Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte, et je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre de notre mandat d'initiative visant à examiner les impacts des pesticides sur la santé publique et l'environnement, ainsi que les pratiques de remplacement innovantes disponibles et à venir dans les secteurs de l'agriculture et de l'alimentation, et ce en reconnaissance de la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) remplace M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) pour l'ensemble du mandat.

Auditions (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, aujourd'hui, nous entendrons la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval, et conjointement nous entendrons Mme Maryse Bouchard, chercheure, et M. Marc-André Verner, professeur adjoint au Département de santé environnementale et santé au travail à l'Université de Montréal. Donc, nous allons terminer à 13 heures précisément, puisqu'il y a un caucus dans cette salle à 13 heures.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Suite à cela, il y aura un échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder avec votre exposé. La parole est à vous.

Faculté des sciences de l'agriculteur et de l'alimentation
de l'Université Laval (FSAA)

M. Roy (Denis) : Mon nom est Denis Roy, doyen de la Faculté des sciences de l'agriculture, de l'alimentation de l'Université Laval. Je suis accompagné... La faculté est représentée par Mme Josée Fortin, professeure titulaire au Département de sols et de génie agroalimentaire, de M. Guillaume Grégoire, professeur adjoint au Département de phytologie, de M. François Castonguay, professeur titulaire au Département de sciences animales et directeur du programme en agronomie, ainsi que M. Damien De Halleux, directeur du Département de sols et de génie agroalimentaire.

M. le Président, Mme la vice-présidente, membres de la Commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation de l'Université Laval, FSAA, remercie la commission de lui permettre d'exposer les principaux éléments relatifs à la formation en agronomie de même qu'à l'importance de la recherche en phytoprotection.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que la FSAA est fermement engagée à promouvoir une utilisation rationnelle et intégrée des pesticides, ce qui cible toute mesure ayant pour but de réduire l'utilisation de ces derniers.

Je présente la faculté. La FSAA est un leader canadien dans la formation et la recherche et le développement dans le secteur agricole. La FSAA répond aux besoins de l'ensemble de la chaîne agroalimentaire par la compétence de ses ressources humaines et l'excellente réputation de ses équipes de recherche, qui s'appuient sur plus de 110 professeurs-chercheurs, de 400 étudiants aux cycles supérieurs, maîtrise, doctorat, et plus de 2 000 étudiants au premier cycle.

La formation. Eh bien, ses activités d'enseignement et de recherche reposent sur des structures organisées. Notre faculté forme environ 85 % des agronomes membres de l'Ordre des agronomes du Québec. Le programme de baccalauréat en agronomie offre au futur agronome une vision globale des systèmes de production. Il soutient l'intégration de connaissances multidisciplinaires, permet d'acquérir une bonne compréhension de la réalité agricole et insiste sur la maîtrise de plusieurs aspects liés à la communication. Plus de la moitié des cours obligatoires du baccalauréat en agronomie permettent à l'étudiant de s'approprier les notions de base nécessaires à une utilisation rationnelle et sécuritaire des pesticides, à l'application d'une approche de phytoprotection et au développement durable de l'agriculture. La formation comporte aussi des enseignements en lien avec les dimensions éthiques des grands enjeux agroalimentaires et celles le la pratique professionnelle contemporaine. Lors de ses stages, le futur agronome s'initie aux cycles de production, aux contraintes vécues par les producteurs et aux problèmes et solutions à caractère agronomique. Il peut ainsi développer son jugement professionnel et éthique dans un contexte sociétal mais aussi dans un contexte appliqué.

À la suite de sa formation, le diplômé en agronomie peut exercer avec compétence les fonctions de service-conseil ainsi que de gestion et recherche et développement dans des domaines tels que la production animale, les productions végétales et les sols et environnement. Il a en main... Il a également tout en main pour être capable de faire face adéquatement aux dilemmes éthiques suscités dans le cadre de l'exercice de sa profession.

En sus de ses programmes de formation universitaire, la FSAA présente également une offre de formation à distance, permettant ainsi aux producteurs et au grand public de parfaire leurs connaissances dans un domaine qui les interpelle.

En recherche, maintenant. L'Université Laval et la Faculté des sciences de l'agriculture et de l'alimentation ont été parmi les premiers au Canada à prioriser l'importance de l'agriculture durable et de la réduction des pesticides en créant en 2001 la Chaire de recherche du Canada en phytoprotection. Point clé, la FSAA a joué et continuera à jouer un rôle important dans le développement et dans la mise en oeuvre de méthodes de lutte aux ennemis des cultures alternatives à l'utilisation des pesticides.

La réduction graduelle des dépendances aux pesticides doit passer par la recherche et développement de pratiques innovantes qui sauront pallier les effets négatifs des produits chimiques tout en assurant des rendements économiques acceptables pour les producteurs. Les projets de recherche réalisés à la FSAA s'inscrivent dans cette perspective et permettent de développer des pratiques de remplacement innovantes dans la lutte antiparasitaire.

L'utilisation de pesticides et la mesure de leur impact sur l'environnement en milieu agricole ou urbain font aussi l'étude... font aussi l'objet d'études variées au Centre de recherche et d'innovation sur les végétaux, le CRIV, de l'Université Laval, et ce, depuis plusieurs années. Ainsi, les chercheurs du CRIV ont notamment travaillé sur le développement d'outils diagnostiques et de méthodes de contrôle préventives pour diminuer l'utilisation des pesticides. Ils ont également contribué au développement de méthodes de lutte biologique et à l'amélioration génétique des plantes agricoles pour renforcer leur résistance aux stress biotiques et abiotiques. Enfin, nos chercheurs se sont également penchés sur les impacts environnementaux de l'utilisation des pesticides, et notamment ceux sur les pollinisateurs.

En plus de contribuer à l'avancement des connaissances, ces recherches permettent la formation de personnels hautement qualifiés qui travaillent sur des projets en lien avec la production végétale durable, devenant ainsi de véritables acteurs de changement lorsqu'ils intègrent le marché du travail. D'ailleurs, plusieurs de nos anciens étudiants gradués, donc maîtrise, doctorat, occupent d'ailleurs aujourd'hui des postes clés dans des ministères et organismes gouvernementaux en lien avec l'utilisation des pesticides. Pensons à l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, ARLA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'ACIA, l'Agriculture et Agroalimentaire, ministère du gouvernement fédéral, ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, et j'en passe. Ces travaux de recherche posent les jalons de la phytoprotection de demain tout en pointant des facteurs potentiels favorisant ou freinant leur adoption.

• (11 h 40) •

Bien que les recherches de plusieurs professeurs-chercheurs de la FSAA se sont traduites au fil des ans par des activités de vulgarisation à l'intention des professionnels du milieu et du grand public en général, il n'en reste pas moins que des efforts additionnels en transfert technologique devront être déployés pour favoriser l'adoption de ces pratiques à grande échelle par les agriculteurs.

Grâce à sa concentration de chercheurs touchant toutes les disciplines de la science agronomique et par l'impact de ses étudiants aux trois cycles sur l'agriculture de demain, la FSAA est un acteur stratégique important dans la formation de professionnels oeuvrant en agriculture. De ce point de vue, la FSAA s'affirme comme un artisan et un acteur incontournable de penser et opérationnaliser les prochaines étapes d'une transition optimisée, ce qui ne signifie pas uniformisée, vers des pratiques de remplacement des pesticides ou de réduction de leur utilisation.

Donc, je rassure, en conséquence, les membres de cette commission qu'ils peuvent compter sur la collaboration et l'engagement de la FSAA dans l'avènement de cet objectif.

Je vous remercie de votre attention. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Alors, sur ce, je cède maintenant la parole au député de Bourget pour la période d'intervention avec les membres du gouvernement.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, merci pour votre présentation. Donc, en 2001, vous aviez déjà un programme de phytoprotection. J'ai bien l'impression qu'en 2001 il n'y a pas grand monde qui savait l'écrire comme il faut, on n'en avait pas autant entendu parler que maintenant. Alors, tant mieux.

Je me posais juste des... Je me souviens, hier, que l'agronome, M. Robert, mentionnait que nos agronomes sont bien qualifiés. Alors, des fois, c'est comment on va les écouter, comment la structure est présente autour. Mais il ne mettait pas en cause le fait qu'on a un manque de connaissances. Il y aura toujours de l'amélioration à apporter là-dessus de façon continue.

Vous avez parlé du dilemme éthique qui est regardé. Est-ce que je peux savoir c'est quelle proportion du cours? C'est un cours? Qui le donne? Comment vous attaquez cet aspect-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Roy.

M. Roy (Denis) : M. Roy... Je vais laisser la parole à M. Castonguay, qui est directeur du programme en agronomie.

M. Castonguay (François) : Oui. En fait, au programme d'agronomie, il y a deux cours vraiment spécifiquement qui sont sur l'éthique et le professionnalisme, et tous les étudiants, les 100 étudiants, 110 étudiants qu'on reçoit la première année sont obligés de faire ce cours-là. Donc, c'est nécessairement obligatoire dans le cursus.

Il y en a un qui s'appelle Pratique professionnelle en agronomie, qui est directement dans l'application du code de déontologie de l'Ordre des agronomes. Donc, on va placer... Bon, on va, déjà, présenter le code de déontologie aux étudiants, mais aussi on va les mettre dans des contextes, dans des activités qu'ils vont faire où ils vont devoir pratiquer l'utilisation du code. Donc, c'est des situations qui sont précises, qui sont... qui mettent les étudiants dans des vraies situations, là, de problèmes déontologiques. Donc, ça, c'est un code... ça s'appelle Pratique professionnelle, ça se donne la dernière année, en quatrième année. Et donc, encore une fois, tous les étudiants sont obligés de prendre ce cours-là.

Et l'autre cours, il s'appelle Enjeux éthiques de l'agroenvironnement... l'agroalimentaire, excusez-moi, où là on va traiter de l'impact environnemental de l'agriculture industrielle, innocuité des aliments, prise de décisions éthiques, sécurité alimentaire. Donc, je sais que je lis un texte, mais évidemment vous comprendrez que ce n'est pas moi qui donne ces cours-là. Donc, vous avez dans le document qui est... dans le mémoire qui a été déposé à la commission une description plus détaillée de ces cours-là.

Donc, ces deux cours-là, de pratique professionnelle et d'éthique, sont obligatoires pour tous les étudiants qui vont être formés en agronomie.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Campeau : Parfait. Est-ce que les professeurs-chercheurs doivent être membres de l'Ordre des agronomes aussi?

M. Roy (Denis) : Contrairement au domaine, par exemple, du génie, comme on a ici M. Damien De Halleux qui est ingénieur dans le domaine du génie alimentaire ou agroenvironnemental, où là il y a un agrément qui est administré par le bureau des ingénieurs du Canada, dans le cas du programme d'agronomie, il n'y a pas cette obligation-là. C'est lors de sa diplomation que l'agronome se présente à l'ordre pour obtenir son assermentation. Par exemple, le 27 septembre prochain, donc vendredi, dans la région de Montréal, il va y avoir tout ce processus-là. Donc, on a beaucoup d'agronomes de formation qui pourraient devenir des membres de l'agronome.

Mais notre réponse, c'est : Oui, c'est possible. On incite nos professeurs à devenir membres de l'ordre. Mais nous, on est toujours là pour développer les compétences et non pas se faire régir par un ordre des agronomes. Donc, on a toujours une distanciation entre former, faire de la recherche et regarder l'aspect qui est beaucoup plus lié à la profession.

Dans le cas des actes agronomiques bien spécifiques, nos chargés d'enseignement, tous ceux qui sont rattachés au niveau des cours très spécifiques, eux autres, ils sont membres de l'Ordre des agronomes, pour s'assurer qu'on forme tous nos étudiants en regard des actes agronomiques qui font partie de la profession des agronomes.

Je ne sais pas si François ou Josée veulent compléter.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député.

M. Campeau : Est-ce que ça arrive que certains de vos professeurs sont en plus conseillers, peuvent aller conseiller des agriculteurs? Est-ce que ça fait partie de leur travail? Je ne le crois pas, mais est-ce qu'ils peuvent en plus le faire? Est-ce que ça arrive?

M. Roy (Denis) : Je vais vous répondre sur la définition de la tâche d'un enseignant, d'un professeur. On a trois responsabilités : l'enseignement, la recherche et le service à la collectivité. Donc, dans certains cas, on peut donner des conseils. Mais ici je vais inviter mon collègue M. Grégoire à répondre à une question plus spécifique.

M. Grégoire (Guillaume) : Je ne pense pas que ça soit impossible que ça arrive. Maintenant, est-ce que les gens ont le temps de faire ça avec, déjà, la charge d'enseignement et de recherche, tout ça? C'est ça, ça peut arriver. D'après moi, c'est assez minime comme activité de conseiller des producteurs, par exemple, là.

M. Roy (Denis) : Et, contrairement à d'autres universités, dans le cas de l'Université Laval, on est quand même régis par une convention collective. Le professeur a l'obligation, lors de la déclaration de sa charge, de rendre publiques toutes ses activités d'activités-conseils. Ici, le directeur du département peut certifier, M. De Halleux, de cet aspect-là.

Une voix : Bien, en fait...

M. Campeau : Ça peut peut-être... je m'excuse.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le député.

M. Campeau : Ça peut peut-être paraître négatif, mais ma question ne se voulait pas une allusion négative, c'est juste se renseigner, pas plus que ça.

J'imagine que, comme toutes les universités, vous recevez aussi bien des agriculteurs que des producteurs de pesticides ou des producteurs de grains. Vous devez regarder l'ensemble de l'information.

Le Président (M. Lemay) : M. Roy.

M. Roy (Denis) : Bon, vous touchez à l'aspect recherche. Le lien direct, au niveau d'un lien direct entre producteur et agriculteur, se fait beaucoup par des consortiums.

Dites-vous que toute notre recherche est à 95 % financée par les organismes subventionnaires gouvernementaux, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, et donc que c'est tout le temps la science qui prime. D'un autre côté, le 5 % restant, dites-vous que la majorité de ce 5 % là, ça peut être des contrats que les ministères, comme le ministère de l'Agriculture, accordent à notre faculté. C'est très, très rare que, là, on a des contrats ou des activités directement reliés à un producteur ou autre compagnie. Puis là je laisse ici M. Guillaume Grégoire aussi répondre à cette question.

M. Grégoire (Guillaume) : C'est ça. Donc, si on parle de recherche, l'essentiel de la recherche est financé par des organismes subventionnaires, donc publics, que ce soit au provincial ou au fédéral. Dans le cas de ce que M. Roy vient de mentionner, on appelle ça des contrats de services, pas vraiment de la recherche. Si, par exemple, on demande de tester l'efficacité d'un engrais, d'une semence, d'un pesticide, ça représente une fraction de l'activité qu'on fait. Puis je dirais que le système universitaire ne nous incite pas, en tant que professeurs, de faire ce genre de recherche là parce que les frais administratifs sont très élevés. On parle de 40 % sur un contrat comme ceux-là, par exemple, versus 15 % ou 20 % dans le cas d'un organisme subventionnaire. Et on ne peut pas vraiment former d'étudiants gradués ni publier des résultats de ces recherches-là parce que c'est des résultats privés. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est encouragé par le système universitaire, je dirais.

M. Roy (Denis) : 40 % est une soupape de sécurité.

M. Campeau : O.K.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de Dubuc.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. Bonjour.

M. Roy (Denis) : Bonjour.

M. Tremblay : Merci pour la contribution. Dites-moi, hier soir, l'agronome Louis Hébert a fait mention d'une masse de recherche substantielle en matière de projets recherche-développement. Sur le terrain, on a pu ressentir, finalement, qu'il y avait une certaine demande en matière de recherche et développement sur des projets précis. Puis ce qu'on en comprenait hier, c'est qu'on avait suffisamment de recherche pour pouvoir traiter des dossiers et puis qu'on pouvait presquement mettre le volet recherche-développement plus en veilleuse. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'affirmation? On a comme deux discours ici.

M. Roy (Denis) : M. Grégoire est prêt à répondre.

• (11 h 50) •

M. Grégoire (Guillaume) : Je ne pense pas. Je pense que la recherche, c'est au coeur de l'évolution de l'agriculture d'aujourd'hui et de demain, là. Je ne pense pas qu'on peut arrêter de faire de la recherche ou même réduire les efforts en recherche, au contraire. Là où on pourrait améliorer, c'est au niveau du transfert technologique. On en parle dans notre mémoire, on en parle dans... M. Roy vient d'en parler dans son allocution.

Il s'est fait beaucoup de recherche dans les 20, 30 dernières années. Est-ce que toute cette recherche-là a été adoptée par les producteurs agricoles? Visiblement, non. On peut se poser la question pourquoi. Il y a différentes réponses possibles. Souvent, il y a... Parfois, il y a des contraintes économiques, qui fait que c'est plus difficile de mettre en place ces éléments-là.

La structure du transfert technologique au Québec est peut-être à revoir. Je lance la question, là. Dans les grandes universités américaines par exemple, toutes ces universités-là qui ont des programmes d'agriculture ont un service d'extension, qu'on appelle. Donc, on a des professeurs embauchés à l'université, où leur rôle est vraiment de faire le lien entre la recherche faite par les collègues et les agriculteurs sur le terrain. Historiquement, au Québec, ce rôle-là était plutôt joué par le MAPAQ. Dans les autres provinces canadiennes, c'est la même chose. Bon, vous avez entendu parler cette semaine des investissements du MAPAQ à ce niveau-là. Donc, ça a été comme transféré dans peut-être une dizaine de centres d'expertise au Québec, et je dirais que le lien entre l'université et ces centres de recherche là est plutôt variable. Ce n'est pas nécessairement fort.

Donc, il n'y a pas toujours un lien fort entre la recherche qui se fait en universitaire et le transfert technologique par ces organismes-là. C'est peut-être là, je dirais, qu'il y aurait place à amélioration.

M. Roy (Denis) : C'est vraiment ça, la compréhension. À l'université, c'est de la recherche de pointe qui... au niveau compétition mondiale. Parfois, dans ces centres de recherche là, c'est une recherche plus pratique, plus ciblée. Donc, peut-être que M. Robert dit que sa recherche a une portée restreinte, mais... tandis que nous, on parle de la chaire de recherche du Canada où là on a un des plus grands spécialistes. Actuellement, il est en Allemagne pour son expertise.

Donc, vous voyez, l'évolution de l'agriculture au Québec passe par beaucoup de recherche encore innovante et non pas à restreindre ces activités-là. Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. Roy, vous pouvez être sûr que vous n'êtes pas le premier groupe qui nous parle de la valorisation des transferts technologiques. Donc, assurément que c'est bien entendu par les membres de la commission. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Tremblay : Oui. Un autre mémoire, hier, Mme Proulx, si ma mémoire est bonne, présentait un constat où il y avait un clash entre les jeunes... ou les moins de 50 ans, qui sont diplômés, sont ferrés dans le domaine, bonne expertise, tandis que, selon son constat, les 50 ans et plus sont un peu, finalement, déconnectés des connaissances de leurs propres terres. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat-là? Est-ce qu'il existe aussi, sinon, des formations? Je vois qu'il y a de la formation continue. Est-ce qu'on est efficace à niveau-là? Comment vous le voyez?

Le Président (M. Lemay) : M. Roy. Ah! madame...

Une voix : Mme Fortin.

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

M. Roy (Denis) : Madame, puis M. Castonguay.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Roy (Denis) : Pour la formation continue, pour bien se comprendre, auprès des producteurs ou auprès des agronomes de plus de 50 ans?

M. Tremblay : Plus au niveau des producteurs, comme on l'a compris hier, selon le constat. Est-ce qu'il est vrai que...

M. Roy (Denis) : O.K. Je pense qu'on va passer à une autre question. On n'a pas de réponse.

M. Tremblay : O.K. Dites-moi, en page 7, je vous cite : «...si la toxicité de chacune des matières actives homologuée est évaluée — on parle des pesticides — on en connaît encore peu sur les effets synergiques potentiels d'une combinaison de plusieurs pesticides», est-ce que c'est une priorité pour la FSAA?

Une voix : M. Grégoire.

M. Grégoire (Guillaume) : Peut-être, Josée serait plus en mesure de répondre. Je dirais que c'est vrai en général. Dans la littérature scientifique, on commence à voir des recherches où, par exemple, on va utiliser une approche... on va regarder toutes les molécules qui vont affecter, par exemple, le foie et on va regarder la toxicité de ces molécules-là ensemble plutôt que de regarder une molécule par elle-même, seule.

À la FSAA, je ne sais pas. Peut-être, Josée, peux-tu compléter?

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : Au niveau de la recherche, c'est extrêmement complexe, regarder un mélange de composés et les effets, O.K.? Donc, c'est un problème qui est international, je dirais, là. Il n'y a personne qui a une solution magique pour ça.

Déjà, de tester deux, trois composés ensemble, voir un effet, c'est complexe, alors, quand on en met plusieurs... Parce qu'on sait bel et bien que, quand on applique des produits, il y en a plusieurs qui se retrouvent... qui peuvent se retrouver ensemble dans un environnement, et ça fait partie d'une des choses qu'on connaît moins sur l'impact des composés chimiques. Ça inclut les pesticides et ça inclut d'autres types de composés aussi, donc d'où le principe de précaution qu'on prend habituellement quand on homologue ou qu'on permet ces produits-là, là. C'est habituellement considéré, là, dans les facteurs de risque de ces composés-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Fortin. Sur ce, je cède la parole à notre collègue députée d'Abitibi-Ouest, en vous rappelant qu'il reste environ deux minutes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci beaucoup, M. le Président. Hier, nous avons reçu Mme Denise Proulx, sociologue de l'environnement, professeure à l'UQAM. Elle nous exprimait son désir de voir des agriculteurs apprendre davantage à connaître la nature parce qu'elle jugeait qu'avec la technologie moderne et les pesticides une sorte de déconnexion avec le milieu aurait lieu, selon elle. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation-là? Je ne sais pas si vous l'avez vue hier au soir.

Le Président (M. Lemay) : M. Roy.

M. Roy (Denis) : Personnellement, je ne l'ai pas vue. M. De Halleux a fait... On a visionné plusieurs entrevues, mais celle-là, pas spécifiquement. J'ai lu les trois journaux ce matin, je n'ai pas eu cette déclaration très spécifique. Donc, je ne serai pas en mesure de vous répondre parce que je n'ai pas écouté. Puis c'est quand même une affirmation, ce n'est pas basé sur des faits. Donc, nous, on est factuels, j'aimerais avoir plus de faits pour pouvoir vous répondre.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Parfait, merci. Depuis le début du mandat, plusieurs groupes nous répètent l'importance d'intégrer à la formation davantage de contenu sur les pesticides. Ce sont 85 % des agronomes qui sont formés à votre institution. Je vous donne l'opportunité de répondre à ces groupes aujourd'hui. Avez-vous l'intention d'ajouter un plan de cours davantage de contenu sur l'utilisation responsable des pesticides?

M. Roy (Denis) : Pour notre formation en agronome?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui.

M. Roy (Denis) : Donc là, j'invite le directeur de programme, qui est en train de développer une approche programme par objectifs et compétences.

M. Castonguay (François) : En fait, il faut dire que je suis en poste depuis seulement quatre mois comme directeur du programme, donc j'ai beaucoup de choses à apprendre du programme, malgré que, pour l'exercice aujourd'hui, j'ai fait beaucoup d'efforts sur les pesticides. Mais ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que je pense que, quand on regarde... Quand on fait l'évaluation de tout ce qui se donne dans tous les cours qui sont reliés aux pesticides à l'université, au programme d'agronomie, bon, il y a des cours qui sont obligatoires, comme on a parlé, il y a des cours qui sont à option, il y en a beaucoup, de cours, qui parlent beaucoup de l'utilisation rationnelle des pesticides, dans chacun des cours, puis il y a beaucoup de cours aussi qui parlent des solutions alternatives à ça. Donc, je crois qu'on fait déjà un bel effort pour présenter aux étudiants d'autres alternatives que les pesticides.

Le Président (M. Lemay) : ...et je dois vous interrompre puisque, cette période d'échange étant terminée, je dois céder la parole maintenant à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous aujourd'hui.

Quelques questions de précision, en fait. C'est notre troisième journée de consultation, donc on a plusieurs groupes qui sont venus présenter dans les deux derniers jours, qui nous ont fait part d'éléments. Je voyais, bon, c'est ça, dans votre mémoire, que vous formez, bon, je ne dirais pas presque la totalité mais pas loin, 85 %, dans le fond, des agronomes qui sont membres de l'ordre. Vous mentionnez dans votre mémoire que plus de la moitié des cours... puis on y faisait référence, là, au niveau de la formation, plus de la moitié des cours qui sont donnés au niveau du baccalauréat en agronomie visent à développer des notions de base, notamment en termes d'utilisation rationnelle et sécuritaire des pesticides. Il y a un groupe qui soulignait le manque de formation des agronomes du Québec spécifiquement sur les questions de toxicité des pesticides et soulignait... soulevait, en fait, que c'est un problème, l'absence de formation sur l'impact des pesticides, notamment sur la santé mais sur les écosystèmes également.

M. Roy (Denis) : Mme Fortin.

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : En fait, moi, je suis professeure responsable de la formation sur les pesticides du baccalauréat en agronomie. Donc, c'est mon cours qui est le cours obligatoire du baccalauréat sur ce sujet-là. Et ça fait depuis 1996 que le cours existe puis qu'il a été enseigné à tous les étudiants qui voulaient le prendre. Il est obligatoire depuis la nouvelle cohorte qui est entrée en 2017. Avant, il était optionnel, mais plus de la moitié des étudiants inscrits au baccalauréat en agronomie le suivaient tout de même. Pour un cours optionnel, je dirais que c'est quand même bien.

C'est un cours qui s'appelle Pesticides et environnement, donc deux volets, le volet pesticides, le volet environnement, qui couvre notamment tous les aspects reliés à la toxicité, la sécurité reliée avec les pesticides également, comment les utiliser de façon sécuritaire. Ce n'est pas un cours qui promouvoit l'utilisation des pesticides, mais qui promouvoit la connaissance de ce que c'est, pour pouvoir prendre des décisions éclairées. Donc, moi, je crois... considère que les agronomes qu'on forme sont bien renseignés là-dessus.

Par contre, je vous dirais que, sur le terrain, ce n'est pas nécessairement... pas les agronomes, mais les producteurs parfois, les pesticides sont un peu vus comme étant un outil. Si je les utilise aujourd'hui puis je ne fais pas attention à me protéger, par exemple, bien, je vais me coucher ce soir et je vais être correct encore. Demain matin, je vais me lever, je vais être correct. Mais on ne sait pas dans 10, 15, 20 ans, ils peuvent développer des problèmes. Donc, c'est beaucoup ce transfert-là de connaissances. Nos agronomes l'ont, mais le message a de la misère à passer auprès des utilisateurs au niveau de la question de santé. Juste le port de l'équipement de protection par les utilisateurs, c'est quelque chose qui est mis un peu de côté, alors que c'est primordial.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ces éclaircissements. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Donc, de votre point de vue, ce que je comprends, c'est que les agronomes, pour vous, ont une formation suffisante pour être capables d'évaluer la toxicité des produits qu'ils vont... des pesticides qu'ils vont recommander. Puis je serais curieuse de vous entendre aussi plus précisément sur, par exemple, des pesticides comme le... ou des herbicides comme le glyphosate, sur des pesticides ou herbicides sur lesquels la littérature va dans différentes directions. Comment, comme professeure, justement, vous abordez ces questions-là avec les agronomes?

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : Les pesticides, c'est des molécules qui sont conçues pour être toxiques, O.K.? C'est un poison qu'on met, O.K.? Donc, ça, on ne se le cache pas. Donc, ils sont tous conçus pour être toxiques envers certains organismes. Leur spécificité envers ces organismes-là laisse parfois à désirer, et certains produits, qu'on va dire, sont très spécifiques à certains... contre certains organismes. Mais il y a des effets secondaires sur des organismes non ciblés qu'on va éventuellement observer mais auxquels on n'avait pas pensé, O.K.? Donc, c'est des produits qui sont faits pour être toxiques. Donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas les prendre à la légère.

Là, j'ai perdu mon fil. L'autre question était...

M. Roy (Denis) : Je vais laisser M. Grégoire peut-être compléter pendant que vous retrouvez votre fil.

Mme Fortin (Josée) : O.K., O.K., O.K. Oui, c'est bon.

Mme Montpetit : Bien, je vais peut-être juste compléter ma question, c'était sur des pesticides ou des herbicides où la littérature scientifique n'est pas aussi claire qu'on le souhaiterait. Comment vous allez, justement, transférer cette information-là aux étudiants en agronomie?

Mme Fortin (Josée) : O.K. L'information continue... La recherche continue à trouver des nouvelles choses, O.K.? Il y a des pesticides qui sont plus étudiés que d'autres, on ne se le cachera pas. Un pesticide comme le glyphosate, comme l'atrazine, on en entend parler parce qu'ils sont plus utilisés, donc plus étudiés également, O.K.? Donc, quand on cherche à trouver des problèmes sur quelque chose, c'est certain qu'on va finir, probablement, à en trouver, O.K.? Ces informations-là, les étudiants, ils savent, ils savent que l'information change dans le temps, et je pense que les personnes qui réglementent les produits également savent que ça change dans le temps, O.K.?

Donc, plus on utilise un produit, plus on va avoir... on va en retrouver dans l'environnement, puis plus on va en retrouver dans l'environnement, plus on va être porté à étudier ces produits-là. Puis, finalement, on va finir par se rendre compte que, oui, ils causent des problèmes. Un produit comme le glyphosate, ça existe depuis les années 70, O.K.? Donc, on n'a pas entendu parler du glyphosate pendant un certain nombre d'années. Pourquoi? Parce qu'on l'utilisait beaucoup moins depuis l'avènement des cultures modifiées génétiquement, O.K., qui ont permis l'utilisation extrêmement répandue de ces molécules-là. Donc, c'est un peu ça, là, plus on étudie un produit, plus on va finir par trouver des choses sur ce produit-là.

Une voix : M. Grégoire.

