Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'interpellation du député de Laval-des-Rapides au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sur le sujet suivant : L'absence de remboursement des trop-perçus aux consommateurs québécois promis par la Coalition avenir Québec et l'affaiblissement de la Régie de l'énergie.

Mme la Secrétaire, il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Hébert (Saint-François); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage); et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, je vous rappelle qu'il est prévu que l'opposition officielle intervienne lors de la première, deuxième, quatrième et de la sixième série d'interventions, et que le deuxième groupe d'opposition intervienne lors de la troisième série d'interventions, et que le troisième groupe d'opposition intervienne lors de la cinquième série d'interventions.

Alors, nous débutons par les déclarations d'ouverture. Et, M. le député de Laval-des-Rapides et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles, vous avez la parole pour 10 minutes.

Exposé du sujet

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue M. le ministre, les collègues de la partie gouvernementale, également des oppositions et tout le staff qui nous accompagne ce matin, M. le Président.

Écoutez, pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, pourquoi interpeler le ministre de l'Énergie sur le dossier du projet de loi n° 34? Après des semaines, sinon des mois d'échanges et de discussions, c'est que, M. le Président, nous sommes rendus à un point où, et nous l'avons constaté de nouveau cette semaine sur un autre enjeu de la part du gouvernement... c'est que, malheureusement, nous ne pouvons que constater un certain entêtement, je dirais même une certaine obsession, de vouloir avancer coûte que coûte, aller de l'avant indépendamment, indépendamment de ce que la population cherche à faire entendre auprès du gouvernement, de ce que les différents groupes, que ce soient les PME, les industriels, que ce soient les experts...

Vous le savez, M. le Président, au mois de septembre, il y a déjà deux mois, le temps passe vite, nous avons reçu de multiples experts. Pas plus tard qu'il y a 10 jours, à peu près, quatre anciens ministres de l'Énergie se sont également prononcés, ont exprimé leur préoccupation, une importante préoccupation face au projet... face aux dangers que comporte le projet de loi n° 34. Et, malgré cela, malgré toute cette opposition et je dirais même, sans faire un jeu de mots, un barrage d'opposition, M. le Président, malgré l'ensemble de cette opposition, le ministre et ce gouvernement font preuve d'entêtement, je dirais même sont bornés au point tel de ne pas écouter la population et d'aller de l'avant coûte que coûte avec ce projet de loi, tel que je l'ai mentionné ici à de multiples reprises, qui est improvisé, qui est bricolé, qui est mal ficelé, qui cherche uniquement à faire plaisir à une et une seule institution, M. le Président, qui est le monopole qu'est Hydro-Québec.

De nombreux éléments ont été dévoilés, que ce soit une pétition signée par 1 400 entrepreneurs... Pour un gouvernement qui se dit à l'écoute et représentatif des gens d'affaires et des entrepreneurs de l'ensemble des régions, c'est une pétition signée par 1 400 entrepreneurs de l'ensemble des régions du Québec. J'ai même identifié, et le ministre est sûrement au courant, dans sa circonscription, il a même reçu une quinzaine de courriels parce que c'est une quinzaine de petites et moyennes entreprises de sa propre circonscription qui lui ont imploré de reconsidérer son projet de loi. On a ici des collègues de la banquette ministérielle qui ont également reçu des courriels, des communications de gens de chez eux, pas des gens de Laval-des-Rapides, pas des gens de Montréal, des gens de chez eux qui leur ont imploré de parler à leurs collègues ministres, de se lever dans le caucus de la Coalition avenir Québec, d'échanger avec les différents ministres, membres du Conseil des ministres, de leur faire comprendre que ce projet de loi est non seulement dangereux, mais va à l'encontre des intérêts des Québécois, va à l'encontre de leur propre promesse de remettre de l'argent, de rembourser le 1,5 milliard de trop-perçus, parce qu'à la fin de la journée ce n'est pas plus d'argent qui va être retourné aux Québécois. En, fait c'est qu'ils vont se faire imposer plus d'argent.

Le projet de loi n° 34 cherche à convertir Hydro-Québec dans une machine à taxer pour aller chercher plus d'argent dans la poche des Québécois. Mais vous savez quoi? C'est enrobé, M. le Président. Tout cela, c'est enrobé. J'ai utilisé ici l'expression, c'est un cheval de Troie. C'est un cheval de Troie pourquoi? Parce qu'à la fin de la journée le projet de loi n° 34, tel que les explications du ministre le disent, tel que le titre du projet de loi... laisse sous-entendre que c'est un projet de loi qui vise à, supposément, simplifier, vise à rembourser, à corriger le mécanisme des trop-perçus, à rembourser l'argent des trop-perçus auprès des Québécois. Mais, à la fin de la journée, en collant l'augmentation des tarifs selon l'inflation, ce que ça fait, c'est que ça élimine également les pouvoirs de la Régie de l'énergie.

Les pouvoirs de la Régie de l'énergie, c'est un contrepoids au monopole de l'État. Et ça, c'est un autre exemple comment ce gouvernement agi depuis un an. Quand des opposants se lèvent pour exprimer un doute, pour exprimer, peut-être, des réserves face à des décisions, des politiques, des stratégies gouvernementales, qu'est-ce que fait le gouvernement? Il les tasse du revers de la main, il les tasse du revers de la main, et regarde dans l'autre direction. Et, dans ce cas-ci présent, la Régie de l'énergie jouait son rôle. Est-ce que c'était parfait? Non, M. le Président. Tous les experts nous l'ont reconnu, non, M. le Président. Est-ce qu'il y a des façons d'améliorer? Certainement. Mais ce que ce projet de loi n° 34 fait, ce n'est pas de venir adresser le vrai enjeu, qui est comment pouvons-nous améliorer les processus, comment pouvons-nous améliorer l'exercice effectué par la Régie de l'énergie annuellement auprès d'Hydro-Québec, mais également auprès d'autres sociétés, notamment Énergir, dans d'autres domaines, que ce soit au niveau du gaz naturel et autres. Non, ce que fait le projet de loi, en fait, ce que fait le ministre avec ce projet de loi, c'est qu'il dit : Vous savez, l'enjeu, là, il est ici, le vrai enjeu est ici, mais, non, nous, on va regarder de l'autre côté parce que c'est à notre avantage, parce que c'est à l'avantage d'Hydro-Québec. Parce qu'à la fin de la journée l'argument du ministre de dire : Vous savez, on retire ou on élimine le risque sur le dos des consommateurs, sur le dos des payeurs de compte d'Hydro-Québec puis on le met sur le dos d'Hydro-Québec, ce n'est pas ça, le vrai enjeu. Le vrai enjeu, c'est de garantir des revenus minimums pour Hydro-Québec, peu importe quel est le vrai tarif, quel est le juste prix que devrait payer la population. C'est ça, le... c'est ça qui est fâchant, M. le Président.

Alors, je ne vais pas faire comme le premier ministre l'a laissé sous-entendre hier matin. Je pourrais le faire, je pourrais lancer un sondage Facebook et consulter la population pour démontrer l'appui, le supposé appui, je pourrais même demander à mes «followers», mes... en français on dirait mes «suiveux», mais mes «followers»... mes amis, on va... Bon, parfait, O.K. Mais je n'irais pas jusqu'à dire à mes «followers» de donner leur opinion sur... parce qu'à la fin de la journée ce n'est pas sérieux, M. le Président. Mais vous savez ce qui est sérieux? Je vais vous montrer, moi, le sondage de la FCEI. Je vais vous montrer, là, les 1 000 répondants qui se sont exprimés sous la forme de ce sondage de la FCEI avec d'autres associations. Qu'est-ce que disait ce sondage-là? C'est que la population, et ça, c'est plus de 1 000 répondants, pas des supposés comptes Facebook avec des profils anonymes, non, ce que ce sondage-là disait, c'est 80 % des répondants sont inquiets qu'on vienne amputer... 84 % sont inquiets qu'on vienne amputer la Régie de ses pouvoirs. C'est exactement ce qu'ils disent. La Régie de l'énergie devrait continuer à valider annuellement les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec. 80 % disaient : Le gouvernement devrait accorder à la Régie de l'énergie plus de pouvoir de surveillance et de supervision sur Hydro-Québec. Et 60 % des répondants disaient quoi? Disaient : on est prêts à payer 1 $ de plus, je suis prêt à payer 1 $ de plus par facture pour financier une meilleure surveillance du monopole d'Hydro-Québec.

Ça, M. le Président, là, ce que le ministre fait, ce que le gouvernement fait, là, ce qu'ils font depuis le 12 juin dernier, là, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une lettre ouverte, à chaque fois qu'il y a un expert qui se prononce, à chaque fois qu'il y a quatre anciens ministres qui se prononcent, à chaque fois qu'il y a un sondage, une pétition, des consommateurs inquiets, ce qu'ils font, c'est qu'ils repoussent ça du revers de la main et disent : Non, non, non, nous on a la science infuse. On a la vérité. On possède la vérité, les Québécois nous ont donné un mandat fort, puis on va gouverner en fonction de ça.

Mais, vous savez, à la fin de la journée, M. le Président, gouverner, c'est également écouter. Et actuellement, là, depuis le 12 juin dernier, là, le ministre, ce gouvernement, n'ont fait aucun geste d'écoute, n'ont démontré aucune écoute, aucune ouverture, aucun geste de bienveillance pour démontrer qu'ils écoutent la population, qu'ils écoutent les Québécois, qu'ils écoutent les experts qui se disent inquiets face à ce projet de loi là. Et à la fin de la journée, aujourd'hui, nous sommes ici pour interpeler le ministre puis lui dire : S'il vous plaît, réagissez. On vous l'a répété ici à de multiples reprises, réagissez. Faites la chose honorable. Reculez. On va vous aider à bien ficeler un bon projet de loi qui va adresser les vrais enjeux. Mais, s'il vous plaît, reculez sur le projet de loi n° 34. Merci beaucoup, M. le Président.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci. Sur ce, je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour une période de 10 minutes.

Réponse du ministre

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui, oui. Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir d'être présent aujourd'hui et de répondre à l'invitation de mon collègue de Laval-des-Rapides, qui souhaite échanger sur ce qu'il qualifie d'absence de remboursement de trop-perçu et de l'affaiblissement de la Régie de l'énergie.

Honnêtement, M. le Président, j'étais un peu perplexe d'avoir reçu cette invitation à m'exprimer, car, à prime abord, je croyais, à tort, probablement, que c'était un stratagème, et sans prêter aucune intention à mon collègue de Laval-des-Rapides, faisant en sorte de prolonger la durée de la commission parlementaire à laquelle nous participons tous les deux depuis quelques semaines sur le projet de loi n° 34 et qui va bon train, honnêtement. On est rendus à l'article 2. On travaille sur un amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, et je crois qu'on avance effectivement rapidement dans ce dossier-là. Mais, honnêtement, le projet de loi n° 34, qui vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, c'est de ce qu'on parle. Toutefois, après réflexion, M. le Président, je crois plutôt comprendre que le député de Laval-des-Rapides veut m'offrir une occasion supplémentaire d'expliquer les tenants et aboutissants de notre projet de loi afin de dissiper certaines perceptions qu'il aurait et qui planent à ce sujet. Alors, je lui suis très reconnaissant de me donner cette occasion.

Permettez-moi, M. le Président, de revenir d'abord sur le sujet qualifié de trop-perçu. D'ailleurs, il est important de rappeler que le terme exact est «écarts de rendement», juste pour apporter les clarifications requises.

Le député de Laval-des-Rapides nous reproche de ne pas avoir... de ne pas rembourser les écarts de rendement à la clientèle d'Hydro-Québec. Or, comme vous le savez, M. le Président, c'est son gouvernement qui a à la fois mis en place le mécanisme et suspendu le mécanisme d'écart de rendement, qui n'a pas effectué le remboursement des écarts de rendement. Alors, selon le député, il s'agirait d'un engagement de la CAQ. Encore là, ce n'est pas exact, M. le Président. Si ça avait été un engagement, ça aurait été clairement intégré sous forme d'engagement électoral dans notre plateforme et dans notre plan financier. Alors, on n'a jamais pris cet engagement. Par contre, ce que je sais, c'est que le premier ministre a clairement indiqué à la population du Québec que, dorénavant, aucune augmentation tarifaire d'électricité au Québec ne serait supérieure à l'inflation.

Alors, je suis un peu étonné, M. le Président, que le député de Laval-des-Rapides revienne sur ce sujet, car, si on se fie aux propos mêmes du premier ministre du Québec, l'ancien chef du Parti libéral, le 13 mars 2015, M. Couillard nous disait ceci, alors je cite : «M. le Président, non seulement cette somme — en parlant des écarts de rendement — appartient aux Québécois et aux Québécoises, mais elle leur a été complètement retournée puisque c'est ce qui a permis de maintenir les services publics...» Donc, selon l'ancien premier ministre, 100 % des écarts de rendement ont déjà été retournés.

Et, si vous permettez également, M. le Président, je citerais qu'en 2017 l'actuel chef intérimaire de l'opposition officielle, qui était à l'époque ministre des Ressources naturelles, déclarait que la société d'État Hydro-Québec avait imposé des tarifs plus élevés pendant des années et que les trop-perçus, qu'il qualifiait, accumulés avaient servi à combler le déficit.

Toujours en 2017, M. le Président, le député de Mont-Royal—Outremont déclarait : «...l'équilibre budgétaire étant atteint, [les] trop-perçus [vont] cesser et [...] seront retournés au consommateur.» Et, pour conclure, il disait : «...il n'est pas question d'envoyer un chèque à chaque client.» Je vous parle ici d'une déclaration faite le 5 avril 2017.

Ces choses ont, de manière malencontreuse... ont été dites soit par inadvertance soit par étourderie. Quoi qu'il en soit, on ne le saura jamais. Mais je suis persuadé, M. le Président, que mon collègue de Laval-des-Rapides se souvient de les avoir entendues, donc nul besoin de s'éterniser sur ces déclarations.

