(Douze heures vingt et une minutes)
Le
Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission étant réunie aujourd'hui afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité...
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bachand (Richmond) remplace M. Bélanger (Orford); M. Martel
(Nicolet-Bécancour) remplace M. Campeau
(Bourget); M. Provençal (Beauce-Nord) remplace Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice); M. Benjamin (Viau) remplace Mme Montpetit
(Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 1 du projet de loi. M. le député de Laval-des-Rapides, je vous invite à poursuivre votre
intervention,
M. Polo : Merci. Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de reprendre là où j'ai laissé. Ceci
dit, j'aimerais quand même vous
remercier de nouveau, là, pour avoir jugé recevable l'amendement. C'est, pour
moi... bien, ça démontre que le
travail qu'on effectue ici, les arguments qu'on apporte de part et d'autre
servent justement à faire avancer nos discussions. Je vais faire,
peut-être, une petite parenthèse — je vais garder ça dans la pertinence,
là — ceci
démontre justement la pertinence de nos
échanges, de nos travaux. Je ne peux passer sous silence, là, le débat sur le
principe, qui vient d'avoir lieu, là, en Chambre, justement en lien avec la
plaidoirie des représentants juridiques d'Hydro-Québec, la semaine dernière, qui... et je l'ai mentionné ici en début
de semaine, en commission, je trouve ça regrettable, vraiment très dommage
de présumer de la conclusion de nos débats, de nos échanges, du travail que
nous débutons à peine.
Une voix : ...
M. Polo : Oui, oui, oui. Non,
je...
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, je
comprends que vous faites une mise en contexte, mais, quand même, je
veux seulement vous rappeler que...
M. Polo : Oui, on est sur l'amendement...
Le
Président (M. Lemay) : ...les articles 66 à 69 sont traités
au salon bleu, et là nous sommes en commission, et on revient sur l'amendement que vous avez proposé.
Mais merci pour votre mise en contexte, mais, simplement, je faisais
juste un rappel. Allez-y.
M. Polo :
Bien, je termine en disant que le travail est utile, il en a fait la
démonstration, hier, qu'on peut, justement, plaider de part et d'autre et qu'en aucun cas nous ne pouvons présumer
de la conclusion ou de l'aboutissement de quelconque débat ici, tant et aussi longtemps qu'on a encore
des éléments à apporter, à discuter ici, autour de la table, en commission.
Donc, j'espère que le message va être également bien entendu par les
représentants juridiques de la société d'État.
Alors, je
reviens à l'amendement, M. le Président. Hier, en terminant, le ministre a pris
les 30 dernières secondes pour essayer d'indiquer, peut-être, une
incohérence dans mes propos. En fait, c'est qu'à travers cet amendement-là, effectivement, nous laissons de côté l'aspect
prix, un aspect qui, selon le fond du débat, en fait, le fond du projet de loi
n° 34, est indexé selon le coût de l'inflation, et nous demandons
que les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la
facturation d'électricité et des services fournis par la société soient
établies par la régie. De cette façon, nous
réaffirmons l'importance du travail de la régie, l'importance du mandat qui lui
a été octroyé, défini il y a de cela plus d'une vingtaine d'années. Nous réaffirmons qu'il est important de se
soucier du processus transparent, du processus qui est important, d'un processus qui permet justement à différents intervenants non seulement à la
société d'État, mais à différents intervenants
d'exposer leurs recommandations, leurs suggestions afin que, justement...
s'assurer qu'il y a une démarche de «checks and balances» entre les demandes de la
société d'État versus ce que la régie, en entendant, justement,
ces différents acteurs là, va juger ce qui serait, à ce moment-là, une
hausse raisonnable, une augmentation raisonnable.
Et on a
utilisé divers exemples, ici, hier pour parler, notamment,
de l'achat d'une maison, j'ai fait référence également aux conditions non seulement salariales, mais aux
conditions connexes de l'emploi ou, si on peut dire, l'embauche de personnel politique pour démontrer au ministre qu'une chose peut se
dissocier de l'autre, que ce n'est pas un tout inamovible, un tout indissociable, comme il s'est efforcé de
nous l'expliquer hier, qu'on peut, oui, tel qu'il le mentionne, déterminer,
année après année, une hausse des prix basée
sur l'augmentation de l'inflation, mais, d'autre part, dans le cas des
conditions d'application et des modalités, on peut justement
poursuivre l'exercice que la régie a mis en place, les audiences,
poursuivre, justement... préserver ce processus de transparence, de
bonne gouvernance, un processus diligent, un processus complet et s'assurer
qu'à la fin de la journée, tout ça combiné à l'augmentation des prix basée sur
l'inflation, bien, qu'on arrive avec des
tarifs que le public, la population, qui dépend de ce monopole d'Hydro-Québec... bien, qu'à la fin le public et la population vont se sentir
rassurés d'un processus qui, globalement, va être dans leur propre intérêt
et non pas uniquement à l'intérêt du monopole qu'est Hydro-Québec.
Donc, pour le
moment, je vais laisser, peut-être, d'autres collègues intervenir sur cet amendement.
J'ai bien présenté l'amendement. Peut-être que le ministre souhaitera
intervenir à mes commentaires, et, par la suite, je laisserai d'autres
collègues intervenir sur cet amendement. Merci.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le Président. À un moment,
l'interprétation qu'on regardait, ici, de l'amendement, on pensait que c'était similaire au premier amendement,
mais, suite, en fin de compte, à ce qu'a mentionné mon collègue de Laval-des-Rapides, le premier amendement, qui avait été rejeté, là, de ma collègue de Mercier,
effectivement, il y a une distinction.
Mais je
reviens sur mes commentaires d'hier et j'aurais tendance à les répéter. Ça
viendrait, le cas échéant où on... cet
amendement était adopté, selon notre évaluation et notre
interprétation, affaiblir, en fin de compte, le rôle de la régie. La Régie de l'énergie demeure responsable de l'établissement des tarifs. C'est-à-dire que l'annexe I,
qu'on va voir plus tard, où on voit les tarifs qui sont composés à la fois du
prix, à la fois des modalités et des conditions, ce sont des tarifs qui ont
été, effectivement... qui ont été
déterminés et établis par la Régie de
l'énergie. Et, après ça, encore dans
le projet de loi n° 34, on
prévoit toujours que ces tarifs-là qui ont été établis par la Régie de l'énergie, s'ils devaient être modifiés, s'ils devaient être changés, ça serait encore la responsabilité de la Régie de l'énergie. Donc, la Régie de l'énergie, on lui
maintient sa responsabilité. Les tarifs qui sont à l'article 1
ont été effectivement établis par la régie, et toute modification sera
faite par la régie, et la régie a également la responsabilité de
regarder à la fois le prix, à la fois les conditions et les modalités.
Alors, ici,
quand je lis l'amendement, l'interprétation qu'on en fait, c'est... on nous
propose que, dorénavant, la régie
regarde uniquement les modalités et les conditions plutôt que regarder les
trois éléments, en fin de compte, du tarif, qui est le prix, les modalités et les conditions. Bien que je
mentionnais qu'ils étaient indissociables, et je le mentionne toujours,
dans une fin d'analyse par la régie, je
comprends difficilement pourquoi mon collègue de l'opposition souhaiterait
restreindre la responsabilité de la
régie à ces deux éléments-là, en excluant le prix. Alors, c'est pour ça que je
disais : C'est drôle, quand même,
de proposer ça, parce que la régie, c'est elle qui établit les prix, conditions
et modalités de calcul, et là l'amendement demande, en fin de compte, que seulement deux de ces éléments-là soient
établis par la régie. Je trouve ça particulier qu'on souhaite affaiblir
la régie à cet effet-là.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Moi, depuis
tantôt, j'écoute les arguments du ministre, je lis puis je relis l'amendement
de mon collègue député de Laval-des-Rapides, et je ne comprends pas pourquoi le
ministre mentionne que ça affaiblit le rôle de
la régie. Moi, ce que je comprends, quand je le lis... quand je lis l'amendement, c'est qu'on ajoute, à la fin, à la fin
du premier alinéa : «Les
conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services
fournis par la société sont établies par la régie», mais ça ne dit pas
«excluant les prix», ce n'est pas ça que ça dit. Alors, que le ministre nous dit : Ah! bien, la régie ne regardera
plus les prix, bien, ça, c'est une décision du ministre, que la régie ne regarde plus les prix. Les prix vont être
fixés à l'annexe I, et après ça... c'est-à-dire à l'inflation, gelés, puis
après ça à l'inflation. Donc, la Régie de l'énergie, déjà, ne regarde
pas, elle va le regarder uniquement aux cinq ans, et ça, l'amendement ne vient pas changer ça. Tout ce que
ça dit, c'est que la Régie de l'énergie va avoir un droit de regard sur
ces deux autres éléments, parce que le prix, lui, il va continuer à être changé
sans que la régie le regarde. Parce que le ministre
dit : Les trois éléments des tarifs sont indissociables, mais la réalité,
c'est que les prix... oui, ils le sont, indissociables, et c'est
expliqué en long et en large dans le commentaire, puisque c'est fixé par l'annexe I,
et après ça ça va augmenter à l'inflation.
Donc, la Régie de l'énergie n'a rien à voir avec l'inflation ni tout ça, c'est
indépendant de la régie. Ici, ça vient juste
spécifier... mais il ne faut pas oublier que les deux autres composantes, qui
sont les conditions d'application et les modalités de calcul, bien, ces deux éléments doivent continuer à être
regardés par la Régie de l'énergie, contrairement aux prix, qui sont
maintenant fixés par l'annexe I. Est-ce qu'on a la même compréhension?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, on n'a pas la même compréhension, chère collègue de Mercier, parce que,
si votre compréhension était la
bonne, ça serait exactement l'amendement que vous avez amené au premier
amendement, c'est exactement ce qui est proposé à votre
premier amendement, donc on serait en train de reparler du même amendement, et
en réalité, suite aux explications tenues par mon collègue de
Laval-des-Rapides, je conviens que ce n'est pas le même amendement. C'est-à-dire, quand vous mentionnez que mon
collègue ne dissocie pas, il a quand même mentionné que ça excluait le prix,
puis on gardait ces deux éléments-là. Moi,
je réitère que, le projet de loi n° 34, la Régie de l'énergie maintient,
en fin de compte, ses responsabilités quant à l'établissement des tarifs,
qui comporte le prix, les modalités et les conditions.
Quand vous
mentionnez que, pendant une période, il va y avoir une inflation sur le prix,
mais, encore là, c'est elle qui a
établi, en fin de compte, les tarifs, les trois composantes, et c'est elle qui,
dans tous les cas de figure, a la responsabilité de les rétablir, de les modifier, sauf dans l'intervalle de cinq ans.
Alors, quand on mentionne ça ici, puisque l'intervalle de cinq ans est quand même maintenu dans les articles
subséquents, ce qu'on vient dire ici, c'est que «les conditions d'applications
et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des
services fournis par la société sont établies par
la régie», c'est comme si on venait le restreindre, puisque le projet de loi
convient que les tarifs, qui comportent les trois composantes, sont
effectivement établis par la régie avec, en réalité, une modalité différente de
qu'est-ce qui était fait avant, avec une période, un laps de temps.
Alors, ici, si
vous me dites que votre interprétation que vous en faites est la bonne, je vous
dis, donc, c'est l'amendement que vous avez proposé initialement. Mais
je pense que ce n'est pas la même interprétation puis ce n'est pas le même amendement. Alors, c'est un ou
l'autre pour moi.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, en fait,
cette phrase-là, ce qu'elle vient... c'est juste s'assurer que la régie va
regarder ces deux éléments-là. Ça, c'est ce que moi, je comprends, c'est qu'on s'assure
que la régie va les regarder.
Et aussi je veux revenir sur l'argument de «les
trois éléments sont intrinsèques». C'est sûr que, par exemple, si on veut changer les conditions, oui, le prix va
être regardé, mais ça ne veut pas dire qu'il va être regardé, analysé pour
changer les prix. C'est que, si on veut changer... si, par exemple, il y a une
demande qui est faite, là, dans le projet de loi, la demande ne sera pas faite
par les demandeurs, puis après ça la régie intervient, ça va être fait par Hydro-Québec.
Mais ça, c'est une autre discussion à l'article 8,
et on rend ça beaucoup plus compliqué, et on met... le gouvernement aussi
va avoir un droit de veto, mais on en
discutera plus tard. Mais ici, quand la Régie de l'énergie... par exemple, s'il
y a une demande parce qu'il y a un besoin émergent ou n'importe quelle
autre condition qui ne répond plus aux besoins des consommateurs, là, d'électricité,
d'un des... comment on appelle ça, d'une des catégories de tarif, eh bien, la
régie, par exemple, on peut dire : Il
faut changer telle condition, mais ce n'est pas le prix qu'on veut qu'elle
change, c'est telle condition parce que ça ne marche plus avec notre
réalité d'aujourd'hui, il faut la mettre à jour.
La régie, quand elle va regarder ça, oui, elle
peut dire : Ah! mais, pendant que je regarde cette condition-là, je vais
regarder c'est quoi, le prix pour baser mon analyse, c'est vrai, mais ça ne
veut pas dire qu'elle va faire une analyse qu'il
faut absolument changer ou voir est-ce que le tarif, il est bon ou pas. Oui,
elle va regarder l'ensemble du portrait pour changer la condition, mais la condition peut être la seule qui est
changée, et, dans son analyse, elle va regarder les autres éléments, sans nécessairement vouloir les changer
ou sans nécessairement vouloir les analyser comme, par exemple, le prix.
Donc, ce n'est pas indissociable. On peut
décider, comme on l'a dit... changer le nombre de chambres, changer d'autres éléments, juste... attends, O.K. Donc, on
peut changer, par exemple, d'autres éléments des conditions. Et, pour les
changer, la régie va regarder, par exemple,
les prix, mais sans vouloir les modifier aussi, elle va uniquement modifier les
conditions. Si on reprend l'exemple de la maison, oui, c'est sûr qu'on va
regarder l'ensemble : le prix, les conditions, est-ce que les rideaux vont rester, est-ce que les électroménagers, le
prix, et tout ça, mais des fois — et, je veux dire, on l'a tous
vécu — on
peut s'entendre sur le prix, puis après ça les conditions, elles, peuvent
changer sans que le prix change. Mais c'est
sûr qu'il va être considéré dans la discussion : Oui, mais le prix est
tel, mais on ne le changera pas, on ne va pas l'analyser en profondeur, mais on va uniquement modifier et analyser les
conditions, donc elles ne sont pas si indissociables que ça. Pour qu'elles soient modifiées, c'est une
demande des gens, des entreprises, d'au moins... pouvons-nous enlever le
politique puis gardons l'autorité neutre de la régie pour s'assurer que les
bonnes conditions répondent à nos besoins et qu'elles
sont mises à jour rapidement et de façon la plus flexible possible et non pas d'encarcaner
ça dans le processus de l'article 8?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui, alors, M. le Président, je réitère, en réalité, que ce que mentionne ma
collègue de Mercier, c'est exactement
l'argumentaire qu'elle a tenu, en fin de compte, avec l'amendement premier qu'elle
a apporté, puisque, pour elle, l'amendement
apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides est le même. Alors, c'est la même
interprétation, puis on a déjà eu ces
débats-là, puis on peut poursuivre. Je suis toujours un peu surpris. Si c'est
le même amendement, qu'on le répète, mais ce n'est pas le même
amendement, selon l'interprétation que nous, on fait de ce qui est inscrit là.
