Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

 M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jacques (Mégantic) remplace M. Campeau (Bourget); M. Bussière (Gatineau) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Ciccone (Marquette); M. Barrette (La Pinière) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Je suis maintenant prêt à reconnaître une intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, je pense que lorsque nous avons terminé nos échanges, hier, en fin d'après-midi, c'était mon collègue le député de La Pinière qui avait la parole. Et, en fait, nous débutions nos échanges sur le sous-amendement à l'article 2, et qui introduit, là, la notion... Je vais juste le relire si vous permettez, là : «Dans les 120 jours précédents le 1er avril 2021 — donc, la date est bien précisée ici, 2021, contrairement à 2020 sur l'amendement du ministre — la Régie de l'énergie émet un avis concernant le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation et par la suite chaque année, après avoir obtenu l'avis de la Régie[...], le gouvernement détermine le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation.»

• (11 h 40) •

Donc, je vais commencer, M. le Président, par statuer qu'en aucun cas, contrairement aux affirmations du ministre, en aucun cas, et j'ai bien entendu, là, les échanges qu'il a eus hier avec la députée de Mercier, en aucun cas nous ne proposons ici, sous la forme d'un avis de la Régie de l'énergie, une cause tarifaire. O.K., malgré le fait, dans le sous-amendement qui est proposé ici, qu'on introduit ou qu'on propose d'effectuer cet exercice sur une base annuelle.

M. le Président, je pense que le ministre et les collègues ici sont bien conscients qu'émettre un avis ou recevoir un avis de la part de la Régie de l'énergie n'est en aucun cas identique à une cause tarifaire telle que décrite, définie, expliquée par le ministre à de multiples reprises, donc, quand il a référé ici à des centaines, sinon des milliers d'heures attribuées ou, si on peut dire, associées à une cause tarifaire, des dizaines de différents mémoires, des centaines de questions échangées lors d'une cause tarifaire, etc.

Dans le cas présent, nous proposons, dans la forme de ce sous-amendement-là, un avis de la Régie de l'énergie. Et la régie a coutume d'émettre des avis, et plus qu'une fois durant l'année, sur différents dossiers. Un avis n'est pas contraignant. Un avis n'est pas une directive, n'est pas une décision qui doit être une décision exécutoire, qui doit être effectuée par le ministre. Un avis, bien, c'est un avis, tel que tout le monde comprend le terme «avis», ce qui veut dire que la régie procède à analyser, peut-être même à entendre, à recevoir différentes recommandations, différentes suggestions, différents commentaires, différents, peut-être, même, mémoires pour...

Parce qu'on va se rappeler la Régie de l'énergie est un tribunal administratif. Donc, lorsqu'elle rend un avis, bien, en fait, c'est une décision qui est rendue par la Régie de l'énergie, mais, je répète, n'est pas une décision qui est exécutoire ou obligatoire envers le ministre. Le ministre se garde la possibilité, se garde un droit de réserve, se garde... pardon, le droit de l'appliquer ou non, O.K.? Il maintient sa prérogative. Il préserve sa prérogative de l'appliquer ou non. Et donc c'est dans ce cas-là où l'exercice de la régie peut certainement aider à déterminer sur une base annuelle quel est le taux applicable, quel est le taux multiplicateur dans un scénario, dans un contexte d'inflation ou de déflation.

Donc, j'ai exposé ici, là, certaines explications qui viennent mettre en contexte les motivations de ce sous-amendement-là. J'aimerais savoir, pour commencer, un peu comment reçoit le ministre ce sous-amendement-là. Peut-être, également, il pourrait nous expliquer comment il reçoit, comme ministre, ou... peut-être pas depuis un an, mais comment le cabinet reçoit ou le ministère reçoit les différents avis émis par la régie par le passé.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Par rapport au sous-amendement qui est soumis, j'aurais besoin d'une légère précision, M. le Président. Quand c'est marqué : «Dans les 120 jours précédant le 1er avril 2021», dans les 120 jours, ça serait... je sais qu'on dit dans les 120 jours. Vous voulez dire c'est avant 120 jours?

M. Polo : Je vais préciser, si vous le permettez, M. le Président. Donc, bien sûr, on part du principe... En fait, l'amendement est basé sur... le sous-amendement est basé sur l'amendement du ministre. Puis ce qu'il faut surtout ici retenir, c'est que nous avons modifié la date à partir de laquelle on commence à reculons le 120 jours, O.K.? Donc, nous proposons qu'il y ait une période de temps avant le 1er avril, là. On s'entend, chaque année commence le 1er avril, se termine au 31 mars, O.K.? Et nous jugeons que 120 jours donnent un temps suffisamment nécessaire pour, par la suite, que le ministère reçoive cet avis-là et puisse en disposer à sa convenance, à la convenance du ministre, tout d'abord, mais...

Une voix : ...

M. Polo : Oui, oui, bien sûr, avant. O.K. Mais ce qu'il est surtout très important ici de retenir de ma question, c'est de savoir comment, par le passé, le ministère ou le cabinet a réagi dans le cas d'avis. Est-ce que... je veux savoir comment le ministre interprète justement le fait qu'on introduit la proposition d'un avis de la Régie de l'énergie sur une base annuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, je vais répondre à la question, mais j'ai encore besoin d'une petite précision pour bien comprendre le sous-amendement, si vous me permettez, M. le Président. Quand on dit «dans les 120 jours», ça voudrait dire en réalité que, dans les 120... ça le dit, «dans les 120 jours», ça veut dire que le dépôt de l'avis serait 120 jours avant ou 110 jours avant ou 90 jours avant. Naturellement, nous, quand on a discutait, parce que ce n'était pas inscrit à l'intérieur de notre amendement, mais, quand on a eu des discussions, c'était : Ça serait bien, là, minimum 120 jours avant. Donc, ça peut être 130 jours avant, 140 jours avant.

Donc, de la façon, là, qu'il est inscrit ici, là, on veut juste s'assurer que... est-ce qu'on a la même intention? On veut avoir le temps justement de prendre en considération l'avis et ses conclusions, le cas échéant où on acceptait ce sous-amendement-là. Et je pense qu'une période de 120 jours serait minimalement nécessaire pour faire en sorte d'appliquer éventuellement la recommandation. Alors, c'est ça qu'on souhaite... c'est ça que mon collègue de Laval-des-Rapides souhaite faire, bien qu'il n'est pas inscrit comme ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Oui. Je vais... Bien, en fait, on a précisé ici «dans les 120 jours»... Il faut être très précis, là, dans le choix de mots, «dans les 120 jours», mais on pourrait, à la rigueur, effectivement, au lieu de mentionner «120 jours», dire : «Au minimum — O.K.? — 120 jours précédant le 1er avril 2021», et donc, à partir de ce moment-là, bien, c'est-à-dire qu'on revient de... on recule de 120 jours, ça veut dire, si je ne me trompe pas... 120 jours coïncideraient, quoi, avec le 1er janvier 2021? Donc, bien avant le 1er janvier 2021, si je ne me trompe pas... Attendez, janvier, février, mars... Non, c'est 1er décembre 2020, c'est à ce moment-là, donc bien avant... Et donc ça serait, à ce moment-là, à la convenance du ministre d'en disposer. Donc, oui, plutôt que de parler «dans les 120 jours», on peut... Mais peut-être que j'aurais une question pour le ministre.

Le Président (M. Lemay) : En fait, M. le député, il y a deux options qui s'offrent à vous, si vous désirez...

• (11 h 50) •

M. Polo : Mais, avant d'arriver à ces options-là... parce que je veux juste préciser quelque chose. Pourquoi... parce que, c'est vrai, on a échangé, là, sur la question du 120 jours, O.K.? Faites juste nous expliquer en quoi ça représente une contrainte et pourquoi. Moi, je n'ai aucun problème, là, je vous le dis, là, d'entrée de jeu, je n'ai aucun problème à considérer. J'ai coupé, là, l'intervention du président, parce qu'il allait nous formuler quelques recommandations, mais en quoi, peut-être juste sur l'élément de la logistique, l'élément un peu plus technique, en quoi le 120 jours, «au minimum 120 jours», versus «dans les 120 jours», ça représente une contrainte qu'il faudrait, à ce moment-là, éviter ou éliminer pour vous, pour le ministère, pour votre équipe? Peut-être juste nous expliquer, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, on a des discussions préalables, en réalité, à la fois l'amendement et le sous-amendement, avec certaines intentions qu'on a partagées ou... ce n'est peut-être pas le bon terme, des «intentions», mais des éléments qu'on souhaiterait voir apportés, et naturellement nous, on a... C'était de manière... dans les discussions qu'on avait, c'est-à-dire, dans nos commentaires, on disait : Bien, peut-être 120 jours avant, bon. Alors, je conçois que mon collègue introduit cette notion-là, qui était une idée qui nous apparaît adaptée, sur 90 jours ou 120 jours, mais, de la façon qu'il est formulé ici, c'est... Alors, la préoccupation qu'on aurait, c'est... «Dans les 120 jours précédant le 1er avril», ça veut dire que ça pourrait arriver le 30 mars. Et là, le 30 mars, on obtient l'avis, et il est un peu tard, en réalité, pour faire en sorte de l'appliquer. Donc, c'est pour ça que c'est important pour nous que ce soit... C'est-tu... avant... au minimum 90 jours avant? 120 jours? On suggère 120 jours, mais il faut donner un laps de temps adéquat. Et, de la façon qu'il est formulé ici, M. le Président, ça pourrait être la veille au soir, puis là on ne pourrait pas faire l'analyse, juger de la recommandation, faire une application, modifier, en réalité, également les systèmes qui feraient en sorte qu'on appliquerait un taux. Donc, c'est pour se donner un délai pour analyser la recommandation et pour opérationnaliser la décision.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, pour les deux options, soit que, par consentement, vous demandez le retrait de votre sous-amendement ou que vous mettez votre sous-amendement aux voix. C'est les deux options qui s'offrent à vous pour apporter une modification, parce qu'on ne peut pas faire une modification à un sous-amendement.

M. Julien : Donc, excusez-moi, M. le Président, je ne suis pas très connaissant, donc on ne pourrait pas marquer ici «au minimum», plutôt que «dans les», en conservant le sous-amendement?

Le Président (M. Lemay) : ...

Une voix : ...comprends que c'est non.

Le Président (M. Lemay) : À moins que... Je vais permettre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Lemay) : Alors nous reprenons les travaux, et la parole est au député de Laval-des-Rapides sur son sous-amendement.

M. Polo : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je... nous reprenons où nous avions laissé. En effet, je suis d'accord avec le ministre qu'une décision rendue par la régie à minuit moins une, je concède, un 30 mars pour, en fait, un avis émis par la régie, malgré que c'est une décision d'un tribunal administratif, mais un avis émis par la régie à minuit moins une est difficilement applicable dans la mesure où il faut que le ministre, son équipe, le ministère en fassent l'analyse et, par la suite, en disposent, soit favorablement ou pas. Et, si c'est dans un cas favorable, dans ce cas-là, il faut un délai minimum raisonnable, un délai raisonnable, pour, par la suite, la mettre en application, l'opérationnaliser, comme il l'a mentionné.

J'aimerais peut-être élaborer avec le ministre sur la... sur justement la question de délai minimum raisonnable. Pourquoi... ou, en fait, 120 jours. En quoi 120 jours est raisonnable? Est-ce qu'on peut parler de 60 jours? 75 jours? 90 jours? 100 jours? Ou peut-être 130 jours ou plus? Peut-être pouvons-nous revenir, j'aimerais demander au ministre s'il a des cas d'exemples d'avis, peut-être à son équipe, de cas d'exemples d'avis émis par la régie, qui ont été exécutés par le ministère et qui ont été par la suite, là, mis en opération. Peut-être peut-il nous donner un exemple, et pour justifier pourquoi, à l'intérieur d'un délai de 120 jours, c'est trop contraignant. Je peux comprendre que le 30 mars, c'est tout à fait comprenable, tout à fait justifiable de parler d'un délai beaucoup trop court, mais, entre minuit moins une et 120 jours, il y a quand même 119 jours. Donc, peut-être nous élaborer sur ce point-là.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, dans les discussions qu'on a eues avec le collègue de Laval-des-Rapides et avec l'ensemble des intervenants ici, en commission, qui... Soit dit en passant, je trouve que c'est des discussions intéressantes, là, depuis quelques jours, et de plus en plus, et je vous en remercie. On a mentionné un délai de 120 jours, et je comprends que la proposition du sous-amendement, qui appartient, naturellement, à mon collègue de Laval-des-Rapides, bien, convenait que, suite à ces discussions-là, c'est un délai qui apparaissait raisonnable.

Bon, naturellement, quel serait le délai minimum? Pour nous, on n'est pas sur un délai minimum, M. le Président. Il faut comprendre que, quand on mentionne 120 jours ici, c'est pour les fins utiles, en réalité, de ce dépôt-là. Parce qu'on demanderait, le cas échéant où le sous-amendement... mais on ne peut l'accepter dans cette forme-là, là. Mais, si le sous-amendement faisait en sorte que la régie donnait un avis, cet avis-là, pour qu'il soit utile, doit permettre plusieurs choses différentes.

Premièrement, il doit permettre au ministère de voir, en réalité, quelles sont les recommandations et de les apprécier pour prendre une décision. Ça, ce n'est pas le délai le plus long, je vous dirais. Ça prend également un délai parce qu'une fois que cette décision va être prise il faut informer la clientèle du tarif L. Et l'objectif, c'est donner aussi une prévisibilité, donc il faut être en mesure d'informer la clientèle de quel sera, effectivement, le tarif, c'est-à-dire la hausse de tarif qu'elle aura à vivre. Donc, encore là, c'est un délai d'utilité pour la clientèle. Et naturellement il y a le délai, également, de mettre à jour les systèmes de facturation pour Hydro-Québec afin d'appliquer le taux.

Mais l'élément le plus important, dans ces trois délais-là, je vous dirais, l'analyse va se faire assez promptement. Je crois que les délais de mise à jour de système, pour changer le taux, ce n'est pas trois, quatre mois, mais il y a aussi le délai d'utilité pour la clientèle.

Et naturellement, bien, moi, j'ai entre les mains, M. le Président, un sous-amendement qui est proposé, et, pour moi, il ne fait pas sens, «dans les 120 jours précédents le 1er avril 2021», puisque, naturellement, si l'avis était déposé une heure avant la date butoir, plus aucune utilité à cet avis-là. Et on souhaite, naturellement, que l'avis de la Régie de l'énergie, le cas échéant où le sous-amendement était accepté, soit utile à la fois pour la clientèle, pour permettre une analyse éclairée, et, le cas échéant, pour que la décision soit éclairée et que la décision soit mise en application.

Donc, on ne vient pas mettre en place un délai minimum. Je crois qu'il n'y a pas d'enjeu à augmenter le délai. À la limite, si quelqu'un disait : Pourquoi ce n'est pas 150 jours avant?, bien, il faudrait quand même que l'analyse soit probante, aussi. Donc, si l'analyse porte sur des éléments de marché, sur des enjeux d'entreprise, si le délai est trop long avant la date, peut-être qu'il est moins pertinent... déjà, l'analyse est moins pertinente. Surtout que la proposition de mon collègue de Laval-des-Rapides, s'il pense que ces éléments sont pertinents, de la ramener sur base annuelle, c'est qu'à chaque année ça pourrait être modifié. Alors, c'est dans cette perspective-là, là. Alors, je vous dirais que le 120 jours n'est pas une vérité, c'est une appréciation par rapport à l'utilité qu'on en ferait, à la fois pour la clientèle, pour des fins d'analyse, pour des fins de décision et pour des fins d'application.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Merci. Parfait. Mais qu'est-ce qui est un délai d'utilité? Actuellement, lorsqu'Hydro-Québec procède à des changements auprès de sa clientèle du tarif L, dans leurs politiques internes, quel est... je vais reprendre l'expression du ministre, quel est le délai d'utilité raisonnable? Quel est le délai d'utilité actuellement utilisé? Je vais partir de là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, M. le Président, comme je vous disais, l'enjeu d'opérationnalisation, on sait qu'actuellement sur la base des causes tarifaires certaines décisions sont émises au mois de février, par exemple, puis sont appliquées, là, à la date, là, du 1er avril. C'est-à-dire qu'en termes d'opérationnalisation ce délai-là, en réalité, n'est pas le principal enjeu. Moi, je parle beaucoup plus d'un délai d'utilité pour deux raisons principales.

Naturellement, si on souhaite que la régie fasse une recommandation éclairée, une recommandation par rapport à un enjeu suffisamment important pour que mon collègue de Laval-des-Rapides amène un amendement, et c'est souhaitable, certainement, de leur part, que cette recommandation-là soit considérée, bien, il faut donner un délai, naturellement, pour faire l'analyse, pour la considérer et surtout pour permettre à la clientèle d'être avisée. Parce que les autres clientèles... Dans le mode de tarification proposé actuellement, comme on le mentionne, au 30 septembre, l'inflation sera connue, on donne la prévisibilité au système, et la clientèle du L saura, en réalité, quel taux sera appliqué le plus rapidement possible.

Mais comme je vous dis, moi, je me ramène à la suggestion du sous-amendement. De ce que je comprends, à moins que je comprenne mal, la volonté qui avait été émise, quand on a eu les premières discussions, là, même au début de l'amendement, quand j'ai posé la question, c'était... bien, c'était 120 jours avant, mais il a été mal formulé. Si c'est ça, bien, il faudrait le reformuler. Mais si, pour vous, c'était n'importe quand dans les 120 jours précédents, je ne comprends pas l'objectif. Pourquoi, même, il serait là? Il faut que... parce que j'aurais dit : Vous auriez dû le formuler. Il faut que l'avis soit déposé avant le 1er avril.

Alors, c'est juste ça, moi, j'essaie de comprendre la cohérence du sous-amendement. Je pense qu'on voulait dire : Au minimum 120 jours. Mais peut-être que ce n'est pas ça qu'on voulait dire. Mais, si on regarde cet amendement-là, il ne serait pas acceptable, considérant qu'on ne peut pas recevoir un avis la veille de la modification.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Je suis 100 % d'accord avec le ministre puis je pense qu'on recherche la même chose, M. le Président. À vrai dire, le ministre a apporté à mon attention un élément que nous avons peut-être négligé, effectivement, et je l'en remercie.

Ceci dit, dans l'esprit où, justement, nous cherchons la même chose, c'est-à-dire déterminer — je vais utiliser son expression — un délai d'utilité raisonnable, il a donné un exemple, il a dit : Actuellement, nous avons appliqué ou déjà... Il a utilisé un exemple d'une décision, d'un changement, soit... peut-être pas tarifaire, mais d'un changement applicable à la clientèle du tarif L, annoncé aux clients à partir du mois de février. Si vous suivez bien le verbatim de nos échanges, M. le Président, je pense qu'il a donné l'exemple du mois de février. Donc, à l'intérieur d'une période de plus ou moins 60 jours, est-ce que c'est raisonnable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Julien : Naturellement, M. le Président, quand on mentionne la cause tarifaire... février, même, des fois, même plus tard que ça, même mars. Mais ce que l'historique nous dit, c'est beaucoup plus février. Puis ce n'est pas prescrit, hein, mais c'est une décision, ça. Moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est que l'amendement puis... le sous-amendement qu'on souhaite apporter, c'est de dire : Il y aura une recommandation, suite à une analyse, un avis qui constituera une recommandation.

Nous, en réalité, si vous souhaitez, là, que cette recommandation soit bien considérée, qu'elle soit bien prise en compte pour la décision du taux, il faut se donner un délai. Moi, je trouve que le délai de 120 jours proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, puisque c'est sa proposition, ça m'apparaît opportun. Toutefois, s'il veut modifier sa proposition, il faudrait qu'il rajoute le mot «au minimum», puis nous suggérer 90 jours, puis on en discutera, puis, s'il souhaite que ça soit 60 jours, on pourra en discuter. Mais je trouve qu'il n'y a pas avantage à le restreindre trop puis il n'y a pas avantage à trop l'étirer. Moi, je trouve que 120 jours, ça m'apparaît pertinent. Et sur cette base-là, si c'était «au minimum», telle qu'était l'intention, je pense, de mon collègue... Je ne veux pas lui prêter d'intentions, mais, suite à nos discussions, si c'était l'intention ou bien l'objectif recherché, d'être «au minimum», plutôt que «dans les» — je crois que c'était ça — bien, je trouve que 120 jours, je dirais plutôt à mon collègue : C'est une sage proposition que vous faites, et je trouve ça intéressant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci. On avance. On avance, M. le ministre, et je suis bien content de cela, et je l'en remercie. Et je reviens au fait qu'il m'a identifié, effectivement, un enjeu au niveau de l'utilisation «dans les 120 jours avant le 1er avril 2021». Mais là il m'a aussi allumé sur... il m'a aussi permis de bien identifier, peut-être, un autre enjeu, M. le Président. Il m'a permis de comprendre qu'avant de revenir avec le terme «au moins»... Parce que je pense que le «au moins», peu importe le nombre de jours identifiés, le «au moins» donnerait de la flexibilité, tel que le ministre souhaite, et je reçois bien, là, sa proposition.

 Ceci dit, j'aimerais qu'il me précise d'autres exemples ou, en fait... ou précise l'exemple qu'il a utilisé. Est-ce que c'est 30 jours, 45 jours, 60 jours? Qu'est-ce qui est raisonnable? Quel est le délai d'utilité raisonnable minimum — on va utiliser ça, «minimum» — pour opérationnaliser un avis avec lequel le ministre se sentirait confortable, avec lequel le ministre se sentirait... serait, disons, en symbiose pour, par la suite, demander que ce soit appliqué? Donc, quel est ce délai d'utilité raisonnable?

