Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Vallières (Richmond) et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Habel) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux, hier, les discussions étaient sur un amendement proposé par le député de Gaspé, amendement qui porte sur l'article 22 de la Loi sur les hydrocarbures. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 22? M. le député...

M. Rochon : Alors, je vais attaquer.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je vais attaquer, pas au sens agressif du terme, là, rassurez-vous, M. le Président. Oui, on peut peut-être rappeler en effet l'amendement qui était à l'étude, rempli de bon sens, évidemment, soumis par le collègue de Gaspé. Il s'agissait, à l'article 22 et, plus précisément que ça, au troisième alinéa de cet article, de remplacer «peut» par «doit». Actuellement, cet alinéa se lit ainsi : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» Alors, tout le monde a compris que «peut», ça laisse, disons, une marge discrétionnaire, alors que «doit» implique un devoir moins incontournable, sinon incontournable. Alors : «Le ministre doit — c'est ce que souhaitait voir inscrit le collègue de Gaspé — assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» Et nous souhaitions également, M. le Président, après ce texte dont je vous faisais lecture, ajouter : «, notamment la réglementation municipale en vigueur». Il nous apparaissait, là, important d'ajouter cette mention-là.

Je relis, en vous parlant, là, les commentaires couchés à notre livre d'articles du projet de loi, commentaires gouvernementaux, on y lit que «l'article circonscrit les droits accordés par une licence d'exploration à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoir souterrain. [...]comporte les conditions d'exercice convenues avec le ministre [...] compatibles avec la présente loi, de même que celles autrement prévues[...]. [...]donne aussi au ministre le droit d'imposer des conditions particulières afin de permettre la conciliation des différents droits accordés sur le territoire public dont les baux de villégiature, les droits forestiers», également. Alors, vous voyez, ils citent là des utilisations du territoire qui pourraient conduire le ministre à imposer des conditions particulières.

Alors, nous, ce que nous souhaitons, donc, à ce troisième alinéa, c'est que les conflits avec d'autres utilisations du territoire, ça, ce soit suivi de ces quelques mots : «notamment la réglementation municipale en vigueur», parce que ces utilisations peuvent être régies par, effectivement, la réglementation municipale sur le territoire concerné. Alors, voilà. Ce n'est pas bien, bien difficile à comprendre, M. le Président, et nous souhaitions, hier, mais ne semblions pas rencontrer, là, un avis favorable du ministre, qu'il concède cet amendement. Peut-être que...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Rochon : ...il a pu réfléchir pendant la nuit et est arrivé aujourd'hui avec, bien, une autre opinion que celle d'hier soir.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, j'ai beau réfléchir, mais, qu'est-ce que vous voulez, je dois vous dire que, dans le terme qui est employé... Dans la Loi sur les mines, on emploie «peut». On emploie le mot «peut» dans bien des choses, dans ce projet de loi. Il est très possible que, les conditions, il n'y en ait pas dans certains cas. Alors, une obligation qui n'est pas nécessaire... Je pense que le ministre doit normalement avoir un sens suffisamment, je dirais, de l'importance de l'intérêt public pour déterminer s'il y a ou non des conditions qui visent à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.

Deuxièmement, la portion qui touche la réglementation municipale pourrait porter à confusion. Parce que nous, on a déjà parlé d'orientations gouvernementales en aménagement du territoire, et qui permet, en fait, aux municipalités de déterminer de façon très claire les territoires incompatibles avec les activités d'hydrocarbures, hein? Donc, on a des OGAT pour ce qui est des mines, et, dans le projet de loi, il y aura des OGAT également, de façon spécifique, en ce qui concerne les hydrocarbures. Alors, pour toutes ces raisons, nous croyons que l'article tel qu'il est actuellement est rédigé correctement.

Le Président (M. Habel) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Hier, on avait commencé, bon, la discussion sur l'amendement. J'aurais le goût de rajouter certains éléments, parce que moi aussi, j'ai continué à réfléchir puis à lire un peu sur la question, puis il y a d'autres éléments qui sont venus supporter, en tout cas en ce qui me concerne, la pertinence de l'article qui est déposé pour modifier l'article 22 de ce projet de loi là. Écoutez, quand on parle d'OGAT, là, je pense que c'est important de démystifier un peu toutes ces choses-là, parce que c'est toutes des abréviations, mais souvent on ne sait pas trop, trop c'est quoi.

Bien, les OGAT, c'est les orientations gouvernementales en aménagement de territoire. Le mot le dit, «orientations gouvernementales». Donc, c'est le gouvernement qui transmet les orientations à la MRC. La MRC prend ces orientations-là puis doit les inclure dans son schéma d'aménagement. Le schéma d'aménagement s'applique sur tout le territoire de la MRC, donc les municipalités locales ont l'obligation d'adopter des plans d'urbanisme qui sont conformes au schéma d'aménagement, et le schéma d'aménagement, lui, doit être conforme aux OGAT, aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire. Chaque ministère transmet des OGAT à la MRC, à chacune des MRC.

Et donc je ne comprends pas comment le ministre peut tenter de nous rassurer en nous parlant... Puis ça fait plusieurs séances qu'il nous parle d'OGAT. Bien, si vous parlez aux gens des MRC puis des municipalités d'OGAT, ils vont voir que... vous allez voir qu'ils ne les voient pas dans leur soupe, là, tous les midis puis tous les soirs, là. Parce que les OGAT, souvent, c'est des orientations gouvernementales qui sont pensées ici, dans nos grandes tours à Québec puis à Montréal, puis c'est transmis dans les régions pour s'adapter, apparemment, le mieux possible sur le territoire des MRC. Malheureusement, les OGAT, les orientations gouvernementales, sont souvent du mur-à-mur. Elles sont transmises à partir de préoccupations, hein, de nos grands mandarins dans nos tours, ici, mais sans souvent se soucier à savoir si ça colle à la réalité des régions. C'est ce qu'on appelle le mur-à-mur, hein, ou l'absence de géométrie variable.

Et donc je ne vois pas comment, j'aimerais que le ministre m'explique... puis j'ai d'autres éléments, c'est bien sûr, mais j'aimerais que le ministre nous explique comment les OGAT, les orientations gouvernementales, sont un élément de solution pour outiller les MRC ou les municipalités à gérer des conflits d'utilisation du sol. On ne parle pas de la même chose, là. Conflit d'utilisation du sol, là, on peut se donner un exemple : si le ministère des Ressources naturelles, par exemple, décide d'émettre une licence pour l'exploration ou l'exploitation d'hydrocarbures dans une zone où il y a un potentiel touristique. Parlons du parc de la Gaspésie, parlons du parc Forillon, la réserve de Miguasha, bon, parlons d'un exemple touristique. Bien, c'est sûr que les gens du tourisme vont poser des questions. Mais j'aimerais savoir en quoi... Parce que le ministre insiste beaucoup sur les OGAT. J'aimerais qu'il m'explique comment les OGAT vont être un élément de solution pour éviter les conflits d'utilisation du sol, qui ne sont nullement reliés aux orientations gouvernementales. C'est deux choses complètement séparées. Donc, j'aimerais que quelqu'un nous explique, là, parce que... Puis il y a d'autres éléments aussi que j'amènerai un peu plus tard.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, M. le Président, premier élément que je devrais dire, c'est que, quand on regarde le communiqué de l'UMQ, l'UMQ, elle, semble comprendre. Elle «salue notamment les amendements apportés, à sa demande, pour permettre aux municipalités d'identifier, au cours de la prochaine année, des territoires incompatibles avec l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Les municipalités — selon l'UMQ — pourront en conséquence — disent-ils — protéger des secteurs où l'on retrouve d'autres activités qui soutiennent le développement durable des communautés, tels que les périmètres urbains et les sites récréotouristiques.» Et l'UMQ évidemment demande au gouvernement de s'assurer que tous ces nouveaux pouvoirs soient rendus publics le plus rapidement possible.

Maintenant, ce n'est pas seulement des voeux pieux, là. Il faut absolument qu'il y ait une discussion — quand on fait des OGAT, là, on a des discussions — entre le ministère des Affaires municipales et les municipalités pour justement discuter de ces questions-là et de s'entendre sur un schéma d'aménagement qui sera important. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, c'est suite à... bien, on n'est pas rendus là, mais à l'article 130.1, suite à nos discussions, il y avait des amendements qui avaient été... qui allaient être apportés, et qui dit essentiellement, à 130.1 :

«Tout hydrocarbure se trouvant dans un territoire incompatible avec l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures, délimité dans un schéma d'aménagement et de développement [...] est soustrait à toute activité d'exploration, de production et de stockage à compter de la reproduction de ce territoire sur les cartes conservées au bureau du registraire.

«Un territoire incompatible avec l'exploration, la production et le stockage [...] est celui dans lequel la viabilité des activités serait compromise par les impacts engendrés par l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures.»

Alors, déjà, vous avez ces amendements que nous allions déposer lorsqu'on serait rendus à l'article 130, là, mais je me permets de les citer à ce stade-ci. Donc, ce n'est pas seulement des voeux pieux, là, ce sont vraiment des mesures et un pouvoir, en tout cas, que l'UMQ, que l'Union des municipalités semble reconnaître. Alors, je pense que c'est quelque chose qui est quand même passablement solide.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, je trouve intéressant l'amendement qu'on verra un jour, j'espère, à 130.1. Mais on est loin, on est à l'article 22 présentement, donc ça serait... En tout cas, c'est difficile d'argumenter puis de discuter pour bonifier un projet de loi quand on nous sort des lapins comme ça à tout bout de champ, là. Mais c'est une bonne nouvelle en soi. Mais, regarde, ça aurait été le fun de la savoir avant. Malgré tout ça, ça ne règle pas tout.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je m'excuse, mais ce n'est pas un lapin qu'on a sorti du chapeau, là. On a déposé à l'Assemblée nationale près de 80 amendements. Et donc il était là-dedans, là, il était dans les amendements qui ont été déposés à l'Assemblée nationale suite aux nombreuses consultations qu'on a pu faire sur ce projet de loi. Alors, je fais juste vous dire que c'est quelque chose qui est connu, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Habel) : Je vous invite à tous être prudents dans vos propos. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Bien, en tout cas, oui, M. le Président, effectivement. Moi, dans ma version que j'ai ici, je n'ai pas l'article 130.1. Bon, si c'est...

M. Arcand : ...

M. Lelièvre : Bien, écoutez...

M. Arcand : On en a déposé 80, alors...

• (15 h 20) •

M. Lelièvre : Merci pour l'information. Puis je vais être prudent. C'est quand même une bonne nouvelle, puis tant mieux si ça a été déposé. Mais moi, je n'ai pas la copie avec moi, là, mais c'est peut-être une erreur de notre organisation.

Une fois que tout ça a été dit, il reste que ce que le ministre nous amène, puis j'en ai parlé hier aussi, un peu, quand on parle des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, écoutez, j'ai une petite idée comment ça fonctionne, là. J'ai travaillé 17 ans avec les schémas d'aménagement puis j'ai été président de l'Association des aménagistes du Québec. Ça fait que je pense que je connais la position, là, des professionnels en urbanisme à ce niveau-là puis les limites que peuvent entraîner les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, qui sont carrément édictées par différents ministères puis transmises aux MRC, qui ont, pour ne pas dire... qui ont pratiquement l'obligation de se conformer aux orientations qui sont transmises par chacun des ministères. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas grande négociation là-dedans, là. Écoutez, tu reçois un avis d'un ministère, qui dit : Voici nos orientations, puis essayez de nous démontrer, vous autres, là, les MRC, que ce n'est pas cohérent. Je peux vous dire que c'est tout un exercice fastidieux. Ça fait que ce n'est vraiment pas la solution pour régler le problème de l'article 22.

Maintenant, quant à l'article que le ministre nous a lu, qui provient de l'UMQ, à l'effet qu'il y a une certaine appréciation, du côté de l'UMQ, je dirais, du rôle que les municipalités vont pouvoir assumer en termes d'aménagement du territoire puis de délimitation des zones à contrainte, on l'a déjà répété à de nombreuses reprises, le problème, c'est que c'est pour les secteurs qui ne sont pas déjà claimés, où il n'y a pas déjà des droits d'accordés. Et je l'ai mentionné hier, c'est sûr qu'il y a des régions du Québec, au centre-ville à Montréal ou sur la Grande Allée à Québec, là, il n'y a pas grand claims qui ont été accordés. Je comprends qu'eux autres, là, ils sont backés puis ils ont une loi qui va dire au conseil municipal de Québec : Bien, écoutez, là, s'il y a une demande de permis sur la Grande Allée, le conseil peut refuser. Puis je pense que les probabilités qu'il y ait une demande de claim sur la Grande Allée ou sur la rue Sainte-Catherine à Montréal sont plutôt moindres. Mais il y en a beaucoup de probabilités, par exemple, qu'il y ait des demandes qui soient déposées dans des régions, des régions plus rurales, des régions ressources, on parle de l'Abitibi et de la Gaspésie notamment.

Puis, chez nous, le problème, c'est qu'au-delà de 85 % du territoire de la Gaspésie est déjà... fait déjà l'objet de concessions de licences au niveau d'exploration de ressources naturelles. Puis la loi qu'on va adopter donne une préséance, une préséance aux territoires qui font l'objet d'une licence. Donc, un cas pratico-pratique : la ville de Gaspé a sur son territoire le secteur de Haldimand dont des droits ont été accordés antérieurement. Bien, ça veut dire que la ville de Gaspé n'a pas aucun pouvoir d'intervenir dans le secteur de Haldimand parce qu'il y a déjà eu des permis qui ont été émis en juin ou juillet 2012. 85 % du territoire de la Gaspésie est déjà, je dirais, sous... fait l'objet d'attribution de licences puis de permis. Donc, les municipalités, là, elles n'ont pas de pouvoir, là...

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Lelièvre : Oui?

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Le temps alloué pour vous est déjà terminé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? À moins que, M. le ministre, vous vouliez répondre à...

M. Arcand : Bien, M. le Président, vous savez, dans le cadre législatif que l'on propose... Puis on en revient toujours avec l'histoire de Haldimand. Bien, justement, l'histoire de Haldimand, c'est parce qu'il n'y en avait pas, de loi, puis il n'y avait pas d'encadrement qui existait, véritable. Alors, c'est ça qu'on essaie de corriger. Et je reconnais que ces entreprises-là ont quand même des permis, et donc ils ont un certain nombre de droits acquis. Alors, ça, on vit avec cette réalité-là. Nous, on essaie de faire des lois pour le futur.

Maintenant, je vous rappelle que, dans le cadre législatif, on parle, dans notre projet de loi, de la soustraction automatique, évidemment, des périmètres urbanisés, le pouvoir accordé aux MRC afin qu'elles puissent délimiter dans leur soustraction automatique... dans leur territoire, en fait, les territoires incompatibles avec la mise en valeur des hydrocarbures, un pouvoir qui est balisé par ce qu'on appelle les OGAT, d'une part. Puis il y a une responsabilité aux MRC qui incombe, c'est-à-dire de considérer les activités susceptibles de justifier la délimitation d'un territoire incompatible, de s'assurer que ces activités doivent être difficilement déplaçables, l'intérêt pour la collectivité, etc., connaître et prendre en compte les préoccupations des milieux et connaître et prendre en compte les licences sur le territoire, etc. Donc, c'est une discussion entre le ministère et les municipalités.

Puis, écoutez, le maire de Montréal, qui est quand même un acteur influent au sein de l'Union des municipalités du Québec, hein, on s'entend que le maire de Montréal est important... Vous allez me dire : Bien, il n'y a pas de forage à Montréal. Je comprends, mais je pense qu'il sait lire également à travers les différents articles. M. Coderre dit : «Il s'agit d'un pas [très] important vers le respect des compétences municipales en matière de planification en aménagement et [de] développement du territoire. Ces amendements permettent aux municipalités de protéger la qualité de vie de leurs citoyens, la sécurité publique et l'environnement.» Alors, c'est ce qu'il dit dans un communiqué qui a été publié.

Encore une fois, il me semble, en tout cas, qu'on a fait un pas dans la bonne direction avec les amendements que l'on propose et avec les efforts. Maintenant, si la solution du député, c'est de donner un droit de veto absolu aux municipalités, là, écoutez, la gestion du territoire, c'est une responsabilité du gouvernement du Québec, mais il est clair que les maires reconnaissent, par ce geste-là, qu'il y a une discussion importante.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je reviens, là, très, très, très finement à l'amendement, là, c'est-à-dire au troisième alinéa, où le député de Gaspé voulait voir «peut» remplacé par «doit». J'ai compris dans les explications du ministre, bon, deux choses. Une, c'est que, dans la Loi sur les mines, ce n'est pas «doit», c'est «peut». Disons que ça, je ne trouve pas que c'est un argument massue. Et j'ai par ailleurs aussi entendu le ministre dire : C'est embêtant d'écrire «doit» parce que ce ne sont pas des cas qui se présentent toujours, il n'y a pas toujours des conflits d'usage ou conflits avec d'autres utilisations du territoire. J'ai bien compris le ministre dire ça.

Alors, si tel est l'obstacle, c'est-à-dire qu'on n'est pas toujours devant ce cas de figure là, bien, on pourrait rédiger autrement. On pourrait dire : Le ministre doit, si sont portés à son attention des conflits entre la licence et d'autres utilisations du territoire, assortir la licence de conditions visant à éviter ces conflits. Si c'est, disons, son problème majeur avec notre amendement, on pourrait certainement le retravailler pour répondre à cette préoccupation-là qu'il a.

M. Arcand : Mon problème, M. le Président, c'est qu'à plusieurs endroits on parle de «peut», là, lorsque ce n'est pas quelque chose d'absolument nécessaire. Mais ça n'enlève pas la responsabilité que nous avons. Alors, moi, je n'ai pas l'intention de commencer à tout revoir, là, chacun des détails. Pour moi, le mot «peut» qui est utilisé ici et qui a été utilisé dans la Loi sur les mines me semble suffisant.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais vous avez entendu le ministre comme moi, M. le Président : je ne voudrais pas, dans un cas où ce n'est pas absolument nécessaire, devoir faire quelque chose. Mais c'est justement l'inquiétude du député de Gaspé. C'est que, dans certains cas où il y a des conflits avec d'autres utilisations, le ministre, ne devant pas mais pouvant assortir la licence de conditions visant à les éviter, bien, choisit de ne pas assortir la licence de telles conditions parce qu'il trouve... il en fait une analyse, son ministère en fait une analyse puis il trouve que ce n'est pas très, très, très grave, ce n'est pas si sérieux, et on n'a pas besoin, là, d'y aller de conditions, là. Alors, ne pas créer l'obligation peut conduire à ça, de l'aveu même du ministre, là. Il vient juste de nous le dire, là.

M. Arcand : Bien, écoutez, encore une fois, je pense que l'application du jugement du ministre doit être prise en compte. Le ministre est là pour s'assurer que l'intérêt public soit protégé, et donc il faut véritablement que le ministre ait un minimum de marge de manoeuvre. Et ne vous inquiétez pas, c'est le rôle du gouvernement de protéger l'intérêt public.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

• (15 h 30) •

M. Villeneuve : Bien, écoutez, c'est l'éternel débat, «doit» ou «peut». Ce n'est pas un débat qui est simple, et c'est un débat qui revient constamment lorsqu'on fait l'étude d'un projet de loi. Maintenant, moi, je pense qu'on peut réussir à contourner les problèmes que le ministre soulève par rapport à l'amendement déposé par mon collègue de Gaspé. Parce que le ministre, entre autres, donnait comme argument tantôt : si jamais ça arrivait qu'il n'y avait pas aucun conflit d'utilisation du territoire, bien, à ce moment-là, ça serait malaisé, hein? Parce que, là, avec l'amendement de mon collègue, le ministre doit assortir les licences de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, mais, si jamais il n'y en a aucun, qu'allons-nous faire, le ministre devra remplir... faire quelque chose qui, dans le fond, n'est pas appelé à être fait. Mais moi, je dis simplement au ministre : Au lieu de voir toujours des obstacles, là, aux propositions qu'on amène, là, essayons de voir comment, de façon constructive, on peut réussir à faire tomber ces obstacles-là et faire, comme le dit si bien... s'assurer que les lois que nous votons ici, eh bien, effectivement, fassent le travail quant à la sécurité, quant à la protection des biens de l'État et, bon, donc de la collectivité. Mais ça pourrait... On pourrait lire... Mais là, évidemment, on verra si ça règle le problème qu'on a là, mais ça pourrait être, exemple : Le ministre doit assortir la licence de conditions — et là on irait... — lorsqu'un conflit avec d'autres utilisations du territoire se présente. Ça fait que, là, le ministre, il n'est pas pris dans un cul-de-sac. Si ça ne se présente pas, ça ne se présente pas, mais, si ça se présente, il doit le faire. Et puis là-dessus... Et puis M. le ministre, il sait très bien de quoi... je pense qu'il a très bien compris le plaidoyer de mon collègue de Gaspé, là, il sait très bien de quoi mon collègue de Gaspé parle.

Puis j'ai été aussi, bon, dans le monde municipal, vous le savez, je le répète à chaque fois, là, tout comme mon collègue de Gaspé aussi, là, mais on est souvent pris dans des situations où on cherche... C'est que les règlements, les lois, tout ça finit par s'entrecroiser à un moment donné puis ça devient la faute de — vous le connaissez — personne. Si vous le rencontrez, vous le saluerez de ma part, parce que ça devient souvent la faute de personne, et c'est quelqu'un qui est très recherché, je vous dirais, parce que ça devient un peu décourageant dans certains cas parce qu'on envoie la balle à un puis à l'autre. Puis, en plus, il y a aussi le fait que, lorsqu'un ministère... Bien, un ministère peut... Et ça, je n'accuse pas les fonctionnaires, loin de là, parce qu'il y a toujours une décision politique, en quelque part, qui fait que les fonctionnaires vont prendre une orientation ou une autre. Et, quand on a une porte, comme ça, qui est grande ouverte, où on dit «le ministre peut assortir», bien, s'il y a un conflit qui se présente, bien, l'alinéa qu'on a là, M. le Président, il n'est pas contraignant, alors on peut laisser couler, ce n'est pas grave. Des fois, on dit... on laisse passer une nuit, le lendemain matin le problème est moins grave, mais il y a des fois aussi, à laisser traîner... Tout ce qui traîne se salit, hein, et on le voit, ça, dans le monde municipal, on le voit au gouvernement, où il y a des problèmes qui sont reportés souvent parce qu'il n'y a pas d'obligation justement d'intervenir pour assurer de corriger la situation.

Ça fait que je me pose la question : Est-ce que le ministre serait à l'aise avec la proposition que je viens de lui faire? Parce qu'on pourrait déposer... On pourrait, si mon collègue était d'accord, retirer celui-là et déposer un amendement ou, tout simplement, on déposera un sous-amendement à cet amendement-là, parce que je pense qu'on évite le cul-de-sac pour le ministre, et puis là on dit : Le ministère, il doit... Là, là, il arrive un problème, il y a un conflit d'usage : Ah bien! C'est la Faune, savez-vous, non, c'est le Patrimoine culturel, allez voir le Patrimoine culturel. Si vous voyiez le nombre de personnes, M. le Président, qui font des pèlerinages... Vous avez vu le film d'Astérix, ça va rejouer, le temps des fêtes s'en vient, là, hein, vous savez, la maison de... je ne dirai pas quoi, là, où... Qu'est-ce qu'il... Oui, il cherche quoi déjà? Il cherche le formulaire... je ne sais plus lequel, là.

Une voix :Les 12 travaux d'Astérix.

M. Villeneuve : Je ne le sais pas, vous me l'écrirez. Il y a quelqu'un qui s'en rappelle? Mais, oui, c'est Les 12 travaux d'Astérix, et... Mais c'est un peu ça, puis il serait peut-être temps que les ministères puissent et doivent... Il est temps que les ministères prennent seulement leurs responsabilités puis arrêter de faire tourner en rond autant les gens qui travaillent dans les ministères, que les citoyens, ou les représentants de groupes, ou les municipalités, on puisse savoir finalement à qui...

Puis là j'aurais des exemples... Je ne le ferai pas, mais j'ai un exemple qui me vient en tête, M. le Président, c'est hallucinant : C'est-u l'Agriculture, est-ce que c'est la Faune, est-ce que c'est l'Environnement? On ne le sait pas, puis là ça tourne en rond, ça fait 10 ans puis ça tourne encore en rond. Ils vont finir par faire un forage à force de tourner en rond, M. le Président, ce n'est pas plus compliqué que ça.

Et là, donc, moi, je pense que, je ne sais pas, si le ministre se retrouvait dans une situation où... Le ministre doit assortir la licence de conditions, bien, s'il se retrouvait dans une condition comme... dans une situation comme ça, bien là, il n'aurait vraiment pas le choix d'agir, puis il faudrait qu'il règle le problème, puis, si jamais le problème, pour se régler, nécessite la participation de l'Environnement, nécessite la participation de la Faune, nécessite la participation du Trésor, bien, le ministère aura l'obligation, M. le Président, de réunir tout ce beau monde là.

Parce qu'il y a aussi... On chiale, on chiale, on chiale, là, mais il y a aussi de beaux exemples. Il y a aussi de beaux exemples où souvent... Honnêtement, c'est une commande du premier ministre, là, peu importe, tous partis confondus, là, mais on a de beaux exemples aussi où ça requiert le travail des trois, quatre ministères, puis, à un moment donné — parce que c'est ça aussi, le système dans lequel on est, là — le premier ministre ou la première ministre met son poing sur la table, il dit à tout ce beau monde là : Vous allez faire une table, vous allez vous asseoir puis vous allez me régler ça. Moi, j'ai connu ça, j'ai vécu ça, j'ai vu ça, M. le Président, où j'étais pris dans un labyrinthe incroyable où on m'envoyait voir un ministère, l'autre ministère, ce n'était pas de sa faute, et là, à un moment donné, le premier ministre a mis le poing sur la table, il a dit : Vous allez régler ça. Ça a pris une semaine, M. le Président, une semaine, c'était réglé. C'est fou, hein?

Alors, moi, je pense que, si on allait avec ça, bien, ça oblige... puis ça envoie un signal aussi, ça envoie un message aux différents ministères qui ont essayé, M. le Président... On essaie de changer ça, cette culture-là du travail en silo, on essaie beaucoup de changer, puis je pense que tout le monde est plein de bonnes intentions puis tout le monde veut y arriver, les fonctionnaires les premiers, M. le Président. Les inspecteurs, les agents, tous ceux qui travaillent pour l'État, les premiers, ils sont assurément intéressés à ce qu'on crée ces passerelles-là entre chaque ministère, que ces passerelles-là soient créées. Bien là, on aurait une saprée belle occasion parce que le ministère qui «doit», bien, il ne peut pas se défiler, il «doit». Il doit le faire, il doit trouver une solution, il doit y arriver. Alors, en ce sens-là, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue de Gaspé. Je ne peux pas faire autrement.

Et puis, parlant des municipalités, là, moi, je suis prêt à prendre une gageure avec le ministre. Il dit : Oui, mais les municipalités, elles ne sont plus sûres de... Je prends une gageure avec le ministre, là. On leur demande, là, on leur dit : Qu'est-ce que vous diriez si on disait «doit»? On va faire un sondage, on va leur demander, puis, d'après moi, elles vont être contentes, les municipalités. Les élus vont être contents, ils vont être très heureux de ça, très, très heureux. Mais chacun choisit sa bataille, là, et là on fait une bataille du «doit» ou du «peut», hein, mais, nous, c'est notre bataille ici, comme législateurs, puis je pense qu'on a une belle occasion ici d'envoyer un message de changer la façon de faire. Alors, j'invite le ministre, encore une fois... Je sais que la nuit a été courte, mais je l'invite à continuer à y réfléchir, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, le député de Berthier est un ancien maire, il sait que les maires ont une soif illimitée de pouvoir, ils aiment ça, avoir des pouvoirs, demander des choses au gouvernement du Québec, et parfois d'autres choses qu'on demande... C'est la nature même des relations qui existent entre les municipalités et le gouvernement du Québec.

Maintenant, la seule chose qui me choque un peu dans les propos, c'est que le député de Berthier présente un peu le ministère presque comme étant un... pas un ennemi, mais quelqu'un qui... un organisme qui n'est pas là pour servir l'intérêt public, qui va faire des erreurs, tu sais, qui ne va pas protéger les municipalités. L'objectif qui est le nôtre et qui est celui du ministère, c'est de faire les meilleurs règlements possible, les meilleures recommandations au ministre, et je pense que le titre, encore, du projet de loi, c'est de protéger la santé et la sécurité des biens et des personnes. Donc, je pense qu'il faut quand même donner le bénéfice du doute, dans une certaine mesure, aux municipalités.

Deuxièmement, le Parti québécois rejette du revers de la main toute la question des OGAT, de ces orientations-là. Je tiens à vous rappeler que ceux qui ont commencé cette réflexion-là sur les orientations gouvernementales, c'est en 1983, c'était à l'époque où le ministre des Affaires municipales, c'était M. Jacques Léonard, et c'était sous un gouvernement de René Lévesque où on a commencé à parler de la discussion absolument nécessaire sur laquelle... qu'il devait y avoir, le gouvernement du Québec étant celui qui a la gestion du territoire, mais qui doit évidemment travailler avec les municipalités. M. Léonard avait donc, à l'époque, commencé à parler de cette discussion-là dans un gouvernement de René Lévesque, et, en 1994, quelques années plus tard, bien là, il y a eu un document qui a été publié à l'époque, et c'était M. Chevrette qui était, je crois, ministre des Affaires municipales à ce moment-là, en 1994, et on parlait des orientations, des discussions qu'il devait y avoir entre le ministère et les municipalités pour ce qui était des orientations gouvernementales dans la gestion des territoires, etc., et dans l'aménagement des territoires. Et donc ça s'est fait en 1994 également, il y a eu un document qui a été publié par le gouvernement de l'époque, et les municipalités disaient : Bien, écoutez, ce n'est peut-être pas suffisant, etc. Il y a eu, à l'époque, des discussions avec la ministre des Affaires municipales, à l'époque où c'était Mme Normandeau, et par la suite, évidemment...

Parce qu'on arrive avec vraiment quelque chose de concret, qui est allé plus loin que tout ce qui a été fait auparavant, et là on semble indiquer : Bien, écoutez, on traite ça un peu du revers de la main. Moi, ce que je dis, c'est que les municipalités, en tout cas, quand je lis leurs communiqués... On me lit les communiqués du mois d'août. Moi, je vous lis des communiqués de la fin septembre, début octobre, à la fois du maire de Montréal, à la fois de l'Union des municipalités, qui disent : Écoutez, on est satisfaits de cette négociation qui doit avoir lieu. Vous savez que le gouvernement, en plus, est dans une négociation permanente avec les municipalités, aura certainement l'occasion de définir un certain nombre de choses également avec les municipalités. Vous savez que le premier ministre du Québec, depuis les derniers mois, a eu l'occasion de dire qu'il voulait changer la relation avec les municipalités. Bien, écoutez, on n'ira pas... on ne reculera pas. Ce que ce projet de loi contient, en tout cas, ça va dans cette direction-là, puis il y aura certainement, dans les prochaines semaines, d'autres gestes qui seront posés par notre gouvernement pour pouvoir donner encore un certain nombre de possibilités, de pouvoirs aux municipalités.

Maintenant, si le député de Berthier me dit : Bien, écoutez, si, les municipalités, on veut leur en donner plus... La réponse : c'est sûr que les municipalités n'en auront jamais assez. Elles veulent, de par leur nature, avoir le maximum de pouvoir, le maximum de marge de manoeuvre. C'est toujours ça. Moi, ce que je dis, puis je le répète : C'était correct dans une loi qui a été faite par, à l'époque, la députée de Vachon, qui était ministre de l'Énergie, elle employait le mot «peut», alors je ne vois pas pourquoi on devrait changer ça, surtout qu'on le retrouve à plusieurs endroits, et, si on commence à changer ces expressions-là, ça devient un fardeau administratif.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Là, j'écoute parler le ministre et j'ai l'impression que c'est lui, là, qui fait du temps pour faire du temps. C'est une impression.

Le Président (M. Habel) : Impression ou pas...

M. Rochon : Vous allez voir où je m'en vais. Je ne dis pas ça de façon désobligeante, pas du tout. Nous devrions, pour avancer plus rapidement, là — c'est au «nous» — peut-être être davantage pratico-pratiques, là. Le ministre dit que les municipalités seront heureuses avec la formulation, là, à l'article 22, mais ce sont elles, via l'UMQ, dans leur mémoire, qui souhaitaient que le mot «peut» soit remplacé par le mot «doit» et qui souhaitaient que chacune des phrases soit complétée par «notamment la réglementation municipale en vigueur». Nous ne l'inventons pas, là, ce n'est pas... Ça existe, c'est au mémoire de l'Union des municipalités du Québec.

