Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare là séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) sera remplacé par M. Bussière (Gatineau); M. Campeau (Bourget), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Montpetit (Maurice-Richard), par M. Benjamin (Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Mercier. Et, M. le député de D'Arcy-McGee, vous aviez la parole. Souhaitiez-vous poursuivre? Alors, la parole est à vous, M. le député de D'Arcy-McGee.

• (11 h 20) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Écoutez, on poursuit nos discussions. Et je comprends qu'on est toujours sur la proposition d'amendement de notre collègue la députée de Mercier dans l'optique de nous assurer qu'un éventuel article 1 va satisfaire plusieurs conditions, plusieurs conditions, va répondre, je me permets de référer immédiatement, va répondre aux préoccupations à maintes reprises exprimées, maintenant partagées par quatre ex-ministres de l'Énergie.

Je me permets de citer un ou deux passages dans cette lettre, parce que je le lirai à l'aube, M. le Président, une autre fois, du refus, du côté ministériel, d'accepter que plusieurs experts soient appelés à témoigner devant nous pour assurer que l'objectif du projet de loi devant nous, c'est-à-dire, et le ministre l'a réitéré en période de questions aujourd'hui, de bien servir la clientèle d'Hydro-Québec, que ce besoin de base soit le résultat du projet de loi devant nous. Et, de toute évidence, ce n'est pas le cas.

Et je vous rappelle que la lettre ouverte est signée par Pierre Moreau, Guy Chevrette, Rita Dionne-Marsolais et François Gendron. C'est des ex-ministres dans chacun des cas, dans un premier temps, des députés avec une expérience totale de quelque 60 ans, même plus. Alors, ils ajoutent ces perspectives dans leurs craintes, très bien exprimées, et je cite la lettre :

«Depuis déjà plusieurs mois, une multitude d'experts — dont ceux du Fonds monétaire international — entrevoient une stagnation économique, voire une récession au cours des prochaines années.

«En d'autres termes, cette situation est l'inverse de celle prévue par le projet de loi, qui vise un gel tarifaire pour l'année prochaine ainsi qu'une augmentation des tarifs limités à l'inflation pour les années suivantes.

«Ce projet de loi, dans ce contexte économique incertain, risque de priver les Québécois des fluctuations du marché qui pourraient leur être favorables. Il ouvre en outre la porte à des tarifs en dents de scie, et contribuerait à rendre encore plus vulnérables les ménages à faible revenu en particulier, ainsi que la prévisibilité de tarifs stables pour l'ensemble des Québécois.»

Donc, dans un paragraphe, vous avez de cristalliser des inquiétudes qui auraient été exprimées par plusieurs. Et je tiens à le noter, parce que plusieurs de nos discussions, à juste titre, se donnent comme point de repère nos concitoyens et citoyennes dans nos circonscriptions et la difficulté potentielle pour eux, et surtout les plus vulnérables, de faire vivre leur famille et de se rendre à leurs obligations familiales chaque mois. Mais, en même temps, et c'est une perspective que, de notre côté, on essaie de garder en tête à chaque instant de nos discussions, on parle ici, une autre fois, de l'exportation du «standing», si je peux m'exprimer ainsi, d'Hydro-Québec devant le monde. Et ce n'est pas une longue suite pour comprendre que cet enjeu-là est lié directement au régime tarifaire, est lié directement à la capacité d'Hydro-Québec de se faire... et qui lie directement l'importance et l'obligation de se rendre compte que ce «monopoly» soit assujetti à un régime clair et transparent, pas qui se convoque une fois par cinq ans, un régime clair, et transparent, et rigoureux devant lequel ce «monopoly» doit se rendre compte.

Pour faire la boucle avec l'amendement de proposé devant nous, deux ou trois choses, et je terminerai là. L'ajout des mots «prix [de]» dans l'article, pour que ça soit clair que le concept de prix ainsi que de tarifs aille de pair, donne écho, comme je me suis permis de dire hier, au libellé de l'annexe I, que, oui, je comprends, on va discuter lors de la discussion de l'article 4, le libellé est pareil. Et je terminerai là-dessus avec une question pour le ministre. Est-ce que... parce qu'il indique que l'amendement ne fait pas son affaire. J'aimerais comprendre. Est-ce que c'est parce que ces mots n'ont... d'être d'aucun effet? Si c'est ça, est-ce que le législateur a fait une erreur lors de sa confection, sa rédaction de l'annexe I? Parce que, dans l'annexe, c'est clairement indiqué, on parle de tarifs, et il y a une troisième rubrique où on parle de prix.

Alors, j'invite le ministre à dire pourquoi, dans un premier temps, il risque de rejeter cette proposition d'amendement ou, dans un deuxième temps... et, dans un deuxième temps, de... si, M. le Président, je peux avoir une explication du raisonnement derrière l'inclusion des deux concepts, les deux mots, «prix» et «tarifs» à l'annexe IV. Parce que, comme on s'est déjà rappelé, les mots ont un sens, surtout quand on parle de confectionner une loi, chaque mot a sa portée. Alors, j'aimerais avoir des précisions du ministre là-dessus. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Comme on a mentionné hier, en fin de compte, la notion de tarifs comporte trois éléments. Comme c'est mentionné dans le commentaire de l'article 1, le seul élément, en fin de compte, qui porte à indexation, naturellement, qui est précisé, c'est les prix, puisque les éléments de modalités et conditions ne peuvent pas porter à indexation. Et naturellement, comme on l'a mentionné, ces trois notions sont indissociables. Alors, on parle d'une simplification de la tarification, on parle de simplifier les tarifs, qui doit inclure les trois notions qui sont indissociables. Il ne serait pas opportun de les dissocier.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Birnbaum : ...commentaire, si je peux, et c'est ça que... je termine là-dessus. Est-ce que je peux, M. le Président, avoir une réponse précise sur le pourquoi on n'ajouterait pas, donc, en termes de cohérence, ces mots à l'article? Autrement dit, pourquoi on propose de rejeter cet amendement?

J'ai entendu le ministre. Quand même, c'est une question de faire parallèle. Je vois ces deux concepts. Et j'ai entendu les distinctions, mais je vois ces deux concepts dans l'annexe. L'article 1 a toute une emprise éventuelle sur l'implantation de l'annexe. Donc, pourquoi ce n'est pas normal et logique d'insérer ces deux mots dans l'article?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je réitère, en fin de compte, que, dans l'annexe, oui, on peut, en fin de compte, voir les prix, et les conditions, et les modalités de manière distincte, mais, sur une analyse de tarification, pour analyser un tarif, l'analyse doit se faire sur les trois éléments, qui sont intimement liés et indissociables.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que, le député de D'Arcy-McGee, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Birnbaum : Mais je comprends qu'il y a trois éléments qui sont indissociables, mais dans l'énumération de ces éléments, dans le tableau qui est l'annexe I, on a jugé normal et important de parler de tarifs et prix. Alors, ils ne sont pas interchangeables. Les deux concepts sont là. Alors, j'aimerais inviter le ministre, une dernière fois, à préciser pourquoi ça serait un problème ou une incohérence de refléter ces deux concepts en même temps dans l'article qui a une emprise sur l'implantation du tableau qui est l'annexe I.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Bien qu'on puisse, en fin de compte, voir les différentes... les trois composantes du tarif de manière distincte dans une annexe à titre d'information, pour une analyse de tarifs, les trois concepts doivent être mis en commun et sont indissociables. On ne peut pas, en fin de compte, parler seulement d'un prix sans parler des conditions et des modalités de calcul. C'est un tout qui doit être traité globalement dans une analyse tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Parfait. Donc, le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (11 h 30) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je reviens donc sur l'amendement proposé, là, par ma collègue la députée de Mercier. M. le Président, puisqu'on parle de prix, tarifs, même, ce matin, le chef de l'opposition officielle a fait référence à l'amendement qui a été proposé... que j'ai proposé hier, que j'ai présenté sur non seulement le fond de l'article 1, qui est le remboursement des 500 millions, mais aussi une possibilité de peut-être aller plus loin, entre la fin de nos travaux, hier soir, et ce matin, mon équipe et moi, on a retrouvé, là, un document d'Hydro-Québec, Voir grand avec notre énergie propre, O.K.? C'est le plan stratégique 2016‑2020, M. le Président. Pourquoi j'en fais référence? C'est que, pas plus loin que la page 1, donc la section Nos objectifs, la section Nos objectifs, il y a la quatrième colonne de la section des objectifs qui mentionne qu'un des objectifs c'est de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Donc, ça, c'est les objectifs d'Hydro-Québec écrits blanc sur noir, pour le dire correctement : «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.» Je trouve ça... je sais que mon intervention est... excusez-moi. Mon intervention est sur le fond de ce débat, M. le Président. Je pense que la secrétaire a besoin d'aide aussi. Non? Ça va aller? O.K.

M. le Président, ça revient sur le fond du débat. C'est que, depuis le début, et que ce soit à travers cet amendement-là, l'article, le projet de loi en tant que tel, c'est qu'on nous parle que... on nous explique... le ministre s'efforce à nous répéter que le projet de loi est bon pour les Québécois, que les Québécois vont recouvrer, dès janvier 2020, vont recouvrer du 500 millions de dollars et que, par la suite... et que, pour l'année 2020, c'est le gel et, par la suite, c'est une hausse à l'inflation. Et là on a un document qui nous explique qu'idéalement, même parmi les objectifs de la société d'État, ce n'est pas juste l'inflation qui était l'objectif, c'était peut-être même inférieur à l'inflation. Quand on regarde, par exemple, les fluctuations des tarifs, depuis le plan stratégique, là, donc depuis 2016, l'inflation... par exemple, en 2016, la demande d'Hydro-Québec était à 1,7 %, l'inflation était à 0,7 %, et la variation de tarifs était à 0,7 %. 2017, la demande d'Hydro-Québec était à 1,6 %, l'inflation était à 1 %, la hausse consentie par la régie était de 0,7 %. 2018, la demande d'Hydro-Québec était à 1,1 %, l'inflation était à 1,7 %, et la variation des tarifs était à 0,3 %. 2019, la demande d'Hydro-Québec est à 1,2 %, l'inflation estimée actuelle est autour de 2 %, et la variation des tarifs était de 0,9 %. On est toujours en termes de pertinence, on est toujours sur la question des prix, des tarifs, des variations des tarifs, je le précise, M. le Président, avant qu'un collègue invoque le règlement pour questionner la pertinence du propos. Donc, je suis ici sur la question de variation des tarifs, sur les objectifs de la société d'État, qui, elle-même, s'est donné, comme objectif dans son plan stratégique 2016‑2020, de viser maximum, donc le plafond, le maximum étant l'inflation, et le minimum étant en dessous de l'inflation.

Alors, quand on revient à l'amendement ici, sur le texte de l'article 1, nous, ce qu'on cherche à effectuer ici, c'est donner cette latitude, c'est de chercher cette latitude, cette flexibilité, à l'intérieur même de cette prévisibilité, de chercher cette flexibilité pour permettre, justement, pas juste à travers les conditions d'application des prix, mais pour permettre justement que les Québécois récupèrent au minimum 500 millions, sinon plus également.

Donc, ma question au ministre, là, en lien avec l'amendement et, bien sûr, l'article 1, c'est : Comment il réagit, justement, au plan stratégique de la société d'État, qui stipule justement ce que j'ai mentionné, ce que j'ai lu plus tôt?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Il faut bien comprendre en réalité qu'en 2014 et en 2015, suite à des hausses successives de 4,3 %, qui étaient en réalité plus de trois fois l'inflation et 2,9 %, en 2015, qui étaient plus que deux fois et demie l'inflation, il y a eu effectivement un décret de préoccupation de pris par le Parti libéral et qui s'est traduit, en réalité, dans la planification stratégique d'Hydro-Québec qui venait dire, en réalité, inflation, même moindre, et qui s'est traduit effectivement, dans les quatre dernières années, sur des augmentations, en fin de compte, qui se sont avérées soit à l'inflation ou peu moindres qu'à l'inflation, effectivement. Donc, c'est un décret de préoccupation après, en fin de compte, deux années où la croissance a été de 7,2 % versus une inflation qui était à 2 %. Donc, globalement, là, trois fois plus. Décret de préoccupation.

Ce que préconise, en fin de compte, le projet de loi ici, le p.l. n° 34, pas besoin de le rappeler, là, c'est un gel tarifaire première année, avec une inflation, après ça... une indexation à l'inflation pour les quatre années suivantes. Sur la période, ça représente à peu près 70 % de l'inflation, considérant le taux composé de la première année du gel. Et après ça, après 60 mois, on retourne en cause tarifaire. Donc, la proposition montre qu'on va être sous l'inflation, à peu près 70 % de l'inflation sur la période, et qu'il y aura une cause tarifaire après 60 mois. Donc, également sur la période de cinq ans, on va être sous l'inflation.

M. Polo : M. le Président, moi, ce que j'entends, c'est en fait une affirmation de la part du ministre que, suite... après le décret de préoccupation ici même, à la CAPERN, à la commission, ce plan stratégique a été étudié ici, à la CAPERN, le 20 septembre 2016. Le gouvernement précédent a mis en place des mécanismes également, le MRI, notamment. Et ce que j'entends de la part du ministre lorsqu'il nous fait ce... lorsqu'il nous relate ces éléments historiques, là, au cours des quatre, cinq dernières années, c'est que le plan stratégique rédigé, les objectifs identifiés ont fonctionné au cours des dernières années, M. le Président. Ça a fonctionné. Je vous le répète, des variations de tarifs soit égales ou inférieures à l'inflation au cours des quatre dernières années depuis 2016. Depuis 2016.

Donc peut-être qu'effectivement le ministre peut faire référence à 2014, notamment une hausse consentie par la régie juste avant que le précédent gouvernement arrive en poste, mais, par la suite, il y a eu des débats, des débats même ici, à la CAPERN, des préoccupations exprimées quant aux hausses consenties, des préoccupations exprimées par rapport à comment régler la question des trop-perçus, comment retourner cet argent-là aux Québécois, comment contrôler aussi la hausse des tarifs afin d'éviter les chocs tarifaires, comment s'assurer que la hausse des tarifs soit égale ou inférieure à l'inflation. Mais ce que j'entends de la part du ministre, c'est que ça a fonctionné. Ça a fonctionné. Les résultats le démontrent.

Et ce qu'on s'est fait dire ici depuis des semaines, ce qu'on entend également par l'entremise des journaux, des médias, c'est des préoccupations importantes face à 2020 et c'est des préoccupations, c'est même des attentes de la part des Québécois, qui veulent non seulement se faire rembourser le 500 millions, mais qui souhaiteraient également qu'on puisse aller encore plus loin, O.K.? Le mécanisme fonctionne actuellement, O.K.? Je ne referai pas le débat sur la question du dossier tarifaire de 2020‑2021, mais on a l'opportunité, à travers l'article 1, et c'est...

Et je comprends mal encore comment le ministre peut nous dire que, si on n'adopte pas l'article 1 tel quel, bien, le 500 millions ne pourra pas être versé aux Québécois, que, si on n'est pas capables d'intégrer... parce qu'on intégrerait une révision d'un dossier tarifaire pour 2020 pour essayer l'explorer l'opportunité d'aller encore plus loin, donc peut-être même d'offrir une baisse tarifaire, bien, selon son interprétation, mais ça défait toute possibilité de rembourser au moins 500 millions, alors que nous, on dit, et le plan stratégique le démontre ici, que... et surtout les résultats des quatre dernières années le démontrent également, qu'on a été capable de faire, sinon égal, inférieur à l'inflation.

Alors, si ça a si bien marché, pas juste année, une année exceptionnelle, un accident de parcours, quatre années consécutives que ça a fonctionné, pourquoi, alors, revoir tout ça, là? Pourquoi ne démontre-t-il pas justement cette ouverture, cet esprit de collaboration auxquels il a fait référence la semaine dernière pour, justement, étudier l'amendement de la députée de Mercier et regarder de quelle façon, justement, nous pouvons continuer à respecter les objectifs que la société d'État s'est elle-même donnés?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que vous vouliez intervenir suite aux commentaires du député?

M. Julien : Alors, nous parlons bien de l'amendement de ma collègue députée de Mercier?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

• (11 h 40) •

M. Julien : Alors, pour l'amendement de ma collègue députée de Mercier, les notions de prix, de modalités et de conditions sont indissociables dans une analyse tarifaire. C'est pour ça, en réalité, que, pour nous, il n'est pas opportun d'apporter cet amendement-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant aussi qu'il y a d'autres collègues qui ont signifié leur intérêt d'intervenir.

M. Polo : O.K. Collègues du côté de l'opposition officielle?

Le Président (M. Lemay) : De plusieurs collègues de l'opposition.

M. Polo : Ah! parfait. Bon, bien, je vais accéder à leurs demandes, je permettrai la... Je vais céder la parole.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Donc, M. le député de Viau, par souci d'alternance, je vais céder la parole à la députée de Mercier en premier. Après ça, on reviendra à vous. Mme la députée de Mercier, en vous rappelant qu'il vous reste environ six minutes pour votre intervention.

Mme Ghazal : O.K. Le ministre répète souvent que les trois éléments sont indissociables, alors que, moi, dans mon amendement, ce que je veux faire, c'est enlever les conditions, c'est-à-dire que l'article 1 ne traite uniquement que de l'aspect prix de la tarification d'Hydro-Québec et que les autres éléments continuent à être regardés par la régie de façon systématique à toutes les années pour permettre une flexibilité qui est aussi extrêmement importante. Mais le ministre dit que les trois sont intrinsèquement liés.

Je ne sais pas, moi, j'ai pensé à, par exemple, quand on achète une maison, il y a le prix qu'on négocie, mais après ça il y a les conditions qui sont d'autres conditions qu'on va négocier, qu'on n'est pas obligé de le faire en même temps. C'est-à-dire que les deux éléments ne sont pas nécessairement liés. Par exemple, les conditions quand... Il y a le prix, évidemment, qu'on négocie, mais, après ça, les autres conditions qu'on met dans l'acte du notaire, c'est la date à laquelle on va emménager, par exemple, si on est acheteur, dans la nouvelle maison, qu'est-ce qui va être laissé, par exemple, est-ce que les électroménagers vont être gardés ou pas. Donc, ça n'impacte pas nécessairement le prix.

Donc, ce sont des choses qui peuvent être regardées séparément. Je le mentionne comme ça. Je donne un exemple simple, que les gens puissent comprendre, parce que, quand on dit «conditions d'application», «modalités de calcul», c'est un peu nébuleux, mais on peut faire le parallèle avec l'achat d'une maison. Il y a le prix, mais après ça il y a toutes les autres conditions, lorsqu'on achète la maison, qui peuvent être regardées séparément. Oui, ils sont liés, mais ils peuvent... Les conditions peuvent être changées, même si le prix, par exemple, sur lequel on s'est entendu, l'acheteur et le vendeur, reste le même.

Donc, moi, je pense que ce n'est pas quelque chose qui se sépare. On a parlé de différentes décisions qui ont été prises, par exemple, les conditions d'application. Le tarif D s'applique à des maisons de chambres, il faut qu'il y ait 10 chambres. Après ça, on peut dire : Il peut avoir neuf ou il peut avoir 11, ou 12, ou peu importe, mais ça n'a rien à voir avec le prix. C'est des choses qui peuvent être regardées par la Régie de l'énergie de façon systématique pour répondre aux besoins des différentes catégories de tarif.

Et le ministre nous parle beaucoup aussi de la question de la stabilité. Oui, la stabilité est importante, mais pas uniquement pour le prix. C'est important, la stabilité, pour les clients, les consommateurs, une stabilité pour le service qu'ils obtiennent. Ça aussi, c'est extrêmement important. Donc, pour permettre cette stabilité dans le service, bien, il faudrait qu'il y ait une flexibilité de pouvoir modifier les conditions de façon plus flexible et non pas en alourdissant le processus, comme c'est mentionné à l'article 8. Mais je ne veux même pas parler de l'article 8, parce qu'après ça on reporte la discussion, alors qu'à l'article 8 on parle du comment. Et ça, on aura l'occasion d'y arriver. Mais le comment est très lourd dans l'article 8 par rapport à aujourd'hui. Mais le quoi, on peut regarder les trois éléments de façon indissociable.

J'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre pense du fait... Si on veut une stabilité dans le service, bien, il faudrait qu'il y ait une flexibilité dans la modification des conditions.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour ce qui est de la qualité de service, la stabilité du service, ce n'est pas touché par le projet de loi, mais je rebondis sur l'exemple donné, en réalité, par ma collègue de Mercier. Effectivement, sur l'acquisition d'une maison, je vais regarder le prix, je vais regarder la date de prise de possession, je vais regarder différents enjeux qui seraient des conditions, des modalités de transfert, mais la décision va toujours être prise en considérant tous ces éléments-là qui vont, en fin de compte, dicter la décision que je prendrai, le cas échéant.

Alors, je ne dis pas, en réalité, que la régie quand elle fait une modification de tarification, des fois, comme on le mentionnait hier, va intervenir sur un des trois aspects, sur deux des trois aspects, sur les trois, mais son analyse... Pour avoir une analyse pertinente, il n'y aurait d'analyse pertinente de regarder seulement deux aspects pour prendre une décision de modification de tarification. Alors, ils sont indissociables, mais peut-être que le choix va se porter sur deux, trois, un aspect. Mais la tarification, la définition même du tarif, ce sont ces trois aspects. Et, nous, en fin de compte, le projet de loi vise à simplifier la tarification.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Puis, si, par exemple... Ce que j'aimerais... En fait, c'est possible, c'est que c'est possible de regarder un des trois éléments. Puis, le ministre l'a dit, on peut en changer un, ou deux, ou les trois mais pas nécessairement tout le temps les trois.

Ça serait quoi, le désavantage, par exemple, que, si le ministre acceptait mon amendement, de dire : Bien, à l'article 1, ça va être uniquement les prix? Les deux autres, on les exclut. C'est quoi... Qu'est-ce qui est... Vous êtes inquiet pour la... Est-ce que le ministre est inquiet pour la régie? Que, mais non, elle ne peut pas faire son travail correctement si elle ne regarde que ces deux aspects?

Ce que j'aimerais savoir : C'est quoi, le désavantage? Quel serait le risque ou le point négatif d'exclure ces deux éléments-là et que ça ne soit pas uniquement le prix qui soit, oui, regardé aux cinq ans, mais pas les autres? C'est à qui que ce n'est pas bon, ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce n'est pas une question de bon, pas bon. C'est-à-dire qu'une analyse de tarification, pour être pertinente, doit regarder l'ensemble de la tarification, qui a trois composantes. Alors, il n'y a pas d'analyse pertinente, en fin de compte, d'une tarification qui se ferait sur deux des trois aspects en excluant le troisième aspect.

Mais on réitère, en fin de compte... Je sais qu'on ne veut pas reporter aux calendes grecques, en réalité, l'article 8, mais on veut quand même que la régie soit en mesure de travailler sur des modifications de tarification, sur n'importe quel des trois aspects, de manière, justement, à tenir compte de préoccupations, de besoins émergents, de nouvelles réalités.