Nul besoin de rappeler également à mon collègue de Laval-des-Rapides la décision de son parti politique de ne pas avoir retourné à la clientèle d'Hydro-Québec d'importantes sommes d'argent accumulées entre 2014 et 2016, selon un mécanisme établi par la Régie de l'énergie, sous prétexte de favoriser, M. le Président, un retour à l'équilibre budgétaire. Un mécanisme d'écart de rendement qui était en place pour retourner de l'argent à la clientèle a été suspendu volontairement.

Ce passé, M. le Président, on ne peut pas l'effacer. Ce passé, M. le Président, on ne peut pas le réécrire. Mais, une chose est certaine, on ne peut pas faire porter à notre gouvernement l'odieux de l'inaction du gouvernement précédent, ça serait trop facile. Ce n'est pas la façon de gérer les fonds publics. Pour nous, ce qui importe, M. le Président, est que la population puisse compter sur un gouvernement à l'écoute, un gouvernement responsable.

Maintenant, M. le Président, je souhaite aborder le deuxième aspect de cette interpellation, la question de la Régie de l'énergie. Selon mon collègue de Laval-des-Rapides, la Régie de l'énergie serait affaiblie par le projet de loi. Je ne partage pas cet avis. Contrairement à ce qui a été dit, la Régie de l'énergie conserve tous ses pouvoirs. La Régie de l'énergie conserve toutes ses responsabilités. La Régie de l'énergie conserve son indépendance en matière de fixation des tarifs. La Régie de l'énergie est la seule et unique organisme... le seul et... organisme qui peut fixer ou modifier les tarifs. Alors, je veux rassurer mon collègue afin qu'il puisse propager à qui veut l'entendre que la Régie de l'énergie continue d'être l'organisme responsable de la fixation des tarifs. La Régie de l'énergie du Québec conserve toute sa pertinence, et nous ne remettons pas cela en question. Hydro-Québec continuera de présenter devant la régie pour faire approuver ses tarifs, mais non plus sur base annuelle, mais sur base quinquennale, aux cinq ans. Seule la notion de périodicité est modifiée.

De plus, le projet de loi ne change en rien la réglementation d'Hydro-Québec TransÉnergie. C'est important de le souligner. TransÉnergie, rien n'est modifié.

Certains médias ont rapporté des craintes face aux exportations d'électricité chez nos voisins américains. Je veux rassurer les collègues et la population qu'Hydro-Québec respectera toutes ses obligations, M. le Président, envers les régulateurs américains. Cela veut dire également que les grands projets de lignes de transport d'énergie continueront d'être analysés par la Régie de l'énergie. Il est d'autant plus important, M. le Président, que ces lignes de transport soient régulées afin d'obtenir, justement, les certifications par les organisations réglementaires américaines justement pour être en mesure d'exporter notre électricité.

Par ailleurs, j'insiste, M. le Président, également pour rassurer les intervenants, la population. Hydro-Québec n'aura pas le champ libre pour faire ce qu'elle veut durant cette période de cinq ans. Si elle souhaite fixer un nouveau tarif, si elle souhaite modifier un tarif, elle devra se présenter devant la Régie de l'énergie. De même, si des circonstances particulières exigeaient des ajustements de tarifs entre les périodes d'analyse quinquennale de la régie, cette dernière pourrait rendre une décision sur une demande de modification de tarifs de distribution de l'électricité d'Hydro-Québec, et elle uniquement pourrait le faire.

La Régie de l'énergie continue donc, M. le Président, d'être l'organisme responsable, le seul organisme responsable de modifier ou de fixer des tarifs. Alors, encore une fois, ici, je souhaitais rassurer mon collègue de Laval-des-Rapides.

Il est vrai, M. le Président, que depuis deux semaines, un peu plus de deux semaines, nous travaillons l'article par article en saine collaboration, en ouverture. Justement, on a eu des discussions, cette semaine, sur un amendement à l'article 2 visant à faire en sorte que la régie émettrait des avis sur base annuelle sur le tarif L, par exemple. On en discute. On n'est pas fermé, on est en esprit d'ouverture. Le projet de loi n° 34 avance, mais le projet de loi n° 34, M. le Président, a trois objectifs très simples : souhaite être en mesure de retourner plus de 500 millions à l'ensemble des contribuables dès la première facturation de 2020, souhaite faire en sorte que les taux d'augmentation soient prévus à l'inflation, donc prévisibles pour l'ensemble de la clientèle, et propose un gel tarifaire en 2020. Sur cette base-là, si on avait appliqué ce mécanisme-là au cours des cinq dernières années, la hausse tarifaire observée aurait été moindre. Si on l'avait appliqué dans les 15 dernières années, juste à l'inflation, c'est 2,4 milliards de moins qu'aurait payé la clientèle d'Hydro-Québec sur ces tarifications. Donc, M. le Président, c'est ce que vise le projet de loi.

Et l'autre objectif sous-jacent du projet de loi, c'est un transfert de risques, M. le Président. C'est de donner l'imputabilité dorénavant à Hydro-Québec. Actuellement, le fonctionnement, c'est : Hydro-Québec dit ses coûts, on lui accorde un rendement de 8,2 %. Dorénavant, Hydro-Québec va connaître ses revenus à l'inflation, et ça sera à elle d'être efficiente pour donner des rendements. Merci, M. le Président.

Argumentation

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder en alternance aux interventions de cinq minutes selon la séquence suivante : d'abord un député de l'opposition, ensuite le ministre puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Alors, maintenant, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

• (10 h 20) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer par reconnaître quelque chose que le ministre a mentionné dans le début de sa première prise de parole lorsqu'il dit que nous n'avons jamais promis de rembourser les trop-perçus. Je vais dire, et je vais prendre un exemple de cette semaine, M. le Président, en effet, cette semaine, la Coalition avenir Québec nous a démontré de façon éloquente qu'elle a de la misère à tenir le compte, tenir le compte même ici, dans cette Chambre. Donc, quand il s'agit de tenir le compte sur 1,4 milliard de dollars de trop-perçus, bien, on peut présumer qu'effectivement c'est encore plus complexe.

Deuxièmement, M. le Président, honnêtement, j'écoute le ministre puis j'aimerais, moi aussi, m'abreuver du même Kool-Aid duquel il s'abreuve pour nous faire son argumentaire, parce qu'il a une capacité incroyable à tenir le message envers et contre tous, à tenir le message envers et contre tous, même contre des anciennes initiatives de la Coalition avenir Québec qui étaient très claires, qui demandaient le remboursement des trop-perçus à l'époque et qui, pendant des années... parce que, oui, ça a été pendant des années, ils ont fait des choux gras sur le dos des trop-perçus, M. le Président. Ils ont fait de multiples pétitions.

Tout d'abord, la députée d'Arthabaska, qui a lancé une première pétition, qui est allée collecter 40 000 signataires. Par la suite, la députée de Saint-Hyacinthe. Et je me sens mal pour la députée de Saint-Hyacinthe, M. le Président, parce qu'effectivement elle est ici, en Chambre, elle nous écoute débattre, elle nous écoute échanger. Et je comprends son malaise, M. le Président. Je comprends son malaise de vouloir se retirer à chaque fois que nous abordons ce sujet-là ici, en Chambre, parce qu'elle sait très bien qu'elles étaient les intentions, qu'elles étaient les conclusions de son argumentaire à l'époque, lorsqu'elle était responsable du dossier de l'Énergie et des Ressources naturelles de l'époque. Je sais très bien quel était son malaise de l'époque, transféré aujourd'hui, de voir de quelle façon on tient un argumentaire, on tient un argumentaire qui va à l'encontre de tout ce sur quoi elle s'est levée ici à de multiples pour poser des questions, implorer, demander, même essayer d'obliger le gouvernement de l'époque à rembourser 1,4 milliard de dollars.

M. le Président, je sais que vous allez porter une attention particulière au tableau que je vous montre ici. C'est la page Internet qui a été utilisée par la Coalition avenir Québec pour aller chercher 55 000 signataires. Et aujourd'hui le ministre, un 8 novembre, nous dit : Nous n'avons jamais promis de rembourser les trop-perçus. Bien, voyons donc! Il faudrait que je me mettre un nez rouge ici puis un chapeau sur ma tête pour avoir l'air d'un clown pour commencer à danser devant le ministre puis lui dire : Bien oui, vous avez raison.

Mais non, M. le Président. Comment peut-il dire aujourd'hui sérieusement, répéter... Après de multiples reprises, on lui a dit, M. le Président : M. le ministre, respectez votre engagement, respectez votre promesse et, surtout, ne venez pas déposer un projet de loi mal ficelé, bricolé, qui laisse sous-entendre que les Québécois vont recevoir la couleur de leur argent, alors que ce n'est pas vrai. Combien de fois... Et vous avez vu, M. le Président, vous avez vu à de multiples reprises que nous... Même le premier ministre a été obligé de reculer sur ça. Même le premier ministre a été obligé de reculer sur le premier... la première tentative qu'il a utilisée au lendemain du 1er octobre dernier, le 1er octobre 2018, dans laquelle il a dit : Bien non, vous savez, pendant les 45 jours, là, je n'ai jamais promis ça. Donc, puisque je n'en ai jamais parlé pendant les 45 jours de la campagne électorale, je ne suis aucunement obligé à ça.

Mais vous savez ce qui est arrivé, M. le Président? Pendant la relâche parlementaire, pendant la relâche du mois de mars, là, les collègues, au-delà du ministre, les collègues de la banquette ministérielle, là, se sont fait parler dans le casque, se sont fait parler entre les deux oreilles. Ils sont revenus au caucus et ils ont dit au premier ministre et au ministre : Arrêtez de niaiser. Ça arrête, le niaisage, parce que nous, chez nous, là, on subit les contrecoups de ça. Nous, chez nous, là, les gens ne sont pas dupes. Les gens ont compris clairement qu'une fois arrivés au pouvoir, qu'une fois qu'on vous donne la confiance pour former le gouvernement, respectez les promesses. Alors, s'il vous plaît, là, arrêtez de faire semblant puis de nous faire accroire qu'on n'a jamais promis ça, là. Respectez votre parole.

Alors, aujourd'hui, le ministre, il nous répète le même message. Je ne sais pas dans quel Kool-Aid il boit, quel Kool-Aid il boit, mais, honnêtement, il doit être vraiment bon, parce qu'un an et demi plus tard il continue à nous sortir le même argument, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Julien : Merci, M. le Président. Comme vous constatez, je ne suis pas au Kool-Aid, je suis à l'eau claire, et mes idées sont tout aussi claires. Naturellement je comprends mon collègue de Laval-des-Rapides de se débattre comme un diable dans l'eau bénite par rapport aux enjeux des écarts de rendement passés. Effectivement on se rappelle tous, et lui également s'en rappelle certainement avec certaines douleurs, le fait que l'ancien gouvernement ait pris une décision unilatérale de suspendre momentanément les remboursements des écarts de rendement, un mécanisme qui était en place, qui permettait à la clientèle d'Hydro-Québec, si le rendement obtenu par Hydro-Québec était supérieur à 8,2 %, d'obtenir un remboursement. Ils l'ont suspendu. Ça a été effectivement décrié, décrié à l'époque, parce que, de manière unilatérale, il y avait un mécanisme en place qui permettait à la clientèle de bénéficier du rendement supplémentaire d'Hydro-Québec. Et le gouvernement libéral, dans la rigueur financière, c'est comme ça qu'il la qualifie, certains la qualifient d'austérité, ont décidé de conserver ces sommes-là pour balancer leurs comptes. Ils ont décidé de stopper le mécanisme d'écart de rendement qui était en place pour balancer leurs comptes sans retourner à la clientèle.

Naturellement on ne peut pas refaire l'histoire. On ne peut pas refaire l'histoire, mais on propose aujourd'hui, M. le Président, un projet de loi qui est responsable et qui permet de retourner des sommes à l'ensemble de la clientèle. Le montant minimal de 500 millions qui sera retourné dès janvier, c'est quoi, ça, M. le Président? C'est ce qu'on qualifie un compte d'écart. C'est un compte qui est provisionné. C'est de l'argent qui est dans les livres d'Hydro-Québec et qui doit être maintenu tant et aussi longtemps qu'on est sur le mode de tarification actuel. C'est une réserve pour certaines éventualités qui est obligatoire parce qu'on a un mode tarifaire selon des causes tarifaires annuelles. La modification par un gel en 2020, par une augmentation à l'inflation pour les quatre années suivantes, permet de libérer ce compte-là et de retourner, dès janvier, plus de 500 millions de dollars à l'ensemble de la clientèle. Donc, la facturation, plus de 500 millions sera remis à la clientèle.

Deuxièmement, ce que propose le projet de loi, M. le Président, c'est un gel tarifaire en 2020 et, après, une augmentation à l'inflation. Si on avait appliqué ce mécanisme-là dans les 15 dernières années, même pas le gel, juste l'inflation, on observe, en réalité, que les tarifs d'Hydro-Québec, sur 15 ans, ont monté de 4 % de plus que s'ils avaient été à l'inflation. 4 %, ce n'est pas banal. Mais, quand on prend ce chiffre-là sur l'ensemble des facturations, les clientèles, les consommateurs d'hydroélectricité au Québec, sur cette période-là, ont payé 2,4 milliards de plus que si on avait appliqué l'inflation. Nous, ce qu'on donne comme garantie avec le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est que les tarifs vont être à l'inflation, et, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire à la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie ne perd aucun pouvoir. Alors, un gel, quatre ans à l'inflation. Donc, si ça, on prend ça sur une période de cinq ans, M. le Président, le gel avec quatre périodes d'inflation, ça fait en sorte que, sur les cinq prochaines années, la clientèle d'Hydro-Québec est assurée de payer 70 % de l'inflation sur cette période-là. Si on avait appliqué ça dans les cinq dernières années, les hausses tarifaires auraient été nettement moindres. Si on l'avait appliqué sur les 15 dernières années, ça aurait été nettement bénéfique pour l'ensemble de la clientèle. C'est une assurance qu'on donne.