Et je comprends, là, qu'il est divertissant, de part et d'autre, là, de parler du passé. Moi, je pourrais remonter à Jean Lesage. Je l'ai fait d'ailleurs, c'est vrai, je m'en confesse, je l'ai fait, hein? Je lui parlais du Maîtres chez nous de Jean Lesage il y a trois semaines, quelque chose comme ça, là. Bon, on peut faire ça, là, mais ça ne nous fera pas nécessairement préparer les lendemains que, là, nous, parlementaires actuellement en poste, nous avons à préparer. Alors, je veux bien qu'il nous parle de sa prédécesseure, la députée de Vachon, mais actuellement il est en poste, et c'est à lui que nous adressons nos remarques, qu'il a tout à fait le droit de contester, qu'il a tout à fait le droit de rejeter. Moi, je n'ai aucun problème, c'est comme ça, il est le ministre. Il est le ministre d'un gouvernement majoritaire, alors le sort est jeté, hein? Il n'adhère pas à notre point de vue, bien, il bat ce point de vue, et on passe à autre chose, là.

Alors, «doit», c'est donc le souhait de l'UMQ. Il a le droit d'estimer que ce n'est pas une bonne idée, mais il faut se garder, je crois, en tout respect, d'avancer que ce n'est pas ce que cette association de municipalités souhaite, parce que c'est dans son mémoire. Juste ça, c'est tout.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, vous savez, M. le Président, quand on fait une négociation... On est allés à l'essentiel, et, pour les municipalités, ce que je comprends, l'essentiel était, pour eux, une reconnaissance de leur rôle à jouer dans l'établissement des schémas d'aménagement, et c'est ce qu'on obtient aujourd'hui dans ce projet de loi, c'est le rôle des municipalités, qu'elles doivent jouer. Alors, je pense que c'est un gain pour eux par rapport à ce qui existait avant et, en ce sens-là, je pense que c'est positif pour les municipalités.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, tantôt, le ministre disait que les municipalités... on a colligé... de façon exacte, il a dit : Les maires ont une soif illimitée de pouvoir. Bon, moi, j'ai appris une chose, c'est que généraliser, ce n'est jamais bon. Premier point. Puis, deuxième point, bien, je lui conseille de parler à d'autres maires. Il va trouver des maires et des mairesses, au Québec, des élus municipaux, M. le Président, qui sont là pour leurs citoyens, qui sont là par... ils donnent de leur temps, et souvent du temps précieux, qu'ils consacrent à leurs citoyens.

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Bien oui, ça a à voir, parce que, dire que les maires ont une soif illimitée de pouvoir, on généralise, et je n'aime pas ça. Bien, j'ai le droit de ne pas aimer ça, là, remarquez, là, le ministre a le droit, lui, de généraliser, bien sûr, mais je tiens à le soulever, ces gens-là font un travail formidable. Il y en a combien au Québec? Il y a 1 100 municipalités, il y a 8 000 élus municipaux, ou à peu près, là. Bien, je lui conseille de changer, peut-être, de fréquentations, M. le Président, puis il va voir qu'il y a des élus qui sont là vraiment par don de soi, et ce qu'ils veulent surtout... puis c'est que, lorsqu'ils sont élus, M. le Président, ils sont élus surtout, entre autres, pour justement s'assurer que, les choses qui se passent sur le territoire qui est celui de leur municipalité, bien, ils soient un peu au courant pour pouvoir justement transmettre l'information à leur population. Et moi, je trouve ça tellement extraordinaire, c'est un pouvoir direct, c'est un pouvoir... Il n'y a pas plus direct qu'un pouvoir d'élu municipal puis... En tout cas, je trouve ça un peu particulier d'entendre le ministre dire cela, là : Soif illimitée de pouvoir. Moi, je ne pense pas du tout que ce soit la majorité. S'il y a de quoi, c'est une minorité. Donc, bien gentiment, le ministre, il peut ouvrir ses horizons, il va constater que ce que je lui dis est vrai.

Alors, M. le Président, ceci étant dit...

M. Arcand : Ce n'était pas péjoratif...

M. Villeneuve : Ah bien, si le ministre veut se...

Le Président (M. Habel) : Vous pourrez poursuivre... Si, M. le ministre, vous voulez...

M. Villeneuve : ...

Le Président (M. Habel) : C'est moi qui donne le droit de parole, M. le député de Berthier. M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

• (15 h 50) •

M. Arcand : Non, simplement que — d'ailleurs ça a fait la manchette — le seul maire qui ne voulait pas un certain pouvoir, c'était le maire de Sorel, si ma mémoire est bonne, à un moment donné, et puis c'était tellement surprenant, parce qu'en général les maires sont en demande. Ce n'est pas un défaut d'être en demande, ce n'est pas un défaut d'être exigeant puis de vouloir en avoir plus pour sa municipalité, au contraire, très positif. Cette remarque-là se veut très positive.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Rochon : Je peux...

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bien, je me sens dans l'obligation, là, de prendre la parole, là, puisque M. le ministre vient de parler du maire de la capitale régionale de ma circonscription. Je vais vous dire où il ne voulait pas — dixit M. le ministre — de pouvoir, le maire de Sorel-Tracy, il ne voulait pas du pouvoir conféré par le projet de loi n° 110.

M. Villeneuve : ...

M. Rochon : Bien oui, bien oui. Puis il n'était pas le seul maire, d'ailleurs, à ne pas être entiché du projet de loi n° 110. Le projet de loi n° 110, là, c'est celui qui fait passer les relations de travail dans le monde municipal du ministère du Travail, qui est un ministère spécialisé dans ce secteur-là, au ministère des Affaires municipales, et les employés municipaux, représentés par leurs syndicats, ont pesté contre cette loi n° 110 parce qu'elle offrait à leur milieu de travail un régime de relations de travail tout à fait différent. Et alors cette loi n° 110 fait d'eux un cas à part, un cas à part dans le monde des relations de travail au Québec. Alors, en effet, le maire de Sorel-Tracy ne voulait pas de ce type de pouvoir là. Il estimait préférable que les relations de travail dans le monde municipal continuent d'être régies par le ministère du Travail.

On s'éloigne complètement, mais je tenais quand même à situer les choses dans un contexte correct. C'était un peu court, l'analyse de mon ami le ministre. C'est tout.

Le Président (M. Habel) : Je vais vous laisser quand même répondre, M. le ministre, là, mais je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de l'article 22.

M. Arcand : Oui, oui, mais c'est parce qu'on parle des pouvoirs des municipalités. Et, vous savez, ce n'est pas moi qui le dis, le titre... Puis je ne juge pas le maire de Sorel, ceci étant dit, il fait ce qu'il juge être la bonne chose, mais je fais juste vous dire... Écoutez, l'article de Radio-Canada, qui date du début octobre, par rapport à la loi n° 110 dit la chose suivante, c'est le début de l'article : «Un homme politique qui ne souhaite pas détenir plus de pouvoir, c'est assez rare pour être souligné», et là on raconte l'histoire du maire de Sorel et on dit... bon, le maire, pour les raisons qui sont les siennes... et on dit par la suite : Il «risque de faire dresser les cheveux sur la tête de [M.] Coderre et de [M.] Labeaume».

Alors, moi, je ne le juge pas, mais, pour qu'on dise qu'un homme politique qui ne souhaite pas détenir plus de pouvoir, c'est rare... C'est le début de l'article de Radio-Canada. Alors, moi, c'était ça, mon point.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...le n° 106, à part ça. Il n'y a pas que le maire de Sorel-Tracy qui était de cette opinion, il y a le maire de Rouyn-Noranda aussi, il y a le maire de Ville-Marie aussi. Alors, j'ajoute aux informations que vous détenez. Puis je vais vous en donner une autre, information, à part ça. Savez-vous quoi? Le maire de Sorel-Tracy est opposé de façon virulente au projet de loi n° 106.

M. Arcand : ...

M. Rochon : Je l'influence, vous croyez? Alors, savez-vous, ce maire, qui il a publiquement appuyé aux dernières élections générales dans une publicité, même, payée par le Parti libéral du Québec? Le candidat du Parti libéral du Québec, Benoit Théroux.

M. Arcand : Ah oui?

M. Rochon : Oui. Alors, voilà, M. le ministre, vous voyez, il y a des gens qui vous ont appuyé et qui déchantent. Alors, voilà.

M. Arcand : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, oui, mais oui, merci...

M. Arcand : C'est pour ça qu'il a dans son port 3,2 millions de litres d'hydrocarbures, de façon générale, dans un permis, d'ailleurs, qui a été donné par le précédent gouvernement.

M. Rochon : ...

Le Président (M. Habel) : Oui, oui. Juste avant, les échanges...

M. Rochon : ...

Le Président (M. Habel) : Je sais, on... Tout se passe très bien. Alors, je vous recède la parole, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Parfait, M. le Président. J'avais amicalement suggéré au ministre de ne plus me parler de ce dossier-là et je vais vous dire pourquoi. Je lui avais dit alors : M. le ministre, j'ai envie de vous apprendre quelque chose que, parfois, vous semblez oublier : vous êtes ministre, vous n'êtes pas dans l'opposition, hein? C'est qu'il a quelquefois cette tendance à revenir à l'époque où son parti n'était pas au gouvernement, époque où un autre l'était. Alors, à cette époque, en effet, un certificat d'autorisation a été accordé à une entreprise de ma circonscription, du nom de Kildair. Cette entreprise existait déjà. Elle entreposait déjà, depuis des années et des années, là, des hydrocarbures, mais là arrivait avec un certificat d'autorisation pour entreposer une plus grande quantité. Ce certificat a été autorisé, en effet, il a été accordé, ce certificat d'autorisation, avec pour résultat qu'arrive chez moi, à Sorel-Tracy, par train, du pétrole qui est transbordé dans des mégapétroliers navigant sur le fleuve, passant dans l'archipel des îles de Sorel, le lac Saint-Pierre, une zone pour laquelle, un plan d'eau pour lequel les gens de chez moi ont la plus grande affection, et ça suscite beaucoup d'inquiétudes, tellement d'inquiétudes qu'il y a eu une grande marche, route Marie-Victorin, à Sorel-Tracy, d'opposants à ces activités. C'était pendant ma campagne électorale. Vous vous souvenez? J'ai été élu à l'occasion d'une partielle. Alors, j'y étais, j'y étais et je marchais avec eux, pas juste moi, mon collègue de Berthier aussi.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Rochon : Mon collègue de Berthier, oui, oui, oui. Et donc ce que j'ai dit, la dernière fois que le ministre m'a servi ça, c'est : Maintenant que vous êtes au gouvernement, cela semble vous inquiéter, M. le ministre, ces activités chez moi. Elles m'inquiètent aussi. Eh bien, c'est facile, c'est facile, vous allez vous asseoir avec le ministre de l'Environnement pour examiner ce qu'on peut faire. Qu'est-ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on fait un BAPE générique sur le transport de pétrole sur le fleuve? On pourrait faire ça, ce serait intéressant. Est-ce qu'on suspend le certificat d'autorisation le temps d'examiner de très, très près la question? Tout ça est possible. Il est au gouvernement et il aura l'appui du député de Richelieu, je pense que c'est assez clair. Alors, oui, le maire de Sorel-Tracy, en effet, était de la marche lui aussi. Il était de la marche lui aussi.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : Bien, on envoie toujours des millions de litres de pétrole, actuellement, à Sorel.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'ai reconnu le député de Berthier. M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Vous allez me permettre de rajouter mon grain de sel.

M. Villeneuve : C'est du gros sel en plus.

M. Rochon : Du sel de mer.

M. Roy : Écoutez, on va revenir sur l'article, hein? L'octroi d'une licence d'exploitation et d'exploration, là, c'est un des enjeux les plus importants de l'occupation du territoire, hein, et, lorsque mon collègue le député de Gaspé demande au ministre de changer le «peut» par «doit», c'est parce que ce n'est pas rien que de donner une licence à quelqu'un pour aller explorer et exploiter, et moi, écoutez, je ne comprends pas pourquoi vous ne voulez pas acquiescer à cette demande. Et tout à l'heure vous avez dit quelque chose qui nous a tous fait comme... là, j'y réfléchis un peu, là, mais vous avez dit que la gestion du territoire, c'est la responsabilité du gouvernement du Québec, mais en même temps vous dites que les municipalités, bon, veulent plus de pouvoir. Bon, O.K., mais en même temps, écoutez, moi, j'y vois une forme d'infantilisation et de non-reconnaissance du rôle des MRC et des municipalités dans l'organisation de leur territoire. À quelque part, elles ont le droit d'avoir un regard sur l'organisation du territoire.

M. Villeneuve : C'est le mandat qu'elles ont.

• (16 heures) •

M. Roy : C'est le mandat qu'elles ont. Et là, quand vous nous dites : Oh! O.K., c'est de la responsabilité du gouvernement du Québec que d'assumer la gestion de l'ensemble du territoire, c'est comme si, par ricochet, on prenait en considération que leurs demandes étaient un peu associées — et vous l'avez dit — à une certaine soif de pouvoir. Mais ce n'est pas rien, ce sont les gouvernements le plus près des individus. Quand il y a une problématique, là, à Escuminac, là — très beau village — s'il y a une problématique, je peux vous dire que c'est au bureau du maire que les gens atterrissent. Et quel pouvoir il a pour négocier ou réglementer sur les enjeux ou pour éviter les conflits?

Sous un autre angle, O.K., écoutez, quand on dit «doit», on oblige les fonctionnaires à s'assurer de la conciliation ou, à tout le moins, on s'assure qu'on va éviter les conflits sur le territoire. Et, quand on dit «peut»...

Une voix : ...en tenir compte.

M. Roy : ...et à en tenir compte, mais, quand on dit «peut», ce n'est pas sûr que ça va être le premier geste naturel que d'aller voir s'il y a des problématiques. Puis, bon, dans un contexte d'attrition des ressources humaines dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, dans un contexte de rareté des ressources, l'ensemble des fonctionnaires ne se garrocheront pas pour aller voir s'il y a des conflits ou à tout le moins essayer de voir s'il y a matière à essayer de régler ou à créer une occupation du territoire qui soit sans conflit. Ça fait qu'on est devant une problématique structurelle d'un ministère où, si on donne l'opportunité de ne pas trop s'en mêler, bien, la tendance naturelle va faire en sorte que, «bon, écoutez, je ne vois pas de conflit là, on n'ira pas». Mais, si on dit «doit», bien là, on a... Puis, s'il n'y en a pas, tant mieux, mais, si on dit «doit», bien, l'obligation d'aller vérifier l'acceptabilité sociale des projets va être là, puis, s'il n'y en a pas, tant mieux. S'il y en a, bien là, on aura fait des devoirs, puis le gouvernement aura été responsable des droits qu'il aura accordés via les licences à des entreprises qui vont avoir un impact considérable sur l'occupation du territoire québécois. Et ça, on ne l'invente pas, là. Et donc j'appuie mon collègue dans sa demande. C'est fondamental.

M. Arcand : Là, on est tous d'accord, M. le député de Bonaventure. On est tous d'accord avec ça. Ce que je dis, c'est que la gestion du territoire, c'est la responsabilité constitutionnelle du gouvernement du Québec, du gouvernement provincial. Ce qu'on fait avec les OGAT et avec ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est une responsabilité partagée. C'est-à-dire qu'on dit au ministère des Affaires municipales et on dit aux municipalités : Discutez des schémas d'aménagement, dites-nous ce qui est incompatible. On a, avec les OGAT également... Quand on fait ça, on discute en amont avec les municipalités. Il faut trouver un accord, tout le monde ensemble, pour faire en sorte qu'on ait, je dirais, une façon correcte de gérer cet aménagement du territoire. Donc, la responsabilité, qui est une responsabilité exclusive du gouvernement du Québec, devient, par ce que l'on propose, une responsabilité partagée. Et c'est ça que l'on propose.

Et le début des discussions... Je vous ai même donné le crédit sur le début de ces discussions-là, qui datent de 20, 25 ans, 30 ans, sur ces dossiers-là. Et donc moi, je ne fais que continuer ce qui a été fait. Puis je rappelle que c'est une chose que notre premier ministre a dite, qu'il allait donner certains pouvoirs aux municipalités, qu'il allait arrêter justement d'infantiliser les municipalités, que les municipalités auraient un rôle plus grand, et c'est ce qu'on fait dans le projet de loi.

Alors, on dit essentiellement la même chose. On s'obstine actuellement sur le «peut» ou le «doit». Et, s'il y a des conditions à poser, ne vous en faites pas, on va les mettre, les conditions. Et je voudrais simplement qu'il y ait quand même un certain respect, non pas envers moi, mais au moins envers le ministère, parce que je pense que le ministère travaille de façon efficace pour s'assurer justement que les contrôles existent et que, s'il y a des conditions à mettre, ne vous en faites pas, ils vont les mettre, ils vont me recommander de les mettre. Alors, c'est ça, mon point.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Bonaventure.

M. Roy : J'essaie juste de comprendre l'ensemble de l'enjeu, là. Si je comprends bien, le ministère a le droit de donner des licences. Bon, c'est sûr. Mais qui va gérer les problématiques, là? Je veux juste voir la... Est-ce que c'est le ministère qui va s'assurer qu'il n'y ait pas d'émergence de problématiques ou on va transférer ça dans la cour des municipalités et des MRC? Bon, allez voir s'il y a une problématique d'occupation et de conciliation de l'exploration et de l'exploitation pétrolière avec les modèles d'aménagement qui sont déployés, arrangez-vous, on va vous donner des outils réglementaires pour gérer ça vous-mêmes, ou c'est le ministère qui va prendre la responsabilité? C'est juste...

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, là...

M. Rochon : J'essaie, j'essaie de comprendre, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, là, on a accepté «45 jours avant» lorsqu'il y a un projet. 45 jours auparavant, on avise les municipalités et la MRC. Par la suite, les inspecteurs du ministère décident, les analystes décident si un projet peut être valable, et là on met aux enchères la portion du territoire pour ledit projet. On essaie, évidemment, en mettant aux enchères, d'aller chercher la meilleure proposition, et le ministre détermine quelle est la meilleure proposition. Il y a des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, donc on sait au départ, avec les municipalités, ce qui est faisable, pas faisable, avec des distances séparatrices, etc., là, il y a toute une mécanique qui entre en ligne de compte. Quand le projet commence, il va y avoir un comité de suivi. Si on s'en va dans un mode de production, il va y avoir un BAPE, des audiences publiques, des discussions avec les municipalités.

Alors, écoutez, moi, je veux bien, là, mais il me semble qu'on fait un bout de chemin extrêmement important. Puis il va y avoir des règlements sur la façon de forer, etc. Et vous dites, l'autre jour : Bien, vous allez avoir un règlement de 400 pages, à peu près. Alors, un règlement qui va donner les détails sur la façon dont on doit forer, puis quels sont les tests qui doivent être faits, etc. Le rôle du ministère, ça va être d'appliquer la loi et les règlements du Québec, mais tout ça se fait en collaboration entre les deux ordres de gouvernement, les municipalités et le gouvernement du Québec. Et je vous dis : Oui, c'est vrai que, les maires, lorsqu'il y a des problèmes, c'est eux qui reçoivent, mais le gouvernement du Québec aussi, donc c'est une responsabilité qui est partagée et sur laquelle on travaille ensemble pour, justement, essayer de minimiser ce genre de problématique là. Et on s'en vient bientôt, également, avec des orientations en matière d'acceptabilité sociale, pour pouvoir définir un certain nombre de choses.

Alors, c'est le travail que l'on fait pour s'assurer que, les projets au Québec, à tout le moins, il y ait un processus qui fera en sorte que, si les projets ne fonctionnent pas, on le saura un peu d'avance, puis, si les projets fonctionnent, bien, que le processus soit rigoureux puis qu'il soit efficace. C'est ça, l'orientation qu'on a à l'intérieur de ce projet de loi là.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Bonaventure, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Roy : Bien, juste pour terminer mon intervention. Écoutez, si je ne me trompe, les comités de suivi sont formés par les entreprises. Est-ce exact?

M. Arcand : Hein?

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, je comprends, mais ils ont l'obligation de le mettre en place, mais ce n'est pas eux qui choisissent. À l'intérieur, on dit que ça prend des responsables de municipalité, de la société civile, etc. Alors, il y a déjà des balises au niveau des comités de suivi.

Et, en plus, il faut approuver le processus de nomination. C'est le ministre qui doit approuver le processus. Alors, s'il y a un comité de suivi, puis c'est cinq représentants de la même entreprise, je ne pense pas qu'on approuve le comité de suivi. Ça va prendre un comité de suivi, et chaque municipalité aura un représentant à la table.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, écoutez, M. le ministre, par rapport au comité de suivi, on a certaines inquiétudes quand c'est l'entreprise qui est capable de nommer. Même si, par la suite, vous allez entériner les comités de suivi, on s'entend-u que c'est comme un peu particulier?

Autre enjeu...

M. Arcand : Bien, les membres de la société civile, ils vont devoir nommer quelqu'un de la société civile. Il n'y a pas...

M. Roy : Oui, mais...

• (16 h 10) •

M. Arcand : Et nous, on va devoir approuver. Alors, il y a un encadrement. C'est la responsabilité du promoteur de pouvoir s'assurer que ces choses-là sont faites correctement et... c'est sa responsabilité, et nous, on supervise ce qu'il fait. Voilà.

Et d'ailleurs je pense qu'on parle de la Gaspésie. Puis, peut-être, le député de Gaspé pourra nous le dire, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'avec... en tout cas, avec Junex, il me semble que ça se fait, puis ça se fait correctement, puis la production existe. Et puis, aux dernières informations que j'ai eues, ça marchait bien. Alors, si ça marche bien avec un... Et puis il y a le projet Bourque qui semble être un projet qui va être positif et puis qui est positif dans la communauté. Il y a d'autres projets. On m'a parlé de Haldimand, sur lequel il y avait des problématiques, mais il y a ce genre de projet là. Alors, écoutez, on essaie de faire le mieux possible, et il y a des projets qui fonctionnent.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Et, comme par hasard, M. le Président, les projets qui fonctionnent, que cite le ministre, c'est des projets qui n'ont pas suscité d'opposition, ce sont des projets qui n'ont pas nécessité la fameuse, innommable fracturation hydraulique. Oui, c'est fort possible que des projets fonctionnent et que des populations les trouvent se dérouler de façon correcte, hein, c'est possible. Nous ne l'avons jamais nié.

Le ministre, à chaque fois que nous voulons... en tout cas bien des fois, quand nous voulons enrichir son projet de loi de devoirs pour lui et, conséquemment, pour le ministère, interprète notre volonté comme un vote de non-confiance à l'égard de son ministère. Ça fait plusieurs fois que je l'entends dire ça : Faites confiance au ministère, ce sont des gens compétents. Mais, jamais, jamais, dans notre esprit, nous n'avons l'ombre d'un doute à l'égard de la compétence des gens qui travaillent au ministère, non. Et puis imaginez-vous, là, si, à chaque fois qu'une loi est rédigée, les employés des ministères devant mettre en oeuvre cette loi, si, à chaque fois qu'une loi est rédigée, les employés du ministère devant mettre cette loi-là en oeuvre se sentent éclaboussés, estiment qu'on doute de leurs compétences, ça n'a pas de sens.

J'aurais un sous-amendement, M. le ministre, parce que je sens que je dois accélérer, alors je le fais immédiatement. Ça va?

À l'article 22 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, à l'amendement proposé, ajouter, au deuxième paragraphe dudit amendement, après «réglementation en vigueur», les mots suivants : «, dans le cas où de tels conflits existent».

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour la distribution du sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la pause, M. le député de Richelieu, vous aviez présenté un sous-amendement. La parole est à vous.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Merci. Ce n'est peut-être pas une bonne idée de s'avouer vaincu en débutant, mais je souhaite demeurer réaliste. Et également je pense à celles et ceux qui suivent notre entretien au sujet des municipalités, de leurs pouvoirs, et ainsi de suite, et qui ont noté la fermeture du ministre à l'égard de la réglementation en vigueur que nous voulions ajouter au texte et du verbe «pouvoir» que nous voulions remplacer par le verbe «devoir». Alors, nous irons quand même de l'avant avec un sous-amendement qui reprend... qui répond à l'une des deux préoccupations du ministre, c'est toujours ça. Et nous voulons aussi que demeurent dans les transcriptions les efforts que nous avons faits.

Alors, l'article ainsi sous-amendé... en fait, c'est l'amendement ainsi sous-amendé se lirait ainsi :

«Le ministre peut assortir la licence de conditions visant...» «Doit», pardon. «Le ministre doit assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, notamment la réglementation municipale en vigueur, dans le cas où de tels conflits existent.»

Je ne pense pas que j'ai à expliquer plus longtemps, M. le Président, tout le monde aura compris. Par ailleurs, le ministre voudra peut-être réagir, et je sais aussi que le député de Gaspé le voudra un peu plus tard, là, pour asseoir ça dans une réalité municipale véritable, des exemples.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle?

M. Arcand : Je n'ai pas grand-chose à dire sur ça, là, je pense qu'on tourne un peu en rond, alors on répète un peu. Je pense que ce qu'on a dans l'article 22 me semble bon.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

• (16 h 20) •

M. Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. Pour une fois, je suis d'accord avec le ministre, c'est vrai qu'on a l'impression de tourner un peu en rond, mais on tourne, on dirait, dans le contraire du bon sens. J'aimerais qu'on tourne dans le bon sens, ce serait plus facile.

Écoutez, moi, je trouve que le sous-amendement qui a été apporté par mon collègue démontre beaucoup de bonne volonté puis devrait répondre aux préoccupations du ministre. Depuis le début des discussions sur l'article 22, le ministre, à de nombreuses reprises, a mentionné que, dans le fond, ce qu'il craignait, hein, c'était de «devoir» — avec le mot «doit» — bien, que ça implique que le ministre doive intervenir dans tous les cas, même dans les cas où il n'y a pas de problème. Mais là, avec l'amendement qui est apporté, on vient préciser la chose. Ce qui est clair présentement, c'est que, s'il y a un problème, hein, s'il y a un problème, s'il y a des circonstances qui commandent une intervention, s'il y a des conflits qui existent, bien là, le ministre aura le pouvoir, et même un peu plus que le pouvoir, il aura l'obligation d'intervenir. Il me semble que ce n'est pas exagéré. On vient préciser même ce qui ne devait pas, à mon avis, là... sous l'angle du gros bon sens, là, je pense qu'on est en train de mettre deux barres sur le t puis trois points sur le i, là. C'est clair, moi, ça m'apparaissait clair depuis le départ, que, quand on voulait indiquer : «Le ministre doit assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire», bien, c'est clair que, s'il n'y en a pas, de conflit potentiel, s'il n'y a pas de conflit réel, bien, je veux dire, on passe à autre chose, là. Et le ministre... On ne peut pas demander au ministre d'assortir des conditions pour des conflits potentiels ou des conflits existants s'il n'y en a pas. Bon, là on vient préciser, on vient préciser noir sur blanc que, s'il n'y a pas de problème, pas d'intervention. Mais s'il y a des conflits qui existent, bien, oui, le ministre aura l'obligation d'intervenir.

J'ai de la misère à concevoir, moi, que le gouvernement, hein, qu'un ministère... On dit «le ministre», mais on comprend que, souvent, c'est le ministère, au lieu du ministre, qui intervient, puis c'est correct comme ça, mais bon la loi est ainsi faite qu'elle nomme, elle mentionne le mot «ministre». J'ai de la difficulté à concevoir qu'un ministre peut refuser un libellé comme celui qu'on propose quand tout ce qu'on demande, en bout de ligne, c'est de dire : Écoutez, là... Puis là mon collègue de Bonaventure l'a bien exprimé. Je pense que je l'avais exprimé hier soir aussi. Y a-t-il de quoi de plus normal, de plus responsable, de plus imputable qu'un gouvernement, qu'un ministère qui émet un permis et, advenant le cas que ce permis-là, cette licence-là soit émise, puis qu'il y a des conflits d'utilisation du territoire, bien, que ce ministère-là prenne les moyens pour enrayer ou, tout du moins, diminuer ces conflits-là?

J'ai de la misère à concevoir, M. le Président, comment on ne peut pas aller de l'avant dans cette orientation-là. Ne pas accepter cette proposition-là, ça peut vouloir dire, à mon avis : bien, le ministère émet des permis puis, je dirais, il est très indifférent, puis je veux être poli, là, il est très indifférent aux conséquences sur l'utilisation du territoire suite à l'émission de ces permis-là. Moi, c'est comme ça que je le comprends. Le ministre ne veut pas s'engager, hein, à assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire. Bien, je ne peux pas faire autrement que lire : Le ministre va émettre les permis des licences sans se soucier des conséquences sur d'éventuels conflits avec d'autres utilisations du territoire. Puis, si je ne comprends pas, là, si je comprends mal, expliquez-moi-le, s'il vous plaît, quelqu'un ici, là, et je vais ouvrir grandes mes oreilles, puis je vais démontrer toute la bonne foi possible, puis l'ouverture, mais je pense que je sais lire puis je suis capable de comprendre ce qui est écrit là.

Ça fait que c'est quasiment gênant d'expliquer ça ici aujourd'hui, là. C'est presque... On est une quinzaine d'élus ici, là, puis on est en train de faire le débat depuis des heures à savoir s'il serait normal que le ministre... Advenant le cas qu'il émette une licence puis qu'il y ait des conflits d'utilisation du territoire, bien, on se pose la question si c'est normal qu'il doive associer des conditions pour éviter ça, pour tenir compte de ça. Je n'en reviens pas, là, je n'en reviens pas. C'est peut-être mon ancienne vie d'intervenant municipal puis en développement local et régional qui ressort aujourd'hui, mais, si c'est ça, j'en suis très fier, parce que, si je peux au moins amener une certaine contribution à nos travaux, bien, je pense que ça aura servi à quelque chose.

Écoutez, c'est clair que, si le ministère qui émet des permis, des licences, pour un geste aussi fort, aussi important que l'émission d'une licence pour l'exploitation ou l'exploration d'hydrocarbures... Si ce ministère-là qui émet ces permis-là, ces licences-là n'est pas responsable des impacts sur les conflits d'utilisation du territoire, bien, qui va être responsable, M. le Président? Puis, quand on ne nomme personne puis quand on dit : C'est tout le monde... Ah! on a entendu ici, à un moment donné : Bien, il y a un paquet de ministères, il y a un paquet d'intervenants, il y a les municipalités. Mais on sait que, dans la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe, malheureusement. Dans la vraie vie, quand tu n'as pas un responsable, bien là, les gens se renvoient beaucoup la balle. Puis c'est comme ça, la nature est ainsi faite. Malheureusement, c'est comme ça.

Et, vous savez, dans les régions, là, ressources, qui sont souvent situées à des centaines de kilomètres des lieux décisionnels puis des directions régionales, même... Si je pense au ministère des Ressources naturelles, là, le ministère de l'Environnement, les deux principaux ministères qui sont visés par nos licences, là, par les licences qui sont mentionnées, bien, c'est 400, 500 kilomètres, là, aller-retour, à un inspecteur pour se rendre sur place. Moi, j'ai vu, là... Et ce n'est pas unique à mon expérience, là, nous vivons présentement dans une période où les ressources de l'État sont tellement limitées... Et, compte tenu des distances en région, on voit régulièrement des directions régionales qui appellent dans des hôtels de ville pour demander le soutien des inspecteurs municipaux pour aller procéder à des vérifications sur le terrain qui sont pourtant de juridiction du ministère de l'Environnement ou des Ressources naturelles. C'est ça, la réalité en région, là. C'est ça qu'on vit, là. Ça vous donne une idée, là, de...

Tu sais, quand on dit qu'on va laisser l'ensemble des ministères régler ça, on va laisser les municipalités régler ça, non, on va... Moi, ce que je comprends, là, c'est que, quand on dit... j'entendais... Tantôt, on parlait de responsabilité partagée, bien, ce n'est pas un mode de partage qui est souhaitable, quant à moi, parce que ce que le projet de loi n° 106 nous amène à partir de l'article 22, c'est un partage qui fait quelque chose comme : le ministère émet les licences et les permis, il prend ce pouvoir-là, puis le bout que les municipalités vont hériter, bien, ça va être les problèmes d'utilisation du sol qui vont rebondir à l'Hôtel de Ville, qui vont rebondir dans nos organisations locales et régionales, mais les municipalités n'ont pas les pouvoirs habilitants. Tu as le pouvoir... tu as l'obligation d'écouter tes citoyens et tes citoyennes, mais tu n'as pas les pouvoirs habilitants pour intervenir. Donc, s'il n'y a pas quelqu'un en amont en même temps que l'émission du permis ou de la licence, s'il n'y a pas quelqu'un qui se préoccupe des impacts, comme c'est écrit à l'article 22, hein, des impacts, c'est-à-dire éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire, il risque d'y en avoir, pas tout le temps, mais il risque d'y en avoir, des conflits d'utilisation du territoire, puis, quand il va y en avoir, bien, on va chercher qui va les gérer.