Alors, ça, on veut, en réalité, avoir ces éléments-là et on regardera ça à l'article 8, mais il n'y a pas une analyse pertinente qui peut être faite sur le tarif en excluant certaines de ces composantes. Elle doit se faire globalement sur les trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, M. le ministre parle de la pertinence, puis souvent aussi vous dites qu'à l'article 8 ça va être possible de parler des conditions avant la fin, par exemple, des cinq ans pour des besoins émergents, pour des nouvelles réalités. Mais, pour les conditions existantes actuellement, les conditions d'application, modalités de calcul qui sont là déjà, qui existent dans le document Tarifs d'Hydro-Québec, je veux dire, ça aussi, il faudrait le regarder à toutes les années. Parce que vous parlez souvent : On va le faire pour les émergentes et les nouvelles, mais, pour les existantes, ça va être seulement aux cinq ans, si je comprends bien.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, quand je mentionne des besoins émergents, des nouvelles réalités, ça pourrait être sur n'importe quel tarif déjà en place. On le voit, en fin de compte, suite à certaines modifications, suite à des analyses, c'est de dire : Oui, mais la réalité a changé. On devrait peut-être modifier tel élément, augmenter telle chose, faire en sorte que la modalité s'applique à tel groupe ou non. Donc, c'est un tarif qui existe déjà, qui est bonifié, qui est modifié, le cas échéant, suite à une réalité, une nouvelle information, en réalité, des enjeux.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis donc... Là, il ne me reste plus beaucoup de temps. Il me reste 90 secondes. Moi, ce que je veux juste dire au ministre, c'est que c'est vraiment une main tendue. C'est-à-dire que nous, on n'est pas d'accord pour que le prix ne soit regardé qu'aux cinq ans puis à l'inflation puis on va avoir des amendements là-dessus.

Mais, pour l'article, 1 on aurait pu... C'est une main tendue de dire au ministre : Bien, excluez ces deux éléments-là pour maintenir une flexibilité au lieu de rendre ça plus difficile et plus compliqué de les regarder avant les cinq ans et gardez le prix, c'est correct. Pour l'article 1, c'était ça, c'était un compromis que j'offrais avec cet amendement-là au ministre, que je vois, malgré son esprit de collaboration, qu'il refuse encore.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, alors, je salue les collègues membres de cette commission. Vous allez me permettre, M. le Président, avant même d'arriver à ma question, donc, en lien avec l'amendement, donc, comme c'est ma première intervention, de faire quelques salutations d'usage et de peut-être mettre à vue, donc, le sens de mes interventions autour de cette table.

Un peu plus tôt, ce matin, M. le Président, j'ai écouté, avec intérêt d'ailleurs, le député de L'Assomption, et je vais le citer, qui dit que son travail, ce qui le motive, c'est de pouvoir contribuer à améliorer la vie des personnes qui sont... qui ont un peu plus de difficultés, donc le député de L'Assomption étant le premier ministre.

Et je pense que j'ai bien aimé ça parce que je crois que c'est ce qui motive, je crois, tous les députés, tous les députés, que ce soit le député de Laval-des-Rapides, le député de Marquette, D'Arcy-McGee, moi, le député de Viau, et l'ensemble des députés qui sont autour de cette table. Et voilà un projet de loi, M. le Président, je crois, qui pourrait avoir des impacts justement sur ces gens pour lesquels nous travaillons tous. Nous voulons nous assurer que nos gestes, nos moindres gestes, nos actions puissent avoir des incidences positives sur leur vie.

J'ai eu à intervenir, M. le Président, en Chambre déjà sur ce projet de loi où j'ai rappelé un peu... j'ai porté la voix des gens de la circonscription de Viau, des M. et Mme Tout-le-monde, des demandes que je reçois au bureau de la circonscription, donc, en lien avec Hydro-Québec. Et, ce matin, M. le Président, donc, j'ai pris connaissance de cette lettre, M. le Président, signée par quatre anciens ministres des Ressources naturelles, donc, et je vais prendre le temps de citer un extrait, si vous permettez, M. le Président. Dans cette lettre, ils disent : «[C'est un projet de loi qui] ouvre la porte à des tarifs en dents de scie, et [qui] contribuerait à rendre encore plus vulnérables les ménages à faible revenu...» Je m'arrête là, M. le Président.

Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que la plupart de mes interventions, de mes questions seront... Constamment, j'aurai en mémoire, en tête, ces personnes-là, ces ménages à faible revenu. Mais, à l'article 1... Moi, je ne suis pas un expert des questions relatives à Hydro-Québec, relatives à l'électricité. Mes premières questions vont être des questions d'éclaircissement. Mais je suis très content d'intervenir à l'article 1 du projet de loi, donc.

Le Président (M. Lemay) : ...toujours à l'article 1, et plus précisément sur...

• (11 h 50) •

M. Benjamin : Sur l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : ...l'amendement de la députée de Mercier.

M. Benjamin : Absolument, sur l'amendement. J'ai entendu M. le ministre, tout à l'heure, parler de l'importance pour lui de ne pas dissocier tarifs, conditions, modalités. Pour m'éclairer, est-ce que le ministre pourrait me dire, quand il parle de conditions, de quoi parle-t-on précisément?

Le Président (M. Lemay) : Oui. M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme on a vu hier, M. le Président, la notion de tarif comporte trois composantes : naturellement, le prix, en fin de compte, x sous du kilowatt, le cas échéant, après ça, des conditions, pour être admissible, il faut être ça, il faut être ci, il faut avoir telle chose, 10 logements, industriel, résidentiel, alors il y a des conditions qui sont applicables pour avoir le droit, en fin de compte, à une classe de tarif et, après ça, un niveau, en fin de compte, dans cette classe de tarif là, et les modalités de calcul, qui sont en réalité comment est calculé... Alors, sur la première tranche, ce sera tel tarif... Sur la première tranche, ça sera tel tarif — excusez-moi... M. le Président — et, sur la tranche successive, ce serait un autre tarif. Donc... un autre prix, excusez-moi. Donc, prix, conditions, qui est-ce qui a droit à quelles conditions, et, modalités de calcul, il pourrait y avoir des tranches. Donc, ces trois éléments-là constituent la définition même du tarif. Donc, le tarif, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement.

Alors, je reviens sur l'amendement. On ne peut pas dissocier ces trois éléments-là qui constituent le tarif. Il se peut que la régie prenne une décision pour modifier seulement un des trois éléments. Mais, quand la régie fait l'analyse de ces éléments-là, elle doit le prendre sur une base tarif qui englobe les trois éléments.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Et, sur cette notion de conditions, par expérience, parce que j'ai écouté M. le ministre intervenir en Chambre à plusieurs reprises, et visiblement c'est peut-être un dossier qu'il connaît peut-être mieux que moi, donc, par expérience, M. le ministre, est-ce que le ministre pourrait nous dire... Est-ce que les conditions qu'il vient de m'expliquer, est-ce que ce sont des conditions qui changent souvent? À quel rythme, de manière générale, ça change, les conditions?

Le Président (M. Lemay) : Sur la fréquence de changement des conditions, M. le ministre.

M. Julien : Encore là, comme on le mentionnait hier, c'est très, très peu fréquent que les conditions sont modifiées à l'intérieur, en fin de compte, des tarifs. Alors, il peut arriver quelques décisions par année, probablement, où les conditions sont modifiées. Mais les conditions, je réitère, je donnais l'exemple dans le résidentiel, les conditions qu'on a comme clients sont somme toute assez stables à travers le temps. Puis c'est normal, parce que, naturellement, ces conditions-là pourraient venir varier s'il y avait de nouveaux enjeux émergents.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Vous comprendrez, M. le Président, que, quoi qu'ayant annoncé que le coeur de mes interventions sera autour des questions des ménages à faible revenu, mais je ne peux pas non plus mettre de côté aussi, puisque cet enjeu-là, c'est un enjeu important, global pour les ménages à faible revenu mais aussi pour l'ensemble du secteur résidentiel, mais aussi pour beaucoup, beaucoup d'entreprises... Donc, alors, qu'en est-il des conditions pour les entreprises dans les secteurs... J'aimerais demander à M. le ministre : Est-ce que ce sont des conditions qui fluctuent davantage?

M. Julien : Excusez-moi, je n'ai pas capté la fin.

Le Président (M. Lemay) : Sur la fluctuation des conditions pour les entreprises.

M. Benjamin : Donc, pour préciser, M. le ministre...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que j'ai bien résumé votre question?

M. Benjamin : Pour préciser, M. le ministre nous a dit que, dans le cas du secteur résidentiel, les conditions sont plutôt stables dans le cas du secteur résidentiel. Donc, ma question, c'est pour le secteur des entreprises, des industries. Est-ce que ce sont des conditions qui fluctuent davantage?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne vois pas pourquoi elles fluctueraient davantage. Par exemple, si on prend le tarif L...

Une voix : ou G.

M. Julien : ... ou G, alors, il y a des conditions. Les conditions, en réalité, sont là, sont précisées dans le tarif avec le prix, les conditions et les modalités de calcul. Peut-être qu'elles sont plus complexes, mais pas plus variables.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, sur l'aspect, le deuxième aspect, donc, on a parlé des conditions et les modalités. Donc, de quoi parle-t-on, précisément, quand on parle des modalités pour, par exemple, le secteur résidentiel?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On parle des modalités de calcul, donc, sur telle tranche, en fin de compte, ça sera tel tarif, sur telle autre tranche, c'est... On parle de modalités de calcul, donc, en réalité, c'est comment va se faire le calcul.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, est-ce que je peux conclure que les modalités de calcul, donc, sont importantes, donc, au moment, quand viendra le temps d'établir la grille tarifaire, est essentielle, c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pouvez-vous répéter la fin de votre question? Excusez-moi.

M. Benjamin : Donc, quand on parle des modalités, est-ce que les modalités sont essentielles, donc, quand viendra le temps d'établir la grille tarifaire pour tous les secteurs résidentiels ou commerciaux?

M. Julien : Alors, je réitère qu'un tarif est composé de trois composantes qui sont essentielles pour sa compréhension, pour son calcul et pour son application. Et ce qu'on verra l'annexe I, là, à l'article 4, c'est qu'on reconduit exactement tous les tarifs, avec leurs modalités et conditions, sur le même prix, en réalité, que 2019. Il peut arriver momentanément qu'il y ait un choix de modifier un tarif, et ça sera toujours fait... on ne peut pas modifier un tarif sans passer à la régie. Et, avant le p.l. n° 34 et après le p.l. n° 34, aucune modification de tarif ne sera possible sans passer par la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je vais me référer au texte actuel, donc, c'est-à-dire, à l'article 22.0.1, l'article 1, 22.0.1, où, contrairement à ce que je viens d'entendre le ministre dire, qu'à savoir qu'il ne faut pas dissocier, or, dans cet article-là, on dissocie visiblement. C'est-à-dire, on parle de déterminer les tarifs et les conditions. Donc, alors, j'aimerais comprendre pourquoi ce refus à apporter cette précision, ce que j'appelle plutôt... pas une dissociation, mais plutôt une précision importante au niveau de la loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, dans la proposition faite dans le p.l. n° 34, on parle de tarif auquel l'électricité est distribuée par la société.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mais pourquoi... J'aimerais savoir pourquoi est-ce que, par exemple, les tarifs et conditions n'y apparaissent pas, parce que M. le ministre vient de nous dire que les modalités ainsi que les conditions sont essentielles. Alors, pourquoi est-ce que, dans son projet de loi à lui, donc, soudainement, on ne garderait que «tarifs», donc, que «prix»... que «tarifs», et non pas les différentes... à savoir... «conditions et modalités»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, la définition de «tarif», c'est l'ensemble des prix, de leur condition d'application et des modalités de calcul. Donc, c'est l'ensemble des éléments pertinents pour fixer un tarif, ça comporte ces trois éléments-là. Donc, c'est pour ça que le projet de loi parle de tarifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Moi, j'écoute les échanges depuis hier soir sur la proposition d'amendement de la députée de Mercier. J'essaie de trouver l'équilibre entre ce que le ministre propose dans son projet de loi et ce que la députée de Mercier propose dans son amendement. Puis je ne parviens pas à me convaincre, en tout cas, je ne parvenais pas à me convaincre, parce que je peux comprendre le ministre quand il dit : La fixation des tarifs à trois composantes qui ne sont pas indissociables l'une de l'autre. Je peux comprendre ça.

Tu sais, puis je reprends la comparaison avec l'achat d'une maison. Je veux dire, si je veux acheter une maison, puis là je vais regarder le prix, mais il va y avoir des conditions, par exemple, de prise de possession de la maison, puis là je vais pouvoir négocier le prix, je dis : Bien, moi, je voudrais l'avoir, la maison, le 1er décembre, mais le vendeur, il veut juste me fournir le 1er janvier, je vais dire : Bon, bien, moi je suis intéressé à ta maison, mais tu vas baisser le prix, parce que tu ne corresponds pas à mon objectif, puis je vais me prendre un loyer en attendant. Je vais être obligé de payer un mois de plus de logement. Après ça, la modalité, tu sais, bon, bien, je garde les lustres dans maison. C'est sûr que ça peut avoir un impact sur le prix.

Ça fait que je comprends le point de vue du ministre, mais il ne parvient pas à me convaincre totalement à cause des commentaires dans son cahier de commentaires. Et là je réfère au troisième paragraphe de son cahier de commentaires où il nous dit : «La définition [des] tarifs prévue au deuxième alinéa de l'article 22.0.1 permet de préciser que les tarifs ne sont pas exclusivement des prix mais qu'ils peuvent [être également] composés des conditions d'application de ces prix et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec. Il importe cependant de préciser que seule la composante [des] prix des tarifs sera indexée. Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que — et là je souligne — seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.»

Ça fait que le ministre se contredit. Il nous dit : Les trois éléments sont indissociables. Et je le répète, j'avais tendance, à cause de la comparaison avec les maisons, l'achat de maison, à le suivre là-dedans. Mais là je suis obligé de me fier quand même aux notes écrites qu'il nous a transmises. Là, il nous dit que la «modification permet [...] de faciliter la compréhension du processus d'indexation en ce que seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif».

Donc, il admet, dans ses propres notes, qu'il peut y avoir des situations où on isole les prix par rapport à l'évaluation des conditions et des modalités. Si c'est dit dans ses notes, moi, je veux savoir... que le vrai ministre se lève, là. Tu sais, c'est lui qui a écrit les notes ou que... Non, non, mais c'est une illustration que je prends là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, vous portez des motifs au ministre...

M. Gaudreault : ...je veux dire, je veux savoir qui dit vrai, entre les notes...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière!

M. Gaudreault : Oui?

Le Président (M. Lemay) : On ne peut pas dire «que le vrai ministre», là, s'il vous plaît! Tu sais, je veux dire, c'est «le ministre». On peut rester respectueux dans...

M. Gaudreault : Bien oui, bien, je veux dire que je veux savoir c'est qui. C'est une métaphore que je prenais. Mais je veux savoir c'est qui, c'est quoi la version qu'on doit accepter, là, comme parlementaires. Est-ce que c'est celle que le ministre nous dit ou celle qui dit que, dans les notes explicatives, qu'il y a moyen de séparer le prix des autres composantes? Alors, je veux être sûr de bien comprendre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, alors, comme on l'a mentionné hier, puis on revenir sur ces éléments-là, alors, la phrase, je suis parfaitement à l'aise avec les commentaires, et ils sont bien, ces commentaires-là. «Cette modification permet également de faciliter la compréhension du processus d'indexation [et] ce que seuls les prix sont indexés et non pas l'ensemble des composantes du tarif.» On l'inscrit, là. C'est dit. Et ça va tellement de soi. Comment une condition peut être indexée? Par exemple : Oui, mais les lustres dans la maison, j'aimerais les indexer.

Alors, les conditions et les modalités ne peuvent pas être indexées. Alors, le tarif doit être analysé dans son ensemble, avec les trois composantes : le prix, les conditions, les modalités. Puis ici la phrase qui est là, là, ça va de soi, mais on le précise, là : Vous savez, dans les tarifs, on indexe les prix. Et, sur la cause tarifaire, c'est ça à chaque année, là. Quand le tarif est... par exemple, on dit : Ça va être une augmentation de x pour cent, bien, c'est les prix. Et les conditions et les modalités constituent l'ensemble du tarif qui, pour avoir une pertinence dans l'analyse, sont indissociables, ne sont pas... contrairement à ce que M. le député de Jonquière a dit, que je disais qu'ils étaient dissociables. Non, ils sont indissociables. C'est indissociable, parce que c'est l'ensemble qu'on doit regarder pour prendre une décision lorsqu'on veut modifier une tarification. Mais, naturellement, le seul élément qui peut être indexé, c'est le prix. Alors, c'est ce que ça précise ici, dans le texte, et c'est ce que nous confirmons aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, s'il y a juste le prix qui peut être indexé... Je veux dire, moi, je comprends, là, on ne peut pas indexer des lustres dans la maison ou la date de prise de possession. Ça, ça ne s'indexe pas. Mais, s'il y a juste les prix qui peuvent être indexés, ça veut dire qu'on est capable d'isoler le facteur prix, puis c'est ça que veut faire la députée de Mercier dans son amendement quand elle dit de changer l'article 1 pour dire : Les prix des tarifs auxquels l'électricité est distribuée sont ceux prévus à l'annexe I, bon, etc. Donc, ça... Elle, elle veut s'assurer, la députée de Mercier, puis je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais qu'on va juste isoler la question des tarifs, c'est-à-dire les prix des tarifs, parce que c'est eux qui vont être indexés, et que le reste, les conditions et les modalités, bien, vont continuer d'être soumises au processus actuel de la Régie de l'énergie.

Bien, moi, je ne trouve pas ça bête, je trouve que c'est une main tendue de plus au ministre, parce que sa préoccupation, même si je ne la partage pas, là, c'est que les prix des tarifs soient indexés au coût de la vie. On le sait, on a eu des heures de débat là-dessus dans plein de tribunes, dans plein de forums, mais, si c'est juste ça, à la limite, on va le prendre au mot puis on va s'assurer que c'est juste ça qui soit indexé. Ça fait que, là, il y aurait comme une possibilité d'avancer un peu, si on adoptait la motion d'amendement de la députée de Mercier, en disant, bien : Le reste, effectivement, on ne peut pas indexer des modalités, on ne peut pas indexer des composantes... des conditions, c'est-à-dire, donc on va... on peut juste indexer les prix. Alors, c'est de ça qu'on parle, parce que le ministre, il veut absolument mettre le focus sur l'indexation au coût de la vie des prix des tarifs.

Ça fait que, dans le fond, l'amendement de la députée vient... en tout cas, je ne sais pas si elle le savait ou elle ne le savait pas, mais ça vient comme juste renforcer ce que le ministre nous dit depuis le début, c'est que c'est de l'indexation des prix des tarifs. Ça fait que, si c'est ça, on va le dire dans le projet de loi. Mais le ministre, je ne comprends pas qu'il est contre ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous avez une question ou c'était...

M. Gaudreault : Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'article 1 réitère, en fin de compte, que l'indexation s'applique uniquement sur le prix, et, naturellement, l'ensemble de la tarification, les tarifs, comporte les trois composantes.

Pour reprendre les mots, en réalité, du député de Jonquière et l'interprétation qui en est faite, ma collègue de Mercier souhaiterait, en fin de compte, que, sur base annuelle, on continue de regarder les modalités et conditions, seulement les modalités et conditions, sans regarder le prix, qui serait, en fin de compte, lui, sur base de cinq ans.

Alors, l'exemple de l'achat d'une maison... Je ne connais aucun acheteur qui pourrait faire une analyse pertinente de l'acquisition d'une maison en regardant uniquement la date de prise de possession, les modalités, les conditions, sans considérer le prix. Ces trois éléments-là, quand je dis qu'ils sont indissociables, c'est que, pour faire une analyse pertinente d'un tarif, la définition de «tarif» comporte le prix, les conditions et les modalités, aucune analyse pertinente ne peut être faite, comme pour l'achat d'une maison, qui est un exemple, en fin de compte, assez concret, sans regarder les trois éléments. Et après ça le choix, suite... si on veut faire une modification de tarification, qui sera toujours à la charge de la Régie de l'énergie, ça sera de prendre les bons leviers : Est-ce que c'est dans les conditions, dans les modalités, dans les prix par rapport à la préoccupation énoncée? Et c'est ce qu'on fait, même avec la cause tarifaire. La cause tarifaire, quand on dit : Bon, bien, cette année, selon la cause tarifaire, l'augmentation va être de 1,3 %, mais c'est-u juste appliqué sur le prix? Naturellement, ce n'est pas les conditions ni non plus, en réalité, les modalités.

Mais je réitère qu'on a bâti le projet de loi n° 34 comme gouvernement. On a les mêmes préoccupations, je pense, que la députée de Mercier puis probablement que le député de Jonquière, c'est de dire : Oui, mais comment qu'on va faire pour venir modifier un tarif de manière efficiente quand le besoin sera là? Parce que c'est toujours la régie et uniquement la régie qui sera en mesure de modifier un tarif. Alors, c'est l'article 8, qu'on va pouvoir regarder. Je le sais que... je ne veux pas reporter encore, mais c'est là qu'on pourrait avoir : Oui, mais ça, quand vous faites ça, ce n'est pas assez rapide ou : Oui, mais c'est dans telle situation qu'on pourrait bonifier.

Mais, si la proposition, en réalité, de ma collègue de Mercier, ce serait de venir dire : Ça serait bien que, sur une base annuelle, la régie fasse une espèce de cause tarifaire sur les conditions et les modalités en mettant juste le prix, il n'y a pas de pertinence à regarder ces deux éléments-là si on ne les regarde pas dans un tout, comme pour l'acquisition d'une maison.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, moi, je viens de renouveler mon prêt hypothécaire, là, qui était aux cinq ans. Je l'avais signé en 2014, en octobre 2014, je l'ai renouvelé en octobre 2019. On est en plein dedans, je suis allé la semaine passée à mon institution financière. Quand j'ai négocié ma maison, là, j'ai négocié le prix en tenant compte des modalités puis des conditions : prise de possession telle date, on a gardé les lustres, j'ai même acheté des meubles à l'ancien propriétaire. Ça faisait partie des conditions et de la modalité. Mais mon prêt hypothécaire, il était à part.

Ça fait qu'admettons que mon prêt hypothécaire dit : Votre taux d'intérêt va se coller à l'inflation, c'est vrai pendant cinq ans, mais ça n'a plus rien à voir avec ma négo pour mes lustres, puis mes meubles dans la maison, puis ma prise de possession. Donc, on est capable d'isoler le facteur prix de ma maison, de mon prêt hypothécaire, qui est, mettons, soit à un taux variable, ou un taux fixe, ou dépendant de ta capacité de risque. Ou, admettons, si on prend la comparaison, mon taux hypothécaire est fixé à l'inflation, disons... ce que je ne ferais pas parce que moi, je trouve que ça n'a pas de bon sens de se coller à l'inflation, là. Le ministre, lui, il est bien d'accord avec ça, mais, bon, ça, c'est une autre affaire. Mais, juste pour les fins de la discussion, ça veut dire que, durant les cinq années, on est capable d'isoler le facteur indexation du tarif par rapport à l'ensemble de la négociation.

Je suis d'accord avec le ministre. Moi, jamais je n'aurais négocié ma maison sans tenir compte des lustres puis des inclusions et de la prise de possession, mais, une fois que ça, c'est négocié, la question de mon prêt hypothécaire, il est à part. Ça fait que c'est un peu ça qu'elle dit, la députée de Mercier. Elle dit : On va mettre le prêt hypothécaire à part, puis on va juste isoler ça, et on va dire que le prix des tarifs... et c'est de ça qu'on parle dans le projet de loi, puis là c'est vrai que ça va être plus clair pour tout le monde. Ça fait que moi, je trouve que ce n'est pas bête. Rendu là, là... Puis plus je parle, plus je me convaincs moi-même que ce n'est pas une mauvaise idée, cet amendement-là, parce que plus je fais la comparaison avec l'achat d'une maison, plus je trouve que ça a de l'allure. Ça fait que, si je renégocie une autre maison éventuellement, ça va être la même chose. Je vais négocier la prise de possession puis les meubles, les inclusions, les exclusions et mon prix. Après ça, bien là je vais négocier mon taux d'intérêt, qui, lui, est à part puis qui n'a plus rien à voir avec le lustre, là. Est-ce que le ministre trouve que je n'ai pas de l'allure en disant ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne dirai pas qu'il n'a pas d'allure, je ne suis pas sûr que ça serait parlementaire. Peut-être que ça l'est, mais, non, ce n'est pas le cas. Alors, quand vous renégociez une hypothèque, encore là, on est toujours au sens figuré pour donner un exemple concret, alors, vous changez de modalité et non pas le prix. Vous changez de modalité.