On donne également une prévisibilité. C'est vrai que le taux d'inflation, à chaque année, va être mesuré au mois de septembre et qu'il varie d'une année à l'autre. Mais, depuis 15 ans, l'inflation est presque linéaire parce que la Banque du Canada a des politiques monétaires qui font en sorte de stabiliser l'inflation. Donc, on donne une stabilité, on donne une prévisibilité, on donne des hausses tarifaires moindres que sur base historique à tous égards, et dans cinq ans il y aura une cause tarifaire pour réévaluer le tout.

Également, certains mentionnent qu'on donne carte blanche à Hydro-Québec. Loin de là, pas du tout. Ce que ça fait, le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est que ça oblige Hydro-Québec à être plus performant. Actuellement, dans le système tarifaire qu'on a, Hydro-Québec cumule l'ensemble de ses coûts, on lui donne 8,2 de rendement supplémentaire, 8,2 %. Aucun intérêt à réduire ses coûts. Dorénavant, Hydro-Québec va connaître ses revenus, ça va être basé sur l'inflation, et Hydro-Québec va devoir se gouverner pour améliorer sa performance et son efficience. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Maskinongé pour son intervention.

M. Allaire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai le goût de mentionner : Quelle histoire! Quelle histoire qui date déjà depuis plusieurs années et qui devient beaucoup plus intensive, là, depuis quelques semaines, notamment avec l'étude du projet de loi n° 34. Ça va permettre un peu de renuancer, là, ce que le député de Laval-des-Rapides a mentionné tantôt d'entrée de jeu. Je pense que ça va apporter une autre perspective, une perspective plus réaliste de ce qui s'est vraiment passé.

En 2017, on le sait, la Vérificatrice générale a établi à un niveau de 1,5 milliard les trop-perçus ou l'écart de rendement, ce qui faisait en sorte que ça nous amenait à un niveau de 18 % du bénéfice net qui était réglementé et autorisé. C'est quand même énorme. On n'a qu'à penser ou à faire un parallèle avec une entreprise privée qui aurait perçu, au niveau de la facturation, des écarts de 18 % versus un bénéfice net. Je pense qu'on peut penser que cette entreprise, dans le secteur privé, n'aurait pas gardé ses clients bien, bien longtemps. Mais la réalité, c'est qu'au cours de ces années-là autant les libéraux que le Parti québécois, à l'époque, en étaient conscients. Ils n'ont rien fait. C'est ça, la réalité. Même que je préciserais qu'à l'époque le ministre des Finances, le député de Robert-Baldwin, avait même suspendu le mécanisme de redistribution.

Et on peut comprendre qu'un chiffre aussi élevé que 1,5 milliard, ça peut frapper l'imaginaire des gens, et je pense que c'est un peu ce qui a amené notamment l'indignation des citoyens, mais aussi l'indignation de nous comme formation politique à l'époque, qui était à l'opposition, puis je pense que c'est normal, c'était notre rôle à ce moment-là, et ce qui a amené, entre autres, la députée de Saint-Hyacinthe, je me permets de revenir sur ce point-là précisément, à déposer une pétition à l'Assemblée nationale pour rembourser les citoyens du Québec des trop-perçus. Puis je pense que, encore une fois, j'insiste là-dessus, c'était vraiment notre rôle, à l'opposition, de le faire. Et moi, à l'époque, qui ne pensais même pas me présenter dans un parti politique à ce moment-là, puis je regarde mes collègues, c'était peut-être même le cas d'eux aussi, je l'ai vécu comme vraiment juste... comme client d'Hydro-Québec. Je me disais : Câline! Il me semble que ça devrait être simple. On fait un chèque, on rembourse l'ensemble des contribuables québécois. Mais ce n'est pas si simple que ça.

Quand on comprend la machine, maintenant, comment ça fonctionne, ce n'est vraiment pas aussi simple que ça, et ce qui m'amène à la fameuse campagne électorale de 2018. Si ça avait été aussi simple, je pense qu'on aurait peut-être pu le mettre dans notre cadre financier. Mais qui dit promesses électorales dit aussi avoir un cadre financier réaliste, et je pense qu'à ce moment-là, avec l'information qu'on avait, ce n'était pas réaliste de le faire, ce qui fait en sorte que la Coalition avenir Québec a établi vraiment un cadre financier qui était réaliste de ce qu'on voulait livrer aux citoyens du Québec, et il y avait plusieurs promesses qui redonnaient beaucoup d'argent aux citoyens du Québec à ce moment-là. Et, non, et là je lance le défi au député de Laval-des-Rapides et je répète, non, s'il est capable de nous démontrer, avec une preuve formelle, que, dans notre cadre financier, on avait vraiment inscrit que nous étions pour rembourser à un niveau de 1,5 milliard l'ensemble des contribuables québécois, je ne demande qu'à voir cette preuve, M. le Président, mais je sais qu'il ne sera pas capable de la fournir. Il montre des preuves avant la campagne électorale dans le rôle qu'on avait à jouer à l'opposition.

Une fois ça dit, clairement, clairement, malgré ça, après le 1er octobre, on s'est quand même fait beaucoup interpeler par nos citoyens. Je ne peux pas dire le contraire, ça, c'est très réaliste, et je pense qu'on a été à l'écoute de ces citoyens-là. Et la décision qu'on a prise, et je salue l'ouverture du premier ministre, et je salue l'ouverture du ministre, puis je pense que ça reflète bien ce qu'est la Coalition avenir Québec, c'est qu'on est capable de s'ajuster. Puis vous avez fait référence à ce qui s'est passé cette semaine avec le PEQ, je me permets d'en faire une aussi, ça démontre aussi notre empathie, ça démontre aussi notre ouverture et notre capacité à nous, comme gouvernement, d'écouter les citoyens puis de changer nos décisions. Ça fait que je trouve ça extraordinaire, encore une fois, que, comme gouvernement, on soit capable de le faire et de le faire d'une aussi belle façon. Et ça démontre bien les résultats du 1er octobre dernier, c'est-à-dire que je pense que les citoyens du Québec voulaient se sentir écoutés, ce qui n'a jamais été le cas dans les 15 dernières années.

Donc, le projet de loi n° 34 vise des solutions concrètes. On redonne 500 millions dès la première facturation, dès 2020. En 2020, on gèle les tarifs d'électricité et, en troisième lieu, on place un mécanisme assez simple qui se base sur l'inflation, qui va permettre, dans les années suivantes, d'avoir une prévisibilité beaucoup plus facile. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

• (10 h 40) •

M. Polo : M. le Président, honnêtement, là, en tout respect pour le collègue, je vais reprendre l'expression, je pense qu'il boit dans le même Kool-Aid du ministre, parce qu'honnêtement de faire preuve... et, en plus de ça, de faire référence au dossier du PEQ de cette semaine et d'utiliser cet exemple-là comme une démonstration d'écoute, si on serait dans une salle d'humour, je lui dirais : C'est une bonne tentative de nous présenter une bonne blague, là. Je vais vous dire qu'est-ce qui est arrivé. Je vais lui raconter, à ce moment-là, ce qui est vraiment arrivé, pas ce qu'il s'est fait raconter de ce qui est arrivé, M. le Président, O.K.?

On a ici un collègue de Québec solidaire, on a également le chef du troisième groupe d'opposition ici, M. le Président, là, son collègue ministre de l'Immigration s'est levé 15 fois, 15 fois, en même temps que le premier ministre pour nous répéter la même chose. Il y avait une vingtaine d'étudiants ici, dans les tribunes, qui attendaient à l'extérieur pour venir plaider leur cause devant le ministre de l'Immigration, devant le premier ministre. Et qu'est-ce qu'a fait son collègue de l'Immigration? La supposée écoute, la supposée ouverture, la supposée empathie, c'est qu'il est allé faire le tour des plateaux de télévision pour aller répéter et réfuter les arguments de l'opposition officielle et des différents partis d'opposition lui demandant de reculer. Ça, c'est la supposée, là, ouverture. C'est la même supposée ouverture que fait preuve le ministre de l'Énergie lorsqu'il écoute 17 groupes sur lesquels 15 lui disent : Faites attention, reculez, votre projet de loi est mal ficelé, là. Et qu'est-ce qu'il fait depuis la semaine des audiences? Parce que ça fait déjà deux mois, M. le Président. Il continue d'avancer dans la même direction. Il réfute toutes ces allégations-là.

On marche vers l'avant. C'est comme ça qu'on fonctionne, nous, à la Coalition avenir Québec. On s'en balance, de ce que vous nous dites, là. Nous, on a notre objectif, on marche vers l'avant, on sait vers où on veut aboutir, on s'est arrangé avec Hydro-Québec. On a fait un deal avec Hydro-Québec, on va respecter notre part du deal, et Hydro-Québec, de l'autre côté, va nous sortir du trou dans lequel on s'est mis nous-mêmes, O.K., dans la supposée promesse qu'aujourd'hui son collègue, le collègue du ministre, fait juste répéter la même ribambelle et de dire : Nous n'avons jamais promis dans notre financier pendant les 45 jours. Bien, voyons donc, M. le Président! Donc, tout le travail d'opposition qui a été effectué par la Coalition avenir Québec, là, lui, il dit, là : À partir du 1er octobre, là, page blanche, on recommence à zéro, on oublie tout le reste. Bien, voyons donc, M. le Président! S'il veut parler, là, on va parler.

On va parler, là, de son collègue de l'Immigration qui, supposément, a écouté la population, de son premier ministre qui, supposément, a écouté la population. Bien oui, il a écouté la population sur Facebook. Il a fait un petit sondage. Il est allé mobiliser ses «followers», ceux qui boivent dans le même Kool-Aid que le ministre puis le député de la Coalition avenir Québec, là, O.K., pour se rassurer puis de dire : Bien, la population est derrière nous. Bien, voyons donc, M. le Président! Pendant ce temps-là, il n'a même pas été capable... il est sorti en courant. Quand que les étudiants l'attendaient devant son bureau, là, il a trouvé une porte arrière pour retourner dans son bureau. Il n'a pas été capable, il n'a même pas eu le courage, «courâge», comme dit le premier ministre, «courâge», il n'a même pas eu le «courâge» de faire face aux étudiants ici. Et là, aujourd'hui, il va nous dire : Je suis fier de mon premier ministre. Vous savez quoi? On a fait preuve d'écoute, on a été sensible à la population, on a réagi. Bien oui, c'est la même... je vais me retenir, c'est la même attitude du ministre sur le projet de loi n° 34, supposée écoute. Bien oui, on fait des audiences, 15 groupes sur 17, on a fait des audiences pour faire quoi? Pour faire semblant? Bien, M. le Président, c'est presque à l'unanimité, à part Hydro-Québec, mais là je comprends, c'est le Kool-Aid d'Hydro-Québec qu'il boit. À part Hydro-Québec, qui d'autre est venu dire que c'était un bon projet de loi?

M. le député, je vous comprends, j'ai été assis du côté de la banquette ministérielle, ce n'est pas facile, le travail que vous avez à faire, de venir aujourd'hui corroborer les paroles du ministre. Vous faites un exercice, un effort louables, mais, s'il vous plaît, ayez un peu de cohérence, ayez un peu de pertinence, parce que j'ai utilisé le mot, ayez un peu de pertinence dans vos propos. Puis on fait un débat, ici, sérieux. S'il vous plaît, amenez des arguments qui font du sens et qui, surtout, respectent la volonté des Québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant que nous sommes ici pour travailler sur l'interpellation et en tout respect dans nos propos, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, nous sommes à l'interpellation, actuellement, à la demande de mon collègue de Laval-des-Rapides pour discuter, en réalité, des écarts de rendement et du rôle et des responsabilités de la régie. Ce qui me fascine toujours, M. le Président, quand j'ai des discussions dans des tribunes comme celle-ci, avec mon collègue de Laval-des-Rapides, bon, il a parlé de Kool-Aid, de deal avec Hydro-Québec, de farces, de se déguiser en clown, il a imité le premier ministre, mais jamais il ne va sur le contenu du projet de loi n° 34. Pourtant, le projet de loi n° 34 est assez simple, mais jamais il ne parle de son contenu, jamais. Il parle d'autres choses. C'est une belle occasion, en commission parlementaire, et je vous dirais que les échanges sont plus intéressants en commission parlementaire. On parle, en fin de compte, de chacun des articles et on énonce des possibilités et des amendements potentiels qui pourraient faire en sorte de bonifier le projet de loi, et j'en suis, j'en suis. Mais je réitère qu'on a une interpellation de mon collègue de Laval-des-Rapides pour discuter le sujet, et il parle de tout, sauf du contenu du projet de loi n° 34.

D'un autre côté, M. le Président, il me donne l'occasion, moi, de parler du contenu du projet de loi n° 34. Bon, il dit que je me répète, mais c'est parce qu'il me donne la tribune, et, effectivement, le projet de loi n° 34 est assez simple, là, il y a 22 articles, puis il a des objectifs très clairs. Effectivement, je comprends également que mon collègue de Laval-des-Rapides, avec l'ancien gouvernement, ils en ont bavé. Ils en ont bavé avec les écarts de rendement et leur inaction dans le passé et ils ont payé le prix de ça. Je peux comprendre l'amertume qu'ils ont, et, ce faisant, la solution qu'on propose, peut-être qu'ils la trouvent bonne, mais ils ne la laisseront pas aller, parce qu'ils en ont bavé.

Essentiellement, on n'a jamais promis, on n'a jamais promis de retourner 1,5 milliard. Nos engagements, notre cadre financier ne prévoient pas ces éléments-là. Toutefois, le projet de loi n° 34, lui, est très clair. Effectivement, si le projet de loi n° 34 est sanctionné, on sera en mesure, et je réitère, en mesure de retourner minimum 500 millions. L'évaluation est à l'effet que le compte d'écart quand il sera fermé, au 31 décembre, aura minimalement 500 millions, ça pourrait être un peu plus, et toutes les sommes du compte d'écart seront retournées à la clientèle d'Hydro-Québec. Ça, ça prend la sanction du projet de loi n° 34 pour libérer le compte d'écart, et on compte bien, justement, que ça arrive. Ça permet aussi un gel tarifaire en 2020. C'est une garantie. C'est une garantie qu'en 2020 ça sera le même tarif pour la clientèle que celle de 2019. Et après ça ce sera l'inflation pendant quatre ans. Je réitère qu'au-delà du 500 millions minimum qui est remboursé cette hausse tarifaire sur cinq ans est meilleure que celle des cinq dernières années, clairement, calculs à l'appui. C'est plus avantageux pour la clientèle. Oui, on pense à la clientèle.