Qui va les gérer? Quelles ressources vont être disponibles pour appuyer les municipalités dans le traitement des demandes, des plaintes qui vont être déposées à la municipalité? Parce que les directions régionales, ils sont à des centaines de kilomètres souvent. Puis c'est clair qu'on va tomber dans un mode de fonctionnement qui est malheureusement très répandu dans nos municipalités, puis surtout en région. Mais il faut faire attention. J'ai constaté tantôt qu'on a tout glissé, là, dans les pouvoirs des municipalités, hein, on a... puis, encore là, j'arrive dans le jardin des municipalités parce que c'est ce qui se passe, là. De façon naturelle, sans le vouloir, à peu près tous les collègues autour de la table qui se sont exprimés, bien, on parlait pourtant du pouvoir du ministre qui devait assortir... je lis : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.» Je n'ai pas vu le mot «municipalité» à nulle part là-dedans, ni «MRC». Puis pourquoi qu'on a tous, de façon naturelle, parlé des municipalités puis des MRC? Puis le ministre également : il nous a donné des exemples à partir de l'UMQ, de d'autres municipalités. L'exemple de la ville de Montréal, ce n'était peut-être pas le meilleur, mais, regarde, on l'a entendu, là. Dans le cas de l'article 22 de la loi n° 106, là, disons que je ne suis pas sûr que c'est le laboratoire de l'île de Montréal qui est le meilleur véhicule pour donner des exemples pour l'application de cette loi-là, mais c'était intéressant quand même d'entendre ce que le ministre a dit.

Écoutez, c'est la question que j'adresserais au ministre, puis, s'il vous plaît, là, qu'il ne me réponde pas avec les pouvoirs des municipalités parce que les pouvoirs des municipalités, ils sont limités aux nouvelles demandes, hein, les nouvelles demandes seulement. C'est important de le dire : Les nouvelles demandes. Puis, les OGAT, on en a assez parlé, des OGAT, là, on va faire une indigestion d'OGAT à soir, là. À un moment donné, il faut se dire les vraies affaires, là, les OGAT, c'est les orientations, c'est les commandes que le gouvernement envoie aux MRC. Ça fait que je ne pense pas que les commandes que le gouvernement envoie aux MRC... Puis c'est vrai que ça se fait depuis un certain temps. Le ministre nous a donné exemples de ministres, notamment du Parti québécois, mais je vous dirais que les OGAT, ça remonte à plus loin que ça, là. Ça remonte à décembre 1979 avec la loi sur l'aménagement du territoire. C'est là que les premières orientations gouvernementales en aménagement du territoire ont été inscrites dans une loi, 1979, avec la loi n° 125, Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

• (16 h 30) •

Donc, à un moment donné, là, arrêtons de... Tu sais, la véritable question qu'il faut se poser ici après-midi, là, c'est : Est-ce que le ministre doit ou peut être responsable d'évaluer les éventuels conflits d'utilisation du sol avant d'émettre une licence? C'est ça, la question, là, qui... hein? Il y a une émission célèbre qui dit : «La question qui tue», là, mais, ici, c'est la question qui nous préoccupe, là, c'est ça. Puis, tu sais, essayons de faire de la politique autrement un peu, arrêtons de chercher des raisons à gauche puis à droite, là. Puis, si le ministre, il ne veut pas, bien, je pense que c'est le dernier sous-amendement qu'on amène, là, on n'amènera pas un sous-sous-amendement. Je pense qu'à un moment donné, le ridicule, si ça tue, on va tous être morts à soir, là. C'est ça, la vraie question. Puis là j'interpelle le ministre de façon sérieuse, là, disons-nous les vraies choses, là : Est-ce que le ministre est prêt à accepter la responsabilité d'évaluer les impacts sur les conflits avec d'autres utilisations du territoire lorsqu'il émettra un permis? C'est ça, en résumé, la question, là. Puis comment le ministre peut nous rassurer, là, cet après-midi, hein, à l'effet que ce n'est pas être responsable, ce n'est pas être imputable de s'assurer avant l'émission d'un permis d'évaluer, au moins d'évaluer, les impacts ou les conflits potentiels sur l'utilisation du territoire?

Puis, en plus, si on ne le fait pas avant, bien là, l'article, tel que libellé, dit «le ministre peut», «le ministre peut». Autrement dit, il doit émettre les permis, ça, c'est clair, il va les émettre, les permis, je n'ai aucun doute là-dessus, mais il peut s'occuper des problèmes que ça va engendrer sur l'utilisation du territoire. Moi, là, écoutez, là, c'est inconcevable, là. Je n'en reviens pas qu'on mette autant d'énergie sur quelque chose qui devrait être aussi naturel que d'exiger qu'un ministère qui pose un geste aussi fort qu'émettre un permis pour permettre l'exploitation et l'exploration d'hydrocarbures, bien, que ce ministère-là ou que ce ministre-là, hein, s'engage à évaluer les conséquences du permis. C'est ça, dans le fond, le libellé de l'article 22, troisième alinéa, hein, qu'on — on va dire «délibérer», là — délibère depuis quelques jours.

Ça fait que j'aimerais entendre le ministre là-dessus. Puis, s'il vous plaît, M. le ministre, attardons-nous, là, au véritable libellé de l'article trois puis arrêtons de faire le procès des anciens ministres des Affaires municipales.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Gaspé. Juste une petite précision, il est impossible de présenter des sous-sous-amendements, donc, de toute façon. Donc, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, M. le Président, sur ces questions-là, au départ on est imputables, on est tous imputables. Alors, le ministère l'est, je le suis en tant que ministre. Et donc on est tous imputables de ce qui doit être fait. Et, dans le cas, entre autres, des hydrocarbures, c'est sûr qu'il faut qu'on soit imputables et il faut le faire de la bonne façon. Alors, ça, là-dessus, on ne remet pas ça en cause.

Maintenant, je rappelle ce qu'il y a dans l'article 22. On parle de licence d'exploration, et le but du troisième alinéa, c'est de donner le pouvoir au ministre de tenir compte des conflits potentiels et donc de donner les conditions. C'est exactement ce que l'on dit, et c'est donc un pouvoir que je me donne de faire cela. Alors, c'est essentiellement... je n'ai pas besoin d'avoir une obligation supplémentaire, je sais ma responsabilité, je me donne le pouvoir de tenir compte de ces conflits potentiels, dans un premier temps. Et, si on devait passer par la suite à l'étape suivante, bien, les étapes suivantes, c'est évidemment tous les règlements qui vont suivre, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, c'est les certificats d'autorisation en matière d'environnement, c'est la Régie de l'énergie, en plus, qui doit analyser tout ça.

Moi, M. le Président, je regrette, là, mais je trouve que c'est extrêmement rigoureux comme processus et j'estime que ce que l'on retrouve à l'article 22 est acceptable, à mes yeux.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Il est présentement 16 h 30, donc je vous convie, chers parlementaires, à peut-être une pause santé, et nous reprendrons nos travaux très bientôt. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 22. Je reconnais la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je voudrais avoir une précision au sujet de cet article-là, où c'est stipulé : «Le ministre peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits [entre] d'autres utilisations du territoire.» Quand on parle de conditions, moi, j'aimerais qu'on me dise est-ce qu'on parle de conditions plus contraignantes ou moins contraignantes, parce que cela a un sens quand on «peut» et quand on «doit».

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : C'est très rare, M. le Président, qu'on a émis des conditions qui n'étaient pas plus contraignantes. Dans mon esprit à moi, là, je n'ai pas vu ça souvent. Dans mon expérience, en tout cas, les conditions que l'on émet... J'ai eu l'expérience, Mme la députée, dans... entre autres, je me rappelle très bien d'un projet éolien au Pays de l'Érable, entre autres, qui provoquait toutes sortes de problèmes, et finalement on a émis la licence, et il y avait 19 conditions, ça ne s'était jamais vu, et c'étaient toutes des conditions, évidemment, beaucoup plus contraignantes les unes que les autres, d'une part, sur les distances séparatrices entre les maisons et l'éolien, etc., les tours éoliennes, les compensations à donner aux gens qui étaient impactés. Enfin, en général, les conditions sont toujours des conditions plus contraignantes, et j'imagine que, dans le cas des hydrocarbures, ça va être exactement la même chose.

Mme D'Amours : Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur le sous-amendement de l'amendement de l'article 22? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement de l'amendement de l'article 22 est adopté?

Des voix : Rejeté.

M. Rochon : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Rejeté. Il est rejeté.

Alors, nous revenons à l'amendement à l'article 22. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 22? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix.

M. Rochon : Je vais vous demander un appel nominal.

Le Président (M. Habel) : Oui, parce que vous n'aviez plus de temps. Appel nominal.

La Secrétaire : Alors, oui. M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : On va être pour, je pense.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention. L'amendement est rejeté.

Alors, nous revenons à l'article 22. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 22? N'en voyant pas... Oui, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : On était tous... Parce qu'on a tellement hâte de prendre la parole que, là, par politesse, on laissait les autres... Alors, j'ai gagné la loterie, M. le Président.

M. le Président, l'article 22, le deuxième alinéa, «elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire», moi, je voudrais que le ministre m'explique... Parce que j'ai cherché le mot «convient», là, dans le dictionnaire pour bien saisir, là, parce que «convenir», c'est s'asseoir et puis discuter pour arriver à une entente. Je veux comprendre comment on peut arriver à concevoir un tel emploi de mot lorsqu'il s'agit de discuter des ressources de l'État avec un titulaire, donc quelqu'un qui va exploiter ces ressources-là, qui va avoir des conditions, comme disait... et qui vont être, oui... qui vont quand même être restreignantes. Comment on peut utiliser un tel mot? Moi, j'ai un petit peu de difficultés. J'ai l'impression que c'est une discussion amicale, parce que «convenir»... je pourrai vous trouver la définition, M. le Président, mais donc, «elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire», je trouve ça un peu, je ne sais pas, comment je dirais, amical, gentil, alors qu'on va discuter, M. le Président, de choses sérieuses. J'espère que ça va être sérieux. Pourquoi le choix du mot «le ministre convient»?

Alors : «Elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements.» Je veux qu'on m'explique pourquoi ce choix-là spécifique de «convenir», question, je crois, légitime, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, quand on dit «on convient», bien, c'est essentiellement une forme de contrat que nous avons. Ce sont des échanges, d'abord, qui sont des échanges, en fait, qui, je vous dirais, impliquent, évidemment, le respect du règlement, d'une part, et, d'autre part, dans lequel, évidemment, on peut ajouter des choses. Alors, c'est un échange qui se fait, un échange sous forme d'entente ou de contrat dans lequel, évidemment, le ministère va exiger d'abord quel genre de plan de travail ils ont, va exiger les techniques qu'ils utilisent, va vérifier exactement quel genre de pièces d'équipement qu'ils utilisent. Vous avez toute une liste de choses qui sont demandées par les officiels du ministère, et ça se fait selon les règles de l'art. Dans le cas, entre autres, de certaines façons de faire, parfois le ministère peut ne pas être d'accord, estimer qu'on n'est pas sûrs que c'est nécessairement le bon équipement, etc. Donc, c'est des discussions entre le ministère et le promoteur pour s'assurer que ça se fait selon les règles de l'art. Essentiellement, c'est ce que je veux dire par rapport à ça.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je trouvais ça un peu... je trouvais que c'était un terme qui était un peu faible pour pouvoir s'assurer qu'entre... Parce que, là, on dit «le ministre», mais on comprend que le ministre peut ne pas y être non plus, là, c'est souvent des fonctionnaires et des spécialistes, je présume, qui vont discuter de ces choses-là, et par la suite il y aura des choses de convenues qui seront soumises au ministre pour approbation pour la suite des choses. C'est ce que je comprends.

Est-ce que je peux avoir, M. le Président... Puis là je veux juste que le ministre, là, comprenne que je ne suis pas en train de remettre en doute la compétence des gens qui travaillent dans tous les ministères du Québec. D'ailleurs, qui suis-je pour pouvoir mettre en doute cette compétence, M. le Président? Mais, parce que j'ai vu dans d'autres domaines, où souvent l'entreprise a une acquisition de connaissances plus importante, plus à jour, je le dirais comme ça, plus à jour, parce qu'ils sont vraiment sur le terrain comme tel, et c'est des techniques qu'ils utilisent de façon continuelle ou en continu, alors que, souvent, bon... Je veux juste voir de quel genre... comment je dirais ça, de quel genre... les ressources qu'on a au ministère en termes d'expertise pour pouvoir, justement, être d'égal à égal en termes de l'évolution des techniques. Est-ce qu'on peut avoir une idée de ça?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bon, alors, écoutez, Mme la sous-ministre pourra parler de certaines choses que nous faisons au ministère, mais, vous savez, moi, j'ai vu au ministère beaucoup de... surtout lorsqu'on était en train de préparer le document sur les hydrocarbures, par exemple, des gens qui sont venus d'autres juridictions où on fait des hydrocarbures, Alberta, Colombie-Britannique, et autres, d'une part, pour s'assurer qu'il y avait vraiment la formation adéquate, d'une part. Et je dois dire que... dans le cas, entre autres, des travaux qui ont eu lieu à Anticosti, je peux vous dire qu'il y a eu des vérifications très importantes, les gens sont allés sur place, ont vérifié, ont comparé par rapport aux technologies qui se faisaient ailleurs. Quand on dit qu'on veut avoir les meilleures normes, cela est clair que c'est ce qu'on veut, alors on a fait les efforts nécessaires pour s'assurer, justement, que, par rapport à ce qui se fait ailleurs, on emploie des... on fait les demandes de... les mêmes genres de demandes et même davantage. Et évidemment, dans certains cas, lorsqu'on assiste à des forages un peu plus traditionnels, bien, c'est un peu plus facile, puis, quand on arrive à des forages autres, c'est plus compliqué. Et, entre autres, je pense, en particulier dans le cas d'Anticosti, là, ça a été une période où on savait que, je dirais, les yeux de beaucoup de gens au Québec étaient rivés sur la façon dont les choses allaient se dérouler, alors je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons utilisé, dans ce cas-là précis, parce que c'est celui qui me revient le plus en mémoire, évidemment, tous les inspecteurs possibles qui pouvaient s'assurer, là, que ça se faisait correctement, et on a travaillé de façon conjointe aussi, bien sûr, avec l'Environnement et les autres ministères impliqués. Alors, c'est ça que je pourrais expliquer, mais maintenant Mme Asselin pourrait expliquer également autre chose.

Le Président (M. Habel) : Est-ce que vous voulez le consentement?

Mme Asselin (Luce) : Si ça vous convient.

Le Président (M. Habel) : Je vais demander le consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Je ne suis pas intervenue aujourd'hui? Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Je vais tenter de faire ça avec le plus de tact possible.

M. Villeneuve : ...M. le Président, parlant de tact, juste pour aider à aiguiller Mme la sous-ministre, si vous me le permettez, parlant de tact — oui, parce que c'est délicat — en fait, le sens de ma question, c'est parce qu'on a vu dans plusieurs ministères qu'il y a eu une perte d'expertise, à un moment donné, que ça soit au MTQ ou que ça soit dans d'autres ministères, et, cette perte d'expertise là, finalement, soit on fait appel au privé pour compenser ou soit... Si on ne fait pas appel au privé, on fait une grave erreur parce que, si on n'a pas l'expertise pour juger de... bien là, évidemment, on prend peut-être... on peut prendre de mauvaises décisions. Alors, c'est pour ça que je pose la question.

Puis rassurez-moi, Mme la sous-ministre, en... Bien, c'est ça, rassurez-moi, à savoir, entre autres, qu'il y a un programme de perfectionnement qui est en place et au niveau du nombre des ressources, aussi, qui sont consacrées. Là, c'est sûr qu'il n'y a pas de travaux en ce moment, là. Alors, rassurez-moi. Merci.

Mme Asselin (Luce) : C'est ce que je vais faire avec plaisir, M. le député. Je vous l'ai dit dans une intervention précédente, je ne sais plus à quelle date et quelle heure exactement, mais je ne souhaite pas vous faire croire, pas plus que M. le ministre, que nous avons une équipe de 150 personnes, ce n'est pas le cas. Mais ce que je peux vous assurer aujourd'hui par contre, c'est qu'il y a des gens dans notre organisation qui ont plus de 25, 30 ans de service, qui sont des géologues, des ingénieurs, des économistes, des urbanistes, des spécialistes en environnement, des gens extrêmement dédiés qui ont vu passer tout le travail qui a été fait au cours des années — on regarde des études, les différents projets de loi qui ont été réfléchis, les différents règlements — et qui sont allés sur le terrain. Est-ce qu'ils sont allés sur le terrain des milliers de fois? L'histoire des hydrocarbures au Québec, si on doit en écrire une, elle commence. Alors, évidemment, il y a une connaissance au niveau de l'exploration, il y a un accompagnement au niveau, peut-être, d'autres étapes et de techniques qui pourraient venir dans le futur, et on a pris soin, dans ce cadre-là, de s'associer à ceux qui en font depuis 150 ans. Évidemment, c'est dans les provinces de l'Ouest. On a eu des collaborations, des échanges, on a eu des gens qui sont allés prendre des formations. Je ne pourrais pas, éthiquement, faire en sorte que nos équipes ne soient pas formées et qu'on ne soit pas capables de répondre aux opérations terrain qui vont se passer ou qui se sont passées au cours des dernières années. Alors, je vous assure du mieux que je peux que ces gens-là sont extrêmement compétents et capables de faire le travail.

Le Président (M. Habel) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je veux simplement compléter, et n'y voyez pas, M. le député, de stratégie de ma part, mais, si vous vous rappelez, autour de 2013, il y avait eu des rencontres entre Mme Marois et Mme Redford, qui était la première ministre de l'Alberta, et, à l'époque, ces rencontres-là étaient dans le but de pouvoir échanger sur un certain nombre de choses. Et, depuis, donc, ces dernières années, il y a eu des échanges entre les experts, hein? Il y a 400 000 puits en Alberta, alors je pense qu'ils ont une certaine expertise dans le domaine. Et donc il y a eu des échanges entre les gens de notre ministère, des gens qui sont venus, qui nous ont donné leurs points de vue sur différentes choses, et je pense que ça permet aux gens du ministère de vraiment être vraiment experts, de plus en plus experts dans ce domaine, surtout que, particulièrement en matière géologique, on commence à connaître pas mal le territoire du Québec et les formations, si on veut, de ce territoire. Ça, c'est un des points importants.

L'autre élément, quand on parle du «ministre convient avec le titulaire», qui était le but du propos tout à l'heure, dans le projet de loi que nous avons avec le fédéral, le projet de loi n° 49, on a exactement les mêmes termes qui sont employés. Donc, si ça convenait au fédéral... Et c'est selon les normes, habituellement, que l'on utilise dans les projets de loi qui touchent les hydrocarbures.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

• (17 heures) •

M. Villeneuve : Moi, j'attendais votre droit de parole, M. le Président. Vous savez comment je suis discipliné.

Le Président (M. Habel) : Avec diligence, vous l'avez attendu.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, d'abord, merci, M. le ministre, ou plutôt, d'abord, merci, Mme la sous-ministre, de nous assurer et de nous rassurer en la matière, parce que tantôt on discutait entre nous puis on se disait : Vous savez, octroyer une licence, ce n'est pas donner un permis pour installer un comptoir de fleurs sur un coin de rue, là. On s'entend, c'est quelque chose qui est quand même assez important, là. D'ailleurs, on a eu l'occasion d'en discuter tantôt au niveau, justement, des conflits potentiels qui pourraient se dérouler, parce que ce n'est pas... Puis je suis content que notre collègue de Gaspé ait précisé, effectivement, tantôt, lorsqu'on était sur le «doit» et le «peut», là, mais je veux rassurer le ministre, on va sûrement en reparler plus loin du «doit» et du «peut», là, étant donné que c'est toujours un enjeu important, là. Mais de nous recentrer, effectivement, sur le débat, tantôt, qu'on avait... C'est majeur comme autorisation. Ce n'est pas n'importe quoi, c'est quelque chose qui nous...

Une voix :...

M. Villeneuve : Je cherche le terme exact, mais, à tout le moins, qui fait en sorte qu'on permet à des entreprises de procéder sur un territoire donné qui peut être très vaste et qui nécessite l'utilisation de technologies qui, parfois, sont anciennes puis qui parfois aussi peuvent être à l'avant-garde, et on n'a pas toujours cette maîtrise-là. Mais là, bon, ce que je comprends, c'est que nos gens, donc, au ministère sont bien branchés et s'assurent donc d'être à jour au niveau des connaissances et de l'expertise.

Je reviens sur les règlements parce qu'on dit : «Elle comporte les conditions dont le ministre convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi et ses règlements.» Donc, on n'a pas les règlements. De toute façon, on n'a pas les conditions non plus. Bien, en tout cas, on n'a pas la totalité des conditions. On a eu, c'est hier, je crois, quelques conditions qui nous ont été verbalement dites ici, là, mais on n'a pas l'ensemble des conditions. Mais on aimerait ça les avoir, mais, même si on les avait, on ne serait pas capables de savoir si elles sont compatibles avec les règlements parce qu'on n'a pas les règlements. Bon.

Ce n'est pas facile, vous savez, juger de la portée de ce projet de loi là. Mais, pour ma part, M. le Président, je vais laisser la parole à mes collègues si... ou quelqu'un d'autre. C'est vous qui décidez, bien sûr.

Le Président (M. Habel) : Effectivement, c'est moi qui ai le droit de donner la parole. Est-ce qu'il y a une intervention, M. le ministre?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Rochon : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Par appel nominal.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Pour.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Secrétaire : M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre : Contre.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

Mme D'Amours : Pour.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention. Article 23. M. le ministre.

Une voix : Article adopté.

M. Arcand : Oui. L'article...

Le Président (M. Habel) : L'article 22 est adopté. Article 23. M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Alors, l'article 23 : «La licence d'exploration donne aussi à son titulaire le droit d'extraire des hydrocarbures et d'en disposer ou d'utiliser un réservoir souterrain pour une période d'essai. Le gouvernement détermine, par règlement, la durée et les conditions d'exercice de cette période d'essai.»

C'est un article qui permet aussi au titulaire d'une licence d'exploration d'extraire des hydrocarbures, d'en disposer ou encore d'utiliser un réservoir souterrain pour une période d'essai, dont les modalités et conditions sont déterminées par règlement. C'est un article qui reprend les principes des articles 174 et 175 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 23? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je suis sûr qu'avec son intuition tant masculine que ministérielle le ministre sait la question que je lui poserai. Je lui demanderai, M. le Président, de me parler de ces règlements et de ces conditions d'exercice sans lesquels on ne peut pas juger de la qualité de cet article, de sa portée, de son opérationnalisation. C'est impossible. Donc, j'imagine qu'il a ça sous la main, ou que ça se trouve, ou que... sans entrer dans l'infini détail — ça, je comprends toujours, moi, que l'infini détail n'est pas prêt, là — mais des grandes lignes, là, avec un peu de chair autour.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, M. le Président, sur la durée de la période d'essai, c'est 240 jours. Évidemment, c'est 240 jours dans le cas où, évidemment, il y a extraction de pétrole, de gaz naturel. Si vous regardez le règlement du mois de juillet que nous avons déposé, vous avez, là, passablement de détails. Mais, pour le bénéfice des gens qui écoutent et étant donné que je ne suis pas l'expert dans les moindres détails, avec la permission du président, M. Perron serait prêt à vous donner quelques détails sur ce dont on parle ici.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Perron puisse prendre la parole? Consentement? M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la direction du Bureau des hydrocarbures.

En fait, cet article-là vient préciser qu'il peut y avoir deux types d'essais, et on est bien... on est au niveau de la licence d'exploration. Alors, on parle d'essais qui peuvent être faits ou réalisés en phase exploratoire. On parle d'essai d'extraction et on parle d'essai d'utilisation. L'essai d'extraction s'applique sur un puits dans lequel on aurait découvert la présence ou confirmé la présence d'hydrocarbures. L'essai d'utilisation s'applique sur un réservoir souterrain. L'essai d'extraction, lui, va permettre d'évaluer la productivité d'un puits et de voir sa capacité de production d'un point de vue économique pour éventuellement utiliser ce puits-là pour justifier la viabilité du prospect. L'essai d'utilisation, il vise à déterminer et à connaître les pressions d'injection et de soutirage d'un réservoir souterrain naturel afin, à terme, d'amener ce réservoir-là dans un état permettant de stocker en injectant et en soutirant notamment du gaz naturel.

Alors, les conditions qu'on retrouve pour un ou l'autre de ces types d'essais là sont bien présentées, comme M. le ministre le disait, dans le règlement. Si je ne me trompe pas, c'est à partir des articles 71 du règlement, jusqu'à 73 ou 74, et l'encadrement de ces deux types d'essais là est bien spécifié.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, en espérant n'avoir pas été inattentif par moments et poser une question qui puisse traduire cette inattention, là, les quantités extraites d'hydrocarbures pendant la phase exploratoire, est-ce qu'elles sont limitées, ne l'est-elle pas? L'avez-vous dit et je l'ai manqué?

M. Perron (Pascal) : La quantité, au niveau de l'essai d'extraction, n'est pas limitée. Alors, il n'y a pas de volumétrie d'établie, mais elle est limitée d'un point de vue durée.

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Perron (Pascal) : Sans possibilité d'avoir de prolongation, et le 240 jours inclut la période de reflux.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

• (17 h 10) •

M. Rochon : Alors, je comprends donc que, dès la phase exploratoire, le titulaire de la licence peut disposer, à la faveur, là, d'un commerce lucratif, là, des hydrocarbures qu'il extrait du sol. Et on me dit qu'il n'y a pas non plus de dividende alors qui s'appliquent, ou y en a-t-il qui s'appliquent en phase exploratoire? C'est une double question.

M. Perron (Pascal) : Au niveau de l'exploration, il n'y a pas de redevance d'applicable au niveau du pétrole ou du gaz naturel pour les fins d'évaluation par un essai d'extraction.

Une voix : ...les condensats?

M. Perron (Pascal) : C'est inclus.

Une voix : C'est inclus?

M. Rochon : «Incluant les condensats», dit celui que j'appelle mon scientifique collègue de gauche, là, de gauche dans le sens de «à ma gauche».

Je suis allé jeter un coup d'oeil à la Loi sur les mines, la loi de référence du ministre. Dans celle-ci, il y a la notion de prolongation de cette période d'essai pour une autre période de même durée et aux mêmes conditions, pourvu que le titulaire... et là il y a des conditions, la demande par écrit et puis respect des conditions fixées par règlement au cours de la période d'essai qui se termine.

Est-ce que c'est repris plus loin dans le projet de loi? Est-ce que ça n'est pas réintroduit?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait... Est-ce que je peux y aller?

Le Président (M. Habel) : Oui, oui.

M. Perron (Pascal) : En fait, ce qu'il faut comprendre dans la Loi sur les mines, au niveau de la prolongation à laquelle vous faites référence, ça se trouve au deuxième alinéa de l'article 175, et elle s'applique à l'essai d'utilisation. Elle ne s'applique pas à l'essai d'extraction.

Alors, à 175, on dit que le titulaire de permis ne peut utiliser, alors, afin d'essai, utiliser pour des essais, pour une autre période de même... ne peut utiliser un réservoir souterrain que pour la période d'essai et selon les conditions fixées par règlement. Et c'est cette période d'essai là qui peut être prolongée, et non celle qui est applicable sur un essai d'extraction comme on la trouve à 174. C'est la nuance que je voulais vous apporter.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Là, peut-être que le député de Gaspé serait plus habilité que moi, là, pour une question comme celle-là, mais là je pense soudainement au puits Galt 4, là. Il y a un essai, là, justement qui vient de se conclure. Est-ce que le pétrole extrait pendant cette période dite d'essai a été vendu?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, il faudrait juste que je retrouve...

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je peux peut-être intervenir. Quand on est en période d'exploration, il n'y a pas de redevance, il n'y a pas de vente comme telle. Alors, quand on est en période d'exploration, on ne vend pas nécessairement. On explore, on essaie de voir s'il y en a. Et donc c'est lorsqu'il y a de la production de façon accélérée que véritablement il y a des redevances.

M. Rochon : M. le Président, le ministre a un langage prudent. Ça fait plusieurs fois que je remarque ça, mais il peut s'agir d'une qualité, remarquez. Il dit : Le pétrole ne se vend pas nécessairement. Il ajoute «nécessairement». Alors, il y a une petite porte, là.

Mais, sérieusement, qu'est-ce qui... Parce que l'article, là, ici, là, sous étude, dit : «La licence d'exploration donne aussi à son titulaire le droit d'extraire des hydrocarbures et d'en disposer ou d'utiliser un réservoir souterrain pour une période d'essai.» Bon, alors là, «et d'en disposer», ça veut dire quoi? Et «d'en disposer», ça ne peut pas vouloir dire : En disposer en le vendant? Et là je raccroche ça à ma question plus précise de ce qui se produit dans le cas de Galt 4 avec la période d'essai, là, qui vient de se conclure. Le pétrole extrait dans ce cas-là, on en a fait quoi? On en a disposé — «on» étant Galt — comment?

M. Arcand : On l'envoie à une raffinerie.

M. Rochon : On le donne à la raffinerie?

M. Arcand : Oui. Oui, l'exploration. Alors, c'est une façon de donner un échantillon par rapport à peut-être des ventes futures, si jamais on vend une exploration... si cette exploration devient une exploitation commerciale. Et, deuxièmement... Ça, c'est pour le pétrole, et, pour le gaz, bien, on utilise des torchères puis on le torche.

M. Rochon : C'est une tournure un peu moins heureuse, mais je comprends très bien. Non, non, non, je...

M. Arcand : J'essaie de trouver le bon terme.

M. Rochon : Je vous taquine. Je vous taquine, et on n'est pas rendus à 22 h 30. Imaginez les verbes qu'on va conjuguer rendus à cette heure-là. D'accord. Moi, pour l'instant, j'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Juste revenir... La période d'essai ne peut excéder 240 jours. Est-ce que c'est bien ce que j'ai compris?

M. Arcand : Oui.

M. Villeneuve : 240 jours. Bon, c'est un peu moins d'une année. Je ne sais pas si c'est une remarque pertinente, mais c'est un peu moins d'une année. Donc, ça veut dire que, si rapidement on fait une fracturation puis qu'on a du gaz, il faut inévitablement tout le brûler pendant tout ce temps-là.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que... Ce que je comprends, c'est que, dans le cas où il y a de l'extraction de pétrole et de gaz, on dit que la durée de la période d'essai est de 240 jours consécutifs.

M. Villeneuve : ... est brûlé tout ce temps-là. Est-ce que le ministre a dit tantôt que... bien, je pense que c'est M. Perron, plutôt, là, ou en tout cas peu importe, on ne peut pas excéder 240 jours? C'est ce que je comprends?

M. Arcand : Ça prend une approbation particulière...

M. Villeneuve : O.K. Mais ça, on ne peut pas excéder 240 jours pour ce qui est de la phase exploratoire.

M. Arcand : Ce qu'ils appellent des essais d'extraction. C'est le terme qui est employé. Et, si jamais ils ont besoin de plus, ils ont besoin de l'approbation du ministre.

M. Villeneuve : O.K. Donc, on peut avoir plus.

M. Arcand : On peut avoir plus, mais il faut qu'on ait des bonnes raisons.

M. Villeneuve : O.K. Parce que le ministre... Je pense que j'en ai parlé hier un petit peu, mais ce n'est pas moi qui dis ça, là, mais c'est ce que j'ai cru lire, c'est que, lorsqu'on procède par fracturation pour du gaz de schiste, un puits va produire pendant quatre ans à peu près, puis après ça il va décliner. Même, ça peut être moins que ça, là. Donc, si on va en exploration un an et demi, ça veut dire qu'on va brûler tout ce gaz-là puis après ça... pendant un an et demi, puis après ça on procéderait à son exploitation pour le reste du temps.

Qu'est-ce qui arrive si on décide de... l'entreprise, après 240 jours, soit n'obtient pas l'aval du ministre pour avoir une prolongation de délai ou soit elle considère que le rendement du puits n'est pas suffisant, mais... puis là je fais appel aux experts, parce que je ne m'y connais pas, mais soit on peut fermer le puits, et là il y a une pression qui est quand même là, qui existe, un puits... Est-ce qu'on va brûler tout le gaz, le temps que cette pression-là diminue au niveau du puits, puis après ça le fermer? Question technique, là.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. Perron.