Mais, dans tous les cas de figure, on ne dit pas, en fin de compte, qu'un élément ou un autre élément ne peut pas être modifié. Ce n'est pas nécessaire que les trois éléments soient modifiés. N'importe lequel des trois peut être modifié lors d'une révision de tarification. Mais, pour faire l'analyse, en réalité, d'une modification de tarif, la régie arrive, puis on dit : On souhaiterait modifier un tarif sur les conditions, par exemple, ou les modalités de calcul. Impossible pour la régie de faire une analyse pertinente si elle n'analyse pas les trois éléments qui composent le tarif. Comment, en fin de compte, venir dire que les conditions modifiées feraient bien du sens sans considérer le prix? Comment faire en sorte que les modalités de calcul feraient bien du sens sans considérer le prix? Peut-être qu'il y a seulement un des aspects. Oui, on peut, en réalité, voir les trois aspects, on peut les isoler, mais, pour faire l'analyse d'une modification de tarification, il n'y a pas de pertinence.

Alors, ce serait de venir dire à la régie, selon la proposition de ma collègue de Mercier : Sur une base annuelle, pouvez-vous, s'il vous plaît, regarder les conditions et les modalités sans tenir compte du prix? Là, ils vont dire : Mais, écoutez, ce n'est pas pertinent, je dois le regarder dans son ensemble. Alors, nous, en fin de compte, on cherche juste la pertinence de l'amendement. Et, puisque le tarif est composé de trois éléments et que c'est des modifications de tarification, je dis : Ce n'est pas pertinent, mais je comprends la préoccupation. Donc, comment qu'on pourrait faire en sorte — on pense que l'article 8 le fait — de s'assurer que, quand une modification de tarif sera faite par la régie, qui est la seule à être imputable en modifications de tarifs, la seule responsable, c'est sa responsabilité, comment s'assurer que cela se fasse de manière adéquate, efficiente pour justement considérer les éléments qui doivent être considérés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vais laisser la parole à des collègues pour l'instant. Je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En fait, je vais revenir aussi sur les mêmes éléments, là, de mon collègue de Jonquière avec le ministre. Mais la question que je me pose, M. le Président, c'est : Où est l'ouverture du ministre? Parce qu'on lui fait part d'un exemple, un exemple très concret. On pourrait utiliser un autre exemple, parce que... On pourrait utiliser l'exemple... Et, Dieu le sait, le ministre en est conscient, quand vous engagez les membres de votre équipe, vous avez la composante salaire, que vous négociez avec un membre de votre équipe, puis après ça vous avez aussi la composante des autres conditions, exemple, les semaines de vacances, O.K., dans lesquelles vous avez peut-être un peu plus de flexibilité, si... parce que vous avez à gérer une masse budgétaire à l'intérieur de votre équipe. Et, sur l'élément de... d'autres éléments des conditions d'embauche, généralement, il y a ce facteur de flexibilité.

Si on transpose l'exemple de l'amendement, pourquoi, à ce moment-là, avoir à imposer sur l'ensemble non seulement des prix, mais également des conditions et des modalités? Et c'est là où l'esprit d'ouverture qu'on essaie de chercher... on veut bien prendre le ministre à sa parole, on ne le retrouve pas. Depuis le début, il nous dit : J'ai hâte... Il nous a répété : J'ai hâte d'arriver à l'étape d'article par article du projet de loi n° 34. Et là on est là, on lui propose des amendements, on lui présente des arguments, on lui présente des... on lui donne des exemples pour illustrer de quelle façon on pourrait, oui, par exemple, adopter l'approche de l'indexation à l'inflation sur l'aspect prix des tarifs, mais gardons l'aspect flexibilité sur l'aspect conditions et modalités.

Ma question est plus d'ordre général, M. le ministre : Comment, à date, comment vous avez donné suite à votre souhait de collaboration et d'ouverture pour améliorer et travailler ensemble le projet de loi n° 34?

M. Julien : Avec grand plaisir, M. le Président. Donc, j'entends bien mon collègue de Laval-des...

M. Allaire : ...l'article 211, là, au niveau de la pertinence. La question n'a aucun, mais aucun lien avec l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Maskinongé, vous avez fait un rappel au règlement sur la pertinence, sur l'article 211. Puisque nous traitons du prix des tarifs, qui est quand même assez large dans ce contexte-ci, je vais permettre au ministre de répondre. Mais je comprends que vous faites un appel à la prudence sur la pertinence, que je vais tenter de regarder cela. Mais, considérant les effets, je permets au ministre de poursuivre sa réponse. Allez-y, M. le ministre, avec votre élément de réponse.

• (12 h 20) •

M. Julien : Avec grand plaisir, avec grand plaisir, M. le Président. Donc, il y avait deux aspects. Naturellement, mon cher collègue... excusez, mon cher collègue de Laval-des-Rapides, j'adhère totalement, en fin de compte, aux discussions. Je pense participer assez activement aux discussions également pour mentionner les éléments, en réalité, qui font en sorte que l'amendement, pour nous, n'est pas pertinent. Je garantis également, à l'ensemble des membres, ici, de la commission, que ce sera toujours dans un contexte d'ouverture, et qu'on a déjà écouté des doléances, et que, sur certains articles, on aura, en réalité, des propositions à faire et qui seront certainement bonifiées par des propositions de votre part.

Mais je reprends l'exemple, M. le Président, de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce qu'encore là c'est un bon exemple. Alors, quand on embauche quelqu'un au bureau, il y a la notion de salaire, on va qualifier ça de prix. Après ça, il y a des conditions, des semaines de vacances, puis après ça il y a des modalités de calcul, bien, il va y avoir aussi : Bien, voici comment la rémunération va être versée. Alors, par exemple, le député de Laval-des-Rapides, je souhaite l'embaucher et je lui dis : Écoutez, M. le député de Laval-des-Rapides, on va regarder juste les conditions et les modalités : quatre semaines de vacances payées aux deux semaines. Embarquez-vous? Bien, il ne peut pas faire une analyse, il n'a pas le prix. Mais, si je dis : Écoutez, M. Laval-des-Rapides, ça va être 60 000 $, il ne peut prendre une décision, il n'a pas les conditions. Je ne lui ai pas dit que c'est 100 heures-semaine.

Donc, sur cet exemple-là, oui, on peut isoler les modalités, les conditions, le prix. On peut dire : Le prix : 60 000 $ par année. Les conditions : payé aux deux semaines, quatre semaines de vacances. Les modalités de calcul : régie, etc. Alors, on peut les isoler, mais il n'y a pas de pertinence à prendre seulement deux volets sans considérer le troisième dans aucun cas de figure, parce que le tarif est composé de trois composantes, et, pour comprendre le tarif, on doit être en mesure de voir les trois. Et après ça peut-être que, dans la négociation, mon collègue de Laval-des-Rapides dirait : O.K., le prix, ça va, mais j'aimerais ça avoir cinq semaines de vacances. Là, je comprendrais, après plusieurs années de député, moi aussi, j'aimerais ça avoir cinq semaines de vacances. Alors, la condition vaut quelque chose. Mais là il va sur la condition, mais il pourrait dire : Non, je veux seulement trois semaines de vacances, mais je veux 75 000. O.K.

Alors, on vient jauger les éléments qui sont partis d'un tout pour trouver, en fin de compte, à répondre à un besoin. Ici, c'est le besoin de la clientèle. Donc, la régie a un besoin émis par la clientèle, regarde le tarif et peut regarder quel élément, dans les modalités, les conditions ou le prix, est le plus sujet à répondre au besoin.

Alors, on ne peut pas, sur base annuelle, dire : On va regarder les deux semaines de vacances seulement et les payer aux deux semaines. Bien non, ce n'est pas pertinent. Aucune analyse ne va être pertinente sans regarder les trois éléments qui composent le tarif. Bon exemple, M. Laval-des-Rapides, je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, mon exemple était aussi destiné à ce que, quand vous faites une révision annuelle de la performance d'un employé, vous pouvez, à ce moment-là, au-delà du salaire, qui, dans ce cas-ci, si on prend l'exemple des modalités de... si on prend l'exemple de la hausse sur la base de l'inflation des prix, vous pouvez aussi regarder indépendamment... Vous le savez, votre salaire va augmenter ou les prix vont augmenter sur une base de l'inflation, 2 % au cours des cinq prochaines années. Mais, annuellement, pour reprendre l'exemple que j'ai présenté au ministre, vous pouvez vous asseoir avec la personne et dire : Bien, regarde, cette année, tu as surperformé en fonction de tes responsabilités. On pourrait, à ce moment-là, soit, par exemple, en termes de modalités, verser un bonus, verser un bonus qui n'est pas indexé, qui n'est pas égal d'une année à l'autre, qui est basé sur une analyse annuelle de la performance de l'employé, de l'individu. On peut à ce moment-là lui dire : Regarde, cette année, pour cette année, tu as droit à trois semaines de vacances statutaires ou quatre semaines, mais, cette année, regarde, on peut, à ce moment-là, regarder une semaine supplémentaire. Ça, c'est la flexibilité qui est amenée à travers l'amendement de la députée de Mercier.

Donc, moi, c'est dans ce cadre-là que je présentais cet exemple-là au ministre pour lui dire : S'il vous plaît, ayez de la suite dans vos idées, faites preuve d'ouverture, écoutez les explications de nos collègues ici et considérez, à ce moment-là, l'amendement à l'article 1 dans toute sa pertinence.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Vous aurez compris, M. le Président, donc, à la lumière des dernières secondes, que j'essaie toujours de comprendre, en fait, et je vais devoir me retourner vers le ministre, donc, pour essayer d'avoir quelques éléments de précision, notamment... En fait, j'abordais tout à l'heure avec vous, M. le ministre, en passant par M. le président, des questions relatives aux tarifs. Donc, vous nous avez expliqué... vous m'avez expliqué qu'en parlant du mot «tarifs», donc, à la fois les conditions et les modalités s'y retrouvent.

Maintenant, ce que j'aimerais comprendre, c'est en quoi est-ce que cet amendement qui est devant nous, puisqu'il me semble que vous êtes d'accord avec l'idée sur l'indexation, donc, par rapport à l'inflation, donc, en quoi cet amendement qui est devant nous... Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas l'accueillir, cet amendement-là? Parce que j'essaie de comprendre en quoi ça restreint. Je ne vois pas en quoi ça restreint la portée.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, M. le Président. Alors, ce qui est prévu à l'article 1, c'est de venir dire qu'aux cinq ans, en réalité, on va refaire une cause tarifaire pour analyser l'ensemble des tarifs avec ces trois composantes.

La proposition de la députée de Mercier, c'est de venir dire : Oui, mais, puisque c'est juste le prix qui est indexé, on pourrait garder les deux autres composantes. Je pense avoir réitéré, avoir mentionné avec des exemples concrets qu'il ne peut pas y avoir de pertinence de regarder deux aspects sans regarder les trois. L'exemple, en fin de compte, de l'embauche, a été assez clair. Il y a un prix, il y a des conditions, il y a des modalités. Alors, ce que nous demande ici la députée de Mercier, c'est de venir dire : Sur base annuelle, on va en regarder deux. Mais non, c'est indissociable. Pour les regarder, il faut tous les regarder, parce que la décision, c'est un «check and balance» entre les trois notions. Est-ce que c'est le prix, est-ce que c'est la condition, la modalité? Comme pour la rémunération. Je persiste à dire que si je vous offre un salaire de 60 000 $ à 100 heures par semaine, ce n'est pas la même chose que 50 000 $ à 40 heures par semaine. Puis peut-être que vous allez être tenté de dire : Je vais prendre celui-là, à 40 heures semaine à 50 000 $ parce qu'il y a la condition qui est rattachée au prix. Alors, l'analyse de la régie, pour faire une analyse tarifaire, il n'y a pas de pertinence. La régie ne peut pas s'asseoir puis dire : Bon, je vais regarder la modalité et les conditions.

Ce qu'on souhaite, par exemple, c'est que la régie, sur des besoins spécifiques, puisque c'est la seule qui peut modifier un tarif, à tout égard... Si la régie n'intervient pas pendant une période de cinq ans, ça voudrait dire que l'annexe I serait immuable. Ce n'est pas ce que l'on souhaite. On souhaite être en mesure de capter des besoins émergents, des «blockchains», etc. Alors, c'est l'article 8 qui va donner ces éléments-là. Alors, ce n'est pas un manque d'ouverture, c'est... il n'y a pas de pertinence à regarder ces deux aspects-là de manière unique. C'est les trois ou ce n'est pas du tout. Alors, c'est là-dessus, en fin de compte, que nous, on pense que l'amendement proposé n'est pas éclairé. Mais ça, c'est notre vision.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Je comprends ce que nous dit M. le ministre, c'est à l'effet que, selon lui, donc, les trois sont associés, ne peuvent être dissociés. Mais la question que j'ai envie de lui poser : Est-ce que ce sont... Et c'est toujours... Je suis dans les questions d'éclairage, hein, M. le Président. Est-ce que les modalités conditionnent les prix? Donc, c'est la question que je pose à M. le ministre : Est-ce que les modalités conditionnent les prix? Donc, je comprends qu'il parle de leur association, mais est-ce que les modalités conditionnent les prix?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, un tarif offert à une clientèle vise à répondre le mieux possible à cette clientèle-là. Et, comme pour la notion, en fin de compte, qui est un exemple assez concret, là, d'une rémunération avec des conditions de travail, quand est élaborée une tarification, c'est interrelié. Si, par exemple, une clientèle a besoin de tel niveau de puissance, a besoin de tel prix, a besoin, en fin de compte, de telles conditions pour être appliquée 10 logements, et plus, on regarde, en fin de compte, la tarification, avec les trois aspects. Donc, ils sont interreliés et interinfluencés. Et, comme je disais tantôt, on pourrait discriminer une condition en faveur du prix, comme sur une rémunération. Une rémunération, comme je disais : Préférez-vous travailler 40 heures à 50 000 $ ou 100 heures à 60 000 $? Certains vont prendre une option ou l'autre, mais quand on monte un tarif avec les trois éléments, c'est pour satisfaire le mieux possible aux besoins, et, des fois, c'est un élément de conditions qui satisfait beaucoup aux besoins, d'autres fois, c'est un élément de prix puis, des fois, c'est les deux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

• (12 h 30) •

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais demander... Parce que moi, je... comme consommateur résidentiel, donc, j'ai une assez bonne idée de ma facturation, mais cependant l'enjeu pour moi est important aussi au niveau de l'industriel. Est-ce qu'au niveau des industries... Au niveau des industries, est-ce que l'argument que vient d'évoquer le ministre, à savoir, il y a ce conditionnement-là, donc... et le mot que j'ai utilisé, c'est bien «conditionnement» et non pas nécessairement «association». L'association, on peut toujours argumenter autour de ça, mais moi, je ne suis pas toujours... Est-ce que le tarif, est-ce que le prix est conditionné, donc, à la réalité des industries aussi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Les tarifs... Les catégories de tarif sont par rapport à différentes clientèles et sont toujours le mieux adaptées selon, en fin de compte, la vision de la régie, qui approuve les tarifs aux besoins spécifiques de la clientèle. Ils pourraient être modifiés, le cas échéant, sur différents aspects. On donnait l'exemple hier par rapport à la décision de la Régie de l'énergie sur le tarif DN, alors, qui faisait passer, en réalité, à 40 kilowatts par jour, qui augmentait, de mémoire, en réalité, le nombre de kilowatts à bas tarif, mais qui augmentait le tarif pour ceux au-dessus du 40. Alors, il y avait une condition qui était modifiée puis il y avait un prix qui était modifié au-dessus, qui, au net, sur l'évaluation de la consommation moyenne de la clientèle, faisait en sorte qu'il y avait un effet positif globalement sur la tarification, mais qui engendrait également le fait de favoriser l'économie d'énergie. Donc, on a modifié une condition. On a augmenté, en fin de compte, certains aspects, mais on a rendu plus dispendieuse la consommation supplémentaire. Alors, on a joué sur les conditions et sur le tarif à la lumière, en fin de compte, de l'analyse de la régie qui a émis une conclusion.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, si vous permettez, donc, j'aimerais intervenir sur un des éléments de réponse précédant du ministre, donc, où il a évoqué, donc, que c'est une évaluation qui se ferait par la régie, donc, aux cinq ans, donc, que j'ai entendu tout à l'heure dans un de ses éléments de réponse, donc, qu'il a dit précédemment. Et moi, à ce stade-ci, donc, je reprends encore mon chapeau du député de Viau, député de Viau, d'une circonscription où il y a, comme beaucoup de circonscriptions au Québec, où il y a vraiment des enjeux véritables, où, pour ces gens-là, donc, cette évaluation-là, par rapport au coût de la vie, se faisait par la Régie de l'énergie à chaque année. Et j'aimerais comprendre toute la philosophie qui est derrière l'argument du ministre. Pourquoi aux cinq ans, et non pas à chaque année?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, l'exemple que je donnais ici, ce n'était pas lors d'une cause tarifaire, c'était lors d'une demande spécifique. Et c'est l'article 8, justement, qu'on veut maintenir la possibilité de demandes spécifiques. Donc, ici, c'était une demande spécifique en dehors du processus de cause tarifaire, analyse, en réalité, par la Régie de l'énergie, conclusion. Donc, ça, ces éléments-là, qui permettent justement à la Régie de l'énergie de prendre en considération certaines préoccupations, certains enjeux évolutifs, certains nouveaux besoins, on veut maintenir ces éléments-là. Et c'est l'article 8 qui vise ça. Donc, aux cinq ans, en réalité, il y a une cause tarifaire officielle, et, dans l'intervalle, on veut permettre de manière ponctuelle, avec le plus d'agilité possible, que ces éléments-là puissent être soumis à la régie pour analyse. Et c'est l'article 8 qui vise ça. Et ça me fera grand plaisir de faire preuve de beaucoup d'ouverture si vous pensez qu'on peut le bonifier pour faire en sorte, justement, de venir capter ces éléments-là.

Mais, ici, pour moi, ce n'est pas une question... Si l'idée était pertinente, je ferais : Bien, écoute, on va la regarder. Il n'y a pas de pertinence à regarder sur l'amendement, je reviens sur l'amendement, seulement deux des trois aspects. Ça ne se peut pas. Ça ne se fait pas. C'est impossible de la faire. Il n'y a pas une analyse qui ferait ça. Et puis on a donné l'exemple, on ne peut pas prendre une décision en regardant seulement deux volets d'une triade. C'est impossible. Alors, c'est ça que... C'est pour ça que, pour nous, l'amendement, M. le Président, on pense qu'il n'est pas à propos.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, je reviens sur l'amendement, justement, donc, et j'ai bien écouté, en fait, l'argument du ministre, donc, sur les tarifs, sur la nécessité et l'importance de ne pas dissocier. Mais moi, je ne vois pas en quoi cet amendement-là vient dissocier, puisque l'amendement se lirait comme suit, donc, si accepté par le ministre et par la partie gouvernementale, l'amendement se lirait comme suit : «Les [prix des] tarifs auxquels l'électricité est distribuée», ainsi de suite. Donc, le mot «tarifs» est encore là. Donc, moi, j'essaie de comprendre en quoi cet amendement-là vient amoindrir et vient diminuer la portée de tout l'argumentaire de M. le ministre, donc, par rapport à cet article-là. Donc, puisque le mot «tarifs» est encore là, donc on parle des prix des tarifs. Donc, c'est comme ça que se lirait l'amendement, donc.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, mais je pense qu'on a eu des discussions là-dessus hier. Donc, en mentionnant les prix des tarifs, ça viendrait dire que ce n'est pas les tarifs, mais les prix des tarifs. Et la volonté de la députée de Mercier, c'est de dire : Les deux autres aspects, conditions et modalités, eux, seraient regardés sur base annuelle pour voir, en réalité, s'ils sont pertinents, par la régie, mais elle ne peut pas regarder uniquement ces deux aspects-là. Donc, la volonté énoncée par la députée de Mercier, c'est de dire : Ces deux éléments-là, on va continuer de regarder annuellement, et le prix, lui, ce sera sur cinq ans. Nous, on dit : Ce n'est pas pertinent, mais on aimerait ça avoir la flexibilité, à l'article 8, de le regarder de manière momentanée.

Donc, je ne sais pas si j'ai commis un impair, c'est une interprétation, je pense... excusez-moi, mais c'est ce que j'avais compris, en fin de compte, de la volonté de l'amendement, et je reviens de dire : Ce n'est pas pertinent de regarder deux aspects. On ne peut pas regarder juste le nombre de semaines de vacances et juste, en fin de compte, le nombre d'heures par semaine.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Oui, à quelques reprises, j'ai entendu M. le ministre évoquer l'article 8. J'ai hâte, comme M. le ministre, d'arriver à l'article 8 pour voir de quoi il en retourne, mais, en attendant, nous savons, et M. le ministre et moi, nous savons que les prix vont varier à cause de l'inflation à chaque année, donc. Alors ma question demeure. Donc, si nous savons, lui et moi, que les prix, à cause de l'inflation, vont et peuvent varier à chaque année, donc, pourquoi ne pas en tenir compte, justement, dans le cadre de cet amendement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On en tient compte déjà dans le cadre de l'article, on vient mentionner que les prix uniquement seront indexés, pas les conditions, les modalités. On le dit, on le précise dans le commentaire, et c'est comme ça, même dans la cause tarifaire. Quand, par exemple, la régie vient statuer que c'est une augmentation de 1,7 %, c'est sur les prix. Donc, actuellement, c'est sur les prix. A posteriori, l'indexation sera sur les prix, le gel et l'indexation seront sur les prix, mais on ne peut pas venir dire à la régie : Vous allez regarder les deux autres aspects sur base annuelle. Il n'y a pas de cohérence à regarder les deux autres aspects sans regarder la notion de prix.

M. Benjamin : M. le Président, si vous permettez, à ce stade-ci, je suis toujours sur l'amendement qui est devant nous. J'aimerais peut-être lire... j'ai eu la chance de prendre connaissance du document, en fait, qui est le document presque fondateur du mandat de la Régie de l'énergie. Et, dans ce document-là, quand on parlait de la mise en place de la Régie de l'énergie, on parle de la mise en place d'une régie de l'énergie ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de l'électricité. Il sera possible de contre-expertiser de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec, les demandes tarifaires d'Hydro-Québec. Or, ce qu'on a devant nous, comme amendement, c'est un amendement qui permettrait justement de donner à la Régie de l'énergie les moyens de pouvoir exercer sur eux, et notamment en ce qui a trait au prix, en ce qui a trait au prix.

Vous savez, M. le Président, moi, les gens, les gens qu'on reçoit à nos bureaux, donc, ces gens-là sont probablement souvent, en moyenne, à peu près comme moi en termes de connaissances des questions relatives aux enjeux de l'hydroélectricité, à part qu'ils savent qu'ils doivent payer leur facture à chaque mois, donc. Mais je crois et je pense, et là ce qu'on a devant nous, c'est un amendement qui aurait permis, je pense, en ajoutant les prix des tarifs, à M. le ministre d'atteindre ses objectifs, c'est-à-dire que les gens veulent savoir quels sont les prix qu'elles paient au niveau des tarifs. Et, moi, quand je vois ici, quand je lis «les prix des tarifs» dans un amendement, moi, je comprends aussi, par déduction, qu'il s'agit de l'ensemble de la grille tarifaire.