Parce qu'effectivement nous avons échangé au préalable sur le principe de 120 jours. Ceci dit, comme je viens de le mentionner, il a évoqué un exemple du mois de février, donc, disons, on parle plus ou moins entre 30 à 60 jours, O.K.? Et il a utilisé l'expression «délai d'utilité». Et là je voudrais peut-être, sous la forme d'exemple... peut-être pas de tableau, là, M. le ministre, là, je sais que vous en avez un toujours à portée de la main, mais, sous la forme d'exemple, quel serait un délai d'utilité raisonnable pour opérationnaliser un avis émis, un avis favorable ou un avis avec lequel le ministre se sent confortable pour l'opérationnaliser?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je suis un peu surpris de cette question-là parce que... Je vais m'expliquer pourquoi. Il y a un sous-amendement qui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, qui a l'intention, en réalité... qui a été mal formulé, mais qui a l'intention de venir dire : Bien, non, je voulais dire «au minimum 120 jours». Alors, il nous fait une proposition et il me demande de lui expliquer en quoi sa proposition est adéquate. Bien, s'il nous en fait la proposition, c'est parce que, probablement, il a estimé qu'elle était adéquate. Et moi, quand je la regarde, je trouve que c'est opportun, je trouve ça bien, 120 jours. Mais si, pour lui, sa proposition ne tient pas la route, qu'il la retire. Mais sinon, nous, on trouve que le délai proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, suite à son analyse, suite à son évaluation, est intéressant. Mais, s'il me demande d'expliquer à quoi il a pensé, quand il a fait le sous-amendement, bien, je ne peux pas lui prêter d'intentions, mais je trouve que c'est adéquat, 120 jours, dans la proposition faite.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci. En effet, j'entends bien, là, les propos du ministre et je suis d'accord. Je suis le signataire, en fait, l'auteur de ce sous-amendement-là. Je reconnais que l'expression «dans les 120 jours précédents» peut porter à... peut être très contraignante dans le cas d'un scénario où une décision ou un avis serait rendu un jour ou quelques jours avant le début, si on peut dire de l'année financière, donc, le 1er avril.

Par contre, il a utilisé un exemple. Je reviens sur cet exemple-là. À quel exemple exactement... Peut-il nous détailler l'exemple auquel il a fait référence quand il a parlé d'un 60 jours? Je voudrais savoir. En même temps, je reviens avec ma question précédente, pourquoi a-t-il parlé de 60 jours? Si 60 jours a été possible dans un contexte précédent, bien, à ce moment-là, on pourrait non seulement amender ou corriger le début de la phrase, entre guillemets, qui est écrit «dans les 120 jours précédents», on pourrait mettre «au minimum», tel qu'il le suggère lui-même. Mais, plutôt que de conserver le 120 jours, on pourrait, à ce moment-là, revoir également : Est-ce que c'est 120 jours, 90 jours, 60 jours, 45 jours? Moi, je veux bien comprendre, avec les effectifs, avec les équipes, avec l'expérience au ministère et également, par la suite, là, d'Hydro-Québec, qu'est-ce qui est un délai d'utilité raisonnable.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on a mentionné tantôt que, quand la décision de la régie, actuellement, sur la base de cause tarifaire, est émise, elle est émise parfois au mois de février, et, pour l'opérationnaliser dans le système, bien, c'est fait à la date prévue, au mois d'avril.

Ce qu'on mentionne, en réalité, sur... et là, naturellement, moi, j'entends la volonté de mon collègue, c'est : Bien, il faut que le délai soit aussi utile, c'est-à-dire que, naturellement... Et je trouve que le délai de 120 jours proposé par mon collègue est somme toute, là, je le réitère, là, assez éclairé. Franchement, j'aurais tendance à dire qu'il ne m'apparaît pas mauvais du tout, pas mauvais du tout. Félicitations!

Parce qu'on a un objectif commun, le cas échéant qu'on acceptait l'amendement et le sous-amendement, ça serait de dire à la régie : Émettez-nous un avis — parce qu'on est à l'article 2 — sur le taux applicable pour le tarif L, et cet avis-là, qui sera sous une forme de recommandation, va être pris en considération, et éventuellement il va y avoir une décision.

Si on est sérieux dans notre démarche, et je crois qu'on l'est, bien, il faut qu'il y ait un délai suffisant également pour prendre acte de l'avis, de la recommandation. En plus qu'on a demandé, à l'article, de considérer le principe d'interfinancement, le maintien de la compétitivité, donc, ce n'est pas juste... Alors, l'avis, ça ne sera pas juste : Je vous suggère 0,72. Il va y avoir plein d'éléments, en fin de compte, qui vont nous permettre de considérer la recommandation et de l'apprécier. Ça prend un délai, en réalité, d'analyse suffisant.

Vous nous suggérez 120 jours, je ne sais pas pourquoi, mais moi, ça m'apparaît adéquat. Mais je ne sais pas sur quelle base vous avez dit 120 jours. Naturellement, si vous disiez 30 jours, je dirais : Oui, 30 jours, ça m'apparaît un peu court. Mais, honnêtement, je regarde le 120 jours puis je trouve qu'il est bon. Je trouve qu'il est bon. On s'entend là-dessus. Alors, je ne sais pas sur quoi on ne s'entend pas et où mène cette discussion-là puisque vous et moi, on s'entend. Ça serait bien qu'on poursuive.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, merci. Bien, en fait, je vais renvoyer les fleurs au ministre. Je vais renvoyer les fleurs au ministre, M. le Président, parce qu'en toute transparence, en toute honnêteté, O.K., vous étiez sûrement absent lors de nos échanges, et c'est bien correct, on a échangé, le ministre et moi, à micro fermé, et ça fait partie du travail ici qu'on effectue à l'Assemblée nationale, et, comme vous le savez, c'est aussi un exemple... Oh! je commence à manquer de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : En fait, je crois que vous êtes rendu à la fin de votre intervention, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bon, bien, on aura l'occasion de se reparler, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Il n'y a pas de problème. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Mercier, sur le sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides, sur le sous-amendement? Allez-y.

Mme Ghazal : Oui. Oui, M. le Président. Je vais essayer, moi aussi, de me forcer pour avoir des félicitations du ministre. Je suis un peu jalouse. Donc, si je comprends bien, le sous-amendement, ce que ça mentionne, c'est que ça vient préciser le temps où le taux devra être fixé.

Parce que je me rappelle, hier, quand je posais des questions au ministre, il disait que, pour le 1er avril 2020... dans son amendement, ça disait «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020», et là je disais : Mais quand est-ce que ça, cette demande d'avis à la régie, va être demandée? Il m'avait dit : Le plus tôt possible, mais le plus tôt possible, pas avant avril 2020, mais avant avril 2021. Est-ce que j'avais bien compris?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez M. le Président, la question que me pose ma collègue, avec le sous-amendement qu'on a sous les yeux... Je vais juste réitérer puis après ça je vais répondre.

L'enjeu qu'on voit puis qu'on discute, qu'on a discuté, mon collègue de Laval-des-Rapides et moi, c'est qu'il est inscrit, actuellement à l'intérieur du sous-amendement, puis on s'est arrêté là pour l'instant parce qu'on n'a pas pu aller plus loin pour voir la pertinence, après ça, des éléments subséquents, mais qu'on aura l'occasion de discuter ensemble, chers collègues... c'est qu'on inscrit : «Dans les 120 jours précédents le 1er avril 2021...» La notion de «dans les», sans interprétation, dirait que la régie pourrait déposer ça 120 jours avant. Elle aurait l'obligation... Mais ça ne crée même pas d'obligation parce que ça pourrait être 150 jours avant, puis là ça dit «120 jours». Ça veut dire quoi? Elle pourrait le déposer à minuit à la fin mars.

Puis on dit : Oui, mais ce n'est pas ça, en réalité, je pense, qui était la volonté du collègue qui a déposé le sous-amendement. Puis ça a été confirmé. Ça fait que, là, on dit : Bien, ça devrait être «au minimum». Là, je comprends qu'il y a une procédure réglementaire ici qui fait qu'on ne peut pas changer des mots dans un sous-amendement. Bon, O.K. j'en suis. Alors, probablement qu'il aurait été mieux de retirer puisqu'il n'est pas applicable.

Maintenant, par rapport à votre question, dans la forme actuelle, qu'on aura l'occasion de discuter si le sous-amendement est changé, éventuellement — donc, un nouveau sous-amendement qui changerait le «dans le», «au minimum» — ici, ce qui est proposé, c'est chaque année. Donc, à la limite, si c'était accepté et qu'il ne peut pas être accepté dans cette forme-là, ça serait, bien : la régie, elle doit déposer, à chaque année, minimum, par exemple, si c'est minimum... minimum 120 jours avant le mois d'avril, le 1er avril 2021, 1er avril de chaque année, si c'était accepté, un avis.

Alors, c'est difficile d'aller plus loin dans nos discussions parce que le sous-amendement ne fonctionne pas dans sa forme. Moi, je pense qu'on gagnerait tous à passer à un autre sous-amendement qui précise cet élément-là. Puis je comprends que, dans la procédure de commission, on ne peut pas le faire autrement qu'en proposant un nouveau sous-amendement qui... Lui, de toute façon, ne fait pas le travail, on en convient, par rapport au «dans le». Puis on pourrait passer à une discussion vraiment sur un sous-amendement qui pourrait éventuellement être adopté le plus rapidement possible, si on en convient tous. Mais, ça répond à votre question par rapport à... Puisque c'est sur une base annuelle, ça sera à la régie de se gouverner, si c'est accepté, à déposer dans un délai prescrit.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, si je comprends bien... Si le ministre pouvait faire un sous-amendement, il écrirait quoi? Il écrirait «avant les 120 jours» ou «le 120e jour avant le 1er avril», pour ne pas que ce soit justement la veille du 1er avril?

M. Julien : Alors, je ne saurais, en fin de compte, suggérer à mes collègues de déposer un sous-amendement éclairé. Mais je pense que la discussion qu'on a eue tout à l'heure, c'était de dire... Probablement que le souhait, c'était «au minimum 120 jours».

Une voix : ...

M. Julien : Oui, c'était ça? O.K. Ça serait bien qu'on le corrige.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ça serait «au moins dans les 120 jours», O.K. Bien, je pense que je comprends. Bien, l'idée... l'important, aussi, c'est de comprendre l'intention, l'intention du ministre. Eux peuvent... mes collègues du Parti libéral pourraient voir comment le sous-amender, mais l'intention... Ça veut dire que, si je comprends bien, le ministre est d'accord que ça soit fait chaque année?

M. Julien : Alors, chère collègue de Mercier, ce serait bien qu'on discute un sous-amendement qui soit, à notre, avis acceptable. Et moi, je m'arrête aux deux premiers mots puis je fais : Non, ce n'est pas possible, on ne peut pas recevoir un avis la veille. Alors, la discussion qu'on aura, ça sera quand un sous-amendement serait potentiellement faisable, cette discussion-là... Par exemple, si le sous-amendement disait «au minimum», là, on aura toute la discussion sur un amendement qui est fonctionnel et sur la notion d'annuel, sur la notion de ces éléments-là.

L'amendement ici qui est soumis, ce n'est pas acceptable, pour nous, ce n'est pas opérable, ça ne fonctionne pas. Un avis qui serait déposé à minuit la veille ne pourrait pas être analysé, ne pourrait pas être considéré. Puis on souhaite, naturellement, comme tout le monde, j'espère bien, qu'un avis émis par la régie, qu'on considère tous comme étant important, soit utile. Il deviendrait inutile avec la première phrase. N'allons pas plus loin. Changeons le sous-amendement, il ne fonctionne pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais je peux quand même poser des questions par rapport à des éléments qui sont écrits ici. Parce qu'on parle quand même de la question de l'avis, dont on a discuté à plusieurs reprises... bien, tout le long qu'on discutait de l'amendement du ministre. Donc, je peux poser des questions. Ça reste qu'il y a un avis, ce n'est pas une nouvelle proposition qui est faite par mes collègues... Là, je ne sais plus c'était par qui — je pense que c'est le député de Laval-des-Rapides — que le sous-amendement a été soumis. Ce n'est pas nouveau. Ça reste que c'est un avis. C'est juste la question de la date. C'est juste qu'ici on dit que ce serait chaque année, alors que, dans la proposition du ministre, c'était uniquement avant 2021 et, après ça, à la cinquième année.

Mais moi, je peux poser des questions sur le «chaque année», l'avis... Parce que l'avis, ce n'est pas un nouvel élément qui s'ajoute avec le sous-amendement, il était déjà dans l'amendement du ministre. Donc, même si on était dans l'amendement du ministre ou si c'est la... Moi, je pose des questions maintenant sur l'avis et la fréquence à laquelle l'avis va être émis, que ce soit au minimum ou pas au minimum, ça ne change rien, absolument rien à la discussion. Donc, je vais répéter ma question : Est-ce que le ministre est d'accord que, dans la loi, cet avis-là qui sera demandé par le gouvernement sera soumis par la régie à chaque année?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je prends le sous-amendement dans son entièreté, et, pour nous, les deux premiers mots, en fin de compte, rendent... à l'effet qu'on ne peut pas analyser ce sous-amendement-là, il ne fait pas de sens. Et ce n'est même pas une question de périodicité.

Et naturellement j'en appelle à l'efficience des travaux en commission, M. le Président. Si tout le monde convient ici qu'on doit corriger la situation et qu'on veut aller rondement pour adopter un sous-amendement, moi, je suggère, en réalité, puisque les deux premiers mots ne fonctionnent pas... Et je sais que ma collègue de Mercier mentionnait en début des travaux qu'elle souhaitait faire avancer le débat et modifier et collaborer. Je dis juste : On convient tous que le sous-amendement actuel est dysfonctionnel, on aura les discussions quand le sous-amendement sera effectivement fonctionnel. Et on en convient tous. Alors, je dirais : Puisque les deux premiers mots rendent le sous-amendement dysfonctionnel, je n'irai pas plus loin dans les discussions des autres éléments puisque ce sous-amendement-là doit être regardé globalement.

Alors, sur une base annuelle, quelque chose qui serait déposé la veille, bien, non, ça ne marche pas. Ça ne marche pas. C'est un sous-amendement qui ne marche pas. On en convient tous et on en est tous là. Soyons efficients. Mais je ne peux pas parler d'un sous-amendement qui, à sa face même, ne fonctionne pas. Alors, j'attendrai la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, bien, je vais, comme, continuer quand même à discuter des autres éléments, autres que la temporalité, qui est sur l'avis, parce que la régie émet un avis concernant le taux applicable. Parce que je ne veux pas commencer à sous-amender un sous-amendement de... Je ne sais même pas si, moi, je peux sous-amender. Oui? Mais je vais y réfléchir parce que j'ai quand même des questions à répondre là-dessus.

Pour ce qui est de l'avis, hier, j'avais commencé à poser des questions sur le fait qu'il soit public, et le ministre m'avait dit que, oui, il l'est, c'est dans les normes, et on va vous revenir avec la réponse. Est-ce qu'on est revenus avec la réponse? Et je ne veux pas que ça soit seulement : Oui, c'est dans la pratique. Ça, je ne serais pas satisfaite avec cette réponse-là, que ce soit dans la pratique. Est-ce que c'est écrit légalement dans une loi, la Loi sur la Régie ou n'importe quelle loi, que c'est obligatoirement un avis public?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, tous les avis émis par la régie sont publics. Ici, on a le principe général, qui dit — puis j'accepte de répondre à cette question-là parce que c'est une question d'hier, alors, je vais accepter : «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.

«Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature.»

Donc, ces documents-là sont accessibles au public.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre peut me dire qu'est-ce qu'il vient de lire?

M. Julien : Ça, c'est le point 9, en réalité, de la loi d'accès à l'information.

Mme Ghazal : O.K. C'est la loi d'accès à l'information. O.K. Vous l'avez lu un peu vite, excusez-moi. Puis j'étais en train de réfléchir à votre commentaire sur le fait que, non, vous ne reculez pas quand vous lisez. Ce que vous êtes en train de faire, c'est juste répondre à une question d'hier. Vous ne reculez pas en répondant à ma question. J'ai compris que vous ne reculez pas.

M. Julien : Alors, mon micro est ouvert ici, alors...

Mme Ghazal : Vous n'êtes pas le seul... le ministre n'est pas le seul dans ce gouvernement à ne pas reculer. Donc, j'aimerais, s'il vous plaît, juste que vous me répétiez ce que vous venez de lire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce que ce commentaire était nécessaire aux fins des discussions?

Mme Ghazal : Je ne sais pas. Il n'était peut-être pas parlementaire, je n'ai aucune idée. J'ai senti le besoin de le faire. Donc, j'aimerais...

• (12 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous invite toujours à la prudence, Mme la députée.

M. Birnbaum : Est-ce que...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que c'est...

M. Birnbaum : Est-ce que je peux inviter le président d'évoquer un article qui appuie son commentaire en tant que président?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. À l'article 35, j'invite la députée à la prudence dans ses commentaires. Mme la députée, veuillez poursuivre.

Mme Ghazal : ...comme mon cerveau a été pris avec le commentaire du ministre, donc je n'ai pas très bien entendu. J'aimerais ça juste qu'il le relise, l'article. Je suis vraiment désolée, je n'ai pas le temps maintenant, en direct, de commencer à faire la recherche.

M. Julien : Alors, l'article 9 : «Toute personne qui en fait la demande a droit d'accès aux documents d'un organisme public.»

Mme Ghazal : Ah! je comprends.

M. Julien : «Ce droit ne s'étend pas aux notes personnelles inscrites sur un document, ni aux esquisses, ébauches, brouillons, notes préparatoires ou autres documents de même nature.»

On comprendra que l'avis de la régie ne sera pas une esquisse ni un brouillon.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'avis ne sera pas public de façon... par défaut. Il ne le sera pas, public, sauf si quelqu'un demande... fait la demande d'accès à l'information pour, lui, avoir le message. Il ne sera pas publié comme les décisions sont publiées sur le site de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, la pratique fait en sorte qu'actuellement tous les avis rendus par la régie sont publics. Et, naturellement, cet article-là montre l'impossibilité qu'ils ne le soient pas. Alors... Puis c'est comme ça.

Mme Ghazal : ...puis ils sont publics de quelle façon? Est-ce qu'ils sont... Parce que les décisions de la régie sont publiques, mais je n'ai pas besoin de faire une demande d'accès à l'information et d'attendre... Je pense qu'il y a un délai de... combien de jours pour recevoir une réponse? Et souvent il y a tellement de demandes que ce délai-là, malheureusement, n'est pas toujours respecté, puis il faut y penser. Les décisions de la régie sont toutes publiques, et même, hier ou avant-hier, je ne sais plus, le ministre m'avait dit : Ah! oui, il y a telle décision, mais, écoutez, allez sur le site de la régie, elle est là. Il ne m'a pas dit : Allez faire une demande d'accès à l'information. Donc, ma question c'est : Est-ce que c'est... L'avis de la régie de l'énergie, est-ce qu'il va être sur son site Internet?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, légalement, c'est la loi de l'accès à l'information, et la pratique fait en sorte que les avis de la régie sont disponibles au public sur leur site Internet.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, l'avis, ici, qui sera à l'article 2 avec l'amendement du ministre... puis là il y a le sous-amendement aussi qui parle de l'avis... l'avis sera public sur le site de la régie. Ça, c'est garanti? Parce que, pourquoi je pose la question, parce que je me dis : Est-ce qu'on ne devrait pas écrire dans le sous-amendement... faire un autre sous-amendement et mentionner : Cet avis sera public?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je crois qu'on n'est pas sur le sous-amendement. Si ma collègue souhaite proposer d'autres sous-amendements avec des ajouts, on en discutera. La pratique, c'est : c'est rendu public sur le site Internet de la régie, et la loi précise que ces documents-là sont publics. Alors, naturellement, si on retourne sur le sous-amendement... Ça me ferait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je ne comprends pas qu'est-ce qui vient de changer aujourd'hui, parce que, tout le temps, on étudie l'article et on pose des questions, toutes sortes de questions sur l'article. Il n'y a pas uniquement les 120 jours. On parle d'un avis. C'est écrit, dans le sous-amendement, «dans les 120 jours précédents le 1er avril 2021, la Régie de l'énergie émet un avis», mais ça dit «concernant», puis là ça dit qu'est-ce que ça concerne. Mais je pose des questions sur cette phrase-là, je ne comprends pas. Je ne suis pas en train de dire : Je vais faire un sous-amendement, je pose des questions et je veux avoir des réponses du ministre.

Donc là, je pose la question : Un avis public, il sera public? Pas besoin que j'écrive... C'est une garantie que cet avis-là, plus précisément, sera public? Tiens, je vais poser la question différemment. Les décisions qui sont sur le site de la Régie de l'énergie... la Régie de l'énergie, pourquoi elle met ces décisions et ces avis-là sur son site? Parce qu'elle, elle a envie d'être transparente ou parce que c'est obligatoire dans un article de la loi qui dit, ou dans un règlement, que c'est obligatoire qu'ils soient sur le site? C'est ça que je veux aller chercher, cette référence qu'il me le garantit, parce que, si elle existe, cette référence, dans la loi ou dans un règlement qui le garantit, je n'ai pas besoin de faire un sous-amendement. Donc, c'est pour ça que je pose des questions.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, avant de répondre à la question, ce que je mentionnais d'entrée de jeu et qu'on a discuté de ce sous-amendement-là, c'est qu'il est convenu, entre nous, ici, d'efficience, de collaboration et d'ouverture. Et nous travaillons essentiellement à faire en sorte que ça arrive. Il est convenu également que le sous-amendement, de la façon qu'il est formulé là, n'est pas celui qui aurait dû être préparé et qu'il y a une... L'erreur qui s'est glissée, c'est «au minimum». Il est convenu également que, si cette erreur-là était corrigée, on aurait une discussion sur l'ensemble des éléments du sous-amendement. Je comprends que ma collègue de Mercier souhaite faire cette discussion-là deux fois, parce qu'on aura à la refaire le jour que sera inscrit «au minimum», alors on aura cette discussion-là deux fois, pour toute l'efficience des travaux de la commission.