Alors, si on
reprend le projet de loi n° 34, en 2020, on dit : C'est un gel
tarifaire. Puis on prend l'annexe I, là — juste en résumé — qui sont
les prix, les conditions et les modalités qui ont été établis par la régie,
parce que c'est toujours la régie qui établit le tarif, et là on vient
dire : Bien, on fait l'inflation de la grille pendant une période après le
gel, puis à terme, après
cinq ans, la régie a toujours le même pouvoir de regarder trois éléments
du tarif : le prix, les conditions et les méthodes de calcul. Ils ont toujours ce pouvoir-là. Alors,
plus loin, on voit que ce pouvoir-là, dorénavant, il est basé sur une période
aux cinq ans, au «rebasing», c'est ce
que prévoit le projet de loi, et les articles subséquents mentionnent comment
ça progresse.
Alors, dans
tous les cas de figure, la Régie de l'énergie a le pouvoir d'établir les
tarifs, qui est composé des prix, des
conditions et des modalités. Ce que propose l'amendement ici, c'est de
restreindre les responsabilités de la régie en disant
«les conditions et les méthodes de calcul». Parce qu'ici on ne parle pas de la
période, on ne parle pas de ces éléments-là,
on vient dire : La régie, en réalité... «sont établis par la Régie de l'énergie»,
mais la Régie de l'énergie établit bien plus que ça, elle établit tout
le tarif : prix, conditions, modalités de calcul.
Donc, la proposition qui est faite de l'amendement
qui est ici, avec l'interprétation qu'on en fait — c'est une interprétation, en fin de compte, éclairée, avec
nos juristes — c'est de
venir dire : Mais pourquoi on souhaite restreindre les
responsabilités de la régie en disant qu'ils vont établir ces deux éléments-là
et plus le troisième? Parce que ça sera toujours
la régie qui va établir les trois éléments. Alors, nous on dit : Oh! c'est
particulier, et on ne serait pas prêts à supporte ça, nous autres, cet amendement-là, parce qu'on ne
souhaite pas diminuer les responsabilités de la régie, on souhaite maintenir
les responsabilités de la régie, mais sur
une période différente. Donc, je veux juste être certain, nous, l'interprétation
des juristes, chez nous, c'est :
Ça viendrait affaiblir, en fin de compte, les pouvoirs de la régie, et on dit : Bien, on ne souhaite pas
affaiblir les responsabilités et pouvoirs de la régie. Et, si vous souhaitez,
vous, appuyer cet amendement-là, on va probablement s'y opposer parce qu'on n'est
pas d'accord, nous autres, pour diminuer les responsabilités de la régie.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Ce n'est pas le
même amendement que celui que j'ai proposé tantôt, ça, c'est... j'en conviens. Je n'ai jamais dit ça. Parce que le ministre pense
que c'est ce que je pense, mais je ne l'ai jamais dit. Et, moi, quand je parle
de l'indissociabilité... C'est parce que le
ministre, quand il parle et quand il répond au collègue de Laval-des-Rapides, il dit qu'ils sont
indissociables. Donc, à chaque fois qu'il le dit, bien, moi, j'amène l'argument
que ce n'est pas vrai. Donc, je réponds
à ça, et ce n'est pas parce que je considère que cet amendement-là
est comme le mien, ça, j'avais très bien compris.
Ce que ça
dit, ici, «les conditions d'applications et les modalités [...] sont établies
par la régie», ça ne vient pas affaiblir le travail de la régie, ça
vient juste comme confirmer ça, ça vient juste le reconfirmer. À la limite, si
le ministre trouve que ça affaiblit la
régie, puis qu'il tient énormément au renforcement de la régie, puis que la
régie puisse faire son travail sans
avoir personne dans les pattes, puis qu'elle le fasse comme il faut, il
pourrait, par exemple, proposer un amendement, puis la phrase qu'on ajoute à la fin
serait «les prix, les conditions d'application et les modalités sont
applicables», etc. S'il est inquiet que cet amendement-là affaiblisse... Parce que, moi, ce n'est pas ce que je comprends quand
je le lis. Ça fait juste mentionner : Oui, les tarifs sont regardés
par la régie, c'est ce que... le ministre l'a dit. C'est juste que ce n'est pas clairement marqué dans l'article tel qu'il
est. Ici, on vient dire : Bien, les conditions d'application et de
modalités sont regardées par la régie. On vient juste le confirmer. Le
ministre trouve que ça affaiblit parce qu'on n'ajoute pas les prix. Bien, le ministre pourrait peut-être faire un amendement
puis ajouter «les prix» à cette phrase-là... un sous-amendement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Écoutez, M.
le Président, les mots qui sont
écrits comptent. Le législateur, quand il inscrit des mots, c'est parce qu'ils veulent dire quelque chose ou
qu'ils amènent, en réalité, une valeur ajoutée. Quand on regarde, en fin de
compte, l'article 1 avant amendement, on dit : «Les tarifs auxquels l'électricité
est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de
leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à
la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» La
précision qui est ajoutée, puisque les tarifs comportent ces trois éléments...
alors, on vient dire : «Les conditions d'applications et les modalités de
calcul applicables à la facturation de l'électricité
et des services fournis par la société sont établies par la Régie de l'énergie.»
Alors, on vient dire ça, et, nous, ce qu'on sait, c'est que les tarifs
sont établis par la régie... les trois composantes.
Alors, cette
précision-là viendrait dire : Mais pourquoi on parle de ces deux
éléments-là, puisque les tarifs sont établis par la régie à la fois pour le prix, les conditions et les modalités de
calcul? Alors, pour nous, quand on lit ça, c'est comme si on venait
dire : On souhaiterait que ces éléments-là soient regardés par la régie a
contrario de l'ensemble des éléments qui
sont inscrits au tarif, mais nous, on dit : Écoutez, tout le tarif est
établi par la régie : prix, conditions, modalités de calcul.
Alors, la valeur ajoutée de rajouter ces
éléments-là, pour le législateur, vient indiquer quoi, vient indiquer quoi? Et
tantôt je ne prétendais pas que vous aviez dit que c'était le même amendement,
chère collègue... qu'elle avait dit... Excusez-moi, M. le Président, c'est
différent qu'au bleu, hein, ici, on a tendance à vouloir se parler. J'en suis
désolé. J'aime bien vous parler, mais on le
fera dans le corridor. M. le Président, je ne prétendais pas ça. Je disais que,
quand elle argumente sur l'amendement,
c'est le même argument qu'elle a amené, parce qu'en réalité c'est de venir
dire : On pourrait regarder ces
deux éléments-là sans tenir compte du troisième. On a eu l'argumentaire
là-dessus, mais ce n'est pas ce que l'amendement vient dire ici.
Alors, c'est
pour ça que je fais... je dis : Nous, on ne souhaite pas restreindre les
responsabilités de la régie. Le projet de
loi n° 34 ne restreint pas les responsabilités de la régie, il peut
modifier la temporalité des responsabilités. Et, ici, on viendrait affaiblir les responsabilités de la
régie, clairement, puisque le texte initial, clairement, dit que les tarifs
sont établis par la régie, quand on
regarde les articles sous-jacents. Alors, cette distinction-là, à notre avis,
affaiblit la régie ou risque d'affaiblir la régie dans l'interprétation
qu'on en ferait.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : J'entends l'argument du ministre
quand il dit que, parce qu'on ne nomme pas une des trois, on nomme uniquement
deux des composantes, sans que ça soit écrit, logiquement, c'est comme si on
était en train d'en exclure une des trois
composantes. C'est comme si on disait que la troisième composante, c'est-à-dire le prix, elle, elle ne sera pas regardée par la régie. C'est comme ça que le lit le ministre,
puis donc je comprends cet argument. Mais où, par exemple, dans le projet de loi, où dans cet article 1 ou ailleurs dans le projet de loi on mentionne que les trois éléments sont regardés par la régie?
Où c'est mentionné clairement?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, de mémoire, là, puis on le mentionne, ce
serait à l'article 6, et on verra à chacun des articles.
Notre intention, nous, en réalité, et
je suis prêt à le confirmer, à l'affirmer, et, si ce n'est pas ce que ça va
donner à terme, vous pourrez me
dire : Mais ce n'est pas ça qu'avait dit le ministre, notre intention, c'est
que la régie maintienne ses responsabilités et qu'elle
soit la seule à pouvoir établir les tarifs, avec un intervalle différent, et la
notion de prix, elle, sera indexée dans cet intervalle-là. Comme on a mentionné, l'article 8 va permettre
de venir modifier momentanément certains tarifs. L'analyse devra se faire sur
les trois éléments, mais, naturellement, un des trois pourrait être modifié, on a bien
discuté de ça. Et ici qu'est-ce qu'on vient préciser? On vient ajouter, en fin de compte, des mots qui viennent dire que ces deux éléments-là seraient
établis par la régie, alors qu'on dit que tout le tarif est établi par la
régie, tout le tarif est établi par la régie. Donc,
c'est soit des mots superflus... Si on dit qu'ils n'auraient pas d'effet, ce
que je me dis : C'est dangereux de les inscrire, ou : C'est dangereux de les inscrire parce qu'ils auraient un effet. Mais, dans les deux cas de figure, le tarif au
complet est établi par la régie, et
on souhaite bien maintenir ça, naturellement, dans des intervalles plus longs, et, dans l'intervalle,
le prix sera indexé.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme
Ghazal : À l'article 6,
ce qui est mentionné, c'est les tarifs fixes... c'est-à-dire, la régie fixe ou
établit, là, je ne m'en rappelle plus, mais ça veut dire que les tarifs
sont fixés par la régie, mais ce n'est pas mentionné «les prix, les conditions d'application, les modalités
de calcul». Ce n'est pas... À moins que ça le soit, mentionné. Je ne veux pas
un autre document, je parle... dans
la loi, il faut que ça soit écrit dans la loi, je comprends, parce qu'il n'y a pas de définition... La définition de tarif, elle est expliquée ici, c'est-à-dire, les tarifs, on nous parle de la composition dans l'article 1,
mais c'est parce qu'on spécifie «prix». On tient, dans l'article 1,
à expliquer qu'il y a trois composantes, on y tient, il y a une raison, mais jamais on ne voit la phrase qui
dit... Et, vous avez raison, les mots sont extrêmement importants, et c'est
pour ça qu'il faut bien, bien les spécifier. Les tarifs, c'est les trois
composantes, mais ce n'est pas écrit que la régie regarde les conditions
d'application, c'est marqué «les tarifs».
M. Julien :
Alors, oui, pour répondre à ma collègue, en réalité, de Mercier, il faut bien
comprendre que la notion de tarif est
inscrite à l'intérieur de la loi, en fin de compte, d'Hydro-Québec avec sa
définition. Alors, les tarifs, c'est : «L'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités
de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec [à] titre
d'un abonnement.» Donc, quand il est mentionné, dans le projet de loi et
dans une loi, la notion de tarif, cette
définition-là, elle est concrète, elle existe, et ce sont ces trois
éléments-là, en réalité, qui sont
inscrits pour «tarif». Je ne pense pas qu'on va venir redéfinir à chaque fois
qu'on va utiliser le mot «tarif», il est défini, en fin de compte, au
sein même de la loi.
Mme Ghazal :
Je voudrais juste le relire, là, parce que je ne l'ai pas... je ne le connais
pas par coeur. Est-ce que vous pouvez
juste... Je veux juste le voir, parce que vous l'avez dit très vite, puis je n'ai
pas tout retenu. Peut-être le lire, là...
M. Julien :
Le tarif? Oui.
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.
Mme Ghazal :
Oui, parce que, je veux dire, j'allais lire... C'est la Loi sur Hydro-Québec?
M. Julien :
Alors, le tarif, sa définition : «L'ensemble des prix, de leurs conditions
d'application et des modalités de
calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis
par Hydro-Québec au titre d'un abonnement.»
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
• (12 h 50) •
Mme Ghazal :
Mais on trouvait quand même important, même si la définition est déjà écrite...
puis, c'est vrai, on n'a pas besoin de la réécrire à chaque fois, à
chaque fois, ça, on comprend, mais, à l'article 1, on trouvait quand même important qu'au premier alinéa, à la deuxième
phrase, on réexplique tout ça. C'était important de le réexpliquer. Il y a une
raison pourquoi on trouvait que c'était
important de redire ce qui est
mentionné d'une façon un peu... pas exactement la même chose mais qui
veut dire la même chose, la définition. Donc, ça a été fait, même si on ne l'a
pas répété.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée...
M. Julien : Écoutez, M.
le Président, j'ai de la difficulté à
comprendre par rapport à l'amendement, mais même de voir ce que souhaiterait le... bien, ce n'est pas
par rapport à l'amendement mais ce que souhaiterait ma collègue de Mercier.
Mme Ghazal : Bien, c'est ça, bien, j'avance, là, dans le... C'est-à-dire
que vous dites qu'on n'a pas besoin de le définir, c'est déjà écrit.
M. Julien :
Bien, non, je dis qu'on a besoin de le définir, c'est déjà défini.
Mme Ghazal : Oui, c'est déjà défini, donc on n'a pas besoin de
venir le redéfinir une autre fois. Mais, moi, ce que je vous... ce que
je dis au ministre... mais on peut se vouvoyer, mais, en tout cas...
Le
Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, j'essaie de suivre votre question aussi, mais je
veux juste vous rappeler, dans
votre... dans l'article 1, tel que rédigé, là, la définition qui a été lue
par le ministre, ma compréhension, c'est qu'elle est déjà inscrite dans
l'article 1 en tant que tel.
Mme Ghazal : C'est ce que je
dis, c'est parce que...
Le Président (M. Lemay) : Je
voulais juste m'assurer, là...
Mme Ghazal : Oui, parce que le
ministre me dit...