Donc, j'essaie de comprendre en quoi cet amendement-là vient réduire la portée. Je ne le vois pas. Au contraire, moi, je pense que c'est un amendement qui permettrait justement à la Régie de l'énergie de pouvoir exercer convenablement son rôle. Est-ce que M. le ministre partage cet avis-là?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'ensemble de la grille tarifaire, M. le Président, comporte les trois notions. Donc, quand même bien qu'on rajoute un mot, la grille tarifaire, c'est les tarifs qui comportent les trois composantes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'amendement aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Non, effectivement, je reviens sur mon exemple, parce que... juste pour bien le préciser.

M. le ministre, vous engagez un employé de votre cabinet. Vous lui dites : Votre salaire est fixé à 75 000 $. Vous êtes en gouvernement majoritaire, donc vous savez que vous êtes là pour quatre ans. Et vous lui dites, d'entrée de jeu, en octobre, novembre 2018 : Bien, la hausse de ton salaire va être établie selon la hausse de l'inflation au cours des années à venir, 2 %. Ceci dit, le nombre de semaines de vacances, le bonus annuel, qui peuvent être associés ici à des conditions d'application et les modalités de calcul, etc... Mais ça, vous arrivez à l'automne 2019, la composante prix, la composante salaire est déjà établie. L'augmentation d'une année à l'autre est déjà préétablie, prédéterminée.

Mais rien ne vous empêche à ce moment-là, selon la performance de votre employé, de lui dire : Bien, selon les responsabilités qu'on t'a assignées, selon ta performance au courant de la dernière année, selon ta participation à l'intérieur de l'équipe, bien, cette année, je t'attribue un bonus supplémentaire, un bonus, parce que la masse salariale nous le permet. Donc, sans avoir à augmenter son salaire sur la base de l'inflation, bien, à ce moment-là, on peut réviser le nombre de semaines à venir. On peut, par exemple, lui dire que, pour les semaines de l'été, plutôt que de travailler cinq jours, bien, on va lui permettre de quitter vers l'heure du midi le vendredi après-midi, O.K.?

Ça, c'est la flexibilité qu'on a. Pour utiliser l'exemple, c'est la flexibilité que la députée de Mercier, à travers son amendement, cherche à préserver, d'une part, à préciser que l'augmentation basée sur l'inflation est spécifiquement, uniquement sur l'aspect prix des tarifs, mais que la Régie de l'énergie, sur une base annuelle, pourra continuer à faire une révision, tel que son processus le permet actuellement, des composantes telles que conditions et modalités de calcul.

C'est là que je précise mon exemple. L'employé en question, là, il sait qu'année après année son salaire, toutes choses étant égales par ailleurs, s'il n'a pas une promotion à l'intérieur de ses responsabilités à l'intérieur de l'équipe, qu'il passe d'attaché politique, à conseiller politique, à attaché de presse adjoint, attaché de presse, directeur de cabinet adjoint et directeur de cabinet, ça, c'est les différentes promotions qu'il peut avoir à l'intérieur de son cabinet qui pourraient, à ce moment-là, avoir un impact sur son salaire, donc la composante... je reviens à l'exemple du prix, mais le ministre, son chef de cabinet, dans ce cas-ci, si on reprend l'exemple du projet de loi n° 34, la régie, peut... on peut préserver l'exercice de reddition de comptes, l'exercice de révision, l'exercice, donc... je n'appellerais pas ça un dossier tarifaire en bonne et due forme, parce qu'on retire la composante prix, mais on peut, à ce moment-là, préserver l'exercice de reddition de comptes au niveau des aspects conditions d'application et modalités de calcul. C'est comme ça que je l'interprète, l'amendement de la députée de Mercier.

Alors, je repose ma question au ministre : Pourquoi, à ce moment-là, mettre tout en un, alors que, dans la vie, on peut départager des éléments? Oui, appliquer l'indexation sur la composante des prix, mais laisser de côté, sur une base annuelle... laisser de côté la révision des conditions et des modalités de calcul? Rien ne l'empêche.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je réitère que regarder un tarif sans regarder les trois composantes n'est pas pertinent. L'exemple ici, serait-il à propos, par exemple, de savoir que, sur une première tranche, on paie 0,04 $ du kilowattheure sans savoir que, sur une deuxième tranche, selon les conditions, on va payer 0,06 $ du kilowattheure?

Alors, il y a des conditions auxquelles sont liés des prix et des modalités. Si vous me trouvez un exemple où quelqu'un va regarder un tarif de manière pertinente et éclairée sans considérer les trois éléments, peut-être qu'il va en modifier juste un, mais il va être obligé de considérer les trois éléments pour être en mesure de faire une analyse éclairée.

Même chose pour votre rémunération que vous donniez comme... pour la rémunération que vous donniez en exemple. C'est : On convient ensemble. Voici vos conditions, x semaines par année, voici votre rémunération, qui sera indexée, par exemple, à l'inflation sur les quatre prochaines années. Ça répond à vos besoins. Le jour où ça ne répond plus à vos besoins, vous devez avoir un mécanisme pour venir me rencontrer, pour pouvoir dire : Ça ne répond plus à mes besoins. Et là on va s'asseoir ensemble. On va regarder à la fois les conditions, la rémunération et les modalités de calcul et on va trouver un moyen de convenir... à répondre à vos besoins de la meilleure façon. Peut-être que c'est vos conditions, peut-être que c'est votre rémunération.

Alors, c'est ça, en réalité, l'analyse qui est portée par la régie. Jamais la régie ne va pouvoir faire une analyse pertinente sans considérer l'ensemble des éléments prévus à la tarification.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais, M. le Président, ce que je... En fait, le ministre nous invite à lui donner un exemple dans lequel un tarif pourrait être déterminé en utilisant uniquement l'inflation pour l'aspect prix sans utiliser l'inflation pour l'aspect conditions et modalités. Actuellement, rien ne l'empêche. Actuellement... En fait, même dans son exemple, si on reprend les paroles du ministre, c'est qu'on a déjà l'aspect de prévisibilité sur la composante des prix parce qu'on sait que ça va être indexé à l'inflation. Donc, l'année d'après, une fois que c'est indexé à l'inflation, on peut déjà prévoir l'augmentation des prix. Après ça, l'année d'après, on peut revoir séparément l'aspect conditions et modalités, et rien n'empêche d'aboutir à un tarif en préservant le travail de la régie pour ces deux éléments-là.

M. le Président, tantôt, j'ai fait référence à des audiences de la CAPERN, de notre commission, le 20 septembre 2016, lorsque M. Éric Martel s'était présenté ici à titre de P.D.G. d'Hydro-Québec justement pour venir parler du plan stratégique 2016‑2020. Et ce qui est particulier quand on regarde le verbatim, c'est que ça fait référence à un vocabulaire que le ministre utilise depuis des semaines pour venir justifier son projet de loi, mais, quand on l'applique dans l'interprétation qu'on fait de l'étude article par article, on voit qu'il y a des contradictions. Et je veux juste vous faire une lecture, je veux juste vous lire un passage de ces échanges-là du 20 septembre 2016. Ça, c'est le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Martel, la même personne qui est en poste aujourd'hui, qui nous dit la chose suivante : «Admettons on dit — et là il donne un exemple, je cite : C'est sur trois ans, on va fixer les tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation, alors tout le monde est content parce que ça nous stabilise pendant trois ans — stabiliser, prévisibilité. Mais où est-ce que souvent il y a des surprises, c'est l'année qu'on appelle [le] "rebasing" — alors encore un terme utilisé par le ministre — où est-ce qu'on fait nos calculs pour les trois prochaines années, et là on a souvent vu des États qui ont eu la surprise, qui se sont ramassés... Ils étaient, disons, admettons, à 1,5 %, [...]pendant trois ans, et là ils avaient... on a vu des cas à 18 %, des cas à 16 %, des cas à 12 % [d'augmentation].

«Alors, on a...»

Le Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides, je dois vous interrompre puisque votre temps de parole sur cet amendement est écoulé.

M. Polo : J'aurai l'occasion de revenir, M. le...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Mercier? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. À la lumière de l'article 1, M. le Président, en fait, je suis en train de... J'aimerais... Peut-être une première question que j'aimerais demander au ministre : Quand on parle de...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : ...de la députée de Mercier. Parce que vous avez dit l'article 1, mais vous vouliez dire : Sur l'amendement de la députée de Mercier.

M. Benjamin : Oui, l'amendement, sur l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Benjamin : Donc, quand on parle des — oui, mais merci, M. le Président — donc, de cause tarifaire, c'est ce que je vois dans les... à quoi fait-on référence, précisément, quand on parle de cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez-moi...

Le Président (M. Lemay) : Alors, la question du député de Viau, c'est... il veut avoir plus d'information sur les causes tarifaires.

M. Julien : Il veut avoir plus... est-ce qu'il peut préciser sa question?

M. Benjamin : ... fait référence à quoi, exactement, les causes tarifaires?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La cause tarifaire, c'est la cause, en fin de compte, qui passe à la régie sur base annuelle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, mais... Parce que je vais lire un... en fait, je lis un commentaire... un des commentaires du ministre, donc, dans le cadre du projet de loi, en fait, je veux dire un commentaire associé au projet de loi. Je ne veux pas dire que ça soit... je ne veux pas le donner au ministre. S'il s'agit du ministre, il nous dira que c'est de lui, donc... où on dit que la composante le prix des tarifs est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire, aux cinq ans. Donc, on fait référence à quoi, précisément, quand on parle de cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, c'est l'essence même du projet de loi, en fin de compte, n° 34, de faire passer la cause tarifaire, qui est actuellement aux 12 mois, de la faire aux 60 mois, comme on mentionnait hier sur l'article 1 quand on l'a lu et on a eu des commentaires et des discussions ou bien cette semaine ou la semaine dernière, je ne me souviens plus. Essentiellement, c'est que ça, c'est le cadre, les principes. Le principe même est là, et, naturellement, les exceptions sont dans les différents articles. Alors, on dit : C'est aux cinq ans qu'il y aura une cause tarifaire plutôt que sur base annuelle, actuellement, selon la régie. C'est le principe même du projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Dans l'extrait que je viens de lire, M. le Président, donc, vous m'avez entendu parler de la composante prix des tarifs. Donc, vous m'avez entendu parler de la composante prix des tarifs qui apparaît même dans le commentaire de M. le ministre autour du projet de loi et où il apporte cette précision-là. Et je crois, M. le Président, je pense que c'est une précision importante pour les consommateurs. C'est une précision importante pour les consommateurs de savoir, donc, que les prix des tarifs indexés et que les autres composantes seront modifiés uniquement aux cinq ans.

Donc, alors, je reviens encore avec toute la pertinence. Pourquoi il a jugé bon, M. le ministre, de le mettre dans un commentaire, et là, maintenant, soudainement... une précision que je considère importante, qui est importante, et que soudainement cette précision-là ne peut pas être dans un cadre d'un amendement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas la question de mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, si vous voulez reformuler.

M. Benjamin : Absolument, je peux reformuler puisque... M. le ministre a tenu à préciser, dans le commentaire qui apparaît devant, et je lis, je donne lecture, M. le Président, si vous permettez : «Il importe de préciser que seule la composante "prix" des tarifs — que seule la composante "prix" des tarifs — est indexée et que les autres composantes seront modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.» Bien, l'amendement qu'on a devant nous, justement, concerne les prix des tarifs. Donc, alors, ma question, c'est : Pourquoi est-ce que cette précision-là, M. le ministre tenait à l'apporter comme commentaire et que, soudainement, donc, on ne peut pas le considérer comme un amendement, et ce serait amoindrir? Or, il a jugé bon de le préciser dans le commentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, je réitère, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, sur la notion d'indexation, on a fait cette précision-là qui va de soi pour nous. Et je pense que, suite aux explications qui vont de soi, en fin de compte, pour les membres de la commission, seuls les prix peuvent être indexés, pas les conditions, pas les modalités. Alors, on prend, en fin de compte, les tarifs à l'annexe I. La première année, c'est un gel. On indexe après ça, pendant quatre ans, à l'inflation, et la notion qui est indexée dans les tarifs, c'est le prix parce qu'on ne peut pas indexer des modalités et des conditions. Et, après cinq ans, la cause tarifaire, on pourrait venir les modifier. Je réitère que, dans l'intervalle, on doit trouver un moyen parce que c'est... seule la régie peut modifier les tarifs. C'est la responsabilité de la régie. Donc, dans l'intervalle de cinq ans, il faut être en mesure de venir capter de nouvelles demandes, de nouveaux besoins, des nouvelles situations, et c'est l'article 8 qui va permettre à la régie, dans cet intervalle-là, d'intervenir sur les tarifs, sur une des trois composantes, sur les trois composantes pour justement venir préciser un tarif, modifier un tarif, amener un nouveau tarif. C'est toujours la responsabilité de la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre est d'avis que le réseau de transport de l'énergie est intimement lié au réseau de distribution, aux points de raccordement chez les consommateurs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, définitivement oui. Le réseau de transport, qui est la responsabilité d'Hydro-Québec TransÉnergie, naturellement a un lien avec Hydro-Québec Distribution puis il en a même avec Hydro-Québec Production. Donc, c'est un écosystème.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Pourquoi le ministre fait une distinction, alors, pour passer devant la régie? Parce que le projet de loi n° 34 va exclure Hydro-Québec Distribution du contrôle de la régie, mais il va laisser Hydro-Québec TransÉnergie. Alors, ce n'est pas un peu la même chose? Je veux dire, là il conçoit que les deux, transport et distribution, sont intimement liés. Il vient de nous dire ça. Moi, je conçois que le tarif, le prix, la modalité et les conditions sont intimement liés, mais on est capable de faire la distinction entre prix des tarifs et conditions et modalités.

Donc, à plus forte raison, si on lève l'hélicoptère au niveau d'Hydro-Québec dans son ensemble, le ministre vient de nous dire : On ne peut pas dissocier le transport de la distribution. Si moi, j'ai de l'électricité chez moi, c'est parce qu'il y a des lignes de haute tension qui partent à quelque part puis qui se raccordent à un centre de distribution, puis ça part sur des plus petites lignes, puis ça se rend jusque dans ma maison. Mais pourtant il distingue TransÉnergie et Distribution dans son projet de loi. Distribution va être exclu de l'application de la régie, TransÉnergie reste dans la régie. Pourquoi on ne pourrait pas le faire dans la distinction tarif, conditions, prix... donc globalement dans les tarifs, dans prix, conditions et modalités?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il faut bien comprendre que HQT et HQD sont, en fin de compte, deux sociétés distinctes avec des mandats distincts. Et ce que mentionne le député de Jonquière, j'aurais tendance à lui dire : Mais non, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire, comment... Alors... Bon, moi, je ne peux pas poser de questions, je réponds à des questions, c'est ce que je conçois, là. Donnez-moi un exemple ou un tarif, en réalité, qui pourrait être analysé de manière intelligente en ne prenant uniquement le prix sans ses conditions et ses modalités. Alors, on parle d'une notion qui s'appelle le tarif, tarif du distributeur. Et moi, là, je regarde, en fin de compte, l'amendement proposé et je ne conçois pas la pertinence potentielle, je ne conçois même pas qu'est-ce que ça... à quoi ça pourrait ressembler, ce n'est pas possible de l'envisager. Alors, quand on parle de tarif avec... quand je reviens à l'amendement, il n'y a pas de pertinence.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je vous remercie tous pour votre collaboration et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 02)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux, et je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Alors, je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous en étions, à la suspension de nos travaux, à l'amendement de la députée de Mercier, et la parole était au député de Jonquière. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bien, j'ai la parole, mais j'avais laissé ma question avant la suspension parce que j'essayais de comprendre le lien. Le ministre nous dit que c'est indissociable, le prix, quand on parle de tarifs, le prix, les conditions, les modalités sont indissociables. On a discuté de plein, plein d'exemples. On a parlé de l'offre d'emploi, on a parlé d'achat d'une maison pour faire de la métaphore, pour essayer de comprendre comment on peut dissocier les affaires, mais moi, j'ai posé une question en disant : Si on élève l'hélicoptère puis on regarde l'ensemble de l'enjeu de l'énergie au Québec et d'Hydro-Québec, j'ai posé la question au ministre à savoir : Est-ce qu'il considère que le transport de l'énergie et la distribution sont indissociables? Et, dans les deux cas, les investissements faits dans ces matières-là... parce que vous savez qu'il y a trois filiales d'Hydro-Québec, Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec TransÉnergie.

Actuellement, Hydro-Québec TransÉnergie et Hydro-Québec Distribution sont sous la surveillance de la régie. Alors, la régie doit nécessairement tenir compte des investissements, des projets d'investissements, des réseaux de distribution dans ses évaluations puis dans ses calculs.

Alors, moi, je reviens à ce que je disais, j'ai posé la question au ministre : Est-ce qu'il considère que le transport de l'énergie et la distribution sont associés? Il me dit : Oui, on ne peut pas avoir de la distribution de l'énergie sans avoir de transport puis on ne peut pas avoir de transport d'énergie s'il n'y a pas de distribution. Mais pourtant le ministre, dans son projet de loi, lui-même exclut l'aspect distribution du contrôle de la régie puis il ne laisse qu'Hydro-Québec TransÉnergie. C'est d'ailleurs un de ses arguments pour dire : Non, non, non, ça ne peut pas nous affecter sur les marchés extérieurs dans nos échanges avec les États-Unis, parce qu'Hydro-Québec TransÉnergie va rester soumis à la surveillance de la régie. Bon, mais, si on est capable, malgré ce qu'il nous dit, que c'est indissociable, c'est intrinsèquement lié, transport et distribution, il a pourtant... Il fait pourtant une division entre les deux secteurs quand ça vient le temps de faire de l'évaluation, de le soumettre au contrôle de la régie.

Donc, moi, ce que je dis, c'est : C'est un bel exemple... Je comprends qu'il y a des choses qui doivent se comparer, je comprends qu'il ne faut pas mélanger les pommes avec les oranges, je comprends tout ça. Mais, si transport et distribution sont intrinsèquement liés, et pourtant le ministre les sépare pour les fins de son projet de loi, il me semble qu'on pourrait faire la même chose pour prix... le prix des tarifs versus les modalités et les conditions des tarifs.

Donc, en ce sens, moi, je trouve que la proposition de la députée de Mercier vient préciser les choses à la fois d'un point de vue technique et fonctionnel à l'intérieur de la mécanique, mais, deuxièmement, aussi d'un point de vue strictement, je dirais, quasiment pédagogique pour la population, pour les justiciables qui vont avoir à regarder cette loi, qui vont avoir à traiter avec la loi. Pour moi, ça m'apparaît aussi intéressant de ce point de vue là.

Donc, moi, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer quelle différence il fait — peut-être que je ne le comprends pas — entre deux éléments qui, dans ses propres mots, sont indissociables, transport et distribution, mais qui deviennent dissociables par rapport à l'application du pouvoir de surveillance de la régie, parce que, là, il les sort du projet... il sort Hydro-Québec Distribution du projet de loi, alors qu'il n'est pas capable de concevoir qu'on pourrait dissocier, dans la fixation des tarifs, le prix, les conditions et les modalités.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Naturellement, là, les liens peuvent être parfois éloignés, en fin de compte, d'un enjeu lié à un amendement. Il faut bien comprendre que le projet de loi n° 34 le mentionne même dans son titre, c'est la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, comme on a mentionné ce matin, pour ce qui est, en fin de compte, de HQT... continue à rencontrer ses obligations envers les Américains justement en maintenant les conditions qui permettent de maintenir des conditions de réciprocité, en réalité, et c'est ce qui permet justement de faire en sorte que l'exportation d'électricité ne soit aucunement à risque.

Maintenant, si on revient sur la proposition d'amendement, c'est que la notion de tarif constitue l'ensemble de ces composantes. Alors, le lien entre HQD, HQP, HQT, c'est un lien... en fin de compte, dans un processus, en réalité, global, elles sont liées, mais, en termes réglementaires, elles peuvent être dissociées. Mais ici je reviens sur le fait... Je vous le dis, là, s'il y avait une pertinence, si c'était possible, en réalité, de dissocier dans le tarif le prix, les conditions et les modalités, je serais prêt à la regarder. Mais on a eu des discussions avec des exemples tout à l'heure puis on l'a dit à plusieurs reprises, et cet ensemble-là doit être vu globalement de manière très claire. Donc, c'est vraiment indissociable, parce que la notion de tarif est un tout en soi qui comporte ces trois composantes.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (15 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. J'avoue que j'ai un peu de misère à suivre le ministre, là, parce qu'il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout en soi pour le tarif puis il nous dit que c'est indissociable puis que c'est un tout en soi à Hydro-Québec, mais qu'il est capable de le faire sur le plan réglementaire pour diviser Hydro-Québec TransÉnergie, Distribution puis Production. Donc, il est capable de le faire là, puis pourtant c'est encore plus «big», là, c'est l'ensemble de l'oeuvre sur le traitement de l'énergie au Québec. C'est la division de la production, la division du transport puis la division de la distribution. Mais là, pour la fixation des tarifs, il n'est pas capable de faire la même logique, qui est de dire : Bien, oui, il y a le prix des tarifs, oui, qui sont en lien avec les modalités puis les conditions, comme la production d'Hydro-Québec n'est pas désincarnée de la distribution puis du transport. Je veux dire, on ne fera pas de nouveau barrage si on ne fait pas une ligne puis qu'on ne prévoit pas une distribution, bon. Mais pourtant, sur le plan réglementaire, il fait cette division-là, puis même il en rajoute, parce qu'il va sortir Hydro-Québec Distribution de l'application de la régie via, justement, le projet de loi n° 34. Ce seront des articles sur lesquels on aura à discuter éventuellement, mais il n'est pas capable de faire la même division sur le plan des tarifs. Moi, je pense que, si on le fait à l'échelle macro, entre Production, Distribution, Transport... Puis il est d'accord avec ça, parce qu'il en ajoute une couche en sortant Distribution du projet de loi n° 34. Qui peut le plus peut le moins. Ça, c'est une règle qu'on entend en droit.

Donc, si on peut le faire, oui, à l'échelle macro, entre Production, Transport, Distribution, pourquoi on ne serait pas capable de le faire à l'échelle micro, qui est dans la tarification entre le prix comme tel, les conditions ou la modalité? Oui, c'est un tout en soi, mais, en même temps, on est capable de les distinguer l'un de l'autre, là. C'est comme si, dans une sauce à spaghetti, je suis capable de sortir la feuille de laurier. La feuille de laurier, elle est bien importante dans la sauce à spaghetti, mais je suis capable de la sortir. Alors, c'est un peu la même chose, on sort la feuille de laurier de la sauce à spaghetti, puis ça marche, tu sais. Puis pourtant la sauce, elle va garder son goût de feuille de laurier parce qu'elle va l'avoir imprégné.

Alors, moi, je lui demande de sortir la feuille de laurier de la sauce à spaghetti de la fixation des tarifs. Et ça, ça s'appelle le prix. Je vois des regards suspicieux, mais j'essaie... C'est parce qu'on est dans la multiplication des métaphores, mais je trouve que... à un moment donné, c'est parce que, si on veut se comprendre, c'est ça. Voilà. Est-ce que le ministre est prêt à sortir la feuille de laurier de la sauce à spaghetti? C'est ça ma question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Je pense qu'on a bien répondu à la notion de tarif, qui est un tout en soi. Il faut bien se rappeler qu'Hydro-Québec Production n'est même pas réglementée depuis toujours. Alors, ce n'est pas réglementé, HQP. HQT et HQD peuvent avoir chacune des réglementations différentes, et ce qui est proposé dans le p.l. n° 34, ce n'est pas de sortir de la régie HQD, c'est de modifier, en fin de compte, la périodicité HQD. Alors, c'est trois éléments qui sont liés mais qui sont dissociables, tandis que le tarif est un tout en soi. Je pense qu'on l'a bien exprimé, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, ce que je comprends, c'est que la feuille de laurier reste dans la sauce dans la recette du ministre. Mais moi, je pense... Moi, au départ, en tout cas, honnêtement, j'ai participé à ce débat-là avec de la grande ouverture, je l'ai dit au ministre dès le départ dans ma première intervention. Puis j'en viens à la conclusion, après tous ces débats-là, puis je sais qu'il me reste quelques secondes seulement, que je vais appuyer la motion d'amendement de la députée de Mercier.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? S'il n'y a pas d'autre intervention, donc, nous serons prêts de mettre la motion... l'amendement aux voix, au vote. Est-ce que... Un appel... par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 1. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Encore là, quand la personne qui a proposé n'est pas là, on continue comme ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, on ne peut juste pas...