Quand mon collègue de Laval-des-Rapides dit que, pendant les commissions, sur 17 groupes, uniquement Hydro-Québec est en faveur, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. La Fédération des contribuables s'est montrée très positive, le Conseil du patronat avait des enjeux positifs par rapport au projet de loi n° 34, la Fédération des chambres de commerce du Québec également, avec certains éléments qui portaient à interrogation, et c'est le temps, en commission parlementaire, c'est le temps, à l'étude détaillée, de venir peut-être apporter certains amendements pour répondre à certaines préoccupations. Et je vous dirais que mon collègue de Laval-des-Rapides travaille très bien en étude détaillée pour faire des propositions pour le bonifier. Mais je réitère qu'ici, ici, en interpellation, il nous interpelle, il parle de tout, sauf du contenu du projet de loi. Kool-Aid, farces, clown, projet de loi n° 34, M. le Président, bien non.

Alors, je vous dirais, on est là pour travailler avec eux de manière ouverte, en collaboration, pour le cas échéant, voir si on ne peut pas apporter des amendements qui vont améliorer le projet de loi n° 34, mais dont les objectifs sont clairs, dont les objectifs sont pour la clientèle, retourner de l'argent, un tarif prévisible, un tarif haussier plus faible que dans le passé et surtout une imputabilité plus grande à Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : M. le Président, bonjour, merci. C'est un plaisir pour moi d'être ici aujourd'hui. Permettez-moi tout d'abord de saluer le ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Charlesbourg, bonjour, M. le ministre, et toute l'équipe qui l'accompagne, ainsi que mes collègues, donc député de Maskinongé et député de Saint-François, et mes collègues de l'opposition, bien entendu. Bonjour! C'est avec, donc, grand plaisir que nous sommes ici ce beau vendredi matin.

En tant que membre de cette belle commission aussi, qu'est la CAPERN, et avant de parler, M. le Président, plus précisément du projet de loi n° 34, permettez-moi de rappeler à tous et toutes la raison qui justifie pourquoi nous devons faire ce beau projet de loi. C'est bien simple, nous devons corriger un problème que le précédent gouvernement a créé et qu'il nous a laissé. Un des problèmes, devrais-je dire, qui les a servis. Je vais citer un article de TVA Nouvelles qui date du 2 février 2018 : «La Régie de l'énergie avait tenté, en 2014, de mettre en place un mécanisme pour mieux partager les trop-perçus avec les clients d'Hydro-Québec. Mais le gouvernement Couillard a imposé un décret retardant la mise en oeuvre de ce partage après l'atteinte de l'équilibre budgétaire.

«[Et] le gouvernement libéral a par la suite fermé la porte à tout remboursement éventuel aux clients d'Hydro-Québec.»

Ce n'est donc pas d'hier qu'on connaît le problème. Le précédent gouvernement a décidé d'affecter la totalité des écarts de rendement d'Hydro-Québec au budget de l'État, et ce, tout en coupant du même souffle, en même temps, les services aux citoyens, oui, avec les conséquences que l'on connaît et avec les pots cassés que nous devons ramasser et rafistoler à tous les jours. Je pense qu'il est grand temps qu'un gouvernement règle la situation.

Nous avons pris des engagements de remettre de l'argent dans les poches des Québécois et des Québécoises, nous sommes responsables, et c'est ce que nous allons faire avec le projet de loi n° 34. Personnellement, je suis très fière de faire partie du gouvernement qui prend ses responsabilités par rapport aux engagements qu'il a pris.

M. le Président, le projet de loi n° 34 vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité au Québec. Une des mesures de ce projet de loi permet d'appliquer une remise, et on le dit et on le redit, de plus de 500 millions de dollars dès le premier trimestre, en 2020, à la clientèle d'Hydro-Québec. On est ici pour discuter d'une interpellation où on mentionne l'absence de remboursement des trop-perçus aux consommateurs québécois. Premièrement, la prémisse est fausse. Les consommateurs québécois vont recevoir un remboursement de 500 millions, je le redis, dès la première facture de 2020. Deuxièmement, ce qu'on appelle des trop-perçus, c'est en fait des écarts de rendement et non des erreurs de facturation. Je vous explique vitement ce qu'est un trop-perçu. C'est la différence entre le coût de distribution d'électricité qui était prévu en début d'année, donc un prévisionnel, par rapport à ce que ça a coûté réellement à la fin. Nous avions promis de remettre de l'argent dans les poches des contribuables, et c'est ce que nous faisons. C'est exactement ce que nous allons faire. C'est exactement ce que nous avons fait dès le premier budget, l'annonce du premier budget en février dernier, et c'est encore ce que nous allons faire avec le projet de loi n° 34. En plus, il y aura un gel des tarifs dès 2020.

En tant que députée de Laviolette—Saint-Maurice, je rencontre, comme nous tous, comme tous les députés, beaucoup de citoyens à chaque semaine. Quand je me promène à Mont-Carmel, à Shawinigan, à La Tuque, à Trois-Rives, je rencontre des travailleurs, je rencontre des familles, des gens qui travaillent fort, des gens qui méritent que le gouvernement les soutienne et pense à eux. M. le Président, après des années de coupures...

• (10 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Je dois vous interrompre. Et je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, M. le Président. Alors, c'est spécial, ces temps-ci, les interpellations, parce que ça me met dans une drôle de situation. On a justement le Parti libéral qui vient critiquer, en partie, pas au complet, là, en partie, le gouvernement actuel pour des choses qu'il n'a pas plus faites, là. Et, c'est ça, je dis en partie, je parle ici des remboursements des trop-perçus, mais je ne parle pas de l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, par exemple. Et ça m'a pris du temps, même si c'est supposé être simple, ce projet de loi là, ça m'a pris du temps à le comprendre. C'est complexe. Ce n'est pas simple. Et, en gros, ce que j'en ai conclu, c'est que les trop-perçus ne seront pas vraiment remboursés, et surtout qu'on ne pérennise pas le mécanisme de remboursement des trop-perçus, et que la régie, en fait, qu'est-ce qu'on fait avec ce projet de loi, on l'affaiblit, on lui enlève les moyens dont elle dispose pour s'assurer du respect du pacte social à l'origine de la création d'Hydro-Québec et de son propre mandat.

Ça me fait penser à... Je ne veux pas, ici, faire un point Orwell, là, trop rapidement, mais ça m'a quand même fait un peu penser au roman 1984, dans lequel, justement, on pervertit le sens des mots comme instrument de pouvoir. On maintient les gens dans une forme d'illusion, ça permet justement de faire des choses qui ne vont pas nécessairement dans le sens de leur intérêt mais qui ont l'air d'aller dans le sens de leur intérêt, et donc ils y donnent leur assentiment, et puis on répète qu'une chose est simple, une chose est simple, alors qu'elle est complexe, jusqu'à ce que ça devienne, dans la perception, quelque chose qui s'apparente au vrai. Le ministre présente le p.l. n° 34 comme une simplification de la fixation des tarifs, mais ce n'est pas exactement ça qui se passe. Derrière cette apparente simplification se cache une réalité très complexe. C'est comme une simplification complexe.

D'abord, les faux remboursements. Le ministre nous assure que le remboursement des trop-perçus, évalué à 1,1 milliard, se fera grâce au crédit de 500 millions et au gel des tarifs pour l'année 2019‑2020. Le ministre affirme qu'Hydro-Québec va rembourser les trop-perçus, «rembourser», ici, entre guillemets, mais le terme «rembourser» laisse clairement sous-entendre que le remboursement ne se serait pas produit sans l'intervention du ministre. Or, c'est faux. Dans le contexte des trop-perçus, le remboursement a toujours été prévu, et ce, par le mécanisme du traitement d'écart de rendement, mais sur une période de deux à trois ans. Finalement, ledit remboursement, entre guillemets toujours, de la CAQ, c'est plutôt le devancement de quelque chose qui existait déjà.

Pire encore, cedit remboursement cache en fait l'abolition du mécanisme de traitement des écarts et de rendement qui permet de pérenniser les réels remboursements des trop-perçus à long terme. Alors, on est en train de faire quelque chose à court terme, de devancer quelque chose qui allait se faire, mais en faisant en sorte que ça ne se fera plus à l'avenir. Ce n'est donc pas une bonne affaire. L'utilisation du terme «gel tarifaire» peut aussi sembler alléchante, là, intéressante. On dirait que la facture va geler, que ça va rester la même. Or, ce gel-là n'est pas si avantageux que ça pour les clients d'Hydro-Québec. En effet, l'IRIS nous a démontré clairement que, si la régie avait continué à faire des causes tarifaires annuellement, les tarifs autorisés pour 2019‑2020 auraient vraisemblablement été diminués, donc plus bas qu'un gel. Alors, ici, est-ce qu'il y a un remboursement réel, là, quand on regarde ce que paient réellement les gens à la fin? Est-ce qu'il y a une diminution de ce que ça leur coûte par rapport à ce que ça aurait pu leur coûter? La réponse, c'est non. Finalement, ici, le gel, c'est l'augmentation.

De ce projet de loi simple qui, au fond, est très complexe, le remboursement, c'est de l'argent qu'on aurait eu de toute façon. Le gel n'entraînera pas une augmentation... entraînera, plutôt, une augmentation. On pervertit le sens des mots. Le projet de loi n° 34 change la manière dont on détermine l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec, et c'est ça la chose qui est la plus grave là-dedans. On vient ici, donc, éliminer quelque chose qui, à long terme, aurait été intéressant, aurait permis aux gens, surtout les familles à faible revenu et aux clients résidentiels, de payer moins cher. Les trop-perçus ne seront pas remboursés. On ne pérennise pas le mécanisme de remboursement. On affaiblit la régie. On lui enlève les moyens dont elle dispose pour s'assurer du respect du pacte social à l'origine même de la création d'Hydro-Québec. Il ne suffit pas de répéter que c'est sain et que c'est avantageux pour que ça soit. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de pouvoir entendre les propos de mon collègue de Jean-Lesage. Effectivement, le projet de loi n'est pas si complexe que ça. Naturellement, si on veut le complexifier, on va rajuster certains éléments mentionnés par mon collègue de Jean-Lesage juste pour le mettre en perspective de la réalité.

Le 500 millions, ce n'est pas la somme des écarts de rendement, ça s'appelle un compte d'écart. De ce montant-là, il y a un montant, effectivement, qui est constitué des écarts de rendement, à peu près 190 millions. La balance, en réalité, c'est des comptes qui doivent être maintenus, selon la cause tarifaire, pour faire face à des éventualités. On parle, en fin de compte, de certains aléas de charges de retraite. Ces éléments-là doivent être maintenus selon le modèle actuel de tarification et de cause tarifaire. Alors, on exige qu'Hydro-Québec ait ce compte d'écart là selon le modèle actuel. C'est impossible de libérer ce compte-là si, effectivement, on ne change pas la tarification.

Quand mon collègue de Jean-Lesage dit : Oui, mais cet argent-là aurait été remboursé de toute façon, le compte d'écart, c'est comme, en réalité, pour faire une allusion plus simple, ça serait comme des frais de condo qui seraient cumulés. Au fur et à mesure, on peut libérer des sommes, et, au fur et à mesure, il faut y réintégrer des sommes. Toute chose étant égale par ailleurs, il y aura toujours un compte d'écart si on ne modifie pas la tarification dans le temps. Donc, cette somme-là ne serait jamais retournée, c'est-à-dire qu'il y aura toujours un 500, 600 millions dans un compte provisionné qu'on ne peut retourner à la clientèle si on ne modifie pas la tarification. Donc, le geste qu'on pose aujourd'hui si on adopte le p.l. n° 34, c'est d'être en mesure de libérer le compte d'écart, qui, autrement, ne serait pas libéré. C'est un écart qui serait toujours cumulé et jamais à la disposition de la clientèle.

Maintenant, sur les bases prévisionnelles, Hydro-Québec a effectivement mentionné, pour répondre au fait que certains disent que ça serait une baisse potentielle, qu'eux l'estimation, c'était de plus de 2 %, leur demande. Il est vrai que la régie n'accorde pas toujours la demande à Hydro-Québec. Historiquement, moins de 1 % d'écart, et le plus grand écart qui a été observé, c'est 1,5 % par rapport aux demandes d'Hydro-Québec. Mais, historiquement, c'est nettement plus faible. Donc, ça aurait été une hausse tarifaire qu'on aurait observée en 2020.

L'autre élément, M. le Président, le gel qu'on propose en 2020, selon le modèle qu'on applique au projet de loi n° 34, on aurait regardé l'inflation à la fin septembre de l'année précédente. On a passé le fin septembre. Bien que le projet de loi ait été déposé au mois de juin, on avait estimé à 1,7 % l'inflation au 30 septembre. Ça a été effectivement un peu plus de 1,7 %, 1,7 % et des décimales. Donc, le gel par rapport à l'inflation, c'est 1,7 % d'écart en 2020, et par la suite ce sera l'inflation, qui est stable.

Donc, si je réitère, le projet de loi n° 34, pourquoi je dis qu'il n'est pas complexe? Parce que les éléments qu'il vise sont simples. Il vise un gel tarifaire en 2020. Il vise une hausse à l'inflation pour les quatre années suivantes. Il maintient toutes les responsabilités de la Régie de l'énergie, qui fera une cause tarifaire aux cinq ans plutôt qu'à l'année. Mais toutes les autres, là, parce qu'on a déposé une liste de plus de 40 éléments, de mémoire, qui sont sous la responsabilité de la Régie de l'énergie, sont maintenus : suivi des plaintes, pour modifier des tarifs, pour amener des nouveaux tarifs. Tout ce qui est Hydro-Québec Transport est maintenu.

Donc, on change une variable, de le ramener aux cinq ans, la cause tarifaire. Cette variable-là fait en sorte qu'actuellement ça coûte entre 15 millions et 20 millions par année, faire la cause tarifaire. Donc, sur une période de cinq ans, c'est une économie minimale de 65 millions à la clientèle, aux consommateurs et à l'ensemble des citoyens du Québec.