Le Président (M. Lemay) : Bien,
parfait. Ça fait que je suis la conversation, mais allez-y avec votre question.
Mme Ghazal : O.K. Parce que c'est une conversation qu'on a, ce n'est
pas juste des monologues, là. C'est important d'avoir des dialogues et non pas juste des monologues, puis chacun dit
ses lignes, puis on ne s'entend pas. Donc, on progresse ensemble, on
comprend les choses ensemble. Donc, moi, je réponds toujours à ce que le
ministre dit.
Le ministre
mentionne : On n'a pas besoin de venir le définir à chaque fois. En fait,
si je reprends au début, moi, ce que
je disais, c'est : À l'article 6, c'est écrit «les tarifs sont fixés
par la régie», puis ça, c'était une réponse du ministre à ma question : Bien, on ne dit pas que les
conditions d'application et les modalités de calcul sont fixées par la régie, il
me dit : Oui, oui, oui, puisque
c'est écrit «les tarifs». Mais là je mentionne : Oui, mais ce n'est pas
écrit... puisque les mots sont importants,
c'est écrit «les tarifs sont fixés», ce n'est pas écrit «les conditions d'application
sont fixées par la régie», «les modalités
de calcul sont fixées par la régie», «les prix sont fixés par la régie», c'est
écrit «les tarifs». Là, il me dit : Mais les tarifs sont définis. Mais ils sont définis où? Ils sont définis dans
la Loi sur Hydro-Québec. Et il dit : On n'a pas besoin de
redéfinir toujours la même chose, on n'a pas besoin d'ajouter toujours les
définitions dans le projet de loi, dans une nouvelle
loi, puisque c'est déjà défini. Et là ce que je réponds, c'est : Bien oui,
ça l'est, puisque, d'une certaine façon, la deuxième phrase du premier alinéa mentionne de quoi sont composés les
tarifs : des trois éléments qui sont écrits dans la définition de
la Loi sur Hydro-Québec.
Donc là, j'essaie
juste de construire le fil de notre discussion, qui est logique et important.
Donc, moi, ce que je... Là, j'arrive à mon point. Donc, à la dernière phrase,
ce que moi, je trouve rassurant dans cette... c'est-à-dire dans cet amendement,
ce qui est important, c'est qu'on vient le dire pour la première fois, les
conditions d'application sont définies par la régie et les modalités de
calcul sont définies par la régie. Donc, je veux juste m'assurer qu'on se suit.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Soyez assurée que je comprends votre argument, mais que je ne vous suis pas. C'est-à-dire
que je réitère que, si vous souhaitez
appuyer cet amendement, ça met à risque, selon l'interprétation qu'on en fait,
les responsabilités de la régie.
Effectivement, dans l'article 1, on vient définir la notion de tarif et,
naturellement, on vient en mentionner dans toute sa longueur dans l'article 1. Puis, après ça, naturellement qu'on
réitère le mot «tarif», mais on convient que le tarif est la définition
qui est là et c'est toujours le même tarif qui compose les trois composantes.
Alors, si pour vous c'est rassurant d'ajouter
la phrase : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la
société sont établis par la régie», tandis qu'à l'article 6 on précise que
les tarifs sont fixés par la régie,
qui comprend les trois composantes, si pour vous c'est rassurant, en fin de
compte, d'isoler ces deux éléments-là, nous,
l'interprétation qu'on en fait c'est : Ah! ici, ça pourrait être
interprété comme une réduction des responsabilités de la régie sur ces deux conditions, tandis que la régie
a les trois conditions. Son mandat, ses responsabilités sont plus larges, ils
ne sont pas restreints par la phrase qui est inscrite ici.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est d'y aller étape par étape, et là on
va trop vite. C'est-à-dire qu'on...
Je trouve que... Parce que, si on y va étape par étape ensemble, au contraire,
ça va être plus efficace. Parce que, là, vous allez répéter, j'ai très, très bien compris, j'essaie juste de vous
amener, argument par argument, à ma logique. Donc, ce qu'on dit c'est que...
Donc, moi, je voulais juste être sûre que le fil de la discussion qu'on a eu
était correct, et là, finalement, le ministre a continué la réflexion.
Je veux juste qu'on s'entende où est-ce que je suis rendue.
Donc, il dit
que c'est défini déjà dans la loi, on n'a pas besoin de le faire, alors que ça l'est. Mais ce n'est pas écrit :
Les conditions d'application sont fixées par
la régie, ni les modalités d'application, ce n'est pas écrit nulle part
dans la loi. Et le ministre
dit : Oui, mais c'est parce que c'est une... si on écrit juste ces deux
éléments-là, c'est comme si on excluait les prix. Mais, à la limite, d'une certaine façon, il
pourrait ajouter : Les prix sont... Les prix... Il pourrait amener un sous-amendement à cet amendement-là
en mentionnant «les prix, les conditions d'application, les modalités de calcul
sont fixés par la régie». Est-ce que ça, ça serait plus rassurant, puisque
son inquiétude, l'inquiétude du ministre, est qu'on est en train d'enlever des pouvoirs
à la régie? Et, moi, mon inquiétude, c'est qu'on ne nomme pas expressément que
les conditions sont fixées par la régie, que les modalités de calcul sont fixées par
la régie. Donc, un compromis pour que les deux, on soit rassurés... Et moi aussi, je suis rassurée que la régie... Je ne
veux pas qu'elle ait moins de pouvoirs, au contraire. Est-ce qu'il serait
rassuré d'ajouter «les prix, les conditions d'application et les
modalités»?
Ça, c'est ma
question n° 1, mais j'ai une deuxième question. Tout à l'heure, le
ministre a lu la définition des tarifs, et moi, je pensais que c'était dans la loi, mais ce que le ministre a lu
comme définition n'était pas dans la Loi d'Hydro-Québec, la définition était dans un autre document. Moi,
tout à l'heure, quand vous avez... quand le ministre a commencé à lire une
définition, je pensais que c'était dans la
loi, et j'ai dit : Attendez qu'on aille voir, parce que je me rappelle
avoir déjà cherché, puis là le
ministre a lu quelque chose dans un petit cahier, mais ce n'est pas la loi, ça,
c'est le document d'Hydro-Québec, des
tarifs d'Hydro-Québec. Donc, je répète ma question : Est-ce que les tarifs
sont définis dans un texte légal, pas dans un document d'Hydro-Québec ou
sur son site Web, là?
Le Président (M. Lemay) : O.K.,
parfait. Donc, M. le ministre.
M. Julien :
Alors, l'introduction de la définition de «tarif» à la Loi d'Hydro-Québec, c'est
l'article 1, ici, où on mentionne :
«Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux
prévus à l'annexe» et sont composés, et c'est la définition, en réalité, qui a
toujours été utilisée. On vient introduire de manière officielle dans la Loi d'Hydro-Québec,
avec ces éléments-là qui étaient ceux qui
étaient convenus. Naturellement, dans la Loi de la Régie de l'énergie actuelle,
un article qui n'est pas modifié, l'article
31.1° de la Loi sur la Régie : «La régie a compétence exclusive [de] fixer
[et] modifier les tarifs», les trois composantes. Et ça, on...
Mme Ghazal :
...excusez-moi. Quand le ministre a dit «les trois composantes», ça, ce n'est
pas écrit. Vous n'êtes pas en... Ce n'est pas cité, là.
M. Julien :
C'est-à-dire que les tarifs, qui sont définis ici à l'article 1, qui ont
toujours été interprétés comme ça, là on vient le définir au sein même de la Loi
d'Hydro-Québec, mais c'est toujours là-dessus que la régie a fait. Alors
là, elle est définie dans l'article 1,
et l'article 31.1° de la loi de la régie, qui n'est pas modifié, réitère,
là, puis... bien, pas réitère, le dit déjà que c'est la régie qui a la
compétence exclusive de fixer et de modifier les tarifs. Donc, pour nous, c'est
clair que la régie a ces pouvoirs-là. On le
réitère à l'article 6, on le mentionne à l'article 1, la définition
de «tarif». Alors, tout ce qu'on dit,
c'est : C'est maintenu, ça. On souhaite que la régie... que la définition
de l'article 1 couvre ces trois aspects-là. Je redis, en fin de compte, que l'amendement proposé a un effet
restrictif, et les mots ajoutés par un législateur ont toujours une valeur, et je ne conçois pas cette valeur-là.
À tout le moins, ça pourrait être possible de restreindre les responsabilités
de la régie, être interprété de la sorte, et je pense que ce n'est pas
souhaitable.
Mme Ghazal : Il n'y a personne,
ici...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Oui, merci, M. le Président. Il n'y a personne, ici, ça, c'est sûr, qui veut
restreindre la régie. C'est le
contraire, on ne veut pas la restreindre, puisque, le projet de loi, c'est ce
qu'il est en train de faire, étant donné que la régie faisait son travail annuellement, et on lui dit : Tu vas le
faire aux cinq ans. Donc, ça, ça s'appelle restreindre. Mais ce n'est
pas ça, l'objectif.
Pour l'article 31.1°,
on parle de l'électricité qu'on transporte et non pas d'Hydro-Québec
Distribution. Donc là, on est d'accord que, pour la première fois, on
définit «tarif» dans un texte législatif, et c'est fait, maintenant, à l'article 1
du projet de loi n° 34. Donc, ça, c'est
la première fois qu'on le définit. Donc, ici, ce qui est important, c'est de
voir, dans la loi, un endroit où c'est
mentionné, que les conditions d'application d'Hydro-Québec Distribution sont
fixées par la régie. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?
Le
Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je vous
remercie pour votre collaboration. Et je suspends les travaux jusqu'à
15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 01)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous
sommes toujours réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, soit la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs
de distribution d'électricité. Et je vous prie de bien vouloir éteindre la
sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et c'était Mme la députée de Mercier qui avait la parole. Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste
environ cinq minutes à votre intervention.
Mme Ghazal : Cinq minutes? O.K.
J'avais... O.K. J'ai une question précise, là, pour le ministre de l'Énergie. Est-ce
qu'il est d'accord que les conditions d'application doivent être fixées par la Régie
de l'énergie?
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je réitère que l'article 6, à cette question précise, mentionne que les
tarifs sont fixés par la régie et qu'effectivement
les conditions d'application font partie des tarifs, donc, par le fait même, je
suis d'accord que les conditions d'application soient fixées par la
régie, et le sont, et le seront.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Parfait. Merci, M. le ministre. Et j'imagine que c'est la même logique pour les
calculs... les calculs... voyons, les modalités de calcul applicables. C'est
la même chose, c'est fixé par la régie, vous êtes d'accord avec ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, comme mentionne l'article 6, les tarifs sont fixés par la régie,
avec tout ce que comportent les tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Puis est-ce que le ministre est d'accord que les prix sont fixés par la Régie
de l'énergie?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, les tarifs sont composés de trois éléments, dont les prix, et,
naturellement, les prix sont partie du tarif. L'annexe I représente
les tarifs qui sont, en fin de compte... qui ont été fixés par la régie. Et le
projet de loi n° 34 mentionne qu'après une période de cinq ans la régie va
pouvoir revenir fixer, le cas échéant, les tarifs, prix, conditions, modalités de calcul, et que, dans l'intervalle,
selon l'article 8, la régie va pouvoir modifier les tarifs selon certaines
dispositions, et que la régie est la seule et unique responsable de
modifier les tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Donc, si le ministre est d'accord que les prix, les conditions d'application et
les modalités de calcul applicables
sont fixés par la régie, est-ce que, par exemple, il serait d'accord avec le...
Si j'amenais un sous-amendement, parce
que je réfléchis à amener un sous-amendement à cet amendement-là, qui dit «les
prix,» et, après ça, la même phrase de
l'amendement, est-ce qu'il serait d'accord avec ça, puisque c'est...
Normalement, oui, puisqu'il vient de répondre oui à toutes les
questions.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je ne présumerai pas pour l'instant, en fin de compte, de mon accord ou mon
désaccord par rapport à un sous-amendement, je vais attendre qu'il soit
déposé, le cas échéant. Mais, naturellement, quand on vient mentionner ces choses-là, il est déjà inclus, de mémoire, à l'article 6,
alors, c'est marqué : Les tarifs sont fixés par la Régie de l'énergie.
Donc, ça serait de voir, en fin de compte,
ce que l'amendement apporterait. Alors, ça serait sur cette base-là, parce que,
pour nous, on convient déjà, à l'article 6, que les tarifs sont
fixés par la régie.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Donc, pour ce qui est du sous-amendement, je vais continuer à y réfléchir, mais
je comprends que le ministre est d'accord.
En fait, l'idée, des fois, dans une loi, c'est bien d'amener des... Même si des
fois ça peut avoir l'air de se
répéter, au moins ça le précise, parce que, là, c'est les tarifs, alors qu'ici
on précise les trois éléments. Je vais laisser le reste de mon temps
pour plus tard, pour mes collègues, et je vais revenir.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien : Bien, je
ne pense pas qu'il y ait besoin de précision parce
que, déjà, dans l'article 1,
on précise ce qu'est un tarif.
Le
Président (M. Lemay) : Très bien.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette, la parole est à vous.
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Rebonjour à tous.
Ce
matin, je prenais des notes, justement, sur les dires du ministre, et il y a
quelques éléments que j'aimerais avoir des
précisions, justement, parce
que, un, c'est important de le faire.
Et le propos de ma collègue de Mercier et avec les échanges avec le ministre... Tu sais, parfois, on croit comprendre, là,
mais j'ai de la difficulté à saisir quelques éléments, alors je vais
demander des précisions à M. le ministre.
Il a dit qu'on
avait tous des interprétations différentes. Puis ça, je pense
que c'est normal, c'est pour ça qu'on est ici, pour essayer d'en... le plus vite possible, là, qu'on puisse avoir
la même interprétation puis qu'on puisse passer à autre chose. Cependant,
il disait que c'est encore la régie qui va déterminer les prix. Et là, si j'ai
tort, que le ministre me corrige, M. le Président, et, s'il veut
me couper la parole, ce n'est pas grave, je vais arrêter de parler, mais, si je
dis quelque chose de faux, là, qu'il me le dise, puis je vais l'écouter
parler. Il dit encore que la régie détermine les prix, les tarifs, qui incluent
tout simplement les prix, la
variation des conditions et les modalités. La seule chose qui change, c'est la
modalité... la seule chose qui est modifiée, c'est la temporalité, et
ça, ça vient de la bouche du ministre.