M. Julien : O.K. Excusez-moi. Non, c'est rien que pour m'assurer qu'on était corrects. Désolé.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on ne peut pas mentionner que des parlementaires ne sont pas présents.

M. Julien : Je suis désolé.

Le Président (M. Lemay) : Nous poursuivons. Nous sommes revenus à l'article 1. Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Pour remettre les gens en contexte, je vais relire les changements, je vais relire le texte actuel et les changements et je ferai une intervention sur l'article 1. Texte actuel : «22.0.1. Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie.

«Toutefois, malgré le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.» Ça, c'est le texte actuel.

Maintenant, le texte proposé par le ministre. On enlève «les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la régie» et on le remplace par : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I — qu'on va voir un peu plus tard. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.

«Toutefois, malgré le — et là on a rajouté — premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), le gouvernement peut, [...]fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»

Alors, ce que ça vient nous dire, M. le Président, ici, là, c'est qu'on... ça vient directement en lien avec le retrait des responsabilités, annuellement, de la Régie de l'énergie. C'est ce que ça vient nous dire. Alors, il est à propos, selon moi, de vous entretenir sur, justement, l'importance, justement, de ne pas enlever des responsabilités à la Régie de l'énergie.

On a vu hier que le ministre nous a donné un document. On lui a demandé de présenter un document qu'il avait cité. Il l'a fait. Plusieurs parties de ce document-là nous expliquent maintenant quel sera le rôle et les responsabilités de la Régie de l'énergie.

• (15 h 20) •

Rapidement, ici, on voit que l'application d'un mécanisme de réglementation incitatif sur la réalisation des gains et déficiences a été retirée. On comprend également que la fixation et la modification des tarifs de distribution vont changer également. Maintenant, ça va être aux cinq ans plutôt qu'annuellement. Également, l'autorisation des projets d'investissement, ça a été retiré à la Régie de l'énergie, qui, soit dit en passant, est notre chien de garde et qui s'assure d'avoir des tarifs justes, équitables pour chaque citoyen du Québec.

L'approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques au réseau autonome de distribution d'électricité, ça aussi, ça a été une responsabilité qui a été retirée par le ministre.

L'application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation des gains d'efficience, ça aussi, ça a été retiré, alors que, justement, le projet de loi vise directement des gains d'efficience. Puis là on retire justement cette responsabilité-là à la Régie de l'énergie. La régie ne pourra plus se prononcer sur l'efficience. C'est maintenant Hydro-Québec qui va s'autoévaluer, finalement, ce qui va à l'encontre des principes de bonne gestion.

Le rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution aussi. Un rapport annuel, c'est de mise, hein? Ça va être retiré, M. le Président, et la tenue d'audiences publiques. Puis moi, je pense que c'est... c'est vraiment... c'est le bulletin. On a tous été à l'école ou à la petite école puis au secondaire et on avait un bulletin après chaque année, après chaque session. Et, pour Hydro-Québec, bien, c'est la tenue d'audiences publiques, et là tu es obligé de te justifier, tu réponds à des questions. Mais ça, on l'a retiré, tout simplement, encore une fois, malgré que dans le document, ici, on écrit «statu quo», mais «la [modification et la] tenue obligatoire d'une audience publique lors de l'étude d'une demande visant la fixation et la modification des tarifs [de] condition auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur d'électricité est remplacée par la possibilité...» Alors, possibilité de rendre des comptes, oui ou non. Ça dépend. De convoquer une telle audience si elle juge nécessaire.

Quelle sera la nécessité? Qui va décider de ça? Est-ce qu'on va se rencontrer un moment donné, je ne sais pas, moi, lors d'une partie de golf avec les instances, et on va dire : Bien là, ça te tente-tu de venir nous rencontrer? Oui, ce serait peut-être le temps, là. Il y a de la grogne, on ne sait pas où est-ce qu'on s'en va. On va se rencontrer, puis on va décider, puis on va vous faire poser des questions. Il va y avoir une petite audience publique, puis vous rendrez des comptes, là. Comme ça, ça va calmer le jeu. Alors, on a retiré énormément, beaucoup de pouvoir à la Régie de l'énergie, et ça vient directement en lien, là, avec l'article 1 du projet de loi n° 34.

Maintenant, je vais également faire le tour de certains documents, certains mémoires. Mais avant, justement, d'aller... de faire la lecture et de donner mon opinion sur l'article 1, en référence avec les mémoires, je veux juste vous préciser que... Mon collègue de Laval-des-Rapides en a parlé un peu plus tôt puis il vous a présenté la... c'était le plan stratégique 2016, Voir grand avec notre énergie propre, et ça, c'était un document d'Hydro-Québec, un document d'Hydro-Québec. Et ce qui était intéressant dans ça, c'est que nos objectifs... Là, Hydro-Québec nous souligne leurs objectifs, et il y en a quatre. Et c'est difficile de s'opposer aux objectifs d'Hydro-Québec, bien entendu, parce que c'est quand même des objectifs qui sont grands, qui sont réalistes également, pour le bien-être des citoyens.

Cependant, il y a quelques coquilles. «Poser les bases nécessaires pour doubler nos revenus d'ici 15 ans afin d'augmenter nos profits.» Je veux dire, moi, il n'y a personne qui peut aller contre ça, bien entendu, surtout si c'est des tarifs qui sont justes, si c'est des tarifs qui sont bien pour nos citoyens et si nos citoyens sont capables d'en tirer quand même un certain bénéfice. Parce qu'il faut bien le mentionner, là, qu'Hydro-Québec... nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. En théorie, là, en théorie, nous sommes les patrons d'Hydro-Québec. Ça nous appartient.

Également, un des objectifs d'Hydro-Québec qui, encore une fois, est dans le plan stratégique 2016‑2020 : «Être une référence en matière de services à la clientèle.» Tout à fait normal. «Contribuer au développement économique et à la transition énergétique du Québec.» Il y a-tu quelqu'un... Je comprends qu'il y a des partis qui sont plus verts que d'autres, là. De notre côté, on y adhère. Maintenant, c'est sûr que, dépendamment des partis, on n'a pas tous le pouce vert, là. Ça, c'est clair, puis je pense que ça a démontré depuis le début de cette législature-là. Et là c'est là que ça se gâte un petit peu : «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.» Ça, c'est l'objectif d'Hydro-Québec, M. le Président. «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.»

Alors, ce qu'on comprend aujourd'hui, M. le Président, c'est que, dans le quatrième objectif, on vient tout simplement d'enlever des mots, parce que dans la tête d'Hydro-Québec, dans ses objectifs, son plan d'action, c'est de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Là, en ce moment, il va falloir enlever «inférieur». Alors, ça va être «Limiter les hausses tarifaires à l'inflation.» Alors là, on vient changer l'objectif d'Hydro-Québec elle-même, là. Hydro-Québec vient de changer ses objectifs en commençant avec l'article 1. C'est ce qu'on vient faire, justement, dès le début du projet de loi n° 34, là, les premières phrases, on vient changer les objectifs que même Hydro-Québec avait mis dans son plan stratégique 2016‑2020.

Et ce qui me fait rire ici, M. le Président, c'est qu'on change justement le quatrième objectif, mais aussi on va devoir changer, là, le slogan, parce que dans la page, devant la page, ici, c'est écrit, Hydro-Québec — Mieux faire chaque jour. Ça va changer en «en faire plus chaque jour». On va être obligé de le faire, on va le changer : Hydro-Québec — En faire plus chaque jour. Et ça, c'est... on peut remercier grandement, là, le ministre de l'Énergie avec Hydro-Québec.

Maintenant...

M. Allaire : ...de règlement, M. le Président. J'invoque l'article 35.6. Je pense qu'on porte des intentions ici au ministre.

M. Ciccone : Pas du tout, pas du tout.

M. Allaire : Je vous demande, s'il vous plaît, de porter attention au point de règlement que je soulève, s'il vous plaît.

M. Ciccone : Pas du tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, je sais que vous êtes...

M. Ciccone : ...Président.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends que vous faites attention.

M. Ciccone : J'ai un point de règlement, M. le... Est-ce que je peux commenter ce point de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : C'est moi qui commente pour le moment. Je comprends que vous faites attention aux propos que vous dites. Il y a seulement une ligne à ne pas franchir. Mais je vous laisse poursuivre en vous invitant toujours à la prudence. Je sais que vous connaissez le règlement et que vous vous appliquez à la prudence. M. le député de Marquette, allez-y.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le... Mais je vais rester dans le point de règlement, parce que, là, vous rendez une décision avant que je puisse répondre, défendre le point de règlement, M. le Président. Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Une seconde. M. le député de Marquette...

M. Ciccone : Bien là, M. le Président, je vais invoquer l'article 36, qu'il me coupe la parole, là, M. le Président. J'aimerais... vous pourriez peut-être rendre une décision aussi là-dessus, sur le député de Maskinongé, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on ne recommencera pas à faire des appels au règlement, sur règlement, de règlement. On continue dans la belle collaboration que nous avons. M. le député de Marquette, je vous laisse poursuivre votre intervention en vous rappelant que vous êtes toujours à l'article 1 et que vous connaissez les principes de prudence.

M. Ciccone : Effectivement. Alors, je continue. Alors, avec la collaboration, justement, d'Hydro-Québec et le ministre... parce qu'on travaille toujours en équipe. J'aimerais que vous pouviez le dire au député de Maskinongé qu'Hydro-Québec travaille en équipe avec le ministre de l'Énergie, justement, parce que ça fait référence, le projet de loi n° 34, avec Hydro-Québec et les tarifs d'Hydro-Québec. Alors, à un moment donné, je pense qu'il faut arrêter de... Bien, il faut favoriser, justement, le débat, il faut favoriser la communication aussi, on a un travail à faire. Je comprends qu'il y a des députés qui sont en position de parler plus souvent, puis on pourrait peut-être embarquer un peu plus dans la discussion, mais, en même temps, je pense qu'on a un travail à faire, c'est notre prérogative, en tant qu'opposition, de parler, de poser des questions aussi.

Maintenant, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité du Québec : «Nos calculs montrent que les tarifs d'Hydro-Québec [...] devraient plutôt être réduits substantiellement à compter du 1er avril 2020 selon les règles actuelles de tarification basée sur le coût de service [...] le MRI en vigueur. Cette baisse tarifaire serait globalement de [4,9 %].»

Maintenant : «...plusieurs facteurs portent à croire que la croissance des tarifs pourrait être bien inférieure à l'inflation. Non seulement est-il possible que le bénéfice de 1 milliard ne se concrétise pas, les clients risquent au contraire de payer davantage que si on laissait la Régie de l'énergie fixer les tarifs.»

Alors, je reviens encore, M. le Président, l'article 1 vise directement à retirer des pouvoirs annuellement à la Régie de l'énergie, qui était là pour travailler pour les citoyens et s'assurer que, justement, les citoyens du Québec aient un prix juste et équitable.

Jean-François Blain : «Malgré les affirmations du ministre [...] quant au fait que [le tarif suive] l'inflation, les données que nous possédons nous permettent plutôt de croire que [le tarif n'aura] pas été [augmenté] au niveau de l'inflation pour les cinq prochaines années advenant des causes tarifaires rigoureuses. Option Consommateurs, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité abondent dans le même sens. Ils ont déposé récemment devant la Régie de l'énergie une demande conjointe relativement à l'établissement des tarifs d'électricité 2020‑2021 d'Hydro-Québec menant à une baisse de près de 5 % des tarifs d'électricité pour l'année.» Jean-François Blain.

 «[Et la] nécessité d'un suivi rigoureux sur plusieurs enjeux traités dans les causes tarifaires.» Encore une fois, on précise le rôle de la Régie de l'énergie.

«Plusieurs enjeux, telle la légionellose, nécessitent un suivi rigoureux. Faire passer la possibilité de ce suivi d'un an à cinq ans constitue un recul majeur que nous ne pouvons appuyer.» Là, il y a d'autres enjeux, là, ce n'est pas juste... il y a d'autres enjeux indirects et directs, justement, avec le retrait de la Régie de l'énergie annuellement à faire son travail comme elle le faisait si bien dans le passé.

«La reddition de comptes, par ailleurs, risque de [pâlir] des changements souhaités. Les frais associés au déversement aux Îles-de-la-Madeleine, par exemple, risquent de ne pas être remboursés de manière équitable [dans] un suivi rigoureux à la Régie de l'énergie. Les conséquences sur l'entretien du réseau d'Hydro-Québec que les dépenses, tel le déversement de 2014, risquent d'imposer dans une situation où les tarifs sont fixés d'avance ne seront pas considérées ni analysées en temps opportun par la Régie de l'énergie...»

• (15 h 30) •

Alors, ce que ça veut dire ici, là, c'est qu'il y a des... on est capable de voir d'avance, on a déjà analysé, il y a des gens, sur le terrain, qui voient qu'il pourrait y arriver certaines problématiques où on devra agir quand même assez vite, qui pourraient avoir des impacts sur ceux qui travaillent dans le domaine, qui ont besoin d'Hydro-Québec. Et là on ne pourra pas réagir rapidement. On va devoir attendre. Ça va se faire à chaque cinq ans.

«...si les causes tarifaires devaient passer aux cinq ans. Puisqu'Hydro-Québec [devrait] geler ses tarifs, il est probable, par exemple, qu'elle coupe dans l'entretien de son réseau, sans suivi réglementaire. Ceci, à terme, coûtera plus cher à la société qu'un suivi annuel devant la Régie de l'énergie.»

C'est sûr que, quand on pose cette question-là au ministre, peut-être qu'il va nous dire : Non, ça n'arrivera pas. C'est déjà inclus. Et là je ne lui prête pas des propos, mais, dans le fond, tout ce qu'on dit depuis le début, ça ne semble pas nécessairement passer, et le ministre ne semble pas nécessairement être d'accord avec ce qu'on dit.

Maintenant, il y a des spécialistes qui nous présentent d'autres éléments qui sont problématiques, qui vont complètement à l'extérieur juste de l'aspect tarif, juste de l'aspect électricité. Et là on a besoin vraiment d'une réponse. On a besoin de quelqu'un qui viendrait rapidement faire son travail, parce que la Régie de l'énergie le fait. Et là on va être obligé de retarder le processus. Et c'est peut-être même Hydro-Québec qui va prendre ces décisions-là pour elle et pour les citoyens alors qu'ils ont le monopole, M. le Président.

Union des consommateurs : «Rappelons que ce sont les clients résidentiels...» Et c'est toujours en référence, là, avec la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : Qui est l'article 1.

M. Ciccone : Qui est l'article 1, M. le Président, merci, parce qu'on retire l'importance de la Régie de l'énergie dans l'article 1. «Rappelons que ce sont les clients résidentiels qui bénéficient de l'interfinancement en générant moins de revenus qu'il n'en faut pour assumer leurs coûts de service de l'électricité. L'interfinancement est [sous-adjacent] au pacte social à la source de la nationalisation de l'électricité.

«[...]Or, depuis 2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit maintenant à 88 %. Cela signifie que les familles subissent des augmentations de tarifs supérieures à la croissance des coûts de l'électricité — est-ce qu'on a ces chiffres-là du côté du ministre? — alors que les autres catégories de clients, principalement les grandes entreprises, paient moins que la croissance de leurs coûts. Le p.l. n° 34, qui prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients sauf les grands industriels dont la hausse ne sera que de 0,65 % l'inflation — et ça, j'imagine qu'on va en parler dans l'article 2, là, mais je ne veux pas le devancer, là — et cela peu importe une éventuelle augmentation ou diminution des coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.»

On continue, M. le Président. Option Consommateurs : «...la relation entre les tarifs d'électricité et les prix moyens de la consommation est loin d'être naturelle. L'évolution des tarifs d'électricité dépend plutôt des contextes d'affaires, économiques et politiques dans lesquels évoluent les distributeurs. Au contraire, indexer les prix de l'électricité à l'inflation ferait en sorte de les rendre sensibles aux variations de composantes volatiles loin de la réalité du marché de l'électricité, comme les variations du prix du pétrole.»

Et moi, je me pose une question parce que, justement, le ministre semble dire que les groupes qu'on a entendus, et dans le mémoire, ce n'est pas la réalité et ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai parce que du côté ministériel, du côté du ministre, on se dit : Non, non, non, on sait comment faire parce que nous, on a une boule de cristal. On sait ce qui...

M. Allaire : M. le Président, encore une fois, 35.6, on prête des intentions au ministre. Je demande de faire attention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Maskinongé. Donc, j'étais pour...

M. Ciccone : J'image, M. le Président. J'image.

Le Président (M. Lemay) : Vous êtes sur la ligne, M. le député de Marquette. Je vous demande de... Je vous invite à la prudence lorsqu'on... de ne pas prêter des intentions au ministre.

• (15 h 40) •

M. Ciccone : Je comprends, monsieur. Je ne prête pas des intentions, monsieur, je fais une image. Je fais une image, M. le Président. Ce que je veux dire, dans le fond, c'est qu'on est capable de prévoir ce qui va arriver. Alors, il y a-tu quelqu'un qui peut me dire c'est quoi la différence entre, justement, les mots que j'ai utilisés avant, et prévoir, et de voir dans le futur? C'est exactement la même chose. J'attends un appel au règlement? Non? Bon, finalement.

Alors, le ministre semble être capable de prévoir et voir le futur. Je veux dire, à un moment donné, on aimerait ça, nous autres aussi, être capables de faire ça. Cependant, avec les données, avec les spécialistes qui sont dans domaine, ils sont capables de nous dire exactement qu'est-ce qui peut fonctionner et qu'est-ce qui ne fonctionnera pas.

Et là, en terminant, M. le Président, il y a eu une politique, la politique énergétique en 1996, qui a été écrite justement par le ministre qui était là, de l'époque, M. Guy Chevrette, qui était le voisin de circonscription, justement, du premier ministre actuel, disait que c'était archi-important, justement, d'avoir la Régie de l'énergie : «La Régie de l'énergie interviendra directement dans toutes les questions concernant les prix de l'énergie. En matière de prix, l'orientation retenue par le gouvernement est claire : le prix de l'énergie acquitté par les Québécois doit être maintenu à un niveau minimum.»

Alors, minimum. Si on peut être en dessous de l'inflation, c'est ce qui s'appelle le minimum. En ce moment, ce n'est pas ce qui va arriver, parce que ça va être le prix de l'inflation pendant cinq ans, M. le Président. Alors, voilà, j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur l'article 1.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je me rappelle et je nous rappelle que, selon l'article 138, nous sommes ici pour débattre. Alors, j'espère qu'on va avoir toute la marge de manoeuvre pour débattre de façon respectueuse et sérieuse. Mais voilà le but de notre affaire conjointe aujourd'hui et toujours à l'Assemblée nationale.

Je veux juste relire la première phrase de l'article 1, qui est le sujet de nos discussions : «Les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I.» Alors, je tiens juste à le noter, parce qu'on est, en quelque part, rendus à faire le bilan sur notre débat sur l'article 1, que, malgré les invitations des trois formations de l'opposition, on n'a pas eu l'opportunité de creuser en détail l'annexe I à cette étape-ci. Alors, en quelque part, nos discussions ont été compromises. On n'a pas eu la chance, l'opportunité de faire le lien direct et de poser des questions ou d'avoir des réponses très détaillées sur l'annexe.

L'article 1, le ministre a fait référence lui-même, c'est une évidence, on parle d'une pierre angulaire du projet de loi devant nous. Alors, je trouve ça important qu'on constate tous que nous... avec l'adoption peut-être imminente de cet article, on va être en train, en quelque part, de se mettre sur la voie de grands changements sur plusieurs aspects essentiels du projet devant nous, c'est-à-dire un gel tarifaire en 2020, malgré le fait qu'il y ait de nombreux experts qui nous disent que ce n'est pas la solution optimale, ce n'est peut-être pas... Il y a plusieurs... à l'appui de recherches détaillées qui disent que, déjà, ils sont à l'aise de dire : Voilà la solution pour 2020, qui n'est pas optimale, M. le Président.

Alors, l'idée de geler les tarifs pour 2020, plusieurs nous constatent, ainsi que, parmi d'autres, quatre anciens ministres, que les consommateurs du Québec ne sont pas devant, nécessairement, la solution optimale en ce qui a trait à leurs tarifs des factures qu'ils vont recevoir mensuellement pour l'année 2020.

Nous sommes aussi, avec article 1, en train de contraindre le rôle de la régie. J'ai de la difficulté à accepter les constats répétés à maintes reprises où le ministre insiste qu'aucunement, mais aucunement est-ce que nous sommes en train de limiter la portée et les responsabilités de la régie. Est-ce qu'on dirait la même chose si la Caisse de dépôt et placement décidait que, sur mes rendements, sur les actions qui nous touchent tellement, plusieurs de nous, je vais vous rendre compte une fois chaque cinq ans? Les autres quatre, ne vous en faites pas, je vais faire ma «due diligence», mais vous allez entendre de moi en cinq ans, vous allez me questionner en cinq ans.

La madame monoparentale qui essaie de payer ses factures, est-ce qu'on va lui dire : Voilà votre facture, voilà votre facture, arrangez-vous? En 2024, il y aura une autre opportunité, M. le Président, pour les associations qui vous représentent ou, si vous-même, vous êtes intéressée à suivre le processus, quelqu'un, une régie avec son rôle limité, va exiger à notre «monopoly» d'Hydro-Québec de vous rendre compte d'ici cinq ans.

Nous sommes en train, et on n'est pas loin, d'enchâsser, en quelque part, ce gel qui, le ministre insiste, est la première étape dans un processus prévisible, et simple, et fiable. Bon, prévisible, quand... les meilleurs... les pires des économistes admettront que le taux d'inflation n'est pas prévisible, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, après le gel dont on parle, on parle des augmentations. Je crois qu'on serait tous d'accord qu'on peut prévoir l'inflation qui va être en haut de zéro pour ces prochains quatre ans après, mais ce n'est pas prévisible.

Ce taux d'inflation, dans un premier temps, n'est pas prévisible, et, pour chacune de ces années, de dire, avec l'aval, j'ai été pour dire «implicite», mais, non, c'est explicite d'Hydro-Québec, de dire que, oui, le consommateur va sortir gagnant avec ce prix fixe à l'inflation quand il y a plein, plein, plein de monde, on ne va pas se prévaloir de leur expertise à nouveau devant cette commission, mais plein de monde qui nous rappelle que ce n'est pas le cas, que c'est impossible de suggérer qu'on va tous sortir gagnants, compte tenu que les augmentations vont être limitées à l'inflation...

Comment je pourrais m'empêcher d'aussi faire référence au plan stratégique 2016 et 2020 d'Hydro-Québec? Là, j'aurais été tellement curieux de voir M. Martel devant nous, comme nous avons proposé, pour nous expliquer l'écart entre le plan devant nous et l'autre plan devant nous et devant le public, le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec. Et mon collègue a déjà fait référence, mais c'est la peine de répéter la... pas l'ironie, la contradiction complète et parfaite devant nous : «Nos objectifs : Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.»