M. Grégoire (Guillaume) : En fait, sur votre question juste avant, sur la compétence des agronomes pour les pesticides, c'est sûr que Josée enseigne dans son cours avec les molécules homologuées en date de quand elle donne son cours. Et il y a constamment des nouvelles molécules qui sont homologuées au Canada et à l'international, et tout ça. Donc, je pense que les étudiants sont bien formés quand ils prennent leur cours de pesticides.

Maintenant, est-ce qu'ils sont toujours mis à jour par la suite, au fur et à mesure que les nouvelles molécules rentrent? Je ne le sais pas. Souvent, l'information sur ces molécules-là, les nouvelles molécules, est donnée beaucoup par les fabricants. C'est eux qui ont intérêt à informer le plus sur leurs molécules. Est-ce que l'information est toujours bonne et scientifique? Je ne sais pas, mais il y a comme une responsabilité des étudiants et des agronomes de se tenir à jour auprès de différentes sources d'information sur ces molécules-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : Vous me devancez sur ma prochaine question. C'est là que j'allais, sur la question de la formation continue des agronomes. Puis mon objectif n'est pas du tout de faire le procès des agronomes, là, j'ai bien entendu votre commentaire sur l'importance aussi d'accompagner les producteurs sur... les agriculteurs, sur leurs connaissances. C'est vraiment juste pour bien clarifier où sont... s'il y a des manques et pour nous aider aussi dans nos travaux. Mais est-ce que vous donnez de la formation continue, notamment, justement ça évolue assez rapidement, sur la toxicité des pesticides?

Le Président (M. Lemay) : M. Roy.

M. Roy (Denis) : Un commentaire rapide. Dans le plan stratégique de l'Université Laval, dans le plan stratégique de la faculté, qui va être adopté en 2020, la notion d'expérience étudiante est très importante. L'expérience étudiante, c'est aussi acquérir par l'expérience, exemple, des stages, mais aussi de s'assurer que, nos diplômés, tout au long de leur vie, on va être en mesure de leur redonner une formation. Donc, si on nous donne des moyens, par exemple avec des ordres, de pouvoir développer ce type de formation, ça va exactement répondre à notre plan stratégique.

Je vous laisse les réponses plus spécifiques, peut-être? Est-ce qu'il y en a d'autres? Non. Donc, c'est vraiment dans notre intention. Il faut nous donner les moyens, il faut nous donner l'ouverture, puis nous, on va vouloir le faire. Parce qu'on veut former tous nos diplômés, autant lorsqu'on les accueille qu'après leur diplomation, leur permettre tout au long de leur carrière d'avoir une formation de pointe.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Roy. Mme la députée.

Mme Montpetit : Mme Fortin, puis je vais vous laisser continuer, je vois que vous aviez encore quelque chose à dire, mais je vais vous poser la question à vous, comme professeure, comme vous enseignez spécifiquement cette matière : Justement, parce que ça évolue quand même assez rapidement, la littérature est mise à jour relativement régulièrement, est-ce que vous pensez que la formation, justement, des agronomes, en formation continue, sur la toxicité des pesticides devrait être obligatoire?

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : En fait, la formation sur tous les différents volets de l'agriculture, pas juste sur les pesticides, il faut qu'elle soit faite par les agronomes. C'est d'ailleurs une obligation qu'ils ont. Mais ce qu'on essaie de leur montrer au baccalauréat... On ne peut pas leur... On ne peut pas enseigner tout. Si je prends juste le domaine des pesticides, là, il y a une multitude de produits qui existent, qui sont homologués. On ne peut pas en parler de tous. Ce qu'on essaie ou du moins ce que j'essaie de faire, c'est de leur montrer qu'est-ce qu'il faut qu'ils regardent, comment aller chercher leur information. Donc, ils ont l'information de base, ils ont les connaissances générales qui sont nécessaires pour pouvoir, de façon adéquate, interpréter l'information, et surtout savoir où la chercher, et comment la transférer aux producteurs. Donc, il faut leur montrer comment apprendre, également, par eux-mêmes, parce que c'est des domaines qui sont tellement vastes qu'on ne peut pas parler de toutes les molécules, c'est impossible, ou de toutes les situations.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : À votre connaissance, est-ce que... Parce que ce qui a été mentionné, justement, par le groupe qui nous parlait de formation, c'est... ils parlaient de votre cours, là, justement. Est-ce qu'à votre connaissance... Dans le 15 %, là, d'agronomes qui n'est pas formé par vous, est-ce qu'il y a cette... est-ce qu'il y a un cours aussi, également, qui est obligatoire? Est-ce que, dans le fond, on... Est-ce que l'ensemble des agronomes du Québec reçoivent une formation équivalente à celle que vous donnez?

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : Moi, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, excusez-moi.

M. Roy (Denis) : Mais le cours est devenu obligatoire depuis 2017. Donc, dorénavant, tous les diplômés vont avoir suivi le cours.

M. Castonguay (François) : En fait, la seule autre université qui donne une formation en agronomie, c'est McGill. Et, à ma connaissance, ils ont un cours de pesticides obligatoire aussi depuis 2017. Le contenu du cours, par contre, je ne le connais, je ne peux pas me prononcer là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie. Dans votre mémoire, aussi, là, toujours pour être un petit peu sur le même thème, vous faites état de plusieurs mesures préventives alternatives. Est-ce que c'est à comprendre... Puis, tu sais, vous avez bien fait le point sur la toxicité des molécules. Dans votre façon d'enseigner, aussi, est-ce que les pesticides sont un dernier recours? Tu sais, dans quel paradigme vous vous situez lors de la formation de vos agronomes?

Le Président (M. Lemay) : Mme Fortin.

Mme Fortin (Josée) : Premier chapitre du cours, on parle de lutte intégrée, avec les pesticides comme dernier recours. C'est ce que je vous disais, quand on ne comprend pas quelque chose, on ne peut pas vraiment savoir si, oui ou non, on en a besoin. Donc, l'objectif, c'est vraiment de faire comprendre c'est quoi, cet outil-là, les différents aspects reliés à ça, dans un objectif de lutte intégrée, c'est-à-dire que c'est le dernier recours qu'on utilise, c'est les pesticides.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Cependant, je dois vous interrompre, puisque nous sommes rendus maintenant à la période d'échange avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, merci d'être là. Dans votre mémoire, vous parlez que, dans le cadre de leur formation, les étudiants en agronomie, ils ont l'opportunité d'être en contact avec des experts oeuvrant comme professionnels dans leurs milieux respectifs. Je me demandais, le pourcentage de professionnels qui sont liés à l'industrie versus les gens qui travaillent pour le domaine public, comment ça se départage un peu. Puis, je me questionnais aussi sur la tendance de vos étudiants par la suite, sur le marché du travail. On sait que le MAPAQ a considérablement réduit ses effectifs au niveau des agronomes dans leurs propres bureaux. Donc, quel constat vous faites sur l'orientation de vos étudiants par la suite? Est-ce qu'ils se dirigent plus vers le domaine public, vers le domaine privé? C'est quoi, leurs intérêts? Donc, savoir un peu la tendance au niveau de la relève.

M. Roy (Denis) : Je pense que M. Castonguay a un bon exemple avec les clubs.

M. Castonguay (François) : En fait, c'est une bonne question, c'est une question qu'il aurait fallu poser à l'Ordre des agronomes. Je sais où sont les graphiques de l'Ordre des agronomes dans le référentiel, mais je ne pourrais pas mentionner exactement... avoir des chiffres précis vers où ils vont, tu sais, en production animale ou en production végétale, ou s'ils vont en recherche ou... Mais je pourrais...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, peut-être d'abord répondre à ma première question?

M. Roy (Denis) : Mais ce qu'on sait...

Mme Lessard-Therrien : Oui?

• (12 h 10) •

M. Roy (Denis) : ...c'est qu'il y a une réduction, les gouvernements se sont un peu retirés, donc l'expertise gouvernementale a été réduite. Le mémoire de l'OAQ démontre ça par des statistiques, ça a été rappelé par d'autres. Donc, évidemment, nous, on aimerait bien qu'on revienne à une situation un peu plus équilibrée, parce que nos finissants sont prêts, mais c'est un programme, une formation professionnelle, ils sont prêts à oeuvrer. S'ils avaient la chance d'être engagés selon leurs compétences et selon leurs qualifications puis leur mérite par des organismes gouvernementaux, on pourrait libérer... On répondrait à votre question, je pense. C'est comme ça. Ce n'est pas la faute des diplômés, ils se retrouvent dans un marché du travail... si le gouvernement a fait des coupures, puis on subit des coupures.

Mme Lessard-Therrien : Non, non...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, allez-y.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Je suis d'accord avec vous. Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps, mais, tu sais, comme enseignants, vous devez quand même les connaître, vos étudiants, c'est quoi, leurs intérêts, c'est quoi, leurs préoccupations. Quand ils se dirigent vers un bac en agronomie, justement, qu'est-ce qui les pousse à aller vers là?

Le Président (M. Lemay) : M. Castonguay, environ 30 secondes.

M. Castonguay (François) : Oui. Assurément que la majorité de nos étudiants ne visent pas de travailler au MAPAQ en service-conseil, pour toutes sortes de raisons que je pourrais énumérer ici, dont les questions salariales. Avant, on voulait avoir toutes des jobs... j'exagère, là, mais toutes des jobs bien rémunérées à long terme. Maintenant, les nouveaux étudiants, ce qu'ils veulent, c'est des bons salaires, des bonnes conditions. Et puis le MAPAQ, assurément qu'ils ont de la misère à recruter des bons conseillers. Donc, même si...

Le Président (M. Lemay) : Merci. Merci, M. Castonguay. Je dois vous interrompre. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Donc, j'ai 2 min 50 s. Je vais être vite. C'est quoi, bon, le pourcentage d'étudiants qui se trouvent un emploi, des agronomes, après avoir terminé, là?

Le Président (M. Lemay) : M. Castonguay.

M. Castonguay (François) : Je pense que la majorité des étudiants qui veulent travailler en agronomie, ça va être 100 %, là.

M. Roy (Bonaventure) : C'est 100 %.

M. Castonguay (François) : Il y a des gens qui vont ailleurs, mais ceux qui veulent travailler en agronomie trouvent un emploi.

M. Roy (Denis) : Nos programmes sont très... ils sont très payants, là, parce que c'est pratiquement 100 % dans tous nos programmes.

M. Roy (Bonaventure) : O.K. Est-ce que vous avez des échanges avec les différents ministères pour avoir accès à des bases de données ou à de l'information sur l'utilisation des pesticides?

Le Président (M. Lemay) : M. Roy.

M. Roy (Denis) : Moi, je n'ai pas cette réponse, je pense... On est dans la réglementation. Nous, on va avoir des statistiques pour nos projets de recherche, pour notre formation, mais ce n'est pas... Je vais laisser M. Grégoire, là...

M. Roy (Bonaventure) : La question, c'est : Est-ce qu'il y a de la fluidité et des échanges pour avoir accès à des données pour faire vos travaux de recherche?

M. Grégoire (Guillaume) : Je comprends votre question...

M. Roy (Bonaventure) : Première question. Et je vais poser la deuxième parce qu'il doit me rester à peu près 40 secondes, là.

Écoutez, il faut aller voir dans tous les coins, là. Vous avez dit que les orientations de la recherche étaient en général dictées par les ministères. C'est bien ça? Est-ce que, selon vous, ces orientations-là sont pertinentes ou elles reflètent parfois les besoins de l'industrie?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Grégoire.

M. Grégoire (Guillaume) : Pour répondre aux premières questions, en général on a accès aux mêmes données publiques que tout le monde pour ce qui est des données des ministères. Si on en veut, des données, plus précises, il faut faire une demande. Puis là ça peut prendre un certain délai. Donc, on n'a pas de passe-droit ou de canaux plus rapides. C'est pour la première question.

Deuxième question. C'est sûr que la tendance, et pas juste en agriculture, dans toute la science, c'est de faire des recherches en partenariat. Et ça, c'est vrai dans tous les domaines. Donc, forcément, si les organismes nous demandent de faire des partenariats de recherche avec des partenaires privés, ça peut être des groupes de producteurs, ça peut être n'importe quelle entreprise privée ou même parapublique, forcément il faut que ce partenaire-là trouve son compte dans le projet. Ça ne veut pas dire qu'on va faire ce que le partenaire veut qu'on fasse, mais ça veut dire que les orientations du projet vont être faites pour que le partenaire puisse se servir de ces résultats-là à court ou moyen terme.

Le Président (M. Lemay) : M. Roy... M. le député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure) : Ça veut dire que, parfois, des portions des résultats de recherche peuvent être non accessibles pour l'ensemble de la population.

M. Grégoire (Guillaume) : Généralement non. Quand c'est financé par un organisme public, on a des exigences, dans les programmes, de publier ces recherches-là, que ce soit au point de vue plus de question scientifique et même, souvent, publication plus vulgarisée professionnelle.

M. Roy (Denis) : Donc, on garde la propriété intellectuelle ici. Aussitôt que le gouvernement met de l'argent, c'est public.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Merci pour cet échange. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à Mme Maryse Bouchard. Donc, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, si vous voulez vous présenter, c'est libre à vous, mais on sait bien que vous vous appelez Mme Bouchard, ainsi que... Vous y allez avec votre exposé? La parole est à vous.

Mme Maryse Bouchard et MM. Marc-André Verner
et Patrick Ntantu Nkinsa

Mme Bouchard (Maryse) : Merci beaucoup. Donc, merci au président et aux membres de la commission de me donner le privilège d'être ici aujourd'hui pour contribuer aux travaux de la CAPERN. Je m'appelle Maryse Bouchard, je suis professeure de santé environnementale à l'Université de Montréal et je suis également chercheuse de l'Hôpital Sainte-Justine. Je suis biologiste de formation, détentrice d'un doctorat en sciences de l'environnement, et j'ai complété une formation postdoctorale en épidémiologie environnementale. Aujourd'hui, je représente également mon collègue Marc-André Verner, professeur en toxicologie environnementale à l'Université de Montréal, il n'a pas pu se joindre à moi pour des raisons familiales; Patrick Ntantu n'a pas non plus aussi être présent aujourd'hui, car il est à l'extérieur du pays. Alors, ça, c'étaient les personnes avec qui j'ai corédigé mon mémoire.

Donc, depuis une dizaine d'années, je mène des travaux de recherche pour identifier et quantifier les risques découlant de l'exposition aux pesticides pour les enfants. Les jeunes constituent un groupe de la population à risque, car les processus développementaux, particulièrement ceux impliqués dans la formation du cerveau, sont complexes et peuvent facilement être perturbés par l'effet des pesticides. Les insecticides, particulièrement, sont problématiques, parce que leurs mécanismes de toxicité ciblent souvent le dysfonctionnement du système nerveux central.

Mon programme de recherche en épidémiologie environnementale repose sur des études menées auprès de participants humains. Ces travaux de terrain exigent un financement significatif. Je tiens à préciser que tous mes travaux sont financés par des grandes agences publiques de recherche, je n'ai jamais accepté de fonds provenant du privé, et mes recherches sont exemptes de conflits d'intérêts.

J'ai commencé à m'intéresser à la question des pesticides en 2010, pendant mon stage de recherche postdoctoral à l'Université Harvard. Avec mes collègues là-bas, j'ai réalisé une étude sur 1 139 enfants âgés de huit à 15 ans de la population générale américaine. Nos résultats ont montré que les enfants plus exposés aux pesticides de la classe des organophosphorés étaient davantage susceptibles d'être diagnostiqués avec un trouble déficitaire de l'attention avec ou sans hyperactivité, TDHA. Notons que les enfants avec un TDAH peuvent éprouver des difficultés, entre autres, à rencontrer les attentes du système scolaire. Ils peuvent nécessiter des services particuliers et un accompagnement spécialisé pour les soutenir dans leur parcours scolaire. Cette étude a été une des premières à montrer que l'exposition aux pesticides, même aux faibles niveaux couramment observés dans la population, pourrait être associée à une prévalence accrue de TDAH chez les enfants.

• (12 h 20) •

En 2011, j'ai quitté Harvard pour faire un second stage de recherche postdoc, cette fois-ci à UC Berkeley, avec Dre Brenda Eskenazi, une sommité mondiale dans le domaine des effets des pesticides sur la santé des enfants. Dre Eskenazi avait mis en place une étude auprès de 600 femmes enceintes vivant dans une communauté agricole juste au sud de San Francisco, en Californie. Pour chacune de ces femmes, nous avons estimé l'exposition aux pesticides en mesurant des résidus dans l'urine des femmes à différents moments de la grossesse. Notre étude a montré que l'exposition prénatale, soit avant la naissance, aux pesticides, encore une fois, de la classe des organophosphorés était associée à des déficits significatifs de quotient intellectuel, Q.I.

Ce résultat est important et susceptible d'avoir des conséquences à long terme sur la vie des personnes parce que le Q.I. prédit, à tout le moins en partie, le succès académique et est même corrélé avec le revenu une fois à l'âge adulte. À ce jour, il s'agit probablement de l'étude la plus convaincante sur le risque associé à l'exposition aux pesticides pour le cerveau des enfants. En effet, cette étude avait plusieurs forces notables, dont un long suivi du développement des jeunes participants, soit dès le début de la vie foetale et jusqu'à l'âge de sept ans.

Plus important encore, deux autres équipes de recherche, indépendantes de la nôtre, ont rapporté des résultats semblables, soit une relation entre l'exposition prénatale aux pesticides et des habiletés intellectuelles réduites. Collectivement, ces travaux suggèrent que les pesticides de la classe des organophosphorés sont associés à des effets neurotoxiques se manifestant par des déficits cognitifs et des problèmes de comportement chez les enfants. Ces observations ont été réalisées à des niveaux faibles d'exposition communément rencontrés dans la population. Les effets des pesticides organophosphorés représentent donc un fardeau substantiel pour le bien-être des enfants et des coûts de société importants... sociétaux importants. Interpellée par les résultats de cette étude, l'académie américaine de pédiatrie s'est d'ailleurs prononcée publiquement pour appeler les gouvernements à prendre une série de mesures pour diminuer l'exposition de la population.

En 2013, peu de temps après mon entrée de poste à l'Université de Montréal, j'ai entamé des études, cette fois-ci, sur l'exposition des enfants canadiens, parce que toutes les recherches dont je vous ai parlé avant étaient menées aux États-Unis. Et, cette fois-ci, j'ai voulu focuser sur une autre classe de pesticides, les pyréthrinoïdes. J'ai conduit une étude sur 779 enfants âgées de six à 11 ans vivant dans plusieurs provinces canadiennes. Premier constat : 97 % des enfants présentaient des concentrations mesurables de résidus urinaires de pyréthrinoïdes. Second constat : les enfants qui avaient plus de résidus urinaires étaient plus à risque de présenter des problèmes de comportement. Peu de temps plus tard, d'ailleurs, une autre étude a rapporté des résultats similaires. Ces résultats soulèvent des inquiétudes, mais des études avec un but suivi à plus long terme seraient souhaitables pour tirer des conclusions plus robustes sur les risques de ces pesticides.

Nous sommes maintenant en 2019, quelques années après la publication de ces études. Les données de ventes de pesticides, celles auxquelles on a accès, qui sont très parcellaires, montrent des changements dans les types de produits utilisés. La tendance est à mettre de côté les pesticides dont le risque a bien été démontré, pour favoriser l'utilisation d'autres pesticides pour lesquels les effets sur la santé publique sont peu ou pas connus. Si l'abandon de produits démontrés comme étant dangereux est souhaitable, la transition vers de nouveaux produits à la toxicité inconnue est loin d'être rassurante.

Normalement, les produits homologués par l'ARLA devraient être sécuritaires. Mais alors comment se fait-il que nous observions des résultats comme ceux des études dont je viens de vous parler? Alors, les documents d'homologation, donc, laissent croire que les risques devraient être négligeables. Donc, la réponse nous amène à souligner deux principales faiblesses des analyses de risques à la base des décisions d'homologation délivrées par l'ARLA. La première : l'utilisation de données de toxicité commissionnée par l'industrie des pesticides, et donc possiblement biaisées. La seconde faiblesse, c'est l'utilisation de données presque uniquement provenant d'études animales, qui sont peu appropriées pour estimer les véritables risques chez les êtres humains.

Donc, les études chez les êtres humains sont claires, les risques des pesticides pour la santé ne sont pas négligeables. Il est grand temps de reconnaître ces risques et de prendre position pour protéger la santé de la population.

Nous souhaitons donc formuler deux recommandations principales. La première : évaluer les risques des pesticides au niveau du gouvernement du Québec. Nous recommandons qu'une évaluation des pesticides soit effectuée au niveau provincial par un comité scientifique transsectoriel formé uniquement d'experts indépendants. Un tel comité serait en mesure de recenser les études indépendantes, uniquement celles qui sont publiées dans des revues avec comités de pairs, et donc disponibles publiquement, pour émettre des recommandations au gouvernement. Ensuite, lorsque des études épidémiologiques sont disponibles, nous pensons qu'il faudrait accroître le poids de ces dernières dans les analyses de risques, car elles sont plus représentatives des conditions réelles d'exposition, et les effets mesurés sont plus pertinents pour la santé humaine. Finalement, une veille scientifique devrait être maintenue afin de procéder à une réévaluation rapide lorsque des travaux apportant de nouvelles informations sont publiés.

Notre seconde recommandation : soutenir la recherche sur les impacts sanitaires des pesticides. Comme je le soulignais plus tôt, les types de pesticides utilisés changent avec le temps. Si nous détenons des connaissances suffisantes sur certains produits, d'autres sont beaucoup moins bien documentés. Ainsi, il nous apparaît souhaitable que le gouvernement provincial finance des travaux de recherche sur les risques des pesticides dans la population québécoise. Nous croyons que ceux-ci doivent être menés par des équipes de recherche indépendantes. Ces investissements en prévention sont nécessaires pour protéger la santé publique.

Finalement, nous croyons que la nouvelle exigence de la tenue obligatoire d'un registre d'utilisation des pesticides à des fins agricoles est une excellente mesure, mais son utilité dépendra de l'accessibilité de ces données. Il est crucial que ces données soient accessibles aux chercheurs, à une résolution géographique et temporelle très fine, afin de permettre de connaître quels pesticides sont épandus, en quelles quantités, à quels endroits et à quels moments. Il n'y a aucune raison valable pour que ces informations d'intérêt public demeurent cachées. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Bouchard, pour votre exposé. Je cède maintenant la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Bonjour, Mme Bouchard. Merci de votre présentation. Premièrement, ce n'est pas tout le monde qui peut se vanter de n'avoir aucun fonds privé. Bravo!

Mme Bouchard (Maryse) : Merci.

M. Campeau : Ce n'est pas tout le monde qui ose le faire.

Je comprends ce que vous voulez dire quand vous dites qu'on aurait une homologation québécoise. Je comprends l'idée, mais c'est comme de dire : On fait partie d'un pays, on ne croit pas à ce que les autres font, puis on ne croit pas les autres provinces, puis on va tout le faire nous autres mêmes, puis on va tout garder les frais de tout ça. Il n'y aurait pas une autre solution, qui serait d'améliorer l'ARLA ou de travailler conjointement avec d'autres provinces? Parce que ça me semble tout prendre le fardeau, et, oui, on veut bien faire, mais on n'est peut-être pas... On ne veut pas répéter les mêmes erreurs, c'est sûr, mais on perdrait aussi... — voyons — les connaissances qui existent déjà à l'intérieur de l'ARLA. Parce que ce n'est pas tout négatif, ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Oui, effectivement. En fait, ce qui serait souhaitable, ça serait que l'ARLA bonifie son processus, et là je crois que vraiment il y a beaucoup de voix qui s'élèvent pour les inciter à le faire, et, je ne sais pas, peut-être aussi que le gouvernement du Québec peut également mettre de la pression. C'est hors de mon expertise un peu de me prononcer là-dessus, mais je pense que ça peut être fait en parallèle. Et mettons qu'il y a certains produits, certains pesticides pour lesquels, quand même, le gouvernement pourrait prendre des décisions qui viendraient aller plus loin que celles du fédéral. Parce que, pour l'instant, l'ARLA, les limites sont vraiment importantes, là. Ils n'incluent presque jamais les études sur les êtres humains, ils se fient aux études sur les animaux, ils se fient aux études de l'industrie. Donc, je pense que, si on veut être responsable, il faut arrêter de s'en remettre à eux. C'est dommage que ce soit ainsi, mais je crois que c'est important.

Et j'ajouterais en dernier lieu qu'il y a certaines juridictions, qui ne sont pas très grandes, où il y a beaucoup d'activité d'évaluation de risques qui se fait, comme par exemple au Minnesota. Ce n'est pas un très grand État, le Minnesota, et ils ont quand même du personnel qui se dévoue à cette tâche-là. Donc, si on en fait une priorité, je crois qu'il y a moyen d'avancer sur le front d'à tout le moins certains pesticides qui sont peut-être plus utilisés ou dont les niveaux de risque sont vraiment très élevés, là. C'est sûr qu'on ne va pas avoir les milliers, milliers de produits actifs qui existent, là, juste avec les scientifiques qu'on a au Québec, on aurait de la difficulté à suffire à la tâche.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Campeau : Je vois que, dans la salle, il y a des gens qui sont très en faveur. Je vois des grands signes de tête là-bas, mais c'est très correct de le faire.

Je veux juste comprendre, là. Je comprends qu'on voudrait faire des études sur les êtres humains, mais, je veux dire, c'est osé, on ne veut pas rendre du monde malade en même temps, là.

• (12 h 30) •

Mme Bouchard (Maryse) : Soyons clairs, c'est des études où il ne s'agit pas du tout d'administrer des doses de pesticide aux gens. Parce qu'en réalité nous sommes tous exposés aux pesticides, comme je le disais dans mon énoncé, c'est plus de 95 %, là, d'entre vous, si on va mesurer... vous avez des résidus de pesticides. Vous en consommez possiblement à chaque repas une petite dose. Donc, nous, en épidémiologie, on peut tirer avantage de cette variabilité naturelle qu'on retrouve dans la population.

Il y a des gens plus exposés, il y a des gens moins exposés, on peut catégoriser les gens de cette façon-là. Évidemment, il va de soi qu'on n'expose personne aux pesticides dans un «design» expérimental.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : O.K. Quand vous mentionnez que les insecticides sont probablement les produits qui ont le plus d'effets négatifs sur l'être humain, parlez-vous de quelqu'un qui était à la plage, qui a fait pschitt-pschitt sur soi-même ou vous parlez vraiment des agriculteurs qui sont exposés à des quantités massives? Je ne veux pas qu'on fasse peur aux gens de façon exagérée, à ce moment-là, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Oui. Loin de moi l'idée de susciter la panique dans la population. Les effets qu'on voit sont importants, à mon sens, au point de vue populationnel, mais on ne parle pas de gens qui sont carrément malades. Donc, moi, les études que j'ai menées, c'était en population générale, ce n'était pas chez des agriculteurs, c'était donc à des niveaux d'exposition bas qu'on rencontre dans la population.

Et, les insecticides, le truc, c'est qu'ils ciblent vraiment... la façon dont ils fonctionnent pour tuer les insectes, habituellement c'est en interférant avec le système nerveux des insectes. Et c'est peut-être surprenant, mais, en réalité, il y a toutes sortes de mécanismes physiologiques qu'on partage avec les insectes. On a des ions sodium comme eux autres, on a... des canaux sodium, je voulais dire, on a des neurotransmetteurs qu'on partage entre eux. Comme les personnes qui ont parlé avant moi le soulignaient, la spécificité des pesticides pour les espèces, donc, ce n'est pas à 100 %. Les insecticides touchent les êtres humains aussi, et même à des doses relativement modestes d'exposition.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. M. le député, je céderais maintenant la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour sa question.

Mme Tardif : Bonjour. Merci. Merci beaucoup, c'est très intéressant vous entendre. Donc, bravo pour vos études.

Vous parlez du besoin des études indépendantes, on l'a entendu souvent, on est conscients là. Selon vous, qui doit être en charge des études indépendantes? Qui doit dicter les recherches qui vont être faites par ces recherches, par ces chercheurs indépendants? Et de quel ordre de grandeur voyez-vous le besoin d'investissement au Québec pour les équipes de recherche indépendantes?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Donc, le financement peut passer, évidemment, via le ministère de la Santé, directement avec des experts choisis. Ça pourrait aussi passer par une priorité de recherche qui serait ouverte, par exemple, au Fonds de recherche en santé du Québec ou au Fonds de recherche du Québec — Nature et technologies pour ce qui est des effets plutôt sur les écosystèmes.

Donc, ça, c'est des mécanismes de financement de la recherche existants. On est habitués à ça, à passer par ces canaux-là, donc on peut ouvrir un concours spécifiquement dédié aux recherches portant sur les pesticides. Donc, les mécanismes sont déjà là, donc, pour distribuer les fonds de recherche de cette façon-là. Les chercheurs soumettent des propositions de recherche, il y a des comités de réviseurs qui sont formés, et on classe les applications des chercheurs selon leurs qualités, et on choisit à qui on va financer.

Ensuite, concernant les montants, bon, c'est un petit peu difficile à estimer, ça dépend un peu de là où on veut aller, mais l'idéal, c'est sûr que c'est des recherches avec un suivi longitudinal. J'ai fait allusion à cette nécessité-là à quelques reprises, parce que ce n'est pas... On ne veut pas étudier les effets aigus en empoisonnement, une grosse dose de pesticides. Ce qu'on soupçonne, c'est... ce dont on s'inquiète, c'est l'effet de faibles doses sur une longue période. Donc, ce qui serait important, ce serait un financement qui dure, je dirais, à tout le moins une dizaine d'années. Et je pense que ce serait de l'ordre de 10 ou 15 millions de dollars au total. Ce serait déjà une belle avancée pour financer plusieurs équipes de recherche, là, qui pourraient faire des travaux intéressants là-dessus.

Et on est quelques équipes de recherche, dont je fais partie d'un groupe, où on a d'ailleurs, déjà, une partie du travail qui est fait. Nous avons des échantillons qu'on a collectés, qui sont dans une biobanque, et il nous manque juste les fonds pour faire les mesures de pesticides dans ces échantillons-là. Parce que c'est des mesures qui sont quand même assez dispendieuses, mais, je veux dire, pas tant que ça non plus, là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée, allez-y.