Cependant,
moi, la question que je me pose, M. le ministre... M. le Président, c'est que, si c'est la régie qui, encore une fois, dicte les prix,
la variation des conditions et modalités, comment ça se fait que, pour les cinq
prochaines années, ce n'est pas la
régie qui va déterminer des tarifs d'Hydro-Québec? Parce
que c'est ce que le ministre
nous a dit, là, que c'est encore la
régie. Mais ce n'est pas la régie qui a décidé de mettre ça au prix de l'inflation.
Ce n'est pas la régie, ça. Alors, je
veux savoir comment le ministre peut dire que c'est encore la régie qui détermine
le prix et les tarifs, moyennant... au
niveau temporel, là, que ça a changé, à tous les cinq ans, mais là, dans les
prochains cinq ans, ce n'est pas la régie qui détermine les tarifs.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, merci pour la question,
cher collègue de Marquette. Tantôt, naturellement, là, on a eu le temps... l'occasion de discuter, M. le Président, par rapport au questionnement de ma collègue de Mercier, et j'ai pris bien le temps de préciser que, dans l'intervalle, effectivement, le projet de loi n° 34 prévoit une indexation. Donc, la régie... à l'article 6,
qu'on verra plus loin, mais on peut le...
parler maintenant, puisqu'on parle d'un amendement qui a un effet potentiel,
c'est toujours la régie qui fixe, en fin de compte, les tarifs, c'est-à-dire
prix, conditions et méthodes de calcul.
Alors, à l'annexe
I, ce qu'on a, qu'est-ce qu'on prend comme base même du p.l. n° 34, c'est tous des tarifs qui ont été fixés par la régie, et c'est
elle et seulement elle qui peut fixer ces tarifs-là : prix, conditions,
méthodologie. Et, après ça, on dit :
Pendant la période de cinq ans, toutes choses étant égales par ailleurs, l'élément qui va changer, qui va être indexé, comme c'est marqué dans le commentaire, c'est le prix. Donc, les prix vont être indexés, ça va être gelé et
indexé, et, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire qui va
permettre à la régie de venir fixer prix, conditions, modalités.
Et, quand on
dit... même le prix, c'est-à-dire que ce n'est pas... elle n'a pas l'obligation de reprendre le prix qui était...
où il en est rendu. Tu sais, elle, elle va regarder le prix puis elle pourrait
dire : Bien, il est rendu là, ce prix-là, il a été indexé, il n'est pas au
bon niveau avec les éléments d'analyse. Alors, elle pourrait le faire. Alors, c'est elle
et uniquement elle qui peut fixer les tarifs, prix, conditions
et modalités. Naturellement, pas pour l'indexation temporaire entre deux
périodes d'évaluation. Et l'article 8 vient mentionner qu'elle et uniquement
elle a la responsabilité aussi de venir modifier, ajouter un tarif,
prendre en considération tout élément nouveau.
Alors, ici, l'amendement, pour revenir à l'amendement,
c'est... en venant restreindre, dans la phrase, en disant : «Les conditions [...] et les modalités de calcul
applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie...» Non, la
Régie de l'énergie établit les trois aspects du tarif. Mais je
prends bien le temps de mentionner,
comme je l'ai fait tantôt, que, sur la période intérimaire, il y aura une
indexation du volet prix. C'est un élément, en fin de compte, important
de l'article 1 qui est mentionné.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le
Président. Oui, j'entends le ministre,
mais en même temps est-ce qu'on est d'accord pour dire que, cette année, là, c'est le ministre
et Hydro-Québec qui ont déterminé les prix? Parce que
la Régie de l'énergie n'a absolument rien à faire là-dedans, sur l'inflation. Il
n'y a rien à faire là-dedans, là. Eux autres, ils n'ont pas décidé, là. Là, c'est le ministre
qui a dit... qui a décidé que c'était le prix de l'inflation, qu'on était pour augmenter
au prix de l'inflation, puis qu'il
était pour y avoir un gel cette année. Ça, c'est le ministre
qui a décidé ça lui-même. Est-ce que je me trompe, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, si on dit «cette année», je ne veux pas
jouer sur les mots, cette année, c'est la régie. L'an prochain, si le projet
de loi est sanctionné, ça sera l'annexe I,
qui est un gel, et ça sera le gouvernement, en réalité, avec la sanction de la loi, qui aura
pris cette décision-là. Mais effectivement la proposition vient, en réalité, de mon ministère.
M. Ciccone : Mais, si on ne veut pas jouer avec les mots, M. le Président, on comprend que, quand on dit «cette
année», c'est 2020, là, pour la prochaine année, là, alors que le ministre
a dit, lui, que c'était un gel. Ça fait que, quand on parle d'un gel, on
parle de 2020, si je ne me trompe pas. C'est ça, le gel? Est-ce qu'il peut spécifier que le gel, c'est 2020?
M. Julien : Oui, le gel aura
lieu l'an prochain, en 2020.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Ciccone :
Alors, c'est le ministre qui a décidé de geler pour 2020 et non la régie.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, M.
le Président, en tant que ministre,
puisque ça prend une loi sanctionnée, la décision viendra de la sanction de la loi. Moi, je fais une
proposition dans un projet de loi, et cette proposition-là émane de mon ministère
et de mes responsabilités ministérielles.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Julien : O.K., donc, parce
que, là, il faut que ça soit clair,
donc, ce n'est pas la régie qui a décidé du gel tarifaire.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Non, ce n'est pas la régie qui fait la
proposition du gel tarifaire, et, naturellement, si mon collègue de Marquette souhaite
nous appuyer dans ce projet de loi là, ça sera nous qui l'aurons fait ensemble.
M. Ciccone : Formidable. Non, mais c'est parce que
je veux juste... Je reviens sur, justement... C'est important d'avoir du «back-and-forth» comme ça, parce que c'est important de clarifier la chose, parce que,
quand on dit que la régie va déterminer... détermine toujours le prix,
puis ça ne change rien, puis la seule chose qui change, c'est les... qu'on
modifie dans le projet de loi n° 34, c'est de
modifier la temporalité — ce
qui n'est pas le cas, ça va commencer dans cinq
ans — c'est
là qu'on va commencer, dans cinq ans, que la Régie de l'énergie va se
mettre le nez, justement, dans l'équation. Alors, pour les cinq prochaines années, la régie est complètement, mais
complètement tassée, et ce n'est pas eux qui, justement, vont déterminer des tarifs.
Maintenant,
pour l'amendement, je veux juste mettre un peu de poids sur l'amendement, et là, encore une fois, j'ai des
questions parce que je veux juste m'assurer que je comprends bien. M. le ministre l'a dit souvent, que le tarif d'Hydro-Québec, ça comporte trois éléments : le prix, les
conditions et les modalités. Ce qu'on amène, nous, dans l'amendement, M. le Président, c'est que, justement, on aimerait que la Régie de l'énergie puisse continuer, annuellement, à travailler sur les conditions
d'application et les modalités de calcul applicables.
Maintenant,
j'ai pris un exemple dans le cahier du projet de loi et puis... Je
sais que c'est l'annexe I, là, mais je ne veux pas passer à l'annexe I, là, pas du tout, c'est juste que c'est
un exemple parfait. C'est comme un tableau, puis là tous
les tarifs sont là, D, DP, DM. Puis je ne
veux pas passer à là du tout, mais je veux juste que... Dans la description, on
nous dit que «les composantes — parce qu'on nous l'explique — des
tarifs, autres que celles prévues à la présente annexe, sont celles approuvées par la Régie de l'énergie dans sa décision», bien, ça, c'est les composantes des tarifs, alors
que le prix... Puis je vais en
prendre un au hasard ici, le D, là. Le D, tu as le frais d'accès au réseau par
jour, qui est 40,64 $, après ça, tu as les 40 premiers kilowatts par jour, puis là tu as le reste de l'énergie,
qui est 9,38 $. Mais ça, ça compose les conditions, ça compose les
modalités et le prix. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?
M. Julien : Oui, le tarif est
composé de ces éléments-là. C'était bien ça, la question?
M. Ciccone : Oui, c'est parce que, dans la description... Je
peux parler, M. le Président? Dans la question, comme dans
le D, ou dans le DP, ou dans le tarif DM, tu sais, il y a plusieurs... on explique, que ce soit le
premier... si je prends le DP : le
premier 1 200 kilowattheures par mois, 5,88 $; reste de l'énergie,
8,94 $; prime de puissance, été — et là je continue; prime de puissance, hiver; minimum par mois. Ça, c'est
les conditions, les modalités et le prix. Ça, ça inclut ça. Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Pardon? Ces
éléments-là composent le tarif, oui.
M. Ciccone : Oui, c'est ça, mais... O.K., mais, dans ça, là,
ici, là, admettons, le premier 1 200 kilowattheures par mois, par exemple, dans le DP... Puis là je prends
dans le cahier, mais je pourrais prendre une autre feuille, mais je ne veux
pas passer à l'annexe I, je veux juste qu'on comprenne.
M. Julien : Oui, mais c'est...
une condition, O.K.
M. Ciccone : O.K., c'est une condition, exactement. Alors,
nous, ce qu'on dit, dans l'amendement, c'est que, le prix, c'est correct, vous
ne voulez pas changer le prix, il n'y a pas de problème avec ça, vous avez déjà
déterminé... pardon, le ministre a déjà déterminé.
M. Julien : Excusez-nous, on se
parlait.
M. Ciccone : ...le
ministre a déjà déterminé le prix. Maintenant, nous autres, ce qu'on dit, c'est
que la Régie de l'énergie pourrait encore contrôler et travailler sur les
conditions d'application et les modalités. Parce que, c'est vrai, là, on
peut laisser ça au... le ministre semble dire qu'il veut laisser... pas semble
dire, il veut laisser ça au prix de l'inflation. Maintenant, qu'est-ce qui enlève... qu'est-ce que ça peut changer, le
fait que, dans le tarif D, on n'écrive pas, on n'évalue pas, du côté de la Régie de l'énergie, que ce
seraient les 50 premiers kilowattheures par jour qui vont être à 6,08 $?
Où ça pourrait changer dans ça? Ça va
toujours rester à l'inflation pareil, mais en même temps ça pourrait peut-être
donner un avantage au consommateur. C'est ce qu'on
veut dire. Le prix, on le laisse de côté, mais on aimerait ça que la Régie de l'énergie puisse se pencher à chaque année sur les
conditions d'application et les modalités de calcul. Le prix va rester encore à
l'inflation, M. le Président, là, mais en même temps le DP, par exemple,
tarif DP, premiers 1 200 kilowattheures par mois, pourquoi que la régie, si elle
décide : Bien, on va monter ça à 1 300 kilowattheures par mois, le
premier 1 300, ça va peut-être
être plus avantageux pour nos citoyens qui font affaire avec Hydro-Québec...
Moi, c'est là, le sujet, la raison du
dépôt de l'amendement. Puis ça ne change pas, là, parce que ça reste encore le
prix de l'inflation, mais ça donne des avantages
qui sont peut-être plus intéressants pour les utilisateurs d'Hydro-Québec, qui
vont peut-être faire plus attention, justement,
pour réduire leur facture d'électricité si on change les modalités et les
conditions. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
J'en pense bien des choses, M. le Président. Premièrement, si j'ai bien entendu
mon collègue de Marquette, notre amendement, en réalité, c'est ça qu'il
dit, et il s'est repris plus tard, il dit : C'est ça qu'on voulait que l'amendement dise. Parce que ce n'est pas ce que l'amendement
dit. Parce que, je réitère, c'est à l'article 6 qu'on va venir
préciser que c'est aux cinq ans que ça se fait.
Alors, si M.
le député de Marquette... Et je vous le dis, là, ce n'est pas ce que l'amendement
dit, l'amendement met à risque les
pouvoirs de la régie, mais, si, le cas échéant, ce que le député de Marquette
mentionne, c'est leur souhait, c'est-à-dire que les conditions et que
les modalités de calcul soient faites sur une base annuelle, ce n'est pas ce
que dit l'amendement, mais c'est exactement
l'amendement, par exemple, qui était proposé par la collègue de Mercier, qui a
été refusé.
Alors, pour
nous, en fin de compte, l'amendement, on souhaitait en débattre parce qu'on le
trouvait particulier dans sa forme actuelle, parce que ce n'est pas ce qu'il
dit. Je comprends maintenant le souhait qui est visé, et c'est l'amendement...
le premier qui a été présenté, de faire sur base annuelle les modalités et les
méthodes de calcul et de faire sur une base quinquennale,
en réalité, les prix. Et on en a discuté, puis cet amendement-là été rejeté.
Mais ici, dans sa forme, l'amendement proposé
met à risque les responsabilités de la régie, puisqu'il vient préciser une
précision qui est équivoque, puisque la responsabilité de la régie est
plus large que celle-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
• (15 h 20) •
M. Ciccone : Je veux juste, en terminant... je sais qu'il en a
déjà parlé, mais j'aimerais qu'il fasse un peu plus de poids là-dessus.
Pourquoi que ça affaiblirait le
pouvoir de la régie, de séparer, de donner, justement, le pouvoir de gérer
ou d'analyser les conditions d'application
ou des modalités à part le prix? Pourquoi, si on dissociait les trois, ça affaiblirait
le pouvoir de la régie? Je sais qu'il en a
parlé un peu plus tôt, là, mais j'aimerais ça qu'il réitère... un
mot qu'il aime utiliser souvent, M. le ministre, réitérer son
explication.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : C'est vrai que «réitérer», je l'utilise quelquefois, puisqu'il m'arrive,
effectivement, de réitérer. Alors, essentiellement,
comme je mentionnais, c'est... Alors, la question posée par mon collègue de
Marquette, c'est : Pourquoi ça viendrait amoindrir, affaiblir, qu'elles
soient traitées distinctement? Mais ce n'est pas ça, la véritable question, c'est :
L'amendement, tel qu'inscrit ici, fait en
sorte qu'on vient préciser que «les conditions d'applications et les modalités
de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis
par la société sont établis par la Régie de l'énergie». Et nous, on dit : Attention, cette
précision-là n'est pas nécessaire, puisque qu'est-ce qui est fixé par la régie,
c'est plus large que ça, c'est les tarifs, qui comportent ces deux
éléments-là, plus le prix. Mais vous me dites : Oui, mais nous autres, on veut que ça soit fait sur une base annuelle. Et
moi, je réponds : Bien, ça, c'est à l'article 6, qui parle de la
périodicité. À l'article 1, on parle, en réalité, d'une notion de
tarif. Et vous souhaitez préciser, à l'article 1, qu'on voudrait isoler
ces deux éléments-là pour les faire sur base
annuelle. Alors, je dis : Ah! c'est ça que vous voulez, ce n'est pas ça
que ça dit, et ce que vous voulez, on en a débattu déjà à l'amendement n° 1. C'est juste ça que je dis.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député
de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Bon, toujours à l'appui de notre projet d'amendement, nous sommes à la recherche d'une lecture de cet article qui
est conforme aux commentaires du ministre et... claire — voilà, je cherche un mot plus compliqué et je ne sais pas
pourquoi — claire,
et j'ai l'impression d'entendre à quelques reprises la chose et le
contraire, alors je veux juste m'assurer que j'ai bien compris.