M. Perron (Pascal) : En fait, le puits va aller... En temps normal, le puits va être fermé de façon temporaire, et cette fermeture-là vise à sécuriser non seulement le site, mais le puits. Évidemment, le puits va... premièrement, on exige qu'il y ait un rapport annuel qui soit envoyé au ministre quand un puits est fermé de façon temporaire, et puis, en même temps, il va y avoir un monitoring de fait par l'entreprise au niveau des pressions puis des remontées de pression qui vont être faites.

Au niveau des seuils d'acceptabilité des émissions, je vous ramène, comme j'avais déjà expliqué, aux lignes directrices provisoires qui fixent le seuil d'intervention pour une émanation à un évent qui est de 300 mètres cubes par jour comme étant un seuil critique. Alors, c'est le monitoring qui va être fait en plus des inspections qui vont être faites sur le site par les employés du ministère.

M. Villeneuve : Bien, M. le Président, est-ce qu'on peut me préciser... Une fermeture temporaire, c'est parce qu'il va y avoir une réouverture ou ça va être refermé plus tard?

M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, assez souvent, l'entreprise peut avoir aussi besoin de fermer le puits temporairement, ce qu'on appelle, en langage anglophone, un «shut-in», là, pour être capable de bien analyser les résultats de son essai d'extraction pour permettre éventuellement, peut-être, d'améliorer la productivité d'un puits en refaisant un nouvel essai, peut-être en utilisant une pompe différente, à un plus gros débit, ou des trucs du genre, quand on est dans le pétrole, là.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : O.K. M. le Président, je suis heureux que M. Perron revienne sur le fameux 300 mètres cubes par jour toléré. Donc, c'est le maximum qu'on peut tolérer au niveau du ministère.

Moi, j'aimerais qu'on... si M. le ministre le permet, là, pour les gens qui nous écoutent, et pour moi-même, bien sûr et surtout, là, parce que j'essaie de m'y retrouver, là... Parce que, dans la Loi sur les mines, actuellement on parle de zéro fuite tolérée, tolérance zéro, et puis là on parle de 300 mètres cubes par jour. Jusqu'à 300 mètres cubes par jour, on laisse aller mais, dans la Loi sur les mines, c'est tolérance...

Je veux juste... Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi il y a deux ou trois façons de décider ou d'évaluer si on oblige une entreprise à intervenir ou non s'il y a une fuite fugitive, comme on dit, là? Moi, j'aimerais beaucoup, M. le Président, là, si on pouvait nous expliquer ça, là, parce que moi, j'en perds mon latin. Est-ce que c'est dans la nouvelle loi que ça va être 300 mètres cubes? Dans la Loi sur les mines, c'est zéro. Pourquoi on tolère zéro... tolérance zéro dans la Loi sur les mines? Pourquoi on tolère jusqu'à 300 mètres cubes par jour?

Moi, je demande, M. le Président, là, je demande qu'on nous démêle tout ça, là. Je sais qu'on l'a déjà fait en partie, là, mais là...

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme Asselin? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Pascal pourra peut-être compléter, mais le fondement même de cette donnée, de cette information qui est le 300 mètres cubes, doit être discuté, et on est en train de le discuter également en fonction des règles du développement durable, de manière à ce qu'on puisse...

Une voix : Assurer une cohérence.

Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est ça, assurer une cohérence entre nos deux organisations. Alors, on arrivera peut-être ailleurs, mais on pense, selon les comparatifs qu'on a faits, que c'est quelque chose qui est acceptable, mais, avec eux, on va voir si c'est la tendance qu'on doit conserver.

M. Perron (Pascal) : Juste, peut-être, pour compléter sur votre idée, dans le fond...

Le Président (M. Habel) : Allez-y.

M. Villeneuve : ...là, vous ne m'aidez pas...

M. Perron (Pascal) : Non, mais je vais vous... Je vais essayer de vous éclairer le mieux possible.

En fait, vous, vous faites référence aux conditions de fermeture temporaire et aux conditions de fermeture définitive qui sont actuellement édictées dans le règlement qui est actuellement en vigueur. Dans ces conditions-là, on dit que le puits doit être laissé dans un état qui empêche tout écoulement de liquide ou de gaz hors du puits. On comprend?

Et, nous, ce qu'on vous dit, c'est que l'Environnement, parallèlement à ça, est arrivé avec des normes, et là nous, on savait qu'on devait s'ajuster pour être en concordance. Et puis, si vous regardez la nouvelle publication du règlement qui a été fait, cet aspect-là a été traité, et il y a des mesures qui sont en place dorénavant, avec le projet de modification réglementaire, qui vont faire en sorte qu'avant de fermer un puits on décrit bien chacune des étapes pour atteindre le standard de sécurité.

Par contre, le 300 mètres cubes, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est un seuil où est-ce que le ministre de l'Environnement pourrait demander une intervention sur le puits pour assurer que ce soit sécuritaire. Alors, ça pourrait être des interventions qu'on appelle de nature curative, et ces interventions pourraient être, de façon technique, mettons, des «cement squeeze».

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon, M. le Président, pouvez-vous m'expliquer ça, vous? Moi, je ne saisis toujours pas, là. Mais d'abord il y a fermeture... On va clarifier une chose, fermeture temporaire, fermeture définitive. Et là corrigez-moi si je me trompe, lorsqu'il y a une fermeture temporaire, la responsabilité est toujours aux mains de l'entreprise. Elle est toujours responsable si c'est temporaire. Si c'est une fermeture définitive, est-ce que ça revient à l'État?

M. Arcand : Non, il n'est pas responsable de son puits.

M. Villeneuve : Mais il arrive un temps où il peut s'en décharger. Il y a des dispositions qui permettent à une entreprise... Elle n'est pas responsable de son puits jusqu'à la fin des temps, là.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Il est propriétaire de son puits.

M. Arcand : Oui, il est propriétaire de son puits.

M. Villeneuve : ...pour toujours.

M. Arcand : Bien, il faut qu'il... S'il veut s'en débarrasser, je pense que, là, il y a un certificat de complétion puis, enfin, toutes sortes de choses, là, qui entrent en ligne de compte.

M. Villeneuve : Mais il y a une... Bon.

M. Arcand : À moins qu'il fasse faillite.

M. Villeneuve : Ah! ça, vous savez, hein...

M. Arcand : S'il fait faillite...

Mme Asselin (Luce) : Ça, ça revient à l'État.

M. Villeneuve : C'est ça. Ça, j'avais envisagé ça, mais...

M. Arcand : Mais là cela devient la responsabilité de l'État.

M. Villeneuve : Parce que, dans les puits actuels qui sont... donc toujours propriétaires, les puits qui ont été faits, là, les... je ne sais plus combien, il n'y en a pas beaucoup, 18, 30, là, qui ont été faits dans les années 2009, 2010, 2011, là... Je ne sais plus combien. C'est-u 18? Est-ce que je me trompe quand je dis ça? Il y a des puits qui ont été faits, des forages, là, qui ont été faits, là, dans... pas Montarville, mais sur la Rive-Sud, là. Je ne me rappelle pas du nombre. En tout cas, il n'y a en pas 500, là. Présentement...

M. Arcand : Une trentaine, une trentaine à peu près.

M. Villeneuve : Bon, une trentaine, c'est ça, 18 ou 30, là. De ces 30... Donc, de tous ces puits-là, présentement, là, ils sont toujours à la charge des entreprises, O.K.? Ça va? Bon, c'est ce que je... Bien là, je ne veux pas l'affirmer, moi. Je voudrais que le ministre l'affirme, là, ou quelqu'un de l'autre côté...

M. Arcand : Bien, je présume que c'est encore à la charge des entreprises.

M. Villeneuve : Bon, ils sont propriétaires et donc... Et là, bon, regardez, on va prendre un exemple simple. Que voulez-vous, c'est comme ça que je comprends. Je ne m'aide pas, là, mais, les puits actuellement, s'ils fuient en bas de 300 mètres cubes, la loi devrait normalement les obliger à colmater pour zéro émission? La loi ou le règlement, là. La loi ou le règlement. Non?

Pourquoi ils ne tombent pas sous le couperet de la loi zéro émission, d'abord? C'est peut-être plus simple de poser la question comme ça.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Il y a certains puits qui ont des bonnes pressions parce que les réservoirs sont surpressurisés.

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : Exactement, et ces puits-là pourraient être des puits de nature à produire. Alors, c'est extrêmement difficile, quand tu ne raccordes pas un puits, de pouvoir assurer que tu n'as pas d'émissions de ce puits-là, surtout pas à l'évent.

Alors, ça, c'est une des problématiques, mais par contre, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on a fait faire des mesures. De ce que je sais, là, du dossier, c'est qu'on a demandé à certaines entreprises de procéder à des mesures de correction sur leurs puits pour ramener ces seuils-là à des seuils qui sont acceptables au niveau du ministère de l'Environnement puis au niveau de nos normes à nous autres. Mais effectivement, présentement, certains de ces puits-là continuent à avoir des émissions, et c'est difficile de les ramener à un état zéro, parce que les pressions, c'est des pressions de production. Mais elles ne dépassent pas le 300 mètres cubes, c'est ça, effectivement. C'est ça.

M. Villeneuve : Si jamais elles le dépassent, on va monter le nombre à 400?

M. Perron (Pascal) : Je ne penserais pas.

M. Villeneuve : Non? O.K. C'est du méthane qui s'échappe.

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Villeneuve : Ce méthane-là, il n'est pas brûlé présentement. Donc, il s'échappe dans l'atmosphère. Ça, je comprends.

M. Perron (Pascal) : Bien, souvent, il y a un monitoring qui est fait. Alors, ce qui est fait sur le puits, c'est qu'on va fermer l'évent et puis, quand on arrive... L'important dans un puits, c'est que la pression soit stabilisée. Il n'y a pas de problématique pour avoir des «casing failures», c'est une pression stabilisée.

Par contre, ça peut arriver qu'on laisse... bon, on va fermer l'évent pour éviter qu'il y ait des émanations dans l'atmosphère, on va laisser une certaine pression x se bâtir, puis, quand elle atteint un seuil...

M. Villeneuve : On le brûle.

M. Perron (Pascal) : Non, on va ouvrir l'évent. On va laisser écouler puis on va refermer l'évent.

M. Villeneuve : Et ça ne serait pas mieux de le brûler, écologiquement parlant?

M. Perron (Pascal) : Je ne le sais pas. Je ne suis pas un spécialiste. Je ne suis pas... Mais c'est ça.

M. Villeneuve : On n'est pas sortis de l'auberge. O.K. Ça va, bon.

Hier soir, vers 20 h 50, pour être plus précis, il y a un terme qui a été employé ici puis qu'on n'a pas vu. Moi, je ne l'ai pas vu nulle part dans le projet de loi, là, on parle de taux d'extraction. D'où ça sort, ça, M. le ministre, taux... Parce que, là, on avait «récupération optimale de la ressource», on avait «taux de récupération», là, on a «taux d'extraction». Lequel est le bon? Ou ils sont tous les trois différents les uns des autres, on va les retrouver dans les règlements, peut-être, je ne sais pas, ou dans les définitions.

M. Arcand : Mais j'aimerais que vous me précisiez à quel endroit vous avez vu ça ou... C'est dans la loi?

M. Villeneuve : Ah! ça s'est dit. Bien, vous étiez avec nous hier, M. le ministre. On en a parlé hier au niveau... Vous avez employé le mot «taux d'extraction», et, moi, ça m'a frappé, «taux d'extraction». Mais, bon, regardez, je vous sortirai l'extrait puis je vous reviendrai avec ça, je n'ai pas de problème. C'est juste parce que, ce mot-là, on ne l'avait jamais employé, le taux d'extraction, comme si, tout à coup, ça devenait un terme qui était propre au projet de loi... 20 h 50 hier. Après la commission, on va tous être branchés, M. le Président, pour écouter l'extrait d'hier, à 20 h 50.

O.K. Bien, écoutez, moi, je reviendrai peut-être un peu plus tard. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui ont...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non? Voulez-vous revenir, les amis?

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23?

M. Villeneuve : Ah! peut-être, oui, M. le Président, si mes collègues n'ont pas d'autres...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : S'il n'y a pas de collègue. Quand on ferme temporairement un puits, la compagnie peut revenir pour... elle peut le fermer temporairement et décider finalement d'y revenir. Donc, il y a quand même une latitude au niveau de l'entreprise. Elle peut fermer temporairement, décider au bout de six mois d'y revenir parce que, là, elle considère que, finalement, pour toutes sortes de raisons, il y a un potentiel, peut-être. Combien de fois elle peut faire ça, l'entreprise?

M. Perron (Pascal) : Je vous dirais, première des choses, c'est important de venir dire que c'est : l'entreprise «doit» fermer de façon... et non «peut», c'est «elle doit», elle doit le fermer de façon temporaire dès la fin des opérations. Ça, c'est la première... ou la fin des activités.

Maintenant, combien de fois qu'elle peut faire ça? Une fermeture temporaire, c'est de sécuriser le puits, de le mettre dans un état où est-ce qu'il va y avoir une condition mécanique qui va retourner de... qui va permettre de retourner dedans. Sur la base de l'expérience qu'on a au Québec, j'ai vu certains puits qui ont été fermés temporairement deux fois à trois fois puis qui ont été retravaillés, soit au niveau de la façon de compléter ou encore de la façon de le tester. À chaque fois que tu fermes ton puits de façon temporaire, si tu retournes dedans, tu vas avoir besoin soit d'une demande de modification de puits ou encore d'une nouvelle demande de complétion. Donc, tu ne retournes jamais... Dès qu'il y a des travaux, tu dois avoir le permis afférent en vertu de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, moi, j'aurais aimé pouvoir prendre le temps de réfléchir à d'autres questions. Moi, je vais prendre une pause, M. le Président, par rapport à ça, quitte à... Je sais que le ministre est très ouvert à ce qu'on puisse rediscuter, sans rouvrir l'article, de choses et d'autres, là, alors je vais prendre... Ça va être tout pour le moment, M. le Président, pour ma part.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Article 24. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. L'article 24 : «La période de validité d'une licence d'exploration est de cinq ans.

«Le ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.»

Alors, cet article prévoit que la première période de validité d'une licence d'exploration est de cinq ans. Durant cette période, le titulaire est tenu de respecter les conditions d'exercice de la licence, sans quoi il s'expose à des mesures administratives pouvant aller jusqu'à la révocation de sa licence. Dans l'éventualité où le titulaire a respecté les conditions d'exercice au cours de cette période, le ministre peut renouveler la licence selon les modalités fixées par règlement.

La période de cinq ans correspond à la durée du permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain prévue au premier alinéa de l'article 169 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 24?

M. Rochon : Quelques questions assez rapidement. Dans le cas du règlement actuellement en vigueur et qui sera révisé, là, réactualisé, je constate que la licence d'exploration permet, dans le cas du gaz de schiste, dans le cas d'extraction à partir de schiste gazéifère, une période d'essai de 365 jours consécutifs. Est-ce qu'il est de l'intention du ministre de revoir cette durée-là de la période d'essai dans le cas de l'extraction à partir de schiste gazéifère?

Une voix : ...

M. Rochon : Je vais la reformuler, la question. Je disais constater à la lecture du règlement actuellement en vigueur que la période, là, d'essai dans le cas d'extraction, là, de schiste gazéifère était de — j'essaie de me retrouver moi-même, là — 365 jours. Est-ce que, cette plage-là de 365 jours, vous avez des intentions de la revoir au moment de réactualiser le règlement, ou si ça ne fait pas partie de vos intentions? Et là je n'ai pas besoin de vous dire que c'est toujours, là, les règlements qui n'ont pas été déposés qui nous obligent à tâter votre volonté à l'égard de toute cette question de réactualisation, là, non faite encore, du règlement actuel.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, la première réponse, c'est oui, on va réactualiser, bien sûr, ce règlement-là. M. Perron pourrait certainement vous expliquer la suite des choses.

Le Président (M. Habel) : M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui, en effet. Je pense que vous faites référence à l'article 71 du règlement, dans lequel on dit, au premier paragraphe : «240 jours consécutifs dans le cas où il y a extraction de pétrole et de gaz naturel [et] 365 jours consécutifs dans le cas...» Alors, effectivement, il y a une différence entre les deux, parce qu'au niveau du schiste gazéifère il peut y avoir une période d'eau de reflux qui est plus longue, et on veut laisser le temps aux entreprises... Parce que tu ne peux pas vraiment connaître la productivité de ton puits durant le temps que l'eau de reflux qui vient du schiste gazéifère sort, alors tu dois laisser un certain délai pour que l'eau de reflux puisse revenir à la surface, être entreposée dans des bassins et pouvoir prendre des mesures de productivité sur ton puits. Alors, c'est juste pour ça qu'il y a une différence entre les deux. Mais il va y avoir une actualisation, et une harmonisation, qui va être faite de ces deux-là dans le prochain règlement, effectivement.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Alors, l'eau dont vous parlez, M. Perron, c'est l'eau utilisée pour procéder à la fracturation, c'est ça?

M. Perron (Pascal) : Exactement. Ce qu'on appelle l'eau de reflux. Alors, cette période-là est...

M. Rochon : D'accord. Bon, il y a toutes sortes de choses, là, au règlement actuel, là... Je crois avoir compris, M. le Président, quoique je comprends, là, que ça ne relèvera peut-être pas de M. Perron, mais qu'il n'y a pas d'intention, à ce moment-ci, là, de revoir, là, cette période-là de 365 jours prévue dans le règlement actuel, de 240 dans le cas de l'extraction de pétrole et de gaz naturel.

M. Perron (Pascal) : Ça va être revu dans le règlement qui va accompagner le projet de loi sur les hydrocarbures, le règlement afférent.

M. Rochon : Oui, revu dans le sens qu'on va repasser sur le règlement, là, mais pas revu nécessairement au sens de modifier.

M. Perron (Pascal) : Bien, modifier, ça peut être... Précisez qu'est-ce que vous voulez dire par «modifier», là.

M. Rochon : Bien, vous pourriez décider, en réactualisant le règlement, qu'il ne s'agira plus de 240 jours consécutifs de période d'essai pour l'extraction de pétrole et de gaz naturel, mais plutôt, je ne sais pas, 200 ou 275. Puis, dans le cas d'extraction à partir de schiste gazéifère, de 400 jours plutôt que de 365. Ce type de modification là.

M. Perron (Pascal) : Non, on va ramener tout ça à 240 jours. On va ramener ça à 240 jours.

M. Rochon : Ah! dans le cas...

M. Perron (Pascal) : Oui, oui.

M. Rochon : ...des deux. Ah bon. Dans le cas des deux?

M. Perron (Pascal) : Oui.

M. Rochon : Parfait. Moi, pour l'instant, ça va.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 24? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. La période de validité d'une licence d'exploration est de cinq ans. Bon, cinq ans, ça peut être long, ça peut être court...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, le député de Dubuc veut intervenir. Non? Oui?

Le Président (M. Habel) : C'est vous qui avez la parole, M. le député de Berthier. Vous pouvez continuer.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : O.K. O.K. Merci, M. le Président. M. le Président, oui, c'est ça, cinq ans. Comme dit le député de Dubuc, cinq ans, c'est cinq ans, effectivement. Mais est-ce qu'on peut avoir une idée d'une entreprise qui achète une licence... qui obtient une licence, qui obtient une licence suite à une enchère dans ce cas-ci, ça peut représenter quoi comme coût, annuellement, les obligations qu'elle a à faire? Parce qu'il y a des obligations minimums à faire sur le terrain, là. Sans aller forer, là, mettons, on enlève le forage, est-ce qu'on a une idée de combien ça peut coûter pour une entreprise, par année, exemple? Elle ne fait rien, là, sauf ce que le règlement dira de faire — qu'on n'a pas, là.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel?

M. Villeneuve : Parce que c'est important. Vous savez, M. le Président, les entreprises gazières et pétrolières, disons qu'elles ont beaucoup de sous, alors on peut dire qu'elles peuvent... elles ont le luxe d'être patientes parce qu'elles possèdent des fonds importants. Et donc c'est pour ça que je veux savoir. Parce que, si on renouvelle, parce que l'entreprise a respecté les conditions qu'on lui a données puis que, finalement, les coûts minimaux qu'elles doivent défrayer pour une année... Puis on l'additionnera, après ça on multipliera par cinq, parce que cinq ans, c'est cinq ans, comme dirait le député de Dubuc, M. le Président, on multipliera par cinq, puis là, après ça, le gouvernement peut renouveler la...

Parce qu'où je veux en venir, M. le Président, c'est qu'elles ont le luxe de pouvoir être patientes. Alors, si, dans les cinq ans, il y a juste le minimum qui est fait par l'entreprise, parce qu'elles vont avoir respecté, à ce moment-là, les conditions émises, elles vont pouvoir... d'une certaine façon, elles vont tomber éligibles pour un autre cinq ans. Donc, ça fait en sorte que ces entreprises-là pourraient, pour toutes sortes de raisons, être patientes très longtemps. Et, vous savez, quand on donne une licence, on octroie à une entreprise... Parce que, souvent... On en parle ici, hein, des droits acquis. Parce que, quand on va octroyer une licence, M. le Président, cette licence-là, si elle est renouvelable parce qu'elle respecte les conditions, et on sait à quelle vitesse nous sommes prêts, au Québec, à aller vers les énergies renouvelables et donc se départir du pétrole le plus rapidement possible, on pourrait se retrouver dans une situation, un jour, M. le Président, où les entreprises auraient un droit de faire... je me projette dans le temps, là. Mais avant je veux avoir... je ne sais pas si on a la réponse, avant je voulais avoir la réponse, parce que c'est sûr que... Si c'est des montants faramineux, là, je comprends que l'entreprise ne pourra pas éternellement, là, payer les licences ou un renouvellement de licence qui ferait en sorte que ça plomberait sa trésorerie, ce qui m'étonnerait beaucoup par ailleurs.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, si le ministre voit où je veux en venir. C'est qu'on pourrait se retrouver dans une situation, un jour, où les 56 kilomètres carrés qui sont déjà sous licence leur restent parce que justement les conditions à respecter sont minimes puis les entreprises peuvent attendre. Et, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on pourrait se retrouver dans une situation où avec... les énergies renouvelables et puis l'indépendance au pétrole et au gaz seraient sur la bonne voie, pour toutes sortes de raisons, hein, un pic boursier au niveau de la valeur des hydrocarbures arriverait, et que, là, ces entreprises-là pourraient opérer. Alors, je veux juste voir... Puis, en plus, ça nous empêcherait à nous, au gouvernement, de retourner en adjudication. Donc, si on donne une licence renouvelable aux cinq ans puis c'est relativement simple pour eux de renouveler cinq ans après cinq ans, bien, dans le fond, on est aussi bien de leur donner un permis encore plus long, là, ce que je ne souhaite pas, là. Mais c'est un peu ça, la logique que je sens.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, premièrement, je pense que le député a déjà été... a été en affaires par le passé. Quand on est en affaires, habituellement on essaie de faire le maximum de ventes dans le minimum de temps. On essaie que notre entreprise soit la plus rentable, celle qui peut opérer le plus rapidement possible. Il y va de l'intérêt à la fois des actionnaires... Et ces entreprises-là sont des entreprises en général... Dans le cas des entreprises, je vais vous donner, par exemple... je vais vous donner trois cas. On m'informe, par exemple, que les actions pétrolières actuellement sont à 0,16 $; Junex, 0,50 $; et Squatex, 0,09 $. O.K.?

M. Villeneuve : ...qu'on puisse suivre? Parce que là, 0,16 $...

M. Arcand : Bien là, je ne sais pas combien elles étaient l'année dernière, mais ce que je veux dire, c'est que ce ne sont pas des entreprises qui ont nécessairement une énorme capitalisation. Donc, leur intérêt, ces entreprises-là, et c'est là mon point, c'est qu'elles veulent évidemment faire augmenter le prix de l'action, dans la mesure du possible, le plus rapidement possible. C'est la nature même de ce qu'ils doivent faire. Alors, lorsque ces entreprises, d'abord, ont des licences d'exploration, elles doivent payer des frais annuels, les frais annuels, c'est 25 000 $ par année, donc des droits annuels, et faire également un minimum de travaux. Alors, ça, c'est ce qu'ils doivent faire au cours des cinq années que dure la licence d'exploration.

Nous, on surveille évidemment la situation, mais nous n'avons aucune obligation. Si on estime que l'entreprise n'a pas fait ce qu'elle doit faire... Normalement, si elle explore, c'est pour pouvoir exploiter un jour. Ça n'a aucun sens d'explorer pour le plaisir d'explorer. Et donc ces entreprises-là, évidemment, se doivent de produire le plus rapidement possible. Et donc, si on s'aperçoit, pour des raisons que j'ignore, mais certaines raisons, qu'ils ne font pas le travail qu'ils doivent faire pendant les cinq ans que dure l'exploration, écoutez, si, le jugement du ministère, c'est qu'il y a une problématique, que c'est une entreprise qui ne semble pas... qui paie en retard ses permis, etc., bon, les droits annuels, il n'y a rien qui empêche le ministère, le ministre de ne pas renouveler. Ce n'est pas automatique. Alors, nous n'avons aucune obligation de renouveler ces permis, si l'expérience des cinq années nous démontre qu'il n'y a pas vraiment une plus-value, disons, à renouveler ce permis-là.

Je tiens à vous rappeler que le gouvernement doit y trouver son compte. Le gouvernement, lui, veut avoir des redevances le plus rapidement possible. Si on a une entreprise qui ne va nulle part, quel est l'intérêt public? Nous, on veut des entreprises... Pourquoi on veut que ces entreprises-là fonctionnent? C'est que ça peut créer des emplois, ça donne de l'emploi dans les régions, ça permet une activité économique. Alors, nous, on a tout intérêt, comme gouvernement, à ce qu'on explore, et qu'on trouve le plus rapidement possible, et puis qu'on exploite le plus rapidement possible.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, je retourne à l'actuel règlement. Le ministre me connaît une affection particulière pour les règlements. Alors, ce que je lis à l'actuel règlement, c'est : «Le titulaire de permis de recherche — eux autres vont devenir, là, des licences, là, hein, d'exploration — soumet au ministre pour approbation, au moins 30 jours avant la date prévue des travaux qui sont préalables à l'extraction, un programme détaillé des essais projetés au cours de cette période.

«Ce programme doit être certifié par un ingénieur. Il indique notamment :

«1° l'intervalle de profondeur et la description des formations géologiques et des zones faisant l'objet des essais projetés;

«2° les renseignements géologiques, géophysiques, pétrophysiques et hydrostatiques, de même que les résultats de forage justifiant les essais projetés;

«3° la localisation, l'état actuel et les caractéristiques du puits qui fera l'objet des essais projetés, de même que la description des formations géologiques consolidées ou non qui sont traversées par ce puits ainsi que, le cas échéant, un profil sismique interprété indiquant la localisation des zones faisant l'objet des essais projetés — je suis sûr que, pour M. Perron, tout ça est de la poésie, puis probablement pour le député de Berthier aussi;

«4° la nature, le but, la durée et le calendrier de réalisation de chaque essai projeté;

«5° les méthodes utilisées pour disposer des substances extraites.

«Le ministre approuve le programme avec ou sans modification.»

Est-ce que vous devinez ma question, M. le ministre? C'est que je me rends compte que, dans ce règlement, à 5°, on note que le programme certifié par un ingénieur doit indiquer notamment les méthodes utilisées pour disposer des substances extraites, mais en nulle part je ne vois que doivent apparaître les méthodes utilisées pour forer le puits. Donc, je sens que vous allez me répondre.

M. Arcand : Ce qu'on m'indique, en fait, c'est qu'il y a un permis de forage, donc ils doivent... Pour avoir leur permis de forage, ils doivent utiliser... indiquer les méthodes qu'ils utilisent. C'est ça que je comprends?

M. Rochon : Est-ce qu'on peut me conduire dans la documentation à l'article mentionnant ça?

Une voix : ...

M. Rochon : 15, l'article 15 du projet de loi?

• (17 h 50) •

M. Perron (Pascal) : Du projet de règlement.

M. Rochon : Du règlement. Est-ce qu'on veut le... Oui, oui. Mais il y a un article de la loi qui réfère à ce fameux règlement. Alors, on cherche l'article 15 des règlements.

Une voix : ...

M. Rochon : De l'actuel règlement. Bon, alors, article 15 : «Une demande de permis de forage de puits, incluant la rentrée d'un puits, doit être présentée au ministre au moins 30 jours avant la date du début des travaux de forage sur la formule prescrite à l'annexe II.

«Cette demande doit être accompagnée des documents suivants — bon, alors là, les documents :

«1° [...] carte cadastrale[...];

«2° dans le cas d'un forage en terrain submergé, un rapport établissant l'information relative[...] — bon, ce n'est pas ça;

«3° [...] programme de forage certifié par un ingénieur pouvant justifier d'une formation ou d'une expérience dans le domaine du forage indiquant — ah bon! :

«a) le genre d'appareil de forage qui sera utilisé pour l'exécution des travaux et ses spécifications — c'est là? Est-ce que c'est là?

«b) la description chronologique des opérations techniques qui seront effectuées lors du forage;

«c) une prévision graphique de la pression de formation jusqu'à la profondeur totale prévue;

«d) une prévision graphique [et] la déviation et de l'inclinaison du forage[...];

«4° une prévision géologique, certifiée[...]:

«a) une colonne stratigraphique[...];

«b) les objectifs anticipés d'hydrocarbures...» Oui?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Moi, je n'ai jamais compris pourquoi l'opposition officielle n'a pas demandé... contrairement aux gens de la Coalition avenir Québec, qui, eux, ont demandé des briefings techniques. C'est parce que ce dont on assiste actuellement, c'est vraiment, là... On a des questions qui sont de nature extrêmement technique, ce sont des briefings techniques. Et la députée de Saint-Hyacinthe, qui habituellement est la critique, et la députée de Mirabel semblent comprendre ce qui se passe. Et, dans le cas de la députée de...

Une voix : ...

M. Arcand : Non, mais, je veux dire, ils ont très bien vu les articles, ils ne sont pas des experts, mais ils ont quand même eu un briefing technique. Et je me pose des questions. Pourquoi l'opposition officielle n'a pas accepté d'avoir de briefing technique? Pourquoi on utilise la commission parlementaire, actuellement, pour justement avoir ces questions qui sont extrêmement techniques et qui auraient pu être utilisées, M. le Président, lors de briefings auprès de nos différents spécialistes? Je crois que... Je comprends que l'opposition a le droit de poser les questions qu'elle veut, je comprends très bien ça, ça fait partie des choses. Mais permettez-moi de trouver en tout cas le processus quand même un peu particulier, alors qu'on a offert à plusieurs reprises à l'opposition officielle le soin de répondre à toutes les questions qui pourraient avoir lieu. Alors, on continue de collaborer parce que c'est notre rôle de collaborer, mais permettez-moi quand même, M. le Président, d'avoir certains doutes sur la sincérité, là, qui prévaut.

M. Rochon : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Villeneuve : ...prétention de sincérité.

M. Rochon : Oui, oui, j'ai entendu tout ça, les intentions prêtées, mais ça me...

M. Villeneuve : Ça me touche.

M. Rochon : Ça vous touche, vous?

M. Villeneuve : Ah oui! Ça me touche.

M. Rochon : Ah! Moi, ça ne me dérange plus. Ça dépend toujours de l'interlocuteur qui te sert ce genre de chose là. Alors, M. le Président, au risque de rendre le ministre un peu mal à l'aise, le 8 juin 2016, nous avons en effet requis un briefing technique, disant que nous étions d'avis que, devant un projet de loi aux considérations techniques importantes, il serait approprié — je cite notre lettre, là — d'envisager l'organisation dudit briefing. Et ce qu'on m'indique, c'est que nous n'avons jamais eu de retour sur cette demande. Alors, je suis bien content que vous ayez pu le faire avec les gens de la Coalition avenir Québec, dont vous estimez qu'ils ont une fort bonne compréhension des choses, ce qui arrive quand on estime des gens qui pensent comme nous, mais, voilà, nous avons donc... Vous pourrez trouver ça, c'est un courriel qui fut adressé... Je ne sais pas si je dois donner les noms, là, des gens. Je ne donnerai pas les noms, mais on pourra vous indiquer ça tout à l'heure. Je ne veux rendre personne mal à l'aise, outre le ministre.

M. Arcand : M. le Président, avec votre permission, ce n'est pas l'information que j'ai eue. Comme ça a été le cas pour la Coalition avenir Québec, on avait convenu d'une rencontre avec le Parti québécois, mais ils ont reçu l'invitation, et on me dit que c'est eux qui ont annulé la rencontre de briefing technique.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : D'accord.