Avec la complicité d'Hydro-Québec, nous sommes en train de dire : Non, non, non, votre plan... Et là j'ai une page devant moi. Évidemment, c'est appuyé par les données, les enquêtes, les précédents, la jurisprudence, et Hydro-Québec comprend que, chaque année, M. le Président, il y a une possibilité d'un tarif faisable, crédible, fixé par Hydro-Québec, qui est inférieur à l'inflation.

Et là, comme je dis, Hydro-Québec, conjointement avec le gouvernement caquiste, décide d'écarter cette option. Donc, je trouve ça important de souligner à nouveau, parce que nous sommes en train de dire, et je vous rappelle, de dire à plusieurs populations qui nous intéressent, nous sommes en train de dire aux 15 %, dont j'ai fait référence l'autre jour, de la population, identifiée par Hydro-Québec, qui a de la difficulté à se rendre à jour avec chaque facture d'Hydro-Québec, nous sommes en train de dire qu'on ne peut pas faire... on ne va pas remplir le champ disponible devant nous, c'est-à-dire de trouver le tarif optimal, même si c'est en bas de l'inflation, on est en train de dire... on coupe l'herbe en dessous des pieds de nos consommatrices en difficulté, nous sommes en train de dire non aux experts qui ont fait preuve du fait que des tarifs potentiellement plus bas sont à la disponibilité. Nous sommes en train de dire non à quatre ex-ministres de formation de gouvernements différents, de quatre gouvernements différents qui insistent que ce n'est pas la bonne chose.

Nous sommes, avec l'article 1, en train de mettre à risque, en quelque part, et c'est les experts qui le constatent, ce n'est pas moi, les plages d'ouverture pour Hydro-Québec de continuer d'exploiter notre ressource presque unique au monde en termes de sa quantité et sa disponibilité d'hydroélectricité, de mettre ça à la disposition des marchés du monde. C'est plusieurs experts qui nous ont dit ça, que ça n'a pas tombé sur les oreilles sourdes quand nous avons adopté la loi qui a créé la Régie de l'énergie. Et, malgré les protestations du ministre, le fait d'être devant un projet de loi qui va transformer et contraindre le rôle de la régie ne passerait pas inaperçu, M. le Président, par les autorités américaines, entre autres, et surtout pas par nos concurrents fournisseurs d'électricité de d'autres qualités ou options, mais nos concurrents, sur le plan international, oui, qui vont suivre de près le fait qu'on risque d'enlever un morceau du casse-tête réglementaire qui fait en sorte qu'Hydro-Québec soit perçu, à juste titre, comme joueur loyal sur le plan international. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, il y a les experts qui nous avisent de la possibilité que le statut d'Hydro-Québec, sur le plan international, risque d'être compromis, à quelque part, par l'adoption d'un éventuel projet de loi n° 34, donc par l'adoption de l'article 1.

Il reste plusieurs questions, de ma lecture, sans réponse posées par les trois formations de l'opposition. Malgré plusieurs références que nous avons identifiées du libellé juste et raisonnable, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, et plusieurs exemples de jurisprudence, on s'est fait dire que la portée de ces mots justes et raisonnables est limitée en quelque part. Je comprends qu'en réalité c'est limité en quelque part, parce que ce serait difficile, avec tout ce qu'on connaît, de justifier ce gel proposé en 2020 en étant juste et raisonnable. Ça se peut que ce serait juste et raisonnable, mais, M. le Président, ça fait fi aux constats répétés à plusieurs reprises qui nous indiquent que ça se peut fort, fort bien, en 2020, qu'on pourrait faire mieux qu'un gel, ce n'est pas rien, là. Alors, cette question reste pour moi sans grande réponse.

• (15 h 50) •

Une autre question, une autre fois, dont le processus est déclenché par l'article 1, alors, je le mentionne, on a identifié à maintes reprises des épargnes de quelques 15 millions de dollars par année, compte tenu que la régie aurait à remplir ses fonctions totales seulement une fois par cinq ans. Dans un premier temps, on n'a pas vu de document détaillé qui justifie ces 15 millions de dollars. Dans un deuxième temps, on n'a pas de chiffre comparatif sur l'opération prévue par la loi, dont on fait allusion dans l'article 1, du processus beaucoup plus élaboré dans cette cinquième année. Donc, y a-t-il des coûts à identifier et à analyser pour qu'on ait une base comparative transparente et claire?

Je ne peux pas m'empêcher non plus du fait qu'on fait allusion à 15 millions de dollars. On ne va pas démontrer de manque de respect pour les gens qui nous écoutent en minimisant un chiffre qui est important. 15 millions, ce n'est pas rien, on va en convenir, tous, M. le Président. En même temps, quand on parle des milliards qui touchent au dossier dont on parle, de dire que, comme prix de démocratie, ce 15 millions de dollars est un prix trop cher à payer... Et démocratie dans tous ses sens, là. Je parle, tout simplement... c'est significatif, mais le droit de chaque consommateur, chaque citoyen, chaque citoyen ainsi que les groupes qui les représentent d'être impliqués de façon allumée, et instruite, et transparente dans les délibérations d'Hydro-Québec chaque année, pas une année sur cinq, ça, c'est un aspect de la démocratie. Mais la démocratie, ce n'est pas juste une question de s'exprimer, d'avoir le droit de participer, c'est pour assurer que les politiques développées, y compris des politiques comme la plupart qui ont des conséquences financières, que ces politiques soient développées en grande connaissance de cause et en grande ouverture. Et, si ce que je dis est vrai, comment ça se peut que ça peut être vrai et faisable une fois sur cinq ans et pas chaque année? Là, en quelque part, si on revient à la démocratie, on donne tout un fardeau aux regroupements, aux représentants des consommateurs, aux représentants des utilisateurs industriels, aux représentants des autres fournisseurs et des grands utilisateurs. On leur dit que votre fardeau, maintenant, va être plus difficile parce que les choses vont se passer à l'abri de la régie, là, de l'adoption à la loi jusqu'à 2023‑2024. Ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. Et alors la question sur ces épargnes se pose déjà, ma question restée sans réponse claire sur l'impact et les frais engendrés par une opération détaillée seulement chaque cinq ans par la régie.

I want to allow myself just a... I believe I only have a minute or two left. We're at an important juncture in this discussion, and I want to make sure all of those groups and individuals who were witnessing our proceedings understand that this process has signposts, and each of them matter. So, despite the occasional protestations about whether our interventions on this side of the opposition table are relevant or not, at each stage, there are things happening. We're at a point where some major things will happen with... As I apprehend, and my colleagues do, we are before the likely adoption of our article 1 of this bill, and it's important that we understand that this will begin to take us and pass a pretty important step to a very clear point that we will entrench the notion that, in 2020, your Hydro rates will be frozen. And before anybody breaks up the champagne, we've all heard from numerous experts who have told us that it's either likely and, at the least, very possible that 2020, given the volatility of the energy market worldwide, it's highly likely that you, as a consumer, would do better without this law adopted, and thus without article 1 adopted. So, freeze does not mean relief. Freeze means an arbitrary decision that takes out of the hands of Hydro-Québec which, in its own strategic plan, open up the option, takes out of their hands, out of your hands, the possibility that your Hydro bills, in 2020, would be less than they are right now.

«And let's remember» que c'est ça qui a été le but exprimé par le gouvernement actuel, par le premier ministre, par l'ancien député de deuxième opposition, maintenant vice-président de l'Assemblée nationale, quand il crie haut et fort qu'il fallait vous rembourser de façon beaucoup plus facile et directe : «We are now before a solution that might be costing you money each month.»

Second thing, and we will continue our debates on this matter, but article 1 will already begin the slippery process of limiting in a very fundamental fashion, «M. le Président», the role of an essential and arms length watchdog over the important and very valuable monopoly that is Hydro-Québec. It belongs to all of us, and I don't, for a second, and non of our interventions have gone in this sense, I don't, for a second, seek to denigrate the absolutely essential and proud role of Hydro-Québec as an institution that is an ambassador and a hugely important economic and energy distributing lever for all of us Quebeckers. But, that said, it is a monopoly, and monopolies, in a social capitalist system, require surveillance. That's not to impute any motives or actions. They require surveillance. And, despite all of our questions, we have not heard a sufficient answer on how the valuable and valid role of la Régie de l'énergie exercised on an annual basis will be improved and not limited and how the efficiency and transparency of Hydro-Québec will be enhanced. We've not heard a demonstration of either from the minister with the imminent adoption of article 1.

Donc, je trouvais ça nécessaire et je trouve ça nécessaire qu'on se regarde avec les yeux grands ouverts avant d'adopter l'article 1, parce que nous sommes en train de déclencher un processus qui risque de faire mal aux consommateurs, mal aux consommateurs industriels, mal à notre économie et mal à notre place économique sur le monde énergétique pour les années à venir. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Viau.

• (16 heures) •

M. Benjamin : Merci, merci, M. le Président. Donc sur l'article 1, donc, rappelons le texte qui est devant nous, donc, savoir que «les tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société.»

M. le Président, vous savez, je pense qu'il y a des journées où il fait bon d'être député, il fait bon de faire de la politique. Et, aujourd'hui et hier, j'ai trouvé ça extraordinaire, parce que ce n'est pas tous les jours, ce n'est pas tous les jours que d'ex-politiciens décident de franchir les lignes de parti pour parler d'une seule voix sur un enjeu important. Et moi, j'ai pris connaissance de cette lettre ouverte, et le lien est tenu avec l'article 1. M. le Président, si vous me donnez quelques minutes, on va faire le lien, notamment en lisant quelques extraits de cet article... de cette lettre.

Quand quatre anciens ministres des Ressources naturelles, sur une base non partisane, décident d'intervenir dans la sphère publique avec une lettre ouverte — ce n'est pas à chaque jour que cela se passe, M. le Président — pour dire qu'en lien avec ce projet de loi qui est devant nous leurs préoccupations... pour émettre leurs inquiétudes. Et, au nombre des préoccupations qui ont été émises, parce qu'il y a plusieurs préoccupations émises dans cette lettre, je vois et je lis, M. le Président, qu'ils dénoncent la perte d'indépendance de la Régie de l'énergie et les autres risques inhérents à ce projet de loi. Et un peu plus loin, dans la lettre, ils disent, en ce qui concerne notamment le sujet qui est devant nous : «...pour l'année prochaine ainsi qu'une augmentation des tarifs limitée à l'inflation pour les années suivantes.

«Ce projet de loi, dans ce contexte économique incertain, risque de priver les Québécois des fluctuations [de] marché qui pourraient leur être favorables.» Voilà une des inquiétudes émises par ces quatre anciens ministres des Ressources naturelles, à savoir... on peut les nommer puisqu'ils ne sont plus en politique, M. le Président : M. Guy Chevrette, donc, je pense que c'est l'ancien député de Joliette, Mme Rita Dionne-Marsolais, ancienne députée de Rosemont, M. François Gendron, je pense qu'il était député d'Abitibi, et M. Pierre Moreau, ancien député de Châteauguay.

Donc, moi, comme élu, comme député, moi, ça m'interpelle, et je présume que le ministre a sûrement eu une réaction. Donc, moi, j'aurais une première question à demander au ministre : Qu'est-ce qu'il pense de ces éléments dans cette lettre en lien avec l'article 1, qui est devant nous?

Une voix : ...

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Naturellement, en lien avec l'article 1 et les éléments, en fin de compte, qui ont été émis par la lettre des quatre anciens ministres, bien, il y a deux éléments, qu'on avait déjà discutés ici, en commission, d'ailleurs. Le premier, par rapport... il y avait l'élément, en réalité, de demander une étude, une analyse d'impact réglementaire, on l'a discuté en commission, je crois que c'est la semaine dernière, parce qu'on a commencé la semaine dernière, en effet, que le p.l. n° 34, qui touche la fixation des tarifs, est exclu du champ d'application de la Politique gouvernementale sur l'allégement réglementaire et administratif. On réfère naturellement ici, cher collègue, à l'article 5 de cette dernière, qui mentionne que, toutefois, en fin de compte, l'obligation de faire une analyse d'impact réglementaire, elle ne s'applique pas à la législation, ni à la réglementation fiscale, ni aux dispositions qui prévoient des frais, des honoraires ou d'autres droits payables au gouvernement, sauf en ce qui a trait aux formalités administratives qui peuvent accompagner ces lois, règlements et dispositions. Alors, le projet de loi n° 34, qui, par son titre même, en réalité, vise à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, fait en sorte qu'il est exclu de l'analyse des impacts réglementaires.

Maintenant, pour la notion qui a été énoncée à quelques reprises par rapport aux enjeux d'exportation, vous savez, notre gouvernement, là, dès son arrivée, puis mon premier ministre, rapidement, suite au moment où il m'a dit que j'allais devenir responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, m'a clairement mentionné que la volonté de notre gouvernement, et qui a été réitérée à plusieurs reprises depuis cette année, est d'exporter les surplus importants d'Hydro-Québec justement au bénéfice économique du Québec. Alors, on travaille sur des dossiers, vous le savez, au Massachusetts, à New York, et on travaille très fortement avec Hydro-Québec.

Naturellement, à partir du moment où on a pris la décision d'élaborer le projet de loi n° 34, c'est un des enjeux importants qui a été à la fois validé par les auditeurs externes d'Hydro-Québec, par les auditeurs internes d'Hydro-Québec, par les juristes d'Hydro-Québec, par les juristes du MERN, par les juristes également du Contrôleur des finances. Et, dans tous les cas de figure, en réalité, la conclusion était à l'effet que les deux organismes réglementaires, aux États-Unis, qui surveillent les éléments, en fin de compte, liés à ce qu'on appelle du dumping, c'est-à-dire à l'analyse concurrentielle des exportations, qui sont, d'une part, le NERC, North American Electricity Reliability — excusez-moi, mon anglais là-dessus, il accroche — Corporation, et également le FERC, Federal Energy Regularity Commission, c'est deux entités de régularisation pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu sur l'exportation. C'est le volet HQT, c'est-à-dire Hydro-Québec TransÉnergie, Hydro-Québec Transport.

Et naturellement, sur cette base-là, vous comprendrez que tout le projet de loi n° 34 a été élaboré — naturellement, la volonté, nous, c'était de toucher Hydro-Québec Distribution — alors, a été élaboré en prenant bien soin, en prenant bien soin, de ne pas alléger, de ne pas modifier, de ne pas altérer les éléments réglementaires liés à Hydro-Québec Transport, qui continue, tant à la fois sur ses investissements, à être réglementée sur base, en fin de compte, constante, comme on a aujourd'hui. Alors, on a bien isolé ça.

Alors, c'est la précision qu'on a amenée ce matin, qu'on a réitérée, mais, naturellement, notre objectif premier au gouvernement, c'est de travailler fort sur l'exportation, un de nos objectifs premiers pour Hydro-Québec, et, en toute logique, l'élaboration du projet de loi a pris bien soin de s'assurer qu'il n'y avait pas d'enjeu à cet effet-là.

Alors, c'est les deux éléments, en réalité, principaux qui ont été énoncés dans la lettre des quatre anciens ministres, et nous réitérons encore là, par rapport aux tarifs, que nous préconisons, en fin de compte, un gel et l'inflation, ce qui va représenter, pour la période de cinq ans, 70 % de l'inflation, sans oublier qu'après cinq ans il y a une cause tarifaire, qui, actuellement, se fait sur 12 mois, qui va être faite après cinq ans, qui, le cas échéant, bien que ces cinq années-là démontrent que, par rapport aux cinq précédentes nettement plus concurrentielles en termes de hausses de coûts, qu'on prend les cinq dernières, bien, qu'il pourrait y avoir, en fin de compte, la cause tarifaire qui ferait en sorte que la régie viendrait dire : Bien, écoutez, ces hausses-là, nous, on estime, avec les différentes analyses, qu'elles auraient dû être autres, et il pourrait y avoir une correction. Alors, on protège à la fois la clientèle, on y assure une prévisibilité, une stabilité.

Parce qu'encore là la stabilité, je crois que j'ai vu qu'on parlait... le risque, en réalité, d'avoir des hausses en dents de scie. Bien, moi, j'ai deux courbes ici, celle de l'inflation, qui est celle qui est inférieure, parce que, sur 15 ans, l'inflation aurait été inférieure à la tarification, et celle du dessus, qui est celle des hausses tarifaires. Donc, sur 15 ans, les Québécois ont payé 2,4 milliards de plus que s'ils avaient été appliqués à l'inflation. Et ce que je veux surtout référer, cher collègue... ce que je veux surtout référer, M. le Président, c'est que la courbe qui a des dents de scie, ce n'est pas celle de l'inflation. L'inflation, avec les politiques monétaires canadiennes, fait en sorte de montrer, en fin de compte, une progression linéaire au cours des 15 dernières années, nettement plus linéaire que celle découlant, en fin de compte, du processus de cause tarifaire, qui, effectivement, une année, on peut avoir plus 4,3 %, on a eu des années où on est-ce qu'il y a eu des baisses momentanées. Sur la longue période, nettement plus bénéfique d'être à l'inflation, mais la progression en dents de scie des tarifs est nettement plus démontrée en appliquant le processus de cause tarifaire que celle de l'inflation, qui montre une ligne beaucoup plus linéaire que celle de cause tarifaire.

Alors, ce sont les arguments qui avaient été amenés par les ex-ministres ce matin dans leur lettre. Et, nous, notre objectif, c'est surtout de rassurer, parce que, comme gouvernement responsable, avec un objectif majeur de faire de l'exportation d'hydroélectricité, fortement mentionné, on travaille très fort avec Hydro-Québec, avec des délégations aux États-Unis, on va sur place, on travaille fort pour exporter, il faut bien comprendre qu'il aurait été très mal avisé d'élaborer un projet de loi mettant à risque cet objectif central à Hydro-Québec. Et soyez assurés qu'on a pris toutes les précautions pour le faire, comme n'importe quel gouvernement l'aurait fait, d'ailleurs. Alors, c'est pour ça que c'est les réponses que j'aurais à donner à la lettre qui a été publiée avec les commentaires des quatre ex-ministres.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, M. le député de Viau, vous voulez poursuivre?

M. Benjamin : Oui, M. le Président. Donc, le document qu'a montré M. le ministre, est-ce qu'il peut le déposer? Parce que, sinon, est-ce que je peux avoir une copie?

M. Julien : Oui, c'est un document public.

Le Président (M. Lemay) : Vous parlez... le graphique, M. le député de Viau? Ça a déjà été déposé lors de consultations.

M. Benjamin : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Donc, vous pouvez le trouver sur le site Greffier.

M. Benjamin : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non, non, mais, pour le bénéfice de...

M. Benjamin : M. le Président, je vais poursuivre, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député.

M. Benjamin : Donc, le ministre nous a parlé, tout à l'heure, de cette obligation, en fait, légale ou qu'il n'a pas de réaliser une analyse d'impact réglementaire. Je veux bien, je veux bien, M. le Président, mais lorsqu'on regarde devant nous, quand on fait la recension des groupes, des experts de différents créneaux, de différentes sphères d'activité, qui sont intervenus dans le cadre de ce projet de loi, le projet de loi n° 34, pour émettre leurs inquiétudes, pour émettre leurs préoccupations, la question que j'aimerais demander au ministre : Au-delà de cette obligation légale qu'il n'a pas, n'a-t-il pas vu, peut-être, une opportunité de poser un geste de transparence en demandant une analyste d'impact réglementaire?

M. Julien : Bien là, on mélange les notions, en fin de compte, de transparence et d'analyse d'impact réglementaire. Justement, je vais en profiter pour faire un parallèle, un parallèle entre deux situations qui vont bien révéler, en fin de compte, ce que je conçois. Hier, j'étais dans les corridors avec un collègue de l'opposition, puis on parlait de tout et de rien, et ce collègue de l'opposition, il dit : Écoute... Je peux me nommer, là? Il dit : Écoute, Jonatan...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il n'a pas dit : Écoute, M. le ministre, là, mais il a dit : Écoute, cher, il dit, je voulais te féliciter. Là, je l'ai regardé, je me suis dit... on se demande toujours quand quelqu'un... un collègue de l'opposition vient nous féliciter, mais, dans les corridors des fois, ça arrive. Il dit : C'est par rapport au règlement que vous avez mis en place, que vous êtes allé divulguer, lundi au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur les baux de villégiature. Et vous avez proposé une hausse à l'inflation. Il dit : Jonatan... M. le ministre, il dit : On est vraiment contents. Les gens m'en parlent chez nous, puis, enfin, ça donne de la prévisibilité sur la hausse tarifaire. Puis là on s'est regardé tous les deux avec un sourire, puis on a fait le lien... puis on a arrêté de parler, on a fait le lien avec le projet de loi n° 34, puis on a...

Alors, effectivement, les hausses tarifaires prévues, en fin de compte, pour les baux de villégiature, qui sont des tarifs de loyer, vont être indexées à l'inflation dorénavant, et les gens aiment ça, c'est prévisible, ils vont savoir à quoi s'attendre. Le p.l. n° 34 fait ça, mais il fait encore mieux que ça, il fait ça en précédant cette période-là, de l'inflation, d'un gel. Il fait encore mieux que ça, parce qu'après 60 mois il fait une réévaluation avec une cause tarifaire qui pourrait corriger des situations, le cas échéant, bien qu'historiquement ça démontrerait que ces cinq années-là ont été à très bon tarif, mais juste pour s'assurer, encore là, qu'on a le bon élément. Alors, l'analyse d'impact, quand on est sur un tarif, l'impact, c'est le tarif, et l'analyse est celle que je viens de vous décrire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : M. le Président, le ministre, dans son début des éléments de réponse, a souligné... a fait mention qu'on mélange des choses. Je ne pense pas qu'on mélange des choses, M. le Président, quand on parle de transparence, quand on parle de décision politique d'un ministre ou d'un gouvernement, lorsqu'on dit qu'une analyse d'impact réglementaire aurait pu avoir comme objectif justement de présenter en toute transparence les orientations gouvernementales à partir de ces résultats, de ces analyses-là.

Permettez, M. le Président, que je partage avec vous, et, pour démontrer le bien-fondé de mon argument, un extrait d'un article que j'ai trouvé très intéressant, et ça, c'est un article... je pense que la moyenne des gens, on n'a pas besoin de baigner dans les questions relatives à Hydro-Québec, on n'a pas besoin d'être un expert pour comprendre un des aspects importants qu'on a devant nous dans le cadre de cette analyse aujourd'hui. Donc, c'est un article paru, M. le Président, le 14 juin 2019, donc qu'on peut retrouver sur le site de Radio-Canada, et je vais lire un extrait, si vous permettez, M. le Président :

«...on peut se demander si, en fixant la croissance des tarifs à l'inflation, le gouvernement n'est pas en train de décréter une hausse plus importante des coûts d'électricité pour les ménages québécois. Au cours des quatre dernières années, les hausses tarifaires accordées par la Régie de l'énergie à Hydro-Québec se sont limitées à 0,7 % en 2016, 0,7 % en 2017, 0,3 % en 2018 et 0,9 % en 2019.

«Or, au cours de ces mêmes années, le taux d'inflation s'est établi à 0,7 %, 1 %, 1,7 % et 1,8 % en variation annualisée pour mars [à] avril 2019. Ainsi — c'est toujours l'article, M. le Président — si la nouvelle politique du gouvernement du Québec s'était établie au cours de ces années, les Québécois auraient payé plus cher pour leur électricité.» Et le paragraphe conclut : «Est-ce [que c'est] ce qui les attend?»