Dans le
dernier échange entre mon collègue de Marquette et le ministre, tout en tenant
sa thèse que notre amendement risque d'affaiblir la régie, le ministre vient de
répondre à mon collègue de Marquette que son interprétation, que j'appuie,
de l'article... de notre amendement fait en
sorte que le gouvernement, conjointement avec la régie, serait en mesure d'assurer
les modalités optimums. Ça, ce n'est pas d'affaiblir
la régie. Le ministre, dans un temps, dit que, non, ça, ce n'est pas sa lecture de l'amendement,
et, dans un autre temps, à plusieurs reprises, il insiste que notre amendement
ne respecte pas nos propres voeux. Ça, c'est sa lecture, que nous sommes
en train d'affaiblir la régie.
Dans une
autre instance, en discussion, dans son échange très intéressant avec la
députée de Mercier, il confirme la lecture mutuelle de l'amendement proposé, c'est-à-dire
que «fournis par la société», c'est les prix... c'est les modalités, et, dans un deuxième temps, que les mots «les
conditions d'applications et les modalités de calcul», bel et bien, sont
établies par la régie. Alors, le
libellé, dans ces deux cas-là, le ministre vient de se mettre d'accord avec la
députée de Mercier, la lecture des deux est la même là-dessus. En même temps,
il dit que l'amendement précédent, de proposer d'ajouter le mot «prix», ça ne serait pas possible d'appuyer un tel
amendement et, en même temps, d'appuyer notre amendement. Quand on parle
de l'ensemble des trois éléments, je ne comprends pas comment ces deux amendements
ne pourraient pas être complémentaires, dans un premier temps. Dans un deuxième
temps, il n'y a rien là-dedans qui explique un éventuel refus de notre amendement,
mais ce n'est pour moi d'anticiper les prochains gestes qu'on va poser
collectivement. Mais je serais intéressé,
si ça se développait de même, de voir à ce qu'on va comprendre la recevabilité
d'un éventuel amendement dans le sens qu'aurait suggéré, peut-être
informellement, la députée de Mercier.
Je veux rappeler aussi l'observation de mon collègue, parce qu'une
autre fois c'est important qu'on se rappelle des conséquences
potentielles de l'article 1 en absence des amendements, et c'est-à-dire
que, oui, la régie, que, selon le ministre, ne voit aucunement contraindre son
mandat n'est nulle part dans l'année 2020, n'est nulle part,
effectivement, jusqu'à cinq ans. Le gel...
Évidemment, on vient de confirmer ce qui est d'une évidence, c'est le ministre,
conjointement avec Hydro-Québec, qui
fixe le gel de 2020. Et la régie, qui aurait eu peut-être toute une autre
analyse, est, de façon claire et nette dans la loi, écartée du processus
pour 2020.
Et, deuxième
chose, on revient à la régie, que... le ministre insiste, ne voit aucunement
changer son rôle. La régie... si, par exemple, on avait une autre loi
devant nous, même si la régie avait à se prononcer, elle se trouve dans la
situation actuelle, et on va attendre,
évidemment, avec intérêt la décision de la présidence, la régie ne serait pas
équipée d'un dossier tarifaire soumis par Hydro-Québec.
Donc, on met
tout ça ensemble, et je vais évidemment respecter que le ministre a ses
intentions en ce qui a trait au traitement éventuel de notre amendement,
notre projet d'amendement, mais j'ai besoin à nouveau de savoir clairement
pourquoi le ministre a l'intention, ainsi que ses collègues, de voter contre l'amendement.
Est-ce que c'est parce que ça risque d'affaiblir le rôle de la régie? Est-ce
que ce n'est pas parce que le libellé est redondant? Bon, un raisonnement qu'on pourrait en débattre davantage. Est-ce que c'est
parce qu'il se veut se corriger quand il vient de constater, avec la députée de Mercier, que, oui, l'idée d'ajouter les
mots «fournis par la société» est tout à fait précis et complémentaire à ses commentaires et que, oui, d'ajouter les mots
«les conditions d'applications et les modalités» est, une autre fois, tout à
fait conforme à sa lecture? Alors, ma question est bien simple : Est-ce
que le ministre peut nous expliquer exactement pourquoi, comme il a indiqué, il a l'intention de voter contre l'amendement
qui est déposé par mon collègue le député de Laval-des-Rapides?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (15 h 30) •
M. Julien :
Écoutez, M. le Président, bon, parfois on peut être en désaccord sur, en
réalité, les objectifs qu'on vise, puis, naturellement, on aura des
bonnes discussions, et ce qui est normal. Je réitère ici que ma position par
rapport à l'amendement apporté par mon
collègue de Laval-des-Rapides est à l'effet qu'il me surprend, à sa lecture
même, à l'interprétation qu'on en
fait, qu'il va venir affaiblir la régie parce qu'on vient, en fin de compte,
cantonner sur deux aspects et que la régie a déjà la responsabilité de
fixer les trois aspects du tarif, c'est-à-dire la totalité du tarif.
Maintenant,
quand je parlais avec ma collègue de Mercier précédemment, et que mon collègue
de D'Arcy-McGee ramenait, c'est qu'on
avait une discussion où je mentionnais que je comprenais que son objectif, qui
était l'objectif, aussi, de... mais
que ce n'est pas atteint par l'amendement qui est apporté. Alors, l'amendement
qui est apporté vient effectivement, selon
l'interprétation qu'on en a, l'interprétation de nos juristes, venir
dire : Bien, on enlève des pouvoirs à la régie, puisque la régie a la
responsabilité de fixer les trois éléments du tarif. Maintenant, en entendant
votre objectif, sans vous donner un «hint», là, mais probablement que le
bon moment d'amener, en réalité, un amendement — puis on en discutera à
ce moment-là — si vous souhaitez, en fin de compte, séparer
ces trois notions-là pour que, sur base annuelle, soient regardés les éléments de modalités et de conditions, ça
serait à l'article 8, qui, celle-là, précise, en fin de compte, que la
période est de cinq ans. Alors là, vous pourriez venir, en fin de compte,
dire : Oui, mais, pour ces éléments-là, on aimerait ça que ce soit
sur base annuelle. Parce que la responsabilité de la régie demeure, elle fixe,
en réalité, les tarifs selon différents principes
qu'on voit dans les articles suivants. Alors, je réitère que notre position,
ici, d'être contre cet amendement, c'est que nous, on n'a pas d'intérêt
de réduire les responsabilités de la régie. C'est juste ça.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Oui. Je ne sais pas si, peut-être, un des juristes du côté ministériel, avec le
consentement, peut clarifier ou répondre à une question que j'ai. Dans
un premier temps, notre lecture est différente sur le fait qu'on est en train
de scinder un troisième genre de pouvoir de la régie. Mais est-ce que, dans
notre libellé, même si j'ai accepté... si on a accepté l'interprétation du ministre, est-ce que, si nécessaire, des
juristes peuvent confirmer que notre libellé actuel est une lecture objective et légale du libellé de notre
amendement... fait en sorte qu'on est en train de parler des pouvoirs exclusifs
et aux dépens d'autres pouvoirs de la régie? Autrement dit, est-ce que c'est
juste et correct de suggérer que, sur le plan légal — les mots sont importants — sur le plan légal, l'effet de notre
amendement, c'est de circonscrire et, en quelque part, d'affaiblir... je
suis prêt juste à entendre le mot «circonscrire», mais est-ce que c'est exact
de dire que le fait qu'on est en train, selon le ministre, d'identifier deux des modalités et
conditions aux dépens d'un troisième, qui n'est pas là... est-ce que c'est vrai que ça a un impact légal? Comme je
dis, je ne note aucunement... et ce n'est pas moi, l'avocat, mais le mot,
c'est deux conditions à l'exclusivité d'une
troisième. Et l'interprétation du ministre, j'ai tendance à croire, est de
même, c'est de dire que nous sommes
en train de proposer un affaiblissement, il l'a dit à plusieurs reprises, de la
régie. Alors, M. le Président, je ne
sais pas si je peux avoir une réponse sur la portée légale de ce que nous avons
devant nous, c'est-à-dire de cet amendement-là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le juriste puisse prendre la
parole? Consentement. Donc, M. Gingras-Tremblay, simplement vous nommer,
ainsi que votre titre. Vous pouvez y aller avec l'élément de réponse.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Alors, Arnaud Gingras-Tremblay, je suis juriste, là, au
ministère de la Justice et je travaille pour le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles.
Alors, le problème de venir faire une espèce d'opposition,
je vous dirais, entre à la fois les prix et les conditions et modalités dans cet article-là, c'est que ça va
un peu en opposition de l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie,
qui, lui, vient établir que la régie
fixe ou modifie les tarifs auxquels l'électricité est distribuée. Donc, c'est
sûr que, si... c'est comme si, en
faisant cet ajout-là, cet amendement-là, on créait une distinction dans l'article 22.0.1.
Et cette distinction-là n'existe pas dans 48, donc il y a un risque d'interprétation
divergente, à ce niveau-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Alors, je veux juste bien comprendre deux éléments. Dans un premier temps, y
aurait-il possibilité, si nécessaire, d'amender cet article 48? Ou,
dans un deuxième temps, sans enlever la prérogative du ministre et du côté ministériel d'opposer à l'éventuel amendement,
mais, si, éventuellement, le mot «prix» était ajouté ou libellé devant nous,
là, est-ce que je peux comprendre que ça réglerait ce problème, en toute
objectivité, de concordance avec 48?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, est-ce que vous voulez intervenir?
M. Julien : Bien, je vais laisser le juriste parler
spécifiquement de la question d'ajouter «le prix», mais où on en est, par
exemple, je ne fais rien que cette précision-là, c'est qu'on prévoit... c'est
déjà prévu à l'intérieur de l'article, en fin de compte, de la régie que
c'est elle qui fixe, modifie les tarifs. C'est prévu à l'article 6 que c'est
elle qui fixe les tarifs. Et l'article 1,
ce que vous voulez rajouter, c'est... en réalité, on dit : «Les tarifs
auxquels l'électricité est distribuée [...] sont ceux [...] à l'annexe
I», on rappelle la définition des tarifs : «Les tarifs sont composés [...]
des prix, de leurs conditions d'application
et des modalités de calcul applicables à la facturation», puis là on viendrait
dire «et la régie est responsable de les
fixer», ce qu'on dit déjà à l'article 6, ce qui est prévu à sa loi, à l'article 31.
Donc, je voudrais concevoir l'objectif que vous visez par ça en valeur ajoutée, puisque
c'est déjà convenu, su, à la fois dans la Loi de la Régie de l'énergie et à l'article 6
de la présente loi... projet de loi. Puis, à
partir de là, bien là, je vais
laisser le juriste parler d'avoir ces multiplications.
Le Président (M. Lemay) :
M. Gingras-Tremblay, c'est ça?
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
M. Gingras-Tremblay, parfait. Allez-y.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) :
Arnaud Gingras-Tremblay, juriste au ministère de la Justice.
Si je
comprends bien votre question, vous voulez savoir s'il y aurait
possibilité de faire un amendement au niveau de l'article 48 pour venir
faire ces distinctions-là.
M. Birnbaum : Oui.
M. Gingras-Tremblay (Arnaud) : Écoutez,
c'est sûr que ça nécessiterait, je veux dire, une réorganisation, probablement, là, de la Loi sur la Régie
de l'énergie parce que
cette compétence-là, de déterminer puis de fixer ou modifier les tarifs,
revient à plusieurs endroits. Donc, si on vient, je vous dirais,
diviser ça, il y a une problématique, là, au
niveau de la façon dont la régie va pouvoir
exercer sa compétence. Ça fait que c'est comme si on divisait la compétence de
la régie au lieu de la maintenir unique, c'est-à-dire de fixer ou
modifier les tarifs auxquels l'électricité est distribuée.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Pour l'instant, ça
va. Merci.
M. Lemay : Parfait. J'ai cru comprendre que le député de
Viau voulait intervenir. Allez-y, M.
le député de Viau.
M. Benjamin : Oui, merci. Merci, M. le Président. Alors,
je salue tous les collègues, donc, au sein de cette commission.
Donc,
ma première question, M. le
Président, c'est vraiment
une question de précision, d'éclaircissement que je vais demander au ministre, pour moi, de
préciser, parce qu'à deux reprises
avant qu'on se laisse pour la période de dîner, j'ai entendu M. le ministre parler de... et les mots qu'il a utilisés,
«la volonté du législateur», et j'aurais aimé savoir à qui... parce que
je n'étais pas sûr à qui il faisait référence lorsqu'il parlait de la volonté
du législateur.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Bien honnêtement,
M. le Président, je ne me souviens plus dans quel contexte j'ai utilisé ça,
donc j'ai de la difficulté à dire... Bien,
honnêtement, je ne me cache pas derrière rien, mais quand est-ce que j'ai
mentionné ça? Dans quel contexte? C'était
quoi, l'état de ma phrase? Et puis ça va peut-être m'aider à dire qu'est-ce que
je voulais dire par «la volonté du
législateur», qui ne devait pas être, en fin de compte, uniquement une réponse,
«la volonté du législateur». Donc, si je comprends mieux le contexte
dans lequel je l'ai utilisé, ça me fera plaisir d'y répondre.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Viau.
M. Benjamin :
Bien, en fait, M. le Président, en fait, j'avais l'impression que le ministre
parlait de quelqu'un d'autre, autre
que nous, députés de l'Assemblée nationale, aux membres de cette commission,
donc, d'où l'importance pour moi, en
fait, de lui demander de préciser, et puis parce que je crois que le travail qu'on
est en train de faire... nous sommes les législateurs, donc c'est nous
qui sommes en train... Donc, lui, il exerce, en fonction de ministre, comme
législateur sur l'Assemblée nationale en
déposant ce projet de loi. Nous sommes en train de voir comment on peut le
bonifier ensemble. Et je veux... J'ai hâte que le ministre puisse recevoir,
accueillir un amendement. Et je veux remercier le collègue de
Laval-des-Rapides pour cet amendement qu'il a déposé, parce que je crois que c'est
un amendement important. Lorsque...
M. le Président, vous allez me permettre... Et je sais que, du côté,
probablement, de la majorité gouvernementale, ils vont sûrement poser
les questions de... à savoir les liens...