M. Arcand : ...

M. Rochon : Oui, en effet, M. le Président, je n'étais pas, à ce moment-là, le critique du ministre, ce qu'il pourrait regretter. Nos entretiens auraient commencé avant, il y a trois ou quatre semaines. Ce qu'on m'indique, c'est que le député qui était alors notre critique devait pouvoir être disponible pour ces briefings, ne l'était pas, ce qui a été indiqué, et il n'y a plus eu de suite.

Cela dit, nonobstant cette histoire de briefing technique, le ministre communiquait son étonnement — il découvre maintenant que ça ne s'est pas passé tout à fait comme il le croyait, là — que nous n'ayons pas participé à la rencontre technique à laquelle ses amis ont pris part. J'en ai aussi un, étonnement, et moi, je l'ai communiqué bien des fois, c'est celui qu'il ne produise pas ses intentions réglementaires détaillées. Et, si je l'amenais tout à l'heure au règlement actuel, hein, gouvernant les activités qui sont régies par le projet de loi n° 106 à l'étude, c'est que je suis toujours à la recherche de la technique dite de fracturation, dont le ministre affirmait que, si elle ne se retrouvait pas au projet de loi, elle se retrouvait au règlement, au règlement, et qu'il y avait même, au règlement, une définition de cette technique.

Et il sait pourquoi j'insiste tant là-dessus. C'est parce que, je l'ai expliqué plusieurs fois, c'est cette technique, nommément, particulièrement, là, qui inquiète et préoccupe les Québécois, et pas juste les Québécois, des gens de partout dans le monde qui ont vu des puits creusés via fracturation hydraulique avec... puis parfois aussi stimulation chimique, là, et qui ont vu de leurs yeux vu les dommages qui ont pu être causés à l'environnement, la nappe phréatique, et nommez-en.

Le Président (M. Habel) : Merci. Simplement vous dire que la séance se porte très bien, nous arrivons au cheminement final de cette séance, et j'ai juste entendu, des fois, de part et d'autre, une petite... on était sur la ligne, là. Donc, je vous demande d'être vigilants, de part et d'autre, sur les propos que vous avez sur vos collègues. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, tout ce que je peux dire, c'est, en terminant, l'extrait du mardi 22 novembre, Le Courrier parlementaire, où on dit : «Fait rare, le ministre [...] a accepté de dévoiler [...] la semaine dernière les notes explicatives sur les quatre projets de règlement...»

Le Président (M. Habel) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'article 24 de la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 24? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, rapidement, rapidement, juste avant que... Non, à l'ajournement, tout à l'heure, M. le Président, le ministre se livrait à une opération — je vais employer une expression gaspésienne — de pinage à mon endroit, hein? Il me pinait à propos d'un briefing auquel nous n'aurions pas assisté. Alors, après vérification, finalement, il s'agit, là, d'une impossibilité pour le député d'alors d'être là à la date dite, et aucune autre n'a fini, là, par être proposée, mais sans doute pas du tout de mauvaise foi, là, hein? Il y a eu un concours de circonstances.

Mais ce que je veux surtout dire au ministre, c'est que ma propension à vouloir que nous consultions les règlements actuels sur la mise en valeur et le développement des hydrocarbures, elle n'a rien à voir avec ma participation ou non au briefing. Je souhaiterais, même si j'y avais participé, que nous faisions ça régulièrement, car ce projet de loi, nous le savons — le ministre le dit, lui n'y voit pas, là, un problème, d'ailleurs — sera opérationnalisé dans des règlements qui seuls peuvent nous instruire sur la portée de cet encadrement que le ministre souhaite pour l'industrie, là, des hydrocarbures.

Donc, moi, je trouve que c'est non seulement normal mais souhaitable qu'on parle ici des règlements, et cet «ici», cette salle de commission a le bénéfice d'être équipée de microphones et de caméras, nos travaux sont publics, tout le monde peut les voir, et moi, je pense que les Québécois ont le droit de savoir, là, à quel genre d'encadrement l'industrie gazière et pétrolière sera soumise.

Alors, ce n'est que la seule précision que je voulais apporter au début de notre séance. Vous voyez, je n'éclabousse ainsi, là, personne. Je veux que soit bien comprise mon attitude et que soit bien compris mon désir que tout le monde puisse être informé de ce qui encadrera la mise en valeur et le développement des hydrocarbures. Alors, je n'ai pas piné le ministre, là.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans l'article 24, ce qu'on dit, c'est que la période de validité est de cinq ans, que nous la renouvelons pour des périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement. Mais je tiens à rappeler que ce n'est pas absolument obligatoire de la renouveler, nécessairement, ce n'est pas une obligation de renouveler. Si la compagnie ne s'est pas acquittée de ses obligations, le gouvernement n'a aucune intention ou obligation, je dirais, de renouveler.

Le Président (M. Habel) : Merci. J'ai vu le député de Berthier, par la suite je vais aller à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Je vais aller un peu dans... En fait, on fait de la communion d'esprit, je vais aller un peu dans le même angle, mais d'une façon peut-être différente ou, à tout le moins, il y aura des aspects différents des propos de mon collègue de Richelieu, à savoir qu'effectivement un briefing technique, c'eût été possiblement intéressant, ça aurait pu être intéressant, mais il n'en demeure pas moins qu'à travers le projet de loi il y a tout l'aspect politique aussi. Parce qu'il y a un aspect politique aussi. Si on fait un briefing technique et que les gens qui nous donnent le briefing technique n'ont pas les règlements, ça, c'est une autre histoire.

Alors, moi, je veux bien, c'est sûr que, comme dit mon collègue, effectivement, ça permet aux gens qui nous suivent, qui nous écoutent, finalement... probablement qu'ils doivent avoir beaucoup de questions lorsqu'ils entendent échanger sur ce qu'ils nous écoutent échanger, parce que c'est effectivement complexe puis ce n'est pas évident, mais ça intéresse les gens. Les gens ont été marqués par cette période-là sombre de notre histoire, si je peux le dire comme ça, et donc les gens sont fortement intéressés. Mais il y a aussi l'aspect politique, il y a tout l'aspect discrétionnaire du ministre, discrétionnaire dans le sens que le ministre, à travers le projet de loi, étant donné qu'il a quand même beaucoup de latitude... et ça, il n'y a pas un briefing technique qui aurait pu nous permettre de faire le travail qu'on fait présentement comme on le fait présentement. Alors, ça, c'est le premier point.

Maintenant, je voudrais savoir, par rapport à l'article... Directement à l'article comme tel, le ministre vient justement de le dire, à des conditions x, la licence est accordée, ils doivent respecter ces conditions-là par règlement, mais on sait que ces règlements-là peuvent changer, le ministre vient aussi de le dire. Et, s'il y a des... bon, si l'entreprise... si le gouvernement octroie une licence à une entreprise qui est assujettie, évidemment le respect de la licence, à des conditions, ces conditions-là sont émises ou sont écrites par règlement, si les règlements sont changés dans le cours du cinq ans, je pose la question, est-ce qu'elles affecteront, oui ou non, l'entente de départ avec l'entreprise ou elles ne pourront s'appliquer que s'il y a une demande de renouvellement? Ça, c'est pour l'entreprise qui est en cours de renouvellement.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Alors, non.

M. Villeneuve : Non? Donc, même si le règlement change, ça ne vient pas... Parce qu'on parlait tantôt de convenir, donc la convention, on va l'appeler comme ça, qui est établie au départ ne peut pas être affectée par des changements de règlement.

M. Arcand : Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de clause grand-père ou... du côté des règlements. C'est un peu ça que je comprends.

M. Villeneuve : O.K., parfait. Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Alors, bonsoir, tout le monde. Je suis contente d'être revenue parmi vous pour le moment.

Bien, c'était un peu aussi... j'avais un peu de préoccupations par rapport à cette question-là de règlement. S'il y avait des droits acquis, si un coup que le règlement avait permis telle chose, si toutefois il ne le permettait plus, est-ce qu'on se retrouvait à devoir honorer, par clause grand-père ou par droit acquis, les règlements antérieurs? Si j'ai bien compris, c'est que, dans le fond, le gouvernement a la latitude de modifier les règlements en cours de route, et, quand la licence vient à échéance, s'il y a de nouveaux règlements en vigueur, bien, il n'y a pas de droit acquis sur les règlements passés.

M. Arcand : Sur les règlements, non.

Mme Massé : C'est ça.

M. Arcand : Sur les permis, oui, évidemment, les permis qui ont été donnés par le passé, il y a quand même un certain nombre de droits acquis, mais, sur les règlements comme tels, non.

Mme Massé : Quand vous dites que les permis, par exemple... Parce qu'on sait que, là, une grande partie du territoire de la vallée du Saint-Laurent, de la Gaspésie sont claimés, parce que, quand on parle de licences, quand on parle de permis, il me semble qu'on parle toujours de ces claims-là. Vous dites que les claims ont un certain nombre de droits acquis, dans le sens où les conditions... Dans quel sens?

M. Arcand : Bien, je pense que je laisserais à Me Giguère le soin de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Habel) : Oui. Je vais seulement demander le consentement pour que Me Giguère puisse participer aux travaux. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Me Giguère.

Mme Giguère(Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Juste pour clarifier la situation des futurs règlements et des permis présents et futurs, les règles qui sont prévues dans la loi et dans les règlements concernant l'émission d'une licence ne s'appliqueront pas aux permis qui sont déjà octroyés. Ce qui s'appliquera, ce sont les... ils seront soumis à la réglementation pour les futures autorisations qu'ils auront à... qu'ils demanderont lorsque les règlements seront en vigueur. À ce moment-là, ils seront soumis aux règles... exemple, là, au nouveau règlement pour le forage, ou les levées, ou les autorisations nécessaires. Là, ils seront soumis aux règlements.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, oui, alors, effectivement ça répond. Et est-ce que ces permis-là... Parce qu'ici on voit, à l'article 24, qu'on apporte la question du cinq ans, là, la validité du cinq ans. Est-ce que les permis octroyés antérieurement, eux, avaient une limite de temps?

Mme Giguère (Isabelle) : Les permis de recherche sont aussi des permis de cinq ans, alors on a gardé la même durée, et, dans les dispositions transitoires, ils se continuent pour la durée restante aux permis, donc ce n'est pas dans les règles transitoires. Les permis qui vont devenir des licences en vertu des articles 254, je pense, et suivants, la période déjà passée aux permis est réputée avoir été passée aussi pour la licence. Voilà.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je peux peut-être ajouter, pour la députée, j'ai eu l'occasion de l'expliquer un petit peu avant la période de pause, mais vous comprenez qu'une entreprise, de façon générale, l'objectif est de pouvoir produire le plus rapidement possible, évidemment. Donc, j'avais des questions de la part du député de Berthier, entre autres, qui me posait la question si une entreprise pouvait renouveler de façon constante. Premièrement, il y a un coût pour permis, et, une entreprise qui décide de faire de l'exploration, son objectif, c'est de pouvoir en trouver le plus rapidement possible et de pouvoir l'exploiter le plus rapidement possible. Et l'intérêt du gouvernement, dans ce cas-ci, c'est qu'à partir du moment où on émet un permis, plus les entreprises vont pouvoir l'exploiter rapidement, plus le gouvernement pourra percevoir des redevances. Alors, ça aussi, c'est un élément important.

• (19 h 50) •

Mme Massé : Oui, effectivement, M. le ministre, je vous avais entendu avec, entre autres, le prix des actions de Pétrolia, Junex, et tout ça, on se disait : Hi! si le gouvernement et la Caisse de dépôt n'investissaient pas trop là-dedans, je ne suis pas sûre combien vaudraient leurs actions, mais c'est une autre question.

Quand vous nous dites que le permis, lorsqu'il sera renouvelé, là... après cinq ans, il arrive à échéance. Mettons, il a répondu à tous les objectifs d'entretien. Parce que c'est ça, les conditions, c'est souvent... ils doivent avoir un certain nombre d'entretiens ou des choses comme ça. Peut-être qu'on pourra mieux comprendre tantôt. Mais l'essence de ma question, maintenant, c'est plus... Si j'ai bien compris, rendu au bout de ce cinq ans-là, la licence, désormais, on peut... Supposons, je ne sais pas, moi, que, tout d'un coup, le gouvernement prend conscience que les hydrocarbures, ce n'est pas, vraiment pas une bonne idée, et, par règlement, détermine qu'il ne peut pas y avoir ni d'exploration, ni de recherche, ni d'exploitation, disons, sur l'ensemble du territoire québécois, supposons, et, par règlement, un règlement, un moratoire, peu importe, dit : Ce n'est pas possible, lorsque la licence arrive au bout de cinq ans. Ma question, c'est : Est-ce qu'il y aura des pénalités, avec un nouveau règlement comme celui-là qui ne permettrait pas... Au bout du cinq ans, là... je n'ai pas dit «en cours de route», je n'ai pas dit qu'on rachetait le permis, j'ai dit «au bout du cinq ans», si, au bout du cinq ans, l'entreprise vient vous voir puis dit : Écoutez, nous autres, on aimerait ça renouveler notre permis, puis là bien on disait : Bien, non, on ne renouvelle pas, puisqu'on a compris qu'il ne fallait pas exploiter les hydrocarbures, est-ce que la société québécoise ou le gouvernement serait pénalisé d'une quelconque façon? Est-ce qu'il a le droit de faire ça?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que ce que je comprends, c'est qu'on ne peut pas changer un règlement. On peut changer le règlement, mais le règlement présuppose qu'à travers la loi habilitante il y a une possibilité d'explorer et éventuellement d'exploiter des hydrocarbures. Si demain matin on décidait, par exemple, de changer d'idée, à ce moment-là le gouvernement devrait procéder par loi, c'est-à-dire une nouvelle loi qui dirait : On n'en veut plus et puis... mais avec, peut-être, des conséquences, évidemment, qui seraient importantes, étant donné qu'il y aurait certainement une certaine réaction, j'imagine.

Quand on a fait le projet de loi n° 18, qui limite les activités, évidemment c'est une loi qui restreignait quand même ce genre d'opérations là, mais les permis ne sont pas disparus pour autant. C'était une loi qui était mesurée, qui faisait en sorte que, pour les régions des basses terres du Saint-Laurent... compte tenu de la situation, c'est une loi qui limitait les opérations, c'était une loi qui était restrictive, je dirais, et, bon, c'est là où on est allés à ce niveau-là. Si demain matin on devait changer complètement d'idée, je crois qu'il faudrait, à ce moment-là, une loi qui, carrément, soit très claire et interdise... Mais là on serait pris avec les permis passés, cependant, et là, bien, il y a certainement des conséquences à cela.

Mme Massé : Je vais reformuler ma question différemment, parce que, là, je l'avais poussée à son extrême. Mais ce que je comprends de ce que vous dites, c'est : lorsque la licence arrive à son terme de cinq ans, il n'y a rien qui oblige le gouvernement du Québec de renouveler la licence. Il n'y a pas d'obligation.

M. Arcand : Non, il n'y a pas une obligation.

Mme Massé : Est-ce que, lorsqu'on renouvelle ou non une licence, on a à donner des raisons, on a à argumenter ou c'est...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que... Ce que je comprends de ça, c'est qu'il faut quand même que la... Écoutez, on serait mal venus de ne pas renouveler... Si la personne a payé ses droits, si elle a fait toutes les actions qui étaient nécessaires, si elle a respecté le règlement à la lettre, puis qu'on ait une loi qui n'empêche pas l'exploration et l'exploitation, vous comprenez qu'on serait mal venus de ne pas renouveler cette licence-là. Alors, c'est une question, encore là, de... C'est pour ça que je vous répète que, si on devait faire le saut plus extrême, comme vous dites, on serait obligés, à ce moment-là, de légiférer avec une loi, là, qui change passablement la nature des choses.

Mme Massé : Parce qu'en fait, quand vous dites, M. le ministre, que cette loi-là, la loi qu'on étudie présentement, la loi n° 106, dans son chapitre IV, c'est une loi qui est habilitante, donc qui donne les paramètres, les cadres, les outils, les règlements pour habiliter, pour permettre... pour organiser, pour permettre l'exploitation, l'exploration pétrolières... et c'est dans ce sens-là que vous dites : Bien, si on voulait aller à contre-courant de ça, il faudrait passer par une autre loi.

Ceci étant dit, j'ai bien compris aussi qu'au bout du terme de cinq ans, au sens de la loi, confirmé par votre juriste, il n'y a pas d'obligation. Vous dites : On serait mal venus, bon, c'est une chose. Mais il n'y a pas d'obligation légale, à travers ni cette loi-là et ni les règlements que vous allez émettre éventuellement, il n'y a pas d'obligation de renouveler une licence quelle qu'elle...

M. Arcand : C'est le sens de ce qui m'a été indiqué, oui.

Mme Massé : O.K. Bien, je l'ai compris pareil, alors ça tombe bien.

J'avais juste une dernière question sur les conditions visant à éviter... Où suis-je, donc? Je ne suis pas du tout à la bonne place. Excusez-moi. J'ai joué de mon petit doigt, hein? On est au 22... 24. 24, voilà. Oui, c'est ça, les conditions. «Le ministre [...] renouvelle — donc, la licence — pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» J'essayais de voir c'est quoi, le type de conditions, parce que ça doit être quelque chose qui existe déjà, ça, ce renouvellement avec des conditions. Juste pour m'éclairer, parce qu'effectivement je n'ai pas pu aller au briefing technique, moi non plus, c'est quel genre de conditions?

M. Arcand : Avec votre permission, M. le Président, étant donné que Mme Asselin a l'habitude de traiter de ces cas particuliers là et de l'ensemble des cas qui touchent... je vais laisser à Mme Asselin le soin de répondre à la question.

Le Président (M. Habel) : Mme Asselin.

Une voix : ...

Mme Asselin (Luce) : Oui, oui. Je vais y aller plutôt... Oui, merci. Je vais y aller systématiquement — merci, M. le Président : conditions style paiement des droits annuels, les rapports de synthèse, les programmes de travaux.

Alors, une fois que ça nous est soumis, c'est là où entre en jeu l'analyse de ce qui nous est déposé et pour laquelle il y a des allers-retours entre le titulaire, le demandeur et le ministère de manière à ce qu'on puisse s'assurer que ce qui va se faire sur le terrain soit fait selon les règles de l'art. Je vous donne ici quelques exemples — je pourrais vous faire une lecture de l'article 169, là, mais... et suivants : demander le renouvellement avant des dates d'expiration, à acquitter des droits fixés, à respecter les dispositions du présent règlement et satisfaire aux autres conditions de renouvellement, et tout ça mis à l'intérieur des choses beaucoup plus précises, exemple le programme des travaux, qui, lui, est extrêmement important, qui doit être déposé.

Et c'est vraiment la pièce maîtresse, je dirais, qui, au niveau de l'analyse, là, nous permet de faire et de demander des ajustements, au besoin, qui deviennent extrêmement techniques. On a des cas d'espèce, on a demandé de modifier des équipements, on modifie, on dérive des... C'est vraiment là qu'on commence à agir et à échanger avec le titulaire, le demandeur.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée.

Mme Massé : Merci. Et donc je comprends que ce programme de travaux là, c'est lui qui va en discussion avec le promoteur, c'est... Le ministre et le promoteur vont s'entendre sur voilà ce qui doit être fait pour répondre aux conditions... C'est ça, les conditions, dans le fond.

Mme Asselin (Luce) : Oui — si vous permettez, M. le Président — oui, parce qu'à travers cet échange-là nos spécialistes sont à même de constater si le programme qui est présenté en fonction des techniques utilisées et des équipements, c'est adéquat en fonction du lieu, exemple, qui va être exploré. Alors, c'est vraiment là où on est en mesure d'interagir et, très souvent, de demander des modifications, pour l'avoir vécu dans le passé, là, sur des équipements précis ou des programmes de travaux qui nous semblent moins adéquats.

• (20 heures) •

Mme Massé : Et, lorsque votre équipe va sur le terrain pour voir de visu, discuter, voir l'amélioration, et tout ça, est-ce que les dimensions comme, je ne sais pas moi, je dirais, les 16 principes du développement durable, là, c'est quelque chose qui vous habite ou vous... Qu'est-ce qu'ils regardent exactement, vos gens qui vont sur... Premièrement, est-ce que vous avez une grosse équipe? Puis qu'est-ce qu'ils regardent, sur le terrain, avec le promoteur?

Mme Asselin (Luce) : Je vais vous donner un exemple récent : Anticosti. Alors, évidemment, il y a des travaux d'exploration, les gens débarquent avec le Développement durable, je tiens à le préciser, les inspecteurs qui sont là sont de notre ministère et du Développement durable, avec une liste assez impressionnante de choses qui doivent être regardées, à savoir comment les canaux de dérivation sont faits, est-ce que les eaux sont traitées correctement, est-ce que les équipements sont adéquats, est-ce qu'on a mis ce qu'un appelle un BOP, là, pour la sécurité au moment où les travaux se font avec les équipements de forage, et ainsi de suite, alors est-ce que l'environnement est adéquat, est-ce que... exemple, ils sont obligés de remettre en état, est-ce que ça a été restauré, est-ce que les plantes ont été... On va jusque-là, là. Alors, on est vraiment dans un écosystème complet qui qui doit fonctionner, mais surtout, en bout de ligne, qui doit être remis dans un état qui est acceptable selon, oui, des conditions, bien, développement durable ou environnemental qui sont correctes.

Mme Massé : Et donc, si je saisis bien le processus, il y a un promoteur qui achète un claim, il est propriétaire et responsable — je vais le prendre de même, là — de cet espace-là, et, à un moment donné... Au début, j'imagine qu'il ne doit pas avoir une grande condition à respecter, sinon que de dire... Mais, à partir du moment où il veut faire de la recherche, de l'exploration, il va aller chercher les autorisations, va tout faire ça dans l'ordre, bien sûr, et là il va commencer son travail. Mettons qu'on est rendu à l'an 3... l'an 4 de son cinq ans de recherche potentielle. À partir de ce moment-là, il doit annuellement produire un certain nombre de synthèses de ce qui a été fait, de travaux qui pourraient être faits. Et, si je comprends bien, c'est à ce moment-là que vos inspecteurs, avec les gens du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Changements climatiques, arrivent pour dire : Bon, bien là, le programme de travaux, là on va aller voir qu'est-ce que ça veut dire; puis, oui, là il faudrait... ça, on est d'accord avec ça, on pense que c'est des bons travaux qui doivent être faits pour respecter les 16 principes de développement durable; ça, il faudrait que vous changiez telle pièce parce que... l'exemple que vous avez donné. Et là ils s'entendent tous les deux sur un programme de travaux pour l'année qui vient. Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'il y aura des vérifications en cours de route, ou le ministère va revenir un an plus tard avec la synthèse, voir... C'est un peu quoi, ce rythme-là? Est-ce que, dans le fond, j'ai fait une bonne description de comment ça se passe, là?

Mme Asselin (Luce) : Presque.

Mme Massé : Presque?

Mme Asselin (Luce) : Oui, presque parfaite.

Mme Massé : O.K.

Mme Asselin (Luce) : Oui. En fait, ce qu'il faut par contre comprendre, c'est qu'on est avec eux du début à la fin. À partir du moment où une demande de programme de travaux est déposée, l'analyse est faite, ces échanges-là sont constants, et, la présence sur le terrain, même au montage des équipements, nos gens sont là. Alors, c'est ça qui permet l'interaction, mais surtout les ajustements potentiels, si jamais les gestes qui sont posés en cours de préparation, même avant les travaux, nous semblent non satisfaisants.

Mme Massé : C'était quasiment 98 %, ça, là, là. Donc là, je saisis bien, et, suite à ça, disons, un bon citoyen corporatif gazier ou pétrolier fait tout ça bien correctement. Rendu au bout du cinq ans, bien, il a peut-être trouvé quelque chose, il n'a peut-être pas trouvé quelque chose, mais l'idée, c'est qu'il doit revenir en vous disant : Bien, moi, j'aimerais ça continuer parce que là je pense que ça vaut la peine, et de retourner, donc, chercher une extension, sur sa licence, d'un autre cinq ans. S'il a bien fait ses devoirs et ses travaux et c'est un bon citoyen corporatif, les chances sont élevées qu'on lui dise oui, considérant que ce serait malvenu, comme disait le ministre, de lui dire non à cette étape-là. Mais vous continuez, dans cette transition-là, à l'accompagner jusqu'à la fin.

Mme Asselin (Luce) : Si le cinq ans est terminé, il est terminé. Il devra faire une fermeture temporaire de son puits — on l'a expliqué un peu plus tôt, Mme la députée — et puis là refaire une demande complète pour une réentrée, s'il y a d'autres travaux à faire. Alors, ce sont vraiment des étapes distinctes, pour lesquelles tout le chemin doit être fait en termes de demande de programme de travaux. Alors, c'est vraiment des étapes qui se succèdent, oui, mais, aussitôt que le cinq ans est terminé, ce n'est pas un «rubber-stamping» pour continuer, là. Il faut vraiment qu'il revienne, qu'il dépose et puis qu'on analyse, etc.

Mme Massé : O.K. Ah! Bien, ça, voyez-vous, je ne pense pas que c'est 98 % que j'avais vu, parce que je ne l'avais pas catchée, celle-là. Premiers cinq ans, licence de recherche, d'exploration, là il faut que je vous prouve que dans... bien, que je vous démontre que dans cinq ans je vais avoir fait ce que j'ai à faire, il y a... tout ce qu'on s'est dit tantôt est là, est présent. Au bout de cinq ans, j'ai effectivement foré, j'ai effectivement trouvé, pas trouvé, peu importe, mais, au bout de ce cinq ans-là, je vais être obligée de m'arrêter là, de mettre un holà et là d'aller dans une deuxième étape. Dans l'intérieur de ce cinq ans-là, je ne peux pas aller dans une deuxième étape?

Mme Asselin (Luce) : Mon programme a été planifié sur une période donnée. Il est sûr qu'annuellement il peut y avoir des modifications en cours, dans mon espace de cinq ans. Mais, si, après cinq ans... vous faisiez référence à «je n'ai rien trouvé» ou «je ne suis pas au bout de mon effort», bien, j'ai une fermeture à faire pour revenir avec un autre... un nouveau programme.

Mme Massé : O.K. Prenons, par exemple, là, pour m'aider à... bien, je pense que je saisis bien, là, mais prenons, par exemple, l'exemple d'Anticosti. Anticosti, il y a eu, donc, un claim, il y a eu, donc, une société qui s'est formée, en tout cas, bref, pour pouvoir explorer. Dès le début, ces gens-là, vous étiez en lien pour être capables, à cause, entre autres, de la grande fragilité de l'île, de dire quels étaient les paramètres et le programme de travaux à faire pour que vous autorisiez les prochaines étapes. On est rendus, quoi, à la troisième année du claim, quatrième année du claim, 2011, on est rendus... On est rendus proche, là, hein, quatrième année. Et là ce que j'essaie de voir, c'est : au bout du cinq ans, ils devront soit reboucher le trou pour aller dans une nouvelle demande... les trous, pour dire : On pense que maintenant on peut exploiter, et/ou tout autre chose... Là, je vois que vous me faites non, alors j'accueille...

Mme Asselin (Luce) : ...j'essaie de faire la genèse du projet Anticosti en même temps. On est dans un contexte où on a des sondages stratigraphiques sur une période donnée, n'est-ce pas? On en a 14 de prévus. Au bout de l'histoire, on en a 12. Ce sont chacun des sites, au moment où je vous parle, qui ont été remis en état, parce qu'il y a un choix à faire sur un nombre de sites qui semblent, par la suite, plus adéquats pour continuer la recherche. Trois de ceux-ci ont été retenus. Au moment où je vous parle, Anticosti, ce sont tous des puits qui sont fermés, pour lesquels les lieux ont été réaménagés, sauf trois endroits pour lesquels, au moment où je vous parle, aucuns travaux n'ont été faits, sauf des plateformes qui ont été installées pour des nouveaux sondages qui devront se faire.

Alors, si on va au bout de notre histoire, bien, on a passé notre délai, à un moment donné x, on retourne dans un processus de demande de CA, demande d'autorisation, programme de travaux, droits annuels, et, bon, je pourrais vous faire une liste assez longue, là. Alors, ça, c'est l'histoire actuelle, c'est là où on est dans le délai prescrit... Depuis 2012, Pascal, ou 2011, qu'on est sur Anticosti?

M. Perron (Pascal) : 2012... 2012, 2014, 2015.

• (20 h 10) •

Mme Massé : 2012, hein, c'est ça? Non, mais je trouve ça intéressant parce que ça donne un exemple concret, en tout cas pour une néophyte comme moi, ça donne un exemple concret de comment, à partir du moment où on autorise... où on donne une licence, un permis, un claim — peu importe, on parle de la même chose — comment ça évolue pour arriver jusqu'à où c'est rendu. Et, comme vous dites, sur 14, bien là, il y en a trois qui sont identifiés comme les endroits potentiels, et donc, à votre sens, le programme de travaux a fait en sorte que les autres endroits doivent avoir été adéquatement pris en charge, ou, image populaire, le trou, il est supposé d'être bouché, pour s'assurer, donc, que les émissions fugitives et tout ça n'arrivent pas.

J'ai une question, à ce moment-là, parce que, là, je n'arrive pas à bien positionner dans ma tête : La rivière Chaloupe, qui ne va pas très bien, si ma mémoire est bonne, là-dessus, est-ce qu'il y a un plan, un programme de travaux spécifiques?

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? M. Perron.

M. Perron (Pascal) : Oui. Alors, la rivière Chaloupe, il n'y a pas de travaux qui sont prévus, comme, dans la rivière. Dans le fond, c'est un secteur qu'ils appellent le secteur Chaloupe et c'est un secteur...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, excusez-moi, monsieur, juste... j'ai de la difficulté à entendre M. Perron. Merci.

M. Perron (Pascal) : Dans le fond, il n'y a pas de travaux prévus dans la rivière Chaloupe comme telle, là. C'est vraiment... c'est un secteur qu'on appelle le secteur Chaloupe, comme il y a un secteur qu'on appelle le secteur Jupiter. Alors, les travaux vont se concentrer dans ces secteurs-là.

Mme Massé : O.K. Mais il me semble qu'on avait des problèmes pas mal assez grands avec des puits fuyants dans ce coin-là. Est-ce que je m'abuse?

M. Perron (Pascal) : Oui, il y avait eu une problématique, là, sur le puits Chaloupe, un puits qui a été foré — là, j'y vais de mémoire, là — je pense que c'est en 2010, par l'entreprise Pétrolia. Mais les correctifs ont été apportés sur le puits. Et, moi, de ce que je sais, c'est qu'il n'y avait plus eu de fuite, là, au niveau de ce puits-là, là.

Mme Massé : O.K. Bien, je vais... Maintenant que je peux revenir un petit peu vous voir, je vais aller aux sources, parce que moi, j'avais l'impression que c'était encore problématique. Et ça m'amène, donc, à une autre question, qui est... Peut-être que c'est de la spéculation, mais, moi, mes dernières informations, c'est que le puits de la rivière Chaloupe, il n'allait pas bien, il fuyait, ça créait des problèmes. Mais, comme je vous dis, hein, je ne suis pas une experte. Et peut-être que c'est en deçà du 300 mètres cubes «legit», selon les règlements du gouvernement du Québec. Ça, c'est possible.

Ceci étant dit, est-ce que, pour le ministère, ça a un impact quelconque qu'un même citoyen corporatif puisse avoir des comportements différents? Par exemple, disons, là, sur le claim à Anticosti, Pétrolia, citoyen corporatif qui supervise les travaux, etc., fait ça, là, nickel, selon les conditions que vous aviez établies ensemble. Parfait. Oups! Le même citoyen corporatif, à Gaspé, mettons, pour nommer ça par hasard, se comporte de façon... comme un citoyen corporatif que...

Une voix : Déviant.

Mme Massé : ...déviant, voilà — merci, Claude — déviant. Est-ce que ça... Pour le ministère, ce même citoyen corporatif là — et c'est sûr que là je vais m'adresser plus à M. le ministre, parce que je peux comprendre que ça peut être embêtant, c'est assez politique, ma question — est-ce que le traitement qu'on... Puisque le même citoyen corporatif... Attendez. «Rewind». Est-ce qu'on considère le citoyen corporatif seulement sur la portion du claim qu'il nous fait une demande ou pour lequel on travaille, ou on voit le citoyen corporatif dans l'ensemble des claims qu'il possède, et, des fois, des attitudes pourraient me porter à ne pas renouveler son claim parce que, mais pas sur celui-là, sur l'autre, plus loin, il n'agit pas en tant que bon citoyen corporatif?