Et l'élément primordial dans le projet de loi n° 34, M. le Président, qu'on ne répétera jamais assez, c'est qu'on change, en réalité, l'imputabilité d'Hydro-Québec. Actuellement, Hydro-Québec dépose ses coûts. Si ceux-ci augmentent d'une façon... de 4,3 %, comme ça a été le cas en 2014, la facture des clients monte de 4,3 %. Donc, Hydro-Québec n'a aucun risque, et c'est toujours la clientèle qui assume les risques d'augmentation. Dorénavant, on dit à Hydro-Québec : En 2020, c'est un gel. Après ça, c'est à l'inflation. Et c'est à vous d'assumer le risque et d'être performants puisque, maintenant, vous connaissez vos revenus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. C'est une première fois pour moi à la CAPERN, mais ce n'est pas mon premier contact avec le projet de loi n° 34. Et je dois vous avouer que, quand j'ai débuté ma préparation pour mon intervention d'aujourd'hui, je n'ai pas eu trop de difficulté à comprendre l'enjeu dont on devait discuter entre nous ce matin, étant donné que j'ai été présente à plusieurs interventions lors de l'adoption du principe de ce projet de loi.

La question des écarts de rendement, M. le Président, ça fait longtemps qu'on en a fait le tour. Ce qu'on avait dit qu'on ferait au printemps dernier, quand on en entendait beaucoup parler dans les médias, c'est qu'on déposerait un projet de loi pour mettre ça derrière nous. Pourquoi? Parce que toute confusion qui... Parce qu'il y a beaucoup de confusion qui entoure cette question-là. Elle ne fait pas de bien à personne.

Mon collègue de Maskinongé a fait un court portrait de la situation plus tôt, et nous sommes ici aujourd'hui pour parler des surplus d'Hydro-Québec qui ont découlé du mécanisme d'écart de rendement, un mécanisme complexe qui était au centre de la méthode de tarification de l'électricité chez Hydro-Québec jusqu'à maintenant.

La méthode en question, mon collègue vous l'a expliqué, elle tournait en grande partie autour d'un principe de prévision des dépenses de la société d'État pour une année à venir et l'écart entre les prévisions et la situation réelle une fois l'année terminée. Si la prévision était plus élevée que l'argent réel dépensé, on avait un écart de rendement positif, donc un surplus. À ce moment-là, on pensait que ce qui causait la frustration des citoyens, c'était la manière dont ces surplus étaient dépensés. La régie avait suggéré de redonner 50 % des surplus aux consommateurs sous forme de baisse de tarifs pour l'année à venir et 50 % qui restent dans le budget du gouvernement. Le printemps dernier, on a compris que cette suggestion-là ne faisait pas le bonheur des Québécois. Donc, le principe de surplus dans la tarification d'électricité, il ne plaît pas aux Québécois.

C'est à ce moment-là qu'on a décidé de retourner à la planche à dessin pour réimaginer la manière dont la tarification d'électricité serait calculée pour éviter qu'il y ait une accumulation de surplus chez Hydro-Québec. On se disait que le mécanisme d'écart et de rendement était trop compliqué, qu'il causait de la confusion et qu'il causait de la frustration. Le constat qu'on a dû faire au gouvernement, c'est qu'il fallait simplifier le processus de tarification. D'emblée, ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a observé, c'est que, depuis plus de 15 ans, les tarifs d'électricité suivent de près l'inflation. En partant de cette observation, il s'est permis de se poser une question : Est-ce qu'on pourrait laisser tomber le principe de prévision et se fier à l'indice d'inflation pour les augmentations? On le sait tous, l'évaluation annuelle de ces tarifs de la Régie de l'énergie est dispendieuse. Donc, on pourrait faire sauver beaucoup d'argent aux contribuables en réduisant sa fréquence.

En poussant sa réflexion, mon collègue le ministre en est venu à une idée de projet qui forme maintenant le projet de loi n° 34, un cycle de fixation des prix d'une durée de cinq ans. Au début d'un cycle, la régie effectue une évaluation tarifaire, puis les quatre années suivent, l'augmentation du prix de l'électricité correspond à l'inflation. À chaque année, la Régie de l'énergie vient donc remettre les pendules à l'heure pour s'assurer que les tarifs sont justes pour les Québécois, après quoi l'augmentation selon l'inflation reprend. La tendance qu'on observe entre l'augmentation des tarifs d'électricité et l'inflation, c'est utilisé pour réduire le fardeau administratif et les coûts du processus d'évaluation de ces tarifs, parce qu'au gouvernement on veut s'assurer que la tendance sur laquelle on se base ne pénalise pas les Québécois en cas d'irrégularité. Le projet de loi prévoit la possibilité d'ajout ou de révision des tarifs à la demande d'Hydro-Québec ou du gouvernement en cas de circonstances particulières. De cette manière, on est certain que, si un événement météorologique ou financier majeur vient ébranler la tendance sur laquelle on se base, nous pourrons nous assurer que les ajustements nécessaires soient effectués pour que le tarif payé par les Québécois soit juste.

M. le Président, le processus de tarification simplifié que le projet de loi n° 34... vient fermer la porte une fois pour toutes pour les questions des Québécois sur la tarification d'électricité avec sa simplicité. Il vient aussi mettre fin à leurs inquiétudes sur la manière dont l'argent des écarts de rendement sera dépensé parce qu'il met fin, tout simplement... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup, Mme la députée. Sur ce, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai écouté attentivement, là, les propos du ministre à la suite de mon intervention précédente, M. le Président, puis il a fait référence au fait que, dans mes interventions, je fais rarement un lien avec des éléments ou des détails du projet de loi. Ceci dit, je tiens à lui rappeler qu'en étude article par article il a lui-même dit : On apporte régulièrement des amendements, des sous-amendements pour alimenter les discussions, alimenter les échanges qu'on a de façon à améliorer le projet de loi, si c'est possible.

Ceci dit, je vais quand même lui rappeler que, quand nous avons amené des propositions pour amener du contenu additionnel, des éléments importants qui pourraient justement nous faire analyser le projet de loi de façon plus globale en lien avec le contenu, lui et ses collègues de la banquette ministérielle ont refusé d'entendre quiconque ce soit après l'adoption du principe du projet de loi. Vous étiez témoin, M. le Président. Vous vous êtes abstenu de voter à chaque fois, mais mes collègues et moi, des oppositions, avons amené sept motions, sept... huit motions pour entendre, et pas n'importe qui, M. le Président, pour entendre le P.D.G. d'Hydro-Québec, pour entendre la Régie de l'énergie, pour entendre le bureau du Vérificateur général, la Vérificatrice générale. Je me rappelle très bien que le ministre a dit : Mais la Vérificatrice générale, son rôle, j'ai travaillé au bureau, etc., n'a rien à nous apporter. Bien, voyons donc! On lui a fait la démonstration qu'elle participe... La journée même ou le lendemain que nous avons amené la motion pour écouter la Vérificatrice générale, le lendemain, elle était à l'Assemblée nationale pour intervenir sur un projet de loi, le p.l. n° 37, pour intervenir sur un projet de loi, pour donner son opinion, en fait, donner son avis sur ce projet de loi là, alors que nous, quand nous l'avons suggéré sous forme de motion... du contenu, M. le ministre, du contenu, une personne respectée, mais, non, ils ont décidé de voter contre.

Quand nous avons demandé également d'entendre le Pr Mousseau, d'entendre plusieurs... le Pr Bernard de l'Université d'Ottawa, ils ont refusé, M. le Président, alors que, là, il utilise cet argument-là pour dire : Le député de Laval-des-Rapides amène rarement des idées de contenu. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc, M. le Président! Nous avons amené des éléments. Est-ce que je dois lui rappeler les fois que les 15 des 17 groupes sont venus exposer des éléments à travers leur mémoire, exposer des éléments du projet de loi qui vont à l'encontre des intérêts des Québécois? Ça, c'est du contenu, M. le Président. Nous le lui rappelons. Et, à chaque fois, il dit : Bien non, ce n'est pas des éléments de contenu. Alors que, là, on tombe... Il s'est efforcé par la suite d'arrêter de couper court à nos motions d'interpellation... à nos motions de... pour inviter différents groupes. On est tombé dans l'étude article par article, il a refusé tous les amendements possibles dans l'article 1. Là, on arrive à l'article 2, il commence à ouvrir la possibilité d'entendre un amendement qu'il a lui-même amené. Par la suite, il nous demande de le corriger. Bien, voyons donc!

Alors, tout ce qu'on fait ici, M. le Président, là, tout ce qu'on fait, tous les éléments, que ce soit ici, en Chambre, que ce soit en commission, tout ça, là, il nous fait la démonstration qu'il écarte ça du revers de la main, qu'il a un objectif très clair, c'est de faire adopter le projet de loi n° 34 le plus tôt possible. Et vous savez qui d'autre est au courant de ça? Hydro-Québec. Parce que dans sa plaidoirie contre le fait de vouloir déposer un dossier tarifaire 2020‑2021, ils l'ont reconnu. Ils ont reconnu qu'ils ont fait un deal avec le bureau du leader en disant : De toute façon, le projet de loi n° 34 va être adopté en décembre, M. le Président. Il va être appliqué à partir du 1er avril 2020, M. le Président.

Alors, tout ça pour dire, là, que c'est une... On ignore totalement l'exercice qu'on fait ici, et tout ce qu'il fait, c'est se contredire, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci. Sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour son intervention.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, mon intention tantôt, quand je mentionnais que mon collègue de Laval-des-Rapides ne parle jamais de contenu, l'objectif n'était pas de le fâcher ni de le vexer. Si c'était le cas, j'en suis désolé. Alors, naturellement, par son intervention, il a tenté de s'amender, mais, encore une fois, pendant cinq minutes, il n'a pas parlé de contenu, hein? Il a eu cinq minutes pour parler de contenu, il ne l'a pas fait. Mais ce n'est pas vexatoire. Alors, si c'est le cas, s'il a eu cette perception-là, je m'en excuse. Naturellement, il nous interpelle, on souhaiterait parler de contenu, il ne le fait pas. Nous, on le fait, et avec grand plaisir, pour exposer, naturellement, ce qui est introduit dans le projet de loi n° 34.

Il est vrai, puis je l'ai mentionné, puis je le réitère, là, qu'en étude détaillée des propositions sont amenées, et on est bien ouvert à entendre les éléments qui pourraient bonifier le projet de loi n° 34. Et je pense que le travail se fait bien. On est à l'article 2 après trois semaines. Ça va bien, on avance rondement. On a 22 articles comme ça, et je peux compter, naturellement, sur la collaboration et l'ouverture de mon collègue de Laval-des-Rapides et des oppositions pour faire en sorte, justement, qu'on bonifie et qu'on travaille sur le projet de loi. Et j'en suis, somme toute, assez encouragé, considérant que ça avance rondement.

M. le Président, alors on va revenir sur le projet de loi n° 34 et sur son contenu. Naturellement, certains disent : Il est complexe. Je réitère qu'il a 22 articles. Ce qu'il est primordial de se rappeler, M. le Président, c'est qu'on ne vient pas... parce que, là, je reviens sur l'interpellation, bien que mon collègue de Laval-des-Rapides ne s'y attarde pas, mais on parlait de l'affaiblissement de la Régie de l'énergie. Alors, quand on regarde la Régie de l'énergie, de ses responsabilités, le projet de loi n° 34 fait une chose, fait en sorte que la cause tarifaire, qui est actuellement sur base annuelle, sera dorénavant aux cinq ans et que, dans l'intervalle, les tarifs vont évoluer selon quelque chose de prévisible, c'est-à-dire l'inflation, l'indice des prix à la consommation, somme toute après un gel tarifaire en 2020. Quand on cumule ces éléments-là sur cinq ans, ça fait une hausse globale de 70 % de l'inflation, considérant le taux proposé de la première année.

Donc, ce qu'on offre, c'est l'assurance à l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec que, pour les cinq prochaines années, la hausse tarifaire sera à 70 % de l'inflation globalement, et, en plus, on leur garantit un retour, dès la première facturation de 2020, de plus de 500 millions, un compte d'écart qui, je le redis, M. le Président, ne peut être libéré uniquement si on change le mode de tarification. Si on ne réussit à sanctionner le projet de loi n° 34 pour changer le mode de tarification, on ne peut pas libérer le compte d'écart. C'est impossible. À un certain moment, nos collègues ont proposé une scission du projet de loi. On l'a débattue. Mais, on ne pouvait pas dire : Bien, remboursez le 500 millions, mais ne faites pas la modification de cause tarifaire. Bien non! Le remboursement de 500 millions, M. le Président, c'est l'effet, ce n'est pas le principe. C'est l'effet, en fin de compte, de la modification du mode de tarification.

Et l'élément important, puis je le redis, l'élément important, c'est de changer à qui appartient le risque. Dans le passé, M. le Président, en 2014, la hausse de tarifs a été de 4,3 %. C'était plus de trois fois l'inflation. En 2015, 2,9 %, plus de deux fois et demie l'inflation. Et soudainement, après ça, il y a eu un décret de préoccupation d'émis en disant : S'il vous plaît, plus d'augmentation supérieure à l'inflation. Bien, c'est sûr, le gouvernement s'était beurré avec des hausses tarifaires de trois fois l'inflation pendant une période de deux ans. Ça, M. le Président, là, ces hausses-là, là, c'est à vie plus 100 ans, là. L'effet est continuel, perpétuel. Ces hausses-là, nettement au-dessus de l'inflation, font en sorte, là, que les clients, aujourd'hui, paient encore le grand prix de ça.

Nous, on donne des garanties. On donne une garantie qu'en 2020 ça va être un gel et que, par la suite, ce sera à l'inflation. Et, après cinq ans, la Régie de l'énergie va revenir, va être en mesure de faire une cause tarifaire. 500 millions de retournés, et le risque est maintenant transféré à Hydro-Québec. Ce n'est plus un «cost plus». Ce n'est pas l'ensemble de nos coûts plus 8,2 %. Non, c'est un gel et à l'inflation. Hydro-Québec, dorénavant, s'il vous plaît, soyez performants.