Des voix : ...
Le
Président (M. Lemay) : S'il vous plaît! Il y a seulement une
personne qui a la parole, c'est le député de Viau. Poursuivez, s'il vous
plaît.
• (15 h 40) •
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Et je tiens tout de suite, M. le Président, à faire une
précision, l'ensemble de mon
intervention, de mes interventions, maintenant, concernent l'amendement, et
parce qu'au coeur même de l'amendement de mon collègue de
Laval-des-Rapides, c'est les responsabilités, on parle des responsabilités de
la Régie de l'énergie. Donc, vous allez
comprendre que toutes mes questions vont concerner... sont reliées aux
responsabilités qui incombent à la Régie de l'énergie et plus
particulièrement, dans le cas qui nous concerne ici, dans cet amendement-là, à
savoir les modalités d'application et les conditions.
M. le
Président, permettez-moi de... Je me réfère encore... parce que je pense que c'est
important de se référer à ces documents-là,
puisque la Régie de l'énergie n'est pas une nouvelle réalité, c'est une
instance qui existe depuis maintenant quelques
décennies, donc, au moins deux décennies, et, dans le document fondateur de la Régie de l'énergie,
autour de sa création, de la vision
qui portait la création de cette régie-là, on parlait... et je vais donner
lecture, M. le Président, si vous permettez,
à cet extrait-là : «La création de la Régie de l'énergie apporte une
modification majeure au système énergétique[...]. Par la nature des pouvoirs qui lui [sont] confiés,
par les champs d'intervention sur lesquels il agira, l'organisme mis en place apporte équité et transparence, tout en
constituant un outil privilégié pour répondre aux nouveaux défis du contexte
énergétique[...].
«[...]La
Régie de l'énergie sera dotée de pouvoirs étendus et son autorité, réelle. Pour
le gouvernement, il est essentiel que l'organisme
soit crédible, indépendant, et que ses décisions soient respectées par les
différents intervenants concernés.»
Justement, M. le Président, nous aussi, nous
pensons que la Régie de l'énergie doit continuer à être une instance crédible, indépendante et capable de rendre des
décisions. Et le ministre semble partager cette vision-là que je viens d'évoquer,
puisqu'à plusieurs reprises le ministre fait référence au rôle important de la
régie. Et l'argument majeur qu'évoque le ministre
pour rejeter — en tout
cas, parce que c'est ce qui s'annonce — l'amendement du collègue de
Laval-des-Rapides, c'est à savoir qu'on
va affaiblir la Régie de l'énergie. Et la question que j'aimerais... Parce que
moi, quand je lis l'amendement en
lien avec l'article qui est devant nous, j'essaie de voir en quoi et comment la
Régie de l'énergie sera affaiblie. Donc, je ne le vois pas.
Donc, ma première question. Hier, je ne sais pas
si vous vous rappelez, M. le Président, dans les échanges que j'ai eus avec le ministre, j'ai voulu savoir
quelle était sa vision. Je posais même la question directement : Quel est
le rôle, selon lui, comme ministre
des Ressources naturelles, que doit jouer la Régie de l'énergie? Et il m'avait
répondu... D'ailleurs, il m'avait
donné une bonne réponse pour ce qui est de sa vision et du rôle. Et le
ministre, à quelques reprises, est revenu pour nous dire que, pour lui,
la Régie de l'énergie doit continuer à être une instance forte, et la seule
chose qui pourrait changer, c'est la
périodicité, c'est dans le temps. Donc, pour ce qui du temps, on y reviendra,
on y reviendra, mais, pour le moment, l'amendement qui est devant nous
concerne les conditions et les modalités. Donc, la première question que j'aimerais que le ministre m'éclaircisse, à
savoir : Comment il perçoit cet affaiblissement éventuel par l'ajout de
cet amendement-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
M. le Président, je ne répondrai plus à cette question, on l'a répondue déjà à
plusieurs reprises, sur tous les collègues,
la même question. Donc, c'est la même réponse, qui a été fortement élaborée et
même qui a été appuyée, en réalité,
par une question au juriste sur certains éléments, en fin de compte, et enjeux.
Alors, je pense que ça a été dit, ça
a été redit à plusieurs reprises. Alors, je vais continuer à faire bénéficier
mon collègue de Viau de tout son temps pour qu'il l'utilise à bonne fin.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président. Donc, écoutez, je suis étonné de la réponse du ministre
parce que... d'autant plus que j'ai entendu les échanges, tantôt, entre
le collègue de D'Arcy-McGee et le juriste, il me semble, ça concernait
davantage un amendement, un autre amendement éventuel que notre collègue de D'Arcy-McGee
évoquait.
Moi,
ce que je cherche à comprendre, je cherche à comprendre la vision du
ministre — pas
celle du juriste, mais la vision du
ministre — donc,
sur quelle est... parce qu'il est le ministre des Ressources naturelles, et sa
parole est importante, ses prises de
position sont importantes. Ses prises de position et ses décisions sont et
seront, pour l'ensemble des acteurs concernés
autour de ce projet de loi là, un signal ou des signaux importants à envoyer.
Et je me réfère encore, M. le Président, à cette lettre où... quand on parle,
justement, de la Régie de l'énergie... On est toujours en lien avec... aux
responsabilités de la Régie de l'énergie,
M. le Président, je tiens tout de suite à rassurer mes collègues de la
majorité. Donc, quand on parle des
rôles et responsabilités de la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie nous
dit... Les quatre anciens ministres... Et là je vais m'adresser, dans une
question, à l'actuel ministre. Quatre anciens ministres nous disent, M. le
Président, que «le retrait de
pouvoirs centraux de la régie aura pour effet de diminuer son indépendance et
de réduire le pouvoir de surveillance et de contrôle des activités d'Hydro-Québec».
Donc, ce n'est pas moi qui le dis, M. le Président, c'est dans une lettre de
quatre anciens ministres. Alors, l'actuel ministre, j'aimerais bien l'entendre
sur cet extrait-là que je viens de lire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Certainement, M. le
Président. Donc, si mon collègue
de Viau peut me préciser quels étaient ces pouvoirs centraux qui sont
retirés pour que je puisse y répondre adéquatement, ça va me faire grand
plaisir.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin : M. le
Président, je pense, aujourd'hui, c'est le ministre qui nous présente un projet de loi, et ce que je lui demande... Et je suis absolument certain qu'il a
toutes les compétences pour être dans cette chaise comme ministre. Et
maintenant il y a une lettre qui a été signée par quatre anciens ministres
des Ressources naturelles. Moi, ce que je lui demande... Donc, puisque c'est
lui qui est responsable des Ressources
naturelles et responsable du dossier
d'Hydro-Québec, je
pense que la réponse doit venir de lui. Donc, moi, je lui demande quels sont
les éléments de réponse qu'il a à donner aux quatre anciens ministres des
Ressources naturelles qui évoquent
leurs inquiétudes par rapport à l'affaiblissement éventuel, potentiel de
la Régie de l'énergie. Donc, moi, c'est tout, c'est une lettre ouverte, c'est
une lettre ouverte, et je partage les extraits. La lettre, elle est publique,
et je présume que le ministre en a pris connaissance. Et, depuis qu'il en a
pris connaissance, il a, j'imagine, je l'espère, des éléments de réponse.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Oui, alors, M. le Président, il me fera
grand plaisir de répondre, en fin de
compte, à mon collègue
de Viau quand celui-ci sera en mesure de m'identifier les pouvoirs
centraux qui ont été retirés à la régie, puisque, de notre côté, on estime, en
fin de compte, que la régie maintient ses responsabilités. Mais tous les pouvoirs
centraux qui sont mentionnés, en fin de compte, dans la lettre des ministres,
si M. le député de Viau peut me les énumérer, et je prendrai le temps de
regarder avec lui pour expliquer ma position avec grand plaisir.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Viau.
M. Benjamin : M. le
Président, vous savez, dans cette
même lettre, donc, puisque... C'est une lettre ouverte, je le rappelle, M.
le Président, c'est une lettre ouverte.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Viau, c'est toujours en lien avec l'amendement
proposé par le député de Laval-des-Rapides?
M. Benjamin :
Absolument, mais je dois répondre, nécessairement, à la question que... puisque
M. le ministre m'interpelle. Donc, vous
comprendrez, M. le Président, à ce
stade-ci, donc, je dois donner au
moins des éléments de réponse au ministre.
Donc, dans cette même lettre, M. le
Président, il est question
du pouvoir de surveillance de la Régie
de l'énergie qui se
retrouverait amoindri, un des éléments. Alors, voilà, qu'est-ce que le ministre
peut nous dire là-dessus?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, par
rapport au pouvoir de surveillance, M. le Président, le projet de loi, en réalité, maintient les responsabilités
de la Régie de l'énergie. Alors, quand on sera, en fin de compte, aux articles
où mon collègue de Viau trouvera
qu'il y a une réduction des pouvoirs de surveillance, on
sera en mesure de les regarder et de voir comment, en réalité, s'il le souhaite, il pourra y avoir des modifications. Mais le pouvoir de surveillance est maintenu comme responsabilité auprès de la Régie de l'énergie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
Merci. Merci, M. le Président. Donc, un des éléments, un des arguments que le ministre
évoque depuis maintenant plusieurs
minutes, donc, c'est l'enjeu pour nous dire qu'il faut que la Régie de l'énergie demeure une instance forte,
et, pour cela, donc... et il parle de l'enjeu de la périodicité. Nous allons y
revenir dans... nous allons y arriver, j'imagine,
dans les articles subséquents. Mais maintenant le ministre m'avait très
bien expliqué, M. le Président, hier, sur... et il nous a
encore donné une définition tantôt, quand on parle de la tarification, à quoi on fait allusion. Maintenant, ma question : Pourquoi est-ce que moi... Est-ce que le nom de la... j'essaie de voir, le nom de
la Régie de l'énergie... Pourquoi le nom de la Régie de l'énergie, à l'article 1,
n'y apparaît pas? C'est une simple question.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, écoutez, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de pertinence à l'inscrire
dans l'objectif de l'article 1. Mais,
naturellement, si les collègues veulent faire un amendement pour l'introduire,
on le regardera à la face même d'un amendement, mais il n'y a pas de
pertinence de l'amener à l'article 1.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Benjamin :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Donc, le député de Marquette, la parole est
à vous.
• (15 h 50) •
M. Ciccone : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir, justement, sur l'amendement,
et l'importance, et l'objet,
justement, de déposer cet amendement-là à l'article 1, parce qu'on veut
absolument, mais absolument s'assurer que ces deux composantes-là, qui est les
conditions d'application et les modalités de calcul applicables, vont toujours,
mais toujours être évaluées par la Régie de l'énergie, puis qu'elle puisse
garder le plus de pouvoirs et de responsabilités possible. Il est là l'objet, justement, de cet amendement-là. Parce que
ça pourrait être... Ce n'est pas compliqué, juste de dire : Bien, O.K., on va les garder puis s'assurer...
Sans les écrire, là, est-ce que M. le ministre peut m'assurer qu'ils
vont toujours, justement... ça va
toujours faire partie des pouvoirs de la Régie de l'énergie, toujours, sans
exception, puis ça ne pourrait pas changer, sans équivoque?
M. Julien :
Bien, M. le Président, je ne pourrai pas garantir ça, parce qu'il pourrait,
éventuellement, y avoir des amendements qui seraient apportés par l'opposition,
qui enlèveraient ce pouvoir-là à la régie. On s'y opposerait, donc peut-être que ça ne passerait pas. Mais, bien
honnêtement, ce n'est pas ce que prévoit le projet de loi, ce n'est pas ce que
prévoit d'aucunement le projet de loi. C'est un maintien, M. le Président, de
ces pouvoirs-là qui est prévu. Naturellement, si vous nous proposez un
amendement à cet effet-là, comme c'est le cas actuellement, bien, on se garde
une réserve, là, on dit : Aïe! Comment ça, ils souhaiteraient réduire les pouvoirs de la régie? Nous, on ne
veut pas, là. Alors, c'est pour ça qu'on va s'opposer à l'amendement,
parce que ça réduirait les pouvoirs de la régie, puis on n'a pas l'intérêt par
rapport à ça, les responsabilités.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Ciccone : Bien, c'est sûr qu'on ne déposera pas un amendement pour ça, M. le
Président, là, franchement, là, hein? Franchement,
là, on se contredirait, pas à peu près. Je comprends que c'est dur à
comprendre, là, puis on n'est pas tous des spécialistes, mais là il ne
faut pas penser qu'on va s'enfarger comme ça.
Ceci
dit, est-ce que le ministre pourrait... Parce qu'il m'a donné un document,
hier, il a cité un document... je pense que c'est avant-hier, il a signé un document puis il me l'a remis
vraiment, là, correctement, puis ça n'a pas été difficile, de plaider pour
recevoir le document, il l'a remis de façon volontaire. Parce que, quand on
parle de pouvoirs, on parle de responsabilités
aussi, parce que, pour nous autres, les responsabilités que détient la Régie de
l'énergie, qu'ils détiennent encore, la
Régie de l'énergie, jusqu'à nouvel ordre, là, jusqu'à l'adoption, c'est
primordial à nos yeux. Et le ministre m'a donné, justement... nous a
donné une liste où il y a plusieurs responsabilités de la Régie de l'énergie
qui ont été retirées. Et on n'était pas d'accord
sur le statu quo de certains, parce qu'on changeait... il y avait des
modifications, et c'est toujours en référence
avec l'amendement qu'on a déposé. Est-ce qu'on pourrait juste, là, repasser
avec le ministre, justement, le retrait de ces responsabilités-là de la
Régie de l'énergie?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, je pense que c'est une question qui vous est posée, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : En fait, M. le député, si vous avez des éléments que
vous voulez regarder dans le document qui a
été fourni par le ministre en lien avec l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides pour avoir des éclaircissements en lien avec l'amendement,
allez-y avec vos éclaircissements, il n'y a pas de problème.
M. Ciccone : Là, vous allez me
répéter ça, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député, vous me posez la question :
Est-ce qu'on peut regarder le document? La réponse, c'est : Si le fait de regarder le document qui a été
distribué par le ministre permet d'avoir des éclaircissements à l'amendement
apporté par le député de Laval-des-Rapides, allez-y.
M. Ciccone : Oui, mais vous comprenez que, ma question, je la pose à vous, mais c'est
toujours une question qui est posée
au ministre, M. le Président, là. Si vous me donnez la permission de lui parler
directement, je vais le faire. Mais, quand
je demande : Est-ce qu'on peut faire la liste des retraits du dépôt... du
document que le ministre a déposé avant-hier?, je parle indirectement au
ministre, quand je vous parle, M. le Président, là.