M. Arcand : Je vous dirais que, sans consulter les collègues... mais nous devrions normalement analyser l'entreprise dans son entièreté, c'est-à-dire de la façon dont elle opère de façon générale. Par exemple, je sais que, quand il s'agit, par exemple, d'appels d'offres chez Hydro-Québec, entre autres, Hydro-Québec va retenir un certain nombre d'entreprises qui ont prouvé par le passé, sur l'ensemble des travaux, qu'elles ont les qualifications pour faire le travail en question. Alors, je présume que c'est un peu la même chose, c'est : on regarde l'évolution de ces entreprises-là, certaines ont de meilleures capacités, à notre avis, ou sont mieux organisées que d'autres. Mais je vous dirais que ce n'est pas limité à un seul claim comme tel, je pense qu'on analyse l'ensemble de la performance de ces entreprises-là.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je ne sais pas si, suite au petit papier de la sous-ministre, le ministre veut compléter quelque chose. Non?

M. Arcand : Non. Tout ce qu'elle m'a écrit, je vais vous le dire, c'est que, s'il y a un problème, il y a un avis de non-conformité.

Mme Massé : Il y a un avis...

M. Arcand : Si, sur un claim en particulier, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, bien, il y a un avis de non-conformité.

Mme Massé : Oui, oui. Non, mais en fait je vous posais la question, puis ça tombe sous le sens, selon ce que la sous-ministre nous disait tantôt, mais ma préoccupation est à l'effet que vous m'avez dit, M. le ministre, qu'une des raisons pour lesquelles... sinon peut-être la seule pour laquelle vous ne... alors que vous avez complètement la latitude de ne pas renouveler une licence, qu'il n'y a pas de conséquence financière, juridique pour le gouvernement du Québec de dire : Bien, non, je ne renouvelle pas ta licence, et que vous semblez me dire qu'une des raisons majeures, sinon à peu près la seule, c'est si la compagnie qui possède cette licence n'est pas une bonne citoyenne corporative, ce qui veut dire : elle ne paie pas ses dus, elle ne fait pas ce qu'elle devrait faire, etc., bien là, vous seriez enclin à ne pas renouveler son droit de licence.

Bien, vous comprendrez que, pour moi, c'est important d'être assurée que vous ne la regardez pas juste sur le claim... qui sont là, parce que cette compagnie-là... Vous le savez qu'au Québec on n'a pas une multitude de compagnies, beaucoup de compagnies... en fait, toutes des compagnies juniors, beaucoup de compagnies... Bon, «anyway», je ne veux pas m'égarer, mais, bref, pour moi, c'est important que vous me dites : Bien, inquiète-toi pas, Manon, parce que, dans les faits, on prend l'entreprise sur son ensemble. Parce que, si ça va bien, supposons, sur un des claims mais que, sur d'autres claims, parce que c'est plus éloigné du public, parce que la municipalité est plus complaisante, parce que le lobby est plus fort, parce qu'on ne regarde pas l'ensemble... Bien, là je serais inquiète parce que l'intégrité du territoire québécois, pour moi, est... Mais j'ai eu votre assurance que vous regardiez ça d'une lunette globale.

M. Arcand : De toute façon, Mme la députée, je pense que ce qu'on vous explique depuis le début, c'est que c'est quand même tellement encadré que, si vous êtes entrepreneur-promoteur et que vous voulez véritablement vous lancer dans ce domaine-là, vous n'avez pas le choix que d'être très rigoureux. On n'est plus dans la période qui existait il y a quelques années, où c'était sans aucun contrôle. Alors, nous, ce qu'on essaie d'avoir véritablement, c'est un meilleur contrôle et un meilleur suivi de ce qui est fait. Et on a des pouvoirs de révocation, on a des pouvoirs de ne pas renouveler, et ils le savent très bien. Alors, il est dans leur intérêt, à mon avis, de pouvoir se comporter comme des citoyens responsables, tout simplement.

• (20 h 20) •

Mme Massé : Oui, oui, oui. Bien, ça, je le comprends. Mais en même temps, voyez-vous, quand je regarde du côté des mines, mettons que ce n'est pas nécessairement toujours des bons étudiants. Je ne dis pas tous, là, ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Mais je pense honnêtement, M. le ministre... on ne se cachera pas que certains d'entre ces joueurs, lorsqu'ils y sont forcés, ont peut-être une fibre environnementale, collectiviste, de responsabilité sociale, mais, quand on ne les contraint pas, l'objectif, c'est de faire le plus de cash possible. Et, dans ce sens-là, bien, à chaque fois qu'on contraint, à chaque fois qu'on met une limite... Et, pour moi, que ce soit clair, pour ces pétrolières et ces gazières, que ce n'est pas juste sur ce bout de claim là que je vais te dire si tu es un citoyen responsable ou non... un citoyen corporatif responsable ou non, mais c'est sur l'ensemble de l'échiquier économique sur lequel tu veux jouer. Moi, je pense que c'est ça. Parce que souvent, et là je le réitère, je vous l'ai déjà dit, les entreprises gazières et pétrolières, je n'en pointe pas une en particulier à cette étape-ci, mais à travers la planète entière, n'ont pas démontré qu'ils sont toujours des... en fait, ont rarement démontré qu'ils étaient des citoyens corporatifs au-devant des choses, au-devant... au service des territoires auxquels ils desservent.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que j'essaie de bien comprendre la vigueur avec laquelle... puisque vous n'avez pas voulu scinder le projet, avec laquelle vous allez défendre le territoire québécois, puisqu'il y a une assez grande adhésion du peuple québécois à l'effet que les hydrocarbures ne devraient pas sortir du sol québécois. Alors, si vous décidez d'en faire une loi habilitante, bien, on va continuer à travailler de la rendre la plus contraignante possible, alors que je sais que ce que vous me dites depuis le début, c'est que les membres de l'association des pétrolières et des gazières sentent que vous êtes sévères avec cette loi-là, mais en même temps, à leur congrès annuel, ils étaient contents de voir qu'enfin cette loi-là allait arriver. En tout cas, c'est ce qu'ils témoignaient.

M. Arcand : C'est-à-dire que, les entreprises, il faut bien comprendre une chose, c'est que, d'une part, ce n'est pas la loi qu'ils désiraient, mais, d'autre part, l'avantage d'avoir une loi, pour ces entreprises-là, c'est d'avoir de la prévisibilité. Alors, les gens nous disent toujours... Et vous le voyez un peu partout dans le monde, les gens veulent avoir des gouvernements stables, veulent avoir de la prévisibilité. Ils ne veulent pas nécessairement avoir un gouvernement, je dirais, d'extrême droite, si le gouvernement va être renversé dans deux ans. Ils préfèrent avoir un gouvernement un peu plus à gauche, parfois, mais au moins le gouvernement est stable. Alors, souvent, c'est ce que les entreprises constamment nous répètent : Nous voulons avoir de la prévisibilité. Alors, avec une loi sur les mines, maintenant, qu'on a au Québec, avec une loi sur les hydrocarbures, qu'on espère un jour adopter, ils auront de la prévisibilité, et, pour les entreprises, c'est ça qui est important.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Et c'est d'autant plus important pour la population, parce que l'entreprise, c'est un citoyen qui naît et qui meurt, mais qui n'a pas d'impact. Je veux dire, qu'une entreprise meure, entre vous et moi, là, ce n'est pas une personne, ce n'est pas la biodiversité d'un secteur, ce n'est pas la prise d'eau d'un village, ce n'est pas... c'est une entreprise, hein, c'est une entreprise, c'est du papier. Oui, oui, oui, je ne suis pas en train de dire qu'il faut fermer les entreprises, on aime ça avoir des jobs, dans la vie, pour pouvoir se payer puis... se payer ce qu'on aime, et tout ça. Mais, en bout de ligne, quand vous me parlez de la prévisibilité, j'en suis avec vous, mais pas seulement pour les entreprises, pour la population, hein? Et, dans ce sens-là, plus loin dans le projet de loi, il y a des endroits, de façon plus spécifique, où qu'on va essayer d'intégrer des éléments pour assurer pas juste la prévisibilité pour les entreprises, mais aussi pour la population.

Mais, bref, à l'article qui nous occupe présentement, puisque c'est de cela que nous sommes en train de parler, je pense que moi, j'ai fait le tour de mes préoccupations puis j'ai entendu de votre bouche et de celle de la sous-ministre, je pense, des explications qui vont permettre aux gens de comprendre mieux — en tout cas, moi, ça m'a permis de comprendre mieux — quels allaient être les impacts de cet article-là pour la suite des choses. Merci, M. le Président.

M. Arcand : Très bien. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je vais tout de suite rassurer le ministre, là — est-ce qu'on y va, sur Twitter? — pour dire que le monde économique préfère un gouvernement à droite au gouvernement plus à gauche, hein? Je ne sais pas si vous l'avez retenu, collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, mais on ne le fera pas.

M. Arcand : ...gouvernements qui sont stables.

M. Rochon : Oui, oui, c'est vrai que la stabilité est plus à gauche.

M. Arcand : Ah! bien, ça, ça dépend des points de vue.

Une voix : ...

M. Rochon : Oui, je vais m'arrêter là, vous avez raison, le terrain est délicat. Mais, parlant de terrain délicat, M. le Président, tout à l'heure la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques — là je vais converger un peu, là — dans la direction de son discours, elle notait que le ministre se vantait de cet encadrement très sévère qu'il veut pour encadrer — encadrement qu'il veut pour encadrer, c'est très joli! — l'industrie, hein, du pétrole et du gaz, là. Alors, il vante cet encadrement qui rendra assez complexe, là, le développement, ici, de cette industrie. Et par ailleurs cette industrie, bien, en tout cas, je pense notamment, là, à une des organisations la représentant, l'Association pétrolière et gazière, nous presse d'adopter ce projet de loi auquel... qui trouvera son opérationnalisation à travers ces règlements très sévères. Il y a quelque chose d'assez incongru là-dedans, d'assez étonnant. Je veux bien, là, pour la prévisibilité dont il nous dit les entreprises raffoler, mais la prévisibilité de ne pas pouvoir faire d'affaires, ce n'est pas une bien intéressante prévisibilité. Or, c'est pourtant ce qu'il dit prévoir, hein? C'est assez improbable, présente-t-il, ici, comme discours, qu'il y ait au Québec, avec ce que... là où la technologie est rendue, par exemple, de la fracturation hydraulique, qu'on revive une autre crise du gaz de schiste, etc. Alors, j'essaie de comprendre, là, pourquoi...

M. Arcand : Pourquoi les entreprises...

M. Rochon : ...veulent tant...

M. Arcand : ...seraient contentes d'avoir une loi sur les hydrocarbures?

M. Rochon : Oui, avec un cadre qui les empêche d'opérer.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, ce n'est pas un cadre qui va les empêcher d'opérer, d'une part. C'est un cadre qui sera rigoureux, mais qui ne les empêchera pas d'opérer, quand même, il ne faut pas exagérer. Mais, vous savez, les entreprises, ça fait... Moi, j'ai commencé en politique en 2007. Et à l'époque, autour de 2006, déjà, je crois que le ministre à l'époque, c'était Claude Béchard, on parlait d'une loi sur les hydrocarbures. On en a même parlé, je pense, à l'époque du gouvernement Bouchard, on en a parlé un peu partout, d'avoir une loi sur les hydrocarbures. Et très franchement, au fil des années, il n'y a jamais eu de bon moment pour faire une loi sur les hydrocarbures. Et probablement que, s'il y avait eu une loi sur les hydrocarbures... peut-être que la saga du gaz de schiste, en 2008, ne se serait pas passée de la même façon si on avait eu une loi d'encadrement.

Maintenant, il n'y en a pas eu. Les gouvernements, de fois en fois, n'ont pas pu, pour toutes sortes de raisons politiques, faire adopter une loi sur les hydrocarbures. Donc, quand on le regarde, ça fait au moins 10 ans que les... Il y a eu plusieurs ministres qui ont suivi, il y a eu M. Béchard, il y a eu Mme Normandeau, il y a eu M. Gignac, il y a eu, après ça, Mme Ouellet, etc., on arrive à un nombre quand même important de ministres qui n'ont pas pu, pour toutes les raisons du monde, adopter une loi sur les hydrocarbures. Et les entreprises, depuis les 10 dernières années, se font dire : Ah! il y a quelque chose qui s'en vient, vous aurez éventuellement une loi sur les hydrocarbures, on veut avoir une loi sur les hydrocarbures.

Alors, les entreprises se disent : Est-ce qu'on peut enfin connaître les règles du jeu? C'est ça qu'elles nous demandent. Alors, c'est pour ça que les entreprises ont, je dirais, une certaine anxiété à connaître quelles vont être les règles du jeu. Elles veulent savoir c'est quoi, quelles sont les façons de faire, quelle est la prévisibilité. C'est ça qu'elles veulent savoir. Et, en ce sens-là, c'est pour ça que les associations disent : Bon, bien, adoptez-la le plus rapidement possible pour qu'on puisse savoir à quoi s'en tenir. Alors, c'est ça. Ce n'est pas un enthousiasme, c'est une volonté de connaître exactement les règles du jeu.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Et, ce que veulent connaître aussi, et ça, ça me préoccupe bien davantage, là, les Québécois, hein, les Québécois veulent connaître l'encadrement, veulent connaître les règles du jeu.

M. Arcand : Absolument, puis les entreprises veulent connaître leurs obligations. Ça va être quoi? Moi, si demain matin vous me demandez... Vous allez faire un investissement pour les prochaines années, vous voulez savoir ça va vous coûter combien, quel va être le permis, quelles vont être les demandes du gouvernement, on va devoir dire : Bon, bien, qu'est-ce que ça va nous coûter, etc. Je veux dire, il y a des obligations également de la part de ces entreprises pour pouvoir planifier sur un horizon à court, à moyen ou à long terme.

M. Rochon : Alors, faisons d'une pierre deux coups. Satisfaisons à la fois les entreprises, qui veulent de la prévisibilité, et les Québécois, qui ont des inquiétudes et veulent être rassurés. Faisons ça, et vous êtes le seul à pouvoir le faire en réponse à une question que je vais vous poser.

Est-ce qu'avec le n° 106 adopté et les règlements qui y seront afférents il sera possible, au Québec, de procéder à la mise en valeur et l'exploitation d'hydrocarbures via la technique de fracturation hydraulique et la méthode telle qu'elle se présente aujourd'hui? Je ne vous parle pas, là, de méthodes qui seront développées au fil du temps, dans deux, trois, quatre, cinq ans, là. Le projet de loi, là, est devenu loi, ses règlements sont rédigés, je ne sais pas, moi, dans quelques mois, là, alors est-ce qu'il sera possible d'exploiter des hydrocarbures, via fracturation hydraulique, sur le territoire québécois?

M. Arcand : Oui.

M. Rochon : Avec ce qu'on signe aujourd'hui, là, ce qu'on connaît aujourd'hui, là, du degré, là, de raffinement de la méthode, de ses impacts.

M. Arcand : La réponse à ça, c'est que nous, dans le règlement, d'ailleurs, qu'on a publié au mois de juillet, on parle de fracturation. On a mis un encadrement au niveau de la fracturation. Donc, a priori, ce n'est pas quelque chose d'impossible, mais je vous dirais en même temps que nous avons... à la fois au niveau de l'Environnement et au niveau des analyses des permis que nous faisons, il y a quand même une notion d'acceptabilité sociale qui entre en ligne de compte lorsque nous faisons ce genre d'évaluation là.

Alors, M. le Président, il va appartenir aux communautés locales de pouvoir décider si elles en veulent ou pas, si... Et c'est un peu comme ce qui s'est produit au niveau des basses terres du Saint-Laurent. Dites-moi, depuis 2010 environ, s'il y a eu beaucoup de fracturation. Nous, on est contre les moratoires. Vous le savez, on est contre ça. Sauf que... Est-ce que, depuis 2010, il y a eu de la fracturation dans les basses terres du Saint-Laurent? La réponse, c'est non.

Alors, je pense que c'est une... Nous, il est très clair que ça va appartenir aux communautés et il y aura certainement des analyses qui seront faites en ce sens-là et à la fois par nous et par le ministère de l'Environnement dans ses évaluations.

M. Rochon : Les populations sur les territoires concernés par des projets de mise en valeur et de développement d'hydrocarbures via fracturation hydraulique décideront si, oui ou non, ces projets pourront voir le jour.

M. Arcand : Ça va faire partie des évaluations qu'on va faire.

M. Rochon : O.K., ça va faire partie. C'est ça. Parce que rappelons-nous, là, je m'étonnais, je me disais : Mon Dieu! Le ministre a complètement changé d'idée. C'est un tournant extraordinaire. Parce que je me rappelle cet avertissement que vous nous avez servi souventefois : N'allez jamais croire que les municipalités puis les MRC vont avoir un droit de veto sur le développement des hydrocarbures. Alors là, j'étais étonné. Je me disais : Ah non? Pas les municipalités? Mais là ça va être les populations locales, mais représentées par qui? Il va y avoir des référendums à chaque fois? Comment ça va se passer? Alors, ce sera parmi les considérations, les évaluations...

M. Arcand : Les évaluations qui seront faites à la fois par nous et par le ministère de l'Environnement.

M. Rochon : D'accord, d'accord. Oui. Donc, on est...

M. Arcand : Et vous savez très bien que, si une entreprise veut faire une production, il y aura un BAPE également qui sera là, et on entendra la population s'exprimer. Alors, on le répète depuis le début, mais, a priori, nous voulons travailler, à l'intérieur de cette loi, d'une façon la plus cohérente et avec pas de moratoire, parce que philosophiquement on est opposés à un moratoire.

M. Rochon : Alors, si les gazières et pétrolières se réjouissent, c'est parce qu'il pourra y avoir fracturation hydraulique et qu'ici, sur le territoire québécois, c'est surtout du pétrole et du gaz de schiste que nous avons. Il y a quelques projets, là, oui, en Gaspésie, de forage avec méthodes traditionnelles, là, mais c'est...

M. Arcand : Oui, oui, les méthodes... Il y a du gaz qu'on trouve en Gaspésie avec des méthodes traditionnelles. Puis moi, je me rappelle très bien de certains entrepreneurs. À un moment donné, j'étais allé... on m'a dit : Ah! vous savez, dans telle région du Québec, on pourrait peut-être... je pense que la population est maintenant ouverte pour de la fracturation, puis je n'en ai jamais entendu parler par la suite. On me disait : J'ai parlé à un maire, puis peut-être qu'on est ouvert, peut-être qu'il y a moyen. J'ai dit : Faites votre demande. Si jamais vous pensez que c'est possible, faites votre demande. Mais on n'a jamais eu de demande depuis au moins 2010.

M. Rochon : Bon. En tout cas, c'est une conversation qui nous fait avancer, je trouve, parce qu'on peut comprendre, là, que les gazières et pétrolières aient hâte que le projet de loi devienne loi avec ses règlements afférents, et nous pouvons aussi comprendre que les Québécoises et les Québécois qui s'inquiètent au sujet de la fracturation, bien, soient préoccupés, parce qu'elle pourra se faire, bien qu'encadrée. Elle pourra se faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. J'ai entrevu la députée de Saint-Hyacinthe. Par la suite, je reviendrai à vous, M. le député de Berthier.

M. Arcand : M. le...

Le Président (M. Habel) : Bien, vous pouvez, par...

M. Arcand : Je crois que la députée arrive de l'urgence.

Mme Soucy : Oui. Excusez-moi mon retard, mais j'avais une belle annonce à faire dans ma circonscription. Alors, merci, M. le ministre. C'était très, très subtil comme commentaire. Écoutez, pour revenir à l'article 24, tantôt le ministre parlait de... voyons!

Des voix : Prévisibilité.

Mme Soucy : Exactement. Alors, ce n'est pas parce que j'ai fêté l'annonce de mon urgence avant.

M. Arcand : De la nouvelle urgence de Saint-Hyacinthe. O.K. Parfait.

Mme Soucy : Oui, c'est ça. Puis c'est important pour les entreprises de pouvoir prévoir à l'avance.

Alors, dans l'article 24, je le lis d'une façon où est-ce que le gouvernement peut... où le gouvernement peut décider de ne pas renouveler la licence. Alors, dans le libellé de votre article, vous mentionnez que la période de validité d'une licence d'exploration est de cinq ans puis, bon, après ça, vous dites : Bien, on peut la renouveler ou ne pas la renouveler. Mais vous ne donnez pas de délai pour avertir l'entreprise si, oui ou non, son permis va être renouvelé, puis je trouve que ce serait très important de le faire, parce que, justement, je me mets à la place d'une entreprise qui doit prévoir. Vous pouvez arriver du jour au lendemain puis dire : Bien, aujourd'hui, votre licence est expirée, et on ne la renouvelle pas.

Alors, j'aurais un amendement à déposer pour justement donner un délai, minimalement, là, de 30 jours précédant l'expiration d'une licence d'exploration. Alors, je pense que ce serait très raisonnable, un 30 jours, pour une entreprise, de savoir si, oui ou non, vous allez la renouveler.

• (20 h 40) •

M. Arcand : M. le Président, si vous me permettez... Je ne sais pas si je peux répondre tout de suite. C'est parce que je voudrais juste vous répondre.

Nous, on présume que, l'entreprise, c'est elle qui va nous faire la demande de renouvellement. Ce n'est pas à nous nécessairement de les aviser. Si moi, je sais que j'ai un permis pour cinq ans et je suis rendu à quatre ans et six mois, entre vous et moi, là, je vais peut-être appeler au ministère et je vais leur dire : Écoutez, je vous fais une demande de renouvellement, même plusieurs mois auparavant, quand même. Je vais avoir une tendance à faire ça.

C'est parce que ce n'est pas au ministère à annoncer à l'entreprise : Bien, écoutez, c'est... La communication doit venir du promoteur ou de l'entreprise. Enfin, si vous voulez proposer votre amendement quand même, faites-le, mais je voulais tout simplement vous dire que c'est quelque chose qui peut être...

Mme Soucy : En ce moment, est-ce que les entreprises... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que les entreprises ne sont pas avisées par votre ministère que leur licence vient à échéance. C'est l'entreprise qui doit ne pas oublier que son... Parce que ce n'est pas quelque chose... Un permis, là, on ne l'affiche pas, je ne sais pas, là, dans notre chambre, dans notre miroir, là, pour s'en apercevoir qu'à tous les matins on regarde si... Parfois, les entreprises peuvent oublier, parce qu'entre l'émission du permis il y a quand même cinq ans. Après quatre ans, ça se peut que l'entreprise oublie.

Alors, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a aucun rappel de la part du ministère qui avertit l'entreprise que l'expiration de sa licence va venir à échéance. Non?

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, dans la Loi sur les mines, par exemple, O.K., on dit : Bon, la période de validité d'un permis est de cinq ans. C'est la même chose au niveau des mines, mais on dit : Bon, le ministre, bon, le renouvelle, etc., pourvu que le titulaire en ait demandé le renouvellement avant la date d'expiration du permis, O.K.?

Alors, nous, on ne l'a pas mis dans la loi, mais on pourrait le mettre très bien dans le règlement.

Mme Soucy : Mais, en tout cas, je n'ai pas d'expérience avec votre ministère, mais j'ai une expérience, pour un citoyen, avec un autre ministère, qui est le ministère de l'Environnement, et, écoutez, c'est tellement long avant qu'il y ait une réponse d'un fonctionnaire que je pense qu'ils sont mieux de se prendre au moins un an d'avance, parce qu'avec tous les papiers qu'ils demandent et la longueur que ça prend avant d'avoir une réponse... tu sais, honnêtement, c'est très long, très, très long. J'espère que vous allez être plus efficace que le ministère de l'Environnement.

Alors, écoutez, si vous me dites que ça ne se fait pas, bien, désolé, mais, je veux dire, j'y vais, tu sais, avec l'expérience des dossiers citoyens que j'ai, puis ça tombe toujours sur le même ministère.

Une voix : C'est l'enthousiasme, là.

Mme Soucy : Alors, vous aussi? Alors, je suis contente de n'être pas la seule. Alors, si vous me dites, M. le ministre, que c'est comme ça que ça fonctionne puis que ça ne donnera rien de... vous me dites que ça ne donne pas grand-chose de déposer l'amendement, je ne le déposerai pas pour rien, mais ce que...

M. Arcand : Bien, écoutez, ce n'est pas négatif, mais moi, ce que je...

Mme Soucy : Écoutez, ce serait compliqué pour vous d'aviser le titulaire de la licence?

M. Arcand : Bien, ce n'est pas tellement que c'est compliqué, c'est que c'est à l'entreprise à suivre ses choses, à nous aviser de son intention de renouveler le permis. Ce n'est pas au ministère à... Moi, évidemment pour mon ministère, j'essaie d'éviter, je dirais, les dédales administratifs, les complications administratives, quand ce n'est pas absolument nécessaire. Quand c'est nécessaire, on peut le faire, oui, mais je pense que c'est la responsabilité de l'entreprise de voir à ses affaires.

Mme Soucy : Parce que, dans la loi, là, actuellement, là, il n'y a pas de délai, à moins que j'oublie, là, mais il me semble qu'il y a... peut-être que, dans votre règlement, vous allez en prévoir un, mais un délai maximum que le ministère a pour répondre à une demande, par exemple, de renouvellement.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, il faudrait qu'on le... Écoutez, si vous voulez déposer votre amendement, déposez-le. La seule chose, c'est que, tu sais, c'est un peu comme... je ne sais pas, moi, il y a un... les gens ont un permis de pêche, est-ce que vous avez un... vous allez le demander?

Mme Soucy : C'est parce que c'est différent. Ce n'est comme pas un permis de pêche, là.

M. Arcand : Non, je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que c'est à l'entrepreneur à suivre ses choses.

Mme Soucy : Mais est-ce que... Pour répondre à mon autre question, est-ce que, dans les règlements, vous allez prévoir un temps, un délai maximal que vous allez imposer pour que le ministère réponde au renouvellement quand ils vont faire la demande de renouvellement ou ça va être comme d'autres ministères, où est-ce qu'ils se donnent 90 jours, mais, à chaque fois qu'ils vont demander une demande de formulaire de plus, un autre 90 jours va...

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Je demanderais peut-être à la sous-ministre de répondre, parce qu'il y a un élément qui est très important puis qu'elle connaît mieux que moi, qui s'appelle la déclaration de services aux citoyens que le gouvernement doit faire. Alors, elle pourra donner certains détails qui pourront peut-être vous rassurer.

Le Président (M. Habel) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Mme la députée, en effet, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on a une déclaration de services aux citoyens qui nous oblige, de par les règles qu'on s'est données collectivement au ministère, de répondre dans des délais raisonnables à nos clientèles.

Alors, je vous dirais que, dans le cas précis qui nous préoccupe, sans fausse modestie, on est souvent à l'intérieur des 30 jours. Alors, on est quand même efficaces dans notre équipe, quand même.

Mme Soucy : O.K. Quand vous dites «30 jours», 30 jours, le délai total ou 30 jours pour dire, pour répondre : Bon, oui, on va s'occuper de votre dossier, puis après ça il y a d'autres délais? Est-ce qu'il y a d'autres délais à partir du moment où ce que vous demandez, mettons, des précisions, vous demandez d'autres documents? Est-ce que le délai recommence à zéro?

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Bien, en fait, c'est parce que c'est tout un écosystème qui doit fonctionner, là. À partir du moment où la demande débute, est déposée, et le moment où on va compléter, oui, il y a des allers-retours. Et quelquefois les délais ne dépendent pas nécessairement de nous, parce que l'entreprise n'a pas les bonnes formules, n'a pas les bons papiers, n'a pas les bons... bref. Alors, on joue aussi dans ce film-là, là.

Mme Soucy : Bien, c'est pour ça que c'était... c'est pour ça que je vous demandais : Est-ce que le 30 jours comprend le délai total ou la première réponse que vous donnez à l'entreprise ou au citoyen?

Mme Asselin (Luce) : Très souvent, on a réglé des cas de permis à l'intérieur des 30 jours puis, dans d'autres cas, on a excédé ce 30 jours là à cause des allers-retours dont je vous parle. Alors, je pense, c'est un processus de bonne foi dans la mesure où les documents nécessaires sont déposés dès le départ, et on complète, nous, au meilleur de ce qu'on a devant les yeux aussi.

Mme Soucy : Bien, je suis très contente d'entendre ça puis je trouve ça juste normal, parce que vous êtes quand même un partenaire d'affaires à l'entreprise. Dans un certain sens, vous êtes un facilitateur. Je veux dire, vous accompagnez l'entreprise. Alors, tu sais, vous dites : On est de bonne foi, on collabore. Bien, j'espère, parce que, pour moi, c'est le rôle de votre ministère.

Alors, bien, écoutez, très heureuse d'entendre ça puis je vous invite à peut-être donner votre façon de faire à d'autres ministères pour qu'ils s'améliorent, qu'ils deviennent aussi bons que vous. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Berthier, je vous reconnais.

M. Villeneuve : Oui, merci. On est à la veille de prendre des numéros pour pouvoir prendre la parole, M. le Président, mais c'est correct.

Le Président (M. Habel) : Il y a un engouement.

M. Villeneuve : Oui, il y a un engouement. L'article 24 suscite les passions. Je veux juste m'assurer, là, M. le Président, que j'ai bien compris la mécanique, parce que, tantôt, M. le ministre a lu un court texte que Mme Giguère lui a prêté, qui parlait d'un renouvellement automatique.

Je suis une entreprise, j'ai obtenu une licence d'exploration pour cinq ans — jusque-là tout le monde me suit? — je respecte tout, tout, tout ce qui m'a été donné comme conditions. Le ministre peut quand même, au bout de cinq ans, dire : Toi, on ne te renouvelle pas. Il peut le faire. Moi, j'aimerais ça avoir la bouche d'une juriste, là, me confirmer que le ministre peut le faire.

Il a tout respecté. L'entreprise a tout, tout, tout respecté puis, au bout de cinq ans... Là, elle a fait sa demande, puis sa demande pour renouveler est en règle, elle est béton. C'est le bon formulaire, toutes les cases sont remplies, tout est là. Le ministre peut quand même... Parce que le ministre, il me parle de prévisibilité. Le ministre, il me dit qu'il serait malvenu de la lui refuser. «Malvenu», là, ça veut dire : Déplacé, inopportun, entre autres.

Moi, je veux m'assurer, là... Parce que, si on parle de prévisibilité, là, je suis une entreprise, j'ai une licence d'exploration pendant cinq ans, j'ai respecté toutes les conditions, je suis nickel, comme on dit, j'ai payé chaque année, j'ai tout fait et là, un an avant la fin de ma licence ou six mois avant, j'ai rempli les formulaires, j'ai tout envoyé au gouvernement, j'ai parlé aux gens au ministère, ils me disent : Tout est parfait, tout est beau, le ministre pourrait quand même dire : On ne renouvelle pas votre licence.

Moi, j'aimerais entendre ça de la bouche de la juriste du gouvernement, me dire qu'effectivement le ministre peut faire ça.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle?

• (20 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on a un pouvoir de révocation qui existe, O.K.? Mais, encore une fois, on n'est pas là pour être négatifs envers personne. Si quelqu'un a rempli les obligations, vous comprenez que c'est assez difficile de ne pas renouveler quelqu'un qui a fait une demande au niveau du permis. Alors, c'est ça que j'essaie de dire.

M. Villeneuve : Oui, mais, moi, ce que j'essaie de vous faire dire, à vous et à la juriste... M. le Président, j'ai de la difficulté à croire que le gouvernement... Parce que c'est bien écrit, hein : «Le ministre la renouvelle», la renouvelle. Ce n'est pas dit, ce n'est pas écrit : Le ministre, peut-être que, ou... Non, «le ministre la renouvelle». L'article, là, il est très, très clair, il est limpide comme de l'eau de roche, comme on dit.

Alors, moi, j'aimerais entendre de la bouche de la juriste de l'État... me dire, malgré toute la belle description que j'ai faite, que tout va bien, là, que le gouvernement du Québec, le ministre pourrait... sans donner de raison, ne rien dire, on ne renouvelle pas malgré que vous avez tout rempli les formulaires, puis que tout est beau, puis que tout est...

M. Arcand : Alors, on va rendre ça clair. On a un pouvoir de révocation. Ce n'est pas un pouvoir qui est discrétionnaire pour n'importe quoi, n'importe comment, là. Le ministre n'a pas un pouvoir de pouvoir dire : Demain matin, quelqu'un a subi... c'est-à-dire a suivi toutes les règles, puis je décide ce matin que je ne le renouvellerai pas, O.K.? Alors, c'est ça que j'essaie de dire.

M. Villeneuve : O.K. Parce qu'une révocation, ce n'est pas... je ne suis pas dans la révocation, moi, là. Je ne suis pas là.