Mme Ghazal : ...pourquoi est-ce que... Oui.

M. Julien : Maintenant, pour la réponse à...

Mme Ghazal : Mais attendez, je veux juste répondre à ça, vu que vous avez fait un commentaire. Je ne peux pas...

Le Président (M. Lemay) : Un instant, Mme la députée de Mercier. Est-ce que c'est une question de...

Mme Ghazal : J'ai besoin de faire un commentaire. Non, non, parce qu'il a dit : Je fais un commentaire...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est une question de règlement?

Mme Ghazal : Non, j'ai...

Le Président (M. Lemay) : Alors, il y a seulement une personne qui a la parole, c'est le ministre. M. le ministre, poursuivez votre...

Mme Ghazal : Je m'excuse, M. le ministre, il a dit : Je vais faire un commentaire...

M. Julien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, c'est le ministre qui a la parole.

Mme Ghazal : Je vais répondre à ce commentaire.

M. Julien : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Non, je n'ai pas... Il finit son commentaire. Après, ce sera votre tour.

M. Julien : Merci, M. le Président. Donc, naturellement, on a bien mentionné que la loi prévoit que les documents sont publics. Et on a mentionné également que la pratique de la régie, qui est un tribunal administratif indépendant, est de publier ses décisions, publier ses avis en toute transparence.

Donc, à la fois légalement, il y a un élément qui oblige que ce soit rendu public, et, à la fois la pratique de la régie, elle le fait. Alors, pour nous, les avis qui seront éventuellement, si le sous-amendement est accepté, qui seront émis seront publics.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Tout à l'heure quand j'ai voulu prendre la parole, ce que je me suis trompée, j'aurais dû dire : Je fais un appel à un règlement, ce n'est pas un commentaire. Ce que je voulais dire, c'est que le ministre me prêtait des intentions en disant que je voulais faire la discussion deux fois. Non, moi, je veux poser des questions sur le caractère public des avis. Et, après ça, s'il y a un autre sous-amendement qu'un collègue ici souhaite soumettre, je ne vais pas refaire le même débat sur les questions de l'avis... sur le caractère public des avis.

Donc, c'est là que je mentionne, c'est... je ne sais plus c'est quel article, que le ministre me prêtait des intentions.

Le Président (M. Lemay) : L'article 35.6°. Alors, j'invite tous les membres de la commission à avoir la prudence, effectivement. À la lumière des informations, on ne peut pas imputer des motifs ou prêter des intentions à d'autres personnes. Mme la députée, veuillez poursuivre votre intervention.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je vais revenir à ma question. Est-ce... Qu'est-ce... Donc... En fait, si je comprends bien, la Régie de l'énergie met ses décisions et ses avis sur son site Internet pas parce qu'elle est obligée, elle pourrait ne pas le faire aussi, c'est juste parce que c'est une pratique. Est-ce que c'est ça ou il y a un article qui l'oblige à le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est une pratique de la régie comme tribunal indépendant et transparent. Ici, l'article 9 permettrait à quelqu'un, si ce n'était pas le cas, de faire l'accès par la voie de la demande d'accès à l'information. Mais la régie, comme pratique, publie tous ses avis et jamais elle n'a été contrainte de le faire. C'est sa pratique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, c'est une pratique, ce n'est pas légal. Et après ça c'est la loi d'accès à l'information qui s'applique.

Puis pour ce qui est d'émettre cet avis, quand elle va émettre cet avis-là, pour le préparer et répondre aux questions du ministre puis qu'il y ait tous les éléments qui soient dans cet avis, notamment, je sais que ce n'est pas dans le sous-amendement, mais tout ce qui est du principe d'interfinancement, le maintien de la compétitivité du tarif L et d'autres choses, puisqu'il y a le «notamment», donc tout ça, pour le faire, elle doit parler avec toutes sortes d'organismes, des spécialistes, des experts pour s'assurer qu'on... la réponse ou le taux applicable qu'elle va remettre au ministre, eh bien, qu'il soit le plus juste possible et qu'il permette tout de... à la régie de répondre à tous les impératifs, là, que la loi lui... l'oblige, c'est-à-dire l'équilibre, là, que ce soit entre tous les tarifs, et aussi répondre à... Je ne m'en rappelle pas, comment c'est écrit, mais c'est à l'article 25 que la... pas l'article 25, mais il y a un autre article qui dit que la régie doit s'assurer que toutes les décisions qu'elle prenne, ou les avis, et tout ce qu'elle fait soit dans le bénéfice de tout le monde.

Pour faire ça, elle doit rencontrer des gens. Ça, comment est-ce qu'elle va le faire? Est-ce qu'elle peut le faire par des audiences publiques? Et je m'en rappelle que j'avais posé la question hier, puis là je n'étais pas certaine si le ministre était en train de dire que, pour émettre son avis, elle ne pourra pas faire d'audiences publiques, même si l'article 25, le troisième paragraphe, le lui... ou le troisième alinéa, paragraphe, le lui permet.

Donc, est-ce qu'il va y avoir, donc, un amendement du ministre? Juste pour nous permettre d'éclairer notre réflexion, est-ce qu'il va y avoir un amendement du ministre sur l'article 25 aussi qui va venir pour empêcher la régie de faire ce travail-là, avant d'émettre son avis, d'avoir des audiences publiques?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, dans le délai imparti, par rapport au sous-amendement et par la nature même de sur quoi porte l'avis, nous, on croit, et c'est notre intention — je révèle notre intention — que des audiences publiques ne sont pas appropriées et qu'il ne devrait pas y avoir d'audiences publiques. Ici, en réalité, et dépendant du délai qui sera assorti, mais, naturellement, c'est sur base annuelle, on vient fixer un taux. Donc, la régie aura le loisir de faire des analyses, de discuter, d'aller chercher ses sources d'information, mais pas d'audiences publiques. Mais, ici, le sous-amendement ne précise pas ces éléments-là sur la nature de l'avis, qui seraient précisés dans l'article 5 ou dans... dans l'article 5, éventuellement, quand on y arrivera.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, par rapport à ce que le ministre mentionne, quand on va arriver à l'article... ça veut dire qu'il va y avoir une modification de l'article 25.

M. Julien : Notre projet de loi comporte 22 articles, donc il n'y aura pas d'amendement à l'article 25.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, je crois que Mme la députée parle de l'article 25 de la Loi sur la Régie.

(Consultation)

M. Julien : Alors, la notion d'audience publique va être regardée à l'article 5 de notre loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, je sais que, là, on n'est pas rendu là, mais, dans cet article-là parce qu'ici on parle des avis, dans ce sous-amendement-là, c'est ça, l'objectif, avec un délai puis une fréquence à laquelle cet avis-là sera émis. Mais c'est important de savoir aussi le processus par lequel cet avis va être émis. Là, on est en train de regarder le «public». Je n'ai pas eu une réponse tout à fait satisfaisante si c'est obligatoire que c'est public, mais on est en train de faire des recherches, et je pourrais y revenir éventuellement.

Et, pour ce qui est d'avoir des audiences publiques, ce ne sont pas des causes tarifaires. C'est une audience publique sur un sujet très précis qui est celui... le taux applicable pour le tarif L. Et donc je pose la question par rapport à l'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie, qui, lui, mentionne que, lorsque... c'est-à-dire : «La régie doit tenir une audience publique : [...]2° lorsqu'elle détermine[...]; 3° lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière [d'énergie]», ou il y a un autre élément... Ah! elle peut également prévoir avoir la tenue d'une audience publique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. O.K., j'y vais. Excusez-moi, c'est parce que je lis en même temps.

Le Président (M. Lemay) : ...attendez juste un instant, j'essaie de suivre votre interrogation sur l'article 25, qui sera étudié à l'article 5...

Mme Ghazal : O.K. Je vais vous expliquer.

Le Président (M. Lemay) : ...de notre projet de loi en cours puis j'essaie de faire le lien avec le sous-amendement. Si vous pouvez arriver avec le lien, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, des fois, c'est... comme mes réflexions sont longues, ça prend du temps, mais suivez-moi, écoutez.

Donc, moi, ce que mentionnais, c'est, dans ce sous-amendement-là, il y a un avis. On parle d'un avis dans les 120 jours, etc., et que cet avis-là soit... va être émis et présenté au gouvernement à chaque année. L'avis qui est mentionné, j'avais une question par rapport à ce qu'il est public ou pas. Et là le ministre avait répondu : Oui, c'est dans la pratique de le rendre public, et tout ça, mais ça, je vais y revenir encore parce que je n'ai pas une réponse satisfaisante. Je vais revenir là-dessus.

Et maintenant ce que je disais, c'est : Est-ce qu'il va y avoir des audiences publiques de la régie? Est-ce qu'elle va tenir des audiences publiques pour pouvoir émettre cet avis? Puisque, de toute façon, elle, elle va rencontrer toutes sortes de personnes, toutes sortes d'experts, des gens, elle va consulter pour pouvoir donner la bonne réponse au ministre sur le taux qui doit être applicable. Comment elle va le faire? Derrière des portes closes? Non. La Loi de la Régie de l'énergie permet à la régie de tenir des audiences publiques. Elle peut le faire, et c'est écrit à l'article 25, qui va être modifié dans le projet de loi n° 34. À l'article 5, c'est écrit : «La régie peut, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur en transition, innovation, efficacité énergétiques[...]. Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute — c'était ça, la phrase que je cherchais — question qui relève de sa compétence.» Elle peut dire : Bien, moi, j'ai un avis à faire parce que le gouvernement me le demande, pour avoir... mettre un taux applicable. Pour émettre cet avis-là, bien, j'ai besoin de faire... je veux faire une audience publique. La loi, l'article 25 le lui permet.

Et ma question au ministre, c'était : Est-ce que vous allez le modifier? Est-ce que vous allez modifier cette prérogative que la régie a de tenir des audiences publiques au lieu de faire ça derrière des portes closes, comme j'avais compris que c'était ça que le ministre aurait aimé que ce soit fait? Parce que, lui, ce qui l'inquiète, c'est qu'il y ait une cause tarifaire. Mais il ne s'agit pas du tout d'une cause tarifaire. Il s'agit, pour la régie, simplement d'émettre, de faire un avis sur un point très précis et de le faire publiquement. Et donc, si je regarde les modifications, je n'ai pas l'impression qu'à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 25 de la Loi sur la Régie, qu'elle va supprimer :«Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence.» Donc, la réponse : Pour que cet avis-là soit présenté, elle pourrait tenir une audience publique? C'est une question que je pose au ministre. Est-ce que la régie pourrait...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, je comprends votre lien puis la question...

Mme Ghazal : Oui.

Le Président (M. Lemay) : ...mais la question d'audience publique ou pas n'est pas en lien avec le sous-amendement. Donc, on doit rester sur le sous-amendement.

Mme Ghazal : Puisqu'on parle d'un avis, et, moi... non, le sous-amendement ne parle pas juste des 120 jours qui préoccupent le ministre dans ou avant minuit, il parle de plusieurs choses. C'est quand même une longue phrase qui prend quatre lignes, il ne parle pas uniquement, pas uniquement des 120 jours, ni du 1er avril, ni, par la suite, à chaque année, il parle... la Régie de l'énergie émet un avis, et moi, je pose des questions sur l'avis. Donc, c'est extrêmement lié. Il y a plusieurs aspects qui sont touchés par ce sous-amendement-là, notamment l'avis, et là je pose des questions sur l'avis et le processus. Est-ce que...

Le Président (M. Lemay) : Sur l'avis, ça va.

Mme Ghazal : C'est bon. O.K. Donc, je suis là-dessus depuis le début. Il y a beaucoup de mots dans mes phrases, mais je suis là-dessus. Si vous me suivez, M. le Président, vous allez voir, je ne parle que de l'avis. Donc, l'avis, ma question au ministre... tiens, je vais poser la question simplement au ministre : Est-ce que, pour émettre cet avis qui est mentionné dans le sous-amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides, est-ce que, pour soumettre cet avis, est-ce que la Régie de l'énergie peut tenir des audiences publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La notion, en fin de compte, d'avis sera traitée à l'article 5. Avec grand plaisir, on aura toute cette discussion-là, puisque c'est à l'article 5 du projet de loi qu'on traite de ces demandes-là spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien non, je suis désolée, M. le Président, l'article 25 ne traite pas des avis, il traite des audiences publiques, et, moi, ma question, c'est : Est-ce que l'avis qui est mentionné au sous-amendement, est-ce qu'il va être fait à la suite de la tenue d'audiences publiques par la Régie de l'énergie? Je ne pose pas la question juste pour... je sens que le ministre est dérangé par mes questions, je ne veux pas prêter d'intention, mais ce que je veux dire, c'est que je pose des questions tout à fait légitimes puisqu'une des caractéristiques de ce projet de loi est de ne plus tenir de cause tarifaire et que tout soit fait... que ce ne soit pas fait de façon publique, et les gens, c'est ça qui les inquiète, ils demandent que ce soit public.

Là, le ministre arrive avec un amendement qui demande à la régie de le conseiller sur le taux applicable pour le tarif L, et on est très heureux de ça et que ça soit la régie qui le conseille. Maintenant, est-ce que ça va être fait de façon publique, cet élément, puisque tous les autres éléments, pendant cinq ans, ne seront plus publics, tout sera derrière des portes closes, et ça va être seulement aux cinq ans qu'on va savoir quel est le résultat de tout ce travail-là pendant cinq ans? Donc, sur cet élément-là précis, est-ce qu'il va y avoir une audience publique? Et cet élément-là n'est pas dans l'article 5 ni dans l'article 25, il est dans le sous-amendement qui est devant moi : «...la Régie de l'énergie émet un avis...» Pour remettre un avis, est-ce qu'il va y avoir des audiences publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il y a deux éléments, là, que ma collègue de Mercier a mentionnés, que je voudrais rectifier. Alors, l'information va être rendue disponible publiquement, en réalité, puisque les avis, le cas échéant que le sous-amendement est accepté... mais il ne sera pas accepté parce qu'il n'est pas correct, mais on en discute quand même avec grand plaisir. Alors, l'information va être rendue annuellement. L'article 5 du projet de loi mentionne qu'est-ce qu'il couvre, il couvre l'élément «lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique». Ça, c'est l'avis qui est inscrit ici, c'est à l'article 5 qu'on voit qu'il va être traité, cet élément-là.

Alors, cette demande-là, c'est à l'article 5 qu'on va le regarder avec grand plaisir et qu'on en discutera.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, est-ce que le ministre est capable juste de répondre à ma question? Oui ou non, est-ce que la régie va tenir des audiences publiques pour remettre cet avis qui est dans le sous-amendement?

• (12 h 50) •

M. Julien : C'est à l'article 5 qu'on traite si, oui ou non, la régie fait des audiences publiques, alors on le traitera à l'article 5, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, comme dans l'article 5 : «Elle peut également prévoir, avant la tenue d'une audience publique, la tenue de séances...» Non, ce n'est pas celle-là. «Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence.» Donc, la réponse, c'est oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On traitera de ces questions-là à l'article 5.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Ce serait tellement simple de me répondre, il me semble qu'on perdrait moins de temps, puis ce serait plus efficace.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, est-ce qu'elle me prête des intentions de perdre du temps, ici?

Le Président (M. Lemay) : Effectivement, Mme la députée, on invite à la prudence, toujours sur le même article.

Mme Ghazal : Franchement! J'avais toujours l'impression de me faire prêter ces intentions.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez invoqué ce règlement-là tout à l'heure, donc le ministre invoque le même règlement. Je vous invite à la prudence.

Mme Ghazal : O.K. Donc, on ne saura pas si c'est public. Parce que c'est une question qui ne me préoccupe pas juste personnellement, c'est une question qui préoccupe tout le monde à l'effet que ça soit public. Pour une fois qu'il y a un élément... ici, là, en plus, on parle de chaque année, mais il y a beaucoup d'éléments qui étaient traités de façon publique par la Régie de l'énergie et qui sont totalement enlevés dans ce projet de loi. Et là, ici, il y a un avis, et c'est une question très importante qui préoccupe les gens que ça soit tenu par des audiences publiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, moi, je me réfère au sous-amendement, M. le Président. Dans sa forme actuelle, je réitère que le sous-amendement ne fonctionne pas. Je ne demande pas mieux que ce sous-amendement là soit modifié de ce qu'on a convenu de ce qui devait être modifié, avec «au minimum» ou «au moins 120 jours avant». Ici, on parle d'un avis et, à l'article 5, on parle, en réalité, du fonctionnement quand une demande est faite du type avis. Ça nous fera grand plaisir, quand on sera rendus à l'article 5, d'avoir toutes les discussions relatives à ça, et je souhaite qu'on s'y rende le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, lui, le ministre, sait si l'avis... s'il va y avoir une audience publique ou pas, mais on va attendre plus tard pour me répondre. Mais, s'il me répondait maintenant, je ne poserais plus la question quand on va être rendus à l'article 5. Parce que, là, on est sur l'avis, alors que l'article 5, c'est les audiences publiques de façon générale.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous aviez une question? C'était...

Mme Ghazal : Oui, c'est une question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Ce serait plus rapide, je ne poserai plus la question rendue à l'article 5.

M. Allaire : M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Maskinongé, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Allaire : Bien oui!

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Allaire : J'évoque l'article 82. Je comprends que la députée de Mercier veut... essaie d'avoir une réponse du ministre.

Mme Ghazal : ...

M. Allaire : Mais, en vertu, effectivement, de l'article 82, il n'est pas tenu de répondre, simplement.

Le Président (M. Lemay) : Bon, parfait. Ça fait qu'en fait... Très bien. Merci, M. le député de Maskinongé. Il appartient à la députée de reformuler sa question si les réponses... Si elle veut avoir une réponse, elle peut reformuler sa question.

Mme Ghazal : Écoutez, j'ai reformulé ma question tellement de fois, puis je sentais que ça agaçait. Je ne veux pas prêter des intentions, mais, je veux dire, je sentais, on peut parler au je, je sentais, et je ne veux pas en rajouter... Mais ce que je comprends du député ici, de mon collègue qui vient d'intervenir, c'est que, oui, en effet, le ministre ne veut pas répondre pour dire s'il va y avoir des audiences publiques, alors que c'est une question qui préoccupe énormément les gens, qu'il y ait des audiences publiques.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, on ne peut pas mentionner que le ministre ne veut pas répondre. Le ministre répond.

Mme Ghazal : Mais c'est ce que le député a dit.

Le Président (M. Lemay) : Et la question de règlement est claire là-dessus, les articles 79 à 82, on ne peut pas... C'est à vous de reformuler votre question. Le ministre fournit des réponses. Si vous n'êtes pas satisfaite, vous pouvez reformuler votre question.

Mme Ghazal : Donc, je vais reformuler ma question : Est-ce qu'il va y avoir une audience publique pour que la Régie de l'énergie puisse émettre son avis?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, dans lequel on est pleinement investis depuis quelques semaines, régulièrement, on fait référence qu'on regarde un article, qui est l'article 2, qui parle des taux, et là on regarde un sous-amendement qui parle, en fin de compte, de d'autres éléments. Je réitère, ce sous-amendement, dans sa formulation actuelle, ne peut pas être accepté, puisqu'il est incongru en termes, en fin de compte, de délais.

Je comprends, en réalité, qu'on travaille, puis on en discute, et qu'on passe du temps sur un amendement qu'on a tous convenus que ce sous-amendement-là n'était pas dans sa bonne forme pour être acceptable. C'est correct. Et je réitère à ma collègue qu'il me fera grand plaisir de répondre à toutes ses questions par rapport à la notion d'audiences publiques, par rapport aux travaux de la régie, et que ce traitement-là est à l'article 5 du projet de loi n° 34, et que c'est là que les discussions vont avoir lieu.

Alors, si vous souhaitez qu'on s'y rende, continuons de bon train avec l'analyse de l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Il ne me reste plus beaucoup de temps, donc je ne vais pas aller sur les audiences publiques, je ne veux pas reformuler ma question puis continuer, vu que le ministre dit qu'il préférerait qu'on attende à plus tard, mais, par rapport au fait que cet avis-là va être rendu public, puis la réponse peut être juste non, est-ce qu'il y a un article qui oblige la Régie de l'énergie, un article de loi quelconque, qui oblige la Régie de l'énergie à ce que l'avis soit rendu public sur son site Internet ou c'est juste une pratique? Ça peut être non, la réponse, puis ça finit là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère que, légalement, c'est l'article 9 de l'accès à l'information qui fait en sorte que des documents sont publics ou non et que, non, il n'y a pas une loi qui oblige la Régie de l'énergie à publier l'avis, bien que ce soit la pratique qu'elle utilise et qu'elle l'a toujours fait sans législateur et sans intervention.

Mme Ghazal : Ça répond à ma question. Merci, M. le ministre.