Ma question, M. le Président : Ce que je viens de lire, est-ce que c'est une fausseté? Donc, c'est la première question que je pose au ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il y a des éléments qui ne sont pas tout à fait exacts, effectivement, parce que, naturellement, le taux d'inflation qu'on prend n'est pas celui, en fin de compte,qui est nommé à l'intérieur de l'article, celui qui est prévu au projet de loi. Donc, il y a des petites distinctions entre le taux d'inflation et des hausses réelles. Et effectivement, par exemple, il est vrai de constater que, si on prend uniquement les quatre dernières années, l'augmentation tarifaire a été globalement sous l'inflation, et, comme je le répète régulièrement, c'est à cause qu'il y a cinq et six ans ça a été quatre fois l'inflation, trois fois l'inflation. Mais, rien que si on prend sur la période de cinq ans, les cinq dernières années, puis on applique le modèle prévu, qui est de cinq ans, ça aurait été bénéfique d'appliquer le modèle prévu au projet de loi sur les cinq dernières années, les hausses auraient été inférieures que celles des cinq dernières années effectivement réalisées.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de Viau, allez-y. Simplement, j'étais en discussion à essayer de réfléchir un peu... simplement pour vous rappeler que le mot «fausseté» ferait partie des propos non parlementaires. Je comprends le contexte dans lequel vous l'avez dit, mais peut-être que vous pouvez utiliser un autre terme. Mais allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bon, alors, j'aurais pu...

Le Président (M. Lemay) : C'est simplement pour vous donner l'information.

M. Benjamin : Absolument. Je...

M. Ciccone : J'aurais une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : D'entrée de jeu, si on veut jouer à ça, là, d'entrée de jeu, là, M. le ministre a dit que ce n'était pas exact, ce que mon collègue avait dit, également. Mais, en même temps, 35.6, refuser d'accepter sa parole, là. Je veux dire, à un moment donné, on ne peut pas non plus... Je veux dire, il a le droit de débattre, M. le ministre, là, mais de dire que mon collègue n'a pas raison, ce n'est pas vrai, il ne peut pas le faire non plus, là, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non. Attention! Un instant, s'il vous plaît! Donc, M. le député de Maskinongé, pour une courte intervention. Est-ce que c'est sur la question de règlement que M. le député de Marquette soulève? C'est ça?

M. Allaire : Pas la sienne, la vôtre.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Allaire : M. le Président, en fait, vous avez émis une décision, j'invoque donc l'article 41, la décision... le président n'est pas contestable. Donc, le député de Marquette a pris le temps de contester votre prise de position, donc je lui demande de faire attention, M. le Président, s'il vous plaît.

Une voix : ...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Bon, attendez! Attendez! Donc, MM. les membres de la commission, je voulais simplement faire un rappel au député de Viau par rapport à un propos qu'il avait utilisé. Je le sais qu'il ne l'a pas utilisé pour prêter des intentions, je faisais juste faire un rappel qu'il y avait d'autres termes qu'on pouvait utiliser. Maintenant, je suis conscient que la discussion se porte très bien présentement et que... Je veux simplement... pour l'informer, M. le député de Viau, sur ce point-là. Je crois que c'était le simple rappel que j'ai fait. Je ne veux pas qu'on poursuive la discussion là-dessus.

M. Julien : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Maintenant, un instant, M. le ministre veut intervenir. Allez-y.

M. Julien : Oui. Je voulais juste dire... m'excuser si, le cas échéant... mais, pour répondre au député de Marquette, puis ma réponse que je donnais, c'est : Ce n'est pas l'affirmation qui est inexacte, c'est... l'article ne prenait pas exactement ce qui est prévu au projet de loi, qui est une inflation, en fin de compte, avec certains éléments qui sont retirés, tandis que l'inflation qui était utilisée dans l'article n'était pas la bonne inflation pour les fins du p.l. n° 34. Ce n'était pas l'affirmation de mon collègue.

M. Ciccone : Parfait, merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, maintenant qu'on a eu les éclaircissements, merci beaucoup.

M. Ciccone : M. le Président, juste en terminant, j'ai droit de parole, on accepte l'explication de M. le ministre, et j'aimerais qu'on stipule à M. le député de Maskinongé que je n'ai pas fait référence à votre décision, j'ai fait référence à, justement, un propos que le ministre avait... Je comprends qu'on doit écouter également ce qui se passe ici, en commission, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous poursuivons la discussion. M. le député de Viau...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Seul un député a la parole. M. le député de Viau, poursuivez votre intervention. Merci.

M. Benjamin : Merci. Merci, M. le Président. Pour le bénéfice des personnes qui nous regardent ou qui nous écoutent, donc, je rappelle la rectification du ministre, et puis qui est importante, la précision, en fait, pas une rectification, la précision du ministre, qui est importante, les chiffres que je viens d'avancer, les données que je viens d'avancer, je les ai tirés d'un article de journal, et ces données-là sont exactes. Sauf que les données utilisées par le ministre dans la préparation de son projet de loi sont différentes, sont différentes des données que j'ai, présentées dans l'article. Mais ma question pour M. le ministre, M. le Président, donc... Le chiffre qu'il a utilisé, c'est 15 ans comme base d'analyse. Pourquoi 15 ans? Pourquoi pas sept ans? Pourquoi pas 10 ans? Pourquoi 15 ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, on a pris 15 ans, c'est une période qui nous apparaît suffisamment longue et également que c'était une période où le gouvernement libéral a gouverné.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bon, je comprends, à ce moment-là, que ce projet de loi, c'est un... Est-ce que c'est un projet de loi antilibéral, puisque c'est... Est-ce que c'est un projet de loi antilibéral?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Benjamin : Absolument. C'est M. le ministre qui vient de dire... qui vient d'évoquer le Parti libéral.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Girard : Je comprends très bien mes collègues en face de nous, là, mais je pense que, là, les propos, là... Là, on semble s'écarter énormément et on semble... on porte des intentions au gouvernement, là. Donc, j'aimerais, là, qu'on...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, merci pour votre intervention.

M. Girard : Je pense qu'on est capable de faire mieux que ça.

Le Président (M. Lemay) : Je crois que ce qu'on essaie tous de faire, c'est de tous s'inviter à la prudence pour poursuivre la discussion de façon respectueuse. M. le ministre, vous pouvez répondre à la question du député.

M. Julien : Sur l'antilibéral?

Le Président (M. Lemay) : Je sais qu'on veut rester respectueux, là. Là, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là de... Je crois qu'il y a des façons de faire, M. le député de Viau et M. le ministre, de se parler de façon respectueuse de part et d'autre. Donc, j'aimerais qu'on retourne à l'article 1.

M. Benjamin : Absolument. La seule question...

Le Président (M. Lemay) : Et qu'on poursuive nos discussions pour faire avancer le projet de loi dans le respect et la collaboration.

M. Benjamin : La seule question que j'ai posée au ministre, c'est : Pourquoi 15 ans? Pourquoi pas 10 ans? Pourquoi pas sept ans? Et c'est le ministre qui a choisi librement de s'exprimer en faisant allusion à mon appartenance politique. Donc, moi, je n'ai jamais évoqué l'appartenance politique du ministre, M. le Président. C'est le ministre qui a choisi d'aller jouer sur ce terrain-là. Donc, si vous permettez, M. le Président, donc, moi, j'aimerais bien continuer à poser mes questions pour obtenir des réponses, tenter, en tout cas, d'obtenir des réponses.

M. le Président, dans l'article que nous avons devant nous quand je regarde à ce qu'on avait précédemment dans le texte, il y a un mot qui est complètement absent, et ce mot-là, ce groupe de mots, était même au coeur, selon moi, de la philosophie qui était derrière une loi sur la distribution d'électricité, et, M. le Président, c'est l'absence totale de la régie. La régie n'est plus là. À l'article 1, je ne vois pas le nom de la régie, nulle part.

Une première question que j'ai le goût de poser à M. le ministre : Quel est, comme ministre des Ressources naturelles... Moi, je suis là, M. le Président, pour comprendre et je suis là avec un grand souci, je pense, entre autres, au petit consommateur, au petit client, au consommateur québécois, qu'il soit résidentiel ou commercial. Moi, j'aimerais savoir... non, j'aimerais que le ministre partage avec nous sa vision du rôle de la Régie de l'énergie, puisque moi, je constate que l'article 1... la Régie de l'énergie n'est plus là, contrairement à auparavant où elle y était. Quelle est... J'aimerais que le ministre partage avec nous sa vision.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, je pense que, pas plus tard qu'hier, on a mentionné, en fin de compte, tous les rôles et responsabilités de la régie avec les modifications qu'apportait le projet de loi et celles qui étaient maintenues en termes de responsabilités. On a fait l'énumération de tous, ligne par ligne, tous ces éléments-là. Donc, nous autres, on mentionne que les responsabilités de la régie, en fin de compte, sont maintenues à certains égards, sont modifiées sur un terme de périodicité, et on a fait l'énumération. Donc, je pense que cette liste-là est disponible. J'inviterais mon collègue à en prendre connaissance.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, je reviens encore à ce document que je trouve important pour les gens qui nous écoutent, donc, ou qui nous regardent, de savoir quel a été et quel est, puisque le projet de loi n° 34 n'étant pas encore adopté, le rôle que devait jouer, que doit jouer la Régie de l'énergie en ce qui a trait notamment à la protection des Québécoises et des Québécois, en ce qui a trait aux fluctuations liées aux tarifs d'électricité. Je lis cet extrait parce que je pense que c'est important, si vous permettez, M. le Président, que je le lise, donc, dans ce document : «Pourquoi une régie de l'énergie?

«La mise en place d'une régie de l'énergie, ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de l'électricité, répond à une nécessité.

«[...]La formule des régies, qui constitue une approche typiquement nord-américaine, est une réponse à un problème économique et administratif délicat...» On a convenu que ce n'est pas le rôle des commissions parlementaires de décider, donc on a créé une commission de l'énergie.

«Les pouvoirs publics doivent donc parfois intervenir afin de protéger ces derniers et établir l'équilibre nécessaire au bon fonctionnement des marchés.»

Donc, le rôle de la Régie de l'énergie ici, dans le cadre de ce projet de loi, se retrouve atteint, j'ai failli dire, M. le Président, «attaqué», ce n'est pas le mot, j'ai dit «atteint», parce que... dans le cadre de ce projet de loi. Maintenant, la question que j'ai le goût de poser au ministre, M. le Président : Dans le plan stratégique 2016‑2020 d'Hydro-Québec, Hydro-Québec se dit prête à limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation. Si Hydro-Québec, M. le Président, si Hydro-Québec est prête à le faire, pourquoi est-ce que le ministre, au nom de son gouvernement, refuse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. J'avais déjà répondu à cette question-là, mais ça va me faire plaisir d'y répondre une seconde fois pour m'assurer que mon collègue député de Viau ait la même information. Alors, il y a un décret de préoccupation qui a été émis, alors, qui mentionnait, en réalité, les gains d'efficience sous forme de cible annuelle d'évolution des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment de façon à ce que l'évolution des tarifs d'électricité atteigne, au terme de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation. Donc, un décret de préoccupation. Et je comprends que l'ancien gouvernement pouvait être préoccupé après avoir fait deux hausses successives de plus de trois fois... près de quatre fois l'inflation et trois fois l'inflation, soudainement, ils ont émis un décret de préoccupation, ce qui a donné les quatre dernières années.

Et je mentionnerais également, M. le Président, que le projet de loi, avec un gel tarifaire à la première année, avec une hausse à l'inflation les quatre années suivantes, sur cette période-là, va montrer une progression à 70 % de l'inflation qui sera également, en fin de compte, inférieure à l'inflation sur la période, parce que, c'est bien mentionné : «[Les] tarifs d'électricité atteigne, [à] terme de la période couverte par le plan stratégique, un rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation.» Donc, même le décret de préoccupation mentionnait l'ensemble de la période.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, à partir des éléments de réponse du ministre, M. le Président, est-ce que je dois comprendre que le ministre serait prêt à respecter les orientations d'Hydro-Québec en ce sens?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est une compréhension que je ne partage pas... une interprétation que je ne partage pas avec mon collègue. Ce qu'on mentionne, c'est que le projet de loi précise exactement que c'est un gel tarifaire en 2020 avec une augmentation à l'inflation pour les années subséquentes. Alors, simple règle de trois : taux composé première année, sur la période de cinq ans, avec quatre ans d'inflation, ça donne 70 % de l'inflation.

Alors, le projet de loi n° 34 mentionne une augmentation claire sur base annuelle, un gel et, après, l'inflation. C'est ce que propose le p.l. n° 34. Maintenant, je laisse libre mon collègue, en réalité, de Viau faire les interprétations qu'il souhaite.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Benjamin : M. le Président, je pense que, dans bien des domaines, je vais utiliser une expression qu'a utilisée mon collègue de Marquette tout à l'heure, et... ni M. le ministre ni moi, nous n'avons pas de boule de cristal pour deviner l'avenir. Donc, nous ne pouvons pas prédire l'avenir.

Mais permettez, M. le Président, que je partage avec vous encore un autre extrait, celui-là du mémoire de l'Union des consommateurs, sur cet enjeu : «...depuis 2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit maintenant à 88 %. Cela signifie que les familles subissent des augmentations de tarifs supérieures à la croissance des coûts [d'électricité] alors que les autres catégories de clients, principalement les grandes entreprises, paient moins que la croissance de leurs coûts. Le p.l. n° 34, qui prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients sauf les grands industriels dont la hausse ne sera que de 0,65 l'inflation, et cela, peu importe une éventuelle augmentation ou diminution des coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.»

J'aimerais demander, M. le Président, à la lumière de cet extrait que je viens de lire, donc, tiré du mémoire de l'Union des consommateurs : Est-ce qu'il a des éléments de réponse qui peuvent annuler cette prédiction de l'Union des consommateurs?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, M. le Président, je pense qu'on a discuté déjà beaucoup, au courant de la semaine et au début de cette semaine, sur le fait que la tarification sera discutée, en fin de compte, au moment où l'article et les tarifs seront discutés, par exemple, le 65 % pour le tarif L, sur quelle base il a été structuré. Je pense qu'on l'a dit et redit. Alors, ça me fera grand plaisir de discuter des tarifs à ce moment-là.

Cependant, mon collègue de Viau mentionne encore une fois un terme que je pense que vous mentionnez, la fameuse boule de cristal. Bon, alors, quand il me le prête à moi et à lui en même temps, ce n'est pas mieux.

Mais je reviens sur le décret, en fin de compte, de préoccupation du Parti libéral, le fameux décret. Alors, quand j'entends nos collègues du Parti libéral dire : L'inflation, c'est n'importe quoi, ça ne devrait pas être utilisé, ce n'est pas prévisible, pourtant, eux-mêmes dans leur décret de préoccupation : «Les gains d'efficience, sous forme de cibles annuelles d'évolution des charges d'exploitation d'Hydro-Québec, notamment [sa] façon [de] l'évolution des tarifs [d'hydroélectricité] atteigne, [à] terme de la période couverte par le plan stratégique — plan stratégique de quatre ans, là, hein, quatre ans, là, on se projette, quatre ans — [soit] égal ou inférieur à celui de l'inflation.» Et, soudainement, la notion d'inflation était pertinente au moment du décret de préoccupation du Parti libéral, et c'est sur la base de l'inflation que le Parti libéral avait émis son décret de préoccupation.

Je suis surpris, en réalité, que cette base-là, pour eux, aujourd'hui, semble ne pas faire leur affaire, mais c'est sur cette même base-là qu'ils ont fait un décret de préoccupation sur le dernier plan stratégique. C'est drôle parfois comment deux situations, avec un même concept d'inflation, peut faire l'affaire pour un et ne pas faire l'affaire pour l'autre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, M. le Président. Donc, je suis étonné de la dernière sortie du ministre, puisque je pense que nos échanges allaient fort bien et tenaient, parce que ce qu'il aurait dû dire, M. le Président, c'est égal ou inférieur. C'est de cela dont il s'agit. Lorsque vous êtes ministre et que vous refusez de faire une analyse d'impact réglementaire, vous utilisez des éléments de taux d'inflation qui font votre affaire, qui font l'affaire de votre projet de loi, vous ne venez pas reprocher aux gens, aux différents groupes qui se sont présentés en commission lors des consultations préliminaires, des groupes qui ont émis des inquiétudes fondées, des groupes qui défendent les consommateurs, qui défendent le petit monde, vous ne venez pas dire à ces groupes-là que c'est vous qui avez raison, et, soudainement, ils ont tous tort. Donc, moi, je suis étonné de la dernière sortie du ministre. Donc, je lui rappelle que ce qui apparaît clairement, c'est égal ou inférieur. Et c'est de cela dont il s'agit. Donc, il faut dire les faits tels qu'ils sont. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Effectivement, M. le Président, et je reprends où est-ce que mon collègue de Viau a laissé, c'est par décret, ça aussi, le plan stratégique, là. Et je réitère : «Limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation.» C'est important de dire les choses telles qu'elles sont aussi, M. le Président. On peut lire ce qu'on veut, mais, en même temps, tu sais, il faut être capable de lire le texte en entier aussi, là. C'est ça qui est important.

Plusieurs drapeaux rouges ont été levés, là, lors des consultations particulières, toujours en référence avec l'article 1, et ça rime toujours avec la Régie de l'énergie, M. le Président. Encore une fois, on veut limiter, limiter le travail et les responsabilités, le rôle de chien de garde de la Régie de l'énergie. Le ministre a parlé un peu plus tôt de tout l'enjeu de l'exploitation, puis il l'a fait, vraiment, là, sur à peu près... on a calculé à peu près un 10 minutes facile, là, parti sur un élan oratoire puis il a expliqué, là, de long en large. Et, dans ce qu'il disait à un moment donné, il a dit qu'il avait des avis, qu'il avait fait des études, qu'il avait fait son travail pour justement sécuriser les gens, M. le Président.

Est-ce que je peux demander au ministre de déposer, justement, ces avis-là qui ont fait en sorte qu'on a pris la décision qui nous a permis, du côté ministériel, de produire le projet de loi n° 34? Parce qu'à ce qu'on voit de l'extérieur tous les spécialistes, tous les gens du milieu, ce qu'ils disent, c'est le contraire. Maintenant, le ministre vient nous dire aujourd'hui que, selon les avis, puis là ça, c'est... je prends ses mots, là... Pour sécuriser les gens, est-ce qu'il peut déposer, justement, les avis, les documents qu'il a utilisés pour rédiger le projet de loi n° 34? Parce qu'à ses dires c'est le meilleur scénario pour les Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre... consentement pour déposer les avis que vous avez utilisés pour la rédaction du projet de loi n° 34?

M. Julien : Alors, on a clairement mentionné, en fin de compte, que ça a été des discussions avec les auditeurs externes, les auditeurs internes, les juristes, en fin de compte, de la société d'État, les juristes du MERN et les juristes, en fin de compte, des Finances, les contrôleurs des finances. Et naturellement la notion de conformité est assez simple et, clairement, établit, en fin de compte, que c'est sur le distributeur, et c'est pour ça que le p.l. n° 34... sur le transporteur, et c'est pour ça que le p.l. n° 34 ne modifie pas, justement, les notions de transporteur. Il préserve, en fin de compte... il n'est pas touché d'aucune façon par le p.l. n° 34.

Et je reviendrais à la discussion du début, du collègue de Marquette, quand il disait : L'important, c'est au rythme égal ou inférieur à celui de l'inflation pour la période couverte par le plan stratégique. Alors c'était : «égal ou inférieur», puis vous mentionnez... c'était la notion d'inférieur. Alors, ici, on mentionnait que la volonté, avec le plan stratégique, c'est sur la période du plan stratégique, qu'elle soit égale ou inférieure à l'inflation. Alors, elle aurait pu être inférieure ou égale. Nous, on garantit que, sur la période de cinq ans, elle sera inférieure à l'inflation puisqu'on a un gel en première année.

• (16 h 40) •

M. Ciccone : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : ... le ministre nous a montré un document qu'il a surligné. Est-ce qu'on peut savoir quel est le document et est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Lemay) : Donc, c'est le décret numéro...

M. Julien : C'est le décret... C'est une préoccupation, en fin de compte, avec ce qui est...

Le Président (M. Lemay) : C'est quoi, le numéro de décret?

M. Julien : Le numéro de décret : 578-2015.

Le Président (M. Lemay) : Le décret n° 578-2015, M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Maintenant, il y a un autre élément qui fait en sorte que... l'importance de la régie et pourquoi que la régie, justement, a été crée. Parce qu'à l'époque, M. le Président, on va faire un peu d'histoire, là, puis je suis persuadé que vous le savez, à l'époque, l'Hydro-Québec venait devant une commission comme celle-ci, là, puis venait s'asseoir devant les députés, puis devait rendre des comptes aux députés parce que les députés posaient des questions, faisaient leur travail. Mais, en même temps, ça prend quand même une connaissance certaine, là, pour être capable... Nous autres, on est ici, puis on tente de faire notre travail du mieux qu'on peut, et on représente nos citoyens, on représente la population du Québec. Et, en grande majorité, la population du Québec, si on lit le projet de loi tel qu'il est écrit, là, ce n'est pas facile à comprendre. Alors, nous, nous sommes les représentants, et c'est vrai qu'il y a des questions, des fois, qu'on va poser, c'est vrai qu'elles puissent paraître évidentes pour le ministre, mais, en même temps, qui ne sont pas nécessairement évidentes pour les gens qui ne sont pas dans le milieu, comme... je vais parler pour ma paroisse, pour moi, qui apprends à chaque jour, justement, avec les dires du ministre, avec les dires de mes collègues ici, autour de la table, de l'opposition. Et c'était le seul endroit ou Hydro-Québec était capable de venir rendre des comptes.

Mais là on s'est aperçu, à un moment donné, des gens qui étaient plus... qui connaissaient le tabac un petit peu que les députés, on a réalisé que, finalement, ce n'était peut-être pas la meilleure chose, pour les Québécois, d'avoir seulement une commission une fois par année pour poser des questions à Hydro-Québec. Alors, on a créé, justement, la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie qui était M. Guy Chevrette à l'époque, parce que, justement, il s'est dit, lui : On va créer des super policiers qui vont venir s'assurer qu'Hydro-Québec fait le meilleur travail possible. On va l'appeler la Régie de l'énergie. On va l'appeler la Régie de l'énergie justement parce qu'on va mettre des spécialistes dans le domaine, on va mettre des gens qui ont travaillé, justement, dans le... qui ont travaillé avec Hydro-Québec, qui ont été dans le milieu d'Hydro-Québec, qui ont fait ça... qui en on fait, de leur vie, un champ d'expertise, et on va les mettre ensemble, on va créer cette régie-là qui, elle, va s'assurer de poser les vraies questions. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, mais il y en a qui peuvent parler puis en dire pas mal davantage, justement, dans une situation ou dans un département plus qu'un autre. Alors, on avait considéré que la Régie de l'énergie était très importante pour le bien-être du citoyen.

Je vais dans la même veine. Il y a un élément qui dérange beaucoup de groupes aussi, dont le Conseil du patronat qui trouve ça dommage qu'on retire les audiences publiques concernant la tarification. Cet... n'est pas justifiable. Aussi, M. Sylvain Audette, membre associé, chaire de recherche en gestion du secteur de l'énergie : «Le retrait de l'obligation de tenir des audiences publiques devant la Régie de l'énergie est inacceptable et enlève la transparence au processus de fixation des tarifs.» Non seulement, à l'époque, on disait : On fait venir Hydro-Québec devant la commission, devant les députés, ce n'est pas assez, alors on décide finalement, on voit la lumière au bout du tunnel, et on se dit : Pour régler le problème et pour donner... parce que le rôle du gouvernement, c'est donner ce qu'il y a de mieux aux citoyens, on va s'assurer d'avoir des gens qui vont poser les vraies questions. Parce que, dans le fond, même si Hydro-Québec appartient aux Québécois, c'est quand même une industrie, c'est quand même géré comme une compagnie, puis on veut faire nos profits. Puis, si on regarde l'année passée, les bonus qui ont été accumulés pour les patrons d'Hydro-Québec, c'est quand même considérable. Alors, c'est important d'avoir des bons rendements pour, justement... Alors, si on fait ça de cette façon-là, bien, on est capable, justement, peut-être d'en demander et de devenir un peut trop avare. Alors, justement, la Régie de l'énergie fait son travail.