Mme Tardif : En ce sens, puisque c'est tout de même assez alarmant, le message que vous nous amenez, et qu'on entend très bien, vous me parlez de recherche de 10 ans, est-ce que vous nous proposez d'attendre 10 ans pour mettre des mesures en place? Je ne crois pas.

Mme Bouchard (Maryse) : Non, bien sûr que non. Je crois qu'il y a déjà certaines classes de produits dont le risque est assez bien démontré et, pour ceux-ci, je crois qu'on pourrait agir sans attendre, j'en ai mentionné quelques-uns dans mon énoncé. Mais c'est ça, ces nouvelles molécules, ces nouveaux pesticides qu'on n'a pas encore eu le temps d'étudier... Parce que l'industrie réagit souvent comme ça, à mesure que... Nous, les scientifiques, on travaille très fort pour amener des connaissances toxicologiques sur une molécule, et puis là, dès que ça commence à être un peu solide, ils lâchent la molécule puis ils en utilisent une autre, qui est parfois très similaire, hein? Donc là, si on pouvait procéder par analogie aussi, on pourrait peut-être ne pas être obligés de tester des choses qui se ressemblent beaucoup, beaucoup, là, on pourrait déduire les risques.

Mme Tardif : Comme vous l'écrivez, la nouvelle exigence de la tenue obligatoire du registre, là, d'utilisation des pesticides, qui doit être complété par les agriculteurs, c'est une excellente mesure. Par contre, il semble y avoir un fossé, parce que les données ne se rendent pas aux scientifiques. Comment vous nous proposez de fonctionner pour faciliter cette collecte de données là qui est essentielle pour avoir un portrait global, d'ensemble, territorial aussi?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Donc, je pense qu'on peut prendre exemple, en France, ils ont un excellent système pour recenser, pour documenter toutes les utilisations de pesticides, et en Californie aussi. Donc, il y a des expériences qui ont... des expertises qui existent là qui sont très utiles, qui sont utilisées par les chercheurs comme moi. J'ai des collègues aux États-Unis, en Californie, qui font des études, qui ont mis à jour des risques importants en se servant de ce type de registre là. Donc, ce que ça indique, c'est que c'est quelque chose qui est tout à fait atteignable, possible, mais il s'agit d'avoir cette sensibilité-là, là, que c'est important de le faire.

Mme Tardif : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Bouchard. Maintenant, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Écoutez, merci, Mme Maryse Bouchard, de votre exposé, vos études, d'avoir déposé ce mémoire, d'avoir pris le temps de vous asseoir avec nous.

Et vous avez raison, on est tous exposés aux pesticides, aux médicaments, aux agents de conservation, maintenant on parle des appareils électroniques, du vapotage. Mais restons-en aux pesticides. Vous avez parlé des études, vous avez fait des études, tout près, au niveau canadien. Dans vos études, là, au niveau de votre échantillonnage des personnes, vous êtes-tu en mesure de me dire ceux qui vivent... Avez-vous des gens, des agriculteurs qui ont été répertoriés là-dedans, des familles agricoles, des enfants qui vivent sur des fermes?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Non, dans mon échantillon, il n'y en avait pas, non, parce qu'on avait focussé l'étude sur des centres urbains. Donc, moi, je crois qu'il y a vraiment un très grand besoin... un trou, là, un gap, comme on dit, sur ces populations-là qui... les communautés rurales. Si j'avais à, disons, m'immiscer dans les personnes qui choisiraient quelles devraient être nos priorités de recherche, c'est clair que c'en est une.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parce que — merci, M. le Président — ça ressort beaucoup dans votre mémoire, hein, vous précisez beaucoup, là, au niveau des producteurs, qui sont les plus exposés, et c'est sûr qu'il y a un bassin là, quand même, d'échantillonnage incroyable. Puis les agriculteurs, agricultrices ont tous des enfants sur les fermes.

Mme Bouchard (Maryse) : Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis vous parlez beaucoup d'améliorer nos connaissances sur les risques des pesticides pour la santé humaine. C'est ce qui manque, c'est ce qui ressort. Puis moi, j'ai lu d'autres mémoires que les gens ne viendront pas ici, ils ont remis beaucoup en question Santé Canada. Qu'est-ce que vous pensez de Santé Canada?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Bon, Santé Canada, ils sont très proches de l'ARLA. Je pense que l'ARLA relève presque de Santé Canada, donc c'est un petit peu le même... Ils partagent la même philosophie, où l'emphase est vraiment mise sur les études toxicologiques. Il n'y a pas, bon, énormément de recherche qui se fait, non plus, au niveau de Santé Canada. Mais, bon, c'est des partenaires importants de recherche, quand même. Je vous dirais qu'ils ont financé une grande étude de cohortes, donc une cohorte, c'est quand on suit un groupe de personnes pendant de nombreuses années, ils ont donc une grande étude, à laquelle je participe, qui est financée par Santé Canada, quand même, pour élucider l'effet de différents contaminants environnementaux, pas que les pesticides, comme vous l'avez mentionné, là, toutes sortes d'autres produits chimiques. Donc, je pense qu'il y a quand même de la recherche qui se fait, importante, financée par Santé Canada.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, allez-y.

• (12 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : La mission, hein, de l'ARLA consiste à protéger de manière ouverte et transparente la santé et l'environnement des Canadiens. Dans un rapport de la vérification, déposé en janvier 2016, la Commissaire à l'environnement et au développement durable du Canada indiquait que l'ARLA n'a pas toujours agi en temps opportun et qu'elle doit accélérer le processus de son système de surveillance des risques après commercialisation si elle veut éviter que les personnes et l'environnement soient exposés à des risques jugés inacceptables liés à l'utilisation des pesticides.

Vous pensez quoi de ça, de la Commissaire à l'environnement qui a émis ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Bien, je suis complètement d'accord avec la Commissaire à l'environnement, là. Ça va de soi que je pense qu'on est vraiment très, très loin du principe de précaution. En fait, c'est presque... Le principe de précaution, on en parle quand on n'a pas de données sur quelque chose, qu'on a juste des soupçons, pas de certitudes. Mais là, pour certains produits, on commence à avoir des données qui sont vraiment très, très solides, et pourtant ces produits-là sont encore permis. Comme le chlorpyrifos, qui est un organophosphoré, là, ce mot-là est revenu à quelques reprises dans mon discours, les données sont solides par rapport à ça, puis je ne comprends pas comment ça se fait que c'est encore permis.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, environ une minute.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, M. le Président, ce que je constate avec... il y a eu plusieurs groupes qui sont venus et il y a des failles au niveau de l'ARLA, des failles considérables. Et on est dans un système, comme mon collègue tout à l'heure... mon député ici, à l'autre bout, le mentionnait, on est dans un système, aussi, canadien, fédéral, où est-ce qu'il n'y a pas de frontières au niveau des aliments et des produits, et on doit se battre à armes égales. Alors, au niveau de l'ARLA, je considère qu'il y a des failles.

Et, dernière question, c'est-u trop long, 15 ans, l'homologation?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : C'est beaucoup trop long. C'est beaucoup trop long, évidemment, oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Bouchard (Maryse) : Trois ans.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. le député. Ceci complète la période d'échange. Je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, Mme Bouchard, c'est vraiment un grand plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui. J'ai eu le grand bonheur, moi, dans ma formation en sciences de l'environnement, de faire référence et de lire plusieurs de vos travaux, et j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites, et ce que vous avez fait et ce que vous faites comme recherche. Mais, également, j'avais collaboré, dans le cadre de ma recherche, avec l'école de santé publique de Harvard aussi, sachez que vous avez une très bonne réputation là-bas, puisqu'ils citent régulièrement vos travaux de recherche.

D'entrée de jeu, moi, j'aimerais ça vous dire que, dans mon cas, vous prêchez à une convertie sur tout ce qui est l'importance de la recherche et l'importance de la science, non seulement pour savoir, pour faire un état de la situation, mais surtout aussi pour prendre des décisions au niveau politique. Je pense qu'on est dans une... Je pense que la science devrait toujours nous gouverner, devrait gouverner l'État, en termes de décisions.

Et on se retrouve dans une situation, ici, où il y a encore beaucoup de flou, beaucoup de questions sans réponse, notamment sur l'impact réel des pesticides sur la santé des Québécois, et c'était la première ligne de notre mandat, d'ailleurs. J'ai moi-même fait une demande qu'il y ait une recherche qui soit faite au niveau national, justement pour venir vraiment clarifier ces questions-là. Je suis contente que vous le souleviez également de votre côté. Il y a plusieurs groupes de recherche qui sont venus aussi souligner l'importance de faire toute la lumière là-dessus. Parce que je pense que, tant qu'on va demeurer dans des zones de flou... Et c'est ce qu'on voit depuis trois jours, il y a beaucoup de zones de flou encore sur la toxicité de certains pesticides, sur les doses, notamment, aussi, sur l'utilisation, et je pense qu'on se doit, si on veut prendre les décisions éclairées, comme parlementaires, comme législateurs, d'avoir toute l'information qui est possible à ce niveau-là.

Concernant la recherche, moi, j'aurais une question, mais je... en tout cas, je ne veux pas présumer de votre réponse, mais ce matin, notamment, il y avait une motion, à l'Assemblée nationale, qui a été déposée, qui suggérait de rendre disponibles les... de transmettre, en fait, les données sur les pesticides à l'INSPQ. J'aurais souhaité, moi personnellement, que cette motion soit beaucoup plus large et qu'elle mentionne l'importance de rendre disponibles et accessibles toutes les données sur les pesticides à tous les chercheurs du Québec. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, mais je présume que, pour vous, ça pourrait faire une grosse différence, comme chercheur, d'avoir accès à cette information.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Merci beaucoup pour votre question et les points que vous avez amenés. Oui, moi, je pense que c'est vraiment essentiel que les chercheurs académiques, nous ayons accès à ces données-là parce qu'on est... Bien, premièrement, il y a des grands experts des pesticides au Québec, j'en connais plusieurs. Ce serait dommage de se priver de leur expertise puis de qu'est-ce qu'ils pourraient apporter s'ils avaient accès à ces données-là. Je crois que les gens de l'INSPQ font un très bon travail, mais ils ne sont pas nombreux. Et puis je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on limiterait les données à cet organisme-là. Je souhaite vraiment, effectivement, recevoir ces données-là, moi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Oui. Puis, je pense, vous le mentionnez bien, de toute façon, puis on va avoir d'autres chercheurs, d'autres experts aussi qui vont venir lors des consultations, mais je pense qu'on a le privilège au Québec d'avoir des chercheurs d'une très, très grande qualité au niveau de la santé environnementale, au niveau de ces dossiers-là. Donc, je partage... je suis bien d'accord avec vos propos sur ces questions-là.

J'aimerais... parce que vous l'avez assez peu abordé, puis je sais qu'au niveau de votre expertise... puis, moi, ça m'a toujours beaucoup touchée, ces recherches-là que vous faites sur la question du Q.I. J'aimerais ça vous donner l'opportunité vraiment de nous expliquer quels sont les impacts, dans le fond, de tous ces neurotoxiques, qu'est-ce que vous voyez comme conséquences. Parce que je pense qu'il y a des conséquences. Tu sais, on a parlé beaucoup de l'alzheimer, du parkinson, peut-être de l'autisme, mais, à travers vos recherches, je pense que vous cernez le fait qu'il y a des conséquences qui sont invisibles pour le moment mais qui pourraient être extrêmement délétères pour une société, puis j'aimerais ça vraiment que vous puissiez nous informer là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Donc, le Q.I. Une chose que je veux dire en premier, c'est qu'il y a des gens qui... Le Q.I., c'est une mesure un peu mal aimée. Il y a des gens qui pensent que c'est peut-être élitiste de mesurer ça, mais, en réalité, le Q.I., pour évaluer ça, c'est une série de tests qui évaluent toutes sortes d'habiletés différentes, qui concernent la mémoire, l'habileté à modifier des formes, comme, dans sa tête, de les virer de bord, tout ça. Donc, c'est quand même une évaluation qui est large et qui est aussi... La raison pour laquelle on aime l'utiliser, c'est qu'elle est très valide, c'est-à-dire que, si on fait le test, puis on refait le test un mois plus tard, puis... ça va donner des résultats qui sont très, très similaires. Donc, c'est solide, c'est valide. On aime cette mesure-là.

Ce qui est important de voir aussi, c'est que le Q.I., j'y faisais allusion tantôt, c'est fortement corrélé à la... pardon, le risque que... ou les chances que les enfants terminent leur parcours scolaire. Loin de moi l'idée de dire que c'est la seule chose qui compte, il y a toutes sortes d'autres facteurs, de motivation, de ci, de ça, mais c'est quand même très important. On voit aussi que les enfants qui sont sous un certain seuil vont avoir besoin de services spécialisés. Ça, ça coûte très cher.

Et, si, aussi, on regarde d'un point de vue populationnel ce que ça cause, quand on a une perte de Q.I., sur toute une population, donc même si c'est quelques points de Q.I... Comme sur un individu, lui enlever cinq points de Q.I., ça ne va pas faire que cet individu-là va avoir une vie radicalement différente qu'il ou elle aurait eue s'il avait eu cinq points de plus de Q.I. Mais, quand on a toute une population, donc sur une courbe normale, et qu'on déplace les gens, ça va de cinq points de Q.I... si on déplace la courbe de distribution, on va se retrouver avec un nombre absolu deux fois plus grand d'enfants qui vont être sous la barre du 70 points de Q.I., qui est la barre qu'on appelle... en dessous de ça, les enfants ont de la difficulté, là, à finir l'école secondaire, admettons. Donc, ça va multiplier par deux le nombre d'enfants qui vont avoir... qui vont tomber sous cette barre-là, juste en diminuant de cinq points de Q.I. Donc, ça, c'est la différence entre un effet individuel, un petit effet individuel qui a un grand effet populationnel. Puis, en santé publique, on essaie de regarder les choses avec une lentille populationnelle. Donc, on est responsable de la santé de tous les Québécois et Québécoises, là. Donc, les nombres sont grands, et il faut considérer ça dans nos analyses.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce qu'à la lumière, justement, de vos recherches... Parce que vous l'avez évoqué souvent, les conséquences, justement, pour une société d'avoir une baisse ou un déplacement, en fait, de ces courbes-là. Est-ce qu'à la lumière de vos recherches vous avez des inquiétudes? Est-ce que vous avez des données déjà qui pointent dans une certaine direction pour le Québec?

Le Président (M. Lemay) : Madame.

• (12 h 50) •

Mme Bouchard (Maryse) : J'hésiterais à dire qu'il y a une... Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas de données temporelles. On ne peut pas vraiment savoir si on est pire qu'avant ou quel est l'impact global des pesticides sur... comme le capital intellectuel de notre population. Honnêtement, la question est excellente, mais je n'ai pas la réponse.

À ce moment-ci, vous seriez surpris de savoir à quel point il y a peu d'études sur les pesticides. Moi, je vous ai présenté trois études, là. Il n'y en a vraiment pas des tonnes, en réalité. C'est un sujet qui est méconnu.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Puis, je présume, quand vous faites référence au peu d'études, il doit y en avoir encore moins qui sont issues de la recherche indépendante.

Mme Bouchard (Maryse) : Oui, c'est ça. Puis, au Québec, franchement, on n'en a pas. Il n'y a pas d'étude sur les effets neurotoxiques ou les effets sur la santé des enfants, des pesticides. Il n'y en a juste aucune.

Mme Montpetit : Quel gain vous verriez, justement, comme chercheur, si ces informations-là devenaient... si l'ensemble des données devenaient disponibles? Qu'est-ce que vous voyez comme possibilité avec ces données-là? Qu'est-ce que ça ferait comme différence non seulement sociétalement, en termes de recherche, mais également sur l'espace décisionnel?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Donc, si on avait accès aux données des registres d'utilisation de pesticides, on pourrait croiser ces données-là avec les données, par exemple, médicales, administratives. On pourrait faire des bonnes études robustes sur, par exemple, le soupçon de lien entre pesticides et autisme. Il y a des gens qui ont évoqué qu'il pouvait y avoir un lien. Selon moi, ce n'est pas démontré, mais, oui, il y a des études qui soupçonnent ça.

Au Québec, un grand avantage qu'on a : avec notre système de santé universel, les données sont centralisées. Alors, si on a accès... Et là, si on a, donc, la permission d'avoir accès aux données administratives du ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, on est capable d'aller voir où sont les cas d'autisme, d'enfants, en tout cas, qui sont sur le spectre, et on peut ensuite de ça aller voir est-ce que le fait de rester proche d'un champ où il y a un épandage de telle molécule ou telle molécule augmente le risque. Ce seraient des données concrètes, importantes, qui nous permettraient de mieux cibler sur quels pesticides il faut réglementer plus sévèrement.

Parce que moi, je ne suis pas en train de dire que tous les pesticides sont... Ils ne se valent pas tous, quoi. C'est des milliers de molécules différentes. Donc, il faudrait être capable de cibler c'est lesquelles qui sont les plus dangereux, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, environ 30 secondes.

Mme Montpetit : Oui. Non, mais peut-être juste pour conclure là-dessus, vous évoquez, dans le fond, moi, ce que beaucoup de chercheurs m'ont communiqué au cours des dernières années, à savoir qu'il y a beaucoup d'hypothèses qui circulent, entre autres sur est-ce qu'il y a des régions... Est-ce qu'on serait capable de cartographier, dans le fond, certaines incidences de maladies, puis est-ce que ça permettrait de tirer certaines conclusions?

Mais, tant qu'on n'aura pas les données de disponibles, la recherche ne peut pas répondre à ces questions-là, et on va refaire les mêmes débats dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans. Donc, il faut absolument que, la recherche, vous puissiez avancer. En tout cas, moi, je suis très solidaire de cette demande-là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, c'était... Merci. Il n'y aura pas de réponse à ce commentaire. Je vais tout de suite céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Merci, Mme Bouchard, d'être là. Votre expertise est fondamentale dans tous les débats qui animent la société dernièrement. J'aimerais un peu vous entendre au niveau des normes sur les aliments et sur l'eau. Dans le fond, est-ce que la détermination des seuils acceptables de résidus de pesticides dans les aliments, dans l'eau tient suffisamment compte des risques neurodéveloppementaux? Il y a de nombreuses personnes qui critiquent fortement la rigidité de ces normes-là, on va en entendre, d'ailleurs, plus tard aujourd'hui, et il y a d'autres personnes qui affirment qu'elles sont, par exemple dans le cas de l'eau, 2 100 fois plus souples qu'ailleurs dans le monde. Donc, peut-être nous entretenir un peu là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Donc, les normes, c'est un peu... sont basées un peu sur les... Il y a les mêmes problèmes, un peu, que je parlais tantôt par rapport à l'homologation, c'est-à-dire que les données qu'on utilise sont vraiment des données chez les animaux.

En fait, les normes, aussi, sur les résidus dans les aliments, si je ne me trompe pas... là, je ne suis pas une spécialiste des normes comme telles, là, mais ils dépendent beaucoup de... avec la pratique... comme comment que le produit est recommandé d'être utilisé en champ, c'est quoi, le maximum qui est susceptible de se retrouver là, puis, bien, la norme est un peu basée là-dessus.

Donc, il n'y a même pas tout le temps vraiment des études solides de toxicité, là, en dessous de ça. Puis les normes, elles ne tiennent pas compte des multiples pesticides qui sont en place.

Donc, même chose pour l'eau, il y a vraiment... En plus, en réalité, vous savez, c'est vraiment difficile de comprendre... puis c'est peut-être pour ça mon hésitation, là, puis que ma réponse n'est pas excellente, c'est parce que c'est très difficile de comprendre comment la norme pour, mettons, tel pesticide a été établie. Moi, j'ai déjà voulu enseigner dans mes cours un exemple de comment les normes étaient calculées, puis j'ai vraiment passé du temps, là, à chercher les documents à Santé Canada puis à écrire à des gens, puis mes efforts n'ont pas porté fruit. J'ai décidé de ne pas couvrir ça dans mon cours, parce que je n'avais pas grand-chose d'intelligent à dire à mes étudiants, c'est superobscur, comment c'est calculé. Donc, ça, c'est un peu troublant, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, très peu de temps.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, j'aurais été curieuse de vous entendre quand on entend des gens qui disent, par exemple dans le cas des résidus de pesticides sur les fruits et légumes, que le risque est plus grand de ne pas manger de fruits et légumes que de manger des fruits et légumes qui ont des résidus de pesticides.

Mme Bouchard (Maryse) : Oui... bon, bien, en réalité, c'est parce qu'on ne compare pas des pommes avec des pommes quand on fait ça, là, mais je pense que c'est un message de santé publique standard, là, qu'on veut dire aux gens de surtout manger des fruits et légumes, parce qu'on n'en mange pas assez, puis je suis obligée d'être d'accord avec ça en tant que professeure de santé publique.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci. Ceci complète cette période d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Bouchard. Écoutez, on a beaucoup entendu parler d'ARLA, là, qui, selon moi, manque énormément de crédibilité. Le dossier d'accès aux données, hier on a eu quelque chose... on nous a dit quelque chose qui m'a surpris. Entre autres, l'Institut national de santé publique nous a dit qu'ils n'avaient pas accès aux données du ministère de l'Environnement parce que le ministère avait signé des ententes de confidentialité avec les entreprises. Là, je n'en revenais pas. On a Louis Robert qui nous dit que le secteur de la recherche, du transfert et service-conseil en Agriculture serait un petit peu noyauté, c'est ce qu'il nous a dit. Et là vous nous dites que le ministère de la Santé ne veut pas partager des données avec vous pour faire des enquêtes sérieuses et avoir une bonne vision de l'impact des pesticides. On fait quoi? Est-ce qu'on prend les tribunaux?

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Maryse) : Bon. Je n'ai pas dit que le ministère de la Santé ne voulait pas partager ses données avec moi, parce que je ne leur ai pas encore demandé de toute façon.

M. Roy (Bonaventure) : Ah! O.K.

Mme Bouchard (Maryse) : Mais je voulais... parce que, oui, j'ai peut-être dit quelque chose qui, quand même, insinuait que ça n'allait peut-être pas être si facile que ça, parce qu'effectivement, au Québec, les chercheurs, nous trouvons que c'est très difficile d'avoir accès aux données en général, qui proviennent des différents systèmes gouvernementaux. Il y a vraiment un grand problème d'accès aux données d'ouverture.

Il y a des pays en Europe du Nord, par exemple au Danemark, où ils sont exemplaires, là, quant au partage de données, et ça permet des avancées en recherche superimportantes. Il y a vraiment des recherches fantastiques qui se font. Parce qu'on est 8 millions de Québécois, je veux dire, si je pouvais avoir accès à ces données-là, je pourrais faire des recherches, tu sais, vraiment complètes, je pourrais explorer toutes sortes de questions, puis habituellement c'est vraiment très difficile. Mais, avec ces données-là, on ne pourrait pas tout faire, il faut absolument avoir...

Le Président (M. Lemay) : Mme Bouchard...

Mme Bouchard (Maryse) : ...des données d'exposition.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, pour une complémentaire.

M. Roy (Bonaventure) : Dans un autre dossier, ça prendrait une politique nationale de transparence des institutions gouvernementales.

Mme Bouchard (Maryse) : Oui.

M. Roy (Bonaventure) : C'est bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète la période d'échange, M. le député? Excellent.

Alors, à ce moment-ci, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, où nous allons reprendre les travaux. Et je demanderais aux gens de vouloir libérer la salle puisqu'il y aura la tenue d'un caucus. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et, cet après-midi, nous entendrons l'Association professionnelle en nutrition des cultures, les Producteurs de grains du Québec, l'Institut national de la recherche scientifique ainsi que le Consortium PRISME.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Association professionnelle en nutrition des cultures, en vous rappelant que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à des échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne, puis vous pourrez procéder avec votre exposé. La parole est à vous.

Association professionnelle en nutrition des cultures (APNC)

M. Lavoie (Sylvain) : Merci. M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je tiens à remercier les membres de la commission de donner l'occasion à l'Association professionnelle en nutrition des cultures de présenter son mémoire dans le cadre des audiences sur l'examen des impacts des produits phytosanitaires sur la santé publique et l'environnement.

Mon nom est Sylvain Lavoie, je suis agronome, je suis président du conseil d'administration de l'association et directeur général de Synagri. Je suis accompagné par M. Vincent Couture, également agronome, membre du conseil d'administration de l'APNC et directeur des productions végétales et agroenvironnement de La Coop Comax.

Il s'est dit beaucoup de choses au cours des derniers mois, et nous avions hâte de venir vous exprimer notre point de vue. Le temps qui nous est alloué est trop court pour aborder de long en large l'ensemble des éléments contenus à notre mémoire. Nous vous invitons bien sûr à le lire attentivement.

Tout d'abord, l'APNC rassemble des entreprises québécoises qui oeuvrent à la nutrition et la santé des cultures tout en respectant les impératifs environnementaux et la législation en vigueur. Nos membres sont des entreprises impliquées autant dans le secteur des productions végétales que des services complémentaires. Ils valorisent la santé des plantes en développant et en utilisant toutes les alternatives disponibles pour une industrie agroalimentaire durable.

D'entrée de jeu, nous croyons qu'il est possible d'optimiser nos pratiques. Selon nous, une transition vers une agriculture plus durable doit inévitablement passer par une utilisation judicieuse des produits phytosanitaires et des pratiques culturales adéquates. Sachez que l'APNC a l'intention de poursuivre ses efforts en ce sens en collaboration avec l'ensemble des acteurs oeuvrant dans le secteur agricole au Québec.

Nous sommes d'avis que tous les acteurs ont un rôle à jouer afin de réduire les impacts de l'utilisation des pesticides sur la santé humaine et l'environnement. La responsabilité doit être partagée, et les entrepreneurs agricoles doivent être au coeur de nos préoccupations.

Mais pourquoi nos entreprises agricoles utilisent-elles des produits phytosanitaires? Pour deux raisons, essentiellement : la protection et la santé des cultures. Précisons que toutes les molécules, que ce soit naturel ou de synthèse, peuvent comporter un risque pour la santé et l'environnement si elles ne sont pas appliquées convenablement.

L'association et ses membres reconnaissent avoir une responsabilité de protéger la santé de la population et de l'environnement. Pour y arriver, nous suggérons d'appliquer le concept 4B à la phytoprotection. Ce concept a fait ses preuves pour le secteur des fertilisants. Le concept est simple, c'est : il s'agit du bon produit, au bon endroit, au bon moment et à la bonne dose.

L'innovation, le transfert technologique, l'amélioration génétique et la régie des cultures sont au coeur de nos réalités quotidiennes. Sans l'ombre d'un doute, l'utilisation de techniques et d'équipements à la fine pointe de la technologie ainsi que de pratiques culturales adéquates favorise un usage judicieux des produits phytosanitaires.

• (15 h 10) •

Par ailleurs, nous avons un avantage sur d'autres juridictions : les citoyens et le Québec tout entier peuvent compter sur l'expertise et l'encadrement professionnel de centaines d'agronomes et technologues. Ils ont reçu une formation de pointe et, chaque jour, conseillent et accompagnent nos entrepreneurs agricoles selon un même code d'éthique, et ce, peu importent leurs employeurs, selon la science, la connaissance et la rigueur, tout en respectant les règles et les normes établies. Le travail de nos professionnels est essentiel et doit été reconnu.

Le secteur des produits phytosanitaires évolue sans cesse, et les agronomes et les technologues sont au premier plan pour les adapter selon leur évolution. La stratégie de lutte intégrée permet d'ailleurs d'identifier le meilleur type d'intervention à réaliser avant de soumettre une recommandation à un entrepreneur agricole.

Nos pratiques agricoles sont certes perceptibles mais demeurent aujourd'hui parmi les plus rigoureuses et les plus respectueuses de l'environnement, comme nous l'évoquons à la conclusion de notre mémoire. Selon l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture, en 2016 le Canada se classait au 59e rang sur 60 quant à la quantité de pesticides utilisés par hectare. C'est deux fois moins qu'en France et 14 fois moins qu'au Costa Rica, d'où nous importons plusieurs produits.

S'il en est ainsi, c'est en partie attribuable à de bonnes pratiques mais aussi à un encadrement réglementaire strict et pour lequel nous estimons qu'il répond adéquatement aux attentes des consommateurs en quête de produits sains et abordables. Tous les paliers de gouvernement de Québec à Ottawa ont leur mot à dire et jouent un rôle dans cet encadrement. Nous avons la Loi sur les pesticides, la Loi sur la qualité de l'environnement, l'Agence de réglementation de la lutte antiparasitaire, l'ARLA, de Santé Canada, les règles d'analyse de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et il en est bien ainsi.

Qu'il y ait autant d'autorités gouvernementales ne nous apparaît pas incongru. Nous évoluons dans un domaine scientifique et complexe. Toutefois, il est important de faire preuve de rigueur, de se baser sur des faits scientifiques et de respecter la crédibilité des autorités lorsque vient le temps de réglementer l'utilisation des pesticides.

S'il y a un effort supplémentaire qui devrait être consenti pour soutenir les entrepreneurs agricoles, c'est, entre autres, dans le développement et le déploiement des bandes riveraines au Québec. Au Québec, il existe une politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Cette politique exige une bande de protection le long des cours d'eau. Or, nous considérons que l'appui financier actuellement disponible pour les entrepreneurs agricoles est nettement insuffisant afin qu'ils puissent mettre en place la protection nécessaire. Soulignons que les bandes riveraines, jumelées à de bonnes pratiques culturales, figurent parmi les mesures à privilégier pour éviter le détachement des berges.

De notre côté, l'APNC ont notamment contribué à la mise en place et la protection de deux initiatives pour protéger l'environnement : le recyclage des contenants vides de produits phytosanitaires et la collecte de produits phytosanitaires périmés. De plus, l'APNC est actuellement en réflexion quant à la possibilité de mettre sur pied un fonds dédié à la protection de l'environnement. Cette initiative vise notamment à appuyer différents projets de bassin versant.