M. Julien : Merci de l'avoir précisée.

Mme Ghazal : J'ai terminé, merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre intervention, toujours sur le sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'avais en tête tout un autre ordre de questionnement, que je vais poursuivre avec la permission du président quand on va convoquer à 15 heures, mais je veux juste comprendre le sous-amendement, qu'on continue, de façon constructive, à discuter, pour voir sa pertinence, si ça peut être éventuellement peaufiné, on va voir. Dans cet amendement, on voit le mot «avis», qui est repris de l'amendement proposé par le ministre de l'article 2, où on trouve le mot «avis». Lorsqu'on va conclure en bonne et due forme nos discussions sur ce sous-amendement devant nous et d'autres sous-amendements, peut-être on va revenir à l'article 2, où le mot «avis» va apparaître à nouveau. Alors, est-ce que je peux, M. le Président, demander au ministre de nous clarifier sa lecture, sa compréhension, l'intention du législateur en ce qui a trait au concept et au mot «avis» qui est dans notre sous-amendement et ainsi répété dans l'amendement qu'on va éventuellement discuter à nouveau à l'article 2?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il est vrai qu'on a inscrit dans l'amendement et qu'il est inscrit dans le sous-amendement la notion d'avis, qui vient essentiellement d'une discussion que j'ai eue avec mon collègue de Laval-des-Rapides, disant : Ça serait bien d'obtenir l'avis de la Régie de l'énergie par rapport aux taux prévus à l'article 2. Et, dans ces discussions-là, on a dit : Oui, mais ça ne sera pas, en réalité, là, des causes tarifaires, là, ça va être une analyse puis... Oui, oui.

Alors, la notion d'avis qu'on a amenée à l'intérieur de l'amendement et qui est répétée pour venir préciser certains éléments, bien que je réitère que «dans les 120 jours», on convient tous que ça ne fonctionne pas, mais on en discute encore, c'est la notion même, en fin de compte, et l'intention apportée par votre collègue de Laval-des-Rapides, et on souhaite que cet avis-là permette justement, par recommandation, de venir fixer, prendre une décision sur le taux applicable au tarif L. Donc, cet avis-là, en réalité, va émaner de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous remercie à tous de votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 01)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. Et je suis prêt, maintenant, à reconnaître un intervenant. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si je comprends bien, on est encore sur le sous-amendement sur lequel on a terminé hier matin, c'est ça, ou hier après-midi?

Le Président (M. Lemay) : Hier après-midi. Effectivement, c'est le même.

M. Barrette : C'est celui-ci? Bon. Alors, je me souviens que j'étais, à ce moment-là, dans un échange avec le ministre. Est-ce que vous pouvez m'indiquer combien de temps qu'il me reste? 16 minutes?

Le Président (M. Lemay) : Environ.

M. Barrette : Parfait. Je vous invite à m'indiquer périodiquement combien de temps qu'il me reste, là.

Alors, M. le Président, j'étais dans un échange avec le ministre sur la façon dont on calcule... dont la régie fonctionne quand elle évalue... évaluait, parce qu'à partir de maintenant ça va changer. Et j'avais exprimé mon étonnement sur le fait que le ministre nous avait annoncé qu'à partir de maintenant, là, le gouvernement souhaitait, voulait, allait faire en sorte que la consultation... C'est-à-dire que la régie n'allait pas avoir de consultations publiques lorsqu'on lui demanderait son avis, et je lui faisais remarquer que sa loi le demande. Alors, est-ce que le ministre nous dit aujourd'hui qu'il va y avoir des amendements spécifiques de déposés, qui vont statuer d'une façon définitive sur le fait que la régie ne fera pas de consultations?

M. Julien : Oui, M. le Président. Comme on en a discuté ce matin, par rapport aux éléments... Alors, un avis, naturellement, c'est ce qu'on qualifie, là, à l'article 5, là, juste pour le qualifier, en réalité, M. le Président, si vous permettez, c'est : «Lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.» C'est là que la régie peut tenir, en réalité... peut donner son avis. Alors, tous ces éléments-là vont être regardés à l'article 5 quand on y sera, effectivement, rendus, par rapport à ces éléments-là.

Donc, actuellement, on regarde le sous-amendement qui a été déposé, et toujours en réitérant que le fait qu'actuellement, le sous-amendement, comme il est libellé... On mentionnait, ce matin, que c'est marqué «dans les 120 jours précédents le 1er avril», et on convient tous que la bonne formulation aurait dû être «au minimum 120 jours», «au moins 120 jours». Donc, dans sa forme actuelle, le sous-amendement qu'on regarde, il ne pourrait pas être acceptable. Mais je m'attends, naturellement, qu'il y aura une proposition éventuellement pour bien clarifier que c'est dans au moins, au minimum 120 jours qu'on pourra faire, avant le 1er avril 2021, l'émission de la régie, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je n'ai pas parlé au ministre de l'article 5. L'article 5 ne parle pas de la question que je viens de poser. Je n'ai pas parlé de la formulation. Je ne lui ai pas demandé s'il trouvait que la formulation de l'amendement était bonne ou non. Je lui ai demandé quelque chose de bien simple. Est-ce qu'il va y avoir un amendement qui va dire à la régie : Non, vous ne ferez pas de consultations?

M. Julien : Alors, M. le Président, si amendement il devait y avoir, à cette question-là, ce serait à l'article 5 qu'il serait apporté. Alors, puisqu'on est à l'article 2, je parle du sous-amendement et de sa formulation actuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, le ministre lui-même a dit qu'il voulait qu'il n'y ait pas de consultations, et je lui demande de m'expliquer pourquoi.

M. Julien : Alors, la notion de consultations publiques se réfère à l'article 5, et nos intentions seront d'en discuter à l'article 5, M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, je vous vois hocher de la tête. Il en a parlé dans le sous-amendement. C'est lui qui a amené le sujet. Je lui demande donc de répondre maintenant à une question qui traite d'un sujet qu'il a amené lui-même.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans l'éventualité où on voudrait faire en sorte de modifier la notion d'audiences publiques, ça serait à l'intérieur de l'article 5 que ces discussions auront lieu, et je ne présumerai pas, avant d'être rendu à l'article 5, des discussions que nous aurons.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a aucune référence à des consultations dans l'article 5. Tout ce que je demande au ministre, c'est de s'expliquer sur l'expression, oui, très affirmée, selon laquelle il ne veut pas qu'il y en ait, de consultations. C'est quoi, le problème? Qu'est-ce qu'il y a de difficile à répondre à cette question-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je rappellerais à mon collègue de La Pinière qu'à l'article 5 il est mention d'audiences publiques. Donc, les consultations publiques, on appelle ça des audiences publiques à la Régie de l'énergie, et on traitera de ces éléments-là au bon article, à l'article 5.

M. Barrette : M. le Président, le ministre peut bien jouer au fin finaud, ça ne me dérange absolument pas, je peux le faire aussi souvent que lui. Est-ce qu'il peut nous orienter sur la chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, s'il vous plaît, on vous demande de rester respectueux dans vos propos.

M. Barrette : Bien, je suis respectueux. Est-ce que le mot «fin finaud» n'est pas parlementaire?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de La Pinière, peut-être qu'il n'est pas inscrit dans le registre des propos non parlementaires, mais je vous invite à la prudence quand même et à adresser vos propos de façon respectueuse.

M. Barrette : Vous avez donc constaté que j'ai respecté notre protocole de propos parlementaires. Alors, je pense que, là, on finasse. «Finasse», c'est un verbe en français, alors le ministre finasse. C'est lui qui a amené le sujet. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi? Et il l'a dit comme ça : Nous ne voulons pas qu'il y ait des consultations. Pourquoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, ici, ce n'est pas une question d'être fin finaud ou non. À partir du moment où on travaille l'article par article... Depuis le début des travaux qu'on a parlé de l'annexe I au quatrième chapitre, qu'on a parlé, en fin de compte, des tarifs, justement. Là on parle des audiences publiques, qui sont traitées à l'article 5. Il me fera grand plaisir d'avoir les discussions sur les notions d'audiences publiques par rapport aux avis à l'article 5. Actuellement, on a un sous-amendement proposé, sur lequel je souhaite discuter, et ce qui est inscrit ici, c'est sur ces éléments-là que je suis prêt à discuter.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, le sous-amendement traite d'avis qu'on demande à la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie a un protocole à suivre, et le ministre nous annonce à l'avance qu'il ne veut plus que le protocole soit suivi. C'est en plein dans le sous-amendement. C'est en plein dans le sous-amendement. Pourquoi ne veut-il plus que la régie tienne des audiences publiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, la notion d'audiences publiques et le traitement des audiences publiques figurent à l'article 5 du projet de loi n° 34, et, avec grand plaisir, j'en discuterai en temps et lieu, si on s'y rend.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, juste pour votre information, après vérification, c'est inscrit, le terme «fin finaud» est un propos non parlementaire.

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Barrette : M. le Président, je ne le prononcerai plus. Vous voulez que je ne prononce plus «fin finaud»?

Le Président (M. Lemay) : S'il vous plaît.

M. Barrette : Très bien. Je ne le dirai plus au ministre qu'il fait le fin finaud.

Le Président (M. Lemay) : Vous ne pouvez pas faire ce que vous venez de faire, M. le député.

M. Barrette : Je ne faisais qu'acquiescer à vos souhaits, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai posé des questions très claires précédemment et je vais revenir... Bien, M. le Président, arrêtez à ce sujet-là, c'est fini, là. Bon, vous me distrayez, M. le Président, c'est grave.

Alors, M. le Président, est-ce que ça veut dire, dans les commentaires du ministre, qu'il ne considère pas que la régie fait adéquatement son travail?

M. Julien : Est-ce que mon collègue de La Pinière peut préciser sa question?

M. Barrette : Oui, c'est très clair, M. le Président. Est-ce qu'il considère que la Régie de l'énergie, dans le passé, dans le mandat que la régie avait, que, manifestement, le ministre veut changer, la régie a bien fait son travail? Dans le cas contraire, elle a mal fait son travail?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie a rempli ses responsabilités. Le projet de loi n° 34 vient modifier la Loi sur la Régie. Et ici on est sur un sous-amendement qui demande, en réalité — par mon collègue de Laval-des-Rapides — d'être rapporté à l'article 2, et je l'étudie avec mes confrères pour en discuter.

• (15 h 10) •

M. Barrette : M. le Président, on demande juste au ministre de répondre aux questions. Et je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'on n'est pas ici sur une réglementation qui nous oblige à débattre de chaque mot et de chaque virgule. On parle ici d'une consultation auprès de la régie. Précédemment, j'ai demandé au ministre s'il considérait que, selon lui, les écarts de rendement étaient des trop-perçus. Dès que je me suis approché du mot «trop-perçus», le ministre a arrêté de répondre. Il nous a sorti sa réponse répétée, habituelle, du salon bleu, communément appelée sa cassette. Ce que je demande au ministre, M. le Président, c'est simple. Selon lui, la régie — pas de l'assurance maladie, évidemment, mais de l'énergie — fait-elle, selon ces balises, ces critères, un travail correct?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je ne sais pas c'est quoi, le lien avec le sous-amendement, mais moi... La Régie de l'énergie a des responsabilités qu'elle remplit adéquatement.

M. Barrette : M. le Président, c'est un sous-amendement qui traite de la Régie de l'énergie qui va se voir demander un avis concernant le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation. Si ça, ça ne traite pas, M. le Président, hein, du travail de la régie, je ne sais pas ce qu'il lui faut, là. Ce n'est pas un amendement, là, qui traite simplement de la date de la demande de l'avis, ça traite aussi de la demande de l'avis. Est-ce que le ministre peut répondre à la question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans le sous-amendement, on parle d'avis. C'est ce qu'on étudie actuellement. Le sous-amendement apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides demande que la régie fasse des avis. Légalement, la régie peut faire des avis. Et on étudie le sous-amendement qui fait en sorte que, s'il était accepté, ce qui ne sera pas le cas spécifiquement, celui-là, à cause des termes initiaux, bien, il y aurait des avis qui seraient demandés à la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, vous considérez que ça, c'est une réponse à une question?

Le Président (M. Lemay) : Il appartient à vous de reformuler votre question.

M. Barrette : Bien, je vais la reformuler, M. le Président. Je n'ai pas de réponse à ma question. Je lui pose une question simple. Est-ce qu'il considère que la Régie de l'énergie a, jusqu'à ce jour, fait un travail adéquat selon les paramètres qui lui sont imposés? C'est une réponse, M. le Président, qui devrait être oui ou non.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je réitère la réponse que j'ai donnée. La régie a des responsabilités qui sont inscrites à l'intérieur de la Loi sur la Régie de l'énergie et elle répond adéquatement à ces responsabilités.

M. Barrette : Ah! M. le Président, on a une ébauche de réponse. Le ministre vient de nous dire que la régie, essentiellement, a fait un travail adéquat. C'est son mot. Moi, je peux dire qu'«adéquat», en français, ça veut dire qu'elle a fait un bon travail selon les critères qui lui sont imposés. Est-ce que le ministre est d'accord avec mon interprétation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ma réponse, je la reformule, c'est la même. La régie a des responsabilités qui sont inscrites à l'intérieur de la Loi sur la Régie de l'énergie et la régie applique adéquatement, en fin de compte, ses responsabilités.

M. Barrette : Parfait. Alors donc, la régie a bien fait son travail. Le ministre vient de nous l'accorder. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quels sont les paramètres que la régie doit prendre en considération pour déterminer, donner un conseil, une recommandation sur l'augmentation des tarifs d'électricité ou leur diminution?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, il appartiendra à la régie, en réalité, de prendre les informations, effectuer les analyses et effectuer les travaux, comme elle le fait quand elle émet un avis, pour émettre son avis, le cas échéant.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il ne connaît pas les paramètres sur lesquels la régie se base pour déterminer la recommandation sur l'augmentation des tarifs d'électricité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les paramètres, en fin de compte, lors d'une demande d'avis, sont précisés à l'article 5 du projet de loi actuel, et ils seront analysés en temps et lieu.

M. Barrette : M. le Président, les paramètres en question ne sont pas prévus à l'article 5 du projet de loi actuel. Je lui parle du travail que la régie a fait à date. Est-ce que le ministre connaît les paramètres par lesquels elle doit se gouverner pour déterminer une augmentation ou une modification des tarifs d'électricité?

M. Julien : M. le Président, ici, on parle du sous-amendement à l'article 2, qui mentionne spécifiquement, et c'est d'ailleurs ce qui a été décrit également lors du dépôt de l'amendement et du sous-amendement... du taux auquel sera appliqué les tarifs L en lien avec l'inflation à l'IPC des autres tarifs. Alors, pour se gouverner, lorsqu'un avis est demandé, il y a des éléments auxquels la régie doit se référer, qui sont à l'article 5. Et, naturellement, c'est une demande spécifique, un avis particulier qui est proposé, en réalité, dans l'amendement et dans le sous-amendement, et on ne peut pas présumer des paramètres qui seront utilisés sur cet avis-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, contrairement à ce que dit le ministre, et évidemment contrairement à son attitude actuelle, je lui demande s'il sait ce sur quoi la régie se base pour faire sa détermination aujourd'hui, le ce sur quoi qu'il veut modifier. Alors, s'il sait ce qu'il veut dans le futur puis qu'il veut changer le passé, il devrait savoir le passé. Alors, est-ce que le ministre peut m'indiquer ce sur quoi actuellement la régie se base pour déterminer la modification des tarifs d'électricité aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, ici, le sous-amendement ne parle pas de fixation des tarifs. Il parle de fixation du taux qui sera utilisé pour multiplicateurs à l'indexation des tarifs généraux pour obtenir le tarif L. Donc, on est complètement dehors le sous-amendement par rapport à cette notion-là. Ici, on n'est pas à une question de tarifs. On est sur un taux bien circonscrit à l'intérieur de l'article 2.

M. Barrette : M. le Président, tout étant dans tout, évidemment, surtout chez Hydro-Québec, là, pour ce qui est des tarifs, tout est connecté, la question est parfaitement légitime. Je réitère ma question. Le ministre, peut-être qu'il ne le sait pas. Il pourrait nous répondre : Je ne le sais pas; ou encore : Je n'ai jamais réfléchi à ça, ça ne m'intéresse pas, je vais le changer. Mais il pourrait aussi se reprendre et nous dire : Oui, la régie, lorsqu'arrive l'exercice qui vient avec la demande d'avis, voici ce qu'elle prend en considération.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, par cette sous-question, et même précision, mon collègue de La Pinière montre bien qu'il y a une grande distinction entre ses deux demandes. Cette demande d'avis n'est pas une cause tarifaire. D'ailleurs, son collègue de Laval-des-Rapides nous l'a reprécisé à plusieurs reprises, on n'est pas dans une cause tarifaire, on est dans un avis. Et je conviens très bien avec mon collègue de Laval-des-Rapides que ce n'est pas du tout, du tout la même chose.

Maintenant, si mon collègue de La Pinière souhaite que je lui décrive en quoi consiste une cause tarifaire, ce n'est pas du tout en lien avec le sous-amendement. Et son collègue de Laval-des-Rapides l'a bien mentionné à plusieurs reprises : Non, non, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est un avis sur le taux. Alors, je ne comprends pas le lien avec la sous-amendement, de décrire à mon collègue de La Pinière comment fonctionne une cause tarifaire pour la fixation des tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire quel est le lien entre le tarif L et le tarif général? Y a-t-il un lien, d'abord?

Le Président (M. Lemay) : C'est en lien avec le sous-amendement?

M. Barrette : Absolument, M. le Président. Le ministre plaide qu'il n'y a pas de lien entre ma question et le L. M. le Président, ce dont on parle ici, là, c'est un taux. Le taux vient faire le lien entre le L et le reste. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il n'y a pas de lien, là. Le taux, là, va être appliqué à un tarif qui va devenir une proportion de l'autre. Allo, la terre! Je comprends que le ministre, là, peut-être qu'il ne le sait pas, puis ça le met mal à l'aise, puis qu'il essaie d'éviter la question. S'il répondait, M. le ministre, on avancerait. Alors, comme on parle ici d'un facteur — en mathématiques, ça s'appelle un coefficient — qui va être appliqué sur la chose à propos de laquelle je pose des questions, comment plus lié que ça peut être, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, merci pour votre explication. Je dois vous rappeler, cependant, selon nos articles que nous avons, article 81, article 82 aussi, que le ministre émet des réponses, hein? Vous dites : Le ministre ne répond pas. On ne peut pas dire qu'un ministre ne répond pas. Il appartient à vous de reformuler vos questions.

Maintenant, je comprends votre lien avec le sous-amendement, et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, mon collègue député de La Pinière fait référence aux tarifs généraux qui, sur ce qu'il en dit, puisque le tarif L est en lien avec les tarifs généraux avec un taux... Le projet de loi n° 34, comme mentionné, on est à l'article 2. Le référent par rapport aux tarifs généraux, c'est qu'ils seront dorénavant indexés à l'inflation. Et ici le taux, c'est de trouver le bon taux multiplicateur, ou coefficient, s'il préfère, pour faire en sorte que la capacité de maintenir un tarif L compétitif et attractif soit maintenue. Mon collègue de Laval-des-Rapides me mentionne : Ce n'est pas une cause tarifaire. On veut que la régie donne une bonne évaluation de ce taux par un avis. Maintenant, mon collègue de La Pinière se réfère au processus de cause tarifaire, qui n'est pas du tout en lien avec le sous-amendement, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, la question que j'ai posée était très simple. Je la repose. J'ai posé une question simple au début, là. Est-ce qu'il considère que la régie faisait bien son travail? Il nous a dit que la régie, selon ses critères, faisait son travail adéquatement. D'habitude, en français, «adéquatement», ça veut dire qu'il fait bien son travail. C'est comme un taux multiplicateur, hein? Le français, c'est une langue précise. On n'est pas obligés d'utiliser deux mots pour en signifier un seul. «Taux multiplicateur», c'est un coefficient. Alors là, je lui demande, encore une fois : Si, comme il le considère, la régie fait bien son travail, est-ce qu'il peut m'expliquer les paramètres qu'il connaît sur la base desquels la régie établissait une augmentation ou diminution du taux... du tarif, pardon?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie n'établissait pas une augmentation ou une réduction du taux. L'article 2 précise qu'il y a un taux multiplicateur ou coefficient qui est introduit à l'intérieur du projet de loi n° 34 pour maintenir par rapport à l'inflation... qui va être appliqué aux tarifs généraux, indexé, donc, à l'IPC pour maintenir le regard du tarif L compétitif, attractif. Alors, mes collègues et moi avons convenu qu'il pourrait être opportun de demander un avis à la régie, et c'est sur ce taux-là et non pas sur un tarif, c'est sur un taux multiplicateur, puisque l'augmentation tarifaire des tarifs généraux se fera à l'inflation.

M. Barrette : M. le Président, tout revient à ça, tout revient à ça. M. le Président, je brandis moi aussi encore le tableau du ministre. Je vais le brandir à la caméra. La régie, sur la base de paramètres établis qui prennent en considération la situation d'investissement d'Hydro-Québec, établissait une variation du taux, qu'on va qualifier de général, sur lequel venait, à la fin, s'appliquer un coefficient pour le tarif L, et le ministre considère que la régie faisait son travail adéquatement sur la base de paramètres établis.

