiés à la même seconde, M. le
Président.
Alors, je veux que ça soit clair que
l'intervention que je me permets de faire au nom de notre formation est toujours dans l'optique qu'on insiste...
est légitime de maximiser le droit de regard de la régie, dans ce cas-ci, sur
le facteur qui va avoir une influence sur le
taux final, le tarif L. Alors, si c'est pour ce faire et si c'est... la régie
est pour avoir son mot à dire, j'admets que nous avons une petite réticence
avec le libellé devant nous, parce qu'avec tout respect je ne suis pas sûr que ça risque d'avoir l'effet voulu. Est-ce
que c'est l'effet voulu par le ministre? Bon, je vais finir là-dessus. Il me semble
qu'on... Je vais, M. le Président, inviter le ministre bien vite s'il veut nous
dire que voilà l'effet voulu, que l'avis soit transparent et un avis qui peut
influencer éventuellement la fixation d'un tarif L.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : ...que le tarif soit transparent. Naturellement,
moi, ce je vois, je réponds à mon collègue, ça fait plusieurs heures qu'on
parle d'avis, donc ce n'est pas une décision. On ne demande pas une décision de
la régie, c'est un avis. Donc, c'est la grande distinction que je fais
avec lui.
Le Président
(M. Lemay) : Merci à tous et à toutes pour cette journée.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)