Enfin, nous constatons qu'il y a de l'incompréhension de la part du grand public en ce qui concerne les activités agricoles au Québec. Cela étant dit, nous comprenons les inquiétudes légitimes de la population. Nous sommes d'avis que les efforts de sensibilisation doivent être intensifiés afin de mieux faire connaître la réalité et les défis du secteur agricole au Québec. En ce sens, nous réitérons que la plateforme d'information discutée dans le cadre de la Politique bioalimentaire doit être mise en place rapidement. Conserver une souveraineté alimentaire passe par la valorisation de nos pratiques, de nos entrepreneurs et de la qualité de nos produits. Selon nous, cette initiative doit être portée par le gouvernement du Québec et inclure tous les acteurs du secteur.

En terminant, j'aimerais réitérer l'importance de réunir autour d'une même table l'ensemble des acteurs, qui pourront élaborer des solutions pérennes pour l'ensemble de la filière et tenant compte de la compétitivité du secteur. Cela inclut inévitablement le respect de la réciprocité des normes. Personne n'a l'ambition de nuire à la santé et à l'environnement, que ce soit l'industrie ou les entrepreneurs agricoles. Au contraire, jour après jour, nos membres travaillent au service des entreprises agricoles et leurs gestionnaires, dont la mission première est de nourrir le monde. Il nous faut ensemble conjuguer la protection des cultures, ce qui permet à nos entreprises de demeurer compétitives, pérennes et rentables, tout en préservant la santé des entrepreneurs agricoles, des citoyens et de notre environnement. Merci à tous.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre exposé. Sur ce, nous allons procéder avec les échanges avec les membres de la commission. Et je cède la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Première question que j'aimerais vous demander, c'est : C'est qui, vos membres?

M. Lavoie (Sylvain) : Les membres de l'APNC, ce sont les détaillants au Québec, dont Synagri fait partie, ici vous avez M. Couture qui est membre de La Coop Comax, La Coop fédérée, William Houde. Donc, tous les principaux détaillants au Québec sont membres de l'association.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : Quand on dit qu'on a les normes les plus rigoureuses, pourriez-vous qualifier ça un peu plus? Basé sur quoi vous les voyez comme les plus rigoureuses?

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui. Alors, si on se compare... Je pense qu'à l'occasion on doit se comparer aussi pour valider qu'est-ce qui se passe. Et puis nous, on considère qu'au Québec... avec toutes les lois existantes en ce moment, nous croyons qu'il y a beaucoup de normes qui aident justement à réglementer l'application des produits.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : On a, depuis le début de la commission, pas mal entendu parler de l'ARLA. Quel est votre sentiment par rapport à l'ARLA, d'où ils prennent leur information, les processus d'homologation des produits, la durée d'homologation, et tout? Qu'est-ce que vous auriez comme commentaire sur l'ensemble de l'oeuvre, je dirais?

Le Président (M. Lemay) : 17879M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui. Merci. Nous, nous supportons la réglementation canadienne qui est faite pas l'ARLA, qui est Santé Canada. Alors, nous, notre travail comme détaillants distributeurs, c'est d'appliquer l'utilisation des pesticides, s'assurer que nous comprenons aussi les étiquettes, s'assurer qu'on peut accompagner aussi le producteur agricole dans la recherche de solutions, mais on ne met pas, nous, en doute le travail que Santé Canada fait.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : Moi, ce n'est pas tellement la rigueur des gens qui sont là, comme les sources d'information. C'est plus ça que j'aimerais vous entendre là-dessus. Beaucoup de gens ont dit que les mémoires venaient très majoritairement d'études privées et qu'il y avait peu d'argent à l'ARLA pour faire des études publiques qui ne sont peut-être pas biaisées, mais qui pourraient en avoir l'air.

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie. Ah! M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Écoutez, je ne saurais vous dire. On est deux agronomes ici. Notre diplôme, c'est qu'on est des bacheliers en sciences appliquées de l'agriculture. Par contre, au niveau scientifique, notre champ d'expertise s'arrête là. On n'est pas familiers, à proprement dit, avec les façons de faire de l'ARLA. Malheureusement, je dois vous retourner vers l'ARLA. Je n'ai pas... Je suis rempli de bon vouloir. Malheureusement, je n'ai pas la bonne réponse à votre question.

M. Campeau : C'est tout à fait correct. Vous avec beaucoup parlé, à la fin, des bandes riveraines, des organismes de bassin versant. Est-ce qu'il y a un programme organisé pour travailler avec les OBV, les organismes de bassin versant, actuellement?

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Est-ce que vous pourriez gentiment mieux définir votre question, à savoir si c'est pour la fondation qu'on souhaite mettre en place ou si c'est par rapport à l'accompagnement qu'on pourrait faire des différents comités?

M. Campeau : C'est par rapport à l'accompagnement par rapport aux bandes riveraines. Actuellement, ce que je comprends, c'est que les bandes riveraines, c'est quand même une chose qui intéresse beaucoup les organismes de bassin versant. Et je me demandais, à ce moment-là, est-ce que vous partagez de l'information avec ces gens-là, vous travaillez de concert.

• (15 h 20) •

M. Couture (Vincent) : Absolument. Je pense que, comme agronome, individuellement, puis collectivement comme association, on a l'obligation de le faire. Premièrement, chaque producteur, quand il fait... Chaque année, il a une obligation de faire un PAF, qu'on appelle, un plan d'accompagnement en fertilisation. Et puis il a l'obligation de déclarer son travail au niveau de la bande riveraine. Ça, c'est le premier point. Puis, depuis trois ans, on a travaillé avec différents organismes, dont l'UPA, où est-ce que, le 21 et 22 mars 2017, on a ensemble travaillé vers le programme de promotion des bandes riveraines. Puis on même réinvité M. Caron, ici présent, en mars 2018, à notre activité de cabane à sucre des membres pour s'assurer qu'on est en même continuité pour la promotion des bandes riveraines. Je ne sais pas si ça répond bien.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, allez-y.

M. Campeau : Vous parlez de... c'est parce que je ne sais pas ce que ça veut dire, «le déploiement des bandes riveraines». Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Le français est peut-être une langue trop compliquée pour moi, mais, dans le déploiement...

M. Campeau : Non, dans ce cas-ci, je pense que c'est pour moi, là, je ne sais pas ce que ça veut dire, là.

M. Couture (Vincent) : Non, non. En fait, le déploiement, c'est qu'on veut dire qu'il faudrait... Collectivement, il faut en faire plus, il faut en faire plus grand, de couvrir de territoire qu'on dit, dans le déploiement des bandes riveraines. C'est l'ensemencement des bandes riveraines, là, je ne sais pas si le texte n'est pas clair ou bien...

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie, peut-être en complément?

M. Lavoie (Sylvain) : Bien, si je peux ajouter en terminant, c'est qu'on veut en faire plus. Alors, on est dans les débuts, c'est un fonds qu'on veut créer pour aider l'entrepreneur agricole. Je pense que c'est un devoir collectif d'aider l'agriculteur à gérer les bassins versants, les bandes riveraines, et puis c'est là que nous, on veut intervenir. On veut aider. On veut aider l'entrepreneur agricole.

M. Campeau : Et dernière question sur ces mêmes bandes riveraines : Pourquoi il y a un coût en arrière de ça? La portion de terrain qu'un agriculteur perd à ce moment-là, c'est là le coût, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : De façon très personnelle, comme agronome, je travaille depuis quatre ans avec deux comités de bassin versant. Et puis il y a eu des implantations, la semaine dernière, de semences pour un comité de bassin versant dont j'étais présent. Et puis, oui à court terme, tout le monde voit la perte de superficie pour le producteur, qui a un coût ou une absence de rentabilité. Mais il y a aussi le défi de l'entretenir, cette bande-là. Oui, il y a le coût la première... l'année 1 de la semence, proprement dite, mais par la suite on souhaite planter des arbres, on souhaite... Il faut que ce soit fauché, que ce soit entretenu justement pour ne pas qu'elle déborde, qu'elle soit... qu'elle devienne plus nuisible que le service qu'on souhaite qu'elle rende, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Couture. Maintenant, je céderais la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, M. le Président. Bonjour, merci à vous. Je souris un peu parce que c'est très intéressant : sur votre page frontispice de votre rapport que vous nous avez déposé, vous avez mis notre mandat. Et j'étais après décortiquer notre mandat en parallèle avec votre rapport et je me demandais... Là, vous avez détaillé dans votre mémoire la réalité des produits phytosanitaires. Mais à aucun endroit, je crois, je n'ai vu d'impacts sur la santé publique ou sur la santé environnementale, sur la santé des humains. Est-ce que vous avez, de votre côté, des analyses qui sont faites pour voir l'impact des produits que vous mettez en marché ou que vous recommandez sur ces santés-là? Parce qu'en fait vous savez qu'on a eu plusieurs versions, et des chercheurs qui sont venus nous parler. Donc c'est pour voir, vous, par rapport... Où vous vous placez par rapport à ça?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Lavoie, allez-y.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui, merci. Merci de votre question, elle est très pertinente. Alors, nous, on travaille avec les étiquettes des produits. On s'assure de bien les comprendre. On veut accompagner. Lorsqu'on tombe dans des données scientifiques comme ça, c'est certain que ce n'est pas notre expertise à nous. Les produits sont disponibles sur le marché.

On travaille aussi... Où est-ce que nous, on peut faire plus, et c'est aussi notre objectif, c'est dans les équipements de sécurité. Ça, c'est des choses qu'on sait qu'on peut faire plus. Aider les entrepreneurs agricoles, les sensibiliser à l'utilisation sécuritaire, aussi. Parce qu'on l'a vu aussi, on l'a vu dans des reportages. On peut s'améliorer dans ce côté-là. Puis, nous, je pense qu'on peut aider aussi là-dedans.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Mme la députée.

M. Couture (Vincent) : Est-ce que je peux apporter un petit complément, si vous le permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Ah! Allez-y, M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Dans la mesure de protection individuelle, absolument qu'on a tous un rôle à jouer, là, pour la sécurité, on s'entend, du premier utilisateur, qui est le producteur agricole. Puis ça, je pense qu'il faut en être conscient, qu'on a une responsabilité partagée.

L'élément que j'aurais aimé bonifier par contre, c'est qu'au niveau de l'environnement, l'ensemble de la société, c'est un principe qui est nouveau au Québec, ou un nouvel outil qui nous est mis à notre disposition comme agronome, comme association, là, il faut en faire la promotion, puis on a l'obligation de le faire aussi, c'est primordial, c'est les indices de risque, là, avec l'outil de SAgE Pesticides qui nous permet de prendre des meilleures décisions sur toutes les fermes, à savoir, un produit plus qu'un autre, un impact moindre, soit pour le producteur, et/ou pour le producteur, pour la société au complet.

Mme Tardif : Vous pourriez ne pas répondre à cette question, mais c'est juste une question de... une petite curiosité que j'ai. Ce n'est pas un piège. On a eu les gens, là, le recteur et les enseignants de l'Université Laval qui étaient ici... à savoir si vous avez fait votre cours à l'Université Laval et si vous étiez dans la cohorte ou dans le 50 % qui ont fait le cours du professeur au niveau de l'utilisation des pesticides.

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Écoutez, je suis peut-être plus jeune que M. Lavoie, donc je vais me permettre de répondre. Pour être très précis, j'ai fait mes études à l'école qu'on appelle l'Institut agroalimentaire de Saint-Hyacinthe, puis j'ai poursuivies à l'Université Laval. Il y a des avantages à faire les deux, c'est la compréhension technique et plus scientifique, la vulgarisation. Par contre, il y a une entente D.E.C.-bac qui fait que ma formation de l'ITA m'a permis de ne pas... m'a économisé... Mais, oui, tous les étudiants, même maintenant... je salue le geste, là, tous les étudiants ont l'obligation de faire le cours à l'Université Laval, puis même McGill, il y a une démarche, si ce n'est pas déjà réalisé.

Mme Tardif : J'ai une dernière question. Votre mémoire évoque les problèmes de rentabilité de la production agricole, je pense que c'est important, on n'en a pas beaucoup parlé, mais en cas de restriction sur les pesticides, et avez-vous chiffré ce manque à gagner là? Parce qu'on peut dire beaucoup de choses, mais nous, on s'appuie... on veut s'appuyer sur des données tangibles.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est M. Lavoie, par hasard, qui voudrait répondre?

M. Lavoie (Sylvain) : Oui, je peux répondre. Non, on n'a pas un chiffre en soi. C'est difficile aussi de le chiffrer. Les céréales, les grains, entre autres, on est sur un marché international, donc les compétiteurs, ce n'est pas seulement le reste du Canada, c'est les États-Unis, c'est le Brésil, c'est l'Europe. Alors, chaque pays a quand même ses propres modèles, ses propres façons de faire. Et, pour nous, par contre, ce qui est important, c'est vraiment que nos entreprises soient pérennes, soient rentables et durables. Alors, c'est vraiment là notre intervention.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

Mme Tardif : Davantage que la santé de vos producteurs agricoles?

Une voix : Pas du tout.

Le Président (M. Lemay) : M. Couture, vous vouliez rajouter un bref commentaire?

M. Couture (Vincent) : Oui, mais sans... Oui. Je ne savais pas qu'il y aurait un commentaire de Mme la députée. Mais sans compromettre, jamais, la santé du producteur. Mais le bout que j'aurais aimé vous parler... Vous parlez de la rentabilité du producteur. Nous, tous les jours on est avec eux. Notre principal défi, c'est la réciprocité des normes, qu'est-ce qui arrive versus qu'est-ce qui sort. Je pense que, collectivement, comme société, on a un petit défi d'information, mais un petit défi de, comment dire ça... de sécuriser ou de s'assurer qu'on a les mêmes choses qui rentrent que qu'est-ce qu'on demande à nos producteurs. Je pense que c'est notre premier défi pour les rendre compétitifs ou maintenir la compétitivité des fermes.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, sur ce, je cède la parole au député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lavoie. Bonjour, M. Couture. Merci d'être présents. Merci aussi du travail que vous avez fait dans votre rapport. C'est important d'avoir le point de vue de tout un ensemble pour se faire une idée.

On sait que c'est une question d'équilibre dans tout. Et, oui, effectivement, la santé des agriculteurs, des citoyens est un enjeu fondamental, la santé, de l'environnement, mais je veux aussi aller du côté de la rentabilité, de la réciprocité, parce que ça fait partie du mandat d'initiative. Vous parlez de réciprocité, se battre à armes égales, c'est ça que ça veut dire?

M. Couture (Vincent) : Oui, exact...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Parfait. On va essayer d'avoir un échange tous les deux.

M. Couture (Vincent) : On peut essayer.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, quand on dit : Se battre à armes égales, c'est une chose, sauf qu'au Québec vous venez de dire qu'on a des normes qui sont... puis c'est vrai, là, elles sont beaucoup supérieures à nos voisins, tout ça. Moi, ma question que je me pose, c'est pourquoi qu'on fait ça juste ici, au Québec, ce questionnement-là sur les pesticides? La santé, il me semble que ça dépasse le Québec. On fait partie du Canada.

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Couture (Vincent) : Écoutez, je suis à la même place que vous. Je viens d'une grande famille agricole, puis aux frontières du Québec avec l'État de New York puis du Vermont, puis je peux juste affirmer la même chose que vous. Mais par rapport...

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a eu les producteurs d'abeilles qui sont venus, qui nous ont parlé de tout le problème, parce que les abeilles, ça voyage. Les gens qui restent sur le bord du Québec puis sur le bord de l'Ontario, je veux dire, ce n'est pas... il n'y a pas un mur de ciment qui coupe ça en deux, là. Tu sais, si l'Ontario arrive puis qu'ils ont les règles différentes des nôtres, puis nous autres, on a des règles, puis que les produits ontariens rentrent chez nous, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, vous le savez... Moi, comme citoyen, je veux m'assurer de manger des légumes. Moi, quand j'achète mon légume, ça arrive parfois, l'hiver, que je n'aie pas des légumes du Québec, parce qu'on sait qu'on en... eux autres, ils en produisent. Moi, aussi, quand j'achète un légume, je veux m'assurer que lui, là, il y ait les mêmes normes qu'au Québec, là. Puis les oiseaux, tout ça, ça voyage, ça.

Qu'est-ce que vous en pensez de ce mandat d'initiative là qui est ici, au Québec, là? Si on parle de réciprocité, se battre à armes égales, est-ce que vous ne trouvez pas aussi qu'il n'y aurait pas lieu d'en parler avec les provinces voisines?

M. Couture (Vincent) : Effectivement, je pense que c'est un défi qui nous appartient tous, de parler de ça avec les voisins des deux côtés, là, je pense du côté de l'ensemble du Canada, mais nos cousins que je citais aussi, là, l'État du Vermont puis l'État de New York. Mais, sur votre question plus large, plus fondamentale, j'ai beaucoup d'idées, mais je pense qu'on ne pourra pas répondre dans une minute.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (15 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On parle beaucoup aussi de toute la question de Santé Canada, de l'ARLA. Eux autres aussi s'occupent du reste du Canada, du reste des provinces. Vous en pensez quoi à ce niveau-là, au niveau de Santé Canada?

M. Couture (Vincent) : Écoutez, nous, comme je vous ai dit tantôt, on est des vulgarisateurs de la science, puis, honnêtement, si vous cherchez... Comme moi, mon titre d'agronome, mon champ d'expertise, c'est la gestion de coopératives. Malheureusement, je n'ai pas l'ensemble de la réponse pour vous. Mais je suis conscient qu'on a des défis en ce sens-là. Quand on parle de la réciprocité des normes ou qu'on parle des abeilles, on parle... on pourrait parler de... Je suis sûr que vous allez parler ici d'autres molécules, des herbicides, sûrement, dans la période qu'on va être. Le défi qu'on a, comme citoyens, pour demeurer compétitifs, c'est que, si on fait un travail, on choisit collectivement, comme société, d'enlever des outils, un coffre d'outils à nos producteurs, ça se peut que, pour certains éléments... Puis je vais être plus clair dans ma réponse, c'est-à-dire que, si on enlève des produits, on bannit des produits, ça se peut qu'il rentre... ça se peut que nos producteurs deviennent moins compétitifs au niveau... Et je vais vous donner l'exemple du maïs-grain...

Le Président (M. Lemay) : Je vais devoir vous interrompre, puisque, la période avec le gouvernement étant terminée, je cède maintenant la parole au député de Marquette pour son intervention.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Lavoie, M. Couture, merci d'être là. Je vais entrer dans le vif du sujet, parce que vous comprendrez qu'on est ici aujourd'hui, un, parce qu'il y a une inquiétude au niveau des produits des pesticides, le cas de votre collègue M. Louis Robert, bien entendu, il y a également des conflits d'intérêts qui ont été soulevés. Croyez-vous que, justement, la recherche, telle qu'elle est faite présentement, est teintée? Parce qu'elle est souvent financée par des compagnies privées qui produisent des pesticides.

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui, merci. Bonne question. Ça arrive à l'occasion que nous participons... Oui, on a des gens qui sont invités à participer sur des comités publics, privés, et c'est toujours fait dans la recherche de notre expertise. Alors, nous, quand on est demandés pour participer à un comité, que ce soit public ou privé, c'est beaucoup plus sur l'expertise qu'ils viennent chercher, et nous, bien, si on est invités à participer puis faire part de notre expertise, on n'a aucun problème avec ça.

M. Ciccone : Je comprends, là, parce que vous êtes les spécialistes dans le domaine, puis je comprends qu'on a essentiellement besoin de vous autres pour faire avancer la recherche. Mais, en même temps, moi, je parle du financement de la recherche. C'est financé. Est-ce que ça pourrait être teinté, justement, parce que ceux qui paient les sous de cette recherche-là... Est-ce qu'on peut favoriser un côté ou l'autre?

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Bien, écoutez, je pense que ça touche les règles de gouvernance aussi. Alors, je ne peux pas répondre non plus pour soit les centres, à leur place, mais je pense que des règles de gouvernance bien établies, avec des sièges d'indépendants... peut certainement bien encadrer le risque, ce qu'on appelle conflits d'intérêts, et je pense que ça peut toucher à plein de domaines. Ça peut être très bien encadré.

M. Ciccone : Merci. Nous avons beaucoup entendu parler des méthodes préventives alternatives à l'usage des pesticides lors de nos travaux, là, je veux dire, on en parle abondamment. Comment ça se traduit, ça, chez vous au quotidien?

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Oui, merci. Au quotidien... Excusez, je suis distrait par le... Au quotidien, en fait, chaque agronome, chaque professionnel — j'aime bien dire «professionnel», parce qu'il y a des technologues ou des agronomes qui travaillent tous les jours avec les producteurs — il y a un devoir qui est fait avec le producteur de faire une analyse chaque année, normalement on appelle ça un dossier client, puis il faut passer l'ensemble des processus de la ferme et puis voir aux meilleures pratiques culturales. C'est d'office de notre code de déontologie... excusez, de notre Ordre des agronomes, normalement, d'avoir un mandat d'initiative et puis une démarche claire où est-ce qu'on fait la promotion des meilleures pratiques culturales puis des luttes intégrées. Puis quotidiennement le MAPAQ nous envoie des réseaux d'avertissements phytosanitaires où est-ce qu'il y a des possibilités d'invasion d'insectes, tout ça. Ça fait qu'on ne fait pas «at large», on fait au besoin si on sait qu'il y a des risques. Je pense que ça fait partie de la lutte intégrée ou d'une approche efficace dans le but de mieux contrôler.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député.

M. Ciccone : Quand on dit «pesticides», la population, maintenant, vraiment, a de l'inquiétude, parce qu'avec tout ce qui est véhiculé... parfois, on va le mettre d'une façon où est-ce que c'est un produit qui est néfaste, qui l'est s'il est mal utilisé. Cependant, il existe des technologies alternatives permettant de réduire les ennemis des cultures. Est-ce qu'on est capables, est-ce qu'on est rendus, aujourd'hui, avec la technologie puis les recherches, qu'on pourrait éventuellement faire le changement?

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie. Ah! M. Couture, allez-y.

M. Couture (Vincent) : Oui. En fait, je sais que vous avez visité des fermes. J'ai moi-même travaillé, en 2006-2007, mon travail d'université, sur les capteurs de spores de botrytis, vous avez visité... dans l'oignon, là, qui a permis de réduire grandement. Je pense que ce genre d'initiative là est possible. Il faut qu'il soit financé, je pense, en partie par le public. Je pense que l'intérêt du privé peut faire partie prenante de ces choses-là.

Et puis, oui, on voit les technologies, que ce soit l'intelligence artificielle, les différents moyens mécaniques. Mais collectivement ils vont nous coûter... ils vont coûter cher à l'hectare, là, pour ramener la compétitivité des... Je pense que, collectivement, comme société, il va falloir aider nos producteurs. À court terme, ça va être un coût, mais, à long terme, pour la société, ça va être un gain. Mais, oui, ça s'en vient. L'espace temps, je ne saurais vous dire, là, mais quatre, cinq ans qu'est-ce qu'on voit en avant de nous.

M. Ciccone : Est-ce que c'est un produit qui va coûter plus cher ou moins cher que les pesticides en tant que tel?

M. Couture (Vincent) : En fait, il faut savoir qu'aujourd'hui il y a des molécules qui existent puis il y a une intelligence, une détection de mauvaises herbes qui peut faire des applications, comment dire ça, localisées, et, comment dire, c'est en R&D, je veux dire, on voit que ça s'en vient. Et puis, pour dire, oui, il y a un coût qui est plus important aujourd'hui qu'une matière que les brevets sont finis, mais je pense qu'à terme c'est comme un cycle de vie de n'importe quel produit, je pense qu'il va y avoir un coût... un bénéfice qui va être possible pour le producteur.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Merci, M. le Président. Ça va être ma dernière question, je vais passer la parole à mon collègue. Est-ce que l'information que nous disposons présentement semble être complète sur les effets sur la santé? Est-ce qu'on a pas mal fait le tour, on sait vraiment qu'un abus ou un pesticide qui est mal utilisé... les recherches sont faites en tant que telles, où on va vraiment être capable de savoir les effets sur la santé en tant que tels?

Le Président (M. Lemay) : M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui. C'est des questions qui sont à coeur pour nous, c'est pour ça qu'on veut implanter... C'est vraiment l'utilisation judicieuse, c'est vraiment là qu'on veut aller, on sait qu'on peut s'améliorer, on peut faire plus. C'est pour cette raison aussi qu'on veut appliquer le concept, aussi, des 4B, l'agriculture de précision. Il y a beaucoup de choses aujourd'hui qui sont plus disponibles, peut-être, qu'on n'avait pas autrefois, et c'est tous des outils qui vont nous aider à mieux gérer et aussi à revenir vraiment à avoir une meilleure utilisation judicieuse des pesticides.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. M. Couture, M. Lavoie, merci de votre exposé. C'est important de vous entendre. Quand vous nous invitez, en quelque part, de faire la part des choses, que nous avons besoin d'équilibrer nos préoccupations tout à fait légitimes sur les dangers potentiels des pesticides, et de comprendre le fardeau de notre secteur agricole, et de les accompagner dans les changements, et de faire tout ça dans une transparence, je crois qu'on respecte ce message. En même temps, y a-t-il de la place pour amélioration? Plusieurs nous ont dit que oui.

Je suis curieux, vous avez parlé, M. Couture, de la loi actuelle sur les pesticides, l'encadrement législatif. De votre lecture, est-ce qu'on est déjà à la bonne place ou y a-t-il des améliorations à apporter en ce qui a trait au règlement ou à l'encadrement législatif actuel?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Écoutez, c'est sûr que je pense que ça peut toujours être bonifié, là. Je pense que — à la question de votre collègue — on apprend, je veux dire, ça fait peut-être depuis la dernière guerre mondiale qu'il y a des produits qui sont mis en place. On regarde qu'est-ce qui a été vendu. On peut même parler de l'atrazine, qui est peut-être un produit qui prend beaucoup d'espace médiatique. Quand on regarde la consommation de ces produits-là, les produits aux indices de risque les plus forts, on voit qu'ils sont bannis ou qu'ils ne sont plus acceptés au Canada. Ça, je pense que c'est bien.

Dans votre question plus précise, je pense qu'on a collectivement un travail à faire au niveau des producteurs agricoles, que ce soient des séances d'information quand il y a le renouvellement des permis de pesticides... Je pense que c'est fait de façon un peu comme un permis de conduire. Je pense qu'il y aurait place à ramener le volet mesures de protection individuelle ou l'aspect de la santé. Je pense que, collectivement, comme société, puis comme agronomes... Je pense que ça serait le plus honnête pour nos citoyens puis nos producteurs agricoles de travailler en ce sens-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. On parle évidemment beaucoup des phytosanitaires. Vous avez fait référence vous-même, et vous avez parlé du fait qu'on en convient, que c'était important de miser sur l'utilisation judiciaire. Bon, dans le contexte qui nous amène ici, c'est-à-dire des questions, je reviens, sur la crédibilité de la recherche, la disponibilité des données probantes, la surveillance des pratiques, les standards, des fois, imposés par Santé Canada, comment est-ce qu'on peut qualifier et rendre réel et concret ce mot, «judicieux», et comment ça s'exprime chez vous, dans vos comtés, à vous fournisseurs et à vos clients?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Lavoie.

M. Lavoie (Sylvain) : Oui. Alors, nous, le producteur, l'entrepreneur agricole est au centre de nos préoccupations. Je pense qu'on l'a bien décrit dans notre mémoire, l'entreprise agricole, aujourd'hui, elle a évolué énormément. Vous savez, on a 7 000 fermes de moins au Québec depuis 20 ans, alors les entreprises ont grandi énormément, et vont probablement continuer à grandir. Alors, ce sont des entreprises. Et on a besoin aussi d'avoir beaucoup d'experts autour d'eux. Nous, on a un champ d'expertise. Il y a d'autres experts, aussi, qui peuvent aider aussi les agriculteurs.

Alors, vraiment, nous, c'est le coffre d'outils qu'on veut s'assurer qu'il est bien rempli. L'utilisation judicieuse des pesticides, c'est un outil parmi tant d'autres, on parle de lutte intégrée. Alors, c'est vraiment ensemble que nous, on voit qu'on a un rapport... un travail à faire, puis c'est une responsabilité partagée. Donc, il n'y a pas une solution à une entreprise, un individu, c'est vraiment une solution partagée.

Le Président (M. Lemay) : M. le député... C'est terminé, désolé. Je vais maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là aujourd'hui, de nous faire part de votre réalité. Je me demandais, suite aux informations qui ont circulé dans l'actualité par rapport au mode de rémunération des agronomes : Est-ce que vous vous êtes intéressés à la façon dont vos membres rémunéraient leurs agronomes?

M. Lavoie (Sylvain) : Oui. Très bien question. Absolument. Est-ce qu'on peut faire mieux? Oui. Ça fait déjà quelques années que nous, l'association, on organise des conférences avec des experts en éthique, en conflit d'intérêts, en déontologie, justement pour faire... sensibiliser nos membres, justement, à la rémunération de leurs personnels. C'est pour cette raison aussi que plusieurs de nos membres ont participé aussi à l'enquête de la rémunération qui a été faite par l'Ordre des agronomes. Et nous sommes maintenant dans l'attente du dépôt du rapport. On nous dit : Peut-être d'ici la fin de l'année. Et on va accueillir, nous, les recommandations avec plaisir, puis ça va nous faire un plaisir d'adapter, si nécessaire, les politiques de rémunération. C'est très important pour nous.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Plusieurs groupes nous ont fait part de la difficulté d'accès aux données de vente et d'exposition aux pesticides, notamment en raison du secret professionnel. J'aimerais savoir un peu votre position, vous, par rapport à la divulgation de ces données-là.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Couture.

M. Couture (Vincent) : O.K. Parfait. D'abord, on voit, depuis le changement de la loi... bien, l'annonce du changement de la loi, si on part du début, 8 mars 2018... 2017, le changement législatif. Pour ma part, de façon personnelle, comme détaillant, j'ai eu quelques appels du ministère de l'Environnement pour dévoiler l'ensemble de mes ventes avec des dates, tout ça. Je n'ai aucun problème à fournir ça. Mon seul enjeu — j'ai lu quelques résumés de mémoires — par contre, de divulguer par ferme... pour que tout le monde le sache, là, j'avoue, j'ai un petit défi personnel avec ça, pour une raison qui est très simple, c'est que, deux voisins, un accepte de collaborer avec l'autre pour prendre son fumier, les déjections des animaux, soit des cochons, des... un fumier de volaille, qui viendrait à avoir, un exemple, du canola à l'intérieur, le producteur, il n'a pas choisi d'avoir cette situation-là puis de devoir traiter ou devoir faire un traitement additionnel. Qu'il soit jugé par la collectivité pour ça, je vous avoue, j'ai une petite réticence. Par contre, comme détaillant, de fournir davantage de rapports annuellement ou, je ne sais pas, quand ça nous est demandé, je pense qu'il faut collaborer, sans problème.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Couture. Désolé, ceci complète cette période d'intervention. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Écoutez, quand je vous écoute, j'ai comme l'impression que les bandes riveraines que vous préconisez, dans un contexte où, bon, on utilise les pesticides, sont comme un genre de bassin de rétention des pesticides, en réalité. C'est la création d'une zone de sécurisation pour ne pas que ça s'écoule.