M. Arcand : Alors, je le révoque parce qu'il n'a pas suivi ou l'entreprise n'a pas suivi les règles. C'est ça qu'on dit.

M. Villeneuve : Non, on n'est pas dans la révocation, là. Le cas d'espèce que je vous donne, là, il est parfait. On n'est pas dans la révocation, on est dans le non-renouvellement. Parce que, dans le fond, là, à quoi ça servirait de pouvoir être capable de vendre sa licence à un autre si on respecte tout puis que le ministre, de façon arbitraire, pourrait dire... Même si j'ai tout respecté les règles puis j'ai fait une demande de renouvellement un an ou six mois avant la date d'expiration, que tout est en règle, le ministre pourrait, de façon totalitaire, j'oserais dire, arbitrairement, dire : Vous, là, on ne vous renouvelle pas. Moi, là, je ne croirai cela, là, que lorsque j'aurai cette affirmation-là de la juriste de l'État. Mais là je ne veux pas la mettre dans le pétrin. On pourra demander à une autre, là. C'est tout, là.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Arcand : J'explique que le ministre a un pouvoir de révocation, O.K.? Maintenant, si votre question est : Est-ce que le ministre, si une entreprise a suivi toutes les règles, qu'elle est...

M. Villeneuve : Toutes les règles.

M. Arcand : Aucun problème, très malvenu de faire ça. Je n'ai pas ce pouvoir discrétionnaire là. Bon. O.K.?

M. Villeneuve : Voilà. Bon, là, c'est clair. Donc, le ministre ne peut...

M. Arcand : Si les conditions sont respectées.

M. Villeneuve : Vous n'avez pas ce pouvoir-là. C'est ce qu'on lit dans l'article. C'est parfait. C'est extraordinaire. Parce que, sinon, l'idée de pouvoir vendre sa licence à une autre entreprise ne tenait pas la route.

M. Arcand : Exact.

M. Villeneuve : Merci. C'est tout.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'article 24? Je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, c'est ça, je pense que je n'ai pas compris la dernière phrase. Non, mais ce n'est pas grave.

Une voix : ...

Mme Massé : Ah! Je fais un pas en arrière. Je pense que c'est quelque chose d'important qui vient de se passer, là, dans la compréhension de... dans les faits. Oui, moi, quelques minutes auparavant, le ministre me disait : J'ai le pouvoir de révoquer, bon, etc., mais... pas de révoquer, pardon, mais de ne pas renouveler. Mais, ceci étant dit, je pense que, là, on a, grâce à mon collègue de Berthier, une bonne compréhension à l'effet que, bien, écoutez, non, ça ne sera pas possible, si la règle de l'art est respectée.

Bien, moi, ce n'est pas là que je voulais aller. C'était plus une question de... Bien, justement, là, allons dans le renouvellement. Si je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de limite de renouvellement. Tant et aussi longtemps qu'il y a une demande, l'entreprise fait une demande de renouvellement, il n'y a pas de limite à ça.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, est-ce qu'on peut prendre deux, trois minutes, puis je vais juste m'assurer, là, que je vais couvrir tous les angles avec vous, pour que ce soit très clair?

Le Président (M. Habel) : Écoutez, de toute façon, on approche 21 heures. J'allais suggérer une pause santé. Donc, on peut prendre la pause maintenant. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 55)

(Reprise à 21 h 7)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant la pause, M. le ministre, vous aviez une réponse, c'est bien ça?

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, juste pour clarifier un certain nombre de choses, là, de façon à ce que ce soit clair pour tout le monde, là, la période de cinq ans... Bon, on parle d'une période de cinq ans. Le ministre a un pouvoir de révocation lorsque l'entreprise ne répond pas aux conditions qui sont demandées à l'intérieur de l'entente qu'elle a. Alors, ça, c'est la première des choses.

Lorsque l'entreprise répond à toutes les conditions, il y a un renouvellement, que nous allons spécifier dans le règlement, et on parle, à ce moment-là — et la réflexion est en train de se faire au ministère — d'un à deux renouvellements maximum. Et ce que la sous-ministre m'informe, c'est qu'on est en train de discuter de cette opportunité-là. Autrement dit, un permis, si quelqu'un remplit toutes les conditions, pourrait être de 10 ou de 15 ans, on est en train de le spécifier à l'intérieur du règlement, mais, encore une fois, l'entreprise se doit de rencontrer toutes les exigences à l'intérieur de l'entente. Et, si les exigences ne sont pas rencontrées, nous avons en tout temps le pouvoir de révoquer le permis. Alors, voilà, juste pour clarifier la situation.

Le Président (M. Habel) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, merci. Donc, un à deux renouvellements, ça veut dire qu'un permis peut...

M. Arcand : Maximum 15 ans et, s'il remplit toutes les conditions, devrait être au minimum 10 ans.

Mme Massé : O.K. Et ça, vous le voyez au niveau réglementaire?

M. Arcand : Oui.

Mme Massé : C'est là que ça devrait arriver. Et qu'en est-il des permis déjà émis? Comment on va... Dans ce un ou deux renouvellements là, comment est-ce qu'eux autres vont avoir un traitement... Ils vont commencer à l'an 0 avec l'arrivée de la nouvelle loi?

M. Arcand : Non, mais, écoutez, les permis... On ne peut pas revenir sur le passé, évidemment. Les permis qui ont été attribués sont des permis qui sont valables et valides. Alors, évidemment, ce projet de loi là est pour le futur, et non pas pour le passé.

• (21 h 10) •

Mme Massé : Parce que, là, j'avais cru comprendre tantôt, avec la sous-ministre, qu'un permis... à supposons que j'ai acheté un permis... Bien, en fait, on va appeler ça une licence, hein?

M. Arcand : Une licence, oui.

Mme Massé : J'ai acheté ma licence en 2015, à supposons, et donc, la loi, à supposons qu'elle va être adoptée sous bâillon sous peu, 2016, ça veut dire que j'ai un an de fait. J'avais cru comprendre de Mme la sous-ministre que les quatre autres années, ça serait désormais une licence, et non pas un permis dans le sens de l'ancienne loi, mais une licence. Donc, ça, je veux juste peut-être me le faire reconfirmer pour être certaine que j'avais compris. Parce que ce que ça veut dire, c'est que, là, le compteur de renouvellement commence là, commence à cette fois-là, et non pas à la fin. Donc, est-ce que, Mme la sous-ministre, j'avais bien... ou M. le ministre, Mme la sous-ministre, j'avais bien compris qu'en cours de route il y aura ce changement-là de «permis» à «licence»?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, il y aura certainement les mesures transitoires, dont on va discuter plus tard, qui seront évaluées. Et, pour le reste, peut-être que Mme Asselin pourrait compléter la réponse.

Le Président (M. Habel) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Le permis sera réputé licence, donc les règles applicables dans la loi vont s'appliquer au permis qui sera réputé licence, bien, avec le temps couru, parce que ces permis-là ont un temps de vie aussi. Donc, il y aura un temps qui est couru au moment de l'application, qui est pris en considération.

Mme Massé : Donc, si je reprends mon exemple pour savoir si, là, je suis rendue à 90 %, j'ai acheté mon permis en 2014... en 2015, pardon, le 1er janvier 2017, ça devient une licence. J'ai déjà, pour fins de l'exercice, deux années de courues, il me reste donc trois années sur cette licence que je pourrai redemander... que je pourrai demander, pardon, un renouvellement. Ou, à partir du 1er janvier 2017, j'aurai cinq nouvelles années devant moi avant de faire une demande de renouvellement?

Mme Asselin (Luce) : Ça ne retombe pas à zéro, là, le temps couru reste.

Mme Massé : Va rester. O.K.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Ça, c'est bien important.

Mme Massé : Là, je l'avais compris comme ça, celui-là aussi. Et, l'autre, je veux dire, je ne sais pas exactement quelle magie qui va se passer, je pense qu'on va en parler plus tard dans les articles à venir, mais c'est quoi, la différence entre un permis puis une licence?

M. Arcand : C'est des termes, c'est la même chose, c'est juste que c'est vraiment de la sémantique, c'est vraiment de la sémantique. On a peut-être...

Mme Asselin (Luce) : Si vous permettez, M. le ministre, on a simplement profité du fait qu'on faisait la rédaction de la loi pour s'ajuster à un vocabulaire qui est universel. Alors, à peu près partout dans toutes les juridictions, on parle de licence, donc on a ajusté la sémantique, tout simplement.

Mme Massé : O.K. Ça n'a rien à voir avec le fait que ça devienne des droits immobiliers. Ce n'est pas pour marquer ce changement-là.

Mme Asselin (Luce) : Ce sont déjà des droits immobiliers.

Mme Massé : Ce sont déjà des droits immobiliers. Eh, que j'ai hâte d'être rendue à cet article-là, moi. O.K. Donc, ça ne change rien.

Tantôt, nous avions parlé — je m'excuse, là, j'avais oublié de vous poser une question — du programme de travaux, hein, que l'entreprise doit respecter si elle ne veut pas se faire retirer sa licence. Est-ce que ces programmes de travaux là sont publics? Est-ce que c'est connu? Est-ce que moi, la commune des mortelles, j'ai accès à ça?

Mme Asselin (Luce) : Bien, à ce moment-ci, non.

Mme Massé : À ce moment-ci, non. O.K., O.K. Ça pourrait être, peut-être, quelque chose d'intéressant à considérer, dans le sens où ce que... En fait, ce que la Loi sur le développement durable nous dit, entre autres, c'est que, lorsqu'on considère que le citoyen est non pas un ennemi ou un empêcheur de tourner en rond, mais il est bien une personne qui a à coeur, à bien l'intérêt public, l'environnement, bon, etc., je pense que ça pourrait être... il y a peut-être des choses qui pourraient être nos yeux et nos oreilles sur le terrain, parce qu'on sait que, souvent, ça peut être intéressant.

Je vais le regarder. Je vous le dis, que je vais le regarder dans ce qui s'en vient pour essayer de voir si on ne pourrait pas faire en sorte de rendre cette transparence un peu plus grande pour permettre aux citoyens, autour de chez eux, qui avaient peut-être donné une certaine acceptabilité sociale pour permettre à une entreprise de venir faire de l'exploration... mais peut-être que, s'ils se rendent compte que cette entreprise-là, bien, ne fait pas tout à fait... ou, en tout cas, il y a des gros travaux, et il ne fait pas tout à fait ce qui est de sa responsabilité, bien, ce serait le fun d'avoir des chiens de garde sur le terrain, qui permettent d'avoir gardé les yeux ouverts et de sonner l'alarme, hein? On est en train de mettre sur pied... d'adopter, pardon, un projet de loi sur la protection des lanceurs d'alerte, bien, je pense qu'il faut donner des moyens à nos concitoyens. Oui, M. le ministre?

M. Arcand : Oui, moi, ce que je peux vous dire par rapport à ça, c'est que, très souvent, notre ministère invite déjà les promoteurs, que ce soit dans le domaine minier ou dans le domaine des hydrocarbures, à eux-mêmes faire connaître les programmes, les travaux qu'ils font.

Je vous rappelle également que, dans la Loi sur les hydrocarbures, il y a un comité de suivi qui existe, il y a un comité de suivi dans lequel la municipalité est de facto nommée. Il y a un représentant de la municipalité qui est là-dessus, il y a des gens de la société civile, et les gens qui composent le comité de suivi doivent être approuvés par le ministre. Parce qu'une des réflexions, c'était que l'entreprise va uniquement trouver des gens qui lui sont favorables. Alors là, sur le comité de suivi, il y a une approbation qui doit venir du ministre. Donc, le programme des travaux va être suivi par ce comité-là.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que le comité de suivi aura accès au programme des travaux.

M. Arcand : Oui. Je vais vous dire, parmi les renseignements et documents que doit fournir le titulaire de licence au comité de suivi : programme d'exploration, de production ou de stockage; programme anticipé des activités devant être réalisées; les étapes significatives ou les moments clés du programme d'exploration ou du projet de production ou de stockage; les mesures visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire; la liste des permis, des autorisations ou des certificats qui seront nécessaires pour la réalisation des programmes; les autorisations de certaines activités de construction et d'utilisation de pipelines quand celles-ci découlent de l'application de la Loi sur les hydrocarbures; et enfin, lorsqu'elles sont délivrées, les autorisations, permis, certificats ou autres qui découlent de l'application des autres lois et règlements. Tout ça doit être fourni au comité de suivi et tout ça, d'ailleurs, ce que je suis en train de vous lire, c'est quelque chose qui sera dans les règlements.

• (21 h 20) •

Mme Massé : Ah! bien. Bien, oui, là je comprends. Donc, ça, c'est dans le règlement, et là on apprend qu'effectivement, bien, tout ce que vous avez nommé, vous en avez nommé beaucoup, sera donc inscrit au règlement.

Peut-être un autre élément. Vous avez fait état de l'acceptabilité sociale, du fait qu'il n'y a pas eu de demande de permis de fracturation hydraulique depuis 2010, le fait que vous n'êtes pas de philosophie moratoire. J'aimerais peut-être clarifier un certain nombre de choses là-dedans. Je pense que l'acceptabilité sociale dont vous nous faisiez état est peut-être... et le semi-moratoire qui a été déposé est peut-être un des éléments qui a contribué à faire... et bien sûr le prix peu élevé du gaz de schiste est peut-être un des éléments qui a fait en sorte que l'intérêt, à cette étape-ci, d'essayer d'avancer des projets d'exploration était peut-être moins intéressant, considérant un paquet de facteurs, mais je pense notamment, je pense notamment, le facteur important du message que les Québécois et Québécoises ont largement envoyé comme quoi, la vallée du Saint-Laurent, considérant ses bassins versants, considérant en fait tout ce qu'on sait, bien, c'est non acceptable et non recevable, la fracturation hydraulique. Alors, je pense que...

M. Arcand : J'ai compris ce message-là aussi.

Mme Massé : Je pense que ça avait... Mais, quand vous me dites : Bien, on n'a pas de philosophie moratoire, quand même, notre premier ministre affirme et réaffirme qu'il n'y en aura pas, de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent. Si ce n'est pas par moratoire, mais là je ne sais pas, est-ce que vous avez en tête autre chose, ou il y a quelque chose qui a passé pendant que je m'occupais des autochtones, je ne l'ai pas vu passer?

M. Arcand : Non. Mais, d'abord, premièrement, vous savez, à l'époque où moi, j'étais à l'Environnement, on a mis une... on a mis, premièrement, des règlements qui étaient très, très stricts en matière environnementale. Ça prenait, particulièrement dans le cas des basses terres du Saint-Laurent, pour pouvoir procéder à même regarder une exploration qui impliquait la trentaine de puits qui avaient déjà été forés... Il faudrait que je révise en arrière ce qu'il y avait, mais, ce dont je me souviens, je me souviens d'abord, premièrement, des avis qui devaient être envoyés, des assemblées publiques qui devaient être tenues, d'un rapport de la municipalité, suite aux assemblées publiques, qui devait être fait au ministère pour dire qu'il y avait une acceptabilité sociale, les inspections, à l'époque, du ministère de l'Environnement, les permis qui sont demandés par nous. Et ça, c'est seulement pour de l'exploration, là.

Alors, seulement de faire ça... Moi, je me rappelle très bien d'avoir eu des appels, à un moment donné, d'une compagnie en particulier qui me disait : Écoutez, la foreuse, elle est disponible dans 15 jours, et à l'époque nous avions dit : Écoutez, on refuse parce que ça ne respecte pas les délais que nous avons dans ce règlement-là, ce qui fait qu'ils n'ont rien fait à partir de ça. Et donc semble-t-il que notre règlement fonctionne.

Maintenant, nous, pour l'avenir, on ne sait jamais. Il y a des technologies qui évoluent sans cesse, puis c'est la raison pourquoi, dans le domaine des lois que nous avons, que ce soit dans le domaine minier ou que ce soit dans le domaine des hydrocarbures, les choses évoluent constamment. Donc, un règlement, ça se change assez rapidement, tandis qu'une loi, c'est la loi habilitante, c'est une loi de base, si on veut. Et c'est pour ça que nous voulons travailler dans ce sens-là et c'est pour ça que les résultats des derniers mois, des dernières années, je dirais, ont montré que ça fonctionne, que ça fonctionne, que c'est efficace.

L'autre élément qui peut également, peut-être, vous rassurer dans l'avenir, c'est que toutes les prévisions actuelles démontrent que le prix de l'énergie n'est pas près d'augmenter tant que ça. Évidemment, il peut toujours y avoir un événement style cataclysme qui ferait en sorte que ça arrive, mais, si je regarde, par exemple, chez Hydro-Québec, Hydro-Québec, ce n'est pas pour rien qu'on veut maintenant s'ouvrir sur la scène internationale, parce que, chez Hydro-Québec... Comme vous le savez, nous avons des programmes d'efficacité énergétique. Des programmes d'efficacité énergétique, tant mieux pour les consommateurs, ça peut sauver des sommes d'argent, ça peut sauver des coûts en énergie, mais ce n'est pas très bon pour les revenus d'Hydro-Québec, pour l'avenir. Il faut donc qu'Hydro-Québec se diversifie, il faut donc qu'Hydro-Québec aille dans d'autres directions. Toutes les lectures que je fais sur le prix du gaz ou sur les autres prix de l'énergie, l'arrivée, je pense, relativement massive, éventuellement, du solaire d'ici les 10 prochaines années — on sait qu'actuellement, aux États-Unis, les coûts du solaire ont diminué d'à peu près 60 % à 65 % — donc, tout ça m'indique que le prix de l'énergie ne devrait pas, de façon générale, augmenter de façon significative au cours des prochaines années. Alors, pour un entrepreneur, ce n'est pas le meilleur temps actuellement, sur le plan énergétique, pour faire, nécessairement, des investissements massifs, au moment où on se parle.

Je vous ferai remarquer qu'en hydrocarbures, actuellement, le plus gros programme qui existait était au sud de la Nouvelle-Écosse, où vous aviez deux importantes multinationales qui ont dépensé... qui étaient sur le point de dépenser près de 2 milliards de dollars pour faire de la recherche, c'était quelque part à 200 kilomètres au sud-est d'Halifax, et déjà une des deux multinationales vient d'annoncer qu'elle se retirait du programme, et l'autre va peut-être continuer. Mais tout ça pour vous dire que ce n'est pas... on n'est pas dans une situation, là, où on voit une expansion importante ce côté-là, et non seulement pour les hydrocarbures, mais pour l'ensemble des coûts énergétiques, actuellement.

Et je dois vous dire que nos voisins de l'Ontario, avec qui j'ai eu l'occasion de négocier des ententes d'électricité, avec l'Ontario, récemment, qu'on pourra confirmer d'ici les prochaines semaines, ont, je dirais, un enjeu très, très particulier, qui est la rénovation de leurs centrales nucléaires. Et, cette rénovation de centrales nucléaires, nous, on est prêts à leur offrir plus d'électricité verte, mais, vous savez, c'est 60 000 emplois, les centrales nucléaires en Ontario, alors je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a à la fois un enjeu, pour eux, qui est écologique, il y a un enjeu économique, et ce n'est pas à nous de prendre la décision à leur place, mais nous, on est prêts, évidemment, à leur donner un coup de main là-dessus.

Mme Massé : Oui, et j'espère que le coup de main qu'on est prêts à donner sera dans l'énergie verte.

M. Arcand : Bien oui.

Mme Massé : Et c'est d'ailleurs pourquoi je me permets de redire que, puisque le Québec n'est pas dans l'exploitation des hydrocarbures et que le reste de la planète essaie de se sortir de ces affaires-là, ça serait le fun qu'on ne manque pas notre chance puis qu'on n'y rentre pas, comme ça la planète va être fière de nous autres en temps et lieu, mais je n'ai pas réussi encore à vous convaincre.

Sur la question de... Oui, puis, la question de l'électricité, vous avez raison, Hydro-Québec, l'exportation, mais dites-vous aussi une chose, c'est que, dans la mesure où on veut diminuer l'utilisation du pétrole au Québec, les surplus qui se passeront à Hydro-Québec parce qu'on aura des bons programmes d'efficacité énergétique, bien, faites-vous-en pas, ça ne sera pas de l'argent de moins, parce qu'on va avoir, j'espère, rendu là, électrifié tout ce qu'il y a de transport en commun, pas les autos individuelles, là — ça aussi, ça sera là parce que ça, le programme est là — mais le transport en commun, c'est là que ça va être efficace, ça va être créateur d'emplois. Les gens, là, qui sont des régions, là, de La Pocatière, qui sont de la région des Laurentides, qui créent... c'est des emplois directs au Québec et c'est une façon de diminuer le pétrole, pas en en créant.

M. Arcand : Bien, c'est pour ça qu'on fait le réseau électrique de Montréal.

Mme Massé : Oui. Oui, oui. Mais là vous savez que j'ai une petite difficulté avec ce réseau-là, mais malheureusement je ne voudrais pas prendre les quelques minutes qu'il me reste pour aller là, j'ai eu la chance d'en parler pendant deux heures avec votre collègue ministre des Transports.

Non, c'était sur la question des moratoires, en fait. Là, je finis par quasiment être mêlée. Il y a-t-il ou non, actuellement, un moratoire ou presque moratoire sur la question des gaz de schiste au Québec?

M. Arcand : Il n'y a pas de moratoire sur les gaz de schiste au Québec, mais, de facto, il n'y a pas d'activité au moment où on se parle.

Mme Massé : O.K. Mais ce n'est pas imposé par un enlignement politique qui a été donné par vos prédécesseurs.

M. Arcand : Disons qu'on a mis des conditions qui ont fait qu'il n'y a pas d'activité de gaz de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent.

• (21 h 30) •

Mme Massé : O.K. Est-ce qu'avec les conditions qu'on met là avec ce projet habilitant on va venir mettre des conditions qui, là, vont favoriser le développement du gaz de schiste?

M. Arcand : Je ne crois pas.

Mme Massé : Bon, bien là, c'est le fun que... Parce que les citoyens aimeraient avoir la prévisibilité qu'il n'y en aura pas, puis vous avez un outil qui s'appelle... bon, vous dites que vous n'êtes pas très moratoire, O.K., mais qui s'appelle l'acceptabilité sociale, et ça, je prends... Puis ça, là-dessus, on peut-u être clairs, là, que dans la vallée du Saint-Laurent, que dans les grands centres, que... pas les grands centres, mais, je veux dire, tout ce qui est le fleuve Saint-Laurent, les grandes baies, etc., je pense que... je ne sais pas ce que ça va prendre de plus pour nous rappeler qu'il n'y en pas, d'acceptabilité sociale. Je veux bien qu'il y a du monde qui se dise qu'il y a là peut-être quelque chose qui pourrait être intéressant, mais les gens le disent, et j'ai confiance qu'ils vont continuer à le dire parce qu'il s'agit de leur territoire, il s'agit de leur... Oui?

M. Arcand : Mais, Mme la députée, je tiens à vous dire que, depuis 2010, il n'y a pas eu de fracturation au Québec, et le seul contrat, dans lequel il y avait de la fracturation, qui a été signé a été signé par l'opposition officielle à l'époque où ils étaient au pouvoir, c'était à Anticosti, c'était la fracturation, dans les tests d'exploration, pour Anticosti.

Mme Massé : Bien. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'acceptabilité sociale à Anticosti.

M. Arcand : Oui, mais le gouvernement a un contrat, et on respecte les contrats qui ont été signés par nos prédécesseurs.

Mme Massé : On est rendus à... Combien qu'on a calculé tantôt? 2012, 2014... On est rendus à la quatrième année. Si j'ai bien compris tantôt, là, ce qui s'est passé, c'est que, la cinquième année, ils vont vous revenir puis ils vont dire : On en a trouvé, fiez-vous sur nous autres, on en a trouvé. Puis là, parce qu'ils vont vous dire... ils vont vous démontrer... Moi, je ne doute pas qu'ils vont déposer les affaires, puis là ils vont vous dire : Bon, bien là, on veut être renouvelés parce qu'on veut continuer, surtout que le gouvernement du Québec a investi beaucoup d'argent là-dedans, ça fait que ce serait plate qu'il le perde, hein? Ça fait que, là, vous n'avez pas le pouvoir... S'ils ont bien fait les choses, c'est-à-dire, si mon puits de la Chaloupe, là, que je vais faire mes recherches pour demain, si mon puits de la Chaloupe, effectivement a été bien entretenu, effectivement ne fuit pas, à tout le moins pas au-dessus de 300 mètres cubes par jour — par année, par jour? Par jour — bien, vous n'aurez pas le choix, vous allez être obligé de renouveler, ça fait que vous n'aurez pas le choix, ça va continuer. Oui. Tantôt, vous avez dit...

M. Arcand : Non, non, non! Attention, attention, Mme la députée. Dans le cas d'Anticosti, c'est vraiment un programme de travaux qui est relié à un contrat, et, dans le contrat, il est clairement établi qu'il y a... le contrat fait appel à trois fracturations pour de l'exploration, et il n'y a aucune obligation du gouvernement d'aller plus loin. D'ailleurs, le premier ministre a été on ne peut plus clair sur cette question. Donc, vous le savez, vous pouvez le citer et le reciter à plusieurs reprises.

Mme Massé : Oui, mais c'est parce que, le trois trous, après ça il y en avait d'autres, hein, il y avait une deuxième phase, il me semble, dans le contrat. Je ne sais pas, mais moi, je ne l'ai pas vu, le contrat.

M. Arcand : Le contrat dit : trois fracturations pour de l'exploration.

Mme Massé : O.K. Il me semble qu'il y avait une autre phase, mais je vous fais confiance. Je vous le dis, je n'ai pas vu le contrat, parce que ça fait depuis un an et demi que je demande de voir la clause de pénalité pour le gouvernement du Québec s'il se retire. Comme Prom, il l'a publicisée, sa clause, il nous l'a dit, comment qu'il pouvait se retirer. Moi, je ne comprends toujours pas que, publiquement, nous, on ne peut pas le faire, alors que le partenaire, lui, il se permet de le faire. Je ne le comprends pas, mais on n'est pas là pour ça. Ça, c'est en Chambre qu'on se parle de ces affaires-là.

Sur un autre ordre d'idées, le programme de travaux... Ah, non! Mais non, attention, ce que vous venez de me dire, c'est : Anticosti, ce n'est pas pareil parce que c'est un contrat. Donc, il y a un contrat. Est-ce qu'il y en a d'autres, contrats comme ça ailleurs au Québec?

Une voix : Non.

Mme Massé : Même pas dans le Plan Nord, même pas dans quelque chose que je n'aurais pas vu passer?

M. Arcand : Non, il n'y en a pas.

Mme Massé : Non? O.K., bien. Le comité de suivi, est-ce que... Parce que, tantôt, vous m'avez lu effectivement les intentions réglementaires, etc., mais est-ce que ce comité de suivi là va être tenu à la confidentialité comme souvent c'est le cas lorsqu'on est dans le domaine économique? Est-ce que ça fait partie des avis réglementaires, ça?

M. Arcand : Ce n'est pas quelque chose qui a été imaginé à ce moment-ci, là, on n'est pas... Nous, ce qu'on a dit essentiellement depuis le début, c'est qu'il y a un comité de suivi. On souhaite évidemment qu'il y ait au moins un représentant de la société civile, un représentant des municipalités, etc. C'est un peu à eux à faire leur propre règlement à l'intérieur de ça. Puis, encore une fois, c'est initié par le promoteur, mais ça doit être approuvé par nous pour s'assurer qu'il y ait une représentativité équitable.

Mme Massé : Bien, c'est bien. On y reviendra, c'est l'article 25, puis on a quelques suggestions à cet effet-là.

Mais je reviens sur la question de la confidentialité. Je ne le sais pas, je suis à peu près convaincue que c'est au niveau réglementaire, mais il ne faudrait pas se retrouver dans un piège où on met sur pied un comité de suivi, qu'on lui donne, en fait, une certaine représentativité pour rassurer la population, pour faciliter l'acceptabilité sociale, et que finalement on ne s'assure pas que ce comité-là aura les coudées franches pour, par exemple, se retourner vers les infrastructures de la municipalité en disant : Bien, coudon, il y en a-tu eu, un impact? Tu sais, on le sait qu'il s'est passé ça, là, il y a eu un déversement, machin, truc, ça a-tu eu un impact dans nos prises d'eau à nous autres? On le sait, que la fracturation — parce qu'il y en aura — s'est faite vers le sud-est, vers la terre agricole de M., Mme Unetelle, est-ce que... si M. et Mme Unetelle ne le sait pas... Parce que, vous le savez comme moi, la fracturation, ça a le bras long, bien, le comité de suivi, il faut qu'il ait la latitude de pouvoir rendre des comptes, entre guillemets, aux différentes instances qu'il représente. Parce que, s'ils sont tenus, point barre, à «tout ce qui se dit ici reste ici», je ne suis pas sûre que ça va être très rassurant pour la population, et, dans ce sens-là, je vois qu'à cette étape-ci le ministre n'avait pas l'intention de s'assurer de ça, mais je lui demande vraiment de le considérer, parce que, sinon, bien, vous allez avoir des citoyens sur le dos, des maires sur le dos qui vont dire : Bien, c'est fini...

Le Président (M. Habel) : Merci, merci. Le temps alloué à l'article 24 est terminé. M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Arcand : Simplement dire d'abord, premièrement, que, dans le cas de la Loi sur les mines, il y en a, des comités de suivi, déjà, qui existent, et il n'y a rien qui les incite à la confidentialité. Ça, c'est la première des choses. Deuxièmement, de la meilleure façon possible, on souhaite, nous, d'avoir de la transparence dans les comités de suivi. Et, troisièmement, dans les règlements à venir, dans les objectifs des comités de suivi, on s'inspire évidemment de ce qui se fait ailleurs. Mais j'attire votre attention sur deux éléments : le comité de suivi agit à titre d'intermédiaire entre la population et les groupes touchés par le projet, d'une part, et le titulaire, d'autre part, deuxièmement, doit favoriser le partage des savoir-faire locaux, des connaissances scientifiques entre le milieu local, le titulaire et les experts indépendants et proposer des pistes de solution à l'égard des conditions visant à éviter les conflits du territoire.

Alors, déjà, vous avez là certains objectifs qui sont demandés à l'intérieur du comité de suivi, et il n'y aura pas de clause, évidemment, de confidentialité dans notre cas.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Je reconnais la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. M. le ministre, vous dites : Il n'y en aura pas pour le moment, de fracturation. Ça serait tellement plus simple si vous disiez : Bien, il n'y en aura pas, de fracturation. Il me semble que ça serait clair puis ça rassurerait la population. Mais, comme j'ai déjà dit aux compagnies pétrolières... Ils nous rencontrent tous, hein, tous les partis confondus, les compagnies pétrolières nous rencontrent, bien, comme je leur dis : Vous n'êtes pas les bienvenus dans la région maskoutaine.

M. Arcand : Non, je le sais. Vous avez même des Zapartistes qui restent dans la région maskoutaine, là, je me rappelle.

Mme Soucy : Oui, que je connais très, très bien, qui envahissent ma boîte de courriel.

M. Arcand : Oui, d'accord.

• (21 h 40) •

Mme Soucy : Revenons maintenant à l'article 24. Est-ce que la restriction du nombre de renouvellements prévue à l'article 24, c'était seulement pour éviter la spéculation ou il y avait une autre idée derrière ça?

M. Arcand : Écoutez, nous, ce qui est important, évidemment, c'est qu'un permis, c'est là pour être actif, ce n'est pas... Un permis, normalement, ce n'est pas pour le plaisir d'avoir un permis, donc on veut que les permis soient actifs. Alors, c'est pour ça qu'on a ces éléments-là à l'intérieur de ça, qu'on parle d'une période de validité. Et je pense qu'il est important de comprendre que, le permis d'exploration, notre objectif, en fait, c'est qu'à partir du moment où on donne le permis... c'est qu'on sache exactement si, oui ou non, on sera en production plus tard, parce qu'encore une fois il y a des redevances pour le gouvernement dans ça. Alors, c'est ça.

Mme Soucy : O.K. Merci.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Non, c'était ma question.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Je veux relever deux, trois choses. La première, c'en est une qui... une affirmation du ministre qui, je trouve, résiste mal à l'analyse, là, c'est quand le ministre dit : Écoutez, là, présentement, il ne se passe rien dans le domaine des hydrocarbures, il ne se passe rien, c'est tranquille, c'est tranquille, là. Mais, s'il ne se passe rien et que c'est tranquille, où est l'urgence d'adopter ce chapitre du projet de loi n° 106? Il ne se passe rien, c'est tranquille, et pourtant il faut se dépêcher. Mais là je ne saisis plus du tout, là.

M. Arcand : Bon, premièrement, il ne se passe pas rien. Ce que j'ai dit, c'est que les activités et les prix actuels qui sont demandés ne nous indiquent pas qu'il y a actuellement une activité débordante. Entre ne rien se passer et une activité débordante, il y a un juste milieu.