M. le Président, je peux... Probablement que le ministre a déjà regardé le rapport de la Vérificatrice générale sur ce sujet-là en 2018, qui, elle, semble-t-il, est capable de comprendre et d'exprimer la mécanique interne de la Régie de l'énergie, que le ministre refuse d'exprimer ici. C'est ça, la réalité. Et ce travail, fait adéquatement, M. le Président, faisait en sorte que, dépendamment de la situation d'investissement d'Hydro-Québec, la régie pouvait recommander une augmentation au-delà de l'inflation ou bien sous l'inflation. Est-ce que ça, M. le Président, le ministre est d'accord que la régie, qui, selon lui, faisait adéquatement son travail, pouvait recommander une augmentation du tarif inférieure à l'inflation, oui ou non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour le travail adéquat de la régie, je réitère que la régie, dans sa loi, a des rôles et responsabilités et qu'elle les assume adéquatement.

Maintenant, je vais reprendre des éléments mentionnés par mon collègue de La Pinière, qui disait : Oui, mais, avant, la régie, elle faisait bien ça, elle trouvait, en fin de compte, le coefficient multiplicateur du tarif général pour arriver au tarif L. Bien non, ce n'était pas comme ça du tout que ça fonctionnait, M. le Président, pas du tout comme ça. On n'a jamais dit ça. Ici, sur l'intervalle de cinq ans, on vient dire : On fixe à l'inflation le tarif général et on va appliquer un coefficient qui va être représentatif, représentatif des résultats depuis 2014, parce qu'en 2014 il y a eu un décret qui a fait en sorte que le tarif L ne progressait plus comme le tarif général.

Quand on a regardé l'historique sur six ans, on a constaté que la hausse du tarif L, sur cette base-là, avait été de 6,6 % et que, sur le tarif général, elle était de 10,1 %. Alors, ici, dans l'intervalle entre deux causes tarifaires, la prochaine cause tarifaire qui serait dans cinq ans, le cas échéant, qu'on acceptait le projet de loi n° 34, ça serait 0,65 % de l'inflation pour le tarif L ou 1,35 en cas de déflation.

On est en train de discuter maintenant un amendement... de dire : Plutôt que de mettre ces taux-là qui sont basés sur l'historique de six ans, on pourrait demander à la régie de nous donner un avis. À la lumière, en fin de compte, de cet avis-là, qui serait une recommandation, on pourrait prendre une décision, et c'est toujours sur le taux multiplicateur par rapport à l'inflation, prévu au projet de loi. Alors, ce n'est pas ce qui se faisait avant. L'avis qui se ferait ici n'a rien à voir avec ce qui se faisait avant, mais la régie donnerait un avis éclairant pour recommander le bon taux.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas eu la réponse. Est-ce que la régie pouvait, oui ou non, en faisant bien son travail, recommander une augmentation des tarifs généraux inférieure à l'inflation, oui ou non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Au cours des années, la régie pouvait effectivement autoriser des hausses tarifaires supérieures à l'inflation, des hausses tarifaires inférieures à l'inflation. Sur une période de 15 ans, ça a été supérieur à l'inflation. Sur certaines années, spécifiquement, ça a été supérieur à l'inflation, d'autres années spécifiques, ça a été inférieur à l'inflation. Globalement, 2,4 milliards de plus de payés en ayant appliqué sur cette période-là la cause tarifaire par rapport à l'inflation. Donc, chaque année, surprise, plus ou moins l'inflation. Nous, on donne de la prévisibilité et de la stabilité.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Donc, on avance. La régie fait bien son travail. Quand elle fait bien son travail, elle peut générer des augmentations inférieures à l'inflation, par la méthode actuelle, dans une période où, si la régie avait fait son travail toujours, comme d'habitude, adéquatement, le taux d'augmentation du tarif d'électricité aurait pu être inférieur, oui ou non, à l'inflation, évidemment.

M. Julien : C'est le principe même du projet de loi n° 34, M. le Président. En 2014, ça a été trois fois et demie l'inflation. L'an dernier, ça a été moins que l'inflation. Globalement, sur la longue période, ça a été plus que l'inflation. Et effectivement une année, ça peut être plus que l'inflation, puis, l'autre année, ça peut être moins que l'inflation. Donc, dans tous les cas de figure, les deux situations se peuvent.

M. Barrette : Très bien. On avance, M. le Président. Donc, le ministre nous dit très officiellement que, si la... pas «que si», que la régie fait son travail correctement. Et, quand on sait que la régie détermine l'augmentation sur la situation économique d'Hydro-Québec, bien, s'il n'y a pas d'investissement, et ainsi de suite, ça va être, en général, sous l'inflation, parce que la régie prend un parti pris pour le consommateur. Donc, ce que le ministre nous dit, là, c'est qu'en période de faible investissement, qui devrait normalement générer des hausses sous l'inflation, bien, le ministre, lui, il nous dit : C'est bien plate, là, mais vous allez payer plus cher parce que nous, on en a décidé ainsi, n'est-ce pas, point d'interrogation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, mon collègue de La Pinière... Premièrement, je réitère que tout ce qui est discuté présentement, et ça me fait plaisir d'en discuter, n'a rien à voir avec le sous-amendement qui est apporté, qui est un avis pour fixer le taux qui sera... auquel sera appliqué... par rapport aux tarifs généraux, qui seront à l'inflation, selon le projet de loi n° 34.

Maintenant, si mon collègue de La Pinière sait à l'avance quels seront les investissements... Nous, pour l'instant, on constate que, sur base historique, la hausse a été supérieure à l'inflation. Alors, pour nous, oui, il y a une relation quand on fait une cause tarifaire. Bien que ce n'est pas l'état du sous-amendement, il y a plusieurs paramètres qui sont pris en considération pour faire en sorte que la cause tarifaire finit par une augmentation tarifaire ou par une variation tarifaire.

Alors, le projet de loi n° 34... Je redis : Avec les responsabilités actuelles qu'a la Régie de l'énergie à l'intérieur de sa loi, elle applique adéquatement ses responsabilités. Le projet de loi n° 34 change la Loi de la Régie de l'énergie, et je suis assuré que la régie applique, là, encore une fois, adéquatement ses responsabilités selon la nouvelle mouture de sa loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je n'ai pas entendu de contestation de ce que je viens de dire. Est-ce que le ministre a oublié de répondre à ma question?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, pouvez-vous poser une autre question? Pouvez-vous reformuler...

M. Barrette : M. le Président, vous me demandez régulièrement de reformuler ma question.

Le Président (M. Lemay) : Je vous demande de reformuler votre question.

• (15 h 30) •

M. Barrette : Bien, voilà, je la reformule. Je viens de le faire. M. le Président, je n'ai pas entendu de négation de mon affirmation. Est-ce que le ministre a oublié de répondre à ma question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non.

M. Barrette : Non. Alors, est-ce qu'il acquiesce au fait qu'il est possible qu'en temps normal, si on ne modifie pas le fonctionnement de la régie, que, dépendamment d'une situation favorable à Hydro-Québec, que la régie aurait recommandé une augmentation des tarifs généraux inférieure à l'inflation? C'est oui ou c'est non.

Le Président (M. Lemay) : En lien avec le sous-amendement. Allez-y.

M. Julien : M. le Président, j'ai répondu à quatre reprises à cette situation-là. Une année, ça peut être supérieur, une année, ça peut être inférieur. Dans tous les cas de figure, les tarifs, en réalité, par cause tarifaire, peuvent être soit au-dessus, soit en deçà de l'inflation. Historiquement, ils se sont situés majoritairement au-dessus et sur une période... En réalité, sur la période qu'on observe, elle s'est située nettement au-dessus de manière cumulative.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Ce qui signifie donc, M. le Président, que le consommateur va perdre l'avantage qu'il avait à date provenant d'une organisation, qui est la régie, qui travaillait avec un parti pris favorable au consommateur en permettant des augmentations sous l'inflation.

M. le Président, je vais aborder maintenant cet article-là sous l'angle de l'interfinancement, un sujet qui semble intéresser les autres parlementaires. M. le Président, l'interfinancement, on comprend ce que c'est, là : il y a un ensemble et il y a un parti pris favorable au consommateur. À partir du moment où, dans une période donnée, M. le Président... normalement, la régie aurait recommandé des augmentations inférieures à l'inflation. Là, avec ce que le ministre propose, ça va être automatiquement à l'inflation, M. le Président. Alors, l'interfinancement, est-ce que, là, le ministre nous annonce que l'interfinancement va maintenant être en faveur de l'entreprise?

Le Président (M. Lemay) : Bien que l'interfinancement est traité à l'intérieur de l'amendement...

M. Barrette : M. le Président, c'est une question que je pose, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mais, écoutez, la régie, à l'intérieur de sa loi, dit qu'elle ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. On vient préciser, à l'intérieur de l'amendement, qu'elle doit tenir compte du principe d'interfinancement, ce qui est déjà inscrit à l'intérieur de sa loi et auquel elle doit tenir ses responsabilités. Et je mentionne également qu'elle tient adéquatement ses responsabilités.

Pour ce qui est du reste de la question de mon collègue de La Pinière, ça n'a rien à voir avec la notion d'interfinancement.

M. Barrette : M. le Président, moi, j'aime ça quand le ministre répond à côté de la question, parce que ça montre à quel point ça crée un certain malaise intellectuel dans la chose.

M. le Président, à partir du moment où on fixe l'augmentation du tarif à un maximum, alors qu'elle pourrait être inférieure, donc, à l'inflation, les autres augmentations vont aller où? L'interfinancement, là, tout ce que ça dit, là, c'est que ça protège le consommateur.

Là, à partir du moment où le consommateur, on le fait... on lui impose, dans une période donnée, un taux maximal, alors qu'il aurait pu être inférieur, qui bénéficie? Qui bénéficie, M. le Président?

Et là ça nous amène exactement au sous-amendement. Le sous-amendement, c'est le coefficient. Alors là, si c'est un coefficient d'un maximum, alors qu'il aurait dû être inférieur, alors que lui, le ministre, voulait le mettre à 0,65... pour faire quoi? Là, on fait de l'interfinancement négatif pour l'entreprise?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, permettez-moi encore une fois de préciser la notion d'interfinancement, qui semble peut-être ne pas être... bon, ne pas être celle que comprend mon collègue de La Pinière. Mon collègue de La Pinière, j'aimerais qu'il précise pour moi, si vous permettez... M. mon collègue de La Pinière, c'est quoi, pour vous, un consommateur?

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Oui, M. le Président, les questions, ici, vont dans ce sens-là. Elles ne vont pas dans l'autre sens.

M. Julien : Parfait. Bien, je vous remercie, M. le Président. Donc, naturellement, la notion d'interfinancement vient mentionner que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs. Donc, les consommateurs, là, il y a plein de catégories, il y a des consommateurs de toute nature. Peut-être, en réalité, que mon collègue de La Pinière voulait parler des résidents, ou des citoyens, ou du résidentiel en comparaison avec l'industriel, le commercial, etc., mais ici la notion de consommateur, c'est une notion plus large que le consommateur dans sa maison. C'est tous les consommateurs.

Et ce que doit préserver la notion d'interfinancement, c'est l'équité entre les consommateurs. Et naturellement, si les tarifs montent pour tout le monde à l'inflation, on comprend que la notion d'interfinancement n'est pas affectée. Et, si c'était plus que l'inflation, la notion d'interfinancement ne serait pas affectée. Et, si c'était moins que l'inflation, la notion d'interfinancement ne serait pas affectée puisque ça serait équitable pour tous.

L'élément sous-jacent, toutefois, M. le Président, c'est par rapport au tarif L. Et, depuis 2014, le tarif L, effectivement, progresse de manière distincte par rapport aux tarifs généraux, avec un taux de progression plus faible. On veut, à l'intérieur du projet de loi, maintenir cette attractivité, cette compétitivité-là. On avait suggéré des taux. Les gens nous ont dit : Oui, mais qu'est-ce qui nous assure que c'est le bon taux? On a dit : Bien, c'est la base historique. Oui, mais on aimerait ça, avoir un avis de la régie. On travaille sur ce sous-amendement pour que la régie puisse donner un avis éclairé qui sera, le cas échéant, utilisé pour prendre la décision

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Moi, je n'en reviens pas, M. le Président, le talent que le ministre a pour être encore une fois à côté de la question. M'avez-vous entendu prononcer le mot «consommateur», vous? Pas du tout.

Une voix : Certainement.

M. Barrette : Bien non! M. le Président, là, je parle du groupe, là, général sur lequel s'applique le coefficient. Ce groupe-là, là, le tarif général sur lequel s'applique le coefficient, on le fixe à un maximum pour toutes les périodes, incluant les périodes où il pourrait être inférieur, si la régie continuait à faire son travail, ce qui, par définition... s'il est trop haut et qu'ils veulent 0,65, ça vient augmenter le tarif L anormalement, ce qui va exiger que le coefficient soit fluctuant dans le temps.

Alors, ça veut dire que la régie, dans son avis, là, à partir de maintenant, ne sera plus avec un parti pris en faveur du consommateur — là, oui, j'ai utilisé le mot «consommateur», étant le commun des mortels, évidemment, un concept qui semble étranger au ministre — mais bien à celui de l'entreprise.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, ceci complète cette période d'échange.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Julien : Oui, ça va me faire grand plaisir. Donc, on ne vient pas fixer quelque chose à un maximum qui serait à tout égard négatif, bien au contraire. Je rappellerais à mon collègue de La Pinière qu'en 2014 la fixation de l'augmentation tarifaire suite à une cause tarifaire était de 4,3 %, tandis que le taux d'inflation, tel que prévu au projet de loi, était de 0,97 %. En 2015, c'était 2,9 %, l'augmentation, tandis que le taux d'inflation prévu au projet de loi était de 1,06 %.

Donc, essentiellement, l'inflation sur base historique, je le réitère, aurait été une meilleure solution pour l'ensemble des consommateurs, et les consommateurs, ici, représentent tous les consommateurs de tous les tarifs, ceux, bref, qui consomment de l'énergie.

Alors, le projet de loi, avec le gel et la hausse à l'inflation, justement, prend en considération les consommateurs à tout égard pour offrir des tarifs les plus concurrentiels.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député Laval-des-Rapides.

M. Polo : Combien de temps il me restait, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : 10 secondes.

M. Polo : Bon, M. le Président, j'en profite, à ce moment-là. La suggestion... En fait, à travers les discussions que nous avons eues avec le ministre, je vais retirer mon sous-amendement et je vais en proposer un nouveau, amendé, bien sûr corrigé suite aux discussions que nous avons eues, là, sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement?

M. Julien : Il reste seulement 10 secondes?

Le Président (M. Lemay) : Bien, son temps est écoulé, mais la question, c'est : Est-ce qu'il y a... M. le député de Laval-des-Rapides fait la demande de retirer son sous-amendement, donc je dois demander : Est-ce qu'il y a le consentement de retirer le sous-amendement?

M. Julien : On va consentir.

Le Président (M. Lemay) : Consentement? Donc, le sous-amendement est retiré.

Maintenant, nous revenons à l'article 2, et j'ai compris que le député de Laval-des-Rapides avait un nouveau sous-amendement.

M. Polo : Oui. Suspendez, là, le temps qu'on...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que le sous-amendement est disponible?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, M. le député de Laval-des-Rapides a fait la distribution de son sous-amendement. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le sous-amendement proposé, qui viendrait modifier l'amendement proposé par le ministre, se lit comme suit :

Modifier l'amendement proposé à l'article 2 par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, des mots «déterminé par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» par les mots «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite. Le gouvernement doit au préalable obtenir un avis de la Régie de l'énergie sur les taux applicables. La régie doit donner cet avis au moins 60 jours avant la date où les taux doivent être déterminés par le gouvernement.»

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député, pour vos commentaires.

M. Polo : En fait, M. le Président, je vais tout de suite céder la parole à mon collègue de La Pinière, qui a certainement plusieurs éléments à échanger avec le ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème.

M. Barrette : Ah! bien, merci, M. le Président. Et merci à mon collègue de me permettre de continuer sur la lancée que j'avais. Et on va remettre, M. le Président, les choses en perspective en commençant par quelques questions.

Le ministre, n'est-ce pas, nous a admis que la régie, par son bon fonctionnement, pouvait déterminer des augmentations des tarifs d'électricité, sur lesquels on allait appliquer le taux dont on parle, là, dans le sous-amendement, inférieures à l'inflation, n'est-ce pas?

M. Julien : Je n'ai pas admis ce qui a été dit par mon collègue de La Pinière.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bien oui, parce qu'il a pris lui-même son graphique, il a dit lui-même : Bien, vous voyez bien que la régie peut déterminer des taux d'augmentation de l'électricité, là, inférieurs à l'inflation. Il l'a dit lui-même. Là, je lui demande simplement de répéter qu'il l'a déjà dit, tu sais.

M. Julien : Alors, par le principe de cause tarifaire, la régie peut déterminer des hausses de tarifs qui seront soit au-dessus ou en dessous de l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Évidemment, n'est-ce pas, parce que la régie fait bien son travail.

M. Julien : La régie a un cadre législatif pour faire ses interventions, pour faire ses responsabilités, et la régie répond adéquatement à ses responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que c'est difficile pour le ministre de dire que la régie fait bien son travail, mais mettons que tous ceux qui nous écoutent comprennent qu'«adéquatement» ça veut dire «fait bien son travail». Est-ce que le ministre est au courant... déjà vu le plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, dans le plan stratégique — j'en informe ici les gens, là, c'est le plan stratégique, je ne le déposerai pas, le ministre dit que, quand c'est public, on n'a rien qu'à aller le voir nous-mêmes — mais ça dit que, dans le plan stratégique, Hydro-Québec, entre 2016 et 2020, s'engageait à limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. J'insiste : inférieur. N'est-ce pas là une admission que tant la régie qu'Hydro-Québec considèrent possible d'avoir, dans une période donnée, des augmentations tarifaires pour les citoyens, vous, moi, inférieures à l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, on a déjà eu cette discussion-là au préalable. Alors, il y avait effectivement un décret de préoccupation qui avait été émis par le précédent gouvernement. Naturellement, après s'être beurré à deux reprises avec un 4,3 % d'augmentation en 2014 et un 2,9 % d'augmentation en 2015, qui était plus de trois fois l'inflation et plus de deux fois l'inflation, l'ancien gouvernement a cru bon, en fin de compte, de faire un décret de préoccupation qui a été inscrit à l'intérieur du plan stratégique d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Encore une fois, le ministre est en dehors du sujet. Le décret, il le sait, c'est pour un an. Ça ne sert à rien de répéter ça. Le décret 2014, pour un an, ça fait 2014-2015. S'il le souhaite, dire que c'est 2015, 2015‑2016. Le plan stratégique d'Hydro-Québec, c'est 2016-2020, après le décret et après la terminaison de l'application du décret. Donc, si Hydro-Québec considère qu'il était possible d'avoir des augmentations tarifaires inférieures à l'inflation, n'est-il pas vrai, M. le Président, que, lorsqu'on le fixe à l'inflation, on abuse du citoyen?

M. Julien : Alors, je rappellerai à mon collègue de La Pinière que, sur les cinq prochaines années, cumulativement, la hausse cumulative sera de 70 % d'inflation sur la période de cinq ans, et la cause tarifaire, après cinq ans, sera effectuée par la régie. Donc, nous, on donne la garantie que, sur cinq ans, ce sera inférieur à l'inflation.

M. Barrette : M. le Président, le ministre sait très bien que le 500 millions a été retourné dans tous les cas, là. Alors, ça, c'est un argument qui ne tient pas la route. Les faits sont incontestables. Dépendamment de la situation d'Hydro-Québec, la régie, dans son fonctionnement normal, aurait pu, probablement, décréter des hausses de tarifs d'électricité inférieures à l'inflation, ce qui était en accord avec le plan stratégique d'Hydro-Québec. Je ne connais pas de changements chez Hydro-Québec qui ne justifieraient pas le contraire pour le futur.

Donc, le ministre nous annonce qu'il est bien confortable avec le fait que les citoyens aient l'inflation et probablement bien au-dessus de ce que la régie aurait octroyé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pas du tout, M. le Président. Il faut bien comprendre, en réalité, que le décret de préoccupation émis en 2015 concernant... c'était marqué, même, à sa hauteur : «Concernant la forme, la teneur et la périodicité du plan stratégique d'Hydro-Québec.»

Donc, il y avait un décret de préoccupation émis. Hydro-Québec a répondu à ce décret de préoccupation, je réitère, après, justement, deux années faramineuses de hausses, 4,3 %, alors que l'inflation était inférieure à 1 % sur une base comparative de ce qui est prévu au projet de loi et 2,9 % en 2015, près de trois fois l'inflation. Et, vous savez, M. le Président, ces hausses-là, successives, là, comme je le mentionnais hier, ça demeure, là. Ça ne disparaît pas, hein? Quand on indexe quelque chose une année, c'est à vie plus 100 ans que ça nous suit, ça.

Alors, il y avait un décret gouvernemental de préoccupation qui mentionnait ces éléments-là, et, nous, la garantie qu'on donne, M. le Président, a contrario, c'est que, sur cinq ans, la hausse tarifaire sera inférieure à l'inflation. Elle sera à 70 % de l'inflation. C'est une garantie qu'on donne.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Ça vient d'où, 70 %?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Comme expliqué déjà à plusieurs reprises, la première année, c'est un gel, les années suivantes, c'est à l'inflation, avec un taux composé la première année qui affecte les quatre années subséquentes. C'est le résultat de 70 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Ce n'est pas par année, là. Bon, c'est une moyenne.

M. le Président, le ministre ne conteste pas la chose. Il ne conteste pas qu'il aurait été possible, dans les prochaines années à la régie, tel que le prévoyait... au moins entre 2016 et 2020, d'avoir des augmentations tarifaires inférieures à l'inflation. Est-ce que le ministre conteste ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je ne conteste pas que les hausses tarifaires auraient pu être supérieures à l'inflation...