Le Président (M. Lemay) : Merci M. le ministre. Sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Saint-François.

Mme Hébert : Merci, M. le Président. Vous savez, en politique, une part importante du travail des élus est la pédagogie : énoncer les orientations du gouvernement, mais aussi écouter les inquiétudes de la population afin d'être mieux outillés pour expliquer nos actions politiques, évaluer les impacts des politiques publiques et partager nos constats avec nos concitoyens. Malheureusement, dans le feu de l'action de l'Assemblée nationale, on n'a pas toujours le temps de s'adonner à cette pédagogie. C'est pourquoi j'aimerais remercier nos collègues de l'opposition de nous donner l'opportunité d'expliquer un peu plus en profondeur les tenants et aboutissants du projet de loi n° 34.

Lors de mon intervention précédente, j'ai pu parler du nouveau processus de tarification de l'électricité du projet de loi n° 34 qu'on veut instaurer au Québec. J'aimerais maintenant prendre le temps qui m'est alloué pour parler du rôle de la Régie de l'énergie dans ce nouveau processus.

Vous savez, M. le Président, plusieurs de nos concitoyens, la facture d'électricité, ce n'est qu'une question récurrente, une facture parmi tant d'autres, comme la voiture, le cellulaire, l'Internet. Mais, contrairement aux autres types de factures, la tarification d'Hydro-Québec n'est pas dictée par le marché et les impératifs de profit, mais établie en fonction d'une loi. Ce sont les Québécoises et les Québécois eux-mêmes, par l'intermédiaire des institutions, qui se sont donné... qui décident des tarifs d'électricité. Il est important de le rappeler, d'ailleurs, les Québécois ont parmi les tarifs d'électricité les plus avantageux en Amérique du Nord et même dans le monde.

Comme je le disais plus tôt, M. le Président, c'est qu'avec le projet de loi n° 34 on propose d'optimiser l'utilisation des deniers publics tout en continuant de confier à la Régie de l'énergie le mandat de réguler les variations de la tarification. Cependant, nous croyons que répéter le même processus annuellement ne devient qu'un exercice formel, mais dont la pertinence de la répétition, au-delà du principe, est difficilement justifiable lorsque les coûts de l'opération sont pris en compte.

Chaque année, Hydro-Québec doit plaider une cause de tarifs plus souvent qu'un autre afin de lui permettre de suivre l'inflation. L'entreprise d'État doit présenter un rapport qui contient une évaluation exhaustive des coûts qu'elle prévoit engendrer tout au long de l'année à venir pour fournir l'électricité à sa clientèle. C'est là le processus de prévision dont je parlais plus tôt.

Une fois l'évaluation présentée, la Régie de l'énergie entame alors un processus qui s'étire sur plusieurs mois, au cours duquel plusieurs organismes sont consultés et des experts sont interrogés sur l'acuité des prévisions d'Hydro-Québec et la pertinence des modifications proposées à la tarification. Ce processus d'évaluation est remarquable pour la transparence qu'il procure aux Québécois vis-à-vis la société d'État. Pour cette raison, nous ne proposons pas d'abolir l'ensemble du processus mais plutôt de l'étaler sur une plus longue période, ce qui nous permettra de mieux évaluer la tendance à moyen et long terme, tout en conservant le rôle-conseil de régulateur de la régie. De cette façon, nous serons en mesure d'harmoniser les modifications tarifaires avec la réalité des différents consommateurs résidentiels, bien sûr, mais aussi industriels, pour qui une planification étendue leur permettra de s'adapter plus efficacement aux réalités du marché. L'avantage sera aussi non-négligeable pour la société d'État, qui verra dynamisée sa capacité d'action tout en restant imputable devant la Régie de l'énergie et, ultimement, devant l'ensemble des contribuables du Québec. Une entreprise pour les Québécois, par les Québécois, dont l'objectif n'est pas de faire des profits, mais bien de contribuer à la prospérité de la nation québécoise.

Malheureusement, force est de constater que le processus de vérification de la régie, si bénéfique soit-il, possède le défaut de ses qualités. C'est un processus qui demande énormément de ressources à la régie. Comme on disait plus tôt, il s'étire sur plusieurs mois et lui coûte plus de 10 millions de dollars chaque année. C'est très cher payé quand on sait que, depuis sa mise en place, les recommandations ont pratiquement toujours été collées sur l'inflation.

M. le Président, nos concitoyens méritent mieux que ça en matière de gestion des finances publiques. C'est pourquoi j'ai pleinement confiance que les changements au coeur du projet de loi n° 34, présenté par mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, sauront à la fois répondre aux aspirations des Québécois et à la noble mission d'Hydro-Québec, mais aussi au mandat qui nous a été confié d'instaurer des mécanismes de gestion responsables, modernes et équitables. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia pour son intervention.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir concernant le projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, dans le cadre de cette interpellation.

Au nom du Parti québécois, je veux dire un certain nombre de choses relativement simples. Comme le ministre l'indique souvent, c'est très simple, alors on va rendre ça encore plus simple. À travers vous, je m'adresse à mes concitoyens. Tout le monde se souvient qu'une somme de 1,5 milliard de dollars a été trop perçue par Hydro-Québec auprès des consommateurs. Alors, 1,5 milliard de dollars, c'est beaucoup d'argent. Le mot le dit, trop-perçu, ça n'aurait pas dû être perçu. D'ailleurs, on l'a dit, et le premier ministre actuel, lorsqu'il était dans l'opposition et assis juste là, disait : C'est du vol! Ils ont même fait une pétition puis ils ont répété ça souvent. Quand ils sont arrivés au pouvoir, ils l'ont oublié. Mais nous, on ne l'a pas oublié.

Alors, on va simplifier ça. Hydro-Québec nous doit 1,5 milliard de dollars, ne faites pas de lois. Donnez-nous le 1,5 milliard de dollars, on va savoir quoi faire avec. Juste ça. Vous nous avez pris 1,5 milliard de dollars, vous nous le donnez. Dans l'ensemble des circonscriptions, là, j'invite les députés à tester ça avec leurs concitoyens, voir qu'est-ce qu'ils vont penser de ça. Est-ce qu'ils vont prendre rembourser 1,5 milliard de dollars ou le projet de loi n° 34? Moi, je pense, sans faire de sondage, que ça va être : Remboursez-nous 1,5 milliard de dollars. Une hypothèse. Ça, c'est le premier élément : Remboursez-nous.

Le gouvernement arrive avec un projet qui dit : Non, non, non, on rembourse 500 millions de dollars. Pour le reste, là, ça va être compliqué. Il y a toutes sortes de... On va y arriver. Mais là, mais, vous ne me devez pas de l'argent? Oui, oui, mais il faut que ça passe par un projet de loi. O.K., mais là vous nous donnez juste 500 millions. On l'a vu qu'il y avait 1,5 milliard, puis vous nous donnez 500 millions. Ayez confiance, ce que vous venez d'entendre dans les lignes qui ont été écrites. Ça ne marche pas, M. le Président. Si on s'est fait flouer de 1,5 milliard, remboursez-nous 1,5 milliard.

Mais le deuxième élément, lui, il est fantastique. Nulle part dans la plateforme électorale de la CAQ, dans les interventions de la CAQ en campagne, il a été question d'enlever des pouvoirs à la Régie de l'énergie, créée par le gouvernement Lucien Bouchard, à l'époque, pour assurer un contrepoids à Hydro-Québec. Ah! ça, c'est la surprise. Alors, maintenant, puis ça semble une tendance bien établie au gouvernement du Québec, on enlève tous les contrepoids possibles. On le fait en environnement, on le fait en éducation, on le fait en ressources naturelles avec Hydro-Québec. Maintenant, il n'y a plus d'obstacle, pour le gouvernement du Québec, dans sa collaboration avec Hydro-Québec. D'ailleurs je suis surpris de la direction actuelle d'Hydro-Québec, parce que la CAQ a décidé de garder le même patron que les libéraux avaient nommé à Hydro-Québec. Puis, évidemment, pensez-vous qu'il ne veut pas garder sa job? Il va faire tout ce qu'il va leur demander, le patron d'Hydro-Québec.

Alors, premier élément : De quoi vous avez besoin, Hydro-Québec, là, que vous avez rêvé depuis longtemps? Ah! la Régie de l'énergie, ça, c'est fatigant! Bien, ils leur ont donné puis ils ont dit : Maintenant, là, bâdrez-vous plus de tout ça, puis, même s'ils vous demandent d'aller les rencontrer, allez-y pas, on va faire adopter un projet de loi en décembre puis on va gagner du temps. C'est ça qui se passe présentement. Imaginez l'affront. Hydro-Québec refuse d'aller voir la Régie de l'énergie, il dit : Eh! on a une entente avec le gouvernement. On est bien «chummy» avec eux autres. On n'a pas besoin d'y aller, ils nous l'ont dit. Bien, ça ne marche pas comme ça.

Alors, ils ne nous remboursent pas l'argent qu'ils nous doivent, ils enlèvent du pouvoir à la Régie de l'énergie. Et puis il y a d'autres orientations aussi qui sont fabuleuses. Évidemment, je pourrais passer tout le dossier éolien où le gouvernement a décidé de ne pas avancer là-dessus. D'ailleurs, ils disent deux choses. Quand ils viennent dans ma région, ils disent que c'est important. Vous en parlerez au député de Rivière-du-Loup. Il est très fier des retombées, dans son milieu, de l'éolien. Mais, quand ils sont devant des chambres de commerce ailleurs, au Québec, c'est-tu pratique, de frapper sur l'éolien, qui fait vivre des gens dans l'Est du Québec? C'est une filière qui est aussi importante que celle de l'aluminium ou d'autres. Ça, ils ne le disent pas. Il y a deux discours là-dessus.

Puis il y a un autre discours à l'étranger. Ah! ça, c'est fascinant. Quand ils vont dans l'État de New York, par exemple, ils disent : On en a, de l'électricité, mais on va vous vendre ça pas cher. Oui, mais quel prix? Encore moins cher que vous pensez. Ça, M. le Président, ce n'est pas du nationalisme, c'est de l'affairisme. Ça rime, mais ce n'est pas la même affaire.

Alors, Hydro-Québec et le gouvernement du Québec, qui ont probablement coécrit ce projet de loi là et probablement certaines des lignes qu'on a entendues depuis tout à l'heure, font en sorte qu'on a un projet de loi qui ne règle rien. 1,5 milliard de dollars qu'ils nous doivent. Remboursez-nous. Laissez faire le projet de loi qu'ils veulent adopter avant Noël. Moi, c'est ça que je défends, au nom de ma population. Remboursez-nous l'argent que vous nous avez pris. On en a besoin, on va savoir mieux quoi faire avec que le gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Maintenant, je cède la parole au ministre pour son intervention.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je suis heureux d'entendre mon collègue de Matane-Matapédia, qui est un parlementaire, en réalité, aguerri et qui a, en réalité, une verve bien pendue. Naturellement, il nous raconte des histoires intéressantes, qu'on serait contre l'éolien. Bien, écoutez, l'éolien, on n'est pas contre, bien au contraire. Ce qu'on dit, c'est qu'actuellement on a des surplus, qu'avant de faire du développement de toute nature on doit s'assurer de faire en sorte que nos surplus soient utilisés. Et on a pris l'engagement ferme, l'engagement, que, dès qu'on aura besoin de faire du développement électrique au Québec, ça sera le projet Apuiat qui va être mis de l'avant. Il faut bien se rappeler que l'éolien au Québec, ça représente approximativement 4 % de la production totale.

Alors, naturellement, si on revient sur le projet de loi, il est vrai qu'il a été décrié, en réalité, que des écarts de rendement du passé n'ont pas été retournés à la clientèle, au consommateur. Effectivement, le bureau du Vérificateur général mentionnait une somme de plus 1,4 milliard de dollars. Et ces sommes-là, il y avait un mécanisme en place à partir de 2014, et le choix du Parti libéral, ça a été de dire : Écoutez, c'est un mécanisme qui permet de retourner, en réalité, les écarts de rendement, en partie, à la clientèle. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Ils ont fait le choix de dire : Mais en rigueur financière, en austérité, oubliez ça, chers clients, oubliez ça. Vos sommes que vous avez payées en trop car elles sont maintenant dans les écarts de rendement, on va les conserver au fonds consolidé. Puis on abolit, on suspend le mécanisme d'écart de rendement. Un choix volontaire. Un choix pris suite à une analyse de dire : Eh! c'est fini, ça, on ne le retourne pas. Bien, voyons donc! Alors, oui, il y avait de quoi décrier.

Naturellement, ces sommes-là, de 1,4 milliard, effectivement, comme le mentionnait l'ancien ministre dans les années passées, ça a été effectivement dans le fonds consolidé puis ça a été dépensé à d'autres fins, tandis qu'au moment où arrivait chacun de ces éléments-là, ça aurait dû être retourné à la clientèle.

Nous, dans notre cadre financier, on a pris des engagements financiers : la réduction des taxes scolaires, retourner de l'argent aux familles. On n'a pas mis, dans notre cadre financier, retourner 1,5 milliard. Toutefois, on constate qu'on veut réparer la situation. Et on pose des gestes concrets dans le projet de loi n° 34. Plus de 500 millions, c'est plus de 500 millions qui vont être retournés à la clientèle dans la première facturation, qu'il serait autrement impossible de retourner à la clientèle si on ne modifie pas le mode tarification. On garantit à la clientèle un gel tarifaire en première année et une inflation par la suite.

Il faut bien comprendre, M. le Président, que si on avait appliqué l'inflation dans les 15 dernières années du règne libéral sur la tarification d'Hydro-Québec, c'est 2,4 milliards de moins que la clientèle aurait payé, M. le Président, 2,4 milliards. C'est au-delà, même, des écarts de rendement. Si le gouvernement précédent avait fait ce choix-là, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins. Nous, on vient dire : Non seulement on fait ce choix-là, mais on gèle les tarifs en 2020. Un gel tarifaire, avec l'inflation de 1,7 % mesurée au 30 septembre, ça représente 195 millions, près de 200 millions. C'est le geste qu'on pose par le projet de loi n° 34.