Le
Président (M. Lemay) : Je comprends, mais en fait ma question
est : Sur quel point?, parce que la liste est quand même longue.
M. Ciccone :
Bien non, elle n'est pas longue, M. le Président. On a fait le tour, on a fait
le tour, justement.
Le Président
(M. Lemay) : Pouvez-vous reformuler votre question?
M. Ciccone :
On aurait pu passer directement à ça, là, bon, M. le Président, franchement,
là, franchement.
J'aimerais
ça qu'on repasse, justement, la liste de retraits, parce que, si vous vous
rappelez bien, là, le mot «statu quo» avait été répété à plusieurs reprises,
mais on avait omis de faire référence aux responsabilités de la régie qui étaient
retirées avec le dépôt du projet de loi
n° 34, et j'aimerais ça la refaire avec le ministre, s'il vous plaît. Alors,
est-ce que le ministre peut me
signaler où il y a des retraits au niveau des responsabilités de la Régie de l'énergie
en référence avec le p.l. n° 34?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je ne suis pas certain de la pertinence par rapport à l'amendement. Alors, c'est
quoi, la question de règlement, déjà, par rapport à la pertinence?
Des voix :
211.
M. Julien : 211, M.
le Président, je ne comprends pas la pertinence, en fin de compte, bien que cette information-là est disponible et rendue disponible, puis on
pourra en discuter éventuellement, mais par
rapport à l'amendement. Moi, je ne vois pas la pertinence.
M. Ciccone : Il y a une pertinence, M. le Président, parce que, justement,
nous, ce qu'on veut...
M. Julien :
C'est une question que je te pose : 211?
Le Président
(M. Lemay) : ...la pertinence.
M. Ciccone : La pertinence, M. le
Président, c'est parce que
nous, on veut conserver les pouvoirs et les responsabilités de la Régie
de l'énergie. C'est ça, l'objet de l'amendement. Et M. le ministre nous a
déposé un document où on faisait référence
aux responsabilités de la Régie
de l'énergie qui étaient retirées,
qui étaient retirées, alors c'est pertinent, ce que je pose comme question, et je veux la
repasser avec lui parce que j'ai d'autres questions à lui poser en référence,
justement, avec ces responsabilités-là
de la Régie de l'énergie. Alors, c'est en toute pertinence, M. le Président.
M. Julien : M. le
Président, je réitère mon questionnement par rapport à la pertinence, selon l'article 211 — que
je ne connaissais pas l'article
numéroté — c'est
que l'amendement, ici, précise, en fin de compte, que les
modalités de calcul et, en réalité,
les conditions soient faites par la régie. Et, nous, en fin de compte, on mentionne que ces éléments-là, ils sont déjà
faits par la régie, et ce n'est pas du tout pertinent de passer à travers une
liste par rapport à cet amendement-là. Ces éléments-là, on dit que c'est
maintenu par la régie.
Le Président
(M. Lemay) : Donc là, je comprends que...
M. Ciccone : M. le Président... Non, mais je peux répondre pour lui, pas de problème.
Le
Président (M. Lemay) :
Vous pouvez... Allez-y, M. le député. Vous pouvez reformuler votre question,
allez-y.
M. Ciccone : Parfait. M. le Président, encore
une fois, on veut s'assurer, O.K... parce qu'ici on parle des conditions d'application,
des modalités de calcul applicables, deux responsabilités, deux pouvoirs que la
régie a, O.K., puis on veut s'assurer que
ces deux composantes-là vont toujours être évaluées par la Régie de l'énergie
puis qu'on va garder le plus de
responsabilités et de pouvoirs possible, O.K.? J'ai posé la question au
ministre : Est-ce qu'il peut m'assurer que la Régie de l'énergie va toujours conserver ce pouvoir-là
sur ces deux éléments-là? Il m'a dit : Je ne peux pas me... je ne sais
pas, si vous déposez un amendement pour les enlever. On a voulu rire
avec ça, mais moi, je suis très, mais très sérieux.
Maintenant, si le ministre ne veut pas
le faire, je vais le faire moi-même. Il a retiré l'«application [des
mécanismes] de réglementation
incitative assurant la réalisation [des] gains d'efficience». Ça, ça a été
retiré, O.K.? L'«autorisation des projets — ça a été retiré — d'investissement», l'«approbation des
programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques aux réseaux autonomes
de distribution d'électricité», ça a été retiré. L'«application d'un mécanisme
de réglementation incitative assurant la
réalisation de gains d'efficience», ça a été retiré. «Rapport annuel d'Hydro-Québec
Distribution», ça a été retiré, O.K.?
Maintenant,
je vais passer un élément, M. le Président, où... il était dans la catégorie de
statu quo, de statu quo. Les trois
responsabilités, «approbation de programmes, avis sur le plan directeur et
détermination de la quote-part», ça, c'était statu quo, est-ce qu'on s'entend,
M. le Président? Est-ce que le ministre est d'accord avec moi qu'on conserve
les trois responsabilités, «approbation
de programmes, avis sur le plan de directeur et détermination de la
quote-part», qu'on garde, c'est un statu quo? Est-ce que le ministre est
d'accord avec moi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
À quelle ligne êtes-vous? Parce qu'on a la même liste, là.
M. Ciccone : Le dernier, l'«efficacité énergétique», le
dernier : «Trois responsabilités — approbation de programmes, avis sur
le plan directeur et détermination de la quote-part.»
M. Julien :
Oui, oui, c'est maintenu.
• (16 heures) •
M. Ciccone : C'est maintenu? Vous allez voir où je veux en venir, là. Ce matin, M.
le Président, dépôt du projet de loi n° 44, dans l'explication du
ministre : «Le projet de loi maintient la compétence de la Régie de l'énergie
d'approuver les programmes et les
mesures des distributeurs d'énergie prévus dans le plan directeur en
transition, innovation et efficacité énergétiques
mais lui retire — lui
retire — le
pouvoir de donner son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les
cibles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.»
Alors, est-ce qu'on
va changer le x dans ce tableau-là? Il est là, l'objet de mon questionnement,
M. le Président. Il est là, l'objet de mon
questionnement. On veut protéger les pouvoirs et les responsabilités de la
Régie de l'énergie, et ce matin, dans un autre projet de loi, on le
retire. Qu'est-ce que le ministre en pense?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, je comprends que vous avez statué que c'était pertinent
par rapport à l'amendement, donc, j'en
conviens, je vais discuter volontiers avec le député de Marquette. Donc, le
p.l. n° 44, qui a été déposé ce
matin, qui est dans son premier processus, en fin de compte, effectivement, à
terme, s'il est approuvé et sanctionné, va amener une modification par rapport à cette responsabilité-là pour la
simple et bonne raison que Transition énergétique Québec n'existera plus et sera intégré à l'intérieur
d'un ministère, et ça devient une responsabilité ministérielle. Donc, le lien
est, somme toute... je vais prendre un terme
parlementaire, disons, c'est un lien assez hasardeux, et ce qu'on a comme... C'est
parlementaire, «hasardeux»?
M. Ciccone :
Question de règlement. «Hasardeux», c'est...
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y, continuez.
M. Julien :
Alors, merci, M. le Président, de confirmer que «hasardeux» est parlementaire.
Parce que le lien était hasardeux,
et, puisque c'était un lien hasardeux, je réitère que ce hasard-là fait en
sorte que p.l. n° 34... si la liste, ça fait mention des objets mêmes du projet de loi
n° 34 par rapport à ce qui est modifié, naturellement, je ne pourrai pas,
M. le député de Marquette, venir, en
réalité, évaluer toutes les éventualités de tous les projets de loi qui
pourraient éventuellement être
déposés à l'Assemblée nationale, qui pourraient effectivement affecter les
responsabilités de la Régie de l'énergie. Et, pour revenir, en fin de compte, avec cette responsabilité-là, c'est
justement puisque TEQ sera intégré, le cas échéant que la loi est sanctionnée, à l'intérieur du MERN, du
ministère, et ça devient une imputabilité ministérielle, et, en toute logique,
cette responsabilité n'a plus lieu d'être.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Marquette, en vous ramenant sur l'amendement
proposé. Merci.
M. Ciccone : Oui, bien, c'était sur l'amendement, M. le Président. Alors,
finalement, ce qu'on comprend, là, ce n'est
pas les amendements qui... affaiblit le pouvoir, là. La seule personne qui
affaiblit le pouvoir, ici, là, justement, de la Régie de l'énergie, c'est
M. le ministre, M. le Président, et c'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un appel au règlement, 35. Je pense que,
là, on est en train de porter des
intentions, là, de dire que M. le ministre affaiblit le pouvoir, là. Je pense
que, là, le député de Marquette est capable, là, de très bien comprendre, là.
Il en vient à des propos, là, en affirmant des choses, là. Donc, je demanderais
de faire attention, M. le Président, là. Moi, je trouve qu'on intente
des motifs, là, «affaiblir».
Le
Président (M. Lemay) : Donc, sur l'article 35, invoqué par
le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous voulez répliquer, M. le
député de Marquette? Allez-y.
M. Ciccone : Non, non, mais, M. le Président, c'est des mots
qui ont été utilisés par le ministre pendant... depuis ce matin et aujourd'hui. Ça fait une heure qu'on
est ici, là, qu'il dit que notre amendement affaiblit, alors j'utilise les
mêmes mots, M. le Président. Et j'aimerais
rappeler au député, justement, de Lac-Saint-Jean, s'il veut citer un règlement,
qu'il cite l'article pour commencer. Merci.
Le
Président (M. Lemay) : En fait, donc, j'invite tous à
respecter... à être dans le respect et la prudence lorsque vous utilisez
des propos entre vous. M. le ministre, est-ce que vous voulez lui dire un mot?
M. Julien :
Bien, oui, mais, définitivement, là, l'amendement affaiblit la Régie de l'énergie,
mais ce n'est pas le député de Marquette qui le fait. J'ai bien du respect pour
le député de Marquette et je comprends bien que ce n'est pas le député ni une
personne, c'est l'amendement, s'il est adopté par le législateur, par nous
tous, qui va venir affaiblir la régie. Et ça ne serait pas hasardeux, ça
serait, en réalité, irresponsable.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur... Bon, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur l'amendement?
M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci. Je vous avoue que je trouve les réponses du ministre, des fois,
confondantes, et comprendre... comme je comprends que le mot «confondant» est
parlementaire, je le réitère, que ça me confond et j'ai de la difficulté
à être confondu par les réponses
confondantes du ministre. On a parlé beaucoup, le ministre a parlé beaucoup...
et je ne sais pas si c'est en guise
de conseil à nous, de dire : Attention, vous êtes en train d'affaiblir la
régie. Il a une drôle de position, de toute
façon, parce qu'après mûre réflexion le député de Laval-des-Rapides pose un
article... un amendement avec le souhait, premièrement, de protéger les consommateurs, les simples citoyens,
citoyennes ainsi qu'industriels et de protéger l'intégrité du monopole surveillé comme il faut par la régie.
Voilà le but de notre affaire. Alors, c'est étonnant qu'on serait en train
de proposer un amendement qui risque d'avoir l'effet d'affaiblir la régie.
Là où je
trouve les réponses du ministre confondantes,
et il me confond, c'est quand il parle de son aveu qu'on est en train d'affaiblir
la régie, il parle de l'indivisibilité des trois éléments dont on discute
beaucoup, c'est-à-dire les trois éléments des tarifs : prix, conditions d'application ainsi que les
modalités. J'aimerais avoir une clarification, parce que je veux revenir
à l'article que nous tentons de faire
amender, et à deux reprises, M. le Président, du libellé qui fait justement ça,
c'est de scinder les trois éléments les tarifs.
Dans un premier temps, l'article actuel, qui est
la loi devant nous... je me rappelle que la loi devant nous, qu'Hydro-Québec décide, va être amendée, donc on
va passer à une autre procédure, mais la loi devant nous parle, à 21.0.1,
de «les tarifs et les conditions auxquels l'énergie
est distribuée sont fixés par la régie». Tarifs, conditions, aucune mention
de modalités de calcul.
Là, dans le
texte actuel proposé du projet de loi, ça se lirait ainsi : «Les tarifs
auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés
de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société.» Oui, je
constate que, là, je parle des trois éléments répétés dans le libellé du
texte proposé à 22.0.1.
On continue,
dans le texte, le libellé devant nous d'un texte proposé à 22.0.1 :
«Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa
de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le
gouvernement peut [...] fixer à l'égard
d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions — tarifs et les conditions — auxquels l'électricité est distribuée par la
société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.» Bon,
voilà où je me confonds. Voilà où je trouve
les réponses, des fois, du ministre confondantes. Là, on a deux éléments aux
dépens d'un troisième.
Alors, est-ce
que le ministre, dans un premier temps, peut clarifier pourquoi ça fonctionne
comme il faut sans, j'imagine, atteindre l'intégrité ou l'efficacité? Nous, on
dirait que oui, et le ministre dirait le contraire, et il continue à noter que les pouvoirs de la régie ne sont pas
compromis. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer cette division
dans le libellé devant nous, qui n'a
pas tendance, dans sa lecture, d'affaiblir la régie? Et il nous invite
gentiment à comprendre que notre amendement, quand on... notre libellé
fait la même chose, risque d'affaiblir la régie. Je ne comprends pas.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (16 h 10) •
M. Julien :
Oui, certainement, M. le Président. Donc, c'est une précision qui était
essentielle, et je comprends que mon
collègue était confondu parce qu'effectivement c'est quand même particulier.
Alors, ici, quand on parle, dans l'ancien modèle, de tarifs et des conditions, c'étaient les conditions de
service, et ça amenait, en fin de compte, des ambiguïtés sur l'interprétation
potentielle. Ce n'étaient pas les conditions d'application. Alors, quand on a
fait la révision, puisque les conditions de
service sont déjà dans la cause tarifaire, on a voulu éliminer ce terme,
«conditions», qui aurait pu être porté à l'attention des gens comme les
conditions d'application, qui sont celles prévues à l'application. Donc, c'était
le même terme, mais c'étaient les conditions
de service, et on a voulu enlever toute ambiguïté. Alors, le terme «conditions»
que vous lisez, cher collègue... qui
est lu par mon collègue, ce n'est pas les conditions d'application. Et nous, en
réalité, on a voulu, avec les juristes, s'assurer que c'était bien
convenu, mais ce n'étaient pas les mêmes conditions, conditions de service, conditions d'application. Si vous le souhaitez, je
peux inviter notre collègue juriste, ici, à préciser cet élément-là pour éviter
les ambiguïtés et le fait que vous ayez été confondu.