Moi, je vais aller avec une question macro, là, macrosociologique, un peu, là. Est-ce que les pesticides ont, selon vous, des impacts négatifs sur la santé de l'environnement et prévoyez-vous dans l'avenir une réduction de l'utilisation des pesticides dans l'agriculture au Québec? Donc, il y a comme deux questions, et on a déjà quasiment passé une minute, ça fait que...

Le Président (M. Lemay) : M. Couture.

M. Couture (Vincent) : Ah! O.K. Je vais essayer de répondre en trois segments. La première, les bandes riveraines, je pense que c'est le dernier rempart, c'est-à-dire que je pense qu'une utilisation judicieuse... On le dit souvent, les 4B, il faut faire rapidement. Je pense qu'on a déjà un bon point, là. Ça, c'est l'écluse, là. C'est la fin, la bande riveraine, puis je pense qu'elle est essentielle pour garder le sol, d'abord, les molécules du sol qu'on souhaite.

Après ça, sur le reste de votre question, je regarde qu'est-ce qu'on a fait depuis deux ans collectivement puis qu'est-ce qu'on a fait dans la dernière année, de réduire de 40 % les pesticides les plus à risque, je pense qu'il y a un beau travail qui a été fait. Puis, avec les outils qu'on a en place depuis deux ans, avec SAgE Pesticides, je pense qu'on est en bonne voie de...

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Roy (Bonaventure) : Est-ce que l'utilisation des pesticides a un impact négatif sur la santé de l'environnement, selon vous?

M. Couture (Vincent) : Écoutez, c'est sûr que tout usage a ses enjeux. À ça, écoutez, moi, je... Comme je vous dis, je voudrais vous répondre. Je ne manque pas de mauvaise foi. Par contre, mon champ d'expertise ne se trouve pas là. Mais assurément qu'on pourrait faire une démarche puis vous revenir avec une réponse qui pourrait mieux vous satisfaire. Je m'en excuse.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y...

M. Roy (Bonaventure) : C'est tout. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, ceci complète cette période d'échange. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

Je suspends quelques instants pour permettre aux Producteurs de grains du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants des Producteurs de grains du Québec, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder avec votre exposé. La parole est à vous.

Producteurs de grains du Québec (PGQ)

M. Overbeek (Christian) : Merci, M. le Président. Mon nom est Christian Overbeek, je suis le président des Producteurs de grains du Québec, et je suis accompagné de M. Sylvain Pion, premier vice-président, et de notre directeur général, M. Benoit Legault.

Donc, merci de nous recevoir aujourd'hui afin de nous permettre de vous présenter notre point de vue et nos recommandations dans le débat concernant les pesticides et la compétitivité du secteur agroalimentaire québécois.

• (15 h 50) •

Nous sommes heureux de revoir aujourd'hui plusieurs des personnes qui ont participé à la rencontre du 27 novembre dernier, lors de la première rentrée parlementaire de la présente législature. À cette occasion, tout comme durant la dernière campagne électorale, plusieurs d'entre vous nous ont témoigné leur soutien et leur désir de mieux accompagner notre secteur. Nous espérons donc que ces paroles et ces engagements resteront frais à votre mémoire lorsque viendra le temps de faire le bilan de la présente commission.

Comme vous le savez, nous représentons plus de 10 500 productrices et producteurs de grains présents sur l'ensemble du territoire des différentes régions du Québec. Nous générons collectivement plus de 1,3 milliard de dollars de chiffres d'affaires annuellement en termes de valeur de produits à la ferme, ce qui est un impact économique très important. À la source de toute l'agriculture québécoise, le secteur des grains est le troisième secteur agricole en importance au Québec.

Avant de vous faire part de nos recommandations sur l'usage des pesticides, nous estimons important de faire quelques rappels. Les producteurs agricoles sont les premiers à subir les effets potentiels de l'usage des pesticides. Par ailleurs, ces produits coûtent cher, et même très cher. Aussi, notre milieu naturel est la base de notre profession, la base de toutes nos activités. Nous vivons dans la nature, nous travaillons dans la nature, nous avons besoin de la nature. Ce n'est donc pas par plaisir que les producteurs utilisent des pesticides. C'est parce que, pour le moment, ils font partie des outils de lutte aux ravageurs des cultures que sont les maladies, les insectes ou bien les mauvaises herbes.

Un des aspects essentiels de notre présentation est que nous réclamons une meilleure reconnaissance de votre part des efforts réalisés par les producteurs pour améliorer leurs pratiques. En effet, selon les plus récentes données du ministère de l'Environnement, le risque pour l'environnement et la santé publique lié à l'usage des pesticides est en baisse par rapport à la période de référence 2006-2008. J'insiste sur ce point : oui, une baisse de 14 % du risque pour la santé et, oui, une baisse de 3 % en ce qui concerne le risque pour l'environnement.

Oui, les choses changent au Québec, et, oui, nous allons continuer à travailler pour diminuer l'usage des produits les plus dangereux. En effet, les producteurs de grains ont toujours intégré, par... différents moyens de lutte aux ennemis des cultures à la lumière des connaissances vulgarisées disponibles.

Cela dit, certains enjeux, comme l'écart négatif dans le soutien gouvernemental ou la réalité des changements climatiques, placent notre secteur devant un défi supplémentaire. En effet, une récente étude, financée notamment par le gouvernement, affirme que le réchauffement climatique va susciter une plus grande présence des ennemis des cultures, sans qu'on puisse s'assurer avec précision si des hausses de rendement seront possibles. Par ailleurs, alors que le soutien du gouvernement du Québec à notre secteur était déjà plus faible que dans les autres juridictions, des conflits internationaux ont fait en sorte d'augmenter cet écart de manière prononcée. D'ailleurs, une mise à jour vous a été déposée, là, il y a quelques instants.

Pour l'ensemble de ces raisons, nous appelons donc à la rigueur et au réalisme dans l'ensemble des travaux de cette commission. Certains nous demandent de poser des gestes radicaux et immédiats, alors que le soutien n'est pas déjà au rendez-vous. Tout est toujours possible, mais avec le soutien qui est requis. Dans la vraie vie, l'idéal est souvent difficile à atteindre. Notre réalité quotidienne demande beaucoup plus de nuances que des idées toutes faites, élaborées dans le confort de son salon, sans contact direct avec l'agriculture.

Le secteur agricole aurait avantage à être mieux connu et mieux reconnu. Il est devenu un secteur de haut savoir technologique et majeur sur le plan économique. En ce sens, nous déplorons d'ailleurs que la commission n'ait pas daigné venir à notre rencontre sur une ferme qui était représentative de la production de grains au Québec.

Nous souhaitons donc que toutes les interventions gouvernementales en matière de lutte aux ravageurs soient inspirées d'un meilleur équilibre entre ses aspects agronomique, économique et environnemental.

Le temps est venu de vous faire part de nos recommandations. Notre principale recommandation est que le gouvernement adopte une première politique qui est ambitieuse, qui est intégrée et qui est responsable, de soutien à la lutte aux ravageurs. Cette politique comprendrait les éléments suivants :

Le remplacement de l'approche prescriptive et simpliste actuelle par une approche de partenariat, d'accompagnement et d'amélioration continue centrée sur un plan de protection propre à chacune des fermes;

L'établissement d'objectifs et d'indicateurs tenant compte de l'ensemble des aspects de la réalité québécoise, son historique et ses différences avec l'étranger;

L'évaluation systématique des effets et risques économiques liés à la réglementation et aux méthodes novatrices;

L'introduction d'incitatifs financiers concrets et de dédommagements appropriés et liés à la réglementation récente et à venir, notamment la rétribution des efforts agroenvironnementaux ou écologiques afin de maintenir la compétitivité du secteur des grains;

Et enfin l'amélioration de l'offre de services d'information, de conseils et de vulgarisation à propos des nouveaux cadres réglementaires, de l'avancement des connaissances scientifiques et du développement de méthodes novatrices, incluant des services professionnels de qualité de l'ensemble des agronomes et autres professionnels qui travaillent avec l'industrie.

Ce sont là nos principales recommandations. D'autres organisations ont fait leurs propres recommandations. Certains d'entre vous ont même pris position sur ce qu'il faut faire, avant la fin des auditions de cette semaine. Le temps nous manquerait pour commenter tout cela, mais par contre, peu importent les recommandations qui seront retenues par les membres de la commission, trois éléments nous semblent centraux :

Malgré ce qui a pu être dit ou écrit à notre sujet, le secteur des grains est fermement engagé en faveur de l'adoption de meilleures pratiques disponibles en matière de développement durable.

Face aux changements climatiques et à l'évolution des technologies, aux nouvelles cultures qui sont possibles, grâce à de la recherche qui est convenue par les différents acteurs du secteur des grains et vu les besoins constants de nouvelles connaissances scientifiques, le producteur doit aussi toucher un juste prix pour son travail et une juste rétribution pour ses efforts sur le plan environnemental.

Et enfin, pour remplir la portion de son mandat concernant la compétitivité, la commission doit absolument évaluer l'impact économique éventuel de ces recommandations en tenant compte de la réciprocité des normes sur le plan international.

Merci de votre attention, et nous sommes heureux de répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Overbeek, d'avoir fait cette présentation. J'ai une question pour vous. Vous avez fait... vous avez mentionné que les membres de la commission avaient pris position sur des enjeux avant même la fin des travaux. Est-ce que vous faites référence à la motion qui a été adoptée ce matin à l'Assemblée nationale?

M. Overbeek (Christian) : Non.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Bien, en tout cas, si vous avez entendu des commentaires, là, je pense... Moi, je n'en ai pas entendu. Ça fait que...

M. Ciccone : ...de quoi vous voulez dire...

Le Président (M. Lemay) : Oui, inquiétez-vous pas... Allez-y, M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : On a entendu des propos qui ont une certaine tendance vers des conclusions, vis-à-vis la commission, de la part de certains membres, et nous, nous souhaitons que l'ensemble des membres de cette commission n'exprimeraient pas certains éléments avant la fin de la commission.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Overbeek, je peux vous rassurer que ce n'est pas le cas. Donc, si ça peut vous rassurer, il n'y a pas eu aucune discussion sur... aucune conclusion hâtive. Donc, je peux vous rassurer que, si vous avez entendu des propos, ça n'a pas été discuté avec les membres de la discussion. Donc, je peux vous rassurer que ce n'est pas le cas. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Bien, j'irais dans le même sens que mon collègue mentionne, c'est assez grave, ce que vous êtes en train de mentionner, M. Overbeek. Donc, si vous avez des choses à dire aux membres de cette commission, je vous demanderais d'être extrêmement clair sur vos propos et de ne pas faire des allusions à peine cachées ou à peine voilées. Vous êtes... C'est un privilège d'être assis ici devant la commission, et, si vous avez des choses à dire, mentionnez-les clairement.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. Overbeek, est-ce que vous avez quelque chose que vous voulez dire à micro ouvert? Parce que, sinon... Ce que vous constatez, c'est que les propos que vous avez dits ne sont pas pris en considération par nous, là. Ce n'est pas le cas, donc je peux vous rassurer. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose? Parfait. M. le député de Lac-Saint-Jean, allez-y, la parole est à vous.

• (16 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon après-midi. Merci d'être là. Merci aussi d'avoir pris le temps d'écrire ce mémoire. Vous avez dit tout à l'heure, M. Overbeek... Vous représentez combien de producteurs? Pardon?

M. Overbeek (Christian) : 10 500.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : 6 500? C'est du monde. Vous êtes-tu en ce moment dans les récoltes? Les producteurs, vous êtes-tu dans les récoltes en ce moment?

M. Overbeek (Christian) : Bien, je vous dirai que, dépendamment dans les régions où est-ce que vous êtes situés, il y a des cultures que vous exploitez, des moments de récolte qui sont extrêmement variés, là, d'un producteur à l'autre. Mais, oui, de façon générale, soit que les récoltes sont déjà entamées ou seront entamées par la majorité des producteurs.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, je vous remercie doublement d'avoir pris le temps de lâcher votre tracteur puis venir vous assire ici devant nous autres.

Vous êtes des preneurs de prix, hein, au niveau des céréales, en grande majorité? Expliquez-moi ça un peu.

M. Overbeek (Christian) : Bien, disons qu'habituellement le marché québécois des grains, au niveau de la détermination des prix, c'est un prix qui est, en partie, en fonction du marché américain. Donc, à cela, il y a des différentiels, là, qu'on peut évaluer, là, qui, finalement, fait la différentielle entre un prix américain et le prix québécois. Donc, c'est différentes composantes, mais nous sommes quand même extrêmement liés avec le marché international.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, vous n'avez pas de contrôle, très peu de contrôle.

M. Overbeek (Christian) : Disons qu'on n'a pas le loisir de déterminer un prix qui serait en écart avec le marché international quand on parle des produits de masse.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a parlé beaucoup de formation, de formation des agronomes ici, puis moi, j'aimerais ça savoir un peu, au niveau des agriculteurs... Parce que moi, ici, je m'en vais sur des sites... Exemple, je m'en vais, en ce moment, sur le site du MAPAQ : Conférence agricole du MAPAQ, édition 2019, on a une dizaine de formations disponibles, juste pour le ministère de l'Agriculture, pour les producteurs. Puis, dans ces journées-là, hein, c'est des journées de conférence, stratégies de développement en agroenvironnement, comment réduire l'utilisation des pesticides, comment améliorer les bandes riveraines, comment se protéger lorsqu'on applique les produits. Ça, c'est le MAPAQ. Je m'en vais sur un autre site, les groupes multiconseils agricoles, j'en ai encore une dizaine, pour des producteurs agricoles en agroenvironnement.

Moi, je regarde ça, je me dis : Tabarouette, il se donne de la formation vraiment, les producteurs, puis est-ce que les producteurs participent à ça? Est-ce que les producteurs sont enclins à ça et qu'ils veulent apprendre, le savoir? Parce qu'on remet en question un peu certaines connaissances au niveau des agriculteurs. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Ça a été indiqué dans le mémoire. Puis, comme je vous l'ai dit tantôt, les producteurs agricoles adoptent de nouvelles façons de faire à chacune des années. Et leur adoption de nouvelles façons de faire se réfère à des adaptations que les producteurs ont à faire afin d'améliorer leurs pratiques, et cela, on le fait suite à la réception et à la compréhension de nouvelles connaissances, donc, ce qui est important. Puis ça fait quand même suite à une activité de transfert de connaissances que les producteurs de grains ont organisée, il y a quelque temps, sur les bonnes façons de faire afin de bien vulgariser les différentes connaissances qui sont requises dans notre travail quotidien.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, si vous voulez terminer, en vous rappelant aussi qu'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir. Allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : On a eu un producteur qui est venu, un M. Michon, qui est venu nous parler du travail minimum du sol. On lui a posé la question, et il nous a prouvé, avec un travail minimum du sol et un équipement requis, qu'il a diminué grandement l'utilisation d'intrants et aussi qu'il n'a pas besoin de repasser, repasser, repasser, donc il diminue aussi les GES. Mais, demain matin, on lui a demandé, on arrête tout ça, c'est terminé... Demain matin, M. Overbeek, vous n'avez plus le droit, là, d'utiliser les produits. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Qu'est-ce qui se passe au niveau financier? Qu'est-ce qui se passe au niveau de l'agriculture?

M. Overbeek (Christian) : Bien, je pense que c'est des défis qui seront nouveaux. L'important, c'est qu'il faut donner la chance, il faut laisser un temps d'adaptation aux entreprises agricoles afin de faire face aux changements qui peuvent être attendus ou souhaités par la société. Et, lorsqu'il y a des changements qui ont un élément économique négatif, ça demande quand même un certain effort d'accompagnement de la part des gouvernements, pour donner la chance aux producteurs de produire selon les attentes sociétales.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...très, très sensible au changement. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Sur ce, je cède la parole au député de Bourget pour son intervention.

M. Campeau : Merci pour votre présentation. J'ai été surpris initialement du ton du mémoire et même du ton initial de la présentation. Et je m'aperçois que, lors de la période de questions, c'est complètement changé. Juste pour dire, bien... Je comprends qu'avec tout ce qui s'est passé au niveau médiatique dans les derniers mois et même les dernières années ça a été difficile pour les producteurs de grains. Mais vous pouvez être assuré que, dans le cas de la commission, on travaille pour l'ensemble. Et peut-être que vous n'allez pas aimer toutes les conclusions, c'est possible. Mais en même temps le but, c'est de ne pas... sûrement pas de travailler contre un groupe en particulier.

Vous avez parlé, en quelque part, quelque chose qui... peut-être parce que je ne le connais pas personnellement, d'une approche de partenariat par fermes. Qu'est-ce que ça veut dire? Donnez-nous un exemple, s'il vous plaît.

M. Overbeek (Christian) : Lorsqu'en...

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Excusez. Lorsqu'on était en discussion, comme je vous disais tantôt, par les tournées... à la rencontre des producteurs, on a des tournées hivernales où est-ce qu'on fait le tour de la province du Québec, et on exposait l'élément suivant comme nouvelle idée, c'est que chaque entreprise agricole devrait prendre un temps d'arrêt et que ça devient un temps de réflexion pour développer des plans de lutte vis-à-vis les ennemis de nos cultures, donc s'entourer de professionnels pour développer un plan d'action, pour l'année qui s'en vient, pour y intégrer des meilleures façons de faire. Et ça inclut, là, l'ensemble du coffre à outils. Donc, dans le coffre à outils ou les outils qui sont disponibles, vous avez les différentes rotations, les différentes techniques culturales, il y a des plantes d'accompagnement, et aussi, lorsque c'est nécessaire, l'utilisation de pesticides. Et, lorsqu'il y a un choix à faire, c'est de discuter avec le professionnel afin d'utiliser le pesticide, de un, le plus approprié en termes d'efficacité, mais aussi qui a un indice de risque, pour l'environnement et pour la santé du producteur et des gens qui l'entourent, le plus bas possible.

Le Président (M. Lemay) : ...M. Overbeek. Sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Allaire : Merci, M. le Président. Merci pour la distribution de votre tableau, je le trouve fort pertinent. Mais je veux juste être sûr de bien le comprendre avec vous, si vous le voulez bien. Je vous invite à tous le prendre.

Je comprends, là, avec ce qui est chiffré dans le haut de la feuille, c'est vraiment ce que ça coûterait par ferme au niveau de la pression agroenvironnementale, là. C'est vraiment au niveau de pesticides, les bandes riveraines, la taxe carbone, qu'on peut estimer à 20 000 $, 21 000 $, là, approximativement, de coûts supplémentaires que devrait absorber un producteur, là, annuellement. C'est un peu ça et c'est ça que ça expose ici?

M. Overbeek (Christian) : C'est 20 millions pour l'ensemble...

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek, en vous rappelant que, si vous voulez, vous pouvez utiliser M. Pion ou M. Legault aussi, là, sans problème. Je vois que M. Legault hochait de la tête, là, donc... Mais allez-y...

Une voix : Peu importe.

Le Président (M. Lemay) : C'est à votre décision, là, vous pouvez céder la parole... Allez-y.

M. Pion (Sylvain) : La question est simple, c'est de savoir si c'est annuel. Effectivement, c'est annuel. On parle de 20 000 $, là. Vous faites le total à l'oeil, je ne l'ai pas fait, là. C'est 4 000 $ plus...

M. Allaire : Bien, j'ai fait la sommation, là.

M. Pion (Sylvain) : Oui, c'est ça.

M. Allaire : Mais je comprends bien que c'est l'exercice que vous avez voulu faire.

M. Pion (Sylvain) : C'est par ferme, puis une ferme spécialisée, 350 hectares, maïs, soya, et annuellement.

M. Allaire : O.K. Et je pense qu'il faut être sensible, quand même, à ça. Et, dans votre mémoire, justement, j'imagine que c'est un lien, c'est un parallèle que vous faites entre les deux, vous prévoyez naturellement une pression sur les prix parce que les producteurs vont avoir des coûts supplémentaires à assumer.

Pensez-vous que l'industrie va être capable, justement, de faire face à cette gestion de changement là ou ce choc, finalement, là, pour eux?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

• (16 h 10) •

M. Overbeek (Christian) : Je vous dirai que, présentement, l'agriculture, au niveau de la production de grains au Québec, elle est faite de façon plurielle. Donc, il y a différentes façons de faire qui sont utilisées par les producteurs afin de produire des grains de qualité. Et tout ça, c'est pour répondre à différentes niches de marché. Donc, actuellement, il y a déjà des marchés qui rémunèrent l'effort supplémentaire attendu par le producteur, et, pour le récompenser, il y a une bonification sur le prix qui est donnée.

L'élément qu'il faut être capable de comprendre ici, c'est que, si on amène ces impacts-là sur le marché de masse, donc le grain sans nom, autrement dit, là, donc... Le gros de la production, lui, il est carrément basé sur un prix de référence, là, international. Et, si on a des particularités québécoises et qu'il n'y a pas une barrière pour empêcher l'entrée d'un grain qui n'aurait pas eu à subir ces particularités-là au lieu où est-ce qu'il a été produit, c'est là qu'on deviendrait moins compétitif ou qu'on ne pourra plus être compétitif avec les grains importés. Parce que, si on demande un prix supplémentaire parce qu'on a un coût supplémentaire qui a été subi et que le marché dit : Bien, j'ai ça à moins cher ailleurs, bien, je ne pourrai pas le vendre, mon produit.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. On cède la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest, pour votre question. Environ trois minutes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. Messieurs, la semaine passée, je regardais la télé, La semaine verte, et ils parlaient d'agriculture, entre autres l'agriculture de blé. Et ils parlaient de pesticides aussi. Et ce qui m'a estomaquée, c'est que le pesticide n'était pas seulement utilisé comme pesticide, mais il était aussi utilisé à la fin de la culture pour faire sécher le blé plus vite. Alors, on redouble de quantité de pesticide. Et, suite à ça, ils nous disaient aussi que certaines compagnies d'exportation ont fermé leurs portes au blé, à notre blé. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Bien, je vous indiquerai que la réalité québécoise est différente que qu'est-ce que le reportage, là, de l'émission La semaine verte, là, faisait référence. Donc là, il faut comprendre cette réalité qui est propre à la production québécoise en termes, là, de production de grains. La technique que vous avez évoquée, elle est très peu utilisée sur le territoire québécois. Et il y a aussi des produits alternatifs à la molécule, là, qui était indiquée dans le reportage. L'important, puis c'est qu'est-ce qu'on indique à nos membres, c'est d'être en conformité avec l'étiquette des différents produits phytosanitaires.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Comment faites-vous pour dire... Vous suggérez à vos agriculteurs d'être conformes. Comment vous pouvez valider cette conformité-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Le rôle qu'on a à jouer, c'est un rôle d'information. Et on espère que les producteurs reçoivent cette information et l'appliquent. Il y a aussi un élément, puis ça, je pense, ça a été expliqué avec nos... voyons, les témoins précédents, qu'il y a un élément, là, d'échange, d'affaire et de confiance entre le fournisseur du produit et le producteur agricole afin de s'assurer que l'utilisation qui en est faite ou l'utilisation qui est suggérée est en conformité avec l'étiquette édictée, là, par Santé Canada.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Depuis trois jours, on parle de pesticides. On compare le pesticide à un antibiotique. Vous savez qu'à force de répéter toujours la même dose on développe une endurance. Alors, qu'est-ce qui est... Avez-vous des réalisations, avez-vous des études face à l'endurance d'un certain produit, d'un certain pesticide?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek, en...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Parce qu'à force de mettre la même chose...

Le Président (M. Lemay) : En environ 15 secondes.

M. Overbeek (Christian) : Oui. Dans les bonnes pratiques agricoles, il est fortement recommandé de faire des rotations de culture, qui amènent automatiquement une rotation des molécules et autres moyens de lutte vis-à-vis la lutte aux... bien, vis-à-vis des ravageurs qui sont présents dans nos champs. Donc, en faisant une rotation de différentes techniques, on s'assure qu'ils ne s'habituent pas à nos affaires, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole à l'opposition officielle, la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Messieurs, bonjour. J'aurais une question sur l'aspect des bandes riveraines, là, qui est quand même... qui se retrouve régulièrement, là, au coeur de discussions qu'on a eues dans les derniers jours. M. Overbeek, vous avez fait une entrevue... En fait, il y a un article qui est sorti samedi dernier, dans lequel vous avez soulevé beaucoup de questions sur notamment les bandes riveraines, sur les normes qui sont utilisées au Québec. Puis je vois aussi que vous avez même questionné l'utilité des bandes riveraines. Et vous avez questionné l'établissement de certains standards, aussi, sur les normes de pesticides. Moi, j'aimerais ça vous entendre plus spécifiquement sur votre opinion comme producteur par rapport à ça, mais surtout comme président aussi, sur le type de message que vous envoyez aux producteurs de grains du Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Bien là, j'ai la chance, là, de reprendre le message que j'avais évoqué auprès de l'équipe de journalistes qui étaient présents. C'est qu'on ne requestionne pas l'utilité de la bande riveraine. Qu'est-ce qu'on questionne, c'est sur les façons de faire, de bien établir des bandes riveraines, et sur la réglementation uniforme, au travers de la province, d'une bande de trois mètres. Parce que, dépendamment du type de sol, de la topographie, des cultures que vous exploitez dans vos champs, il faut que la bande riveraine soit variable, parce qu'elle n'aura pas nécessairement les mêmes fonctions d'une culture à l'autre ou d'un champ à l'autre. Si vous avez un champ qui est fortement accidenté, la fonction première de la bande riveraine, c'est de s'assurer que les autres surfaces n'arrivent pas dans le cours d'eau. C'est ça qui est important, c'est d'empêcher le mieux possible les éléments présents dans les champs à se rendre dans le cours d'eau et, de ce fait, de contaminer le cours d'eau. Donc, ça demande une végétation qui est différente que dans un champ, là, mettons, de la plaine du Saint-Laurent, où est-ce que c'est... comme aplomb, là... c'est horizontal comme la table, ici, après-midi. L'hydrographie est différente, donc la fonction de cette bande riveraine là, elle va être appelée aussi à jouer un rôle qui est différent, avec une végétation qui est différente. Donc, la nature est extrêmement variée d'une entreprise à l'autre, et même à l'intérieur de la même entreprise.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce que «variable» peut vouloir dire, dans certains cas, «plus large que la norme actuelle», ou vous parlez nécessairement de moins large?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Selon la littérature qu'on est capable d'en prendre connaissance, là, soit sur le territoire québécois ou dans d'autres pays, qu'ils soient européens ou américains, ça peut être plus large comme ça peut être un petit peu moins large. L'important, c'est de s'assurer, avec des professionnels, que la bande riveraine va jouer le rôle qui lui est attendu.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Parfait. Je suis contente de voir que vous trouvez ça important. Est-ce que, dans ce contexte-là, puis je... Tant mieux si vous avez l'occasion d'avoir recadré les propos, effectivement, qui avaient été rapportés à cet effet-là. Mais, dans ce contexte-là où c'est important, qu'est-ce que vous pensez du fait, justement, qu'il y a plusieurs agriculteurs, au Québec, qui ne respectent pas les bandes riveraines ou qui ne les appliquent pas du tout?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Bien, les appliquer pas du tout, ça m'est difficile, là, de le constater, là. C'est sûr qu'à des places la largeur sur le talus est extrêmement mince. Il faut se l'accorder. C'est de là qu'il faut être capable de comprendre et avoir un échange avec les agriculteurs ou agricultrices concernés aux raisons qui ne les ont pas amenés à établir, là, des bandes riveraines, là, efficaces sur leurs entreprises, et de comprendre le pourquoi, vulgariser les connaissances qu'on a au niveau des bandes riveraines, et travailler en partenariat avec les agriculteurs et les agricultrices afin de s'assurer qu'il y ait un ensemble de bandes riveraines qui vont être, là, installées et entretenues sur l'ensemble des entreprises québécoises.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, toujours sur ce sujet-là, je pense que vous avez mentionné que ça entraînait, le respect des bandes riveraines, 25 millions de pertes pour les agriculteurs du Québec, il faudrait compenser. Je veux juste bien comprendre, aussi, votre propos par rapport à ça. Ce que vous faites comme demande, c'est que pour... Pour s'assurer du respect des bandes riveraines, il devrait avoir une compensation financière, mais est-ce qu'aussi... Est-ce qu'il devrait avoir des pénalités, dans le fond, aussi, pour ceux qui ne les respectent pas, ou ça passe seulement par des incitatifs financiers? Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité, aussi, des agriculteurs au niveau du respect de la biodiversité, de l'environnement de nos cours d'eau?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Moi, je pense qu'il y a quand même un ensemble d'outils qui peuvent être utilisés afin d'assurer, de un, le respect de la réglementation, mais surtout, de deux, puis, je pense, c'est ça qui est l'élément qui est important, de s'assurer de l'efficacité des investissements que les producteurs vont faire sur leurs entreprises et la reconnaissance de leurs efforts par l'ensemble des membres de la société.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit : On a parlé beaucoup, avec les derniers intervenants, de la disponibilité des données, aussi, d'utilisation des pesticides. Est-ce que vous, comme président justement d'un syndicat qui est quand même... qui est une culture qui utilise un peu plus les pesticides que d'autres cultures, je vais le dire comme ça, est-ce que vous seriez favorable à ce que l'ensemble des données sur les pesticides deviennent publiques, disponibles, non seulement pour les chercheurs du Québec, pour évaluer l'impact sur la santé, notamment, mais aussi pour le grand public?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

• (16 h 20) •

M. Overbeek (Christian) : Ça dépend sous quelle forme et de quelle nature les données sont requises, là, pour fins de recherche. C'est sûr que j'aurai toujours une certaine difficulté à divulguer des informations qui sont propres à chacune des entreprises et à les mettre sur la place publique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Est-ce que c'est un enjeu de compétitivité? Ce que je veux dire, c'est, si, par exemple, c'était dénominalisé... Là, je comprends que vous me parlez peut-être de deux agriculteurs un à côté de l'autre, savoir qui utilise quoi. Mais, si ça devait être... Juste pour bien comprendre, si on devait être intéressés par cette voie-là pour des considérations notamment de santé publique, qu'est-ce qu'on devrait tenir en compte comme considérations, d'un point de vue, justement, plus de compétitivité agricole?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Bien, je vous dirai, là, que la santé publique, c'est un élément qui est important pour les producteurs de grains québécois, tant individuellement que pour l'organisation elle-même. L'élément que vous évoquez, c'est de bien connaître quels sont les besoins et l'objectif recherché par l'acquisition de ces informations-là. Nous, les producteurs, on a à remplir un registre lorsqu'on utilise des pesticides. À tout moment durant la journée, on a à inscrire nos activités lorsqu'on utilise des pesticides. On a déjà évoqué que remplir le registre juste pour fins personnelles, c'est un exercice d'archivage. Si on est capable d'agréger différentes informations, soit par bassin versant ou autre, pour amener une meilleure compréhension de qu'est-ce qui se passe dans la nature, je pense qu'il faut être capable de démontrer une ouverture sur la divulgation d'information, mais qui ne pourra pas identifier les fournisseurs d'information.