Quand je dis que le projet de loi n° 34 est simple, c'est qu'il est simple : trois éléments. On peut le raconter à n'importe qui, on peut le dire à n'importe qui, c'est ça que ça fait : un retour de 500 millions, un gel de tarifs en 2020, une hausse à l'inflation. Les responsabilités de la régie sont maintenues, M. le Président. Le rôle primordial de la régie est maintenu. Mais, au lieu de le faire à toutes les années, elle va le faire aux cinq ans, parce qu'historiquement on voit bien la corrélation entre l'inflation et les hausses tarifaires. On la voit, mais les hausses tarifaires ont été légèrement supérieures. On garantit l'inflation. Dans cinq ans, la régie va venir faire une cause tarifaire. Et surtout, je le réitère, M. le Président, et je le réitère à chaque fois que je finis mes interventions, on transfère le risque à Hydro-Québec. Hydro-Québec, maintenant, ce n'est pas : Mes coûts plus un rendement, c'est : Voici tes revenus, gère-toi en conséquence.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé pour son intervention.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Je suis un peu sous le choc. Je suis sous le choc parce qu'on entend beaucoup de choses ici, à l'interpellation, ce matin, et, en fait, si je voudrais suivre des cours de perception, à quel point qu'on peut jouer avec les perceptions, je pense que je suivrais des cours... assurément, je demanderais au député de Laval-des-Rapides de me donner des cours. Mais cette capacité-là, à jouer avec les mots, à refaire ou défaire un argumentaire qui fait en sorte qu'on arrive un peu à être perdu... Et je comprends que le citoyen qui nous regarde peut être perdu.

Et, je pense... J'ai décidé de me lancer en politique, en fait, pour faire les choses autrement. Et ce n'est pas mal, ce n'est pas mal, comme gouvernement, d'être capable de prendre du recul, et je remercie le ministre de l'avoir souligné tantôt, d'avoir cette capacité-là de revenir sur nos décisions et de... pour toutes sortes de raisons de changer de cap puis d'être capable d'être à l'écoute de ses citoyens. Et c'est ce qu'ont a fait dans ce cas-ci. Dans ce cas-ci, nous avons été à l'écoute de nos citoyens. Et, quand je lis l'interprétation... l'interpellation, pardon, du député de La Pinière, l'absence de remboursement des trop-perçus, ce qu'on dit, c'est qu'au 1er janvier 2020 dans la facturation des citoyens du Québec ils vont recevoir 500 millions. Est-ce que c'est ce qu'on appelle une absence de remboursement des trop-perçus? Je ne penserais pas. Je pense que, clairement, ça signifie qu'on a été encore une fois à l'écoute des citoyens et que nous allons rembourser de cette façon-là, dans une première partie, un 500 millions de façon très, très, très claire.

Une fois cela dit, M. le Président, j'ai le goût, avec vous, d'aborder la notion de gestion du risque. J'ai fait le parallèle tantôt avec le privé. Il y a beaucoup de paramètres qui entrent en ligne de compte dans le processus, si on veut, législatif d'un gouvernement, et l'ensemble des revenus et dépenses, entre autres, d'un organisme d'État comme Hydro-Québec peuvent parfois paraître imprévisibles. Et le mécanisme qui était en place actuellement amenait beaucoup d'éléments qui étaient difficiles à prévoir. Donc, ce qui est proposé avec le projet de loi n° 34, c'est, entre autres, d'amener cette notion de gestion du risque, qui va être beaucoup atténuée, ce qui est très, très, très, à mon avis, intéressante et très, très à l'image de ce qu'on veut faire, nous, comme gouvernement. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on est capable d'atténuer ces risques-là, on s'assure d'une saine gestion, autant des organismes de l'État que des différents ministères et aussi d'Hydro-Québec, naturellement. Et j'ai le goût, même, d'amener ça dans la cour du citoyen. Lui-même, le citoyen, va être en mesure de beaucoup mieux planifier son petit budget, là, mensuel, qui est, à différents niveaux, très, très, très important pour assurer une saine gestion de son noyau familial.

Ça fait que, dans ce contexte-là, je pense que l'ensemble des décisions qu'on a prises par rapport au projet de loi n° 34, même si je comprends que les partis de l'opposition auraient souhaité que ça se fasse beaucoup plus rapidement, mais la réalité, c'est qu'on va au rythme qu'on croit qu'il était mieux de le faire, je pense que, clairement, on apporte le remboursement qui était souhaité. Et je pense que les citoyens de l'ensemble du Québec le souhaitent également. Et je pense qu'ils sont très fiers de leur gouvernement.

Et je me permets de dire que dans le contexte actuel, où on fait beaucoup de porte à porte pour les élections partielles actuellement dans Jean-Talon, de toute évidence, pour y avoir moi-même été, sur le terrain, ce qu'on entend, c'est que les gens sont satisfaits et contents de leur gouvernement, c'est que les gens sont heureux du travail qu'on a fait jusqu'à maintenant et ils sont contents de notre empathie et de notre écoute. Je pense, honnêtement, c'est ce qui fait notre force et ce qui va continuer de faire notre force dans l'avenir. Et j'entends bien continuer à respecter cette ligne de conduite, autant avec mes collègues qu'avec mes citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, le député de Maskinongé. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour son intervention.

• (11 h 40) •

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je pense qu'il me reste trois minutes sur ce bloc-là, en effet. Je veux en profiter juste pour revenir sur les paroles de notre collègue de Maskinongé, parce qu'il a fait référence à un changement de cap, à de l'écoute, à de l'empathie.

Vous savez c'est quoi, un changement de cap à la sauce caquiste? Un changement de cap, c'est de... Non, mais on va se le dire, un changement de cap à la sauce caquiste, M. le Président, là, c'est de promettre 1,5 milliard de remboursement puis d'arriver avec un chèque de 500 millions de dollars. Puis, en plus de ça, vous savez quoi, M. le Président? C'est que le 500 millions de dollars aurait de toute façon été remboursé aux Québécois à travers le mécanisme de remboursement. C'était prévu de toute façon que le 500 millions de dollars allait être remboursé au cours des cinq prochaines années. Alors là, bravo! Bravo! On félicite le gouvernement. Non, non, mais c'est vrai, je dis bravo, c'est sincère. Je dis bravo en disant : Parfait, vous devancez le 500 millions de dollars pour rembourser les Québécois. On peut se réjouir de ça. Mais, de toute façon, ça aurait été remboursé sur les cinq prochaines années, M. le Président.

Un vrai changement de cap, vous savez c'est quoi, M. le Président? C'est de ne jamais avoir évoqué, mentionné, énuméré, parlé de quoi que ce soit en lien avec la Régie de l'énergie pendant des années... Et vous le savez, M. le Président, vous étiez de l'autre côté lorsque votre formation politique, en fait, le gouvernement formait la d'opposition officielle. Jamais la députée de Saint-Hyacinthe, jamais feue la députée d'Arthabaska, jamais votre premier ministre n'ont mentionné quoi que ce soit en lien avec la Régie de l'énergie.

Vous savez c'est quoi, un changement de cap, M. le député de Maskinongé? C'est d'arriver aujourd'hui, d'avoir les pleins pouvoirs, de former le Conseil des ministres, de former le gouvernement et d'arriver et de venir amputer, de venir mettre à genoux, de venir disséquer les responsabilités de la Régie de l'énergie. Ça, c'est un vrai changement de cap, parce qu'à la fin de la journée, M. le Président, c'est ce que fait le projet de loi n° 34. C'est que sous... Je vais le dire autrement. C'est qu'avec l'impression, avec l'objectif de faire passer ça sous la forme d'un remboursement de 500 millions et un gel, on est en train de venir dénaturer la mission de la Régie de l'énergie.

Et ça, M. le Président, c'est un vrai changement de cap, parce que la Coalition avenir Québec n'en ont jamais parlé. Et aujourd'hui ils ont les pleins pouvoirs, ils foncent droit devant, ils font fi de tout ce que les experts, de tout ce que les commentateurs, de tout ce que les anciens ministres leur disent, de faire attention, de reculer sur le projet de loi n° 34, O.K.? Et tantôt je vais énumérer des éléments de la Régie de l'énergie pour démontrer que, oui, la Régie de l'énergie est affaiblie aujourd'hui, M. le Président.

Conclusions

Le Président (M. Lemay) : Merci. Nous en sommes maintenant aux dernières interventions. M. le ministre, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a assisté, là, à l'interpellation de mon collègue de Laval-des-Rapides, qui voulait discuter avec nous de manière... sur les écarts de rendement et également sur la Régie de l'énergie. Honnêtement, je souhaiterais donner la médaille d'or, en réalité, à mon collègue de Laval-des-Rapides. Je ne pensais pas que c'était possible, il a eu 28 minutes dans ses interventions sans aborder le contenu du projet de loi n° 34. Je ne pensais pas que c'était possible et je voudrais le féliciter, parce qu'en 28 minutes il nous interpelle et jamais il n'aborde le contenu du projet de loi n° 34. Honnêtement, ça mérite une mention, et c'est tout à son honneur. De réussir à faire ça, je ne pensais pas que c'était possible.

Mais ça nous a permis, M. le Président, de notre côté, d'en parler. Moi et mes collègues, on a pu parler du projet de loi n° 34 et de ce qu'il contient, de ce qu'il fait. On a pu en discuter pendant près de deux heures. Mais je comprends que, peut-être... il a mentionné que, peut-être, dans le 10 minutes de clôture, il allait l'aborder, mais c'est de la clôture et ça va se terminer comme ça. Tant mieux s'il le fait, mais, sinon, ça sera 38 minutes sans aborder le contenu, ce qui serait encore plus impressionnant.

Nous, ce qu'on veut offrir aux clients d'Hydro-Québec, M. le Président, et à tous les clients, là, c'est d'obtenir le meilleur tarif possible, le meilleur tarif possible et également d'obtenir directement un retour dès le premier trimestre 2020.

Maintenant, on peut rappeler les tenants et aboutissants. Je tiens à rappeler les étapes qui ont mené au projet de loi. Le 12 juin dernier, on a présenté le projet de loi n° 34, qui vise quoi? Oui, effectivement, à simplifier le processus d'établissement des tarifs d'électricité. L'intention de notre gouvernement, M. le Président, est claire : offrir une tarification prévisible avec des hausses limitées à l'inflation, une tarification revue sur une base quinquennale par la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie ne perd aucun pouvoir, aucune responsabilité. La cause tarifaire, au lieu d'être aux 12 mois, elle sera aux 60 mois.

Les mesures qu'on souhaite mettre en place dès janvier 2020, si le projet de loi, naturellement, est adopté, permettront de retourner effectivement des sommes à la clientèle. Effectivement, dès le premier trimestre de 2020, la première facturation de la clientèle, et je le précise, c'est plus de 500 millions qui seront retournés, c'est l'ensemble du compte d'écart qui sera retourné à la clientèle. L'ensemble du compte d'écart sera retourné à la clientèle. Impossible de faire ce geste-là, puisque le compte d'écart ici, ce n'est pas uniquement des écarts de rendement observés, c'est des éventualités qui sont provisionnées et qui sont obligées d'être provisionnées pour maintenir la cause tarifaire actuelle. Si on ne change pas cet élément-là, on ne peut pas libérer le compte d'écart, et c'est ce qu'on veut faire avec le projet de loi n° 34. Donc, c'est l'effet de la modification de la tarification qui permet de retourner plus de 500 millions.

On simplifie la réglementation. Ça va permettre d'éliminer, justement, la notion d'écart de rendement, puisque, dorénavant, ça sera à l'inflation, et, aux cinq ans, il y aura une cause tarifaire. On veut assurer à la clientèle un tarif qui ne fluctue pas au gré, en fin de compte, d'éléments incontrôlables. C'est un gel, c'est une augmentation à l'inflation. Si on avait appliqué ça, M. le Président, précédemment, les cinq dernières années, si on avait appliqué ça, ça aurait été bénéfique pour la clientèle, elle aurait payé moins cher aujourd'hui. Si on avait appliqué ça il y a 15 ans, 2,4 milliards de moins que la clientèle aurait payé sur cette période-là. Leur compte actuel serait 4 % inférieur. Donc, on veut offrir à la clientèle, en réalité, de la prévisibilité, une hausse à l'inflation.

Quand on gèle les tarifs pour 2020, ça veut dire qu'ils vont rester au même niveau que 2019. La facture d'électricité de la clientèle sera donc similaire s'ils ont la même consommation que l'an dernier. C'est un gel. L'engagement qu'on a pris, comme gouvernement, sur les tarifs de toute nature, c'était de les limiter à l'inflation, maximum. Ici, on offre un gel plus l'inflation pour les quatre années suivantes. C'est 70 % de l'inflation sur une période de cinq ans.

C'est drôle, M. le Président. J'ai déposé un règlement, il n'y a pas si longtemps, sur les baux de villégiature pour que les hausses, maintenant, soient à l'inflation, et tout le monde me remerciait. Les citoyens me remerciaient en disant : Enfin, de la prévisibilité. Enfin, on va savoir à quoi s'attendre. J'ai même des collègues de l'opposition qui sont venus me voir puis ont dit : Aïe! Dans ma région, là, Jonatan, dans ma région, les gens étaient heureux, ils trouvaient que c'était prévisible. Et, sur cette même prévisibilité, on déchire notre chemise par rapport aux tarifs d'Hydro-Québec? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas.

De fixer la hausse annuelle, là, des tarifs, là, pour 2021‑2024, à l'inflation, là, c'est une garantie qu'on donne aux citoyens, après un gel, qu'il n'y aura plus de fluctuation. Certains disent : Oui, mais il pourrait avoir de l'inflation. Dans les 15 dernières années, l'inflation est presque linéaire. La Banque du Canada, avec la politique monétaire, fait en sorte de bien contrôler l'inflation. Il n'y a pas de surprise là-dedans. Oui, ça peut être 1,3 %, oui, ça pourrait être 1,7 %, mais, je veux dire, ce n'est pas des écarts comme 4,3 % une année, en 2014. En 2011, c'était moins 0,2 %. Il n'y a aucune logique actuellement dans les tarifs. Mais là on me dit : Oui, mais les tarifs, selon la cause tarifaire, c'est le juste prix. Ah oui? C'est le juste prix? Une année, on augmente de 4,3 % et, cette même année là, on observe un écart de rendement supérieur à 100 millions. Ça veut dire quoi, ça? C'est que les évaluations faites sur base prévisionnelle se trompaient du simple au double par rapport à la réalité. C'est ça, la vérité, M. le Président.