M. Barrette : J'ai dit inférieures, M. le Président, là. Je n'ai pas dit supérieures, là.

M. Julien : Alors, je ne porte aucune contestation sur le fait que les tarifs sur une cause tarifaire auraient pu être inférieurs ou supérieurs à l'inflation.

M. Barrette : Bon, alors, le ministre ne conteste pas que, dans son travail normal, la régie, dans les conditions, je dirais, même actuelles, aurait pu recommander des augmentations inférieures à l'inflation.

Maintenant, M. le Président, on avance, la régie fait bien son travail. La régie adapte sa décision en fonction de la situation administrative, on va qualifier comme ça, financière d'Hydro-Québec. Ça arrive que c'est au-dessus, ça arrive que c'est en dessous. C'est possible que c'eût été en dessous. Si c'est en dessous puis qu'on le met à l'inflation, ça coûte plus cher... pas nécessairement, mais nécessairement aux citoyens.

M. le Président, le ministre a déposé deux amendements lui-même, à date, à l'article... via l'article 2, un qui prévoyait un coefficient à 0,65 et un qui n'en prévoit plus, le coefficient allant être le résultat d'une consultation à la régie. Je comprends bien, M. le Président, l'intention du ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, bien, je crois que le sous-amendement et l'amendement qui a été apporté parlent d'un avis, et qui sera suivi d'une décision gouvernementale puisque l'avis consistera à une recommandation. Et naturellement cette recommandation-là sera éclairée par l'avis de la Régie de l'énergie.

Je rappellerais à mon collègue de La Pinière, pour être certain qu'on est toujours... Puis, je le sais, il va dire que tout est dans tout, et je le rejoins, tout est dans tout, mais, des fois, ça serait bien que ça soit tout est dans... tout est dans l'amendement aussi, ce serait bien aussi. Spécifiquement, on parle des taux applicables par rapport aux tarifs généraux, qui, eux, sont à l'inflation selon les indices des prix à la consommation. Alors, la régie va donner un avis sur les taux applicables pour le tarif L, qui est le tarif des grands consommateurs. Le 0,65 qui avait été émis, c'était sur la base de l'historique. À partir de 2014, la régie, dans ses décisions de causes tarifaires, ont fait une distinction dans les hausses des tarifs généraux et des tarifs L, et cette distinction-là, cumulative, représente 65 % de hausses différentes. Donc, c'est sur cette base-là qu'on l'a faite.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'ai le droit de souligner le fait que j'ai été, cette semaine, en remplacement sur le projet de loi n° 34. Quand je suis arrivé ici, le ministre avait déposé un amendement fixant ce qu'il appelle le taux multiplicateur à 0,65. Dans les séances auxquelles j'ai assisté, le ministre a déposé un autre amendement retirant le 0,65 à la faveur d'une consultation de la régie.

Pourquoi, lorsqu'il est arrivé dans cet article, il a déposé, très solennellement, un coefficient à 0,65 et pourquoi, maintenant, il l'a fait disparaître à la faveur d'une consultation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je veux juste m'assurer, en réalité, que tout est adéquat dans ce qui est dit ici. Et, quand il y a des inexactitudes qui sont dites, il faut quand même les redresser.

Alors, l'amendement qui a été apporté, c'était de préciser pour les cas de déflation. On a eu une large discussion, bien qu'il n'y ait pas eu de déflation au Canada depuis 1951. Naturellement, le facteur de 0,65 fonctionnait pour les situations d'inflation sur le tarif L. On est venus introduire, nous, dans notre amendement, le 1,35 pour les situations de déflation.

Après ça, on a eu d'autres discussions avec mes collègues, et, dans l'esprit d'ouverture et de collaboration, certains ont proposé qu'un avis de la régie pourrait être adéquat. Et c'est sur quoi on discute actuellement, cher collègue, pour faire en sorte que la pertinence de l'avis de la régie pourrait être là pour donner un avis, justement, pour éclairer la décision gouvernementale sur les taux applicables.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre, là, dans son projet de loi, le 0,65 était là. Qu'on ne vienne pas me dire que, là, on a déposé un amendement juste parce que la déflation. Dans l'article initial, il y avait le 0,65, hein? Si c'était juste pour la déflation, on aurait ajouté le 1,35, de mémoire, dans lequel amendement le 0,65 reste. Et là il disparaît. Pourquoi le ministre a fait disparaître ces coefficients à la faveur d'un avis?

M. Julien : M. le Président, je pense que mon collègue de La Pinière manque quand même... manque l'évolution des situations qui se sont produites ici. Alors, on va essayer de reconstruire, là, l'histoire pour être certains qu'on se suit bien, mon collègue de La Pinière et moi.

Alors, j'ai toujours dit que, dans l'article initial, effectivement, et c'est ça que je voulais dire à mon collègue de La Pinière, il y avait effectivement un 0,65. Quand on a regardé ça puis on l'a expliqué trois semaines avant le dépôt, on était au cabinet, j'ai dit : Écoutez, les amis, qu'est-ce qui se passe en cas de déflation? Ça ne marche pas. Oui, mais les déflations, depuis 1951 que ça n'a pas existé. Oui. Oui, mais un projet de loi doit permettre d'assumer ces éventualités, quoique très, très peu probables.

Alors, on est venus introduire le premier amendement, le volet 1,35 pour la déflation. Puis on a eu une bonne discussion par rapport à ça. Puis on convenait quand même, je pense que c'est mon collègue... je ne me souviens plus de sa circonscription, au juste, à côté de mon collègue de La Pinière...

Une voix : ...

M. Julien : ...Jacques-Cartier qui mentionnait, effectivement, depuis 1951... puis il disait : Oui, 1951. Il n'y a pas eu de déflation. C'est correct, non? Et là, soudainement, par les discussions qu'on avait, certains ont émis l'idée : Oui, mais pourquoi vous ne demandez pas l'avis de la régie puis vous prendrez une décision? Nous autres, on disait : Oui, mais, dans les six dernières années, le 0,65, c'est les décisions de la régie. Oui, mais qu'est-ce qui nous dit qu'elle ne prendrait pas une autre décision spécifiquement ou une autre recommandation? Ah! alors là, on a amené un amendement, un sous-amendement où, à notre avis, puisqu'on aura un avis de la régie et qu'on prendra une décision, on n'a plus besoin d'inscrire les taux spécifiquement. On demande à la régie de faire une recommandation sur ces taux-là à la fois pour la déflation et pour l'inflation. Donc, la régie, si l'amendement et le sous-amendement étaient adoptés — ici, on parle de 60 jours avant la décision — va émettre un avis qui va nous dire : Voici, nous, qu'est-ce qu'on pense que ces taux devraient être, et on prendra une décision à la lumière de ces avis-là. Alors, naturellement, M. le Président, je pense que, si c'était accepté comme amendement et sous-amendement, il n'y aurait plus de pertinence d'en inscrire un. On va laisser la régie donner un avis. C'est pour ça qu'ils ont été retirés au terme des discussions avec mon collègue de Laval-des-Rapides et de mes autres collègues.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Puis moi, je pense que je vais pouvoir raconter une autre histoire, et en commençant par dire que n'est-ce pas là une manifestation de la totale improvisation de ce projet de loi là?

M. Julien : Moi, je qualifierais plutôt la démonstration d'une grande ouverture et de collaboration, parce qu'on pense bien que les tarifs qui étaient fixés au préalable étaient bons. Mais, si vous voulez le qualifier autrement, écoutez, c'est votre proposition d'amendement, on en débattra. Et, si, pour vous, en réalité, il n'y a pas de valeur ajoutée à cet amendement-là, nous, on dit : Bien, on n'est pas contre l'idée.

Alors, on me demande de faire preuve d'ouverture et de collaboration. Je trouve que l'idée est bonne. Je trouve que l'idée est bonne. Félicitations! Vous venez, en réalité, améliorer potentiellement le projet de loi par un amendement. Pourquoi pas? Mais, si vous dites, en réalité, qu'un projet de loi devrait être immuable, M. de La Pinière, vous comprendrez que je ne suis pas de votre avis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, manifestement, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement qu'après des mois et des mois de réflexion on avait conclu que le chiffre était 0,65 et que, ne serait-ce que par la voie d'un amendement, il n'est plus bon. Puis, sur le coin d'une table, on s'est rendu compte qu'il pourrait y avoir de la déflation. Bien, franchement, là, si ça, ce n'est pas de l'improvisation, c'est quoi?

M. Julien : Alors, ici, on a une question. Alors, depuis 1951, il n'y a pas eu de cas de figure de déflation. Moi, je n'étais pas né, et mon collègue de La Pinière non plus, probablement, mais...

M. Barrette : ...

• (16 h 50) •

M. Julien : Je présume qu'il n'était pas né, par son teint qui a l'air beaucoup plus jeune que ça. Alors, bien honnêtement, on ne pense pas que c'est un cas de figure qui va se matérialiser, mais on pense que c'est important de le prévoir.

Maintenant, pour le reste, si on est ici, en commission, avec tous les collègues, si on croit que ces commissions-là ont une valeur ajoutée, et je le crois fortement, c'est justement pour prendre les avis, pour prendre en considération ce que les gens souhaitent apporter, les améliorations, les bonifications. Et je ne rejoins pas mon collègue de La Pinière s'il pense qu'un projet de loi, puisqu'on appelle ça un projet de loi, doit demeurer immuable et n'est pas, en réalité, possible de l'améliorer.

M. Barrette : Appel au règlement, article 35. On me prête des intentions.

Le Président (M. Lemay) : Donc, article 35, effectivement, on ne peut pas prêter des intentions. Maintenant, j'invite tous les membres dans la grande prudence. Je crois qu'il y a de la prudence présentement. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Julien : Alors, je ne souhaite pas prêter aucune intention à mon collègue de La Pinière, donc je vais prendre sur moi... pas des intentions, mais ma perception que j'ai d'un projet de loi. On est ici pour travailler sérieusement à sa bonification et à son amélioration. Depuis le début, j'ai parlé de collaboration et d'ouverture. Et soyez assuré, M. le Président, que, si des suggestions amènent une valeur ajoutée au projet de loi, on va les considérer fortement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour ce qui est de l'importance des consultations, je l'invite à avoir cette conservation-là avec son collègue à l'Immigration. Dans le dossier du PEQ, ça aurait été utile.

Maintenant, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique sa logique qui a fait qu'il est arrivé à 0,65.

M. Julien : Mais certainement, M. le Président. On l'a déjà expliqué et réexpliqué. Ça va me faire plaisir de le répéter encore une fois puisque c'est vrai que c'est une démarche assez complexe.

Essentiellement, depuis 2014, le taux du tarif L et le taux des tarifs généraux n'évoluent plus de la même façon en termes de hausse. Essentiellement, comment ça fonctionnait, c'est... Hydro-Québec déposait une hausse prévue pour les tarifs généraux, une hausse également pour les tarifs L, la cause tarifaire s'effectuait et, à terme, en réalité, la régie déterminait la hausse tarifaire du volet général et du volet L.

Quand on regarde l'historique entre 2014 et 2019, on observe que les tarifs L ont évolué de 6,6 %, alors que les tarifs généraux, sur la même période, ont évolué de 10,10 %. Alors, les tarifs généraux ont monté plus que l'inflation, là, mais 10,10 % pour un total de six ans. Alors, ça représentait un ratio de 65 %. Alors, on est venu dire : Il y aura une cause tarifaire dans cinq ans, les tarifs généraux progressent à l'inflation, les tarifs L vont progresser au ratio historique des six années, et, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire où à la fois la régie viendra évaluer la hausse sur les tarifs généraux et sur les tarifs L. C'est sur cette base-là qu'a été construit le 65 %.

D'ailleurs, j'ai bien mentionné, d'entrée de jeu, qu'on avait regardé d'autres possibilités et que j'étais ouvert à entendre d'autres possibilités, parce qu'on avait parlé, en fin de compte : Est-ce qu'on peut faire un écart de points de base? Est-ce qu'on peut faire un taux? Et là la proposition vient de : Mais pourquoi, en réalité, on ne propose pas à la régie de donner un avis sur le taux? C'est la discussion qu'on a aujourd'hui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière, en vous signifiant aussi qu'il y a d'autres collègues qui ont demandé la parole. Donc, je vous laisse poursuivre, mais, si...

M. Barrette : Oui, oui, laissez-moi poursuivre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Allez-y.

M. Barrette : Il faut que je finisse mon idée quand même là-dessus, s'il vous plaît. Et je le dis respectueusement envers les collègues. Dans l'esprit du ministre, qu'est-ce qui doit avoir préséance pour lui? L'impact sur le taux général ou l'impact sur le L?

M. Julien : Alors, actuellement, à l'article 2, on parle du tarif L. Naturellement, le projet de loi n° 34 sur la simplification des tarifs de distribution parle de l'ensemble des tarifs, mais, naturellement, spécifiquement, l'article 2, c'est le tarif L, donc on se penche sur le tarif L, qui est un tarif, en réalité, pour les 161 grands consommateurs. Et il n'y a pas de préséance un sur l'autre ou de préférence, c'est un des tarifs qui est traité distinctement par la Régie de l'énergie dans sa cause tarifaire, depuis 2014, pour assurer l'attractivité et la compétitivité. Nous, on dit : Bien, je pense qu'on devrait maintenir cet élément-là, et c'est ce qu'on reproduit dans l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : La question est simple : Quand arrive le moment de la décision pour le ministre, à qui il donne la préséance L'impact sur le tarif général ou l'impact sur le L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue de La Pinière peut préciser sa question?

M. Barrette : Bien, c'est assez simple, M. le Président, là. Lequel est le plus important pour lui? L'impact sur le tarif général ou l'impact sur le L dans l'évolution des tarifs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'aimerais ça, avoir une autre précision. De quelle décision parle mon collègue?

M. Barrette : M. le Président, le ministre nous a dit un paquet d'affaires. Un, le 65, c'est une espèce de moyenne basée sur le passé. Bon, il met ça dans son projet de loi, il l'amende pour prévoir la déflation sans changer le 0,65.

Là, il arrive avec un amendement où tout ça disparaît, ça va être selon la recommandation de la régie qu'il nous a dit lui-même qu'il ne suivra pas nécessairement. S'il ne suit pas la recommandation nécessairement, c'est qu'il va donc prendre une décision. Alors, s'il prend une décision, c'est un arbitrage. Sa balance va pencher de quel bord? Du citoyen, le tarif général, ou L, L étant lui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, écoutez, M. le Président, si mon collègue de La Pinière préfère qu'on conserve, en fin de compte, un taux, qu'il le dise immédiatement. Si mon collègue de La Pinière préfère qu'on conserve un taux de 0,65 statué sur la base historique, qu'il nous le dise immédiatement, et on appliquera ce taux-là, qui est le taux historique, pour ne pas qu'il y ait d'arbitrage. C'est-à-dire que le taux sera fixé sur base historique et corrigé après cinq ans.

Mais, si mon collègue de La Pinière pense que ça vaut la peine d'avoir un avis de la Régie de l'énergie pour faire une recommandation, bien, c'est ce qu'on est en train de travailler. Alors, à terme, ce n'est pas la préséance d'un ou l'autre si on veut maintenir la compétitivité et l'attractivité, et c'est ce qu'on veut faire pour le tarif L, spécifiquement, avec un taux applicable.

Mais, si mon collègue de La Pinière préfère qu'on demeure à 0,65 pour éviter l'arbitrage potentiel, comme quoi, soudainement, on ferait un arbitrage qui ne serait pas celui qu'on a proposé dans le projet de loi... Ça se peut que ça ne soit pas celui qu'on fasse. Ça se peut qu'on prenne l'avis de la régie puis qu'on dise : Écoutez, là, le travail est fait, cet avis-là est public, cet avis-là considère l'ensemble des éléments, l'interfinancement, la compétitivité, l'attractivité, rendus publics. À sa face même, je trouve que l'idée n'est pas mauvaise. Mais, si mon collègue de La Pinière préfère, en fin de compte, qu'on le fixe, bien, retirons les amendements.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bien, si M. le ministre veut retirer le sien, ce n'est pas moi qui ai enlevé le 65, là, c'est lui, il n'a rien qu'à le ramener, ça ne me dérange pas. On veut juste comprendre sa logique, M. le Président. Alors, moi, je le soupçonne d'un certain éveil qu'il n'avait pas vu. Il n'avait pas vu la déflation puis il n'avait peut-être pas vu une autre possibilité.

Alors, le ministre nous parle régulièrement de l'importance de la compétitivité et de l'attractivité. Donc, pour lui, on a l'impression que le tarif du secteur L a préséance sur le reste. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, mon collègue de La Pinière souhaiterait qu'on donne une préséance à un autre...

M. Barrette : M. le Président, article 35. Je ne souhaitais rien. Je lui demande qu'est-ce qu'il... hein, on me prête des intentions : Le député de La Pinière souhaiterait que. Non, non, je ne souhaite rien. Je souhaite des réponses, par exemple.

Le Président (M. Lemay) : Bon, monsieur, merci pour votre appel au règlement. M. le ministre, veuillez poursuivre avec votre...

M. Julien : Mais je n'ai pas encore dit ce qu'il souhaitait.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous laisse poursuivre, M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Julien : Mais, s'il ne souhaite rien, ce n'est pas la même chose. Alors, je ne répondrai pas, il ne souhaite pas avoir de réponse.

Alors, M. le Président, mon collègue de La Pinière souhaite que je vienne prendre acte d'une préférence ou un tarif par rapport à l'autre. Ça n'a aucune raison, ça, dans le traitement qu'on fait actuellement.

La volonté, en réalité, de l'article 2, c'est de maintenir la compétitivité et l'attractivité du tarif L. Je comprends que le maintien de la compétitivité et de l'attractivité du tarif L s'est faite à travers les... depuis 2014 qu'il a été introduit, effectivement, par le Parti québécois, à l'époque... et qui a été maintenu, là, par mes collègues du Parti libéral à travers les dernières années. Nous, on pense que c'est bien de maintenir l'attractivité et la compétitivité du tarif L pour les grands consommateurs. Alors, ici, on a évalué que c'était 0,65, et c'est quelque chose qui était somme toute appuyé par une analyse.

On a amené un amendement, c'est vrai qu'on a amené le premier amendement, c'était sur l'avis, M. le Président. Mais, cet amendement-là, on l'a amené avec des discussions avec nos collègues. L'idée de l'avis, en fin de compte, de la Régie de l'énergie est venue par des discussions avec nos collègues. On a dit : Bien, écoute, on va proposer un amendement. Et il y a un sous-amendement qui vient même le préciser sur la période, sur les délais, et sur lequel on veut discuter.

Alors, il n'y a pas de préséance d'un à l'autre. On poursuit, en réalité, une décision de 2014 qui a été renouvelée, par le fait même, dans le précédent gouvernement, d'avoir des hausses tarifaires, pour le tarif L, distinctes des hausses tarifaires pour les tarifs généraux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je réitère. Le ministre a réfléchi, a mis 0,65, a reréfléchi, là, se rend compte qu'il pourrait toujours y avoir de la déflation, a ajouté un autre coefficient en gardant le 0,65. Et là ils nous arrivent — c'est toutes, toutes, toutes des réflexions à eux autres, là — avec plus de tarifs. Est-ce que le ministre souhaite que toujours le L soit compétitif, à la limite, qu'il n'augmente pas, qu'il augmente, même, très peu, idéalement, là? Est-ce qu'il souhaite, lui, dans son raisonnement, que le L ait préséance sur le reste? Puis il y aura une autre manière de poser la question, je vais y revenir plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, il n'y a pas de souhait de préséance du tarif L des tarifs généraux. Pendant les quatre dernières années, même les six dernières années, effectivement, mais les quatre dernières années où le Parti libéral était en place, ils ont maintenu, en réalité, cette volonté de l'évolution des tarifs L distincte des tarifs généraux... à la volonté de compétitivité, d'attractivité. Nous, on pense que cette continuité-là est adéquate, et c'est ce qu'on propose, on propose avec une hausse de 0,65 de l'inflation.

Alors, on n'est pas sur les tarifs, on est sur un taux de hausse par rapport à l'inflation. Et, suite aux discussions, effectivement, c'est nous qui avons proposé l'amendement de l'avis de la régie, avec des discussions de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce qu'avait été amenée cette notion-là que l'avis de la régie pourrait être amené, et il y a un sous-amendement qui est amené par mon collègue de Laval-des-Rapides pour préciser certains paramètres.

Maintenant, je réitère, si mon collègue de La Pinière ne pense pas que c'est une bonne idée d'avoir l'avis de la régie sur lequel, après ça, une décision sera prise, on peut, en fin de compte, retirer ces amendements-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, n'est-il pas possible que le ministre ait réalisé que, dans une certaine période prévisible devant nous, pendant laquelle la régie aurait très probablement octroyé, autorisé, suggéré des augmentations inférieures à l'inflation, hein... est-il possible que, maintenant, en les amenant automatiquement à l'inflation, le facteur 0,65 aurait généré un trop haut tarif L? Est-ce que le ministre n'aurait pas réalisé son erreur?