Le Président (M. Lemay) : ...alors je crois que... M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Oui. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous. J'ai une question. Je lisais dans votre résumé la conclusion, les propositions des recommandations. Vous dites ici : «L'évaluation systématique des effets et risques économiques liés à l'introduction ou [à] la modification de la réglementation». Qu'est-ce que vous voulez dire, premièrement, par ça?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Bien, lorsque le gouvernement — si ce n'est pas le bon mot, vous me corrigerez, là — lorsque le gouvernement amène de la nouvelle réglementation, il arrive à l'occasion que les impacts économiques n'ont pas été suffisamment évalués, et ça peut entraîner des charges supplémentaires auprès des producteurs, et ça diminue d'autant leur compétitivité dans un marché comme celui des grains, qui est basé sur des éléments internationaux. Donc là, avant d'apporter de la réglementation supplémentaire, ou celle qui est déjà en vigueur, je pense qu'il est quand même important de s'assurer de quel sera le coût engendré par les changements réglementaires.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Mais, monsieur, est-ce que la réglementation, notamment du gouvernement... des changements de règlement ne devraient pas toujours être faits en fonction du citoyen, en fonction de la santé des citoyens? Et je comprends que ça peut avoir... ça peut être une épine dans le pied envers l'industrie, mais en même temps ce qui est le plus important, j'ose espérer du gouvernement, c'est le citoyen en tant que tel. Alors, moi, je pense que c'est la première chose qu'on devrait évaluer avant de réglementer, non?

M. Overbeek (Christian) : C'est sûr qu'en amenant des changements réglementaires, c'est toujours en espérant que ça soit au bénéfice de l'ensemble de la société. L'élément qu'on voulait évoquer ici, c'est qu'à notre compréhension il y avait quand même un engagement de la part du gouvernement à évaluer quels sont les coûts des changements réglementaires avant de l'imposer. Et il arrive à l'occasion que ces charges supplémentaires n'ont pas été suffisamment documentées.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Marquette, en environ 10 secondes.

M. Ciccone : Vous aviez un engagement du gouvernement? Vous avez dit que vous aviez un engagement du gouvernement...

M. Overbeek (Christian) : Non, c'est le gouvernement de façon générale.

M. Ciccone : Ah! O.K. O.K. C'est ce que j'avais... O.K., merci beaucoup, monsieur.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. Sur ce, je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous insistez énormément dans votre mémoire sur la réciprocité, l'importance de rester compétitif. En même temps, si on doit toujours être à la remorque de ce qui se fait ailleurs, il y a des risques qu'on nivelle vers le bas. Puis ce que vous nous avez amené ici, votre tableau, c'est un peu ce que ça nous illustre.

Certains nous ont amenés... dans les groupes qu'on a entendus, certains nous ont amené comme piste de solution la possibilité de diversifier nos cultures, comme un moyen... en fait, de diversifier nos cultures qui pourraient être consommées localement, qui pourraient... selon nos propres paradigmes, donc on n'aurait plus nécessairement l'incidence du prix par rapport à ce qui se fait ailleurs. Et, moi, ma question, c'est : Que pensez-vous de cette idée de diversifier nos cultures?

Puis je me demandais : Est-ce que vous n'êtes pas tannés de toujours être à la remorque de ce qui se fait aux États-Unis puis au Brésil, où clairement les conditions de culture sont définitivement loin d'être les nôtres? Puis est-ce que vous ne trouvez pas que l'agriculture québécoise a plus de potentiel?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek.

M. Overbeek (Christian) : Deux éléments de réponse. Le premier élément, je vous dirai, là, qu'il existe un groupe de concertation dans le secteur des grains, dont l'objectif premier, de ce regroupement, c'est d'avoir des échanges d'information entre les besoins des consommateurs, les indiquer aux producteurs pour qu'ils puissent adapter des pratiques qui vont répondre aux besoins de nos consommateurs ou transformateurs de grains.

Donc, ici, c'est un élément, là, d'échange d'information, de disponibilité d'information. Parce que, pour produire un grain, il faut que tu t'assures que tu aies un marché vis-à-vis la production que tu as faite durant l'année. Et, à l'intérieur de ce groupe, on essaie de mettre des outils en place qui facilitent la découverte des nouveaux besoins ou des besoins existants.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Parce que, quand on parle de diversifier les cultures, vous avez lu comme nous les différents rapports qui ont sorti par rapport à la consommation de la viande, que clairement il va falloir consommer moins de viande dans une perspective de lutte aux changements climatiques. On sait que la grande proportion de la production de maïs, de soya, actuellement, est faite pour l'alimentation animale. Si on se tournait davantage vers les pois de conserverie, la gourgane, toutes les différentes légumineuses, vous avez là quand même un levier qui est important. Vous avez un peu, comment dire, la science de votre bord à ce niveau-là, dire : Bien, il faut réorienter nos façons de consommer. Donc est-ce que c'est... Ça ne fait pas partie de la solution de diversifier les cultures?

Le Président (M. Lemay) : En 10 secondes.

M. Overbeek (Christian) : Bien, c'est ça que je vous disais, à l'intérieur du groupe de concertation, c'est le défi, là, qui est relevé. Et, si on veut, mettons, multiplier par cinq ou par 10 la production de pois verts, bien, il faut en manger cinq, 10 fois plus.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète cette période d'échange. Maintenant, le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. M. Overbeek, vous êtes reconnu pour avoir un caractère un peu vif, mais je pense que c'est le propre des êtres passionnés qui défendent avec vigueur leur secteur. Ceci étant dit, nous, notre travail, ce n'est pas de sanctionner ou de fragiliser les agriculteurs au Québec, là, qui travaillent d'une clarté à l'autre, puis qui ont des enjeux économiques fabuleux. Notre travail, c'est de faire la lumière sur l'ensemble de la problématique de l'utilisation des pesticides en agriculture. Et que vous soyez d'accord ou pas avec des hypothèses, des constats, des prises de position, c'est votre droit, mais nous avons la responsabilité d'éclairer toutes les parts d'ombre, O.K., pour le bénéfice de tous. Je voulais juste vous le dire pour vous rassurer. Et il n'y a pas eu de conclusion ou quoi que ce soit, là, jusqu'à maintenant.

Moi, je n'ai qu'une question, d'ordre macro, là, un peu, là. Je ne suis absolument pas agronome, mais on produit quoi? En quelle quantité? Pour aller où?

Le Président (M. Lemay) : M. Overbeek... Oh!

M. Roy : Quand vous me parlez des... Donc, vous êtes représentant des producteurs de grains...

M. Overbeek (Christian) : Pour le secteur des grains?

M. Roy (Bonaventure) : Oui.

M. Overbeek (Christian) : Je vous dirai, là, que principalement on fait du maïs-grain, du soya. Ensuite de ça, c'est des céréales à paille, donc blé, orge, avoine. On fait aussi un ensemble de légumineuses, donc là les protéagineuses, comme les haricots adzuki, les haricots rouges, un ensemble de protéagineuses. On produit... tranquillement, on est en essai vis-à-vis des nouvelles cultures, comme le quinoa. Donc, il y a des producteurs qui sont impliqués, en partenariat avec différentes organisations, à faire des essais de productions qui étaient non indigènes sur le territoire québécois.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Roy (Bonaventure) : C'est quoi, les marchés? La proportion de la production québécoise, ça va où?

M. Overbeek (Christian) : Je vous dirai que la très grande majorité est produite pour le marché québécois. Les excédents sont exportés. Donc, il y a un équilibre entre l'offre et la demande qui indique au producteur quels produits qu'ils doivent produire, en s'assurant d'une rentabilité. Mais on s'assure de trouver, de découvrir quels sont les besoins de marché et on y répond, que ce soit sur le marché domestique ou sur le marché d'exportation.

Le Président (M. Lemay) : 10 secondes, M. le député.

M. Roy (Bonaventure) : Donc, pour des raisons évidentes, vous cherchez à combler le marché québécois avant de faire de l'exportation aux États-Unis ou pour répondre aux besoins...Donc, c'est pour nourrir les animaux, en majorité?

M. Overbeek (Christian) : Nourrir les animaux, transformation industrielle, et surtout alimentation humaine. Donc, on remplit les trois, ces trois segments de marché là.

M. Roy : C'est bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Pion, M. Overbeek et M. Legault, pour votre contribution aux travaux.

Je suspends la commission quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut national de la recherche scientifique, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Donc, je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Institut national de recherche scientifique (INRS)

Mme Chacon (Geneviève) : M. le Président, Mmes, MM. les députés, je tiens à vous remercier de nous recevoir aujourd'hui dans cette commission. Geneviève Chacon, directrice, Communications et relations gouvernementales à l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique.

Notre intervention se déroulera en deux temps...

(Panne de son)

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, Mme Chacon, je vous invite à faire votre présentation.

Mme Chacon (Geneviève) : M. le Président, Mmes, MM. les députés, je tiens à vous remercier de nous recevoir cet après-midi. Geneviève Chacon, directrice des communications et des relations gouvernementales à l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique. Notre intervention se déroulera en deux temps. D'abord, la Pre Valérie Langlois, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en écotoxicogénomique et perturbation endocrinienne, et la doctorante Roxanne Bérubé vont faire la synthèse du mémoire déposé en commission, puis le directeur général de l'INRS, M. Luc-Alain Giraldeau, va conclure la présentation. Merci.

Mme Langlois (Valérie) : Merci, Mme Chacon. Bonjour. Avant de commencer, j'aimerais préciser que le mémoire qui a été déposé, ce n'est pas une revue de littérature sur tout ce qui s'est fait sur les effets des pesticides à la santé des écosystèmes et des humains, mais bien un échantillon de la recherche qui s'est faite par les chercheurs de l'INRS, et donc c'est ce que je tenais à préciser avant de commencer.

J'aimerais aussi débuter en expliquant que l'écotoxicologie, c'est cette étude des contaminants qui sont présents dans l'environnement. Ce qui est important de comprendre, c'est leur présence mais aussi leurs effets. Ici, on discute des pesticides.

Alors, sont-ils présents, ces pesticides? Plusieurs rapports du ministère de l'Environnement l'ont confirmé : on retrouve des pesticides dans nos cours d'eau, dans nos lacs, dans nos rivières, dans la pluie, dans l'eau souterraine et même dans les aliments que nous consommons.

Ensuite, une fois qu'il y a contamination, est-ce qu'il y a un lien, un contact avec les organismes vivants? O.K., c'est bien beau qu'ils soient là, mais est-ce qu'ils se touchent? On a mesuré la présence de pesticides dans le lait de femmes qui allaitent, on l'a... comme, aujourd'hui vous l'avez entendu, dans l'urine des humains qui vont consommer des aliments. On l'a même retrouvé dans les corps des animaux, les ours polaires, les poissons, les grenouilles, etc. Donc, oui, il y a un contact.

Ensuite, est-ce qu'il y a des effets? Je pense qu'à la lumière de tous les travaux qui ont été montrés jusqu'à maintenant, ça commence à être clair qu'il y a des effets. Il y a des effets au niveau du cancer, diminution du système immunitaire, et même, ça va jusqu'à la féminisation de certains vertébrés. Mme Bérubé.

Mme Bérubé (Roxanne) : Merci. Je vais poursuivre en vous présentant un exemple concret. Cependant, comme Valérie l'a bien mentionné, je vais surtout vous présenter l'exemple de l'atrazine, parce que c'est un des pesticides qui a été le plus étudié par les chercheurs de notre institut, de l'INRS.

Donc, l'atrazine est un herbicide qui est utilisé dans les cultures de maïs et de soja, et l'atrazine représente moins de 5 % des ventes de pesticides au Québec. Pourtant, le ministère de l'Agriculture en a retrouvé dans nos fruits, dans nos légumes, et le ministère de l'Environnement en a trouvé dans l'eau potable et aussi dans les cours d'eau québécois. Donc, oui, comme Valérie vous l'a dit, il y a des risques que nous soyons exposés aux pesticides, à l'atrazine, au Québec.

Les chercheurs de l'INRS se sont beaucoup attardés aux effets de l'atrazine chez les animaux, dont chez l'humain, et ce, même suite à son interdiction par les 15 pays de l'Union européenne en 2003. Parmi les effets qu'on a retrouvés, l'atrazine stimule la prolifération des cellules du cancer du sein par l'augmentation des hormones femelles, par exemple l'oestrogène. Des résultats similaires ont été observés chez d'autres animaux, par exemple les grenouilles. Les grenouilles mâles sont féminisées en présence de l'atrazine, donc ce qui signifie qu'il pourrait y avoir de moins en moins de mâles fertiles dans nos populations. En plus, les animaux qui sont exposés à l'atrazine vont être plus petits et ont aussi un système immunitaire qui est affaibli, donc moins efficace pour combattre les maladies et les parasites.

La recherche réalisée par la communauté scientifique internationale a donc permis à l'Union européenne d'interdire l'atrazine sous le principe de précaution, et ce, il y a 16 ans. Qu'est-ce que le principe de précaution? Eh bien, lors de la conférence des Nations unies à Rio de Janeiro, en 1992, un principe important pour la santé humaine et la santé environnementale a été mis de l'avant : le principe de précaution. Celui-ci stipule que la protection de l'environnement doit être mise de l'avant et que des mesures effectives prévenant la dégradation de l'environnement doivent être prises et appliquées selon les capacités de chaque État. Donc, en cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures pour prévenir la dégradation de l'environnement.

• (16 h 40) •

Depuis 2009, l'Union européenne applique le principe de précaution pour la gestion de plusieurs pesticides, dont l'atrazine et les néonicotinoïdes. À noter que ces néonicotinoïdes sont encore utilisés au Québec et que, toujours d'après les chercheurs de l'INRS, ces pesticides auraient des effets similaires à l'atrazine, dont la stimulation de la production de l'oestrogène. Récemment, l'utilisation du glyphosate, un herbicide, a été interdit par l'Autriche et la ville de Montréal, qui ont invoqué, eux aussi, le principe de précaution. Effectivement, le glyphosate a été nommé cancérigène par l'OMS... cancérigène probable, pardon, par l'OMS, donc il est susceptible de causer des dommages graves ou irréversibles à l'environnement et à la santé humaine.

Il est important aussi de savoir que ce n'est pas parce qu'un pesticide est banni qu'on ne le retrouve plus dans notre environnement. Les pesticides sont dits persistants dans l'environnement, et on peut mesurer le temps qu'une molécule prend pour se dégrader par sa demi-vie. La demi-vie va représenter le temps que la moitié du pesticide prend à se dégrader et à ne plus être actif dans notre environnement. Selon les conditions environnementales, certains pesticides sont retrouvés dans le sol durant quelques jours, d'autres peuvent être retrouvés durant 20 ans, et plus encore, après leur application. Donc, l'Union européenne qui vient de bannir certains néonicotinoïdes peut s'attendre à trouver ces molécules dans ses sols jusqu'en 2060, et même plus encore.

J'aimerais, pour terminer, vous présenter un exemple, aussi, d'un pesticide qui était utilisé au Québec et, tout comme les néonicotinoïdes, a servi à enrober les semences, c'est un antifongique qui a été utilisé dans les années 50 à 70. Et cette substance a été retrouvée dans nos sols jusqu'en 1990, 20 ans plus tard, et malheureusement c'est une... on le retrouve encore dans d'autres pesticides sous forme d'impureté. Et ce pesticide est une substance qui est cancérigène, et nous y sommes toujours exposés 50 ans après son interdiction.

Mme Langlois (Valérie) : Merci, Mme Bérubé. La problématique ici n'est évidemment pas l'élimination des mauvaises herbes ou des insectes ravageurs. La problématique, c'est cette façon généralisée d'épandre les pesticides et toutes les conséquences qu'il va y avoir, après ça, avec la santé humaine et environnementale. Le Québec, comme on fait aujourd'hui l'exercice, pourrait se tourner vers des techniques plus ciblées à l'espèce à être éliminée au lieu d'être un épandage systématique, par exemple en utilisant les insectes stériles, les insectes mâles stériles qui vont aller, sur un champ, se reproduire avec les femelles, faire des oeufs qui vont être non viables. Donc, ça, c'est juste un exemple d'une technique qui est ciblée à l'espèce et qui ne va pas laisser des produits chimiques, des contaminants ensuite dans l'environnement. Il y a beaucoup de ces techniques-là qui font partie de la lutte intégrée ici, au Québec, puis la recherche continue de trouver des approches innovantes.

Le Québec pourrait aussi considérer, dès aujourd'hui, l'utilisation de bassins de rétention près des champs. Ces bassins-là, ils permettent de faire le captage des eaux d'irrigation, de concentrer les pesticides et de permettre leur dégradation avant d'aller dans les bandes riveraines ou aller se rejeter dans l'environnement. Je suis en train de travailler avec des chercheurs au fédéral et au provincial sur cette technique, donc c'est quelque chose que le Québec pourrait aller de l'avant.

Le Québec pourrait aussi décider d'emboîter le pas avec tous les pays de l'Union européenne et de bannir certains pesticides, dont l'atrazine, qui, je rappelle, est un pesticide persistant et qui agit à très faible concentration sur la santé. C'est quelque chose d'important à comprendre. On le réduit, mais, souvent, c'est les faibles concentrations qui sont effectives. Alors, vous pourrez penser peut-être à utiliser l'outil de réglementation du principe de précaution. Mais, si le Québec opte pour plus de connaissances, plus de données avant de réglementer certains de ces pesticides, les universités, dont l'INRS, nous sommes là pour remplir notre devoir de soutien en recherche indépendante pour le gouvernement.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Merci. M. le Président, vous venez d'entendre le mémoire des professeurs de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique, et d'une de ses étudiantes. Ce n'est qu'un volet qui montre comment l'INRS peut contribuer au débat de société sur les pesticides, car nous avons aussi des chercheurs capables d'offrir des solutions et des manières de mitiger les effets.

J'aimerais conclure la présentation de notre mémoire en prenant cette occasion pour vous rappeler, à vous tous, le rôle de l'Institut national de la recherche scientifique, qui a été créé par le gouvernement du Québec en 1969 comme établissement universitaire avec une mission très particulière, je vous la cite : «...l'institut doit, de façon particulière, orienter ses activités vers le développement économique, social et culturel du Québec, tout en assurant le transfert des connaissances et des technologies dans l'ensemble des secteurs où il oeuvre.» Cette mission a dessiné l'INRS et en a fait un acteur très particulier.

Bien des universités s'adonnent à la recherche, et on parle de plus en plus de ce besoin de recherche. Les activités de recherche de l'INRS ne sont pas dédiées à l'avancement du savoir, mais à l'avancement du Québec dans des domaines stratégiques pour la société québécoise. Nous sommes donc organisés par centres de recherche et non par départements disciplinaires. Nos recherches sont interdisciplinaires depuis 1969. Nos centres actuels, on en a quatre, oeuvrent dans quatre grands secteurs : l'eau, la terre et l'environnement; l'urbanisation de la culture et société; la santé et biotechnologie; les énergies, les matériaux et les communications. Ce sont nos quatre grands domaines.

Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour vous rappeler notre mission particulière, celle de diriger nos travaux vers des enjeux stratégiques pour notre société. Or, il me semble que nous en avons un ici très important. Plusieurs mémoires, dont celui de l'Union des producteurs agricoles, je ne cite que celui-là, par exemple, indiquent que la recherche est de plus en plus nécessaire pour pouvoir comprendre ce problème complexe de l'environnement et de l'agriculture, qui touche l'économie, qui touche la santé, qui touche l'environnement. Par sa mission, par sa structure interdisciplinaire, par sa gouvernance indépendante, par sa volonté de travailler en partenariat avec le milieu, par la très haute qualité de ses chercheurs et sa capacité d'innover en formation à la recherche, l'INRS vous annonce ici sa disponibilité à saisir ce nouvel enjeu stratégique pour la société québécoise. Avec de nouveaux chercheurs et en regroupant ceux déjà présents sur le territoire du Québec, l'INRS pourrait très bien développer un nouveau centre de recherche interdisciplinaire sur l'environnement et l'agriculture. Nous sommes donc disponibles et disposés à entreprendre les discussions avec les bailleurs de fonds, le gouvernement et les autres partenaires du monde de l'environnement, de l'agriculture et de la société pour mettre en place un nouveau centre de recherche interdisciplinaire sur l'agriculture et l'environnement et qui serait au service de la société québécoise et de son économie.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Giraldeau, pour votre intervention. Je vous interromps à ce stade-ci, puisque, la période de 10 minutes étant déjà écoulée, nous sommes sur le temps du gouvernement. Et je cède sur-le-champ la parole au député de Bourget pour sa question.

M. Campeau : Merci, M. le Président. J'aimerais en entendre un peu plus sur le principe de précaution. Tu sais, ça fait plein de sens, dans le doute, abstiens-toi, là. Mais on l'applique comment? Comment vous le voyez, ça? Parce que je suis pleinement d'accord, en fait tout le monde va être d'accord avec ça, un peu comme on aime tous la tarte aux pommes, mais comment on va l'appliquer? Parce qu'on peut être très précautionneux, ou ultra très précautionneux, ou faire peur au monde entier aussi. Puis c'est là que je me demande comment vous voyez l'application du principe de précaution.

Le Président (M. Lemay) : Simplement me faire signe qui veut prendre la parole. Mme Langlois, allez-y.

Mme Langlois (Valérie) : Merci pour votre question, M. le député. Le mémoire, qu'est-ce qu'on voulait faire, ce qu'on voulait refléter, c'est : nous, on est là pour donner des faits scientifiques. Il y en a présentement, de l'atrazine, entre autres, vu que ça a été qu'est-ce que mes collègues et moi avons travaillé le plus sur... le pesticide auquel on a travaillé le plus.

Donc, il y a la présence dans l'environnement, il y a les effets sur la santé environnementale et humaine. Ensuite, on doit se questionner, se comparer avec les autres pays pour savoir comment eux font la gestion, quels sont leurs taux admissibles dans l'environnement, quel est le risque qu'ils sont à prendre. Et on ne pouvait pas faire outre que de ne pas comparer les pays qui sont allés de l'avant et qui ont appliqué le principe de précaution, on l'a mis dans le mémoire pour que vous soyez au courant que ça existe, et qu'est-ce qu'ils ont fait, au niveau de l'Union européenne. Et il y a eu un moment de transition du, ou des, pesticide qui est choisi. Il y a un moment de transition, un an, deux ans, cinq ans, dépendamment du choix du gouvernement, et après, bien, c'est banni.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget.

• (16 h 50) •

M. Campeau : Vous avez fait des liens avec le fait que la présence de certains pesticides peut favoriser certains cancers. Je pense que, de plus en plus... On l'entend tellement de différentes façons que c'est une réalité.

Vous n'avez pas parlé de maladie de Parkinson ou d'autisme. Est-ce que c'est parce que vous avez choisi de ne pas en parler dans ce texte-là ou que vous n'adhérez pas au fait que ce soit vraiment relié? Est-ce que vous avez d'autres indications là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Oui. Merci. C'est une excellente question. C'est parce que, comme j'ai dit, le mémoire, c'est une réflexion des recherches qui ont été faites à l'INRS, et ça n'a pas été une question de recherche. Mais c'est quelque chose qu'on peut facilement étudier dans le futur, si on a la mission.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci. M. le député.

M. Campeau : Les bassins de captage, je trouve ça intéressant comme idée. Moi, je viens de l'usine de pâtes et papiers, puis il y en a, des bassins de captage, quand il y a trop d'eau qui va vers la rivière. Sauf qu'il y a un traitement biologique associé à ça, là, et j'imagine que... Je voudrais juste comprendre. On va capter les eaux sur un très grand champ, ce qui veut dire qu'on a des rigoles, avec des pentes, tout ça, ça ne me semble pas si simple que ça à faire, ça prend de grandes surfaces puis peut-être que ça prend un traitement, par la suite, de ces eaux-là qui sont captées, c'est... Je voudrais juste comprendre qu'est-ce que ça signifie. Ce n'est pas juste de le capter, c'est plus que ça.

Mme Langlois (Valérie) : En fait, non, c'est vraiment le capter. Puis c'est la période de résidence, le temps que l'eau reste dans le bassin, qui est importante pour que justement les pesticides aient le temps de se dégrader, pour ceux qui ont le temps de se dégrader. Parce qu'il est important de comprendre que la demi-vie des pesticides n'est pas la même pour chacun des pesticides. Ça fait que ce que je suis en train de vous dire, c'est que nous sommes en train présentement d'étudier cette technologie-là. On va pouvoir publier, là, cette année, espérons, les premiers résultats de ces résultats, tests.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Campeau : Dernière question, très générale, puis je ne sais pas à qui elle peut s'adresser vraiment. Il y a des gens qui sont venus nous dire qu'on avait de meilleures pratiques au Québec que d'autres provinces ou ailleurs. Est-ce qu'on est en avance? Comment vous voyez ça? Est-ce qu'on est en avance, on est en retard ou... Gênez-vous pas, là.

Le Président (M. Lemay) : M. Giraldeau.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Bien, écoutez, je ne pourrais pas vous dire, M. le député, parce que ce n'est pas notre domaine, en ce moment, d'étudier la position du Québec. Cependant, notre position, ici, c'est de vous dire que la recherche est importante pour répondre à l'ensemble de vos questions. Et pas une recherche simpliste, une recherche qui implique des gens de sciences humaines, et des gens en économie, et des gens en biologie et en chimie. Ce n'est pas en donnant tout à la même gang qu'on va finir par avoir une réponse qui va répondre à la complexité du problème. Ça, c'est ce que l'INRS vient vous offrir.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, sur ce, je cède la parole à la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. Vous parlez beaucoup dans votre recherche des perturbateurs, le système immunitaire, le système endocrinien, la stérilité. Parlez-moi de votre méthodologie d'étude et qui était la clientèle cible pour se baser sur des recherches comme ça?

Mme Langlois (Valérie) : Bien... Oh! Excusez.

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois. Aucun problème, allez-y.

Mme Langlois (Valérie) : Comme je vous dis, c'est une revue de la littérature qu'on a faite, donc c'est une collection d'articles scientifiques avec différents «designs» expérimentaux pour chacune. Si vous parlez pour ce qui est des cellules cancéreuses humaines, bien, c'est des lignées cellulaires du cancer du sein, cancer de l'ovaire qui ont été exposées aux néonics ou à l'atrazine et dont les chercheurs ont utilisé pour répondre aux questions de recherche. Si on parle des questions de recherche qui considèrent les amphibiens, que ce soit en laboratoire, que ce soit sur le terrain, que ce soit par une approche en mésocosme, on a utilisé ou bien l'ingrédient actif ou bien le mélange de l'industrie. Donc, c'est un collectif d'articles scientifiques avec différents «designs» expérimentaux.

Puis tous ces travaux-là proviennent... ont été financés par soit le... le CRSNG, Environnement Canada, le ministère... même, ici, le gouvernement du Québec, etc. Donc, c'est des études qui ont été... dont les protocoles expérimentaux ont été révisés par des pairs et que le financement a été donné parce que ça valait... les «designs» expérimentaux étaient bien faits, évidemment.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Et, dans votre étude, est-ce que c'est noté que ces gens-là avaient un lien direct avec les pesticides quotidiennement ou...

Mme Langlois (Valérie) : Ah...

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Excusez. Non, non, non, il n'y a pas aucun humain impliqué, là, dans l'étude. On parle de lignées cellulaires puis on parle d'amphibiens, donc des grenouilles. Donc, il n'y a aucun humain qui fait partie... On n'expose pas des humains aux pesticides. Ils décident de s'exposer eux-mêmes en consommant de la nourriture.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : C'est rassurant. Merci. Les bandes riveraines sont-elles une bonne méthode pour limiter l'impact des pesticides sur différents écosystèmes terrestres ou aquatiques?

Mme Langlois (Valérie) : Absolument, oui. Ils préviennent les grandes concentrations, surtout en épisode de pluie, qui pourraient migrer dans l'écosystème. Donc, oui, elles sont importantes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Sont-elles toujours respectées?

Mme Langlois (Valérie) : Ah! ça, c'est hors de mon domaine d'expertise.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Puis ma dernière question, c'est : Comment faire pour que les municipalités respectent la politique des bandes riveraines? Quelle est la solution miracle?

Le Président (M. Lemay) : M. Giraldeau, je crois.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Alors, quand la question n'est pas spécifiquement scientifique, elle retombe sur moi. Écoutez, en tant que directeur général de l'INRS, j'ai peu de recommandations à faire aux municipalités, mais c'est clair qu'il y a une conscientisation à faire. C'est un peu le rôle de tout le monde.