Donc, oui, la régie maintient ses responsabilités, oui, la régie maintient ses pouvoirs, mais ce sera aux cinq ans qu'elle fera une cause tarifaire. Ce n'est pas vrai qu'à chaque année c'est nécessaire d'avoir 1 500 questions, de passer huit mois pour arriver à un tarif qui à la fin, quand on observe la réalité, on se trompe du simple au double par rapport à ce qu'on aurait dû fixer. Nous autres, on dit : On va mettre l'inflation puis on va le faire aux cinq ans. Je pense que c'est responsable. Alors, c'est ce que propose le projet de loi n° 34, c'est ce qu'il vient mettre en place.

En termes historiques, M. le Président, si on avait appliqué l'inflation à partir de 2004, 2004, là, c'est le début du règne libéral, 2003, avril 2003, là, de mémoire, alors, quelqu'un qui payait 100 $, à cette époque-là, pour ses tarifs d'Hydro, actuellement, paie 132 $. Alors, ce qui valait 100 $ au moment du début, aujourd'hui, c'est 132 $ qu'il paie. Si le gouvernement précédent, dans l'intervalle qu'il a été au pouvoir, avait appliqué l'inflation, c'est 128 $ qu'on paierait aujourd'hui. Quelqu'un va dire : Oui, c'est juste 4 $. Non, c'est 3 %, c'est 3 %, 3 % de moins à chaque mois, 3 % de moins à chaque facture. Et on me dit : Non, mais l'inflation, c'est du vol. Mais, voyons donc, c'est du vol! Un gel plus l'inflation, ça démontre clairement qu'on aurait été gagnant. C'est ce qu'on propose dans le projet de loi n° 34. On le fait essentiellement pour la clientèle. On le fait pour le consommateur. On va lui assurer une stabilité, une prévisibilité. L'an prochain, il le sait que ses tarifs vont être gelés. L'année suivante, ça va monter à l'inflation. Il va le savoir six mois à l'avance parce que l'inflation est mesurée au mois de septembre. Et, après cinq ans, pas de souci, la régie va faire une cause tarifaire. Ça reste réglementé.

Hydro-Québec ne pourra pas modifier les tarifs, n'a pas le droit de modifier les tarifs. Hydro-Québec ne pourra pas amener de nouveaux tarifs. Si Hydro-Québec souhaite faire ça, il va devoir passer par la régie. Le seul organisme, M. le Président, qui conserve tous ses pouvoirs, c'est la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est le seul organisme qui peut modifier un tarif. La Régie de l'énergie est le seul organisme qui peut fixer de nouveaux tarifs. C'est ce que prévoit le projet de loi n° 34. Alors, son application, si la loi est sanctionnée, va permettre effectivement de retourner plus de 500 millions à la clientèle, de faire un gel tarifaire pour 2020, une augmentation à l'inflation.

Maintenant, j'appelle mes collègues de l'opposition de poursuivre avec nous l'excellent travail qu'ils font en étude détaillée du projet de loi n° 34. Je réitère que, franchement, ça va bien. Après trois semaines d'étude détaillée, on en est rendu à l'article 2, on en est très fiers et on continue le travail pour améliorer, pour bonifier, à la suggestion même de mes collègues. Et, je vous le dis, je le fais avec toute ouverture, en toute collaboration et avec grand plaisir. Bien honnêtement, on a du plaisir, mais on avance, on avance rondement, ça va bien, et rendons-nous rapidement jusqu'à l'article 22.

Merci, M. le Président. Ça conclut mon intervention d'aujourd'hui. Ça a été un grand plaisir de pouvoir répondre à l'interpellation de mon collègue de Laval-des-Rapides. 28 minutes sans parler du contenu du projet de loi, honnêtement, c'est remarquable. Merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour sa dernière intervention. Vous disposez de 10 minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci, M. le Président. Je vais prendre les compliments du ministre parce que je lui en ai partagé également. Donc, je vois que c'est de bonne guerre. Et, en effet, je pense qu'on avance au niveau de l'étude article par article, M. le Président.

Je vais commencer par revenir sur les propos du ministre quand il fait mention que c'est... que, vous savez, un gel des tarifs plus une augmentation à l'inflation, ça va représenter 70 % de la hausse historique sur les 15 dernières années. Et là il nous dit : Vous savez, ce n'est pas seulement à l'avantage des Québécois, c'est même responsable. Vous savez, moi, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est irresponsable, M. le Président. C'est irresponsable, parce que, voyez-vous, là, au cours des quatre dernières années, là, en 2016, 2016, Hydro-Québec demandait 1,7 %. L'inflation était à 0,7 %, l'augmentation était à 0,7 %. En 2017, Hydro-Québec demandait 1,6 %. L'inflation était à 1 %, l'augmentation des tarifs était à 0,7 %. En 2018, Hydro-Québec demandait 1,1 % d'augmentation. L'inflation était 1,7 %, la variation des tarifs était à 0,3 %. En 2019, Hydro-Québec demandait 1,2 %. L'inflation était à 1,8 %, et la variation des tarifs était à 0,9 %.

Vous savez, hier, le ministre des Finances a publié sa mise à jour économique dans laquelle le gouvernement a redonné 1,5 milliard aux Québécois sous diverses formes. On s'en réjouit. Ceci dit, on sait très bien, les surplus vont se poursuivre. Ils ont l'argent pour redonner la totalité des trop-perçus aux Québécois. Mais, vous savez, une autre chose qu'on apprise, M. le Président, c'est que l'inflation, les perspectives économiques, le tableau à la page C.5... à la page C.18 de la mise à jour économique, le ministre des Finances anticipe que la hausse de l'inflation pour l'année 2020 va être de 2,2 %. Pas 1,7 %, comme le ministre s'efforce de nous dire que, de toute façon, à 1,7 %, ça aurait été en dessous de la hausse traditionnelle des tarifs sur les 15 dernières années, 2,2 %, M. le Président. 2,2 %, là, à 70 %, si on prend, par exemple, le multiplicateur auquel il fait référence, parce que c'est gelé en 2020 puis, par la suite, c'est aussi à la hausse de l'inflation, là, ça serait le double, le double de l'augmentation moyenne que nous avons eue au cours des quatre dernières années.

Maintenant, il s'est efforcé de dire et il nous le répète : Vous savez, vous prenez un laps de temps au cours des quatre dernières années, puis moi, je prends un laps de temps au cours des 15 dernières années. Bien, c'est drôle. C'est drôle, parce qu'à l'article 2 il fait mention... il a même présenté un amendement pour retirer, en fait, le libellé de son article 2 pour le corriger dans lequel il introduisait un multiplicateur de 0,65 %, 0,65 % sur l'inflation, basée sur la moyenne de combien de temps? Pas 15 ans, pas 16 ans, six ans, M. le Président. Ça vous fait rire, mais vous en êtes conscient.

Donc, ici, à quoi on joue, M. le Président? D'un côté, quand ça fait mon affaire, je prends 15 ans, mais, quand ça fait aussi mon affaire, je prends six ans. Mais, vous savez, l'argumentaire au niveau de l'opposition officielle quand ils se basent sur un argumentaire de quatre ans, ce n'est pas valide.

M. le Président, je vais vous le dire à quoi sert le projet de loi n° 34, O.K.? Le projet de loi n° 34, en termes de responsabilités de la Régie de l'énergie, là, en termes de retrait de responsabilités de Régie de l'énergie, c'est, par exemple : fixation ou modification des tarifs d'hydroélectricité, on passe d'un an... de tarifs, on passe d'un an à cinq ans. On enlève cette responsabilité de la régie. Application du mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience, ça prend le bord, ça disparaît. Autorisation des projets d'investissement, ça prend le bord, ça disparaît. Approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques au réseau autonome de distribution d'électricité, ça prend le bord, ça disparaît. Application de mécanismes de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience, ça prend le bord, ça disparaît.

Et je poursuis. Rapport annuel Hydro-Québec Distribution, c'est remplacé par une liste de renseignements à fournir, ça prend le bord. Tenue d'audiences publiques, on va le faire aux 60 mois plutôt que de le faire à chaque année. Le ministre nous dit : Ah! bien, vous savez, c'est compliqué, 1 500 questions, des huit mois d'audiences, ça coûte entre 10 à 15 millions de dollars. M. le Président, on parle de la société d'État, du monopole d'Hydro-Québec, qui génère 3,4 milliards de dividendes, aux dernières nouvelles, là, 3,4 milliards de dividendes pour le gouvernement du Québec sur un revenu d'opération d'au-delà de 12 milliards de dollars, O.K.? Et là le ministre veut qu'on sympathise avec lui en nous disant que 10 à 15 millions de dollars pour faire un exercice qui permet de respecter les contre-pouvoirs, O.K., face à un monopole, respecter les contre-pouvoirs qui nous permettent aussi de rassurer nos partenaires nord-américains à qui on vend de l'électricité, pour s'assurer qu'on respecte les consignes des institutions d'indépendance, par exemple, dans le cas d'Hydro-Québec... Et là nous, on repousse tout ça, on empiète sur les responsabilités de la Régie de l'énergie, parce que, là, j'en ai fait l'énumération, on empiète ou on le repousse à 60 mois parce qu'on se dit : Bien là, c'est bien trop compliqué. On va rendre ça simple. On va le rendre tellement simple qu'on va rendre ça simpliste. De toute façon, à quoi ça sert? À quoi ça sert de croire des spécialistes? À quoi ça sert de croire des anciens ministres? À quoi ça sert de croire des associations d'industriels? À quoi ça sert d'entendre des PME, des regroupements de PME? À quoi ça sert, tout ça? Regardez, c'est bien trop compliqué, là. On va rendre tout ça simple. On va utiliser l'inflation, alors que l'inflation, selon l'exercice que je viens de vous démontrer, là, ferait payer les Québécois des augmentations de tarif du double, sinon du triple, au cours des prochaines années.

Alors, à la fin de la journée, là, oui, on peut s'amuser ici, là, à s'envoyer des fleurs de part et d'autre, M. le Président, mais le ministre est très conscient que, si on a parlé... on ne parle que de contenu depuis qu'on étudie le projet de loi n° 34. S'il considère qu'on est rendus aujourd'hui, qu'on fait une motion d'interpellation, et qu'on continue à débattre, puis qu'on continue à ignorer le contenu, là, il est faux, M. le Président. Ce n'est que du contenu que nous amenons. Quand je vous fais l'énumération des responsabilités qui vont tomber dû au projet de loi n° 34, c'est du contenu. Quand on fait référence aux différentes associations qui ont dit... Vous savez quoi? C'est quoi, le vrai enjeu, M. le Président? C'est justement d'adresser les problématiques de la régie, pas de les éliminer de la façon comment le projet de loi n° 34... Non. Pouvons-nous améliorer les procédures, améliorer les processus?

La Vérificatrice générale le reconnaît, elle a même reconnu dans son rapport, O.K., que la Régie de l'énergie, notamment au niveau du MRI, la Régie de l'énergie, les changements législatifs apportés fonctionnaient. Hier, la Régie de l'énergie... Aujourd'hui, en fait, bien, c'est daté de ce matin, la Régie de l'énergie a publié un communiqué de presse, un communiqué de presse notamment en lien avec une décision qu'elle a rendue à une demande de baisse de tarif d'Énergir. Une baisse de tarif. Énergir demandait une baisse de tarif de 14,3 %. La Régie de l'énergie, après avoir étudié la demande, a fait une analyse et a concédé non seulement 14,3 % de baisse, 14,6 % de baisse. Et, nous, c'est ce qu'on se dit. Si vous laissez la Régie de l'énergie faire son travail, même s'il peut être long, ardu, coûteux ou même, des fois, compliqué, à la fin de la journée les Québécois vont finir par payer le juste prix. Pas l'inflation, le juste prix. Et le juste prix, notamment dans la cause qui oppose trois organisations face à Hydro-Québec, qui demandent qu'un dossier tarifaire soit étudié cet automne pour l'année 2020‑2021, vous savez pourquoi Hydro-Québec s'y oppose? Parce que les Québécois non seulement auraient droit à un gel des tarifs, ils auraient droit même à une baisse des tarifs. Et ça, de l'autre côté, on s'efforce de jouer le jeu d'Hydro-Québec pour éviter que les Québécois reçoivent la couleur de leur argent et aient droit à cette baisse de tarif.

Et, en contrepartie, là, le deal qui a été fait, parce que c'est ça, c'est la raison pour laquelle on est là aujourd'hui, M. le Président, le deal qui a été fait entre le premier ministre, et le ministre, et Hydro-Québec, c'est de dire : Enlevez-moi la Régie de l'énergie de mes pattes, enlevez-nous la Régie de l'énergie de nos pattes, puis on va vous patenter quelque chose qui va vous permettre de vous sortir du merdier dans lequel vous vous êtes mis avec vos fausses promesses.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député, de vous interrompre. Je vous invite à la plus grande prudence et le respect de nos institutions, le respect dans vos propos. Je vous demande de reformuler votre propos.

M. Polo : Le deal qui s'est fait, c'est : Aidez-nous à nous sortir du trou dans lequel on s'est mis, parce qu'on a promis des choses qu'on n'est pas capable de respecter aujourd'hui. Et, aujourd'hui, là, c'est ça, le projet de loi n° 34. C'est qu'on vient amputer la Régie de l'énergie, j'ai vous ai fait l'énumération, on vient amputer la Régie de l'énergie de ses pouvoirs...

Le Président (M. Lemay) : M. le député, ceci termine cette période d'échange.

Je lève la séance de... la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi le 12 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 12 heures)