Parce que le 0,65 pour un tarif qui est trop élevé, parce qu'il est prévisible, à mon avis, que, dans les prochaines années, il aurait été inférieur à l'inflation, ça l'aurait forcé à appliquer un tarif qui aurait résulté en un tarif L trop élevé. Ce faisant, il veut avoir, maintenant, une recommandation, ce qui confirme que... confirmerait, plutôt, qu'à l'inflation, pour ces années-là, c'est trop élevé par rapport à ce que ça devrait être pour la population, et ça devient un outil de taxation. Et ce qui pourrait expliquer, évidemment, l'enthousiasme d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, bien honnêtement, mon collègue de La Pinière a une imagination débordante. Alors, s'il préfère qu'on applique le 0,65, grand bien lui fasse, et ça ne nous dérange pas de retirer les amendements et d'appliquer ce tarif-là. Il n'y a pas... Il n'y a rien de machiavélique dans la proposition qui est faite là. C'est une bonification, qu'on trouve intéressante, par les groupes d'opposition. Mais toutefois, si mon collègue de La Pinière trouve que c'est un lien pour faire quelque chose avec le tarif L qui... Non, non, non, ce n'est pas ça.

Alors, s'ils le souhaitent, ils peuvent retirer leur amendement. A posteriori, en réalité, on éliminera la notion de l'avis de la régie. Nous, on pensait que c'était une bonification intéressante, suite aux discussions qu'on avait eues ensemble, sur laquelle on souhaiterait discuter dans le sous-amendement. Mais, grand bien lui fasse, s'il préfère qu'on retire ces éléments-là, qu'il en discute avec son groupe, puis on le fera.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je répète ce que je dis, là. Alors, le ministre nous a dit que la régie faisait son travail correctement, qu'il était possible que, dans une période de stabilité, on puisse avoir des augmentations tarifaires inférieures à l'inflation, ce qui aurait été bénéfique, avec un paramètre de 0,65 d'un plus petit tarif. Ça fait un L très compétitif. Et inversement, évidemment, si le tarif est exagérément élevé pour une période donnée, ce qui est très probable, très probable, dans les années qui s'en viennent, le 0,65 devient délétère pour la grande industrie parce qu'il génère un chiffre trop élevé. Et là il se rend compte de son erreur et il l'enlève, le 0,65. Que le ministre me dise que je me trompe.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je vais utiliser des termes qui sont parlementaires. Ce n'était pas une question d'erreur. Est-ce que «fabulation», c'est parlementaire? Je m'assure, je veux utiliser des termes parlementaires.

Le Président (M. Lemay) : En fait, ce n'est pas inscrit, mais, en même temps, je vous invite à la prudence, parce que, si vous pensez que vous êtes pour prêter des intentions...

M. Julien : Non. Prêtez-moi pas des intentions avant que je les aie prêtées moi-même, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vous invite à rester à l'intérieur des propos parlementaires.

M. Julien : Je vais tenter de le faire en tout respect, M. le Président. Alors, l'histoire... Oups! L'histoire, oui, l'histoire racontée par mon collègue de La Pinière est intéressante, mais est un peu irréelle. En 2014, la hausse tarifaire de la clientèle générale était de 4,3 %.

Une voix : ...

M. Julien : Mais, à la même question, je vais répondre la même chose, M. le Président. Et le tarif L, lui, est monté de 3,5 %, donc un écart de 80 points de base. En 2015, la hausse du tarif L a été de 2,5 %, alors que la hausse des tarifs généraux a été de 2,9 %, un écart de 40 points de base, ainsi de suite. Je peux les prendre, les six années, depuis l'application. Ça, c'est un processus des tarifs qui découlait de causes tarifaires, et c'était indépendant qu'une année ça soit au-dessus de l'inflation, une année soit en dessous de l'inflation. C'était indépendant de ça, mais c'était un ratio de 0,65.

Alors, le lien qui est fait par rapport à l'inflation puis le 0,65... Et je réitère, M. le Président, là, nous, on considère que ça peut être une valeur ajoutée d'avoir un avis de la régie, mais, si mon collègue de La Pinière craigne que ça soit dans une perspective d'avoir d'autres intérêts que d'avoir un tarif L qui soit compétitif, attractif et qui maintienne le principe d'interfinancement, on retournera aux taux prévus initialement, qui sont fixes, immuables, jusqu'à la prochaine cause tarifaire de cinq ans. C'est ma réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Sans aucun doute, personne n'a compris, dans ceux qui nous écoutent. Mais ça, ce n'est pas grave, M. le Président, c'est ce à quoi on est habitués. M. le Président, en fixant à l'inflation — parce qu'il n'y a pas de fluctuation, là, c'est inflation — le tarif général, et dans un environnement d'interfinancement, qui va se retrouver interfinancé? Parce qu'interfinancer amène une décision basée sur des constats. À partir du moment où il n'y a plus de fluctuation dans la hausse de tarifs, du côté du tarif général, ils s'en vont dans quelle direction d'interfinancement? Qui interfinance quoi?

• (17 h 10) •

M. Julien : M. le Président, la régie, à son article 52, ne peut modifier les tarifs afin de modifier l'interfinancement entre les consommateurs. Elle est régie par cet élément-là, alors, à son article 52. Ceci étant, la régie, dans les six années qui viennent de passer, ont décidé d'appliquer des hausses tarifaires différentes au tarif L aux tarifs généraux dans une proportion de 65 % d'écart dans les hausses. Nous souhaitons, à l'article 2, reproduire ce maintien de compétitivité et d'attractivité en appliquant un taux de 0,65. Certains diront : Ah! demandons donc l'avis de la régie. C'est l'amendement qui est proposé et c'est ce que nous discutons aujourd'hui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Aucun rapport à la question que j'ai posée. Alors, je vais poser une question simple : Comment le ministre, il pense que ça marche, l'interfinancement? Il peut-tu nous expliquer ça, là, pas à moi, dans un langage clair que ceux qui nous écoutent vont comprendre? Ne pas prononcer, s'il vous plaît, M. le Président, les mots «écart de rendement». Ceux qui nous écoutent ne comprennent pas ça. Est-ce que le ministre peut nous expliquer le fonctionnement de l'interfinancement en termes clairs pour que le commun des mortels comprenne?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la notion d'interfinancement, le concept d'interfinancement, M. le Président, trouve sa source dans la réallocation de coûts de service d'une catégorie de consommateurs à une autre ou encore à l'intérieur d'une même catégorie tarifaire. Ce qu'on a observé, par rapport à ce principe-là, et ma collègue de Mercier a également mentionné l'évolution à travers les années, c'est que la clientèle résidentielle, actuellement, paie un pourcentage des coûts inférieur, toutes choses étant égales par ailleurs, et comparativement à d'autres tarifs, d'autres clientèles. C'est la notion d'interfinancement. C'est important, c'est un principe qui est important et qui est inscrit à l'intérieur de la Loi sur la Régie, qui mentionne clairement que la régie ne peut modifier les tarifs afin, justement, d'affecter l'interfinancement.

Ceci étant dit, la régie modifie les tarifs année après année sur des demandes tarifaires, sur des demandes spécifiques, et on lui demande même, dans l'amendement, de s'assurer de tenir compte du principe d'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Donc, dans sa mission, la régie a un parti pris résolument favorable pour le résidentiel. Oui ou non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non. La régie a un principe de maintenir l'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je comprends, M. le Président, mais la résultante demeure que le client résidentiel se trouve, pour son tarif d'électricité, favorisé par rapport à un autre. Sinon, le taux serait le même pour tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie doit maintenir le principe d'interfinancement et elle ne peut modifier les tarifs afin que ce principe-là soit modifié chez un groupe de consommateurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Jamais, M. le Président, je n'ai posé une question qui invite la régie, ou qui propose, ou qui demande, ou qui souhaite que la régie intervienne pour faire ça. Ça, c'est un cas de figure différent. Dans son travail quotidien, il y a ce déséquilibre-là, puis c'est positif, qui est là, et la régie le maintient. N'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie ne peut modifier ses tarifs afin d'influencer spécifiquement l'interfinancement entre les consommateurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bon, manifestement, le ministre ne souhaite pas répondre directement à ma question. Je vais poser la question, maintenant, différemment. Si on maintient le tarif résidentiel — on va le prendre comme ça, là — plus élevé que normalement il ne devrait être. Parce que moi, je postule, puis je ne pense pas me tromper, que, dans les années qui viennent, il aurait été inférieur à l'inflation. On le met à l'inflation. Que ferait la régie? Qui va être avantagé? C'est une décision fermée. C'est une enveloppe. Ce sont des ensembles, des sous-ensembles. On en aurait un là, l'autre, conséquemment, il y a un effet ricochet. Est-il possible, M. le Président, qu'en maintenant le résidentiel élevé il y ait un impact très favorable pour la grande industrie ou d'autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, pas du tout, M. le Président. L'ensemble des tarifs généraux, selon le projet de loi n° 34, vont progresser à l'inflation. Tous les tarifs vont progresser à l'inflation, sauf un, un qui progresse actuellement à 65 % de l'inflation depuis le choix de 2014 de faire progresser le tarif L de manière distincte des autres tarifs. La notion d'interfinancement, c'est une question d'équité.

Alors, naturellement, quand la régie a dit, en 2014 : La hausse tarifaire, ce sera 4,3 %, ce n'est pas la hauteur de la hausse qui vient affecter l'interfinancement. L'interfinancement, c'est une équité entre les différents groupes pour maintenir les enjeux d'interfinancement. Et ce choix-là, il y avait un 3,5 % pour le L, et tout le monde était à 4,3 %. Quand la régie fait ce choix-là, elle respecte son article 52, elle maintient l'interfinancement. Si, l'année suivante, elle dit : Ça va être la moitié de l'inflation pour les tarifs généraux et moins pour le tarif L, elle maintient l'interfinancement, et tout le monde, tous les autres tarifs sont affectés à la hausse déterminée. Ce n'est pas une question de hauteur de hausse.

Nous, on dit que le gel et les hausses successives à l'inflation, ça aurait été nettement mieux que ça soit appliqué dans les cinq dernières années, les gens auraient payé moins cher. Mais ça ne vient pas en cause avec l'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : C'est le contraire, M. le Président, là. Le ministre nous l'a dit, il exigeait, lui, là, dans la détermination des tarifs, un rendement de... oui, de 8,2 %, de mémoire, qu'il nous a dit. Ça, c'est une chose qui doit arriver. Si on est au-dessus, on a des trop-perçus; si on est en dessous, Hydro-Québec a un problème ainsi que le gouvernement. À partir du moment où on fixe un objectif, bien, les sous-ensembles, s'il y en a un qui bouge à la hausse, il y en a un qui bouge à la baisse. Puis, si l'autre bouge à la hausse, là, un bouge à la baisse, et là ça se promène dans les sous-ensembles.

Alors, la question que je pose est assez simple : À partir du moment où, dans le grand ensemble, on lui demande un rendement, s'il y en a un qui est fixé à un montant plus élevé qu'il ne devrait l'être, obligatoirement, ça a un impact sur les autres. Est-ce que le résidentiel ne vient pas, en quelque part, lorsque le ministre de l'Énergie veut que son tarif L soit compétitif, subventionner potentiellement le tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, bien honnêtement, là, je ne comprends rien de ce que mentionne le député de La Pinière avec les sous-ensembles et ses notions. Le tarif est à la hausse... Quand il y a une cause tarifaire, actuellement, là, puis la régie dit : Bien, ça va être 2,9 % d'augmentation, bien, tous les tarifs varient à 2,9 %. Et le tarif L, cette année-là, a monté de 2,5 %. Et ce n'est pas les notions de grands sous-ensembles interreliés puis l'écart de rendement, là, honnêtement, là, wo! C'est une hausse tarifaire, et nous autres, on vient la fixer à l'inflation.

Maintenant, mon collègue de La Pinière, peut-être qu'il voit d'autres choses. Il faudrait qu'il l'exprime clairement pour que je conçoive les risques qu'il amène.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je pense qu'on peut dire que, si le ministre ne comprend pas les effets, sur l'interfinancement, de la fixation à un maximum potentiel ou à un chiffre, une grande catégorie des tarifs qui génèrent les revenus d'Hydro-Québec, il y a un bout qu'il ne comprend pas économiquement tout court, là. Il n'a pas été capable, le ministre, de nous expliquer comment fonctionnait son interfinancement. Il n'a pas été capable de nous expliquer les critères sur lesquels la régie se base pour déterminer les tarifs. Et, quand on l'écoute, là, ce n'est pas compliqué, c'est fait comme ça, la régie regarde ça puis elle dit : Ah! bien, on va mettre 2,9 là, puis on va mettre 3 là, puis on va mettre un 0,65, puis là, là, là, il n'y a aucune connexion entre tout ça, et tout va bien, Mme la marquise.

On va revenir à la case départ. Le ministre peut-tu nous expliquer en quelques mots le mode de fonctionnement de la régie, les critères sur lesquels elle se base pour déterminer sa recommandation? Il peut me lire la Vérificatrice générale, s'il veut, ça va être pas mal plus clair que ce qu'il dit, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, j'aimerais que mon collègue de La Pinière me précise, quand elle émet une recommandation, à quel égard, cher collègue?

• (17 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, le ministre ne sait pas à quel égard la Régie de l'énergie fait des recommandations? Allo, la terre!

Le Président (M. Lemay) : On fait attention, M. le député!

M. Barrette : Est-ce qu'on pourrait le brancher?

M. Julien : M. le Président, écoutez, la régie émet des recommandations. On a déposé une liste d'éléments, sur lesquels elle intervient, très, très longue. Donc, si, bon, le député de La Pinière conçoit uniquement la responsabilité de la régie sur les tarifs d'énergie, bien, je vais répondre là-dessus. Mais, s'il ne me mentionne pas à quel égard la recommandation de la régie qu'il veut que j'explique... Parce qu'elle intervient sur plusieurs éléments, ça serait bien que mon collègue de La Pinière en prenne connaissance.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, on tourne en rond puis volontairement en plus de ça. Le ministre choisit de ne pas répondre aux questions puis de filibuster. Moi, je lui pose une question bien simple, là.

Le Président (M. Lemay) : ...vous ne pouvez pas aller sur ce terrain-là, M. le député. Je vous demande de retirer ces propos s'il vous plaît.

M. Barrette : Je lui demande simplement de nous expliquer, hein, d'une façon simple, pas simpliste, les paramètres sur lesquels la Régie de l'énergie se base pour faire une recommandation sur l'augmentation annuelle des tarifs d'électricité.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, bien que je l'ai exprimé déjà à plusieurs reprises, que l'amendement... que l'article 2, que l'amendement et le sous-amendement, M. le Président, touchent exclusivement un taux applicable aux tarifs L, selon l'augmentation des tarifs généraux qui sont à l'inflation, je vais répondre à mon collègue de La Pinière par rapport à, ce que je comprends, la cause tarifaire qui, actuellement, est faite sur base annuelle et qui dorénavant, suite à la sanction du projet de loi n° 34, si c'est le cas, serait faite sur... quinquennale.

Alors, le processus d'établissement des tarifs d'électricité débute, M. le Président, par le dépôt de la demande tarifaire d'Hydro-Québec, Distribution, HQD, habituellement en juillet, en août ou n'importe quand. Après ça, il y a une période qui permet l'examen de la demande, qui comprend notamment des demandes de renseignements de la régie à différents intervenants, auxquelles les divisions réglementées sont tenues de répondre, des audiences publiques ainsi que des témoignages, des rapports d'experts, au besoin, selon le sujet traité. La régie analyse également les prévisions d'Hydro-Québec, les prévisions qu'Hydro-Québec a soumises pour la demande tarifaire. Habituellement, la régie émet sa décision, février, mars, pour une application au mois d'avril suivant.

Alors, je réponds à la question de mon collègue de La Pinière en précisant que le projet de loi n° 34 change la périodicité de la cause tarifaire et en précisant qu'à l'article 2 on est sur un taux applicable aux tarifs généraux pour obtenir les tarifs L. Et le sous-amendement parle d'un avis à la régie qui doit être déposé dans un certain délai. Et d'ailleurs mon collègue de La Pinière ne m'a pas encore parlé du sous-amendement qu'on discute actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière sur...

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas demandé au ministre un agenda. J'ai demandé les paramètres, et il ne me les donne pas. Il peut-tu me les donner, les critères, les paramètres, ce que la régie évalue pour prendre ses décisions? Je n'ai pas demandé un agenda. Peut-il répondre à ma question?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, dans la cause tarifaire, les éléments qui sont regardés : coûts de fourniture; production, incluant l'électricité patrimoniale, post-patrimoniale, les ajustements liés aux contrats spéciaux; coûts de transport, les charges d'exploitation, de distribution, incluant les taux de rendement raisonnables sur les capitaux; les autres charges, par exemple, l'amortissement. Donc, c'est l'ensemble des coûts pertinents auxquels on ajoute un rendement de 8,2 % dans l'état actuel de la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bon, donc une colonne de dépenses versus une colonne de revenus. Oui? Non?

M. Julien : Non, la cause tarifaire, c'est une colonne d'investissements de dépenses, auxquels on ajoute 8,2 %, et a posteriori on vient fixer les tarifs pour couvrir ces dépenses-là et le rendement le 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Je ne vois pas la différence de ce que j'ai dit, là, mais admettons qu'on vient de se comprendre : une colonne de dépenses, une colonne de revenus avec une obligation de rendement de 8,2 %. Parfait. Ça doit s'équivaloir. Oui ou non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, sur base prévisionnelle, ce processus-là vise à s'équivaloir. Et, comme je mentionnais pas plus tard qu'hier, effectivement, sur base prévisionnelle, on peut fixer une hausse à 4,30 % et observer un écart de rendement, au terme de l'année, du simple au double. Donc, pas de prévisibilité, des hausses tarifaires en dents de scie, ce qu'on a observé dans les 15 dernières années. Ce qu'on offre, nous, c'est une prévisibilité, un gel tarifaire, une hausse à l'inflation, et une cause tarifaire aux cinq ans, qui est le processus actuel qui est aux 12 mois, va être fait aux cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Bon, M. le Président, dans l'exercice de la régie, après avoir pris en considération les dépenses, le 8,2 % et les revenus des différentes catégories, n'est-il pas clair que la régie va affecter des augmentations à chacune des catégories, à chacun des tarifs prévus par notre loi, là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, mon collègue de La Pinière me permet de revenir sur la notion de prix, qui est une notion qui compose les tarifs, puisque c'est le prix, les conditions d'application et les modalités de calcul. Alors, tous les tarifs généraux, à terme de l'évaluation de la régie, vont être augmentés de la même façon, du même pourcentage, et le tarif L sera augmenté de manière distincte, tel que prévu depuis le décret de 2014, pour assurer l'attractivité et la compétitivité des grands consommateurs. C'est ce qui est fait, c'est ce qu'on souhaite poursuivre et ne pas modifier dans le projet de loi n° 34.

M. Barrette : Une question comme ça, M. le Président, pour le ministre, là, pour que tout le monde nous comprenne : Est-ce qu'il considère que les tarifs généraux sont tous les tarifs sauf L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans le cas des éléments indexés, les tarifs généraux seraient tous les tarifs sauf L.

M. Barrette : ...

M. Julien : ...on s'en assure.

M. Barrette : Je veux entendre l'assurance.

M. Julien : Non, non, on a donné la réponse, M. le Président.

M. Barrette : Bien non, il vient de me dire : On s'en assure. J'attends qu'il s'en assure.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce qu'il y a l'alphabet presque au complet, là, dans les tarifs d'Hydro-Québec, là. Il y en a plein, de lettres, là. Alors, est-ce que c'est tout le monde sauf L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, les tarifs généraux, c'est tout le reste et le L.

M. Barrette : ...tout le reste et le L, M. le Président.

M. Julien : Non, il y a deux choses, il y a le L et tout le reste, qui sont les tarifs généraux.

M. Barrette : Bon, bien, c'est L... Bon, O.K. C'est bon, on a compris, M. le Président. Alors, c'est tous les tarifs de base, c'est ça qu'il nous dit. Est-ce que c'est ça? Toutes les lettres, là?

M. Julien : C'est les prix, en fin de compte, de l'ensemble des tarifs qui sont indexés dans les autres clientèles, les tarifs généraux, les autres clientèles, et le tarif L, lui, est distinct.

M. Barrette : Bon, donc c'est tous les tarifs, sauf le L, qui, lui, est modifié par après.

M. Julien : M. le Président, écoutez, si on a un article spécifique pour le L, et uniquement pour le L, c'est à cause que le reste est couvert par l'augmentation à l'inflation. Alors, on amène une spécificité sur le L, qui a un traitement spécifique, et les autres sont traités à l'inflation, et c'est ce qui est pertinent par rapport au sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président : colonne de dépenses, colonne de revenus, rendement imposé à 8,2 %, une attention particulière au tarif L. Si on fixe au maximum de la période l'inflation, dans une période où ça pourrait être inférieur, le tarif général, obligatoirement, pour que le rendement de 8,2 % ne soit pas dépassé, il va falloir que le L soit encore plus bas que 0,65, ce qui revient à dire que le tarif général, dont le résidentiel, vient subventionner le L. N'est-ce pas le cas, mathématiquement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pas du tout, M. le Président. Et je réitère que, si mon collègue de La Pinière souhaite retourner avant les amendements pour appliquer un taux de 0,65, qu'il le propose à ses collègues, et on ira de l'avant avec eux.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Sur ce, je cède maintenant la parole à la députée de Mercier.

• (17 h 30) •

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, par rapport au sous-amendement de mon collègue le député de Laval-des-Rapides, où on vient préciser, là, le temps, les 60 jours, «au moins 60 jours», j'ai entendu, dans l'échange entre le ministre et le député de La Pinière... où il mentionnait que l'avis de la régie pourrait être adéquat pour ce taux, le taux qui serait applicable pour le tarif L. Je suis très contente de voir que le ministre concède que le rôle de la régie est important. Et aussi, dans un esprit de collaboration, il a lui aussi amené un amendement qui est maintenant sous-amendé.