Et là ce qu'on dit, c'est que la Régie de l'énergie, vous n'avez même plus le droit de poser des questions à chaque année. Bon, vous pouvez, là, aller librement pendant quatre ans, cinq ans, puis après ça, bien, on va être capable de poser des questions puis on va s'ajuster par après. Bien, il faut comprendre que, pendant un an, deux ans, trois ans, quatre ans, ce n'est pas tout le monde qui peut payer trop cher. Il y a des gens, dans mon comté, qui vivent chèque par chèque, puis c'est comme ça dans Viau, c'est comme ça dans D'Arcy-McGee, c'est comme ça dans Laval-des-Rapides, c'est comme ça partout, même dans les comtés de mes collègues de la partie gouvernementale, c'est comme ça, mais comme ça partout.

Alors, justement, il y a des gens qui ne peuvent pas nécessairement dire : Bien, O.K. On va donner de l'argent, peut-être qu'on paie trop, peut-être qu'on ne paie pas assez cher, mais peut-être qu'ils vont nous remettre de l'argent après, puis, après ça, oui, c'est vrai, peut-être qu'on va avoir un cadeau. Mais les gens ne peuvent pas, là, payer un 10 $, 15 $, 20 $ de trop sur leur compte d'électricité, c'est un 20 $ qui fait pas mal plus de bien dans ses poches à la fin du mois pour beaucoup de familles au Québec, notamment dans mon comté, dans ce secteur plus particulièrement. Alors, faire cette évaluation-là à chaque cinq ans, ça vient toucher directement la population, surtout les gens qui... Encore une fois, c'est cibler des gens qui sont en difficulté, et ça, M. le Président, ça me concerne, ça me touche et ça me fâche beaucoup.

Alors, si on était capable juste de reconsidérer. Je comprends qu'on ne veut pas bouger, là, on veut peut-être donner le ton, là, au projet de loi avec l'article 1 en disant : On ne le change pas, on ne fait absolument rien, on n'accepte pas d'amendement, mais moi, je pense que, un, on peut le travailler. Et je sais que le ministre nous l'a dit à qui bien... il a dit à qui bien veut l'entendre qu'il est est dans un esprit collaboratif. Je comprends que c'est un processus qui peut être long, ça, j'en conviens, mais, en même temps, un peu d'ouverture, accepter un amendement une fois de temps en temps, donner le ton, justement, pour modifier l'article 1, je pense que ça enverrait un message. Non seulement ça enverrait un message, mais tous les groupes qui sont venus nous rencontrer pourraient peut-être voir là un geste, un beau geste positif du ministre. Ils pourraient voir peut-être l'espoir d'être capables de justement... Ce qui est déposé, les groupes, c'est clair, là, c'est unanime, les gens à la maison sont inquiets. Alors, ça pourrait démontrer un peu... peut-être enlever et réduire un peu l'anxiété parce que le ministre démontrerait qu'on est capable de l'ajuster. Il l'a dit un peu plus tard, là : Vous me soumettrez des suggestions pour être capable de le changer, puis je vais travailler avec vous, parce qu'il n'y a pas un projet de loi qui est parfait, là. Dès le début, il n'est pas parfait, ça, c'est sûr et certain. Puis le plus grand génie pourrait écrire un projet de loi, puis il ne serait pas parfait encore. Il faudrait l'ajuster puis, au fil des années, il va falloir l'amender puis l'ajuster par règlement, puis c'est comme ça que ça fonctionne.

Alors, moi, en terminant, là, je vais arrêter, là, mais je veux juste... un dernier appel puis une dernière demande, de ne pas être fermé sur l'article 1. Ça pourrait peut-être donner le ton... ça pourrait peut-être aller... les choses pourraient aller plus vite, parce que je sais qu'on répète, là, M. le Président, puis, mais, câline, des fois, je me dis, il y a peut-être le mot que je vais utiliser, qui va passer cette fois-là, ou l'explication, ou le parallèle que je vais faire, puis le ministre va dire... Tu sais, ce matin, quand mon collègue de Jonquière parlait de son hypothèque, je regardais le ministre puis j'étais là : Ouf! Ça a passé... il a été vraiment bon ce matin, il avait un exemple extraordinaire. Puis je regardais le ministre, puis il a fait un sourire. J'ai dit : Il a un petit peu raison là-dessus puis... Tu sais, là.

M. Julien : ...

• (16 h 50) •

M. Ciccone : Puis là je me disais, M. le ministre, je me disais... M. le Président, je me disais : Ah! on a peut-être quelque chose là. Mais, tu sais, ça fait du chemin, ça fait des petits puis, éventuellement, ça va porter fruit. Et c'est pour cette raison-là qu'on est ici, puis on ne veut pas être mal avenant, mais on tente vraiment, là... Moi, je suis ici vraiment parce que je m'aperçois qu'on est capable, là, avec les connaissances que j'ai, avec les discussions que j'ai avec les gens de mon comté... Tu sais, je me dis : Il y a quelque chose qui dérange là, puis essayer de trouver le meilleur possible. Et justement c'est sûr que, là, la décision semble être prise avec la Régie de l'énergie, j'en conviens. Mais, en même temps, tu sais, simplifier, puis je l'ai dit hier puis je vais le répéter, je vais réitérer, on peut simplifier. On peut simplifier le projet de loi, parce que la Loi visant à simplifier le processus d'établissement... La Régie de l'énergie, on peut juste simplifier aussi la façon de faire le travail de la Régie de l'énergie annuellement, puis ça, ça enlèverait énormément d'anxiété, parce que la chose qui est la plus difficile à gagner, la plus difficile à se procurer, c'est de l'argent, M. le Président. Et je comprends que l'argent peut revenir, là, après cinq ans, si on détermine, par la Régie de l'énergie, qu'on aurait pu payer un peu moins cher, selon l'évaluation de la Régie de l'énergie, et que l'argent serait remis, mais, en même temps, il y a des gens qui... il ne faut pas oublier et mettre de côté qu'il y a des gens qui vivent au jour le jour. Pour certains, 15 $, 20 $ par mois, ce n'est pas grave, mais, pour d'autres, ça fait la différence d'une épicerie, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. J'ai cru... Est-ce que le député de Jonquière voulait intervenir à ce moment-ci?

M. Gaudreault : Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Non? Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite revenir, si vous le permettez, là, sur mon intervention juste avant la pause du dîner, dans laquelle je reprenais, là, les paroles de M. Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec, en lien avec le porte-parole de l'opposition officielle à l'époque, l'ancien collègue du député de Jonquière, le député de Sanguinet de l'époque, qui était notamment porte-parole sur les dossiers énergie et ressources naturelles, notamment. Et pourquoi je reviens sur ça? Parce que M. Martel, en fait, ma compréhension, puis c'est ce que je veux demander au ministre, ma compréhension de cet échange-là, c'est que M. Martel faisait des mises en garde, faisait des mises en garde sur un changement de la mécanique, en fait, faisait une mise en garde, puis là je fais juste interpréter les paroles de M. Martel de l'époque, faisait une mise en garde contre la tentation de changer la mécanique de fixation des prix. Et il donnait même un exemple de fixer les tarifs à 1,5 % d'augmentation. Ça ressemble beaucoup au 2 %, 1,5 % d'augmentation. Et sa mise en garde, il disait : Bien, admettons, à 1,5 % pendant trois ans, et là, si... il a dit : On a vu des cas d'augmentation par la suite, à la fin de la période de trois ans, de 18 %, de 16 % et même de 12 % dans certains États. Donc, je reprends les paroles de M. Martel, il disait : «Alors, on a, nous, une préoccupation, on est en train d'en discuter, parce que c'est important qu'on soit conscients de ça, qu'on ne s'éloigne pas de notre objectif. Comme on dit, on est en train de changer la mécanique. Il faut s'assurer que collectivement on se pose la question pourquoi on le fait, mais comment on le fait, surtout, pour s'éviter des surprises.» Ça, c'est les paroles du P.D.G. d'Hydro-Québec en septembre 2016, M. le Président, il y a un peu plus de trois ans.

J'aimerais ça que le ministre, en fait, nous explique un peu, lui, l'interprétation de ces paroles-là — c'est le même P.D.G. qui est en poste — et des appréhensions du P.D.G., de M. Martel, face à un scénario, un changement de mécanique, un scénario où des augmentations de tarifs seraient fixées sur une base de 1,5 % sur une période de trois ans. Donc, M. le ministre... Je vais lui donner un petit peu plus de temps. Et je répète : «Admettons on dit — c'est ce que M. Martel disait : C'est sur trois ans, on va fixer les tarifs, c'est 1,5 % d'augmentation, alors tout le monde est content parce que ça nous stabilise pendant trois ans.» C'est drôle, ça résonne beaucoup avec ce qu'on entend depuis des semaines de la part du ministre. Ça, c'est M. Martel, il y a de cela trois ans. «Mais où est-ce que souvent il y a eu des surprises, c'est à l'année qu'on appelle du "rebasing"», donc à la fin de la période de trois ans. Dans le cas présent du projet de loi n° 34, on appellerait ça l'année cinq, l'année où il y aurait une révision du dossier tarifaire. L'année quand on parle de «rebasing», pour ceux qui nous écoutent, ça serait l'année cinq, où, à ce moment-là, Hydro-Québec déposerait un dossier tarifaire auprès de la Régie de l'énergie, et, si j'utilise les paroles du ministre, où est-ce qu'on refait nos calculs pour les trois prochaines années. Et là on a souvent vu des États qui ont eu la surprise, qui se sont ramassés... ils étaient, admettons, à 1,5 %, à titre d'exemple, pendant trois ans, et là ils avaient... on a vu des cas à 18 %, à 16 % et des cas à 12 %.

Alors, nous, notre préoccupation, et on est en train d'en discuter, parce que c'est important qu'on soit conscients de ça, qu'on ne s'éloigne pas de notre objectif... Et je reviens sur l'un des objectifs. M. le Président, vous allez vous rappeler, là, quand j'ai cité le plan stratégique 2016‑2020, un des objectifs, c'est de lier les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation, O.K.? Un des objectifs, donc : «Il faut s'assurer [...] collectivement [qu'on] se pose la question pourquoi on le fait, mais [également] comment on le fait, surtout, pour s'éviter des surprises.» M. le Président, je serais très intéressé de connaître l'interprétation de ces propos-là par le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Naturellement, il faut rappeler, en fin de compte, que les éléments mentionnés par M. Martel en 2016... il faut les mettre dans leur contexte. Alors, M. Martel mentionnait à la fois, en fin de compte, la hausse tarifaire... de faire, en fin de compte, sous l'inflation année après année, selon, en fin de compte, le décret de préoccupation, c'est ce qui était mentionné dans l'article, auquel on mixait en plus un MRI, le mécanisme de rendement incitatif. Donc, c'était le mixte des deux options une par rapport à l'autre, superposées, qui causait risque pour M. Martel, ce qui n'est pas le cas dans le p.l. n° 34, qui nous occupe aujourd'hui.

Alors, on réitère, naturellement, que, dans l'intervalle, et... Alors, ça me permet de revenir un peu sur l'élocution de M. Marquette parce que ça répond... député de Marquette, parce que ça répond aussi à mon collègue de Laval-des-Rapides. Toute la notion de transparence, d'ouverture sur la discussion, je vous le garantis, on a, même, des amendements qui sont prévus sur différents articles, qui ont été à la fois élaborés puisqu'on voyait qu'il y avait des petits enjeux plus techniques, également élaborés suite aux discussions qu'on a eues avec les groupes ou les discussions qu'on aura eues avec vous, et ça va nos faire plaisir, là, d'en discuter et d'en recevoir éventuellement.

L'article 1, qui est le socle, la pierre angulaire, lui vient donner les grands éléments. Les deux amendements qui ont été proposés, le premier, c'était comme aller contre le principe, c'était dire : Bien, le principe, c'est : on gèle, on monte à l'inflation puis on «rebase», puis là c'était dire : Bien non, on ne fait pas ça, ça fait que, là, bon... Puis le deuxième, c'était le prix, puis là je disais : Oui, bien, le prix, ce n'est pas pertinent, parce que le prix uniquement... Mais je vous le garantis, là, les articles subséquents, avec des préoccupations que vous émettez, avec des éléments qu'on va pouvoir bonifier ensemble pour justement diminuer les risques que vous mentionnez... Mais, pour ce qui est, en fin de compte, du risque de choc, nous, on prétend que l'annexe II, qui présente clairement de l'information qui est déposée sur base annuelle, permet, en fin de compte, de voir toute la transparence pour... Parce que qu'est-ce qui ferait en sorte qu'il pourrait avoir un choc, c'est une hausse des investissements importante puisque c'est les investissements comme on a connus en 2011 qui causent, en fin de compte, la hausse tarifaire lors du «rebasing», première des choses.

Deuxième des choses, il faut bien comprendre que la cause tarifaire dans cinq ans, la régie aura le même pouvoir de regarder les investissements qui ont été effectués durant la période et de statuer si, oui ou non, ces investissements-là doivent être inclus à l'intérieur de la base tarifaire sous les critères qu'ils détiennent actuellement. Alors, on veut s'assurer qu'il y a suffisamment de transparence, que l'information publiée sur base annuelle permet aux utilisateurs de suivre l'avancement, et, naturellement, le «rebasing», la régie va appliquer les mêmes règles qu'elle applique actuellement sur base annuelle, c'est-à-dire que les investissements qui auront été faits devront l'être sur des critères, en fin de compte, qui sont ceux de la régie, et ce n'est pas n'importe quel investissement qui peut l'être. Alors, pour nous, quand on regarde ces éléments-là, on voit qu'il n'y a pas de risque de choc tarifaire.

• (17 heures) •

L'autre élément, aussi, qu'on réitère, c'est... quand on retourne en arrière et qu'on applique, en fin de compte, la proposition, il n'y a effectivement pas de choc tarifaire, parce qu'essentiellement la corrélation entre l'inflation et les hausses tarifaires dans le passé, bien qu'imparfaite, bien qu'avec des écarts ponctuels, une corrélation quand même assez directe.

Et je dirais à mon collègue de Laval-des-Rapides que je suis un peu surpris quand même, parce que, dans les mêmes discussions qu'on a ensemble, lui et moi, il mentionne que les tarifs vont être trop élevés et qu'il y aura un choc tarifaire. C'est deux risques qui s'opposent. Si les tarifs sont trop élevés, la correction serait à la baisse après cinq ans.

La prétention continuelle, en fin de compte, de l'opposition, c'est de dire que les tarifs vont être trop élevés, et, en même temps, on mentionne qu'il y a un risque de choc tarifaire. C'est faire planer deux risques, mais, nous, quand on regarde la situation puis qu'on le prend en bloc, il n'y aurait pas eu de choc tarifaire si on avait appliqué cette solution-là dans le passé.

Alors, c'est la réponse que je donne, mais, naturellement, sur le volet de l'annexe II, des éléments qui doivent être distribués sur base annuelle pour permettre d'assurer un suivi, en fin de compte, transparent des résultats d'Hydro-Québec, on sera bien heureux de discuter avec vous sur : Est-ce qu'il manque des éléments? Qu'est-ce qui pourrait les compléter? Quelle information supplémentaire devrait être soumise et pour éventuellement, le cas échéant, bonifier le projet de loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on aura la chance de continuer d'échanger, là, sur l'interprétation des paroles de M. Martel par le ministre et surtout l'analyse qu'il en fait sur les risques potentiels de choc tarifaire. Ceci dit, à ce stade-ci, je serai prêt à déposer un amendement, si vous permettez. Il est déjà rédigé.

Le Président (M. Lemay) : L'amendement est rédigé.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions au dépôt de l'amendement du député de Laval-des-Rapides. M. le député, à la lecture, toujours à l'article 1.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, vous me mentionniez, lors de la pause pour distribuer l'amendement proposé, que c'est le deuxième amendement que je dépose.

Dans le cas présent, l'amendement proposé sert à modifier l'article... en fait, sert à modifier l'article 22.1.0 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par l'article 1 du projet de loi, par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «fournis par la société», donc qui est à la fin du premier alinéa, des mots — une nouvelle phrase : «Les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.»

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député, pour vos commentaires.

M. Polo : Parfait. Donc, merci. Je prends pour acquis que vous jugez recevable l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Monsieur... attendez un instant. M. le député de Beauce-Nord, est-ce que c'est une question de règlement?

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Provençal : M. le Président, en tout respect de mon collègue, moi, je vais invoquer l'article 197 où je vais demander que... Selon moi, cet amendement-là n'est pas recevable compte tenu qu'on dénature un petit peu le projet de loi avec ça et on ajoute des choses qui... à toutes fins pratiques, qu'on va retrouver dans l'article 8, là, selon moi.

Alors, moi, je vous demande de juger de la recevabilité de cet amendement-là par les ajouts qui sont faits et proposés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous voulez intervenir sur le commentaire du député de Beauce-Nord?

M. Polo : Si vous le permettez, M. le Président, oui, parce que, si vous lisez correctement... M. le député, si vous lisez correctement le projet d'amendement, il y a un lien direct, il y a une corrélation directe. Et donc, à ce moment-là, on ne peut introduire, là... ce n'est pas une question d'introduire un nouveau principe. Il fait un lien direct avec les commentaires que le ministre nous a fournis, O.K., les commentaires que le ministre nous a fournis et que vous devez avoir dans votre cahier de commentaires, M. le député, dans lequel, à la fin du premier paragraphe de la section «commentaire» : «Il importe de préciser que seule la composante [des] "prix" des tarifs et indexée et que les autres composantes [sont] modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans.»

Donc, dans le premier paragraphe du commentaire, on indique explicitement que la composante des prix tarifés... des prix est indexée et que les autres composantes sont modifiées uniquement lors de la cause tarifaire aux cinq ans. Donc, ici, il y a une corrélation directe, on vient juste explicitement indiquer : «Les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie.»

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Avant la suspension, nous en étions sur une question de règlement sur l'article 197, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 1 du projet de loi.

Donc, le député de Beauce-Nord invoque l'article 197 et indique que l'amendement dénature l'article à l'étude. Le député de Laval-des-Rapides précise qu'il s'est basé sur les commentaires inscrits dans le cahier de commentaires du projet de loi à l'étude relativement à l'article 1.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Relativement à l'article 1. Le cas actuel est similaire à une décision rendue en 2015 à la CSSS ou à la décision197/28 : «Un amendement ne peut aller à l'encontre du principe d'un projet de loi.» Or, l'amendement proposé n'est pas en contradiction avec son principe et ne dénature pas l'article à l'étude. L'amendement vient plutôt préciser un élément du projet de loi, soit que les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la facturation d'électricité et les services fournis par la société sont établis par la Régie de l'énergie. En conséquence, je déclare l'amendement recevable.

M. le député de Laval-des-Rapides, pour vos commentaires sur votre amendement qui est à l'étude.

M. Polo : Oui. Merci. Vous avez fait une... vous avez rendu une décision par écrit, M. le... Peut-être que le député de Beauce-Nord pourrait recevoir une copie, si c'est possible.

Le Président (M. Lemay) : Les décisions ne sont pas transmises par écrit, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : C'est parce qu'en Chambre elles le sont, mais, ici, on... Parfait.

Alors, merci beaucoup, M. le Président. En effet, cet amendement vient préciser des éléments du fond de l'article 1, se base sur l'argumentaire présenté dans les commentaires, dans les éléments des commentaires que le ministre nous a soumis, là, la semaine dernière.

Pourquoi proposer cet amendement-là, M. le Président? Parce que, on en a discuté un peu plus tôt aujourd'hui, c'est important de préciser que l'indexation à laquelle a fait référence, à laquelle fait longuement référence le ministre, l'indexation de la hausse des tarifs, selon nous, devrait être appliquée uniquement dans le cas de la composante des prix, des tarifs, et, dans la composante des éléments comme les modalités et les conditions d'application, nous devrions... Et ça, on le répète aujourd'hui, mais on se l'est fait répéter régulièrement, l'importance de préserver l'exercice, le travail de la Régie de l'énergie.

Tel que beaucoup de groupes sont venus nous l'expliquer, tel que la lettre ouverte d'aujourd'hui, signée par quatre anciens ministres de l'Énergie, notamment M. Chevrette, qui était en poste lorsque la Régie de l'énergie a élargi son mandat afin d'inclure, si on peut dire, l'«oversight», la supervision, si on peut dire, d'Hydro-Québec dans, si on peut dire, l'industrie de l'électricité, vient réitérer l'importance de ce mécanisme-là. Aujourd'hui, cette lettre ouverte nous rappelle l'importance de préserver l'ensemble du travail effectué par la régie, l'ensemble du processus de révision de la régie, l'ensemble des mesures qui sont prises par la régie pour entendre les différentes parties prenantes en lien avec le travail effectué par Hydro-Québec.

C'est vraiment dans cette optique-là, de fond, O.K., que nous souhaitions apporter une précision à l'article 1 à travers cet amendement. Pourquoi? Parce que, malgré que le ministre fait souvent référence à son tableau d'au cours des 15 dernières années, fait référence au fait que M. Martel ne s'est pas contredit dans ses paroles que j'ai citées, là, de l'année 2016, il fait souvent référence au fait que c'est basé sur une période de cinq ans, que, jamais sur une période de cinq ans, les tarifs... qu'il y a une corrélation directe entre la hausse des tarifs face à l'inflation sur quelconque période de cinq ans quand on regarde les tarifs, indépendamment de ces affirmations-là, je ne dirais pas «prétentions», malgré le fait que le ministre a utilisé le mot «prétention», indépendamment de ces affirmations-là, M. le Président, il faut réitérer, il faut continuer à défendre, il faut continuer à plaider la cause de la Régie de l'énergie, il faut continuer à plaider de préserver l'intégralité, du mieux que possible, de l'exercice qu'effectue la Régie de l'énergie, et ça, pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois, pour le bénéfice du fait d'un élément fondamental, qui est la transparence, pour s'assurer qu'Hydro-Québec n'abuse pas de son positionnement de monopole, n'abuse pas du fait de justement n'avoir aucune compétition et, des fois, de tomber ou de succomber à l'élément de gourmandise ou, si on peut dire, à cette propension naturelle de tout monopole à tomber dans un comportement de gourmandise.

Et donc il est important qu'on continue de débattre, qu'on continue d'échanger, le ministre avec les oppositions, qu'on continue d'échanger sur ces éléments-là où, à tout le moins, on peut préserver, pour les éléments des conditions d'application et des modalités de calcul, l'exercice qui est effectué par la Régie de l'énergie.

Je vais... Je ne sais pas si le ministre souhaite intervenir d'ici la fin de nos échanges aujourd'hui. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous avez quelques mots à nous partager.

M. Julien : Certainement...

Le Président (M. Lemay) : Bien...

M. Julien : 30 secondes. Non?

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes? 30 secondes.

M. Julien : Alors, 30 secondes. Rapidement, écoutez, je suis surpris de l'amendement. Ce que propose ici le député de Laval-des-Rapides vient affaiblir le pouvoir de la régie. C'est-à-dire qu'en mentionnant spécifiquement que les modalités et les conditions seront traitées par la régie — actuellement, tous les tarifs sont traités par la régie, incluant le prix — donc, c'est comme si on viendrait affaiblir le pouvoir de la régie, qui est maintenu dans le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)