M. Rochon : Alors, peut-être ai-je mal compris. Voyez-vous, moi, ce que j'ai imputé comme affirmation au ministre, c'est ce que je l'avais entendu formuler, mais c'est possible que ce n'est pas comme ça qu'il l'ait dit. Et je lui ai entendu dire autre chose qui ressemble un peu plus à ce qu'il vient de dire là, il a dit à ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en ce qui a trait à la fracturation : Écoutez, avec le prix du marché actuellement, là, si vous êtes chanceux, il n'y a en aura pas, mais...

M. Arcand : Je pense que vous interprétez un petit peu, «si vous êtes chanceux...»

M. Rochon : Non, vous avez dit ça, écoutez...

M. Arcand : Je n'ai pas dit : Si vous êtes chanceux, il n'y a en aura pas. Ah! écoutez...

M. Rochon : Ah oui! Mais, en tout cas, là, elle nous écoute moins attentivement, là, qu'il le faudrait pour qu'elle ait saisi ma question, mais enfin moi, je vous ai entendu dire ça. Mais, écoutez, je vous ai entendu parler, de Québécois qui craignent la fracturation hydraulique, qu'ils pourraient être chanceux, en fonction du prix du marché, il n'y en aura pas, là, dans un avenir prévisible. Et ce que j'allais dire là-dessus, c'est que les Québécois, ils ne veulent pas être chanceux ou malchanceux, eux aussi souhaitent de la prévisibilité, et là ils n'en ont pas parce que, s'ils sont chanceux, il n'y aura pas de fracturation parce que le prix du marché n'est pas au rendez-vous — là, je n'ai aucune certitude que vous l'avez dit ainsi, vous semez le doute, là, chez moi, mais je crois bien avoir entendu ça — ensuite, il n'y en aura pas aussi parce que, de toute façon, actuellement, là, c'est extrêmement tranquille, il n'y a pas de projet, là, que nous connaissons, là, pour, notamment, là, la vallée du Saint-Laurent, là, qui pourrait se pointer demain matin. Alors, ça, ce n'est pas inquiétant non plus.

Et, d'autre part, vous avez dit plus tôt... Et là vous êtes sur la même longueur d'onde que le premier ministre, je pense que c'est à Marrakech qu'il a déclaré ça. Vous savez, il nous a fait le plaisir d'une déclaration, de Marrakech, sur le projet de loi n° 106, là. Le journal disait qu'il avait refermé la porte que vous aviez ouverte et déclaré que ce n'est pas... et c'est là que vous dites la même chose, lui et vous, il avait déclaré, de Marrakech : «Ce n'est pas le gouvernement [...] ce seront plutôt les citoyens qui bloqueront les projets de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent.»

Bon, donc, le projet de loi n° 106 n'interdira pas la fracturation hydraulique, les règlements ne l'interdiront pas non plus. Il y aura un cadre réglementaire sévère, mais qui n'exclura pas cette fracturation hydraulique. Et, selon le premier ministre et vous, les citoyens pourront bloquer ces projets. Ça, vous avez nuancé un peu tantôt, quand nous nous sommes entretenus ensemble, vous avez dit : Bien, oui, ils vont faire partie du portrait dressé par le gouvernement. Quand il y aura une demande, on va considérer leurs opinions, aux citoyens, puis ce sera une des considérations. Ça, vous avez nuancé, là, je l'admets. Et vous avez bien fait de nuancer parce que, là, je me disais : Si je ne pars que de la déclaration fracassante de M. le premier ministre en direct de Marrakech, je me demande bien comment ils pourront bloquer, comme il le dit, les projets de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Ils vont faire ça comment? Il n'y a pas de BAPE avant la phase exploratoire, hein, d'exploration. Avant la phase d'exploration, il n'y a pas de BAPE, il n'y en a qu'un avant la phase d'exploitation, ensuite... Bon, parce qu'ils peuvent se faire entendre au BAPE, mais, encore là, le BAPE, c'est un organisme qui a acquis, évidemment, là, ses lettres de noblesse, mais il n'est que consultatif. Il fait une recommandation au ministre, qui peut ou pas la suivre, hein? Il ne doit pas suivre cette recommandation, il le peut, ou il peut faire l'inverse aussi. Bon alors il n'y aura pas non plus... Il n'y a pas de référendum de prévu en nulle part, là, que je sache, il n'y a pas moyen, pour les conseils municipaux puis les MRC, de mettre leurs vetos sur un projet qui poindrait, pour lequel ils réalisent qu'il n'y a pas acceptabilité sociale. Donc, c'est bien beau, dire ça : Les citoyens vont les bloquer, ces projets de gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas le gouvernement qui va le faire, mais, pratico-pratique, là, ils ne pourront pas. Ils ne pourront pas, ou j'aimerais que vous m'indiquiez comment ils pourront.

Alors, je rejoins là, vraiment, la députée de Saint-Hyacinthe, et je suis en train de me poser la question, à savoir : Est-ce que ce soir se produit — puis là il faut noter l'heure et la date, là — un front uni des oppositions contre la fracturation hydraulique dans la recherche et l'exploitation d'hydrocarbures? Peut-être que oui. Peut-être que oui, et, si oui, bien, c'est un grand moment, c'est un grand moment, et tenez-en compte, ça doit vouloir dire quelque chose, ça aussi, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

• (21 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, je répondrai simplement de la façon suivante : Un, il n'y a pas de fracturation au Québec. Et, deux, la phrase exacte du premier ministre, particulièrement lorsqu'on a parlé des basses terres du Saint-Laurent, il a dit : Il n'y a pas une once d'acceptabilité sociale. À partir du moment où il y aura une once d'acceptabilité sociale, il n'y aura pas de projet de gaz de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent, point à la ligne. Voilà.

Et, pour votre information, nous n'avons, à notre ministère, aucune demande, aucune demande de permis, aucune demande qui est faite, de quelque nature que ce soit, pour des projets de gaz de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent. Vous savez, M. le Président, ça fait des années que j'entends parler... Et j'ai même, à un moment donné, quand j'étais ministre de l'Environnement, été dépêché d'urgence en Estrie parce qu'un ex-député de Johnson se promenait à l'époque et disait qu'on était... il pourrait y avoir du gaz de schiste en Estrie, et c'était vraiment... Et les députés du coin nous disaient simplement : Écoutez, on n'a jamais entendu parler de rien. Et le député se promenait avec son père dans Johnson et expliquait à tout le monde qu'il était pour y avoir du gaz de schiste. Je suis sûr que le député de Richelieu sait exactement à qui je fais allusion, et c'est ça qui s'est passé.

Alors, je vis avec cette espèce de cri d'alarme qui est lancé à chaque fois par l'opposition officielle, que le gaz de schiste va revenir, que le gaz de schiste est à nos portes, et ils ont une partie de leur base militante qui répond très bien à ça, alors c'est pour ça qu'ils encouragent à semer cette fausseté actuellement au Québec.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le ministre nous dit ce soir : Il n'y aura pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent parce qu'il n'y a pas une once d'acceptabilité sociale. Alors, cette acceptabilité sociale, dont il ne veut pas voir le terme, la notion inscrite à son projet de loi, le conduit à nous dire ce soir, hein, qu'il n'y aura pas de fracturation hydraulique dans la vallée du Saint-Laurent, considérant l'absence de ladite acceptabilité sociale. Ça aussi, c'est un petit peu difficile à suivre. Il ne veut pas que ce soit une notion, une condition essentielle, sacrée avant tout projet, l'acceptabilité sociale, mais c'est celle-là qu'il considérera, nous dit-il, pour calmer les inquiétudes concernant la fracturation sur ce territoire-là.

Et, d'autre part, pourquoi, pourquoi parle-t-on tant au Québec de gaz et de pétrole de schiste? C'est parce que — et là peut-être que M. Perron pourrait confirmer ou infirmer ce que je dis — c'est ce qu'il y a majoritairement sur le territoire québécois, du pétrole et du gaz de schiste. Des hydrocarbures que nous pouvons extraire par un forage traditionnel, sans fracturation, il y en a, des cas, ils sont en Gaspésie, et il les cite beaucoup, d'ailleurs, le ministre, parce qu'il sait que ces cas-là, justement, parce qu'on n'a pas procédé par fracturation, parce que l'acceptabilité sociale était au rendez-vous, bien, ils ne posent pas problème, hein? Il le sait. C'est pour ça qu'il les cite.

Alors, pourquoi, pourquoi, dans la loi, ne pas, comme le suggérait ma collègue de Saint-Hyacinthe, comme l'a aussi suggéré ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Ça m'a moins étonné, c'est pour ça que j'ai parlé d'abord de ma collègue de Saint-Hyacinthe. Pourquoi, dans la loi, il ne l'interdit pas, la fracturation hydraulique? Aïe! Je vais vous dire qu'on va avancer rapidement, là, parce que ce sera acquis, là. Le problème est là. Quand — j'allais dire «André», pardon — le député de Berthier nous disait... Il nous a beaucoup dit que c'était l'éléphant dans la pièce, là. Absolument, c'est l'éléphant dans la pièce. C'est ça, là, qu'il faut interdire, là. Et puis, si les techniques évoluent et ça devient, là, miraculeusement acceptable au plan environnemental, là, il va y avoir encore ici une belle salle de commission, le Parlement sera encore là, puis on adoptera un projet de loi pour modifier celui-ci, puis, hein, c'est tout, ce n'est pas si compliqué.

Et une dernière observation. Il ne nous rassure pas, le ministre, puis il ne rassurera pas les Québécois en disant : C'est justement en raison de l'évolution des choses, l'évolution technique particulièrement, que nous souhaitons que certaines considérations se retrouvent aux règlements plutôt que dans la loi, parce que les règlements, ça se modifie plus facilement. Bien oui, mais c'est justement ça que les Québécois ne veulent pas, s'en faire passer, puis là ce n'est pas... non, que les choses changent rapidement sans que leurs représentants à l'Assemblée nationale ne puissent avoir grand-chose à dire.

Alors, adoptons donc un projet de loi dans lequel il est clairement indiqué, là, que la fracturation hydraulique est une technique proscrite, prohibée, et, si de nouvelles avancées technologiques permettent qu'elle ne soit pas dommageable pour l'environnement, bien, il y aura un projet de loi de présenté qui modifiera celui-ci, et puis ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est parce qu'on paraît dire la même chose, mais on n'arrive pas à la même façon d'appliquer ce discours au projet de loi à adopter, et c'est là qu'on se perd complètement, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous savez, M. le Président, moi, j'ai 317 permis qui ont été donnés par les différents gouvernements, avec lesquels je dois composer, et, contrairement à la suggestion du député de Berthier, je pense que c'était hier ou avant-hier qu'il me disait qu'on devait racheter ces permis-là, etc., moi, je pense que ce n'est pas la bonne solution. Je pense que la bonne solution, c'est de procéder avec l'encadrement tel qu'on le fait et qui, jusqu'ici en tout cas, dans ce qu'on a pu faire depuis le début, n'a pas eu le mérite de prévenir des situations comme Haldimand, mais a eu le mérite, en tout cas, d'au moins... les derniers règlements qu'on a passés ont eu le mérite au moins de prévenir des situations malheureuses, en particulier dans les basses terres du Saint-Laurent. Alors, moi, je pense que la Loi sur les hydrocarbures vient aider à contrôler, si on veut, cet avenir, et moi, je suis convaincu que, déjà, on a un pas dans la bonne direction.

Deuxièmement, il y a encore des puits qui sont forés au Québec. Des puits de Junex sont forés de façon traditionnelle, le projet de Bourque, avec Pétrolia, est fait de façon traditionnelle. Il y a d'autres groupes près de Rimouski qui sont intéressés à faire du forage sur une base traditionnelle. Donc, il est possible au Québec de faire des forages sur une base traditionnelle.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

• (22 heures) •

M. Rochon : Oui. Là, je ne vais parler que pour moi, là, pour mon parti, là, mais moi, je n'ai rien dit contre les forages que, là, le ministre vient de citer en prenant soin de dire qu'il s'agissait, dans tous les cas, de forages traditionnels, par méthodes traditionnelles. On ne parle pas de fracturation, là.

Et par ailleurs... Je ne m'étendrai pas là-dessus longtemps parce qu'il faudrait y réfléchir un peu plus, là, mais la finalité visée par le ministre semble être celle d'interdire... bien, d'interdire, non, de rendre bien difficile la fracturation hydraulique, notamment dans la vallée du Saint-Laurent. Ne pourrait-on pas y arriver sans l'interdire mais en l'encadrant de façon telle qu'on pourrait difficilement y procéder, en faisant apparaître non pas, par ailleurs, dans les règlements, mais dans la loi cet encadrement en ce qui a trait précisément à la technique de fracturation hydraulique, ce qui lèverait au moins l'inquiétude des Québécois de voir cet encadrement sur la fracturation hydraulique modifié sans avoir à reconsulter à ce sujet les députés? Alors, pourquoi tenir tant à ce que ce soit dans les règlements?

M. Arcand : M. le Président, nous avons une loi qui, de base, encadre les hydrocarbures. Nous avons par la suite des règlements qui touchent non pas seulement notre ministère, mais qui touchent les autres ministères. Quelqu'un qui veut faire un forage devra passer à travers possiblement un BAPE, les permis innombrables du ministère des Ressources naturelles, des permis importants du ministère de l'Environnement, un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, un comité de suivi, une discussion également avec les municipalités.

Vous avez à l'intérieur du projet de loi sur les hydrocarbures, à mon avis, tous les éléments qui, à mon avis, permettent de sécuriser les citoyens par rapport à l'avenir et par rapport au fait que ces forages-là futurs, s'il y en a, vont devoir passer à travers un processus extrêmement rigoureux, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Quelques éléments. Le premier : moi, je suis heureux d'entendre le ministre sur toutes les modalités qui entourent le contrat d'Anticosti qu'on veut parler, parce que c'est sûr qu'il y a beaucoup de modalités là-dedans, comme certains l'ont mentionné, qui ne sont pas publiques, mais le ministre en a quand même livré une certaine partie. Ça fait que je suis content. Il nous a libérés de notre secret de... de notre obligation de confidentialité sur une partie de l'entente avec Anticosti. Mais ce que je suis particulièrement heureux d'entendre, c'est de voir que... puis c'est de la bouche du ministre directement, là, c'est que ce ne sont pas des licences ou des permis qui ont été émis à Anticosti par le gouvernement du Parti québécois, mais c'est plutôt dans le cadre d'un plan de travail, programme de travail spécifique qui incluait des démarches, des travaux très spécifiques.

Donc, la différence que je vois avec l'approche qui est préconisée par le ministre présentement, c'est que, là, on a une approche en vertu de l'article 24, notamment, qu'on discute depuis un certain temps. L'article 24 prévoit une période de validité de cinq ans. On ne parle pas de travaux, mais on dit : Regardez, là, c'est «bar open», vous avez votre permis, votre licence. Pendant cinq ans, amusez-vous. Puis le ministre nous l'a dit tantôt, en plus, que c'est quasiment automatique, là, en vertu des règles, des règlements, le ministre... c'est écrit ici, là : Le ministre doit... renouvelle, le ministre renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement la licence initiale.

Donc, je suis content de voir qu'il y a un gouvernement qui a quand même été responsable, qui a encadré des opérations lors de l'attribution de ces autorisations-là de faire des travaux spécifiques, qui étaient, comme vous l'avez mentionné, trois puits non conventionnels puis une quinzaine de conventionnels. Donc, c'est intéressant de voir que vous admettez ça, parce que ça va un petit peu à l'encontre de ce que vous avez tenté de nous faire... disons, de répandre comme information dans les derniers jours. Puis vous n'êtes pas le seul, là, plusieurs membres de votre gouvernement se plaisent à le dire. Mais je suis content de l'entendre, puis je l'ai écrit, puis je vais relire et réécouter attentivement votre témoignage. Je vous félicite au moins pour sa clarté puis votre honnêteté. Je l'apprécie beaucoup. Puis je suis certain que beaucoup de membres de ma formation politique vont l'apprécier.

On va revenir à notre article 25... 24, plutôt. On dit que «la période de validité d'une licence d'exploitation est de cinq ans». Puis, deuxième alinéa, «le ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement». On a eu l'occasion d'entendre le ministre, notamment dans son échange avec notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avec aussi le collègue de Richelieu et pas mal l'ensemble des collègues ici. Vous avez expliqué, M. le ministre, que, finalement, le ministre doit pratiquement renouveler pour deux périodes successives supplémentaires l'entente, à moins qu'il ait des raisons de croire que ça ne devrait pas être fait. Mais ce qui a été expliqué tantôt largement, c'est que, s'il n'y a pas de défaut de la part de l'entreprise, s'il n'y a pas de raison majeure, par souci de respecter les investissements qui ont été faits par l'entreprise dans son premier mandat de cinq ans, par souci, je dirais, d'aider, hein, d'aider ou de contribuer au développement de l'entreprise qui exerce les activités d'exploration ou d'exploitation, bien, normalement, le gouvernement va reconduire pour une période d'une à deux périodes de cinq ans supplémentaires la licence initiale. Donc, vous avez même mentionné entre 10 et 15 ans, que ça pourrait totaliser. Ça, c'est ce que j'ai compris, là, puis là, si ce n'est pas le cas, vous nous le direz. Mais le règlement, le fameux règlement... ou les fameux règlements qui vont être élaborés puis qui vont prévoir les conditions, les modalités pour cette extension d'une ou deux périodes supplémentaires de cinq ans chacune vont venir établir les modalités qui vont s'appliquer. Mais vous semblez assez clair à l'effet qu'à moins d'événements majeurs, à moins de fautes graves de la part de l'entreprise, c'est comme automatique qu'ils vont l'avoir, puis là je résume ça dans des mots, mais c'est pas mal ce que vous avez dit tout à l'heure.

La question que je me pose, c'est : Pourquoi, à l'article 24... Compte tenu que vous nous affirmez que ça va être en vertu des règlements que vous allez avoir que les conditions vont être édictées pour le renouvellement ou non, pourquoi l'article 24 est libellé de la façon suivante, c'est-à-dire : «Le ministre la renouvelle...» Puis là, «la renouvelle», c'est en référence à la licence d'exploration de cinq ans. Donc : «Le ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Pourquoi vous ne vous laissez pas une marge de manoeuvre pour pouvoir évaluer, comme ministre, la pertinence de renouveler? Le ministre renonce pratiquement à son pouvoir de renouveler ou non, puis il concède ce pouvoir-là qui est extrêmement important à des règlements qui vont être édictés par... bon, souvent à l'intérieur du ministère.

Donc, on a travaillé très fort à l'article 22 pour tenter de faire inscrire «le ministre doit» au lieu de «peut» pour protéger les conflits d'utilisation du sol. On n'a pas pu vous convaincre. Là, on a, à l'article 24, un libellé qui enlève votre pouvoir cette fois-ci, puis moi, j'aimerais mieux vous en donner, du pouvoir, à ce niveau-là pour que vous soyez imputable puis que les citoyens puis les citoyennes du Québec puissent dire : Bien, on a un ministre qui va avoir la capacité, si ça ne va pas bien, de mettre un frein, de ne pas renouveler. Mais là, tel que c'est libellé, la loi vous donne pratiquement l'ordre de renouveler selon les conditions prévues au règlement. Ça fait que, dans cette optique-là, moi, j'ai le goût de déposer un article qui viendrait modifier l'article 24 actuel. Donc, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Vous voulez déposer un amendement?

M. Lelièvre : Je veux déposer un amendement, oui, un amendement...

Le Président (M. Habel) : Parfait.

M. Lelièvre : ...pour l'article 24, qui se lirait comme suit :

À l'article 24 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, dans le deuxième alinéa, remplacer «la renouvelle»... Comment est-ce que tu as écrit ça?

Une voix : «La renouvelle».

M. Lelièvre : «La renouvelle», bien, oui, c'est ça. C'est écrit «la renouvelle», «le ministre la renouvelle», je m'excuse, là, je trouve que c'est libellé spécial, mais c'est comme ça. Remplacer, donc, le terme «la renouvelle» par «peut la renouveler».

Pour donner un pouvoir au ministre au moins, au moins que ça ne soit pas un automatisme. Parce que, tel que c'est libellé actuellement, c'est comme, en tout respect, M. le ministre, si vous adoptiez une loi qui vous commande carrément de renouveler automatiquement «pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement». Moi, je considère que le ministre doit avoir plus de pouvoir que les règlements. Donc, par respect pour votre fonction puis aussi pour sécuriser les citoyens puis les citoyennes, du Québec, par logique, je pense qu'on devrait étudier attentivement cette modification-là.

Le Président (M. Habel) : Je vais suspendre quelques instants pour fin de distribution.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Avant l'arrêt, M. le député de Gaspé, vous aviez déposé un amendement.

M. Lelièvre : Oui. Est-ce que je dois le relire? Non? Le déposer...

Le Président (M. Habel) : Oui, bien, vous l'aviez déjà lu.

M. Lelièvre : C'est correct? Je peux argumenter...

Le Président (M. Habel) : Mais vous pouvez le relire, peut-être, et l'expliquer.

M. Lelièvre : Pour l'expliquer et argumenter, O.K. Écoutez, M. le Président, c'est un amendement qui est relativement, je pense, facile à comprendre, je l'ai expliqué brièvement tout à l'heure dans mon argumentation.

Dans le fond, c'est que, tel qu'il est libellé, l'article 24 nous apporte à conclure que le ministre n'a comme pas le choix de renouveler les périodes de reconduction des licences quasi automatiquement. Puis, moi, ce que je suggère, ce que notre formation politique suggère, c'est de modifier le texte afin de donner plus de pouvoir au ministre puis que le ministre ne se sente pas comme les mains attachées, parce que, tel que c'est libellé... J'ai rarement vu, là, un article de loi qui commande pratiquement au ministre l'ordre de renouveler. Écoutez, c'est écrit : «Le ministre la renouvelle pour les périodes et aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Donc, le ministre la renouvelle, mais selon les conditions qui sont prévues au règlement.

On sait que la loi, normalement, devrait primer sur les règlements. Elle est beaucoup plus importante, en tout cas, à mon avis, elle devrait comprendre les grandes orientations, les objectifs, le cadre général, puis les règlements doivent venir compléter. Mais, tel que c'est libellé, c'est comme si le ministre renonçait à son pouvoir de pouvoir évaluer la pertinence de reconduire les licences pour des périodes successives de cinq ans, parce que finalement ce sont les règlements qui vont à peu près... qui vont dicter au ministre si, oui ou non, il doit reconduire.

• (22 h 20) •

Donc, si on ajoutait le terme «peut» à la phrase, au lieu de «la renouvelle», donc «peut la renouveler», là ça confirmerait qu'il y a une réflexion, il y a une évaluation, il y a une analyse qui doit se faire en fonction de différents critères qui vont être prévus dans le règlement, j'en suis sûr, parce qu'on va aller aussi loin qu'on devrait l'être, qu'on devrait y aller. Difficile pour nous autres d'en juger, on n'a pas les règlements présentement, on doit composer avec une loi qui réfère beaucoup aux futurs règlements, mais on ne connaît pas ces règlements-là. Donc, on peut seulement espérer que les règlements soient les plus complets, les plus, je dirais, à propos possible. Je présume que ça va être le cas, il faut faire confiance, comme le ministre le dit souvent, à l'appareil gouvernemental, mais il reste qu'à certains égards je pense que, si on veut vraiment avoir une loi efficace, selon moi, on devrait aller un peu plus loin, c'est ce qu'on a dit, du côté de notre formation politique, à peu près tout le long de nos interventions.

Donc, dans cet esprit-là, nous, on recommande de modifier le libellé. Ce serait confirmer que le ministre, là, il a un temps d'hésitation, là, ce n'est pas un automatisme, et que le ministre a vraiment une marge de manoeuvre qui est normale, parce qu'à peu près dans toutes les lois, généralement, on reconnaît un pouvoir un peu discrétionnaire au ministre, je dis bien «généralement», pour pouvoir s'adapter. Là, on nous dit : Bien, l'adaptation, elle va se faire dans les règlements parce que les règlements, eux, se modifient plus facilement que la loi. Des fois, ça nous rassure, mais souvent ça nous inquiète aussi parce que, si on peut adapter à la hausse les règlements, ça veut dire qu'on peut adapter à la baisse aussi le contenu des règlements. Ça a un effet tantôt rassurant puis tantôt insécurisant.

Donc, le libellé de 24 va dans le sens où on accorde, encore une fois, beaucoup de pouvoir à ces règlements-là, mais il me semble que... Écoutez, toute la loi qu'on a présentement entre les mains, là, en bout de ligne, là, on peut se poser la question, là : C'est quoi, l'objectif ultime de cette loi-là? Bien, c'est d'évaluer des demandes de permis d'exploration et d'exploitation, donc la délivrance de permis. On est à l'article 24 puis on dit qu'une fois qu'il va y avoir une licence ou un permis d'émis pour la première période de cinq ans, bien, le ministre la renouvelle. Moi, ça ne me rassure pas beaucoup, puis je suis certain que je ne suis pas tout seul à penser ça, là. J'aimerais mieux voir un libellé qui me donnerait la discrétion... le pouvoir au ministre vraiment d'exercer son pouvoir et d'évaluer à la juste mesure, là, de la demande qui est sur la table si c'est pertinent ou pas de renouveler ces ententes-là. Puis surtout que le ministre nous a dit que, dans les règlements qui étaient en cours d'élaboration, l'objectif visé est autour de cinq à 10 ans, donc d'une à deux périodes d'extension subséquentes possibles de la licence initiale.

Donc, accorder des droits pour une période qui peut aller jusqu'à 15 ans... C'est long, 15 ans, hein? Le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il peut... il va se passer beaucoup de choses dans le développement des hydrocarbures dans les 15 prochaines années. Puis un permis qui est émis aujourd'hui, en 2016, bien, on est en 2031, là, dans 15 ans. Je suis certain que les conditions, les conditions d'émission vont sûrement évoluer, puis j'espère à la hausse, en fonction de l'évolution des connaissances aussi. Donc, pourquoi attacher le ministre en lui donnant pratiquement la commande de renouveler quasi automatiquement les licences pour une à deux périodes de cinq ans supplémentaires, donc une possibilité de 10 ans?

C'est ce que nous proposons, puis je ne vois vraiment pas en quoi ça peut enlever un intérêt à cet article-là, sinon que donner un plus grand pouvoir au ministre qui, finalement et ultimement, est, hein, l'ultime répondant de la loi. Donc, c'est l'objet de notre modification, puis, pour le moment, j'arrêterais mes commentaires ici, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle?

M. Arcand : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Nous croyons que cette proposition est inutile puisque, déjà, à l'article 135, lorsqu'on sera rendus à l'article 135, il est clairement indiqué que «le ministre peut suspendre ou révoquer toute licence ou toute autorisation prévue par la présente loi lorsque son titulaire ne se conforme pas aux conditions, obligations ou restrictions qui s'appliquent à l'exercice de cette licence ou de cette autorisation».

Le ministre peut également révoquer une licence ou une autorisation lorsqu'elle a été renouvelée par erreur, lorsqu'elle a été renouvelée ou obtenue par fraude, à la suite de fausses représentations, si le titulaire a été déclaré coupable, au cours des cinq dernières années, d'une infraction, etc. Vous avez toute une liste.

Alors, l'article 135 couvre très bien ce que le député veut accomplir, et je ne vois pas la nécessité de vouloir changer ça.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Je crois que le ministre se trompe, là, d'article ou se trompe... ou a mal entendu ma question. Écoutez, moi, je parle de clauses qui touchent la reconduction, le renouvellement. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois aujourd'hui que le ministre répond par l'article 135, là. L'article 135 parle de pouvoir de révocation. C'est une chose, la révocation, c'est une chose, mais là on parle de reconduction. Reconduction et révocation, ce n'est pas le même article.

Donc, le ministre nous dit qu'il a le pouvoir de révoquer en tout temps. On le sait, l'article 135, il l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est correct puis c'est normal, mais on ne parle pas du tout de révocation, on parle de reconduction. Puis, si le ministre ne veut pas modifier... à notre avis, si le ministre ne veut pas modifier le libellé pour enlever le caractère quasi automatique de renouvellement des licences tel que c'est libellé à l'article 24 actuellement, bien, soyons conséquents, puis, à partir des paroles puis de la déclaration du ministre tout à l'heure, qui nous disaient que les règlements en cours vont prévoir une période possible de reconduction de... deux périodes de reconduction de cinq ans successives, donc une première période initiale de cinq ans, et on nous dit que les règlements vont prévoir une période maximale de deux périodes de cinq ans, donc ça fait 10 ans, cinq plus 10, jusqu'à preuve du contraire, ça fait 15, bien, soyons cohérents, soyons transparents puis écrivons que la période de validité d'une licence d'exploration est de 15 ans. C'est ça, là. Moi, c'est ça qu'il faut réaliser, là.

Présentement, si on fonctionne avec le libellé actuel... Le ministre nous a dit... Bon, au début de la soirée, la députée de Saint-Jacques... Sainte-Marie—Saint-Jacques, je m'excuse... Il semblait nous rassurer, là, à un moment donné, là : On a le pouvoir de révoquer, on a le pouvoir de ne pas reconduire, oui, j'ai ce pouvoir-là. Après ça, mon collègue l'a questionné, puis, woups! là, ça a changé, là, ça a changé. Est-ce que c'est les règlements qui ne sont pas écrits, puis c'est dur de se prononcer à soir? Peut-être. Est-ce que c'est pour d'autres raisons? On ne peut pas l'affirmer. Mais il reste que, présentement, le libellé qui est là, tel que le ministre nous a donné des explications... Puis moi, j'aimerais ça, là, arrêter de spéculer, là, puis pouvoir, là, lire textuellement qu'est-ce qui va s'appliquer, mais là on a un article 24 qui est très clair, on dit : Le ministre la renouvelle, la licence. Bien, c'est clair : Il la renouvelle, la licence, selon les conditions des règlements. Les règlements vont parler de reconduction d'une à deux périodes de cinq ans chacune, ça donne 10 ans, donc c'est clair qu'on se dirige vers une licence qui va avoir une durée de 15 ans, à moins qu'il arrive... à moins que l'entreprise soit en défaut ou quelque chose comme ça.

Donc, c'est toute une différence, là. Puis, le refus du ministre de se donner cette marge de manoeuvre là, bien, moi, je ne comprends pas, puis ça m'inquiète, à la limite, parce qu'on est en train... On a un ministre devant nous qui est en train de refuser d'assumer sa fonction. Je m'excuse, mais c'est ça, là. On est en train de refuser d'assumer la fonction de ministre, qui fait en sorte que tu as le loisir, tu as la possibilité de reconduire ou de non reconduire. C'est ce qu'on s'est dit toute la soirée, mais, quand on regarde le texte puis quand on écoute les explications du ministre, ça ne marche plus, l'affaire, ça ne fonctionne plus.

Ça fait que moi, j'aimerais que le ministre ne nous réponde pas par l'article 135, je ne parle pas de suspension ou de révocation, je parle de renouvellement. Je suis à l'article 24. Ça fait que peut-être que ses conseillères et son conseiller peuvent lui expliquer qu'on est dans une clause qui parle, hein, de reconduction et non pas de révocation. Ce n'est pas la même chose. Je comprends très bien l'article 135, c'est clair, puis on n'est pas rendus là. Puis, au rythme où ça va, je ne suis pas sûr qu'on va y arriver tout de suite. Mais, moi, ce que je veux entendre, c'est le ministre sur la question du renouvellement quasi automatique. C'est ça qui m'inquiète. Puis, quand le ministre ne veut pas avoir ce pouvoir-là, bien, ça veut dire qu'il le laisse à quelqu'un d'autre. Donc, il va laisser à quelqu'un dans la machine gouvernementale ou il va laisser aux entreprises, je dirais, le loisir pratiquement de se rendre à une période de 15 ans avec les licences qui vont lui être accordées à partir d'une licence initiale de cinq ans. Ça ne prend pas un avocat puis un... pour comprendre ça, là. C'est clair tel que c'est libellé là. Donc, à un moment donné, moi, j'aimerais que le ministre m'explique ça, puis, s'il vous plaît, parlez-moi pas de l'article 135, on parle de renouvellement. Si vous me dites, M. le ministre : C'est ça puis ça finit là, regarde, je vais l'accepter, mais, tu sais, parlez-nous des vraies affaires. On parle de renouvellement, pas d'interruption de contrat. Ce n'est pas la même chose. Vous savez, vous êtes majoritaires, vous pouvez refuser tous les amendements, mais, de grâce, au moins respectez la logique de nos interventions, puis répondez-nous en fonction des questions réelles qu'on vous pose, puis soyons à propos aussi.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Étant donné l'heure... J'aimerais quand même vous donner, peut-être pour les gens qui aiment les statistiques... que nous sommes rendus à la centième heure de travaux du projet de loi n° 106.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 30)