Donc, c'est une façon, pour lui, de marquer que, oui, il veut travailler de façon... en collaboration, et j'espère que ça va continuer, puis qu'on va pouvoir évoluer à la fin, et que le projet de loi n° 34 pourra être grandement, grandement, grandement amélioré, comme le souhaitent énormément de Québécois, ici, maintenant, vu qu'on parle d'Hydro-Québec, de toutes les catégories, non pas sociales, mais de tarifs d'Hydro-Québec. Donc, j'espère qu'on va y arriver, tout le monde ensemble.

Par rapport à la question ici, parce qu'on parle de l'avis qui sera émis sur demande... en fait, de façon automatique, chaque année, un avis pour le taux applicable, dans l'échange précédent, j'avais posé la question sur... que l'avis sera public, et le ministre avait très clairement répondu à la fin que tout ce que la régie met de façon publique sur son site Internet... que, non, ce n'est pas une obligation, mais une pratique, et que ce soit une décision ou un avis. Est-ce que c'est bien ça? Le fait que ce soit sur le site Internet de la régie, je ne parle pas uniquement des avis, mais aussi des décisions, est-ce que c'est juste... Je veux juste être certaine que c'est juste une pratique et non pas un article de loi qui l'oblige à le rendre public.

Et là je ne parle pas de la loi d'accès à l'information. Quand je parle de public, c'est très important pour moi de... et, que le ministre me comprenne bien, je ne parle pas de la loi d'accès à l'information. Ce n'est pas de ça que je parle. Je parle que ce soit public, de facto, sur le site. Est-ce que les décisions qui sont mises... même pas les avis, les décisions qui sont mises sur le site Internet par la régie, est-ce qu'elles sont... C'est une obligation ou c'est juste une pratique? Je veux juste avoir une réponse là-dessus de la part du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, la pratique actuelle, c'est que c'est public. C'est vrai qu'il y a l'article 9. Ce que je comprends de ma collègue, c'est qu'éventuellement elle souhaiterait peut-être proposer un amendement pour inscrire formellement que ça doit être rendu public. Nous, en fin de compte, c'est la pratique observée. Et tu as, en réalité, l'article n° 9 de la loi d'accès à l'information. Mais, naturellement, si vous souhaitez nous soumettre une obligation de rendre public l'avis, vous soumettrez un amendement à cet effet-là. On l'analysera ensemble. Pour nous, en fin de compte, ça va de soi que c'est rendu public.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a des avis, il y a des décisions. Les décisions, est-ce que, ça aussi, c'est une pratique, et non pas une obligation, dans une loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Quand c'est une audience publique, la décision doit être rendue publique, mais il y a certaines décisions qui pourraient être prises par la régie qui ne seraient pas rendues publiques, dépendant de certaines natures. Il faudrait voir, en fin de compte, les cas particuliers. Mais je réitère à ma collègue de Mercier que, si elle craint que les avis ne soient pas rendus publics, nous, on souhaite que ces avis-là soient rendus publics. Il sera louable à elle d'amener un amendement pour le préciser, et on ne s'y opposera pas, bien au contraire, si c'est une sécurité supplémentaire qu'elle cherche.

Mme Ghazal : Mais les décisions aussi, c'est une pratique. Il n'y a pas d'article de loi qui... Je pose la question parce que, sur... Ça, c'est la Loi sur la Régie de l'énergie. Il y a l'article 18, et je vais le lire : «Une décision de la régie doit être rendue avec diligence et être motivée; elle fait partie des archives de la régie qui en transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre — donc aux participants, j'imagine, de la cause tarifaire. De plus, la régie transmet au ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.

«En outre, toute décision rendue par la régie en vertu de l'article 59 doit être publiée à la Gazette officielle du Québec.»

Là, c'est en vertu d'un article spécifique, qui n'est pas nécessairement toutes les décisions, mais, ici, ce qu'on lit au premier alinéa... Je me mélange toujours entre alinéa et paragraphe, mais, au début de cet article-là, le fait que... Ici, est-ce que ça... Il y a une notion de rendre publiques les décisions de la régie dans cet article-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dans l'article... Est-ce que ma collègue peut préciser de quel article...

Mme Ghazal : L'article 18 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

M. Julien : Bon, l'article 18 dit : «Une décision de la régie doit être rendue avec diligence et être motivée; elle fait partie des archives de la régie qui en transmet sans délai une copie certifiée aux participants et au ministre. De plus, la régie transmet au ministre, à sa demande, copie de tout document s'y rapportant.»

Alors, ici, il n'y a pas de notion de «rendu public», les pratiques de la régie sont rendues publiques. Et il y a un article aussi, ça, c'est l'article 30, ici, l'article 30 de la Loi sur la Régie : «La régie peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de renseignements ou de documents qu'elle indique, si le respect de leur caractère confidentiel ou l'intérêt public le requiert.»

Donc, c'est souvent, en réalité, des documents très spécifiques. Je réitère le fait que ma collègue, depuis déjà plusieurs interventions, porte une attention particulière au fait que les documents doivent être rendus publics, de ce que je conçois de ses interventions. Alors, si elle veut le formaliser à l'intérieur d'un amendement, qu'elle le fasse. Nous serions... parce que, pour nous, ça va de soi que la pratique prévoit ça. Si vous souhaitez le formaliser dans un amendement, allez-y, chère collègue, on ne s'y opposera pas.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. J'ai pris note de l'ouverture du ministre pour rendre la... En fait, ce que je comprends, c'est l'ouverture du ministre à l'effet de ce que je souhaite un amendement ou l'ouverture du ministre pour rendre obligatoire le fait que les avis soient publics?

M. Julien : Pour nous, la pratique fait en sorte qu'actuellement les avis sont rendus publics. Si vous souhaitez, en fin de compte, que ça soit inscrit textuellement, une obligation, pour nous, ça va de soi. Alors, proposez un amendement, le cas échéant, si vous doutez qu'ils seront rendus publics, et on disposera de cet amendement-là.

Mme Ghazal : Puis ce que je remarque, par exemple, à l'article 18, là, le paragraphe 2°, ils parlent de : «En outre, toute décision rendue par le régie en vertu de l'article 59 doit être publiée [dans] la Gazette officielle du Québec.» Donc, j'imagine, le législateur, à ce moment-là, c'était peut-être en 1996, peut-être, là, je n'ai pas... Je ne sais pas quand est-ce que ça, ça a été ajouté, mais j'imagine que le législateur avait décidé... il trouvait que cette décision-là devrait être rendue publique.

Donc, de la même façon, un avis... Par exemple, si je décidais de soumettre un amendement, un avis, aussi, pour cet élément-là, devrait être obligatoirement rendu public. Ça veut dire que, même s'il y a une pratique, ici, le législateur avait trouvé que c'était intéressant qu'on oblige dans la loi le fait de rendre ces décisions-là publiques en vertu d'une décision précise.

L'article 59, je pense qu'il parlait de... Je n'ai pas retenu exactement, l'article 59, de quel élément il parlait. On pourrait le retrouver. Mais ils ont jugé utile de le faire. Donc, moi, maintenant, je pense que, oui, il serait peut-être aussi utile de faire en sorte que les avis de la Régie de l'énergie, sur cet élément précis, soient rendus publics. Donc, ce n'est pas... C'est quelque chose sur lequel on pourrait revenir un peu plus tard.

J'avais d'autres éléments, mais je vais laisser mes autres collègues reprendre la parole, je reviendrai plus tard. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jacques-Cartier.

• (17 h 40) •

M. Kelley : Oui, merci, M. le Président. Je suis très content que le député de Laval-des-Rapides ait déposé le sous-amendement. Et je suis très content que le député de La Pinière ait eu une discussion avec le ministre, où, au minimum... ont discuté l'importance de la régie, que le ministre a accepté la réalité que la régie fait son travail correctement. Pour nous, on a répété plusieurs fois que la régie est très importante. C'est un chien de garde pour les consommateurs du Québec. Et, pour nous, je crois que cet amendement va ajouter plus de transparence pour ce monde. Et j'espère que ma collègue de Mercier va préparer un amendement pour ajouter l'élément sur l'avis, là, tout public, dans l'avenir. Je pense, c'est un autre élément qui est important pour nous de notre côté ici.

Mais, pour moi, M. le Président, encore, je veux juste être rassuré par le ministre sur les questions du gel, et tout ça. Alors, on arrive en 2021 puis on va laisser cinq ans avant qu'on change le tarif, encore regarder ça. Mais, ici, on laisse un petit peu de flexibilité en termes d'avoir l'information avant que le tarif est établi pour l'année prochaine. Mais je veux savoir pourquoi on ne fait pas ça, comme ajouter, peut-être, ou discuter les réalités... Peut-être, c'est mieux, comme j'ai dit hier, s'il y a quelque chose qui arrive, si c'est déflation ou inflation majeures, de... revient chaque année... pas juste nous, mais laisser plus de pouvoirs à la Régie de l'énergie de rester le chien de garde pour les consommateurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, bon, je reviens sur l'amendement proposé. Je ne veux rien qu'être certain que mon collègue de Jacques-Cartier, là, est sur l'amendement. À plusieurs égards, il l'était. Quand ce dernier mentionne qu'enfin le ministre — en parlant de moi — reconnaissait... j'ai toujours reconnu les qualités de la régie, là. La régie maintient ses responsabilités. Et je réitère que la régie, par rapport à ses responsabilités, fait son travail adéquatement. Naturellement, le projet de loi n° 34 va modifier certains éléments, et je suis certain qu'après ces modifications-là la régie va faire adéquatement ses responsabilités qui auront été bonifiées par le projet de loi n° 34.

Maintenant, sur l'élément, en réalité, de plus de pouvoirs à la régie, bien, écoutez, là, ici, il y a un amendement qui est proposé, qu'on discute ensemble, qui ferait en sorte que la régie, le cas échéant, si l'amendement et le sous-amendement étaient adoptés, pourra regarder le taux applicable au tarif L, en faire une recommandation, le déposer 60 jours avant pour une décision du gouvernement. On trouve ça bien. Alors, je suis heureux de voir qu'on discute de ce sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que ça va? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je vais explorer davantage... parce que je trouve nos discussions très intéressantes. On est tous fatigués. En même temps, je trouve qu'on fait un progrès important et, peut-être, on commence à arriver, en quelque part, à une compréhension mutuelle sur la pertinence d'un rôle clair, et transparent, et visible de la régie, M. le Président.

Et, en quelque part, on a reconnaissance du fait qu'il y a évidemment, et, je crois, que ça soit partout dans l'annexe et partout... une relation intégrale entre le taux L et le tarif général de consommateur, dans un premier temps, et il me semble qu'il faut... ça serait de mise d'en parler davantage. Il y a l'interfinancement qui relie, en quelque part, les deux tarifs. En même temps, il y a la signification de tout ce qu'ils font, ces quelque 160 consommateurs industriels.

Alors, voilà toute la pertinence de discuter. Comme on ne cache pas... Le ministre est sur la même voie. Notre discussion, dès le début de l'article 2, est, en bonne connaissance de cause, une discussion qui reflète au moins deux préoccupations : dans un premier temps, et le ministre l'a bien exprimé, que nous avons intérêt, tout le monde, à sauvegarder la compétitivité du taux L; dans un deuxième temps, la capacité de maintenir l'interfinancement de la bonne façon. Et, comme je dis, dans un troisième temps, tout ça est lié évidemment au tarif général. Bon, alors je trouve ça important de noter qu'on a l'air d'avoir, en quelque part, une compréhension mutuelle là-dessus.

Je me permets, de bonne foi, de poursuivre un tout petit peu la discussion sur l'avis. Si j'ai bien compris — on a cité la Loi sur la Régie, et tout ça — je n'ai pas entendu qu'il y a une contrainte, un article déclaratif qui limite, dans ce genre de cas dont on discute, la capacité de la régie de faire deux choses.

Avec respect, la députée de Mercier, je trouve qu'il y a deux choses qui vont de pair. On parle d'une imputabilité. On parle de la capacité à la fois des consommateurs industriels, le citoyen, citoyenne de comprendre le processus, l'exercice de cet avis, de ce processus, si je peux... d'émettre un avis, que cet exercice soit, dans son plus grand sens, démocratique, c'est-à-dire que les 160 consommateurs, les maints experts dont on a parlé antérieurement et la semaine passée, que tout ce monde ait l'opportunité de participer publiquement dans la confection d'un tel avis.

Alors, M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais savoir si le ministre, de façon... prima facie, voit une contrainte qui empêcherait la régie... En émettant les avis qui sont prévus dans cet article, est-ce qu'il voit une contrainte à la possibilité, dans un premier temps, que cet avis soit de l'ordre public et, dans un deuxième temps, que les discussions sur cet avis soient assujetties à des audiences, bon, qui soient publiques dans le sens que les gens pourraient faire des représentations devant la régie? Est-ce que le ministre, M. le Président, voit une contrainte automatique à cette possibilité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pour ce qui est des informations rendues publiques par rapport aux conclusions de l'avis et au contenu de l'avis, nous sommes tout à fait là. Pour ce qui est du volet audiences publiques, qui pourrait ressembler à une cause tarifaire, à l'article 5, c'est là qu'on traite de ces éléments-là et qu'ils seront traités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Je ne veux pas aller trop loin, mais est-ce que, M. le Président, je peux comprendre... Parce que j'insiste qu'on a le mot «avis» ici. On a le mot «avis» dans l'article original. On a le mot «avis» dans l'amendement à l'article 2, qui va faire sujet éventuellement des discussions. On parle de l'avis. Est-ce que je peux, au moins, M. le Président, inviter le ministre de dire qu'il n'écarte pas à l'instant la possibilité que les telles discussions soient publiques, et à la vue des groupes, et que ces groupes individuels, ces 160 intervenants, Rio Tinto, j'ignore... Est-ce qu'il écarte actuellement la possibilité que ces groupes-là soient en mesure d'intervenir devant la régie lors de ces réflexions, ces délibérations en préparation d'un avis, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, la notion d'avis, ici, qui est inscrite dans le cadre de l'article 2, dans les amendements et sous-amendements, constitue, en fin de compte, à ce que le ministre requiert une question en matière énergétique à la régie, et cette notion sera analysée dans l'article 5 du projet de loi actuel. Il me fera grandement plaisir d'avancer jusqu'à l'article 5 avec mes collègues, et, quand nous y serons, nous en discuterons.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 50) •

M. Birnbaum : Je me permets, M. le Président, de poursuivre un petit peu, parce que je me trouve obligé de reprendre un principe de base en droit, c'est que les mots comportent un sens, ou le législateur ne les aurait pas mis là. Le mot «avis» apparaît dans l'article originel de... proposé dans l'amendement qu'on va, prochainement ou la semaine prochaine, à un moment donné, discuter. C'est dans le sous-amendement qui est jugé recevable... et à laquelle je fais référence, actuellement.

En plus de tout ça, je veux que ça soit clair que ma question est assez générale. Je n'essaie pas de... Je respecte la réponse, en quelque part, du ministre. Je crois qu'il va admettre que je ne suis pas en train d'insister sur une déclaration statutaire aujourd'hui. Je suis en train, tout simplement... Et je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre. Je suis toujours... seulement, je m'excuse, en train de demander : Est-ce que, M. le Président, le ministre écarte d'office la possibilité que la régie, lors de ses éventuelles délibérations sur un avis, tel que décrit dans l'amendement, invite les groupes à offrir leur expertise et leurs commentaires devant la régie? Est-ce qu'il écarte maintenant à cette... Est-ce qu'il écarte cette possibilité?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Je sais que mon collègue ne veut pas insister, mais c'est la même question les trois fois. Et, je réitère, comme on l'a fait avec les tarifs qui sont à l'article 4, ici, on parle d'un avis. Ces éléments-là, en réalité, en termes de caractéristiques et de cheminement, sont à l'intérieur de l'article 5. Et, quand on sera à l'article 5, nous aurons les discussions appropriées. Nous, actuellement, on travaille sur un amendement et un sous-amendement qui feraient en sorte que la régie donnerait un avis sur les taux, et les taux, ce n'est pas des tarifs, c'est des taux liés à l'inflation pour le tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, je veux juste noter ma déception. Et c'est avec une confiance suprême que je propose que ma déception serait partagée à la fois par plusieurs experts qui auraient alimenté nos réflexions, je nous rappelle, de cet article, ainsi que chaque sous-amendement... qui serait partagée, j'en suis sûr, par plusieurs des 160 intervenants possibles, consommateurs de l'énergie industrielle, qui sont de grands employeurs, qui sont très pertinents dans leur travail dans chacune de nos régions.

Je suis sûr que je reflète aussi la frustration des particuliers, des citoyennes et citoyens qui nous écoutent, qui veulent comprendre que, quand le ministre compte... entend toujours que la régie, et toute sa pertinence, est protégée et primordiale dans ces discussions... que tout le monde qui nous écoute comprenne que le ministre écarte la pertinence de mes questions quand on parle de l'apport de ce sous-amendement devant nous. Alors, je dépose ma frustration et je vais être très intéressé d'entendre et de participer dans nos discussions sur cette question précise, une fois qu'on arrive à l'article que le ministre juge pertinent là-dessus.

Bon, je veux m'assurer que les paroles du ministre, quand il parle du rôle de la régie, vont être validées par sa lecture d'autres éléments qui sont devant nous dans le sous-amendement.

Dans un premier temps, le ministre, lors de nos discussions sur le taux L, notait que son facteur de 0,65 % a été basé sur la moyenne historique dans les derniers six ans. Et je respecte son ouverture, et on l'accueille, de se prévaloir potentiellement de l'expertise de la régie pour que ce facteur soit validé, en quelque part. Mais là ce facteur-là, M. le Président, comme je dis, a été basé, le ministre l'a dit, sur la moyenne historique des derniers six ans, et c'est la régie qui aurait validé ce taux-là.

Donc, je veux m'assurer que nous, de notre côté, appuyés par les autres formations de l'opposition, dans notre sous-amendement... J'aimerais demander au ministre si on est sur la bonne voie, tout en respectant et en essayant de confirmer le rôle de la régie. Est-ce qu'on est sur la bonne voie quand on parle, dans notre amendement, du fait que les modifications... «déterminé par le gouvernement [le] 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, [...]avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» soit remplacé par «déterminés par le gouvernement au 1er avril 2021 et tous les ans par la suite»? Est-ce que je peux comprendre que l'ouverture qu'exprime le ministre, avec notre reconnaissance, est aussi présente quand il s'agit de cette condition-là que nous proposons dans notre sous-amendement, c'est-à-dire l'implication potentielle de la régie annuellement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Bien, je suis heureux que mon collègue mentionne... parce que c'est la première fois qu'on parle du sous-amendement. J'avais hâte d'y arriver. Donc, naturellement, nous autres, sur base annuelle, on trouve ça intéressant d'avoir des discussions à cet effet-là, parce que, sur base annuelle, c'est un avis qui serait émis 60 jours avant. Alors, on trouve l'amendement intéressant.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai constaté que ça, c'est une réponse qui m'encourage beaucoup plus que la précédente. Là, je veux... Nous n'avons pas eu trop de discussions encore sur le nouveau seuil qui fait le sujet de notre sous-amendement ici, et je crois qu'en quelque part c'est basé sur nos discussions antérieures. Et évidemment il y a une chose qui est très claire, là, ensemble, on est en train d'éviter la possibilité, et je crois qu'on va en convenir que ça aurait été un problème, que la régie arriverait avec un avis le 30 mars. Mais, et de façon constructive, j'espère, et j'ose croire, nous sommes en train de proposer que cet avis soit donné au moins 60 jours avant la date où le taux doit être déterminé par le gouvernement, ce qu'on reconnaît, que le taux va être déterminé par le gouvernement, finalement. J'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre réagit positivement à ce nombre de jours que nous avons identifiés dans le sous-amendement devant nous.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, un sous-amendement est composé de plusieurs éléments. On peut le décortiquer, le couper en fines tranches. 60 jours, c'est la proposition qui a été faite. On va voir si nous, on est prêts à vivre avec 60 jours, mais, en termes techniques, c'est faisable. On pense que l'utilité, en fin de compte, du délai, ce n'est pas seulement pour en faire l'analyse. On veut que l'analyse soit probante par rapport à la recommandation, puis, le cas échéant, de venir dire : Bien oui, on est d'accord avec la recommandation, ou : Ah! nous, on va aller ailleurs. Donc, ça prend un délai. Il y a un délai, également, opérationnel... venir au Québec, mais ça, ce n'est pas un enjeu, parce que, déjà, la régie, dans ses causes tarifaires, actuellement, des fois, arrive à des délais beaucoup plus courts que 60 jours. Il y a l'utilité aussi pour l'information auprès de la clientèle, qu'on trouvait pertinente. Donc, vous proposez 60 jours, c'est votre prérogative.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Là, je veux, M. le Président, voir s'il y a d'autres facteurs que le ministre identifierait, qui risquent de faire partie de l'analyse sur un délai acceptable. Il a dit qu'il y a des facteurs administratifs que je peux comprendre. Il y a l'analyse. Mais il tenait à noter que ce n'est pas seulement ces deux... Il a mentionné... fait allusion à un troisième genre de facteur qui, j'imagine, est... bon, des facteurs logistiques, et tout ça. Est-ce qu'on peut comprendre, M. le Président, dans l'analyse, bon, qui va se faire de notre sous-amendement... Y a-t-il d'autres éléments qui risquent de tomber en ligne de compte dans la discussion de ce sous-amendement-là?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député, vous aurez peut-être une réponse plus tard, puisque, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au vendredi 8 novembre, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)