Et je trouve quand même intéressant qu'en 2019 nous soyons ici, en commission, pour étudier un problème de pesticides quand, en 1962, le livre de Rachel Carson, Silent Spring... qui parlait du DDT, et qui disait qu'il fallait appeler les choses par leur nom, et qui disait que le DDT, ce n'est pas un pesticide, c'est un poison, et que nous sommes encore aujourd'hui, en 2019, à se demander si vraiment cette technologie d'utiliser ce qu'on appelle des molécules est vraiment la solution parfaite. Et je trouve ça un peu... Ça, c'est ma position personnelle, et je vous la partage.

Le Président (M. Lemay) : Votre éditorial, quoi. Alors, sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Allaire : Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Non?

M. Allaire : Je crois que c'est le député...

Le Président (M. Lemay) : Alors, le député de Lac-Saint-Jean, allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Vous avez parlé de la lutte intégrée. J'ai bien aimé. Vous avez sûrement dû entendre parler de l'Association des producteurs maraîchers qui développe et qui travaille très fort à ce niveau-là avec le centre d'expertise en lutte intégrée. On parle des Jardins-de-Napierville, je crois. Entre autres, ils ont développé la mouche de l'oignon. Mais vous dites qu'il faut avancer plus, plus, plus, là, mais eux, ils veulent, mais c'est long, c'est difficile. C'est toute qu'une science, hein, puis qu'une technique, tu sais, le temps de déposer le prédateur, la température. Il y a tout, aussi, le suivi des seuils.

J'aimerais ça vous entendre plus un petit peu, si vous êtes capable de nous en dire un petit peu plus là-dessus, au niveau de la lutte intégrée. Avez-vous fait des recherches à ce niveau-là?

Le Président (M. Lemay) : Je crois que M. Giraldeau voudrait intervenir.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Il y a une variété de projets de recherche à l'INRS, mais nous n'avons pas un centre particulier dédié à la lutte intégrée. Il existe de nombreux instituts et centres de recherche au Québec, souvent subventionnés par le MAPAQ ou par l'industrie privée. Ces centres-là ont leurs programmes de recherche, mais ils ne peuvent pas bénéficier du milieu universitaire, de la capacité d'aller chercher des subventions de recherche, d'avoir des chaires de recherche, etc., et ils sont souvent orientés par les besoins de l'industrie.

Donc, oui, nous en faisons. Nous pourrions en faire davantage si nous étions capables de nous associer, par exemple avec des gens de l'IRDA, ou avec des gens du... ou avec d'autres organismes qui font de la recherche et qui pourraient s'associer. On pourrait en faire beaucoup plus et plus rapidement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, environ 1 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous parlez d'association au niveau de la recherche. Vous pensez quoi de Santé Canada?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois, peut-être?

Mme Langlois (Valérie) : Bien, qu'est-ce que j'en pense...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Allez-y.

Mme Langlois (Valérie) : Vous parlez de... excusez, en anglais... en français, l'IRDA. Excusez. Santé Canada ou...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Voulez-vous que je précise?

Mme Langlois (Valérie) : ...le centre qui...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'ARLA.

Mme Langlois (Valérie) : L'ARLA.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'homologation.

Mme Langlois (Valérie) : Ah! O.K. Bien, c'est parce que je le sais plus en anglais...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, Santé Canada a quand même une mission aussi.

Mme Langlois (Valérie) : Oui. Non, je sais. Votre question, c'est : Qu'est-ce que j'en pense?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Mme Langlois (Valérie) : Bien, je veux dire...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ils font-u la job? On va se dire les vraies choses.

Mme Langlois (Valérie) : Bien, ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus. Je sais qu'ils travaillent fort à trouver les effets des différents contaminants sur la santé humaine.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (17 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Vous êtes quand même au niveau de la recherche, tout ça, donc vous devez sûrement avoir des relations avec ces gens-là?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Je connais des personnes qui travaillent là, oui. Oui, il y a des chercheurs que je connais ou qui travaillent là. Je sais que... J'ai suivi les travaux de la commission et puis je sais ce que vous voulez m'entendre dire, que la plupart des données qu'ils ont... qu'ils se fient, lorsqu'ils font leurs critères de risque, proviennent de l'industrie. Je pense que c'est ça que vous voulez que je dise et puis... mais, je veux dire...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Non, bien, c'est parce que, dans plusieurs mémoires, là, on relève toujours ça.

Le Président (M. Lemay) : 10 secondes, M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il y a beaucoup de mémoires, dans... il y a d'autres mémoires, et qu'on remet en question beaucoup l'ARLA, et qu'il y a des failles au niveau de Santé Canada. Merci.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Ceci termine cette période d'échange. Je cède maintenant la parole au député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Chacon, Mme Langlois, Mme Bérubé et M. Giraldeau. C'est vraiment un privilège pour moi de m'entretenir avec une institution aussi prestigieuse que la vôtre. Vous êtes en quelque sorte le chien de garde de tous les Québécois. Merci beaucoup.

La chercheuse, ce matin, Maryse Bouchard nous a expliqué que les molécules changent vite dans l'industrie et que, dès que les effets sur la santé sont documentés, bien, l'industrie est déjà passée à autre chose. Comment on fait pour combattre ça? Puis je comprends qu'on est plein de bonne volonté, là, mais on ne peut pas acheter du temps. Comment on fait pour, justement, ajuster le tir?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Merci. Oui, présentement, vous avez raison... Et j'ai bien écouté la présentation de Mme Boucher. Oui, présentement, les gens en toxicologie ou en écotoxicologie, on est toujours un peu en arrière parce qu'on est... Il y a tout le temps à peu près 30 ans entre la découverte d'une molécule et puis 30 ans... jusqu'au temps qu'on vous dit : Bien là, il y a assez d'évidences. Ça prend 30 ans avant que le gouvernement agisse. Je pense qu'on peut voir ça dans le temps. C'est le cas qui se passe pour la plupart des molécules, qu'on parle du BPA ou d'autres molécules, pas juste les pesticides.

Ce qu'on peut faire, c'est ça aussi qu'Environnement Canada font lorsqu'ils classent les... pas les pesticides, mais les produits chimiques, ils les mettent par groupes, des groupes où est-ce que les structures chimiques sont un petit peu dans le même arrangement, donc ils pourraient avoir... ils pourraient confondre... ils donnent... ils suggèrent le lien, qu'il y aurait les mêmes effets. Donc, comme ça, on n'a pas besoin de faire des études de toutes, toutes, toutes les molécules, mais les groupes. Parce que, souvent, les entreprises vont refaire une molécule qui est très semblable à la première qui, maintenant, n'est plus... qui est bannie ou qui est réduite dans l'utilisation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ciccone : Est-ce que, selon vous, il se fait assez de recherche sur les méthodes alternatives à l'usage des pesticides? Dans le monde idéal, les pesticides n'existent plus, mais ce n'est pas la réalité. C'est-u un secteur en plein essor, justement, ou est-ce que c'est encore un phénomène qui est marginal?

Le Président (M. Lemay) : M. Giraldeau.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Il pourrait se faire davantage de recherche. Il existe des petits groupes de recherche sur la lutte intégrée, sur... Il y a même des groupes de recherche, à Agriculture Canada, qui travaillent là-dessus. Mais est-ce qu'il se fait assez de recherche, je dirais que non, et je pense que c'est l'avis de plusieurs des intervenants à votre commission. La solution, c'est de créer plus de connaissances, plus de technologies qui seraient capables de réduire davantage l'usage de ces molécules toxiques qui ont un objet : de tuer une plante ou de tuer un insecte. Donc, il faut le dire. Donc, il faut trouver, absolument, des manières alternatives, et il n'y a pas suffisamment de recherche dans ce domaine-là actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Vous faites état de l'impact des pesticides sur la santé. Est-ce que, la recherche, ses conclusions descendent sur le terrain? On sait qu'un agronome doit avoir 40 heures de formation à chaque deux ans. On parle d'une mise à niveau, là. Devrait-on inclure à la formation continue des agronomes l'obligation de suivre une mise à jour dans les connaissances sur les pesticides, selon vous?

Le Président (M. Lemay) : M. Giraldeau.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Bien, avec toutes les... Je vais appliquer mon principe de précaution, là, mais ce que je vous dirais, c'est qu'évidemment il faut s'assurer que les gens soient au fait et connaissent les conséquences des molécules qu'ils utilisent tant sur la terre, l'organisme vivant sur laquelle ils l'appliquent et eux-mêmes. Et, ça, je pense qu'il y a moyen de développer des formations plus vulgarisées, plus accessibles pour le faire et je pense que ce n'est pas à l'INRS de faire ça, mais je pense que c'est quelque chose d'absolument nécessaire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme Langlois, vous vouliez rajouter quelque chose?

Mme Langlois (Valérie) : Si vous me permettez de préciser, je pense aussi... Parce que moi, j'enseigne un cours en écotoxicologie pour les gens à la maîtrise, au doctorat en science de l'eau, à l'INRS, et puis je sais que, les étudiants, c'est tout le temps un cours qu'ils adorent, parce qu'ils ne comprennent pas seulement l'effet d'une substance, puis, tu sais, d'apprendre du par coeur, mais comprendre la mécanistique, comment est-ce que ça se passe, peu importe le contaminant, lorsqu'il rentre dans l'organisme, comment il se détoxifie, pourquoi tout d'un coup une molécule est dangereuse ou pas. Ça fait que je pense qu'une formation qui va au-delà de juste les pesticides, mais de comprendre l'écotoxicologie, c'est quoi, les effets, peut-être même toxicologie humaine et écotoxicologie environnementale... je pense que ça, ce serait de rigueur. Parce que c'est plus qu'une molécule de pesticide, là, on veut comprendre les effets à la santé, surtout. Ça fait qu'après ça je pense que les agronomes vont être plus... mieux outillés pour pouvoir prendre des meilleures décisions, parce qu'ils vont avoir compris pourquoi est-ce que c'est toxique et non seulement du par coeur de, donc, ça, ça fait ça. Je pense que ça... Je sais que mes étudiants apprécient beaucoup ce cours-là, en fait, parce qu'ils apprennent.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Bien, monsieur...

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Oh! Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Je m'excuse, j'ai dû m'absenter quelques minutes pour aller faire une intervention au salon bleu, mais je suis bien contente d'être de retour à temps pour pouvoir échanger avec vous.

Moi, j'avais une petite question sur une des recommandations que vous avez faites. Vous parlez d'«adapter la réglementation sur l'utilisation des pesticides en se basant sur la littérature scientifique indépendante». Est-ce que vous avez des recommandations précises par rapport à ça? Je présume que, si vous avez écrit ça, ce n'est pas un voeu qui est vaste, vous devez avoir des choses en tête, plus précises, sur la réglementation actuelle. Qu'est-ce que vous nous recommanderiez, comme membres de cette commission, s'il devait y avoir des ajustements à faire à l'actuelle réglementation?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Merci. Je pense qu'avec tous les intervenants qu'il y a eu jusqu'à maintenant on peut voir que les connaissances, peut-être, ne sont pas encore à jour. Toute la littérature qui est à jour n'est pas encore de mise ou... soit dans les cours aux agronomes, ou etc., ce n'est pas encore mis à jour. Je pense que c'est un peu ça qu'on voulait dire, de mettre à jour avec la littérature les effets à la santé de l'environnement et aussi à la santé humaine.

Après ça, je pense aussi qu'un des... ça sous-entend aussi de regarder qu'est-ce que les autres pays ont fait en termes de réglementation, dont l'atrazine, qu'on met vraiment de l'avant dans ce mémoire, l'atrazine qui a montré vraiment une démasculinisation de tous les vertébrés. Qu'on parle des poissons, des amphibiens, des reptiles, les mammifères, on a vraiment un problème de fertilité qui est à travers les vertébrés. Ça fait que, peu importe le «design» expérimental, ce n'est pas juste celui de l'INRS, ce n'est pas juste le mien... J'ai fait une revue de littérature avec 22 chercheurs à travers le monde, sur cinq continents, qui viennent de huit pays. On a tous travaillé avec l'atrazine mais avec des espèces différentes et puis on est tous venus aux mêmes conclusions. Donc, c'est ce qu'on veut mettre de l'avant, c'est que l'atrazine a des effets à la santé et qu'il y a d'autres pays qui sont allés de l'avant avec une réglementation un peu plus stricte.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : De votre point de vue, est-ce que ce que j'entends par rapport à ce que vous dites... Parce qu'il y a une nouvelle réglementation qui est au Québec, qui est en place depuis l'année dernière, notamment sur l'atrazine. Bien, on a quand même vu l'utilisation de l'atrazine diminuer de 40 %, ce qui en soi est une bonne nouvelle. Il reste certainement des améliorations à faire. Il y a la réglementation sur les néonicotinoïdes aussi qui est entrée en vigueur. Est-ce que je comprends que vous recommandez d'aller plus loin, de les interdire complètement, les néonics et l'atrazine?

• (17 h 10) •

Mme Langlois (Valérie) : Bien, moi, mon cheval de bataille... Ce que j'étudie, c'est les perturbations endocrines. Les perturbations endocrines... Lorsque les concentrations sont élevées de peu importent les contaminants, le système de détoxication de l'organisme va l'éliminer. Par contre, c'est une courbe en U, donc ça veut dire que plus les concentrations sont basses, plus les effets peuvent être, aussi, importants, puis, après ça, plus c'est concentré, ils vont être enfin... ils vont être aussi toxiques. Ça fait qu'il y a une différence entre la toxicité, donc la mort de l'individu ou la malformation, et les petits effets aux hormones, O.K.?

Ça fait que ce que je veux dire puis je veux que vous compreniez, en tout cas, de notre intervention, c'est que ce n'est pas de... de diminuer n'est pas suffisant dans le cas de l'atrazine ou des substances persistantes, parce que c'est à de petites concentrations qu'ils sont effectifs. Donc, ce n'est pas de l'avoir en grandes concentrations, mais ils sont toujours effectifs à petites concentrations. Donc, je pense que, pour les substances qui vont être encore là, dans l'environnement, dans cinq, 10, 20 ans, peut-être qu'il faudrait commencer à penser et puis d'utiliser peut-être des pesticides qui sont de persistance moins longue dans le futur.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, ceci complète cette période d'échange. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Merci à vous d'être là. On a beaucoup parlé d'homologation. Certains nous ont fait des recommandations au niveau du processus, en termes d'échéancier. Donc, pour vous, ce serait quoi, le temps idéal pour homologuer les pesticides?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois. M. Giraldeau? Mme Langlois.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Je vais laisser l'experte...

Mme Langlois (Valérie) : Ah oui? C'est une bonne question. Je pense que ça dépend toujours de quelle molécule on parle, là. Si on a beaucoup d'informations sur une molécule, là ça peut être un temps plus court. Le problème avec l'homologation, qu'on a discuté plus tôt, c'est la provenance des données. Le problème, ce n'est pas nécessairement que ça vient de l'industrie, mais, souvent, c'est comment est-ce que c'est testé. On parle souvent de toxicité, ce qui va être létal ou... à 50 % de la population, tandis qu'il y a des critères d'évaluation, surtout, là je vais encore parler de perturbations endocriniennes, qui ne sont pas pris en compte dans le système de l'homologation.

Ça fait que, pour répondre à votre question, oui, je peux dire trois ans, mais en même temps je pense qu'il faut aller aussi... aller changer les critères aussi de qu'est-ce qui est...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Puis, par rapport à l'accès aux données, vous parlez beaucoup de regrouper, bon, les connaissances scientifiques qui sont déjà là, mais, pour établir la nouvelle connaissance scientifique, plusieurs nous ont parlé aussi de l'accès aux données, comme quoi c'est difficile de pouvoir faire les corrélations avec les applications de manière... je veux dire, les géoplacer, les géopositionner et aussi les avoir dans le temps...

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Les cartographier, oui, merci. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Bien, oui, je suis d'accord que ces données-là sont importantes et puis qu'ils vont permettre aux chercheurs de pouvoir faire encore plus de recherche, ce qui va être important.

Mme Lessard-Therrien : Puis, pour vous, est-ce que vous pouvez à partir de ces données-là faire votre propre recherche?

Mme Langlois (Valérie) : Bien, pour moi... Personnellement moi, j'étudie les effets sur les espèces non mammifères québécoises, entre autres, et puis... Moi, ce qui est important, c'est les concentrations des pesticides dans l'eau pour voir est-ce qu'on a un problème, on a une problématique. Oui. Alors là, je vais répondre à la question de recherche. Donc, je pense que l'information de... l'épandage, tout ça, ça peut juste nous permettre de savoir où aller échantillonner. Donc, oui, je pourrais les utiliser.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète cette période d'échange. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne vous poserai pas trop de questions sur l'ARLA, hein, et sa crédibilité, qui est de plus en plus remise en cause dans la commission. Par contre, de reconduire les glyphosates pour 15 ans... Vous avez dit trois ans, mais est-ce que vous considérez que ça aurait pu être moindre?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Je veux dire, je ne peux pas...

M. Roy (Bonaventure) : Vous ne pouvez pas commenter.

Mme Langlois (Valérie) : Mon opinion ne changera rien.

M. Roy (Bonaventure) : Oui. Non, c'est ça, j'ai compris. J'ai compris. À la limite, on peut se demanderquelle organisation au Québec pourrait reprendre l'homologation des pesticides, étant donné qu'actuellement... Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit.

Est-ce qu'il y a des organismes ou organisations, centres de recherche, au Québec, assez solides, crédibles, avec des ressources indépendantes, qui pourraient prendre le relais de l'homologation, pour redonner confiance à la population québécoise?

Le Président (M. Lemay) : M. Giraldeau.

M. Giraldeau (Luc-Alain) : Bien, justement, contrairement à certains organismes qui sont régis par un ministère directement ou une industrie, un établissement universitaire comme l'INRS, par exemple, a son propre conseil d'administration, et, vous avez pu remarquer, ses chercheurs ont une liberté académique de dire ce qu'ils pensent. Alors, je pense que c'est ce qui fait la force. Et un organisme comme l'Institut national de la recherche scientifique a certainement la crédibilité nécessaire pour pouvoir donner l'heure juste à qui lui demanderait.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Roy (Bonaventure) : Merci. Je vais revenir à des résultats de recherche et réflexions que vous avez dites tout à l'heure, féminisation des invertébrés, effondrement du système immunitaire. Ça va bien, là. J'ai déjà lu aussi que le glyphosate pourrait favoriser une résistance aux antibiotiques. C'est-u un mythe ou il y a un fondement scientifique à ça?

Le Président (M. Lemay) : Mme Langlois.

Mme Langlois (Valérie) : Bien, ça ne fait pas partie des pesticides du mémoire. On s'est vraiment attardés à l'atrazine et aux néonics. Par contre, je sais qu'il y a de plus en plus d'étude qui se fait sur les effets du glyphosate sur le microbiome. Puis ce que j'ai vu, ça confirme ce que vous avez dit, oui.

M. Roy (Bonaventure) : Donc... Vous vouliez parler, je pense? Non? Non. O.K. D'accord. O.K. Bon, bien, c'est bon. Donc, il y aurait probablement des effets.

Mme Langlois (Valérie) : Des effets?

M. Roy (Bonaventure) : Bien, des effets de réduction de...

Mme Langlois (Valérie) : Oui, effectivement.

M. Roy (Bonaventure) : ...de résistance aux antibiotiques.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup...

Mme Langlois (Valérie) : C'est l'étude que j'ai vue aussi, mais ce n'est pas des études que j'ai faites.

Le Président (M. Lemay) : ...pour cet échange. Ceci met fin. Donc, je vous remercie à votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Consortium PRISME de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, avant de poursuivre, j'aimerais avoir le consentement pour poursuivre de quatre minutes au-delà de l'heure prévue. C'est bien? Consentement. Alors, merci.

Bienvenue au Consortium PRISME. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder avec votre exposé. La parole est à vous.

Consortium PRISME

Mme Roberge (Linda) : Bonjour, M. le Président. Mmes et MM. les députés. Tout d'abord, merci de nous avoir invités à participer à cette commission.

Je me présente, je suis Linda Roberge, directrice générale de Consortium PRISME, et je suis accompagnée de M. Hervé Van Der Heyden, à ma droite, directeur scientifique de Phytodata, et de M. Carl Dion Laplante, agronome conseiller de producteurs maraîchers, et de M. Marc Van Winden, président de PRISME et producteur maraîcher de la région de Sherrington.

Le Consortium PRISME est un regroupement de producteurs et de professionnels regroupés en trois organisations. Créé pour répondre à différents besoins, le consortium, composé, entre autres, de PRISME et de Phytodata, a pour mission de développer, d'offrir et de promouvoir des solutions pour améliorer la productivité des entreprises maraîchères tout en réduisant l'empreinte environnementale du secteur.

PRISME a été fondé en 1982 avec comme objectif, déjà à l'époque, de rationaliser l'usage des pesticides. Donc, depuis 37 ans, nous offrons notamment un service de dépistage des cultures aux entreprises maraîchères de la région, et, grâce à l'expertise d'agronomes indépendants, le dépistage a permis de justifier l'intervention phytosanitaire en fonction de la présence des ravageurs au champ et non en fonction d'un calendrier de traitement préétabli.

En 2018, notre équipe de professionnels et d'employés a effectué des visites de dépistage chez nos 45 producteurs membres. Pour résumer, les professionnels de PRISME ont fait le suivi de 4 700 hectares de légumes, soit un peu plus de 20 % de la superficie consacrée à la production de légumes frais au Québec. Entre autres, le dépistage a été effectué par notre équipe de services-conseillers sur 45 % de la production totale d'oignons au Québec et plus de 40 % de la production de laitues.

Phytodata a été créée en 1991 pour faire face à des nouveaux enjeux et aussi répondre à un besoin de recherche grandissant et de plus en plus pointu. La recherche réalisée au sein de notre organisme est essentielle pour garantir l'efficacité du travail des conseillers et réduire les risques liés à l'utilisation des pesticides. Pour ce, je passe la parole à M. Van Der Heyden, directeur scientifique de Phytodata.

M. Van Der Heyden (Hervé) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. En plus de travailler en collaboration avec les centres de recherche et les universités, les chercheurs de Phytodata travaillent en étroite collaboration avec les conseillers de PRISME. Les activités de dépistage de PRISME permettent d'orienter les thèmes de recherche et d'imaginer des pistes de solution, alors que les résultats de recherche de Phytodata permettent de mieux comprendre les ennemis de culture, d'améliorer les services-conseils prodigués et, en bout de ligne, de réduire notre dépendance aux pesticides. Ce processus de rétroaction fait partie de ce que nous appelons la biosurveillance. À notre avis, c'est grâce à cette approche que nous avons réussi à atteindre et même qu'on va pouvoir dépasser les cibles fixées par le ministère en matière de réduction des risques liés à l'utilisation des pesticides.

La biosurveillance, c'est un processus systématique de surveillance des ravageurs qui vise à assurer une détection précoce de ceux-ci et, à travers les services-conseils, permettre aux producteurs de prendre la meilleure décision possible quant à l'utilisation des pesticides. Le concept de biosurveillance inclut aussi la collecte des données, l'intégration, l'interprétation et la communication de l'information liée aux risques touchant la santé des plantes. Il inclut aussi la recherche de stratégies de remplacement, le développement des outils de surveillance et le développement d'outils de lutte intégrée.

Actuellement, les mandats ont tendance à être séparés. On a tendance à mettre les clubs-conseils d'un côté, les centres de recherche de l'autre. Et je pense que l'avantage du modèle PRISME provient, entre autres, du fait que les mandats des deux organismes se chevauchent, la biosurveillance, c'est un tout. L'approche est empreinte de rétroaction, et au coeur de l'approche trône la prise des données. Pour nous, le moteur des initiatives de biosurveillance, ça doit être le dépistage.

Parmi les exemples de réussite en matière de biosurveillance, nous avons les réseaux de capteurs de spores, implantés chez les producteurs d'oignons depuis 2008, et celui aussi de la mouche stérile de l'oignon, qui a débuté au milieu des années 2000. Après plus de 10 ans de recherche cofinancée par les producteurs du consortium, Agriculture Canada et la Stratégie phytosanitaire québécoise, après avoir procédé à des étapes de transfert et d'accompagnement, on peut enfin mesurer l'impact de ces nouvelles approches sur l'utilisation des pesticides. On parle d'une réduction moyenne de près de 30 % des applications de fongicide pour les capteurs de spores et d'un peu plus de 50 tonnes de chlorpyrifos de moins avec les mouches stériles.

Il est essentiel pour un organisme comme le nôtre d'avoir accès à du financement récurrent pour participer à la recherche fondamentale, pour faire de la recherche appliquée, pour de l'adaptation et du transfert technologique ainsi que pour moderniser nos infrastructures de recherche. À titre d'exemple, le coût pour développer la solution mouches stériles ou mouches roses dans l'oignon a été de plus de 2,8 millions de dollars, soit environ 900 000 $ de subventions, notamment de la stratégie phytosanitaire, 900 000 $ de ventes de mouches, qui ont été réinvestis en recherche, et un peu plus de 1 million de dollars qui provient du consortium. Un des facteurs limitant la mise en place des stratégies de biosurveillance, c'est donc malheureusement l'accès au financement, tant pour la recherche que pour l'accompagnement et aussi pour les services-conseils. Carl va nous parler, entre autres, des services-conseils.

M. Dion Laplante (Carl) : Merci. Bonjour. Carl Dion Laplante, agronome.

Alors, j'espère que vous avez entendu parler et entendrez souvent parler de conseillers non liés et de clubs-conseils en agroenvironnement au cours de cette commission parlementaire. J'aimerais expliquer l'importance et les besoins, là, du service-conseil indépendant en matière de réduction de l'utilisation des pesticides, en prenant surtout exemple, là, sur la lutte intégrée en production maraîchère, puisque c'est ce que nous faisons, au PRISME.

Tout d'abord, les conseillers non liés sont souvent impliqués dans le dépistage des ennemis des cultures. Les données de dépistage sont utilisées afin de cibler les interventions à réaliser, dont, mais pas exclusivement, l'utilisation de pesticides. Un producteur accompagné d'un conseiller non lié peut donc utiliser les pesticides seulement lorsque nécessaire et là où c'est nécessaire. Le dépistage, c'est donc la pierre d'assise de la réduction de l'utilisation des pesticides par ce qu'on appelle la lutte intégrée. L'indépendance et la compétence des conseillers sont aussi assurées par la transparence et la vérifiabilité des données sur lesquelles l'agronome s'appuie afin de justifier l'utilisation de pesticides réglementés, comme les néonicotinoïdes, entre autres.

En plus du dépistage, les conseillers non liés participent aussi au transfert technologique des solutions alternatives aux pesticides auprès des producteurs agricoles. Comme il a été observé par le Vérificateur général du Québec dans son rapport 2016-2017, le service-conseil indépendant favorise l'adoption de méthodes alternatives par les producteurs. Outre un plus grand taux d'adoption, la pleine valeur du service-conseil se reflète dans un plus haut taux de rétention de ces pratiques, qui ne serait souvent pas possible sans l'accompagnement d'un conseiller. Malheureusement, la rareté de la main-d'oeuvre, combinée aux conditions de travail exigeantes et aux responsabilités élevées dont incombent les conseillers non liés, fait en sorte que les conseillers oeuvrant dans les clubs-conseils se feront de plus en plus rares si leur travail n'est pas davantage valorisé et soutenu financièrement.

En conclusion, les conseillers non liés sont parmi les mieux placés afin d'accompagner les producteurs agricoles dans l'adoption de diverses pratiques alternatives qui se situent, si vous le voulez, là, entre la production conventionnelle et la production biologique et qui répondent autant aux besoins de la société qu'aux besoins et aux objectifs des producteurs agricoles du Québec.

Au sujet des besoins et contraintes que vivent les producteurs et les entreprises agricoles, je laisse M. Marc Van Winden, président de PRISME et producteur maraîcher, poursuivre.

M. Van Winden (Marc) : Bonjour à tous. Encore aujourd'hui, les fermes maraîchères du Québec sont en majorité des entreprises familiales. Nos familles habitent la plupart du temps près des lieux de production. La famille et les enfants travaillent sur la ferme. Il s'agit donc d'une raison pour être préoccupé pour la surutilisation des pesticides.

Par contre, la proximité du marché américain fait en sorte que les producteurs maraîchers québécois doivent produire des fruits et légumes sains, de qualité, tout en répondant aux exigences de salubrité du marché et en demeurant compétitifs. Le secteur s'est doté de normes les plus strictes, ce qui engendre des coûts de production supplémentaires pour les producteurs québécois. La hausse du salaire minimum et le présage d'un taux horaire à 15 $ d'ici quelques années forcent certaines entreprises à revoir leurs modèles de production. Et, dans ce contexte de rareté de la main-d'oeuvre, les fermes maraîchères sont les premières touchées. Actuellement, l'emploi de pesticides demeure nécessaire à la production maraîchère et fruitière.

Par contre, nous déployons des efforts constants pour pratiquer une agriculture raisonnée. C'est la raison pour laquelle les producteurs font appel au Consortium PRISME. Ils font ce choix d'entreprise pour avoir accès à un service de suivi rigoureux de leurs cultures, pour s'assurer d'avoir un portrait constant de l'état des cultures, pour avoir accès à des conseillers d'expérience qui leur présentent la situation et vulgarisent les problématiques, pour accéder à des chercheurs qui étudient la problématique actuelle, à venir, tout en abordant des pistes de solution concrètes. Mais il faut aussi se rappeler qu'il y a un coût aux services-conseils et que les subventions sont plafonnées à 5 500 $ par année, ce qui représente, pour les maraîchers, une très faible proportion de la facture.

• (17 h 30) •

Pour conclure, voici une partie de nos recommandations : Faire évoluer le concept d'écoconditionnalité au rythme des connaissances agroenvironnementales et des attentes de la société; valoriser la profession d'agronome de première ligne; bonifier les programmes de subventions liés aux activités de dépistage; bonifier les incitatifs financiers pour hausser le nombre d'entreprises agricoles qui requièrent les services d'un club-conseil; laisser la place à l'idée et éviter la priorisation à tout prix des thèmes et sujets de recherche; favoriser un climat de recherche collaboratif pour accélérer l'atteinte des objectifs de réduction des pesticides; mettre sur pied un système de veille permettant de répertorier les travaux de recherche des différents organismes québécois pour éviter la redondance des projets et favoriser l'innovation; encourager la publication des résultats par des équipes de recherche, même quand il s'agit de développement expérimental ou d'adaptation technologique.