Le Président
(M. Lemay) : Consentement?
M. Birnbaum : M. le
Président, ça aurait été le sens de
ma prochaine question, alors, s'il y a consentement, là...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait, M. Gingras-Tremblay, allez-y.
M. Gingras-Tremblay
(Arnaud) : Alors, rebonjour,
Arnaud Gingras-Tremblay, avocat au ministère
de la Justice.
Effectivement,
je vous amène à l'article 48 de la Loi sur la Régie de l'énergie, où on
distingue à la fois tarifs et conditions auxquels l'électricité est transportée
ou distribuée par le distributeur d'électricité. C'est ce que le ministre
réfère quand il parle de conditions
de service. Ce sont généralement des choses qui sont évaluées dans une cause
distincte des tarifs. Alors, effectivement, quand on parle des tarifs, c'est comme... il y a des conditions qui
composent des tarifs. Donc, pour
éviter la confusion entre les conditions d'application des tarifs et les
conditions de service de distribution d'électricité, le terme
«conditions» a été retiré, là, de l'article 22.0.1.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Dans un premier temps, il me semble qu'on est en
train de parler d'une distinction importante. Ça m'étonne que nous n'avons aucune explication dans les commentaires pour
parler de ce choix de mots très important. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais
comprendre si, en faisant cette distinction, on n'est pas en train, une autre
fois, de contraindre le rôle de la régie en ce qui a trait aux
conditions d'application. Donc, si j'ai bien compris, il y a un aspect
«conditions des service», mais «conditions d'application» est plus large.
Alors, est-ce que je peux être assuré que, même,
cette distinction... Et, comme je dis, ça m'étonne qu'on n'ait pas jugé nécessaire d'expliquer cette distinction
dans les commentaires. Et surtout, comme c'est un des raisonnements offerts
par le ministre pour son opposition à
notre amendement, ça serait intéressant si je peux vraiment
comprendre la portée de ce terme-là
et si le fait qu'on précise «conditions des»... on précise que c'est...
«Conditions d'application», ce n'est pas un choix de mots anodin, vous avez bien expliqué que c'est là pour une
raison. De noter la condition d'application dans le libellé proposé de l'article 1, est-ce qu'on est en train de
resteindre, en quelque part, le rôle de la régie, compte tenu que ce n'est
pas noté «conditions d'application», c'est noté «conditions des services»? Par
ce libellé-là, comme je dis, qui n'est pas
expliqué dans les commentaires, est-ce qu'on est en train, pour effet, de
restreindre le rôle de la régie avec ce libellé-là?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre
M. Julien : Alors, on ne restreint aucun rôle. Désolé si mes
commentaires, en fin de compte, que j'ai partagés avec vous ne mentionnaient pas ces éléments-là, parce que
moi, je n'en étais pas préoccupé. Donc, ces commentaires-là visent, en
fin de compte, à me faire cheminer dans le projet de loi, et je suis le premier
surpris d'avoir cette discussion-là.
Mais, malgré
tout, effectivement, on le voit ici, et c'est comme, en réalité, si deux
éléments portent le même nom, mais
ils ne sont complètement pas de la même nature. Et, quand on parle, ici, de l'article,
on parle des tarifs et, ici, on parle de conditions d'application avec les
modalités de calcul et avec le prix, tandis que ces conditions-là, c'étaient
les conditions de service, où la
régie... En fin de compte, il n'y a pas de modification par rapport à ces modalités, mais on trouvait qu'il y avait une ambiguïté quand on parlait de tarifs, qui avaient une
composante «conditions», et quelqu'un aurait pu penser que le terme «conditions» qui y était accolé était le même. Alors, il n'y
a pas de valeur ajoutée à ce qu'il y soit accolé, on enlève les ambiguïtés. Alors, les tarifs, à l'article 1,
auxquels l'électricité est distribuée sont ceux avec la définition des conditions
d'application.
Alors,
naturellement, maintenant, je
comprends mieux la nature de votre question
précédente, et, non, ce n'était pas, en
fin de compte, de traiter les tarifs
et les conditions de manière distincte, puisqu'on persiste à croire que les tarifs sont un tout, une
triade indissociable : conditions, modalités de calcul et prix.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Dernière précision, parce que,
là, je reviens à votre réponse à la députée de Mercier. Quand vous avez
confirmé que votre lecture... J'accepte et je comprends que vous n'êtes pas d'accord
avec la proposition, mais votre lecture
des termes «fournis par la société» et des mots «les conditions d'applications
et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie», vous avez partagé à 100 % notre contention que ces termes sont tout à fait applicables et précis en ce qui a trait au rôle de la régie. Maintenant,
on est en train de dire que c'est des conditions de service, et ce n'est pas...
qui n'est pas aussi étendu que des conditions
d'application. Et tantôt vous avez dit que notre lecture... même si vous n'êtes
pas d'accord avec l'amendement
proposé, mais notre lecture de ces deux
termes-là, «conditions d'applications et les modalités [...] sont établis par
la Régie de l'énergie», vous avez dit... je m'excuse, M.
le Président, le ministre
a répondu à la députée de Mercier que, oui, ça, c'était une
lecture exacte de la situation. Alors là, je suis un petit peu confus à
nouveau.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Je ne comprends pas
la question. Est-ce que qu'il peut préciser sa question, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le député.
M. Birnbaum : Mais nous venons d'avoir une discussion
sur le concept des conditions d'application, et on note que, dans le libellé de l'article devant nous, on
parle des conditions de service, et j'ai eu une distinction entre les deux
termes offerte par le juriste. Alors
là, j'essaie de comprendre de quelles conditions on parle. On parlait de deux
genres de conditions différents, alors j'essaie de comprendre.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, justement, il y avait une ambiguïté, que vous avez relevée, cher collègue,
qui vous confondait, et c'est pour ça
que, dans l'article révisé, on parle de tarif. Le tarif comprend les conditions
d'application, comprend les prix,
comprend les modalités de calcul. L'autre terme, «conditions», dans l'ancienne
version, c'est les tarifs et les conditions. Eux, c'est des conditions de service, c'est autre chose. Et celles-ci, en fin de compte, sont maintenues, ne sont pas visées par le projet de loi, et ça
entraînait des ambiguïtés. Donc, pour nous, on a dit «les tarifs» et on n'a pas
accolé un terme «conditions», qui aurait pu
être interprété comme étant les conditions d'application qui sont composées
dans le tarif. Alors, c'est pour éviter les ambiguïtés, et, bien, je
comprends que, malgré ça, il en demeurait.
Le
Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides? Mme la députée
de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal :
Oui, merci, M. le Président. Donc, il me restait combien de temps?
Le Président
(M. Lemay) : Environ quatre minutes.
Mme Ghazal :
O.K. Bien, je vais déposer mon amendement tout de suite... sous-amendement.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce que le sous-amendement que vous voulez
déposer est déjà rédigé?
Mme Ghazal :
Oui.
Le
Président (M. Lemay) : Oui? Parfait. Nous allons suspendre
quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
(Reprise à 16 h 30)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Avant
la suspension, nous en étions à la distribution d'un sous-amendement par la députée de Mercier. Mme la députée, à la
lecture s'il vous plaît.
Mme Ghazal : Oui. Donc, l'amendement à l'article 1...
O.K., donc, le sous-amendement : L'amendement à l'article 1 du projet de loi est
modifié par l'ajout, entre les mots «établis» et «par», du mot «annuellement».
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Mme la députée, la parole est à vous.
Mme Ghazal : Oui. Donc, ici... En fait, je vais prendre le ministre
au mot, parce qu'il nous dit que c'était
extrêmement important pour lui qu'on n'affaiblisse pas la Régie de l'énergie
et son rôle, et c'était son inquiétude et son argument principal à l'effet d'être contre l'amendement du député de
Laval-des-Rapides, parce qu'on ne mentionne que les conditions d'application
et les modalités de calcul qui seraient fixées par la régie et non pas, par
exemple, les prix. Et là, donc, le sous-amendement que j'amène, eh bien, il
mentionne que cet examen-là, le fait que les conditions d'application, le fait que les modalités de calcul soient établies par la
régie, bien, il va se faire de façon annuelle, comme ça, bien, ça renforce la
Régie de l'énergie. Puis, ici, les prix n'étaient
pas là, donc c'était peut-être un affaiblissement, mais le fait, selon le
ministre, puis c'est vrai qu'en le
lisant comme ça, de ne pas avoir mentionné les prix, c'est comme si les prix
étaient exclus. Donc là, en le
faisant de façon annuelle, eh bien, ça renforcit, au contraire, la Régie de l'énergie.
Donc, c'était l'argument principal du ministre. Et là il y aurait droit de
regard, de façon systématique, par la Régie de l'énergie sans demander l'autorisation
de personne. Il faut qu'il y ait une demande
qui soit faite, comme c'est fait maintenant. Mais, pour ces éléments-là qui
sont extrêmement importants pour les
consommateurs, de peu importe quelle catégorie qu'ils soient, qu'on ne politise
pas ce processus-là aussi, parce que ce processus-là est très politisé,
bien là, qu'on ne le fasse pas.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Beauce-Nord, vous avez une question
de règlement?
M. Provençal :
Oui, M. le Président. Je vous demande de vous prononcer sur la recevabilité en
lien avec l'article 167, parce
qu'en ajoutant le mot «annuellement» on va à l'encontre du principe de la loi,
qui mentionne que c'est aux cinq ans. Alors,
j'aimerais que vous jugiez de la recevabilité de l'amendement qui est proposé
par Mme la députée, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Lemay) : À l'article 197, vous avez dit?
M. Provençal :
197. J'ai dit «167», mais 197, qui est en lien avec l'article, pour demander si
c'est recevable.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, ici, on a une demande du
député pour juger de la recevabilité. Est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui veulent... Allez-y, Mme la députée de Mercier, sur la
recevabilité.
Mme Ghazal :
Je ne vois pas pourquoi ce sous-amendement-là vient dénaturer le projet de loi.
Tout ce qu'il fait, c'est ajouter un aspect de temporalité. Le seul mot
que j'ajoute, c'est «annuellement». Donc, ça ajoute un aspect de temporalité pour les raisons que je venais d'expliquer,
là, mais ça, on pourra y revenir plus tard. Donc, il y a absolument... On ne va pas à l'extérieur, totalement, du projet
de loi. Il y a déjà des aspects de temporalité dans le projet de loi à
différents endroits. Là, je viens en
ajouter un. Donc, il n'y a aucune dénature. Ça ne vient pas dénaturer le projet
de loi du tout. Je ne vois pas d'où ça viendrait.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a un autre argument qui
veut être invoqué sur la recevabilité? Je constate que le député... Oui,
M. le ministre, vous pouvez y aller.
M. Julien : Ah! c'est le fun. Écoutez, M. le Président,
effectivement, le projet de loi, un des principes importants, c'est la périodicité qui est modifiée pour l'amener
aux cinq ans, avec tous les éléments qui reviennent dans les autres articles,
après ça, pour permettre des analyses qui
seraient autrement. Mais la périodicité est un élément, en fin de compte, de
principe, de l'amener aux cinq ans, principe sur lequel s'appuie le
projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
M. Ciccone :
M. le Président, le ministre fait référence à l'article. J'aimerais souligner,
cependant, que le sous-amendement fait référence à l'amendement qui a été
déposé par le député de Laval-des-Rapides. Je comprends que ça ne plaît pas, là, mais ça ne fait pas en soi que
le sous-amendement n'est pas recevable. Ça vient préciser. Et, si je me fie à l'article 197,
les amendements doivent concerner le même sujet. Et, quand on parle d'un
sous-amendement, on parle, justement, qu'il
fait référence à l'amendement, qui a été considéré recevable par vous-même, M.
le Président. Ça ne va pas à l'encontre
de son principe. Et je prends en considération que vous allez le recevoir parce
que, selon, également, l'article 200 du règlement, les
sous-amendements sont soumis aux mêmes règles que les amendements. C'est pour
une précision, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Moi, je suis également d'avis que c'est recevable. Le député de Beauce-Nord nous dit que ce serait en
contravention avec le principe du projet
de loi, qui établit les tarifs aux cinq ans. Bon, on pourrait s'entendre, tu sais, le principe, ce n'est
pas d'établir aux cinq ans. Le principe, c'est soi-disant de simplifier le
processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité. C'est dans le titre. Ça, c'est le principe. Mais,
même si on prenait pour acquis que le principe, c'est le cinq ans, alors
que je pense que ce n'est pas le principe, même si on prenait pour acquis que
le principe, c'est sur le cinq ans, c'est le cinq ans pour les tarifs, pas pour
les modalités et les conditions d'application du calcul applicable.
Alors là, on
revient avec l'éternel débat : Est-ce qu'on peut sortir la feuille de
laurier de la sauce à spaghetti? Moi, je dis que oui. Et, dans ce
sens-là, l'amendement... le sous-amendement, pardon, proposé par la députée de
Mercier est certainement recevable parce que — deux éléments — un,
le cinq ans n'est pas le principe du projet de loi. Moi, je ne me suis pas prononcé en commission
parlementaire... c'est-à-dire à l'étude de principe sur cinq ans ou pas. Un
principe, c'est plus élevé que cinq
ans, c'est autre chose. Et, subsidiairement, même si c'était ça, le principe,
ce n'est pas sur les tarifs, c'est sur les modalités puis les conditions
d'application.
Le Président (M. Lemay) :
Monsieur... Non? Donc, M. le député de Richmond.
M. Bachand :
Juste dire que je suis en désaccord, en tout respect, avec mon collègue de
Jonquière, le cinq ans est important.
On le voit dans les notes explicatives avant même d'aller au premier article de
loi, le cinq ans apparaît à plusieurs reprises.
Donc, c'est vraiment dans l'objectif, dans la nature même du projet de loi, et
on le retrouve dans les notes explicatives. Merci.
Le Président (M. Lemay) : C'est
beau?
M. Ciccone :
Juste en terminant, encore une fois, là...
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Ciccone : Oui, oui, très bref. Encore une fois, le
sous-amendement relève de l'amendement, M. le Président, que
vous avez reçu. Et par ailleurs, là, la présidence va chercher, justement, à
favoriser le débat. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur la
recevabilité, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre
une décision.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 17 h 40)
Le
Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux. Je constate qu'on a une motion. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : M. le Président, en
vertu de l'article 165, je propose qu'on ajourne nos débats jusqu'à demain
matin, vendredi 1er novembre, à 9 h 30.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement. Donc, la séance est levée. Merci.
(Fin de la séance à 17 h 41)