Encore une fois, je vous remercie, M. le Président, MM. et Mmes les députés, de nous avoir accordé ce temps de parole.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre exposé. Sur ce, je cède la parole au député de Bourget pour son intervention.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, ça a été fondé en 1982. C'était très avant-gardiste de parler de dépistage à ce moment-là.

Mme Roberge (Linda) : À l'époque, oui.

M. Campeau : Si je deviens membre de PRISME, qu'est-ce qui arrive? Vous allez offrir quoi comme tel? Est-ce que je vais acheter mes produits à un certain endroit? Est-ce que je ne vais avoir que des conseils et des conseillers liés? Tu sais, c'est le mot «lié» qui m'agace dans tout ça, là, c'est... Il est lié à PRISME ou il n'est pas lié à PRISME? Il est complètement indépendant? Pouvez-vous m'éclairer un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemay) : Mme Roberge.

Mme Roberge (Linda) : Oui, monsieur. Les producteurs, si demain matin vous décidiez d'être membre de PRISME, vous appelez au bureau, nous allons vous visiter puis nous offrons nos services, premièrement, de dépistage et d'accompagnement au champ. On ne vend pas de produits, on ne vend rien, sauf nos mouches, en fait, nos mouches roses. Donc, le producteur est accompagné par un agronome qui est non lié, dans le sens qu'il ne vend pas de produits. Il s'en va chez vous, il fait un diagnostic, il vous aide à prendre une décision, et puis ensuite, si vous voulez appliquer un produit chimique, un pesticide parce que vous devez le faire, c'est à vous d'aller l'acheter dans n'importe quel... chez n'importe quel fournisseur de pesticides. On n'est pas liés à ça. C'est dans ce sens-là qu'on a des agronomes non liés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : O.K. Mais vous vendez les mouches pour les oignons, en particulier?

Mme Roberge (Linda) : Oui.

M. Campeau : Et est-ce que vous êtes en... Je sais qu'il y en a d'autres en développement, mais ce que je ne sais pas, c'est : Est-ce que c'est PRISME qui développe la même technologie pour la salade ou pour d'autres légumes?

Le Président (M. Lemay) : Mme Roberge.

Mme Roberge (Linda) : Vous voulez dire au niveau du dépistage ou...

M. Campeau : Non, au niveau de... bien, en fait, au niveau de faire la recherche pour dépister un nouveau type de mouche.

Mme Roberge (Linda) : Oui. C'est la compagnie Phytodata, qui est dans le Consortium PRISME, qui travaille présentement sur la mouche du chou, mais qui a développé la mouche de l'oignon, la mouche rose.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : Est-ce que c'est coûteux devenir membre... Peut-être que vous ne voulez pas donner ça ouvertement, je ne le sais pas, là, mais...

Mme Roberge (Linda) : On n'est pas gênés, on est transparents. De toute façon, nos factures, nos contrats s'en vont tous aux réseaux Agriconseils. Donc, tout ça, c'est très connu. Ça dépend du producteur, ça dépend de la grandeur de la ferme. Si, par exemple, quelqu'un a cinq acres de fraises, évidemment ça va lui coûter moins cher que s'il cultive 100 acres de laitues puis 200 acres d'oignons, là. Donc, c'est facturé selon le temps qui est nécessaire pour l'accompagnement et le dépistage sur la ferme.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : O.K. Dans les recommandations, on parle de valoriser la profession d'agronome, ce qui me semble une bonne idée, mais, de façon pratique, comment on fait ça? J'ai déjà des idées, mais comment vous verriez, vous quatre, comment on pourrait encore mieux valoriser?

Mme Roberge (Linda) : ...je vais laisser la parole à Carl.

M. Campeau : Ah! je ne veux pas vous empêcher de parler, madame, là.

Mme Roberge (Linda) : On va se reparler.

Le Président (M. Lemay) : M. Dion, allez-y.

M. Dion Laplante (Carl) : Oui, merci. Bien, la valorisation, c'est sûr que... On n'a pas... Il y a différentes façons d'approcher le problème. Bien sûr qu'il y a la question aussi, tu sais, de l'image. Donc, ces temps-ci, pour certaines personnes, là, les agronomes n'ont pas toujours bonne presse, là, au niveau de tout ce qu'on parle au niveau des conseillers, des agronomes liés, en fait, là, à la vente de pesticides. Donc, c'est sûr que, nous, ce serait aussi, en quelque sorte, la valorisation des conseillers non liés, là, donc autant auprès des consommateurs, là, donc dire que ces agronomes non liés là, en fait, n'ont pas de conflits d'intérêts, là, qui peuvent être... en tout cas, l'apparence de conflits d'intérêts qui peuvent être associés à d'autres types d'agronomes, mais aussi auprès de producteurs, là, donc, pour les services qu'ils offrent.

C'est sûr que, pour nous, en fait, cette valorisation-là aussi se fait à l'intérieur du milieu agricole puis à l'intérieur de la profession. Parce qu'en tant que conseiller non lié le fardeau, là, la charge de travail est quand même très forte, là. Puis, à ce niveau-là, en termes de valorisation, en fait, c'est que, nous, un problème qu'on a, c'est que, considérant la charge de travail... bien, en fait, c'est qu'on a un financement, comme on expliquait, là, qui provient principalement des producteurs agricoles qui sont membres du club, puis ça, bien, ces producteurs-là ont évidemment une limite, là, une limite de paiement, ce qui limite, en fait, notre possibilité, là, d'avoir des nouveaux conseillers, qui fait en sorte que les conditions de travail doivent être... finalement, la charge de travail doit être répartie entre les gens qui sont dans le club, là. Donc, ça fait des conditions de travail qui sont un peu difficiles. Donc, à ce niveau-là, c'est sûr que du financement, en fait, au niveau des services qu'on offre, aiderait à augmenter les effectifs, là, puis rendre les conditions de travail plus attrayantes pour les nouveaux agronomes, là, qui arrivent sur le marché du travail, aussi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Campeau : Vous avez aussi parlé de veille technologique. Qui ferait ça? Est-ce que vous feriez ça? Est-ce que c'est l'INRS qui le ferait? Vous voyez... Comment?

Mme Roberge (Linda) : M. Van Der Heyden?

Le Président (M. Lemay) : M. Van Der Heyden.

M. Van Der Heyden (Hervé) : On a parlé effectivement de veille technologique mais surtout de s'assurer qu'on connaît bien ce que les gens ou ce que les centres de recherche font au Québec en matière de recherche. Ce point-là est quand même important pour nous. Nous, on fait notre propre veille, on fait nos revues de littérature. Quand on développe un projet, quand on développe une idée, on fait notre propre revue de littérature, mais, souvent, c'est difficile de savoir ce qui se fait à l'extérieur de notre propre centre de recherche, ce que les autres centres de recherche font. Ce serait bien d'avoir un répertoire, en fait, de ce qui se fait ailleurs, puis, comme ça, on pourrait éviter qu'il y ait duplication au niveau des projets de recherche puis au niveau aussi du financement de la recherche.

Le Président (M. Lemay) : Merci...

M. Van Der Heyden (Hervé) : ...tu sais, financer deux fois le même projet.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Sur ce, je cède la parole au député de Maskinongé.

M. Allaire : M. le Président, effectivement, là, j'avais vraiment une question. J'apprécie que vous me donniez la parole.

Bonjour, il me fait grand plaisir de vous rencontrer. Mon collègue vous a parlé de la valorisation de la profession d'agronome. Je vais aller un petit peu plus loin là-dedans, parce que, dans votre mémoire, en fait, là, vous parlez... puis là je le vois, il est sous mes yeux, vous parlez de crédibilité. Je comprends que, dans les dernières semaines, effectivement, la profession a peut-être été malmenée, mais, un agronome qui cogne à la porte d'un producteur agricole, la réaction du producteur agricole, est-ce que c'est : Viens-t'en mon grand, j'ai besoin de toi, «let's go», on se fait un plan de match ensemble, ou c'est plutôt... il peut y avoir une certaine réserve, puis pas à cause de ce qu'on vient de parler, mais plutôt parce que ça peut peut-être être perçu comme étant une dépense éventuelle?

M. Dion Laplante (Carl) : Je peux-tu lui répondre à ça?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion, allez-y.

M. Dion Laplante (Carl) : Bien, je vous dirais d'abord que ça dépend beaucoup du producteur, là, ça dépend de la situation du producteur. C'est sûr qu'il y en a qui sont dans des situations où, évidemment, payer plus, c'est plus un fardeau de ce côté-là, qu'ils voient plus les dépenses, finalement, que les économies. C'est sûr qu'il y a d'autres producteurs, par contre, qui sont très intéressés à essayer de réduire, là, leur empreinte environnementale puis d'avoir, entre autres, en général, en fait, là, des conseils d'un agronome, là. Je ne sais pas...

M. Allaire : Est-ce que vous diriez que c'est un enjeu, justement, pour essayer de changer cette perception-là, pour que, dans la gestion de changement qui s'en vient, des agronomes, on peut penser qu'il va y avoir un rôle très, très, très important à jouer? Donc, est-ce que c'est à ce niveau-là que vous parlez de crédibilité, notamment, ou...

Le Président (M. Lemay) : M. Dion.

M. Allaire : ...ou c'était vraiment plus par rapport à l'implication des agronomes versus le privé?

M. Dion Laplante (Carl) : C'était vraiment plus par rapport à l'implication du privé, là, parce qu'on ne fait pas tout le temps la séparation entre, justement, les agronomes qui vendent des pesticides et tous les autres agronomes qui sont sur le terrain, qu'ils soient dans des clubs-conseils ou dans des clubs en encadrement technique ou qu'ils soient indépendants, là, qui ne vendent pas de pesticides et qui font un très bon travail, là.

M. Allaire : C'est bon, merci. Je n'ai pas d'autre question. Ça va.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je cède maintenant la parole au député de Dubuc.

M. Tremblay : Merci, M. le Président. Bonsoir, content de vous revoir. J'allais dire : Dans le fond, vous êtes des visionnaires. Il faut dire les vraies affaires. Est-ce que vos réalisations, vos projets, à votre avis, sont bien connus en région? Est-ce que vous ressentez de la demande pour des interventions en région, à l'heure actuelle?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Van Der Heyden.

M. Van Der Heyden (Hervé) : À l'extérieur de la MRC des Jardins-de-Napierville, je dirais que ça dépend beaucoup de l'intérêt aux conseillers ou aux producteurs à chercher, en fait, là. Je ne dirais pas que c'est facile, probablement, de trouver, tu sais, d'avoir de l'information sur ce qu'on fait. On travaille beaucoup à vulgariser puis à diffuser nos résultats de recherche dans différentes journées, tu sais, journées horticoles, qui sont organisées localement puis plus régionalement aussi. On essaie, dans la mesure du possible, de diffuser nos résultats de recherche, mais c'est à nous à le faire. On n'a pas vraiment d'aide, jusqu'à tout récemment. Il y a le PELI, là, qui nous aide à faire ça un petit peu, mais, jusqu'à tout récemment, on n'avait pas de moyen de s'assurer que ce qu'on fait est bien connu et représenté à l'extérieur.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Tremblay : O.K. Est-ce qu'il y a des projets, actuellement, qui mériteraient des interventions, et puis, en raison de financement... des projets qui seraient des priorités, mais, en raison de financement, vous ne pouvez pas aller vers de nouvelles démarches, parce que vous vous concentrez probablement sur des projets en temps réel où vous avez du financement, là, mais est-ce qu'il y aurait du potentiel à de l'expansion?

M. Van Der Heyden (Hervé) : Toujours. Il y a toujours du potentiel à l'expansion. Et notre vision sur la biosurveillance, c'est un petit peu ça, en fait, qu'on souhaite, là. On souhaite que... On souhaite d'abord des collaborations, on souhaite collaborer avec des gens à l'extérieur de notre région. On souhaite effectivement que ce qu'on fait chez nous soit appliqué et utilisé ailleurs, tu sais, un peu répandre la bonne nouvelle, là, si on veut, là. Oui, on souhaite ça, on aimerait ça, effectivement, que ce qu'on fait, ça soit valorisé à l'extérieur de notre région.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Tremblay : O.K. Est-ce que vos projets impliquent une démarche de brevet? Est-ce que vous devez faire breveter vos réalisations? Est-ce que c'est documenté pour être, à la limite, exportable, si on tient compte des réalités climatiques?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Van Der Heyden (Hervé) : Depuis qu'on a créé Phytodata, en 1992, on a toujours décidé... on a toujours préconisé la publication des résultats puis des démarches plutôt que, tu sais, de breveter le savoir, là. On travaille pour le bien commun, on travaille, tu sais, pour l'environnement, pour la santé, pour les producteurs, puis on espère que ce qu'on fait peut être appliqué et applicable dans d'autres sphères de l'agriculture que la nôtre, là. Ça fait que, donc, on a choisi de publier plutôt que de breveter.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Tremblay : O.K. Bravo! En conclusion, j'aurais tendance à dire : Pourriez-vous nous présenter votre façon de voir votre collaboration avec le gouvernement du Québec dans le domaine? Est-ce que vous envisagez une structure peut-être plus... davantage de concertations avec d'autres acteurs? Est-ce qu'il y a place à amélioration?

M. Van Der Heyden (Hervé) : Absolument. Je pense qu'au niveau de la recherche c'est effectivement ça qu'on aimerait, là, de pouvoir s'associer à différents organismes dans la région pour consolider un petit peu nos acquis puis essayer d'aller plus loin, là. C'est sûr qu'actuellement, en matière de recherche, tu sais, notre accès aux sources de financement est limité, là. On est un petit centre de recherche privé, on a accès à certains programmes de recherche, tu sais, du ministère de l'Agriculture, du MAPAQ, mais on est quand même limités au niveau de notre recherche de financement, là. Il y a beaucoup de programmes de recherche qui nous sont, tu sais, fermés. Ça fait que ça, c'est sûr qu'éventuellement on aimerait beaucoup pouvoir avoir accès à ces différents programmes là.

On a aussi beaucoup de difficultés à faire financer l'infrastructure. C'est tous les producteurs qui supportent tout ce qui est infrastructure. Équipement de recherche, tout ce qui est laboratoire, tout ce qui est production d'insectes, c'est tout supporté par les producteurs. Puis il faut aussi savoir que, tu sais, on parlait de vente de mouches tout à l'heure, on parlait de... On parle de services. Tous les bénéfices qu'on fait, tous les profits qu'on pourrait réaliser en matière de services sont tous réinvestis, chez Phytodata, dans la recherche. Ça fait que notre mandat, c'est vraiment la recherche.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. Van Der Heyden, pour ce... Une brève intervention, là, d'environ 30 secondes, Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Oui. Ma question est pour les Production horticole Van Winden. Moi, je voulais savoir : La mouche rose, est-ce qu'elle est applicable outre qu'à Napierville? Et quelle est sa longévité?

M. Van Winden (Marc) : La réponse est oui. Présentement, il y a des projets de mouche qui sont partis pour l'Ontario. Ça fait que, là, on travaille avec des producteurs là-bas pour essayer de la... Le plus gros défi présentement, c'est de la faire voyager, hein, ça fait que c'est d'essayer de la prendre dans nos locaux puis l'amener dans le bon état là-bas pour que le producteur soit capable de le prendre. Ça fait qu'il nous reste des choses à comprendre puis à voir comment qu'on peut faire voyager une mouche.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : ...en Abitibi?

Le Président (M. Lemay) : Oh! Mme la députée, désolé, le temps est écoulé. Je cède maintenant la parole à la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci, c'est gentil. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Mais si vous voulez répondre à la députée, qui, clairement, a un intérêt sur l'espace géographique. Est-ce que c'est effectivement une mouche qui pourrait être... Est-ce que ça pourrait être appliqué dans des régions plus éloignées?

M. Van Winden (Marc) : ...dans toutes les régions du Québec.

Mme Montpetit : Parfait. Je voudrais revenir... Je comprends que ce n'est pas nécessairement votre champ d'expertise, votre domaine, mais vous avez mentionné la question de la main-d'oeuvre agricole, et je serais curieuse... Je vous pose la question, si vous n'avez pas de réponse, ce n'est pas grave, mais, comme on ne l'a pas encore abordée dans nos travaux, je voulais juste voir : Est-ce que vous avez une évaluation, si on veut, du manque de main-d'oeuvre agricole présentement?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. Van Winden.

M. Van Winden (Marc) : Je peux vous dire que, pour nos fermes maraîchères, la réponse, c'est oui, parce que ça fait depuis je ne sais pas comment de temps qu'on a le droit à faire venir de la main-d'oeuvre étrangère, puis on n'a plus beaucoup de main-d'oeuvre qui veulent venir travailler sur nos fermes. Puis après ça, là, on voit ça en amont, qu'est-ce qui s'en vient, c'est que, dans nos clubs-conseils, ça s'en vient vraiment une grosse problématique, là, trouver des agronomes, trouver des dépisteurs. Trouver du personnel à la recherche devient de plus en plus compliqué pour subvenir à nos besoins.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Donc, quand vous parliez de main-d'oeuvre, c'est ça, juste pour clarifier, vous ne parlez pas nécessairement de main-d'oeuvre dans les champs, là, vous parlez vraiment de main-d'oeuvre professionnelle? Ou de tout?

M. Van Winden (Marc) : De tout.

Mme Montpetit : De tout. Puis je présume... Encore là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais à quel point vous évaluez que ce manque de main-d'oeuvre là va venir avoir une incidence sur la productivité, sur la compétitivité, va venir ralentir aussi certains projets, peut-être, d'expansion qui seraient souhaités?

Le Président (M. Lemay) : M. Van Winden.

M. Van Winden (Marc) : Je regarde pour le Consortium PRISME qu'on est ici, là, présentement, il manque toujours de trois à quatre personnes par année. Ça fait que, oui, ça ralentit certains projets de recherche, ça ralentit d'autres fermes qu'on pourrait aller chercher puis offrir notre expertise pour la diminution puis pour nos valeurs. Ça fait que c'est un défi, oui.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Parfait. Merci. C'est une question large aussi, là, mais, comme vous avez abordé beaucoup la question de l'accompagnement, puis c'est un thème qui est revenu quand même assez régulièrement parmi les différents intervenants qu'on a reçus, est-ce que, vous, de votre perception, justement, un meilleur accompagnement des agriculteurs aurait une incidence? Je sais que ça a l'air d'une question un peu creuse, là, mais je pense que c'est important de vous l'entendre dire. Est-ce que, de votre point de vue, le fait de mieux accompagner les agriculteurs peut avoir une incidence sur la quantité de pesticides qui est utilisée, entre autres? Est-ce que ça peut avoir une incidence directe sur la façon de faire de l'agriculture puis sur... Comme on a un objectif quand même de diminuer l'utilisation de pesticides, est-ce que, de votre point de vue, augmenter... investir en accompagnement aurait une incidence directe sur cet aspect-là?

Le Président (M. Lemay) : M. Van Winden.

M. Van Winden (Marc) : Si je parle juste pour ma ferme, puis je vais me prendre comme exemple, la réponse à votre question est oui. Parce qu'à partir du moment que je suis accompagné je ne suis pas seul dans ma décision, j'ai tout le temps quelqu'un d'autre qui m'aide à a prendre... à peser les pour et les contre. Des fois, quand on est seul, ces décisions-là sont difficiles. Là, on se fait conseiller par quelqu'un, qui est souvent un agronome, qui devient plus compétent que nous puis qui va chercher d'autres aspects que seulement nous, un agriculteur, on ne pourrait pas cibler. Ça fait que oui.

Mme Montpetit : Comme je l'ai déjà mentionné, c'est ça, j'imagine que, dans le fond, ça vous évite de faire du essai-erreur...

M. Van Winden (Marc) : Exactement.

Mme Montpetit : ...en étant accompagné, donc, dans le fond, aussi, de un, moins de pertes financières, veux veux pas, j'imagine, mais d'arriver plus rapidement à une certaine transition que vous souhaitez, là.

M. Van Winden (Marc) : Oui. Puis ça va nous aider à aller cibler les meilleurs traitements ou à ne pas en faire pantoute.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (17 h 50) •

Mme Montpetit : O.K. Parfait. Je vous remercie. J'avais quelques questions aussi sur... Bon. Dans votre mémoire, là, vous parlez de... Il y a une des recommandations, là, bon, vous parlez de partager le fardeau de la décision en lien avec les prescriptions pour réduire la pression contradictoire exercée entre le producteur et l'opinion publique. Vous faites référence... Bien, je comprends à quoi vous faites référence, mais, concrètement, là, en termes de recommandation, qu'est-ce que vous nous faites?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion.

M. Dion Laplante (Carl) : Vous voulez dire : Concrètement pour cette...

Mme Montpetit : Pour celle-ci, oui.

M. Dion Laplante (Carl) : ... recommandation précise? Bien, concrètement, en fait... Bien, c'est un peu large, là, comme sujet, mais, en fait... Le fardeau de la décision, en fait, là... C'est sûr qu'il y a le fardeau, là, de la responsabilité. Mais un des problèmes qu'on a, c'est qu'en fait, nous, par exemple, en production maraîchère, là, donc, il y a quand même plusieurs applications qui sont faites, bon, ce qu'on appelle en foliaire, là, donc sur le champ, là, avec le pulvérisateur. Puis, quand on parle de prescription, bien, il y a des produits qui sont appliqués, là, à ce moment-là, en foliaire, qui demandent à avoir une prescription. Puis ça, généralement, bien, ces interventions-là, bien, elles sont... ça découle du dépistage. Donc, on fait le dépistage, je reçois les données, je dis : Il faudrait traiter. S'il n'y a pas d'autre solution, ça peut être un produit qui va être prescrit. Donc là, j'ai un court laps de temps pour faire la prescription puis la donner au producteur pour qu'il puisse aller faire l'intervention en question.

Donc, pour nous, c'est sûr que... Tu sais, pour vous donner une idée d'échelle, là, un producteur de laitues qui sont... Par exemple, ceux qui sont membres de PRISME vont faire en moyenne, là, 150... un peu plus de 150 semis de laitue. Ça fait qu'on parle juste de laitue. Ça fait que ça peut être jusqu'à... Tu sais, techniquement, s'il faut se rendre à une prescription, surtout si on augmente, là, l'éventail de produits qui demandent une prescription, bien, on pourra se rendre, nous, jusqu'à, finalement, 150 prescriptions dans une saison, pour un seul producteur, là. Ça fait que ça fait un fardeau qui est quand même très élevé, là.

Donc, c'est sûr qu'au niveau des objectifs puis des moyens, tu sais, que la commission, là, veut atteindre et les moyens que la commission pourrait considérer, nous, la... En fait, ce qu'on parlerait, c'est de considérer un peu la réalité sur le terrain, là, puis les effectifs qui sont disponibles pour faire ça. Ça fait que, si on parle, par exemple, là, d'augmenter le nombre de molécules qui sont visées par les prescriptions, à un moment donné, pour nous, dans cette situation-là, on n'aura peut-être plus... en fait, on n'aura pas vraiment le temps dans la journée pour, tu sais, faire toutes les prescriptions nécessaires, là. Donc, c'est à peu près ça, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

Mme Montpetit : Absolument. Absolument. Ça répond parfaitement à ma question.

Et, un autre élément aussi, c'est juste pour avoir des clarifications, là, vous parlez de bonifier les programmes de subvention qui sont reliés aux activités de dépistage. Encore là, vous... Qu'est-ce que vous voulez dire exactement puis qu'est-ce que vous nous recommandez par rapport à ça?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion.

M. Dion Laplante (Carl) : Merci. Bien, en fait, c'est un peu comme je vous disais tantôt, c'est que le financement des services-conseils, ça vient, ça, avec le fait qu'en ce moment, nous, au PRISME, il y a des producteurs qui vont payer jusqu'à 90 % de leurs factures de dépistage. Donc, on ne peut pas avoir d'autres effectifs, des nouveaux conseillers pour distribuer notre travail parce qu'il va falloir payer ces gens-là puis augmenter les factures, là. Donc là, on est un peu pris où est-ce que les subventions nous permettent juste d'atteindre un certain maximum, là, de factures, de montants que les producteurs doivent payer. Donc, on ne peut pas avoir de nouveaux conseilleurs puis là on est un peu pris, ça... On n'a pas de nouveaux conseillers, on a une charge de travail très intense, on a des conditions de travail, donc, qui ne sont pas toujours plaisantes pour tout le monde, là, dans ces conditions-là. Donc, une subvention permettrait, là, d'augmenter les effectifs au niveau, là, du service-conseil puis, donc, d'offrir un meilleur travail puis des meilleures conditions aux personnes qui travaillent là-dedans, mais aussi un meilleur service, là, aux producteurs.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Parfait. Bien, je vous remercie beaucoup. Merci pour... Ah! bien, si vous voulez compléter, absolument.

Le Président (M. Lemay) : M. Van Der Heyden.

M. Van Der Heyden (Hervé) : Je m'excuse d'intervenir. On parlait aussi, pour cette recommandation-là, d'équité. Tu sais, quand vous avez un petit producteur qui reçoit une subvention qui correspond à 85 % de sa facture de dépistage puis un gros producteur qui reçoit une subvention qui correspond à peine à 10 % de sa facture de dépistage, il y a un peu un déséquilibre, là, au niveau de la production, là. C'était aussi ça qu'on voulait dire par cette recommandation.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour la précision.

Mme Montpetit : Oui. Merci. Merci, ça vient préciser les éléments. Ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Donc, sur ce, je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Bien contente de vous voir ici.

Écoutez, j'ai visité le PELI cet été et j'ai été très convertie. Vous avez devant vous une ambassadrice, maintenant, de vos projets ailleurs au Québec et surtout dans ma région. En Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup d'agriculture.

En fait, j'aurais peut-être des questions pour M. Dion au niveau de valoriser le travail de l'agronome, avec tout, là, ce qui s'est passé par rapport justement à la situation de la rémunération des agronomes, et tout ça. Il y a plusieurs réflexions qui sont sur la table, comment il faudrait départager ça, la rémunération, quand on a affaire à des agronomes qui sont aussi liés à l'industrie. Puis je me demandais... Parmi les propositions qui sont sur la table, il y a notamment de séparer la facture en deux, donc d'avoir une facture pour le service-conseil, une facture pour le produit qui va être recommandé ou, en tout cas... Et je me demandais si de procéder de cette façon-là... Pour que les agriculteurs sachent vraiment la valeur du service-conseil, est-ce que ça ne pourrait pas vous aider, quand vous êtes un agronome qui est non lié à l'industrie, là, d'arriver avec une facture? Si c'est méthode courante d'avoir affaire à une facture pour les services-conseils, est-ce que ça ne pourrait pas vous aider?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion.

M. Dion Laplante (Carl) : Merci. Ça pourrait probablement aider. Je veux dire, personnellement, je ne fais pas de vente, et j'en suis bien heureux, puis ça, je travaille avec des producteurs qui sont déjà, pour la plupart, là, pas mal convertis de ce côté-là. Mais j'ai entendu, tu sais, d'autres conseillers surtout dans d'autres cultures, des fois, là, les milieux sont différents, où, tu sais, des factures de 300 $ pour un producteur en services-conseils, tu sais, ils trouvent ça beaucoup. Mais, c'est ça, souvent, c'est qu'il y a un problème soit de perception de la valeur du service-conseil, peut-être, par certains producteurs. Puis là, de peut-être mettre à jour la valeur du service, là, du conseil qui est fait par un vendeur versus... Tu sais, aussi, là, on pourrait comparer la facture du vendeur versus la facture d'un club-conseil, bien, ça pourrait, évidemment, là, aider un peu, au niveau de la perception, de ce côté-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Puis je posais la question aussi... Tantôt, on a eu... plus tôt, aujourd'hui, on a eu les gens de l'Université Laval, là, la Faculté d'agriculture et d'alimentation, qui étaient avec nous, puis je me demandais c'est quoi... puis vous semblez quand même assez jeune, là, récemment sur le marché du travail, c'est quoi, la tendance chez vos collègues nouvellement formés en agronomie? Est-ce qu'il y a une volonté qui émane de faire autrement, d'utiliser, justement, moins de pesticides puis de travailler la terre autrement?

Le Président (M. Lemay) : Alors, très rapidement.

M. Dion Laplante (Carl) : Oui. Bien, je pense que oui, en général. Moi, je n'ai pas fait à l'Université Laval, mais je sais que j'ai des amis à l'Université Laval qui trouvent... qui aimeraient ça entendre parler plus de méthodes alternatives. Tu sais, nous, à McGill, on parle beaucoup de ça, puis c'est vraiment ce qui intéresse, je pense, la relève, là. Mais je ne peux pas parler pour tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci beaucoup, M. Dion. Maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure) : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Rebonjour. On s'est vus récemment. Écoutez, vous dites dans le mémoire que, si un producteur veut utiliser des pesticides malgré une potentielle inutilité ou une prescription qui ne le recommande pas, il va être capable de trouver un agronome qui va le prescrire. Est-ce que vous considérez que c'est une pratique qui est courante ou que c'est anecdotique?

Le Président (M. Lemay) : M. Dion. Mme Roberge, peut-être?

Mme Roberge (Linda) : Oui. Je pourrais dire que... Une pratique qui est courante, nous, on ne peut pas parler de ça, étant donné que c'est nouveau aussi, là, les prescriptions, cette année. Ça fait qu'on a entendu parler que ça se faisait, mais, de là à dire que c'est courant, je ne pourrais pas dire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

Mme Roberge (Linda) : Mais c'est nouveau, donc on ne le sait pas, là.

M. Roy (Bonaventure) : Mais il y a des rumeurs comme quoi qu'il y aurait des agronomes qui prescrivent...

Mme Roberge (Linda) : Oui, ça peut se faire.

M. Roy (Bonaventure) : ...malgré l'inutilité...

Mme Roberge (Linda) : Bien, ils vont sûrement... Ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas allés voir le terrain puis voir l'état des champs, mais ça veut juste dire qu'ils sont allés quand même, puis eux ont décidé que ça justifiait une prescription.

M. Roy (Bonaventure) : Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Roy (Bonaventure) : Ça fait le tour. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Ça complète votre période? Excellent. Donc, sur ce, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 26 septembre, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 17 h 59)